Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Claveau! Ha, ha, ha! M. le député d'Ungava.

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 135, Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité. Lors de l'ajournement des travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 1 et la parole était à monsieur...

Le Secrétaire: Avez-vous une minute pour les remplacements?

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je m'excuse. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Ibervllle) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

La Présidente (Mme Bélanger): Y aurait-il consentement des membres de cette assemblée pour que M. Audet (Beauce-Nord) remplace M. Saint-Roch (Drummond) en matinée et en après-midi, puisque M. Saint-Roch sera présent ce soir pour les travaux de la commission de l'économie et du travail?

M. Claveau: Ah oui?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement, on peut accepter M. Audet (Beauce-Nord)...

M. Claveau: On ne sera pas salaud, on va accepter.

La Présidente (Mme Bélanger): Consentement, M. le secrétaire. M. Audet remplace M. Saint-Roch pour l'avant-midi et l'après-midi.

Lors de l'ajournement des travaux, nous en étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi 135 et la parole était à M. le ministre.

Projet de loi 135

Champ d'application (suite)

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je pense qu'on a discuté, débattu et donné les raisons de l'amendement. Au sujet de l'article 1, je n'ai pas d'autres commentaires à faire, à moins que le député d'Ungava n'en ait, à moins que mes collègues aussi n'aient d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, je crois qu'on a dit ce qu'on avait à dire relativement à l'article 1. Évidemment, on maintient que la portée du projet de loi n'est pas assez large. L'éventail d'intervention du commissaire ne sera sûrement pas assez large pour permettre que ce soit vraiment efficace. C'est un cataplasme sur une jambe de bois. On ne réglera rien avec cela en le restreignant de la façon dont le ministre le fait, mais le ministre ne veut pas nous écouter, il a la raison absolue, il sait tout, lui. On s'en reparlera dans quelques mois; avec le temps, il verra comme ce sera inefficace et, à ce moment-là, il sera obligé de nous donner raison. Mais U trouvera encore sûrement moyen de dire qu'on avait tort de penser qu'on avait raison.

M. Ciaccia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: À la suite des commentaires du député d'Ungava, je dirai que le projet de loi va s'appliquer à 2 600 000 utilisateurs résidentiels. Je ne pense pas que cela n'aura pas une portée, cela couvre tous les clients, les consommateurs qui utilisent l'électricité pour des fins résidentielles; le nombre est assez important.

Ce que nous disons au député d'Ungava, c'est que, pour le moment, puisque c'est une nouvelle loi, puisqu'on n'a jamais eu un commissaire aux plaintes, commençons par les clients qui en ont le plus besoin. C'est une clientèle captive, on ne génère pas de revenus par l'utilisation résidentielle; dans un commerce, on génère des revenus. Il y a d'autres moyens pour avoir des recours contre Hydro-Québec. Mais le petit consommateur, lui, n'a pas d'autres moyens. C'est ça qu'on dit, et on pourra voir, après que la loi sera en vigueur, s'il est nécessaire de l'étendre à d'autres catégories d'usagers avec la même ouverture dont nous faisons preuve. Après tout, c'est nous qui avons présenté ce projet de loi, c'est nous qui créons le poste de commissaire aux plaintes. Si on est prêts à dire: On crée le poste de commissaire aux plaintes pour 2 600 000 usagers, voyons comment ça va fonctionner pour cette catégorie, et si c'est nécessaire de l'étendre, avec l'expérience, je peux vous dire qu'on sera aussi ouverts que nous le sommes maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 1...

M. Claveau: Bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous d'autres commentaires, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Mme la Présidente, on verra à l'usage. Cela me donne un peu l'impression... Le ministre dit: C'est nous qui créons ça; mais ce sont tout de même les citoyens qui vont le payer, et il faut que ce soit utile à quelque chose.

J'ai un peu en tête l'image du ministre qui s'achète une pelle, mais qui a oublié d'acheter un manche. Il apeut-être une bien belle pelle, mais elle ne sera probablement pas utile si elle n'a pas de manche. Nous, on lui a offert de mettre un manche à sa pelle, mais il veut avoir une pelle sans manche. On verra à l'usage s'il peut l'utiliser quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce que...

M. Ciaccia: Nous ne sommes pas des "pelleteux" de nuages. Ce n'est pas une pelle qu'on a ici. On n'a pas besoin de pelle, on a besoin d'un recours pour le petit consommateur. Présentement, Hydro-Québec est la distributrice et elle est juge et partie. On dit aux consommateurs: On veut vous donner un mécanisme. Dans les autres articles - on a encore 33 articles à étudier - vous allez voir la façon dont le consommateur pour fins résidentielles pourra utiliser ces recours additionnels qui n'existent pas aujourd'hui.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 2. Cet article précise que la loi s'applique à Hydro-Québec qui effectue presque la totalité de la distribution d'électricité au Québec. La loi s'appliquera aussi aux autres distributeurs d'électricité exploitant un système municipal ou privé ou une coopérative d'électricité, qui seront identifiés par décret du gouvernement. Il était nécessaire d'identifier nommément la Coopérative régionale de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville dans l'article 2, car celle-ci n'est pas visée par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, à titre d'information, ça revient à un des points que j'abordais hier en remarque préliminaire, à savoir quel va être le recours, par exemple, d'une municipalité qui pourrait se voir incapable de fournir temporairement l'électricité à ses clients, ou avoir un certain nombre de problèmes à cause de variations de charge, de trucs semblables, avec ses clients, alors que cette électricité étant livrée par Hydro-Québec, la municipalité n'a pas la maîtrise de la source d'approvisionnement, Hydro-Québec pouvant être la coupable ou la responsable du problème. D'autre part, je ne vois nulle part de disposition par laquelle la municipalité, pour pouvoir satisfaire ses clients, pourrait se servir du commissaire ou entreprendre quelque démarche que ce soit pour faire des pressions auprès d'Hydro-Québec afin de pouvoir assurer un service équitable à sa clientèle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: C'est pour ça que je voulais, hier, et je vais le répéter, préciser et donner le rôle du commissaire. Le commissaire est créé pour répondre aux plaintes du petit consommateur, qui n'a pas de recours. S'il doit aller devant un tribunal, ça peut être coûteux, ça peut prendre du temps, ça peut être un long procès et, à la fin, ça peut lui coûter beaucoup d'argent qu'il ne veut pas débourser. C'est le but de la création du commissaire, pour le consommateur d'électricité pour fins résidentielles. Maintenant, c'est vrai qu'il y a des municipalités qui obtiennent leur électricité d'Hydro-Québec. Mais elles ont des contrats avec Hydro-Québec, il y a des moyens par lesquels elles peuvent faire respecter leurs contrats. Ce n'est pas l'ombudsman qui va représenter Hydro-Sherbrooke contre HydroQuébec, ce n'est pas du tout nécessaire. Voyons, Hydro-Sherbrooke a ses installations, elle a même des petites centrales. Le petit consommateur a besoin, lui, d'un recours s'il veut porter plainte contre Hydro-Sherbrooke. Si Hydro-Sherbrooke a des problèmes avec Hydro-Québec, elle est capable de faire ses représentations et de faire respecter son contrat. D'autre part, Hydro-Québec n'a pas l'habitude de causer des problèmes et de ne pas vouloir fournir les municipalités. Si vous voulez, je peux vous donner la liste de ces municipalités. Je suis certain que vous savez d'avance lesquelles ont un réseau séparé qui fournit l'électricité en l'obtenant d'Hydro-Québec. Je ne pense pas que ce soit le problème. Si la municipalité a certains problèmes de fournitures, de fonctionnement, elle a son personnel, ses contrats. C'est à elle de faire valoir ça à Hydro-Québec. Le but de ce projet de loi n'est pas de créer un arbitre entre la municipalité et Hydro-Québec. Le but du projet de loi est de dire aux petits consommateurs: Si vous avez une plainte contre le distributeur d'électricité et ne pouvez pas obtenir satisfaction, après qu'on aura mis en place le mécanisme pour répondre à ces plaintes, vous pourrez avoir recours au commissaire des plaintes.

M. Claveau: Mme la Présidente, je suis bien d'accord avec tout cela. Tout à l'heure, le ministre nous disait qu'il n'était pas un "pel-

leteux" de nuages, mais il est un peu rêveur. On dirait qu'il imagine son mécanisme dans un monde parfait, où tout va bien. Le problème qui se pose pour moi, c'est qu'on va vers la constitution d'un organisme qui va coûter de l'argent à l'État, il faut bien le dire. Ce ne sera pas gratuit, cette affaire-là. On nous a déjà parlé en commission parlementaire, à un moment donné, d'une quinzaine d'employés, avec les bureaux, le téléphone, tout ce que cela suppose de salles de réunion et tout ce que vous voulez, donc d'un budget qu'il faudra évaluer, mais je suis convaincu que cela ne coûtera pas moins de 1 000 000 $ par année, cette histoire-là, et peut-être plus. Alors, il faut que cela serve à quelque chose.

Il y a une plainte, on veut vérifier si dans les 30 jours, vous n'avez pas eu de réponse. Vous téléphonez à l'ombudsman qui, lui, va vérifier... Ce n'est pas comme ça que ça marche, en réalité, dans la vie. La vision fondamentale qu'on a, comme législateurs, c'est de s'assurer que les abonnés du réseau d'électricité - on parte d'Hydro-Québec parce que c'est elle qui facture la grande majorité des consommateurs québécois, mais il y a des municipalités aussi qui achètent au tarif de grande puissance pour ensuite facturer leurs consommateurs - que ces distributeurs donnent un service. C'est ce qu'on veut. Le mécanisme en dehors de cela, c'est une autre affaire. Fondamentalement, c'est ce qu'on veut.

Si on crée un bureau semblable, un genre d'intermédiaire, mais qu'on fait en sorte qu'il ne puisse pas intervenir dans des dossiers pour s'assurer qu'en fin de compte, le consommateur ait pleine satisfaction pour ce qu'il paie... Il achète un produit, qui s'appelle de l'électricité. Ce produit est censé avoir une certaine qualité. Dans le fond, c'est un peu cela. Si je vais m'acheter une tondeuse à gazon, j'ai une garantie qui va avec. J'ai aussi une qualité de produit. Je suis prêt à payer un peu plus cher pour avoir mieux. Je veux avoir le service qui va avec. Si je n'ai pas de service, je peux toujours revendre la tondeuse et aller m'en acheter une autre ailleurs.

Mais dans le cas de l'électricité, ce n'est pas ça. On a un produit, il faut s'assurer qu'il y ait le service qui va avec ce produit. Mais en fin de compte, on sait très bien que quel que sort le distributeur, la clientèle... Il y a un gros producteur. Oh! Il y a bien quelques petites centrales ici et là, pour la consommation résidentielle. Dans le cas des municipalités, des centrales de trois, quatre, cinq mégawatts, ce n'est pas ce qui fait la différence. Donc, il faut s'assurer que le gros producteur, lui, va être capable, malgré le nombre d'intermédiaires qu'il va y avoir entre lui et le consommateur, de produire d'une façon garantie cette électricité, de la transporter d'une façon garantie par ses lignes et de la distribuer aux résidences ou aux intermédiaires d'une façon continue pour que le consommateur en ait pour son argent, ait un produit qui corresponde à ce qu'il paie.

Je veux bien que l'ombudsman dont il est question ici n'ait pas un vaste champ de juridiction et qu'U soit là juste pour intervenir. Mais dans le fond, si on ne réussit pas à faire en sorte qu'il puisse nous assurer que le gros producteur, avec un L majuscule, qui s'appelle Hydro-Québec, garantisse la production, le transport, la distribution d'une façon le plus continue possible ou, du moins, soit obligé de répondre de ses actes quand il n'est pas capable de le faire, et aussi que l'on n'ait pas trop de variations quant au nombre de cycles... Vous allez me dire qu'on a tout le temps 60 cycles, il y a un spécialiste ici pour ça, sauf qu'il y a des variations de tension qui sont enregistrées.

J'ai eu durant quelques mois chez moi une machine pour calculer les variations de tension. Tu branches ça dans une prise et i) y a deux compteurs là-dessus. Je peux vous assurer que...

Une voix: Un voltmètre.

M. Claveau: Un voltmètre qu'on branche dans une prise de courant?

Une voix: C'est ça.

M. Claveau: Les variations de tension, il y en a. Je les ai constatées de visu, mais il y a déjà quelques années. À ce moment-là, j'étais maire de Chapals et la population se plaignait qu'il y avait des variations de tension. J'ai fait le test mol-même dans ma maison et, effectivement, il y avait des variations importantes de tension.

C'est ça, dans le fond, le problème auquel il faut s'arrêter. L'idée n'est pas de faire une belle institution chromée qui s'appelle un ombudsman et qui sera là. Peut-être que ça va être utile à quelque chose... Je veux bien croire qu'on rêve tous d'un monde idéal, mais dans la pratique, ce n'est pas comme ça.

Le problème auquel le ministre doit s'attaquer, c'est la production continue, la distribution continue, le transport continu d'électricité. Fondamentalement, c'est ça. Et il faut s'assurer que le gros "factureur", en fin de compte, fasse la lecture comme il faut sur le compteur, à la fin du mois, ou bien qu'il ait des mécanismes de facturation assez honnêtes pour que le client en ait pour son argent et ne paye pas plus cher qu'il ne le devrait. Fondamentalement, c'est le problème. L'idée n'est pas de créer une institution; elle va faire quoi?

M. Ciaccia: Je vais vous expliquer comment ça va aider le consommateur et comment les problèmes que vous venez de soulever vont être résolus. Commençons par le principe que ce n'est pas seulement le commissaire aux plaintes qui existera. Le poste de commissaire aux plaintes est créé dans un but très spécifique. Si un consommateur a une plainte, il va aller voir le commissaire. Il y a d'autres problèmes chez

Hydro-Québec ou Hydro-Sherbrooke. Concernant la question de transport et de distribution, ce n'est pas l'ombudsman qui va se charger de s'assurer que les monteurs de ligne sont là, qui va s'assurer qu'il y a un plan d'action; ce n'est pas son rôle. Le gouvernement maintient encore ses responsabilités. Hydro-Québec maintient encore ses responsabilités. Il y a d'autres moyens pour nous assurer que l'électricité sera livrée.

Je vais vous donner deux exemples. Pour le plan d'action, à la suite du rapport du comité d'experts, c'est 700 000 000 $ qui seront dépensés dans le réseau de distribution. C'est ça qui va assurer que l'électricité sera livrée. Le rôle de l'ombudsman, c'est: si elle n'est pas livrée ou s'il y a un problème, l'individu doit avoir un recours. Mais l'obligation de la livrer, on ne peut pas en confier le contrôle à un individu, même avec un budget de 1 000 000 $ et avec douze, treize, quinze employés; je n'en connais pas le nombre. On va voir, ça peut en prendre moins, ça peut en prendre plus. Ce n'est pas lui qui peut s'assurer que l'électricité va descendre de Churchill Falls à Montréal, de la Baie James à Montréal. Ce n'est pas ça. Je pense bien que vous réalisez ça. C'est pratico-pratique. On a des plans d'action pour le transport et la distribution d'électricité, et pour les autres problèmes, il y a d'autres moyens.

Prenons l'exemple que vous donnez, HydroSherbrooke. Comment le consommateur de Sherbrooke va-t-il pouvoir s'assurer qu'Hydro-Québec va livrer l'électricité? Ce n'est pas l'ombudsman qui va surveiller ça, ce sera fait par tous les autres moyens. Si le consommateur a une plainte, il va aller voir l'ombudsman, le commissaire aux plaintes, mais je vais vous dire comment ça va obliger et aider à un meilleur service. (11 h 45)

Aujourd'hui, chez Hydro-Sherbrooke - l'ombudsman n'existe pas - quand il y a un problème... Dans le passé, Hydro-Sherbrooke a poursuivi Hydro-Québec devant les tribunaux. Pendant que ça se passait, l'électricité continuait d'être livrée aux consommateurs. Le fait que le commissaire va exister, va être présent, que le résident de la ville de Sherbrooke, s'il n'est pas satisfait, va pouvoir avoir recours au commissaire, essayez d'imaginer l'effet que ça va avoir sur HydroSherbrooke. Hydro-Sherbrooke va devoir faire bien plus attention, et Hydro-Québec aussi. Aujourd'hui, c'est elles-mêmes qui décident si la plainte est justifiée ou non. Partant du fait que c'est maintenant la responsabilité du commissaire, Hydro-Sherbrooke va s'assurer que le service est bien donné. Elle sera encore - je ne dis pas qu'elle ne l'est pas maintenant - plus vigilante en ce qui concerne ses relations avec HydroQuébec et la performance d'Hydro-Québec.

M. le député d'Ungava, savez-vous ce qui peut possiblement arriver? Supposons qu'un consommateur, à Sherbrooke, ne reçoit pas le service auquel il pense qu'il a droit et que quelque chose est arrivé entre Hydro-Sherbrooke et Hydro-Québec. Le commissaire peut dire: Écoutez, je recommande qu'on paie au consommateur X dollars, parce qu'il n'a pas eu de service et qu'il a subi un dommage. Le fait qu'Hydro-Sherbrooke, elle, n'ait pas fait respecter son contrat avec Hydro-Québec, ce n'est pas la faute du consommateur, alors ça va obliger Hydro-Sherbrooke à vraiment assumer ses responsabilités, ne croyez-vous pas? Absolument. Même si vous ne le croyez pas, le fait est que c'est oui. Je ne vous demanderai pas si vous le croyez ou si vous ne le croyez pas, vous êtes dans l'Opposition, il faut que vous disiez non à tout ce que je dis; alors, je retire la question.

Je vous fais une affirmation. Je suis HydroSherbrooke et le commissaire peut me dire: Tu n'as pas livré la marchandise, paie. Le président d'Hydro-Sherbrooke va se tourner vers HydroQuébec et lui dire: Regarde ce qui m'est arrivé. J'ai un contrat avec vous autres. Les poursuites qu'elle a eues dans le passé, on va les respecter. Hydro-Québec va être liée encore plus. C'est une chaîne.

Aujourd'hui, il n'y a pas ces pressions. Aujourd'hui, tout le monde peut faire comme il le veut. Si je suis juge et partie, il n'y pas de pression sur moi pour répondre. Combien de fois ai-je reçu des appels téléphoniques à 7 heures du matin? Oui, à 7 heures du matin, chez moi, parce que mon numéro de téléphone est dans l'annuaire téléphonique. Toute la population peut m'appeler. On m'a dit: M. le ministre, je sais que ce n'est pas vous qui pouvez nous fournir l'électricité, mais au moins, quand je téléphone, que quelqu'un me réponde! Il ne pouvait même pas avoir une réponse. Je vous garantis que cette situation ne se répétera pas. Quand un individu va appeler, il va se faire répondre, parce qu'on impose un mécanisme et qu'on impose un recours à l'ombudsman. La situation va changer brusquement.

Le Président (M. Cannon): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, j'ai deux petites questions. Vous n'êtes pas obligé d'y répondre, mais le ministre le devrait. D'abord, par rapport aux distributeurs, est-ce que le ministre pourrait nous donner un aperçu de révolution des plaintes, du nombre de plaintes par catégorie d'abonnés, de consommateurs, chez les distributeurs indépendants? Je veux des chiffres très précis, pas le nombre d'appels téléphoniques à 7 heures du matin ça, tout le monde peut en avoir, j'en ai même eu plus tard que ça dans la nuit, de la part de gens qui n'étaient pas satisfaits des services à la clientèle ou de la façon dont le gouvernement abordait le problème d'Hydro-Québec. Je voudrais avoir des chiffres très précis, parce qu'on engage des fonds, de l'argent des contribuables, pour créer une institution chromée dont on ne connaît pas

trop la valeur, au moment où on se parle. Je voudrais des chiffres très précis sur l'évolution du nombre de plaintes par catégorie d'abonnés chez les distributeurs autres qu'Hydro-Québec, d'une part. Ce serait aussi intéressant de savoir, à Hydro-Québec, le pourcentage de plaintes par catégorie d'abonnés. Pas ce qu'on disait hier, le nombre de problèmes potentiels à partir d'un bassin de gens qui ont des problèmes de facturation, de paiement, et tout cela, avec HydroQuébec, mais les plaintes réelles enregistrées, cas par cas, par catégorie.

D'autre part, à la suite des affirmations que le ministre vient de faire à savoir que cela obligera les gens à se grouiller, j'entends déjà claquer les genoux d'ici; la "chienne" leur prend déjà rien qu'à entendre parler du projet de loi. Ils vont être obligés de se grouiller.

M. Ciaccia: Ce n'est pas beau dire ça. Est-ce parlementaire?

Une voix: Pas tout à fait. C'est un petit peu antiparlementaire.

M. Claveau: Quand on dit que quelqu'un a la "chienne".

Des voix: La frousse.

M. Claveau: La frousse.

M. Ciaccia: Le respect de l'individu.

M. Claveau: Je n'ai attaqué personne en disant cela. M. le député de Saguenay, venant lui-même de la partie nord du Saint-Laurent, doit savoir que c'est une expression très courante dans nos milieux.

M. Ciaccia: II en a entendu des pires, lui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: Lorsqu'on parle de "chienne" chez nous, on parle de quelqu'un qui est habillé "comme la chienne à Jacques".

M. Claveau: Cela peut faire référence à un individu en particulier. Je n'oserais pas utiliser une telle expression. En tout cas, la frousse les prend, ils jouent des castagnettes.

M. Ciaccia: Leur sens des responsabilités va être réanimé.

M. Claveau: C'est ça. Leur sens des responsabilités s'aiguise. Je ne sais pas, mais j'aurais plutôt tendance à croire que cela devient aussi un excellent faux-fuyant, une excellente façon de contourner le problème. À partir du moment où moi, consommateur de la ville de Sherbrooke, d'Amos, de Jonquière ou d'ailleurs, qui paie mon électricité à la municipalité ou à une corpora- tion - Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, si vous voulez - je me plains, on va me donner une réponse. Si on me dit: Ce n'est pas notre faute, c'est Hydro-Québec; les variations de tension, c'est Hydro-Québec; les pannes générales, c'est Hydro-Québec, à partir du moment où j'ai eu une réponse de mon fournisseur, je ne peux pas aller voir mon ombudsman et dire: Ils ne m'ont pas répondu. Qu'est-ce que ce sera? Et, à partir du moment où il a un pouvoir aussi... En supposant que je puisse le faire - on me dit qu'il y en a qui vont le faire, ce qui n'est pas évident - et qu'on me donne raison, quel est le pouvoir réel du commissaire de dire a la corporation municipale de Sherbrooke: Oh, ce gars a eu un problème, cette femme a eu un problème à cause de vous; vous allez payer pour ça? Je ne vois pas cela tellement dans la loi. Il y a aussi des mesures, des possibilités de retrait, des plaintes non fondées - on va voir tout cela avec le temps - le commissaire peut accepter ou suspendre le cheminement d'une plainte, parce que cela ne se prouve pas, etc. Il y a plein de possibilités dans ce projet de loi. Je me demande à quelle place, comme consommateur d'électricité à Sherbrooke - je prends l'exemple de Sherbrooke, parce que le ministre l'utilise amplement - je vais me sentir plus rassuré, comme acheteur d'électricité, que mon produit est de meilleure qualité à partir du moment où le projet de loi 135 est adopté. Je ne voudrais pas me voir avec une panne générale d'électricité d'Hydro-Québec, en janvier, à Sherbrooke. Cela ne changera pas grand-chose dans mon comportement comme consommateur. Cela ne baissera pas ma facture et cela risque de ne pas me remettre, non plus, ce que j'aurai perdu dans mon congélateur.

M. Ciaccia: Pour répondre à la première question du député d'Ungava, les chiffres précis en ce qui concerne les plaintes contre les indépendants - il n'y a pas d'obligation des indépendants de fournir ces chiffres - moi, je ne le sais pas. Je ne sais pas le nombre de plaintes qu'ils ont eues. De toute façon, on ne parle pas de beaucoup d'abonnés. Je pense qu'on parle, pour les indépendants, de quelque chose comme 120 000 abonnés. C'est pour cela qu'on impose - parce que je ne sais pas le nombre de plaintes - dans la loi un mécanisme de réponse à chacun de ces distributeurs d'électricité. Ils vont faire un rapport sur les plaintes qu'ils ont reçues et les réponses qu'ils ont données, s'il y a eu un suivi ou non et les motifs pour ne pas avoir assuré un suivi. Déjà, on crée quelque chose de nouveau. On impose plus de responsabilités et d'obligations de la part de ces municipalités envers le consommateur. Il faut aussi assumer qu'ils seront de bonne foi et s'ils ne le sont pas, la loi impose ce mécanisme.

