Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Seize heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Dionne): Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 127, Loi sur le Mérite forestier. Avant de demander à notre secrétaire d'annoncer les remplacements, J'aimerais vous mentionner que c'est l'anniversaire de M. Bédard, notre secrétaire aujourd'hui. Bon anniversaire. M. Bédard, le travail...

Le Secrétaire: Malheureusement oui.

La Présidente (Mme Dionne): ...nous ramène à la réalité. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Latulippe (Chambly) et M. Thérien (Vimont) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

La Présidente (Mme Dionne): Merci beaucoup, M. le secrétaire. On commence par les remarques préliminaires, s'il y en a. M. le ministre délégué aux Forêts.

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les remarques préliminaires ne sont pas tellement longues. Ce projet de loi remplace l'ancienne loi du Mérite forestier afin d'introduire d'autres intervenants qui se distinguent par leur excellence dans le domaine de la recherche et du développement, dans le domaine de l'aménagement forestier et même dans d'autres domaines du secteur. Évidemment, ce projet de loi étend les récompenses et la reconnaissance de services rendus au secteur public alors que l'ancienne loi était absolument réservée au producteur de forêts privées.

Lors de la tournée du comité Audet au Québec, on avait suggéré au comité d'étendre la loi parce que c'est un ensemble qu'on ne peut subdiviser comme on le voudrait. Je crois que ça démontre une solidarité, une unité au sein du monde forestier, qu'il soit du domaine public, privé, de la recherche, de l'enseignement ou des communications et même la commercialisation et la transformation des produits de la forêt. C'est dans ce but que ce projet de loi est proposé. C'est une façon de distribuer des récompenses, les médailles et les diplômes qui seront, pour la plupart, prévus ou jugés par un jury qui sera nommé par le ministre par voie réglementaire. Ce sont à peu près les remarques que j'avais à faire. C'est en reconnaissance de l'excellence des services rendus par des personnes qui travaillent dans le secteur et on touche à tous les secteurs du monde forestier.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Oui, comme nous avons eu à faire notre discours sur l'adoption du principe du projet de loi ce matin, il est évident que nos remarques seront brèves dans la mesure où nous allons immédiatement nous mettre au travail pour essayer de regarder l'ensemble du projet de loi. Je voudrais simplement rappeler au ministre qu'on s'est posé une question. Pourquoi n'aurait-on pas pu poursuivre le processus de l'actuel régime de la Loi sur le Mérite forestier qui avait été adoptée en 1959 et qui semblait donner satisfaction? Je ne pense pas qu'il y ait eu - comme le dit l'expression courante - de bataille dans le métro ou dans les autobus pour demander un changement à la loi.

Une voix: Non.

M. Jolivet: II y a aussi des changements dans l'appellation des prix attribués aux producteurs forestiers pour faire en sorte que les médailles d'or, d'argent et de bronze ainsi que le titre de "Grand Producteur forestier" remplacent les appellations "officier", "commandeur" et "chevalier" dans la mesure où on veut moderniser une loi et s'éloigner de la façon dont on avait mis en place, à l'époque, l'Ordre des templiers, si on veut l'appeler comme tel. Alors, c'est beaucoup plus selon la technique moderne d'aujourd'hui de parler de médailles d'argent, d'or ou de bronze.

Un titre qui est important, je pense, c'est celui de "Grand Producteur forestier". Cela touche aussi l'admissibilité aux prix accordés tout autant aux individus qu'aux corporations ou personnes morales. Je faisais allusion ce matin dans mon discours sur l'adoption du principe, au phénomène de plus en plus répandu de grosses compagnies, des papetières en particulier, qui achètent surtout dans un secteur comme l'Estrie, des forêts privées. Il fallait permettre maintenant à ces corporations ou à ces personnes morales de participer à un tel concours.

Cette loi met aussi fin à l'exclusivité des prix aux seuls intervenants de l'aménagement des forêts privées. J'ai dit que cette partie de modernisation, ainsi que le ministre l'avait dit hier, nous convenait et nous convient toujours. On avait cependant quelques réserves et j'aimerais, durant cette commission parlementaire, que le ministre nous en fasse enlever quelques-unes. C'est d'abord en ce qui a trait à la multiplicité des conditions réglementaires qui, encore une

fois, d'après nous, ne seront pas faciles à établir, et aussi à l'absence explicite au titre des mentions attribuées en vertu de l'article 6 de certaines catégories de personnes admissibles. Et, en troisième lieu, à la possibilité pour le ministre, en vertu de l'article 8, d'accorder toute autre récompense aux concurrents du concours de producteurs forestiers et aux autres mentions. Nous croyons que plus on multiplie les récompenses comme celles-là, plus on risque de banaliser celles qui existent, finalement, et de dévaluer celles instituées en vertu de la loi.

Donc, on a des craintes. On aimerait que le ministre nous indique que nos craintes ne sont pas fondées, en répliquant immédiatement s'il le veut. Il reste quand même que nous croyons que c'est un des dangers qui pourraient exister. Il est évident que nous allons donner notre accord au projet de loi comme tel, comme je l'ai dit ce matin, tout en rappelant au ministre qu'il y a d'autres choses qu'il aurait dû faire, qu'il n'a pas faites, et qui mériteraient d'être faites dans les plus brefs délais. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble du discours que j'ai tenu ce matin. Je pense que le ministre a été bien sensibilisé à cette problématique que j'ai présentée et qui disait, premièrement, que la forêt privée doit avoir les budgets pour fonctionner et, deuxièmement, des conditions qui lui permettent les meilleures possibilités de fonctionner, c'est-à-dire ce qu'on a appelé le rendement soutenu.

Alors, dans ce sens, je faisais écho à l'ensemble du document qu'on appelle le rapport Audet qui disait qu'on devait investir massivement dans la forêt privée et deuxièmement, qu'on devait y arriver aussi par l'intermédiaire d'un principe de rendement soutenu pour éviter que l'on débâtisse l'ensemble de ces forêts qui sont proches des usines qui ont une capacité de production plus rapide que nos forêts du nord et qui ont un bois de meilleure qualité. Alors, Mme la Présidente, je serais prêt à aborder le projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Laviolette. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Institution de l'Ordre du mérite forestier

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 1 se lit comme suit: "Est institué l'Ordre du mérite forestier du Québec." C'est clair, c'est l'objet de la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, l'article 1.

M. Jolivet: On n'a pas de problème à l'adopter.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 1 est adopté J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Composition

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 2: "L'Ordre est composé des personnes qui ont obtenu une médaille et un diplôme ou une mention du mérite forestier."

Cette nouvelle disposition vient préciser quelle est la composition de l'Ordre du mérite forestier, ce que la loi actuelle ne fait pas, Mme la Présidente. Cette disposition vient donc dissiper toute ambiguïté sur la composition de l'Ordre. Cela désigne qui fait partie de l'Ordre.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Mme la Présidente, je regarde l'article 2 en même temps que l'article 3 et j'essaie de voir. On dit à l'article 2: "L'Ordre est composé des personnes qui ont obtenu une médaille, un diplôme ou une mention du mérite forestier." Quand on regarde l'article 3, on lit: Les médailles, les diplômes, les mentions... Je me demande pourquoi on ne le rend pas conforme aux gratifications qui sont données dans cet artide. On pourrait Inclure la même nomenclature que celle de l'article 3, c'est-à-dire "Les médailles, les diplômes, les titres, les mentions et les autres récompenses..." Pourquoi le ministre à l'article 2 ne met-il que trois des cinq mentions décrites à l'article 3? (17 heures)

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, c'est que les titres peuvent être accordés à des personnes morales, et ceux qui font partie de l'Ordre sont des personnes physiques.

