Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, October 1, 2020
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Vol. 45 N° 64
Clause-by-clause consideration of Bill 51, An Act mainly to improve the flexibility of the parental insurance plan in order to promote family-work balance
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Poulin, Samuel
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Maccarone, Jennifer
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Hivon, Véronique
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Leduc, Alexandre
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Dansereau, Suzanne
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Provençal, Luc
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Jeannotte, Chantale
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Boutin, Joëlle
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Poulin, Samuel
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Derraji, Monsef
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Maccarone, Jennifer
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Caron, Vincent
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Provençal, Luc
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Jeannotte, Chantale
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Boutin, Joëlle
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Poulin, Samuel
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Provençal, Luc
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Jeannotte, Chantale
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Boutin, Joëlle
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Poulin, Samuel
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Derraji, Monsef
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Hivon, Véronique
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Maccarone, Jennifer
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Hivon, Véronique
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Dansereau, Suzanne
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Caron, Vincent
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Provençal, Luc
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Jeannotte, Chantale
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Boutin, Joëlle
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Poulin, Samuel
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Maccarone, Jennifer
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Boulet, Jean
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Hivon, Véronique
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IsaBelle, Claire
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi visant
principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin
de favoriser la conciliation famille-travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Caron
(Portneuf); Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Jacques (Mégantic), par M. Provençal (Beauce-Nord);
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Hivon
(Joliette).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Derraji (Nelligan) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Leitão (Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout?
La Secrétaire
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée
par l'Assemblée le 15 septembre 2020 les votes pour ce mandat devront se
tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre 2020.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques
préliminaires. Alors, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes.
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Permetttez-moi d'abord de saluer l'ensemble des collègues. On
entame l'étude détaillée du projet de loi n° 51. Je pense qu'on a un
excellent climat de travail, ça a été souligné au moment des interventions sur
l'adoption de principe du projet de loi n° 51. Je suis extrêmement
reconnaissant à mes collègues des partis d'opposition pour leurs commentaires,
pour leur état d'esprit positif et je réalise constamment, quand on parle
d'assurance parentale, qu'au-delà des commentaires que nous entendons souvent c'est
un régime qui est généreux, qui est progressiste, qui fait l'envie de plusieurs
pays à l'échelle internationale. Nous partageons, tous les partis politiques,
un intérêt commun ou un objectif commun, c'est d'aller plus loin pour améliorer
le régime actuel, en partageant trois principaux objectifs, qui
sont sous-jacents à ce projet de loi là.
Un, améliorer sa flexibilité, il faut tenir
compte aussi de l'évolution du marché du travail. Il faut, deuxièmement,
encourager un plus grand partage des prestations parentales. Ce qu'on réalise,
on l'a répété souvent : les pères ne s'investissent pas suffisamment dans
la sphère familiale. Il faut certainement convenir d'un incitatif qui va
permettre aux pères de partager beaucoup plus dans les prestations parentales.
Trop souvent, on se limite au congé <de paternité...
M. Boulet : ...les pères ne
s'investissent pas suffisamment dans la sphère familiale. Il faut certainement
convenir d'un incitatif qui va permettre aux pères de partager beaucoup plus
dans les prestations parentales. Trop souvent, on se limite au congé >de
paternité de cinq semaines. Mais je réfère souvent à l'exemple de mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, qui disait : Je suis allé dans un parc récemment
puis j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup de pères. Et ça, c'est un courant
social que nous devons entretenir et développer avec le temps. Et enfin il faut
adapter notre régime à l'égard de parents qui vivent des situations
particulières, vous le savez, les naissances, adoptions multiples, quand il y a
des décès puis... Bon. Je pense que le projet de loi n° 51
rencontre ces trois principaux objectifs là.