Maintenant, dans l'exemple que vous avez donné, supposons que le type de Sherbrooke va à Hydro-Sherbrooke et celle-ci dit: Ce n'est pas ma faute; je n'ai pas livré l'électricité; les

tensions sont baissées; c'est la faute d'Hydro-Québec. Le fait que le consommateur reçoive une telle réponse ne l'empêchera pas d'aller au commissaire. S'il n'est pas satisfait de la réponse, il peut aller au commissaire quand même. Ah oui! C'est ça le but.

M. Claveau: II peut y aller pour n'importe quoi.

M. Ciaccia: Bien non. C'est ça le but d'un commissaire, quand quelqu'un n'est pas satisfait de la réponse. S'il est satisfait de la réponse, il n'a pas besoin du commissaire. C'est élémentaire.

Une voix: Comme le Protecteur du citoyen.

M. Ciaccia: II n'en a pas besoin. C'est la même chose pour le Protecteur du citoyen. Supposons que c'est la situation exacte. Il va au commissaire qui examine cela - n'oubliez pas que le commissaire a un pouvoir d'enquête, il peut faire comparaître les gens devant lui et s'il n'est pas satisfait de la réponse qu'Hydro-Sherbrooke a donnée au consommateur, il dit: Vous avez dit que ce n'était pas votre faute, mais je ne suis pas satisfait de ça. Ou bien il peut dire: C'est vrai que cette baisse de tension a été causée par la fourniture d'électricité par Hydro-Québec, mais si vous aviez pris certaines mesures avant, cela ne serait pas arrivé. Le commissaire peut dire cela. Quand on va arriver à l'article 20, il n'y a pas de limite aux recommandations que le commissaire peut faire. Le commissaire peut dire à Hydro-Sherbrooke: C'est vrai, il y a eu une baisse de tension et cela a causé certains problèmes; c'est HydroQuébec qui vous fournit, mais vous aviez l'occasion, au mois de janvier, avant de l'avoir portée à l'attention d'Hydro-Québec, de faire rectifier cela; vous ne l'avez pas fait, vous allez payer. C'est la recommandation. Là, arrive la réponse d'Hydro-Sherbrooke. Il faut qu'ils répondent. S'ils ne sont pas d'accord, il faut qu'ils le justifient. Essayez de comprendre le pratico-pratique de l'affaire. Un commissaire fait une recommandation spécifique...

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M. le député de Saint-Maurice.

M. Ciaccia: Oui, bienvenue.

Une voix: Mon adjoint parlementaire.

M. Ciaccia: Oui, mon adjoint parlementaire.

M. Claveau: On ne vous dérange pas trop, non?

Une voix: II nous attendait dans l'autre salle.

M. Ciaccia: Ce sera difficile. C'est comme le

Protecteur du citoyen maintenant, il n'a pas un pouvoir exécutoire. Je vous l'ai expliqué. Je ne répéterai pas les raisons pour lesquelles on ne peut pas avoir un pouvoir exécutoire. L'envers de la médaille, c'est que si je donne un pouvoir exécutoire au commissaire, il ne pourra pas dire à Hydro-Sherbrooke: Vous auriez dû faire cela, et, parce que vous ne l'avez pas fait, même si la loi ne l'oblige pas, vous allez compenser le consommateur.

Vous savez ce qui arrive dans l'opinion publique. Les rapports qu'Hydro-Sherbrooke devra faire, les municipalité, les électeurs, etc. Placez-vous dans leur position. Ils ont cette plainte, ils ont ce rapport, ils ont la recommandation noir sur blanc et il faut qu'ils répondent. S'ils n'ont pas une réponse valable, pensez-vous qu'ils pourront seulement passer à côté et dire: On ne s'occupe pas de vous? Il y aura d'autres moyens de pression pour faire respecter cette recommandation. Le fait est que 90 % des recommandations du Protecteur du citoyen sont acceptées.

Maintenant, il peut arriver des cas où quelqu'un peut manquer d'électricité et ce n'est pas la faute d'Hydro-Sherbrooke ni la faute d'Hydro-Québec. Cela arrive souvent. Personne ne peut garantir... Par exemple, si une branche tombe, M. y a une intempérie, une tempête, on ne peut pas blâmer... On vit dans ce climat. On est assujetti aux Inconvénients de ce climat. L'ombudsman n'est pas une garantie que chaque fois qu'il manquera d'électricité, tout le monde aura une compensation. Il peut y avoir des raisons valables, une raison spécifique pour laquelle, il n'y en a pas eu. Mais, s'il y a eu négligence, si quelqu'un n'a pas fait son devoir, si quelqu'un n'a pas fait ce qu'il devait faire, le commissaire le portera à l'attention, fera une recommandation et le distributeur devra se justifier. À l'article 15, on dit: "Toute personne doit fournir au commissaire les renseignements qu'il requiert pour l'examen des mésententes" (12 heures)

Cela permettra vraiment aux consommateurs, au public d'être dans la position de savoir ce qui se passe. Pourquoi telle chose est arrivée? Vous savez que c'est l'information, des fois, qui est la meilleure assurance que tout se passera bien. Quand on ne sait pas ce qui se passe, toutes sortes de choses peuvent se produire sans qu'on sache pourquoi et cela peut se répéter. Une fois que l'information est donnée, que le public est informé, on fait des rapports. Imaginez-vous! Le rapport est fait au commissaire, lequel fait son rapport au ministre responsable de la Protection du consommateur - pas à moi, parce que ce serait un conflit - Hydro-Sherbrooke fera un rapport au ministre de l'Énergie et des Ressources et on dépose ces rapports à l'Assemblée nationale. N'est-ce pas?

Dans deux ans, l'année prochaine ou après, vous êtes dans l'Opposition, vous vous lèverez pour dire: M. le ministre - je ne sais pas qui sera le ministre de l'Énergie et des Ressources,

peut-être que ce sera un autre que moi - écoutez ce que le commissaire a dit, pouvez-vous expliquer à la population pourquoi le distributeur n'a pas respecté cette recommandation? imaginez-vous, cela vaut beaucoup plus qu'un jugement exécutoire sur des règlements précis. Cela crée une dynamique et ça changera totalement - je vous l'affirme et vous le verrez - la qualité du service donné aux consommateurs, seulement ce processus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Sur les pouvoirs d'enquête et de recommandation, il y a des articles, plus loin, qui en parlent. On reviendra là-dessus, parce que je pense que certains propos du ministre sont pour le moins discutables quant aux effets qu'il pourrait y avoir sur les consommateurs.

En ce qui concerne très spécifiquement l'article 2, étant donné qu'on spécifie que tous les distributeurs d'électricité sont concernés, le ministre nous dit qu'il n'y a pas de chiffres, que les chiffres ne sont pas rendus publics. J'aimerais au moins qu'il puisse me dire s'il a pris connaissance des chiffres au privé pour être capable de justifier un tel projet de loi, sans les rendre publics. Est-ce qu'il a pris connaissance des chiffres au privé, des sociétés? Quel est le genre de consultations qu'il a tenues avec les différents distributeurs d'électricité avant d'enclencher la mécanique de son projet de loi? Quelles sont les différentes consultations et aussi les recommandations de ces personnes?

Je voudrais savoir des choses très précises sur les consultations qu'il a tenues, non pas du genre coup de téléphone au président, mais des consultations avec les associations de consommateurs, avec les responsables d'Hydro-Québec, enfin tous les intervenants, pour en arriver à dire: Effectivement, ce qu'il faut, c'est la création d'un protecteur du consommateur d'électricité, cela doit s'appliquer juste au secteur résidentiel, ça doit être très restreint en termes de champ d'intervention et de pouvoir décisionnel, il y a une possibilité d'enquête, oui, mais pas trop forte concernant le pouvoir de recommandation. Quel genre de consultations? Où a-t-il pris cette idée saugrenue? Il l'a prise sûrement quelque part. D'où vient-elle? De quelle façon a-t-il consulté? À partir de quels chiffres peut-il justifier cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Hydro-Québec possède des chiffres en termes de plaintes. Je n'ai pas ceux des indépendants. Qu'il y en ait ou non, le gros bon sens devrait nous dire à tous... Si l'on crée un mécanisme d'ombudsman pour Hydro-Québec, on n'est pas pour dire: Cela ne s'appliquera pas à Sherbrooke, à Saint-Ambroise, à Magog, à

Jonquière, à Joliette, à Coaticook, à Belleterre, à Baie-Comeau, à Amos, à Alma et aux clients de Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville. Comprenez-vous? Ce n'est pas gros, mais le principe est là, il faut avoir un recours. Le recours qu'on impose à Hydro-Québec, on va l'imposer à tout le monde et on va donner le même recours. L'électricité, c'est un prix pour chaque catégorie, que vous soyez à Sept-îles, aux Îles-de-la-Madeleine, à Montréal; ce même principe s'applique. C'est la totalité uniforme, on traite tous les citoyens sur le même pied. S'il y a douze autres distributeurs, il va falloir qu'ils se conforment à ce mécanisme.

Quand vous dites que le pouvoir de recommandation est limité, je voudrais corriger ça: le pouvoir de recommandation n'est pas limité. Dans la loi, quand on va en venir à l'article 20, vous allez voir qu'il n'y a aucune limite à ce que le commissaire peut recommander, parce qu'il peut faire toute recommandation qu'il juge appropriée - ça va dépendre de son jugement - en vue de mettre fin à la mésentente entre le consommateur et le distributeur.

Comment j'en suis arrivé à créer l'ombudsman? Il y a deux ans - et c'était avant qu'il y ait tous les problèmes de pannes - j'ai fait une politique énergétique et, dans cette politique, un des éléments, je me suis aperçu que ce consommateur n'avait pas de recours. Tous les autres consommateurs en avaient, lui n'en avait pas. Alors, j'ai jugé que c'était le temps, vu l'envergure d'Hydro-Québec et le nombre de clients, d'avoir un mécanisme Impartial. Puis, j'ai examiné tous les recours possibles: le Protecteur du citoyen, l'Office de la protection du consommateur, le tribunal administratif, les régies et tout le reste. Après avoir fait toutes ces études, j'en suis venu à la conclusion que cette mesure-ci était la plus appropriée. J'ai vu tous les désavantages des autres.

Vous faites des grimaces. Il va falloir que vous acceptiez qu'à un moment donné un ministre, un individu, puisse penser. Il est capable de penser et de porter des jugements. Même s'il a fait des consultations, pas des consultations formelles, il s'est informé, a la fin, ça va être le jugement. Il ne répétera pas, il ne fera pas le perroquet: Dix étaient pour ça et trois contre ça, je vais faire celle que ni dix ni trois n'ont fait. Je n'ai jamais fonctionné de même. Je vous présente un projet de loi qui est le résultat de mon examen de tous les choix possibles, de mon examen de ce qui se fait dans d'autres juridictions - ce qu'ils font en Ontario, en Colombie britannique; il y a des chiffres là-dessus aussi pour vous montrer combien de plaintes vont à l'ombudsman - et de mon examen, de mon évaluation de la situation au Québec. J'en suis venu à la conclusion que la meilleure façon de protéger le consommateur dans les circonstances actuelles, c'était la formule de l'ombudsman, du protecteur du citoyen, avec les pouvoirs qui sont contenus dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, à écouter le ministre, j'aurais presque envie, si le règlement le permettait, de revenir à l'article 1 et de proposer un autre amendement. Je pense qu'on aurait peut-être trouvé quelque chose d'intéressant comme mécanisme, au moins quelque chose de conforme à la démarche globale de la consommation d'électricité au Québec, dans la mesure où le projet de loi ou le rôle de l'ombudsman pourrait s'appliquer à toute consommation d'électricité au tarif domestique, en conformité avec la tarification d'Hydro-Québec. Là, on pourrait au moins dire: Tout ce qui est de la classe domestique, ça touche à ça, et puis les autres classes - petite et moyenne puissances - ça s'en va ailleurs. Cela aurait peut-être été Intéressant comme approche.

M. Ciaccia: Effectivement, c'est ça. Ce que vous venez de dire, c'est effectivement ça. Le tarif domestique s'applique à tous les consommateurs d'électricité à des fins d'habitation dans un logement.

M. Claveau: II doit y avoir un peu plus large que ça.

M. Ciaccia: Non, si vous exploitez un dépanneur, vous n'avez pas le tarif domestique.

M. Claveau: Oui, mais de toute façon, à ce moment-là, on reviendrait avec une définition qui serait conforme aux normes de tarification reconnues sur le territoire du Québec, ce qui empêcherait qu'il y ait des interprétations un peu floues sur les bords. Cela pourrait être intéressant comme approche.

M. Ciaccia: Non, mais juste pour répondre à ça, je pense que c'est plus clair et je suis vraiment convaincu que si on dit, dans un projet de loi: "...la livraison et la fourniture de l'électricité à des fins d'habitation dans un logement", c'est clair. Si vous dites à quelqu'un: tarif domestique, vous savez ce que ça veut dire, je sais ce que ça veut dire, mais l'individu qui achète d'Hydro-Québec ne le sait pas. Il sait qu'il a un logement. Est-ce qu'il sait que c'est un tarif domestique ou comment on l'appelle? Il y a 2 600 000 personnes. Chaque personne qui vit dans le logement le sait. Elle se dit: Je vis dans un logement. J'ai droit à un recours. C'est clair. Mais, est-ce que j'ai le tarif domestique? Est-ce que j'ai le tarif... Ce serait technique. Je n'ai pas voulu faire une...

M. Claveau: C'est écrit sur la facture.

M. Ciaccia: ...affaire technique.

M. Claveau: C'est écrit sur la facture.

M. Ciaccia: J'ai voulu faire quelque chose de clair. Là, on va prendre la loi et on va dire: À des fins d'habitation dans un logement, c'est moins. Il n'y a pas d'ambiguïté, il n'y a pas de doute. Cela ne peut pas être technique. On ne peut pas dire: Oui, mais tarif domestique s'appliquant... Même un avocat n'est pas capable de faire un argument contre ça. C'est très clair. Même un avocat ne peut pas trouver d'ambiguïté là-dedans.

M. Claveau: À des fins d'habitation dans un logement?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Si j'ai un problème avec le chauffe-moteur de ma voiture l'hiver parce qu'il est branché dehors et que j'ai des problèmes avec mon moteur parce qu'on a manqué de courant, ce n'est pas à des fins d'habitation dans un logement, c'est pour chauffer ma voiture. Elle était dehors.

M. Ciaccia: Exactement. Si vous mettez de l'électricité dehors pour votre automobile, c'est la même chose que si votre batterie d'automobile manque...

M. Claveau: Non, mais c'est...

M. Ciaccia: ...vous n'irez pas chez l'ombudsman.

M. Claveau: ...de l'utilisation...

M. Ciaccia: SI vous manquez de gaz, vous n'irez pas chez l'ombudsman, vous irez chez le gars qui vous a vendu le gaz et vous allez lui dire: Tu ne m'en as pas vendu assez.

M. Claveau: Je pourrais vous dire, M. le ministre que...

M. Ciaccia: C'est vrai. C'est clair. M. Claveau: ...c'est de l'utilisation...

M. Ciaccia: Si vous prenez de l'électricité pour faire toutes sortes d'autres choses en dehors, ce n'est pas à des fins de logement.

M. Claveau: Mais dans ce cas-là, justement, c'est de l'utilisation...

M. Ciaccia: Là, c'est le tarif domestique.

M. Claveau: Pardon? Mais c'est une utilisation de l'électricité à des fins de transport, si vous voulez.

M. Ciaccia: Mais oui, je ne dis pas ça. Je dis: à des fins d'habitation.

M. Claveau: Oui, c'est ça. Donc, ça ne couvre pas tout.

M. Ciaccia: Quand vous chauffez votre automobile, ce n'est pas à des fins d'habitation dans un logement.

M. Claveau: C'est justement ce que je veux vous dire. C'est que ça ne couvre pas tous les cas.

M. Ciaccia: Cela couvre...

M. Claveau: Le tarif domestique ne couvre pas tous les cas.

M. Ciaccia: Premièrement, on n'a jamais entendu parler de ce problème. Nous recevons des plaintes.

M. Claveau: Je vous donne un problème.

M. Ciaccia: On a reçu des plaintes. Oui, mais votre problème, hier, du gars qui...

M. Claveau: Vous avez dit qu'un avocat ne pouvait pas le contester.

M. Ciaccia: C'est comme votre problème, hier, du gars qui avait une ferme de chinchillas.

M. Cannon: Juste une question, M. le ministre.

M. Ciaccia: Franchement!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Si j'avais, par exemple, une roulotte, une remorque où effectivement j'habitais. Il y a des "camp wagons".

M. Ciaccia: Oui.

M. Cannon: Si j'étais branché sur le courant, est-ce que ça serait considéré à des fins de logement?

M. Ciaccia: C'est à des fins d'habitation dans un logement.

Une voix: C'est couvert.

M. Ciaccia: C'est couvert.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je ne connais pas la farce.

M. Claveau: M. le ministre...

M. Ciaccia: Vous me posez une question. Je vous réponds de bonne foi.

Une voix: Christian, c'est ça qui t'inquiète?

M. Claveau: ...on n'en est pas à régler des cas personnels ici. S'il y a des gens qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...sont jaloux de certains moyens de transport, c'est sûrement leur problème plus que le mien, alors ils n'ont qu'a s'en procurer.

M. Ciaccia: Ah! Je ne savais pas.

M. Claveau: Le problème se pose... On ne reviendra pas sur l'article 1, sauf qu'à la lumière de la discussion, je pense qu'on aurait eu là une façon de définir le champ d'intervention qui aurait permis de relier...

M. Ciaccia: Je vais juste vous donner un autre exemple pour vous expliquer pourquoi on ne pourrait pas dire tarif domestique.

M. Claveau: Allez-y.

M. Ciaccia: C'est parce que les douze distributeurs peuvent avoir différentes catégories de tarifs. Alors, si je dis tarif domestique et que supposons que Saint-Jean-Baptiste-de-Rou-ville n'a pas un tarif domestique, mais un tarif A, un tarif il, un tarif C, peut-être ne s'appelle-t-il pas tarif domestique. Ils peuvent avoir quatre catégories de tarifs, A et, en bas, on met que c'est à des fins de; il, c'est à des fins de. Alors, en...

M. Claveau: Est-ce que c'est une hypothèse ou une réalité?

M. Ciaccia: ...disant: à des fins de logement, ça va s'appliquer à tous les résidents qui sont desservis par Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville.

M. Claveau: Est-ce que c'est une hypothèse ou une réalité dans les faits?

M. Maltais: C'est une réalité... Si vous me permettez, Mme la Présidente. C'est une réalité. Nous, à Baie-Comeau...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...nous sommes desservis par Manicouagan Power. Il y a quatre catégories d'électricité. Il y a la catégorie résidentielle pour résidences privées, il y a la catégorie résidentielle pour immeubles, il y a la catégorie PME, bureaux d'affaires, pour les petites PME et la catégorie industrielle. Alors, il y a quatre sortes de comptes?

M. Claveau: D'accord. Cela répond à ma question. (12 h 15)

M. Ciaccia: II peut aussi y avoir différentes catégories. La seule obligation, c'est que ces distributeurs d'électricité doivent avoir le même tarif qu'Hydro-Québec, pour chaque catégorie. Maintenant, même s'il lui donne une autre appellation, par exemple, A, B, C, si ça couvre le résidentiel, il faut que ce soit le même tarif.

M. Claveau: J'ai une question qui me vient à l'esprit, M. le ministre. Les immenses immeubles à logements multiples, les tours, paient quel tarif? Par exemple, si l'électricité est comprise dans le coût du loyer, est-ce qu'on peut l'acheter à un tarif de moyenne puissance?

M. Ciaccia: C'est une bonne question. Si le propriétaire paie le coût de l'électricité, que ça couvre non seulement le logement mais le corridor et tout le reste, peut-être que ce n'est pas le tarif domestique, pour le propriétaire de 50 logements.

M. Claveau: II a accès au tarif moyenne puissance ou petite puissance.

M. Ciaccia: II y a accès. Il paie plus cher. M. Claveau: D'accord. On éclairclt...

M. Ciaccia: II ne faut pas enlever le droit aux locataires de cet édifice d'avoir recours à l'ombudsman parce que le propriétaire paie un tarif différent. C'est pour ça que c'est encore plus nécessaire de le dire de cette façon.

M. Claveau: Cela va. C'est en éclaircissant ça qu'on va finir par se comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ciaccia: Dans un immeuble à logements multiples, si chacun a son compteur, il y a un certain tarif.

M. Claveau: Le tarif domestique.

M. Ciaccia: S'il y a un compteur pour tout l'immeuble, c'est un autre tarif.

M. Claveau: Cela veut dire qu'actuellement, dans la politique d'Hydro-Québec, par exemple, si vous avez une tour de 300 logements, ça pourrait aussi être des condos où l'électricité serait en commun. À ce moment-là, c'est le tarif moyenne puissance, selon la quantité d'électricité consommée, qui est appliqué. C'est déjà ça, actuellement.

M. Ciaccia: Oui. Il y a un tarif différent du tarif domestique. C'est pour ça qu'on ne peut pas le lier au tarif. Il faut relier le tarif à l'utilisation du logement. Il faut aussi, donner un droit de recours même au locataire qui ne paie pas son électricité. Cela n'aurait pas été juste que, parce que ce n'est pas lui qui paie le compte, que c'est le propriétaire, s'il a un problème, il ne puisse pas avoir recours à l'ombudsman. Cela n'aurait pas été juste. Supposons que le propriétaire ne veuille pas aller voir l'ombudsman. Le propriétaire n'habite pas l'immeuble et il dit: Écoute, je n'irai pas voir l'ombudsman. Le gars qui habite l'immeuble, lui, veut y aller.

M. Claveau: Je vais vous poser une autre question. Dans ce cas...

M. Ciaccia: Notre loi est bien pensée, n'est-ce pas?

M. Claveau: Oui. Je vais vous poser des questions et on va aller jusqu'à la limite du raisonnement. Dans un cas semblable, par exemple, dans le cas du propriétaire d'un édifice de 50 logements qui inclut l'électricité dans le coût de ses loyers, s'il a un problème dans ses boîtes électriques et qu'à tout bout de champ les circuits sautent, est-ce que le locataire peut avoir un droit de recours contre son propriétaire par le biais de l'ombudsman?

M. Ciaccia: Non. Il peut aller à la régie. Il a différents recours, mais l'ombudsman, ce n'est pas vers le propriétaire... Non, je ne veux pas...

M. Claveau: C'est lui qui devient le distributeur, à toutes fins utiles, du courant.

M. Ciaccia: Non. Il n'est pas le distributeur, pas du tout, parce qu'il y a la régie des loyers. Je ne peux pas mettre l'ombudsman à la place de la juridiction de la régie des loyers, parce que, si un locataire - comme dans le cas que vous décrivez - a des problèmes avec le propriétaire au sujet de l'électricité, immédiatement, il s'en va à la régie qui peut lui dire quelles sortes de recours il a, rapides, efficaces et pécuniaires. Il est entièrement protégé.

M. Claveau: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une interprétation...

M. Ciaccia: Un autre aspect, c'est que l'ombudsman donne des recommandations. Imaginez-vous, faire une recommandation à certains propriétaires. Que pensez-vous qu'ils vont faire avec?

M. Claveau: Imaginez-vous faire une recommandation à certaines municipalités, que pensez-vous qu'elles vont faire?

M. Ciaccia: Non. À la municipalité, ce sont des élus. C'est public. Le propriétaire n'est pas assujetti à l'opinion publique. Il possède un immeuble, il est propriétaire. Ce n'est pas la même chose du tout. Quand on va adopter le projet de loi à l'Assemblée nationale, les élus de la municipalité vont assumer leurs responsabilités, je vous le garantis.

M. Claveau: Je vais vous poser une autre question. Je pense qu'elle est importante pour définir "autre distributeur identifié par le gouvernement". Est-ce que, selon cette interprétation, le propriétaire ou la corporation qui pourrait être propriétaire de tout un développement résidentiel dans un quartier, par exemple, de 500 ou 600 logements, qui achèterait son électricité au tarif moyenne puissante pour le revendre à tous ces individus par le biais de la tarification du loyer, ne deviendrait pas un distributeur au sens du projet de loi 135?