M. Jolivet: Et "autres récompenses"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et "autres récompenses" également, ce peut être à des personnes morales.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que vous dites que les médailles, les diplômes et les mentions ne peuvent pas être accordées à des personnes morales?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux qui ont les autres récompenses sont ceux qui ont participé. On reconnaît une participation à ceux qui n'ont pas été reçus dans l'Ordre. Ils ont une récompense de 200 $ ou une plaquette. Ceux-là ne sont pas reçus dans l'Ordre. C'est ça, les autres récompenses.

M. Jolivet: Et les titres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les titres sont déjà dans l'Ordre. Ils sont déjà médaillés, Ils l'ont été parce qu'ils ont obtenu une médaille, un diplôme ou une mention. Celui qui a été reçu Grand Officier ou Grand Commandeur, est déjà dans l'Ordre. C'est le titre qu'il avait eu. C'est pour prendre soin des titres parce que aujourd'hui on parle des médailles.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, mais dans l'article 2, on dit: "L'Ordre est composé de personnes qui ont obtenu une médaille..." Je comprends cela. Il s'agit d'une médaille d'or, d'argent ou de bronze. Ensuite, on dit: "et un diplôme..."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va avec la médaille.

M. Jolivet: D'accord. Donc, ils ont cela ensemble. Ensuite, on dit: "...ou une mention..." La mention, c'est quoi?

M. Côté (Fernand): C'est excellence, grand mérite ou très grand mérite.

La Présidente (Mme Dionne): Excusez-moi, monsieur. Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Une voix: Viens t'asseoir

La Présidente (Mme Dionne): Si vous voulez, tout d'abord, vous identifier, monsieur. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais demander à M. Fernand Côté, directeur des coopératives et de la forêt privée au ministère de l'Énergie et des Ressources de vous répondre.

M. Côté (Fernand): Ceux qui reçoivent des médailles reçoivent également un diplôme ou une mention. À l'article 3, ceux qui reçoivent des titres sont déjà reçus dans l'Ordre.

La Présidente (Mme Dionne): Excusez-moi, M. le député de Laviolette. J'aimerais que les membres de la commission... s'il vous plaît!

Une voix: M. le député de Labelle.

La Présidente (Mme Dionne): S'il vous plaît, les membres de la commission...

M. Jolivet: ...chez vous.

La Présidente (Mme Dionne): ..ont de la difficulté à entendre. M. le député de Labelle.

M. Cannon: Un instant! Question de règle- ment, Mme la Présidente. Un instant! Je veux simplement souligner le fait que le député, ici, est en consultation... On n'a surtout pas besoin du 0,25 $ du député d'en face pour nous rappeler à l'ordre. On vous a écoutée, Mme la Présidente. On n'a pas besoin de son interférence.

M. Jolivet: ...0,25 $. La seule chose que je sais, c'est que lui, il m'interférait dans le travail. J'étais en train de discuter convenablement, j'entendais des bruits et je vous ai fait signe.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Cannon: Vous présumez que vous discutez convenablement. C'est votre affirmation.

M. Jolivet: C'est M. Côté qui me parlait. La Présidente (Mme Dionne): S'il vous plaît! M. Cannon: Non, vous discutez M. Jolivet: Non, c'est lui.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, messieurs!

M. Jolivet: Bon, merci.

La Présidente (Mme Dionne): J'aimerais qu'on puisse continuer.

M. Jolivet: Oui, moi aussi. L'ordre est revenu.

La Présidente (Mme Dionne): S'il vous plaît! M. Côté venait de...

Une voix: M. le ministre.

M. Jolivet: Non, c'est M. Côté, l'employé.

La Présidente (Mme Dionne): M. Côté, si vous voulez compléter votre phrase.

M. Jolivet: Écoutez! Cela prouve que vous ne suiviez pas du tout.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Merci.

M. Cannon: Article 36, Mme la Présidente. Demandez donc au député d'écouter ce que les gens ont à dire au lieu de placoter, comme son "chum", Claveau, d'Ungava.

M. Jolivet: J'aime bien travailler en paix, Mme la Présidente. Je n'aime pas me faire déranger.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous avez terminé?

M. Jolivet: Oui, quant à moi.

La Présidente (Mme Dionne): On a un projet de loi à étudier, le projet de loi 127, et j'apprécierais que tous les membres de cette commission se conforment aux règlements, s'il vous plaît. On doit terminer, je pense, vers 18 heures. M. Côté, si vous voulez compléter.

M. Côté (Fernand): L'Ordre est composé des personnes qui ont obtenu une médaille et un diplôme ou une mention. C'est-à-dire que, généralement, la médaille d'or s'accompagne d'un diplôme et de la mention...

M. Jolivet: Le diplôme et la mention, c'est l'un ou l'autre. C'est ça?

M. Côté (Fernand): Non, ils ont les trois. À l'article 3, ce sont des gens de l'article 2 qui ont les titres. Les récompenses qu'on donne aux douze médaillés suivants consistent de 200 $ ou d'une plaquette. Ce sont ces récompenses qui sont visées. Les autres ne sont pas dans l'Ordre.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Fernand): Ce sont juste les médaillés qui sont dans l'Ordre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est ce que je voulais demander. Il a répondu avant que je pose la question. Je voulais savoir pourquoi les autres récompenses n'étaient pas incluses dans l'Ordre. Les médaillés, normalement ceux qui ont des titres, sont déjà des gens médaillés.

M. Côté (Fernand): C'est ça. Celui qui reçoit le titre de "Grand Producteur forestier" a déjà eu sa médaille; il est déjà dans l'Ordre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est choisi parmi les neuf médaillés d'or des régions.

M. Jolivet: C'est ça, d'accord. Autrement dit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le Grand Producteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...si je comprends bien, dans chacune des régions du Québec, il y a une médaille d'or, une médaille d'argent et une médaille de bronze.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact.

M. Jolivet: Ces personnes se retrouvent au niveau national, comme on l'a vu vendredi dernier et, parmi les neuf médaillés d'or, il y en a un qui est choisi comme Grand Sylviculteur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est M. Arseneault qui a été choisi...

M. Jolivet: M. Arseneault, de mon comté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...Grand Producteur forestier.

M. Jolivet: C'est ça, Bernard. D'accord. Donc, vous dites que le titre qu'il a reçu confirme qu'il est déjà médaillé à un autre niveau. Donc, les gens qui font partie de l'Ordre sont des médaillés de chacune des régions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Et les titres sont donnés au niveau national.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bon! ici, j'ai quelques problèmes. SI je comprends bien, on a commencé à donner ces titres, avant même que la loi soit adoptée. Si M. Bernard Arseneault a reçu le titre de Grand Sylviculteur, il a été nommé avant que la loi soit adoptée. Vous avez présumé que nous serions bons princes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Disons que c'était à l'essai. On n'a rien présumé.

