Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Tuesday, November 26, 2019
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Vol. 45 N° 38
Clause-by-clause consideration of Bill 27, An Act respecting mainly government organization as regards the economy and innovation
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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Fitzgibbon, Pierre
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Robitaille, Paule
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Robitaille, Paule
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Kelley, Gregory
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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Fitzgibbon, Pierre
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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Fitzgibbon, Pierre
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Kelley, Gregory
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Robitaille, Paule
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Bélanger, Gilles
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Lachance, Stéphanie
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Lévesque, Mathieu
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Dansereau, Suzanne
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Kelley, Gregory
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Robitaille, Paule
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Bélanger, Gilles
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Lachance, Stéphanie
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Lévesque, Mathieu
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Dansereau, Suzanne
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Reid, Claude
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IsaBelle, Claire
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Anglade, Dominique
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Robitaille, Paule
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Fitzgibbon, Pierre
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Robitaille, Paule
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Robitaille, Paule
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Robitaille, Paule
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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IsaBelle, Claire
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Fitzgibbon, Pierre
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Anglade, Dominique
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Derraji, Monsef
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Bélanger, Gilles
10 h (version révisée)
(Dix heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie
et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant
principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et
d'innovation.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) remplace Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Reid (Beauharnois) remplace M. Jacques (Mégantic);
M. Lemieux (Saint-Jean) remplace Mme Jeannotte (Labelle); M. Lévesque
(Chapleau) remplace M. Simard (Montmorency); M. Kelley
(Jacques-Cartier) remplace M. Rousselle (Vimont); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont)
remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet
(René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous avions
commencé l'étude de l'article 78 du projet de loi. Un amendement avait d'ailleurs
été adopté à cet article. Je vous rappelle que l'étude des articles 12 et
81 à 85 de la loi, insérés par l'article 1 du projet de loi, est toujours
suspendue.
Maintenant, nous allons poursuivre à l'article 78
qui a été amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 78?
Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bonjour, Mme la
Présidente, et bonjour, chers collègues. On se retrouve pour le début de la
semaine pour étudier ce projet de loi.
Alors, par rapport à l'article 78, la
question que l'on doit se poser, c'est vraiment, dans ce contexte-là, le rôle
du ministère des Relations internationales versus le rôle du ministère de
l'Économie. Lorsqu'on regarde ce comité de liaison, je présume que c'est le
seul comité de liaison qui va avoir... Est-ce que le ministère des Relations
internationales va avoir un autre comité pour gérer les délégués internationaux?
Est-ce que c'est le seul comité qui va exister, présentement, que ce comité de
liaison là?
M. Fitzgibbon : Bien, je vais
répondre au niveau... Excusez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Je pense que
le MRIF a des fonctions autres qu'économiques. Je ne parlerai pas pour les
autres fonctions, je ne suis pas familier, mais tout ce qui concerne
l'implication des employés de MRIF qui sont de nature économique ou
l'implication des gens d'IQ qui sont basés, la plupart, dans les maisons, dans...
les délégués du Québec, tous ces gens-là, quand ils vont intervenir au niveau
économique, vont passer par ce comité de liaison là. Il n'y aura pas un comité
interne du MRIF, il va être aligné avec celui qui est ici.
Mme Anglade : Comment est-ce
qu'on décrit le rôle des délégués dans la nouvelle mouture du projet de loi?
Quelles vont être les fonctions des délégués qui vont représenter le Québec en
lien avec et le MRIF et le ministère de l'Économie?
M. Fitzgibbon : Bien, je pense
que le premier ministre a été clair sur ça, que, dans la mesure du possible,
dans les endroits appropriés, on voulait des délégués du Québec qui soient
issus idéalement du monde des affaires ou, à tout le moins, qu'ils aient une
compréhension des enjeux de développement des affaires internationales. Et
conséquemment, ces gens-là, étant des gens séniors, vont vouloir comprendre
leur mandat.
Alors, je pense que la... pas la plupart,
ils comprennent tous très bien. Ils sont venus à Montréal, à Québec, il y a à
peu près un mois. J'ai passé beaucoup de temps avec eux autres, avec Hubert
Bolduc, qui est le président d'IQ International, et on a mis très clair qu'il
faut que la stratégie globale, autant au niveau de comment on va faciliter les
exportations à l'international, qu'on va cibler les bons investissements ou les
bons investisseurs qui vont venir au Québec, cette fonction-là doit résider au
niveau du MEI, principalement, c'est très, très stratégique, mais qu'aussitôt
qu'on a établi les balises, on a établi les cibles, c'est clair que ces gens-là
vont devoir avoir une certaine autonomie ou, en tout cas, un carré de sable, un
mandat très clair, parce qu'étant des gens séniors, évidemment, ce n'est pas
juste des gens qui vont prendre des commandes, spécifiques, je parle.
Alors, c'est l'usage qui va définir
comment ça va se faire, parce qu'on peut écrire un paquet de choses, vous savez
très bien que c'est le leadership des individus qui va faire que ça va marcher
ou que ça ne marchera pas. Puis je peux attester que, qu'on parle de New York,
qu'on parle de Chicago, qu'on parle de Los Angeles, qu'on parle de Londres,
avec Gabriel, il y a des rapports naturels qui se <font...
M. Fitzgibbon : ...
peut
écrire un paquet de choses, vous savez très bien que c'est le leadership des
individus qui va faire que ça va marcher ou que ça ne marchera pas. Puis je
peux attester que, qu'on parle de New York, qu'on parle de Chicago, qu'on parle
de Los Angeles, qu'on parle de Londres, avec Gabriel, il y a des rapports
naturels qui se >font entre ces gens-là, et Investissement Québec
International, et le MEI aussi.
Moi, je pense que la manière que j'aimerais
voir ça, pour répondre à votre question le plus précisément possible, c'est que
ces délégués-là et leurs collaborateurs internes, qu'ils soient des employés
d'IQ, parce qu'il y en a, ou qu'ils soient des employés du MRIF, ils vont avoir
des mandats clairs. On veut telle compagnie allemande, on veut qu'ils viennent
s'implanter ici, allez-y, prenez vos balises de Hubert, ou de moi, ou de David.
Ça fait que c'est pour ça que le comité de liaison est important, parce que... Puis
ce comité de liaison, il va se rencontrer aux... je ne sais pas combien de
mois, là, mais la réalité, c'est qu'il va y avoir des interactions qui vont
être continues.
Puis je pense honnêtement que, ce que je
vois à date, les délégués sont contents. Ils ont fait des réclamations, des
choses qu'ils voulaient voir améliorées au niveau de la relation, puis c'est
normal. Mais moi, je pense qu'on va y arriver puis je pense que ça va être
harmonieux.
Mme Anglade : Le premier
ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'il souhaitait voir vraiment les
délégués extrêmement axés sur le développement économique, sur les partenariats
économiques, puis qu'ils allaient être mesurés en fonction de ça, qu'ils
allaient être évalués en fonction de ça. Est-ce qu'il y a d'autres... Alors, puisqu'on
est en train d'adopter quelque chose pour Investissement Québec puis le
ministère de l'Économie, mais également pour le ministère des Relations
internationales, est-ce qu'il y aura d'autres critères qui vont être mis de
l'avant? Est-ce que vous, vous êtes en mesure de parler des autres critères qui
vont être mis de l'avant, puisqu'on est en train de modifier cette loi-là?
M. Fitzgibbon : Je pense qu'il
y a deux niveaux d'entente bilatérale avec le MRIF ou d'ententes
internationales. Le premier, c'est les exportations, puis le deuxième, c'est
les investissements directs étrangers. L'autoroute est à deux voies.
M. Legault a été très, très clair dans l'article qu'il a donné récemment à
l'effet qu'il voulait que les délégués du Québec soient responsables au niveau
du quantum d'exportation. L'exportation, on le sait, c'est probablement la
place où c'est plus difficile présentement, pour des raisons qu'on connaît
tous. Donc, M. Legault met beaucoup, beaucoup, beaucoup de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le premier ministre.
M. Fitzgibbon : Monsieur quoi?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est M. le premier ministre.
M. Fitzgibbon : Excusez. M. le
premier ministre met beaucoup, beaucoup d'emphase sur la responsabilisation des
délégués du Québec pour monter les exportations.
Bon, tout ça étant dit, ça a créé tout un
débat interne, mais un bon débat. Alors, il faut que nous puissions, au MEI et
à Investissement Québec, identifier les compagnies québécoises qui peuvent
exporter. Donc, il y a beaucoup de travail en amont qui doit être fait ici, à
Québec. Parce que tu es assis à Munich, tu as beau dire : On monte les
exportations, tu regardes tes chiffres, là, tu n'as pas les munitions pour le
faire. Alors, je pense que ça met beaucoup de pression sur le MEI, de la bonne
pression pour dire : Bien là, donnons à nos délégués du Québec des cibles,
donnons des listes de compagnies qui sont, selon nous, capables d'exporter. Il
faut, nous, au Québec, trouver qui peut vraiment exporter puis, deuxièmement,
dans quel pays ils peuvent exporter, parce qu'il faut que les produits qu'on
veuille vendre soient acceptés dans le pays où on va. Alors, il y a beaucoup de
travail en amont qu'il y a à faire, mais, en bout de piste, il va falloir
établir des cibles réalistes. On ne peut pas juste dire à Marie-Ève, à Mme la
déléguée du Québec à Munich : Augmente de 10 % tes exportations. Elle
est assise là, elle ne peut pas rien faire, là. Alors, je pense que moi, je
trouve ça bon, parce que ça met de la pression sur IQ, de dire : Bien,
voici le carnet de sociétés, de produits qu'on peut exporter.
Alors, je pense que les cibles spécifiques,
exportations, il faut les mettre. Moi, je suis entièrement d'accord avec ça. Pour
les investissements étrangers, ici, c'est plus complexe. On ne peut pas dire à
un délégué à Washington : Bien là, nous, ça nous prend 300 millions
d'investissements l'année prochaine. On ne peut pas faire ça en vacuum. Donc,
je pense que le côté investissement étranger, ça va être plus stratégique,
entre guillemets, puis ça se fait pas mal naturellement, présentement, parce
que le Québec est très attractif, comme vous savez. Ce matin encore, j'avais
une compagnie américaine en sciences de la vie, ils veulent venir, là... tu
sais, on est là, là, tu sais. Je pense, c'est une question de cibler puis quel
programme qu'on met en place.
Alors, je ne suis pas sûr qu'on peut
mettre beaucoup de pression sur le quantum des investissements étrangers.
Quoique, quand on va avoir des projets spécifiques, on va dire : Pouf! Tu
vas travailler dans l'équipe, tu vas faire le travail en aval. Mais au niveau
des exportations, je pense que là on va devoir être plus spécifique, mais il
faut le moduler par délégation. On ne peut pas être générique, dire qu'on veut
10 % de plus partout. Ça ne marchera pas, là.
Mme Anglade : O.K. Lorsque
vous parlez de... juste que je comprenne bien d'un point de vue de loi, là, tu
sais, c'est plus technique, ma question. Lorsqu'on met les orientations ici
puis on dit, par exemple, qu'il va y avoir un grand accent mis sur le volet
économique, ailleurs dans la Loi sur le MRIF, quels sont les autres éléments
qui viennent compenser pour ça? Comment est-ce que... Comment ça s'intègre?
M. Fitzgibbon : ...
• (10 h 10) •
Mme Anglade : Bien, dans le
sens où... Quels sont les autres éléments qui vont venir dire : Bon, il y
a ce volet-là, qui est très important, qui est le volet économique, qui est l'article 78,
mais voici les autres éléments qui font partie du MRIF? C'est pour ça que, M.
le ministre, je pense effectivement que Me Paquin va être une <bonne...
Mme Anglade : Comment ça
s'intègre?
M. Fitzgibbon : ...
Mme Anglade : Bien, dans le
sens où... Quels sont les autres éléments qui vont venir dire : Bon,
il
y a ce volet-là, qui est très
important, qui est le volet
économique,
qui est
l'article 78, mais voici les autres éléments qui font
partie du MRIF? C'est pour ça que,
M. le ministre,
je pense
effectivement
que Me Paquin va être une >bonne ressource pour répondre à la question,
parce que je veux juste comprendre, dans sa globalité, ce que ça signifie pour
le gouvernement, en fait, pour les ministères.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin, à vous la parole. Veuillez vous présenter avant de
répondre.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques, Finances,
Économie, Innovation, Tourisme.
Alors, la Loi sur le ministère des
Relations internationales va donner une compétence générale au ministre des
Relations internationales et de la Francophonie. Ici, on a un comité de liaison
qui est spécifique au commerce international pour assurer la coordination entre
les activités en matière de commerce international, qui relèvent spécifiquement
du ministre de l'Économie et de l'Innovation, par rapport à toutes les autres
activités et la compétence générale du ministre des Relations internationales
en ce qui regarde les relations internationales.
Donc, la Loi sur le MRI reste, somme
toute, relativement générale à cet égard-là. Toutefois, on remarquera que
l'article 18, qui n'est pas modifié par le projet de loi à l'étude
actuellement, va prévoir que le gouvernement peut constituer un comité présidé
par le ministre des Relations internationales qui a pour rôle, notamment, de
favoriser la collaboration entre les ministères concernés en vue de
l'élaboration, par le ministre, de la politique en matière de relations
internationales.
Donc, ça illustre un peu ce que je viens
d'expliquer, Mme la Présidente. Il y a une compétence générale en matière de
relations internationales de la ministre des Relations internationales, et
18.1, essentiellement, c'est juste une petite précision au niveau de la
coordination qui doit se faire lorsqu'on est en matière de commerce
international.
Mme Anglade : Quand vous me parlez
de l'autre comité qui peut être mis en place, ça n'a pas l'air d'être un comité
qui a beaucoup de dents. C'est quelque chose de potentiel, on est... On
dit : Bon, il pourrait se créer un comité pour d'autres sujets, pour
coordonner, mais ce n'est pas quelque chose qui est institué de la même manière
que ce comité de liaison là dans la loi. Est-ce que je me trompe en disant ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Je ne
pense pas qu'il faille sous-estimer le pouvoir ou l'importance d'un comité qui
serait constitué en vertu de l'article 18, Mme la Présidente, puisque le
comité est constitué par le gouvernement. Alors, le gouvernement peut bien
décider de la coordination qui va se faire entre les différents ministres responsables
des ministères impliqués. D'autre part, la raison d'être du comité prévu par
18.1, c'est... il règle législativement une question de coordination entre des
compétences partagées entre deux ministres, partage qui lui-même est
législatif.
Alors, on a jugé approprié de faire ce
comité-là à 18.1 après des consultations avec le ministère des Relations
internationales et de la Francophonie. Pour toute autre considération, on a un
peu plus de souplesse et on peut faire les comités par voie de décret en vertu
de l'article 18, mais ils n'ont pas forcément moins de dents pour autant.
Mme Anglade : Lorsque l'on
parle des autres compétences que l'on met de l'avant, outre que l'axe
économique pour le ministère des Relations internationales, est-ce qu'on
spécifie quelles sont les autres compétences ou on dit : De manière
générale, compétences à l'international pour le ministère? Est-ce qu'elles sont
spécifiées, les autres compétences?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : De
mémoire, il me semble que non. Est-ce que vous m'accorderiez 30 secondes
pour faire une consultation?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, bien sûr.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Alors,
oui, Mme la Présidente. Un peu comme j'expliquais précédemment, de façon
générale, la loi sur le MRI, de la façon où elle est bâtie, c'est qu'elle donne
une compétence transversale au ministre, donc, dans toutes les matières qui
relèvent des relations internationales. Là où on va peut-être arriver avec des
détails un peu plus au niveau sectoriel, c'est lorsque, à l'article 11, on
va parler de la politique en matière de relations internationales, où là on a une
énumération illustrative où on va parler du plan commercial, culturel,
économique, politique et social.
<Mais...
M. Paquin (Mathieu) :
...des relations internationales. Là où on va
peut-être arriver avec des
détails
un peu plus
au niveau sectoriel, c'est lorsque, à
l'article 11, on va parler de la politique en matière de relations
internationales, où là on a une énumération illustrative où on va parler du
plan commercial, culturel, économique, politique et social.
>Mais, de façon générale, la Loi
sur le MRI va donner une conférence très large... une conférence, excusez-moi — une
compétence très large au ministre. Et c'est la raison pour laquelle on ne verra
pas de détails où on va dire : Bien, le domaine de la culture, il doit
faire ceci, dans le domaine de l'agriculture, il doit faire cela. Ça a été bâti
de façon large pour qu'il soit responsable à tous égards des relations
internationales.
Mme Anglade : Est-ce que,
lorsque l'on parle des compétences, quand on regarde, d'analyser... je regarde
juste les articles qui sont dans la loi présentement, on dit : «Analyser
la programmation des activités à l'étranger du gouvernement, de ses ministères»,
l'élaboration de la politique en matière de relations internationales, quand on
parle de relations internationales, est-ce que nécessairement ça implique
l'aspect économique, ou pas, ou il est soustrait des relations internationales
et c'est vraiment le ministre de l'Économie qui s'en occupe?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, il
n'est pas soustrait, parce que les délégués ont quand même un profil important
à jouer dans les régions où ils sont. Alors, non, je ne dirais pas que... Il
faut toujours qu'ils prennent leur «cue» du ministère de l'Économie. Alors, je
pense qu'ils ont le profil pour représenter le Québec largement défini. Bien
sûr, quand on va arriver dans les spécificités, il n'y a pas un délégué qui va
vouloir faire une approche économique sans consulter le MEI ou IQ, mais... Non.
Mme Anglade : Je vous
entends. La question que je me pose, c'est... On dit : «Le gouvernement
peut constituer un comité, présidé par le ministre des Relations
internationales, chargé : de favoriser la collaboration entre les
ministères concernés, en vue de l'élaboration par le ministre de la politique
en matière de relations internationales.» Est-ce que ça implique, lorsque l'on
parle de ça, des activités économiques? C'est ça, ma question. Ou ça... Ce
n'est pas par rapport aux délégués, c'est par rapport à la compétence du
ministère des Relations internationales. Est-ce que ça exclut, à partir de
maintenant, ce volet économique, ou il est inclus là-dedans?
M. Fitzgibbon : Non, ça ne
peut pas exclure, parce que ça fait partie du... On ne peut pas engager un
délégué économique avec de l'expérience en économie ou en finances, bien, en
affaires puis dire : Tu es exclu de ça. Je pense que la normalité des
choses va faire qu'ils ne seront pas à l'aise de parler du Québec, assis à
Munich, sans avoir été au préalable en rapport avec David, moi ou Hubert...
avec mon sous-ministre, le ministre et le président d'Investissement Québec
International.
Ça fait que, non, je n'irais pas... Puis
là je n'ai pas la loi devant moi, là, vous lisez quelque chose que je ne
connais pas, là, en fait, mais, dans le métabolisme de ce qui se produit, il
n'y a personne qui dit à ces délégués-là : Ne parlez pas d'économie, à
moins que vous nous dites avant ce que vous allez dire. Ça ne serait pas
fonctionnellement vivable.
Puis, de facto, j'ai dit très... j'ai
été très clair avec tous les délégués : Ne partez pas sur votre île
déserte puis d'aller chercher des investissements étrangers sans nous parler,
ça serait inconséquent. Exportations, même chose. Importations, on veut que
vous soyez souverains sur... par exemple, nos sociétés québécoises, exporter
dans un lieu donné, un coup qu'on a établi qui peut exporter, où on va aller,
là, vous allez prendre ça, vous allez le gérer de façon autonome. Je pense,
c'est l'approche qui est logique, là, je pense, les gens sont confortables avec
ça, là.
Mais je... rien de spécial dans la loi,
là. L'idée de faire ça ici n'est pas de sortir ça du MRIF. L'idée de faire ça
ici, la loi... 18, là, 18.1, c'est de formaliser cette coopération-là qui est
essentielle pour le succès de nos ambitions.
Mme Anglade : Par
exemple, à ce moment-là, lorsque l'on parle de ça, les missions à l'étranger,
qui est responsable des missions à l'étranger à partir de là?
M. Fitzgibbon : Il y a eu
peut-être dans le passé... tu sais, je pense qu'on est... le temps est révolu
de dire : Voilà le bureau... on a un bureau à Milan, bien là, on fait une
mission à telle place en Italie. Bien, peut-être qu'on va dire : Non, on
ne la fait pas, parce que ce n'est pas... Premièrement, ça prend de l'argent.
Deuxièmement, on amène des sociétés québécoises.
Alors, je pense que toutes ces
missions-là, l'identification de quelle mission nous allons faire, qui va être
représentant du gouvernement, le ministre ou pas le ministre, le sous-ministre,
je pense que ça doit incomber au ministère de l'Économie.
• (10 h 20) •
Aussitôt, par contre, qu'on commence à
s'occuper de l'organisation de la mission sur le terrain, c'est clair qu'on va
déléguer ça en grande partie aux délégués du Québec, puis il y aura quelqu'un
du ministère qui va être impliqué. Tu sais, je pense, ça ne serait pas
approprié que le MRIF décident d'eux-mêmes quelles missions économiques vont
être faites. Je pense, ça n'a pas de sens. D'un autre côté, ce serait aussi
ridicule que les gens du ministère de l'Économie organisent tout ça assis ici,
à Québec. Tu sais, je pense qu'il y a <une...
M. Fitzgibbon : ...
qui
va être impliqué. Tu sais, je pense, ça ne serait pas approprié que le MRIF
décident d'eux-mêmes quelles missions économiques vont être faites. Je pense,
ça n'a pas de sens. D'un autre côté, ce serait aussi ridicule que les gens du
ministère de l'Économie organisent tout ça assis ici, à Québec. Tu sais, je
pense qu'il y a >une question de logique là-dedans. Puis, de toute façon,
je l'ai déjà approuvé, là, je ne l'ai pas devant moi, là, mais on a approuvé
les missions qu'on fait en 2020. Lesquelles je vais participer, je ne
participerai pas, qui va y aller, d'autres ministres vont y aller. Dans
certains cas, c'est le ministre des Affaires internationales qui va y aller,
parce qu'on est plusieurs ministres qui peuvent représenter le Québec, je ne
suis pas le seul. Ça fait qu'on a déjà le «mapping» de fait, là, alors ça s'est
fait en collaboration. Tu sais, c'est sûr que les délégués vont dire : Eh!
il y a une mission à Dubaï. Bien là, non, on n'y va pas, mais... Je pense, ce
côté-là, je pense, ça va très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : Alors, quand on
dit, par exemple, qu'il y a une responsabilité qui incombe au ministre des
Relations internationales d'analyser la programmation des activités à
l'étranger du gouvernement, est-ce que ça n'inclut pas, dans l'analyse des
activités à l'étranger du gouvernement, la responsabilité des missions?
M. Fitzgibbon : En partie. Prenons
Davos, on est allés à Davos à plusieurs reprises, là. Davos, c'est très
protocolaire, là, ce n'est pas juste économique. Ça fait que, là, c'est le MRIF
qui s'occupe de Davos, mais, tu sais, les meetings, c'est moi qui dis où je
vais aller, là. Si je n'ai pas le goût de voir telle entreprise, non, je n'y
vais pas.
Là-dessus, je pense que, oui, c'est
logique que le MRIF prenne en charge comment s'organise une mission économique,
mais ça ne peut pas être fait en isolation. Il faut que ça soit fait avec nous
autres, alors, tu sais... Bon, Davos, je pense, c'est un très bon exemple, là,
c'est tout eux qui l'organisent. L'agenda, c'est moi qui l'ai fait.
Mme Anglade : Dans un des
décrets qui avaient été amenés, toute la question des missions à l'étranger, ça
avait été mis sous la responsabilité du ministère de l'Économie, si je ne
m'abuse, ne laissant pas grand choix au ministère des Relations internationales
par rapport aux missions à l'étranger.
Lorsque je lis la loi sur la programmation
des activités à l'étranger de ces ministères, des organismes, de même que
relatives aux activités du Québec en matière de relations internationales,
donc, qui, selon vous, inclut également l'économie, où se retrouve-t-on, dans
cette histoire de missions, par rapport à la loi, alors? Parce que, là, on a un
volet qui est couvert dans la loi sur les relations internationales puis là on
aurait un volet couvert par rapport aux... Juste clarifier les rôles de chacun.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le sous-ministre, vous voulez...
M. Fitzgibbon : Je vais donner
une partie de la réponse, je vais demander à David, là, qui a... bien, pas plus
d'expérience que moi, hein, ça fait un an que tu es là, toi aussi... Mais,
écoutez, j'essaie d'être pratique. Si quelqu'un me dit : M. le ministre,
tu t'en vas au Sénégal faire une mission économique sur le sirop d'érable,
bien, je n'irai pas.
Alors, tu sais, à un moment donné, je
pense qu'il faut être pratique. Je pense que le MRIF est probablement plus au
fait que nous de différentes missions économiques, et c'est leur travail de
dire : Eh! il y a telle mission de sirop d'érable au Sénégal, on devrait
peut-être y aller. Puis c'est à eux autres de dire : Eh! M. le
sous-ministre, on devrait considérer ça. Monsieur de répondre : Non, on a
trois compagnies qui font du sirop d'érable, on n'a pas besoin. Alors, tu sais,
je fais une farce, là, puis, en même temps, ce n'est pas une farce, je pense
que c'est ça qui va se passer dans la vraie vie.
Là, vous référez, vous... Je pense que ce
qui vous soucie, c'est qu'on a établi ici un comité de liaison qui est très
clair, puis ça, ce bout-là, là, je l'apprécie beaucoup... bien, je l'apprécie,
pas je l'apprécie, on en a besoin. Là, vous semblez dire : Bien là, vu que
l'autre loi existe déjà, il y a peut-être un porte-à-faux entre les deux,
comment ça va se gérer. Je pense qu'il va falloir accepter peut-être une
imperfection, parce qu'on ne viendra pas jouer aujourd'hui dans la loi du MRIF,
mais je peux vous confirmer que ça marche, dans le sens qu'il n'y a pas
d'équivoque. Que ce soit la ministre du MRIF, que ce soit moi, que ce soient
les sous-ministres, que ce soient les délégués, je pense, c'est clair que la
collaboration qui doit être ici, elle va être élastique. Il y a des situations
où, comme Davos, c'est un bon exemple, là, bon, ça va être 70 % organisé
par le MRIF, c'est très protocolaire, on coupe des rubans, il y a des grandes
chaises. Puis par contre, quand je vais aller au CES, bien là, ce n'est pas le
protocole pantoute, c'est moi qui y va, là, hein? Tu sais, je pense... Puis,
d'autre part, il y a beaucoup de missions auxquelles il n'y a aucun ministre,
il y a beaucoup d'activités qui se font sans même que le ministère soit
impliqué. Alors, je pense que... puis je vais laisser David donner un peu plus
de viande à ça, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre, M. Bahan, veuillez vous présenter avant de
répondre. Merci.
M. Bahan (David) : David
Bahan, sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation.
Peut-être, ce que je pourrais ajouter
comme précision, c'est que la loi a été... la plupart des articles pour
modifier la loi du MRI ou du ministère ont été faits pour que ce soit fait en collaboration,
comme le ministre l'indiquait, dans le fond, autant dans le «day-to-day», dans
les actions à l'international que les missions. L'intelligence des marchés
internationaux vient des délégués. L'intelligence des entreprises québécoises,
du potentiel, vient du MEI, d'Investissement Québec, puis ce qu'on fait, c'est
de mettre ça ensemble.
Puis, dans le plan de déploiement, un des
articles qu'on a approuvés, il y <avait...
M. Bahan (David) :
...autant dans le «day-to-day», dans les actions à l'international que les
missions. L'intelligence des marchés internationaux vient des délégués.
L'intelligence des entreprises québécoises, du potentiel, vient du MEI,
d'Investissement Québec, puis ce qu'on fait, c'est de mettre ça ensemble.
Puis, dans le plan de déploiement, un
des articles qu'on a approuvés, il y >avait spécifiquement de déterminer
les missions ensemble, les deux ministres. Ça, on l'a retiré, mais, dans le
fond, le plan de déploiement, l'objectif de ça, c'est qu'on convienne d'un plan
pour l'année ou pour deux ans, dire : Voici les missions, puis que ça soit
les deux ministres qui recommandent. Donc, il y a vraiment une volonté claire
que ça soit conjoint comme recommandation.
Puis le comité de liaison, l'objectif, ce
n'est pas seulement le ministère de l'Économie qui a proposé ce comité-là, ça a
été proposé par le MRI aussi, c'est de s'assurer que l'information circule en
temps réel, que les délégués soient informés de ce qui se passe au Québec et
que, nous, on obtienne l'information des marchés étrangers. Parce que tout ce
qui se passe au niveau des marchés publics, ça nous prend de l'information, ce
qui... les nouvelles normes qui se développent, ça nous prend de l'information.
Donc, c'est vraiment un objectif de collaboration.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui, alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous pouvez poursuivre.
Mme Anglade : Un des
questionnements que j'ai, c'est que, dans l'ancienne loi, il y avait le volet
qui a été abrogé maintenant avec l'article précédent : «Il fait la
promotion à l'étranger des produits et des services québécois, notamment au
moyen de missions, de stages, d'expositions ou de programmes d'aide financière,
et coordonne les activités des ministères concernés.»
Ça, ça a été abrogé, et là on est toujours
dans la loi sur le MRIF, hein, Loi sur le ministère des Relations
internationales. Où se retrouve, à partir de ça, la question des missions à
l'international? Où se retrouve cette coordination des missions?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, ce qui va demeurer et qui est inchangé, parce que le
projet de loi n° 27 n'y touche pas, ce sont les articles 34 et 35 de
la Loi sur le ministère des Relations internationales qui va prévoir qu'une
délégation officielle à une conférence ou une réunion internationale doit être
constituée et mandatée par le gouvernement, et de même que personne ne peut
prendre position au nom du gouvernement sans avoir reçu un mandat exprès à cet
effet du ministre, et que, lorsqu'on envoie une mission au nom du gouvernement
à l'étranger, ça prend, encore une fois, un mandat exprès du ministre. Donc, le
ministre des Relations internationales conserve, de façon intégrale, les
pouvoirs de surveillance que la loi lui confère à l'égard des missions à
l'étranger. Ça, c'est inchangé par le projet de loi n° 27.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : Ça, je l'entends,
parce que je lis les 34 et 35 où «nul ne peut, lors d'une telle conférence ou
réunion, prendre position...», ça, ça va. «Toute délégation officielle du
Québec à une conférence ou réunion internationale est constituée et mandatée
par le gouvernement.» O.K. Puis : «Aucune personne faisant partie d'une
mission envoyée au nom du gouvernement auprès d'un gouvernement étranger, d'une
organisation internationale ou d'un organisme du gouvernement ne peut prendre
position au nom du gouvernement...»
O.K. Ce que ça dit, ça, en gros,
c'est : Si jamais vous devez prendre la parole, vous ne pouvez pas le
faire au nom du gouvernement, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne
vous y a pas autorisé. C'est ce que je comprends, grosso modo.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente.
Mme Anglade : Bonne
interprétation de ma part. Merci, Me Paquin. Mais ça, ça n'a rien à voir
avec la question des missions lorsque l'on parle, par exemple, de faire la
promotion à l'étranger des produits et des services, notamment au moyen de
missions. Ça, on l'a enlevé. Par contre, on vient mettre un comité de liaison.
Et moi, je me serais attendue à ce que la notion de mission apparaisse quelque
part. On vient d'enlever au ministère des Relations internationales toute cette
capacité de faire des missions qui peuvent être économiques mais qui peuvent
être autre chose qu'économiques.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre. Est-ce qu'il y avait une question spécifique ou... Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : Oui, oui, j'attends.
J'attends la réponse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, hein? Parfait, d'accord. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Pendant que Me Paquin
regarde... Je pense qu'il faut aussi mieux contextualiser, peut-être, les
missions. Les missions, fondamentalement, doivent originer du Québec. Mission
économique, la plupart du temps, on amène des sociétés québécoises avec nous
autres. Certaines fois, j'en ai fait quelques-unes où c'est moi qui allais voir
des compagnies étrangères, un mélange des deux, en fait. Alors, tu sais, je
pense qu'à la base, c'est nous qui devons décider où on va, c'est quoi qui va
être bien pour nos entreprises. Comment on décide ou où on décide d'aller va
être fonction d'une relation bilatérale avec le MRIF, évidemment, qui vont
dire : Eh! telle, telle, telle mission, on est sensible à ça ou on est...
on sait qu'elle est là, peut-être vous ne le savez pas. Oui, on l'a regardée,
on fait le plan.
• (10 h 30) •
Mais je pense, à la base, c'est nous qu'il
faut décider. On ne peut pas... <le MRIF ne peut pas décider...
>
10 h 30 (version révisée)
<17897
M. Fitzgibbon :
...pour nos
entreprises. Comment on décide ou où on décide d'aller va
être fonction d'une relation bilatérale avec le MRIF,
évidemment, qui va
dire :
Aïe! Faites telle, telle, telle mission, on est sensibles à
ça ou on sait qu'elle est là,
peut-être vous ne le savez pas, oui, on
l'a regardée, on fait le plan.
Je pense, à la base, c'est nous
qu'il
faut décider... >Le MRIF ne peut pas décider à baser à Munich... et on
fait une mission, amenez-nous 100 compagnies québécoises. Je pense que ça
n'aura pas d'impact, ça n'aura pas de...
Mme Anglade : Bien, ça,
je suis d'accord avec ce que le ministre vient de dire. Je n'ai pas de problème
avec ça, mais ma question n'est pas là. Ma question est dans le... Puis je
pense que c'est ça qu'ils recherchent en arrière. Ma question est plus par
rapport au fait qu'un des moyens privilégiés pour le ministère des Relations
internationales, c'est d'organiser des missions sur toutes sortes de questions.
