Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures sept minutes)

Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je voudrais rappeler le mandat de notre commission pour la matinée, qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, pour les mois de Janvier à mal 1989.

D'abord, Je voudrais demander au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a des remplacements. M. Joly (Fabre) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau); M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Parent (Bertrand) est remplacé par M. Claveau (Ungava).

Une voix: Cela, c'est moins fort.

Des voix: Ha, ha,ha!

Réponses déposées

Le Président (M. Garon): Je voudrais d'abord déposer la liste des réponses obtenues et les questions demeurées en suspens depuis la dernière séance de vérification des engagements financiers. Le premier engagement du mois de janvier est l'engagement 28.

Est-ce qu'il y en a qui ont des remarques préliminaires avant de procéder à l'étude des engagements financiers ou si on peut procéder immédiatement, un par un? L'engagement 28.

Une voix: 28?

Le Président (M. Garon): Oui, du mois de Janvier. Région de la Côte-Nord, activité: études technico-économiques.

M. Savoie: M. le Président, il n'y a pas de remarques préliminaires?

Le Président (M. Garon): Je l'ai demandé et il n'y a pas eu de réactions. Alors, Je me suis dit, II n'y a pas de...

M. Savoie: Je m'excuse!

M. Cannon: Des fois, le président parle fort, des fois, il parle moins fort.

M. Savoie: Je n'ai pas entendu, M. le Président. Je m'excuse!

M. Leclerc: On vous entend mal, peut-être pourrait-on vous demander de voter.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha! Depuis qu'il y a des rires très forts, je suppose que le moniteur...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...En se rappelant que les gens sifflent des fois très fort la nuit pour faire croire qu'ils n'ont pas peur. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Certainement, M. le Président. Aujourd'hui, nous vivons en quelque sorte un moment historique. Comme vous le savez, aujourd'hui, c'est la dernière commission qui doit siéger. Ce sont les dernières...

M. Claveau: Est-ce que c'est une annonce officielle?

M. Savoie: Non,non.

M. Jolivet: C'est une annonce officielle.

M. Savoie: J'ai dit que, probablement, il s'agit là, aujourd'hui, des derniers travaux de cette Législature en prévision des élections qui pourront avoir lieu bientôt.

Vous me permettrez donc, M. le Président, compte tenu du contexte, quelques mots pour vous donner une vision d'ensemble sur les grandes lignes à venir et sur les objectifs réalisés au cours de ce mandat, de cette Législature.

Comme vous le savez, en 1985, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, l'industrie minière venait tout juste de traverser une période fort difficile due, en grande partie, à la situation économique mondiale, aux bouleversements en profondeur dans la demande des métaux et, en même temps, à une poussée de l'ensemble des Intervenants de l'industrie minière pour assurer une continuité de cette industrie fort importante pour le Québec.

Nous avons donc pris la direction de ce secteur vital pour le Québec avec, je crois, une vivacité, une volonté de servir et d'améliorer la situation, une situation qui demandait des interventions importantes de la part du gouvernement du Québec.

On pourrait signaler, bien sûr, le rôle majeur qu'a joué, par exemple, le Centre de recherche minérale au cours des quatre dernières années. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1985, les revenus bruts provenant du secteur de l'industrie pour l'utilisation du service du CRM étaient de quelque 2 100 000 $. Aujourd'hui, ce montant se chiffre à 4 600 000 $ et le taux d'utilisation a quasiment doublé au cours des quatre dernières années. Cela démontre très clairement cette volonté du gouvernement du Québec de s'impliquer davantage du côté de l'assistance technique auprès des entreprises en production et, évidemment, auprès des juniors en exploration. L'acuité, la détermination, la promptitude des réponses du CRM font en sorte que dans tout le Canada, sa compétence est reconnue. Sa perspicacité face à des problèmes souvent de taille a permis la continuation de plusieurs opérations minières au Québec. La compétence de son personnel et la détermination avec laquelle I s'attache à la réalisation des mandats qui lui sont adressés par l'Industrie nous assurent un rayonnement bien au-delà des frontières du Québec et bien sûr, du Canada. À plusieurs niveaux, le CRM est un exemple à suivre. Nous sommes très fiers de ses réalisations au cours de ces quatre dernières années.

Quant à l'Industrie en tant que telle, nous avons vu une augmentation des plus considérables du volume des expéditions, du chiffre des ventes malgré des difficultés certaines avec l'amiante et un quelconque affaiblissement de certains métaux. Nous avons constaté, au cours des quatre dernières années, une amélioration du prix de l'or, une augmentation de notre capacité de production de plusieurs métaux de base et une détermination de nous assurer une diversification de l'industrie minière du Québec quant aux métaux rares et aux métaux de haute technologie. Nous avons vu des efforts considérables quant à la dolomite, au chrome, aux terres rares et à plusieurs produits qui assurent non seulement une vitalité au sein de l'industrie minière, mais aussi une grande diversification qui va générer une continuité à long ternie.

Quant aux minéraux industriels en production, bien sûr, l'amiante a connu ses difficultés, mais nous avons vu avec quelle détermination le gouvernement du Québec a défendu ce dossier et est Intervenu à plusieurs reprises pour s'assurer que nos marchés soient protégés et que la santé des travailleurs et travailleuses à l'extérieur du Québec - les mesures de santé et de sécurité chez nous sont en pleine opération et ne présentent aucune difficulté - particulièrement dans les pays en voie de développement, soit assurée par des mesures efficaces de protection dans ces pays-là.

Quant au granit, nous nous sommes assurés que le Québec va jouer un rôle Important dans les années à venir dans ce marché qui est appelé à une forte croissance. Nous sommes convaincus que le granit va devenir un outil de développement Important pour des secteurs tels que la Côte-Nord et la Gaspésie.

Nous avons vu à plusieurs reprises la détermination des producteurs de tourbe se manifester sur les marchés américains. Le fait est que nous avons là, également, un produit qui relève de la Loi sur les mines et qui va donner les résultats escomptés.

(11 h 15)

Pour ce qui est de l'exploration, les années 1985 à 1989 vont certainement passer à l'histoire. Des montants extraordinaires ont été levés dans le public, transmis à l'industrie et ont donné naissance, non seulement à la mise en opération de plusieurs compagnies minières aurifères, particulièrement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, mais également et surtout, Je crois, à la création, dans l'industrie minière, d'un ensemble d'Intervenants susceptibles de donner naissance à une classe d'affaires à longue durée qui vont travailler au sein de l'industrie minière québécoise et vont réaliser des projets de développement dans les années à venir. Ces programmes d'actions accréditives, qui ont pris naissance en 1981, connaissent aujourd'hui certaines difficultés. Toutefois, nous sommes sûrs d'en arriver à des solutions qui permettront, d'une part, la conclusion ou la continuation des travaux qui sont en cours et, deuxièmement, la naissance de nouvelles propriétés minières.

Je crois que, dans un contexte avantageux comme celui que le Québec connaît aujourd'hui, dans un contexte où on se doit d'être de plus en plus concurrentiel, l'industrie minière québécoise s'est nettement démarquée de l'ensemble de l'industrie minière canadienne et même nord-américaine pour assurer un leadership hors du commun. Nul doute qu'actuellement, dans l'ensemble des pays à économie de marché, le Québec possède l'expertise dans la recherche scientifique, les forces d'exploration et certainement l'exploitation d'une mine, tant en ce qui concerne sa gérance que ses employés. Nous sommes de loin, je crois, des "leaders" internationaux dans ce secteur vital pour l'industrie du Québec.

Quatre ans d'efforts par l'ensemble de nos intervenants, par les gens qui dirigent le secteur des mines, quatre ans d'efforts par un gouvernement voué à l'essor économique, au développement d'une force de travail susceptible de relever des défis de toute première importance ont donc porté fruit. Je ne pourrais passer sous silence les réalisations les plus considérables, particulièrement celles des deux dernières années. On a parlé de plus d'une vingtaine de propriétés qui sont à un stade de développement avancé. Plusieurs d'entre elles vont entrer en production ou sont déjà entrées en production en 1988 ou entreront en production en 1989. Nous avons vécu une époque où il y avait quasiment tous les mois ou tous les deux mois une ouverture de mine. Nous avons passé une époque où des dizaines de millions de dollars étaient investis par les "majeures" au Québec pour le développement de plusieurs opérations minières. Nous avons aussi vécu l'époque - c'était la première fois de l'histoire du Québec - où l'industrie minière québécoise a décidé, d'une façon concertée, d'examiner à nouveau, outre-frontière, de quelle façon elle pourrait, non seulement s'intéresser au développement de propriétés minières par des pays qui ont besoin de notre assistance, mais également assurer sa présence au plan international. L'exemple le plus frappant est, bien sûr, l'exercice argentin qui nous a préoccupés au mois de mars, un dossier qui est en marche depuis plusieurs années et qui, au moment où je vous parle, évolue de façon très avantageuse pour l'ensemble de l'Industrie minière québécoise vers la signature d'un protocole d'entente avec les intervenants de la province de San Juan en Argentine. L'intérêt que portent plusieurs pays d'Amérique latine et d'Afrique à notre Industrie minière assurera en quelque sorte au Québec d'être en mesure d'Intervenir de façon compétente à l'avantage de l'industrie minière québécoise et de faire honneur à l'ensemble de sa population.

M. le Président, c'est donc avec beaucoup de satisfaction que |e participe à l'étude des engagements financiers de la commission de l'économie et du travail, pour les mois de janvier à avril 1989. On me permettra, en conclusion, de présenter les gens qui ont participé à cet effort considérable au cours des quatre dernières années en vue de la réalisation d'un véritable épanouissement de l'industrie minière québécoise, alors qu'on a vu la valeur de nos expéditions augmenter de 21 % et les entrepreneurs québécois prendre des Initiatives sur une échelle qui n'avait jamais existé auparavant dans notre histoire.

Permettez-moi de vous présenter, à ma gauche, M. Lebuis; à ma droite, le Dr Lamarche, sous-ministre adjoint et responsable de l'exploration au Québec; M. Mahoney, directeur politique à l'évaluation, secteur mines; M. Saint-Cyr, responsable du Centre de recherche minérale au Québec; derrière moi, M. Caty, qui est très actif dans les dossiers d'exploration, et particulièrement dans celui de l'Argentine; M. Huard, des services financiers du ministère; M. Claude Fortin, directeur et chef de mon cabinet, et M. Philippe Bouvier, mon attaché de presse. Merci, M. le Président.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, vous me permettrez sûrement quelques brèves remarques en réponse à l'Intervention du ministre. D'abord, je voudrais saluer tous les gens qui l'accompagnent toi aujourd'hui et qui, au cours des dernières années, ont été l'âme du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines. Ils ont quand même réussi, malgré le manque de politiques de ce gouvernement, à sauver la barque et Je pense qu'il faut les en féliciter parce que ce n'est pas facile de naviguer sans capitaine. Tout l'honneur en revient à ceux qui ont réussi à sauver la barque et à faire en sorte que, malgré tout, après quatre ans de navigation sans boussole, l'industrie minière québécoise soit encore à flot. Cela mériterait presque des applaudissements si la chose était normale en commission parlementaire.