M. Jolivet: Vous ne voulez pas me dire que ce qu'il a eu...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas envie de le lui enlever. Il l'a mérité. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Donc, si je comprends bien, le ministre a appliqué toutes les appellations qu'on va adopter aujourd'hui avant même qu'on adopte la loi, comme il l'aurait fait pour d'autres ordres dans le domaine de l'agriculture et dans d'autres domaines à la suite des changements apparus depuis quelques années.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que

Si...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ça s'était développé normalement, probablement que cette loi aurait été adoptée avant le concours de Val-Jalbert, la semaine dernière.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de LavicJette.

M. Jolivet: N'y aurait il pas possibilité de placer un article, à l'intérieur de ce dernier, lequel serait identique à celui qui existait à l'époque, soit l'article 2 qui disait: "L'Ordre du mérite forestier est institué dans le but de..." Je parle de l'article 2, mais ça pourrait être un article additionnel, lequel aurait pour but d'indiquer ce qu'est l'Ordre du mérite forestier. On dit à l'article 1: "Est institué l'Ordre du mérite forestier du Québec." À l'article 2: "L'Ordre est composé de..." Mais quels sont les objectifs? Est-ce que le ministre n'aurait pas intérêt à dire que l'Ordre du mérite forestier du Québec est institué dans le but de reconnaître les services rendus à la cause forestière, d'encourager par des honneurs et des récompenses l'aménagement rationnel des forêts du domaine privé, la pratique du reboisement et la saine gestion forestière? Le ministre, nous dira peut-être qu'il y aura des changements parce qu'il ira plus loin que le domaine privé seulement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que la nouvelle loi...

M. Jolivet: Je ne parle pas de l'article comme tel, je parle d'une possibilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. La nouvelle loi institue l'Ordre du mérite forestier du Québec sans faire état des buts pour lesquels il est créé, comme le faisait l'ancienne loi, tel que vous le mentionniez. Cette nouvelle approche est plus conforme à l'approche législative selon laquelle les lois doivent établir des normes. L'énoncé des objectifs poursuivis par cette loi n'est pas normatif, car elle ne fait que reprendre les buts qui ressortent clairement dans les autres dispositions de la loi. Nous verrons cela plus loin.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de LavicJette.

M. Jolivet: II y aurait peut-être une première chose à regarder. Vous dites qu'on fait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une approche juridique, surtout.

M. Jolivet: Oui, mais il y a la Régie des télécommunications qui a proposé des objectifs et la loi a été adoptée ici. Des objectifs comme ceux-Jà, pourquoi on n'en aurait pas pour ce projet de loi? Ce que je crois comprendre, dans le fond, c'est que vous êtes en train de faire une loi-cadre et vous allez faire plusieurs règlements pour l'adopter après ça. C'est ce que je crois comprendre. Est-ce que c'est cela?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce seront des règlements sensiblement comme ceux qu'on a connus, pas davantage. Les buts poursuivis par cette loi ont été clairement indiqués dans les articles ultérieurs, plutôt que de les inclure dans le premier article.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavlolette.

M. Jolivet: On va l'adopter.

La Présidente (Mme Dionne): Alors l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Jolivet: Avant de passer à l'autre article, je vous le souligne à nouveau. Si vous êtes comme moi, si vous avez la même sensibilité d'oreille... Je ne le sais pas, mais ma sensibilité m'indique qu'il y a une discussion ailleurs qu'en face de moi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de LavioJette, je suis assurée que les membres de cette commission apporteront toute leur collaboration.

M. Jolivet: Je l'espère.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, nous continuons avec l'article 3?

M. Jolivet: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Jolivet: S'ils veulent parier, ils peuvent aller à l'extérieur, vous savez.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 3, M. le ministre?

Titres et récompenses

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Les médailles, les diplômes, les titres, les mentions et les autres récompenses du Mérite forestier sont accordés lors de concours ou à la suite de nominations." Cette disposition apporte des innovations dont on a parlé un peu à l'article 2. D'abord, les titres et les décorations accordés en

vertu de la loi actuelle sont remplacés par des médailles, des diplômes, des titres, des mentions et d'autres récompenses que le gouvernement détermine par règlement. D'autre part, l'article précise aussi que l'attribution de ces prix se fait soit par concours, soit par nomination.

M. Jolivet: Les nominations sont fartes de quelle façon?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On connaît la façon dont les concours se font, mais les nominations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les nominations, comme celle de M. Beaulu, c'est expliqué plus loin. C'est formé via un comité désigné par le ministre et on essaie de choisir, à partir d'une liste de noms, celui qui va représenter le mieux, également dans l'actualité, la cause forestière.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: À l'intérieur de l'ordre des grands Québécois, du mérite québécois...

Une voix: Du Québec.

M. Jolivet: L'Ordre du Québec, c'est ça, il y a, il me semble, les gens qui forment le comité, qui ont été nommés et qui sont remontés vers le haut, qui peuvent aussi faire des recommandations dans le sens de nominations. Est-ce que, dans ce qu'on peut voir, ça pourrait être la même chose au niveau du...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'intérieur du comité, vous voulez dire, est-ce qu'il y a possibilité d'avoir quelqu'un...

M. Jolivet: Des médaillés d'or.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui fait partie de l'Ordre du mérite forestier?

M. Jolivet: C'est ça. Le Grand Sylviculteur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a pos- sibilité, oui.

M. Jolivet: Qui pourraient, eux autres, avoir une connaissance du milieu et voir les gens qui pourraient être reconnus comme...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut être une suggestion Intéressante, M. le député. J'en tiendrai compte.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 3 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

Concours

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Chaque année, le ministre responsable de l'application de la présente loi organise, dans les régions déterminées par règlement et pour tout le Québec, le concours des producteurs forestiers." C'est une nouvelle disposition qui vient préciser que la responsabilité de l'organisation des concours annuels des producteurs forestiers, régionale et provinciale, Incombe au ministre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'abord, j'aimerais savoir quelles seront les dispositions que le ministre a l'intention de présenter dans un règlement, Justement, pour dire: "Chaque année, le ministre responsable de l'application de la présente loi organise, dans les régions déterminées par règlement..." Autrement dit, quels sont les règlements qui vont permettre cette détermination des régions? Le ministre m'a dit tout à l'heure qu'il y en avait neuf. Est-ce qu'il va, par règlement, déterminer qu'il y en aura dix, douze, huit, sept?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, nous fonctionnons avec les régions existantes. Il se pourrait que, dans une région, il n'y ait pas de participants assez nombreux pour faire un concours. Il faut toujours bien qu'il y en ait plusieurs, parce qu'on donne douze récompenses, douze plaquettes, plus les trois gagnants, les trois médaillés. Alors, il faut toujours bien qu'il y ait au moins une quinzaine de participants. Si je dis ça, c'est parce qu'il y a des régions où les participants n'étaient pas tout à fait assez nombreux à mon goût, et c'est également pour motiver les régions à participer. Vous savez, ça implique une somme de travail pour les membres du jury et pour ceux qui font l'inspection, qui vont visiter les producteurs privés. Une quinzaine de participants, ce n'est pas assez nombreux, à mon goût. S'il arrivait que des régions ne participent pas assez, il faudrait peut-être, par règlement, les combiner avec une autre. (17 h 15)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela m'inquiète. Ce que vous dites, c'est un manque de participation, alors qu'on a tendance à vouloir davantage inciter le monde à participer à ce concours pour valoriser

la forêt privée québécoise en particulier et pour donner aux gens le goût de continuer. Dans ce sens, vous dites: S'il n'y a pas suffisamment de gens, le règlement pourrait me permettre, dans une année donnée, de combiner des régions pour le concours lui-même. Cela veut donc dire que dans le règlement vous auriez des critères qui vous permettraient de dire: Cette année, je détermine que ce n'est pas neuf régions, mais huit, ou je détermine...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Fixer un nombre minimum de participants pour que cela ait l'air d'un concours.

