Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Douze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. H. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); M. Polo (Laval-des-Rapides), par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. LeBel (Rimouski), par M. Leclair (Beauharnois); M. Roy (Bonaventure), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Therrien (Sanguinet), par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par Mme Lavallée (Repentigny); et Mme Roy (Arthabaska), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à discuter d'un amendement présenté par le député de Beauharnois à l'article 9.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! C'est bruyant. C'est bruyant. Donc, je reprends. Alors, lors de l'ajournement hier soir, nous étions à discuter d'un amendement présenté par M. le député de Beauharnois à l'article 9. M. le député, souhaitez-vous poursuivre sur votre amendement?

M. Leclair : J'espère tout canceller; non, je vais poursuivre, M. le Président.

Une voix : ...

M. Leclair : Oui, oui, c'est ça, on a passé la soirée à vérifier ça. Mais effectivement nous, on demandait, à l'article 9, de modifier vers le retrait du mot «sommairement», parce que nos explications allaient dans le sens, M. le Président, qu'à la CRT, effectivement, les gens y sont, puis à la CLP ils n'y sont pas.

Alors, je crois que Me Poisson voulait nous expliquer davantage le pourquoi et les tenants de maintenir le mot «sommairement». Alors, c'était la vision que nous voulions. Parce que le ministre nous dit tout au long du projet de loi : Bien, on ne change pas les missions, on maintient les murs. Donc, ici, bien, on s'aperçoit, là, que simplement ce mot-là, bien il peut nous assurer, là, que... À la CRT et à la CLP, ce n'est déjà pas comme ça en ce moment. Alors, je veux avoir une explication, là, pourquoi qu'on veut, les deux, les mettre pareil.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, on a toujours le consentement pour permettre à Me Poisson d'intervenir? Alors, consentement. Ça va pour tout le monde? Alors, Me Poisson, vous pouvez peut-être donner des explications à M. le député de Beauharnois.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. J'ai eu l'occasion d'expliquer hier le sens du mot «sommairement» tel qu'il est prévu actuellement dans les dispositions du Code du travail.

C'est sûr qu'actuellement on procède à la fusion de deux tribunaux administratifs qui ont quelques règles de fonctionnement qui peuvent diverger. On tente donc de faire une fusion et d'en faire un organisme qui va prendre des décisions. Ce qui est à l'article 9 actuel, c'est ce qui nous a semblé comme étant les décisions d'intérêt général qui peuvent être utiles à l'ensemble du tribunal, et, comme je vous disais hier, le pouvoir de rejeter sommairement est utile pour assurer la célérité de la justice administrative lorsqu'une plainte semble de toute façon, évidemment, futile, abusive ou dilatoire. C'est un pouvoir qui a été, de tout temps, utilisé de façon très parcimonieuse par la CRT dans les cas où il lui semblait évident de devoir l'utiliser. Vous savez que les juges administratifs ou les membres du Tribunal administratif ont une préoccupation citoyenne, c'est une justice de proximité. Alors, ces personnes vont toujours s'assurer que chaque demandeur ou plaignant qui est devant eux puisse avoir pleinement l'occasion de faire valoir ses représentations. Alors, ce n'est que dans les cas où vraiment, à la face même du dossier, il apparaît que la plainte est abusive ou dilatoire qu'ils vont le faire. Et, comme je le disais, c'est de façon à assurer la célérité de la justice, pour ne pas que le tribunal doive entendre de façon exhaustive une preuve complète, qui requiert beaucoup de temps, alors qu'on sait que le recours est destiné à l'échec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre.

M. Hamad : Suite au désir des collègues hier, nous avons déposé, ce matin, des cahiers avec les commentaires suite aux demandes des collègues. Alors, vous avez reçu une copie aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui. Connaissant votre grande générosité, je savais que ça arriverait à point. Alors, merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Beauharnois, voulez-vous réagir sur l'intervention de Me Poisson?

• (12 h 30) •

M. Leclair : Effectivement, M. le Président. Alors, bien entendu, je comprends très bien l'explication de Me Poisson, mais, en bout de ligne... Nous disions depuis le début de ce projet de loi là : On change la structure et non la culture. Mais on comprend bien que, pour tout qu'est-ce qui est les liaisons professionnelles, ils n'avaient pas cette possibilité-là dans le passé. La même affaire au TAQ. Alors, aujourd'hui, en leur donnant ce pouvoir-là, bien on change plus que la structure, là, on change la culture et la possibilité, même à la réparation, là, de prendre en considération le mot «sommairement», ce qui n'existait pas dans le passé.

Est-ce que c'est d'une gravité où est-ce qu'on doit s'en ouvrir les veines? Mais, lorsqu'on dit qu'on ne veut pas changer la mission et les... et vraiment les missions de chaque commission, bien, ici, c'est une preuve béante que... il y a une porte ouverte, en tout cas.

M. Hamad : ...et «structure» signifie «cohérence». Alors, c'est que, dans la structure, on ne peut pas garder deux règles de deux organisations qui n'ont pas la même règle. Donc, il faut quand même que, dans la structure, il y ait une cohérence. Alors, les modifications qu'on amène, c'est dans la cohérence pour faire la structure. Alors, on ne change pas la culture, on est vraiment dans l'opérationnel, puis pour ça... Parce que, mettons, la CLP, elle avait une petite règle. La CLP, on règle, alors on essaie d'avoir une cohérence après dans l'application. Il n'y a pas de changement, encore, de culture, là, on est dans la cohérence de la structure.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je maintiens mon amendement, à dire ma suggestion. Si on enlève «sommairement», donc tout le monde devra s'ajuster sans le mot «sommairement», donc les décisions ne pourront plus être prises, donc ce sera plutôt eux à rentrer dans la structure de ce que les autres faisaient, donc à prendre une décision plutôt sommaire. Bien, les autres ne pouvaient pas en prendre, donc on va leur demander, à eux, de s'ajuster, si tel est le cas. Puis je serais curieux de savoir, M. le Président, dans la réalité des choses — on peut en faire un débat pendant une heure, deux heures — mais, dans les faits, combien de décisions sont vraiment prises sommairement. Alors, j'aimerais le savoir, si un chiffre... Est-ce qu'on parle d'un cas, deux cas par année? Est-ce qu'on parle de 100 cas?

Alors, les décisions prises sommairement, est-ce que ça mérite une attention si particulière?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, M. le ministre? Me Poisson.

M. Hamad : ...dans la loi sur la CLP, 429.27 — recours abusifs : «La Commission des lésions professionnelles peut, sur requête, rejeter ou assujettir à certaines conditions, un recours qu'elle juge abusif ou dilatoire.»

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Si je peux donner un complément d'information. En fait, le mot «sommairement», qui apparaît à la CRT, semble une codification de la jurisprudence même qui est applicable à la Commission des lésions professionnelles. Si on constate notamment la cause Henrichon et Montréal, de 2003, donc une cause quand même qui n'est pas très récente, la CLP déclarait elle-même que, pour qu'un recours soit... soit jugé, pardon, abusif, il faut qu'un examen sommaire des motifs de contestation en fasse voir la futilité. Donc, même si la CLP n'avait pas cette mention dans la loi constitutive, c'était déjà la technique ou la méthode d'analyse qui était utilisée, l'examen sommaire, en somme.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, je reviendrais — merci pour l'explication — au ministre. Le ministre me cite l'article 429.27. Effectivement, à 429.27, on le spécifie, mais aussi, au TAQ, on le spécifie aussi à l'article 115, puis c'est là qu'on n'ajoute pas le mot «sommairement», là : «Le tribunal peut, sur requête, rejeter un recours qu'il juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir à certaines conditions.» Donc, par l'acceptation... ou le refus de l'amendement que nous proposons, d'enlever le mot «sommairement», donc on comprend que dans le futur, bien, au TAQ, ça sera possible d'avoir un jugement qui sera sommaire.

(Interruption) Excusez-moi, M. le Président. Je reviendrais à ma question que j'ai posée à la fin de ma dernière intervention : Est-ce qu'il y a beaucoup de jugements qui sont pris sommairement tout au long d'une année? Est-ce que c'est la majeure partie? Est-ce que «sommairement» a cette ampleur-là ou cette importance-là ou est-ce que c'est très, très rare?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Je n'ai pas les chiffres exacts. Mais évidemment ça demeure un recours très, très, très exceptionnel, c'est utilisé très rarement.

M. Hamad : Oui. Si je peux ajouter; ce n'est pas le jugement qui est fait sommaire, c'est l'appréciation de la preuve. Alors, le jugement, on ne peut pas le faire sommaire, là. Alors donc, c'est la façon d'apprécier la preuve qui se fait sommairement. Pour ça, on parle de 429 — c'est le jugement abusif, là : «...assujettir à certaines conditions, un recours qu'elle juge abusif ou dilatoire.» C'est qu'on fait une appréciation de la preuve sommaire, et par la suite, bien, on rejette.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je comprends bien ce que le ministre dit, là. Je ne veux pas en faire une guerre de clocher.

M. Hamad : ...c'est juste des jugements.

M. Leclair : Le but était justement parce que... puis je pense que Me Poisson l'a bien expliqué, il n'existe pas dans les autres, maintenant il va exister. Alors, le questionnement était de savoir est-ce qu'on l'enlève pour dire que «sommairement» ne fera plus partie... Je crois bien entendre le ministre, la réponse est non. Alors, on va voter l'amendement, puis c'est correct comme ça.

Le Président (M. Cousineau) : Mais avant de voter quoi que ce soit... Je crois que le député de Chutes-de-la-Chaudière a une intervention.

M. Picard : Oui. Merci, M. le Président. Toujours sur le même sujet. M. le ministre, vous avez décidé d'harmoniser en disant : Bien là, ça va être «sommairement», toutes les lois vont être assujetties à ce chapeau-là. Est-ce que vous avez fait une étude d'impact pour... Tantôt, vous disiez que vous n'aviez pas le nombre, Me Poisson. Mais c'est quoi, là? On fait un changement. Est-ce que vous connaissez l'impact de la nouvelle mesure?

M. Hamad : L'étude d'impact, elle est sur l'Internet... l'étude d'impact du projet de loi, en passant. Donc, l'étude d'impact est faite, elle est disponible sur Internet actuellement pour les cours, et tout ça, là. Ça, c'est fait. Ce que Me Poisson disait : Il y a une jurisprudence, puis on l'applique, c'est ça qu'on fait. Alors, il y en a un qui ne l'avait pas, mais il y a une jurisprudence qui va s'appliquer sur les autres. Donc, on applique la jurisprudence puis on harmonise les deux ensemble. C'est tout, là. Puis...

Une voix : ...

M. Hamad : Pardon?

Une voix : Ça évite les débats.

M. Hamad : Ça évite les débats. Mais ce n'est pas... comment je dirais, là...

M. Picard : On ne sait pas si ce pouvoir-là est utilisé fréquemment ou non, mais on peut-u définir ou quantifier le «rare»? Parce que j'ai déjà entendu, des fois, des mots, puis, lorsqu'on voit les chiffres, après ça c'est différent un petit peu. Puis c'est juste ça. Mais je ne veux pas en faire un débat, là, de... mais je veux bien comprendre la modification, là.

M. Hamad : Bien, en fait, c'est rare, mais, quand on en a besoin, c'est bien utile. C'est ça qui donne le... O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Beauharnois à l'article 9? Sinon, est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : Sur l'article 9?

M. Leclair : L'article 9, paragraphe 5°.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez déposer votre autre amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. M. le député de Beauharnois, vous déposez un nouvel amendement à l'article 9. Faites-en la lecture et donnez-nous vos explications.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 9 : L'article 9 est modifié par l'insertion, dans le cinquième paragraphe, après les mots «juge appropriée», des mots suivants : «concernant la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté».