Quant au discours du ministre, disons que je me réjouis de ses propos pour la simple et bonne raison que tout ce qu'il peut faire, c'est de vanter des programmes mis en place par le gouvernement du Parti québécois entre 1976 et 1985. Si on regarde tout ce dont il a parié, ce sont des programmes qui ont pris naissance, qui ont commencé à évoluer, qui se sont raffermis et même, dans certains cas, des programmes qui ont atteint leur apogée au moment où le Parti québécois était au pouvoir et qui ont été inventés, pour la plupart, à cette époque. Alors, de ce côté-là, je ne peux que me réjouir du fait que le ministre dise que l'industrie minière québécoise aujourd'hui, grâce à de bons programmes, a réussi à survivre, à se classer et à se donner une image de marque dans l'ensemble de l'industrie minière mondiale. Je voudrais seulement faire remarquer très brièvement au ministre que finalement, depuis 1985, contrairement aux propos qu'il essaie de nous tenir, on a assisté a une dégradation continuelle de l'industrie minière au Québec. N'eussent été les efforts et les programmes mis en place par le gouvernement antérieur, probablement qu'aujourd'hui toutes les mines du Québec seraient fermées.

Relativement aux actions accréditives, le ministre dit avoir un peu de problèmes. Vous comprendrez, dit-il, que c'est un peu difficile mais on va sûrement trouver des solutions. Écoutez, s'il y a des problèmes dans les actions accréditives, c'est parce que le gouvernement a voulu qu'il y en ait. C'est aussi clair que ça. On met toujours la faute sur le fédéral. C'est toujours la faute du fédéral, de toute façon, pour ce gouvernement, depuis 1985. Quand ce n'est pas la faute du fédéral, c'est la faute du PQ. Donc, comme ça ne peut pas être la faute du PQ, étant donné que c'est le PQ qui a créé le programme des actions accréditives, dans ce cas-là, c'est la faute du fédéral. On dit que le fédéral a coupé, que le fédéral ne veut plus donner d'argent pour les actions accréditives. Mais, qui a donné le signal au fédéral? Le ministre fait bien attention de ne pas en parler. Qui a donné au fédéral le signal qu'il pouvait couper dans les actions accréditives? C'est son gouvernement qui, bien avant que le fédéral ait fait connaître ses intentions quant à l'avenir des actions accréditives, avait déjà, par le biais de son ministre des Finances, annoncé des coupures de 166 % à 133 1/3 % dans les abattements d'impôt qui étaient donnés grâce au programme des actions accréditives. Il annonçait ses couleurs en disant: Écoutez, messieurs du fédéral, nous ne croyons pas tellement au programme des actions accréditives. La preuve, on va couper dedans. C'est bien évident que le fédéral avait toute la marge de manoeuvre possible pour aller couper par après. Si ce gouvernement s'était tenu debout, si le ministre délégué aux Mines, lui-même représentant de la principale région minière au Québec, avait vraiment pris cette question à coeur ou s'il avait vraiment eu le poids pour le faire, je ne le sais pas, il aurait dit à son ministre des Finances que ce n'était pas le temps de couper là-dedans, qu'il fallait le maintenir, qu'il faudrait se battre contre le fédéral qui couperait peut-être. Si le ministre s'était tenu debout devant le fédéral en disant: Vous voyez, on n'a pas coupé, on n'acceptera jamais que vous coupiez, probablement que le fédéral aurait eu... enfin, la négociation aurait été différente. Il aurait eu une base pour parier, il aurait parlé de quelque chose, il aurait parié avec certaines convictions. Bien non, il avait coupé avant que le fédéral annonce ses couleurs. C'est bien évident qu'il ouvrait toutes les portes au gouvernement fédéral pour aller faire n'importe quoi dans les actions accréditives et, aujourd'hui, à toutes fins utiles, il n'y a pas d'exploration minière ou, s'il y en a, c'est par le biais des programmes normaux, du fonctionnement normal, mais on n'a plus cette dynamique d'une meilleure connaissance ou d'amélioration de la connaissance du sous-sol québécois qu'on avait mise en place grâce aux actions accréditives.

Le printemps dernier, si le ministre s'est promené dans tout le Québec en allant voir les compagnies qui ont des foreuses sur le terrain, il n'a pas dû en voir beaucoup. Il y a peut-être quelques foreuses sous terre; l'exploration intrachantiers a continué, parce que les compagnies doivent renouveler leur matériel, leur "stock" comme on dit, mais pour l'exploration de surface à hauts risques, II n'y en a pas eu. On se promenait et on voyait des compagnies avec 50 foreuses dont 48 stationnées à côté du hangar et deux sur le terrain. D'autres avaient 70 foreuses et il y en avait peut-être 69 ou 70 de stationnées. Je n'exagère pas en disant ça, ce sont des chiffres réels. Le ministre est au courant. Ce sont des choses qu'on ne voyait pas en 1984-1985 quand le Parti québécois faisait un vrai travail de gouvernement qui croit en l'exploration minière au Québec.

Pour le reste, depuis 1985, de quoi le gouvernement du Parti libéral peut-Il se vanter en matière d'exploration et d'exploitation minières? En 1989, on a le niveau le plus bas d'emplois miniers depuis les dix dernières années. On a à peine 20 000 travailleurs dans le secteur minier. Dans l'ensemble des activités minérales, il y a environ 20 000 travailleurs. Au plus fort de la crise, en 1982, alors que le Parti québécois était au pouvoir, I y en avait 25 000 et en 1979-1980 I y en avait 31 000. Au plus fort de la crise, I y en avait 25 000 et là. en 1989. au moment où on est en pleine relance économique - depuis sept ans, dit-on, que la relance ne lâche pas - on a le niveau le plus bas des dix dernières années. Cela, c'est de la performance pour un gouvernement qui croit en l'économie!

Si les expéditions ont augmenté, si la valeur des expéditions a augmenté, ce n'est pas grâce aux politiques du Parti libéral du Québec en tant que gouvernement, c'est parce que les prix ont monté sur les marchés internationaux, et ce n'est pas le ministre délégué aux Mines qui en est responsable.

En janvier 1986, donc, un mois après la prise du pouvoir par le gouvernement libéral, l'or se trafiquait autour de 295 $ US sur les marchés Internationaux. Aujourd'hui, au moment où on se parie, c'est autour de 370 $ et cela a monté jusqu'au-delà de 450 $. Donc, si la valeur des expéditions aurifères a augmenté au Québec, ce n'est pas parce que le ministre délégué aux Mines avait des politiques cohérentes, ce n'est parce que le ministre délégué aux Mines s'en occupait au point de ne pas dormir la nuit, c'est parce que le prix mondial des métaux s'est raffermi pendant quelques années. Et, aujourd'hui, le prix tombe. Qu'est-ce qui se passe? Le ministre... On voyait encore la semaine dernière... Et on en pariait à la télévision. Qu'est-ce qui se passe? Les mines d'or ferment une après l'autre. Pas uniquement au Québec, c'est vrai; c'est une problématique mondiale. Les mines d'or ferment dans l'Ouest canadien; elles ferment aux États-Unis et elles ferment au Québec aussi. Alors, la politique québécoise quant au maintien des mines d'or n'est pas plus extraordinaire qu'ailleurs. Dès que le prix tombe, les mines ferment. Il y en a encore une qui vient de fermer dans mon comté tout dernièrement et le ministre, qui représente une région, une ville dont une bonne partie des activités économiques relève de l'industrie aurifère, devrait être plus préoccupé et moins souriant en voyant ces mines fermées. L'attitude qu'il peut avoir au moment où on se parie, c'est qu'il semble trouver normal que lorsque les prix tombent, les mines ferment...

Non, ce n'est pas normal. Il faut avoir des politiques pour maintenir l'activité économique. Il faut avoir des politiques qui vont faire en sorte que nos mineurs, nos travailleurs miniers et les régions qui dépendent de l'Industrie minière soient le moins dépendants possible des aléas des marchés internationaux. Cela, le ministre ne l'a pas compris. Alors, quand ça va bien ou quand le prix international des métaux est bon, le ministre dit: Regardez si on a fait une bonne job. Quand le prix international des métaux tombe, il dit: Ce n'est pas notre faute. Qu'est-ce que vous voulez? On n'a pas le contrôle sur la Bourse de Londres, on n'a pas le contrôle sur la Bourse de New York. C'est vrai, il n'y a pas de contrôle sur la production du pétrole non plus. Qu'est-ce que vous voulez? On n'en produit pas.

(11 h 30)

C'est de la politique à la petite semaine. C'est du laisser-faire. On en a profité. Ce gouvernement a profité pendant quelques années d'une poussée économique qui n'était pas trop mauvaise à travers le monde, ça allait bien, les prix des métaux de base et des métaux précieux s'affermissaient. Aujourd'hui, il fait son bilan là-dessus. Mais son vrai bilan, la base même de notre Industrie minière québécoise, quand est-ce qu'il va nous dire ce qu'il a fait de ce côté-là? On regarde. Rien!

Le gouvernement du Parti québécois avait mis en place un certain nombre de programmes qui ont permis à l'Industrie minière québécoise de passer à travers la crise économique de 1982 et 1983: le programme d'accélération des Investissements miniers.

Des voix: L'amiante, l'amiante.

M. Claveau: L'amiante, ça vous fait bien plaisir d'en parier. C'est à peu près tout ce qui vous reste comme hochet pour jouer dans l'industrie minière!

M. Cannon: 150 000 000 $.

M. Claveau: Il ne vous reste rien d'autre pour mordre. On repariera de Marine industrie avant longtemps! On va avoir beau s'en parier des chantiers maritimes avant longtemps, parti comme c'est là!

M. Cannon: On a mis de l'ordre là-dedans. SI vous voulez faire un débat là-dessus...

M. Claveau: Votre seule réalisation en matière de nationalisation, ça va probablement coûter plus cher au Québec que tout ce qui s'est fait antérieurement, comme c'est parti là.

Une voix: ...Marine Industrie.