Or, il y avait, dans la loi, avant qu'on abroge cet élément-là... On a dit :
Bien, on va enlever le volet qui est faire la promotion à l'étranger des
produits et des services québécois, notamment au moyen de missions, de stages,
d'expositions. Ce volet-là ne se retrouve plus dans la loi.
Par contre, il me semble évident qu'il va
y avoir des missions, de toute façon, du ministère des Relations
internationales comme il va y avoir des missions au niveau économique. Alors,
si je dois décrire la situation, les missions économiques... Il y aura
peut-être des missions d'autres ordres qui vont être faites. Chaque fois, ces
missions-là doivent être entérinées par le ministère des Relations
internationales. Est-ce que je comprends ou pas? Parce que ce n'est pas
indiqué. Avant, c'était clair, puis là ce n'est plus clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, effectivement, à chaque fois qu'il y a une mission, le ministre des
Relations internationales va devoir être impliqué forcément parce que c'est lui
qui a des responsabilités en matière de représentation à l'international. Et,
lorsque des positions officielles sont prises, comme on l'a expliqué, 34 et 35
vont venir s'appliquer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : J'entends
ce que vous me dites, mais, quand je lis encore l'article 34... Prenons le
temps de le lire ensemble, là. «Toute délégation officielle du Québec à une
conférence ou réunion internationale est constituée et mandatée par le
gouvernement. Nul ne peut, lors d'une telle conférence ou réunion, prendre
position au nom du gouvernement, s'il n'a pas eu un mandat exprès à cet effet
du ministre.» Très bien, mais ça ne me dit rien, moi, sur la mission, qui
s'occupe d'approuver puis de coordonner les missions.
Puis si je vais à l'article 35 :
«Aucune personne faisant partie d'une mission envoyée au nom du gouvernement
auprès d'un gouvernement étranger ou de l'un de ses ministères, d'une
organisation internationale ou d'un organisme de ce gouvernement ou de cette
organisation ne peut prendre position...» On parle encore de la prise de
position.
Moi, ça ne me dit rien sur l'approbation
de missions et sur qui est responsable de faire quoi. Le seul volet qui
touchait les missions, c'était à l'article 77, où on a enlevé certains
éléments. Mais moi, je me serais attendue à les retrouver lorsque l'on parle,
justement, du comité de liaison ou lorsque l'on parle de missions en général,
parce que, là, il y a comme une espèce de vide qu'on vient de créer. Peut-être
que ce n'était pas clair avant puis que ce n'est pas idéal, mais là on a créé
un vide.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien, on
a aussi le premier alinéa de l'article 11 qui n'a pas été... En fait, 11 a
été modifié par le projet de loi n° 27, mais le premier alinéa, lui, n'a
pas été modifié, et qui établit le principe général que «le ministre planifie,
organise et dirige l'action à l'étranger du gouvernement ainsi que celle de ses
ministères et organismes». Et je pense qu'il apparaît quand même relativement
clair que faire une mission à l'étranger, c'est l'action à l'étranger du
gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme. Donc, le principe général, on
le retrouve à l'article 11.
Mme Anglade : Donc, ce
que vous me dites, s'il y a une mission à l'étranger, une mission économique à
l'étranger, ça va être approuvé par le ministère des Relations internationales
de manière claire. Donc, on pourrait très bien inscrire que, dans les missions
qui se font à l'étranger, ultimement, c'est le ministère des Relations
internationales qui en est responsable.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
L'usage actuel là-dessus, au niveau du MRIF, c'est que, depuis un bon moment
déjà, par décret, les fonctions du ministre des Relations internationales en
matière de missions, celles qu'on voit au deuxième alinéa de l'article 13
et que le projet de loi n° 27 vient transférer dans le rôle du ministère de
l'Économie et de l'Innovation... mais, depuis un bon moment déjà, je crois,
depuis 2014, ces fonctions-là qui sont prévues par décret qui a été pris en
vertu de la Loi sur l'exécutif ont été transférées au ministère de l'Économie
et de l'Innovation, et ça n'a jamais eu pour effet de priver le ministère des
Relations internationales de ses compétences en matière de missions depuis
2014.
Ce que le projet de loi ici fait, c'est
essentiellement la même chose que le décret. Donc, si le décret n'a jamais
privé le MRIF de sa compétence en matière de missions, on ne verrait pas en
quoi faire la même chose législativement que le décret aurait une portée plus
étendue et viendrait priver le MRIF de sa compétence en matière de missions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : En tout
respect, avec le décret qui avait été pris, moi, je ne pense pas que la
relation entre le ministère de l'Économie puis le ministère des Relations
internationales soit si <claire...
M. Paquin (Mathieu) : ...
de sa compétence en matière de missions, on ne verrait pas en quoi faire la
même chose législativement que le décret aurait une portée plus étendue et
viendrait priver le MRIF de sa compétence en matière de missions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : En tout
respect, avec le décret qui avait été pris, moi, je ne pense pas que la
relation entre le ministère de l'Économie puis le ministère des Relations
internationales soit si >claire que ça. Justement, vous parlez de ce
décret-là, mais, si on en parle, je vous dirais qu'il y avait une espèce de
flou qui ne s'est jamais réglé, en fait, dans les dernières années, et là on
aurait une opportunité de le faire. Donc, c'est plus dans cet esprit-là que je
pense qu'on aurait tout intérêt à clarifier exactement... sachant qu'il y a
certaines missions qui vont avoir lieu, qui ne nécessitent pas l'implication du
ministre de l'Économie, sachant qu'il y a plusieurs missions qui vont
nécessiter l'implication du domaine économique, moi, je crois qu'il serait très
bien vu de le clarifier puis de dire qui est responsable de quoi, parce que je
regarde l'article 13 : Le ministre effectue des... Excusez-moi. «Il
fait la promotion à l'étranger des produits...» De toute façon, ça a disparu.
Donc, ça règle...
Une voix
: ...
Mme Anglade : Oui, mais ça a
été changé. Maintenant, c'est «effectue des recherches, des études et
assure une veille internationale économique, commerciale et géopolitique.»
Donc, ce volet-là a disparu, et on n'est pas venus le remplacer par quelque
chose qui était plus significatif.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre, M. Bahan.
M. Bahan (David) : Par
rapport à ça, moi, ma compréhension, c'est que l'article 13 couvre
essentiellement le volet commercial de la chose. Il ne couvre pas les autres
domaines. Le pouvoir d'autorisation du MRI est global sur l'ensemble des
actions internationales. Une mission, c'est un moyen d'action internationale.
Ça fait que le MRI conserve ce droit-là.
L'article 13 qu'on a modifié, c'est
qu'on est venus enlever certaines responsabilités au niveau économique
seulement puis qu'on l'a déplacé au niveau du ministère, parce que, par
exemple, Export Québec était au MRI pendant une certaine période de temps.
Donc, il était responsable des missions d'exportation, mais, en ayant Export
Québec au ministère de l'Économie ou, prochainement, chez Investissement
Québec, c'est certain qu'une partie des missions liées à l'exportation vont
émaner de ce groupe-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui?
M. Bahan (David) : Mais la
coordination avec le MRI est toujours là et l'approbation est toujours là.
Mme Anglade : Il pourrait y avoir
une... On pourrait très bien envisager qu'il y ait, au niveau du ministère des
Relations internationales, des missions à l'étranger, d'un point de vue
culturel, par exemple, O.K., qui peuvent être considérées comme économiques
également. Les deux sont... La notion... Vous parlez de moyen, la mission qui
est un moyen, mais, de manière explicite, la notion de mission a disparu, si je
comprends bien.
Quand je regarde la loi actuelle, la
notion de mission a disparu à l'intérieur du MRIF, le mot «mission», là, le mot
«mission». On parle de stages, expositions puis de programmes d'aide financière.
Ce mot-là, il n'existe plus, là. Est-ce que je me trompe? À moins que je ne
regarde pas les bons articles, il est disparu. Alors, je pense qu'un des
moyens, justement, d'assurer le rayonnement, c'est justement ça. Donc, si on
est en train de parler du comité de liaison, puis de toute la planification qui
doit se faire, puis de la coordination qui doit se faire, il me semble que la
notion de mission devrait y être explicite. Oui?
M. Bahan (David) : Elle était
explicite dans le plan de déploiement au... l'article, je pense... c'est 12 de
l'article 1, je pense. On le mentionnait explicitement qu'on voulait une
planification des missions et que ça soit approuvé par les deux ministres, puis
ça, ça a été retiré par amendement pour ne pas avoir ce détail-là.
Mme Anglade : O.K. Dans l'article 12
du projet de loi?
M. Bahan (David) : Oui. On me
dit que l'amendement n'a peut-être pas été adopté, mais je sais qu'il y avait
un amendement qui a été déposé. Je pense, c'est un des articles qui est en
suspens.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 12 est en suspens, effectivement.
Mme Anglade : On n'a toujours
pas... On n'est jamais... Il est suspendu.
M. Bahan (David) : Oui, oui,
c'est là qu'on dit qu'il y a une planification, puis il y a plusieurs éléments
qu'on veut planifier avec le ministre des Relations internationales, et que ça
prend une approbation, une recommandation conjointe de ces éléments-là.
Mme Anglade : On a dit qu'on
reviendrait à cet article suspendu à partir du moment où... parce qu'on allait
arriver là, justement. C'est un bon rappel.
M. Bahan (David) : Le comité
de liaison est l'outil pour s'assurer qu'on met de l'avant le plan de
déploiement qui a été convenu. Donc, il y a des rencontres régulières pour s'assurer
que les trois organisations travaillent ensemble pour donner suite à ce plan-là.
Mme Anglade : Bien, je pense
qu'il faudrait qu'on regarde, à ce moment-là, l'article 12 en fonction de
ce qui se passe sur l'article 78 pour avoir une meilleure compréhension.
Puis effectivement je me souviens qu'on l'avait suspendu, justement, pour faire
cet exercice-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce que je comprends que vous aimeriez suspendre l'article 78
pour aller voir ou revenir à l'article 12?
Mme Anglade : Bien, moi, je
pense que ce serait... On serait bien avisés de... C'est parce qu'il faut les
regarder en concordance, à mon avis. C'est ça, l'affaire. Je ne sais pas quoi
vous dire, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'il va falloir le regarder en
même temps que l'on regarde le...
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on peut regarder deux articles en même temps? Si vous avez le
consentement, on peut le faire en concordance. Est-ce que nous <avons...
Mme Anglade : ...c'est
parce
qu'il faut les regarder en concordance, à mon avis. C'est ça, l'affaire. Je ne
sais pas quoi vous dire, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'il va falloir
le regarder en même temps que l'on regarde le...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on peut regarder deux articles en même temps? Si vous avez le
consentement, on peut le faire en concordance. Est-ce que nous >avons le
consentement, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement de l'autre côté aussi. Alors, nous allons revenir à l'article 12
tout en gardant l'article 78 avec nous.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, puis on doit bien le préciser, hein, c'est l'article 12 de l'article 1
qui avait été suspendu.
Mme Anglade :
Excusez-moi, Mme la Présidente, rafraîchissez-moi la mémoire. Est-ce que l'article 12
avait été amendé?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On me dit que oui. Je vais aller voir mes notes tout de suite.
Mme Anglade : Est-ce
qu'on peut voir l'amendement qui avait été fait à l'article 12 à ce
moment-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, peut-être qu'on peut demander... Je ne sais pas si Me Paquin a une
copie. Vous savez, il nous avait redonné, au tout début, Me Paquin, tous
les articles qui avaient été amendés avec une nouvelle version. Ça devrait être
là. Me Paquin, est-ce que vous nous aviez remis une feuille des
premiers... <de l'article 1... >des articles de l'article 1
amendé?
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. Ça a été distribué, je pense, autour du
18 novembre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, on devrait retrouver l'article 12 de l'article 1 amendé quelque
part, là, dans vos documents.
Mme Anglade : L'article 12
de l'article 1 amendé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Amendé.
Mme Anglade : Est-ce
qu'il y a moyen de le réimprimer ou...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
>
(Reprise à 10 h 46)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Alors, nous reprenons. Donc, <nous... >est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Là, nous avons les deux articles, l'article 12
de l'article 1 plus l'article 78 en discussion. Alors, oui? Alors, la
députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.
Mme Robitaille : Bonjour, Mme
la Présidente. Bonjour à tous. C'est un plaisir d'être avec vous pour cette
partie de l'analyse article par article du projet de loi. C'est très pertinent
et très intéressant.
Écoutez, je regarde... Donc,
conjointement, on regarde l'article 12 et l'article 78. Donc, le plan
de déploiement... et c'est vraiment un élément clé, et c'est le comité de
liaison, si je comprends bien, qui... Et moi, j'arrive, là, parmi vous, mais je
veux bien comprendre. Et donc c'est le comité de liaison qui élabore ce plan de
déploiement, ce comité de liaison là qui est constitué <du ministère
de... >de responsables du ministère de l'Économie et de l'Innovation,
d'Investissement Québec et du ministère des Relations internationales.
Et c'est dans ce sens-là, et ma collègue
en a parlé amplement, <et c'est dans ce sens-là >qu'il y a une
inquiétude, parce que le ministère des Relations internationales et de la
Francophonie doit partager sa chasse gardée. Mais je comprends que, dans le
passé, ça s'est fait d'une façon conjointe, d'une façon ad hoc, et que le
ministère de l'Innovation... le ministère de l'Économie avait toujours sa part
de contribution et de responsabilité là-dedans. Mais là on officialise quelque
chose, et, d'une certaine façon, le ministère des Relations internationales
perd la possibilité d'avoir le dernier mot, doit vraiment partager son pouvoir,
et ça m'inquiète. Et je comprends que le plan de déploiement, c'est vraiment
clé. Alors, je ne sais pas si le ministre peut me rassurer là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Non, je ne
peux pas vous rassurer, malheureusement. Ce qui est écrit, c'est ce qui va se
passer.
Ce que j'ai expliqué tantôt, par contre,
c'est que, tu sais, il faut comprendre comment ça fonctionne, une mission. On
parle de mission économique, là. Le reste, le MRIF a son pouvoir. Une mission
économique ne peut être décidée par le MRIF. Le MRIF, ce sont des gens qui sont
basés à l'international, qui vont travailler très étroitement avec
Investissement Québec International, qui est un nouvel organisme, hein? Il faut
comprendre aussi qu'il y a beaucoup de changements qui se produisent
présentement. L'organe IQ International n'existait pratiquement pas avant.
Donc, c'était un peu différentes personnes, différents groupes qui
s'appropriaient des droits de regard sur différentes choses.
À partir de maintenant, il n'y a pas de
mission économique, aucune, qui peut être unilatéralement décidée par quelqu'un
d'autre que le MEI. C'est intellectuellement impossible. Je m'explique. Une
mission économique, fondamentalement, là, ça n'implique que des sociétés
québécoises, des entreprises. Des gens du ministère de l'Économie, des gens
d'IQ, <des gens de... >le ministre, dans certains cas, ou d'autres
ministres — je ne suis pas le seul qui va en faire — vont
aller à l'international pour promouvoir nos entreprises québécoises à
l'international. Alors, comment peut-on imaginer que le MRIF décide d'elle-même
que telle mission devrait se faire? Intellectuellement, c'est une
impossibilité.
• (10 h 50) •
Conséquemment, ce qui est écrit là, ça va
justement rendre beaucoup plus clair... C'est clair, clair, clair pour moi, ça va
se passer comme ça. Les missions économiques du Québec vont être déterminées
par le MEI et IQ International de concert, de discussion avec le MRIF. Et,
quand les missions économiques vont être établies, on va décider qui va représenter
le Québec là-bas, ministre, sous-ministre et différents ministres.
Et après ça, de toute évidence, le MRIF,
dans les pays concernés, va organiser sur le terrain... et va être responsable
de s'assurer que le protocole est suivi et de s'assurer que tout soit organisé.
Et la déléguée et ses collaborateurs, qui vont être des employés du MRIF
économique et, dans certains cas, des employés d'IQ International basés dans
des délégations, vont avoir un <rôle...
M. Fitzgibbon : ...
être responsable de s'assurer que le protocole est suivi et de s'assurer que
tout soit organisé. Et la déléguée et ses collaborateurs, qui vont être des
employés du MRIF économique et, dans certains cas, des employés d'IQ
International basés dans des délégations, vont avoir un >rôle primordial
dans toute la gestion de la mission, il n'y a aucun doute, parce qu'ils sont
qualifiés. Autant tu ne peux pas décider, en Allemagne, qui, de Montréal, va
aller... qui, du Québec, va aller se promener dans un show, autant tu ne peux
pas présumer qui, à Montréal ou à Québec, va dire : Bien, voici ce qu'on
va faire là-bas.
Alors, je pense que moi, je suis
excessivement content de... Je ne l'ai pas écrit, cet article-là, mais, si je
l'avais écrit, il n'aurait pas été mieux écrit. Moi, cet article-là est
exactement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : J'entends le
ministre puis je comprends qu'il doit être très, très content, en effet, bien, parce
que, justement, l'économie, c'est partout. Je veux dire, même une mission
culturelle <devient... >peut devenir une mission économique. Ça dépend.
On peut l'interpréter de toutes sortes de façons et de là mon inquiétude. Le
ministère de... Évidemment, j'entends le ministre, puis c'est logique. On a une
mission commerciale. Il faut absolument que le ministre de l'Économie soit
impliqué. On s'entend.
Mais ce qui arrive et ce qui m'inquiète,
c'est que le ministère des Relations internationales semble perdre un poids
important, semble devenir un exécuteur, et on le consulte peut-être mais il
perd un peu de... Il se fait dicter la voie et, de ce que je comprends, c'est
qu'avant il conservait une marge de manœuvre. Il faisait le travail en amont, il
était important. Il était un joueur important. De là ma crainte de voir ce
ministère-là devenir un subalterne, un comptoir commercial, et c'est ce que je
ne voudrais pas qu'il arrive. Et je voudrais qu'on travaille ce projet de loi
là pour justement que le ministère des Relations internationales conserve son
pouvoir, conserve le fait d'avoir le dernier mot, même, parfois et qu'il soit
égal au ministère de l'Économie.
Et ce que je vois, je ne vois pas ça, là.
Je vois vraiment l'idée qu'on fait en sorte que le ministère des Relations
internationales se fait dicter la voie. Et ce que le ministre vient de dire,
bien, ça semble confirmer ma crainte. Et, comme je disais tout à l'heure, la
culture peut être commerciale. Je veux dire, ça dépend. Donc, il prend une
large part... Et c'est dans ce sens-là que le ministère des Relations
internationales, depuis 50 ans, a joué un rôle clé depuis, et je ne
voudrais pas voir ça diminuer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bien, la
collègue lit très bien l'article, là. Ce qu'elle représente est vrai. Le focus
de l'article 18 est pour les missions économiques commerciales et ça va
rester comme c'est là. Par contre, je l'ai toujours dit, les autres missions, culture,
l'emploi, il y a plusieurs missions qui se produisent par le MRIF, qui ne sont
pas de nature économique, et ces missions-là vont continuer comme elles ont toujours
été. Mais ce qui touche le ministère de l'Économie, ce qui touche nos
entreprises québécoises, la députée lit très bien le texte, et c'est ce que je
veux dans le texte.
Alors, ce n'est pas une question qu'on
enlève des droits au MRIF. Le MRIF n'est pas qualifié pour décider quelles
missions on va faire. Alors, quand elle dit : Ah! ils pourraient être, les
deux, égaux, ça ne marche pas, dans la vie, comme ça, là. Il y a quelqu'un qui
calle la shot, là. Puis, au niveau stratégique, ça se passe au ministère de
l'Économie, et ça ne changera pas, pour les missions qui ont une nature
économique. Quand on parle de culture, on parle d'emploi, on parle
d'agriculture, d'environnement, c'est sûr qu'il y a plusieurs missions qui se
produisent. Ça, ce n'est pas du tout, du tout, du tout...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Disons qu'on
a... J'ai une question pour le ministre. On a une mission à nature culturelle
ou disons qu'on a une mission à nature environnementale, mais qu'il y a un
volet économique, est-ce que... Qui, là, mène le bal? Est-ce que c'est
nécessairement le ministère de l'Économie? Comment ça fonctionne?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : J'ai manqué le
début de la conversation. Je m'excuse.
Mme Robitaille : Oui. Si on a
une mission qui est de nature culturelle, par exemple, et il y a un volet
économique à la mission, qu'est-ce qui arrive? Qui, en bout de ligne,
l'emporte?
M. Fitzgibbon : Écoutez, il
faut être pratique, là. Si ma collègue du ministère de... La ministre de la
Culture, d'ailleurs, elle en a fait une récemment, je pense. Si la
prépondérance... En fait, si la mission était organisée par un ministère autre
que l'Économie, l'Économie n'a rien à faire ou rien à dire dans la mission,
autre que ce qui va arriver par après.
Par exemple, je prends un exemple précis,
la ministre de la Culture, justement, a fait une mission je ne me rappelle pas
où puis, quand elle est <revenue...
M. Fitzgibbon : ...si la
mission était organisée par un ministère autre que l'Économie, l'Économie n'a
rien à faire ou rien à dire dans la mission autre que ce qui va arriver par
après.
Par exemple, je prends un exemple
précis, la
ministre de la Culture, justement, a fait une mission je ne
me rappelle pas où puis, quand elle est >revenue, elle avait la liste de
choses qui touchaient l'économie, puis là j'ai pris ça la balle au bond, j'ai
donné ça à mes gens à l'interne.
Alors, c'est clair, clair, clair que,
quand la mission est organisée par <un ministre autre... >un
ministère autre que l'Économie, nous n'avons rien à dire là-dedans, zéro, zéro,
zéro. Ça serait usurper, là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mais, Mme la
ministre, ce n'est pas toujours clair comme ça, là, c'est souvent mélangé. Il y
a toujours une mixité. C'est toujours... Ce n'est jamais clairement culturel ou
clairement environnemental. Il y a toujours un volet économique à tout. Et là
est-ce que ça ne donne pas... Est-ce que ça n'entrouvre pas la porte,
justement, pour le ministère de l'Économie de dicter la voie constamment? Et
c'est ça, notre crainte.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Écoutez, tu
sais, on est dans les nuances, là. J'accepte que c'est très difficile de tout
capturer dans une loi, là, mais je pense que moi, je dirais qu'il faut associer
ça à qui origine la mission. Je pense, c'est plus facile comme ça.
Si le ministère de l'Environnement
organise une mission... Je ne sais pas s'ils en font, mais le ministre de
l'Environnement va organiser sa mission, travailler avec la déléguée du Québec
dans le pays où elle va aller. C'est sûr que l'Environnement est très proche de
l'Économie. On va avoir un rôle à jouer. Le sous-ministre va être consulté,
peut-être que je vais être consulté moi aussi, puis on va donner notre input, mais
l'organisation, la décision... On fait une mission culturelle, on fait une
mission <de l'emploi... >pour recruter de l'emploi, par M. le
ministre du Travail, ministre de la Culture, ministre de l'Environnement, qui
d'autre peut y aller, là, en mission? Pas bien d'autres, je pense. Ces gens-là
vont être responsables.
Vous le savez probablement, <au Conseil
des ministres... >de toute façon, toutes les missions sont approuvées
par le Conseil des ministres. Alors, forcément, il y a une espèce de discussion
qui se produit. C'est sûr que, vous avez raison, la plupart des missions ont un
volet économique. Donc, on va avoir un mot à dire. Mais, tu sais, il y a une
différence entre dire d'être consulté alors que nous, on va consulter.
Alors, moi, je pense, la distinction qu'on
veut faire dans l'article 18.1, c'est ce qui est de nature à toucher nos entreprises,
à toucher notre développement économique pur. Je ne vois pas qui d'autre que le
ministère de l'Économie, peu importe le ministre, va décider : On va à
Hanovre cette année parce que c'est bon. Quand même que, si un délégué du
Québec... J'ai donné l'exemple tantôt, je pense, à votre collègue, un délégué
du Québec au Sénégal va dire : Aïe! Je veux que tu viennes au Sénégal pour
promouvoir le sirop d'érable. Bien, elle va dire : Non, je n'irai pas
parce qu'il y a trois... font du sirop d'érable. Alors, on n'ira pas, puis ça
n'arriverait même pas de toute façon. Je ne pense pas qu'on peut voir, dans la
vie, la vraie réalité parlementaire, gouvernementale, un délégué qui va dire :
Aïe! il faut que vous alliez faire telle place. Ils vont nous dire, ils vont
nous suggérer...
D'ailleurs, j'ai approuvé récemment, ce
n'est pas final encore, là, mais toutes les missions de 2020. Alors, comment on
a fait ça? Nous, on savait les missions spécifiques où on voulait aller. Il y a
des délégués du Québec qui ont décidé : Aïe! Vous devriez considérer telle
mission qui est nouvelle, qu'on ne savait même pas... puis on va la considérer.
Mais, en bout de piste, le cadre, il est fait, où on va, c'est...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Le ministre
sait très, très bien que le diable est dans les détails, hein? C'est un homme
d'affaires aguerri. Le ministre nous dit : C'est sûr qu'on va avoir un mot
à dire. Mais le problème, c'est que, quand on lit le projet de loi, quand on
lit ces articles-là, il n'aura pas juste un mot à... La porte est ouverte pour
que le ministère s'impose. S'il juge que la mission est plus économique
qu'environnementale ou culturelle, bien, il s'impose, et l'article 12 le
reflète très bien et l'article 78, là, le dit très bien. La constitution
du comité de liaison... Le comité de liaison, il peut participer à tout, là. On
peut l'assaisonner à toutes les sauces. Et l'article 78 nous dit que le comité
traite directement avec les délégations et les délégués généraux, et ça, c'est
différent de ce qui était avant, et c'est ce qui nous inquiète.
On lit ici : «Le comité doit...» Je
pense que c'est celui-là, là : «Le comité doit de plus voir à la mise en
place de mécanismes de liaison propres à assurer les communications et le
partage de renseignements entre les délégués généraux, les délégués, les
personnes responsables de toute autre forme d'organisation et les autres
membres du comité personnel du ministère.» C'est clair, net et précis. Le
comité de liaison, constitué d'Investissement Québec et du ministère de
l'Économie, traite directement avec les délégations générales, et ça, c'est une
perte de pouvoir pour le ministre des Relations internationales. C'est une
perte de pouvoir, et on le tasse, d'une certaine façon, et c'est dommage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
• (11 heures) •
M. Fitzgibbon : Je n'ai rien à
dire. C'est ça. Alors, écoutez, c'est votre <interprétation, puis je veux
vous dire qu'à l'interne ce n'est pas comme ça. Alors, j'accepte...
>
11 h (version révisée)
<17841
Mme
Robitaille : ...et ça, c'est une perte de pouvoir pour le
ministre
des Relations internationales. C'est une perte de poids, et on le tasse, d'une
certaine façon, et c'est dommage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je n'ai
rien à dire. C'est ça. Alors, é
coutez, c'est votre >interprétation.
Je peux vous dire qu'à l'interne ce n'est pas comme ça. Alors, j'accepte le
commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui, mais,
juste pour terminer... Alors, est-ce que M. le ministre conclut que,
finalement, ce ministère-là des Relations internationales devient un comptoir
de son ministère?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je trouve
dégradant, dégradant — elle est où la caméra? — dégradant, de
tels commentaires. Je n'ai pas d'autre chose à dire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Juste une
précision, M. le ministre. Il y a une mission culturelle avec des aspects
économiques intéressants. Est-ce que vous êtes capable de remplacer votre
collègue parce que vous déterminez que : Ah! c'est plus intéressant pour
moi comme ministre de l'Économie d'aller là? Est-ce que vous êtes capable de
remplacer votre collègue si vous décidez de ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Si ma collègue
ministre de la... Quel ministre vous avez dit, là?
M. Kelley
: Les
Relations internationales...
M. Fitzgibbon : ...Culture, s'en
va faire une mission où elle veut dans le monde, je n'ai rien à dire là-dedans.
Parce que, tu sais, vous utilisez des exemples qui sont tellement académiques...
L'économie est partout dans le monde, alors c'est sûr que je vais tout faire
des missions dans le monde.
Maintenant, ce n'est pas ça... Dans la
vraie vie, ça ne marche pas comme ça. Si je fais une mission économique au
Maroc parce que je veux acheter du safran, je vais faire la mission économique
puis je vais y aller. Si la ministre de la Culture veut faire une mission
quelconque, je n'ai même pas rien à dire là-dedans. Je suis au Conseil des
ministres, parce que toutes les missions doivent passer par le Conseil des
ministres, donc il y a une espèce de... comment je pourrais dire, d'équilibre...
Une voix
: ...
M. Fitzgibbon : Hein? De quoi?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon?
M. Fitzgibbon : Alors, toutes
les missions économiques, même celles de l'économie, doivent être approuvées
par le Conseil des ministres. Donc, il y a forcément une balise qui fait en
sorte que, si je m'en vais faire une mission dans un pays pour quelque chose
qui n'a pas de rapport à l'économie ou qui a moins rapport à l'économie, on va
me mettre à l'ordre, dire : Écoute, pourquoi tu t'en vas là. Alors, je
pense qu'il y a un mécanisme qui est très sain, à l'intérieur du gouvernement,
qui fait que... Ça coûte de l'argent une mission, hein, coûte beaucoup
d'argent, et on est redevable à la population sur comment on dépense cet
argent.
Alors, moi, je dirais tout simplement,
pour conclure cette discussion-là que je trouve honnêtement... Où on s'en va
avec ça, là? Quand le ministre de l'Économie détermine avec son équipe qu'une
mission économique doit avoir lieu pour telle raison, elle va se passer de
toute façon, peu importe qui dit quoi. Maintenant, quand on va à l'étranger, on
a des délégations du Québec, qu'on investit beaucoup d'argent là-dedans. C'est
un budget important pour le Québec, c'est sûr qu'ils vont avoir un rôle
important à jouer là-dedans. Alors, pour votre question spécifique, pour y
revenir, jamais je ne pourrais me substituer à un ministre qui fait une mission
économique... une mission, je m'excuse, d'un autre ministère même si le côté
économique est dedans parce qu'il ne sera pas prioritaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur... On va y aller avec l'article 12,
nous. Je vous pose la question, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 12? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, Mme la
Présidente, je ne sais pas si c'est l'article 12 ou l'article 78,
parce que, justement, j'ai des questions... On les garde dans les mêmes...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un des deux, là. Oui, en parallèle.
Mme Anglade : La question que
je me pose : pour les missions à caractère économique, est-ce que la
décision de savoir qui les planifie, est-ce que ça va être au comité de liaison
de planifier ces missions-là, de décider ces missions-là? Est-ce que ça relève
du comité de liaison?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Bon,
premièrement, il faut comprendre que c'est comme nouveau comme occasion. On n'a
pas eu encore de comité de liaison encore. Dans l'histoire ancienne de laquelle
vous faisiez partie, je pense que...
Mme Anglade : Ancienne...
M. Fitzgibbon : Hein?
Mme Anglade : Ancienne.
M. Fitzgibbon : Pas si vieille
que ça, je sais bien. Alors, la réalité, c'est qu'on a une liste de toutes les
missions, et les délégués du Québec à l'extérieur veulent tous des missions
dans leur territoire, c'est sûr. Alors, on reçoit, au ministère, la liste des
missions, et le sous-ministre, de lui-même, regarde ces missions-là, détermine
qu'est-ce que le ministre aime ou n'aime pas faire. Alors, on établit ce
calendrier-là qui va avoir toutes les missions économiques avec est-ce qu'il y
a un ministre ou il n'y a pas de ministre. Des fois, il n'y a pas de ministre,
puis c'est correct aussi, et il va y avoir des gens du ministère de l'Économie
qui vont être là-dedans.
Je pense... bien, corrigez-moi si je me
trompe, cette liste-là devrait être revue par le comité de liaison. C'est
exactement pour ça qu'on l'a créé. Mais elle va... Qui va avoir l'occasion? C'est
nous autres qui va avoir l'occasion, on va dire : Voici les missions qu'on
devrait faire. Pouf! on envoie ça en comité de liaison. Puis il est possible
que des arguments soient amenés de l'avant, soit par Investissement Québec
International, soit par le MRIF, soit par nous autres, qui vont faire qu'on va
la modifier. Mais ultimement, le cadre de référence devrait être approuvé une
fois par année, sauf exception, évidemment, s'il y a des choses nouvelles qui
arrivent.
Alors, oui, le comité de liaison, je vois...
c'est son objectif. Mais, en bout de piste, il va falloir que quelqu'un
tranche, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec votre collègue. Deux
égales, là, ça ne marche pas, là. On est le gouvernement, il y en a un qui
décide. Mais je pense, tu sais, puis le... Moi, je pense que le leadership de
tout ça, c'est ça qui est le plus important. Tu sais, on <peut...
M. Fitzgibbon : ...
sauf exception, évidemment, s'il y a des choses nouvelles qui arrivent.
Alors, oui, le comité de liaison, je
vois... c'est son objectif. Mais, en bout de piste, il va falloir que quelqu'un
tranche, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec votre collègue. Deux
égales, là, ça ne marche pas, là. On est le gouvernement, il y en a un qui
décide. Mais je pense, tu sais, puis le... Moi, je pense que le leadership de
tout ça, c'est ça qui est le plus important. Tu sais, on >peut... Le leadership...
Mme Anglade : ...
M. Fitzgibbon : C'est important.
Mme Anglade : Ah! O.K., je
n'avais pas entendu.
M. Fitzgibbon : Tu sais, les
gens, c'est Hubert, moi, David, là... Puis c'est sûr qu'on fait une loi pour
d'autres personnes après, là. Je comprends tout ça, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Alors, si
j'essaie de faire un résumé de la situation présentement, la planification des
missions ministérielles relève du ministère des Relations internationales et de
la Francophonie. Pour les missions qui sont à caractère économique, votre
comité de liaison sera en charge de déterminer les missions, mettons. Est-ce
que, quand je dis ça, c'est rigoureusement exact ou pas? Puis là je vois le sous-ministre
qui n'est pas sûr, donc...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le sous-ministre, allez-y.