Alors, M. le Président, ici on prévoit que le tribunal aurait le pouvoir de prendre toute décision qu'il juge appropriée. Alors, à la CRT, on déjà ce pouvoir-là, mais on ne l'a pas à la CLP. Alors, encore là, on arrime. Mais on trouve ça un peu large comme pouvoir, de donner ce pouvoir-là aux réparations et aux lésions professionnelles, alors nous levons le doute et l'inquiétude face à ça. Puis peut-être que Me Poisson va nous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'inquiétude. Je vais le laisser répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, je vous dirais que les commentaires sont de deux ordres. D'abord, concernant la mention concernant la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté, c'est quelque chose effectivement qui peut être applicable devant la CLP parce que la CLP est toujours en appel de décisions qui sont prises par la CSST, de décisions, d'ordres ou d'ordonnances, tandis qu'il y a une différence importante avec la Commission des relations du travail. C'est que la Commission des relations du travail est un tribunal de première instance où il n'y a pas de décision contestée, il n'y a pas d'ordre contesté, il n'y a pas d'ordonnance contestée, parce que, par exemple, au niveau d'un congédiement, il n'y a pas eu de décision administrative qu'on conteste, qu'on porte en appel. C'est vraiment un recours de première instance. Alors, la CRT, très souvent, ne se prononce pas sur des décisions, sur des ordres ou sur des ordonnances. Elle est vraiment un tribunal de première instance à ce niveau-là.

Et, sur un autre ordre qui est moins technique, les décisions que le tribunal peut rendre ne portent pas nécessairement sur la décision contestée. Il peut s'agir de décisions interlocutoires qui surviennent en cours d'audience sur la recevabilité d'une preuve. Ça peut être des décisions qui portent notamment sur la publication d'une décision, sur la confidentialité de certaines données, donc c'est beaucoup plus large. C'est un pouvoir qui est utilisé par la CRT depuis longtemps et qu'on lui donne de façon large pour vraiment qu'elle puisse gérer de façon efficace les recours qui lui sont soumis, là. Alors, c'est plus large que des simples appels, parce que la CRT est souvent en première instance. Et ça ne concerne pas que les décisions qui sont contestées, il y a de la gestion d'audience là-dedans aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, c'est sûr que peut-être que oui, peut-être que non, mais, dans un futur, on sortira peut-être les galées de l'intention du législateur.

Alors, lorsqu'on l'explique comme ça, de vive voix, on a les intentions du législateur. Et le but ici, c'est vraiment de savoir est-ce qu'on a l'intention, comme législateurs, d'ouvrir la porte à ce que des jugements à la CLP en réparation, lésions professionnelles pourraient être revirés du jour au lendemain. On ne l'a pas connu, ils ne l'avaient pas, ce pouvoir-là, dans le passé. Aujourd'hui, on dit : On fait une fusion, on la fait surtout administrative, on tente de diminuer les impacts dans chaque mission. Mais on voit directement, là, au travers de deux articles qu'il y a certains pouvoirs qui changent, justement une question d'arrimage puis d'être concordants, mais ici c'est encore plus béant, là, comme ouverture, là. À la CLP, l'intention du législateur... j'imagine que la réponse n'est pas de revenir sur toutes les décisions qui seront prises par les autres juges administratifs. On ose espérer entendre ça. Mais n'empêche pas que les écrits restent, puis les écrits donnent cette possibilité-là.

M. Hamad : ...sa propre décision.

M. Leclair : Mais d'un autre juge.

M. Hamad : Mais non. Non. Mais non. Même la Cour du Québec ne peut pas virer une autre décision. On va aller à une autre cour.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, si on lit, le tribunal, il va l'avoir, le...

M. Hamad : Ça s'applique à la CRT. Ça ne s'applique pas à la CLP.

M. Leclair : Mais maintenant il va s'appliquer.

M. Hamad : Oui, mais, dans la pratique, là, ça... C'est la loi pour le tribunal. Alors, il n'y a pas d'appel, il n'y a pas de... Là, là, c'est pratiquement, si j'ai bien compris, quasiment la Cour d'appel, là.

M. Leclair : Bien, vous voyez, M. le Président, le ministre fait exactement ce que je voulais qu'il fasse, qu'il l'explique clairement pour qu'on ait les intentions de la commission, dans un futur, pour s'assurer que ce n'est pas le but qu'on recherche. Puis le ministre le confirme. Puis, moi, ça me satisfait.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, si vous êtes satisfait... Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements? Je ne croirais pas. Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Cousineau) : Tel qu'amendé.

M. Hamad : Par nous, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, tel qu'amendé. Alors donc, adopté.

M. Hamad : Alors, l'article 10 : «Le tribunal et ses membres sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Je pense que c'est clair. Il faut protéger les commissaires, comme un pouvoir d'enquête.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Questions?

M. Leclair : M. le Président, il serait facile pour moi de recommencer une rhétorique qu'on a faite quasi en entrée de jeu lors de l'étude article par article, qui était de revenir avec les assesseurs. Et on avait préparé des amendements, justement, mais je pense qu'on s'est bien expliqué — si je me souviens bien, c'est à l'article 2 — de parler des assesseurs. Ça serait encore le but de... ça serait ici, à l'article 10, d'en reparler encore.

Bien entendu, je ne rembarque pas sur la rhétorique des assesseurs, on a bien compris la position du ministre, puis il y aura d'autres articles plus loin qu'on pourrait... On pourrait parler peut-être d'une autre forme que d'apporter des assesseurs ou de les maintenir en place. Le ministre saura faire valoir ses points. Et nous aurons sûrement des modifications ou des ajustements à demander, là, pour voir s'il a une autre vision, là, pour s'assurer, toujours dans le même principe qui va me guider tout au long... Je vais le répéter souvent, M. le Président, mais ça va me guider tout au long du projet de loi, le but, c'est de s'assurer que les gens qui ont moins de défense d'une grande association trouvent leur compte puis trouvent surtout l'assurance de... lorsqu'ils sont dans le système de réparation, bien, qu'ils puissent en juger de manière claire, que chaque étape sera exprimée clairement. Donc, lorsqu'on enlève les assesseurs, même si le ministre nous l'a bien spécifié... Ces assesseurs-là ne prennent pas de décision, aident peut-être moins qu'on pense, sans dire «n'aident pas du tout», là, ça serait diminuer... mais aident moins qu'on pense, peut-être, les juges administratifs à prendre leur décision. Mais, en arrière de ça, moi, je pense que ces gens-là sont en place, étaient en place, ils le seront peut-être ou ne le seront plus, mais ils donnaient quand même cette crédibilité-là à la personne qui se retrouve seule dans le système. Puis je l'ai expliqué pendant plusieurs minutes lors des derniers jours.

Alors, à l'article 10, je vais arrêter mes commentaires à cette étape-ci. Mais je pense que c'est opportun, puis il faut s'assurer que ces gens-là qui n'ont pas une association, un syndicat pour les défendre, ils ne se retrouvent pas dans notre système, qui, pour le commun des mortels, où est-ce qu'on y travaille à chaque jour, pour nous, c'est plus simple. Quand je dis «pour nous», je ne m'inclus pas là-dedans, je parle plus des gens de la CSST, de la CLP, du BEM. Pour eux, c'est quotidien, c'est simple, mais, pour quelqu'un qui arrive, une fois dans sa vie, à passer au travers toute cette procédure-là, bien je pense que ce n'est pas si simple que ça. Alors, j'espère que le ministre va garder ça en tête pour s'assurer qu'on va garder cette crédibilité-là à dire que notre système est bien fait, puis quelqu'un qui y arrive tout seul, bien il a les mêmes chances d'en sortir gagnant ou il a les mêmes chances de bien faire valoir ses points jusqu'à la dernière étape, même si, avec la restructuration de notre projet de loi n° 42, il semble se retrouver parfois un peu plus seul. J'ose espérer que c'est juste ma vision des choses mais que, dans la réalité, ça ne se passera pas comme ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Sinon, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. L'article 11.

M. Hamad : «Section II. Procédure.

«1. Introduction.

«11. Toute affaire est introduite par un acte de procédure, appelé acte introductif, déposé à l'un des bureaux du tribunal.

«L'acte introductif mettant en cause un travailleur est déposé au bureau du tribunal qui dessert la région où est situé le domicile du travailleur ou, si le travailleur est domicilié hors du Québec, d'une région où l'employeur a un établissement.

«Lorsque aucun travailleur n'est partie à une affaire, l'acte introductif est déposé au bureau du tribunal qui dessert une région où l'employeur a un établissement.

«Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 27.1 du Code du travail, un acte de procédure est réputé avoir été déposé le jour de sa mise à la poste par poste [commandée] ou le jour de sa réception s'il est déposé en vertu de tout autre mode de transmission déterminé par un règlement [de] tribunal.

«Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, l'expression "acte de procédure" comprend également tout écrit conçu pour présenter une demande ou pour appuyer les prétentions d'une partie.»

• (12 h 50) •

Alors, je vais lire les commentaires. Cet article précise comment est introduite une affaire devant le tribunal. Il faut d'abord un écrit et ensuite que cet écrit soit acheminé au bureau le plus près. Cette nouvelle disposition reprend, en les adaptant, les règles applicables dans chacun des tribunaux fusionnés.

Et il y a un amendement, le numéro 11. Alors, c'est : Supprimer le quatrième alinéa...

Une voix : ...

M. Hamad : Ah! O.K. Bien, on va le déposer. Il y a un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. On va suspendre, parce qu'on n'a pas l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, vous déposez un amendement à l'article 11. Alors, si vous voulez en faire la lecture...

M. Hamad : Oui. Supprimer le quatrième alinéa de l'article 11 du projet de loi. Alors donc, simplement ça. En fait, c'est une demande qui vient de l'UTTAM et de la CSQ, pendant les consultations.

Alors, les commentaires, c'est : La computation des délais pourrait être établie par les règles de preuve et de procédure du tribunal comme c'est actuellement le cas à la CLP. En fait, c'est l'UTTAM et la CSQ qui nous ont fait les commentaires pour avoir ça.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. Des commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je suis obligé d'être d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 11?

M. Hamad : Je pense qu'il voulait dire que c'était l'amendement qu'il voulait proposer, puis on l'a devancé.

Une voix : ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 11 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

M. Hamad : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, un instant, un instant, M. le ministre. Est-ce que vous avez un autre amendement, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, on en aurait eu une, mais celle de la 11, elle couvre quand même une bonne partie puis... Mais, moi, ce que je demanderais, M. le Président, pour que ça soit peut-être plus constructif, là, pour la suite des événements, parce que vraiment on court après le temps en ce moment... Nous avons d'autres amendements à 12, mais ils ne sont pas écrits encore. Alors, si on pourrait suspendre pour le dernier cinq minutes, puis on va reprendre à 3 heures nos travaux puis on va tenter d'être à la bonne place au bon moment.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Mais un instant, un instant, un instant! Est-ce que je comprends que vous avez des amendements à 12? Parce que, là, on est sur 11.

M. Leclair : Ils seront à 12. On pourrait adopter 11, là, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Là on est sur 11, là, d'accord?

M. Leclair : On pourrait adopter 11 avant de fermer.

Le Président (M. Cousineau) : On va régler le cas de 11, là, d'accord? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. D'accord. Là, je comprends que, bon, l'article 12, vous avez des amendements, mais ce n'est pas préparé.

M. Leclair : Bien, c'est préparé, mais c'est tout dans notre tête. Ce n'est pas tout à fait tout écrit.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, oui, d'accord. Mais là, écoutez, il nous reste quand même un peu de temps, on peut passer... On peut suspendre 12 et passer à 13.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, il reste quand même du temps, là.

Une voix : ...minutes, M. le Président, arrêtez de nous stresser comme ça, s'il vous plaît.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, c'est moi qui règle. M. le ministre, est-ce que vous...

M. Hamad : Bien, s'ils sont d'accord qu'on suspende, on peut suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : On peut tout faire sur consentement. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Puis on va avoir les amendements du député de Beauharnois écrits.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Mémoire déposé

Nous avons reçu un mémoire. Je dépose le mémoire que nous avons reçu en provenance du Barreau du Québec. Donc, vous en avez tous et toutes une copie. Donc, le mémoire est déposé.

Étude détailleé (suite)

Lors de la suspension ce matin, nous en étions à l'article 12, et je crois que M. le député de Beauharnois nous avait laissé sous-entendre que vous vouliez déposer des amendements.

M. Leclair : Effectivement. Techniquement, on devrait être à l'article 12, si je me souviens bien. C'est bien ça?

Une voix : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Leclair : Puis on avait discuté, en début d'après-midi, qu'on passerait peut-être aux articles 161, et 205, et 162. Alors, j'aimerais lui donner... Je ne sais pas si tout le monde a reçu une copie. Ça s'en vient, je crois. Ah oui! Excusez. Bien, on va déposer des amendements, là, les amendements écrits. Regardez s'ils sont recevables aussi. Peut-être qu'ils ne le sont pas.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, une précision, M. le député, là. Vous avez mentionné que ce qu'on avait discuté... que nous étions pour passer aux articles 161, 162. On n'a pas été saisis de ça, là.