M. Ciaccia: Non, il ne devient pas un distributeur au sens de la loi 135, parce que la loi 135 dit qu'il faut que ce soit un "distributeur identifié par le gouvernement et opérant un système d'électricité visé par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité". Dans le projet de loi, à l'article 2, on identifie qui sont les distributeurs. Ce n'est pas seulement quelqu'un qui est propriétaire. Ce n'est pas un vrai distributeur, le propriétaire c'est comme un...

M. Claveau: C'est un revendeur d'électricité, il la tarifie dans son logement.

M. Ciaccia: II n'est pas vendeur du tout. C'est Hydro-Québec qui vend. Non, il n'est pas vendeur du tout.

M. Claveau: Si mon locataire n'a pas de facture à Hydro-Québec, iI paie l'électricité dans son loyer et Hydro-Québec ne le facture pas...

M. Ciaccia: Non, il ne lui vend pas de l'électricité, il lui donne un service, il vend l'espace dans un logement, il ne vend pas de l'électricité. De toute façon, l'article 2 est très clair: il faut que ce soit un distributeur qui opère un système d'électricité visé par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Hétu: Mme la Présidente, je pense que le cas que le député d'Ungava amène n'existe pas, parce qu'il n'y a pas personne qui peut acheter de l'électricité pour en faire la distribution dans des logements. À Hydro-Québec ou toute compagnie, ça prend un compteur chaque fois qu'il y a un logement qui a une cuisine et des appartements, selon la Loi sur Hydro-Québec. Alors, vous ne pouvez pas dire demain matin: On va faire une distribution d'électricité pour l'ensemble d'un immeuble de 50 logements, ça n'existe pas. La loi ne peut permettre ça.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: J'aurais aimé que le ministre me le dise.

M. Ciaccia: II prend du système de transport. C'est pour ça que j'ai des collègues qui m'aident, je ne peux pas tout savoir. Je ne peux pas tout connaître. Il connaît ce domaine, beaucoup plus que moi.

M. Claveau: On va le questionner, il va être capable de mieux nous répondre?

M. Ciaccia: Le mécanisme, il connaît ça, alors, il vous l'a expliqué. Mais la loi protège spécifiquement les utilisateurs, parce que les distributeurs, ce sont ceux qui prennent du système de transport et le distribuent. Ce n'est pas un redistributeur, comme mon collègue vient de vous l'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2...

M. Claveau: Vous allez m'expliquer comment ça marche, M. le député. Je ne suis pas spécialiste non plus en la matière, mais quand vous avez un gros immeuble à appartements, il y a une entrée électrique quelque part - s'il y a 50 logements, on ne voit pas 50 fils qui entrent dans la bâtisse - avec le transformateur en conséquence. La redistribution de cette électricité, compteur par compteur, comment ça se fait?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle.

M. Hétu: Cela se fait par appartement, avec un compteur pour chaque appartement, selon la loi. On n'a pas besoin de le faire autrement, on ne peut distribuer une charge totale sur la même...

M. Claveau: Donc, les installations à l'intérieur de l'immeuble appartiennent à HydroQuébec ou au distributeur?

M. Hétu: II est possible que l'électricien fasse, à l'intérieur, la distribution avec un transformateur, dépendamment s'il entre à 600 volts; s'il entre à 600 volts, il faut qu'il fasse la distribution avec un transformateur. Après ça, c'est 110, 120, 240, dépendamment de la bâtisse. Alors, il faut absolument qu'il y ait un compteur pour chaque appartement. Il n'y a rien à faire avec ça, vous n'êtes pas capable de passer à côté. J'ai été entrepreneur-électricien pendant 35

ans.

M. Claveau: Vous nous l'avez dit hier, on vous en félicite. Vous auriez dû continuer.

M. Hétu: Je vous le répète pour que vous sachiez bien que je suis au courant. Je suis au courant en même temps parce que c'est du voltage et qu'il y a du courant là-dedans.

M. Claveau: Ça devait être un bon entrepreneur, je ne comprends pas pourquoi il a laissé le métier.

M. Hétu: Justement, c'est parce qu'il y avait des gens qui ne comprenaient pas et comme tu ne comprends pas, J'ai profité de l'occasion pour essayer de te l'expliquer. Venant de moi, c'est peut-être plus facile, tu vas dire: Le ministre, lui... Tu n'as pas l'air de vouloir accepter les explications du ministre.

M. Ciaccia: Le ministre, c'est un politicien et, lui, c'est un entrepreneur, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député d'Ungava? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Claveau: On va l'adopter, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 3. Cette disposition précise qu'un "locataire visé par la Loi sur le mode de paiement des services d'électricité et de gaz dans certains Immeubles... est assimilé à un client". Le propriétaire d'un tel immeuble "n'est considéré comme un client qu'à l'égard du logement qu'il occupe", ceci afin d'éviter les plaintes multiples par un propriétaire ou d'enlever le droit aux locataires si le propriétaire ne se plaint pas.

Il s'agit de locataires habitant dans des immeubles à logements où la consommation d'électricité n'est pas comptée de façon distincte pour chacun.

M. Claveau: On m'a dit que cela n'existe pas en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, que cela ne peut pas arriver. L'article 3, lisez bien.

M. Ciaccia: On vous dit à l'article sur les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec: "Dans un immeuble d'habitation collective, le mesureur d'électricité peut être individuel ou collectif...

M. Claveau: Ha!

M. Ciaccia: ...au choix du propriétaire ou, le cas échéant, de l'ensemble des copropriétaires."

M. Claveau: Est-ce que le député aurait induit la Chambre en erreur?

M. Cannon: La Chambre, on n'est pas en Chambre.

M. Claveau: Ha, ha, ha! La commission est l'extension de la Chambre.

Une voix: Oh, oh, oh!

M. Hétu: II faut absolument, à la minute, d'après la Loi sur Hydro-Québec, qu'il y a normalement une cuisine, qu'il y ait un compteur. Si ce sont seulement des appartements, je veux dire des appartements différents, si un gars loue des chambres, ce n'est pas la même chose. C'est différent.

Une voix: Oui.

M. Hétu: Mais à la minute qu'on détecte que c'est une cuisine, disons qu'Hydro-Québec fait une inspection, même quelqu'un qui ferait un petit appartement à côté de chez lui, s'il y a une cuisine, automatiquement, il faut qu'il y ait un compteur. C'est la Loi sur HydroQuébec.

M. Claveau: Je connais des gens ayant des immeubles avec une quinzaine d'appartements l'un à côté de l'autre, une ancienne boulangerie, entre autres, et, à ma connaissance, il n'y a pas un compteur pour chaque appartement. Cela ferait plusieurs entrées électriques dehors.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non. Il y a une entrée, un compteur, à chaque appartement.

Une voix: C'est...

M. Claveau: II semblerait qu'ailleurs que dans les Laurentides, cela peut s'appliquer autrement. Ha, ha, ha!

M. Cannon: Qu'on convoque les autorités d'Hydro-Québec.

M. Hétu: J'aurais peut-être une autre explication. Il se peut qu'il n'y ait qu'un compteur, mais la charge est distribuée par logement, la même chose, à la minute qu'il y a un logement, qu'il y a de l'électricité. Elle est redistribuée...

M. Ciaccia: On parle de la distribution de la charge.

M. Hétu: ...facturée, divisée entre chaque locataire. À ce moment-là, ça veut dire qu'il n'y a pas de coût à meilleur marché parce qu'ils achètent en gros. C'est redistribué, on calcule la consommation sur chaque appartement et on dit

ce que chaque locataire est obligé de payer.

M. Ciaccia: Ce que mon collègue vous dit, c'est que la charge est distribuée à chaque appartement. Il peut y avoir un compteur pour le propriétaire, mais même s'il y a 50 logements sur un compteur, le propriétaire ne paie pas moins cher. Il ne peut pas s'assimiler à un gros industriel qui distribue. Lui, il paie...

M. Claveau: Mais vous m'avez...

M. Ciaccia: D'accord, mais il peut n'y avoir qu'un compteur.

M. Claveau: Vous m'avez dit tantôt qu'on appliquait déjà des tarifs de petite puissance.

M. Ciaccia: Oui, ce sont différentes catégories de tarifs.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Mais il n'épargne pas d'argent en le faisant, comprenez-vous. S'il a du corridor, il peut payer plus cher.

M. Claveau: Ce que je comprends c'est que le propriétaire a une entrée électrique pour son immeuble. Admettons qu'il y a 50 logements, la facture d'électricité est de X, il divise X par 50, ce qui lui donne Y et c'est ce qu'il exigera de chacun des locataires.

M. Hétu: C'est divisé par la charge des logements et la consommation est la même chose qu'au domestique. Il faut qu'il pale les premiers tarifs. Il y a un minimum par mois pour chaque locataire auquel on additionne la consommation divisée pour chaque logement et ce, par mois, basée sur deux mois. A ce moment-là, il n'y a pas d'économie, c'est pour cela qu'on voit de moins en moins ce genre d'utilisation sur un compteur d'un immeuble à appartements. Il y en a de moins en moins parce que la plupart des propriétaires, locataires préfèrent poser un compteur pour savoir exactement où ils s'en vont. Il n'y a donc pas de chicane entre les locataires de l'immeuble, parce que j'ai vécu des choses comme ça.

M. Ciaccia: Je pense que le principe à retenir, M. le député d'Ungava, c'est celui-ci. Il est possible qu'il y ait un compteur pour un immeuble de 50 logements ou de 10, 20, 30 logements, peu importe le nombre, mais le principe que nous avons voulu protéger ici, c'est que, même si le locataire ne paie pas lui-même directement à Hydro-Québec, on ne veut pas lui enlever son droit de recours au commissaire. Que ce soit le propriétaire qui paie et non lui ou que ce soit lui, le principe est qu'il doit avoir un droit de recours. On ne veut pas placer le locataire dans une position où il dépendrait du propriétaire pour aller au commissaire parce qu'il pourrait y avoir des abus. Si le locataire a un problème de fourniture d'électricité, il peut aller directement à Hydro-Québec et au commissaire. (12 h 30)

M. Claveau: Mais j'aimerais comprendre. Pour la première partie de l'article 3: "Le locataire vise par 5a Loi sur le mode de paiement des services d'électricité et de gaz dans certains immeubles est assimilé à un client." D'accord. Je le comprends. Jusque-là, il n'y a pas de problème. Mais, pourquoi ajouter la deuxième partie: "Le propriétaire visé par cette loi n'est considéré comme un client qu'à l'égard du logement qu'il occupe à des fins d'habitation"?

M. Ciaccia: Je vais vous dire pourquoi. M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Je vais vous dire pourquoi. Supposons qu'il y ait un propriétaire et que celui-ci paie le compte d'électricité pour tout l'immeuble, d'accord - C'est pour tout son immeuble - s'il a des problèmes avec ses locataires, on ne veut pas qu'il utilise le commissaire pour régler ses problèmes de locataires. C'est ce que ça veut dire. S'il a un problème... Supposons que le propriétaire habite là, on ne veut pas lui enlever ses recours. Si le propriétaire habite dans un des appartements, il va avoir un recours pour l'appartement qu'il habite pour des fins de logement à lui. Mais si le propriétaire habite à un autre endroit, qu'il ne demeure pas dans l'immeuble, il ne peut pas... S'il avait une réclamation, ce serait une réclamation commerciale, pas une réclamation pour fins d'utilisation dans un logement. On ne voudrait pas qu'il utilise le commissaire pour les problèmes qu'il pourrait avoir avec les locataires. C'est strictement ça.

M. Claveau: Oui, si je comprends bien, un propriétaire, par exemple, qui a des problèmes parce que le transformateur d'Hydro-Québec dans le poteau pas loin de chez lui est vieux et qu'à tout bout de champ, le disjoncteur ouvre et ça ne marche pas et qu'Hydro-Québec ne veut pas changer le transformateur parce qu'elle dit que ce n'est pas le temps, qu'il n'a pas encore écoulé son temps de vie utile, cela veut dire que notre gars ne pourrait pas, comme propriétaire de l'immeuble, exiger d'avoir une réponse d'Hydro-Québec par le biais du commissaire.

M. Ciaccia: C'est vrai. Je vous ai expliqué pourquoi.

M. Claveau: Mais par contre, le propriétaire pourrait utiliser ses locataires pour le faire à sa place.

M. Ciaccia: Exactement. Parce que si l'électricité n'est pas livrée à l'immeuble parce

que le transformateur ne fonctionne pas, ce n'est pas le propriétaire qui vit de l'autre côté de la ville qui est affecté par l'électricité, c'est le locataire. Là, le locataire peut y aller. C'est celui qui est affecté parce que l'autre est un propriétaire, c'est une entreprise commerciale, il génère des revenus. S'il a ce problème, il y a d'autres moyens de recours. Mais, de façon pratico-pratique, si l'électricité manque dans l'immeuble, c'est le locataire qui va avoir droit à l'ombudsman parce que c'est lui qui souffre du préjudice.

M. Claveau: D'accord. C'est le locataire qui a droit à l'ombudsman. D'accord, cela va. Sauf que qu'est-ce qu'il va se passer dans la pratique? Les locataires n'ont pas l'électricité. Ils vont se plaindre à qui? Au propriétaire, probablement. L'ombudsman va s'assurer que le propriétaire a répondu à la demande et il peut éventuellement enquêter. Mais dans la mesure où on peut dire que la livraison d'électricité à l'immeuble est une activité commerciale, donc, si le propriétaire, pour satisfaire ses clients, veut entreprendre des recours contre Hydro-Québec pour l'obliger à changer le fameux transformateur, iI va falloir qu'il prenne une procédure légale. Cela va peut-être prendre deux ans avant qu'il puisse régler son problème avec son locataire. On n'est pas avance bien bien pour régler le problème du locataire, M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, non, il faut faire une distinction entre les relations commerciales que le propriétaire peut avoir avec Hydro-Québec et les relations de service de qualité que le locataire peut exiger d'Hydro-Québec. Ce sont deux choses différentes. À part ça, il y a aussi la Régie du logement. Le locataire peut aussi aller à la Régie du logement. Il y a d'autres recours aussi. On ne lui enlève pas ça. On lui en donne un additionnel. Mais, on ne donne pas de recours au propriétaire...

M. Claveau: Est ce qu'il y a...

M. Ciaccia: ...sauf les recours qui existent déjà.

M. Claveau: À ce moment-là, est-ce que les locataires, tout en n'étant pas propriétaires de l'immeuble, pourront avoir un recours directement auprès d'Hydro-Québec, par-dessus leur propriétaire?

M. Ciaccia: Oui, c'est ça le but de l'article: le locataire peut aller directement à HydroQuébec et dire: Écoute, le fait que c'est le propriétaire qui paie ça, cela n'a rien à voir. On lit ça dans la première partie de l'article 3.

M. Claveau: En vertu de l'article 1, alinéa c de la loi M-37 des Lois refondues du Québec, Loi sur le mode de paiement des services d'électri- cité et de gaz dans certains immeubles, on dit qu'il peut y avoir différentes modalités "et dont au moins un local est occupé par un locataire résidentiel en vertu d'un bail où le prix du service d'électricité ou de gaz est inclus dans le montant payable au locateur". C'est déjà prévu dans la loi.

Donc, si le propriétaire ou le locataire de ce logement dans cet immeuble n'est pas directement facturé par Hydro-Québec, comment va-t-iI être capable de prouver qu'on ne lui a pas livré l'électricité à laquelle iI aurait droit puisqu'il n'est pas client d'Hydro-Québec?

M. Ciaccia: II donne ce droit spécifiquement à l'article 3. Si on n'avait pas l'article 3, là vous pourriez dire: C'est vrai qu'il ne peut pas y aller. Mais l'article 3 dit que le locataire, qui est visé dans la loi que vous venez de mentionner, est assimilé à un client. Même si c'est lui qui ne le paie pas, la loi dit: Même si tu ne paies pas, c'est toi le client et tu peux y aller.

Une voix: On le protège.

M. Ciaccia: On protège ce locataire-là et ça complète l'article 1 parce que ce serait incohérent de dire à l'article 1 que ça s'applique aux clients des distributeurs d'électricité quant à la livraison et à la fourniture d'électricité à des fins d'habitation dans un logement et après, s'il y a un locataire qui ne paie pas, de dire: Tu n'auras pas le droit, même si tu l'utilises à des fins d'habitation.

Alors, pour être cohérent avec l'article 1 et s'assurer que tout utilisateur à des fins d'habitation ait le droit d'aller au commissaire, qu'il paie ou ne paie pas, on met l'article 3 pour couvrir cette catégorie de locataires.

M. Claveau: À ce moment-là, il me semble qu'il aurait été intéressant, sans obliger le locataire à embarquer dans tout un dédale de procédures, étant donné que ce n'est peut-être même pas lui qui est l'acheteur d'électricité, de prévoir à l'article 3 que lorsque le propriétaire visé par cette loi agit comme client à l'égard d'un logement qu'il occupe à des fins d'habitation ou qu'il intervient dans le cas de problèmes directement liés à la fourniture d'électricité à ses locataires...

M. Ciaccia: Non. D'abord, si le locataire ne se plaint pas, pourquoi donner le droit au propriétaire d'utiliser la plainte possible à des fins commerciales? Mettez la situation pratico-pratique: c'est le locataire qui habite dans le logement. S'il dit: Écoute, je suis satisfait avec ce qu'Hydro-Québec me fournit. S'il est satisfait, qu'est-ce que le propriétaire a à dire? Il n'a rien à dire là-dedans.

M. Claveau: S'il est satisfait, d'accord, il n'y a pas de problème, mais je reviens...

M. Ciaccia: Celui qui a un problème ira à Hydro-Québec avant et après à l'ombudsman. Cela n'a rien à faire avec le propriétaire.

M. Claveau: S'il y a 50 appartements, il faudra porter 50 plaintes individuelles locataire par locataire.

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Par exemple, s'il y a un problème avec un transformateur d'un poteau pas loin qui saute à tout bout de champ.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ce qu'on dit. On n'exclut pas que les 50 locataires déposent une plainte collective à l'ombudsman.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Essayez de comprendre, on ne veut pas créer des abus et des conflits possibles pour des fins autres que le service, parce que si on donnait au propriétaire le droit d'Intervenir, cela pourrait être utilisé pour des fins commerciales et ce n'est pas ce que l'on veut. On veut s'assurer que c'est le locataire pour le service à la clientèle.

M. Claveau: En quoi cela pourrait-il être utilisé pour des fins commerciales? Il s'agit pour un locataire de pouvoir s'assurer qu'il peut fournir les...

M. Ciaccia: C'est bien simple. Il fait de la "business" avec ça. Alors, II pourrait aller à Hydro-Québec et dire: Regardez, mes locataires ne sont pas satisfaits. Si ça n'avait été de vous autres, j'aurais pu augmenter mon loyer de 50 $ par mois. C'est votre faute si je ne fais pas 50 $ de plus par mois. On ne veut pas que ça se produise. On ne veut pas ce genre de plainte devant le commissaire. Le propriétaire va aller se plaindre à l'ombudsman, que parce qu'Hydro-Québec ne donne pas le service que, lui, le propriétaire croit être adéquat, il perd 50 $ par mois de loyer, nonl

M. Claveau: Ce genre de plainte, il va y en avoir quand même, mais il y a des mécanismes qui prévoient qu'elles ne seront pas receva-bles.

M. Ciaccia: II n'y aura pas de ce genre de plainte.

M. Claveau: Vous n'empêcherez pas le propriétaire de se présenter, même s'il n'a pas le droit...

M. Ciaccia: Je donne juste un exemple. Cela pourrait être une vingtaine d'autres abus.

M. Claveau: D'accord, mais vous n'em- pêcherez pas qu'il y ait des gens qui essaient de se présenter quand même pour voir et que, tout simplement, selon d'autres articles de la loi, on dise: Ta plainte n'est pas recevable. Va-t'en chez vous. On prendra des recours ailleurs. Cela, ça va se faire.

M. Ciaccia: On va dire: Ce n'est pas recevable, parce que tu es propriétaire et tu fais une plainte parce que tu es propriétaire. Si on ne dit pas ça, ça va être recevable. Si on donne au propriétaire le droit de recours au commissaire pour des fins autres que parce qu'il habite un logement, toutes les plaintes que le propriétaire va pouvoir faire seront recevables, parce qu'on ne limite pas les plaintes. Je ne veux pas commencer par limiter les plaintes. C'est dangereux.

M. Claveau: Toujours en fonction du paragraphe c de l'article 1, il peut y avoir une facturation globale qui soit faite. Tout à l'heure, on a dit que la charge devait être répartie sur... C'est ça que ça dit: où le prix du service d'électricité inclus dans le montant payable au locateur par le locataire. Il ne paie pas à HydroQuébec; il paie au locateur. C'est la loi M-37, article 1. Si, par exemple, il y a un problème de facturation dans cet immeuble qui agit en fonction de cet article de la loi M-37, le locataire va voir refiler le coût de la facture de l'électricité sur son compte.

M. Ciaccia: Le locataire ne paie pas. Il ne peut pas y avoir un problème de facturation pour le locataire; il n'est pas facturé.

M. Claveau: C'est ça, justement. Le propriétaire de l'Immeuble, il va falloir qu'il arrive quand même dans ses affaires. Comme je l'ai compris tantôt, il fallait que la charge soit ajustée par rapport à la consommation des logements. Il ne pouvait pas facturer le prix de l'électricité dans ses logements comme il le voulait. C'est bien ça?

M. Hétu: Ce que j'ai dit tout à l'heure, si vous permettez, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Labelle, vous devez me demander la permission.

M. Hétu: ...c'est que la consommation est répartie sur tous les locataires. Si c'est un seul propriétaire qui fait la distribution, qui loue son appartement et qui paie pour l'électricité au complet, la charge va être faite au propriétaire, mais redivisée entre chaque locataire. Alors, le locataire ne reçoit pas de facture d'Hydro-Québec, mais le propriétaire de l'immeuble va être obligé de payer la consommation au tarif domestique, laquelle va être redivisée à tous ses locataires. Ce n'est pas la responsabilité d'Hydro-

Québec de facturer mais, lui, c'est sa responsabilité de payer la facture comme un consommateur domestique qui a un logement. C'est comme ça que ça se passe.

Je peux vous dire une chose. Il ne reste pas beaucoup d'immeubles comme ça, des immeubles commerciaux. Il y en a très peu, parce que ce n'est pas la politique d'Hydro-Québec. On demande des compteurs, parce que ça a toujours été des paquets de problèmes pour Hydro-Québec et pour le propriétaire qui avait des logements.

M. Claveau: Toujours est-il...

M. Ciaccia: Je vais vous revenir. Supposons qu'il y a un problème de facturation dans un immeuble comme ça. C'est possible. La facture va aller à une personne. Elle va aller au propriétaire, que ce soit un Individu ou une corporation. Le propriétaire, qu'il soit un individu ou une corporation, va recevoir une facture de 30 000 $, d'accord? Là, il va dire à Hydro-Québec; Vous vous êtes trompé dans la facture de 30 000 $. Hydro-Québec va dire: Non, je ne me suis pas trompée. Il va falloir qu'il y ait un recours devant les tribunaux s'il n'accepte pas ça parce que c'est de nature commerciale. C'est comme si General Motors dit à Hydro-Québec: Écoutez, vous vous êtes trompée dans la facturation. C'est comme une compagnie qui exploite un commerce. Elle reçoit une facturation. Si ça ne va pas, il y a les recours devant les tribunaux, mais on ne veut pas... (12 h 45)

M. Claveau: La facture et les recours vont être refilés à un moment donné au locataire du côté des loyers, d'une façon ou d'une autre.

M. Ciaccia: Non, non. Je vais vous expliquer pourquoi ce n'est pas refilé. Je connais ça, je pratiquais le droit dans ce domaine. Le locataire a un bail. Qu'il y ait une erreur sur la facture du propriétaire, ça ne change pas le loyer. Le locataire pale son loyer tous les mois. C'est le problème du propriétaire de s'arranger avec la facture. Et même si le propriétaire dit: Je me suis trompé, je n'ai pas demandé assez, il ne peut pas augmenter le loyer, U faut qu'il aille à la Régie du logement. Il faut qu'il dise à la régie: Regardez telle et telle chose. Le locataire est protégé, ne vous inquiétez pas.

M. Claveau: Quand on dit qu'il n'y en a pas beaucoup de ces immeubles, est-ce que la possibilité existe de savoir combien il y en a? À moins que le député parle sans le savoir. Est ce qu'il n'y en a vraiment pas beaucoup?