M. Jolivet: Parce que je me dis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si tout le monde gagne, ce n'est pas un concours, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Oui, mais je me dis: S'il y a une région donnée... Les régions, à mon avis, ne devraient pas changer. La seule chose qui devrait exister, c'est de dire: Cette année, dans cette région-là, U n'y aura aucune personne, compte tenu du nombre de participants qui pourront être admissibles à des médailles ou à des choses semblables. Autrement dit, la région devra se prendre en main pour faire en sorte qu'il y ait plus de participants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une approche. La région devra se prendre en main ou elle pourra être combinée avec une autre, pour ceux qui veulent participer, s'ils ne sont pas assez nombreux.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: S'il y a neuf régions, il y en a une qui, par hasard, n'a pas suffisamment de participants et vous venez d'installer ces derniers dans une région où U y a plusieurs participants, ne trouvez-vous pas que c'est une injustice pour la région qui participe? Est-ce que ce ne serait pas mieux de dire: Cette année, est exclue du concours, par règlement, la région qui ne donne pas X nombre de participants?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on poursuit le but de faire participer le plus de gens possible, pourquoi éliminer ceux qui veulent participer dans une région où Us ne sont pas assez nombreux? On pourrait peut-être les marier avec une autre région et cela pourrait être motivateur, l'année suivante, pour que d'autres participent dans cette région qui est déficitaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Disons qu'il y a une région où il y a une participation extraordinaire et, à côté, il y en a une qui ne participe pas beaucoup. Vous installez les gens dans cette région-là. Supposons que, malheureusement, il n'y a que six ou sept participants et que ce sont eux qui gagnent les trois médailles. Ne découragez-vous pas la partie de la région qui veut participer? Admettons, cela pourrait arriver?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est une hypothèse extrême, mais si cela arrivait, n'avez-vous pas l'impression que la région suivante qui sera en difficulté sera celle où il y avait plus de participants qui n'ont pas gagné, parce que ce sont ceux de l'autre région qui a été jumelée cette année-là qui ont gagné?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous croyez à l'injustice de faire participer les quelques participants d'une région dans une autre région, on peut les éliminer carrément, mais le but poursuivi, c'est de faire participer du monde.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II faudrait que ce soit déterminé avant même que le concours soit lancé, parce que si c'est déterminé en cours de route... Ordinairement, on sait le nombre de participants quand le concours est lancé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux qui s'inscrivent au concours.

M. Jolivet: C'est ça, parce que c'est là que vous allez faire votre jumelage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais, dans le règlement, cela pourrait être prévu que si le nombre n'est pas suffisant, elle est combinée avec une autre région. Vous savez, on s'en vient avec seize régions au Québec, mais ce sont neuf régions. On ne veut pas multiplier les régions.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On va laisser le ministre agir de la façon qu'il le voit en disant qu'il y a des difficultés qui vont surgir en cours de route. Quand on parle de voie réglementaire, on n'a jamais la possibilité de voir le règlement autrement que par la publication dans la Gazette officielle du Québec et, là, on voit des fois que des injustices peuvent être créées, et cela m'inquiète. En tout cas, on va l'adopter sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 4 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 5. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le gouvernement peut accorder, lors du concours des producteurs forestiers, dans les régions déterminées par règlement, une médaille d'or et un diplôme de très grand mérite, une médaille d'argent et un diplôme de grand mérite ainsi qu'une médaille de bronze et un diplôme de mérite aux personnes reconnues comme producteurs forestiers en vertu de l'article 121 de la Loi sur les forêts qui se sont le plus distinguées dans l'aménagement et la mise en valeur de la forêt. Sont admissibles à ce concours les producteurs qui satisfont aux conditions déterminées par règlement. "Le gouvernement peut accorder, pour tout le Québec, le titre de "Grand Producteur forestier" au producteur qui s'est le plus distingué parmi les médaillés d'or des concours régionaux."

Le concours créé par cette nouvelle disposition est le pendant du concours qui s'adressait aux propriétaires de terrains et aux agriculteurs pour leurs travaux de conservation et d'aménagement rationnels de la forêt actuellement prévus dans la loi. En plus d'avoir remplacé les prix, la nouvelle disposition modifie considérablement l'admissibilité à ce concours. Les personnes admissibles à y participer sont celles qui sont reconnues comme producteurs forestiers en vertu de l'article 121 de la Loi sur les forêts. Cette loi reconnaît le statut de producteurs forestiers aux personnes engagées dans l'aménagement et la mise en valeur de la forêt, statut qui leur confère certains avantages, principalement pour les subventions, mais également sur le plan fiscal municipal. Cette nouvelle loi s'inscrit dans cette démarche en reconnaissant l'excellence des travaux forestiers réalisés par des personnes sur leurs terrains qui sont reconnues également comme producteurs forestiers.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'abord, "dans les régions déterminées par règlement", c'est la même formule qu'on avait tout à l'heure. J'ai une question. Dans le contexte actuel, il y a neuf régions. Quels sont les critères qui servent de base au ministre actuellement et qui pourraient être mis dans le règlement pour nommer ces régions? Quels sont les critères qui servent à nommer ce que c'est une région? Ce ne sont pas les régions administratives, finalement. Il y en a plus que ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont nos régions administratives actuelles.

M. Jolivet: II y a neuf régions administra- tives. Est-ce que ce n'est pas onze avec la Gaspésie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une subdivision qui est arrivée dernièrement, mais les neuf grandes régions d'il y a quelques années sont celles-là.

La Président» (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II me semble qu'une décision avait été prise de désigner d'autres régions. Celles-là n'ont pas été une subdivision.

La Présidente (Mme Dionne): M. Côté.

M. Côté (Fernand): Cette fois-ci, ça ne s'est pas appliqué encore.

M. Jolivet: D'accord, mais je veux dire qu'au niveau des régions administratives de l'Office de planification et de développement du Québec, c'est rendu à plus de onze actuellement, je pense, avec la Gaspésie. On disait toujours les dix grandes régions administratives.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en aura seize bientôt.

M. Jolivet: C'est ça. Actuellement, les neuf régions que vous utilisez, ce sont les neuf grandes régions administratives qu'on connaissait à l'époque. Maintenant, si les neuf deviennent seize, est-ce que vous allez changer ou si vous allez rester à neuf?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons l'intention de rester à neuf.

M. Jolivet: Donc, ce seront des régions déterminées par votre règlement indépendamment des régions administratives de l'Office de planification et de développement du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce qu'on va être obligé de combiner les subdivisions qui ont été faites.

M. Jolivet: Actuellement, c'est treize, si je ne me trompe pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a 1A, 1B.