M. Leclair : On n'en a pas parlé ici.

Une voix : C'était une discussion à l'extérieur.

M. Leclair : Oui, c'est ça, exact.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, parce que c'est important pour la présidence.

M. Leclair : Alors, pour la présidence, je demanderais s'il y a consentement pour qu'on passe tout de suite à l'article 205, et j'irais dans l'ordre, là, 205, qui inclut les articles 161, 163 ainsi que 162, avec des amendements. Ça concerne l'équité salariale. Le but de ça, M. le Président, c'est qu'on pourrait régler le contexte équité salariale, parce que, après, tout ce qui touche les normes du travail, la CSST, c'est vraiment en parallèle, les deux.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, on me demande de suspendre quelques minutes. Je vais suspendre pour que vous puissiez vous entendre.

M. Hamad : ...pour qu'on s'entende, O.K.?

Le Président (M. Cousineau) : Petite suspension, s'il vous plaît, de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

M. le député de Beauharnois, vous nous présentez donc une série d'amendements, là, mais ça va nous prendre, là, probablement des consentements. Je vous écoute, pour l'instant.

M. Leclair : Ça ne sera pas long, M. le...

Le Président (M. Cousineau) : Donc, on vous écoute. Qu'est-ce que vous aimeriez faire, là?

M. Leclair : Bien, qu'on se transporte tout de suite à l'article 162 pour qu'on règle l'équité salariale, tel que j'expliquais tantôt, pour qu'ensuite... La majeure partie des autres articles tout au long du projet de loi n° 42 concerne les normes et la CSST, tandis que nos amendements, si on les tasse tout de suite... tel qu'on le souhaiterait, avec nos amendements pour l'équité salariale, donc nous resterions dans un seul contexte pour le reste du... au lieu de le rapporter à chaque article.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc là, je vois que vois que vous avez 205, vous avez 161, vous avez 162. Vous voulez qu'on...

M. Leclair : Bien, on commencerait par l'article 162.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, à ce moment-ci, étant donné qu'on ne suit pas l'ordre logique de nos articles, j'aimerais avoir un consentement pour pouvoir immédiatement aller à l'article 162. Ça me prend un consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement donc pour aller à l'article 162. Je remarque que, sur la feuille, vous avez 162 et 162.1. Ça, ça se trouve à être deux amendements?

M. Leclair : Non, c'est tout le même. Je vais la lire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, il y a l'article 162.

M. Leclair : Je vais vous le lire, M. le Président, vous allez comprendre. Insérer, après l'article 162 du projet de loi, l'article suivant...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord. Donc, 162.1, c'est un nouvel article?

M. Leclair : Oui, inséré, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va. Parfait. Allez-y.

M. Leclair : Donc...

Le Président (M. Cousineau) : On a un consentement, là, hein?

M. Leclair : Donc, à l'article 162, nous disons : Insérer, après l'article 162 du projet de loi, l'article suivant : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 162 :

«[À] 162.1. Le président du conseil d'administration et chef de la direction soumet chaque année au ministre les prévisions financières de la commission en matière d'équité salariale pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et la date déterminées par ce dernier. Ces prévisions, qui doivent pourvoir au maintien des activités et de la mission de la commission en matière d'équité salariale, sont soumises à l'approbation du ministre.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Donc, est-ce que vous voulez donner plus d'explications ou on ouvre immédiatement sur une discussion?

M. Leclair : Bien, sur une discussion. Si le ministre a des questions ou... c'est pour les gens qui suivent. C'est juste de s'assurer que le budget soit approuvé par le ministre. Donc, dans la nouvelle forme, ce que nous suggérons, c'est de s'assurer que les budgets qui sont déjà attribués sous l'approbation du ministre aujourd'hui, bien, maintiennent la même vision, dans le futur, avec l'équité salariale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Hamad : C'est un amendement majeur, M. le Président, et il est très important, cet amendement-là, parce qu'on a dit tout le long que la mission est maintenue à l'équité salariale, et cet amendement qui est proposé par mon collègue veut rassurer...

M. Picard : C'est parce qu'on n'entend pas.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, je voulais faire la remarque aussi. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Soyez attentifs, là, parce qu'on a beaucoup d'amendements qui nous sont déposés. Et puis vous avez tout à fait raison. Alors, M. le ministre, si vous voulez reprendre tranquillement.

M. Hamad : Oui. Alors, c'est un amendement majeur et important, M. le Président. L'objectif de cet amendement-là, c'est vraiment s'assurer que le budget de l'équité salariale, il est là. Par le fait même, c'est s'assurer que la mission de l'équité salariale, elle est protégée. Alors donc, cet amendement-là répond à presque la totalité des demandes des groupes, alors, moi, je l'accueille favorablement. J'ai dit, M. le Président, qu'on est prêts à perfectionner puis j'ai dit que la perfection du projet de loi, ça relève de l'opposition, et voilà une belle démonstration.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement déposé par le député de Beauharnois, qui introduit un nouvel article? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Non, je n'ai pas demandé...

Le Président (M. Cousineau) : Non? Ça va?

M. Picard : Non. C'est beau. Ça va. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait.

M. Leclair : Bien, juste pour une question pour que l'on suive bien. Est-ce que vous préférez, M. le Président ou M. le ministre, qu'on lise tous les articles qui y sont rattachés? Parce que, là, on fait l'ajout, à 162.1, de 161.0, qui suit la même logique de la commission, qui ferait partie, techniquement, du même amendement.

Des voix : ...

M. Auger : Je veux juste bien suivre, M. le Président. Là, on parlait de l'article 162. Là, on revient à 161 point...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais, regardez, là, on va disposer... M. le député de Beauharnois, on va disposer de l'amendement de l'article 162, puis par la suite on va disposer de l'article 162 tel qu'amendé, puis après ça on pourra aller à 161. On va faire les choses en ordre.

M. Auger : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, est-ce que ça va?

M. Leclair : Non, ça ne va pas. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Parce que, la numérotation, je ne suis pas convaincu qu'elle est correcte.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on peut suspendre. D'accord.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Beauharnois, si vous voulez nous apporter des précisions, parce que nous allons probablement avoir besoin d'un autre consentement, allez-y.

M. Leclair : Exact. Bien, concernant l'amendement qu'on a déposé tantôt, nous avons dû rectifier, là, la numérotation, là, parce que ça ne se suivait pas. Donc, je vais le relire, cet amendement-là, M. le Président, si vous voulez, ou est-ce qu'on a besoin d'une...

Le Président (M. Cousineau) : ...l'amendement. Vous vouliez... puis on avait un consentement, vous vouliez insérer quelque chose, vous vouliez insérer un texte après l'article 162. Je comprends que ce n'est plus ça.

M. Leclair : Bien, c'est après l'article 205. Il va falloir changer la numérotation, là.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Donc, ça me prend un consentement pour aller à l'article 205 plutôt que 162.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Leclair : ...M. le Président, ou on le rectifie avec les correctifs?

Le Président (M. Cousineau) : Non. Ce n'est pas nécessaire. On s'en va à l'article 205.

M. Leclair : O.K. Donc, ça va être à l'article 205.1 : Insérer, après l'article 205 du projet de loi, l'article suivant — à 205 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 162, du suivant :

«162.1. Le président du conseil d'administration et chef de la direction soumet [à] chaque année au ministre les prévisions financières de la commission en matière d'équité salariale pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et la date déterminée par ce dernier. Ces prévisions, qui doivent pourvoir au maintien des activités et de la mission de la commission en matière d'équité salariale, sont soumises à l'approbation du ministre.»

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc... parce que vous avez dit «205», mais c'est 205.1 qu'on introduit après 205.

M. Leclair : Ça, c'est bon, ça reste dans la...

M. Hamad : ...M. le député de Beauharnois, dites oui.

Une voix : M. le député de Beauharnois.

M. Hamad : C'est oui.

M. Leclair : La réponse est oui. Je vais dire oui.

Le Président (M. Cousineau) : Nous, on va faire la petite correction. Ça prend un «s» après «date déterminée», là, par ce dernier. Donc, ça va. Est-ce qu'il y a des discussions sur... Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je veux juste qu'on puisse comprendre, là, parce qu'on se dit oui mutuellement, mais il faut quand même laisser une petite trace, là, de ce qu'on se dit.

Ce que je veux qu'on s'entende, c'est que la volonté de cette modification, c'est de s'assurer que le budget de la Commission de l'équité salariale soit préservé, que le ministre responsable de l'organisme qui est créé ait la responsabilité et l'imputabilité du maintien du budget et de s'assurer que le ministre soit finalement le chien de garde de préserver l'indépendance financière de la Commission de l'équité salariale, qui deviendra une entité à l'intérieur de ce nouvel organisme. Et je veux juste qu'on... C'est très important, il y a une phrase dans l'article qui dit «qui doivent pourvoir au maintien des activités et de la mission». Alors, ça, c'est le fondement, là, de cet amendement-là. Alors, le ministre aura l'obligation de s'assurer, à même ses responsabilités, dont il est imputable, de préserver la mission et le maintien des activités. Et, quand je dis «le maintien», j'aurais bien aimé que ce soit «l'intégralité des activités», mais je comprends qu'on peut... et je suis persuadée que le ministre va acquiescer, que sa volonté, c'est de s'assurer que les activités, telles qu'elles sont actuellement, seront maintenues et sinon améliorées, en tant que tel, mais on ne pourra pas aller en deçà de ce qui se fait présentement, bien au contraire. Ce qu'on veut, c'est faire la promotion plus forte encore de l'équité salariale, puis, si tel est le but du ministre, à l'intérieur de ce projet de loi là. Alors, je veux juste qu'on se confirme cela. Ça reste, après ça, enregistré, et d'autres pourront s'en servir après nous dans 20 ans. Vous savez, M. le Président, il y a des gens qui vont nous succéder. Alors, moi, je sais qu'il y a 20 ans, quand on a fait la loi... on s'en sert encore, de ce qu'on a dit en commission. Alors, elle est importante, les paroles que l'on dit en commission sont importantes.

Alors, je veux juste m'assurer que la compréhension mutuelle que l'on a de cet amendement, eh bien, c'est que le ministre a la responsabilité et l'imputabilité du maintien des activités et de la mission par le fait que c'est lui qui est responsable du budget de cette entité-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous voulez réagir, M. le ministre? Ça va?

M. Hamad : On revient sur deux éléments importants, M. le Président, que la future organisation présente ses prévisions budgétaires au ministre relativement à l'équité salariale pour surtout, dans ses prévisions budgétaires, pourvoir le maintien des activités et la mission. C'est exactement ce qu'on a dit dès le début.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : C'est juste une question afin d'éclaircir... Je veux bien comprendre. Dans le document qui nous a été remis par le ministre, lorsqu'on va voir l'article 205, c'est à la page 225? Est-ce qu'on peut me rassurer là-dessus?

M. Hamad : Oui.

M. Picard : Oui. Lorsqu'on regarde dans la section où nous travaillons, si on revient, là... on revient à la page 222 puis on est dans la section Loi sur la santé et sécurité au travail, c'est correct?

Une voix : Oui.

M. Picard : O.K. Si vous me confirmez que tout est correct, comme ça, il n'y a pas de problème.

Mme Poirier : Bien, peut-être pour le...

Le Président (M. Cousineau) : La question s'adresse à M. le ministre? M. le ministre.

Mme Poirier : Oui, juste un complément, pour que le ministre puisse...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Peut-être qu'il serait bien de faire comprendre le pourquoi on le fait dans cette section-là, puis je suis persuadée que soit le ministre ou M. Poissant, là, pourrait nous indiquer pourquoi on le fait à cet endroit-là, précisément.

M. Hamad : Oui. Bien, en fait, parce qu'on touche l'équité salariale. Mais moi, j'ai appris depuis 12 ans que, n'importe où on met la phrase dans une loi, au début ou à la fin, c'est le même poids, là, il n'y a pas d'ordre de séance. Mais là on l'a mis là parce que ça touche la structure de la CSST puis l'équité salariale. Mais la loi dominante, là, c'est la loi de la CSST, là, c'est elle qui est dominante, et les autres vont s'intégrer à l'intérieur de cette loi-là, là. Alors, pour ça, on voit la loi de la CSST.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 205.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

M. Hamad : On va lire 205 pour l'adopter. On peut lire 205 puis l'adopter.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais on peut adopter aussi...