M. Ciaccia: On peut demander à HydroQuébec de fournir cette information. Combien d'immeubles existent au Québec où le propriétaire est responsable, où il y a un compteur pour plusieurs locataires? Je suis pas mai certain qu'Hydro-Québec serait capable de nous fournir cette information. On peut le faire, je vais le faire et je vais vous la fournir.

M. Claveau: Cela serait peut-être Intéressant pour voir la portée que peut avoir la deuxième partie de l'article 3.

M. Ciaccia: Certainement. Une des raisons pour lesquelles cela ne se fait plus, c'est parce qu'à ce tarif, le propriétaire paie plus cher que s'il y avait des compteurs individuels.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous allez remettre cette information à la commission ou au député d'Ungava?

M. Claveau: Ce sera pour dépôt à la commission?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour dépôt à la commission.

M. Ciaccia: Je vois la déposer à la commission.

M. Claveau: Cela va pour il article 3, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4

Examen par le distributeur

M. Ciaccia: À l'article 4, cette disposition de droit nouveau constitue l'une des pierres angulaires du projet de loi. Elle oblige les distributeurs d'électricité à instaurer un mécanisme officiel d'examen des plaintes formulées par ses clients. Vu la relation contractuelle existant entre un client et le distributeur d'électricité, il est important de tenir compte, naturellement, des stipulations de l'abonnement. Mais pour accélérer le processus, pour nous assurer qu'on n'est pas dans la situation où on va créer un commissaire qui va être inondé de plaintes dès la première journée et qui ne pourra pas répondre adéquatement, une des façons, c'est de dire que le distributeur doit appliquer, doit établir une procédure d'examen des plaintes formulées. Cela va réduire le nombre de plaintes qui vont aller à l'ombudsman, parce qu'il va y avoir une procédure à l'intérieur du distributeur pour s'en occuper. Puis, on a des délais: il doit donner une réponse dans les 30 jours, mais pour la première année, pour permettre à cette nouvelle procédure d'être appliquée, vous allez voir plus tard que c'est 45 jours. Cela va avoir comme résultat que la plupart des plaintes, nous espérons, seront adéquatement traitées par te distributeur et seulement dans les cas où U y a vraiment mésentente, où le distributeur n'examine pas la plainte et ne satisfait pas le consommateur, il va y avoir recours au commissaire. Cela va accélérer

le processus et ça va rendre toute la constitution de ce commissaire beaucoup plus efficace.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a une évaluation des coûts qui a été faite pour les distributeurs? On parle d'établir une procédure. Est-ce qu'il va y avoir des paramètres qui vont être définis par le projet de loi?

M. Ciaccia: La raison pour laquelle il n'y a pas de paramètres, c'est qu'on ne peut pas établir les mômes paramètres pour Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville que pour Hydro-Québec. Il faut laisser ça, il faut créer l'obligation, mais on va laisser le soin à chaque distributeur de formuler, d'instaurer ce mécanisme, parce que si on commençait... Écoutez, il peut y avoir toutes sortes de façons. On veut simplifier la loi; on veut créer l'obligation sans alourdir le processus. Alors, on laissera à chaque distributeur le soin de créer ce mécanisme intérieur.

M. Claveau: Est-ce qu'il va y avoir un consultant quelque part déterminé par le ministère ou par le responsable de l'application de la loi qui pourra être au service des distributeurs pour leur indiquer...

M. Ciaccia: Certainement que le ministère est prêt à assister chacun des douze distributeurs d'électricité autres qu'Hydro-Québec et on travaille intimement en collaboration avec HydroQuébec pour voir le processus à l'interne d'Hy-dro-Québec. Hydro-Québec a déjà fait référence à ça et on a déjà eu des discussions avec elle dans son plan de développement. Elle a vu la politique énergétique disant qu'un mécanisme serait installé de cette façon et elle a déjà commencé à mettre ces mécanismes en place et on travaille en étroite collaboration avec le ministère et Hydro-Québec. On est prêt à assister tous les autres distributeurs d'électricité en dehors d'Hydro-Québec s'ils ont besoin d'aide pour savoir comment... Mais je pense bien qu'ils ont la compétence eux-mêmes de pouvoir installer cela sans notre intervention.

M. Claveau: II n'y a pas eu d'évaluation de coûts qui a été faite?

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Est-ce que des contacts ont déjà été pris avec des distributeurs d'électricité pour regarder avec eux comment une telle procédure pourrait s'appliquer?

M. Ciaccia: Mol, personnellement, non. Je n'en ai pas contacté. Le fait qu'il y ait cette obligation, s'il y a des problèmes, je pense bien que... Mais je ne prévois pas de problèmes là-dessus. Mais s'il y en a, je suis prêt à y faire face. Mais je ne pense pas que ça va arriver à ce point-là. Ils ont la compétence nécessaire. Ils doivent s'occuper des plaintes présentement. Il doit y avoir des plaintes. Ils doivent déjà répondre aux besoins de leur clientèle.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est-il adopté?

M. Claveau: C'est la moindre des choses qu'il y ait un mécanisme qui permette aux utilisateurs de pouvoir se plaindre. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article porte sur la publicité qui doit entourer l'installation d'un mécanisme de plainte ainsi que l'endroit où une plainte peut être formulée. Le premier alinéa traite de la diffusion de l'information par le biais des journaux, ce qui permet de rejoindre les clients visés à l'article 3 qui ne reçoivent pas une facture d'électricité. Le distributeur devra procéder rapidement à la publication de la procédure dans les journaux, soit dans les 30 jours où la loi lui est rendue applicable. Le second alinéa établit les modalités de diffusion de l'information lors de la transmission d'une facture par la poste, à compter de la seconde année où la loi s'applique à un distributeur. L'information doit aussi porter sur la possibilité de recours au commissaire et une circulaire sera distribuée aux clients visés à l'article 3.

Une voix: Vous êtes généreux.

M. Ciaccia: Ah, on est généreux! On veut que le monde soit informé. L'idée derrière l'article 5, c'est que si on crée un commissaire aux plaintes et que personne ne la sait, il ne pourra pas y avoir de recours. Alors, on veut s'assurer que non seulement nous adoptions la loi, mais que la population en soit informée et que chaque utilisateur, chaque consommateur qui va avoir accès au commissaire, le sache. C'est pour ça que, dans certains cas, ça va être inclus dans la facture, la procédure et le fait que le consommateur puisse avoir recours au commissaire.

M. Claveau: D'accord, j'aimerais quand même comprendre pourquoi vous faites une distinction entre la première année et les années subséquentes. On pourrait toujours dire que le carton ou l'information qui accompagne la facture pourrait être diffusé immédiatement dès la première facturation de chacun des clients, ça pourrait être une chose. Donc, j'aimerais savoir pourquoi vous faites une distinction dans la publication la première année et pourquoi vous parlez de deux journaux locaux? Je suppose, par exemple, que pour Amos, Belleterre, etc. l'Echo serait amplement suffisant. C'est à peu près le seul journal local qui entre un peu partout en Abitibf. Dans le cas d'Alma, l'Étoile du Lac ou le

Progrès-Dimanche serait amplement suffisant. Dans le cas de Jonquière aussi. Dans le cas de l'Estrie, Sherbrooke, La Voix de l'Est, dans le fond...

La Présidente (Mme Bélanger): Tu ne les connais pas tous.

M. Claveau: II y en a plusieurs dans le coin.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Coaticook, Écho de Frontenac.

M. Claveau: Oui, mais ce ne sont pas nécessairement des journaux qui sont lus à Sherbrooke. L'oeil n'est probablement pas très lu à Sherbrooke même s'il est assez populaire à Beloeil. Il y a un hebdo régional généralement qui est à peu près lu par tout le monde.

M. Ciaccia: La raison pour laquelle ce sont deux journaux, c'est pour donner le plus de diffusion possible. Si on avait réduit ça à un journal, moins de monde va lire un journal que si c'est deux. Dans deux journaux, il va y avoir plus de monde qui va le savoir.

M. Claveau: Quand il n'y a pas deux journaux.

M. Ciaccia: Quand il n'y en a pas deux, ils vont l'annoncer deux fois dans le même. S'il n'y en a pas deux, il n'y en a pas deux. C'est physiquement impossible. C'est impossible. Il n'y a aucune région au Québec où on ne peut pas avoir accès à deux journaux. Le journal Le Soleil est distribué dans toutes les régions, La Presse...

M. Claveau: Je veux bien croire.

M. Ciaccia: ...plus un journal local. Donc, ce sera deux.

M. Claveau: On pourrait peut-être penser au Reader's Digest, c'est assez vendu au Québec.

M. Ciaccia: Bien, pour la communauté anglophone, peut-être, je ne le sais pas.

M. Claveau: Non, même en français. C'est traduit? Dans le fond, c'est parce que je regarde...

M. Ciaccia: Premièrement, Reader's Digest n'est pas un journal. C'est un magazine. Donc, c'est exclu. On dit "journal". On donne 30 jours pour que ça soit publié le plus vite possible. Dans les 30 jours de la date à laquelle la présente loi est rendue applicable. On ne dit pas dans six mois. On dit immédiatement.

M. Claveau: On ne fera pas une guerre là-dessus, M. le ministre.

M. Ciaccia: Voulez-vous que je réduise cela à un Journal? Ce ne serait pas correct,

M. Claveau: Dans chacune des municipalités dont il est question, chacune a un hebdo régional, un journal qui est largement diffusé dans le milieu.

M. Ciaccia: Oui, mais il n'y a pas seulement ces municipalités où la loi s'applique. La loi va s'appliquer à l'ensemble des consommateurs au Québec où la présente loi est rendue applicable. Je ne parle pas seulement des douze.

M. Claveau: Pour le reste, Hydro-Québec fera sûrement sa publicité en conséquence.

M. Ciaccia: Si Hydro-Québec décide de mettre seulement un journal, vous ne voudriez pas qu'elle se limite seulement, soit à La Presse ou La Gazette. Elle doit le mettre dans deux journaux qui circulent dans un endroit où la loi est applicable.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Claveau: À ce moment-là, ça veut tout simplement dire qu'Hydro-Québec n'a pas besoin de passer par les hebdos régionaux pour émettre dans La Presse ou dans Le Soleil, par exemple, et pour la région de Québec, ça passerait.

M. Ciaccia: Oui, parce que ces deux journaux sont distribués dans la région de Québec. Cela pourrait suffire pour la région dans le territoire que ces Journaux desservent.

M. Claveau: Cela veut dire aussi que, par exemple, pour le secteur de Chibougamau, comme on est capable d'acheter le Journal de Québec et Le Devoir, elle n'aurait pas besoin de publier dans le journal local.

M. Ciaccia: Je crois qu'Hydro-Québec va être plus de bonne foi que l'intention que vous lui prêtez.

M. Claveau: J'essaie d'interpréter ce que cela veut dire.

M. Ciaccia: Je suis certain qu'Hydro-Québec, quand on dit "deux journaux circulant dans le territoire", va s'assurer que ce sont les journaux les mieux cotés dans ce territoire-là.

M. Claveau: Dont au moins un hebdo régional.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Claveau: Un gros amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Claveau: Le ministre réfléchit sur mon amendement.

M. Ciaccia: Non, Je ne veux pas compliquer l'affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Si l'article 5 n'est pas adopté, il faut suspendre nos travaux.

M. Claveau: Autrement dit, ce qui va arriver, c'est que les hebdos régionaux n'auront pas affaire là-dedans, Hydro-Québec fera comme dans le cas des ventes aux Américains, elle va publier une grande page et ce sera réglé.

M. Ciaccia: Mais vous l'avez toute lue, par exemple, c'était efficace.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission...

M. Ciaccia: Tout le monde...

La Présidente (Mme Bélanger): ...de l'économie et du travail...

M. Claveau: Malheureusement, on a eu des informations qui étaient douteuses.

La Présidente (Mme Bélanger): ...suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux, soit l'étude du projet de loi 135, Loi concernant l'examen des plaintes des clients des distributeurs d'électricité. Nous étions rendus à l'article 5. L'article 5 est-il adopté, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Hé! Vous allez vite, vous là, M. le Président.

Une voix: On va prendre notre temps.

M. Claveau: Attendez un peu. Les cloches sonnent encore, qu'est-ce que c'est? Est-ce un vote qui est demandé? Ah! C'est fini.

Le Président (M. Cannon): L'étude de l'article 5 est-elle terminée?

M. Claveau: Attendez un peu. D'accord. C'était sur la question des journaux. On n'avait plus rien à dire là-dessus?

Une voix: Non.

M. Claveau: Pas d'amendement à proposer?

Le Président (M. Cannon): L'article 5 est-il adopté?

M. Claveau: On va l'adopter.

Le Président (M. Cannon): J'appelle donc l'article 6. M. le ministre.

M. Claveau: Au grand "drame" de nos régions.

M. Ciaccia: L'article 6. Cet article complète l'article 4 et précise l'objectif visé par la création d'un mécanisme interne d'examen des plaintes. Dans le cas où un redressement serait approprié, cette mesure pourrait mettre un terme à la mésentente, à la satisfaction du client.

Le Président (M. Cannon): Est-ce qu'on pourrait fermer la porte en arrière? Merci.

M. Ciaccia: C'est long, cette... Les cloches.

Une voix: Le feu est-il pris?

Une voix: Ce n'est pas cette cloche-là.

Le Président (M. Cannon): Le calme étant revenu, M. le député d'Ungava, cela vous permettra d'intervenir.

M. Claveau: Comme vous pouvez le constater, M. le Président, on est très calme et les travaux se déroulent très bien et à une vitesse convenable.

M. le ministre, on comprend évidemment le sens de l'article. Il est clair que c'est un article qui cerne la façon dont on peut procéder, enfin il commence à nous introduire dans le mécanisme.

Le Président (M. Cannon): Donc, il est adopté?

M. Claveau: Non, il n'est pas adopté, M. le Président, bien au contraire. Même si on comprend, cela ne veut pas dire qu'on est d'accord; d'ailleurs, on aurait un amendement à proposer à l'article en question. L'amendement se lit comme suit: "Insérer, à la troisième ligne de l'article 6, après le mot "plainte" les mots "par écrit".

Le Président (M. Cannon): Je juge que cet amendement est recevable. Alors, sur l'amendement, M. le député.

M. Claveau: Sur l'amendement, M. le Président, c'est très simple, c'est une question de concordance avec l'article 11. On peut lire à

l'article 11, section III, page 5: "Le client qui a formulé une plainte par écrit auprès d'un distributeur..." Donc, si la plainte doit se faire par écrit auprès du distributeur, on suppose aussi que, pour une question de concordance et de suivi dans les dossiers, de garantie entre autres dans les dossiers, c'est que la démarche qui est entreprise auprès du protecteur du consommateur devrait aussi être formulée par écrit. Dans le fond, c'est ce qu'on comprend. La procédure permet à tout client qui se croit lésé en raison d'un acte ou d'une omission imputable au distributeur de formuler une plainte au distributeur. S'agit-il là d'une plainte formulée au distributeur ou, en vertu de la loi 135, d'une plainte formulée à l'ombudsman?

Le Président (M. Cannon): M. le ministre. M. Ciaccia: M. le Président... Une voix: Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, ça se passe vite en commission. L'article 6 énonce un principe. Le principe est qu'il y aura une procédure permettant à tout client qui se sent lésé en raison d'un acte ou d'une omission Imputable au distributeur de formuler une plainte et de demander un redressement approprié.

Je ne voudrais pas, à l'article 6, limiter ce principe. Un client aura une plainte à formuler, il pourra se plaindre, il pourra avoir un redressement. Le redressement peut être par écrit ou ne pas être par écrit. Cela, c'est le principe. Si, plus tard, il faut qu'il fasse des choses par écrit, il les fera, mais je ne veux pas réduire l'obligation du principe. Le principe, c'est: Quand iI y a une plainte, il peut obtenir un redressement, point à la ligne. Il peut téléphoner, il ne le fera pas par écrit. Il peut téléphoner et dire à Hydro-Québec: Moi, j'ai un problème. Je ne voudrais pas qu'Hydro-Québec lui dise: Si tu as un problème, écris-moi. Il se peut qu'Hydro-Québec dise: Oui, monsieur, donnez-moi votre numéro de téléphone, etc. Il peut y avoir des procédures par la suite, mais je ne veux pas limiter de quelque façon que ce soit le droit du client. Pour cette raison, je pense bien que le député d'Ungava ne veut pas limiter non plus le droit des clients, et c'est ce que vous feriez en le mettant à l'article 6. Plus tard, on y viendra. On a le recours et il faut que certaines choses soient faites par écrit. Mais, à l'article 6, il n'est pas question de réduire le principe que le client qui a une plainte peut obtenir un redressement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de La Peltrie a demandé la parole.

M. Cannon: Non. C'est l'alternance, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends, Mme la Présidente, les prétentions du ministre, sauf que tout citoyen, dans une société telle que la nôtre, a droit de porter plainte sur n'importe quoi. À ce que je sache, il n'y a personne qui puisse supposer qu'on n'a pas le droit de porter plainte sur un acte quelconque, envers un produit quelconque qu'il a acheté. Tout le monde se plaint de n'importe quoi. Vous en savez quelque chose, M. le ministre. Donc, de faire un article de loi qui dit: Vous avez le droit de porter plainte, on n'a pas amené grand-chose, on n'a pas réinventé la roue.

En tout cas, tel que je le lis, ça veut dire que dans le cadre de l'application de la loi 135, iI y a une plainte qui doit d'abord être portée au fournisseur d'électricité, au distributeur, c'est-à-dire qu'on doit porter plainte. Dans la mesure où on voit venir plus loin un échéancier de 30 jours pour répondre, on peut supposer, au départ, tout de suite, pour avoir un suivi ou pour entrer dans le mécanisme de la loi, tel qu'on va le voir à l'article 11, que cette plainte doit être écrite. La plainte reçue par téléphone à laquelle le ministre fait référence, on n'a pas besoin d'une loi pour la faire, iI y a déjà eu des plaintes par téléphone en masse, sauf qu'elles ne garantissent aucun suivi non plus.

Je reviens à l'énoncé du ministre qui disait: II ne faut pas être discriminatoire. Si je ne suis pas satisfait de mon compte d'électricité, je téléphone à Hydro-Québec et je lui dis: Je me plains au sujet de mon compte. Hydro-Québec peut dire: Oui, on va regarder ça. Cela reste là. Deux mois plus tard, je lui dis: Comment cela se fait-il que vous ne m'ayez pas répondu? Ah! il aurait fallu que vous portiez une plainte écrite, parce que votre première plainte, c'était en vertu de l'article 6 que vous aviez le droit de porter plainte, mais, en vertu de l'article 11, si vous voulez qu'il y ait un suivi, il aurait fallu que vous la mettiez par écrit. Je viens de perdre deux mois dans mes délais.

Si, au départ, Hydro-Québec dit: Ah! d'accord, on peut prendre votre plainte, par contre, formulez-la nous par écrit, c'est obligatoire. À partir de là, on la considérera tel que le veut l'article 6. Là, on vient de limiter les dégâts potentiels ou les délais indus qui pourraient être créés par le fait qu'un distributeur omettrait d'informer son client que s'il veut avoir une continuité dans la procédure, iI faut que la plainte soit faite par écrit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, Mme la Présidente. Ce que vous faites, M. le député, c'est que vous obligez le consommateur d'abord et avant tout, à porter plainte par écrit. C'est ce que vous faites.

Vous limitez son action.

M. Claveau: Non, tout le monde a le droit de porter plainte.

M. Cannon: Je vais vous donner un exemple, M. le député. Si, dans votre bureau de comté, lorsque vous avez des électeurs et des électrices qui viennent vous rencontrer, vous leur demandez de porter plainte par écrit ou de faire valoir leurs doléances, leur opinion, leurs recommandations par écrit, avant même d'avoir l'occasion de discuter avec vous, voyez-vous l'espèce de capharnaum dans lequel on pourrait se trouver? Vous limiteriez leur droit. C'est ce que vous avez fait ici, M. le député. C'est ce que vous faites. (15 h 15)

M. Ciaccla: Oui, c'est vrai. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Écoutez, je vais essayer de l'expliquer au député, d'une autre façon peut-être, pour lui faire comprendre. Ce n'est pas nécessaire que chaque fois qu'un client d'Hydro-Québec veut s'adresser à Hydro-Québec, il doive le faire par écrit, pas du tout. Dans beaucoup de cas, ça va se faire par téléphone. Vous dites: On n'a pas besoin de loi pour dire qu'on peut téléphoner à Hydro-Québec. Ce n'est pas ce que l'article 6 dit. L'article 6 ne dit pas: Le client a le droit de téléphoner à Hydro-Québec pour se plaindre, il dit: La procédure permet à tout client qui se croit lésé en raison d'un acte ou d'une omission imputable au distributeur de formuler une plainte et de demander un redressement. L'article 6 établit un principe fondamental important. Le client peut prendre le téléphone et dire: Écoutez, cet acte vous est Imputable, je porte plainte et je veux un redressement. Je ne veux pas qu'Hydro-Québec, chaque fois qu'un client téléphone, dise: Non, non, envoyez-moi ça par écrit, je ne peux pas vous parler. C'est ce qu'Hydro-Québec va pouvoir dire si on dit ça, et je ne veux pas réduire le droit du client.

Pour ce qui est des délais, ils viennent plus tard. À l'article 9, on parle des délais de traitement. Il faut que j'établisse un principe que, peut-être, le client va appeler Hydro-Québec. Hydro-Québec va dire: Un Instant, je vais vous rappeler demain. Après ça, elle va apporter un redressement approprié à la plainte du client. Et jamais je ne voudrais que chaque fois que quelqu'un va porter plainte, Hydro-Québec ne puisse agir à moins que le client ne le fasse par écrit. Voyons, je suis certain que vous ne voulez pas enlever le droit à un client d'obtenir un redressement d'Hydro-Québec, si elle est prête à le faire, et obliger absolument le client à écrire. Ce serait injuste, ça imposerait une procédure, ça retarderait tout le processus d'Hydro-Québec. L'article 6 est un droit fondamental de la loi et on n'a pas besoin de le faire par écrit, et je ne voudrais pas réduire le droit du client en l'obligeant à le faire par écrit, parce que, là, ça pourrait imposer une contrainte au client que, moi, je ne crois pas nécessaire et qui ne devrait pas être faite.

M. Claveau: M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...change la nature de mes propos. Dans le fond, ce que le ministre Introduit là comme notion n'est pas la notion de porter plainte. Dans notre société, la notion de porter plainte existe depuis longtemps. Il dit: On Introduit une nouvelle notion. La nouvelle notion qu'il introduit est celle de pouvoir porter une plainte qui aura un suivi, le cas échéant, au besoin, une plainte sur laquelle il y aura un suivi possible.

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Ce n'est pas la notion de porter plainte qu'il introduit; elle, elle existe déjà, tout le monde peut porter plainte.

M. Ciaccia: C'est la nature de la plainte... M. Claveau: Mais oui...

M. Ciaccia: C'est la nature de la plainte, ce n'est pas tout le monde... Je ne dis pas qu'à l'article 6, vous pouvez porter plainte, point. Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est clair que l'article 6 n'établirait pas grand-chose. Je dis que la procédure, le client qui se croit lésé peut porter plainte d'un acte ou d'une omission imputable au distributeur. Pour formuler une plainte de ce genre, il peut le faire non seulement par écrit, mais il peut le faire verbalement; et l'article 6 établissant ce droit, ça permet à Hydro-Québec de répondre sans que le type ait écrit, voyons! Il y en a 2 600 000. Savez-vous combien d'appels téléphoniques ils reçoivent par année? S'il fallait que pour chaque appel téléphonique, cela se fasse par lettre, je vous dis que le facteur serait occupé sur le boulevard René-Lévesque.

M. Claveau: Le ministre a le don de changer la nature des propos pour ne pas répondre à la question fondamentale. Dans le fond, il essaie de nous faire croire qu'il va absolument falloir qu'une plainte soit écrite si on dit ça. Ce n'est pas ça, mais si quelqu'un veut avoir la garantie qu'il y aura un suivi à son dossier ou peut revenir en disant: Aïe! ça fait 30 jours, là. Ce n'est pas l'appel téléphonique qui compte... Le problème qui risque aussi d'exister, c'est qu'il n'y a rien qui garantisse au ministre qu'à la suite de ce projet de loi, Hydro-Québec, dans sa procédure de plaintes, n'exigera pas une plainte

écrite au départ et dira: Ah! envoyez-moi ça par écrit, sinon, nous ne voulons rien savoir de vous comme consommateur.