M. Bahan (David) : J'aimerais
amener une précision. La planification, c'est le plan de déploiement, et c'est
les ministres qui sont responsables. Les ministres peuvent décider qui va
participer à l'élaboration.
Mme Anglade : Alors, très
bien.
M. Bahan (David) : Et le
comité de liaison est responsable de la mise en oeuvre et de s'assurer que le
plan de déploiement que les deux ministres ont accepté est mis en oeuvre
correctement.
Mme Anglade : Alors, si je
comprends ce que vous me dites, il y a le ministre de l'Économie, la ministre
ou... bien, enfin, le ministre ou la ministre des Relations internationales qui
déterminent un plan de déploiement. Le plan de déploiement est soumis au comité
de liaison qui, lui-même, l'exécute? J'essaie de voir les...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. Bahan, allez-y.
M. Bahan (David) : Dans le
fond, là, il y a un plan de déploiement qui est déterminé. Il est approuvé par
le Conseil des ministres. C'est le plan de déploiement au niveau économique. Le
ministère des Relations internationales a aussi un plan global pour l'ensemble
de l'action internationale, et cette partie-là vient se greffer. C'est
l'article 12 et 13.
Mme Anglade : Le plan de déploiement
de quoi? Vous dites «le plan de déploiement».
M. Bahan (David) : C'est la
stratégie d'intervention à l'étranger, en termes de prospection,
d'investissement, en termes d'exportation. Donc, ce qu'on veut venir prévoir,
c'est quels sont les secteurs prioritaires, quels sont les pays où il y a une
intervention prioritaire à déployer. Les régions, les missions prioritaires, il
peut y en avoir d'autres qui se rajoutent dans l'année. Puis le point important
qu'il faut indiquer aussi, c'est, le ministre l'indiquait tantôt, que chaque
mission est approuvée par le Conseil des ministres, mais c'est sous la
recommandation du MRI. Donc, il n'y a pas de mission d'un ministre qui se fait
sans que le MRI recommande, au Conseil des ministres, cette mission-là.
Mme Anglade : Cette phrase que
vous venez de dire...
M. Bahan (David) : C'est dans
la loi du MRI.
Mme Anglade : Bien, ce n'est
pas clair dans la loi du MRI. Il est où, l'article... Non, mais la phrase,
justement, on a référé à 34 et 35. Après, on a référé à 18. C'est pour ça que
je vous dis, ce volet-là que vous venez de dire, là, que vous venez d'exprimer,
comme vous le faites si bien d'habitude, M. le sous-ministre, pour clarifier
les choses, bien, ça ne se retrouve pas nécessairement là, alors...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que Me Paquin veut intervenir ou M. Bahan?
Mme Anglade : Personne ne veut
intervenir parce que ça ne se retrouve pas là-dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin, à vous la parole.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, en fait, et là-dessus, je pense qu'on en a déjà quand
même abondamment discuté, il y a le rôle des articles 34 et 35, et on a aussi
parlé de l'article 11 de la Loi sur le MRI, qui confère un pouvoir au MRI, le
premier alinéa, et aussi le premier alinéa de l'article 12, qui va prévoir
que le ministre a la responsabilité, le ministre des Relations internationales,
des activités à l'étranger du gouvernement, de ses ministères et de ses
organismes. Donc, on peut difficilement agir à l'étranger sans que le ministre
des Relations internationales soit intervenu d'une façon ou d'une autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Moi, je pense
qu'il faut être plus spécifique par rapport aux missions. Le mot «mission»
n'apparaît pas. Je sais que là, tout ce qu'on est en train de dire, c'est :
Ah! bien, ça existe déjà, c'est déjà là, etc., mais c'est drôlement
sous-entendu et pas explicite. Et ce n'est pas explicite dans certains cas,
mais ça l'est dans d'autres, puisque dans l'article 12, vous verrez que «la
planification des missions ministérielles pour chacune des années de la période
couverte par le plan», c'est extrêmement pointu. Par contre, pour les missions
du ministère des Relations internationales, on a simplement biffé tout ce qui
était en lien avec ces missions-là, puis on ne l'a pas réinclus.
Alors, je pense qu'il est essentiel de
réinclure quelque part une phrase qui dit que la planification des missions ministérielles
relève du ministère, du MRIF, puisque tout le monde s'entend pour dire que ça
relève du ministère. Par contre, que pour les missions à caractère économique,
elles seront... je ne sais pas si vous voulez dire conjointement décidées ou
elles découleront de l'article 12 pour le plan de déploiement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
• (11 h 10) •
M. Fitzgibbon :
<Oui...
Mme Anglade : ...
relève du ministère. Par contre, que pour les missions à caractère économique,
elles seront... je ne sais pas si vous voulez dire conjointement décidées ou
elles découleront de l'article 12 pour le plan de déploiement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : >Oui.
On va finir, là. Tout ce qui est mission au niveau économique, je pense, c'est
clair, le MRIF décide, là. Puis dans la loi, je pense, c'est là — on
n'ira pas jouer dans la loi de MRIF — tout ce qui est mission
économique, tout. En bout de piste, c'est le ministère de l'Économie qui
décide. Il n'y a aucune mission qui va être imposée par le MRIF, ce n'est pas
logique intellectuellement. Puis si moi, je veux aller faire une mission à
quelque part parce que je pense que c'est bon pour le... parce qu'il faut
revenir un peu à la genèse, là, parce qu'on tourne en rond pas mal, là. Il faut
retourner un peu en arrière.
Vous avez mentionné tantôt, à juste titre :
Bon, notre premier ministre a mis beaucoup d'emphase sur la responsabilisation
des délégués du Québec pour des chiffres d'exportation. Alors, ça, ça crée
toute une discussion intéressante. Il a dit : O.K., moi, je suis délégué
du Québec à quelque part, mais là je ne peux pas, moi, tout seul, être responsable
des chiffres. Donc, il faudrait que le gouvernement et Investissement Québec
nous donnent des balises, à savoir quelles sont les compagnies du Québec qui
peuvent exporter, où elles peuvent exporter et qu'on module les objectifs
spécifiques là-dedans.
Alors, les missions économiques, là, c'est
pourquoi? C'est principalement pour exporter. Alors, quand même que le MRIF me
dirait : Ça prend une mission économique pour aller regarder ce qu'il se
passe, le safran du Maroc, probablement, on va dire : Non, on n'ira pas
parce que ça va coûter de l'argent puis ce n'est pas dans le plan de
développement de l'exportation ou de l'importation du Québec.
Alors, moi, je pense que, tu sais, il faut
être pratique, pragmatique. Le ministère de l'Économie va être le groupe unique
responsable de déterminer comment on va mieux exporter du Québec à
l'international, déterminer la stratégie... Justement, tantôt, M. Bahan a
fait référence à ça puis ça m'a allumé, on le fait présentement. Le plan de
déploiement, ce n'est pas rien que dire quelles sont les missions. Avant les
missions, c'est : Qu'est-ce qu'on veut faire avec nos compagnies
québécoises? Lesquelles sont aptes à exporter et où? Ça, ça émane uniquement de
chez nous parce qu'on est au Québec.
Après ça, les missions économiques vont
devoir s'aligner avec ce plan-là, autres que des missions économiques qui sont
plus protocolaires ou qui impliquent d'autres ministres. Alors, ça, on en a
parlé tantôt. Alors, tout ce qui est économique, nos trois objectifs, productivité,
exportation et IDE, mais les missions doivent s'aligner avec ça.
Alors, tu sais, conjoint, MRIF, correct,
mais en bout de piste, c'est le MEI qui décide, parce que sinon... Puis moi, je
ne mettrai pas, dans la loi, des conjoints, des : On décide à deux. Ça ne
marche jamais, là, ce n'est pas pratique.
Mme Anglade : Bien, ça, je ne
suis pas en désaccord avec le ministre, quand il dit que le leadership à deux,
surtout en politique, ça ne marche pas très bien. Cela dit, on vient de le dire
qu'ultimement ça va être le MRIF qui décide. C'est ça qu'on vient... c'est ça
qu'on...
M. Fitzgibbon : ...
Mme Anglade : Bien, c'est...
O.K, je veux juste clarifier quelque chose, parce que votre sous-ministre et le
conseiller juridique disent : De toute façon, c'est clair que tout ça
relève ultimement du ministère des Relations internationales, c'est clair
qu'ultimement, ça relève de ça. Et d'ailleurs, je vous soumets
l'article 34, 35 qu'on donne plein d'exemples. Quand on arrive pour
décider... pour écrire la chose, là, le ministre de l'Économie dit : Bien
non, c'est sûr que les missions internationales et économiques, ça va être le
ministère de l'Économie qui décide, point. Mais ultimement, l'autorisation va
venir du ministère des Relations internationales. Bien, peut-être que le
ministre de l'Économie, il n'est pas en accord avec ça puis ça ne lui fait
plaisir de dire que ça va appartenir au ministère des Relations
internationales, mais la réalité, c'est que c'est exactement ça qu'on essaie de
clarifier. Puis les deux personnes qui vous conseillent nous disent : Ça
va être le ministère des Relations internationales de toute façon.
M. Fitzgibbon : ...
Mme Anglade : Non, non, mais
j'essaie d'être... Puis après ça, vous dites : Non, c'est hors de
question, ça va être le ministère de l'Économie qui va décider au bout de la...
en fin de piste. D'où la nécessité de clarifier la situation dans le projet de
loi parce qu'on vous souhaite longue vie, M. le ministre, au ministère de
l'Économie. Mais une chose est sûre, vous ne serez pas là éternellement. Donc,
il faut planifier en fonction de ceux qui vont occuper ces fonctions-là pour
les prochaines années.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
Mme Anglade : Ce n'est pas
clair.
M. Fitzgibbon : Alors,
écoutez, je n'ai pas d'autre chose à rajouter. Je pense que je fais le tour.
Quand je fais le tour... Mais tout ce que je vais dire, c'est que cette loi-là
ou ces amendements-là, je devrais dire, ont été discutés avec tout le monde au
gouvernement... bien, tout le monde, ceux impliqués, puis c'est unanime, ça
fonctionne. Je comprends très bien ce que vous dites, que je ne serai pas là
éternellement, là, ni le ministre de... Tout le monde n'est pas là... Alors, c'est
sûr qu'il faut tout planifier ce qui va arriver.
Alors, moi, je vous recommande... parce que
je pense qu'il faut faire attention, parce que plus on va écrire des choses,
plus on va se compliquer la vie pour rien. Alors, moi, je pense que... Moi, je
suis à l'aise <avec ça...
M. Fitzgibbon :
...
ça fonctionne. Je comprends très bien ce que vous dites, que je ne
serai pas là éternellement, là, ni le ministre de... Tout le monde n'est pas là...
Alors, c'est sûr qu'il faut tout planifier ce qui va arriver.
Alors, moi,
je vous recommande... parce que je pense qu'il faut faire attention parce que
plus on va écrire des choses, plus on va se compliquer la vie pour rien. Alors,
moi, je pense que... Moi, je suis à l'aise >avec ça. Je pense que le
côté leadership, comme j'ai dit, a beaucoup d'importance. Ça a toujours de
l'importance, peu importe la loi. Ces lois-là sont écrites. On ne les regarde
pas à tous les jours, là. Je ne la regarderai probablement plus, cette fois-là,
pendant que je vais être là, parce que ce qui est marqué là, c'est ce que je
fais, ce qu'on fait et ce qui se faisait avant probablement aussi, là. Je n'étais
pas dans vos souliers, là, mais, tu sais, on ne réinvente pas tant que ça. On
sait ce qu'on met. On met un cadre.
En fait, pour le
sommaire, je vais arrêter après ça, 18.1, là, pour moi, dans le contexte du ministère
de l'Économie et de l'Innovation, dans le contexte de nos priorités, ça bonifie
ou ça augmente le besoin de liaison avec les bons intervenants dans un contexte
où nous avons des objectifs à respecter, nous allons au ministère de l'Économie
décider où on va en mission économique, pas parce que... parce qu'on est allé
dans le passé, parce que nos objectifs vont requérir des investissements dans
différentes missions. Puis ça va être l'objectif, ultimement, du ministère de
l'Économie, puis il n'y a personne d'autre qui va être responsable de ça.
Alors,
conséquemment, moi, je n'ai pas d'inconfort du tout avec les nuances que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne mentionne. Je suis d'accord avec ce qu'elle
dit. Mais moi, je pense que ce qui est là est bien. C'est ça.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 12 ou 78? Oui.
Mme Anglade :
Oui, Mme la Présidente. Vous savez, l'article 18.1, ce n'est pas
l'article 18.1, en fait, l'enjeu, parce que lorsqu'on regarde, il clarifie
les choses davantage. Puis même je vous dirais que le 12 clarifie beaucoup de
choses, peut-être même trop dans le détail, on y reviendra, mais il m'apparaît
essentiel de clarifier qui est responsable de quoi.
Alors, je pense
qu'on va... Ce qu'on va faire, c'est qu'on va tout simplement proposer un
amendement suite à tous les échanges que nous avons eus, peut-être qui
viendrait s'insérer entre 18... 18.01 prime, je ne sais pas comment vous
l'appellerez, là, en amont de ce qui est écrit par rapport au comité de
liaison, et qui viendrait clarifier la planification des missions
ministérielles, puis de voir où est-ce qu'on va l'insérer pour clarifier les
choses.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, vous allez déposer un amendement?
Mme Anglade :
On va déposer un amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt?
Mme Anglade :
Bien, il n'est prêt parce qu'il découle un peu de toutes les conversations qu'on
vient d'avoir.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la
séance à 11 h 18)
>
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 33)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
On va vous demander de lire l'amendement et l'expliquer s'il y a lieu.
Mme Anglade : Alors, pour
clarifier les discussions que nous avons eues jusqu'à présent, on a une proposition
qui fera en sorte de les clarifier puis de voir comment on peut faire avancer
ces deux articles. Alors, l'amendement se lit comme suit :
À l'article 78 du projet de loi,
insérer, après ce qui précède l'article 18.1 de la Loi sur le ministère des
Relations internationales et de la Francophonie qu'il propose, l'article
suivant :
«La planification des missions ministérielles
relève du ministère des Relations internationales. Pour les missions à
caractère économique et commercial, la pertinence et la planification de
celles-ci relèvent du ministre de l'Économie et de l'Innovation. Ces missions
sont soumises à l'approbation du ministre des Relations internationales et de
la Francophonie.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions?
M. Fitzgibbon : Oui, juste une
intervention. J'aimerais ça qu'on prenne du temps, là. J'ai lu le premier mot
et je ne suis pas d'accord. Ça commence mal. Alors, j'aime autant qu'on prenne
une pause puis on reviendra plus tard avec les commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
>
(Reprise à 11 h 56)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous remercie de votre belle collaboration. Nous allons suspendre les
travaux et nous allons revenir cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
>
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 34)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation.
Lorsque nous avons quitté ce matin, nous
avions convenu d'étudier simultanément l'article 78 du projet de loi et
l'article 12 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi. À la
suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement de Mme la
députée Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 78.
M. le ministre, vous aviez une
proposition, à cet égard, de déposer un autre amendement. Alors, est-ce que nous
acceptons de suspendre l'amendement qui a été déposé d'abord par la députée
Saint-Henri—Sainte-Anne? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, j'accepte
de suspendre pour comprendre l'amendement proposé par le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, j'invite M. le ministre à lire son amendement, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : Alors,
écoutez, Mme la <Présidente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :...
est-ce que nous acceptons de suspendre l'amendement qui a été déposé d'abord
par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors,
j'accepte de suspendre pour comprendre
l'amendement proposé par le
ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, j'invite
M. le ministre à lire son
amendement,
s'il
vous plaît.
M. Fitzgibbon : Alors,
écoutez, M
me la >Présidente, dans un élan de coopération, on a
pris plusieurs heures pour réfléchir à la recommandation qui avait été faite
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur l'amendement à l'article 78,
et on a conclu que, quoique la motivation de changer ou d'amender la loi... il
y avait une certaine justification en ce qui concerne de laisser l'économie
avoir le pouvoir décisionnel sur les missions. Et, en changeant le texte
qu'elle proposait, on dénaturait ce qui avait été autrement convenu ailleurs
dans le gouvernement. Et, entre autres, un élément important, c'est que chacun
des ministres — parce qu'on a fait du travail quand même après, là,
on n'a pas pris ça juste en délibéré entre nous — qui fait affaire
avec le MRIF a son mode de fonctionnement, soit Culture, Environnement et
autres. Donc, on dénaturait vraiment comment on voulait travailler entre les
ministères et le MRIF.
Donc, on refuse cet amendement-là, même
s'il n'est pas proposé, mais je vais le refuser si on le ramène. Conséquemment,
ce qu'on suggère, c'est l'amendement suivant :
À l'article 76.1, donc qui est
l'article 12 de la Loi sur le ministère des Relations internationales,
d'insérer, après l'article 76 du projet de loi, l'article suivant :
76.1. L'article 12 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à l'étranger», de «,
y compris les missions,».
Pour être plus clair, parce que ça fait
longtemps qu'on a lu l'article 12, moi-même je l'avais oublié, alors je
vais relire l'article 12 au complet parce que je pense que ça va donner un
peu de contexte à ce que nous voulons faire :
Le ministre a la responsabilité... le
ministre, ça, c'est le MRIF. «Le ministre a la responsabilité des
activités à l'étranger, y compris les missions, du gouvernement, de ses
ministères et organismes.
«À cet égard, il peut convenir, avec
chacun des ministres concernés, de modalités de collaboration — ça,
c'est très important —.
«Il peut également recommander au
gouvernement de confier à un autre ministre la responsabilité de certaines de
ces activités.»
Alors, je pense que c'est la bonne place
pour incorporer le concept que les missions, c'est une partie importante, là,
des activités du MRIF et des ministères concernés qui veulent faire des
missions. Je pense que cette recommandation-là fait du sens.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Là, on est en train de regarder un autre article,
l'article 76.1. Alors, je veux d'abord avoir le consentement qu'on
suspende les deux articles qu'on étudiait simultanément ce matin, c'est-à-dire
l'article 12 et l'article 78, les suspendre pour regarder son
amendement. Oui?
Mme Anglade : Excusez-moi, Mme
la Présidente. Je veux qu'on puisse naviguer avec les trois articles en
parallèle. Ça fait qu'en les suspendant, ça nous empêche d'avoir la
conversation. Moi, je veux bien suspendre... on a suspendu l'amendement, c'est
correct, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce qu'on a le consentement, d'abord, pour les étudier les trois en
parallèle, simultanément? C'est ce que je comprends, que vous aimeriez... parce
que là, on en a trois, là. On a le 12, le 78 de ce matin, plus celui que vous
venez d'ajouter, M. le ministre, le 76.1. Est-ce qu'on est d'accord pour...
Nous avons le consentement pour trois articles simultanés? Oui? Parfait.
Mme Anglade : Je pense qu'on
va être très bons dans le multitâches.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, là, nous allons discuter, toutefois, de l'amendement du
ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Alors,
question de clarification. Je veux juste comprendre parce qu'effectivement, on
dit qu'on est bons dans le multitâches, mais juste comprendre de quoi il s'agit
exactement. Le 76.1, c'est celui qui se retrouve juste avant, vous allez
rire quand je vais dire ça, je suis sûre, mais deux pages avant le 78,
donc qui a été adopté déjà. C'est là qu'on en est?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il vous plaît, député d'Orford, on va laisser Me Paquin répondre. Merci.
Mme Anglade : Oui, c'est
peut-être préférable.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, l'article 76.1, en fait, il n'existe pas parce que,
dans le projet de loi, il y a un article 76 et un article 77. Alors,
ce qu'on vient faire, c'est qu'on ajoute un nouvel article entre ces deux
articles-là du projet de loi, qui apporte une modification additionnelle à
celle initialement prévue par le projet de loi à la Loi sur le ministère des
Relations internationales. Alors, quand on lit l'article 76.1, qui
apparaît dans la motion de l'amendement, et qu'on réfère à l'article 12 de
cette loi, pour ne pas se mélanger, il faut bien comprendre qu'on parle de la
Loi sur le ministère des Relations internationales et non de
l'article 12 qu'on étudie en parallèle de la loi sur le MEI.
Mme Anglade : Vous avez quand
même constaté que ce n'était pas évident à comprendre, mais heureusement que
Me Paquin est là pour éclairer notre lanterne. Donc, on met de côté
l'autre article 12 qu'on étudiait en parallèle, qui n'a rien à voir
avec l'article 12 de la Loi du ministère des Relations internationales.
• (15 h 40) •
Et donc, si je lis la loi du
ministère : «12. Le ministre a la responsabilité des activités à
l'étranger, y compris les missions, du gouvernement, de ses ministères et
organismes.
«À cet égard, il peut convenir, avec <chacun...
Mme Anglade : ...
en
parallèle, qui n'a rien à voir avec l'article 12 de la Loi du ministère
des Relations internationales.
Et donc, si je lis la loi du ministère :
«12. Le ministre a la responsabilité des activités à l'étranger, y compris les
missions, du gouvernement, de ses ministères et organismes.
«À cet égard, il peut convenir, avec
>chacun des ministres concernés de modalités...»
Donc, rien ne change là-dedans. Donc, on
vient réinsérer, sous le ministère des Relations internationales, la
responsabilité des missions, ce faisant. C'est bien ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
quoiqu'au sens strict, c'est encore un peu fort que de dire réinsérer, parce
que, et je suis convaincu que mes collègues du MRIF abonderaient dans le même
sens, «activités» aurait déjà compris missions. Mais on le rend très clair.
Mme Anglade : J'aime beaucoup
la clarté, Mme la Présidente, alors j'apprécie ce geste de magnanimité de la
part du collègue.
Écoutez, si je reviens, à ce moment-là, en
arrière, avec les missions, on ne précise pas, par contre, juste avec cette
modification-là, les responsabilités du ministère de l'Économie face à ses
propres missions. Donc, tout ce que l'on dit... quand je lis ça, je lis... «la
responsabilité des activités à l'étranger, y compris les missions du
gouvernement, de ses ministères et organismes». La notion de mission, dans le
fond, pour que ce soit au niveau du ministère de l'Économie, là, il faudrait
que ce soit délégué par le ministère des Relations internationales. Quand il a dit :
«Il peut également recommander au gouvernement de confier à un autre ministre
la responsabilité de certaines de ces activités», la réponse, c'est que ça
pourrait être délégué.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien, en
fait, dans le présent contexte, quand on parle de la délégation, qui apparaît
au troisième alinéa de l'article 12, c'est pour toutes les activités,
notamment les missions. Dans le contexte particulier du MEI, et c'est là où on
voit qu'il y a des liens entre les articles 12... le deuxième alinéa de 12
va dire : «Il peut convenir avec chacun de ses ministres concernés de
modalités de collaboration.», et on a l'article 12 de la loi sur le MEI,
qu'on étudie parallèlement, qui vient prévoir le plan de déploiement, dans
lequel on a les missions ministérielles.
Alors, ça devient l'outil dans lequel ou
par lequel le ministre des Relations internationales et le ministre de
l'Économie et de l'Innovation vont se coordonner et s'entendre sur les missions
ministérielles à être exécutées dans le cadre du plan de déploiement, lequel,
comme on le voit à l'article 13 de la loi sur le MEI qui suit, va être
joint dans le plan de déploiement de l'action internationale du Québec prévu à
l'article 11... 11.1, plutôt, de la loi sur le ministère des Relations
internationales, lequel est, en bout de ligne, soumis à l'approbation du
gouvernement. Donc, on a un régime qui est cohérent avec ce qui apparaît à
l'article 12, où les ministres vont pouvoir convenir, et ultimement le
gouvernement va finir par le voir, mais qu'il est particularisé, encadré
législativement par les articles 12 et 13 de la loi sur le MEI.
Mme Anglade : Alors,
simplement pour ma propre gouverne, Mme la Présidente, est-ce que... Quand on
regarde l'amendement que nous avions proposé... Je veux juste comprendre quels
sont les éléments qui n'étaient pas acceptables à vos yeux. Je conçois très
bien que l'amendement que vous proposez va un peu dans le même sens, mais je
veux juste comprendre ce qui ne fonctionnait pas pour la suite des travaux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre ou maître...
M. Fitzgibbon : Ouf! Il y a
plusieurs réponses à ça. La première... Votre amendement, je réfère à la
première phrase, pour moi, là... «La planification relève du MRIF», la réponse,
c'est non, ce n'est pas vrai, ça ne se passe pas comme ça. Le deuxième, c'est
qu'on avait réalisé... le gouvernement... non, pas le gouvernement... C'est ça,
ça, c'était la raison principale, puis là moi, j'étais à l'aise de dire, pour
les missions à caractère économique et commercial, la pertinence, la
planification de celles-ci relève du ministère de l'Économie et de
l'Innovation. C'est ce qui se passe.
Mais là c'est parce que, si on met juste
ça, on n'atteint pas votre objectif. Ça fait que moi, je ne voulais pas avoir «planification
des missions», parce qu'il y a d'autres ministères... puis j'ai parlé à une
couple de ministres, en fait, tantôt, là, je m'ennuyais, j'ai parlé avec des
ministres, puis chacun a sa façon de fonctionner. Ça fait que, là, ce que vous
proposiez mettait... en mettait trop sur le MRIF. La ministre de la Culture, si
elle décide qu'elle s'en va à Walt Disney pour avoir de la culture, elle va le
faire, là. Ça fait que je pense qu'il faut faire attention, là.
Alors, moi, je pense que... en fait, je ne
l'aimais pas, au début puis, en parlant à des collègues, je l'aimais encore
moins. Ça fait que moi, je trouvais que... Je comprenais votre point, votre
point étant que le MEI n'est pas sur son île déserte pour faire ses missions
sans parler à personne. Alors, je pense qu'en incluant les missions dans les
responsabilités du MRIF, bien, on redonne au MRIF, ultimement, d'avoir la...
pas la prérogative, mais d'avoir la logistique, l'organisation, qui impliquent
beaucoup de choses, là.
Puis là je n'ai pas de problème avec ça,
là. Je trouvais qu'on atteignait votre objectif avec ça, en partie. Puis, de
l'autre bord, bien, votre amendement qui, je pense, donnait peut-être trop de
pouvoir au MRIF, il pouvait impacter d'autres ministres aussi. Ça, c'était
l'enjeu, je ne voulais pas aller trop loin là-dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions <sur...
M. Fitzgibbon : ...
je n'ai pas de problème avec ça, là. Je trouvais qu'on atteignait votre
objectif avec ça, en partie. Puis, de l'autre bord, bien, votre amendement qui,
je pense, donnait peut-être trop de pouvoir au MRIF, il pouvait impacter
d'autres ministres aussi. Ça, c'était l'enjeu, je ne voulais pas aller trop
loin là-dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions >sur l'amendement
introduisant le nouvel article?
S'il n'y a pas d'autre intervention
introduisant le nouvel article, nous allons procéder à la mise aux voix.
Une voix
: Je pense que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, il y a un petit doigt qui vient de se lever. Est-ce qu'on est prêt? Ah!
parfait.
Alors, est-ce que l'amendement introduisant
le nouvel article est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté, parfait. Excellent. Maintenant, on avait suspendu l'amendement de la
députée Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Ce matin, vous
aviez déposé un amendement.
Mme Anglade : Bien, en fait,
avec votre consentement et le consentement des collègues, on pourrait le
retirer puisque l'autre amendement a été adopté et vient répondre en bonne
partie aux préoccupations que nous avions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Donc, nous retirons l'amendement déposé ce matin.
Mme Anglade : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions maintenant sur l'article 12 ou
l'article 78?
Mme Anglade : Oui, Mme la
Présidente. On peut continuer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.
Mme Anglade : Bon, alors, à
l'article 12, on revient avec le plan de déploiement. On comprend, dans le
fond, que le ministre de l'Économie et le ministre ou la ministre des Relations
internationales vont se rencontrer et vont planifier... faire un plan de déploiement
pour les actions à l'international.
Alors, quand on lit : «Afin de
coordonner les activités relevant du ministre en matière de commerce
international et de prospection d'investissements étrangers avec celles
relevant du ministre des Relations internationales, un plan de déploiement doit
être établi», mais on ne dit pas la responsabilité de ce plan de déploiement
relève de qui. Qui a la responsabilité de ce plan de déploiement?
M. Fitzgibbon : ...excuse.
Mme Anglade : Il n'y a pas de
problème. Qui a la responsabilité de... Afin de coordonner les activités
relevant du ministre, on dit : un plan de déploiement doit être établi.
Qui a la responsabilité de faire le plan de déploiement?
M. Fitzgibbon : Là, on est où...
Mme Anglade : On est à
l'article 12 qu'on avait suspendu.
M. Fitzgibbon : Ça va être le
ministère de l'Économie, parce que, comme j'ai dit ce matin, je pense, pour
moi, il est important qu'on commence par les objectifs de développement
économique du Québec. On en a trois cette année, duquel deux des trois touchent
nos relations internationales, à savoir, augmenter les exportations et
d'augmenter les investissements directs étrangers au Québec. Dans les deux cas,
je ne peux pas voir un autre groupe que le ministère de l'Économie qui va
déterminer comment on va exécuter, comment on va avoir des initiatives
conformes à ces objectifs-là. Donc, le plan de déploiement doit, selon moi,
être conçu par le ministère de l'Économie, mais, très rapidement, d'inclure les
gens du MRIF et probablement d'autres ministères en passant.
Et, pour arriver à cette fin-là, on a créé,
à l'article 18 du MRIF, le comité de liaison. Je mélange les affaires
peut-être, mais, en tout cas, je vais revenir à l'économie. Donc, c'est
l'économie qui va établir les grands principes, c'est l'économie qui va
déterminer quelles sont les quantifications que nous voulons faire des
objectifs, et, au niveau de l'exécution, les initiatives, on va le faire de
concert avec le MRIF et d'autres organismes.
Puis je me rappelle, là, on avait
l'article 12, on avait parlé de ça, un des enjeux que vous aviez, je
pense, c'est d'avoir les éléments suivants dans le plan de déploiement. Moi, je
suis à l'aise de tous les enlever au complet, là. Puis vous aviez mentionné, je
pense, à moment donné : Bien, il en manque peut-être. Vous avez
probablement raison, là, c'est toujours dur de savoir ce qui manque. Alors,
moi, je suis à l'aise d'enlever, de débarquer tous les... de un à sept puis de
focusser sur le plan de déploiement qu'on définira au fur et à mesure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, merci, Mme
la Présidente. En fait, dans l'article 12, avant de parler des différents
alinéas ou des différents paragraphes qui y sont mentionnés, un des éléments
qui m'apparait important, c'est... ça flotte un peu de savoir qui est
responsable du plan de déploiement. Alors, je pense que je vais déposer un amendement
pour clarifier les choses, puis on pourra le reformuler à la convenance du
ministre mais...
Alors, afin de coordonner les
activités relevant du ministre en matière de commerce international, de
prospection d'investissements étrangers avec celles relevant du ministre des
Relations internationales — et là je me fie sur Me Paquin pour
les concordances quant aux termes «en matière de commerce international, de
prospection et d'investissements étrangers — un plan de déploiement
doit être établi par le ministre de l'Économie en <collaboration avec...
Mme Anglade : ... avec
celles relevant du
ministre des Relations internationales — et
là je me fie sur Me Paquin pour les concordances quant aux termes «en
matière de commerce international, de prospection et d'investissements
étrangers»
— un plan de déploiement doit être établi par le
ministre
de l'Économie en >collaboration avec...
Est-ce que c'est parce que c'était déjà
mentionné? Le sous-ministre me fait signe qu'on avait déjà... Alors,
excusez-moi. On va revenir en arrière, à l'article 13. Excusez-moi. Ça
nous ramène quelques semaines en arrière. Alors, l'article 13 du projet de
loi : La société, conformément au mandat que lui confie le gouvernement,
assure la conduite de la prospection investissements étrangers et aide les
entreprises à développer, na, na, na.
Des voix
: ...
Mme Anglade : Ah! 27,
excusez-moi.
Des voix
:
Mme Anglade : Non, je ne l'ai
plus, 27.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, 29,
excusez-moi.
Mme Anglade : 29. O.K.
Parfait. Alors, le plan le déploiement est élaboré — ah oui! d'accord — par
le ministre. Non, mais... O.K. Bien, le problème, c'est qu'il n'y a personne
qui est responsable, ultimement, dans la manière dont c'est fait, du plan de
déploiement.
Là, je vais reprendre les paroles du
ministre : Le coleadership en politique, pas souhaitable, on essaie
d'avoir une seule personne qui est responsable du plan de déploiement.
Donc, dans l'article 13 qui a déjà
été adopté — c'est pour ça que c'est l'enjeu de suspendre des
articles puis après de modifier des articles, mais peu importe — le
plan de déploiement est élaboré par le ministre et le ministre des Relations
internationales. Qui est ultimement responsable du plan de déploiement? Le
ministre de l'Économie. D'accord.
Est-ce qu'il y a moyen, à ce moment-là,
d'apporter une modification, puis ce ne serait pas, à ce moment-là, à l'article 12,
ce serait à l'article 13, puis d'amener une modification pour dire qu'il
est élaboré par le ministre de l'Économie en collaboration avec le ministre des
Relations internationales? Est-ce que vous voyez un enjeu à ça? Alors, on va
clarifier les choses.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin ou M. le ministre.
M. Fitzgibbon : ...non, mais
moi, je le vois, là, mais il y a peut-être des enjeux légaux, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez suspendre. Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
>
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 3)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. M. le ministre, vous avez déposé un amendement.
Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer, s'il y a lieu?
M. Fitzgibbon : Oui. Alors,
Mme la Présidente, je recommande l'amendement suivant : Article 1. À
l'article 12 de la Loi sur le ministre de l'Économie et de l'Innovation,
proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa,
«un plan de déploiement doit être établi» par «le ministre est responsable de
voir à l'établissement d'un plan de déploiement».