M. Jolivet: Cela s'en va vers seize.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Pour cette partie. Maintenant, dans l'article, vous dites: "Un diplôme aux personnes reconnues comme producteurs forestiers en vertu de l'article 121 de la Loi sur les forêts", donc, l'article qui détermine ce qu'est un

producteur forestier. Mais vous ajoutez: "Sont admissibles à ce concours, les producteurs qui satisfont aux conditions déterminées par règlement." Est-ce que ces conditions déterminées par règlement seront différentes de celles, au départ, de la définition de ce qu'est un producteur? Est-ce que ça pourrait arriver que, par hasard, dans le règlement, on vienne à rencontre d'une partie de la loi, l'article qui dit que c'est l'article 121 de la Loi sur les forêts? Quel est le règlement? Quelles sont les conditions déterminées? Va-t-il y avoir d'autres conditions? Je répète l'article 121 de la loi actuelle dit ce que sont les producteurs forestiers. D'accord? Donc, une fois qu'on a ça, à l'article 5, avant "le gouvernement peut accorder", on dit: "Sont admissibles à ce concours, les producteurs qui satisfont aux conditions déterminées par règlement." Est-ce que ça pourrait avoir pour effet qu'on élimine, par règlement, certains des producteurs forestiers?

La Présidente (Mme Dionne): M. Côté

M. Côté (Fernand): Ce pourrait être ça et, actuellement, pour participer au concours du mérite forestier, il faut être propriétaire depuis cinq ans. Cela fait partie du mérite d'avoir travaillé et non pas ce qu'on voulait... Jusqu'à maintenant, on voulait éliminer les gens qui, par exemple, achètent une terre, se présentent au concours et vont chercher 4000 $, parce que c'est le voisin qui l'a travaillée, l'ancien propriétaire. Ce serait une des conditions, entre autres.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans ce cas-là, il y a un quiproquo qui peut exister. On dit: Le gouvernement peut accorder, lors du concours des producteurs forestiers, dans les régions, une médaille d'or, une médaille d'argent, une médaille de bronze aux personnes reconnues comme producteurs forestiers en vertu de l'article 121. Dans la même loi, vous dites: À condition qu'ils satisfassent à certaines... Cela a pour effet de pouvoir éliminer des personnes qui sont reconnues producteurs en vertu de l'article 121.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est la première chose. Cela veut dire qu'on dit à tout le monde qui sont producteurs en vertu de l'article 121: Vous êtes admissibles, mais il faut satisfaire à certaines conditions dont l'une, disons, est d'être producteur depuis cinq ans. Donc, ça élimine des gens parmi ceux-là. Est-ce que le règlement ne donne pas une ouverture, n'offre pas une possibilité à des gens qui ne sont pas producteurs de pouvoir y participer? Est-ce que le règlement pourrait aller... Parce qu'on dit: Sont admissibles à ce concours les producteurs qui satisfont aux conditions déterminées.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Donc, il faut absolument pas séder sa carte de producteur. Quelqu'un pourrait être une personne qui possède un boisé privé mais sans être nécessairement producteur. Il faut faire attention parce qu'il peut y avoir des gens qui sont des propriétaires sans nécessairement produire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le propriétaire n'est pas nécessairement un producteur. Il faut qu'il s'enregistre au ministère et qu'il ait au moins quatre hectares et plus d'un seul tenant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, adopté?

M. Jolivet: Attention! Il y a eu des changements depuis ce temps. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 5 est adopté?

M. Jolivet: Non, cette partie.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Jolivet: On dit qu'on accorde le titre de Grand Producteur forestier. C'est ce que M. Arseneault a eu, si je comprends bien, parce qu'il était un des médaillés des neuf régions et il a été choisi parmi ceux-là. Vous n'avez pas l'intention de faire autre chose à un autre niveau pour les personnes qui sont, l'un, parmi l'argent, et l'autre, parmi le bronze?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parmi l'argent, parmi le bronze?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je pense que c'est un hommage particulier qu'on rend au meilleur et il faut l'isoler.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela veut dire que la personne qui est dans son milieu, qui a reçu une mention

à un moment donné, qui a le droit de participer l'année suivante et qui obtient le bronze et l'année suivante, elle participe et elle a l'argent et elle va jusqu'à l'or. Rendue là, c'est là qu'elle y arrive.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Un individu ne peut pas avoir deux ans de suite la médaille d'or.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut accéder au titre de Grand Producteur forestier.

M. Jolivet: C'est le dernier échelon auquel il peut accéder?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le gouvernement peut accorder, dans les régions déterminées par règlement, après avoir consulté la liste des candidatures soumises par un comité de sélection formé à cette fin, une mention de très grand mérite à une personne, société ou association qui s'est distinguée dans chacune des catégories suivantes: "1° la recherche et le développement dans le secteur forestier; "2° l'aménagement forestier; "3° la transformation ou la commercialisation des produits forestiers. "Lorsque, dans l'une ou l'autre de ces catégories, l'insuffisance des candidatures le justifie, une seule mention est accordée pour tout le Québec. "Le gouvernement peut accorder, pour tout le Québec, après avoir consulté la liste des candidatures soumises par un comité de sélection formé à cette fin, une mention spéciale de très grand mérite à une personne, société ou association qui s'est distinguée parmi celles qui ont obtenu une mention en vertu du premier alinéa."

Les prix accordés en vertu de cet article constituent une nouveauté par rapport à ceux accordés par la loi actuelle. C'est la grande différence avec la loi actuelle. Cette disposition a également pour objectif de créer des nouveaux prix d'excellence et pour souligner l'apport de certains intervenants dans des domaines aussi importants que ceux énumérés dans l'article: la recherche et le développement, l'aménagement forestier, la transformation et la commercialisation des produits. Le gouvernement peut accorder dans chacun de ces domaines une mention régionale de très grand mérite. Une mention provinciale de très grand mérite forestier est par la suite accordée au plus méritant des récipiendaires régionaux. La liste des candidatures, Mme la Présidente, est préparée par un comité formé par le ministre. Je prends bonne note de la suggestion du député de Laviolette quand il dit: Certains membres de l'Ordre pourraient peut-être faire partie du comité. Cette liste est soumise au gouvernement afin qu'il nomme les gagnants.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'avais compris que c'était au gagnant pour qu'il nomme un gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qui arrive parfois. C'est un gouvernement gagnant.

M. Jolivet: J'aimerais savoir, au sujet du comité de sélection, quels seront les critères de sélection de ce comité. Si je le prends à l'inverse, de quelle façon allez-vous nommer ce comité de sélection? (17 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les critères vont être définis par règlement, on ne les a pas encore. Quand je suis arrivé au ministère, le comité était formé du sous-ministre et de plusieurs fonctionnaires et parfois, d'administrateurs régionaux qui faisaient des suggestions. Mais, c'est nouveau parce qu'on ne donnait pas ces prix avant.

M. Jolivet: Je le sais, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la recherche et le développement et l'aménagement forestier, iI n'y en a pas eu cette année-là.