Quant à ses modifications, quand on parle
de flexibilité... Et ça, ça me tient à coeur parce que ça réfère notamment aux
besoins du marché du travail, les employeurs sont confrontés à un phénomène de
pénurie de main-d'oeuvre. Tout ce qui concerne les revenus concurrents, donc ce
qu'on peut gagner au-delà de la prestation parentale que nous recevons,
actuellement c'est limité à 25 %. Cette exemption-là va être augmentée à
l'équivalent entre la prestation et le revenu habituel de la personne. Donc, si
son revenu habituel était de 700 $ et que sa prestation est de 400 $,
la personne peut gagner l'équivalent de 300 $ par semaine sans être
affectée. Donc, ça, ça va jouer un rôle qui m'apparaît extrêmement bénéfique
pour le marché, permettre aux parents de travailler à temps partiel et de
répondre à leurs besoins aussi en même temps.
L'augmentation de 52 à 78 semaines
pour la prise effective, donc c'est un étalement dans le temps pour la prise
des semaines de prestations. Même chose pour le congé de maternité, quand il y
a des accouchements prématurés notamment, la période de temps va passer de 18 à
20 semaines pour la prise des prestations de maternité.
Je le mentionnais, il y a des semaines
additionnelles. Le mécanisme qui, nous trouvons, répond le plus aux besoins d'y
aller de manière graduelle dans la société, c'est d'ajouter un quatre semaines
additionnel partageable entre les deux parents, qui dialoguent et qui
conviennent de prendre minimalement 10 semaines de congé parental
partageables. On pense que c'est bénéfique parce que ça encourage la discussion
et ça fait comprendre au papa l'importance de
s'impliquer. Et plus il s'implique, plus ce sera bénéfique, d'où l'incitatif de
quatre semaines additionnelles. Il y a d'autres façons de faire, j'ai entendu
les partis d'opposition, nous avons entendu des groupes venir s'exprimer
là-dessus, mais, tenant compte de la <situation...
M. Boulet : …au papa l'
importance
de s'impliquer. Et plus il s'implique, plus ce sera bénéfique, d'où l'incitatif
de quatre semaines additionnelles. Il y a d'autres façons de faire, j'ai
entendu les partis d'opposition, nous avons entendu des groupes venir
s'exprimer là-dessus, mais, tenant compte de la >situation financière du
fonds et tenant compte de notre besoin d'y aller de façon graduelle, on pense
que c'est la meilleure formule. Ceci dit, vous me connaissez, on n'est pas
fermés, on va regarder les options en tenant compte des avantages et des
inconvénients mais en ne perdant jamais de vue l'importance de la santé
financière du Fonds d'assurance parentale.
• (11 h 40) •
Il y a, au-delà de ça, des mesures qui
sont proposées afin d'améliorer et d'adapter le régime. Et ça, j'en suis fier,
mais c'est une fierté que je partage notamment avec ma collègue du Parti
québécois, et la professeure, Mme Lavallée, que nous avons entendue lors
des consultations particulières, et, bien sûr, mes collègues de Québec
solidaire et du Parti libéral, la création — c'est une grande
première sociale au Québec — d'une prestation d'accueil et de soutien
relative à une adoption. Ça nous permet d'accroître la période de temps
consacrée à l'enfant adopté, qui vit des problématiques humaines et sociales
qui lui sont vraiment spécifiques.
Et, au-delà de tout ça, bon, on atteint
l'égalité parfaite, le nombre de semaines, que ce soit le régime de base ou le
régime particulier, entre les parents adoptants puis les parents biologiques.
Vous vous souvenez de l'historique du projet de loi. Au départ, on faisait un
grand pas en avant, on réduisait substantiellement l'écart. Et donc on a
respecté notre engagement, on a écouté, on s'est adaptés, et je ne redirai
jamais assez souvent l'importance de la contribution de ma collègue de Joliette
dans ce dossier-là.
Il y a le report, aussi, de la cessation
du versement des prestations lors du décès de l'enfant. Ça, c'est un dossier
qui est cher à plusieurs collègues aussi. Actuellement… pas la mère qui
continue à recevoir ses prestations de maternité, mais il y avait cessation du
versement des prestations dès la semaine où intervenait le décès. Donc là, il y
a une présomption de deux semaines. Donc, on reporte de deux semaines la
cessation du versement des prestations.