M. Ciaccia: Pour les délais, oui.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'Hydro-Québec n'introduira pas, dans sa procédure, ce cheminement bureaucratique en supplément de la démarche actuelle? Bon, cela fait partie du problème. Alors, je dis: Toujours en concordance avec l'article 11 où on spécifie que la plainte doit être faite par écrit si elle veut avoir un suivi, introduisons-le clairement, comme ça, si quelqu'un fait une plainte au téléphone, il saura au départ que si Hydro-Québec ne veut pas répondre à cette plainte, il n'y aura pas de suivi ou cela obligera Hydro-Québec à dire: Écoutez, je peux prendre votre plainte téléphonique, mais il faut que ce soit clair que, dans la mesure où je n'ai pas de plainte écrite, vous ne pourrez pas avoir accès à l'ombudsman dans les délais prévus. Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse, il faudra que vous recommenciez. C'est tout ce qu'on dit. Mais si le ministre pense que c'est suffisant, son affaire, et qu'il a tout compris, plutôt que d'écouter les discours aberrants du député de La Peltrie sur comment cela fonctionne dans les bureaux de comté, je n'ai pas besoin d'une loi pour me dire quoi faire justement dans mon bureau de comté et j'espère que, lui, n'en a pas besoin non plus parce que cela va aller mal. Dans ces conditions-là, on va retirer notre amendement tout simplement et le ministre s'arrangera avec ses problèmes. Mais vous allez voir, c'est Hydro-Québec qui va introduire elle-même le mécanisme bureaucratique justement pour se défiler du fonctionnement normal des plaintes. Vous allez voir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le député, je m'excuse, mes propos ne sont pas aberrants, c'est peut-être votre interprétation, mais mol, je ne les juge pas aberrants. Je prends simplement votre amendement et je le Ils dans le texte. Voulez-vous, on va le lire ensemble?

M. Claveau: II est retiré.

M. Cannon: La procédure permet à tout client qui se croit lésé en raison d'un acte ou d'une omission imputable au distributeur de formuler une plainte par écrit et de demander, les cas échéant, un redressement approprié.

M. Claveau: C'est cela.

M. Cannon: Ce que je vous dis...

M. Claveau: Mais comment peut-il demander un redressement si sa plainte n'est pas par écrit?

M. Cannon: Laissez-moi terminer. Laissez-moi terminer. Une plainte, n'importe qui est capable de la formuler, mon cher collègue une plainte, c'est ce que vous êtes en train de faire là. Si vous le prenez à la face même de ce que vous nous proposez, vous limitez la capacité d'un consommateur d'Intervenir...

Une voix: Exactement.

M. Cannon: Essayez-le lundi matin, demandez à quelqu'un dans votre bureau de comté: Formulez-moi une plainte par écrit avant que j'agisse.

M. Claveau: Ce n'est pas cela. Je n'ai pas un ombudsman qui me surveille en arrière pour savoir si j'ai fait ou non "ma job".

M. Cannon: Ce n'est pas un ombudsman, M. le député, il n'y a personne qui mette en cause votre capacité de faire cela. Ce que nous discutons ici, c'est la possibilité qu'a un individu de porter plainte directement ou de formuler une doléance à l'égard d'un système ou d'une situation à Hydro-Québec. Mais vous voulez restreindre l'action de cette personne-là.

M. Claveau: Absolument pas.

M. Cannon: Je suis heureux de savoir que vous l'avez retiré et que le poids des arguments qui ont été formulés par le ministre a eu gain de cause.

M. Claveau: Non. Si le ministre se contente de la médiocrité...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Claveau: ...de son projet de loi, libre à lui, on va l'adopter et, dans dix minutes, on sera sortis d'ici. Mais il vivra avec, par exemple.

M. Cannon: D'accord.

M. Claveau: SI la médiocrité lui suffit, tant pis!

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que le député d'Ungava...

M. Claveau: Tant pis pour lui! Tant pis pour la population!l

La Présidente (Mme Bélanger): ...a retiré son amendement; l'amendement à l'article 6 est donc retiré.

M. Claveau: L'amendement est retiré. L'article 6 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté.

M. Ciaccia: Je n'ai pas fini.

M. Claveau: Non, adopté, adopté. Vous viendrez...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Je m'excuse, M. le ministre.

M. Ciaccia: Bon, c'est correct. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, voulez-vous faire des commentaires avant l'adoption de l'article?

M. Ciaccia: Non, non. On l'a adopté; on l'a adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7.

M. Ciaccia: À l'article 7, une fois qu'un client téléphone à Hydro-Québec pour porter plainte... Supposons qu'un client prenne le téléphone, appelle Hydro-Québec et veuille faire une plainte, il ne l'a pas nécessairement fait par écrit. Il se plaint sur une procédure ou fait une plainte quelconque. L'article 7 a pour but de faciliter l'exercice des droits des clients et l'accès à la procédure des plaintes. Le terme "formulation d'une plainte" doit être interprété à la lumière de l'article 9 qui, pour fins de délai, requiert une plainte par écrit.

Ce qui va arriver, c'est que le client pourra téléphoner à Hydro-Québec et cette dernière ne pourra pas dire: Je ne peux pas t'écouter avant que tu m'envoies une plainte par écrit. Hydro-Québec peut agir, ça peut être quelque chose d'assez simple, mais si ça prend une plainte formelle écrite, dans ce cas, HydroQuébec doit prêter assistance, au client qui le demande, pour la formulation de sa plainte.

Il y a deux sortes de plaintes. Celle qui est verbale, je pense qu'il y a à peu près 3 000 000 d'appels téléphoniques par année à Hydro-Québec. D'accord? S'il fallait obliger ces 3 000 000 d'appels à être signalés par écrit, il y aurait un "overflow". Il faudrait construire un autre édifice pour loger les lettres qui arriveraient à HydroQuébec parce que 3 000 000 de lettres, cela prend de la place. D'accord?

M. Claveau: Ne nous prenez pas pour des imbéciles.

M. Ciaccia: Non, mais écoutez-moi.

M. Claveau: Ne nous prenez donc pas pour des imbéciles. Ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Ciaccia: Non, mais laissez-moi finir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas très parlementaire, "imbéciles".

M. Claveau: Non, mais il nous prend pour des imbéciles, écoutez.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le ministre n'a jamais dit que vous étiez un imbécile.

M. Claveau: Je n'ai jamais dit cela. Il me donne des propos que je n'ai jamais dits, Mme la Présidente. On n'a jamais dit d'empêcher les gens de téléphoner à Hydro-Québec. On a dit que, pour qu'une plainte soit reconnue, elle devait être écrite à un moment donné dans son histoire.

M. Ciaccia: Pas nécessairement, c'est ce que je vous dis...

M. Claveau: Si elle voulait suivre la procédure.

M. Ciaccia: Non, il n'est pas nécessaire qu'elle soit faite par écrit.

M. Claveau: D'accord. On n'a rien compris, on est des imbéciles. D'accord, votez, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît. On vous demanderait d'être un petit peu plus calme. L'article 7?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Claveau: On verra. C'est comme demander au loup d'aider le mouton avant de le manger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Cela ressemble à peu près à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8, M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 8...

M. Claveau: Juste une question sur l'article 7, si vous me permettez. Quelle sera la procédure que pourra prendre le plaignant s'il se trouve lésé dans son droit d'avoir recours à son adversaire pour l'aider à préparer sa plainte? Si Hydro-Québec ne veut pas l'aider à préparer sa plainte, quel va être son recours pour se plaindre contre Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Bien, il va appeler l'ombudsman, et I'ombudsman va l'aider.

Une voix: On y arrive. On y arrive.

M. Claveau: Ah bon! D'accord, ça veut dire qu'il va y en avoir un autre pour le protéger contre le loup qui pourrait le manger.

M. Ciaccia: L'ombudsman est là, il est toujours là. Il va être là 24 heures par jour.

M. Claveau: Mais c'est une notion. Mme la Présidente, c'est ça, le problème de ce projet de loi: c'est une notion. Depuis quand dit-on dans un projet de loi: Tu vas être obligé d'aider celui qui se plaint contre toi à préparer la plainte?

M. Ciaccia: Cela existe dans d'autres lois.

Regardez la loi sur l'aide juridique, on y fait bien plus que ça: on aide le monde à faire toutes sortes de choses.

M. Claveau: Mais à propos de la loi sur l'aide juridique, il y a des avocats là-dedans.

M. Ciaccia: On veut aider le monde. Vous ne voulez pas qu'on les aide?

M. Claveau: Oui, mais...

M. Ciaccia: Je n'ai jamais entendu ça.

M. Claveau: ...comment le distributeur doit-il prêter assistance pour la formulation d'une plainte?

M. Ciaccia: Supposons que quelqu'un appelle et qu'on lui dise: Envoyez-moi ça par écrit. Le type va dire: Comment, où vais-je l'envoyer, à quel bureau, à qui dois-je l'adresser...

M. Claveau: Est-ce que ça comprend le service de secrétariat?

M. Ciaccia: ...qu'est-ce que la plainte doit contenir? C'est toutes sortes de choses.

M. Claveau: Est-ce que ça comprend le service de secrétariat?

M. Ciaccia: Non, il...

M. Claveau: Si je n'ai pas de machine à écrire chez moi, je pourrais demander à HydroQuébec de la taper à ma place?

M. Ciaccia: Vous exagérez.

M. Claveau: Non, mais qu'est-ce que ça veut dire?

M. Ciaccia: L'article ne dit pas: Assistance pour écrire la plainte, il dit: Pour la formuler. Voyons... Écoutez, il ne faut pas être ridicules non plus. On veut prendre tous les moyens nécessaires pour aider le client. On aurait bien pu omettre l'article 7. On aurait bien pu ne pas dire au distributeur qu'il doit aider le client à formuler la plainte, mais on veut aider le client, et particulièrement ceux dans certaines régions plus éloignées, qui ne savent pas à quel bureau adresser la plainte: au bureau régional, du secteur, ou au siège social?

M. Claveau: Cela fait partie de la procédure qu'elle devait envoyer régulièrement, non? Ce n'est pas...

M. Ciaccia: Cela va faire partie de la procédure qu'Hydro-Québec...

M. Claveau: On ne l'avait pas voté à l'article 5? Cela ne fait-Il pas partie de ce qu'elle doit normalement publier dans les journaux?

M. Ciaccia: Oui, mais on n'est pas pour toujours renvoyer la personne au journal et lui dire: Va lire le journal que j'ai imprimé il y a deux mois. Voyons!

M. Claveau: Je veux bien croire qu'il y a un mininum d'information qui peut être transmis, mais dire: Aider à la formulation de la plainte, cela veut dire l'aider à l'écrire. Je pourrais quasiment exiger qu'Hydro-Québec rédige la plainte à ma place et dire: Maintenant, si je ne suis pas satisfait de la rédaction que vous me faites de la plainte, je retourne devant l'ombudsman et je vais dire: C'est bien dommage, j'ai demandé à Hydro-Québec de composer ma plainte et elle n'a pas voulu, ou je ne suis pas satisfait de la composition.

M. Ciaccia: II faut supposer que les gens vont aussi être raisonnables, qu'ils ne demanderont pas des choses un peu ridicules. Mais il peut y avoir des aspects techniques dans une plainte. Alors, Hydro-Québec va les assister dans la formulation de la plainte. Maintenant, à l'article 8, le premier alinéa découle du droit d'être entendu. "La procédure doit permettre - on parle de la procédure Interne - au client de faire valoir son point de vue.' Le second alinéa permet le tamisage pour écarter les plaintes qui ne sont pas sérieuses. Si le distributeur rejette une plainte pour ce motif, le client pourra tout de même soumettre le sujet de la mésentente au commissaire qui évaluera s'il existe des motifs justifiant son intervention, puis on discute. On le verra plus tard, à l'article 14.

M. Claveau: Quand on dit: "La procédure doit permettre au client de faire valoir son point de vue", on veut dire à qui, où?

M. Ciaccia: C'est ce que la procédure va établir.

M. Claveau: Mais si on écrit "faire valoir son point de vue", il faudrait au moins spécifier à qui. (15 h 30)

M. Claccia: Bien non, ce n'est pas moi qui l'établis, c'est eux qui vont l'établir, à ce point de vue. Cela dépend du distributeur; à HydroQuébec, ça va être une affaire, à Coaticook, ça va en être une autre. C'est le distributeur qui va établir cette procédure, comment II va faire valoir son point de vue. On essaie d'être aussi équitable que possible, en termes généraux, sans imposer des règles spécifiques qui peuvent changer d'un mois à l'autre, en fonction des circonstances et du distributeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Adopté. Ils vivront avec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Claccia: L'article 9. Pour permettre au distributeur de s'adapter et de se familiariser avec la nouvelle loi, le délai maximum de traitement d'une plainte sera de 45 jours pour la première année où la loi sera rendue applicable.

M. Claveau: Après le coup de téléphone?

M. Ciaccia: Et par la suite, le délai maximum sera de 30 jours afin d'assurer le traitement rapide des plaintes. Il se peut qu'après l'appel téléphonique II n'aura pas besoin d'aller plus loin, parce qu'Hydro-Québec va agir et le client va être satisfait. Il ne sera pas nécessaire d'aller plus loin.

Le second alinéa de cet article indique que le client doit être adéquatement informé de ses droits. Ainsi le client pourra juger si les conclusions transmises par le distributeur lui donnent satisfaction ou non.

Le troisième alinéa de cet article a pour objectif de permettre au client de s'adresser au commissaire si le distributeur tarde à lui transmettre ses conclusions. Il importe que le client ne subisse pas de préjudice en raison d'un retard attribuable au distributeur.

M. Cannon: Dans le cas d'une plainte verbale, M. le ministre, il se produit...

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Tout à l'heure, on a dit qu'une procédure était enclenchée à partir du moment où quelqu'un formulait une plainte. Donc, cette plainte peut être verbale. L'article 9 parle d'une plainte qui est écrite. Dans le cas d'une plainte verbale, il se produit quoi?

M. Claccia: Dans le cas d'une plainte verbale, s'il y a un suivi et que le client est satisfait, c'est la fin de la plainte. Maintenant, pour que le délai de 30 jours s'applique, il faut que la plainte soit formulée par écrit. S'il téléphone, on lui dira: Écoutez, si vous voulez, on va vous aider à formuler la plainte par écrit, puis il y aura un délai de 30 jours. Ce sont toutes des choses que le distributeur va être obligé d'indiquer à sa clientèle. On a des délais. La raison pour laquelle on commence la deuxième année, c'est le rodage et le système informatique qui ne peut pas être tout mis en place.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est-U adopté?

M. Claveau: Attendez un peu.

M. Cannon: Vous l'aviez adopté et c'est moi qui posais la question, donc je l'adopte.

M. Claveau: Non, non. Vous étiez encore en train de parler au sujet de l'article quand je l'ai dit, donc il n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans le fond, Mme la Présidente, très rapidement là-dessus, on va exprimer des craintes, puisque c'est tout ce qu'on peut exprimer dans cette assemblée. Par contre, nos craintes sont aussi partagées par pas mal de monde, bien que le ministre n'ait pas compris qu'il y a des gens qui n'étaient pas tout à fait d'accord avec son Idée. Dans le fond, à l'article 6 il nous dit: Écoutez, on privilégie les coups de téléphone, comme ça on enlève de la bureaucratie, c'est censé aller plus vite. Mais un coup de téléphone est difficilement justifiable comme étant un mécanisme d'intervention, même si ça vaut peut-être pour prendre des informations. D'accord. Ce n'est pas une plainte en soi, en vertu d'une loi. SI je ne m'abuse, en vertu d'une loi quelle qu'elle soit, un coup de téléphone ne peut être considéré comme une plainte. On peut recevoir des plaintes en masse. J'ai travaillé au public. Le député de La Peltrie a beau dire ce qu'il voudra, on sait comment ça se passe, sauf qu'à un moment donné, quand tu arrives à une période où tu dis qu'il y a une loi qui s'applique, il faut que tu démarres. On va prendre une procédure très précise où chacun garde ses justifications pour être capable de bien préciser les étapes. Généralement, ça se fait par écrit. Dans la mesure où on dit qu'on va essayer de régler l'affaire par téléphone ou, du moins, faire moins de bureaucratie ou le moins de paperasse possible dans le dossier, quant à nous on ne dit rien à ça. On est restés où on était avant que le projet de loi n'existe et ça pouvait se faire. Le

projet de loi est là pour que l'on puisse aller plus loin.

J'essaie de comprendre comment ça va marcher. On dit que le distributeur devra aider. Le distributeur, par exemple, pour aider, pourrait disposer d'une formule. Il pourrait être prévu, dans le projet de loi, un formulaire de normalisation d'une procédure pour les plaintes, formulaire qui serait préparé et qui pourrait être disponible à tous les distributeurs d'électricité qui diraient: Vous avez une plainte, donc passez prendre une formule ou on vous expédie un formulaire et vous le remplirez. Qu'est-ce que ça veut dire? On aurait déjà quelque chose qui nous permettrait de visualiser davantage le cheminement du projet de loi. Il n'est pas dit non plus que les distributeurs vont croire d'emblée que tout ça marche parfaitement. Peut-être que ça va bien aller durant les premiers mois mais que, à un moment donné, la machine s'embourbera un peu et ralentira. Imaginez-vous si, se réfugiant derrière le projet de loi et, entre autres, derrière l'article 6, un distributeur avait, pour une raison ou une autre des problèmes particuliers avec sa clientèle et où les plaintes abondaient et qui dirait, du jour au lendemain: Formulez-moi ça par écrit; on ne prend plus de plaintes autrement que des plaintes écrites. On a le droit, en vertu de la loi 135, ou je ne sais pas trop... Il ne disposerait pas de formulaire et iI dirait: La procédure, selon l'article 7, dit qu'on doit vous aider? Oui. Vous envoyez ça à telle adresse, c'est telle chose, vous inscrivez trois ou quatre données de base et m'expliquez votre problème par écrit.

Il pourrait arriver que ce soit ça. Ce serait une façon de l'appliquer, dans le contexte où ça irait moins bien. En règle générale, quand un projet de loi va bien, on n'en a pas besoin. Quand l'argent entre, on est plus "lousse" et les choses vont mieux. C'est quand ça va ma) qu'on a besoin de l'application d'une loi en particulier, dans n'importe quel domaine, pour pouvoir rétablir des choses. Dans le contexte où il n'y a pas de problème d'électricité ou qu'une fois de temps en temps, quelqu'un n'est pas content parce que, je ne sais pas, un chien a coupé un fil, ce sont des choses qui peuvent arriver. Supposons qu'une municipalité qui fait de l'excavation arrache un câble souterrain et que quelqu'un porte plainte. Vous savez, il y a ces choses, le fonctionnement normal. Le mécanisme va. Mais dans un contexte où on se retrouverait... On prend des hypothèses, parce que les lois sont censées... Il faut voir comment elles vont être appliquées.

Dans un contexte où une municipalité, par exemple, aurait un réseau de distribution totalement désuet - je ne veux pas dire que c'est le cas aujourd'hui mais admettons que dans dix ans, une municipalité, pour une question de restriction budgétaire, de problème d'environnement, d'usines qui ferment ou n'importe quoi, ne soit pas capable de faire des rénovations à son réseau et se retrouve avec un réseau complètement désuet et dépassé où on voit panne par dessus panne - elle pourrait tout simplement dire: Écoutez, iI y a une loi qui vous protège, mais à partir d'aujourd'hui, on ne prend plus aucune plainte verbale, seulement des plaintes écrites, et on n'est pas assujettis à avoir un formulaire ou une procédure normale. C'est nous qui établissons le mécanisme, donc on va tellement le compliquer que, finalement, tout le monde va s'embourber là-dedans et on va se perdre. Quelle garantie peut-on retrouver dans le projet de loi que ces choses n'arriveront pas?

C'est pour ça qu'on dit: Écoutez, d'abord, à l'article 6, les plaintes, oui, mais une plainte en soi, tout le monde a le droit d'en faire. Donc, établissons le fait que, dans l'application de ce projet de loi en particulier, ce seront des plaintes écrites qui permettront d'aller plus loin.

À l'article 7, on dit: Formulation d'une plainte. Aider à la formulation, c'est embêtant. Pourquoi ne dirions-nous pas plutôt: Aider à établir le mécanisme ou bien préciser des étapes possibles de recours, etc., sans parler nécessairement d'aider à la formulation comme telle? À moins qu'on ait un formulaire, une description technique précise: nom, adresse, téléphone, numéro d'assurance sociale, numéro d'abonné, trois lignes pour la description du problème, quelque chose pour ouvrir un dossier. Cela pourrait être une façon de normaliser. Juste dire "aider", comme cela, on trouve que c'est...

Après ça, on arrive à l'article 8 où il n'y a pas grand-chose de nouveau. Le client doit avoir l'occasion de faire comprendre son point de vue. Encore là, ça pourrait être par un formulaire ou par une façon normalisée, encore une fois, pour le bon fonctionnement de la loi.

À l'article 9, on sait qu'il y a des délais qui s'appliquent. Là, on aurait un minimum de garanties. Je pense que des choses peuvent se passer à peu près pareil partout. Ce n'est pas parce qu'un fournisseur d'électricité est un peu plus "rogne" qu'un autre, pour donner un exemple, ou un petit peu plus "tough" pour sa clientèle qu'elle aura plus de difficulté à se faire entendre versus un autre distributeur qui, lui, serait probablement un peu plus ouvert, parce qu'il a une meilleure situation financière, etc.

Il y a une question de normalisation là-dedans, qui, à mon sens, est importante si on veut que le projet de loi soit autre chose qu'un beau rêve. C'est tout. C'est tout ce qu'on dit. Si le ministre ne le comprend pas, il vivra avec, mais, dans le fond...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, si vous me le permettez, je vais essayer, encore une fois, d'expliquer la façon dont nous avons rédigé ce projet de loi, ses conséquences et comment on répond, dans le projet de loi, aux objections

qu'il vient de soulever.

Le député d'Ungava demande: Comment va-t-on éviter qu'un distributeur dise: Écoutez, vous allez formuler seulement des plaintes par écrit? C'est justement pour éviter ça qu'on n'a pas mis à l'article 6 qu'il faut que ce soit une plainte par écrit. Vous venez de reprendre mon argument pour ne pas avoir voulu accepter votre amendement. C'est ça qu'on craignait, exactement, que si on écrivait, à l'article 6, qu'il faut que la plainte soit par écrit, le distributeur pourrait dire: Écoutez, monsieur, toutes les plaintes se font par écrit; autrement, je n'ai pas à répondre au téléphone ni à communiquer avec vous. On veut éviter ça. Porter plainte, ce n'est pas juste porter plainte, c'est la base de la plainte qu'on a mise à l'article 6. Essayez de comprendre ça.

Si vous allez un peu plus loin, la base de la plainte est une omission Imputable au distributeur. C'est très important. C'est ce genre de plainte. On établit un droit. C'est pour éviter le problème que vous venez de soulever en disant: Qu'est-ce qui va empêcher le distributeur de dire: Ne me parlez pas, écrivez-moi seulement? C'est exactement pour ça qu'on ne l'a pas mis à l'article 6.

Vous parlez d'un formulaire. On ne veut pas bureaucratiser et formaliser la procédure, parce que c'est pour ça qu'il y a des délais devant les tribunaux administratifs. C'est formalisé, il y a des formulaires, II y a ci, II y a ça, et vous arrivez à un point où vous avez 7000 dossiers qui attendent deux ou trois ans. On veut être flexibles. On veut un processus à l'amiable. On ne veut pas de formulaire. Si le distributeur lui-même veut établir un formulaire pour ses clients, excellent, libre à lui, mais ce n'est pas le projet de loi qui va établir un formulaire. Je vais vous dire une chose, j'aimerais voir la personne qui va devoir établir un formulaire pour toutes les plaintes possibles. C'est rigide et ce n'est pas ma façon de faire les choses. Si le distributeur veut lui-même établir un formulaire qu'il va envoyer au client, très bien, pas de problème.