M. Jolivet: Je le sais, mais...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...ce qu'on vient de me dire, en fait, ce qu'on aurait dû dire, c'est: Par règlement, le gouvernement décide de tout. C'est ce que vous êtes en train de me dire. C'est aussi bête que ça, vous savez. Vous me dites: II va y avoir des candidatures soumises par un comité de sélection. Je vous demande qui va former le comité de sélection. Quels sont les critères qui vont nous permettre de former un comité de sélection? Vous me dites: Ce sera par règlement. Cela ne me dit pas grand-chose. Cela me fait une belle jambe. En fait, si vous me dites que tout va être fait par règlement, on est aussi bien de s'en aller ce soir et de dire: On va adopter une loi qui va stipuler que le Mérite forestier va être déterminé par règlement. Point final et on s'en va. Vous n'êtes même pas capable,

actuellement, de me dire quels sont les critères de sélection du comité. Qu'est-ce qu'on va mettre dans le règlement comme critères de sélection pour dire: Le comité est formé de telle ou telle personne?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien, M. le député, que ça va prendre quelqu'un de représentatif dans chacun de ces domaines pour faire partie du comité. Cela va être un des critères, d'avoir une crédibilité dans chacun des domaines également, pour faire partie du comité. Cela ne sera pas...

M. Jolivet: Ce qu'on est en train de dire...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...c'est que le comité de sélection qui va exister, que nous nommerons, on décidera qui en sera membre. Ce sera par règlement qu'on déterminera qui est dans le comité de sélection. Ce comité de sélection va avoir à choisir des gagnants par région dans telle et telle catégorie. Maintenant, on ne sait même pas de qui va être formé le comité de sélection. Vous n'êtes même pas capable de me le dire actuellement. Vous me dites: Ce sera par règlement. Ce n'est pas bien fort. Cela m'inquiète un peu. Je peux bien faire confiance, mais... Ordinairement, je fais confiance jusqu'à ce qu'on me trompe, mais le jour où on me trompe, je ne fais plus confiance. Mais ce ne sera pas le temps de dire: Écoute, il a été nommé et il n'y a eu d'aucune façon de pression politique pour que Untel soit nommé plutôt que Untel.

Je viens de vivre ça. Il y a un comité de sélection qui est formé en vertu de la loi sur les offices municipaux d'habitation. Les gens envoient les avis dans les journaux en disant: Tous ceux qui veulent se présenter, passez par tel ou tel canal. Les gens passent par le canal. Il y a une personne qui est très représentative du milieu dans l'AFEAS ou toutes sortes d'organisations bénévoles dans la société. Ils se disent: On va la prendre, c'est la seule qui s'est présentée et ils acceptent. Ils disent: Bon, on va la présenter au ministre. Finalement, Us reçoivent une lettre. Ce n'est pas elle, c'est une autre parce que c'est un tel qui était organisateur libéral dans le coin qui lui a dit: Présente-toi. Je vais t'envoyer. C'est vrai. La lettre est écrite comme ça. Il a écrit ça aujourd'hui. Les gens sont découragés. Ils ont dit: On a dépensé de l'argent.

Alors, vous me dites: Faites-moi confiance, la sélection va être faite par un comité. Ce comité de sélection sera déterminé par règlement, ne vous en occupez pas. Vous n'aurez pas de problème. Cela va se faire. Mais, quelles sont les pressions politiques qui peuvent exister dans ce contexte pour que, une fois que les gens sont mis en candidature, le comité de sélection ne puisse pas faire des pressions pour dire: C'est Untel plutôt que Untel? Je trouve ça un peu déconcertant de me faire dire ça cet après-midi. Il est évident que dans ce contexte, je n'accepterai jamais cet article 6 comme il est là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, comme suggestion...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...vous savez, avant, c'était le ministre qui pouvait... On a dit au comité de législation que ça devait revenir au gouvernement. Évidemment, les chances d'intervention sont plus faibles de ce côté.

M. Jolivet: En fait, ce que vous dites, il y a une chose.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II faut faire attention. Il y a deux choses. Je ne parlais pas de "le gouvernement va déterminer par règlement, après avoir consulté la liste des candidatures soumises par un comité de sélection formé à cette fin, une mention", je comprends que le gouvernement veut rendre cela honorifique et que ça ait du bon sens.

On a une médaille qui se vend à l'Assemblée nationale. Si quelqu'un veut l'acheter pour une collection de médailles, il peut l'avoir. Mais je n'ai pas le droit, comme individu, d'aller, au nom de l'Assemblée nationale, donner cette médaille à quelqu'un en disant: C'est l'Assemblée nationale qui te la donne. Comme député, j'ai le droit d'acheter certaines choses et de les donner comme député, mais on n'a pas le droit de dire que c'est la médaille de l'Assemblée nationale. Seul le président de l'Assemblée nationale a le pouvoir, après avoir consulté le Bureau, de donner cette médaille au nom de l'Assemblée nationale.

Je veux donc dire que je comprends très bien que le gouvernement donne cette mention de très grand mérite de cette façon. Je vous demandais par qui sera formé le comité de sélection, de qui il sera formé et quels sont les critères qui vont prévaloir. Vous me dites: Même le comité de sélection va être mis dans le règlement. Il va nous dire comment former le comité de sélection. Finalement, aujourd'hui, on ne se serait pas réunis pour discuter de la question et vous m'auriez dit: M. le député, faites-moi confiance, et je vous aurais fait confiance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne vous

demande pas de me faire confiance.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vous demande pas de me faire confiance. Si on détermine par règlement qui va faire partie du comité ou les qualifications pour faire partie du comité, plutôt que les mettre dans la loi, ça alourdit moins la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le problème que j'ai, c'est que je suis sûr que le comité de sélection ne sera pas nommé par le gouvernement dans chacune des régions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: C'est le ministre qui va utiliser son pouvoir de le faire comme il le faisait avant, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, et c'est le gouvernement qui va déterminer...

M. Jolivet: Le gagnant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): le gagnant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le gouvernement détermine les critères par règlement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je comprends ça, M. le ministre, que le règlement est toujours un règlement adopté par le gouvernement. Il n'y a personne d'autre qui peut l'adopter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Mais une fois que cela est dit, le règlement étant adopté, il va dire: Voici quelles sont les personnes qui pourront faire partie du comité de sélection, vous en faisiez mention tout à l'heure...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou la catégorie de personnes.

M. Jolivet: La catégorie de personnes. Ce ne seront pas les personnes nommément.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est ça. Une fois que cela est fait, on dit: Fonctionnez et vous, le comité de la région, allez devoir soumettre des candidatures et celles-ci iront au niveau national. Donc, c'est fort possible qu'il y ait un comité de sélection national, et un comité par région, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: En tout cas, disons que je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il soit nommé par règlement, mais...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 6 est donc adopté sur division?

M. Jolivet: Non, il n'est pas terminé. Vous faites mention des catégories suivantes: La recherche et le développement, l'aménagement forestier et la transformation et la commercialisation des produits forestiers, donc trois catégories où il pourrait y avoir des gagnants. Pourquoi le ministre, dans ce contexte, n'ajouterait-il pas d'autres catégories qui pourraient être, la première, la question de la protection de l'environnement? On parle de la terminologie de l'article 4 de la loi actuelle sur la conservation forestière. Il me semble que ce pourrait être quelque chose d'intéressant dans un contexte de protection. Une autre pourrait être l'enseignement. On a peut-être des mérites qui pourraient exister dans l'enseignement. Pourquoi ne pourrait-on pas amender cet article pour avoir deux autres catégories qui seraient: La protection de l'environnement et l'enseignement?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je trouve la suggestion intéressante et je suis prêt à accepter l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député de Laviolette, est-ce que vous avez votre amendement par écrit?

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne fait rien, on le mettra.