L'idée ici était évidemment de dire, en
12, que c'est le ministre qui va prendre le leadership du plan de déploiement,
et ça permet, à l'article 13, où on avait une discussion au préalable, de
laisser le texte comme il est présentement, qui fait référence à la
collaboration élaborée par les deux ministres.
Donc, je pense que moi, ça respecte mon
point de vue où nous sommes responsables, en 12, d'établir le plan de
déploiement puis, en 13, bien, avec le, la ministre du MRIF, bien, on va
l'approuver, on va le recommander.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Je vois l'effort dans la bonne direction <de...
M. Fitzgibbon : ...le
plan de déploiement puis, en 13, bien, avec le, la
ministre du MRIF,
bien, on va l'approuver, on va le recommander.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci.
Merci,
Mme la Présidente. Je vois l'effort dans la bonne direction >de la part
de l'équipe gouvernementale. Mon souci est que, dans le fond, je pense qu'à ce
moment-là on a deux affaires qui ne veulent pas dire la même chose.
Donc, dans un premier temps, on a : «le
ministre est responsable de voir à l'établissement d'un plan de déploiement», puis,
dans un autre élément, on dit : «Le plan de déploiement est élaboré par le
ministre et le ministre des Relations internationales.»
Donc, à mon avis, ce qu'on devrait faire...
Et j'aimerais proposer d'abord un sous-amendement et, après ça, j'aurais aimé
ça qu'on parle de l'article 13, à ce moment-là, puis m'assurer qu'on
capable de modifier en conséquence. J'aimerais proposer le sous-amendement
suivant. C'est que : «un plan de déploiement doit être établi», remplacé
par «le ministre est responsable, en collaboration avec le ministre des Relations
internationales, de voir à l'établissement d'un plan de déploiement». Donc, on
vient spécifier tout de suite la collaboration.
Donc, on amène un sous-amendement ici. Je
le dépose, puis ça va prendre quelques minutes pour qu'on puisse le déposer, puis,
après ça, j'aimerais ça qu'on revienne, à ce moment-là... Je ne sais pas
comment vous autorisez ça, Mme la Présidente, de venir...
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Fitzgibbon : Je vais
vouloir <prendre... >consulter mes collègues pour 12, mais je
n'approuverai pas 12 sans savoir ce qui va à 13, parce qu'à 13 je ne serai pas
trop, trop intransigeant sur 13. Alors, je ne haïrais pas... peut-être faire
les deux en même temps?
Mme Anglade : Je n'ai
aucun problème avec ça. Consentement.
M. Fitzgibbon : Peut-être
faire les deux amendements?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça fait que, là, on est rendus à quatre... trois articles, encore, simultanés.
O.K.
Mme Anglade : On est
capables, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Alors, nous allons suspendre, le temps de tout... Faites votre
sous-amendement. C'est ça?
Mme Anglade : Non, mais j'ai
mon sous-amendement, je vais le déposer, mais je veux juste expliquer où est-ce
que je m'en vais tout de suite au ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Bien, allez-y. Parfait. Merci.
Mme Anglade : M. le
ministre, quand vous regardez le point 13, c'est simplement... moi, je reprendrais
la même chose : «Le plan de déploiement...» En fait, je ne sais même pas
pourquoi on serait obligés... Je bifferais complètement «est élaboré par
le ministre des Relations internationales». Je dirais tout simplement :
«Le plan de déploiement est intégré au plan de déploiement de l'action
internationale de...» J'éliminerais la responsabilité. Elle a été spécifiée en
12, donc on n'a même plus besoin de la spécifier en 13. Puis on parle
spécifiquement du plan de déploiement, donc ça vient de simplifier le tout. Ce
serait ça, mon intention, en tout cas. Je peux vous laissez une minute de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre. De toute façon, vous allez proposer votre
sous-amendement, c'est bien ça?
(Suspension de la séance à 16 h 7)<
>
(Reprise à 16 h 13)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui a déposé un
sous-amendement.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, j'aimerais quand même vous remercier pour votre flexibilité. On
sait qu'on est en train de travailler sur plusieurs fronts en même temps, donc
merci de nous accommoder dans tout ça.
Le sous-amendement se lit comme suit... Alors,
on va simplement ajouter le mot «, en collaboration avec le ministre des
Relations internationales et de la Francophonie» après,
après — aidez-moi — «le ministre est responsable». Donc, on
vient simplement dire que le ministre est responsable du plan de déploiement,
mais il doit le faire en collaboration avec le ministre des Relations
internationales.
Ce que j'avais mentionné, c'est que je
dépose cet amendement-là en supposant qu'on va être en mesure de réouvrir
l'article 13 puis de biffer ou bien de supprimer, tout simplement, toute
la question d'élaboration, étant donné qu'elle a été abordée à l'article 12.
Je sais que le ministre faisait une réflexion, de son côté, par rapport à cette
proposition-là. Alors, M. le ministre... sans bâton de café.
M. Fitzgibbon : Alors, Mme la
Présidente, on a eu une bonne... on a eu une discussion sur les différents amendements,
et la position qu'on a prise collectivement, c'est que je considère que l'article 12,
tel que proposé par nous avant l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
où on réfère au fait que le ministre de l'Économie, il est responsable de voir...
On peut changer le mot «voir», s'il porte à confusion, mais le ministre de
l'Économie, c'est lui ou elle qui est responsable de l'idée de <coordonner...
M. Fitzgibbon : ...par
la
députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, où on réfère au fait que
le
ministre de l'Économie, il est responsable de voir... On peut changer
le mot «voir», s'il porte à confusion, mais le
ministre de l'Économie, c'est
lui ou elle qui est responsable de l'idée de >coordonner le développement
du plan parce qu'il émane de nos objectifs propres au ministère, qu'on parle
d'exportation ou autre. Alors, je ne vois pas personne d'autre commencer à
vouloir participer ou de coordonner ça parce que c'est nous, ultimement, qui
sommes redevables au gouvernement, redevables au premier ministre sur
l'atteinte des objectifs.
Donc, je pense que l'article 12,
comme nous l'avions amendé, où on dit que le ministre est responsable de voir à
l'établissement, moi, je pense que ça fait du sens. Et pour être conséquent
avec ça, à l'article 13, présentement, et je pense que c'est le bon texte,
on dit que c'est une élaboration conjointe par le ministère de l'Économie et
par le ministère des Relations internationales. Oui, on peut argumenter, bon,
élaboré par deux, qui va décider, mais, en bout de piste, il ne faut pas
oublier que le plan de déploiement du MRIF, dans son ensemble, qui va inclure
l'économie, la culture et tous les autres programmes, c'est un plan global qui
va être finalement présenté au Conseil des ministres par le MRIF.
Alors, moi, je trouverais conséquent qu'on
mette leadership, collaboration dans les deux articles parce que... en fait, je
ne voudrais pas priver le MRIF d'avoir le soin, en 13, d'argumenter peut-être
sur des initiatives que nous voulons mettre en place, parce qu'ultimement c'est
le MRIF qui va devoir intégrer la partie du MEI dans le plan global, là,
présenté au Conseil des ministres.
Ça fait que je pense qu'il y a une
conséquence logique de dire : En 12, c'est le ministre de l'Économie qui
voit à la coordination, le leadership du plan de déploiement, avec une
collaboration qui est implicite, et, deuxièmement, que, dans 13, bien, que ce
plan-là, l'élaboration plus détaillée... je n'ai pas de problème à vivre avec l'ambiguïté
d'avoir une coresponsabilité, dans le contexte où le MRIF va devoir le
présenter de la bonne manière au Conseil des ministres. Alors, moi, je pense
que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon, alors
là, je suis vraiment complètement surprise par les propos du ministre, parce
que ça ne lui ressemble absolument pas, absolument pas, que de nous dire que le
coleadership puis l'ambiguïté, il aime voir ça dans une loi. En fait, dans les
dernières heures que nous avons passées ensemble, là, jamais une fois est-ce
que le ministre a tenu de tels propos. Alors, vous m'en voyez un peu
abasourdie. Je pense que, dans une loi, on a besoin d'être clairs et surtout
pas d'encourager l'ambiguïté.
Or, dans une place, on dit : «Le plan
de déploiement doit être établi par le ministre de l'Économie» puis, dans une
autre place, on dit : «Le plan de déploiement est élaboré par le ministre
et la ministre des Relations internationales». Je veux dire, on dit deux
affaires différentes à l'intérieur du même projet de loi. Ça n'a pas de sens, et
on dirait qu'on essaie de ménager la chèvre et le chou pour essayer de noyer le
poisson. C'est intéressant. Donc, il me semble qu'on doit, au contraire,
clarifier la situation.
En aucun cas est-ce que la mention d'«en
collaboration avec» est problématique. Je pense qu'évidemment un plan de
déploiement devrait être fait en collaboration. D'autant plus que lorsque l'on
regarde l'article 12, vous verrez, au troisième... je ne sais pas si on
appelle ça alinéa ou paragraphe, là, le troisième point, «les responsabilités
particulières des délégués généraux, des délégués et des personnes responsables
de toute forme d'organisation permettant la représentation du Québec à
l'étranger en poste dans les pays à prioriser». Il est évident qu'il va falloir
que ce travail-là se fasse en collaboration avec le ministre des Relations
internationales. Sinon, quelle cohérence est-ce que ça peut avoir? Donc,
honnêtement, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui m'échappe dans
l'argumentaire.
Un élément qui m'apparaît essentiel, c'est
que... on l'a vu tout à l'heure, dans la modification qu'on a faite pour les
missions, quand on a voulu clarifier la situation, il y avait comme un
ajustement, puis ça a quand même pris un certain temps pour avoir l'amendement
qui était approprié. Je pense que, là, c'est très important. Là, on est rentrés
dans qui fait quoi, comment. Alors, on n'a pas envie de se retrouver avec deux
ministres qui sont tous les deux responsables d'un plan de déploiement et qui
disent : Bien, moi, l'article 13, c'est clairement écrit que moi,
j'élabore également. Donc, on n'a pas besoin de ça, là. On a besoin de
clarifier une situation.
Donc, je persiste et signe avec le
sous-amendement. Premièrement, le sous-amendement, c'est juste d'établir la
collaboration. Je ne peux pas croire que le ministre va s'opposer au fait qu'on
veuille collaborer avec le ministère des Relations internationales. Autrement,
je vais sérieusement poser des questions sur ce qu'on est en train de faire
ici. Tout l'objectif, c'est cette collaboration-là.
• (16 h 20) •
Mais évidemment il y a une problématique
par rapport à l'article 13 également. Donc, je resoumets cette
discussion-là au ministre et <puis...
Mme Anglade : ...sur ce
qu'on est
en train de faire ici. Tout
l'objectif, c'est cette
collaboration-là.
Mais
évidemment
il y a
une
problématique
par rapport à
l'article 13
également.
Donc, je resoumets cette discussion-là au
ministre et >puis je
l'invite à penser à son ADN profond, son ADN profond qui en est un de leadership
assumé et clair et de pouvoir le projeter sur ce qu'on est en train de faire
pour ces deux articles-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, sur le sous-amendement, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors,
bon, je ne sais pas comment partir cette discussion-là. Écoutez, je pense que
je vais être obligé de me répéter, mais, pour moi, l'article 12, l'article 13,
je vois ça... En fait, ce n'est pas du même article, je dois avouer, parce
qu'on... comme dans beaucoup de situations dont on discute depuis le début, je
pense qu'on revient souvent à des articles, parce que, dans le fond, on dit la même
affaire deux fois, là. Mais je pense qu'il est important de distinguer la
procédurite législative, là, que j'appellerais, là, décret, Conseil des
ministres, qui est très, très précis, puis la façon que la stratégie va être
mise en place. Alors, moi, je vois, en l'article 12, le fondement même de
la politique internationale de développement économique et...
La seule chose que je vais accepter, si on
dit «en collaboration», c'est de tous les ministres. Ce n'est pas une
collaboration avec le MRIF, l'Énergie est pas mal consultée aussi. Alors, s'il
faut mettre de la collaboration dans 12, ça va être collaboration avec les
autres ministères, ce n'est pas juste le MRIF.
Mais il est clair, clair, clair et, selon
moi, non négociable, que ça prend un leader pour... Quand on parle de voir à l'établissement,
voir à l'établissement, ce n'est pas de tout écrire et de tout faire les
initiatives. Voir à l'établissement, ça détermine le leadership du
développement économique local, international. C'est le ministère de l'Économie...
c'est pour ça qu'on existe, la mission même, je présume, du ministère de
l'Économie. Alors, 12, pour moi, il est parfait comme il est là. Puis, si la
collaboration est quelque chose qui est importante pour la députée puis si elle
pense que je ne suis pas un collaborateur, donc on va l'écrire, mais la
collaboration va être largement définie... le gouvernement, pas juste le MRIF.
C'est le premier point.
On arrive à 13. Là, pour moi, 13, on
arrive dans la cuisine plus que dans la stratégie. Dans la cuisine, il va
falloir parler d'initiatives, il va falloir parler de comment est-ce qu'on
va... puis ici, les mots, peut-être qu'il faut changer des mots, là, mais
l'élaboration, pour moi, c'est du spécifique. Et ça, au niveau législatif, de
la manière que les lois sont faites, le MRIF doit présenter au Conseil des
ministres, au gouvernement, un plan global de déploiement de l'action
internationale.
Alors, la patente de l'Économie, ça va
rentrer dedans. Donc, au lieu de dire que c'est l'Économie qui va le faire en
collaboration, moi, je suis prêt à vivre avec l'ambiguïté, parce que
l'ambiguïté, elle va nous forcer à le résoudre, parce qu'il faut... on est
pris, on est victimes d'un échéancier qu'il faut déployer un plan. Alors, si
jamais on ne s'entend pas, pour toutes sortes de raisons, ce qui serait invraisemblable
pour moi, il y aurait quelqu'un à quelque part qui dirait... lui ou d'autres,
on dirait : Aïe! il faut déposer un plan.
Alors, je pense qu'on s'enfarge,
honnêtement, sur des choses qui, selon moi, ne sont pas importantes; importantes,
je parle de la mécanique.
Donc, je conclus, 12, c'est le leadership
arrimé aux politiques du gouvernement en matière de développement économique
qui incombe au ministère de l'Économie seulement parce que je suis le seul
responsable de la livraison des objectifs. Puis, s'il faut collaborer, on va
collaborer avec tout le monde. Puis en 13, bien là, on se dit : O.K., un
coup qu'on a le plan stratégique, comment est-ce qu'on le définit pour qu'il
s'articule en initiatives, qu'il s'articule en choses? Et ça, il faut le faire
en collaboration, parce qu'autant qu'on choisit des missions au niveau de
l'Économie, bien, il va falloir parler avec les délégués en charge des
différents pays pour voir : C'est-u possible, pas possible? Non,
géopolitiquement, ce n'est pas possible. Alors, il va y avoir une discussion
qui va culminer avec un plan de développement, on en a parlé tantôt, qui va
être en lien avec un comité de liaison, entre autres. Et ici, c'est un plan qui
va être présenté par le MRIF, mais qui va avoir été endossé au préalable par
l'Économie. Alors, je tourne en rond, là, mais, dans ma tête, c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Merci, M. le ministre. Député de Nelligan.
M. Derraji : Je peux vous
confirmer, M. le ministre, que vous ne tournez pas en rond.
Juste, je veux comprendre parce que, moi
aussi, je n'ai pas envie de tourner en rond. Le seul problème dans l'amendement
est que vous ne voulez pas juste préciser que la collaboration va être
uniquement avec le MRIF. Je comprends la logique derrière, genre : une
mission, vous avez l'Énergie, une mission à l'extérieur, on va penser au voisin
sud, ou bien une autre mission va interpeler un autre ministère. Donc, vous,
vous êtes très ouvert à l'idée de «en collaboration avec l'ensemble des
ministères ou les ministres concernés»? O.K.
J'aurais un amendement, Mme la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Là, attendez, là. Nous <avons...
M. Derraji : ...mission à
l'extérieur, on va penser au voisin sud, ou bien une autre mission va
interpeler un autre
ministère. Donc, vous, vous êtes très ouvert à
l'idée de «en
collaboration avec l'ensemble des
ministères ou les
ministres concernés»?
O.K.
J'aurais un
amendement,
Mme
la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Là, attendez, là. Nous >avons déjà un sous-amendement.
M. Derraji : Un
sous-amendement. Un sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, voulez-vous parler de votre
sous-amendement à la lumière de ce qu'on a entendu?
Mme Anglade : Bien, oui. Ce
que je proposerais, je vais laisser mon collègue faire un sous-amendement, et
je retirerais, par consentement, le sous-amendement que nous avons, et je
laisserais mon collègue présenter un nouveau sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...sous-amendement. Alors, est-ce qu'on a le consentement de retirer le sous-amendement
déposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne? Retiré. Parfait. Alors, nous
attendons le nouveau sous-amendement du député de Nelligan. C'est bien ça?
M. Derraji : Est-ce que je
peux vous le lire?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il est prêt? Parfait. Alors, nous allons le lire.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît! Nous allons lire le sous-amendement. Nous sommes en
ondes, hein?
M. Derraji : Donc, je vais
juste vous lire de sous-amendement, M. le ministre. Donc, l'amendement à l'article
12 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, introduit par l'article
1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «le ministre est responsable»,
des mots «, en collaboration avec les ministres concernés,».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça vous va?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons faire une photocopie et nous allons suspendre
quelques instants, le temps de faire les photocopies et remettre le tout.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 28)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous reprenons. Alors, député de Nelligan, pouvez-vous relire
votre... sous-amendement, pardon?
M. Derraji : O.K. Merci, Mme
la Présidente. Le sous-amendement à l'article 1 : L'amendement à l'article
12 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, introduit par l'article
1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après les mots «le ministre est responsable»,
des mots «, en collaboration avec les ministres concernés,».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le...
M. Fitzgibbon : Je me
réveille.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous vous réveillez.
M. Fitzgibbon : Je me
réveille. Ça m'arrive de m'endormir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excusez, M. le ministre. Alors, à vous la parole.
M. Fitzgibbon : Non, non, ça,
c'est ma faute. Je n'étais pas... Alors, écoutez, mes collègues me disent que
je complique les choses en faisant ça. Je suis prêt à vivre avec les
conséquences de ma décision, sauf que... Puis je ne veux pas... J'aimerais... Je
suis satisfait de ça, à condition qu'il n'y a rien dans 13. Ça fait que moi, je
suggère qu'on parque ça à côté, là.
Une voix
: ...
M. Fitzgibbon : Dans 13,
l'article 13.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Dans 13. 13, il a été adopté, là, il a été...
Mme Anglade : ...il faudrait
que vous consentiez à le rouvrir, mais j'espère que vous allez le consentir à
le réouvrir.
M. Fitzgibbon : O.K. Alors
donc, ça, j'aimerais ça, qu'on le mette en suspens, qu'on parle de 13, puis,
dépendant ce qui va aller dans 13, je vais dire oui ou non à 12. C'est vrai, ça
fait partie d'un tout. Puis, «by the way», dans 12, il y a...
Mme Anglade :
Parfait. Alors, est-ce qu'on consent à ouvrir 13? Le sous-ministre, il veut
vous dire : Ne faites pas ça, là, mais en tout cas...
M. Derraji : Sérieux, on a un
ministre très honnête.
Mme Anglade : Le sous-ministre
est en train de nous dire, là : Ne faites pas ça, là, parce que vous
l'avez déjà adopté. Mais, M. le sous-ministre, je vous regarde dans les yeux,
là, je pense que c'est une bonne idée de réouvrir 13 pour qu'on puisse avoir la
conversation, avec le consentement du ministre, qui est très ouvert à cette
idée-là, d'ailleurs. M. le sous-ministre, soyez clément, il est tout à fait
d'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?
Mme Anglade : Non, non, non,
pas du tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parce qu'effectivement le 13 a été adopté, là. Mais, si vous voulez qu'on
discute...
M. Fitzgibbon : Je suis ouvert
à écouter le 13. Alors, moi, je dirais : On reste live. Donc, 12, on...
Mme Anglade : On reste live, puis
ouvrons le... consentement pour le 13, pour ouvrir le 13.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bon, alors, un instant, s'il vous plaît. Alors, nous suspendons. Nous avons le
12 avec un amendement et sous-amendement que nous suspendons. Nous avons toujours
le <78 aussi qu'on suspend...
>
16 h 30 (version révisée)
<
M. Fitzgibbon : ...moi,
je dirais, on reste «live».
Mme Anglade : On reste
«live».
Alors, consentement pour le 13, pour ouvrir le 13.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, un instant,
s'il vous plaît! Alors, nous suspendons... nous avons
le 12, avec un
amendement et
sous-amendement, que nous
suspendons. Nous avons
toujours le >78 aussi qu'on suspend. Et là
est-ce qu'on a le consentement pour rouvrir l'article 13, qui avait été adopté,
amendé? M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous l'avons. Alors, nous donnons la parole à... Qui a des interventions sur l'article 13?
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, premièrement,
je vais commencer par remercier et saluer l'ouverture du ministre et du sous-ministre,
hein, et du sous-ministre particulièrement là-dessus, hein? Alors, ce que
j'allais dire, pour le 13, tout simplement... parce que ce que vous dites, c'est
que le plan de déploiement doit être intégré au plan de déploiement de l'action
internationale. Dans le fond, ce que vous dites, c'est : On a un plan de
déploiement, puis je veux qu'il soit intégré avec... il y aura tout... Bien, il
va l'être. Vous êtes pris avec ça. Vous n'êtes pas malheureux de ça, là, mais
vous êtes pris avec ça.
Bon, pourquoi est-ce que si, au 12, on a
spécifié ce qu'on a à spécifier pour l'amendement, on n'écrit tout simplement
pas, juste pour simplifier la chose : «Le plan de déploiement est intégré
au plan de déploiement de l'action internationale du Québec prévu à
l'article 11.1 de la Loi du ministère des Relations internationales»?
Pourquoi on ne fait pas juste dire ça? Le plan de déploiement, il est déjà
spécifié, le détail, dans l'autre article.
M. Fitzgibbon : C'est là,
je pense, qu'on a un... Il faut changer les mots, là. 12, c'est le leadership. 13,
on rentre dans la cuisine.
Mme Anglade : Oui, on est
dans la cuisine.
M. Fitzgibbon : Dans la
cuisine, le MRIF va participer à ça. Il va y avoir des discussions. Je veux qu'il
se sente également pris avec... également impliqué avec le MEI. Alors, je vois
13 comme étant vraiment... bien, on l'élabore ensemble puis on est victimes d'avoir
un accord parce qu'il faut le présenter. Le MRIF a la pression législative de
présenter un plan global. Donc, d'une part, je ne peux pas imposer quelque
chose qu'ils ne veulent pas puis, d'autre part, c'est nous qui avons le
leadership en 12. Ça fait qu'on est victimes de s'accorder avec un échéancier.
Alors, moi, je pense que la pression va être là pour qu'on s'entende.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, en
fait, c'est juste un souci de cohérence. C'est que vous avez dit dans l'autre
que vous en étiez responsable, puis que vous aviez à l'élaborer, puis vous
arrivez dans celui-là... puis dire: Ah! bien, finalement, je veux collaborer
avec le ministre des Relations internationales, mais on vient de le dire à...
Puis c'est juste ça, c'est par souci de cohérence, et honnêtement, moi, c'est
pour simplifier la vie des ministres, qu'on n'ait pas deux interprétations à
faire de la loi. C'est juste ça.
Et, si vous voulez impliquer le ministre,
par définition, il est impliqué, le ministre des Relations internationales,
puisque le plan est intégré au plan de déploiement de l'action du Québec prévu
à l'article 11 de la loi sur les relations internationales. Puis là on
parle des délégués généraux, puis tout est spécifié par la suite. Donc, il y a
zéro ambiguïté dans ce que l'on propose. Dans ce qui est là présentement, il y
a une ambiguïté. Pourquoi ne pas la retirer, cette ambiguïté-là? Puis quand
bien même on est dans la cuisine, on est dans la cuisine.
M. Fitzgibbon :
L'ambiguïté, elle est là parce que... Si le plan de développement international
économique était présenté par le ministère de l'Économie, je serais d'accord
avec vous, je n'en aurais pas besoin. En fait, je débarquerais
l'article 13 au complet. De la façon que ça fonctionne au gouvernement, c'est
le MRIF qui présente le plan global. Votre collègue, ce matin, était bien
inquiète, là, que le ministère de l'Économie était pour tout gérer la patente.
Alors, moi, je veux être conséquent dans ma tête que le plan économique, ça... la
shot, elle se calle au ministère de l'Économie uniquement, en collaboration,
mais que ce plan-là, il faut l'inclure dans le plan global du MRIF.
Là où on accroche, là, vous et moi, c'est
que, voir à l'établissement du plan et l'élaboration, il y a deux niveaux
d'intervention. Pour moi, le déploiement, c'est global. L'exploitation plus
10 %, il faut arriver à ça. L'élaboration, c'est de dire : O.K., on
va aller au Sénégal, on va aller au Maroc, on va aller là. Alors, ça... Puis,
sur ce point-là, je suis capable de vivre avec l'input très, très précis du
MRIF parce qu'ils ont des connaissances que nous n'avons pas.
Alors, moi, je suis prêt à vivre avec
cette collaboration-là même si, je suis d'accord, dans tous les cas, des «coeds»,
des coprésidents, ça ne marche jamais. Inhérent à ça, il y a une déficience que
je... Mon expérience me dit : Ça ne marche pas, mais je me dis qu'il y a
un appareil gouvernemental. Tu sais, on est tous les deux responsables. Il faut
aller au Conseil des ministres. Mais là, si on manque... dire : Pourquoi
il n'y a pas de plan? Bien, il n'y a pas de plan parce qu'on ne s'est pas
entendus. Non, entendez-vous. Alors, on est victimes de s'entendre, je pense.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je suis
très contente de constater que l'ADN du ministre est revenu, très, très
contente de le constater. Écoutez, j'entends ce que le ministre dit par rapport
à l'élaboration. La question que je pose, à ce moment-là, c'est que, lorsque
vous revenez à l'article 12 et puis vous dites... Bien, par exemple, pour
la question : Est-ce qu'on va ouvrir un bureau au Sénégal, ou est-ce qu'on
va faire des <exportations...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je
suis très contente de constater que l'ADN du ministre est revenu, très, très contente
de le constater. Écoutez, j'entends ce que le ministre dit par rapport à
l'élaboration. La question que je pose à ce moment-là, c'est que, lorsque vous
revenez à l'article 12 et puis vous dites... Bien, par exemple, pour la
question : Est-ce qu'on va ouvrir un bureau au Sénégal, ou est-ce qu'on va
faire des >exportations au Sénégal, ou même parler <d'investissements...
>d'attraction d'investissements directs étrangers?, c'est que, lorsque
l'on décline le détail, 1°, 2°, 3°... Puis on va y revenir après, parce que ça
se peut que ça disparaisse au complet, mais on va y revenir après. Si vous
regardez, par exemple, le deuxième alinéa : «Les secteurs à prioriser en
matière de prospection d'investissements étrangers», vous allez sûrement le
faire en collaboration avec le ministère. Cette élaboration-là, le problème, c'est
que l'élaboration, elle est détaillée dans l'article 12.
M. Fitzgibbon : Vous avez
raison, mais je pense qu'il faut enlever tous les alinéas de 1° à 7°. On
débarque tout ça. Votre collègue de Robert-Baldwin, il a une bonne approche, là,
moins de mots, ça devient mieux. On débarque tout... Bien, j'avais raison, plus
on se met à détailler, plus ça devient problématique en termes de concept, parce
que je suis d'accord avec vous que 12, c'est haut niveau, 13, l'exécution. Si
on se met à mettre du détail dans 12, bien là, on dénature ce qu'on veut faire.
Mme Anglade : Alors, à
supposer qu'on revienne à 12, puis qu'on regarde les différents items, puis
voir l'amendement qu'on proposerait, bien, je pense qu'il y a matière à
simplifier ce qui a été écrit dans les 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°. Je voulais
juste m'assurer qu'on regarde bien les items pour ne rien échapper. Mais, à ce
moment-là, je comprends ce que vous dites par «vise à...» Comment on avait
formulé ça? Excusez-moi, on avait formulé ça en disant «voit à l'établissement».
Puis là c'est l'élaboration. Donc, vous voyez l'établissement puis
l'élaboration. Je pense que c'est peut-être le mot, effectivement, «élaborer»
qui n'est peut-être pas... Le plan de déploiement établit...
Et je comprends la nécessité, pour vous,
de ce que j'ai compris, que le ministre des Relations internationales se sente
interpelé par ce plan-là, qu'il va être inclus dans son plan à lui ou à elle, dans
le fond. Donc, vous voulez le reformuler de cette manière-là? O.K., là, je vous
suis. Maintenant que j'ai dit que je vous suis, j'allais proposer un amendement,
mais là je ne sais pas la manière de le formuler. Au lieu d'être élaboré... Ce
n'est pas nécessairement élaboré, c'est intégré. Alors, le plan, il est... En
fait, on pourrait dire : «Le plan de déploiement intégré par le ministre
et le ministre des Relations internationales...»
M. Fitzgibbon : ...«intégrer» ne
marche pas, parce qu'intégrer... Il a été fait en 12.
Mme Anglade : Est-ce que, Me
Paquin, vous pouvez penser à quelque chose d'intéressant pour nous?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...on pourrait peut-être prendre le temps, là, de lire l'article 13 tel
qu'amendé parce que... Est-ce que, Me Paquin, vous seriez en mesure de le lire,
l'article 13 tel qu'amendé, et, comme ça, on va tous partir sur le même...
Allons-y, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, l'article 13, tel qu'amendé, bon, alors, le premier
alinéa se lit tel quel parce qu'il n'y a pas d'amendement dessus. Alors, c'est :
«Le plan de déploiement est élaboré par le ministre et le ministre des
Relations internationales; il est intégré au plan de déploiement de l'action
internationale du Québec prévu à l'article 11.1 de la Loi sur le ministère
des Relations internationales.»
Au deuxième alinéa, on a eu un amendement.
Alors, il se lit désormais ainsi : «Les délégués généraux, les délégués et
les personnes responsables de toute autre forme d'organisation permettant la
représentation du Québec à l'étranger doivent être consultés.»
Et on a ajouté un dernier alinéa qui dit :
«Le ministre consulte les organismes ayant une expertise en matière de commerce
international et de prospection d'investissements étrangers.»
Mme Anglade : La question,
c'est... Enfin, pour le 13, là, on est presque correct, c'est juste l'aspect de
«est élaboré par». C'est pour ça que je vous regarde, Me Paquin, parce que
je pense que «est élaboré par le ministre»... que, là, on est rendus à que tout
le monde se coordonne, là, pour faire en sorte que le plan...
M. Derraji : «Est élaboré conjointement»?
Mme Anglade : Bien, tu sais,
il vise à être établi par lui puis, après ça, il est élaboré conjointement. Ah!
peut-être... Est-ce que vous ne pensez pas que les mots «mis en oeuvre» pourraient
être pertinents? Oui? Est-ce que vous voulez qu'on aille «off-line» puis qu'on
discute? Je ne sais pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On continue? Vous voulez... On suspend? Parfait. Alors, nous <allons...
Mme Anglade : ...est-ce que
vous voulez qu'on aille «off-line» puis qu'on discute? Je ne sais pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On continue? Vous voulez... On suspend? Parfait. Alors, nous >allons
suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 40)
(Reprise à 16 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons les travaux. Merci. On va être sur l'article 13.
Alors, nous reprenons les travaux. Est-ce qu'il y a des interventions ou... d'autres
interventions sur l'article 13? Comme nous avons ouvert l'article 13,
nous devons l'adopter à nouveau. Alors, est-ce que l'article 13, tel
qu'adopté...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour le député d'Orford, est-ce qu'on peut écouter? Merci. Est-ce que
l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre?
M. Fitzgibbon : Adopté,
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté? Parfait. Nous revenons maintenant...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous revenons... Attention, tranquillement, s'il vous plaît! Nous
revenons au sous-amendement déposé par le député de Nelligan à
l'article 12. Est-ce que le sous-amendement est adopté... qui était en
collaboration avec les ministres concernés? Alors, le sous-amendement, est-ce
qu'il est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté?
Mme Anglade : On demande le
vote pour celui-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! le vote, parfait, vote nominal.
La Secrétaire
: Donc,
pour, contre ou abstention. M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Fitzgibbon
(Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le sous-amendement est adopté. Maintenant, est-ce que l'amendement
amendé est adopté?
Mme Anglade : Est-ce que
l'amendement amendé... C'est un sous-amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, parce que c'était un sous-amendement d'un amendement du ministre. Et là
est-ce que l'amendement... Adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, adopté pour tout le monde. Excellent. Est-ce que, maintenant,
l'article 12 est adopté? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 12 avant? J'allais trop vite. Merci.
Mme Anglade : Bon, on revient
à l'article 12 maintenant. Alors, on revient à l'article 12 en
parallèle avec l'article 78, hein? Il ne faudrait pas l'oublier, celui-là
non plus. Alors, donnez-moi quelques secondes, Mme la Présidente.
Bon, là, on est rendus à regarder les
détails qui sont associés au <plan...
Mme Anglade : ...
l'article 12 en parallèle avec l'article 78, hein? Il ne faudrait pas
l'oublier, celui-là non plus. Alors, donnez-moi quelques secondes,
Mme
la Présidente.
Bon, là, on est rendus à regarder les
détails qui sont associés au >plan de déploiement. Bon, j'ai l'impression
que, dans tout ce qui est mentionné là... Je ne sais pas si je dirais... Je
pense qu'il y a vraiment trop de détails. Je ne sais pas si c'est tout qu'il
faut éliminer, parce que le plan de déploiement, peut-être qu'il faut avoir
certains éléments qui restent à haut niveau. Je pense, cela dit, qu'au sixième alinéa,
les ressources humaines et financières affectées à l'atteinte des objectifs et
des cibles visés, les indicateurs de performance... les objectifs ciblés visés
au terme de la période... Je pense que c'est un peu... Je pense que 5°, 6° et 7°,
c'est franchement trop lourd pour ce qu'on cherche à avoir à l'intérieur du projet
de loi.