M. Hamad : Ah! il y a d'autres amendements?

Le Président (M. Cousineau) : On peut adopter l'amendement, là.

M. Hamad : ...d'autres amendements. Continuez, continuez. Il y a un autre amendement, 205.2.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on va adopter celui-ci en premier. Est-ce que l'amendement 205.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Donc, le nouvel article 205.1 est adopté.

M. Hamad : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. On l'avait déjà dit. Maintenant, on s'en va à 205. Est-ce que vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un autre amendement?

M. Leclair : Bien, vu qu'on est dans 205 avec la renumérotation... tantôt on en parlait, un petit peu avant, on a un amendement sur 205 avant d'aller à 205.2, parce qu'il y aura d'autres... Donc, je vais passer tout de suite l'amendement à 205. On en a deux effectivement, mais je vais les déposer, les deux, en même temps. Je vais les... Ah, il faudrait peut-être les photocopier.

Le Président (M. Cousineau) : 205. D'accord.

Une voix : ...

M. Leclair : 205.

M. Hamad : ...

M. Leclair : Pas vraiment. C'est des ajouts. Bien, est-ce que c'est la bonne place à les mettre? On aime-tu mieux attendre?

Une voix : C'est lequel?

M. Leclair : C'est le V.P. de tantôt, qu'on parlait.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, moi, je...

(Consultation)

M. Leclair : Ah! je n'étais pas dans 205, j'étais dans 162. J'ai dit : On va attendre, mais là on est dedans, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mais est-ce que vous avez...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon. Est-ce que vous avez objection, M. le député de Beauharnois, qu'on fasse 205.2 et 205.3 en premier, puis après ça vous apporterez vos amendements sur le 205?

M. Leclair : Je n'ai pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord? Ça va comme ça, là? Parfait. Alors, allez-y, M. le député de Beauharnois. 205.2, un autre amendement que vous apportez.

• (15 h 50) •

M. Leclair : O.K. Alors, M. le Président, je suis désolé, là, ça fait beaucoup de chiffres, mais on va finir par se retrouver. Quand je regarde le légiste qui accompagne le ministre, bien on semble s'y retrouver, donc c'est encourageant.

Donc : Insérer, après l'article 205.1 du projet de loi, les articles suivants :

205.2. L'article 161 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «La commission», de «les commissaires,»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les commissaires ont de plus, aux fins d'une enquête, les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

205.3...

Le Président (M. Cousineau) : ...régler 205.2, là, avant.

M. Leclair : Bien, faites ça à votre goût, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais ce sont des amendements différents, ce sont de nouveaux articles que vous introduisez, d'accord? Alors, réglons 205.2.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, discussion sur 205.2, s'il vous plaît.

M. Leclair : Bien, à 205.2, c'est de rapporter ce qui existait déjà pour l'équité salariale, et puis il faut s'assurer de la renumérotation. Donc, nous rapportons les lois et nous rajoutons nos commissaires tels qu'ils étaient avant pour s'assurer qu'ils ont les mêmes pouvoirs et aussi qu'ils ne peuvent ordonner l'emprisonnement, là, tel que c'était avant. Donc, nous le rapportons ici au projet de loi n° 42.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, voulez-vous... Ça va comme ça pour 205.2? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 205.2? Voulez-vous qu'on suspende?

Mme Poirier : Juste un petit moment, s'il vous plaît.

M. Leclair : Bien, à 205.2, c'est correct, là. Toi, tu es à 205...

Mme Poirier : Attends. On suspend deux secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours sur l'amendement 205.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je veux juste qu'on se comprenne, là, tout le monde. Alors, l'insertion qui est faite, là, de dire «les commissaires», c'est qu'il peut y avoir plusieurs commissaires. On viendra plus tard nommer que, pour prendre une décision, il y a deux commissaires plus la vice-présidente. Alors, je veux juste qu'on s'entende, là, la modification est dans ce sens-là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Hamad : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement 205.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 205.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, le nouvel article 205.2 est adopté. Seulement qu'une remarque. Nous allons passer à 205.3. On a ici deux amendements qui introduisent de nouveaux articles. Normalement, là, pour bien fonctionner, il faut que les amendements soient présentés sur des pages différentes. Là, on a tout ça sur une même page. Mais, pour le secrétariat puis pour la commission, il faut recevoir ça... je dis ça comme ça, là, pour le futur, parce que vous allez voir que, l'article suivant, là, tout est sur la même page. Donc, M. le député de Beauharnois, l'amendement 205.3.

M. Leclair : Exact. On insère aussi 205.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 161, de ce qui suit :

«Section I.0.1. Décisions individuelles en matière d'équité salariale.

«[À] 161.0.1. Les décisions individuelles en application de la Loi sur l'équité salariale (chapitre E-12.001) sont prises par le vice-président chargé des questions relatives à la Loi sur l'équité salariale en application de l'article 142 et des deux commissaires.

«Les commissaires sont nommés par le gouvernement après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs des employeurs, des salariés et des femmes.»

Une voix : Est-ce qu'on continue?

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Leclair : Bien, moi, je pourrais continuer, parce qu'on est à 161.

M. Hamad : ...le député de Beauharnois, ce que je fais, mais...

M. Leclair : On continue à l'autre, il n'y a pas de problème.

M. Hamad : ...on va le laisser continuer, parce qu'on va mieux comprendre.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Leclair : «[À] 161.0.2. Le mandat des commissaires est d'au plus cinq ans. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«[À] 161.0.3. Les commissaires doivent s'occuper exclusivement des devoirs de leurs fonctions et les exercer à plein temps.

«161.0.4. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions des commissaires.

«[À] 161.0.5. Le quorum des séances tenues en vertu de la présente section est constitué du vice-président chargé des questions relatives à la Loi sur l'équité salariale et d'un commissaire. En cas d'égalité des voix, le vice-président a voix prépondérante. Le vice-président ou un commissaire que le vice-président désigne peut exercer seul les pouvoirs conférés à la commission en vertu de la section I du chapitre VI de la Loi sur l'équité salariale — chapitre E-12.001.

«161.0.6. En cas d'absence ou d'empêchement d'agir d'un commissaire, le ministre peut nommer une autre personne pour assurer l'intérim aux conditions qu'il détermine.

«161.0.7. Le gouvernement peut, lorsqu'il juge que l'expédition des affaires de cette section l'exige et après consultation du président de la commission et du vice-président, nommer [tous les commissaires additionnels] pour le temps qu'il détermine; il fixe, suivant le cas, son traitement, ses avantages sociaux, son traitement additionnel, ses honoraires ou ses allocations.»

Voici la fin de ce petit amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, discussion sur... Oui, M. le député de Beauharnois, vous voulez donner des explications supplémentaires?

M. Leclair : Bien, j'ajouterais, M. le Président, qu'à défaut qu'on a de l'air des plus intelligents sur cette planète, nous avons fait un copier-coller de qu'est-ce qui existait déjà dans l'équité salariale. C'est juste de référer avec la bonne numérotation pour s'assurer... avec le nouveau projet de loi. Mais c'est du copier-coller. Il n'y a rien qui a changé sur le fond. Ces pouvoirs-là étaient déjà exercés par le ministre. Alors, nous ne faisons que les reproduire au bon endroit pour s'assurer qu'on ait les conditions, là, telles que spécifiées dans la loi qui était déjà existante. On les réfère au nouveau projet de loi. Alors, en ce qui me concerne, ça irait de l'explication.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, ça va?

M. Hamad : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste m'assurer, question de concordance, mais je pense que c'est ce que M. Poisson a été faire, là... À l'article 161.0.3, le document qu'on a en main dit «les membres de la commission». Mais mon collègue a bien lu «les commissaires». Alors, je veux juste m'assurer que c'est bien ce que l'on a, tout le monde, en main, tout simplement.

Une voix : O.K.

• (16 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article 205.3? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Poirier : Bien, peut-être juste un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, madame.

Mme Poirier : Alors, je pense que, il faut se le dire ici, là, le ministre a entendu ce qui s'est dit en commission parlementaire, il a entendu que le maintien de l'équité salariale était important, on a trouvé une solution, je pense, commune pour faire en sorte que la Loi de l'équité salariale puisse s'appliquer, comme elle s'applique présentement, dans une autre structure, mais avec un maintien de son indépendance, et on ne peut que s'en réjouir.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Non. Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 205.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, le nouvel article 205.3 est adopté. Donc, nous revenons à l'article 205.

M. Leclair : On avait deux amendements à l'article 205, alors on demanderait peut-être des copies pour...

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons suspendre quelques instants, le temps de préparer les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. S'il vous plaît, votre attention! Alors, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 205. M. le ministre, avant, je crois qu'il va y avoir... Le député de Beauharnois va nous déposer un amendement, mais avant ça nous prendrait une lecture de l'article 205.

M. Hamad : O.K. Alors, l'article 205, M. le Président : L'article 142 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un des vice-présidents est chargé des questions relatives à la Loi sur l'équité salariale (chapitre E-12.001).»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Donc, discussion sur l'article 205?

M. Leclair : Bien, j'aurais un amendement pour l'article 205.

Le Président (M. Cousineau) : On vous écoute, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, juste avant qu'on suspende, on disait que nous avions deux amendements à l'article 205. Après discussion, nous avons fusionné ces deux amendements-là pour en faire un que je vous lis, qui a été distribué à tous les collègues.

Alors, l'amendement se lit comme suit, à l'article 205 : Remplacer l'article 205 par le suivant :

205. L'article 142 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Un des vice-présidents est chargé exclusivement des questions relatives à la Loi sur l'équité salariale (chapitre E-12.001). Un autre vice-président est également chargé de questions relatives à la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1).

«Le vice-président chargé des questions relatives à la Loi sur l'équité salariale est nommé après consultation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que la discussion est ouverte sur l'amendement déposé par M. le député de Beauharnois, qui, si je comprends bien, là, vient fusionner les deux amendements que vous vouliez déposer au départ? Donc, c'est un amendement que vous déposez présentement. Alors, discussion? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'aurais juste une question à l'effet... Pourquoi on n'ajoute pas «par le gouvernement»? Parce que le vice-président nommé... par qui? Dans l'original de cela, on avait «nommé par le gouvernement», parce que c'était la modification qui avait eu lieu dans la précédente révision de la Loi sur l'équité salariale en 2010, et ce fut une longue discussion. Et je vois qu'on enlève les mots «par le gouvernement», là. Là, je veux juste comprendre pourquoi.

Le Président (M. Cousineau) : M. Poisson, pouvez-vous nous donner des explications?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, l'amendement proposé modifie l'article 142 de la Loi sur la santé et la sécurité au travail et ajoute deux alinéas, mais le premier alinéa précise que «le gouvernement nomme en outre des vice-présidents». Donc, en vertu du premier alinéa, il est clair que l'ensemble des vice-présidents de la commission sont nommés par le gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans le projet de loi actuellement, on avait juste : «Le gouvernement nomme en outre des vice-présidents.» Juste le faire, l'article. On va le lire, ça va être plus simple. Alors, l'article dit que «le gouvernement — à 142 — nomme en outre des vice-présidents», et là «un des vice-présidents est chargé», blablabla. D'accord, on vient de se comprendre.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je tiens juste ici à préciser... car, à partir de l'article 205, je crois que nous allons revenir aux articles précédents, mais ça clôture un peu toute la question de l'équité salariale puis le... bien, pas au complet, là, mais pour une grande partie, pour les grands points que la plupart des groupes ont venu spécifier leur inquiétude.

Alors, je remercie l'ouverture du ministre de s'assurer que l'équité salariale va garder son titre indépendant. Puis, comme nous étions à l'article 205, l'amendement qui a regroupé de nommer aussi à la vice-présidence... peut-être moins exclusivement que la vice-présidente pour l'équité salariale, mais de nommer quelqu'un qui représentera les normes du travail était aussi demandé par plusieurs groupes. Si je ne m'abuse, M. le Président, la quasi-majorité des groupes a fait ces demandes-là. Alors, je pense qu'encore une fois, là, l'ouverture du ministre rejoint les gens avec leurs demandes puis je tiens à le remercier à cette étape-ci du projet de loi parce que c'est très important. Je crois qu'aujourd'hui, cet après-midi, on franchit des articles dans le projet de loi qui restaient indécis pour bien des gens, puis, en parlant d'équité salariale, en l'encadrant, en lui donnant sa forme avec sa présidente et ses commissaires, qui seront exclusifs, on rejoint vraiment la mission de l'équité salariale puis... Mais, pour la suite des choses, je pense que c'est très positif. Alors, je tiens à remercier le ministre, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, vous pourrez le faire aussi dans vos remarques finales, alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement touchant l'article 205? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le député de Beauharnois est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 205, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Donc, je comprends que nous revenons à l'article 12, je crois.