Il y a des semaines de prestations
additionnelles exclusives à chacun des parents lors d'une naissance ou d'une
adoption multiple. Il y a aussi une habilitation réglementaire, qu'on va devoir
peaufiner en équipe, en coopérant tous les uns avec les autres, pour mettre en
place des projets pilotes. Parce que, malheureusement, les lois sont souvent
enracinées ou s'accrochent à un temps qui n'évolue plus. Il faut, avec le
projet pilote ou les projets pilotes, se donner la capacité de s'adapter à des
nouvelles réalités <sociales qu'on ne peut…
M. Boulet : …projets
pilotes, parce que, malheureusement, les lois sont souvent enracinées ou
s'accrochent à un temps qui n'évolue plus. Il faut, avec le projet pilote ou
les projets pilotes, se donner la capacité de s'adapter à des nouvelles
réalités >sociales qu'on ne peut peut-être même pas anticiper en date d'aujourd'hui
ou que nous réalisons suite aux consultations particulières. On a parlé des
étudiants, étudiantes, on a parlé des jeunes entrepreneurs autonomes, on m'a
parlé des proches aidants, on m'a parlé de plusieurs… Évidemment, il va falloir
que ce soit bien défini, il va falloir que ça colle bien à la réalité d'un
projet pilote, qui est, donc, limité dans le temps et qui fait l'objet d'une
reddition de comptes. On détermine les avantages et les inconvénients, et on
décide par la suite de la pertinence ou de l'opportunité de pérenniser.
Enfin, il y a des modifications techniques
et de concordance au Règlement d'application de la Loi sur l'assurance
parentale, et nous estimons, parce que ce n'est jamais coupé au couteau, là,
que les nouvelles mesures proposées dans le projet de loi augmenteront les
déboursés du fonds de 95,1 millions de dollars. Encore une fois, c'est une
estimation. Il y a des mesures qui peuvent, dans le concret, dans la réalité du
terrain, être beaucoup plus attrayantes et beaucoup plus utilisées que ce que
nous pouvons anticiper.
Donc, moi, Mme la Présidente, ça complète
mes remarques préliminaires. Mais je veux remettre l'accent sur l'importance de
la discussion raisonnée que nous avons amorcée. Quand je parle de
collaboration, ça va au-delà de l'esprit de nos communications, ça va dans
l'argumentaire. On n'est pas ici pour défendre des intérêts opposés, on est ici
parce qu'on a des objectifs communs. Je le redis, il y a des solutions. Et,
quand, dans une commission parlementaire, on embarque en équipe dans un
processus de recherche de solutions, on est condamnés à avoir un grand succès
pour le bénéfice de la société québécoise. Merci, Mme la Présidente. On peut
débuter l'étude détaillée du projet de loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci, M. le ministre. Nous invitons maintenant le porte-parole de
l'opposition officielle et le député de Nelligan de faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Mme la Présidente, chers membres de la commission, collègues, M. le
ministre, ma collègue qui m'accompagne. Encore une fois, comme je l'ai dit, M.
le ministre, on a eu l'occasion de connaître mon sentiment quant audit projet
de loi. Donc, je l'ai exprimé au salon bleu, je l'ai exprimé au début des
consultations. Ma motivation, elle est double. Je dirais, c'est très rare que
je mets des sentiments en analysant un projet de loi. J'essaie de laisser mes
sentiments en rentrant dans la salle où on étudie les articles… par articles,
mais je suis interpelé par ce projet de loi parce que je suis aussi père et je
me <demande…
M. Derraji : ...
motivation,
elle est double. Je dirais, c'est très rare que je mets des sentiments en
analysant un projet de loi. J'essaie de laisser mes sentiments en rentrant dans
la salle où on étudie les articles… par article, mais je suis interpelé par ce
projet de loi parce que je suis aussi père et je me >demande moi-même,
si j'analyse ce projet de loi à l'extérieur de l'Assemblée nationale, en tant
que père : Est-ce que je vais vraiment être motivé à jouer mon rôle en
tant que père avec les mesures qu'on s'apprête à voter?