La Présidente (Mme Dionne): Alors vous êtes en train de nous préparer ça, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui, c'est ça, ajouter à l'article 6 une quatrième et une cinquième catégories.

La Présidente (Mme Dionne): Qui serait en 4°...

M. Jolivet: La protection de l'environnement et, en 5°, l'enseignement. Pendant qu'on écrit, Mme la Présidente, j'aurais peut-être une question qui a trait... Ah, ça va aller à l'article 7, d'une façon ou d'une autre. Juste pour l'ame-

ner, c'est qu'on a des catégories de mentions. On a parlé d'une mention de très grand mérite, à l'article 6, et dans l'article 6, on a aussi une mention spéciale de très grand mérite. On arrive, à l'article 7, à un mérite exceptionnel et à un prix constituant le grand prix. Je reprendrai ma question à l'article 7.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement, tel que proposé, se lit comme suit: "L'article 6 de ce projet de loi est modifié par l'addition au premier alinéa des paragraphes suivants: 4° la protection de l'environnement, 5° l'enseignement."

M. Jolivet: Vous direz comme moi, Mme la Présidente, j'ai un très bon recherchiste qui fait un très bon travail, il mérite des félicitations, mais il écrit mal.

Une voix: II mérite une médaille. M. Jolivet: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Disons qu'il a une écriture, je dirais peut-être, de médecin.

M. Jolivet: Ce n'est pas tout à fait ce que je pensais de lui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté. L'article 6 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, adopté.

M. Jolivet: Adopté, sauf le problème... Je n'en ferai pas une adoption sur division, mais je vous dirai que je ne suis pas satisfait des réponses que j'ai obtenues sur la formation du comité de sélection.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, cela va être noté, j'en suis convaincue, au procès-verbal. J'appelle l'article 7.

M. Jolivet: Ma question, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, je m'excuse, la parole est au ministre, premièrement.

M. Jolivet: D'accord, parfait.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 7, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 7. "Le gouvernement peut accorder, pour tout le

Québec, après avoir consulté la liste des candidatures soumises par un comité de sélection formé à cette fin, une mention de mérite exceptionnel et un prix constituant le "Grand Prix du mérite forestier", à une personne, société ou association qui s'est distinguée par sa contribution exceptionnelle à l'avancement du secteur forestier."

M. Jolivet: Juste une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on dit "une mention de mérite exceptionnel et un prix constituant le "Grand Prix du mérite forestier", à une personne", est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit d'une seule récompense ou de deux récompenses?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'une seule.

M. Jolivet: Une seule. C'est le mérite qui constitue, en fait, le Grand Prix.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est une mention de mérite et le prix.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le gouvernement peut accorder toute autre récompense déterminée par règlement aux concurrents qui participent aux concours des producteurs forestiers et qui sont sélectionnés par les comités en vertu de la présente loi."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, c'est ici que je vais faire ma remarque et j'ai quelques objections majeures dans la mesure où le gouvernement peut accorder toute autre récompense. Cela a pour effet de banaliser, à mon avis, d'abord les récompenses mêmes qu'on donne et de dévaluer les autres médailles, les autres mentions, les autres titres qu'on donne. Il me semble que vouloir en mettre trop, plus que le client en demande, ça risque d'amener une certaine forme de banalisation ou de dévaluation des prix déjà accordés. J'aimerais savoir de la part du ministre si cela n'a pas pour effet, justement, de nous amener à nous perdre dans la forêt des médailles. Ce serait dangereux.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 8 nous

permet de donner de l'argent. Quand on parle de "toute autre récompense", c'est pour déterminer les sommes d'argent qu'on donne, qui accompagnent les médailles. On n'ajoute pas d'autre chose.

M. Jolivet: On n'ajoute rien, je l'espère, parce que j'avais peur. C'était ça qui m'inquiétait. Parce que "toute autre récompense", on ne le sait pas. On dit: "Le gouvernement peut accorder toute autre récompense déterminée par règlement". Récompense, cela pourrait être des choses, cela aurait pu être une autre mention quelconque, une autre affaire, alors, je me disais: Si c'est ça, ça n'a pas de bon sens. Si vous me dites: Pour la médaille d'or, ce sera 1000 $ et pour la médaille de bronze, 250 $, et 500 $ pour la médaille d'argent, si c'est ce que vous dites au mot "récompense". C'est attaché au titre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la médaille.

M. Jolivet: ...à la médaille.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, c'est attaché à la médaille, cela n'ajoute pas d'autres médailles, c'est une récompense en argent.

M. Jolivet: Dans ce cas, c'est plus facile à adopter.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre. (17 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): "9. Le ministre nomme les juges du concours des producteurs forestiers et les membres des comités de sélection selon les critères déterminés par règlement."

M. Jolivet: Bon!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est clair comme question: Quels sont les critères de sélection qui seront déterminés par règlement? Est-ce que le ministre a déjà une idée de ce qu'il a l'intention de mettre dans son règlement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vient un peu de le dire. On a dit plus tôt que c'est quelqu'un du milieu, quelqu'un qui a une expertise, une expérience ou qui est de notoriété dans le domaine

M. Jolivet: C'est ce qu'on disait tout à l'heure, à la question...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...des juges, lorsqu'on pariait de juges. On disait: Les membres du comité de sélection - c'est la question que je posais tout à l'heure - ... par règlement. Et là, on dit: Les juges du concours seront nommés par règlement, selon les critères établis par ce règlement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est dans le règlement qu'on va retrouver les critères.

M. Jolivet: Mais vous n'avez pas d'idée, actuellement... Qu'est-ce que vous allez demander pour qu'une personne sort nommée juge?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous le dis, ça prend quelqu'un du milieu, quelqu'un qui est de notoriété dans le milieu, mais, quand on parle des différents secteurs... Vous avez fait la suggestion tout à l'heure pour que ce soit quelqu'un qui fasse partie de l'Ordre du mérite forestier, qui a déjà gagné une médaille d'or ou qui a déjà été nommé Grand Producteur, ce serait une bonne nomination, quelqu'un qui est dans l'enseignement, quelqu'un qui a une expérience un peu exceptionnelle, quelqu'un dans l'industrie, on parle de la commercialisation ou autre. Ce sont les critères qui seront déterminés dans le règlement et on choisira des personnes qui correspondent à ces critères.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ... - oui - pourquoi, dans l'article actuel, on a fait abstraction de ce qui était l'article 6 dans l'ancienne loi? On disait: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources nomme les juges des concours. Ceux-ci doivent lui transmettre un rapport détaillé sur les travaux de chaque concurrent." Pourquoi n'aurions-nous pas, dans le projet de loi 127, une obligation comme celle-là de remettre un rapport détaillé sur les travaux de chaque concurrent?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je crois que ce n'est pas nécessaire de...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...le mentionner. Les juges, normalement, font un rapport de ce qu'ils ont fait. Est-ce que vous croyez que c'est nécessaire de le mentionner?

M. Jolivet: Bien, il me semble que, là, ça ne met pas d'obligation, donc qu'ils peuvent dire: Nous ne sommes pas obligés à ça. Pourquoi, à ce moment là, on l'enlèverait? Actuellement, ça n'amène pas de difficulté, ce rapport?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait peut-être ajouter la remarque que vous faites comme amendement, M. le député, si vous le voulez. Ils font un rapport.