M. Hamad : Avant de lire l'article 12, M. le Président... Dans un esprit davantage de collaboration, les juristes ont préparé un document très intéressant qui résume un peu tout le projet de loi pour savoir, chaque article, de quel sujet qu'on parle. Donc, des fois, là, on va se situer à chaque fois, parce que c'est un projet de loi qui est pas mal épais. Alors là, dans ce cas-là, on va les traiter par groupes, par sections. Ça va nous permettre de savoir de quoi qu'on parle dans chaque section. Et des fois, si jamais on décide d'aller plus rapidement, bien on peut les regrouper par sections. Alors, ça, pendant qu'on lit l'article 12, on peut faire des copies puis on peut les soumettre pour information.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, monsieur...

M. Hamad : ...M. le Président, à ma connaissance, depuis 12 ans, c'est la première fois qu'on fait ça.

Le Président (M. Cousineau) : De donner ce genre de document pour faire avancer les choses. Merci. Donc, nous passons à l'article 12. M. le ministre.

M. Hamad : Alors : «12. [L'article] introductif précise les conclusions recherchées et expose les motifs invoqués au soutien de celles-ci.

«Il contient de plus tout autre renseignement exigé par les règles de preuve et de procédure du tribunal.»

Alors, je fais rappeler, M. le Président, le document que... les collègues vont l'avoir en main. La section II, c'est les articles 11 à 51, on parle des procédures du tribunal; juste qu'on se situe. Alors, tous ces articles-là vont toucher donc les procédures du tribunal, disposer des demandes qui sont portées devant lui, de l'introduction de la procédure jusqu'à la décision. Donc, on est dans la procédure. Après ça, on va avoir l'introduction, conciliation, etc. O.K.? Ça va?

Le Président (M. Cousineau) : Très bien. Merci. Discussion sur l'article 12?

M. Leclair : Oui, j'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 12.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez un amendement? Alors, on va suspendre, le temps que vous puissiez en faire des copies et le distribuer au monde.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Beauharnois a déposé un amendement à l'article 12. Alors, M. le député de Beauharnois, pouvez-vous nous instruire sur votre amendement?

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 12, c'est : Remplacer le premier alinéa de l'article 12 par le suivant :

«L'acte introductif expose sommairement les motifs invoqués au soutien du recours et mentionne les conclusions recherchées.»

Alors, le but recherché à l'amendement ici, M. le Président... bien, lorsqu'on regarde les textes tels qu'ils étaient avant cette fusion... et le but recherché du projet de loi est de ne pas changer les écrits tels qu'ils sont dans chaque loi, on maintient les missions telles qu'elles étaient. On comprend après explication de plusieurs articles, même précédents, que certaines fois on doit quand même arrimer. Alors, je comprends cette section-là, mais nous, on se doit de dire : Bien, dans certains cas, ça donne une nouvelle écriture pour la mission qui était existante, qui n'avait pas cette écriture-là avant. Alors, de là notre amendement à l'article 12.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, M. le Président, nos conseillers nous disent qu'actuellement l'article répond pareil à l'amendement. Donc, on n'amènera pas l'amendement, on va rester avec notre article.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Beauharnois.

• (16 h 40) •

M. Leclair : Bien, je veux juste m'assurer... Tout au long du projet de loi, c'est sûr qu'on aura à arrimer les textes, mais il faut s'assurer que les textes sont bien partagés et ne désavantagent pas ou n'avantagent pas une mission quelconque, que ce soit... Nous savons que, dans les prochains articles, on va parler beaucoup de normes, autant que la CSST, que ça soit la CLP, que ça soit aux réparations, puis on ne veut pas que des textes engendrent une nouvelle procédure, une nouvelle manière d'agir ou donner des nouveaux pouvoirs.

On se l'est dit dès le départ, que, le but de cette fusion-là, on fusionnait le côté plus administratif, structures que d'aller jouer dans chaque mission. On a vu, malheureusement, puis j'imagine qu'on n'aura peut-être pas le choix dans certains cas, que parfois, dans les derniers articles que nous avons faits, bien ça change quand même, ça donne de nouvelles possibilités à d'autres missions. Alors, je veux juste qu'on soit prudents pour s'assurer de... parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont soulevé le point de dire : Bien, voici, ici l'amendement à l'article 12, bien on change un petit peu les écrits que nous avions auparavant. Alors, c'est de notre devoir de le préciser, M. le Président.

M. Hamad : ...que l'opposition, M. le Président, et c'est toujours la question qu'on pose à nos conseillers juridiques. Puis, quand ils nous disent : L'article couvre... moi, je suis rassuré.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Beauharnois? M. le député...

M. Picard : ...sur l'article.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Beauharnois à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. L'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 12. Des interventions sur l'article 12? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. À la lecture de l'article 12, j'avais une crainte qui est quand même atténuée par les commentaires, mais ma question est justement pour que les gens qui nous écoutent puissent entendre le commentaire qui était indiqué dans le document, parce que ma crainte, c'était que, vu qu'on ne parlait pas d'exposer sommairement... C'est qu'avec le nouveau libellé on disait : «L'acte introductif précise les conclusions recherchées», puis, après ça, ma crainte, c'était que les gens ne pouvaient pas amener d'autre chose s'ils avaient oublié quelque chose.

Donc, je permets au ministre d'expliquer les commentaires pour justement rassurer les gens qui nous entendent, mais surtout les gens qui vont, malheureusement, devoir prendre des actes légaux avec cette nouvelle loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Hamad : Parfait. Je vais lire les commentaires. Cet article vient préciser les exigences minimales relatives à l'acte introductif. Ces exigences pourront être... par les règles de preuve et de pratique de nouveau tribunal. Notons toutefois qu'aucun recours ne devrait être rejeté pour vice de forme, tel que nous le verrons à l'article 14.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Hamad : «13. Sur réception d'un acte introductif dans une affaire relevant de la division de la santé et de la sécurité du travail, le tribunal en délivre une copie aux autres parties et à la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail. Cette dernière transmet alors au tribunal et à chacune des parties, dans les 20 jours de la réception de la copie de cet acte, une copie du dossier qu'elle possède relativement à la décision contestée.

«Le tribunal a un droit d'accès au dossier que la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail possède relativement à une affaire relevant de la division de la santé et de la sécurité du travail.

«La Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail peut intervenir devant cette division à tout moment jusqu'à la fin de l'enquête et de l'audition. Lorsqu'elle désire intervenir, elle transmet un avis à cet effet à chacune des parties et au tribunal; elle est alors considérée partie à la contestation.»

Alors, les commentaires. On reprend ici, pour la division de la santé et la sécurité du travail, des règles qui étaient d'application générale à la CLP, comme la notification des décisions aux autres parties par le tribunal, l'envoi au tribunal du dossier de la CDSST ou le droit d'intervention de cette dernière. Ces pratiques ne s'appliqueront pas dans les autres divisions du tribunal comme elles ne s'appliquaient pas à la CRT.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 13? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, ma question est du côté technique, là. Dans le premier alinéa, on dit dans la dernière phrase : «Cette dernière transmet alors au tribunal et à chacune des parties, dans les 20 jours de la réception de la copie de cet acte, une copie du dossier qu'elle possède relativement à la décision contestée.»

On a plusieurs groupes qui nous demandent d'inscrire «a l'obligation de transmettre». Alors, ma question est simple, le côté fonctionnel des choses : Est-ce que les gens reçoivent toujours dans les 20 jours lesdites copies du tribunal? Parce que, si les groupes nous demandent de marquer «l'obligation de», quelle problématique est-ce que l'on vit à l'intérieur du ministère pour...

Une voix : ...

M. Leclair : Bien, la CSST, effectivement.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. En fait, l'obligation existe déjà. Dans une loi, lorsqu'on parle à l'indicatif présent comme c'est le cas en disant «cette dernière transmet», c'est une obligation. Donc, l'obligation est déjà prévue dans la loi.

M. Hamad : Et c'est exactement le même article qu'il y avait avant, hein? Si vous regardez la colonne de gauche, c'est à peu près le même article qui était avant.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est la manière que je lis le texte, que transmet... exigeait de transmettre dans le délai de 20 jours, mais ma question était à savoir est-ce qu'on a des problématiques avec ça, parce que plusieurs groupes nous demandent d'apporter un amendement, de marquer «dans l'obligation de». Alors, lorsque je lis la phrase, je ne vois pas la nécessité de déposer cet amendement-là, parce que je le lis, effectivement. Ma question était plus technique, de voir est-ce qu'on a des problématiques avec ça majeures, vu qu'il y a plus qu'un groupe qui nous en parle.

M. Hamad : ...mais c'est écrit «transmet». C'est une obligation, hein?

Le Président (M. Cousineau) : D'autres commentaires sur l'article 13? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 14. M. le ministre.

M. Hamad : Alors : «14. Le tribunal peut accepter un acte de procédure même s'il est entaché d'un vice de forme ou d'une irrégularité.»

Alors là, on a ici la CLP puis la CRT. C'est la même chose, c'est deux articles...

Une voix : C'est le libellé de la CLP.

M. Hamad : Oui, c'est le libellé de la CLP, mais ça correspond à la CRT aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'autre discussion sur l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Hamad : «15. Le tribunal peut prolonger un délai ou relever une personne des conséquences de son défaut de le respecter, s'il est démontré que celle-ci n'a pas pu respecter le délai prescrit pour un motif raisonnable et si, de l'avis du tribunal, aucune autre partie n'en subit de préjudice grave.»

C'est presque l'article de la CLP tel quel.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion? M. le député.

M. Leclair : Juste pour compréhension, M. le ministre. J'aimerais comprendre. On parle de «peut prolonger» le délai; le délai de quoi? Le délai de transmettre un document? On ne précise pas quel délai, là, peut toutefois...

M. Hamad : Tout délai. Ça, c'est... évidemment, comme il est écrit à droite, là, les commentaires, le but, c'est avoir une flexibilité, une souplesse pour les tribunaux administratifs, et évidemment pourvu qu'aucun préjudice grave n'en résulte. Un délai pour porter plainte... Allez-y, Me Poisson.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Il a été reconnu par la jurisprudence que c'est tout type de délai, notamment des délais de procédure pour porter plainte, des délais qui sont prévus dans des lois particulières aussi. Alors, c'est une souplesse qu'on confère à la Commission des lésions professionnelles qu'on étend à tout le nouveau tribunal. Et ce que la jurisprudence nous dit aussi, c'est que la possibilité de prolonger les délais requiert un motif raisonnable qui s'apprécie du point de vue de la personne qui subirait le préjudice. Donc, avant d'accepter de prolonger un délai, le tribunal va examiner quelles sont les conséquences sur les autres parties à la procédure... des contraintes administratives internes ou un défaut de cheminement de dossier ne permettent pas la prolongation de délai.

Alors, ce n'est pas parce que quelqu'un a été négligent qu'on va prolonger un délai, c'est vraiment dans les cas où une personne en subirait un préjudice grave alors que les autres parties n'en subissent pas, de préjudice. C'est de la souplesse, dans le fond, notamment pour les personnes démunies.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Article 16. M. le ministre.

M. Hamad : «16. Les règles relatives aux avis prévus à l'article 95 du Code de procédure civile (chapitre C-25) s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une affaire portée devant le tribunal.»

Par ce renvoi, on oblige quiconque veut contester la constitutionnalité d'une loi à en aviser le Procureur général. Il s'agit d'une codification d'un principe.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 17. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Hamad : «17. La notification des actes de procédure est faite conformément aux règles établies par le tribunal.»

Il reviendra au tribunal d'établir les règles concernant la notification des actes de procédure, sous réserve des règles énoncées au premier alinéa de l'article 13 concernant la transmission des actes introductifs par le tribunal dans la division de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion?

M. Leclair : Non. C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Tout est beau pour 17? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Article 18. M. le ministre.