Et je salue encore une fois l'esprit de
collaboration de la part de l'ensemble des membres de cette commission,
l'esprit d'ouverture du ministre, je le redis encore une fois. Et j'en suis sûr
et certain, que nous avons un bon climat, Mme la Présidente, de continuer nos
échanges par rapport à ce projet de loi, et, probablement, on va s'entendre sur
pas mal de choses. Je sens en vous, M. le ministre, la volonté, vraiment,
d'avoir un impact et je veux aussi qu'on contribue. Et je l'ai dit, au salon
bleu, qu'en 2006, lors de l'annonce de ce projet… du projet de loi de
l'assurance... du RQAP, j'étais étudiant à l'université. Donc, on voit l'impact
que, parfois, certaines lois peuvent avoir. Et c'est vrai, ce projet de loi
ramène pas mal de nouveautés, et, sur ce point, je tiens à rassurer le ministre
qu'on va avoir un bon climat d'échange, dans le respect, parce que l'impact, il
est énorme sur la société.
Donc, dans le cas des politiques de congés
parentaux, deux préoccupations, Mme la Présidente, ont entré initialement en
jeu : le bien-être de l'enfant et l'intérêt de soutenir l'égalité entre
les sexes, et nous l'avons entendu de la part du groupe valorisation de la
paternité, un groupe qui m'a interpelé, probablement, peut-être, parce que je
suis un père moi-même, comme je l'ai dit, et que je sais que beaucoup de papas
autour de moi ne disent pas du tout ce que tout le monde sait tout haut. Il y a
aussi la Pre Lavallée, de l'Université de Sherbrooke, que nous avons reçue
ici, qui a bien mis le doigt sur le coeur de ce qui devrait être notre
préoccupation commune. C'est bien là l'objectif à atteindre, outre bonifier les
avantages conférés aux mamans, celui de donner davantage de latitude aux
enfants pour nouer des liens forts, dès la naissance, avec les pères, mais
aussi, aux pères, de l'effet de s'insérer dans le développement des enfants.
Dans le rapport réalisé à l'attention du
conseil de gestion en 2016, qui s'intitule Revue de la littérature — Impacts
sociaux du Régime québécois d'assurance parentale et d'autres régimes
comparables, l'auteure entendait jeter la lumière sur l'impact des congés
parentaux sur les mères. Les résultats ont pu démontrer que «les congés payés
pris par les mères auraient comme effet de réduire la dépression et l'anxiété. [...]Les
congés [...] pris par les pères peuvent également réduire les symptômes
dépressifs chez les mères. Cependant, il s'agirait davantage de l'implication
du père dans les soins prodigués aux enfants plus que seulement sa présence qui
influencerait positivement la santé mentale des mères.»
Donc, encore une fois, la volonté
d'impliquer les pères est <quelque chose...
M. Derraji : …
réduire
les symptômes dépressifs chez les mères. Cependant, il s'agirait davantage de
l'implication du père dans les soins prodigués aux enfants plus que seulement
sa présence qui influencerait positivement la santé mentale des mères.»
Donc, encore une fois, la volonté
d'impliquer les pères est >quelque chose qui est extrêmement important.
Il est évident que, s'il s'agit de la mère, il s'agit aussi plus que jamais du
père. L'arrivée d'un enfant est un événement important pour l'ensemble de la
famille. Nous devenons des parents. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on apprend
sur les rangs de l'université, ce n'est pas quelque chose où on peut aller
chercher un diplôme pour devenir parent.
Je pense qu'il y a une raison pour
laquelle on considère que le Québec est le paradis des familles, ça a été
mentionné à pas mal de reprises par des conférenciers que nous avons eu l'occasion
de rencontrer en commission, que… Ils nous ont partagé, Mme la Présidente, leur
fierté, leur fierté de parler de notre modèle à l'extérieur, et je les ai
invités à continuer à être nos ambassadeurs et ambassadrices aussi de ce climat
qui aide les familles au Québec.
Mme la Présidente, nous entreprenons l'étude
détaillée du projet de loi n° 51. Je garde à l'esprit que, lors du dépôt
de la première mouture de ce projet de loi, notre collègue la députée de
Joliette avait réagi fortement sur le fait qu'il existe une inégalité, dans le
projet de loi, envers les parents adoptant à l'international, qui disposent de
moins de semaines de congé. En effet, avec le dépôt de ce projet de loi, le
ministre venait à l'encontre d'une promesse de son gouvernement à l'effet
d'accorder le même nombre de semaines de congés parentaux pour les parents
biologiques et adoptants.