Maintenant, vous dites: Supposons que la procédure est difficile et tout le reste. Il n'y a aucun intérêt pour le distributeur de rendre une procédure difficile, parce que n'oubliez pas une chose, le commissaire va faire un rapport. S'il s'aperçoit que la procédure est tellement bureaucratique, difficile et qu'on met des obstacles, il va faire un rapport très retentissant sur l'application de la loi. Regardez à l'article 29 ce que le commissaire pourra faire. (15 h 45)

On commence par certains principes de base, le droit de faire des plaintes et la nature de la plainte. C'est ce qui est important dans l'article 6. Ce n'est pas de dire que quelqu'un pourra faire une plainte. Il peut porter plainte "d'un acte ou d'une omission imputable au distributeur", c'est la clé de l'article 6. On commence avec cela et on enchaîne avec le reste, à l'amiable, d'une façon non bureaucrati- sée, non formalisée, mais toujours avec des étapes où le commissaire pourra intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Claveau: Rapidement, dans le fond, je comprends ce que le ministre a dit. Comme on le dit, dans un monde idéal, ce serait parfait, sauf qu'on s'imagine, au départ, nous savons tous qu'on n'est pas tout à fait dans un monde idéal. Ma crainte est fondée, elle est également très sincère. Je ne veux pas faire de la politicaillerie...

M. Ciaccia: Non, non. Je comprends la sincérité...

M. Claveau: C'est que...

M. Ciaccia: Je ne mets pas en doute la sincérité de vos propos.

M. Claveau: Le problème même du projet de loi, à mon avis, est qu'il va justement créer de la bureaucratie. Il amènera les distributeurs à bureaucratiser la démarche des plaintes parce qu'ils ne voudront plus courir de risque. C'est ce qui arrivera. Ils vont alourdir le mécanisme des plaintes. Vous verrez, j'en suis convaincu. À moins que des dispositions permettent, dans la loi, d'avoir une certaine flexibilité. Pour toutes sortes de raisons, vous savez, M. le ministre, il y a des gens, des compagnies, des individus dans certaines compagnies, quelles qu'elles soient, qui sont plus ou moins accessibles, ou plus ou moins ouverts à la discussion, ou plus ou moins honnêtes, ou plus ou moins tout ce que vous voulez, sans viser personne ni quoi que ce soit. On sait que c'est ainsi que ça marche dans une société. D'accord? S'il n'y a pas une normalisation, si les choses se font à l'amiable, c'est justement le danger. Lorsqu'on dit "cela se fait à l'amiable", s'il arrive qu'il n'est pas ton ami, il peut arriver que tu ne sois pas fait, ou que tu te fasses faire. Il y a tout cela.

Je pense qu'à vouloir justement ne pas normaliser, à vouloir agir le plus à l'amiable possible dans un projet de loi, on va créer une catégorie de citoyens qui, pour être considérés d'une certaine façon par les compagnies distributrices ou par des individus à l'intérieur des compagnies distributrices, vont être privilégiés par rapport à d'autres dans le traitement de leur dossier et il y aura une bureaucratisation interne dans chacune des entreprises qui établira des mécanismes probablement de plus en plus lourds pour échapper ici et là à des choses.

Je pense que vous faites fausse route en ne voulant pas normaliser. Le ministre dit: On n'est pas capables de faire des formulaires pour tout. Voyons donc! Il suffit de se creuser les méninges un peu. Quand vous voulez obtenir un permis, dans une municipalité, il y a des formulaires à remplir, pour n'importe quelle demande. Il y a

des contrôles sur tout. C'est facile d'avoir un contrôle normalisé, une approche unilatérale pour tout le monde, dans les cas concernés par le projet de loi. Dire que ce n'est pas possible, c'est éviter le problème.

Il est très possible de s'assurer aussi que, quel que soit ton statut social, ton rôle ou tes relations avec le responsable des plaintes dans telle compagnie de fournisseurs ou de savoir ou non si tu as des "chums" à Hydro-Québec, que tu seras entendu. Il ne s'agit pas de faire un projet de loi qui, pour vouloir être très ouvert dans son application, va faire que des gens seront privilégiés par rapport à d'autres.

Si nous étions dans une société idéale, comme je vous le disais, M. le ministre, probablement que mes paroles seraient complètement hors de propos, mais dans le contexte, il n'est pas évident que ce genre de choses ne pourrait pas arriver. Pour vous convaincre, on ne peut pas vous convaincre. Vous semblez vouloir éviter le problème, ne pas y penser.

M. Cannon: Je ne comprends pas le boycottage systématique de ce projet de loi.

M. Ciaccia: Je vais essayer une autre fois... M. Claveau: Ce n'est pas un boycottage.

M. Ciaccia: Je vais essayer une autre fois. Je ne doute pas de la sincérité de ce que vous essayez de faire. Comprenons-nous.

M. Claveau: Merci.

M. Ciaccia: Quand vous dites "normaliser", vous venez de donner l'exemple d'une municipalité qui fait des formulaires. C'est chaque municipalité qui le fait. Savez-vous qu'il y a 2600 municipalités au Québec? Vous auriez 2600 formulaires différents. C'est exactement ce que j'essaie de vous dire. Vous voulez que je normalise 2 600 000 consommateurs parmi douze distributeurs, dont un, Hydro-Québec, qui exploite au Québec, et que je formalise la nature des plaintes qui peuvent être n'importe quoi. Je ne veux pas le faire, parce que c'est là que ça va bureaucratiser, c'est là que ça va alourdir. Vous craignez que le distributeur aille alourdir...

Je vais vous donner une clause, un aspect du projet de loi qui, spécifiquement, va empêcher l'alourdissement: le distributeur doit donner sa réponse dans 30 jours. Voulez-vous me dire comment, iI pourra lui-même bureaucratiser et alourdir la procédure? S'il le fait, iI ne pourra pas répondre dans 30 jours, c'est pour ça qu'on a mis ce délai-là. Si on n'avait pas mis un délai de 30 jours, vous auriez raison, dans le mécanisme interne, le gars va se faire charrier d'Abitibi au bureau régional, du régional au central, du vice-président exécutif au vice-président des finances, et ça ne finira plus jamais. Oui, s'ils veulent faire ça dans 30 jours et s'ils sont capables de le faire dans 30 jours, "that is fine", c'est bien correct. C'est pour ça qu'on a mis un délai, et puis 30 jours, ce n'est pas long.

Alors, c'est impossible de bureaucratiser et alourdir une procédure quand le type a un délai de 30 jours pour ce faire. Alors, je n'ai pas besoin, moi, de formulaires et de tout le reste. Je pense que c'est une approche bien plus intelligente de dire: Bien, écoutez, ce n'est pas à moi... Vous connaissez votre affaire, "fine", faites comme vous le jugez à propos, je ne m'ingérerai pas dans votre système de gérance, tout ça, mais faites-le dans 30 jours.

M. Claveau: Quelles sont les pénalités prévues?

M. Ciaccia: Faites-le dans 30 jours. Je n'ai pas besoin de faire un projet de loi de 150 pages, je vais mettre une clause de 30 jours et ils vont s'arranger avec. Puis, à part ça, à l'article 27, le rapport du commissaire reproduit la procédure d'examen des plaintes du distributeur. Alors, il reproduit et il va être déposé à l'Assemblée nationale. Vous allez voir les délais à l'Assemblée nationale: pourquoi le 30 avril et pourquoi le 30 octobre? Pour vous donner la chance pendant deux mois de poser des questions. Pendant deux mois, du 1er mai au 24 juin, il vous allez pouvoir examiner ce rapport, examiner les plaintes et vous pourrez poser les questions que vous voudrez aux deux ministres. Je pense que c'est la façon la plus simple d'encourager le bon sens de la population au sujet des plaintes sur l'électricité.

M. Claveau: Mme la Présidente, quels sont les...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ferais remarquer, M. le député d'Ungava, que l'article 9 est adopté depuis déjà plusieurs minutes et on continue d'en discuter, si je comprends bien?

M. Claveau: On peut passer à l'article 10 et continuer sur l'article 9, si vous voulez.

M. Ciaccia: On va aller à l'article 10, d'abord.

Une voix: On va adopter l'article 10.

M. Ciaccia: On peut dire la même chose sur l'article 10, on peut parler pareil.

M. Claveau: On peut continuer à parler sur l'article 10 quand même, ça ne changera rien. On va passer a l'article 10. J'avais juste une question à poser, par contre...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez la poser, M. le député d'Ungava, allez-y.

M. Ciaccia: Allez-y, allez-y.

M. Claveau: Quelles sont les pénalités prévues pour un distributeur qui ne répondrait pas dans les 30 jours?

M. Ciaccia: C'est très simple, la pénalité est que le distributeur, lui, va perdre...

M. Claveau: Son client?

M. Ciaccia: ...la flexibilité qu'il a de répondre au lieu de l'ombudsman. Il va y avoir un rapport de l'ombudsman sur son défaut d'avoir répondu, et, deuxièmement, cela devient de la juridiction de l'ombudsman qui va examiner la plainte... et dire: Telle chose doit être faite.

M. Claveau: Cela améliore en quoi la situation du client?

M. Ciaccia: Cela l'améliore, parce que ça lui donne un recours dans 30 jours. On est intéressé d'avoir un recours rapide, efficace pour le client, c'est pour ça le délai de 30 jours. Je n'ai pas besoin de donner toutes les excuses au monde, dire qu'en tel cas ça va prendre plus de temps, non, c'est 30 jours. Arrangez-vous, les distributeurs, pour répondre dans les 30 jours, et, si vous n'en êtes pas capables, ça va aller à l'ombudsman. Premièrement, on présume qu'ils sont de mauvaise foi. Ils sont de bonne foi.

M. Cannon: ...le consommateur. C'est fait pour le consommateur, au lieu de tenter de protéger, par des procédures et des délais trop longs, Hydro-Québec.

M. Claveau: M. le député de La Peltrie n'a rien compris, Mme la Présidente, c'est justement parce qu'on veut protéger tous les consommateurs du Québec, et non pas le consommateur... On veut que tous les consommateurs du Québec soient effectivement protégés par le projet de loi, mais, de la façon dont il est rédigé, à notre avis, il n'est justement pas assez contraignant pour le fournisseur, ce qui fait en sorte que l'utilisateur ou le client, en fin de compte... Vous savez, qu'on me dise que, si on ne répond pas dans les 30 jours, l'ombudsman du haut de sa tour d'Ivoire, va pouvoir intervenir ou imposer... C'est bien beau, mais durant ce temps, notre gars continue d'avoir ses problèmes sur le terrain. Môme s'il y a un rapport qui est fait six mois plus tard en Chambre et qu'il y a eu une recommandation, un avis qui a été donné et que probablement, du côté moral, ça pourrait influencer un comportement à long terme du fonctionnement de la compagnie, ça ne réglera pas le problème du quotidien de notre gars qui est poigné avec. C'est ce qu'on dit. Ce que le député de La Peltrie nous dit? Justement, on veut un projet de loi qui ne soit pas un bidon vide. On veut un projet de loi dans lequel on est certain que le consommateur va être protégé et que le plaignant va pouvoir avoir satisfaction et non pas après deux ou trois ans de délai, de report, etc. C'est ce qu'on dit.

M. Ciaccia: C'est pour ça, M. le député d'Ungava. Il y a deux aspects contraignants dans ce projet de loi pour les distributeurs. Le premier aspect, c'est l'article 6 qui contient la base de la plainte, les droits sur lesquels il peut se plaindre et, le deuxième aspect, à part les rapports, c'est le délai de 30 jours. Vous ne pouvez pas imposer quelque chose de plus contraignant qu'un délai de 30 jours. Commençons par le principe d'un ombudsman semblable à l'ombudsman actuel, le Protecteur du citoyen. Il a un pouvoir de recommandation mais aussi des pouvoirs réels en termes d'enquête, en termes de rendre publics ces rapports, en termes de rapport au ministre, en termes de dépôt à l'Assemblée nationale. Tout ce dynamisme, toute cette problématique, ça pousse, ça milite en faveur du consommateur. On peut s'asseoir ici, autour de la table, et on pourrait essayer de dire: Écoutez, le distributeur n'a besoin de rien faire et tout le reste. Dans la vraie vie, ce n'est pas ça qui se produit. Il n'y a aucun distributeur qui veuille se faire traîner devant l'opinion publique et se faire dire qu'il ne donne pas de service à la clientèle. Il n'y en a aucun. Ils veulent s'assurer qu'ils donnent le meilleur service possible parce qu'il y a des pressions, il y a des pressions de performance et il y a toutes sortes de choses. D'accord?

M. Claveau: Ce sont des marchés captifs, M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui, mais le type qui a le contrat pour trois ans et qui est administrateur, lui n'est pas captif. Il se peut que son contrat ne soit pas renouvelable. Comprenez-vous? Lui, il vit sur la performance. Comprenez-vous? Les administrateurs de tous ces distributeurs doivent performer. Cela est un autre moyen de s'assurer de la performance envers le consommateur.

M. Claveau: Ils peuvent performer sur le plan du rendement de la compagnie en fin d'année.

M. Ciaccia: Non, plus que ça.

M. Claveau: Dans la mesure où c'est un marché captif, M. le ministre...

M. Claccia: Non, mais écoutez.

M. Claveau: C'est bien clair que moins il va y avoir de plaintes, mieux c'est. C'est évident.

M. Ciaccia: Certain.

M. Claveau: Sauf que ce n'est pas ça. Ce

n'est pas ce projet de loi qui va faire "shaker" la planète.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas seulement sur le rendement. Je m'excuse. Si c'était seulement sur le rendement qu'ils doivent performer, je n'aurais pas présenté aujourd'hui un projet de loi sur l'ombudsman. Ils doivent performer sur le service à la clientèle. D'accord? Cela va être un gage, une façon d'évaluer comment le service à la clientèle est fourni, ce projet de loi et les rapports de l'ombudsman.

M. Claveau: II y a une certaine contradiction en ce sens que le ministre dit: S'ils ne voulaient pas performer sur le service à la clientèle, si ce n'était pas dans leur intérêt de performer sur le service à la clientèle, je ne déposerais pas un projet de loi. Justement, on dépose un projet de loi ou on travaille un projet de loi pour s'assurer qu'ils vont performer quant au service à la clientèle.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: Mais on n'a pas besoin de déposer un projet de loi pour s'assurer qu'ils vont performer quant au rendement. Ils ont dû le considérer. Sans vouloir diminuer l'intérêt que ces fournisseurs ont envers leurs clients, c'est bien évident, sans vouloir minimiser l'importance qu'ils donnent au service à la clientèle, parce que, règle générale, en tout cas, je pense que le service est bon, il reste qu'il y a une question de rendement qui rentre en ligne de compte, bien que, évidemment, la plupart de ces corporations soient des corporations aussi publiques qui relèvent d'une municipalité, d'une coopérative ou des trucs semblables. Il reste qu'il faut que ce soit rentable. Les administrateurs ont à répondre de la rentabilité des opérations.

M. Ciaccia: Sûrement, mais pas à tout prix, par exemple. Pas à n'importe quel prix.

M. Claveau: Et aussi... Pardon?

M. Ciaccia: Pas rentable à n'importe quel prix.

M. Claveau: Cela est vrai quand ça va bien. Dans un contexte économique où tout est bon, oui.

M. Ciaccia: Non, même quand ça ne va pas bien.

M. Claveau: Quand ça va mal, on a tendance à rallonger la vie utile des équipements. On a tendance à diminuer un peu ici et là sur le service d'entretien et tout ça. Il peut se créer des problèmes graves à long terme. Donc, on a effectivement besoin d'un projet de loi qui va faire qu'on va s'assurer que le fournisseur a toujours dans ses priorités de donner un service à la clientèle.

(16 heures)

Au-delà de ça, M. le ministre, vous disiez ce matin qu'Hydro-Québec travaille actuellement à établir une procédure quant à l'application du projet de loi 135. Est-ce que vous disposez, au moment où l'on se parle, de brouillons, enfin d'informations assez précises sur la procédure qu'Hydro-Québec entend mettre en place?

M. Ciaccia: Essentiellement, c'est une procédure qui vise le secteur régional, le secteur de la division. Ensuite, ça va à la région et, de la région, ça va au siège social. Il peut y avoir deux ou trois étapes importantes; c'est pour s'assurer du meilleur service possible. Autrement dit, ils vont aller au district et, si le district ne peut pas répondre, il va remettre ça à la région. Si la région ne peut pas répondre, elle va remettre ça au siège social.

M. Claveau: Toujours dans les mêmes 30 jours.

M. Ciaccia: Absolument, dans les mêmes 30 jours. C'est une condition essentielle.

M. Claveau: Ce sont de grosses modifications.

M. Ciaccia: On est là pour améliorer les choses, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je souhaite, M. le ministre, que vous réussissiez à passer toutes ces étapes en dix jours chacune.

M. Ciaccia: C'est en 45 jours, la première année, pour les aider un peu à roder. Mais, la deuxième année, c'est 30 jours.

M. Claveau: Cela, c'est à partir d'un avis écrit.

M. Ciaccia: Oui, 30 jours c'est l'avis écrit.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous appelons l'article 10.

Recours au commissaire

M. Claveau: C'est la nomination du commissaire?

M. Ciaccia: Oui, il s'agit de...

M. Claveau: On ne peut pas trop l'amender, ce serait non recevable.

M. Claccia: Le gouvernement nomme un commissaire pour l'application de la présente section.

La Présidents (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Claveau: L'article 10 est adopté.

M. Ciaccia: L'article 11 énonce le droit d'un client de faire part de ses doléances à un commissaire.

M. Claveau: Excusez, M. le ministre. S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Cet article 11 énonce le droit d'un client de faire part de ses doléances à un commissaire.

M. Claveau: Par rapport à l'ensemble de cette section, on pourrait dire que, jusqu'à l'article 22, en somme, on a une préoccupation fondamentale. Est-ce que l'on retrouve, quelque part, l'obligation que le plaignant soit rencontré, sinon par l'ombudsman, par un de ses commissaires, et que ce ne soient pas uniquement des échanges par courrier ou par téléphone, mais qu'il y ait...

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas une obligation, parce qu'il se peut que ce ne soit pas nécessaire. Si ce n'est pas nécessaire, il ne sert à rien d'inclure des clauses qui peuvent porter à l'abus, parce qu'il y a toujours quelqu'un qui veut abuser de ses droits. On va essayer de minimiser, autant que possible, l'abus possible de droits. Alors, iI n'y a pas d'obligation, parce que, si ce n'est pas nécessaire, il ne le fera pas.

M. Claveau: Je veux bien croire, mais, d'abord, qui va décider que ce n'est pas nécessaire? L'ombudsman ou le plaignant?

M. Ciaccia: Non, le commissaire va décider.

M. Claveau: Oui, mais, même si le commissaire décide: Écoute, on a 150 cas comme le vôtre et on n'a pas besoin de vous voir, il peut arriver que le plaignant dise: Moi, je voudrais vous rencontrer, je pense que c'est important. On retrouve d'ailleurs à l'article il, on l'a vu tout à l'heure, qu'en ce qui concerne la plainte au fournisseur "La procédure doit permettre au client de faire valoir son point de vue".

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: Est-ce que dans la section III on ne pourrait pas retrouver quelque chose de tout aussi clair, quelque part? On sait qu'il va faire valoir son point de vue, mais c'est loin d'être aussi clair que dans l'autre cas.

M. Ciaccia: il y a le dossier du client qui est acheminé au commissaire. Alors, avec l'article 8, il aura été permis au client de faire valoir son point de vue. C'est comme à la Cour d'appel. Vous plaidez à la Cour supérieure, vous faites le dossier à la Cour supérieure, où tout le monde se fait entendre, et là....

Une voix:...

M. Ciaccia: Non, moi non plus, mais on me dit que c'est comme ça que cela se fait.

M. Claveau: On va y aller sur des hypothèses.

M. Ciaccia: À la Cour d'appel, if y a le dossier complet. C'est ça, le commissaire, c'est comme à la Cour d'appel, excepté que le commissaire a des droits additionnels. Dans l'article 13 qu'on va examiner, le client peut consulter le dossier chez le distributeur. Le commissaire examine le sujet de la mésentente. Il peut y avoir un examen. Tout ça, c'est le commissaire qui prend cette décision. Il faut lui laisser cette latitude. C'est comme un juge. On ne peut pas imposer au commissaire l'obligation de voir tout le monde. Cela pourrait encore alourdir la procédure et causer des délais interminables.

M. Claveau: Mon propos n'est pas d'imposer l'obligation de voir tout le monde, c'est d'obliger le commissaire à rencontrer un plaignant qui exigerait de le rencontrer.

M. Ciaccia: Non, parce que ça pourrait l'obliger à voir tout le monde. Tout le monde pourrait dire: Moi, je veux te voir.

M. Claveau: Par exemple, s'il remporte une...

M. Ciaccia: On veut éliminer la possibilité d'abus. Il y a 2 600 000 clients. Si chacun porte plainte et si chacun veut voir le commissaire, je pense que nos arrière-petits-enfants... On n'aura pas le temps encore de finir de voir les 2 600 000 personnes.

M. Claveau: M. le ministre...

M. Ciaccia: "La demande au commissaire est faite par écrit. Elle doit être motivée et, le cas échéant, être accompagnée des conclusions transmises par le distributeur." Vous allez voir ça dans l'article 12. On ne peut pas avoir une clause qui exige... Vous ne le verrez pas dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, non plus. Dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, il n'y a aucune obligation, aucun droit pour un citoyen de se faire entendre personnellement par le Protecteur du citoyen. Alors, il y a certaines balises qu'il faut accepter. Il faut accepter que

le commissaire soit nommé pour protéger le consommateur et qu'il essaie d'arriver à une solution du problème dans les plus brefs délais et avec le moins de procédures possible. Il y a certaines protections minimales qui sont respectées pour s'assurer que le client puisse faire entendre son point de vue pour que le dossier soit acheminé a un commissaire. Mais, au moment où il est acheminé au commissaire, on ne le peut pas, parce que ce serait vraiment alourdir le processus et ouvrir la porte à toutes sortes d'abus.

M. Claveau: Évidemment, iI y a peut-être des questions quant à...

M. Claccia: Les délais seraient encore plus longs, vous pouvez l'imaginer. C'est clair que lorsque quelqu'un va aller chez le commissaire, tout le monde va dire: Moi, je veux vous voir. Je vais prendre l'exemple des cas de comté du député. Tout le monde veut venir vous voir dans le comté.

M. Claveau: Du député de La Peltrie.

M. Ciaccia: Des fois, on est capable de le régler au téléphone. Vous le savez comme moi. Des fois, ça se règle au téléphone.

M. Claveau: Souvent.

M. Ciaccia: Et quand ça peut se faire... Si chacun chaque fois, insiste... Dans le comté, quand quelqu'un vient vous voir, ce n'est pas la même...

M. Claveau: Quand quelqu'un insiste pour me rencontrer comme député...

M. Ciaccia: Oui, dans le comté, c'est un mauvais exemple.

M. Claveau: ...je ne lui dis pas: Non, je n'ai pas le temps de te voir.

M. Ciaccia: Dans le comté, si quelqu'un insiste pour me voir, je le vois. Mais quand le commissaire est responsable de 2 600 000 consommateurs, on ne peut dire à chaque consommateur: Oui, si tu veux voir le commissaire, tu peux aller le voir.

M. Claveau: Par exemple, quand quelqu'un porte plainte à la Commission des droits de la personne, n'importe où sur le territoire du Québec, et ça touche quand même tout le monde...

M. Ciaccia: Ah oui, mais...

M. Claveau: ...il y a un commissaire qui part, qui va vérifier, qui fait l'enquête, qui rencontre les gens.

M. Ciaccia: Absolument. Oui, c'est la même chose devant un tribunal. Savez-vous combien de temps ça peut prendre devant la Commission des droits de La personne? Vous pouvez attendre des années avant d'avoir une décision, et c'est ce qu'on veut éviter. Il faut avoir quelque chose qui soit plus...

M. Claveau: Selon la gravité des cas.

M. Ciaccia: Exactement. Si c'est grave, le commissaire va l'entendre et il a tout intérêt à le faire. Le commissaire n'a pas intérêt à ne pas entendre. Moi, je présume que ce sont seulement des cas d'exception qu'il n'entendra pas. Mais je ne peux pas mettre dans la loi l'obligation d'entendre chacun. Il peut y avoir des cas frivoles. Il y a des gens qui vont dire: Écoutez, moi, j'envoie ma plainte au commissaire. Et lui dira: Non, je veux l'entendre. Alors, un cas frivole pourrait retarder des cas qui sont bien fondés et qui ont besoin d'une réponse immédiatement.

M. Claveau: Est-ce qu'un plaignant qui n'est pas satisfait de la façon dont le commissaire a disposé de sa plainte a un autre recours après?