M. Claveau: Donc, le gouvernement du Parti québécois avait créé certains programmes. Le programme d'accélération des investissements miniers a permis aux compagnies minières de devancer les Investissements qu'elles auraient probablement échelonnés davantage dans le temps, n'eût été l'Intervention de ce gouvernement Ce sont des programmes...

M. Cannon: ...perdre la dernière élection.

M. Claveau: ...dont le gouvernement du Parti libéral a fait fi.

M. Cannon: Comment avez-vous fait...

M. Claveau: L'entente fédérale-provinciale sur le développement minéral, c'est bien de valeur, ce n'est pas le ministre qui l'a négociée, ce n'est pas le ministre qui a pensé à cela, elle existait déjà. Cela a été signé en 1984. Il n'était pas là, à ce moment-là. Si on a réussi à négocier avec le fédéral, que le ministre aime tant, si on a réussi à négocier une Intervention précise dans le développement minéral au Québec, c'est grâce au gouvernement du Parti québécois. Tout ce qu'il a réussi à faire a été de prolonger cette entente de cinq ans. C'est tout ce qu'il a réussi à faire. Alors, quel est son bilan, de ce côté-là? On a parié des actions accréditives. SOQUEM...

M. Savoie: Parlez-en de SOQUEM. Ha, ha, ha!

M. Claveau: Oui, on va en parier de SOQUEM, si le ministre veut qu'on en parte. Cela me fait énormément plaisir d'en parier.

M. Cannon: Comment se fait-il que vous ayez perdu la dernière élection si vous avez tellement bien "performé"?

M. Claveau: Le député de La Peltrie a-t-il demandé la parole, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Non, non. Vous avez toujours la parole, M. le député d'Ungava.

M. Cannon: Allez-y.

M. Claveau: Merci. M. le Président.

M. Cannon: Répondez à ma question.

Le Président (M. Garon): À l'ordre! Laissons le député d'Ungava faire son discours...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...puisqu'on a écouté celui de... On a écouté les remarques préliminaires du ministre.

Une voix: ...et là, on écoute le discours...

Le Président (M. Garon): Le même temps est dévolu au député de l'Opposition, le député d'Ungava.

Une voix: Vous avez raison, M. le Président.

M. Claveau: Merci, M. le Président. On se rappellera qu'au moment de la vente de certains actifs de SOQUEM et de la création de la société Cambior, beaucoup d'experts ont dit que l'on sous-évaluait la valeur de l'action de Cambior, vendue à 10 $ sur les marchés. On se souviendra qu'à peine quelques semaines plus tard, la valeur de cette action avait presque quadruplé. Elle se transigeait entre 30 $ et 40 $, si on inclut les "warrants", qui étaient donnés avec, au départ. Alors...

Une voix: ...une débenture.

M. Claveau: Une garantie d'achat échelonnée dans le temps, vous savez, qui vous assure un certain prix, plus tard, pour l'action que vous venez d'acheter.

Une voix: C'est tellement plus beau en français.

M. Claveau: Comme je sais que la plupart des députés de l'aile parlementaire au pouvoir aiment bien se donner un petit penchant anglophone, cela fait toujours du bien n'est-ce pas de pouvoir vérifier la qualité de leur vocabulaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Penche-ton à droite ou à gauche?

Une voix: Montre-mol ton petit penchant.

Une voix: Tu ne m'avais pas montré cela

M. Claveau: Y en a-t-il plusieurs qui n'auraient pas compris ce que cela veut dire? Y en a-t-il plusieurs qui ne parlent pas l'anglais?

Une voix: Le penchant anglophone, est-ce pour toi qu'il dit ça?

Une voix: Je ne sais pas.

M. Claveau: Toujours est-il qu'il semble qu'on veuille ridiculiser mes propos...

Des voix: Ha. ha, ha!

M. Claveau: ...ce qui fait toujours l'affaire de ce gouvernement qui n'a jamais été capable de prendre le taureau par les cornes, comme on dit, mais qui a aimé mieux ridiculiser l'action des autres plutôt que de bouger lui-même. Il reste que, dans la question de la vente de Cambior, on a établi clairement que la valeur des actions avait été sous-évaluée au départ. Il y a eu quand môme toute une dynamique autour de cela dont on aura sûrement l'occasion de reparler à un autre moment au cours des prochaines semaines.

Toujours est-il que le ministre nous avait garanti qu'en vendant une partie des actions de SOQUEM à Cambior, on créerait une nouvelle dynamique qui ferait en sorte que, par exemple, la nouvelle compagnie Cambior pourrait prendre à sa charge le développement de l'exploration minière, de l'Industrie minière en Abitibi. On avait retiré SOQUEM de la région de l'Abitibi, en disant: Maintenant, SOQUEM n'aura plus à mettre les pieds là, on a des entrepreneurs privés, dynamiques, courageux, vaillants qui, eux, vont s'occuper de faire de l'exploration minière en Abitibi. Vous allez voir que SOQUEM n'aura plus rien à faire sur ce terrain. En Abitibi, on a transféré tous les actifs de SOQUEM à Cambior. Qu'est-ce qui s'est passé? Pas plus tard que trois ans après, le ministre dit qu'il va probablement falloir réviser un peu le mandat de SOQUEM, que les attentes n'ont pas été vraiment rempiles. Cambior a Investi aux États-Unis et en Amérique du Sud, mais a oublié d'Investir en Abitibi. Et le ministre nous arrive en disant qu'on va modifier le mandat de SOQUEM pour lui permettre de revenir en Abitibi sans gruger sur le petit budget qu'on lui a laissé pour fonctionner. C'est bien évident, c'est clair, SOQUEM a été mise en tutelle en 1986. Donc, on s'est dit qu'il fallait que SOQUEM vienne remplir le trou laissé béant en Abitibi par le manque d'activité de Cambior. On avait pourtant promis, en 1986-1987, que Cambior allait remplir toutes les villes et que, grâce à l'entreprise privée, on serait capable de faire de l'exploration minière en Abitibi.

De l'exploration minière, en Abitibi, vous le savez comme moi, M. le Président, par SOQUEM, par Cambior et par les autres intervenants miniers, II n'y en a pas eu plus qu'il ne faut. Cambior est une compagnie privée qui est là pour rentabiliser ses Investissements et pour faire de l'argent, comme toutes les autres compagnies minières. Et ce n'est pas Cambior, pas plus que n'importe quelle autre compagnie privée, qui va vraiment investir intensivement dans le capital de risque, en exploration minière. Or, le problème de l'industrie minière au Québec, c'est justement cela.

On connaît très mal le fond minier, le potentiel minier de bien des régions du Québec. Et pour mieux le connaître... Vous savez, ce n'est pas comme la forêt, les mines, on n'est pas capable d'évaluer cela à vol d'oiseau et de dire: II y a tant de milliers de mètres cubes de minerai, comme on peut le faire avec les arbres. On évalue facilement la capacité de rendement d'une forêt, mais pour une mine, ce n'est pas cela. Pour connaître le sous-sol du Québec, il faut avoir des programmes d'exploration à haut risque. Il faut avoir des compagnies qui soient prêtes à mettre de l'argent à haut risque où les rendements ne sont pas nécessairement évidents. Et pour ce faire, pour avoir l'argent pour le faire, II faut qu'on ait des programmes qui permettent d'aller chercher cet argent.

C'était l'intérêt des actions accréditives. C'était aussi l'intérêt de certaines des activités de SOQUEM. Mais en réduisant la capacité d'invervention de SOQUEM à quelques millions par année, en la mettant carrément sous la tutelle du gouvernement, en l'obligeant à défendre ses budgets d'intervention à tous les ans ou selon un programme préétabli et en coupant dans les actions accréditives, qu'est-ce qu'il reste? Il reste juste les compagnies privées pour faire de l'exploration minière à haut risque sur le territoire québécois, pour mieux connaître notre potentiel, pour définir des zones minéralisées qui pourraient être très intéressantes.

M. le ministre, connaissant vous-même le milieu minier, du moins celui de sa gestion, vous êtes sûrement convaincu que ce ne sont pas les compagnies privées qui sont là pour faire de l'argent... Si les gens investissent dans les compagnies minières, ce n'est pas pour les beaux yeux des régionaux qui restent sur le territoire, c'est pour faire de l'argent. Donc, ils vont exploiter un site du mieux qu'ils le peuvent, mais ils n'iront pas risquer Juste pour le bienfait du développement de la région de l'argent dans d'autres zones, à moins d'avoir des Indices vraiment Importants ou d'être obligés de le faire pour toutes sortes de raisons, de considérations Internes. Mais cela ne fait pas partie de leur politique de risquer leurs fonds pour mieux connaître le territoire. Qu'est-ce qui se passe? Après avoir coupé dans tous ces programmes, on se retrouve aujourd'hui avec le résultat qu'il ne se fait plus d'exploration. Et les compagnies font l'exploration dont elles ont besoin pour renouveler leurs fonds, leur base pour continuer à exploiter autour des puits existants, comme cela se faisait antérieurement; ce n'est pas nouveau. Mais l'exploration à haut risque est disparue parce qu'on a coupé le programme des actions accréditives et parce qu'on a sabré dans les possibilités d'Intervention de la seule compagnie minière québécoise qui est à l'origine, d'ailleurs, du fait qu'aujourd'hui on peut retrouver de plus en plus d'intervenants québécois francophones à l'intérieur de l'Industrie minière, SOQUEM. Aujourd'hui, elle ne peut plus faire les "moves" qu'elle pouvait faire antérieurement sur le terrain.

Une voix: II vous reste une minute.

M. Claveau: II me reste une minute pour conclure. J'aurais bien aimé pour...

Des voix: Ah! Ah!

Des voix: Consentement?

Une voix: Ta minute et c'est assez...

M. Claveau: Je finirai rapidement en disant que, comble de tout, on a même dû adopter une loi pour modifier SOQUEM, afin de permettre au gouvernement d'aller récupérer les fruits de la vente de la mine Seleine. Elle a été vendue à son seul concurrent sur le territoire québécois, imaginez-vous si c'est Intéressant! Le Parti québécois a travaillé pour essayer de diversifier les approvisionnements, entre autres dans le secteur du sel, et le gouvernement libéral va vendre la mine qu'on a développée de peine et de misère à son seul concurrent sur le territoire. Et qui plus est c'est une compagnie qui a son siège social à l'extérieur du Québec. Cela, c'est la politique de développement régional telle que vue par le Parti libéral. Les effets sont là aujourd'hui.