• (11 h 50) •
Le ministre s'est engagé, par la suite, à
revoir cette facette de son projet de loi et il a déposé des amendements, et je
salue son ouverture. C'est très rare de le voir, mais je tiens à le saluer, Mme
la Présidente. Par ce signe d'ouverture, nous serons tout aussi disposés à
bonifier avec lui le projet de loi afin de répondre aussi aux quelques
préoccupations des groupes qui ont été consultés et qui sont venus s'exprimer
ici.
M. le ministre, je profite donc de ces
remarques préliminaires pour vous tendre la main. Du côté de l'opposition
officielle, nous avons bien compris que les nécessités familiales, d'une part,
et le contexte économique, d'autre part, vont nous demander de trouver un juste
milieu afin que ce projet de loi puisse aller de l'avant. Je suis aussi très
sensible, comme vous, M. le ministre, à ce que ce projet de loi puisse aller de
l'avant et à garder en tête le juste milieu.
J'ai dit, dans mon intervention sur le
principe de projet de loi, des groupes qui sont venus nous dire lors des
consultations particulières : Écoutez, le régime, il y a
10 000 personnes qui ne l'utilisent pas. Et il y a aussi des groupes
qui nous ont dit : Écoutez, il y a des situations exceptionnelles que,
parfois, le régime oublie. Et ces groupes nous ont tous invités à regarder ça
de près. Mme la Présidente, je peux vous assurer que je vais être en mode
solution pour ces gens. Je veux qu'on fasse un pas de plus, et il y a des <oubliés,
et j'ai…
M. Derraji : ...
qui
nous ont dit : Écoutez, il y a des situations exceptionnelles que,
parfois, le régime oublie. Et ces groupes nous ont tous invités à regarder ça
de près. Mme la Présidente, je peux vous assurer que je suis… je vais être en
mode solution pour ces gens. Je veux qu'on fasse un pas de plus, et il y a des >oubliés,
et j'ai entendu l'ouverture du ministre.
J'ai entendu aussi la volonté du ministre,
avec des projets pilotes, de passer à l'action. Je ne passerai pas par quatre
chemins, je vais vous dire les principaux objectifs que j'ai et je suis ouvert
à cheminer avec le ministre.
Le Conseil du statut de la femme, premier
groupe qui nous a interpelés par rapport à l'impact de la monoparentalité après
la naissance, et le congé du parent absent, donc, père très souvent, pourrait
être transféré à la mère. Là, on parle de 2 200 cas par année. Le
ministre a démontré une ouverture, mais est-ce qu'on va tout passer cela sur le
cas des projets pilotes? Donc, est-ce que, la plupart des exclus ou des
oubliés, la solution du ministre qu'il a devant lui aujourd'hui pour nous,
c'est passer via les projets pilotes? Pourquoi ne pas intégrer cette
problématique directement dans la loi et laisser une marge de manoeuvre au
ministre pour la mettre en oeuvre? On pourra en discuter, Mme la Présidente.
Un autre impact majeur… Ça, ça a été
aussi, Mme la Présidente, un des éléments ramenés sur la table par le Conseil
du statut de la femme, et j'ai été moi-même interpelé, parce que, comme je vous
ai dit, j'étais étudiant au moment du lancement du RQAP, et ça concerne les étudiants
universitaires qui recevaient une bourse et qu'avec cette bourse ces 1 300
étudiants n'arrivaient pas à bénéficier de notre régime. Donc, M. le ministre,
j'aimerais aussi qu'on trouve des solutions pour ces oubliés.
Le projet de loi prévoit un partage de
semaines entre le père et la mère. On devrait plutôt proposer plus de semaines
dédiées au père. Peut-on en discuter sérieusement? Là, ce que le Conseil du
statut de la femme nous mentionne, c'est qu'il est pour l'idée, mais il faut
dédier plus de semaines au père. J'en suis sûr et certain, Mme la Présidente,
que le ministre a entendu avec moi les mêmes groupes. Encore une fois, renoncer
aux semaines pour la mère, ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable. Je
tiens à le souligner, car c'est important et c'est ce qui va me guider tout au
long de cette étude.