M. Ciaccia: II peut toujours aller devant les tribunaux. Le recours au commissaire n'enlève pas les droits qu'un plaignant ou qu'un abonné a d'aller devant les tribunaux ou de prendre d'autres recours disponibles. Le seul auquel je peux penser pour le moment, c'est d'aller devant la Cour des petites créances ou devant la Cour supérieure. Cela ne l'empêche pas de le faire, et vous pouvez voir que si ce sont des choses qui continuent, l'ombudsman va perdre sa crédibilité, mais il a tout intérêt à s'assurer qu'il donne des recommandations bonnes et valables afin d'éviter que toute une série de personnes aillent devant les tribunaux et disent: Écoutez, l'ombudsman ne marche pas. Il va perdre sa crédibilité. Il ne pourra plus agir.

M. Claveau: M. le ministre - peut-être que ça dépasse un peu le cadre du projet de loi mais ça m'intéresse au niveau du principe - est-ce que vous croyez qu'il serait bon pour les Québécois de multiplier ce genre d'ombudsman sectoriel dans différents dossiers ou si ce ne serait pas avantageux, en bout de piste, d'avoir un bureau qui travaille pour la protection des citoyens dans l'ensemble de l'application des lois, mais qui soit bien organisé, avec une méthodologie reconnue et avec l'appui technique nécessaire? Tandis que là, on risque de se retrouver, à un moment donné, avec une multitude de petits bureaux, avec des méthodologies qui peuvent varier, avec des appuis techniques qui sont plus ou moins complets, avec du personnel plus ou moins passager, finalement, avec toutes sortes de choses. On en a déjà parlé; pour la CSST, iI a été question d'en créer un; pour l'assurance automobile, peut-être, il y a des

gens qui y pensent. Cela m'inquiète aussi comme principe.

M. Ciaccia: Je comprends votre point de vue quand vous dites que, si on a 25 ombudsman au Québec, on pourrait sûrement réduire le nombre ou ne pas faire la duplication de tous ces services. Je vois ça de la façon suivante. Présentement, on a un Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen a juridiction, c'est un dernier recours. Avant d'aller au Protecteur du citoyen, il faut exercer les autres recours. Mettons ça de côté. Les plaintes au Protecteur du citoyen, c'est plutôt de nature sociale, par exemple, de la part d'un fonctionnaire, parce que quelques travaux n'ont pas été faits ou parce qu'il y a eu abus. Alors, ça prend une certaine approche, une certaine façon de voir ce genre de plaintes. Dans le cas d'un consommateur d'électricité, premièrement, c'est un secteur très spécialisé. On parle d'un nombre de 2 600 000 consommateurs, mais on parle aussi d'une approche commerciale. Le type qui a la mentalité de s'occuper, comme Protecteur du citoyen, des aspects sociaux, à savoir si cette personne a abusé des droits, ce n'est pas la même approche que le commissaire aux plaintes. Ce dernier va regarder le contrat. Il va regarder l'aspect commercial du contrat. Il va voir s'il y a une réglementation qui s'applique, si la réglementation est équitable et II peut aller au-delà, mais toujours basé sur le service qu'une société, qu'une entreprise commerciale doit fournir. Ce n'est pas du tout la même chose. Pour cette raison, je trouve que c'est mieux de diviser en deux sortes de plaintes. De la même façon, je ne voudrais pas dire à quelqu'un qui s'occupe de l'aspect commercial qu'il va s'occuper d'une plainte, qu'il y a abus d'un fonctionnaire sur un aspect social, parce qu'il va trop trancher ça d'un aspect commercial et il n'aura pas l'aspect social et ce n'est pas bon. Il y a deux genres de responsabilités. Cela prend deux différentes approches, deux différentes mentalités, et c'est pour cette raison que... J'aurais bien pu le changer, mais cela aurait impliqué un changement à la Loi sur le Protecteur du citoyen. C'est pour ça que j'ai opté pour la création d'un commissaire qui va s'occuper strictement des plaintes du consommateur d'électricité, parce que c'est assez complexe et ça prend une approche tout à fait spéciale. (16 h 15)

M. Ciaveau: D'un autre côté - on sait que, dans le cas de la Régie du gaz, on a eu l'occasion d'en discuter ici même en cette salle pour assurer le service aux consommateurs, aux utilisateurs de gaz naturel, ainsi qu'aux entreprises, et pour assurer le transport, la distribution, etc. - on a cru bon de passer par une régie qui regarde l'ensemble des dossiers et qui a un pouvoir exécutoire aussi, un pouvoir beaucoup plus mordant que ce que l'on retrouve là-dedans. Certainement, vous me direz qu'on ne s'attaque pas tout à fait au même type de problème, sauf qu'à la limite, c'est de s'assurer de pouvoir consommer et, pour pouvoir consommer, il faut s'assurer de la production, du transport, de l'état des équipements, etc. Alors, c'est toute la question d'interrelation. Au lieu de parler de ce bureau ou de nommer un commissaire pour l'application de cette loi, est-ce que vous ne croyez pas qu'il aurait été intéressant de penser d'une façon plus globale, quitte à prendre un peu plus de temps pour le préparer, mais d'avoir une régie qui pourrait contrôler l'ensemble des activités dans le domaine de l'énergie électrique?

M. Ciaccia: Je n'exclus pas la possibilité d'une régie, je l'ai même évoquée à une conférence de presse quand j'ai rendu public le rapport des experts sur le réseau de transport. Je ne l'exclus pas, je pense qu'il y a beaucoup de raisons qui me font militer en faveur d'une régie, mais une régie ne traite pas seulement de plaintes de consommateurs. Une régie, c'est plus global. Vous pariez d'un plan de développement, vous pariez des opérations, des aspects administratifs et opérationnels. Cela peut avoir un rôle à jouer et il ne faudrait pas que, dans tous les aspects assez complexes, on cache ou on envoie un petit consommateur devant une telle régie parce que, là, il y aura des procédures qui peuvent être lourdes et cela peut prendre beaucoup plus de temps. Je pense que, même si on avait une régie et c'est possible qu'on en ait une, cela n'enlèverait pas l'obligation ou la responsabilité, pour le meilleur fonctionnement pour le consommateur, que le commissaire aux plaintes existe quand même, parce que c'est un secteur assez spécialisé. Le consommateur a droit à ce service exclusivement pour lui et qu'il ait un recours. Même si une régie existait, il y aurait quand même un commissaire aux plaintes.

M. Claveau: On verra tout ça. M. Ciaccia: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est-il adopté?

M. Claveau: Donc, il n'est pas question, dans votre esprit, de faire en sorte qu'on prévoie la possibilité que tous les plaignants qui l'exigent soient rencontrés par un commissaire ou par le personnel de la régie. Est-ce qu'a va y avoir...

M. Ciaccia: II pourrait y avoir une division. Le commissaire pourrait... Encore une fois, il y aurait un conflit d'intérêts, il me semble, dans un certain sens... Peut-être que non. Il pourrait y avoir une division de la régie, le commissaire pourrait former cette section. Il pourrait y avoir une régie de l'énergie qui s'occupe d'une foule de problèmes...

M. Claveau: Dont le commissaire.

M. Ciaccia: ...dont le secteur du commissaire. Mais il y aurait le commissaire aux plaintes avec les droits et procédures qu'on envisage ici.

M. Claveau: Tout ça serait chapeauté par une régie.

M. Ciaccia: Ce serait chapeauté.

M. Claveau: À la régie des transports au fédéral, par exemple, tout y passe, de la plus grosse à la plus petite plainte. Vous me direz que, des fois, les délais sont longs en ce qui concerne le mécanisme, je suis d'accord. Ma question était plutôt dans le sens de l'article 11 quand on disait tout à l'heure: La possibilité que le client qui l'exige soit rencontré. Dans votre esprit, vous croyez que ce n'est absolument pas nécessaire d'après ce que Je comprends.

M. Ciaccia: Non. Ce serait...

M. Claveau: Est-ce qu'il y aura un endroit physique, un lieu, un bureau d'accueil où les gens pourront se rendre pour déposer personnellement leurs plaintes?

M. Ciaccia: Oui, certainement, iI y aura un bureau où le commissaire sera logé avec son personnel.

M. Claveau: Est-ce qu'il y aura une régionalisation de ces bureaux ou si le commissaire sera localisé à Québec ou à Montréal et ce sera un casier unique?

M. Ciaccia: On va commencer par un et on va voir ce qui se passe. Ce ne serait pas raisonnable de dire: II y a, quoi, dix régions administratives et on va en mettre un dans chaque région, quand on ne sait pas exactement le volume des plaintes et tout ce qui va se produire. Alors, commençons. Vous savez, avant de courir, on va marcher. On va voir quel sera le volume des plaintes et comment ça va fonctionner et, au fur et à mesure, le bureau va évoluer selon la façon dont les plaintes seront traitées, le nombre et tout le reste.

M. Claveau: Est-ce que la localisation du bureau central est prévue quelque part?

M. Ciaccia: Non, c'est quelque chose que le gouvernement va décider.

M. Claveau: II arrive que, dans certains projets de loi, on...

M. Ciaccia: Non, on ne le met pas Ici. Ce n'est pas une société d'État. On veut rester flexible. Cela dépend de ce que cela va être.

M. Claveau: J'ai compris que c'est un projet de loi qui est assez flexible en général, il a un peu d'élasticité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 11 est-Il adopté?

M. Claveau: Adopté sous réserve, mais adopté quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Ciaccia: À l'article 12, le premier alinéa a pour objectif d'assurer que le commissaire pourra prendre connaissance de la position du client. Le second alinéa vise à informer le distributeur que le commissaire a reçu une demande d'intervention de sorte que le dossier d'examen interne de la plainte devra être transmis au commissaire en conformité avec l'article 13.

Alors, on prévoit que la demande au commissaire est faite par écrit, qu'elle doit être motivée et être accompagnée des conclusions transmises par le distributeur. Ici, c'est nécessaire de stipuler que la demande au commissaire soit faite par écrit.

M. Claveau: Je voudrais comprendre la démarche.

M. Ciaccia: C'est de même qu'il peut faire valoir son point de vue, mais on ne veut pas imposer au distributeur, on ne veut pas lui dire: Vous allez exclure toute plainte verbale, parce que, des fois, il y a bien des choses qui pourront se faire. Je ne veux pas y revenir, mais ici, à l'article 12, il s'agit du commissaire quand tous les autres mécanismes auront été épuisés.

M. Claveau: D'accord. Je veux comprendre la façon dont on va procéder. Supposons que je sois un pauvre diable qui a un problème avec Hydro-Québec. D'accord? Là, je fais une plainte par écrit au bureau local d'Hydro-Québec, le bureau qui est marqué sur mon retour de facturation. Je fais une plainte par téléphone, finalement. Ce n'est pas tout le monde qui est au courant, vous savez comment ça se passe dans la population, les gens qui lisent les édltoriaux dans les journaux, à part quelques députés, il n'y en a pas beaucoup; il y a quelques universitaires, peut-être, à l'occasion. Alors, je fais une plainte verbale, par téléphone. On me dit: Oui, monsieur, on considère votre affaire, on prend votre nom, et tout ça. D'accord, en supposant que ce soit la i procédure. Tant que la plainte n'a pas été formulée, elle n'est pas officielle; donc, à mon avis, elle échappe à la procédure. Le temps que Je fais le téléphone, la personne qui me répond n'est pas obligée, à mon avis en tout cas, si Je me mets à la place du fournisseur, de me dire: Ah! vous avez une plainte, ça nous fait plaisir,

cher monsieur; nous l'acceptons avec beaucoup de plaisir, avec beaucoup de joie; voyez ici la formulation, la procédure que vous devrez suivre pour pouvoir acheminer votre plainte à travers les différentes étapes de notre organisme. Cela me surprendrait que la réponse soit semblable. On va dire au monsieur: Ah! vous avez une plainte? Bon, oui, oui, allez, expliquez-nous ça. Et je vais lui dire. J'attends, 30 Jours, pas de réponse. Qu'est-ce que je fais? Là, je retéléphone pour dire: Aïe! ça fait 30 jours, là. Cela a bien l'air qu'après 30 jours... Bien, monsieur, vous n'avez pas envoyé de plainte écrite. Ah bon! Il faut que je fasse une plainte écrite? Vous auriez pu me le dire au début. Bien, vous savez, on n'est pas obligé... Là, comment ça va se formuler?

Là, on dit: La plainte doit être faite par écrit. Moi, je veux bien. On a dit aussi que la corporation ou le fournisseur devait aider à formuler la plainte écrite. Est-ce qu'il va le faire uniquement sur demande de l'individu qui porte plainte ou si le fournisseur d'électricité ou celui contre qui on se plaint va être obligé d'avertir qu'il y a eu une plainte écrite au départ, puis d'aider à formuler la plainte et dire: Cela me fait plaisir, je suis prêt à vous aider à formuler votre plainte par écrit, cela presse. Comment cela va-t-il s'articuler? Si je ne suis pas satisfait de la réponse ou si je n'en ai pas eu 30 jours après avoir téléphoné, je vais retéléphoner pour dire: Aidez-moi à formuler ma plainte à l'ombudsman parce que vous ne m'avez pas répondu. Ils vont dire: Excusez-nous monsieur, on ne vous a pas encore répondu, pardon, pardon; donnez-nous encore quatre ou cinq jours et vous aurez une réponse. Jusqu'à ce moment, le gars n'a encore rien écrit, il est toujours au téléphone. Donc, sa plainte n'est pas encore dans la machine, il n'est pas encore sous le chapeau de la loi 135. J'essaie de comprendre comment cela se passera dans la pratique, en dehors des belles lois et du chrome du bureau de l'ombudsman. L'application de l'article 12, "la demande au commissaire est faite par écrit", oui, mais comment la plainte au distributeur a-t-elle été faite? À partir de quand le distributeur est-il obligé d'aider à formuler la plainte par écrit qui va être adressée... Mon Dieu Seigneur, imaginez-vous! Tout le pourcentage de gens qui n'ont quand même pas un niveau d'instruction très élevé, etc., il faut fonctionner en fonction de ces gens-là aussi, pas uniquement en fonction des universitaires hautement calibrés.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le lui permettez, M. le député d'Ungava, je crois que le ministre voudrait suspendre...

M. Claveau: Je me questionne sur l'application de l'article 12.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, je crois que le ministre voudrait suspendre pour quelques minutes.

M. Claveau: D'accord. Il n'y a pas de problème. Vous allez réfléchir à ça.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux et les ajourne sine die.

M. Claveau: Est-ce que vous avez demandé le consentement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, la présidente a le droit d'ajourner quand elle veut, à n'importe quelle heure, n'importe quand.

M. Claveau: Elle peut ajourner quand elle veut?

Une voix: Oui. (Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 22 h 1)

Projet de loi 126

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail est réunie ce soir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a un remplacement. M. Tremblay (Iberville) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire à votre projet de loi?

M. Savoie: Outre les commentaires que j'ai faits au début du discours, tout à l'heure, il faut peut-être mentionner qu'il s'agit là d'un projet de loi qui comprend quatre articles, le cinquième étant l'entrée en vigueur. Un papillon dont la rédaction n'est pas tout à fait terminée sera introduit. Il sera présenté avant la troisième lecture. Le papillon mentionnera que les montants versés à titre de remboursements ne constituent pas une subvention. Donc, afin que, en vertu du traité sur le libre-échange, les remboursements

en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines ne constituent pas une subvention au sens de l'entente sur le libre-échange.

M. Claveau: Est-ce que c'est suffisant pour que ça ne soft vraiment pas considéré comme une subvention?

M. Savoie: Oui. C'est en vertu d'une disposition fiscale et on veut tout simplement énoncer le principe. On me dit que la rédaction est faite, mais qu'elle demande une autorisation. On va le présenter en troisième lecture.

M. Claveau: Cela me fait penser à l'affaire du "nonobstant". J'ai l'impression que pour toutes les lois qui vont être présentées, à l'avenir, on va toujours avoir une clause qui va la soustraire aux dispositions du libre-échange.

M. Savoie: C'est ça. Sauf qu'au niveau du libre-échange, il est prévu que des remboursements d'ordre fiscal, en vertu d'une loi et d'un principe en vigueur tant à Ottawa qu'au niveau provincial, avec des stipulations expresses, sont suffisants pour le soustraire au principe du libre-échange.

M. Claveau: Oui?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Si vous le croyez!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le ministre? M. le député d'Ungava, je pense que vous avez fait vos remarques préliminaires en Chambre?

M. Claveau: Oui. Je peux recommencer, si vous le voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on appelle l'article 1?

Une voix: Juste la conclusion.

M. Claveau: Je vais reprendre la conclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente, je vais vous en faire grâce.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Règles relatives aux actions accréditives

M. Savoie: À l'article 1, le cadre de la loi stipule qu'une société qui obtient du financement par actions accréditives ne peut pas à la fois aller chercher la déduction en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines et, également, des déductions d'ordre fiscal. En conséquence, la compagnie doit se soumettre aux dispositions de la Loi sur les impôts en vigueur depuis 1986.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a eu des cas de malversation qui ont été constatés ou des cas de problèmes d'application ou de concordance entre les deux niveaux de fiscalité?

M. Savoie: Non, pas encore.

M. Claveau: II n'y en a pas eu, mais vous prévoyez qu'il y en aurait?

M. Savoie: En fait, les principes sont appliqués. On ne fait que l'Introduire présentement. Les principes étaient déjà en application. Les principes que vous avez ici ont été énoncés dans le budget de M. Duhalme, en 1985, et ils ont été adoptés dans le projet de loi 3 au mois de décembre 1985 par notre gouvernement. C'est un des premiers projets de loi que nous avons adoptés. Dans le discours sur le budget de mai 1986, cela a été présenté formellement par le ministre des Finances en disant qu'effectivement certaines dispositions concernant les actions accréditives vont s'uniformiser avec la politique du gouvernement fédéral. En conséquence, au point de vue fiscal, il y avait toujours le suivi.

M. Claveau: Donc, vous me dites qu'il s'agit là d'une modification à la loi qui est postérieure à l'application du règlement finalement, à toutes fins utiles. Dans les faits, on le fait déjà comme cela.

M. Savoie: Oui, dans les faits, c'est déjà comme cela.

M. Claveau: Le règlement existait avant la loi.

M. Savoie: C'est cela, oui. C'est une pratique courante qu'à partir d'une annonce du ministre des Finances dans son budget, les projets de loi suivent. Il fallait attendre de connaître exactement la réaction du gouvernement fédéral, les nuances que le gouvernement fédéral allait apporter avant de l'introduire.

M. Claveau: Depuis quand est-ce que cela marche comme cela? Depuis le dernier discours sur le budget?

M. Savoie: Cela marche comme cela depuis 1986.

M. Claveau: Depuis 1986.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est-il adopté?

M. Claveau: Oui, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Savoie: On parle des mesures d'harmonisation envisagées qui nécessitent des amendements. Donc, l'article 18.1 portait sur les mesures concernant l'article 18.1 de la Loi concernant les droits sur les mines. L'article 2 porte sur les articles 27 et 27.1. Les mesures d'harmonisation envisagées nécessitent des amendements à ces articles. Ces articles visent à rendre non déductibles, par l'exploitant, les dépenses d'exploration et de mise en valeur financées par la vente d'actions accréditives émises aux nouvelles conditions. En corollaire, l'exploitant ne doit pas pouvoir réclamer une allocation pour investissement de 33 1/3 % à l'égard de ces mômes dépenses, étant donné qu'elles sont déjà financées par le gouvernement.

D'autre part, tout bien, machinerie, équipement ou autre, acquis par ce mode de financement aux fins des travaux sus-mentionnés ne doit pas être admissible au calcul des allocations de dépréciation, d'investissement ou de traitement.

Conformément au discours sur le budget, ces mesures s'appliqueront aux frais engagés après le 28 février 1986, soit la date retenue par le gouvernement fédérai et le minlstàre québécois du Revenu dans leur loi respective.

M. Claveau: Je vais essayer de vous résumer cela en deux phrases, dans mes mots, et vous allez me dire si j'ai compris.

M. Savoie: D'accord.

M. Claveau: Si j'ai compris, peut-être que les autres auront compris, j'entends les gens de l'industrie.

M. Savoie: D'accord.

M. Claveau: Si une dépense d'exploration, on parle de mise en valeur: galeries, excavation des galeries, puits, tranchées, sondage, etc. - toute dépense d'exploration - a été financée par un programme d'actions accréditives...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...donc elle a déjà fait l'objet d'une déduction fiscale, à toutes fins utiles, elle ne peut être additionnée aux...

M. Savoie: ...autres...

M. Claveau: ...autres dépenses dont la somme pourra participer au programme fédéral.

M. Savoie: C'est cela. C'est-à-dire que si vous êtes financés par les actions accréditives, par exemple, pour l'achat d'un équipement.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Supposons qu'en vertu des actions accréditives, vous achetiez un morceau d'équipement...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...pour faire des travaux de mise en développement, par exemple, sur le terrain.

M. Claveau: ...des foreuses.

M. Savoie: Vous ne pouvez pas non plus, par exemple, utiliser les règles d'amortissement qui s'appliquent à ce morceau d'équipement.

M. Claveau: Cela veut dire que si j'achète une foreuse aux diamants à travers un programme financé par les actions accréditives...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: ...je ne pourrai pas l'amortir sur le programme fédéral.

M. Savoie: C'est cela, exactement.

M. Claveau: Donc, je suis obligé de la supporter à 100 % dans son amortissement.

M. Savoie: C'est cela. Compte tenu du fait que, par exemple, une action accréditive est financée à 0,75 $ ou 0,80 $ par les deux paliers de gouvernement.

M. Claveau: Oui. Déjà, elle n'a pas coûté cher à l'achat finalement.

M. Savoie: C'est cela, c'est exactement cela.

M. Claveau: C'est-à-dire que si elle était amortie en plus, elle ne coûterait plus rien.

M. Savoie: C'est cela. C'est-à-dire que là, on perdrait deux fois. Finalement, on accorderait une déduction pour l'achat et, deuxièmement, à la compagnie, on accorderait une déduction pour l'amortissement. Alors, il) y aurait un...

M. Claveau: C'est-à-dire que si, à l'achat, y a coûté quelque chose comme 30 %...

M. Savoie: ...double dégrèvement.

M. Claveau: Quel est actuellement le coût réel de la piastre pour l'Investisseur avec le nouveau programme des actions accréditives.

M. Savoie: Si on parle de 1986, date à laquelle la mesure a été adoptée, on pourrait parler d'un coût d'acquisition pour l'acheteur d'une action accréditive de l'ordre de 166 $, 133 $, on parlerait...

M. Claveau: On parlait de 0,26 $ ou 0,27 $. Est-ce que ça se peut?

M. Savoie: On parlait même, je crois, de 0,15 $.

M. Claveau: D'un montant de 0,15 $. M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Aujourd'hui en 1989... Cela va s'appliquer aussi à partir de demain.

M. Savoie: Aujourd'hui, en 1989, une action accréditive est financée à 0,75 $ le dollar par les deux paliers de gouvernement. Le coût d'acquisition est de 0,25 $ pour l'investisseur.

M. Claveau: Les accréditives se terminent quand pour le fédéral?

M. Savoie: Le gouvernement fédéral a maintenu l'action accréditive à 100 %. C'est encore en vigueur. Ils ont introduit le programme canadien d'exploration, le fameux programme PSEMC, programme de stimulation de l'exploration minière au Canada. Il y a une subvention de 30 % qui est versée à l'investisseur si son achat se fait dans un programme d'actions accréditives, donc, qui tombe sous la règle des FEC, c'est-à-dire les frais d'exploration canadiens. Cela veut dire qu'un Investisseur qui achète une action pour 1 $ aujourd'hui, va recevoir une ristourne de 0,30 $ de la part du gouvernement fédéral qui est applicable aux 133 $ ou aux 166 $ du gouvernement provincial qui lui donne 0,28 $. Il reçoit 0,18 $ additionnelles du gouvernement fédéral parce que ça tombe dans les 100 %. Donc, si vous faites le total, ça donne à peu près 0,76 $, ce qui fait que son action ne lui coûte que 0,24 $.

M. Claveau: Cela veut dire que tout ça n'est pas admissible au programme de dépréciation.

M. Savoie: C'est-à-dire que la compagnie reçoit donc le dollar qui est subventionné dans les mains de l'investisseur.

M. Claveau: De cette façon-là.

M. Savoie: En réalité, ce dollar se décompose en deux parties, la partie subventions

Ottawa-Québec et une partie investissement. La partie investissement n'est que de 0,25 $. L'investisseur transfère donc le dollar à la compagnie. La compagnie ajoute un morceau d'équipement avec cela. SI, en plus d'avoir le dollar financé par les deux paliers de gouvernement, la compagnie applique des principes d'amortissement sur le bien, par exemple, à ce moment-là, on le paie deux fois. Est-ce que vous me comprenez?