Maintenant, on parle de «la planification
des missions ministérielles pour chacune des années de la période couverte par
le plan». Or, le comité de liaison est aussi en charge de faire la planification
des missions ministérielles également. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?
J'essaie de m'assurer... «Un comité de liaison en matière de commerce international
est institué. Le comité est [assuré d'attirer] la cohésion et la coordination
de l'action et des activités», etc.
Donc, où se retrouve, par exemple, la planification
des missions ministérielles? Est-ce que c'est au niveau du plan de déploiement
où le comité de liaison exécute... C'est quoi, la comparaison entre les deux?
M. Fitzgibbon : Le sous-ministre
va...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre. S'il vous plaît, M. Bahan.
M. Bahan (David) : Le plan de
déploiement, c'est la planification. Le comité de liaison, <c'est la mise
en oeuvre... >c'est le suivi de la mise en oeuvre du plan.
Mme Anglade : ...de liaison
assure la mise en oeuvre du plan. C'est ça?
M. Bahan (David) : Dans le
fond, on l'a à la quatrième ligne du premier alinéa, là, de 18.1, visant, dans
le fond...
Mme Anglade : Excusez-moi. Le ministre
de l'Économie et de l'Innovation... visant la mise en oeuvre du plan de
déploiement — ah oui! d'accord, parfait, vous avez raison — prévu
à l'article 13. O.K., en fait, est-ce que c'est l'article 13 ou c'est l'article 12?
Parce que l'article 13, c'est le plan général au niveau international. C'est l'article
12, probablement?
M. Bahan (David) : Ce qu'on
m'indique, c'est que c'est le même plan à 12 et 13.
Mme Anglade : Bien non, ce
n'est pas...
M. Bahan (David) : Oui, c'est
le même plan.
Mme Anglade : Bien, c'est parce
que, regardez, si on va à l'article 13, il est intégré au plan général des
relations internationales.
M. Bahan (David) : Ce n'est
pas le... Il n'a pas le même nom. Dans le fond, ici, on parle...
Mme Anglade : Excusez-moi.
Alors, le plan de déploiement de l'action internationale, vous dites que ce
n'est pas le même plan que le plan de déploiement, point. Le plan de
déploiement est élaboré... il est intégré au plan de déploiement de l'action
internationale du Québec.» Alors, ici, on dit : «La mise en oeuvre du plan
de déploiement prévu à l'article 13.» Or, à l'article 13, il y a deux plans de
déploiement. Donc, il vaut mieux référer à l'article 12, il me semble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre?
M. Paquin (Mathieu) : Bon, écoutez,
Mme la Présidente, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, parce que, dans le projet
de loi, en général, lorsqu'on réfère au plan de déploiement tout court, c'est
le plan de déploiement en matière d'économie, alors que le plan de déploiement
global a son nom au long, qui est toujours utilisé comme ça. Alors, pour nous, il
y a peu de risque de confusion. Cela étant dit, on réfère au même plan de
déploiement, qu'il s'agisse de celui prévu à l'article 12 que celui prévu à
l'article 13. Alors, il n'y a pas d'enjeu, là, à prévoir l'un ou l'autre ici.
Mme Anglade : Est-ce que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : Excusez-moi. Est-ce
qu'il y a un autre endroit où on parle du plan de déploiement dans le projet de
loi ou on fait juste référence au plan de déploiement... Dans Investissement
Québec...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oui?
M. Derraji : Mais il n'est pas
encore... Il n'était pas disponible... Il n'y a pas le plan de déploiement en
région, hein? Je pense, en ce moment, on a parlé de plan de déploiement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. On en parle notamment à l'article... Là, j'ai la version du projet
de loi tel que présenté. Je veux vérifier pour être certain qu'on ne l'ait pas
amendé, mais c'était dans l'article 20.1 de la Loi sur Investissement
Québec, qui est édicté par l'article 13 du projet de loi, et ce bout-là,
non, n'avait pas... En fait, ici, on en parlait en disant, bon : «Conformément
au plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 13». Donc, on renvoyait
encore une fois à l'article 13.
Mme Anglade : Pourquoi est-ce
qu'on ne réfère pas à l'article 12?
• (16 h 50) •
M. Paquin (Mathieu) : Bien, en
fait, il n'y a pas de raison de ne pas référer à l'article 12, parce que, comme
je l'indiquais, selon <nous...
M. Paquin (Mathieu) : ...et
ce bout-là, non, n'avait pas... En fait, ici, on en parlait en disant,
bon : «
Conformément au plan de déploiement élaboré en vertu de
l'article 13». Donc, on renvoyait encore une fois à l'article 13.
Mme Anglade : Pourquoi
est-ce
qu'on ne réfère pas à l'article 12?
M. Paquin (Mathieu) :
Bien,
en fait, il n'y a pas de raison de ne pas référer à l'article 12, parce que,
comme je l'indiquais, selon >nous, il s'agit du même plan de
déploiement. Alors, si les parlementaires ou si la commission estime que c'est
mieux de référer à l'article 12, il n'y a pas de raison de ne pas renvoyer
à l'article 12. Selon nous, on réfère au même plan, qu'on renvoie à
l'article 12 ou qu'on renvoie à l'article 13.
Mme Anglade : Donc, dans le
fond, vous n'êtes pas en désaccord à mettre le 12. Vous dites que, pour vous, c'est
la même chose, mais, si ça peut simplifier les choses, vous seriez fort ouvert...
M. Paquin (Mathieu) :
Ultimement, ce n'est pas moi qui en décide, Mme la Présidente. Ce que je dis, c'est
que c'est le même plan aux deux articles.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Juste une question,
parce que, je comprends, c'est le même plan, mais il y a un autre plan qui
s'appelle un plan de déploiement de l'action internationale du Québec. Et, si
j'ai bien compris, dans ce plan de déploiement de l'action internationale du Québec,
il va y avoir un plan de déploiement du ministère de l'Économie ainsi que
d'autres plans de déploiement d'autres choses, pas uniquement de l'économie, si
j'ai bien compris.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Effectivement,
le plan de déploiement de l'action internationale du Québec vise plus large que
tout ce qui se fait en matière économique.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez, s'il vous plaît!
M. Bahan (David) : Sauf qu'une
précision, c'est qu'il y a un plan de déploiement global.
M. Derraji : J'ai compris.
M. Bahan (David) : Mais les
autres éléments qui rentrent dedans... À nulle part, dans les lois, on prévoit
des plans de déploiement autres que celui global et celui de l'économie. Il n'y
a pas de plan de déploiement ailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Derraji : J'ai compris ça.
Ça m'a été confirmé par Me Paquin.
Le problème que nous essayons de
comprendre, c'est qu'il y a deux plans de déploiement. Il y a un plan de
déploiement du ministère de l'Économie et il y a un plan de déploiement intégré
au plan de déploiement du ministère des Relations internationales. À un moment
donné, on réfère à un plan de déploiement, et il y a un risque... et je
comprends que parfois les mots peuvent être similaires, mais il y a un risque
de comprendre que c'est le plan de déploiement du ministère et non pas le plan
de déploiement de l'action internationale du gouvernement du Québec. C'est pour
cela que c'est très important de référer au bon article, juste pour éviter
qu'il y ait une mauvaise interprétation. De quel plan s'agit-il?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a une réponse?
Mme Anglade : Honnêtement, il
s'agit juste de faire... Dans ce cas-ci, je pense qu'on va faire l'amendement
puis je ne pense pas qu'il y aura de problème à ce moment-là. Mais la question
que je me pose, c'est que... On va préparer l'amendement pour ça, mais la
question que je me pose...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...attendre, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. La députée de Bourassa-Sauvé
voulait parler probablement sur ce point.
Mme Robitaille : Oui, juste
pour renchérir, en fait, c'est vrai, l'article 13 parle quand même de deux
plans, puis l'article 78 fait référence à la Loi sur le ministère de
l'Immigration... pardon, la Loi sur le ministère des Relations internationales.
Donc, je me mets à la place de ceux qui lisent la loi. Oui, ça peut porter à
confusion, parce que l'article 13 n'est pas dans le même cadre de loi. Donc, si
on lit... Et donc, si on réfère à l'article 13, il y a deux plans de
déploiement. Donc, nécessairement, ça peut porter à confusion. Si ce n'est pas
compliqué, pourquoi ne pas faire référence à l'article 12, où, là, il y en a
juste un?
Et, en passant, je voulais juste vous dire
par rapport à nos discussions de ce matin... Simplement, je sais que, des fois,
on peut poser des questions, on peut amener des questions, des questionnements,
et c'est important, dans le processus démocratique, de pouvoir poser des
questions. Et donc je fais référence à ça parce qu'après nos discussions il y a
eu un tweet de la ministre des Relations internationales qui qualifiait
certains de mes propos de... et j'ai l'impression que mes propos n'étaient pas
du tout non parlementaires. Et c'est dans ce sens-là que je veux amener
l'attention à tout le monde... Je veux juste simplement dire qu'ici, en
commission parlementaire, on pose des questions et on a le droit de poser des
questions. Et donc, dans ce sens-là, j'aimerais qu'on soit respectueux, même
au-delà de la commission parlementaire. C'est ce que j'aimerais, Mme la
Présidente, si c'était possible.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci d'avoir précisé ce point.
Mme Robitaille : Parce que je
ne pense pas que j'ai porté des propos qui étaient non parlementaires du tout,
du tout et je n'aimerais pas ça que ça se retrouve... qu'on amène ou qu'on
rapporte mes propos d'une façon qui n'était pas justifiée ou qui était
contraire à ce que j'ai dit. Donc, je pense que c'est important de se le dire
et puis ne pas aller dans ce sens-là. Alors, j'aimerais que tout le monde me
comprenne. Je vous remercie.
Et donc, pour en revenir à l'article,
c'est évidemment... Et, par souci de clarté, si ce n'est pas... C'est par souci
de clarté, vu qu'à l'article 13 on parle de deux plans de <déploiement...
Mme Robitaille : ...je pense
que c'est important de se le dire et puis ne pas aller dans ce sens-là. Alors,
j'aimerais que tout le monde me comprenne. Je vous remercie.
Et donc, pour en revenir à l'article,
c'est évidemment... Et, par souci de clarté, si ce n'est pas... C'est par souci
de clarté, vu qu'à l'article 13 on parle de deux plans de >déploiement
et, à l'article 12, on en parle d'un seul. Je pense qu'il serait bénéfique
d'aller dans ce sens-là. Je vous remercie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'aimerais
revenir à l'article 12, sur les quatre premiers alinéas. Le quatrième : «La
planification des missions ministérielles pour chacune des années...» La
planification des missions ministérielles, est-ce que ça se fait à l'intérieur
du plan de déploiement? Et donc c'est l'exécution... Bien, en fait, oui, la
planification des missions ministérielles, c'est déjà spécifié. Je pense donc
qu'on pourrait le maintenir. Ce que j'aimerais faire, à ce moment-là, c'est
déjà proposer l'amendement rapide pour l'article 18.1, pour qu'on réfère à
l'article n° 12. Oui, excusez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, peut-être
ici de souligner que, dans différentes dispositions de la Loi sur
Investissement Québec, on réfère au plan de déploiement élaboré en vertu de
l'article 12. Or, s'il est question de deux plans de déploiement <à
l'article... >élaborés en vertu de l'article 13, s'il est
effectivement question de deux plans de déploiement à l'article 13, il y
en a un seul qui est élaboré en vertu de cet article-là, et c'est le plan de
déploiement en matière économique.
Alors, pour des considérations de
cohérence de texte, plutôt que de faire un renvoi à l'article 12 ici, alors
qu'on parle «d'élaborer en vertu de l'article 13» dans les autres dispositions,
l'éclaircissement qui serait peut-être le meilleur ici serait : «Le plan
de déploiement élaboré en vertu de l'article 13».
Mme Anglade : Je suis à l'aise
avec cette proposition-là. On va faire l'amendement en conséquence. Ça vous va?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va?
Mme Anglade : Parfait. Pendant
qu'on fait l'amendement, on peut peut-être...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, on peut...
Mme Anglade : Bien, je pense
qu'on peut poursuivre, parce qu'on est en train de préparer l'amendement. Dans
le plan de déploiement, il y a des éléments qui m'apparaissent importants de
mentionner. Je sais que j'attache une attention particulière à la question des
missions, mais c'est parce que c'est un élément qui est fort important lorsque
l'on parle de développement économique.
Je pense, par exemple, que les pays et les
régions à prioriser, les secteurs à prioriser en matière de prospection
d'investissements étrangers et la planification des missions sont, tous trois,
des éléments importants à préciser dans le plan de déploiement. J'aimerais
peut-être entendre le ministre sur l'alinéa n° 3,
parce que, moi, voici ce que je serais tentée de faire : au lieu de
complètement éliminer les points de 1° à 7°... Je vais vous dire ce que je
pense. Après ça, on pourra discuter des amendements. Les points 5°, 6°, 7°, là,
je les éliminerais complètement, parce que, là, on rentre dans un détail qui
n'est vraiment pas pertinent, à mon sens.
Par contre, je pense que de parler des
pays et des régions à prioriser en matière de prospection, d'investissements,
notamment, et... on devrait faire une phrase avec ces éléments-là. J'y
ajouterais les missions. La seule chose <avec laquelle je... >à
laquelle je réfléchis particulièrement, c'est l'alinéa 3°, où on parle des «responsabilités
particulières des délégués généraux, des délégués et des personnes responsables
de toute forme d'organisation permettant la représentation...» Je ne sais pas
jusqu'à quel point c'est pertinent de l'avoir là. Je ne sais pas si ça
complexifie la chose, mais je voulais juste entendre le ministre là-dessus. Peut-être
qu'on devrait tout simplement éliminer le troisième alinéa également et faire
un alinéa avec 1°, 2°, 4°, simplifier la chose, et on passe à un autre appel
après.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je veux préciser qu'ici c'est sept paragraphes.
Mme Anglade : Paragraphes, excusez-moi.
Ce n'est pas des alinéas, c'est des paragraphes.
M. Fitzgibbon : Alors, je suis
d'accord... Bien, d'accord... Le point n° 3, on est pas mal
dans l'exécution. Et je pense qu'effectivement, même si ça va se faire dans la
réalité, l'article 12 se veut un article... On a-tu regardé le même
article, là? On est à haut niveau, là. 12, on fait de la stratégie. Je suis
d'accord qu'on rentre dans la cuisine pas mal vite, dans 12, avec le paragraphe 3°,
d'accord avec vous. Ça va se faire de toute façon, parce que je pense qu'on ne
peut pas commencer à planifier des missions économiques ou planifier des
initiatives sur le terrain sans parler à ces gens-là. Je pense, ça va de soi,
mais je suis très à l'aise de l'enlever.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (17 heures) •
Mme Anglade :
Bien, alors, moi, j'allais déjà proposer deux amendements pour avancer un peu,
puis, après ça, on continuera. J'aimerais proposer le premier amendement à
l'article 78.1, simplement proposer le fait qu'on fasse référence ici à la <mise
en oeuvre du plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 13 plutôt que
prévu à l'article 13...
>
17 h (version révisée)
<16499
Mme
Anglade : ...simplement proposer le fait qu'on fasse référence ici à
la >mise en œuvre du plan de déploiement élaboré en vertu de
l'article 13 plutôt que prévu à l'article 13, mais «élaboré en vertu
de l'article 13», c'est la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin, oui.
Mme Anglade : On va soumettre
notre amendement puis, après ça, on va revenir à l'amendement qu'on va proposer
pour le 12.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 2)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que l'amendement... Merci. Alors, nous allons reprendre. Est-ce que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est prête à lire l'amendement déposé?
Mme Anglade : Oui. Alors, l'article 18.1
de la Loi sur le ministère des Relations internationales introduit par
l'article 78 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «prévu
à» par les mots «élaboré en vertu de».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Fitzgibbon : Le député se
réveille.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 12 ou 78? Alors, député de... qui prend la parole? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : Bien, moi, sur
l'article 12, j'aimerais proposer un premier amendement. Oui, l'amendement...
on peut prendre quelques minutes mais, en fait, c'est supprimer les paragraphes
3°, 5°, 6° et 7°.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
3°, 5°, 6° et 7°. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps
d'avoir l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 4)
>
(Reprise à 17 h 8)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est vous qui avez
déposé. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous voulez lire l'amendement?
Mme Anglade : Bien, l'amendement
se lit tel que suit :
L'article 12
de la Loi sur le ministère de l'Économie et
de l'Innovation introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par
la suppression des paragraphes 3°, 5°, 6° et 7°.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous continuons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'aimerais
déposer à nouveau un amendement sur l'article 12.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
12. O.K.
Mme Anglade : Oui, oui, Mme la
Présidente, 12 encore. Je ne sais pas à combien d'amendements on est rendus,
là, mais les choses roulent, Mme la Présidente. Vous devriez être contente de
tout ça.
Alors, ce que l'on dit à l'amendement
numéro... Je peux vous lire l'amendement. Le plan de déploiement comprend... Là,
après le premier paragraphe, le deuxième paragraphe... deuxième alinéa, le plan
de déploiement comprend les éléments suivants : les régions, marchés et
secteurs à prioriser et la planification des missions ministérielles à
caractère économique et commercial.
Ensuite, ce serait la suppression... Par
la suite, ce serait donc la suppression des alinéas 1°, 2° et 4° parce
qu'ils se retrouveraient dans ce premier paragraphe.
Donc, si vous me laissez préparer
l'amendement, est-ce que... À moins qu'il y ait des commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin veut réagir?
• (17 h 10) •
M. Paquin (Mathieu) : Oui, <Mme...
Mme Anglade :
Ensuite,
ce serait la suppression... Par la suite, ce serait donc la suppression des
alinéas 1°, 2° et 4° parce qu'ils se retrouveraient dans ce premier
paragraphe.
Donc, si vous me laissez préparer
l'amendement, est-ce que... À moins qu'il y ait des commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin veut réagir?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, >Mme
la Présidente, si vous me le permettez.
En fait, c'est une pure question de forme.
L'amendement devrait tout simplement prévoir le remplacement du deuxième alinéa
par ce que vous prévoyez là, parce que là, tel qu'on le fait là, c'est qu'on
garderait «le plan de déploiement comprend les éléments suivants». On viendrait
rajouter une phrase et on enlèverait tous les paragraphes.
Or, en fait, ce qui devrait être fait,
c'est de retirer l'amendement précédent, déposer un amendement qui dit :
Le deuxième alinéa est remplacé par le suivant, et mettre le texte que vous
suggérez, qui fait un seul alinéa dans une phrase continue.
Mme Anglade : Ah! que
ferions-nous sans Me Paquin, Mme la Présidente? Alors, on va faire cette... on
va procéder de cette manière-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, déposez votre amendement, puis on retirera tantôt...
Mme Anglade : Mais là l'autre
amendement a été adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a été adopté, là, mais on peut le retirer pareil. On peut le retirer.
Mme Anglade : Non, mais pour
les points 1°, 3°, 4°, je comprends. On va le faire... Non, mais c'est correct,
on va le faire juste pour la suppression des points 1°, 2°, 4°. C'est correct.
Là, il a été amendé, le 12 a été amendé. On a éliminé les points 3°, 5°, 6°, 7°.
C'est fait. Là, on va arriver avec juste le remplacement du deuxième alinéa par
ce que l'on propose ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, ce n'est pas tout à fait ça.
Mme Anglade : Non?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez composer un alinéa.
Si vous voulez, on va suspendre pour bien
expliquer. Alors, nous allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
>
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on vient d'avoir un nouvel amendement. Est-ce que la députée de...
Est-ce que nous avons le consentement pour étudier à nouveau l'amendement qui a
été adopté à l'article 12 de l'article 1 qui avait été déposé par la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Alors, est-ce que nous avons le
consentement pour l'étudier à nouveau? Oui? Oui, parfait.
Maintenant, est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
le retire... On a le consentement pour qu'elle le retire?
Mme Anglade : Je le retire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Nous y allons maintenant avec l'amendement que vous venez de
déposer, le nouvel amendement déposé à l'article 1 de l'article 12.
Allons-y.
Mme Anglade : Alors :
L'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation,
introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par le
remplacement du deuxième alinéa par le suivant :
«Le plan de déploiement comprend notamment
les régions, marchés et secteurs à prioriser et la planification des missions
ministérielles à caractère économique et commercial.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé est adopté?
Mme Anglade : Vote nominal.
Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: M. Fitzgibbon
(Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est donc... L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est
adopté? Par vote nominal. Allons-y.
La Secrétaire
: Donc,
pour, contre ou abstention. M. Fitzgibbon (Terrebonne)?
M. Fitzgibbon : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Anglade
(Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'article 12 est adopté.
Nous allons maintenant à
l'article 78. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 78? Si... Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a... Oui?
Mme Anglade : Bien, moi, je
vais y aller, mais je pensais que... Bien, je vais y aller. Je vais y aller.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Parfait.
L'article 78, deuxième paragraphe : «Le comité doit de plus voir à la
mise en place de mécanismes de liaison propres à assurer les communications et
le partage de renseignements entre les délégués généraux, les délégués, les
personnes responsables de toute autre forme d'organisation, [etc., et] ceux du
personnel d'Investissement Québec qui prennent part à l'action et aux activités
visées au premier alinéa.»
Présentement, aucun de ces mécanismes-là
n'existe de manière formelle. C'est ce que je comprends?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Ça existe
probablement informellement, mais on pensait bon de l'encadrer plus encore.
Écoutez, je reviens à la... La raison pourquoi on a inséré cette clause-là, c'est
pour formaliser un peu plus le côté liaison, là. Puis la réponse, c'est que ça
se faisait probablement... là, je n'ai pas la réponse précise, mais on trouvait
important de le réitérer ici, là, pour favoriser cette coopération-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
• (17 h 20) •
Mme Anglade : Est-ce que,
lorsque l'on parle de ce comité de liaison là, qui va assurer la mise en œuvre,
est-ce qu'on a une idée de la manière que ça va fonctionner, c'est-à-dire qu'il
va se réunir à quelle fréquence? Puis je sais... Je ne veux pas l'établir dans
le projet de loi, je veux juste comprendre la manière dont ça va fonctionner.
Donc, on a le comité de liaison, qui est présidé par le ministre de <l'Économie...
Mme Anglade : ...
qui
va assurer la
mise en œuvre, est-ce qu'on a une idée de la manière que
ça
va fonctionner,
c'est-à-dire qu'il va se réunir à quelle fréquence? Puis
je sais... Je ne veux pas l'établir dans le
projet de loi, je veux juste
comprendre la manière dont
ça va fonctionner. Donc, on a le comité de
liaison, qui est présidé par le
ministre de >l'Économie... c'est
présidé par le ministre des Relations internationales, ce comité de liaison,
mais c'est en collaboration, tout ça, c'est en collaboration?
M. Fitzgibbon : C'est ça, les
ministres sont impliqués au besoin, mais je pense qu'on va laisser ça au
sous-ministre, le MRIF, l'Économie, Investissement Québec. Ce sera M. Bolduc
probablement qui sera là. C'est ça, moi, je voyais le sous-ministre, le
sous-ministre de l'Économie, le sous-ministre de MRIF, le président d'IQ
International, puis les deux ministres, puis le P.D.G. d'Investissement Québec,
bien, au besoin, s'impliqueront.
Il est clair que le plan de déploiement,
ça va être un plan... bien là, on parle d'un plan de la période trois ans, mais
la réalité, c'est que ça va être chaque année, je pense. Je reviens aux
missions, je pense qu'on fait ça annuellement. On fait du ad hoc durant
l'année, c'est sûr, des situations qui surviennent. Rappelons que ce comité-là
va être, de facto, toujours en stand-by. Il va y avoir des formalités qui vont
se faire, je pense que ça va être trimestriel, on n'est pas entré dans le
détail, trimestriel, peut-être même pas, mais c'est sûr qu'il va y en avoir un
annuel, un annuel pour le plan de déploiement. Il faut être conséquent.
Je pense que c'est des gens... on parle de
trois personnes, là, principalement les deux sous-ministres puis le président
d'IQ International. Je pense qu'il va y avoir des discussions pas mal
«ongoing». Est-ce que ça va être formalisé dans les minutes d'un comité? Je ne
pense pas, mais, au minimum, une fois par année, le plan annuel de déploiement.
Mme Anglade : Dans le fond,
vous voyez ça comme une rencontre, entre guillemets, au sommet où on revoit le
plan de match pour l'année au complet, puis c'est formalisé par un comité de
liaison. À partir du moment où ce comité de liaison est dans la loi, qu'est-ce
qui se produit comme obligation, en termes de rencontre ou en termes de... je
sais que le comité ne se réunit jamais pendant cinq ans.
M. Fitzgibbon : J'y vais avec
des choses pratiques, là. Je m'en vais en Asie dans deux semaines, aussitôt que
je peux partir d'ici, puis là ça s'est fait comment? Bien, on a parlé au
président d'IQ International, on a parlé au sous-ministre de MRIF, mais, en
fait, non, on a parlé aux délégués dans les pays où je vais. Bon, ce n'est pas
un comité de liaison, ça, ça l'est de facto, là.
Alors, je pense que ce qui arriverait, c'est
que, dans des cas spécifiques, s'il y avait des incohérences, s'il y a avait
des soucis, je pense qu'un des deux sous-ministres ou le président d'IQ
International dirait : Oups!... d'avoir un comité formel pour s'assurer...
pour avoir des mésententes sur certaines choses, je n'en ai pas vu à date, en
un an, mais ça pourrait arriver. Je pense que ce comité-là est là pour revoir
des conflits, s'il y en a. Moi, je dirais, ce serait une fois annuel, formel,
le plan de déploiement et, au besoin, durant l'année.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : C'est ça, je
veux juste comprendre, là, par souci de clarté. Deuxième paragraphe : «Le
comité doit de plus voir à la mise en place de mécanismes de liaison propres à
assurer les communications et le partage de renseignements entre les délégués
généraux...» En ce moment, ça se passe comment et qui fait ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Fitzgibbon : C'est fait de
façon ad hoc. Dans le cas qui m'importe, là, précisément en Asie, j'ai parlé
aux trois délégués des pays que je vais visiter directement, ce que je veux.
L'agenda de quoi faire était mon agenda, notre agenda au ministère de
l'Économie. C'est sûr que, quand ils ont des contacts pour organiser la
logistique, on parle au délégué et au MRIF qui s'assurent de respecter la
globalité, mais ce n'est pas nous qui «bookons» les meetings ici, ce n'est pas
nous qui... puis, dans le cas précis de tout ça, bien, il y a eu quelques
suggestions faites de la part... je ne sais pas si c'est les délégués du pays
ou si c'est le sous-ministre, probablement les délégués, le sous-ministre n'est
pas impliqué là-dedans, puis on a travaillé ensemble un agenda.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de...
Mme Robitaille : Le ministre
de l'Économie peut directement les appeler, il n'y a pas de protocole, de
processus formel, c'est ça?
M. Fitzgibbon : Sauf que,
comment ça marche au MRIF, il y a probablement un délégué, à quelque part... je
m'en vais là, bien, il va y avoir un retour qui se fait par le MRIF, s'assurer
que je respecte la diplomatie internationale, je présume, là, mais moi, je ne
suis pas impliqué là-dedans directement.
Mme Robitaille : Parce qu'on
pourrait penser que le ministre de l'Économie passe par le ministre des
Relations internationales pour envoyer le message... Non, ce n'est pas comme
ça.
M. Fitzgibbon : La vie est
trop courte. La réponse, c'est non.
Mme Robitaille : Mais là, si
je comprends bien, ce ne sera pas aussi simple, il devra... le ministre devra
passer par le comité pour placer son message. Est-ce qu'on <formalise
plus...
Mme Robitaille : ...
des Relations internationales pour envoyer le message... Non, ce n'est pas
comme ça.
M. Fitzgibbon : La vie est
trop courte. La réponse, c'est non.
Mme Robitaille : Mais là,
si
je comprends bien, ce ne sera pas aussi simple, il devra... le ministre devra
passer par le comité pour placer son message. Est-ce qu'on >formalise
plus les communications avec cet article-là, avec ce paragraphe-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avec l'alinéa.
M. Fitzgibbon : Tu avais un
bon point, là. David avait un bon point, là.
Mme Robitaille : Je peux... ou
je vais répéter ma question?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre, M. Bahan.
M. Bahan (David) : Ici, là,
ce paragraphe-là, il faut le voir au sens large. Ce n'est pas seulement les
communications du ministre. C'est l'ensemble des communications d'information
qui doivent se réaliser au jour le jour pour qu'autant les ministères au Québec
puissent faire leur travail, en comprenant bien ce qui se passe à l'étranger,
qu'autant les gens à l'étranger, qui doivent bien comprendre ce qui se passe au
Québec. Ça peut être des données statistiques.
Un exemple, Export Québec donne accès à un
CRM, un système de gestion de clients, aux délégués, mais il y a beaucoup
d'informations qui doivent être ajoutées à ça pour qu'ils puissent parfaire
leur intervention à l'international. Donc, c'est le genre de choses qu'il faut
venir baliser parce que c'est des données confidentielles, c'est des données...
Il faut gérer ce genre d'informations là.
Donc, il y a tout un... de l'information
qui doit être transférée entre les différentes personnes pour justement arriver
à des meilleurs résultats, là.
Mme Robitaille : Mais je veux
juste comprendre. Le ministre disait tout à l'heure : Moi, je peux
directement communiquer avec un délégué général. Vous, vous dites : C'est
peut-être plus large. Mais maintenant, ça se fait comment, ce que vous venez de
me dire, venez de m'expliquer... ce que monsieur vient de me dire, vient de
m'expliquer? Comment ça se fait en ce moment? Comment ce transfert de données
là, ce transfert d'informations se fait? Par qui?
M. Bahan (David) : Dans le
fond, il n'y a pas nécessairement un processus formel. Il y a des discussions
qui peuvent se faire. Il y a des gens qui peuvent nous... Il peut y avoir des
délégués qui nous appellent pour avoir des données statistiques, pour avoir de
l'information sur une entreprise, mais ce n'est pas généralisé. Puis il y a...
Le réseau nous exprime un besoin d'avoir accès à une information plus
généralisée, plus de façon systématique. Donc, c'est vraiment, avec ce
comité-là, de s'assurer qu'au jour le jour les informations circulent des deux
côtés. Autant le gouvernement a besoin de savoir qu'est-ce qui se passe en
termes d'opportunités d'exportation, les marchés publics, quels contrats sont
disponibles en Europe, par exemple... Donc, il y a vraiment un besoin de mettre...
d'avoir des meilleurs canaux de transmission, puis actuellement, c'est à
vitesse variable, selon les bureaux, selon les personnes.
Mme Robitaille : Mme la
Présidente, je comprenais, de ce que ma collègue avait posé comme question...
On disait que... Je comprenais que le comité allait se réunir pas à tous les
jours. Ce n'était pas quelque chose de ponctuel, mais c'était, je ne sais pas,
moi, une fois par mois, cinq fois par année. Mais ce n'est pas ça. Ce que
monsieur explique, je comprends qu'il y a un comité permanent qui va être là
pour répondre aux délégués du Québec.
M. Bahan (David) : Bien, ici,
c'est un comité, on va dire, à plus haut niveau pour s'assurer de mettre les
processus en place, mais, une fois que c'est établi, c'est appliqué au jour le
jour par les gens sur le terrain. Donc, ce n'est pas le comité qui répond aux
demandes. Donc, on établit les canaux, on détermine qui est responsable de
répondre, et, après ça, ça se met en branle puis ça... Et le comité se réunit
si jamais il y a des ratés par rapport à ce processus-là, ou il faut
l'améliorer, ou il y a des nouveaux aspects qu'il faut ajouter. Mais le comité
fait un suivi pour s'assurer que les résultats sont là, mais il va y avoir des
gens d'attitrés pour donner ces informations-là au jour le jour.
Mme Robitaille : Le comité
élabore le plan de match, si je puis dire, et là le délégué sait à quelle porte
cogner s'il y a besoin d'une information ou quoi que ce soit. C'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien ça?
M. Bahan (David) : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 78?
S'il n'y a pas d'autre... Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, j'ai deux
interventions à caractère différent. La première intervention, c'est encore une
fois par rapport au deuxième paragraphe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alinéa.
Mme Anglade : Alinéa. Merci de
me rappeler à l'ordre, Mme la Présidente. Deuxième alinéa.
Lorsque l'on parle des délégués, les
personnes responsables de toute autre forme d'organisation et les membres du
personnel du ministère, de qui parlons-nous exactement lorsque l'on dit «les
personnes responsables de toute autre forme d'organisation»? Est-ce que ce
serait, genre, Montréal International? Est-ce que ce serait, genre, Québec
International? Ou c'est autre chose qui est à l'intérieur du ministère, dans le
fond, de l'appareil gouvernemental, dirons-nous?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
• (17 h 30) •
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, ici, lorsqu'on parle de toute autre forme d'organisation,
c'est quelque chose qui est... je pense qu'on peut dire à l'intérieur du MRIF.
En fait, c'est que les formes d'organisation, en général, qu'on a pour
représenter le Québec à l'étranger sont la délégation générale, où il y a un
délégué général, la délégation, où il y a un délégué, et il y a d'autres formes
d'organisation. Je pense qu'il y a notamment des bureaux qui existent, alors
dans ces cas-là, il y a une personne qui est responsable de ce bureau-là.
Alors, lorsqu'on parle d'autres formes
d'organisation, ici, c'est des organisations qui représentent le Québec à
l'étranger, là, donc de la <nature d'une délégation générale...
>
17 h 30 (version révisée)
< M. Paquin (Mathieu) :
...il y a un délégué général, la délégation où il y a un délégué et
il y
a d'autres formes d'organisations.