Le gouvernement qui aura à reprendre ça au lendemain des prochaines élections aura à remettre ses bottes parce que ce ne sera pas nécessairement facile de rétablir quatre années de navigation sans boussole dans l'Industrie minière, ce que l'on a connu au cours des dernières années.

Le Président (M. Garon): Votre temps est écoulé, M. le député. Alors, on va commencer l'étude des engagements.

M. Savoie: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Le mandat qu'on a, c'est celui d'étudier les engagements.

M. Savoie: ...toutefois, je prendrais deux ou trois petites minutes pour répliquer parce qu'il y a vraiment eu des allégations qui sont énormes.

Le Président (M. Garon): Pas tellement pour répliquer parce qu'il n'y a pas de réplique en commission parlementaire...

M. Savoie: Non, non, mais au moins pour corriger...

Le Président (M. Garon): II vous reste... Vous n'avez pas pris entièrement vos vingt minutes, alors disons que c'est sur ce temps-là.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président, vous êtes trop gentil.

Cela fait quatre ans que j'entends, que j'écoute ou que je cherche à écouter et à discuter avec le député d'Ungava et le même baratin revient régulièrement. À plusieurs reprises, j'ai souligné à la commission que lorsque le nombre d'emplois est passé de 30 000 à 20 000, il faut se rappeler que c'est sous le mandat du Parti québécois - de 30 000 à 21 000, en 1985, on parle de 21 000 - et c'est surtout à cause des politiques Interventionnistes nationalistes en matière d'amiante, qui ont donné un coup fatal à cette industrie.

J'ai souligné, à plusieurs reprises, qu'avec la modernisation des opérations, il était normal qu'il y ait eu une légère réduction même s'il y avait eu une augmentation considérable de la production pour l'ensemble de l'industrie minière du Québec. Tous les intervenants, tant au niveau américain qu'aux niveaux canadien et québécois, sont d'accord pour dire que l'industrie minière québécoise est florissante, qu'elle est à la fine pointe de la technologie et que, sans aucun doute, elle sera un leader mondial dans l'ensemble du secteur mines.

Deuxièmement, l'histoire de Cambior. Il revient tout le temps là-dessus. Dans la flambée des prix qu'on a connue en 1986-1987, il est normal que le prix de Cambior passe de 10 $ à 30 $, mais si on regarde le prix aujourd'hui, on voit un prix stable qui se situe autour de 13 $ ou 14 $ et qui tient compte de la réalité du marché. Bien sûr, selon moi, Cambior est toujours sous-évaluée. Son potentiel fait en sorte que son prix pourrait être plus élevé, mais indépendamment de ces facteurs, on constate que Cambior a eu une évaluation juste, qu'il n'y a pas eu de vente au rabais; cela s'est fait selon les règles de l'art Plus de 200 ou 300 Québécois, leaders dans leur domaine respectif, se sont Impliqués pour la fixation du prix. Lorsque le député accuse. II accuse ces Québécois-là. Lorsqu'il accuse, il accuse les gens qui ont dirigé l'opération, les gens qui ont établi le prix, les firmes comptables, les firmes d'experts. Donc, dans sa vision, il y a une attaque personnelle contre des Québécois et des Québécoises qui ont travaillé dans ce dossier pour en faire un dossier qui est. Je crois, un succès éclatant pour l'ensemble de nos opérations de privatisation. D'ailleurs, Cambior est l'exemple plus que parfait d'une opération réussie, d'une opération faite dans l'intérêt de l'ensemble de l'industrie, et on connaît la vitalité de Cambior, non seulement au Québec, mais également ailleurs. De ce fait, ce seul majeur francophone |oue pleinement son rôle et le joue à l'avantage d'une SOQUEM qui, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1985, était malade, endettée et incapable de fonctionner.

(11 h 45)

SOQUEM, aujourd'hui, est agressive. Elle est retournée à sa vocation primaire. Elle va, on l'espère - tout au moins dans 20 ans - donner naissance à un autre Cambior. Elle joue donc pleinement son rôle tel qu'il a été conceptualisé en 1965. Nous sommes très fiers de SOQUEM. Elle joue pleinement son rôle en s'attaquant, par exemple, à la région de Chapais-Chibougamau, ce que le député d'Ungava continue de décrier alors qu'il représente cette région. Et je ne comprends pas ça. On a donné à SOQUEM le mandat de dépenser plus de 50 % de son budget dans la région de Chapais-Chibougamau parce que c'est une région qui est en crise et le député décrie le rôle de SOQUEM. Je ne comprends pas cette orientation-là. On peut se demander, M. le Président, quel sera l'Impact de ces remarques lorsqu'elles seront transmises à Chapais, à Chibougamau. On peut se demander si les gens de Chapais, de Chibougamau seront d'accord avec le dénigrement qu'il fait de ce joueur de toute première Importance dans sa région, qui y a ses bureaux et auquel la région est fort attachée. Il est très difficile de comprendre son attitude vis-à-vis de SOQUEM.

Quant à l'autre société d'État, la SNA, M. le Président, je pense que tout le monde est au courant de l'effort surhumain que nous avons fourni. Des millions de dollars y étaient gaspillés à cause d'une politique éhontée, à cause d'un nationalisme qui a donné naissance aux compétiteurs du Québec. S'il y a eu 5000 emplois perdus dans l'Industrie minière, dans le domaine de l'amiante, entre 1980 et 1984, c'est à cause de ces politiques. Et nous sommes arrivés devant une tâche herculéenne: nettoyer ces écuries-là.

M. le Président, si je me rappelle bien, une fois à l'Assemblée nationale - ça nous a tous bien fait rire - quelqu'un avait parié d'une "cacaphonie" au lieu d'une cacophonie. Ce que nous venons d'entendre du député d'Ungava, et

pour faire consistance avec les quatre dernières années, c'est véritablement une "cacaphonie".

Une voix: Ça vient de lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je voudrais terminer en disant que malgré cette "cacaphonie", M. le Président, les échanges d'opinions que nous avons eus avec le député d'Ungava, les discussions que nous avons eues au sujet des différents dossiers miniers font en sorte que malgré tout, malgré le fait qu'il ne connaisse - dans le fond, j'imagine - que très peu le dossier de l'industrie minière et malgré une absence de connaissances remarquables de l'industrie minière, il a toujours voulu, tout au moins, servir cette industrie, il a toujours voulu Intervenir en sa faveur. Et, dans ce sens-là, peut-être en conclusion, je voudrais certainement le remercier pour les efforts qu'il a faits, tant bien que mal, et dire que j'ai constaté que le député d'Ungava était quand même un membre loyal de l'Opposition et qu'il a exercé ses fonctions au meilleur de ses connaissances. Merci, M. le Président.

Janvier 1989

Le Président (M. Garon): L'engagement 28. Est-ce que le député d'Ungava a des remarques à faire sur l'engagement 28?

M. Claveau: Études technico-économiques. C'est ça? La région de la Côte-Nord.

Le Président (M. Garon): On ne peut rien vous cacher.

M. Claveau: Ha, ha, ha! M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quelles sont ces études technico-économiques qui ont justifié une dépense de 33 752,50 $ sur la Côte-Nord, comté de Duplessis.

M. Savoie: D'accord. M. le Président, avant de commencer, on m'avait avisé que les dépenses qui seraient revues aujourd'hui... M. le Président... Je m'excuse, M. le Président, on m'avait avisé que la commission de l'économie et du travail siégeait pour les mois de janvier à avril 1989 et on nous arrive avec une dépense qui date du 28 décembre. Je voudrais tout simplement qu'on prenne conscience de cette irrégularité.

Le Président (M. Garon): C'est parce que cela a été transmis dans les listes du mois de Janvier, même si c'était un engagement du mois de décembre. C'est pour ça qu'elle y est. Ce n'est pas nous qui faisons les... Ce n'est pas la commission qui fait les listes.

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Garon): SI le ministre a la réponse ou s'il peut nous dire qu'il va envoyer la réponse...

M. Savoie: Moi, cela me dérange très peu de faire ces dépenses, mais c'est tout simplement que je voudrais être sûr que je ne transgresse pas une règle.

Le Président (M. Garon): Non, non II n'y a pas de problème. Les députés peuvent poser des questions concernant n'importe quel engagement financier passé.

M. Savoie: N'Importe quel?

Le Président (M. Garon): Là, on est là pour vérifier ceux de janvier...

M. Savoie: ...au mois d'avril.

Le Président (M. Garon): ...à mal, mais si un député veut poser des questions sur un engagement passé, il peut le faire. Dans ce cas-ci, I s'agit d'un engagement du mois de décembre qui a été mis dans la liste du mois de janvier.

M. Savoie: Oui, est-ce qu'on parle bien des dépenses de janvier à avril?

Le Président (M. Garon): Les listes des engagements.

M. Savoie: De Janvier à avril 1989.

Le Président (M. Garon): Cet engagement-là est dans la liste du mois de janvier.

M. Savoie: Ah, cet engagement 28... D'accord, ce sont des dépenses qui ont été effectuées au mois de décembre, mais qui sont comprises dans la liste du mois de janvier.

Le Président (M. Garon): C'est courant cela. Il n'y a rien d'irrégulier dans cela.

M. Savoie: Parfait, M. le Président. S'il n'y a aucune irrégularité, on pourrait donc procéder.

Le Président (M. Garon): Allez-y!

M. Savoie: La question du député d'Ungava était?

M. Claveau: Quelles sont ces études technico-économiques? Comment le contrat a-t-il été accordé?

M. Savoie: Comme vous le savez, l'octroi de tous les contrats se fait conformément aux directives du Conseil du trésor. Cela fait quatre ans qu'on explique au député d'Ungava que lorsqu'à y a octroi de contrats, cela doit se faire selon les normes telles qu'elles ont été approuvées par le gouvernement du Québec, et les directives du ministère des Approvisionnements et Services. Dans le cas de décembre, la dépense 28, on parle d'une subvention normée qui a été accordée pour une étude technico-économique à la firme Roche Itée pour étudier la faisabilité d'une usine de transformation de granite brut à Sept-Îles. Des études sont en cours actuellement et devraient être terminées sous peu, si elles ne le sont pas déjà.

M. Claveau: Vous dites la firme Roche?

M. Savoie: C'est-à-dire que le contrat a été accordé à une firme de Sept îles.

M. Claveau: Est-ce que 2543-40-51 Québec Inc., c'est le nouveau nom de Roche?

M. Savoie: Non, non. La subvention a été accordée à cette firme. Cette firme a utilisé les services de Roche. La compagnie a retenu les services de la firme Roche ltée.