M. Hamad : «18. Lorsque le tribunal constate, à l'examen d'une affaire relevant de la division de la santé et de la sécurité du travail, que la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail a omis de prendre position sur certaines questions alors que la loi l'obligeait à le faire, il peut, si la date de l'audience n'est pas fixée, suspendre l'instance pour une période qu'il fixe afin que la commission puisse agir.

«Si, à l'expiration du délai, la contestation est maintenue, le tribunal l'entend comme s'il s'agissait de la contestation sur la décision originale.»

Il s'agit ici de la reprise d'une règle applicable à la CLP pour la division des relations de travail.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur 18?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'interventions? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 19. M. le ministre.

M. Hamad : «19. Plusieurs affaires dans lesquelles les questions en litige sont en substance les mêmes ou dont les matières pourraient être convenablement réunies, qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président du tribunal ou d'une personne désignée par celui-ci dans les conditions qu'il fixe.

«Le tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une partie lorsqu'il entend l'affaire, révoquer cette ordonnance s'il est d'avis que les fins de la justice seront ainsi mieux servies.»

Dans une optique d'efficience, on permet au tribunal de joindre des affaires. La connexité entre les dossiers, la possibilité de décisions contradictoires, l'administration d'une preuve commune, le temps et les coûts de l'administration d'une même preuve dans des dossiers distincts et l'usage raisonnable des ressources judiciaires peuvent être pris en considération. On permet également au tribunal de revenir sur cette décision de son propre fait ou à la demande d'une partie s'il se révèle que la jonction des affaires se révèle contre-productive.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. L'article 19; discussion?

M. Leclair : Bien, j'aimerais juste avoir un petit éclaircissement. Est-ce que ça arrive souvent qu'on joint... Parce qu'on marque ici, dans l'avant-dernier alinéa : «Plusieurs affaires [pour] lesquelles les questions en litige sont en substance les mêmes ou dont les matières pourraient être convenablement réunies, qu'elles soient mues ou non entre les mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président du tribunal...» Plusieurs groupes nous exigent... et disent «doivent être jointes». Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, la fréquence de ça. Est-ce que c'est...

M. Hamad : ...à la CRT, l'article 122, 124, 123.6, c'est très fréquent.

M. Leclair : Ça arrive souvent qu'on joint les...

M. Hamad : Oui.

M. Leclair : Est-ce qu'on a une...

M. Hamad : 122, c'est le recours à l'encontre d'une pratique interdite; 124, c'est le congédiement sans cause juste et suffisante; et l'article 123.6, harcèlement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Puis d'exiger que ça soit joint, est-ce que c'est trop? Plusieurs groupes aimeraient voir «doivent», «doivent être jointes» au lieu de «peuvent être jointes», puis le ministre me répond que, oui, il y a beaucoup de cas que les pièces sont jointes. Alors, est-ce que c'est la majeure partie des cas?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, c'est l'appréciation du tribunal, qui doit voir s'il faut ou non...

Une voix : ...

M. Hamad : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 20. M. le ministre.

M. Hamad : Alors là, on est rendu à la section 2, M. le Président, c'est Conciliation prédécisionnelle et accords. Donc, on a les articles 21 à 25.

Une voix : ...

M. Hamad : 20? Ah! O.K., les parties. «20. Les parties peuvent se faire...»

Le Président (M. Cousineau) : Vous allez trop rapidement, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, je vais vite, hein? C'est mon sang, ça.

Alors : «20. Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix à l'exception d'un professionnel radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu en application du Code des professions (chapitre C-26) ou d'une loi professionnelle.»

On maintient ici la faculté pour les parties de se faire représenter par une personne en qui elles ont confiance. La représentation par avocat n'est pas généralement obligatoire dans les tribunaux administratifs. On reconduit par ailleurs les règles présentes à la CLP selon lesquelles un professionnel qu'on a radié pour manque de compétences ou malhonnêteté ne peut représenter une personne devant un tribunal administratif.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion.

M. Leclair : Oui. J'ai une petite question. Si on regarde par rapport au texte actuel et le projet de loi à l'article 20, on était beaucoup moins limité dans le cas de la CRT. Alors, pourquoi qu'on a à préciser? Parce qu'on a pris, là, la loi de la CLP puis on dit : La CRT va s'y joindre, on donne plus d'exemples, on énumère plus loin?

M. Hamad : Elle est meilleure, parce que ce qu'elle dit : Vous ne pouvez pas être représentés par quelqu'un réprimandé par son ordre, là, ou radié, surtout radié. S'il est radié de son ordre, un ingénieur, un médecin, un avocat, parce qu'il est malhonnête ou... question de compétence, c'est une protection.

M. Leclair : ...

M. Hamad : Des noms? Le clerc; vous connaissez ça?

Une voix : Je ne connais pas...

M. Hamad : Je parle de Jean le clerc, pas de Guy Leclair.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, ce type de disposition a été introduit au fur et à mesure dans les lois particulières, notamment à la demande du Barreau, parce qu'il s'était développé une pratique où des gens radiés de la profession d'avocat développaient une pratique en allant dans les tribunaux administratifs. Or, la logique du Barreau à cet effet-là était que, si les gens sont incompétents pour représenter des gens devant les tribunaux judiciaires, ils sont tout aussi incompétents pour représenter des gens devant les tribunaux administratifs. C'est une question de protection du public.

M. Leclair : ...complètement, là. C'est bien. Merci de l'explication.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 21. M. le ministre. Là, vous arrivez à Conciliation.

M. Hamad : Dans Conciliation. Alors : «21. Si les parties à une affaire y consentent, le président du tribunal, ou encore un membre du tribunal ou un membre du personnel désigné par le président, peut charger un conciliateur de les rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord.»

Alors, cette section encadre une saine pratique selon laquelle on devait tenter d'abord de permettre aux parties de s'entendre et qui a été développée particulièrement dans les tribunaux administratifs. Évidemment, pour qu'un exercice de conciliation soit porteur, il faut que les deux parties y consentent. Cette décision administrative est confiée au président ou à une personne à laquelle il délègue cette fonction.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur 21?

M. Leclair : Oui, effectivement, M. le Président. Bien, on revient... Dans toutes les demandes des associations syndicales, ils ont demandé un certain service de médiation. Alors, effectivement, nous allons déposer un amendement à l'article 21, puis on aura les discussions suite à notre amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Je suspends, le temps que vous puissiez en faire des copies et les distribuer aux membres de la commission. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 21, et le député de Beauharnois nous a présenté des amendements. M. le député de Beauharnois, nous vous écoutons.

M. Leclair : Bien, effectivement, M. le Président, nous avons présenté deux amendements qui... en temps normal, on le répète, on pourrait déposer un amendement à la fois, mais les deux amendements se joignent pour le même sujet. Donc, pour la compréhension de l'amendement... c'est pourquoi que nous déposons les deux amendements en même temps, qui se lisent comme suit : L'article 21 est remplacé par le suivant :

«21. Le président du tribunal, ou encore un membre du tribunal ou un membre du personnel désigné par le président, charge un conciliateur de rencontrer les parties et de tenter d'en arriver à un accord. Si une partie le désire, elle est accompagnée de son conseiller tel que prévu aux articles 21.1 et 21.2 — qui serait le deuxième amendement.»

Insérer, après l'article 21 tel qu'amendé, les articles suivants : Ajouter les articles 21.1 et 21.2 :

«[À] 21.1. Au sein de la division de la santé et de la sécurité du travail du tribunal, est institué un bureau des conseillers des travailleurs. Dans le cadre du processus de conciliation prévu à l'article 21, ces conseillers ont pour mission d'éduquer, d'informer et de [concilier] les travailleurs ainsi que leur survivant.

«Les conseillers des travailleurs sont nommés par le gouvernement parmi les personnes dont le nom apparaît sur une liste dressée annuellement pour chaque région où le tribunal possède un bureau, par le conseil d'administration de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.

«[À] 21.2. Au sein de la division de la santé et de la sécurité du travail du tribunal, est institué un bureau des conseillers des employeurs. Dans le cadre du processus de conciliation prévu à l'article 21, ces conseillers ont pour mission d'éduquer, d'informer et de conseiller les employeurs.

«Les conseillers des employeurs sont nommés par le gouvernement parmi les personnes dont le nom apparaît sur une liste dressée annuellement pour chaque région où le tribunal possède un bureau, par le conseil d'administration de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.»

Alors, M. le Président, ces amendements-là font partie de plusieurs demandes que le ministre a semblé être en faveur lors des explications de plusieurs mémoires, de plusieurs groupes. Bien entendu, pour la compréhension des gens qui nous écoutent, le ministre, il nous disait un peu plus tôt, là — je crois que c'est ce matin — que déjà, lorsqu'on parle de CSST, après ça on a le BEM, qui est le Bureau d'évaluation, puis il disait qu'il y avait déjà là une partie ou une instance de médiation pour ensuite, après ça, se rendre à la CLP. Alors, j'aimerais un peu entendre le ministre sur la structure déjà existante. Le but est toujours le même. Le but recherché ici, M. le Président, c'est de s'assurer que le travailleur ne se retrouve pas sans aucune défense à cause de moyens financiers ou de non-représentation d'une association syndicale et de s'assurer que les gens ont un suivi, ont un support tout au long des procédures.

Alors, les deux amendements que nous venons de déposer, c'est le principe de base, c'est le principe sur le fond, sur lequel on veut s'assurer qu'un travailleur ait les ressources nécessaires, les informations nécessaires, puis même, dans le cas échéant — on le dit à l'article 21.1 ou 21.2 — dans le cas des survivants. Donc, tout ça est pour assurer un accompagnement à certains travailleurs ou travailleuses au Québec qui, malheureusement, ne font pas partie de grandes associations. Et, même si tel était le cas, de faire partie d'une association syndicale, bien il y aurait toujours cette conciliation-là possible avant de se rendre à l'étape de jugement final.

Donc, on le voit dans le monde civil aujourd'hui, avant de se rendre à l'étape ultime, on suggère souvent la médiation, on suggère souvent la conciliation.

Donc, j'aimerais entendre le ministre sur la structure actuelle, si... mais, s'il veut accepter l'amendement tel quel, ça va nous faire plaisir, parce qu'on s'assure justement d'avoir un palier de conciliation avant d'avoir la décision finale. On va, par le fait même, sûrement s'entendre à plusieurs reprises. Je pense que c'est prouvé par l'exercice qui se fait déjà depuis plusieurs années : lorsqu'il y a médiation ou conciliation, on évite beaucoup de tribunal final. Donc, je vais entendre le ministre sur notre proposition puis voir l'explication qu'il y voit.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. C'est tout, M. le député de Beauharnois?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon. D'accord. Donc là, vous nous déposez pour l'article 21 un premier amendement qui vient remplacer l'article 21 puis par la suite vous nous déposez aussi, en même temps, deux amendements qui viennent créer deux nouveaux articles, donc 21.1 et 21.2. Nous allons travailler ça en ordre, nous allons commencer par l'article 21, c'est-à-dire le premier amendement, où vous voulez remplacer l'article 21. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, l'article 21, si je comprends, M. le ministre, c'est qu'au lieu que les deux parties s'entendent pour avoir la conciliation c'est une partie seulement; à la demande d'une partie, on commence la conciliation. Ça, je pense, c'est contre le principe de conciliation. Si les deux veulent se concilier, il faut que les deux soient d'accord. Alors, on ne peut pas obliger quelqu'un qui ne veut pas se concilier à le faire.

Donc, 21, pour nous, on ne peut pas adhérer à ça, malgré que je fais beaucoup d'efforts pour satisfaire mon collègue. Mais celui-là, il est dans une zone impossible.

M. Leclair : ...demandent. Là, on va le corriger.

M. Hamad : Deux parties? Donc, c'est quoi, la différence? C'est «charge». À la fin, bon, O.K., il y a une autre attrape, là, c'est : il est accompagné de son conseiller tel que prévu à l'article 21, 22. J'aimerais ça qu'on discute 21, 22, parce qu'il y a un lien, là.

Le Président (M. Cousineau) : Écoutez...

M. Hamad : ...faire les deux, puis revenir à l'autre 21.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ça va me prendre des consentements. Là, on est sur l'article 21. À l'article 21, bien le député de Beauharnois nous apporte un amendement pour changer l'article 21. Maintenant, l'article 21 nous envoie à l'article 21.1 et 21.2, c'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, ici, évidemment, pour pouvoir fonctionner, ça me prend un consentement pour regarder ça dans son ensemble. Donc, ça me prend un consentement, sinon moi, je...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement pour qu'on regarde le 21, 21.1 et 21.2, qu'on en fasse une discussion, puis on votera ça séparément par la suite.