Je veux qu'on parle des pères, de leur
implication, de leur engagement pour la famille. Je ne suis pas en mode
soustraction, je suis en mode bonification pragmatique. Au Québec, les hommes
ont droit à cinq semaines de prestations de congé de paternité. Ils peuvent
aussi partager avec leurs conjointes les 32 semaines de prestations de
congé parental qu'accorde le Régime québécois d'assurance parentale aux deux
parents.
Que se passe-t-il dans la réalité, Mme la
Présidente? Là, je vais vous ramener à l'étude de CRHA en 2016. 78 % des
naissances ont donné lieu à l'octroi de la prestation RQAP en 2014. À titre de
référence, 69 % seulement en 2006. C'est une excellente nouvelle puisque
cela veut dire qu'il y a une amélioration. Mais l'inconvénient est que
50 % des hommes considèrent que la prise du congé paternité pourrait nuire
à leur travail. 29 % des gestionnaires dissuaderaient des pères de <profiter
de...
M. Derraji : ...
seulement
en 2006. C'est une excellente nouvelle puisque cela veut dire qu'il y a une
amélioration. Mais l'inconvénient est que 50 % des hommes considèrent que
la prise du congé paternité pourrait nuire à leur travail. 29 % des
gestionnaires dissuaderaient des pères de >profiter de leur congé
parental, contre 3 % des cas pour les femmes. Un tiers des travailleurs
estiment que le congé paternité est mal perçu par la direction. Dans les faits,
seules neuf semaines sont prises par les pères en termes de prestations du
RQAP. Et j'en sûr et certain, Mme la Présidente, l'essence même de cette étude,
et c'est pour cela que je la partage avec M. le ministre, son combat, et le
mien, est le même, c'est que nous avons des préjugés, nous avons un constat
clair, et sa volonté, c'est avoir une implication des pères. Donc, donnons-nous
les moyens pour réellement atteindre l'objectif escompté en impliquant les
pères au sein de la cellule familiale.
Donc, Mme la Présidente, vous auriez bien
compris qu'il est fondamental d'aider davantage les mères et les enfants par
une meilleure implication des pères. C'est un point très important, beaucoup le
désirent, mais encore faut-il aider notre société à faire un pas drastique en
avant. Ce sont autant de pistes que nous devrions envisager sérieusement pour
faciliter le cheminement des mentalités. Et j'insiste sur «le cheminement des
mentalités». Il y a des groupes qui nous ont dit : Probablement, il faut
aller pas à pas pour atteindre l'objectif. Est-ce qu'on va l'atteindre à la
première année de la mise en application de la loi, la deuxième année,
troisième année, quatrième année, cinquième année? Mais donnons-nous cet
objectif que nous avons en face de nous une montagne à déplacer.
Côté économique, Mme la Présidente, ce que
l'on doit garder à l'esprit dans nos discussions : toutes les entreprises
ne sont pas équipées d'un département de ressources humaines pour pouvoir
arbitrer les départs et organiser les quarts de travail. C'est de veiller à ne
pas faire peser une charge trop importante sur les épaules de nos entreprises
et de nos entrepreneurs. Ils sont tous ouverts à la possibilité de développer
des projets pilotes, mais sans que l'analyse réglementaire ne soit pas
importante sur leurs épaules, surtout dans le contexte de la COVID. Ils
demandent tous à ce que les projets pilotes soient encadrés et qu'ils ne
puissent en aucun cas porter préjudice à la charge et au fardeau qui pèsent
déjà sur les épaules.
Les femmes entrepreneures. Plusieurs
groupes nous ont mentionné ça, et, j'en suis sûr et certain, il y a même des
groupes qui ont fait des représentations auprès du ministre. C'est un drapeau
rouge levé par plusieurs femmes entrepreneures au Québec. Puisque nous abordons
la dimension économique, l'autonomie des femmes, nous devrions nous appesantir davantage
sur la question des femmes entrepreneures qui se trouvent dans la situation
délicate de vouloir prendre un congé maternité.