M. Claveau: Donc, cette firme n'était pas une firme spécialisée en la matière? C'est une firme bidon qui passait et qui a servi de...

M. Savoie: Non, non, c'est la compagnie Granite Sept-Îles inc., 2543-40-51 Québec inc., qui aujourd'hui s'appelle Granite Sept-Îles, qui...

M. Claveau: D'accord, ils ont pris un vrai nom.

M. Savoie: ...pour réaliser l'étude s'est servie de la firme Roche.

M. Claveau: C'est Granite Sept-Îles?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Mais au moment où la subvention s'est donnée, cela s'appellalt 2543-40-51 Québec?

M. Savoie: C'est cela. C'est exact.

M. Claveau: Ah bon! C'était pour une étude sur le granite?

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: Cela a donné quoi?

M. Savoie: Les résultats seront déposés au mois de septembre.

M. Claveau: C'est parce qu'ils ne sont pas encore prêts, quoi?

M. Savoie: J'imagine.

M. Claveau: Là, on parie de subvention. D'accord. Ce sont des subventions normées. Donc, la compagnie Granite Sept-Îles, a fait une demande de subvention au ministère pour une étude là-dessus?

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: Une fois que cela a été fait, elle a donné le contrat à Roche?

M. Savoie: C'est exact.

M. Claveau: Le coût total de l'étude, c'était combien? L'avez-vous financée à 100 % ou...

M. Savoie: II s'agit d'une étude qui est réalisée dans le cadre de l'entente auxiliaire sur le développement minéral, le volet VI, et, en vertu des critères d'admissibilité de ce volet, la subvention a été accordée à la compagnie.

M. Claveau: Sur une étude d'un montant global de combien? Le total de l'étude?

M. Savoie: Le montant global de l'étude est Indiqué...

M. Claveau: Vous avez subventionné 100 % de l'étude, est-ce exact?

M. Savoie: En vertu du volet VI de l'EADM, on peut financer 75 % d'une étude de faisabilité technico-économique.

M. Claveau: Oui, mais, dans le cas présent, vous n'avez pas le coût total de l'étude.

M. Savoie: II faudrait faire le calcul des 75 % et...

M. Claveau: Oui, mais 75 %, ce n'est pas obligatoire. Cela aurait pu être 30 %, 40 %, 50 % ou 60 %.

M. Savoie: Habituellement, dans les études technico-économiques de cette nature, on Intervient selon les revenus de l'entreprise et diverses conditions et, surtout concernant le granite, nous avons voulu nous assurer du développement le plus adéquat.

M. Claveau: Je comprends bien, mais je suppose que la compagnie Granite Sept-Îles a dit, au moment de présenter sa demande: On a une étude de 50 000 $ à faire et on voudrait 75 % ou quelque chose de semblable. Vous avez donc dû recevoir le montant total de l'étude. Quel était le coût total de cette étude?

M. Savoie: On n'a pas Ici avec nous le montant global de l'étude.

M. Claveau: Allez-vous nous le déposer?

Le Président (M. Garon): Voulez-vous le déposer?

M. Savoie: Ah oui! On pourra le déposer. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Garon): II n'y a pas de problème. Vous en ferez parvenir une copie au secrétaire de la commission qui en transmettra une aux membres.

M. Savoie: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Cela va pour l'engagement 28?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 29?

M. Claveau: "Réalisation d'un levé cartographique détaillé, travaux de laboratoire et production de rapport." Est-ce que vous pourriez nous expliquer rapidement le contenu de tout ça, M. le ministre?

M. Savoie: Oui. Il s'agit de la réalisation d'un levé cartographique détaillé, de travaux de laboratoire et de la production d'un rapport sur la région de Havre-Saint-Pierre.

M. Claveau: Vous voyez, j'ai déjà eu l'occasion d'en parier, il me semble que, si j'étais à votre place, j'essaierais de faire des pressions auprès de ceux qui ont fait ces formulaires pour qu'on se comprenne mieux. Là, vous nous dites Havre-Saint-Pierre, mais on ne le sait qu'au moment de la lecture, de l'explication. On voit Montréal, Saint-Jacques. Un relevé cartographique de Montréal-Saint-Jacques, vous comprendrez qu'il y a de quoi se poser des questions. Comment se fait-il qu'on ne retrouve plus l'endroit où la subvention est accordée et où les travaux sont réalisés? Vous donnez des indications sur le comté du fournisseur mais aucune sur la région où se font les travaux. Il y a quelque chose là...

M. Savoie: Écoutez, M. le député d'Ungava, on ne cesse de répéter, lorsqu'on parie d'études et de relevés géologiques, que c'est très difficile de trouver, par exemple, dans la région de Havre-Saint-Pierre, une firme possédant la compétence pour faire des levés cartographiques détaillés, des travaux de laboratoire et la production de rapports. Ce que nous faisons, c'est travailler avec une institution. Dans ce cas-ci, ce fut l'IREM qui, par la suite, a procédé à l'octroi des contrats sur une base qualité-prix. Bien sûr, dans la mesure du possible, on va utiliser les services disponibles dans la région, mais vous comprendrez que, là encore. II s'agit de travaux hautement spécialisés qui demandent souvent des recherches de la part de certains universitaires et que, conséquemment, les services requis n'existent souvent pas...

M. Claveau: Écoutez, ce n'est pas l'objet de ma question ou de mon Intervention. J'essaie de comprendre. Étant vous-même membre d'un gouvernement qui se dit transparent au point où on ne le voit pas...

Une voix: Ah!Ah!

M. Claveau: ...comment un individu qui regarde les engagements financiers - d'autant plus que ces documents-là sont publics - en regardant rengagement 29, d'un premier jet, va-t-ll comprendre que cela se fait à Havre-Saint-Pierre? C'est ça. À l'engagement 30, par contre, on parle de la fosse du Labrador; là, on le sait. Mais pourquoi, à l'engagement 29, n'est-ce pas Identifié? C'est ce que j'essaie de comprendre. Pourquoi le comté du fournisseur est-il si Important d'après les nouveaux critères? Auparavant, cela ne se faisait pas comme ça. Mais vous avez décidé qu'il était Important d'indiquer le comté et l'endroit d'où venait le fournisseur et à quelle caisse électorale iI contribuait. Là vous le mettez. Mais la région qui reçoit les services et où sont faits les travaux, on ne la retrouve plus. Appelez-vous ça de la transparence, M. le ministre? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Savoie: Le contrat est négocié avec l'IREM.

M. Claveau: L'autre aussi après, mais on dit que c'est pour la fosse du Labrador.

M. Savoie: C'est ça et celui-là était pour Havre-Saint-Pierre.

M. Claveau: Mais pourquoi n'est-ce pas Indiqué? (12 heures)

M. Savoie: Vous voulez que nous Indiquions le lieu des travaux?

M. Claveau: Bien oui! Il me semble que c'est normal de savoir où les travaux se font.

M. Savoie: Évidemment, c'est toujours compliqué d'essayer de savoir ce que le député d'Ungava cherche à nous expliquer. Vous avez la liste des engagements et les montants...

M. Claveau: J'ai ce qu'on me donne. Écoutez, ce n'est pas mol qui les fais.

M. Savoie: Non, non. Je cherche à comprendre. Vous tournez la feuille et, sur votre feuille, vous allez avoir le numéro séquentiel, la catégorie...

M. Claveau: Pardon?

M. Savoie: Vous devez avoir ça.

M. Claveau: J'ai le numéro séquentiel.

M. Savoie: Bon. Vous avez le numéro séquentiel.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Ensuite, avez-vous la catégorie de dépense?

M. Claveau: Pour la catégorie de dépense, rien ne me dit où ça va.

M. Savoie: II n'y a rien qui vous dit où ça va?

M. Claveau: Là, vous me dites que c'est Havre-Saint-Pierre, mais ça pourrait aussi bien être au centre-ville de Val d'Or. Il n'y a aucune identification sur...

M. Savoie: Est-ce que je pourrais voir le document que vous avez en main pour qu'on sache... Vous comprendrez qu'il y a déjà une exception parce qu'on devait parler des dépenses des mois de janvier à avril 1989. Là, on est dans les dépenses du mois de décembre, ce qui n'était pas prévu. Parce qu'on veut collaborer avec la commission, on s'est dit prêts à participer. Je voudrais tout simplement voir...

J'ai maintenant devant moi ce que vous avez en main. Je vais être en mesure de comprendre. Par exemple, vous avez l'engagement 29, avec son numéro. Vous avez un contrat négocié où il est indiqué: Réalisation d'un levé cartographique détaillé, travaux de laboratoire et production de rapport. Cela tombe sous les activités des levés géologiques. Vous avez le montant réparti et le fournisseur ou bénéficiaire, la personne avec qui on signe le contrat. Maintenant, ce que vous voulez savoir, c'est l'objet du contrat.

M. Claveau: Bien oui. On devrait l'avoir.

M. Savoie: Ce n'est pas indiqué. Si ça doit être Indiqué, j'imagine qu'il en revient à la commission de statuer. Cela ne relève pas de moi, M. le député. Ce n'est pas moi qui établis les formulaires de la commission de l'économie et du travail avec les listes d'engagements. Si vous avez des questions sur le plan administratif, adressez vos questions au président. Je suis certain que le député de Lévis va les prendre en note. Maintenant, si vous me posez une question, il me fera plaisir d'y répondre. La question que vous me posez, c'est pour savoir où c'est. Je vous dis que ça a été fait à Havre-Saint-Pierre. Si vous voulez en savoir plus long sur les formulaires, organisez-vous avec votre commission et non pas avec moi. Ce n'est pas ma job.

M. Claveau: Comme ministre, c'est vous qui êtes responsable de donner l'information.

M. Savoie: Oui. On fournit toutes les Informations qui sont requises par la commission et iI nous fait plaisir de lui fournir tous les rapports et toutes les explications demandés. Mais si vous n'avez que ça comme Information et que vous en voulez plus par écrit, organisez-vous avec la commission. La commission va nous en aviser et, comme je vous le dis, ça nous fera un grand plaisir de vous transmettre toutes les informations. Mais, ne me demandez pas pourquoi ce n'est pas fait. Si ce n'est pas fait, ça ne relève pas de mol, ça relève de la commission. Comprenez-vous?

Le Président (M. Garon): Cela ne relève pas de la commission, ça relève du Trésor.

M. Savoie: En tout cas, cela relève de quelqu'un...

Le Président (M. Garon): Le ministre a raison. Ce n'est pas lui qui fait les listes.