M. Hamad : ...votre siège, M. le Président, merci beaucoup, je vous trouve patient et généreux, c'est très apprécié.

Le Président (M. Cousineau) : Je le sais. J'espère que ça va se retrouver dans les remarques finales.

M. Hamad : Oui, ça va l'être.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Et ça s'adresse à tous et à toutes.

M. Hamad : ...le député de Beauharnois, il en a pris note.

Les articles 21, 22, M. le Président, en fait, c'est : on prévoit des bureaux pour conseiller les gens. Et là je vais donner des statistiques qui sont très importantes. Le pourcentage de plaintes, en vertu de la Loi sur les normes du travail, traitées sans audience, et ça, c'est le rapport annuel de gestion de la Commission des relations du travail, c'est : 80 % sont traitées sans audience. Ça, c'est le premier fait. Le deuxième fait; si on va à CLP, à la CLP, il y a 17 000 dossiers qui sont traités en conciliation puis, par la conciliation, ont été fermés. Dans les 17 000, en fait, il y en a 12 000 qu'il y a un désistement après conciliation et 5 000, c'est autres désistements. Bon. Donc, il y a 17 000 dossiers, finalement, suite à la conciliation, qui ont été fermés sur 32 000 dossiers. Alors, c'est presque 54 % des dossiers. Lorsqu'on va en conciliation, ça donne que les gens, ils arrêtent de poursuivre, etc. Donc, ça démontre quand même l'importance de la conciliation, que c'est, des fois, fait, ça règle le point.

L'autre élément, si on prend les bureaux, là, évidemment, quelqu'un qui est dans... en dehors de Québec, il veut aller à la CLP... puis là on va mettre un bureau. On ne lui demandera pas de venir au bureau de Québec, il faut qu'il fasse ça dans sa région, mettons à Matane. Je ne sais pas où les bureaux de la CLP sont, là, il y a une vingtaine de bureaux. Là, imaginez, on va faire des bureaux, on va créer des gens... pas créer des gens, on va créer des postes. Donc, dans la loi, on enlève les assesseurs, mais là on les remplace par des postes permanents. Les gens vont être dans 20 bureaux. Alors là, l'opération, dans le fond, là, ça finit par avoir des ETC permanents. Puis on avait des assesseurs qui étaient à chaque année, au choix, temporaires avec des mandats spécifiques.

Donc, sur l'opération financière, ce n'est pas payant, mais par contre, si on revient au principe, parce que quelqu'un aurait dit : O.K., oublie les finances, regarde le principe, le principe donne quand même... la conciliation aide beaucoup : 50 %, 54 %, puis, les normes du travail, 80 % à la CRT. Là, ça, là, je prends l'exemple, les mots de mon collègue le député de Beauharnois quand il dit : Les gens qui ont des problèmes sont en situation difficile, délicats, vulnérables... mais, ces gens-là, là, il y a 80 % des situations... elles sont réglées sans audience, et 17 000 dossiers, là, sur 32 000, c'est énorme, là, c'est 54 %. Donc, ça quand même élimine... Et à la fin, si on regarde la CLP, en 2013‑2014, ils ont pris 9 000 décisions; en 2012‑2013, 9 800; 2011‑2012, 10 000. Donc, en moyenne, c'est 9 000 à 10 000, et là il y a 17 000 décisions... à cause de la conciliation, le dossier a été fermé. Donc, je pense qu'on voit qu'on a un système quand même qui marche, et donc nous, M. le Président, par respect, par rigueur, on ne peut pas adhérer, on ne peut pas voter pour pour les deux amendements.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais juste quand même comprendre, en ce moment, là, l'étape, là, justement, de médiation, parce que, on voit, les résultats sont...

Une voix : ...

M. Leclair : De conciliation. Excusez. On voit, les résultats sont là, là. Puis je pense que c'est prouvé dans... pas juste à notre niveau, là, dans les commissions de travail, mais on le voit aussi dans le privé, ça a sa place puis ça a ses effets, puis les chiffres le démontrent. J'aimerais que le ministre nous explique... parce que, lorsque les groupes ont venu, plusieurs groupes nous ont parlé... Bien, effectivement, eux prenaient... Puis votre exemple est très bien imagé, vous dites : On enlève les assesseurs, on les met sur des groupes. Alors qu'ils étaient des temporaires, ils deviennent des permanents. On comprend le sens que vous expliquez, sauf que, lorsque les gens étaient ici, vous disiez : Bien, on va peut-être avoir une manière de se retrouver. Au-delà de dire qu'on l'a retrouvée ou on ne l'a pas retrouvée, la manière, moi, j'aimerais comprendre la procédure en ce moment, lorsqu'on dit, là, que ces pourcentages-là justement à la CRT ou bien donc à la CLP... c'est à partir de quel moment qu'on se retrouve, là, en conciliation et c'est quoi, la démarche. Il faut la demander? C'est le juge qui la soumet automatiquement? Juste une question de compréhension de la procédure.

M. Hamad : ...la CLP. Alors là, les deux parties s'entendent pour avoir la conciliation. Il dit : Au lieu d'aller attendre le jugement du tribunal, qui est en moyenne 300 jours, on peut-u s'entendre? On peut regarder ensemble, donc il y a une conciliation. Donc, si les deux parties acceptent d'avoir une conciliation, le tribunal va nommer un conciliateur, les deux parties vont apprendre leurs droits. C'est là que c'est important. Là, quelqu'un va prendre la victime, mettons, d'accident, va lui expliquer ses droits, comment ça marche, c'est quoi, évidemment c'est la même chose pour l'autre partie, et là, les deux parties, bon, si elles voient qu'il y a une possibilité de s'entendre, etc., ça se règle, on ferme le dossier, puis c'est réglé. Sinon, bien là on dit : Moi, je ne veux rien savoir, là on s'en va en cour. Puis, en juges, c'est 9 000 par année. Puis, dans 9 000 par année, en moyenne la décision, c'est 314 jours entre la réception d'une contestation et la fermeture d'un dossier. Alors, c'est énorme.

Et, en passant, ce que Me Poisson me dit, c'est : Ils sont invités systématiquement à une conciliation. Dans le fond, là, les gens... c'est sûr, parce que ça soulage les tribunaux, là, lorsqu'on dit aux gens : Allez-vous concilier, voulez-vous vous concilier avant, avoir la conciliation? Ça aide, là.

M. Leclair : O.K. Juste pour me rassurer, M. le Président. Alors, M. le ministre, maintenant, avec le nouveau projet de loi qu'on étudie présentement, on dit qu'on n'a plus les assesseurs. Ce n'est pas ces gens-là, là, qui faisaient la conciliation. Vous me rassurez?

Une voix : ...

• (17 h 40) •

M. Leclair : Donc, lorsque vous parlez des deux parties... Exemple, moi, je ne suis pas représenté par une association syndicale, je suis en attente de mon audience à la CLP, puis on dit qu'on peut avoir jusqu'à 300 jours avant la finale, mais imaginons qu'on a un 150 jours d'attente pour la date du procès, puis, quelque part, j'imagine que je reçois une lettre chez moi puis je dis : Bien, il y a une possibilité de conciliation. Comment ça fonctionne, au juste? Parce que vous dites : Les deux parties, il faut qu'elles s'entendent.

M. Hamad : Oui. Il faut suivre le processus, là. Il arrive là à la fin. Au début, là, il s'en va à la CSST, le travailleur s'en va à la CSST, demande une compensation, etc. La CSST, ils ont leur médecin, donc ils font une vérification, puis là ils disent : Nous autres, selon notre médecin, ce n'est pas bon. Là, il a le droit d'aller voir son médecin pour dire... Donc là, les deux ne s'entendent pas. Là, on s'en va au BEM, on fait une vérification par des médecins de l'extérieur qui vont vérifier si c'est bon ou non. Là, il passe à une autre étape. Et ça, il n'y a pas de légal, là, c'est médical. Par la suite, si ça ne marche pas, là on s'en va devant la CLP. Et là, à la CLP, en arrivant, là, on dit systématiquement : Bien, vous, là, est-ce qu'on a un processus de conciliation? Voulez-vous accepter ça? L'autre partie va dire aussi oui ou non. Alors, l'autre partie, en général, s'ils trouvent que ça n'a pas de bon sens, ce qui est demandé, c'est sûr qu'ils ne partiront pas avec la conciliation. Il dit : Non, non, on va aller au tribunal, puis on va aller devant le tribunal, on est sûrs de notre affaire. Mais des fois il dit : Bien, O.K., on va concilier. Peut-être qu'il y a un doute, puis on va être généreux, on va travailler avec.

M. Leclair : Je maintiens votre cas; on est rendu à la CLP, on offre d'aller faire la conciliation. Le travailleur ou la travailleuse qui n'est pas dans une association syndicale se retrouve à cette hauteur-là, a fait... on a passé au BEM, et tout. Est-ce que lui, il est accompagné, là, rendu là, lorsqu'on lui offre cette...

M. Hamad : ...conciliateur qui le demande. Le tribunal dit à la madame ou au monsieur : Voulez-vous avoir la conciliation? La madame, elle va dire... ou le monsieur : C'est quoi, cette affaire-là, la conciliation? Ils vont l'expliquer. Ils vont dire : Dans la conciliation, on va essayer de s'entendre avec. Ah oui? O.K., parfait. Oui, oui, accepté. Ils s'en vont en conciliation. Première chose à faire, on dit : Madame...

M. Leclair : Qui le représente?

Une voix : Qui l'accompagne?

M. Leclair : Est-ce qu'il se prend un avocat du travail?

M. Hamad : ... il l'accompagne. Elle peut être accompagnée par n'importe quelle personne, à l'exception de ceux qui n'ont pas été radiés dans les ordres professionnels. Tantôt, on a dit : Toute personne peut être accompagnée, là. On ne dit pas : Tu vas être seule, là. Alors, si elle désire, la personne, être accompagnée par l'UTTAM, elle va être accompagnée par l'UTTAM. Alors, elle s'en va là. Là, le conciliateur va l'expliquer, le processus, puis ils vont s'asseoir. Là, la demande des syndicats, en fait — on va parler de vraies choses, là — ...

M. Leclair : On parle des vraies choses depuis le début, là.

M. Hamad : Oui. Eux autres, ils disent : Nous autres, on aimerait garder les assesseurs. Là, nous autres, on a dit : On n'en veut pas, des assesseurs, parce que ça fait 30 ans, puis les juges administratifs ou les commissaires, les membres, eux autres, eux-mêmes sentent que ce n'est pas nécessaire aujourd'hui, après 30 ans. Eux autres, ils disent : Bien là, ça va prendre un élément de défense. Pour l'élément de défense, on va créer un bureau. Ce bureau-là, on va mettre du monde. Bien là, on ne pouvait pas mettre quelqu'un à temps partiel, là... qu'il y ait du monde qui va être à temps plein pour gérer les demandes, puis là on ouvre, là. Ça peut être deux, quatre, cinq, six. Il y a 30 000 demandes par année. Il va y en avoir, des demandes, là. Et 30 000 fermées puis 30 000 actives; il y a 60 000 demandes dans les régions. Là, on va en ouvrir, des patentes, là. Là, ce n'est pas ça qu'on veut, là, dans le fond, là.

Le système judiciaire, les gens ont le droit... le droit à la justice, il est là. Puis vous allez voir plus tard les frais, là. On n'a pas parlé des frais, on va en parler plus tard. Mais nous, on veut faciliter l'accès à la justice. Donc, il va y avoir tout ça, là, devant eux.

M. Leclair : O.K. Je reviens. Vous avez fait une référence, M. le ministre, à l'article 20 : «Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix à l'exception...» Et j'arrête ma phrase là. Mais ici je ne parle pas de représentation, je parle d'accompagnement, moi. C'est toujours la crainte que la personne se retrouve là.

M. Hamad : ...elle veut être accompagnée, elle peut être accompagnée. Si moi... je ne sais pas, moi, mon fils...

M. Leclair : ...parce qu'en ce moment, là...

M. Hamad : Bien oui, bien oui, bien oui. Je veux dire, si...

M. Leclair : ...j'ai Aurèle contre Goliath, là. Ça fait que c'est le gouvernement contre un employé syndiqué qui a tombé...