M. Claveau: Cela finit par payer évidemment. La différence des 0,27 $ que l'investisseur a donnés finit par sauter. D'accord, je comprends. Je voulais être bien certain que c'était ça.

M. Savoie: Les trois articles, 1, 2 et 3, couvrent ces trois éléments. Comme vous le voyez, l'article s'applique à l'égard des frais engagés après le 28 février 1986.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Savoie: L'article 3 porte sur l'article 27.1 de la Loi concernant les droits sur les mines et, donc, porte spécifiquement sur les types de dépenses qui sont contrôlés encore en ce qui concerne les montants qui seraient non admissibles à une double déduction.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez me préciser ce que sont les types de dépenses?

M. Savoie: C'est du montant d'un déboursé fait ou d'une dépense engagée à l'égard de ce bien dans la mesure où cette dépense constitue des frais engagés. Donc, dans la mesure où les montants sont dépensés par une personne, y compris une société, conformément à une entente, donc, une action accréditive en contrepartie d'une action du capital-actions de l'exploitant. Donc, une action accréditive, ou d'un intérêt dans une société, une société en commandite, ou d'une participation ou d'un droit afférant à cette action ou à cet intérêt. Et, deuxièmement, par une corporation. Donc, on décrit pour qui cette dépense est exclue.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: II s'agit toujours du programme ' d'amortissement sur les biens, les équipements.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: II s'agit toujours du programme d'amortissement sur les équipements?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Cela porte uniquement sur... On limite, en quelque sorte, le montant qui est admissible.

M. Claveau: On parle du montant d'un déboursé fait ou d'une dépense engagée. Cette dépense, c'est toujours une pièce d'équipement? (22 h 15)

M. Savoie: Toujours. Cela peut être une pièce d'équipement, M. le député. C'est l'exemple que j'utilisais, cela peut être un bien acquis qui ne peut pas être déprécié, mais cela peut être aussi le refus d'une déduction pour les dépenses d'exploration et de mise en développement en même temps. C'est-à-dire qu'on ne peut pas financer deux fois la même dépense.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Si c'est une majeure qui fait une dépense ou une compagnie qui ne se finance pas par actions accréditives, à ce moment-là, cette compagnie peut déduire cette dépense contre les revenus provenant d'autres sources, par exemple, contre des actifs qu'elle peut avoir. Elle peut l'inscrire comme dépense. Si c'est financé par actions accréditives, elle ne peut pas.

M. Claveau: Mais cela ne s'applique pas uniquement à l'exploration.

M. Savoie: Cela se finance seulement à ce qui est financé par actions accréditives.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Alors, si c'est financé par actions accréditives...

M. Claveau: C'est pour l'exploration.

M. Savoie: ...il faut que ce soit l'exploration. Il faut que ce soient des frais d'exploration canadiens, au sens de la Loi sur les impôts.

M. Claveau: Mettons, par exemple, qu'une majeure, une compagnie...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...achète, au départ, des foreuses pour faire une rampe d'exploration. D'accord?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Une foreuse, un "loader"...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: ...l'équipement qu'il faut, les "scoops" qu'on appelle...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...et cela est tout amorti par le biais de ces programmes-là et tout cela et que le même équipement, au moment d'entrer en production, est recyclé dans la production, est-ce qu'il n'y a rien de remboursé aux compagnies?

M. Savoie: Par exemple, si c'est une compagnie majeure, qui achète un morceau d'équipement, qui s'en sert pour faire du développement ou de l'exploration sur son terrain, les fonds utilisés pour l'achat de ce morceau d'équipement proviennent d'autres sources que les actions accréditives. Ils vont provenir, par exemple, des revenus d'exploitation de cette mine-là. En conséquence, ce ne sont pas des frais d'exploration canadiens, donc ne sont pas des actions accréditives et ne constituent pas une société en commandite et sont donc sujets à toutes les autres dispositions de la Loi sur les impôts, tel l'amortissement, par exemple.

Mais, si vous êtes une junior, et que vous achetez un morceau d'équipement...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...ou que vous effectuez une dépense...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...de développement ou d'exploration, compte tenu que votre financement ne provient pas d'une activité autre qu'une action accréditive, à ce moment-là, vous ne pouvez pas prendre le dollar que vous recevez de l'action accréditive et déduire vos dépenses, parce que ce dollar est subventionné, est financé déjà par les...

M. Claveau: D'accord, cela va.

M. Savoie: ...deux paliers de gouvernement.

M. Claveau: Ce que je veux savoir, c'est... Parce qu'à ce moment-là, on pourrait peut-être même aller à la limite de l'exagération de la part des juniors. Prenons le cas, par exemple, Casa Berardi.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Le cas est frais et il est facile à comprendre. Vous avez la Golden Triangle...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...enfin tout le groupe Golden qui est junior, qui, lui, peut se financer par le biais des actions accréditives. D'accord?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: II peut acheter des équipements, y compris même faire un puits d'exploration.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: D'accord? Ce groupe-là s'en va voir une majeure spécialisée...

M. Savoie: Inco.

M. Claveau: ...et forme un groupe Inco Gold.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: À partir du moment où Inco Gold est formé, les équipements qui ont été acquis par Golden Pond, par exemple...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...pour faire le travail d'exploration...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...si ces équipements-là sont laissés sur le site pour passer à l'exploitation, il peut y avoir des "loaders", des camions, des foreuses et je ne sais pas comment cela s'appelle en français...

M. Savoie: D'accord, oui.

M. Claveau: ...vous me passerez les... Ce sont les termes utilisés par les mineurs en tout cas.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Tous les types de foreuses possibles...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...qui sont des équipements qui peuvent tout aussi bien servir à la production. Alors s'ils ont été amortis ou financés par le biais de programmes d'exploration et qu'ils passent à la production, n'y aurait-Il pas là un problème à un moment donné?

M. Savoie: Non. Ce qui se produit, c'est que...

M. Claveau: Parce qu'il pourrait y avoir à ce moment-là une exagération et, en sachant qu'on s'en va vers une mise en production, la junior pourrait se suréquiper pour son exploitation en la faisant financer par le biais des programmes et, après cela, au moment de la transformation de la compagnie en compagnie de production, on refile cela là, mais cela n'a rien coûté pour la compagnie de production.

M. Savoie: D'accord, c'est ça. C'est qu'il faut retourner à ce moment-là à la définition d'un FEC. Un FEC, ce sont des frais d'exploration canadiens. Pour avoir accès au programme d'actions accréditives, il ne faut pas avoir des revenus d'autres sources ou d'extraction. Il faut être financé soit par le biais d'actions ordinaires, soit par le biais d'actions accréditives.

SI vous êtes financé par le biais d'actions accréditives, vous achetez de l'équipement. Cet équipement est utilisé sous terre. Vous ne pouvez pas, dans la préparation de votre rapport d'impôt, prendre des choses comme l'amortissement ou des choses comme ça, parce que vous n'avez pas de revenus qui entrent dans la compagnie.

M. Claveau: Mais si l'équipement a été acheté par le biais d'actions accréditives, donc, avec de l'argent qui a été subventionné...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...est-ce que cet équipement doit continuer à être utilisé dans l'exploration ou s'il peut être transféré par le biais d'une modification de charte d'actionnaires, etc., à une compagnie de production?

M. Savoie: Dès que la compagnie obtient des sources de revenus provenant de la vente du minerai extrait, par exemple, de l'or, dans le cas de Golden Pond...

M. Claveau: Oui, elle ne peut plus se financer par les actions accréditives, d'accord.

M. Savoie: ...à ce moment-là, elle a des revenus et ces revenus sont imposables...

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: ...entre les mains de la compagnie. À ce moment-là, pour l'équipement sous terre, il y a un jeu comptable qui se fait, la compagnie est censée être transférée à une source recevant des revenus d'une exploitation minière, donc, la compagnie est censée avoir transféré ce morceau d'équipement à une compagnie qui faisait de l'exploration à un exploitant. À ce moment-là, elle est censée recevoir, en contrepartie, un montant qui devient lui-même imposable entre les mains de la compagnie junior. Celle qui est en production peut prendre l'amortissement ou des éléments comme ça.

M. Claveau: D'accord. S'il n'y avait pas de mécanique, il y aurait possibilité de suréquiper avant de le passer à la production pour permettre de pouvoir accéder aux programmes plus facilement. Au lieu de cinq foreuses, on va en acheter quinze, se faire financer par le programme et, après ça, les renvoyer à la compagnie qui

va devenir l'exploitant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Substances minérales expédiées hors du Québec

M. Savoie: La disposition de l'article 98 de la Loi concernant les droits sur les mines stipulait... Je vais vous la lire si je suis capable de mettre la main dessus. L'article 98 de la Loi concernant les droits sur les mines disait: "Si des substances minérales provenant de mines au Québec sont expédiées pour traitement en dehors du Québec sans la permission préalable du gouvernement, il lui est loisible d'exiger des droits additionnels n'excédant pas le double des droits établis selon les articles 30 à 32." C'est-à-dire que si on envoyait des produits pour traitement à l'extérieur du Québec, on pourrait les taxer de droits additionnels. On visait surtout le marché américain.

Or, depuis le temps que cette disposition est présente au Québec, elle n'a jamais été utilisée, parce qu'il n'y a pas de minerai envoyé à l'extérieur du Québec, d'une part. D'autre part, on a constaté que cela allait à rencontre du principe de libre-échange. Alors, on a décidé de la faire sauter pour s'aligner avec le libre-échange.

Je pourrais peut-être vous lire le commentaire que les fonctionnaires ont préparé. C'est très bref. On dit: L'abrogation pure et simple de cet article est recommandée en réponse à la décision 88-82 du Conseil des ministres demandant des mesures de conformité à l'endroit de toute disposition législative. L'abrogation de cet article n'implique aucune correction de concordance avec d'autres dispositions. On ne prévoit pas de difficulté avec cette disposition, compte tenu du fait qu'il n'y a pas de minerai qui est envoyé à l'extérieur du Québec et on ne prévoit pas qu'il va y en avoir.

M. Claveau: II y a une chose que je voudrais bien comprendre, M. le ministre.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: À la lecture de l'article, je ne vois pas le besoin de l'abroger pour l'application du traité de libre-échange dans la mesure où ce ne sont pas les compagnies américaines, ni les fournisseurs américains qui sont éventuellement pénalisés par l'application de cet article. Ce seraient nos propres producteurs québécois au pays, qui se verraient surtaxés par le gouvernement du Québec dans la mesure où ils exporte- raient du concentré sans avoir eu une autorisation préalable du gouvernement.

M. Savoie: Môme avec une autorisation préalable, si on envoie du minerai pour être traité à l'extérieur du Québec, on dit: On va te taxer, à ce moment-là.

M. Claveau: On dit "en dehors du Québec, sans la permission préalable du gouvernement", mais ça pénalise nos propres entreprises et non pas les entreprises américaines ou autres qui voudraient en envoyer sur le marché ici. Donc, ça rend peut-être les entreprises américaines peut-être plus concurrentielles encore, dans la mesure où elles ne sont pas pénalisées par cette surtaxe. Je ne vois pas pourquoi les Américains seraient contre.

M. Savoie: C'est ça, les Américains vont être contre parce que... Ce que dit l'article 98, c'est que si tu veux envoyer ton minerai pour traitement à l'extérieur, on peut mettre une taxe dessus.

M. Claveau: Cela veut dire que ça pourrait empêcher les compagnies québécoises de faire affaire avec des "smelters" américains...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: ...de peur d'être surtaxées.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que la même disposition s'applique pour une mine américaine qui voudrait faire traiter son minerai à Murdoch-vllle, par exemple?

M. Savoie: En vertu de l'entente de libre-échange, ces dispositions seraient opposables par le gouvernement du Canada...

M. Claveau: Dans le fond...

M. Savoie: ...au gouvernement du Québec.

M. Claveau: ...ce serait considéré par les Américains comme étant une façon de protéger nos "smelters" à nous...

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: ...et non pas nos entreprises d'extraction.

M. Savoie: C'est ça. Donc, cela va pour les deux côtés. Les Américains ne pourraient pas mettre une taxe sur les minerais qui partiraient des États-Unis pour être traités au Canada et nous, nous ne pourrions pas mettre une taxe sur les minerais qui sont envoyés du Canada pour être traités aux États-Unis.

M. Claveau: SI vous me le permettez, M. le ministre... Le député de La Peltrie a eu un peu une réaction de surprise.

M. Cannon: La seule réaction que j'ai là-dessus, c'est qu'au moment de la négociation et de l'accord sur la libéralisation des échanges commerciaux avec les États-Unis, les clauses ou les lois antérieures demeuraient toujours en vigueur; elles faisaient l'objet de clauses ou de démarches d'antériorité - entre guillemets - en anglais "grandfathering clauses", elles existaient toujours.

M. Savoie: Oui.

M. Cannon: Autrement dit, nous n'avions pas, a posteriori, à modifier les dispositions législatives qui existaient, c'était le respect de part et d'autre.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: Des droits acquis, finalement.

M. Cannon: Oui, c'est un peu ça. Je m'étonne qu'on vienne aujourd'hui, de l'autre bord, enlever quelque chose que nous avions déjà. C'est juste ça.

M. Savoie: Bien, on enlève... En vertu de l'entente de libre-échange, on ne peut pas présenter une taxe pour empêcher un bien qui est sujet à l'entente de circuler vers les États-Unis.

M. Cannon: C'est juste.

M. Savoie: Alors, on avait la disposition de l'article 98 qui donnait le droit au gouvernement du Québec d'imposer une taxe additionnelle parce qu'un minerai allait se faire traiter aux États-Unis. Nous, on a dit: Compte tenu de l'entente et des orientations de l'entente, compte tenu aussi du fait qu'on ne s'est jamais servi de cette disposition, on va la retirer afin d'éviter toute difficulté.

M. Claveau: Mais, est-ce que c'est une mesure préventive ou s'il y a vraiment eu une approche très précise de la part de compagnies ou de fiscalistes américains ou autres pour dire que l'article 98 n'est pas conforme, et risque de créer des ennuis?

M. Savoie: Ce qui se produit, c'est ceci: Actuellement, ce sont les Américains qui envoient leur minerai pour être traité ici. On ne voudrait pas que les Américains frappent leur minerai d'une taxe pour l'envoyer chez nous. Alors, c'est une mesure préventive.

M. Claveau: Est-ce que la quantité de minerai américain traité chez nous est Importante?

M. Savoie: Oui, c'est très important.

M. Claveau: Cela, c'est pour nos deux "smelters".

M. Savoie: Eh bien, pour le cuivre, par exemple, oui.

M. Claveau: Au niveau de l'affinage aussi ou...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Claveau: ...Juste pour le "smeltage".

M. Savoie: C'est tout traitement de minerai. Alors, ça affecterait, par exemple, en plus de Murdochville et de Rouyn, d'autres unités au Québec.

M. Claveau: Lesquelles? Valleyfield et...

M. Savoie: Dans la région de Rouyn, cela frapperait également, par exemple...

M. Claveau: Les raffineries de Valleyfield, Montréal, Montréal-Est, je ne sais pas trop...

M. Savoie: Oui, c'est l'affinage, mais on parle...

M. Cannon: Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, M. le ministre, qu'une entreprise américaine, c'est-à-dire une entreprise québécoise, ABI qui va chercher son alumine ailleurs, peut-être que c'est en provenance d'un pays sud-africain ou d'un pays de l'Amérique du Sud mais sous propriété d'une entreprise américaine, et que celle-ci est envoyée ici au Québec par voie d'électrolyse... (22 h 30)

M. Savoie: C'est cela.

M. Cannon: C'est cela?

M. Savoie: C'est cela. Cela pourrait être, par exemple, des compagnies minières américaines travaillant en Amérique latine qui envoient...

M. Cannon: La Reynolds par exemple. M. Savoie: ...du cuivre à Murdochville.

M. Claveau: Si le minerai ne transite pas par les États-Unis, est-ce qu'il est assujetti au traité de libre-échange?

M. Savoie: Cela pourrait l'être en vertu des dispositions du libre-échange.

M. Claveau: Même si c'est une entreprise

américaine qui fait affaire au Japon?

M. Savoie: Je ne le sais pas exactement.

M. Claveau: Ce n'est pas une question de territorialité de la ressource, c'est la territorialité du capital. Cela veut dire qu'on pourrait penser, par exemple, qu'une mine de cuivre ou une mine de diamant en Afrique du Sud pourrait être sujette au traité de libre-échange si elle appartient à des capitaux américains.

Une voix: Ah!

M. Claveau: Donc, Reynolds qui doit s'approvisionner en alumine probablement dans des propriétés de Reynolds ailleurs à travers le monde qui appartiennent à des Américains est sujette au traité de libre-échange pour entrer son alumine, sa bauxite au Québec.

M. Cannon: Autrement dit, le gouvernement américain ne pourrait pas, selon ce que le ministre dit, imposer une taxe à Reynolds USA pour l'alumine qui quitte les États-Unis - ou enfin à cette entreprise-là - pour venir être traitée ici.

M. Claveau: Mais la bauxite à l'état naturel cependant. Là, je n'avais pas saisi que la portée de traité de libre-échange pouvait aller jusqu'à s'appliquer à une entreprise américaine qui fonctionne sur un territoire autre que les États-Unis, surtout en extraction de matière première. Cela me semble être assez délicat quant à la propriété de la matière première du pays d'origine.

M. Cannon: Cela dépend où c'est traité.

M. Claveau: Cela va loin, cette affaire-là. Est-ce qu'une entreprise américaine, à capital américain faisant affaire au Québec, du genre minerai laque, pourrait, sans l'accord du gouvernement du Québec, amener son minerai aux États-Unis pour le faire traiter dans la mesure où elle est propriétaire du minerai?

M. Cannon: Oui.

M. Savoie: Oui, pourquoi pas?

M. Claveau: Cela veut dire qu'avec l'entente de libre-échange II n'y aurait pas moyen de dire: Tu vas traiter au Québec.

M. Savoie: C'est-à-dire que oui, en vertu du libre-échange ce qu'on cherche à faire justement c'est de permettre de jouer pleinement les règles du marché. On ne cherche pas à contrôler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: L'objectif du libre-échange c'est de diminuer les barrières tarifaires qui existent.

M. Savoie: C'est cela. M. Claveau: Oui.

M. Cannon: Ce n'est pas d'empêcher une entreprise de traiter à un endroit par rapport à un autre.

M. Claveau: Si on dit qu'une entreprise américaine - et la même chose pour une entreprise canadienne d'ailleurs, mais disons que généralement les entreprises américaines sont plus diversifiées autour de la planète que les entreprises québécoises - qui extrait - sauf Camblor et peut-être Noranda, si l'on considère que c'est une entreprise québécoise, je ne sais pas jusqu'à quel point - pour les fins du traité de libre-échange qui extrait la matière première en Afrique du Sud, dans les Guyanes, en Guinée etc.. est assujettie au traité de libre-échange parce que son capital est américain, on peut imaginer aussi que si cette même entreprise extrait au Québec, c'est d'abord du minerai américain avant d'être du minerai québécois dans la même logique. Non?

M. Savoie: Je comprends mal. Prenons Sel baie, par exemple, que vous connaissez bien parce que c'est tout de même dans votre comté, qui envoie une partie de son minerai qui est extrait pour traitement en Europe et une partie à Rouyn. Elle va chercher à faire traiter son minerai un peu où elle peut. Vous avez là un exemple d'une société canadienne qui fait traiter à l'extérieur pour toutes sortes de raisons...

M. Claveau: Esso, est-ce que ce sont de capitaux canadiens? Esso, BP. À mon avis, BP, ce ne sont pas trop des capitaux canadiens et

TransCanada Pipelines, peut-être. Ce sont les propriétaires de Sel baie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: II y a peut-être une autre disposition, M. le ministre, à l'intérieur...

M. Claveau: En tout cas.

M. Cannon: ...qu'on oublie pour les fins de la discussion et ce serait peut-être intéressant d'en tenir compte. Dans l'accord de libre-échange vous vous rappellerez qu'il y a quand même une période de cinq ans à laquelle s'ajoute une période supplémentaire de deux ans pour qu'un comité, soit d'Américains et de Canadiens, s'assoie pour analyser et déterminer ce que constitue une subvention à l'exportation. Dans ce sens, ici, c'est un peu à l'envers, ce que constitue une subvention à l'exportation. Je pense

que c'est important d'en tenir compte dans la démonstration qu'on tente de faire quant au traitement.

Autrement dit, si nous décidions de vendre aux États-Unis et d'Imposer, par exemple, un produit américain avec une taxe ou que nous favorisions notre produit au détriment d'un produit américain, ça constituerait une subvention à l'exportation. Ce sont des éléments qui sont en discussion au moment où l'on se parle.

Donc, on continue une étape plus loin. L'intention du gouvernement ici, c'est d'éliminer les Irritants qui peuvent ultimement contribuer ou être perçus comme étant une subvention à l'exportation.

M. Claveau: Mais, à ce moment-là, l'article en question ne serait-il pas un peu prématuré dans la mesure où on considère déjà que ça pourrait être considéré comme une subvention à l'exportation avant même que le comité ait statué sur ce que sera une subvention à l'exportation?

M. Cannon: Non. Comme le ministre le dit depuis belle lurette, on ne s'en est jamais servi.

M. Claveau: Évidemment, si ça n'enlève rien, d'accord. Cela aurait une autre portée si 80 % des mines québécoises payaient ces sommes-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Claveau: Adopté, Mme la Présidente, mais il reste qu'il faudra vérifier la question de la propriété du minerai. Je vais vous dire que je suis très surpris que les Guyanes ou que la Guinée équatoriale laisse sortir sa bauxite sous licence américaine parce que c'est une compagnie américaine qui l'exploite. Cela me surprend un peu. Probablement qu'elle est transportée sur un bateau qui bat pavillon libérien en plus, je ne sais pas. En tout cas, ça m'intrigue. Cela va être un sujet de réflexion pour moi au cours des prochains jours.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Savoie: Bien que cette loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, il importe néanmoins de s'assurer que les articles 1, 2 et 3 seront applicables à l'égard des dépenses d'exploration et de mise en valeur engagées après le 28 février 1966. Une disposition est d'ailleurs prévue à cet effet pour chacun des articles en question. Le discours sur le budget du 1er mai 1986 prononcé par le ministre québécois des Finances faisait mention de cette rétroactivité.

Soulignons en terminant qu'à l'heure actuelle le ministère n'a aucun dossier conflictuel susceptible d'être frappé par cette rétroactivité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Claveau: II n'y a pas grand-chose à redire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est-il adopté?

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 126, Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi 126 dans son ensemble est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires, en conclusion?

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente. On a deux commentaires. D'une part, il va sans dire qu'on a été pris légèrement de court par la deuxième lecture de ce soir. Il serait peut-être utile, lors de la troisième lecture, de faire certaines clarifications.

Le deuxième point serait évidemment le papillon qu'on va introduire concernant le fait que les montants remboursés en vertu de la présente loi ne constituent pas une subvention afin de soustraire l'application de l'entente du libre-échange.

Le papillon sera présenté aux députés un peu plus tard, avant la troisième lecture.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le papillon dont vous nous parlez sera présenté avant la troisième lecture. En tout cas, on le verra à ce moment. Écoutez, j'aurais préféré l'avoir tout de suite dans la mesure où... Je suppose que vous avez eu le temps d'y penser avant ce soir. Cela fait déjà un bout de temps que le projet de loi est à l'étude. En tout cas, on le verra en troisième lecture. Je ferai juste remarquer à la présidence que dans le cas des lois sur les mines ce n'est pas la première fois qu'on a un amendement après la deuxième lecture.

M. Savoie: C'est déjà arrivé une fois concernant la loi...

M. Claveau: Cela étant dit, je pense que si ce projet de loi peut permettre d'harmoniser les mesures fiscales et de faciliter l'application du

traité de libre-échange sans pour autant pénaliser les travailleurs et l'industrie minière québécoise, c'est tant mieux. On verra à l'usage.

La Présidente (Mme Bélanger): Je remercie les membres de cette commission de leur bonne collaboration. La commission de l'économie et du travail, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 41)