M. Savoie: ...et le député doit adresser ses questions à la commission et non pas à moi.

M. Claveau: Sauf que ce n'est pas au Trésor que j'adresse mes questions. Je vous al déjà demandé, M. le ministre, que, si c'était le cas...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Ungava, si on veut être constructifs... Je pense que ce serait une bonne chose, si vous le vouliez, de faire une motion disant que la commission aimerait que les listes présentées par le Conseil du trésor soient mieux faites, donnent plus de renseignements. On me dit que ça s'est déjà fait dans d'autres commissions. Je dois dire que Je fais plusieurs engagements financiers et que j'ai rarement vu des listes contenir aussi peu de renseignements que celles qu'on a devant nous.

M. Cannon: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Savoie: Mais ça ne dépend pas du ministre.

M. Cannon: ...avant que vous deveniez président de notre commission, le député d'Ungava et son collègue, le député de Joliette...

Une voix: Laviolette.

M. Cannon: Laviolette, pardon, le député de Laviolette ont maintes fois fait des remarques ici, en commission, notamment au sujet du traitement Informatique. Ils avaient particulièrement raison, d'autant plus que dans d'autres commissions, notamment celles présidées par le député de Vanier, président de la commission du budget et de l'administration, on avait aussi fait les mêmes remarques. Dans ce sens, je pense que nous avions collectivement, et du côté ministériel et du côté de l'Opposition, formulé le voeu à nos leaders respectifs qu'à l'avenir, les documents qui nous sont transmis par le Trésor reflètent le plus possible les informations dont vous avez besoin et dont nous avons besoin pour mieux nous acquitter de notre tâche.

Dans ce sens, évidemment, le ministre a parfaitement raison. Il livre ces renseignements au Conseil du trésor. Donc, il nous appartient à nous, parlementaires, de nous assurer que ces informations soient transmises le plus adéquatement possible.

M. Claveau: Vous avez tout à fait raison, M. le député de La Peltrie. Ce n'est pas la première fois qu'on parle de ça, sauf que toutes les fois ça revient. Que voulez-vous? J'ai devant moi un ministre à interroger - j'essaie de savoir pourquoi les représentants du Conseil du trésor ne sont pas là, aux engagements financiers - alors, j'interroge le ministre pour savoir comment il se fait que ça ne change pas. Qui d'autre voulez-vous que j'interroge?

M. Cannon: C'est bien sûr, sauf qu'il ne faudrait pas interpeller le ministre quant à la façon de présenter des informations.

M. Claveau: Oui, mais le ministre...

M. Cannon: Sur le contenu, le ministre est tout à fait disposé à répondre à toutes les questions que vous jugerez opportun et utile de lui poser, mais quant à la façon de présenter les documents, cela nous regarde, comme membres de la commission, et cela ne le regarde pas. Je pense bien qu'on s'entend là-dessus.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre n'est pas Ici pour nous répondre seulement sur le contenu de l'engagement présenté, II doit être capable de nous dire aussi de quelle façon ça s'est fait. Je reviens sur ce que j'ai dit depuis le début: Cela n'a pas de maudit bon sens, le ministre qui vient ici, devant nous, répondre à nos questions... Par rapport à ce qu'on connaissait autrefois, ça n'a plus de bon sens. Autrefois, c'était le président du Conseil du trésor qui venait ici et, s'il avait besoin du ministre sectoriel, il pouvait le faire venir et celui-ci répondait à nos questions. Mais on a fractionné en disant que chaque ministre viendrait nous présenter ses engagements financiers.

Je trouve qu'il y a un hiatus entre le Conseil du trésor et le ministre. Le ministre devrait se renseigner. Ce n'est pas parce qu'il dira que c'est une décision du service des achats gouvernementaux qu'il ne peut pas répondre; ce n'est pas parce que c'est le Conseil du trésor qui prend une décision qu'il ne peut pas répondre. Il y a quelque chose qui ne va pas entre les deux et qui fait que, finalement le ministre n'est même pas capable de nous donner les renseignements auxquels nous avons droit comme parlementaires pour vérifier si l'engagement était Justifié ou pas. Cette partie-là, ce n'est pas la faute du ministre qui est devant nous, c'est la faute du système dans lequel nous sommes et à propos duquel nous avons demandé à ceux qui ont des décisions à prendre concernant le budget et l'administration de les prendre. J'ai demandé à plusieurs occasions, en particulier au ministre, membre du Conseil des ministres, de faire des pressions sur l'organisation pour qu'on en arrive peut-être même à une commission spéciale sur l'ensemble de l'informatique. C'est dans ce sens-là que J'ai fait mes interventions. Finalement, on vient ici pour ne rien faire, puisque le ministre nous dit qu'il n'a pas les renseignements.

M. Savoie: Effectivement, pour me rallier à la recommandation du député de Laviolette, II serait Intéressant de proposer que les Informations soient plus détaillées en ce qui concerne les engagements et...

Le Président (M. Garon): M. le ministre, vous avez les renseignements. Le Conseil du trésor a possiblement mal résumé les engagements financiers, il n'a pas assez mis...

M. Savoie: De viande.

Le Président (M. Garon): ...d'étoffe, mais dans les documents que vous avez envoyés au Conseil du trésor, vous avez toute l'information. C'est pour ça...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Garon): ...que, normalement, vous êtes capable de répondre aux questions posées.

M. Savoie: Je suis capable de répondre aux questions et on est en mesure de fournir les Informations additionnelles.

Le Président (M. Garon): C'est-à-dire que si elles étaient là, ils n'auraient pas besoin de poser des questions là-dessus.

M. Savoie: C'est ça et on est d'accord avec la recommandation en vue de s'assurer qu'il y ait plus d'Informations dans les documents fournis à la commission, qu'elles soient suffisantes et qu'il y ait une continuité avec les orientations et la tâche que doit accomplir la commission...

M. Claveau: M. le Président, là encore, tout à l'heure, à l'engagement 28, j'ai posé une question au ministre, à savoir à partir de quelle politique on donnait ça et il m'a dit: Ce n'est pas moi qui fais les politiques, c'est le Conseil du trésor. Dans ce sens-là, les propos du député de Laviolette sont très pertinents, si le ministre ne veut pas répondre sur la façon dont on octroie un contrat. Ce qui nous intéresse, au-delà de ce qui s'est fait avec l'argent, c'est aussi de savoir comment s'est octroyé cet argent Là, le ministre ne peut jamais répondre.

M. Savoie: M. le député d'Ungava, l'engagement 28 n'était pas un contrat, c'était une subvention accordée chez nous à une compagnie en vertu d'un programme: le volet VI de l'EADN.

M. Claveau: Mais vous m'avez quand même répondu à la question posée: Ce n'est pas moi qui fais les politiques, c'est le Conseil du trésor.

M. Savoie: C'est-à-dire...

M. Claveau: II y a un service des achats.

M. Savoie: Non, non, pour ce qui est de l'octroi de ce contrat-là par la firme Roche, c'est sûr que ça doit être décrit de quelle façon elle procédera et que ça doit être conforme à une bonne pratique d'affaires, mais l'octroi du contrat par la firme à qui nous avons accordé la subvention et le fait qu'elle ait choisi Roche ou une autre dépend bien de cette firme-là et non pas de nous.

M. Claveau: Mais au moment d'étudier les engagements financiers, au-delà du travail qui s'est fait avec les 33 000 $, ce qui nous intéresse, c'est de savoir aussi, c'est d'être convaincus que c'est conforme.

Le Président (M. Garon): L'engagement 28 est vérifié.

M. Claveau: Non, je le donne comme exemple.

M. Savoie: Oui, l'engagement 28 est réglé.

Le Président (M. Garon): On est à l'engagement 29. Parions de l'engagement 29, parce que, autrement, on n'avancera pas.

M. Savoie: Bien oui, vous avez bien raison, M. le Président.

Le Président (M. Garon): On va danser le tango argentin: deux pas en avant, trois pas en arrière.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est en plein ça! On n'avance pas. Mais l'intervention du député de Laviolette est valable et je pense que les recommandations de la commission doivent être dans ce sens, de s'assurer qu'il y ait plus d'Informations présentées aux commissions pour la satisfaction du député d'Ungava.

Next...

Le Président (M. Garon): Dans le fond, ce qui est surprenant, c'est que vous dites que le contrat a été négocié. Habituellement, quand on négocie un contrat, on choisit une firme avec laquelle on le négocie. Mais vous dites que celle avec qui vous avez négocié a confié le contrat à une autre.

M. Savoie: C'est ça, nous, on a accordé... On parle de l'engagement 28. On est en train de reculer, M. le Président

Le Président (M. Garon): L'engagement 29. Contrat négocié.

M. Savoie: D'accord, l'engagement 29. Voici ce que nous avons fait à l'engagement 29, pour la réalisation d'un contrat: nous avons signé avec l'IREM, l'institut de recherche.

Le Président (M. Garon): Et c'est lui qui fait le contrat

M. Savoie: C'est lui qui fait le contrat. Ensuite, il se retourne vers les firmes spécialisées et, avec ces firmes, il négocie l'exécution de certains travaux détaillés.

M. Claveau: Vous n'avez pas de contrôle sur les firmes choisies par l'IREQ, une fois que vous avez négocié globalement avec lui?

Une voix: L'IREM.

M. Claveau: L'IREM, excusez-moi.

M. Savoie: D'accord, c'est cela. J'étais mêlé avec l'engagement 28. Mais, effectivement, pour l'engagement 29, c'est l'IREM qui a exécuté les travaux. On parle du professeur Martignolle, qui fait partie du groupe de chercheurs sur le Grenville, c'est-à-dire la structure géologique du Grenville. Ses travaux et ses expériences précédentes le rendent capable d'effectuer ce travail complexe.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a une autre question, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Des relevés cartographiques, iI s'en fait en masse. C'est adopté pour ça.

Le Président (M. Garon): Vérifié. L'engagement 30.

M. Savoie: L'engagement 30.

M. Claveau: Encore là, il s'agit d'un contrat quand même assez important. C'est un contrat négocié: Métallogie dans la fosse du Labrador. À partir de quels critères a-t-on décidé de négocier ça avec l'IREM? Est-ce que c'est parce qu'il n'y avait personne d'autre qui pouvait le faire?

M. Savoie: Oui. D'abord, il faudrait parler de métallogénie. C'est une faute de frappe, l'imagine, une faute d'orthographe. Chaque année, et depuis fort longtemps, nous nous penchons sur le cas de la fosse du Labrador. L'IREM est toujours aussi actif dans l'industrie minière québécoise. Ce projet, pour ce qui est de la métallogénie dans le nord de la fosse du Labrador, a été présenté à deux groupes de recherche dont la compétence est reconnue chez nous. Pour ces relevés, le choix s'est arrêté à la proposition faite par l'IREM. Cet Institut, l'IREM, qui possède des équipes de chercheurs compétents, a soumis un programme offrant un grand intérêt pour les intervenants de l'exploration minière oeuvrant dans la structure géologique sous étude.