M. Hamad : La Régie du logement, là, la Régie du logement, c'est quoi? Le TAQ, c'est quoi? La Cour du Québec, c'est quoi? Alors, écoutez, là, c'est là. Puis, en passant, il y a deux assesseurs : il y en a un pour Goliath...

Une voix : Ils ne sont plus là, là.

M. Hamad : Non, non, mais avant, là, aujourd'hui... il y en a deux pareil, il y en a deux pareil. Il y en a un autre aussi qui parle dans l'oreille du juge, là. Il y en a deux, là, qui parlent, là.

Une voix : Mais là ils ne sont plus là.

M. Hamad : Puis là, le juge, une chance qu'il en a deux, oreilles, là. Les deux, là, ils en parlent, les deux, là. Là, ce qu'on dit : Il n'y en a plus qui en parlent, là. Le juge a assez de pouvoir puis assez de jurisprudence pour prendre sa décision.

Puis l'autre élément, c'est comme... on part avec la prémisse que le juge va trancher toujours d'un côté. Pourquoi qu'on va aller voir un commissaire? Parce que, normalement, lui... ou elle, il doit être... c'est la justice. Là, à un moment donné, on va dire : Cour du Québec, ah oui, il y a des bons avocats, les méchants, puis les autres n'ont pas de bons avocats. On va en envoyer, du monde, avec eux autres, parce que... Puis le juge, lui... ou elle, c'est le droit, là, c'est le principe de droit, là, c'est faire confiance aux tribunaux, faire confiance à ceux qu'on nomme. Puis à date, honnêtement, là, des contestations, je n'en ai pas entendu beaucoup, là, puis il n'y a pas eu de scandale de... Mais l'erreur est humaine, c'est des êtres humains, il peut arriver... mais là ils peuvent aller appeler plus loin s'ils veulent. Puis on voit la CRT, des fois on va à la Cour supérieure, puis on suit après, puis... bien, ça peut arriver.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. On va revenir après.

M. Picard : Juste pour une bonne compréhension, là. Si je comprends bien le député de Beauharnois, lui, il parle, là, qu'il aimerait que les gens soient accompagnés, surtout devant un arbitre. Mais là le conciliateur, là, moi, ma compréhension des choses, il est là pour proposer des pistes de solution aux deux parties, là. Ils n'ont pas besoin... il arrive, il dit : Regarde, vous pourriez peut-être accepter telle chose ou telle chose. Il ne juge pas, il essaie de trouver des solutions. Donc, je ne vois pas l'importance... je suis d'accord avec le ministre, je ne comprends pas pourquoi ça prendrait encore des conseillers, parce que le conciliateur, il joue le rôle de conseiller aussi auprès des jeunes, là.

M. Hamad : Puis l'autre élément que j'ajouterai à mon collègue, c'est que, ces juges administratifs là, moi, je les ai rencontrés... rencontré plusieurs, pas tous, là, toutes. Ces gens-là sont habitués de travailler avec ces gens-là, là. Les juges administratifs, ils travaillent avec les accidentés, ils travaillent avec, on va dire, le peuple qui est, malheureusement, en situation vulnérable. Donc, ils sont habitués puis ils savent très bien que ça peut arriver, un travailleur n'a pas le verbe pour exprimer tous ses problèmes. Ils sont habitués avec ça. Et donc c'est le système actuellement, ça fait 30 ans, là. Ils en ont vu, là. Puis d'ailleurs ce que j'ai vu quand j'étais ministre en 2009 et aujourd'hui... je vois l'amélioration même de la vitesse de traitement des jugements. Pourquoi? Parce qu'on a plus de jurisprudence. Les juges administratifs ont les capacités de faire plus.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Beauharnois, je reviens à vous.

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je vais dire comme le ministre disait tantôt, on va parler des vraies affaires.

Une voix : C'est bon, ça.

M. Leclair : Oui, puis on va bien s'entendre, je ne suis pas inquiet, tout le monde parle des vraies affaires alentour de la table. Mais deux choses. La première, lorsque les groupes étaient ici, vous démontriez une ouverture d'esprit à ces gens-là face à ça. Puis ce n'était pas encore écrit, puis moi, je le disais dans mes interventions : Vous dites oui, vous dites oui, mais ce n'est pas encore écrit. Puis moi, j'ai salué à plusieurs reprises votre évolution tout au long du projet de loi puis je la salue encore, parce qu'il a une évolution certaine, sauf qu'aujourd'hui ça ne suit pas ce que vous aviez dit. Vous avez laissé prétendre... ou peut-être c'est la manière que moi, je l'ai perçu. On va mettre le doute sur ma perception. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose, je reviens aux vraies choses. On a une personne qui se blesse qui fait une demande à la CSST, puis, encore là, là, c'est plate, mais je prends toujours le pire des cas, la personne la plus frêle qui a un emploi un peu plus précaire que les autres, qui n'a pas de représentation syndicale ou formelle alentour d'elle, donc elle ne se sent pas d'attaque contre la CSST, parce que, on ne se le cachera pas là, qu'on le veuille ou non, là... Nous, on croit en nos institutions, puis moi, j'y crois vraiment, aux institutions que nous avons au Québec, là, à tous les niveaux, incluant la CSST, les normes du travail, l'équité salariale, j'y crois. On a des professionnels qui travaillent bien, mais le doute s'installe souvent chez les gens. Bon. Je m'en vais contre la CSST. Donc, il fait sa demande, là, il est évalué par des médecins, puis, tout à coup, la première chose qui lui arrive, dire : Ah! on conteste. Soit que ça soit l'employeur qui conteste, soit que ça soit la CSST elle-même. Ça, c'est les vraies affaires, là. On fait ces contestations-là, on évolue dans le dossier, on se retrouve au BEM après. Je suis toujours la personne qui est non représentée, puis, pour moi, là, c'est un monde, là. Pour nous, là, c'est de la poutine; pour ces gens-là, c'est un monde en soi, là. Là, on arrive au Bureau d'évaluation médicale : Bon, bien, c'est la CSST ou c'est le BEM qui m'envoie voir son médecin.

Puis c'est ça qui arrive dans la vraie vie, là, je n'invente absolument rien. Les gens disent : Bon, bien là, je m'en vais contre leurs spécialistes, qui sont peut-être payés, puis là les jugements partent, à tort ou à raison. Je ne vous dis pas qu'ils ont raison, les jugements partent. Après ça, la personne n'a pas d'argent, n'a pas de regroupement en arrière d'elle, d'association pour l'aider à, au moins mentalement, dire : Bien, au moins, on se bataille à armes égales, à outils égaux. Donc, un coup qu'on a passé l'étape du BEM... puis là on a les résultats, à un moment donné, avant d'arriver à la CLP, on voit ça, puis là on lui offre, comme dit le ministre, une conciliation. Mais la personne de la conciliation, là, elle écoute encore une personne du système. Elle a toujours écouté une personne du système, n'a jamais eu une deuxième voix... qui, dans le passé jusqu'à aujourd'hui, était une personne reconnue syndicalement puis, une autre, patronalement. Ça fait qu'au-delà que ça soit son... excusez l'expression, son «buddy», quelqu'un qu'on connaît bien, on dit : Bien, au moins, du moins, cette personne-là fait partie de la liste, elle a de l'expérience, je peux au moins me référer à quelqu'un dans le système, pour le plus douteux, là, des cas, là, qui doute du point A jusqu'à Z.

Mais aujourd'hui on va se retrouver un peu devant ça, et encore pire. Puis ça renchérit ce que vous disiez, M. le ministre. Vous dites : En ce moment, là, il n'y en a pas trop, de problèmes. C'est sûr qu'on n'en a pas, de problèmes, c'est paritaire. Qu'on y croie, qu'on n'y croie pas, qu'on dise que c'est nécessaire ou moins nécessaire, il n'empêche pas que le travailleur qui se retrouvait à ce niveau-là... que ce soit vrai ou non ou qu'on en doute, là — tout le monde a le droit d'en douter autour de la table — mais c'était toujours bien paritaire. Là, ça ne le sera plus, le cas.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : ...dossiers qui ont été réglés sans aller à la CLP ou le juge administratif, premièrement. Combien? 17 000, là.

Deuxièmement, comme il l'a dit, mon collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière, c'est que le conciliateur, là, il les informe de leurs droits et évidemment il se met en mode solution pour les deux, là. Donc, il va aider les deux à arriver à une entente puis il va informer la personne. Puis là on est dans le dernier processus, là. Et là on a eu déjà un médecin, un autre médecin au BEM et là on est rendu à la CLP, là, on est rendu vraiment... Puis, avant d'arriver au jugement, on a une conciliation. Puis d'ailleurs 54 %, 54 % vont en conciliation; normes du travail, 80 % et quelques. Donc là, le système marche, là. C'est sûr qu'on peut rester inquiet ou on dit : Bien là, on a besoin des deux, on va continuer. Nous, on va respecter ça. Mais là, là, c'est terminé, c'est terminé.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, écoutez, j'ai dit ce que j'avais à dire, là, M. le Président, puis je ne reviendrai pas là-dessus pour rien puis pour étirer le temps, mais, une chose est certaine, je reste avec un doute sur la perception du travailleur accidenté, au Québec, qui n'a pas la chance d'être bien représenté, pour toutes sortes de raisons. Je reste avec un doute, puis l'avenir saura me le dire, si mon doute se fait valoir ou...

M. Hamad : ...c'est l'UTTAM. L'UTTAM eux-mêmes, qui défendent les accidentés, ils disent : Nous autres, là... ce système-là ne marche pas. Les défenseurs, les premiers défenseurs, ils disent que non, puis eux autres... Évidemment, après ça, les groupes demandent des bureaux puis de l'argent, puis tout ça. Je les comprends, puis ils n'ont pas tort de faire ça. Peut-être, si j'étais à leur place, j'en demanderais aussi, mais... Alors, merci pour ça. Alors, on va passer au vote, M. le Président, oui?

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'ensemble de l'oeuvre?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, mais je parle des articles 21.2, 21.1 et 21. Je me dois de quand même demander : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 21.2 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 21.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 21 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 21. Est-ce qu'il y a une discussion sur l'article 21? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui. Bien, c'est seulement, M. le Président, là... je suis ici depuis le début de l'après-midi, là, puis... seulement pour avoir peut-être une meilleure efficience. Moi, je m'engage à... mardi prochain, je vais vous déposer une dizaine d'amendements, là, pour qu'on gagne... parce que la fin de session arrive, là, et je pense qu'on doit tous travailler de la façon la plus efficiente possible. C'est le seul commentaire que je voulais faire, là. Nous, on en a déjà de préparés. On va tous les préparer pour mardi prochain.

M. Hamad : Puis nous autres aussi, on va déposer d'autres amendements.

M. Picard : ...arriver avec les copies, là, pour éviter qu'on fasse des copies au fur...

M. Hamad : Oui, à chaque fois qu'on fait une suspension. Oui, une bonne idée, bonne idée.

M. Picard : Il me semble, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Puis vous allez les déposer à la...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Excusez. Vous allez les déposer à la commission aussi?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Sur plusieurs articles, hein?

M. Picard : Oui, en plusieurs copies. Tout va être fait.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors donc, pour que ça puisse être rapide, donc, acheminez ça à la...

M. Picard : ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, c'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21?

M. Leclair : Oui, j'ai un amendement que je n'ai pas pu déposer à l'avance, donc je vais le déposer maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez nous... Donc, sur l'article 21.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. S'il vous plaît! J'aimerais avoir le silence en arrière.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, madame! Alors, nous reprenons.

Alors, nous avons un amendement déposé par le député de Beauharnois sur l'article 21. Alors, M. le député de Beauharnois, vous allez en faire la lecture, et après ça nous allons être obligés d'arrêter nos travaux. On va vous permettre d'en faire la lecture, puis, durant la nuit, les gens vont pouvoir méditer sur votre amendement.

M. Leclair : Très bien. Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit : L'article 21 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Le conciliateur doit initier la conciliation dans un délai raisonnable avant l'audience et celle-ci ne doit, en aucun cas, être initiée le jour même de l'audience.

«Si un accord est conclu le jour de l'audience, le travailleur peut résoudre cet accord dans les dix jours juridiques suivant la réception de l'exemplaire de l'accord.»

Et j'expliquerai pourquoi, j'imagine, un autre temps.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors donc, nous avons un amendement sur la table à l'article 21, ce sera discuté à notre prochaine séance.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)