Lorsque vous écoutez à la fois le
Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, mais aussi en lisant le
mémoire de la Jeune Chambre de commerce de Montréal, on se rend compte que, les
femmes entrepreneures, c'est encore plus compliqué. Pourtant, elles constituent
la moitié du poumon économique du Québec. La croissance économique dépend
d'elles aussi, et surtout dans le contexte de la pandémie, Mme la Présidente,
où la plupart des études nous démontrent que les femmes <sont les…
M. Derraji : ...
mémoire
de la Jeune Chambre de commerce de Montréal, on se rend compte que les femmes
entrepreneures, c'est encore plus compliqué. Pourtant, elles constituent la
moitié du poumon économique du Québec. La croissance économique dépend d'elles
aussi, et surtout dans le contexte de la pandémie, Mme la Présidente, où la
plupart des études nous démontrent que les femmes >sont les plus
affectées par la pandémie. Donc, sans toute autre considération, je pense que
nous avons l'opportunité numéro un d'envoyer un signal positif à ces femmes.
Comment voulez-vous qu'elles se prévalent
de leurs congés lorsque l'enjeu financier est cause d'un stress énorme
provenant de l'incertitude quant à leur capacité à subvenir aux besoins de
leurs enfants tout en menant à bout de bras une entreprise ou un organisme? C'est
un indice, d'ailleurs, qui nous permet de comprendre parfois pourquoi des
entreprises portées par des femmes ferment. Comment voulez-vous qu'elles se
prévalent de leurs congés lorsque c'est difficile pour elles d'assurer une stabilité
opérationnelle de leurs activités, ou encore lorsque des investisseurs ne
parviennent pas à justifier la baisse des investissements, ou encore qu'elles
soient obligées de contracter des dettes supplémentaires pour continuer?
Les étudiants étrangers. Un autre angle
qui n'a pas été abordé, et que nous devrions garder à l'esprit lors de l'étude
détaillée, est celui des étudiants. L'angle mis de l'avant par la Fédération
étudiante collégiale du Québec est celui des stages. En effet, pour les
étudiants stagiaires, la durée et la nature des activités de stage privent,
dans 71 % des cas, les stagiaires d'un type de compensation financière.
Bien entendu, encore une fois, les populations les plus touchées restent les
femmes, historiquement majoritaires dans des programmes d'études en santé, en
éducation et en services sociaux.
Donc, Mme la Présidente, j'interpelle le
ministre par rapport à cette problématique parce que, les trois programmes que
j'ai mentionnés, la plupart, c'est des femmes ciblées. Encore là, devrait-on
réfléchir à une idée innovante par le but de projets pilotes? Je tends une
perche au ministre, Mme la Présidente. Et, quand il y avait des étudiants, dans
le contexte de l'immigration et de la société de savoir que nous souhaitons créer,
plusieurs étudiants doctorants et/ou des immigrants pourraient contribuer de
devenir des bénéficiaires du RQAP.
Mme la Présidente, la banque d'heures
était l'une des plus importantes innovations du projet de loi n° 74, non
pas des semaines, mais une banque de journées pour les enfants. Ces journées-là
pouvaient être prises à partir de la naissance de l'enfant sur une période de
trois ans. Et on sait bien que, les premières années, les enfants sont malades,
notamment quand ils rentrent à la garderie. Donc, les parents ont besoin de
temps pour s'en occuper. Très concrètement, ça signifie que les parents, au
lieu de prendre tout leur congé parental, pouvaient se réserver jusqu'à
10 jours de congé pour les prendre sur une période de trois ans, jour
après jour.
• (12 heures) •
Je m'explique, Mme la Présidente.
L'implication du père, elle est extrêmement importante. La première année, c'est
la découverte d'avoir ce sentiment d'être père et impliqué au sein d'une
cellule familiale. Les problèmes commencent parfois à la première année où
l'enfant quitte la maison pour une <garderie ou un CPE. Et c'est là...