Alors, pour s'assurer une étude de gîte qui va donner le meilleur résultat pour chaque dollar dépensé, nous avons étudié le dossier et nous sommes arrivés à un accord avec l'IREM pour ce qui est de l'exécution de ces travaux de métallogénie. Dans ce dossier, on me dit qu'on a reçu une autre soumission de la part de l'UQAM qui se proposait de le faire pour un montant de 190 000 $. Alors, nous nous sommes entendus avec l'IREM pour le montant convenu de 157 500 $.

Le Président (M. Garon): Cela va?

M. Claveau: Cela va.

M. Jolivet: Pourquoi est-ce que c'est un contrat négocié? Je vous pose seulement une question, est-ce parce que ça ne peut pas être des contrats autrement que négociés?

M. Savoie: Lorsque nous voulons faire des travaux de géologie dans des régions aussi éloignées, les coûts peuvent varier énormément. Bien sûr, l'UQAM possède également une grande expertise dans la géologie des structures du sous-sol québécois. Nous approchons les deux qui ont finalement une compétence technique et scientifique certaine. Nous leur disons: Nous avons ce projet-là, faites-nous une soumission pour réaliser les travaux. L'UQAM a présenté une soumission d'environ 190 000 $ et l'IREM de 157 000 $, on procède donc avec l'IREM.

M. Jolivet: Dans l'ensemble de vos contrats négociés, l'IREM a-t-il plus de chances que l'UQAM, compte tenu de son expertise?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander au Dr Lamarche de répondre à votre question. C'est une question très précise et le Dr Lamarche, directeur des opérations auprès de l'IREM pour l'activité géologique...

M. Lamarche (Robert): À l'INRS.

M. Savoie: ...à l'INRS, excusez-moi.

M. Lamarche: Si vous permettez. Merci, M. le ministre. La réponse à votre question est oui. Peut-être l'IREM a-t-il plus de chances pour la simple raison qu'il regroupe trois établissements universitaires: le Département des sciences de la terre de McGill, le Département des sciences de la terre de l'Ecole polytechnique et le Département des sciences de la terre, de géologie, de l'Université de Montréal, avec une masse critique de professeurs qui est de loin, plus importante que les autres départements universitaires. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

(12 h 15)

M. Jolivet: D'accord.

M. Lamarche: L'IREM a une structure administrative qui lui permet de gérer et d'administrer ses contrats de recherche.

Le Président (M. Garon): L'engagement 30 est vérifié. L'engagement 31. Disons aux membres de la commission qu'il reste seulement quinze minutes. S'ils ont le goût de voir les dix engagements, H faudrait accélérer un peu le rythme.

M. Claveau: On en a déjà fait 50%, M. le Président.

Le Président (M. Garon): On en a seulement trois de faits. Il en reste 70 %.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Un système d'analyse...

Le Président (M. Garon): Soumissions publiques.

M. Claveau: ...thermogravimétrique et thermique différentielle. Ouf! À quoi cela sert-il exactement?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Saint-Cyr, directeur du centre de recherche, de vous expliquer l'utilisation d'un système d'analyse thermogravimétrique et thermique différentielle.

M. Saint-Cyr (Jacques): C'est un appareil qui sert à la caractérisation de minéraux, comme les minéraux Industriels, pour essayer de connaître leurs caractéristiques thermiques et autres, pour pouvoir Identifier certains minéraux et connaître leurs caractéristiques. C'est un appareil qui était déjà disponible au CRM; on en avait déjà un depuis une quinzaine d'années. L'appareil était vraiment désuet et on manquait de pièces de remplacement. Alors, iI s'agit d'un remplacement d'équipement qui était existant au CRM.

M. Claveau: S'agit-il d'un équipement qui sert à détecter les différents minéraux dans la roche, à partir d'analyses thermographiques ou autres ou si c'est, une fois qu'on a le minerai, pour connaître sa valeur?

M. Saint-Cyr: C'est surtout, une fois qu'on a le minerai, pour connaître ses caractéristiques. Cela va aider surtout en ce qui a trait aux minéraux industriels et ferreux, pour connaître un peu plus les caractéristiques chimiques et thermiques des minéraux.

M. Claveau: Dans le cas du granite, de ces choses...

M. Saint-Cyr: C'est cela.

M. Claveau: ...graphite et autres...

M. Saint-Cyr: ...par rapport à ses utilisations futures.

M. Claveau: D'accord. Dans ce cas-là, on est allé en soumissions publiques.

Une voix: Oui.

M. Claveau: II y a trois soumissionnaires. Il y a quand même une différence de prix assez importante. Enfin...

M. Savoie: Oui, effectivement.

M. Claveau: Est-ce toujours le même équipement ou y avait-il des caractéristiques différentes d'un équipement à un autre, selon les fournisseurs?

M. Savoie: Franchement! C'est une soumission, alors...

M. Claveau: Non, mais écoutez, on étudie... M. Savoie: Oui, oui.

M. Claveau: ...des engagements financiers... M. Savoie: Oui.

M. Claveau: On veut avoir des données sur ce qui s'est passé avec les fonds publics et...

M. Savoie: Bon.

M. Claveau: C'est à moi de décider du genre de questions que je pose et vous n'avez qu'à répondre. Vous n'avez pas à juger de la qualité de mes questions.

M. Savoie: M.le député d'Ungava, on procède par soumissions sur ce projet iI y en a un de Calgary qui soumissionne à 117 000 $, il y en a un autre, la compagnie Anglo Canadien de l'Ontario, qui soumissionne à 104 000 $ et la firme québécoise de Saint-Laurent soumissionne à 91 000 $. On a accordé le contrat au plus bas soumissionnaire.

M. Claveau: II y a une question que je me pose. C'est là, la nature de ma question...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: II y a à peu près 25 000 $...

M. Savoie: Entre le plus haut soumissionnaire...

M. Claveau: ...entre le plus haut et le plus bas. Est-ce que c'est exactement le même équipement ou si, à 117 000 $, l'équipement avait des caractéristiques différentes de celui à 91 000 $?

M. Savoie: Mais monsieur...

M. Claveau: Quand vous achetez un "frigidaire", si vous achetez un 12 pieds cubes, cela va vous coûter moins cher qu'un 17 pieds cubes.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Vous êtes capable de comprendre cela.

M. Savoie: Oui, mais lorsqu'on envoie les demandes de soumission aux compagnies, on leur dit qu'on veut un 12 pieds cubes au lieu d'un 17 pieds cubes. Les trois soumissionnent pour un 12 pieds cubes. Mais, il y en a peut-être un dans la "gang" qui va nous soumettre un 12 pieds cubes, selon nos spécifications, et il dira que cela vaut 3 $. Un autre va soumettre un 12 pieds cubes et nous dire que cela vaut 2,85 $. Notre rôle est de procéder avec le plus bas soumissionnaire qui satisfait aux exigences de notre soumission.

M. Claveau: Donc, je vous demande de répondre à ma question.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Est-ce que l'équipement offert par Instalments Calgary était le même équipement que celui offert par Spectrometries technologies de Saint-Laurent ou s'il y avait des spécifications différentes? Cela m'Intéresse de le savoir, techniquement pariant.

M. Savoie: Ce qui est arrivé, c'est que c'était probablement le même équipement, mais avec des petites variantes. Des fois, on peut ajouter une petite bébelle qu'on n'a pas demandée dans la soumission. À ce moment-là le soumissionnaire l'ajoute et dit: Je vous offre cela en plus; c'est un ajout. Ou bien il peut tout simplement arriver avec le même équipement, mais prendre un plus gros profit. Alors, les variations peuvent être énormes d'une soumission à l'autre.

M. Claveau: Écoutez, M. le ministre, vous me répondez encore avec des hypothèses. Je veux savoir si c'était le même équipement, oui ou non. Vous devez le savoir, vous êtes là pour répondre des engagements de fonds.

M. Savoie: Je vais demander au directeur du CRM de répondre à votre question.

M. Saint-Cyr: C'est à peu près le même équipement. Bien entendu, étant donné qu'il s'agit d'appareils très spécialisés, il peut y avoir des petites variantes, etc. Mais il y a toujours un comité technique qui est formé pour évaluer les appareils qui nous sont soumis, pour faire une espèce de rapport qualité-prix. Grosso modo, c'est exactement le même équipement qui rend les mêmes services et qui fait les mêmes analyses. Les différences sont mineures. Comme dit M. le ministre, c'est souvent bien plus par le prix, par la marge de profit, etc., que cela se différencie.

M. Savoie: Les profits, le coût du service, le coût de garantie que cela peut représenter pour une firme qui a un siège social à Calgary plutôt qu'au Québec. Des fois, c'est le contraire, une firme du Québec peut faire une soumission beaucoup plus élevée qu'une firme de Calgary parce que cette dernière peut évaluer que son coût de service sera diminué et elle prend une chance en fournissant une garantie quelconque. Cela varie et c'est pourquoi le gouvernement procède par soumissions afin d'aller chercher le meilleur rendement pour son dollar. M. le député d'Ungava, lorsqu'on veut acheter une "minoune", une voiture usagée, à ce moment-là, on peut procéder par soumissions et les prix vont varier énormément. Pour une voiture usagée, les prix peuvent varier énormément selon l'évaluation qu'on en fait. Lorsqu'on veut acheter une voiture neuve, c'est exactement la même chose. Souvent, trois garages vont soumissionner trois prix différents pour l'achat d'une voiture neuve. Bien sûr, il est de l'intérêt du gouvernement de procéder, selon...

M. Claveau: Écoutez, M. le ministre...

M. Savoie: ...les offres pour l'objet qu'on demande sur le marché, de choisir le moins cher.

M. Claveau: M. le ministre, je vous ai posé une question très technique et vous me répondez en faisant de la démagogie. Libre à vous de le faire. J'ai posé une question très technique qui méritait une réponse technique. J'ai eu une réponse technique à ma question. Pour le reste, toutes vos allégations démagogiques, on pourrait s'en passer.

M. Jolivet: M. le Président, peut-être Juste une chose qui aurait pu régler tout ça. Quand le Conseil du trésor fait l'analyse de l'ensemble ou quand votre comité auquel on soumet les soumissions publiques fait son analyse - pour les autres commissions, c'est la môme chose - et qu'on dit "soumission conforme", cela veut dire que c'est conforme aux devis de demande de soumissions. Il peut y avoir des variantes de l'ensemble comme on le dit, mais quand on ne l'a pas, ce sont des questions qu'on est en droit de se poser et c'est dans ce sens-là que la question était posée.