Je pense qu'il y a notamment des
bureaux qui existent. Alors, dans ces cas-là, il y a une personne qui est
responsable de ce bureau-là.
Alors, lorsqu'on parle d'autres formes
d'organisations ici, c'est des organisations qui représentent le Québec à
l'étranger, là, donc de la >nature d'une délégation générale ou d'une
délégation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, allez-y.
Non, vas-y.
Mme Robitaille : Non, non. Bien,
c'est parce que c'est juste suite à ce que j'entendais. Qu'est-ce que je
voulais dire, donc? Oui, justement, avant, les délégués, j'imagine, passaient
par le ministère des Relations internationales pour avoir leur information
pour... Quand c'était informel, là, ça fonctionnait comment? Le ministre nous
dit : Moi, je pouvais appeler directement. Mais est-ce que le délégué
pouvait directement appeler le ministre de l'Économie ou son sous-ministre, ou
c'était... ou le délégué, le protocole, c'était que le délégué passait nécessairement
par le MRIF?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre.
M. Bahan (David) : Dans le
fond, actuellement, c'est le... il y a un lien fonctionnel entre le ministère
de l'Économie... par exemple, Export Québec, il y a un lien fonctionnel entre
Export Québec et les gens dans les bureaux économiques et il y a un lien
hiérarchique avec le MEI. Donc, tous les aspects de gestion au quotidien, les
bureaux, la gestion des ressources humaines, c'est le MRI qui est responsable
de ça, mais le bout contenu économique, c'est le MEI qui est responsable.
Donc, les liens en termes de contenu
statistiques, d'information d'entreprises, ils appellent directement au MEI.
Donc, c'est déjà comme ça, sauf qu'il n'y a pas de processus formel, et
l'information ne va pas nécessairement dans les deux sens. Donc, ce n'est pas
de... C'est une pratique qui a déjà cours, l'information, dans certains cas, ça
circule, mais c'est de le généraliser à l'ensemble des bureaux pour s'assurer
qu'on couvre uniformément tout le monde.
Mme Robitaille : Est-ce que le
fait de le formaliser... je pose la question comme ça, là, mais est-ce que le
fait de le formaliser, ça ne réduit pas un peu la flexibilité de toute la
structure, de toutes les choses à... de toute l'interaction?
M. Bahan (David) : Bien, on
ne le formalise pas dans la loi. Ce qu'on vient dire, c'est qu'on va mettre des
mécanismes ensemble qui vont pouvoir évoluer dans le temps. Si les
communications se font n'importe comment, n'importe quand, avec n'importe
quelle... c'est là que ça devient ingérable, et il n'y a pas nécessairement des
ressources pour couvrir l'ensemble des besoins. Il faut venir baliser exactement
qu'est-ce qui est transmis, comment, à quelle fréquence pour s'assurer d'être
capable de livrer l'ensemble des délégués, des délégations, etc.
Mais le processus qui est ici, c'est :
On convient ensemble des meilleures façons de faire puis on l'adapte dans le
temps, si c'est nécessaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 78? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, je vais
poursuivre dans la question des autres organismes. Comment fait-on pour inclure
dans les mécanismes? Est-ce que, dans les mécanismes de coordination, on veut
inclure les organismes qui sont Québec International ou Innopole, Sherbrooke Innopole, tous ces organismes qui peuvent oeuvrer,
finalement...
Une voix
: Terrebonne.
Mme Anglade : À Terrebonne,
oui, oui, oui. Alors, je reprends les propos du ministre même... par rapport à
Terrebonne. Est-ce qu'il y aurait matière à nous assurer que ces organismes-là
soient également inclus? Quelle est la vision du ministre par rapport à ça?
M. Fitzgibbon : Effectivement,
dans le cas des organismes qui ne sont pas gouvernementaux, le MI, comme ils
sont configurés présentement... D'ailleurs, dans la mission en Asie, ils ont un
rôle à jouer. Alors, je pense que, oui, on peut... Bien, c'est ça qu'on voulait
faire, je pense. Quand on disait «toute autre forme d'organisation», moi,
je présume, on pensait à MI, entre autres. Non?
Une voix
: ...
M. Fitzgibbon : O.K. Excusez,
je n'écoutais pas. Alors, oui, on pourrait... Je ne veux pas qu'on l'impose
parce que je pense que ça va être dépendant des... Je ne crois pas que MI
devrait être membre du comité de liaison. Je pense que ce n'est pas approprié,
mais c'est sûr qu'il faudrait les consulter.
Non, mais la réponse à la question, c'est
oui, et je pense que les gens de MI sont définitivement inclus dans la
discussion.
Mme Anglade : Bien, je pense
que ce qui serait... Mme la Présidente, si vous me permettez, je pense que c'est
ce qui serait opportun. Je comprends, «le comité doit de plus voir à la mise en
place des mécanismes de liaison», donc... puis là on cite tous les mécanismes
de liaison. Et comme les personnes responsables de toute autre forme
d'organisation n'incluent pas ce genre d'organisme dont on vient de parler, il
faudrait juste ajouter quelque chose.
Je me retourne vers Me Paquin, qui
est normalement d'une certaine inspiration pour des propositions d'amendement. Peut-être
que vous...
M. Derraji : Juste avant, je
peux...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors, député de Nelligan, oui.
M. Derraji : Oui. Probablement
je vais faire appel à la mémoire autour de la table. Il me semble, et
corrigez-moi si je me trompe, nous avons déjà parlé, à un endroit... C'est
juste que ça me vient, mais corrigez-moi, là, parce que je n'étais pas là <ce...
Mme Anglade : ...proposition
d'
amendement.
Peut-être que vous...
M. Derraji : Juste avant,
je peux...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...alors, député de
Nelligan, oui.
M. Derraji : Oui.
Probablement
je vais faire appel à la mémoire autour de la table. Il me semble, et
corrigez-moi si je me trompe, nous avons déjà parlé, à un endroit... c'est
juste que ça me vient, mais corrigez-moi, là, parce que je n'étais pas là >ce
matin. Il me semble qu'on a parlé, quelque part, d'impliquer ces organismes. C'est
juste que je ne veux pas qu'on...
Une voix : ...
M. Derraji : C'est ça, hein? À
quel article?
Une voix : ...
M. Derraji : Et on les a ajoutés.
Ah! il trouve ça intéressant. Voilà. Je vous ai dit que j'ai une bonne mémoire,
Me Paquin, moi aussi, hein? Allez. C'est bon. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin, vous voulez les dire... Oui, vous pouvez.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. On a parlé, et pour reprendre l'expression exacte, des organismes
ayant une expertise en matière de commerce international et de prospections d'investissements
étrangers. Et nous en avons parlé... ou en fait, plutôt, la commission en a
parlé deux fois plutôt qu'une, une fois en rajoutant un dernier alinéa à
l'article 12, que nous avons précédemment adopté, et une autre fois en
rajoutant un dernier alinéa à l'article 13, qui a été précédemment adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Me Paquin. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Ma question est
la suivante. On vient de parler de mécanismes de liaison propres à assurer les
communications et le partage de renseignements. Donc, j'imagine que ce qu'on a
dit avant, c'est en complémentarité avec ces organismes-là, mais là on prend la
peine de dire qu'on va spécifier les mécanismes de liaison, etc. Moi, je pense
que ça vaudrait la peine de peut-être reprendre la même expression que vous
avez utilisée dans les articles 12 et 13, dont vous vous souvenez si bien,
et inclure cette notion-là ici, dans ce paragraphe ici.
M. Derraji : Ou bien... Je
peux?
Mme Anglade : Oui, c'est ouvert.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce qu'on veut entendre avant le député de Nelligan? Non? Député de
Nelligan, ça va?
M. Derraji : Bon, je vais plus
attendre la réponse de Me Paquin, parce qu'au fait il y a trop d'informations,
et c'est là où... Écoute, je ne sais pas... Écoute, je ne sais pas si on
l'ajoute ici ou bien on l'enlève, parce qu'il y a trop d'informations, parce
qu'on a déjà cité ces organismes dans deux articles.
Écoute, moi, je réfléchis avec vous à
haute voix. Est-ce que c'est bon de les ajouter ou bien se contenter de ce
qu'on a dans les deux autres articles? Si on se contente de ce qu'on a dans les
deux autres articles, bien, il faut enlever parce qu'il y a trop de détails, et
on omet de parler des autres partenaires.
Mme Anglade : Bien, à ce
moment-là, l'alternative pour l'amendement, c'est ou bien on les ajoute,
sous une forme ou sous une autre, ou bien on arrête et on dit : Le comité
doit en plus voir à la mise en oeuvre des mécanismes de liaison, à assurer les
communications et le partage des renseignements entre tous les organismes
concernés, une formule qui inclut tout le monde, plutôt que d'aller citer et
énumérer chacun des...
Deux options. Moi, je pense, on peut vous
laisser le soin de... Me Paquin va être d'une... pas d'une certaine
inspiration, d'une inspiration certaine cette fois-ci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on suspend quelques instants pour vous laisser...
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On suspend? Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
>
(Reprise à 17 h 57)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il nous reste trois minutes. Alors, nous reprenons. M. le ministre, est-ce que
vous voulez lire l'amendement que vous déposez?
M. Fitzgibbon : Je m'ennuyais
de lire. Je n'ai rien lu aujourd'hui. Alors, l'article 78 : À
l'article 18.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales,
proposé par l'article 78 du projet de loi, insérer, après le deuxième
alinéa, l'alinéa suivant :
«Le comité doit aussi voir à la mise en
place de mécanismes favorisant la coordination des actions et des activités
visées au premier alinéa avec celles des organismes ayant une expertise en
matière de commerce international et de prospection d'investissements
étrangers.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, non. Tout
simplement pour dire que je pense qu'il a été bien rédigé puis je pense que les
organismes, surtout, vont vraiment apprécier qu'on les stipule de cette
manière-là puis qu'on reconnaisse leur expertise. Donc, ça va venir rencontrer
ces objectifs qui avaient été présentés en commission parlementaire. Donc, très
à l'aise.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
déposé par le ministre à l'article 78 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 78? Il y
en a d'autres? Oui. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il nous reste
une minute. Alors, nous allons…
Mme Anglade : Je vous
proposerais de suspendre, d'un commun accord.…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre. Alors, écoutez, on se retrouve, de toute façon. Nous
allons suspendre jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 59)
>
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention! Nous allons commencer. Alors, s'il vous plaît! La Commission
de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi
concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie
et d'innovation. À la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions
à l'étude de l'article 78 amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres
interventions sur cet article? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Oui. Alors, durant la pause, j'ai essayé de réfléchir à tout ça, essayé de voir
le grand portrait. Et ce que je comprends, et puis je voulais juste qu'on
revienne sur tout l'ensemble de l'oeuvre au niveau international, on a...
Alors, je me suis fait un plan.
Alors,
maintenant, on a un grand plan de déploiement du MRIF où, là, il y a les
différents ministères qui interviennent et qui discutent avec le MRIF. Et
ensemble ils créent un grand plan de déploiement. Et là, à partir de là, c'est
un peu... Ce n'est pas structuré. On a le MRIF qui est là officiellement, qui
trace la voie, mais les différents... Mais les délégués du Québec, par exemple,
peuvent aller voir le ministère de l'Économie, peuvent aller voir le ministère
de l'Environnement. Ils vont essayer de trouver l'information comme ils
peuvent. Ce n'est pas organisé. Le ministre de l'Économie peut appeler le
délégué et tout ça. Il y a quelque chose de pas aussi organisé, mais, en bout
de ligne, c'est le MRIF qui guide la voie.
Maintenant, avec
le projet de loi n° 27, on a évidemment le grand plan de déploiement du
MRIF et, à l'intérieur, on a le petit plan de déploiement du MEI, et qui est
pensé par le MEI et Investissement Québec, et qui est élaboré par le MEI et le
MRIF. On l'élabore ensemble. Alors, les autres ministères, évidemment,
travaillent avec le MRIF pour constituer ce grand plan de déploiement là, mais
le MEI, ce qu'il y a de particulier, c'est qu'il travaille de concert pour
vraiment intégrer un plan bien clair à l'intérieur du grand plan. Et là on a
l'article 78 qui crée le comité de liaison, le comité de liaison qui voit
à ce que le plan du MEI qui est dans le grand plan, qu'il y ait des résultats.
On veut des résultats. On veut le suivre. On a eu un plan. On voit où on s'en
va puis on veut aller... on veut atteindre nos objectifs. Et le comité de
liaison, là, il est constitué, lui, d'Investissement Québec, le ministère de l'Économie
et, évidemment, le MRIF. Et à partir de là le comité de liaison établit le plan
de match d'une façon beaucoup plus précise, puis il y a une espèce de reddition
de comptes. On veut des résultats et on le suit. Et donc le comité de liaison,
d'une façon très... bien, plus formelle, évidemment, juridique, est constitué
pour suivre le plan. Tandis qu'avant on avait le MRIF, en ce moment on a le
MRIF qui, en principe, fait ça, mais tout le monde s'orchestre autour de ça.
Alors, ce que je
comprends, puis le ministre me le dira si je vais dans la bonne voie,
évidemment, par souci d'efficacité, hein, on gagne en efficacité, c'est ce que
le ministre nous dit, mais la capacité par <contre du...
Mme Robitaille :
...
autour de ça.
Alors, ce que je comprends, puis le
ministre me le dira si je vais dans la bonne voie, évidemment, par souci
d'efficacité, hein, on gagne en efficacité, c'est ce que le ministre nous dit,
mais la capacité par >contre du MRIF s'en trouve diminuée, parce que le
comité de liaison, ce n'est plus juste le MRIF, mais c'est vraiment d'une façon...
on l'encadre dans la loi, on dit clairement que l'organisme qui va suivre le
plan de déploiement, ça va être un organisme, un comité qui ne sera pas juste
constitué de fonctionnaires du ministère des Relations internationales, mais
bien du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec.
Donc, on gagne peut-être en efficacité,
mais c'est ce que j'essayais de dire tout à l'heure, le ministère des Relations
internationales devient moins agile, perd nécessairement la capacité qu'il
avait avant. Donc, le comité de liaison encadre fortement le ministère des
Relations internationales, encadre fortement puis, bien, vu que le comité de
liaison, bien, il est en majorité constitué de membres qui ne sont pas du MRIF,
bien, c'est dans ce sens-là que logiquement, bien, il y a des inquiétudes.
Eh bien, je voulais juste... je lisais
Louise Beaudoin puis je pense que c'était son inquiétude à elle aussi. Elle
disait : Un changement... puis elle parle du p.l. n° 27,
elle dit : «Un changement [...] qui permettra au ministre
Fitzgibbon d'étendre son empire au détriment du ministère des Relations
internationales et de la Francophonie.» C'est ce que Mme Beaudoin dit.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais juste vous arrêter parce que vous n'êtes pas censée de nommer les noms.
Attention.
Mme Robitaille : Ah!
pardon, c'est vrai, le ministère... le ministre de l'Économie. C'est vrai.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Robitaille : Alors, c'est
dans ce sens-là, je pense qu'il y a des inquiétudes, et ma collègue ici de
Saint-Henri—Saint-Jacques...
Une voix
:
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Robitaille : De
Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon, oui, et mon collègue de Nelligan ont ensemble
amené toutes sortes d'amendements qui justement s'assurent que le ministère des
Relations internationales et de la Francophonie soit dans la mouvance. Mais,
malgré tout, il reste des inquiétudes. Alors, je ne sais pas si... je suis sûre
que le ministre a beaucoup de choses à dire là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Vraiment,
je vous félicite pour vos talents artistiques. Je n'aurais pas pu décrire mieux
que vous ne l'avez fait, le fonctionnement. Trêve de fantaisie.
Je pense que... puis d'ailleurs, durant la
pause, j'ai eu l'occasion par hasard de passer un bout de temps avec la
ministre des Affaires internationales puis je pense... puis d'ailleurs je vais
vous donner une autre anecdote. On a organisé, lundi, une rencontre où on va
commencer à mettre des cibles très précises sur l'exportation, parce que je
pense que notre premier ministre a été très, très clair qu'il y a des attentes
élevées, et on travaille... La semaine prochaine, il va y avoir certains
délégués, il va y avoir le président d'Investissement Québec International, le
sous-ministre au MRIF, je ne sais pas si tu es là, mais sinon quelqu'un du MEI,
pour justement regarder en détail... mais ce n'est pas le comité de liaison
formel, mais ça l'est quasiment. On va regarder quelles vont être les
cibles qu'on va donner aux différentes délégations, parce que ce n'est pas vrai
de dire qu'on va donner une augmentation d'exportations à tout le monde sur une
moyenne arithmétique. Alors, petite anecdote ou commentaire qui n'est pas relié
à votre commentaire mais qui l'est indirectement.
• (19 h 40) •
L'idée n'est surtout pas de diminuer le
rôle du MRIF dans le développement économique international. Au contraire, je
pense. D'ailleurs, tantôt, il y avait des amendements que j'ai refusés parce
que vous vouliez mettre en évidence le fait que le MEI était non seulement le
chef de la coordination et même le chef de l'exécution. Mais j'ai voulu, au
contraire, maintenir l'équilibre entre le MRIF et le MEI en ce qui concerne
l'exécution du plan de déploiement.
Alors, je suis allé même à contre-courant
pour m'assurer... parce que l'idée, c'est qu'optiquement, la dernière chose que
je veux dans le projet de loi, c'est que les gens du MRIF se sentent, justement,
délaissés ou tassés. Au contraire, je pense que le comité de liaison, selon
moi, va même rehausser l'importance du MRIF, mais dans un contexte toujours...
je me répète, mais c'est important, je pense que c'est le point central de cet
article-là, c'est de dire : Oui, il incombe au MEI de déterminer la
stratégie macro de développement international autant au niveau export qu'au
niveau IDE, investissements directs étrangers. Je pense qu'on ne peut pas
partager ça. Mais aussitôt qu'on rentre dans l'administration, dans
l'exécution, dans qui va être responsable d'initiatives, ça va être... dans
bien des cas, le MRIF va devoir le faire, de par le fait qu'ils sont présents
sur place. Alors, le comité de liaison se veut justement... qu'il y ait une
collaboration, puis on est victimes... alors, s'il y avait des doutes sur le
rôle du MRIF, je <pense...
M. Fitzgibbon : ...
ça va être... dans bien des cas, le MRIFV va devoir le faire, de par le fait
qu'ils sont présents sur place. Alors, le comité de liaison se veut justement...
qu'il y ait une collaboration, puis on est victimes... alors, s'il y avait des
doutes sur le rôle du MRIF, je >pense que l'article 13 les résorbe...
parce qu'on est victimes, le MEI, de devoir convaincre le MRIF du bien-fondé du
plan de déploiement, parce qu'à défaut de ça, il n'y aurait pas d'approbation,
donc le MRIF ne pourrait même pas présenter son plan global au premier ministre
ou au gouvernement.
Ça fait que je pense que, je dirais, les
bretelles pour s'assurer que le MRIF n'est pas marginalisé, je pense... est
présent. Le commentaire de Mme Beaudoin... j'ai lu l'article moi aussi. Je
pense, son commentaire... moi, je l'ai lu différemment de vous, peut-être...
moi, j'ai lu ça comme étant : Le MRIF va faire d'autres choses que de
l'économie. Je pense qu'il y a des gens qui... peut-être pas grand chose, mais
ils vont en faire pareil, là. Mais je pense que c'est important, ça aussi,
parce qu'effectivement je pense que le MRIF est là pour représenter le Québec à
l'international, qui incorpore l'économie, c'est sûr. Puis dans votre graphe,
là, c'était Économie puis le MRIF... c'est peut-être plus grand, là, la partie
de l'économie, mais je pense qu'on le concède, mais il y a quand même un bout
de ça qui va être d'autres ministères.
Alors, moi, je pense que c'est clair, puis
le premier ministre d'ailleurs l'a dit clairement, je pense, récemment dans un
point de presse, que la culture... parlait beaucoup de la culture, que c'est
important que le MRIF soit porteur de la culture québécoise.
Donc, je pense qu'on a un gouvernement...
pas un gouvernement, on a un projet de loi qui permet que ce qui n'est pas
économie pure est protégé, comme dans l'ancien temps. Puis ici, en ce qui
concerne l'Économie, oui, l'Économie a mainmise, c'est vrai, mais je ne pense
pas que la mainmise veut dire qu'on marginalise l'implication du MRIF. C'est là
qu'il y a une nuance, je pense, puis c'est sûr que cette nuance-là va être
métabolisée avec des agissements, là, puis tant qu'on n'a pas d'agissement, on
peut parler, on peut jaser, jaser, là, mais moi, je peux dire que l'intention
du gouvernement, l'intention du ministère de l'Économie n'est pas de
marginaliser, au contraire. Ce n'est pas un cadre, puis je pense que le cadre,
je me sens à l'aise de dire que c'est à nous autres qu'il va le mettre, le
cadre.
Puis dans le passé, j'ai l'impression — vous
pouvez parler à votre collègue — que même si ce n'était pas écrit
comme ça, c'est ça qui se passait aussi. Parce que je ne pense pas que le MRIF,
dans un pays donné, puisse être capable de développer une stratégie de
développement international. Je pense qu'il manque trop d'éléments. Ils n'ont
pas tous les éléments en main pour le faire selon moi. Ça fait que...
Puis d'autre part, dernièrement... de
conclure, puis c'est à valider, mais je pense que les délégués du Québec à
l'étranger, la plupart, je n'ai pas parlé à tout le monde, se sentent à l'aise
avec ce qui se passe... pas nécessairement ce qui est écrit, parce qu'ils ne
l'ont pas lu eux-autres non plus, là, mais le fonctionnement, je pense qu'il
est correct. C'est mon point de vue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Robitaille : Bien, c'est
ça, mais je pense que Mme Beaudoin, ce qu'elle veut dire, c'est que l'Économie
prend tout l'oxygène de la pièce du ministère des Relations internationales.
C'est ça qui l'inquiète. Et c'est sûr que c'est logique, c'est beaucoup plus
efficace, si on a justement les acteurs qui sont partie du comité de liaison.
Mais, en même temps, il y a peut-être des fonctionnaires qui sont inquiets
parce que... puis plus que des fonctionnaires, parce que justement le MEI
encadre, tient le... veut des résultats, exige des résultats, et on l'encadre
dans un comité de liaison... qui sont à majorité... pas du MRIF, donc de là
l'inquiétude.
M. Fitzgibbon : Mon collègue
tout à l'heure me disait : Le MRI est d'accord avec tout ça, là, tu sais,
c'est... On ne pourra pas dire que je l'ai forcé, ce n'est pas ça qui s'est
passé. Mais la ministre du MRIF, là, qui me regarde probablement quelque part,
là, si elle pouvait parler, elle dirait : On est d'accord avec ça, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Une des questions que je me pose par rapport à l'article 78,
c'est toute la question de la rémunération. Je sais que ce n'est pas
directement discuté à l'intérieur de ça, mais j'aimerais entendre le ministre
sur le fait qu'on a des délégués généraux, des délégués qui auront des
objectifs à atteindre, versus ceux qui vont faire partie d'Investissement
Québec. La rémunération sera évidemment différente, mais... aussi la question
de la rémunération variable. Comment est-ce que vous voyez l'intégration de ces
facteurs-là puis comment ça va être pris en considération? Puis... Bien, je
vais vous laisser répondre.
M. Fitzgibbon : Vous référez
aux employés du MRIF?
Mme Anglade : Oui.
M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,
il y a un encadrement de la rémunération pour la fonction publique qu'on doit
respecter, dans lequel il y a un cadre très, très strict. Alors, à ce moment-ci,
il n'est pas prévu de changer le mode de rémunération, mais par contre, dans l'évaluation
de la performance du délégué, c'est clair qu'on va devoir incorporer les
cibles.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on se
rencontre lundi, pour pouvoir décliner des cibles d'exportations, par délégué,
par pays. Et on va probablement <incorporer ça...
M. Fitzgibbon : ... de
changer le mode de
rémunération, mais par contre, dans
l'évaluation
de la performance du délégué, c'est clair qu'on va devoir incorporer les
cibles.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on
se rencontre lundi, pour pouvoir décliner des cibles d'exportations, par
délégué, par pays. Et on va
probablement >incorporer ça dans le
prochain budget, soyons réalistes, là, alors... Puis la rémunération des
employés de la fonction publique ne sera pas affectée, ne sera pas modifiée
pour l'instant, à tout le moins, mais définitivement, dans le cadre de la
mesure de performance des délégués du Québec, les importations vont devoir être
incluses. Le premier ministre a été très clair par rapport à ça, à juste titre,
je pense.
Pour Investissement Québec, bien, ça,
c'est une autre histoire, effectivement, Investissement Québec, on a un autre
cadre de rémunération, qu'on a discuté brièvement. Et c'est clair, dans ma tête,
qu'il va avoir de la rémunération par ailleurs qui va être liée à ces
objectifs-là, pour ceux qui ont un input ou qui ont un impact sur les
exportations, c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Anglade : Vous faites
référence à une rencontre qui a eu lieu lundi, mais c'est plutôt... le questionnement,
en fait, que j'ai, c'est toute la question de la rémunération puis les objectifs,
puis... est-ce qu'il y a un groupe qui va se pencher là-dessus? Est-ce que ça
va rester deux groupes séparés? Est-ce que... Quelles vont être les responsabilités
de tout un chacun, sachant que les objectifs quand même vont avoir... il va y avoir
un objectif commun, au bout du compte, notamment pour les exportations puis les
investissements étrangers.
M. Fitzgibbon : Je suis d'accord,
mais il faut y aller par étape. Alors, je pense qu'il est clair que, puis on a
eu la discussion... il est clair que les trois objectifs, développement
économique, innovation, exportation, IDE vont faire partie de la rémunération
variable long terme, moyen terme, trois ans, «rolling forward» de tous les
exécutifs d'IQ. Dans ça, il va y avoir des gens qui vont être focalisés sur
l'exportation, et, comme dans tout programme de rémunération variable, je pense
que la première couche va avoir la même rémunération, parce qu'il faut que le
monde sont sur la même patinoire, puis qu'on décline à l'organisation, il va
falloir moduler pour ceux qui ont l'impact sur des enjeux.
Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des
gens, dans IQ International, je ne sais pas combien encore, là, le conseil
d'administration d'ailleurs d'IQ se penche sur ça au moment où on se parle, le
côté design va devoir être approuvé par le prochain budget, la prochaine année
financière. Alors, les gens d'IQ International qui vont toucher à l'exportation
vont clairement avoir des objectifs très ciblés sur l'atteinte d'objectifs qui
vont devoir être... faire partie de la rémunération variable. Ça va inclure
fort probablement certaines personnes, je n'ai pas la réponse encore, qui sont
basées à l'international dans des bureaux des délégués du Québec ou des bureaux
séparés, si c'est séparé.
En ce qui concerne les employés du MRIF,
ils vont devoir être considérés comme les gens du MEI ou d'autres ministères.
Donc, il y a tout un cadre de rémunération, là, qui est très, très strict. Je
ne vois pas, à court terme, à moyen... à court terme, comment ça va marcher,
cette rémunération-là. On ne fera pas une exception pour les gens du MRIF, ce ne
serait pas logique. Par contre, les employés du MRIF, qui sont de nature
économique dans leurs objectifs, c'est clair qu'on va devoir avoir les mêmes
objectifs que ceux d'IQ, en termes de livrer certaines hausses d'exportation,
mais il n'y a pas la rémunération qui vient avec, mais ils vont avoir
l'objectif. Alors, on va mesurer la performance. Je pense que c'est important,
d'après moi, que les gens d'IQ ou de MRIF, qui sont de nature économique...
parce que souvent, ils cohabitent ensemble, puis on ne change pas ça. C'est sur
la même patinoire, il ne faut pas qu'il y ait des différences.
Mme Anglade : Je pense que
c'est sûr que ça va soulever un certain nombre, bien, de préoccupations puis
d'enjeux lorsque ça va être mis en application certainement. L'autre élément
sur lequel j'aimerais entendre le ministre...
M. Derraji : Juste par rapport
à...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui, désolé.
C'est juste parce que je trouve que ma collègue va aller toujours dans le même
sens de rémunération. Donc, les seuls sur la table qui ne seront pas rémunérés
dans cette équation, c'est les gens du MEI, si je ne trompe pas.
M. Fitzgibbon : MEI, MRIF,
tous les employés de la fonction publique.
M. Derraji : Donc, les seuls
qui ont un bonus rattaché à la performance à l'exportation, c'est des gens liés
à Investissement Québec uniquement.
M. Fitzgibbon : Absolument. C'est
ça.
M. Derraji : Donc, tout ce
qu'un délégué du Québec, à l'extérieur, va faire au niveau de la prospection,
travailler sur le terrain, préparer les missions, ça fait partie de ses
fonctions. La même chose au niveau de MEI, ça va faire partie de ses fonctions.
Donc, même si la personne qui travaille le marché, la personne qui fait de la
prospection ne sera pas... ne va pas avoir un bonus supplémentaire
contrairement à la personne qui travaille chez Investissement Québec.
M. Fitzgibbon : Comme tous les
gens de la fonction publique, la fonction publique a une rémunération qui est...
elle est holistiquement définie, alors moi je ne joue pas là-dedans, là.
• (19 h 50) •
M. Derraji : Je comprends le
point, mais je tiens juste à... je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez. Est-ce
que ça n'envoie pas un message par rapport aux gens qui vont travailler sur le
terrain, qu'au bout de la ligne ils sont en train de travailler pour le <bonus...
M. Fitzgibbon : ...
Comme tous les gens de la fonction publique, la fonction publique a une
rémunération qui est... elle est holistiquement définie, alors, moi je ne joue
pas là-dedans, là.
M. Derraji : Je comprends
le point, mais je tiens juste à... je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.
Est-ce que ça n'envoie pas un message par rapport aux gens qui vont travailler
sur le terrain, qu'au bout de la ligne ils sont en train de travailler pour le
>bonus de la personne chez Investissement Québec?
En fait, je vois juste un enjeu, hein? Je
ne vous dis pas que ce n'est pas bon. Je ne vous dis pas qu'on favorise quelqu'un
d'Investissement Québec qui va avoir ça comme mission. Mais, vous venez de le
dire, le premier ministre a donné le temps, vous aussi, par rapport à l'exportation.
C'est un des éléments-phares des trois : innovation, IDE et exportation.
Prenons des cas concrets où on veut
mobiliser les troupes à l'extérieur dans l'ensemble des délégations du Québec.
Et là, avec la nouvelle réforme d'Investissement Québec, les gens vont savoir :
Écoute, pour telle action, la personne qui est avec moi sur la même table,
bien, au bout de la ligne, lui, il va se ramasser avec un bon bonus qui est
probablement... Je ne sais pas c'est quoi, l'échelle des bonus, «by the way».
Donc, probablement, j'ai fait des hypothèses d'une ancienne vie.
Avez-vous déjà pensé qu'il y aurait
quelques inquiétudes où des gens... Je ne veux pas commencer à mettre des
hypothèses, mais je veux juste vous sensibiliser par rapport à cet enjeu, hein,
que trois partenaires vont collaborer, mais un va se ramasser avec le bonus et
non pas les deux autres. C'est un travail d'équipe. Et je ne sais pas c'est
quoi, les démarches par rapport à Montréal International et Québec
International au niveau de l'exploration des marchés.
Mais êtes-vous à l'aise à ce que ces gens
travaillent ensemble, et un a bonus, et les deux autres, non?
M. Fitzgibbon : Écoutez,
je comprends, je comprends très bien où vous vous en allez, la question
d'équité pour des gens qui font peut-être le même travail.
Mais, tu sais, je dirais,
fondamentalement, il y a des gens qui choisissent la fonction publique pour
toutes sortes de raisons, des gens qui choisissent des emplois peut-être plus à
risque pour d'autres raisons. Alors, je pense qu'il faut faire attention quand
on veut généraliser. Je pense qu'il y a des avantages non pécuniers de
travailler dans la fonction publique, qu'on n'a peut-être pas nécessairement
chez Investissement Québec. Point numéro un.
Point numéro deux, on a eu le débat, vous
vous en rappelez très bien, et moi, je persiste à croire que, dans le cas
d'Investissement Québec, je veux une équipe alignée avec les objectifs, je veux
l'équipe A. Investissement Québec, c'est un débat qu'on a eu en Chambre, mais Investissement
Québec se bat, entre guillemets, contre d'autres organismes où le mode de
rémunération est différent. Alors, moi, le mode de rémunération
d'Investissement Québec, il fallait que je le change au complet. J'avais conçu
ça avant même que j'arrive en politique, pour pouvoir attirer des gens qui vont
pouvoir livrer nos objectifs. Bon, ce n'est pas juste l'argent qui va motiver
les gens, je vous l'accorde.
Puis troisième point, bien, il faut
relativiser, là. Tu sais, la bonification de la personne... Puis je ne sais
même pas si ça va aller jusque là, là, parce qu'à mon... Moi, ce que j'ai
établi comme procédé, c'est la rémunération variable du P.D.G., qui est
publique, et de son équipe en dessous. J'ai été impliqué là-dedans. Puis ça, comment
on va le décliner? Plus on va arriver plus bas, on parle de montants qui sont
relativement des minimistes, là. On n'aura pas une situation où un collègue du
MRIF qui fait du développement économique est avec un collègue d'IQ, puis celui
d'IQ fait le double du salaire, là. Ça n'arrivera pas. Alors, tu sais, toute la
rémunération, elle vient dans son ensemble. Je pense qu'il faut faire attention
de ne pas trop conclure.
Puis honnêtement, je n'ai même pas d'idée
aujourd'hui comment on va décliner le variable, à quel niveau on va le faire. C'est-u
le niveau deux, trois, quatre, cinq? Parce que plus on va aller vers le bas,
plus ça va être des chiffres qui vont être petits. Alors, moi, je suis à l'aise
que les gens qui travaillent à l'international pour IQ, s'ils ont une
bonification variable, ce qui est probable, mais je n'ai pas la réponse, tu
sais, on ne parle pas de sommes qui vont être...