M. Jolivet: Ils transmettent un rapport détaillé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que vous voulez faire un amendement?

M. Jolivet: On aurait un autre amendement.

La Présidente (Mme Dionne): On va attendre que l'amendement soit bien écrit.

M. Jolivet: Pour permettre au ministre de parler avec le député de Matane.

Mme Hovington: Effectivement, je vous en saurais très gré.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Dionne): La commission reprend ses travaux. M. le député de Laviolette, pour l'amendement.

M. Jolivet: Pour bien comprendre, ce que l'on disait, ce sont les juges du concours des producteurs forestiers, c'est cela? Donc, il faudrait ajouter, après le mot "règlement": "Les juges du concours des producteurs forestiers doivent transmettre au ministre un rapport détaillé sur les travaux de chaque concurrent." Est-ce que ce serait clair, de cette façon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: Donc, on reprend.

La Présidente (Mme Dionne): Pouvez-vous, M. le député de Laviolette, reprendre plus lentement.

M. Jolivet: Oui. "Les juges du concours des producteurs forestiers doivent transmettre au...

Une voix: Si cela a rapport, par exemple.

M. Jolivet: Actuellement, n'est-ce pas ce qu'ils font?

Une voix: Mais non.

M. Côté (Fernand): Dans le fond, si on le met ainsi, cela veut dire que si on a 600 candidats, actuellement, ils seront jugés un par un, ce qui signifie que le ministre a 600 rapports. Ces rapports-là sont ici?

M. Jolivet: Actuellement, est-ce que c'est cela?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

Une voix: Au départ...

La Présidente (Mme Dionne): M.Côté.

M. Jolivet: Vous êtes en train de me dire qu'ils n'observent pas la loi.

M. Côté (Fernand): C'est disponible, mais...

M. Jolivet: Cela ne me dit pas comment ils font ça actuellement.

M. Côté (Fernand): On transmet la liste avec le pointage et les rapports sont disponibles, mais le ministre n'a pas tous les rapports, il y en aurait 600.

M. Jolivet: Mais, actuellement, regardez...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Actuellement...

M. Côté (Fernand): Ils sont disponibles.

M. Jolivet: ...on dit: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources nomme les juges des concours. Ceux-ci doivent lui transmettre un rapport détaillé sur les travaux de chaque concurrent". Est-ce que ça existe, cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Si cela existe, ce que vous me dites présentement, c'est qu'ils ne l'observent pas en ne le transmettant pas immédiatement. Ce qu'ils font, c'est un rapport détaillé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais en lieu du ministre.

M. Jolivet: Je ne vois pas que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: Donc, comme ça, ce serait correct?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. "En lieu" du ministre, bien sûr.

M. Jolivet: D'accord, on reprend. Donc, "Les juges du concours des producteurs forestiers doivent soumettre - plutôt transmettre - au ministre un rapport détaillé sur les travaux de chaque concurrent". Est-ce que vous voulez enlever le mot "ministre", ou ministère - il n'y a pas de ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça va. C'est réglé par délégation.

M. Jolivet: Donc, "doivent transmettre au ministre un rapport détaillé sur les travaux de chaque concurrent."

La Présidente (Mme Dionne): "...détaillé sur les travaux de chaque concurrent."

M. Jolivet: Est-ce que ce serait adopté?

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, M. le député de Laviolette.

L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Tel qu'amendé?

M. Jolivet: Amendé, oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le gouvernement peut, par règlement: "1° déterminer les régions pour l'application des articles 5 et 6; "2° déterminer les conditions auxquelles doit satisfaire un producteur forestier pour être admissible au concours des producteurs forestiers, "3° déterminer les critères selon lesquels les juges du concours des producteurs forestiers et les membres des comités de sélection sont nommés par le ministre; "4° déterminer les critères selon lesquels les concurrents au concours des producteurs forestiers sont jugés; "5° déterminer les critères selon lesquels les concurrents sont sélectionnés pour l'application des articles 6 et 7; "6° décrire les médailles, les diplômes, les titres et les mentions; "7° déterminer et décrire toute autre récompense accordée en vertu de l'article 8."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'on ne fera pas une grosse discussion, parce qu'on l'a déjà faite ailleurs, à d'autres niveaux. On va l'adopter, toujours sur division, dans la mesure où on s'aperçoit que le gouvernement, plus que jamais, gouverne par règlement, malgré sa promesse électorale d'éviter la réglementation.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 10 est adopté sur division. J'appelle l'article 11.

M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On se dirige vers une autre campagne électorale aussi!

Une voix: D'autres problèmes!

M. Côté (Rivière-du-Loup): "11. Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est qui?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, c'est le ministre.

M. Jolivet: Ce n'est pas le ministre de la tutelle, c'est le ministre sous tutelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est le ministre sous tutelle.

M. Jolivet: Pour revenir à l'article 6 qu'on vient d'adopter et d'amender, quand on disait "du ministre", on ne sait pas encore à qui on va l'envoyer, parce qu'il n'est pas encore nommé.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 12.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "12. La présente loi remplace la Loi sur le Mérite forestier."

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "13. Les personnes qui ont obtenu une distinction et une décoration en vertu de la Loi sur le Mérite forestier (...) deviennent membres de l'Ordre du mérite forestier du Québec institué en vertu de la présente loi."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est une façon ou une autre...

La Présidente (Mme Dionne): L'article 13 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui. En fait, il faut s'assurer que ceux qui ont déjà été nommés ne perdent pas leur titre. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 14.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "14. La présente loi entre en vigueur le..." C'est selon la date de la sanction de la présente loi.

M. Jolivet: Le 12 mai 1989.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La semaine dernière?

M. Jolivet: La semaine dernière.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Adopté. J'aimerais juste vous dire, M. le ministre, que j'aurais bien aimé être présent à Val-Jalbert mais, comme j'avais convoqué tous mes maires à une visite bisannuelle que je fais, et que je visite, de 8 heures à 20 heures, chacune des municipalités concernant la voirie, je n'étais pas capable d'être avec vous. J'aurais aimé être là, surtout sachant que quelqu'un de mon comté était nommé "Grand Producteur forestier" du Québec, surtout qu'on a donné, à titre posthume, à M. Adélard Langlais, que j'estimais beaucoup, une médaille de bronze.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien sûr que votre présence aurait rehaussé notre soirée.

M. Jolivet: J'en suis sûr.

La Présidente (Mme Dionne): Si vous me le permettez, on va compléter l'adoption. J'appelle le titre du projet de loi. Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): La commission ayant complété son...

M. Jolivet: Bonne vie et longue vie au nouveau Mérite forestier.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va. Je vous remercie, Mme la Présidente et chers collègues. Tout comme M. le député de Laviolette, je souhaite que le Mérite forestier soit de plus en plus reconnu et que les personnes y participent davantage, comme exemple pour le Québec et les autres producteurs forestiers, même pour • les grandes entreprises. C'est un exemple d'entraînement qu'il faut absolument répandre dans tout le Québec pour s'assurer que notre environnement... Vous l'avez signalé, M. le député, qu'il fallait ajouter la protection de l'environnement, c'est important pour que notre environnement soit agréable à vivre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre et M. le député de Laviolette. Merci aux membres, aux représentants du ministère de l'Énergie et des Ressources. La commission ayant accompli le mandat qui lui était confié, j'ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)