M. Savoie: À ce moment-là, lorsqu'une soumission n'est pas conforme, c'est indiqué. Il arrive, des fois, même lorsque les prix sont serrés, qu'une soumission ne soit pas conforme, que celui qui soumissionne sur le contrat ne satisfasse pas aux exigences...

M. Jolivet: Oui, mais quand on marque non conforme, souvent c'est lorsqu'il s'agit du plus bas soumissionnaire et que la soumission est non reçue.

M. Savoie: C'est ça.

M. Jolivet: Mais on ne le marque pas quand ce sont des soumissions à un niveau comme celui-là.

M. Savoie: Oui.

M. Jolivet: Donc, la question qu'on se pose normalement est celle-ci: Lorsqu'ils ont soumissionné, est-ce qu'ils ont suivi le devis?

M. Savoie: Oui.

M. Jolivet: S'ils ont suivi le devis, il y a des technicités qui peuvent arriver. Il y a des propositions qui sont faites et des bénéfices qui ne sont pas pris, etc., ce qui fait que la soumission est plus basse. Des fois, il y a aussi... À l'intérieur des colonnes, c'est marqué soumission - même si elle était la plus haute - non conforme, elle est rejetée par le fait même. C'est dans ce sens-là que la question était posée.

M. Savoie: Cela pourrait faire une autre recommandation de la part de la commission de l'économie et du travail. M. le Président pourrait donc faire cette recommandation, qu'on stipule, chaque fois qu'il y a soumission, que la soumission est reçue, qu'elle soit retenue ou non, qu'elle est conforme ou non conforme. Je n'ai aucune objection à cette approche, même je pense que cela permettrait à la commission...

M. Jolivet: D'éviter des questions.

M. Savoie: ...de mieux réaliser son mandat.

M. Jolivet: D'éviter des questions.

M. Savoie: Alors, j'en fais...

Le Président M. Garon): Mais, dans ce cas-ci...

M. Savoie: Je pense, conjointement avec le député de Laviolette...

Le Président (M. Garon): ...pour répondre à la question du député, est-ce qu'elle est conforme?

M. Savoie: Oui, les trois soumissions sont conformes.

Le Président (M. Garon): Engagement vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 32.

M. Claveau: Échantillonnage et traitement des concentrés de minéraux lourds dans la région de Papineau-Labelle.

Encore là, il y a une anomalie, M. le ministre, que . je me permets de relever; vous m'excuserez de vous en relever quelques-unes. On nous donne les dix soumissionnaires, mais on ne nous donne pas le montant des soumissions. Comment voulez-vous qu'on juge la pertinence d'avoir choisi un tel plutôt qu'un autre?

M. Savoie: Est-ce que nous les avons?

M. Claveau: On n'a pas le montant des soumissions.

M. Savoie: Oui. Je pourrais certainement faire part au député d'Ungava des propositions demandées et lui fournir toutes les informations pertinentes pour tenir compte de sa recommandation. On pourrait transmettre à la commission l'ensemble des autres soumissionnaires, les montants retenus et les facteurs retenus dans l'analyse de ce dossier-là, pour donner une réponse claire et précise à la commission - on parle quand même de sept ou huit firmes qui ont déposé des soumissions de Sidam à Ovaltex et Roche - à savoir pourquoi Consor Mines Inc. à Hull, a été retenue.

M. Claveau: Bon, d'accord. Cela dit, est-ce que vous pourriez nous dire immédiatement au moins le montant de la deuxième soumission? De combien était la deuxième soumission après la première?

M. Savoie: Ce que nous avons Ici est fondé sur le coût par site. Le montant de l'engagement de 145 000 $ représente un montant de 79,95 $ par site. Géorex était le deuxième, soumissionnait à 80,38 $ par site. D'autres, évidemment, avaient des soumissions plus élevées; cela montait Jusqu'à 120 $ par site.

M. Claveau: Juste une petite remarque. Cela aurait été très facile de le mettre immédiatement - et vous pourrez passer le mot à votre collègue du Trésor - à l'exemple de l'engagement 33 où on a le montant de toutes les soumissions et on arrive à...

M. Savoie: M. le député, je ne pense pas qu'il me revienne de faire des commentaires au Conseil du trésor. Je pense qu'on était d'accord au début pour que la commission du travail fasse des recommandations et demande que les documents contiennent plus de renseignements.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous acceptez de faire parvenir les noms des firmes...

M. Savoie: Sans aucune difficulté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): ...et le prix de chacune des soumissions...

M. Savoie: Immédiatement.

Le Président (M. Garon):... pour compléter le travail qui aurait dû être fait par le Conseil du trésor?

M. Savoie: Dans les plus brefs délais. M. Claveau: Très bien. Cela va.

Le Président (M. Garon): L'engagement 32 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Engagement 33?

M. Claveau: Traitement photomécanique spécialisé et travaux d'excavation sur Invitation.

Le Président (M. Garon): L'engagement 33 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié. Non?

M. Jolivet: Non, pourquoi... Regardez. Vous parlez de Reproduction M.P. Itée. Est-ce qu'on peut connaître les raisons pour lesquelles cette soumission a été refusée? Vous avez fait une soumission sur Invitation. Vous avez Invité cinq firmes...

M. Savoie: Où ça?

M. Jolivet: À l'engagement 33. D'accord? Donc, vous avez une soumission sur invitation...

M. Savoie: Oui.

M. Jolivet: ...cinq soumissions reçues...

M. Savoie: Oui.

M. Jolivet: ...Il y en a quatre d'inscrites avec ces montants...

M. Savoie: Oui.

M. Jolivet: ...sauf qu'on dit: "Reproduction M.P. Itée, refusée. Est-ce que c'est elle qui a refusé d'aller en soumission ou si c'est vous qui l'avez refusée? Quelles sont les raisons et à quel prix soumissionnait-elle?

M. Savoie: Vous savez que dans le processus de soumissions, il y a également une qualification qui est exigée dans le sens que la compagnie doit posséder un minimum de connaissances techniques. Et dans ce cas-ci, la firme en question ne s'est pas qualifiée.

M. Jolivet: Elle ne s'est pas...

M. Savoie: Qualifiée.

M. Jolivet: Elle ne s'est pas qualifiée selon les critères que votre comité de sélection a retenus en vertu de la demande de soumissions sur invitation?

M. Savoie: En vertu de la fiche de soumission.

M. Claveau: Mais on l'avait invitée quand même?

Une voix: Oui.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on l'avait invitée à nous fournir des renseignements et à partir des renseignements fournis, on a constaté qu'elle n'était pas conforme à la fiche de soumission.

M. Claveau: D'accord. Donc, elle n'a jamais soumissionné?

M. Savoie: Pardon? Mais oui, elle a soumissionné, mais parce qu'elle ne répondait pas à la fiche de soumission, cette soumission n'a pas été retenue.

M. Claveau: Le montant de sa soumission était de combien?

M. Savoie: Le montant de la soumission de la firme Reproduction M.P. Itée... Oui, c'est cela.

Quand la firme n'est pas conforme à la fiche de soumission, on n'ouvre pas l'enveloppe.

Une voix: C'est sur invitation.

M. Jolivet: J'essaie de voir. Ce que vous me dites, c'est: On l'a Invitée, mais comme elle ne reflétait pas ce qui était prévu par le comité de sélection des soumissions sur Invitation, l'enveloppe n'a pas été ouverte. L'enveloppe de quoi? Est-ce la soumission...

M. Savoie: L'enveloppe du prix, du montant.

M. Jolivet: Comment pouvez-vous savoir cela? Est-ce qu'il y a un document en annexe qui est ouvert? Est-ce cela?

M. Savoie: Supposons qu'on procède par soumissions, comme dans ce cas-ci, pour un travail technique. On sait par exemple - je ne prétends pas que c'est le cas ici, je ne voudrais pas qu'il y ait de doute là-dessus - que lorsqu'il y a une demande et qu'on doit travailler avec des experts dans un domaine très précis - on pourrait penser par exemple à un spécialiste en métallurgie - lorsque cette firme ne dispose pas de cette ressource ou lorsque la firme ne dispose pas de certains équipements bien détaillés qui sont nécessaires à l'exécution de son mandat, à ce moment-là, elle n'est pas retenue.

M. Claveau: Elle peut s'équiper temporairement par location ou autrement, et cela peut faire partie de sa soumission.

M. Savoie: Oui, il y a une rencontre avec la firme qui décide parfois qu'elle n'a pas besoin de procéder de cette façon-là.

M. Claveau: Donc c'est la firme, à toutes fins utiles, qui s'est retirée.

M. Savoie: Non, ce n'est pas la firme qui se retire. Dans notre fiche de soumission, on dit: Vous devez satisfaire à telles et telles conditions. Lorsqu'elles ne satisfont pas à ces conditions-là, lorsqu'elles n'accumulent pas plus de 60 points, elles ne sont pas retenues parce qu'on sait qu'elles ne peuvent pas exécuter le mandat selon les...

M. Claveau: Ah! Il y a une technique de pointage, un peu comme cela se fait au ministère des Transports, pour déterminer les entrepreneurs.

M. Savoie: C'est ça. La firme soumet une proposition dans laquelle elle nous Indique de quelle façon elle va exécuter son mandat. Dans une autre enveloppe, elle nous Indique le prix pour lequel elle va l'exécuter. On ouvre d'abord la proposition. Mais, lorsqu'on constate qu'elle ne répond pas à la fiche de soumission, elle n'est pas retenue.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Doyon: Puis-je porter à votre attention qu'il est 12 h 30 et, à moins que je ne me trompe, le mandat de la commission se termine à 12 h 30?

M. Jolivet: Oui, vous avez raison.

M. Claveau: Vous ne vous trompez pas.

M.. Doyon: II faudrait tenir compte du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Garon): En terminant, est-ce qu'on peut dire que l'engagement 33 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Alors les engagements...

M. Jolivet: Sine die, la commission.

Le Président (M. Garon): Les engagements 28, 29, 30, 31, 32 et 33 du mois de janvier 1989 sont vérifiés. Pour le reste, nous n'avons pas eu le temps de procéder. Nous ajournons les travaux de la commission sine die.

M. Doyon: Je voudrais remercier le ministre, M. le Président...

M. Jolivet: C'est ajourné.

(Fin de la séance à 12 h 32)