Alors, deuxièmement, je pense que les
délégués du Québec, les chefs de mission, là, les chefs de maisons du Québec...
comment on les appelle, là, c'est des gens qui sont confortables avec leur
rémunération, ils sont confortables avec le rôle qu'on leur donne. Alors, eux
autres, de dire : Pierre Gabriel Côté, tu vas augmenter... de 12 % pour
telle raison, bonification, ça n'a pas d'importance. Il est là, il aime le
travail qu'il fait.
Alors, moi, je ne pense pas que la
rémunération qui ne sera pas homogène va affecter la collaboration, d'une part,
des gens puis, d'autre part, affecter la cohésion, l'effort. Je ne pense pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Je tiens
juste à préciser que mon intervention ne met pas en doute le système, mais
probablement... j'essaie juste de lever des drapeaux rouges, parce que, oui,
les délégués au niveau international, et j'ai eu l'occasion de travailler avec
pas mal de délégués, ils font un travail exceptionnel. J'ai été reçu dans
plusieurs délégations du Québec. C'est des gens magnifiques qui ont à coeur le
développement du Québec.
Ma question, c'est que ce qu'on ramène sur
la table comme nouveauté, c'est justement le IQ International, avec des agents
de développement à l'international qui, leur <but...
M. Derraji : ...
et j'ai eu l'occasion de travailler avec pas mal de délégués, ils font un
travail exceptionnel. J'ai été reçu dans plusieurs délégations du Québec. C'est
des gens magnifiques qui ont à coeur le développement du Québec.
Ma question, c'est que ce qu'on ramène
sur la table comme nouveauté, c'est justement le IQ International, avec des
agents de développement à l'international qui, leur >but, il est très
clair : aller chercher des investisseurs, favoriser l'exportation et
l'innovation. Donc, un mandat très clair, et on le sait, pour motiver les
troupes, à part le barème fixe, on va leur donner des bonus. Donc, moi, j'en
suis sûr et certain, et je ne suis pas le P.D.G. d'Investissement Québec, et
s'il veut décliner tous les objectifs que vous lui donnez comme ordres pour les
satisfaire, il va mobiliser aussi ses troupes.
Je dirais juste, dans cette dynamique où
nous avons besoin de ces agents de développement à l'international, à savoir
les délégués et leurs équipes respectives, aussi les gens du MEI qui vont travailler
avec les gens d'IQ, je ne veux pas qu'autour de la table il y ait une histoire
d'inéquité, que quelqu'un va aller chercher des contrats à l'international et,
au bout de la ligne, il se ramasse avec une bonification, contrairement à ses collègues
qui ont pris le choix de rester au MEI ou de travailler au niveau du MRIF.
Moi, si vous êtes à l'aise avec ça et vous
me dites : Écoute, on va veiller à ce que ça soit très clair, et que ça
travaille pour les intérêts de la nation et du Québec, et que tout le monde va
être «all in» comme on dit et très impliqué, bien, écoutez... C'est un enjeu
qui...
M. Fitzgibbon : Comme je
dis, je souscris au risque. Quand on parle de rémunération, en général, on a toujours
un risque. Et je pense que ça va être effectivement important qu'il n'y ait pas
des gens démotivés, que tout le monde veuille quitter le MRIF pour travailler
chez Investissement Québec. Ce n'est pas ça qu'on veut, c'est sûr, et c'est
pour ça que je pense que, dans l'application de tout ça, je pense qu'on va
conclure... puis on en a déjà parlé l'autre fois, je pense, dans... on avait eu
la rencontre avec vous, là... Les gens qui vont transférer de MEI à IQ en
région vont peut-être voir leur salaire augmenter de 5 %, bonification, un
autre 5 %, 6 %. Ce n'est pas matériel. Parce qu'évidemment on ne veut
pas... Au même titre qu'on ne voulait pas, en région, des gens qui vont dire :
Bien là, on va aller chez IQ, on va faire de l'argent. Ce n'est pas ça qu'on
veut. Je pense que la même chose va s'appliquer ici. Alors, le point, je
l'accepte, là, puis je pense qu'on va être capables de...
M. Derraji : Moi, je vous
invite juste, et j'en suis sûr et certain que vos équipes aussi vont l'être, à
être prudent pour ne pas voir un mouvement de personnes. Moi, tant mieux si
Investissement Québec performe. C'est tous les Québécois qui vont être très
contents.
Je sens, dans l'organisation... Nous avons
déjà vu un flux de personnes fuir une organisation vers une autre, vu les
conditions salariales, vu le prestige qui vient avec. Et des profils pareils en
développement économique, il n'y a pas des tonnes de personnes. Surtout, au
niveau de l'international, ça prend des profils très précis, ça prend de
l'expertise. Donc, il ne faut pas qu'on envoie le message : On veut faire
plus d'argent et avoir un bon bonus? Bien, quitte le MEI, va-t'en à
Investissement Québec.
Je n'ai pas envie d'avoir ça d'ici un ou
deux ans, sachant qu'Investissement Québec, avec ce que vous êtes en train de
faire et la mission qu'on veut donner à Investissement Québec, bien, il va y
avoir pas mal d'activité et d'action. C'est de l'international, c'est des gens
souvent très recherchés pour leur expertise. Donc, pas envie qu'on tombe dans
cette problématique et qu'on recommence toujours à zéro, à recruter des gens
pour le MEI ou pour le MRI.
Et désolé, ma collègue, je vous ai
interrompue tout à l'heure. Je voulais clarifier ce point qui me paraissait
important avec le ministre. Je vous recède la parole.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, si vous
avez d'autres interventions.
Mme Anglade : Vous avez
l'air de trouver que j'interviens beaucoup, Mme la Présidente, avec vos
commentaires. Oui, j'ai une autre question.
La Caisse de dépôt et placement... Dans
tout ce qu'on a discuté jusqu'à présent, on n'a pas vraiment parlé de la caisse
autrement que pour faire des comparables avec Investissement Québec, sur une
échelle de zéro à 10, le degré d'indépendance des organismes. Mais, au-delà de
ça, on n'a pas vraiment eu cette conversation-là. Alors, dans tout ça, le
comité de liaison, les investissements directs étrangers, etc., le rôle le la
Caisse de dépôt et placement reste exactement le même? Comment est-ce que vous
voyez les interactions?
• (20 heures) •
M. Fitzgibbon : Quand je...
Si je réfère aux trois chantiers de développement économique du gouvernement qu'on
a établis, l'investissement à l'innovation, pas beaucoup de changements. Je ne
vois pas... La prise de risque additionnelle a été prise par la Caisse de dépôt,
quoiqu'ils ont un effort d'investissement dans les entreprises du Québec qui
est amélioré depuis une dizaine d'années... Je pense qu'on est en
complémentarité carrément de ce côté-là.
Exportation, carrément, d'après moi, aucun
impact autre que, puis on l'a déjà fait, de se servir des contacts que la
caisse peut avoir dans un pays donné pour nous aider au niveau relationnel. Je
pense que <M. Bolduc, le président d'Investissement Québec...
>
20 h (version révisée)
<17897
M.
Fitzgibbon : ...je pense qu'on est en complémentarité, carrément, de
ce côté-là. Exportation, carrément, d'après moi, aucun impact autre que, puis
on l'a déjà fait, de servir des contacts que la caisse peut avoir dans un pays
donné pour nous aider
au niveau relationnel. Et je pense que >M.
Bolduc, le président d'Investissement Québec International, avait des contacts
avec la personne qui est maintenant partie, là, mais il va y avoir un
remplaçant, alors je pense qu'il va y avoir des relations avec la caisse pour
se servir de leur légitimité internationale pour nous aider à entrer dans des
endroits. Je l'ai fait moi-même avec M. Sabia récemment, sur une mission,
justement, en Asie. Je voulais qu'il m'aide à rentrer dans une place où je
n'aurais pas pu rentrer moi-même. Ça, c'est relationnel. Au niveau des
investissements directs étrangers, peut-être un peu, mais... puis je ne vois
pas comment on va formaliser ça.
Alors, moi, je pense que, pour nos
objectifs gouvernementaux et cohérents, je pense, avec ce que j'ai toujours dit,
que la caisse... Investissement Québec doit être en complémentarité. Je ne
pense pas qu'on va être sur les mêmes platebandes. Au contraire, ma relation
avec le président de la caisse, c'est une relation d'harmonie, dans le sens qu'on
se parle sur une base probablement hebdomadaire. Mais, dans un contexte plus de
comprendre la stratégie de la caisse dans certains dossiers, surtout les
dossiers qui touchent les compagnies québécoises, je l'ai toujours dit — M.
Sabia en l'occurrence, le prochain, on verra — si vous vous impliquez
dans un dossier particulier qui touche le Québec, vous le faites, bien, moi, je
débarque, je ne m'en vais pas là. Si vous voulez le faire avec un partenaire où
il y a une prise de risque que vous ne voulez pas prendre, je vais être en
complémentarité, ou, si vous ne le faites pas, puis nous, on veut le faire,
moi, je vais le faire. Je pense que c'est important... Cette relation-là, je
pense qu'elle est très bonne, puis elle a pas mal toujours été comme ça, de
toute façon. Puis c'est naturel que ce soit comme ça.
Alors, je ne vois pas, honnêtement, dans
le projet de loi n° 27, à moins que je manque des choses, là, mais je ne
vois pas comment la relation avec la caisse, qui est d'une... Ma relation avec
la caisse, la relation qu'IQ a avec la caisse, parce que M. le président de la
caisse est en contact étroit avec le chef des investissements privés de la
caisse, le nouveau, M. Émond, c'est une relation qui est très, très
harmonieuse, mais je pense que c'est encore plus dans le contexte
complémentaire. Je ne vois pas du tout comment ça va changer notre relation.
Peut-être qu'à l'usage on va le voir, mais, pour l'instant... parce qu'il faut
maintenir cette indépendance-là.
Mme Anglade : En fait, pour
moi, c'est dans un souci d'amélioration, même, de la coordination, parce que c'est
bien qu'à la tête, les orientations, à tout le moins, qu'il y ait des échanges
puis des conversations. Sur le terrain, on a des bureaux en Europe, on a des
bureaux à Londres. Est-ce que vous avez l'intention d'établir un lien plus
direct et privilégié entre les gens de la caisse et les gens de... ou on le garde
de cette manière indépendante? Ce qui probablement devrait être le cas, en
fait, mais...
M. Fitzgibbon : Dans le fond,
c'est oui. Je vais donner un exemple. ...lithium, je suis pas mal dans le
lithium de ce temps-ci, mais la caisse a une expertise minière internationale
assez intéressante. Alors, M. Sabia a offert qu'on puisse accéder aux
ressources de la caisse pour nous aider. Bon, ce n'est pas formalisé parce que...
Il faut faire attention aussi parce que les ressources sont utilisées pour les
investissements de la caisse dans les projets immobiliers. Alors, il ne faut
pas qu'on abuse de ça, mais il y a eu des contacts qui ont été faits.
Alors, je pense, cette relation-là,
j'aimerais ça la voir encore plus intensifiée, mais toujours dans un contexte
de collaboration. Parce que le jour où les gens perçoivent que le gouvernement
a plus d'influence sur la caisse qu'il en avait avant, bien, je pense qu'on
s'en va du mauvais côté. Et naturellement je pense que les gens qui travaillent
à la caisse voient le gouvernement, peu importe qui, et ils veulent coopérer. Alors,
moi, je pense qu'on va laisser ça plus informel, et c'est clair que notre
efficacité va être accrue si on se sert des ressources qui sont disponibles, c'est
clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 78? S'il n'y a...
Mme Anglade : Ne me faites pas
des gros yeux, Mme la Présidente. Je n'ai plus d'autre intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, je ne vous fais pas de gros yeux.
Mme Anglade : Je n'ai plus
d'autre intervention. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Derraji : Juste, est-ce qu'on
peut le relire une dernière fois parce qu'il y a des choses qui ont été... si
ça ne vous dérange pas?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Là, on recule, on recule, on recule.
M. Derraji : J'avais déjà levé
la main, alors... J'avais la main... Je ne pense pas que c'est... J'avais déjà
la main levée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vous pouvez le lire avec les amendements.
M. Derraji : Oui, s'il vous
plaît, parce qu'il a été amendé. C'est juste s'assurer de la bonne version que
j'ai.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il a été amendé deux fois, hein? Deux fois. On a eu deux amendements. Est-ce
que c'est Me Paquin, qui l'a lu avec... et qui le lit avec les amendements? C'est
ce que vous désirez, député de Nelligan?
M. Derraji : Oui, si c'est
possible. S'il vous plaît, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous êtes prêt, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Alors, le premier amendement est apporté dans le premier alinéa.
Alors, ça va être assez simple et ce n'est pas un changement majeur quant au
fond. Alors, ça va se lire ainsi :
«Un comité de liaison en <matière...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
est-ce que vous êtes prêt, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
Mme
la Présidente. Alors, le premier
amendement est apporté dans le premier
alinéa.
Alors, ça va être assez simple et ce n'est pas un changement majeur quant au
fond. Alors, ça va se lire ainsi :
«Un comité de liaison
en >matière
de commerce international est institué. Le comité est chargé d'assurer la
cohésion et la coordination de l'action et des activités, exercées par le ministre,
le ministre de l'Économie et de l'Innovation ou Investissement Québec, visant
la mise en oeuvre du plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 13 de la
loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, (indiquez ici l'année et
le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de
cette loi qui édicte la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation),
ou autrement relatives aux accords commerciaux visés à l'article 22.1, au
commerce international et à l'investissement étranger.
«Le comité doit de plus voir la mise en
place de mécanismes de liaison propre à assurer les communications et le
partage de renseignements entre les délégués généraux, les délégués, les
personnes responsables de toute autre forme d'organisation et les membres du
personnel du ministère, les membres du personnel du ministère de l'Économie et
de l'Innovation ainsi que ceux du personnel d'Investissement Québec qui
prennent part à l'action et aux activités proposées au premier alinéa.»
Ici, on a un nouvel amendement, qui se lit
ainsi, qui s'insère :
«Le comité doit aussi voir à la mise en
place de mécanisme favorisant la coordination des actions et des activités
visées au premier alinéa avec celles des organismes ayant une expertise en
matière de commerce international et de prospection d'investissements
étrangers.
«Le sous-ministre, le sous-ministre du
ministère de l'Économie et de l'Innovation ainsi que le président-directeur
général d'Investissement Québec sont d'office membres du comité de liaison; les
sous-ministres en sont les coprésidents. Les ministres peuvent, chacun,
désigner deux autres membres du comité.»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Ça va? Alors, nous allons maintenant à l'article 79. M. le ministre.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien ça. Nous, on avait les deux, là, l'article...
Une voix
: ...
Mme Anglade : 18.2? Il est
inclus?
M. Derraji : ...été adopté,
hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on l'avait, le 18.2, en même temps que le 18.1?
Mme Anglade : Je n'avais pas compris
ça, moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous ne l'aviez pas compris?
M. Fitzgibbon : Je ne m'en
rappelle pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, si on ne l'a jamais abordé, le 18.2, en même temps, si vous ne vous
en rappelez pas — merci, M. le ministre — alors, on n'était
pas obligés d'adopter... O.K. On va faire le 18.2.
M. Derraji : Bien, c'est ça. Donc,
j'ai bien fait de demander la relecture, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes extraordinaire.
M. Derraji : Juste lui dire,
au collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez-y, M. le ministre. 18.2, s'il vous plaît.
M. Fitzgibbon : 78, donc. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants :
«18.2. Le ministre exerce les fonctions et
les pouvoirs que lui confère la présente loi dans le respect des attributions
du ministre de l'Économie et de l'Innovation en matière de commerce
international.»
Explications : L'article 18.2 de
la Loi sur le ministère des Relations internationales que propose l'article 78
du projet de loi établit une règle visant le respect des compétences propres à
la ministre des Relations internationales et de la Francophonie par le ministre
de l'Économie et de l'Innovation lorsqu'il exerce lui-même ses propres
compétences en matière de commerce international.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18.2? Député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Quand je lis l'article et je lis l'explication, comme on dit en
bon français... donc, quand je lis l'article et je lis l'explication,
l'explication, c'est beaucoup plus clair que l'article. Je ne sais pas, est-ce
que le ministre partage le même point de vue que moi ou pas?
M. Fitzgibbon : ...pour être
honnête. C'est pour ça j'ai demandé à Me Paquin, là. Je lis ça puis je
suis mélangé, là. On va demander à Me Paquin d'expliquer.
M. Derraji : O.K. Sauvez-nous,
Me Paquin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Alors, Mme la Présidente, l'article 18.2 que propose l'article 78 du projet de
loi a son pendant dans la loi sur le MEI, dans une disposition qui a déjà été
adoptée, par ailleurs. Mais essentiellement, ce que ça vise à faire, étant
donné qu'on a un partage de compétences en matière de relations internationales
au niveau du commerce international entre le ministère des Relations
internationales et de la Francophonie et le ministre de l'Économie et de
l'Innovation, c'est d'avoir une disposition qui dit : Bien, alors, quand
on exerce chacun nos compétences propres, que ça soit au MEI ou au MRIF, chacun
le fait dans le respect des compétences et des attributions de l'autre
ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci,
maître, pour l'explication. Donc, moi, je pense qu'il faut relire l'article, parce
que quand on relit l'article, si j'écoute l'explication de Me Paquin, je
ne la trouve pas dans l'article. J'ai bien compris le respect par rapport à la
compétence en commerce international, mais un respect, il est mutuel, il est
dans les deux sens, mais je ne retrouve pas le MRIF dans l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
• (20 h 10) •
M. Paquin (Mathieu) : En fait,
Mme <la...
M. Derraji : ...trouve pas
dans
l'article. J'ai bien compris le respect
par rapport à la
compétence en commerce international, mais un respect, il est mutuel, il est
dans les deux sens, mais je ne retrouve pas le MRIF dans
l'article.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : En
fait,
Mme >la Présidente, ici, lorsqu'on dit «le ministre», c'est
le ministre des Relations internationales et de la Francophonie, parce que l'article 18.2
que propose l'article 78 du projet de loi va se trouver dans la loi sur le
ministère des relations et de la francophonie. Donc, ici, c'est vraiment du
ministre des Relations internationales et de la Francophonie <qu'on... >à
l'égard duquel on dit : Bien, il va exercer ses fonctions dans le respect
des attributions du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
Inversement, la règle selon laquelle le
ministre de l'Économie et de l'Innovation exerce les fonctions de pouvoir qui
lui sont conférées par la loi, eux sont prévus à la toute fin de l'article 11
de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation qui est proposé par
l'article 1 du projet de loi, où on va prévoir la même règle, mais dans
l'autre sens, d'où vient le respect mutuel.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Bourassa-Sauvé.
M. Derraji : Non, non, c'est
moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Le ministre
exerce les fonctions... parce que j'ai eu la même question, tout à l'heure, à
ma collègue. Il m'a dit que, quand on voit «le ministre», là, on spécifie «la
présente loi», c'est la loi liée au ministre de l'Économie et de l'Innovation.
Et corrigez-moi si je me trompe... et là ce que je vois, «le ministre exerce
les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi», et là on parle
de quelle loi? C'est la loi liée au ministre de l'Économie, hein?
M. Paquin (Mathieu) : Non, non.
Madame...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Excusez-moi, Mme la Présidente. Non, Mme la Présidente. Ici, c'est qu'il faut
vraiment voir... L'article 78, ce qu'il dit, c'est : On modifie la Loi
sur le ministère des Relations internationales pour y intégrer les articles
suivants. Vous avez 18.1, 18.2. 18.2 va se lire dans la Loi sur le ministère
des Relations internationales, et c'est dans cette loi-là qu'on va dire
«présente loi». Donc, lorsqu'on parle de «ministre» sans le qualifier, c'est le
ministre qui n'est pas qualifié dans la Loi sur le ministère des Relations
internationales, donc c'est le ministre des Relations internationales. Et,
quand on parle de la «présente loi», c'est la Loi sur le ministère des
Relations internationales.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je comprends,
Me Paquin, mais j'aimerais que vous me rappeliez la compétence... c'est-à-dire
le contrepoids. Dans la Loi sur le ministère de l'Économie, il est où,
exactement?
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Alors, dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est à l'article 1, qui
édicte la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, et on
retrouve, dans cette loi-là, l'article 11. Et, à la toute fin de l'article 11,
au dernier alinéa, c'est là qu'on va retrouver la règle équivalente à l'égard
du ministre de l'Économie et de l'Innovation.
Mme Robitaille : «Le ministre
exerce les responsabilités en matière de commerce international que lui confère
la présente loi...» O.K., dans ce sens-là. O.K. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien évidemment,
Mme la Présidente. Moi, j'ai une question. C'est : Pourquoi? Pourquoi
est-ce qu'on a cet article-là? Parce que, dans le fond, lorsqu'on revient à...
vous savez, là où on avait décidé de faire un amendement à l'article 12... non,
l'article 76.1, article 12 : «Le ministre a la responsabilité des
activités à l'étranger, y compris les missions, du gouvernement, de ses
ministères et organismes.» On avait clarifié ça.
«À cet égard, il peut convenir, avec
chacun des ministres concernés, de modalités de collaboration.» Très bien.
On dit après : «Il peut également
recommander au gouvernement de confier à un autre ministre la responsabilité de
certaines de ces activités.» J'essaie de voir pourquoi est-ce qu'on ajoute...
pourquoi est-ce qu'on a besoin d'ajouter ça par rapport à tout ce qui a déjà été
adopté. Je cherche à en voir la nécessité, quels sont les risques qui sont
encourus présentement, si cet élément-là n'est pas adopté, et j'ai de la
difficulté à comprendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin ou... Qui répond? Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. Bien, essentiellement, et je... Enfin, essentiellement, ici, ce
qu'on fait... et c'est qu'il y a un partage de responsabilités en matière de
relations internationales, au niveau du commerce international, qui est fait
par la loi. C'est un partage qui existe depuis un bon moment et qui se faisait
par décret. Maintenant, il se fait par la loi et pour s'assurer que, dans
l'interprétation des lois, autant au MRIF qu'au MEI, lorsqu'on l'interprète, on
comprend que les textes doivent s'interpréter de sorte que chaque ministre agit
dans le respect des compétences de l'autre, donc, pour éviter qu'il y ait des
interprétations qui mènent <à...
M. Paquin (Mathieu) :...décret.
Maintenant, il se fait par la loi et pour s'assurer que, dans l'interprétation
des lois, autant au MRIF qu'au MEI, lorsqu'on l'interprète, on comprend que les
textes doivent s'interpréter de sorte que chaque ministre agit dans le respect
des compétences de l'autre, donc, pour éviter qu'il y ait des interprétations
qui mènent >à, disons, des interprétations conflictuelles entre les deux
ministres.
Alors, on indique ici une règle claire qui
amène l'interprétation des compétences des ministres, de sorte qu'il y a un
respect mutuel des compétences.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé, ou vous voulez... Vous voulez poursuivre sur
la même lancée? Allez-y, dans ce cas-là.
Mme Anglade : Oui, je vais poursuivre
sur la même lancée. J'aimerais savoir, quand vous parlez de potentiels
conflits, à quoi pensez-vous? À quoi faites-vous référence dans
l'interprétation qu'on peut donc faire de la loi?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Peut-être
est-ce par excès de prudence, je n'ai pas forcément d'exemple qui me vient en
tête comme ça, mais la loi, aussi claire qu'on puisse essayer de la faire, elle
peut toujours risquer de porter à interprétation. Et, quand il faut
interpréter, il faut suivre les règles d'interprétation... et on regarde ce que
le texte dit, et là j'ai une commande claire de la loi qui dit : Bien, il
faut exercer les fonctions et pouvoirs qui sont conférés dans le respect de la
compétence de l'autre ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, encore une
fois, je resoulève la question, parce que moi, j'ai l'impression que, pendant
toute l'analyse du projet de loi, on a dit justement qu'il fallait enlever les
ambiguïtés, qu'il fallait être clair, qu'il fallait être spécifique sur les
responsabilités de tout un chacun, puis là on arrive à la fin puis on se dit :
Ah! bien, dans le fond, «Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que
lui confère la présente loi dans le respect des attributions du ministre de
l'Économie...»
Mais là on se demande : Pourquoi on a
besoin d'ajouter ça? Puis, quand on pose la question : Bien, quels sont
les risques associés à ne pas avoir ça?, bien, vous n'avez pas d'exemple en
particulier.
Donc, encore une fois, je soulève la
question. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de prêcher par excès de
prudence, si on estime que le travail qui a été fait dans les pages précédentes
est un travail diligent et que tout a été clarifié? À moins que vous me disiez :
Il y a un risque réel, telle page, tel article, nous avons un problème.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
écoutez, s'il y avait un article qui prêtait clairement à interprétation, je
pense qu'on essaierait de le clarifier. Puis, je pense, c'est ce qui se fait en
ce moment. Mais, malgré tout, on ne peut pas prédire, une fois que la loi va
être adoptée, sanctionnée et en vigueur, dans un an, deux ans,
exactement quel genre de situation va arriver, où il pourra y avoir un
différend entre le ministère des Relations internationales et le ministère de
l'Économie. Ça arrive parfois en pratique, les ministres s'entendent bien, mais
parfois, ministères... un peu de frictions.
Alors, pour clarifier comment les juristes
qui vont conseiller chacun des ministères là-dedans vont devoir interpréter la
loi, on a mis, dans chacune des deux lois, une clause de respect mutuel des
attributions conférées aux ministres pour éviter de dire : Ah oui! mais
tel ministre doit avoir le dessus sur tel autre ministre, sur telle autre
matière, et s'assurer que, dans leurs compétences respectives, chacun se
respecte.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
Mme Anglade : Bien, je
poursuis. Dans tout ce qu'on a fait dans l'actuel projet de loi, je ne vois
pas... Puis là vous me dites : Bien, écoutez, si c'était clair... On le
fait juste par excès de prudence. Mais, même ça, ça voudrait dire : Le
ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi
dans le respect des attributions... Alors, «dans le respect des attributions»,
vous seriez obligé d'aller voir quelles sont les attributions puis vous seriez
obligé d'aller voir, j'imagine, dans la loi... dire : Bien, effectivement,
ceci a été attribué.
Moi, j'ai l'impression que ça envoie un
message particulier par rapport au ministère des Relations internationales. Et
on a quand même apporté un certain nombre d'amendements pour clarifier la
situation puis on arrive avec ça à la fin. Moi, je suis, en fait, assez mal à
l'aise avec cet article-là, parce que ça a l'air d'être un article, vous
me passerez l'expression, un peu... c'est un peu fourre-tout, dans le
fond. On dit à la fin : Bon, bien, juste au cas où, là, on va juste être
sûrs qu'à un moment donné on va être capables de trancher puis qu'on sait qui
va l'emporter sur l'autre. Pas à l'aise avec cette manière de faire, Mme la
Présidente, par rapport à cet article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Maintenant, la parole est au sous-ministre, M. Bahan.
• (20 h 20) •
M. Bahan (David) : J'aimerais
juste préciser que, comme Me Paquin l'a indiqué, c'est le miroir de
l'article 11, qui est exactement le contraire. Donc, ce n'est pas quelque
chose qui arrive à la fin, qui...
Dans le fond, l'article 11, c'est
exactement le miroir. Donc, c'est la suite. On modifie la loi du MRI à la fin,
donc c'est normal que ça se retrouve là. Donc, il n'y a rien de <différent...
M. Bahan (David) :
...comme Me Paquin l'a indiqué, c'est le miroir de
l'article 11,
qui est
exactement le contraire. Donc, ce n'est pas
quelque chose
qui arrive à la fin, qui...
Dans le fond,
l'article 11,
c'est
exactement le miroir. Donc, c'est la suite. On modifie la loi du
MRI à la fin, donc c'est normal que ça se retrouve là. Donc, il n'y a rien de >différent
de ce qui était adopté à l'article 11, au début. Donc, c'est simplement le
miroir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je vais
continuer dans la même lignée que ma collègue. Je comprends le principe de la
clause miroir, mais je me pose quand même la question : Pourquoi, dans la
partie de l'article 18... L'article 18, je vous le rappelle, là, l'article 18
comme tel nous dit : «Le gouvernement peut constituer un comité, présidé
par le ministre des Relations internationales, pour favoriser la collaboration
entre les ministères concernés...» Donc, à l'origine, c'est le ministre des
Relations internationales qui crée, qui constitue un comité pour coordonner, tu
sais, pour coordonner l'action sur le terrain.
Là, on a amendé, par le projet de loi n° 27, la loi. On ajoute le paragraphe 18.1 et là on
dit : Là, là, dans tout ce qui est économique, ce n'est plus vous,
ministre des Relations internationales, qui constitue le comité, mais vous le
faites de concert avec le ministre de l'Économie et Investissement Québec, vous
créez un comité de liaison... donc, perd des pouvoirs.
Et là, dans la même partie du projet de
loi, là, dans l'esprit de l'article 18, bien là, 18... Ensuite, 18.1, on
enlève un peu de pouvoir, et là, 18.2, bien, je comprends que c'est un
article... vous dites, c'est une clause miroir, ,ais c'est parce qu'en
gradation, là, quand on le lit...
Je vais le relire. Le ministre exerce les
fonctions... Le ministre des Relations internationales exerce les
fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi dans le respect des
attributions du ministre de l'Économie et de l'Innovation. On le place là, et l'impression
que ça donne, c'est que, bien, le ministre de l'Économie devient tout-puissant.
Alors, ma question, c'est : Pourquoi
placer la clause miroir là, dans le cadre de cet article 18 là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme
la Présidente. En fait, on le met à 18.2 parce que lorsqu'on va... En fait, là,
on va adopter le projet de loi, il va entrer en vigueur. Et puis le ministre de
la Justice va faire la refonte de la loi, alors il va prendre les modifications...
18.1, 18.2, comme je vous le disais, vont se retrouver dans la Loi sur le MRI,
puis ça va se lire comme ça.
Alors, l'article... en fait, la Loi sur le
MRI a un chapitre II qui s'intitule Fonctions et pouvoirs du ministre, et
actuellement ça commence à l'article 11 et ça se termine à l'article 18.
Il y a d'anciens articles qui ont été abrogés, donc ça se termine à 18. Alors,
ce qu'on fait, c'est que 18.1 et 18.2 viennent à la fin de ce chapitre-là.
Alors, la raison pour laquelle 18.2
apparaît là, c'est que, quand on va aller dans la loi telle qu'elle va se lire
au propre de la loi sur le MRIF, c'est essentiellement qu'on est... le dernier
article du chapitre qui porte sur les fonctions et pouvoirs. Alors, quand on
vient conclure en disant : «Le ministre exerce les fonctions et les
pouvoirs que lui confère la présente loi dans le respect des attributions du
ministre», bien, ça vient un peu boucler la boucle à la fin du chapitre qui
porte sur les fonctions et pouvoirs du ministre de l'Économie et de
l'Innovation. C'est essentiellement pour cette raison-là que ça se retrouve là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Pourquoi,
nécessairement... Pourquoi on est obligés d'avoir une clause miroir? Parce que,
comme disait ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, tout le projet de loi, en
tout cas, toute cette section-là sur le ministère des Relations internationales
détermine les rôles et tout ça. On a travaillé là-dessus beaucoup. Pourquoi,
nécessairement, on a besoin de ça, on a besoin, nécessairement, de cette
clause-là? Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Si on ne l'avait pas, est-ce
que le projet de loi serait amputé de quelque chose de majeur?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Qui répond? Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
écoutez, comme je l'ai expliqué précédemment, c'est une règle qui vient guider
dans l'interprétation de la loi. Alors, si on l'enlève, on n'a plus le même
guide dans l'interprétation de la loi.
Et, par ailleurs, au risque de me répéter,
c'est quelque chose qu'on retrouve à la toute fin de l'article 11 de la Loi
sur le MEI, lorsqu'on établit les fonctions du ministre en matière de
politiques et de relations commerciales. Alors, si je l'ai pour venir baliser
les attributions du ministre de l'Économie et de l'Innovation, il est tout
aussi naturel que je le retrouve de façon symétrique pour baliser l'exercice
des fonctions et pouvoirs du ministre des Relations internationales, parce que
les deux ont, rappelons-le, une compétence concurrente en matière <de...
M. Paquin (Mathieu) : Alors,
si je l'ai pour venir baliser les attributions du
ministre
de
l'Économie et de l'Innovation, il est tout aussi naturel que je le retrouve de
façon symétrique pour baliser l'exercice des fonctions et pouvoirs du
ministre
des Relations internationales, parce que les deux ont, rappelons-le, une
compétence concurrente
en matière >de relations internationales
lorsqu'il s'agit de commerce international.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Si jamais
il y a une mission, par exemple, qui est mixte, environnement, économie, par
exemple, qui... en tout cas, est-ce qu'une clause comme celle-là permet au
ministre de l'Économie de finalement — puis ça se passe à l'international — prendre
le leadership de la mission comme telle? Parce que, quand il y a une matière ou
il y a une mission comme telle, qui est mixte, est-ce que le ministre de
l'Économie reprend le dessus avec une clause comme celle-là? Est-ce que vous
voyez ce que je veux dire? Est-ce que le leadership...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien,
l'article 18.2, lui, ce qu'il traite, et son pendant dans la Loi sur le MEI, c'est
vraiment de la relation MEI-MRI. Alors, le ministre de l'Environnement, lui, il
n'est pas concerné par cet article-là.
Mme Robitaille : Je comprends.
Je vais reformuler la question. Si, par exemple, il y a une mission à
l'étranger, c'est international, et l'Économie est juste une partie de la
mission, est-ce que le fait qu'il y a un élément économique fait en sorte que le
ministre de l'Économie et ses fonctionnaires peuvent prendre, peuvent
orchestrer ou, en tout cas, exercent les fonction... qui met en place la
mission comme telle?
M. Paquin (Mathieu) : Je vois
difficilement comment on pourrait en arriver à cette conclusion-là puisque les
fonctions du ministre du MEI, qui doivent s'exercer dans le respect des
attributions du MRI, elles sont en matière de commerce international. Si une
mission a un objectif plus large que le seul commerce international,
normalement, la conclusion à laquelle on devrait en venir, c'est : la
mission ne sera pas dominée par le ministre de l'Économie et de l'Innovation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de... Ah! Députée de... fini?
Mme Robitaille : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 18.2 de l'article 78?
Mme Anglade : Non, il n'y en a
pas d'autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non? Vous n'en avez pas? Alors là, je vais corriger mon erreur et je remercie
le député de Nelligan. Effectivement, on a voté tantôt l'article 78, mais,
dans l'article 78, il y avait l'article 18.1 et l'article 18.2. Donc,
merci encore, député de Nelligan.
Je reviens maintenant pour voter les deux,
mais dans l'article 78. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est
adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, vous demandez le... Est-ce qu'il est adopté?
Mme Anglade : Attendez. Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté? Parfait. Merci. Alors, maintenant, nous allons à l'article 79.
M. Fitzgibbon : Alors, 79. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.6, du suivant :
«22.6.1. Les fonctions et pouvoirs du
ministre prévus aux articles [21.2 à 21.6] sont, à l'égard des accords
internationaux en matière de commerce, exercés conjointement avec le ministre
de l'Économie et de l'Innovation. Toutefois, les fonctions et pouvoirs prévus
au premier alinéa de l'article 22.1 sont, à l'égard de tels accords, exercés
par le ministre de l'Économie et de l'Innovation dans le respect de la fonction
du ministre en matière de diplomatie économique et d'influence ainsi que de ses
autres attributions.»
Explications : L'article 79 du projet
de loi introduit, dans la Loi du ministère des Relations internationales, un article
22.6.1 qui départage, entre le ministre des Relations internationales et de la
Francophonie et le ministre de l'Économie et de l'Innovation, l'exercice des
fonctions et pouvoirs concernant la négociation, le dépôt à l'Assemblée
nationale, l'approbation par cette dernière, la ratification et la dénonciation
des accords internationaux en matière de commerce.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 79? Député de Nelligan.
M. Derraji : Je vais toujours
poser la même question. En français, ça veut dire quoi, cet article, M. le
ministre? Très simple. Ce n'est pas une question piège, vraiment.
M. Fitzgibbon : Non, non, je
comprends.
M. Derraji : Parce que je vois
la ratification, la dénonciation des accords internationaux. Est-ce que cet
article cible vraiment un point? Allez-y.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le sous-ministre.
• (20 h 30) •
M. Bahan (David) :
<
Dans
le fond, les articles 22.1 à 22.6 comprennent tout le...
>
20 h 30 (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...parce que je vois la ratification, la dénonciation des
accords internationaux,
est-ce que cet article cible vraiment un...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors,
M. le sous-ministre.
M. Bahan (David) :
>Dans
le fond, les articles 22.1 à 22.6 comprennent tout...
Une voix
: 22.2.
M. Bahan (David) : Bien, 22.1
à 22.6 prévoient l'ensemble du processus pour négocier un accord, le ratifier,
l'adopter par le Parlement, tous ces processus-là. Et, dans la mission du
ministère, dans les premiers articles, à l'article 1 dans la Loi du ministère
de l'Économie, la question de négociation des accords, c'est maintenant un
élément de la mission du ministère et du mandat du ministre.
Donc, on vient dire ici que 22.1 est
exercé par le ministre de l'Économie, parce que le bout négociation relève
principalement du ministre de l'Économie mais se fait en collaboration avec le
ministre des Relations internationales. Et 22.2 jusqu'à 22.6, qui sont les
autres étapes du processus d'approbation, sont faits conjointement par les deux
ministres.
M. Derraji : Donc, il y a deux
aspects. Il y a un aspect où... c'est ça qui est exploré dans le 22.1, il y
a... Ce qui est conjoint, c'est du 22.2 à 22.6.
M. Bahan (David) : Oui.
M. Derraji : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de... je
vais y aller par ordre comme ça si ça... Députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Alors,
en ce moment, est-ce que, dans les faits, là, est-ce que c'est comme ça qu'on
procède quand on négocie un accord international? Alors, qu'est-ce qui va
changer?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le sous-ministre, M. Bahan.
M. Bahan (David) : Dans le
fond, c'est déjà comme ça. C'était déjà des choses qui étaient prévues par
décret depuis plusieurs années. On vient clarifier puis on vient s'assurer
que... préciser quelles étapes sont faites conjointement et quelles étapes,
c'est le ministère de l'Économie qui est en charge, qui a le leadership, et
comment tout ça doit se dérouler. Dans le fond, on vient clarifier la procédure
qui existe déjà, là.
Mme Robitaille : Et les décrets,
c'est depuis combien de temps?
M. Bahan (David) : Je ne suis
pas sûr de comprendre votre...
Mme Robitaille : Bien, c'est-à-dire,
vous dites que ça fonctionne comme ça puis qu'il y a eu des décrets, justement,
qui ont permis ça.
M. Bahan (David) : Depuis
2014.
Mme Robitaille : Depuis 2014.
Et, dans le processus de négociation, à la base, le ministre des... en tout
cas, les fonctionnaires du ministère des Relations internationales pouvaient,
en principe, participer à la négociation ou jamais? Parce que moi, ce que je
comprenais, c'est que les fonctionnaires du ministère, en tout cas, les joueurs
du ministère des Relations internationales étaient partie des négociations.
M. Bahan (David) : Ça dépend
du dossier. Il y a une collaboration qui se fait, mais ce n'est pas les mêmes
tâches. Souvent, le ministère de l'Économie va négocier directement les clauses
plus économiques ou les éléments de l'entente, mais c'est sûr qu'il y a une
diplomatie à côté, il y a beaucoup d'influence qui doit être apportée. Donc,
dans un dossier comme le bois d'oeuvre, ça se fait ensemble. Les gens du MRI
vont sur le terrain, vont travailler plus l'aspect politique, puis les gens du
ministère de l'Économie vont travailler plus les... bien comprendre les
impacts, bien travailler les clauses plus économiques et les différents
éléments des ententes. Donc, il y a vraiment un travail de coordination, puis
c'est pour ça que le 22.1, qui est le côté négo, il y a un départage des tâches
pour s'assurer que chacun fait, dans le fond, l'élément qui rentre dans sa
mission, là.
Mme Robitaille : Mais là
est-ce que... Mais là la même dynamique peut toujours exister ou pas du tout?
M. Bahan (David) : Oui, c'est
la même chose.
Mme Robitaille : C'est
toujours la même chose. Et, en fait, pourquoi... Alors, si tout se faisait
comme ça avant, pourquoi l'article? Pour éviter les décrets?
M. Bahan (David) : Parce
qu'il y avait des zones grises, parce que 22.2 à 22.6, ce n'était pas
nécessairement clair, dans les décrets, qui était responsable. Donc, pour
éviter, dans le futur, d'avoir des débats sur ces éléments-là, on vient le
préciser dans la loi pour s'assurer que ce soit clair.
Mme Robitaille : Parce que, de
la façon dont on lit la loi, on a encore une fois l'impression qu'on en enlève
un peu au ministère des Relations internationales.
M. Bahan (David) : Dans le
fond, c'est qu'on modifie une loi qui date de... je pense, c'est ça, c'est
2014?
Une voix : 2002.
M. Bahan (David) : 2002. Donc,
il y a beaucoup de choses qui étaient faites par décret. Donc, il faut
comprendre que, sous l'ancien gouvernement, la négociation d'accords relevait
du ministère de l'Économie déjà, l'exportation relevait du ministère de
l'Économie déjà. Donc, il y a beaucoup de choses qui étaient par décret, qui
n'étaient pas dans la loi. Et les décrets ne sont pas aussi détaillés qu'une
loi, donc, souvent, il pouvait y avoir des questions d'interprétation.
Donc, c'est pour ça qu'il y a une série
d'articles qui viennent préciser exactement le départage des clauses et qui
viennent prévoir l'ensemble des situations. Puis ça, <c'est... >cet
article-là, c'est exactement ce cas-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 79? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Donc, dans le
fond, lorsque je lis l'article, il vient quand même préciser : «Les
fonctions et les <pouvoirs...
M. Bahan (David) :
...
le
départage des clauses et qui viennent prévoir l'ensemble des situations. Puis
ça, c'est... cet article-là, c'est exactement ce cas-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 79? Députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Donc, dans le
fond, lorsque je lis l'article, il vient quand même préciser : «Les
fonctions et les >pouvoirs du ministre prévus à l'article 22.2 à
22.6 sont...» Et là on vient de mettre une emphase, on dit : «À l'égard
des accords internationaux en matière de commerce...» C'est vraiment
spécifiquement dans ce cas-ci que c'est exercé conjointement avec le ministre
de l'Économie parce que le ministre de l'Économie est en charge de la négociation
des accords. Donc, c'est pour ça que...
Une voix
: ...
Mme Anglade : Des accords de
commerce, oui, parce qu'il peut y avoir des accords de... Donc, c'est vraiment
pour ça qu'on vient le spécifier, pour clarifier la situation. En ce sens-là, je
comprends la nécessité de l'ajout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 79? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 79 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. M. le ministre, l'article 80.
M. Fitzgibbon : 80, la Loi
concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.
Article 80 : L'article 2 de
la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales est
modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «du Développement
économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «de l'Économie et de
l'Innovation».
Je pense qu'on a déjà vu ça dans le passé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 80? Oui, députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Ça, c'est juste
des affaires de concordance, hein, de Développement économique, d'Innovation
par Économie... Parfait.
M. Derraji : Changement de
nom, hein, numéro 3°? C'est le 3°, hein, qui change?
M. Fitzgibbon : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 80? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 80 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Article 81. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
Article 81. L'intitulé de l'annexe C de cette loi est modifié par le remplacement
de «du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «de
l'Économie et de l'Innovation».
Conforme au précédent.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 81? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Encore une fois,
je veux juste clarifier que ça, ce sont uniquement des articles de nom et de
concordance, donc il n'y a pas d'enjeu... ministre de l'Économie et de
l'Innovation plutôt de de Développement économique. Donc, il n'y a rien à
ajouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Il y a un seul
enjeu, et je l'ai déjà exprimé à M. le ministre, j'espère qu'il enlève
l'Innovation et l'Exportation juste pour soulager le nom du MEI, mais il tient
beaucoup à l'innovation et à l'exportation.
M. Fitzgibbon : Et à la
science.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 81? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix.
L'article 81 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. L'article 82. M. le ministre.
M. Fitzgibbon :
L'article 82. L'article 1.1 de l'annexe C de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «du Développement économique, de l'Innovation et
de l'Exportation» par «de l'Économie et de l'Innovation»;
2° par l'insertion, après le paragraphe
1°, des suivants :
«1.1° la déduction relative à un chercheur
étranger prévue aux articles 737.19 à 737.22 de la loi [de l'impôt];
«1.2° la déduction relative à un expert
étranger prévue aux articles 737.22.0.0.5 à 737.22.0.0.8 de la Loi sur les
impôts;»;
3° par l'insertion, après le paragraphe
4°, des suivants :
«4.1° le crédit d'impôt remboursable pour
la recherche universitaire et pour la recherche effectuée par un centre de
recherche public ou un consortium de recherche et le crédit d'impôt pour
cotisations et droits versés à un consortium de recherche prévus aux articles
1029.8.1 à 1029.8.7 et 1029.8.9.0.2 à 1029.8.9.0.4 de la Loi sur les impôts;
«4.2° le crédit d'impôt pour la recherche
précompétitive en partenariat privé prévu aux articles 1029.8.16.1.1 à
1029.8.16.1.9 de la loi sur [l'impôt];».
C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 82?
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (20 h 40) •
Mme Anglade : Écoutez,
j'essaie de voir... lorsque l'on voit... Bon, le changement de titre, il n'y a
pas d'enjeu. Le report de l'imposition d'une ristourne admissible, prévu aux
articles 726.27, etc., je ne vais pas lire tout ça, mais on ajoute deux
éléments, alors «la déduction relative à un chercheur étranger prévue aux
articles...» et «la déduction relative à un expert <étranger»...
Mme Anglade : ...
le
changement de titre, il n'y a pas d'enjeu. Le report de l'imposition d'une
ristourne admissible, prévu aux articles 726.27, etc., je ne vais pas lire
tout ça, mais on ajoute deux éléments, alors «la déduction relative à un
chercheur étranger prévue aux articles...» et «la déduction relative à un expert
>étranger». Pourquoi on les ajoute?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, Mme la Présidente. En fait, ce n'est pas un ajout, c'est un déplacement.
Ce sont des paramètres de certaines mesures fiscales qui existent déjà. C'est
que, dans l'état actuel de la loi sur les... concernant les paramètres de
certaines mesures fiscales, ces mesures-là se retrouvent à l'annexe D qui
concerne... et je vous lis le titre tel qu'il se lit actuellement : «Le
ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie», ministre et titre de ministre qui n'existent plus. Alors, les
fonctions en matière de science et de technologie qui sont relatives à
l'administration de ces paramètres-là vont désormais relever du ministère de
l'Économie et de l'Innovation.
Alors, par concordance, on déplace ces
mesures-là de l'annexe D à l'annexe C de cette loi-là qui concerne le ministère
de l'Économie et de l'Innovation. Et, si vous voulez voir qu'on les enlève à
l'annexe D, c'est l'article 85 qui les retire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : O.K. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, vous vous souvenez qu'on avait suspendu un certain nombre d'articles.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : 81 à 84.
Mme Anglade : Oui.
C'était 81 à 84 qu'on avait suspendus?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Mais c'était de l'article... attendez, c'était
de l'article 1, par contre, là.
Mme Anglade : Je me
demande si ce ne serait pas le moment... de la même manière qu'on est revenus
au 12, lorsqu'on est arrivés au 78, je me demande si ce ne serait pas le temps
de revenir aux articles 81 à 84.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Je vais laisser parler le sous-ministre.
Qu'est-ce que...
M. Bahan (David) : Bien,
ce n'est pas les mêmes sujets. Dans le fond, les articles au début, c'est les
fonds de recherche puis l'éthique... j'oublie le nom, là... la commission
d'éthique en science. Ici, c'est l'administration des mesures fiscales, qui se
fait par le ministère depuis également plusieurs années, là.
Mme Anglade : Ça n'a rien
à voir, là, quand je lis ça, je ne vais pas faire d'équation avec...
M. Bahan (David) : Non.
Ça vient du même principe que les charges qui étaient dévolues au ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche — j'oublie l'ancien
titre — qui sont maintenant données au ministre de l'Économie. C'est
le même principe, sauf que c'est deux choses qui sont complètement séparées.
Ici, c'est ce qui est relatif à l'attestation. Dans le fond, le ministère émet
des attestations pour donner droit à des crédits d'impôt ou des mesures
fiscales, et ça, c'est des tâches courantes, là, des gens au ministère, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 82? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je veux
juste comprendre. Si on n'ajoutait pas ces mesures-là, qu'est-ce qui se
passerait exactement?
M. Bahan (David) : C'est
le décret qui continuerait de s'appliquer, puis on le ferait quand même. C'est
juste qu'on vient clarifier le... Dans le fond, c'est des choses qu'on fait
déjà par...
Mme Anglade : Qui sont
par décret.
M. Bahan (David) : Par
décret. Ce qu'on vient... on vient faire du ménage dans la loi pour le...
Mme Anglade : Alors, par
exemple, le... Ça, c'est des décrets qui sont par rapport à la loi, mais, par
exemple, les modifications que le ministre a faites sur le décret par rapport
au nombre... non, bien, au nombre de personnes... aux employés d'Investissement
Québec, ce décret-là ne relève pas de cette loi-là, donc n'apparaîtra jamais
ici. Est-ce que vous voyez de quoi je parle?
M. Bahan (David) : Oui,
exactement. Dans le fond, ici, c'est des mandats qui sont donnés dans les
décrets de nomination des ministres. Le décret auquel vous faites référence,
c'est un décret pris en vertu de la loi sur le contrôle des effectifs du
Conseil du trésor.
Mme Anglade : Et ça, on
ne verra jamais ce décret-là dans cette...
M. Bahan (David) : Non,
parce que la loi prévoit qu'il peut y avoir un décret du gouvernement pour
donner certains résultats.
Mme Anglade : Est-ce que
je peux me permettre de dire à quel point c'est quand même dommage qu'on ne
voie pas ce décret-là pour pouvoir en discuter? Peut-être que le ministre veut
commenter là-dessus.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a... M. le ministre,
est-ce que vous voulez intervenir?
M. Fitzgibbon : Non, non,
c'est beau.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non? Parfait.
M. Fitzgibbon : Je prends
note du commentaire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 82? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Adopté. L'article 83.
M. Fitzgibbon :
Excusez...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : L'article 83. M. le ministre, oui.
M. Fitzgibbon : Merci. Je
m'excuse, je m'excuse. 83. L'article C de cette loi est modifié par
l'insertion, après l'article 2.10, de ce qui suit :
«Chapitre III
«Paramètres sectoriels de la déduction
relative à un chercheur étranger...» Il faut que je lise ça, là? Il faut-u
que je lise ça? Oui? O.K.
«(Insérer ici [...] qu'il est prévu à
l'article 86 du présent projet de loi, les articles 4.1 à 4.5 de
l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures
fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 3.1
à 3.5 de l'annexe C de cette loi.)
«Chapitre IV
«Paramètres sectoriels de la déduction
relative à un expert étranger
«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à
l'article 86 du présent projet de loi, les <articles...
M. Fitzgibbon : ...
de
la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales
(chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 3.1 à 3.5 de
l'annexe C de cette loi.)
«Chapitre IV
«Paramètres sectoriels de la déduction
relative à un expert étranger
«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à
l'article 86 du présent projet de loi, les >articles 5.1 à 5.6
de l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines
mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les
articles 4.1 à 4.6 de l'annexe C de cette loi.)»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions? Non?
Mme Anglade : Mme la
Présidente, on n'est pas habitués à ce qu'il n'y ait pas d'intervention, hein?
Donc, ça vous met mal à l'aise, tout ça, mais parfois...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non. Moi, ça va. C'est parce que je ne veux pas déranger, il y en a
qui font autre chose, mais...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Derraji : ...demander une
première fois, une deuxième fois, une troisième fois, et on attend que le
député d'Orford nous dise que c'est...
Des voix
: Adopté.
M. Derraji : ...adopté, et on
y va.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, l'article 83 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Adopté. Parfait. Alors, l'article 84. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 84. L'annexe C
de cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.10, de ce qui
suit :
«Chapitre VI
«Paramètres sectoriels du crédit d'impôt
pour la recherche effectuée par un consortium de recherche et du crédit d'impôt
pour cotisations et droits versés à un consortium de recherche
«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à
l'article 86 du présent projet de loi, les articles 6.1 à 6.5 de
l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines
mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les
articles 6.1 à 6.5 de l'annexe C de cette loi.)
«Chapitre VII
«Paramètres sectoriels du crédit d'impôt
pour la recherche précompétitive en partenariat privé
«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à
l'article 86 du présent projet de loi, les articles 7.1 à 7.5 de
l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines
mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les
articles 7.1 à 7.5 de l'annexe C de cette loi.)»
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 84?
Mme Anglade : Encore une fois,
tout ça, c'est de la concordance. Encore une fois, il n'y a pas de... il n'y a
rien à mentionner. Le député d'Orford émet beaucoup ses opinions sur l'ensemble
du projet de loi, mais...
M. Derraji : Et il le précise
que c'est jusqu'à la fin.
Mme Anglade : ...jusqu'à la
fin. Ça fait au moins quatre fois qu'il dit que c'est jusqu'à la fin, c'est
juste de la concordance, mais on va finir par le croire à un moment donné.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 84
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Article 85. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 85.
L'article 1.1 de l'annexe D de cette loi est modifié par la
suppression des paragraphes 3° à 6°.
Bon, je vais lire les commentaires, là, vu
que c'était court. Par concordance avec les modifications apportées à l'article...
du projet de loi, l'article 85 supprime de la liste des paramètres
sectoriels de certaines mesures fiscales administrées par le ministère de
l'Économie, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, des
Technologies prévues à l'article 1.1 de l'annexe D sur la Loi
concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales les mentions
relatives aux paramètres qui seront désormais administrés par le ministre de
l'Économie et de l'Innovation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Juste une
clarification. Le ministère de... présentement, c'est vraiment de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, des Technologies. Ça
a été changé, ça, comme titre ou pas?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Le titre
a été changé par décret.
Mme Anglade : Ah! et pas dans
la loi.
M. Paquin (Mathieu) : Non.
Comme pour le ministre de l'Économie et de l'Innovation, le ministre de
l'Économie, de la Science et de l'Innovation avant lui, parce que, dans la loi,
c'est, depuis des temps anciens, Développement économique, Innovation,
Exportation.
Mme Anglade : J'aimerais quand
même souligner que c'est très malheureux que le mot «science» ait disparu. Je
le resouligne à nouveau. On pourrait faire amende honorable et l'inclure dans
la loi cette fois-ci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 85? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 85 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 86. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 86. Le
chapitre IV de l'annexe D de cette loi, comprenant les
articles 4.1 à 4.5, le chapitre V de cette annexe, comprenant les
articles 5.1 à 5.6, le chapitre VI de cette annexe, comprenant les
articles 6.1 à 6.5, et le chapitre VII de cette annexe, comprenant
les articles 7.1 à 7.5, deviennent respectivement le chapitre III,
comprenant les articles 3.1 à 3.5, le chapitre IV, comprenant les
articles 4.1 à 4.6, le chapitre VII, comprenant les articles 6.1
à 6.5, et le chapitre VII, comprenant les articles 7.1 à 7.5, de
l'annexe C de cette loi, sous réserve d'y effectuer les concordances de
numéros nécessaires.
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 86?
S'il n'y a pas d'intervention, nous <allons...
M. Fitzgibbon : ...
chapitre VII,
comprenant les articles 7.1 à 7.5, de l'annexe C de cette loi, sous
réserve d'y effectuer les concordances de numéros nécessaires.
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 86? S'il n'y a pas d'intervention, nous >allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Article 87. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 87. L'annexe C
de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les
secteurs public et parapublic (chapitre R-8.2) est modifiée par la suppression
de « — Le Centre de recherche industrielle du Québec».
Je pense, ça va de soi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 87? Député de Nelligan.
M. Derraji : Pourquoi
l'enlever? Désolé, c'est juste, je n'arrive pas à...
M. Fitzgibbon : ...il est
disparu.
M. Derraji : Il est absorbé...
M. Fitzgibbon : Par la LIQ.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. 88. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 88. L'annexe I
de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (chapitre R-12) est
modifiée par la suppression, dans le paragraphe 5, de «le Centre de recherche
industrielle du Québec».
Pour les mêmes raisons.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions sur l'article 88? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 88
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Article 89. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 89. L'annexe I
de cette loi est modifiée par la suppression du paragraphe 10. Même chose, ça a
rapport au CRIQ.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 89? Alors, est-ce que l'article 89
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
90. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 90. La Loi sur
les régimes volontaires d'épargne-retraite (chapitre R-17.0.1) est modifiée par
la suppression de «et de l'Économie» dans les dispositions suivantes :
1° le premier alinéa de l'article 115;
2° le premier alinéa de l'article 139; et
3° l'article 145.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : En fait, tout
ça, ça s'en va aux Finances, c'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, avant,
dans les cas précédents, c'était aux deux ministères que ça allait, aux deux ministres...
M. Fitzgibbon : ...c'était
ensemble.
Mme Anglade : ...ou bien c'est
le nom simplement?
M. Bahan (David) : C'est que
les deux ministères étaient fusionnés ensemble. Donc, le nom du ministère, c'était Finances
et de l'Économie.
Mme Anglade : C'était à quelle
époque? C'était en 2012?
M. Bahan (David) : 2012 à
2014.
Mme Anglade : Puis on n'avait
jamais changé ce nom-là? Donc, c'était simplement pour clarifier le nom du ministère.
M. Bahan (David) : De
l'Économie n'a rien à faire... le ministère de l'Économie n'a rien à faire dans
l'administration des RVER, des régimes volontaires d'épargne-retraite. Donc,
c'est le ministère des Finances qui s'en occupe.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 90
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. 91. M. le ministre.
M. Fitzgibbon : 91. L'article
88 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2)
est modifié par le remplacement de «Enseignement supérieur, de la Recherche, de
la Science et de la Technologie» par «Économie et de l'Innovation».
C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 91?
Mme Anglade : Mais ça,
c'est... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Excusez-moi. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Là, est-ce que
c'est moi ou on est rendus aux éléments qui touchent les articles liés à la
recherche?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Me Paquin, est-ce que c'est vous qui répondez?
M. Paquin (Mathieu) : Si vous
le voulez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous pouvez répondre?
M. Paquin (Mathieu) : Oui,
c'est effectivement le cas, Mme la Présidente. C'est lié avec les dispositions
relatives au fonds de recherche. C'est le cas de l'article 91. Oui, enfin,
c'est le cas de l'article 91, assurément.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Mme Anglade : C'est le cas de
l'article 91, assurément.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Mme Anglade : Là, on revient
au fonds de recherche?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que le sous-ministre... Qui peut répondre? Alors, M. le ministre, pouvez-vous
répondre à la question?
M. Fitzgibbon : Excusez, j'ai
manqué la question. Je pensais qu'on revenait au fonds de recherche. J'ai
manqué la question. Je m'excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous demande de répéter la question.
Mme Anglade : Bien, en fait,
on arrive à l'article 91, et je pose la question... il y avait des articles qui
étaient suspendus par rapport au fonds de recherche. Là, on est rendus <là...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, pouvez-vous répondre à la question?
M. Fitzgibbon : Excusez,
j'ai manqué la question. Je pensais qu'on revenait au fonds de recherche. J'ai
manqué la question. Je m'excuse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous demande de répéter la question.
Mme Anglade : Bien, en
fait, on arrive à l'article 91, et je pose la question... il y avait des
articles qui étaient suspendus par rapport au fonds de recherche. Là, on est
rendus >là, il me semble. Est-ce que c'est le moment de revenir et de
parler, justement, des articles qui étaient suspendus pour qu'on puisse aller
voir...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Les articles 81 à 84, est-ce que c'est là qu'on les étudie, Me Paquin?
M. Fitzgibbon : On peut le
faire là.
M. Paquin (Mathieu) : Mais
c'est vous qui décidez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, mais est-ce qu'on peut les étudier là? Ma question est là aussi, là.
M. Derraji : Mais c'est quels
numéros d'articles? Ce n'est pas...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut toucher là. Alors, O.K., donc on doit suspendre l'article 91,
parce qu'on vient de le lire, et on va aller voir nos articles 81 à 85 que nous
avions suspendus. C'est bien ça? De l'article 1.
M. Derraji : O.K. C'est ça, c'est
l'article 1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, et ça, c'est aux pages... moi, j'ai ça ici. O.K. J'ai 13 ici. C'est bien
13 pour nous, hein, c'est ça? Alors que dans le document ici, c'est... Est-ce
qu'on sait à quelle page?
M. Paquin (Mathieu) : Je pense,
ça serait 51.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
51. Alors, on suggère 51 dans votre document.
M. Fitzgibbon : Page 51?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, attendez.
On va suspendre quelques instants, le
temps de me donner du temps, là, de voir où on en est.
(Suspension de la séance à 20 h 57)
>
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 3)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Alors, nous allons inviter...
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ça peut être lu par quelqu'un d'autre
que le ministre. M. le ministre.
Mme Anglade : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui?
Mme Anglade : D'un point de
vue juste des procédures, qu'est-ce qu'on va... Là, c'est l'article 81 qui
nous reste à adopter, qui avait été suspendu?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
81, 82, 83, 84, 85.
Mme Anglade : O.K. Donc là, on
va commencer à lire chacun des articles puis on commence... Si on va à la
page 51, de 21 à 63, là, on va pouvoir passer à travers, puis c'est ça que
le ministre va lire présentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
Mme Anglade : Puis est-ce que
vous allez les faire... on va poser nos questions au fur et à mesure ou il lit
tout puis, après ça, on revient à chacun des articles si on a des questions?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah non! à chacun des articles.
M. Derraji : Ah oui! C'est
très lourd. Ah oui! c'est mieux...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Sur chacun des articles, oui.
Mme Anglade : Donc, on va
faire 22. Voilà, il va lire ça, puis, après ça, on va faire nos commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! chacun des petits articles de 81, vous voulez dire? Bien non. Il va lire l'article 81.
Il va tout lire ça.
Mme
Anglade : O.K., bon, allons-y. On va le laisser lire, puis je vais
voir...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : On l'essaie. Je vais quand même demander
au ministre de lire le titre du chapitre III, le titre du chapitre IV
et le titre du chapitre V, et commencer l'article 81. Est-ce que ça
va, M. le ministre?
M.
Fitzgibbon : Oui. Alors, je lis...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que ça va de l'autre côté? Ça va? D'accord,
merci. Alors, M. le ministre.
M.
Fitzgibbon : «Chapitre III.
«Fonds
de recherche du Québec.
«(Insérer
ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 81 du présent [document du] projet
de loi, les articles 21 à 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la <Technologie...
«Chapitre III.
«Fonds de recherche du
Québec.
«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à
l'article 81 du présent [document du] projet de loi, les articles 21 à 63 de la
Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la >Technologie (chapitre M-15.1.0.1) de façon à ce qu'ils
deviennent les articles 24 à 66 de la présente loi.).»
Je continue?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Fitzgibbon : «Chapitre IV.
«Commission de l'éthique en science et en
technologie.
«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à
l'article 82 du présent projet de loi, les articles 64 à 77 de la Loi sur
le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie (chapitre M-15.1.0.1) de façon à ce qu'ils deviennent les
articles 67 à 80 de la présente loi.)»
«Chapitre V.
«Intégration à la présente loi de dispositions
provenant de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie.
81. Les articles 21 à 63 de la Loi
sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et
de la Technologie (chapitre M-15.1.0.1) deviennent respectivement les articles 24
à 66 de la présente loi, en renumérotant les sous-sections 1 à 5 de la section
II du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie par les sections I à V du
chapitre III de la présente loi et en remplaçant :
1° dans l'article 32 de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, le renvoi aux articles 25, 26, 27 et 28 de cette loi par un
renvoi aux articles 28, 29, 30 et 31 de la présente loi;
2° dans l'article 38 de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, le renvoi à l'article 35 de cette loi par un renvoi à
l'article 38 de la présente loi;
3° dans l'article 56 de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, le renvoi à l'article 54 de cette loi par un renvoi à
l'article 57 de la présente loi;
4° dans l'article 58 de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, le renvoi à l'article 42 de cette loi par un renvoi à
l'article 45 de la présente loi;
5° dans l'article 62 de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, le renvoi à l'article 61 de cette loi par un renvoi à
l'article 64 de la présente loi;
6° dans l'article 63 de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, le renvoi aux articles 61 et 62 de cette loi par un renvoi
aux articles 64 et 65 de la présente loi.
C'est tellement clair que je n'ai pas à
lire les commentaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, on arrête là. On va y aller article par article, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Ah! c'est
beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... Merci beaucoup. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 81?
Mme Anglade : J'ai plusieurs
questions, en fait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
Mme Anglade : Parce que, dans
le fond, ce qu'on est en train de faire, c'est d'intégrer les fonds de
recherche, puis moi, j'ai des questions sur les articles par rapport aux fonds
de recherche que l'on veut intégrer à la loi. Alors, je ne sais pas comment
vous voulez fonctionner. J'ai un certain nombre de questions. J'y vais au fur
et à mesure?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Peut-être que vous pouvez nous dire le numéro de l'article puis on va aller le
voir. Est-ce que... Oui, député d'Orford.
M. Bélanger : Mais, Mme la
Présidente, c'est une loi qui a déjà été adoptée, puis on insère des articles
d'une loi, justement, qui a déjà été adoptée. Ça fait que cette technique-là,
l'utilisation de cette technique de renvoi a simplement pour objectif de
prendre une série d'articles qui sont dans une loi pour intégrer à une autre
sans faire de modifications de fond. Seulement certaines modifications sur la
forme sont nécessaires.
Cette technique est répandue et a été
utilisée à de nombreuses reprises, notamment dans le cadre de l'étude détaillée
de la Loi sur le ministère du Développement économique et de l'Innovation, la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur le ministère des
Finances, de l'Économie et de la Recherche, la Loi sur le ministère de la
Recherche, de la Science et de la Technologie et de la Loi sur le ministère de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
Lorsque cette technique est employée, les
précédents tendent à démontrer que les députés se penchent seulement sur les
articles du projet de loi de l'étude et non sur les articles qui proviennent
d'une loi déjà en vigueur. Puisque les articles ainsi intégrés sont souvent de
concordance, il y a rarement des débats entourant leur insertion dans le projet
de loi. Ainsi, Mme la Présidente, nous invitons la présidence à rejeter l'étude
article par article des dispositions provenant de lois déjà en vigueur. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, député d'Orford. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, le fait qu'il ait lu ça, qu'on lui ait passé le papier pour lire
cette <histoire...
M. Bélanger : ...par article
des
dispositions provenant de lois
déjà
en vigueur. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, député d'Orford. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, le fait qu'il ait lu ça, qu'on lui ait passé le papier pour lire
cette >histoire... Sérieusement, là, on mérite... Non, non, non, on
mérite mieux au sein de cette commission-là, premièrement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...le temps qu'on discute ensemble.
Mme Anglade : Ah! très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 21 h 10)
>
(Reprise à 21 h 24)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons. Alors, écoutez, nous allons ajourner pour que je puisse prendre
une décision éclairée. Voilà.
(Fin de la séance à 21 h 25)
>