>
12 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji : ...l'implication du père, elle est
extrêmement
importante. La première année, c'est la découverte d'avoir ce sentiment d'être
père et impliqué au sein d'une cellule familiale. Les
problèmes
commencent parfois à la première année où l'enfant quitte la maison pour une >garderie
ou un CPE. Et c'est là où on voit l'implication du père et l'implication de la
mère. Est-ce qu'ils vont plus utiliser leurs congés de maladie? Est-ce qu'ils
vont utiliser plus leurs vacances? Et qui utilise son congé de maladie ou ses
vacances? Majoritairement, c'est des femmes, Mme la Présidente.
Donc, somme toute, la logique du ministre,
elle est très bonne. Mais est-ce qu'on s'attend à ce que l'implication du père
soit uniquement la première année de la naissance, avec le partage de ces
semaines avec sa conjointe ou son conjoint? Et c'est là, Mme la Présidente, que
j'aimerais bien qu'on chemine tous ensemble dans cette réflexion, parce que
l'implication des pères, pour moi, ce n'est pas uniquement la première année,
aussi la deuxième année, la troisième année, mais tout au long du processus de
développement de l'enfant. Mais, somme toute, si on ne règle aujourd'hui rien
qu'un petit pas d'avoir une réelle implication, y compris quand l'enfant va à
la garderie ou au CPE, je pense qu'en tant que membres de cette commission on
va être fiers du résultat qu'on va atteindre.
En terminant, peut-être est-ce que le
Québec pourrait se saisir de ce moment pour soutenir cette évolution de
mentalité. Les groupes qui se sont succédé aux consultations ont apporté des
points pertinents. Nous devrions garder à l'esprit leurs préoccupations. Le
ministre a déjà fait un pas, il est devant un moment historique de faire un
autre grand pas. Et moi, aujourd'hui, à partir de l'étude du premier article,
je vais l'aider, je vais... je nous invite tous à garder en tête que nous
sommes devant un moment historique d'avoir une implication des pères, mais
faisons le grand pas et non pas des petits pas. Il y aura, définitivement, des
amendements et une bonification à laquelle nous serons heureux de contribuer
pour bonifier un régime qui fait déjà du Québec le paradis des familles. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci au député de Nelligan. Nous cédons maintenant la parole au porte-parole
du deuxième groupe d'opposition, au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez
de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.
M. Alexandre Leduc
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Avant de plonger dans le coeur du projet de loi, une première
remarque, une première constatation. Le matin, au caucus de mon parti, on nous
distribue une petite feuille avec toutes les choses qui vont se passer
aujourd'hui, les commissions qui roulent, les projets de loi au salon bleu, et
aujourd'hui j'ai mis deux petites flèches parce que je suis supposé d'être à
deux places en même temps. Je suis supposé d'être ici et je suis supposé d'être
juste à côté, dans le salon Marois, en train de discuter, en train de faire des
remarques préliminaires sur le projet de loi n° 45 sur les coroners.
M. le ministre me connaît bien depuis
deux ans maintenant, Mme la ministre de la Sécurité publique me connaît
bien aussi, ce n'est pas nos premiers projets de loi qu'on travaille ensemble.
Il connaît le sérieux que je mets dans la préparation de l'étude détaillée et
dans la livraison de nos échanges sur l'étude détaillée. Je mets donc tout
autant de sérieux et j'ai mis tout autant de sérieux dans ce projet de loi ci.
On aura des amendements, des bonnes <discussions. On a pris…
M. Leduc : ...
Sécurité
publique me connaît bien aussi. Ce n'est pas nos premiers projets de loi qu'on
travaille ensemble. Il connaît le sérieux que je mets dans la préparation de
l'étude détaillée et dans la livraison de nos échanges sur l'étude détaillée.
Je mets donc tout autant de sérieux et j'ai mis tout autant de sérieux dans ce
projet de loi ci. On aura des amendements, des bonnes >discussions. On a
pris plusieurs notes, ma collègue et moi. Et j'ai donc aussi mis beaucoup de
sérieux dans la préparation du projet de loi n° 45 du
coroner.
Il y a eu toute une valse, cette semaine,
de desquels deux projets de loi seraient convoqués, quand, où, comment. Il y a eu
des modifications de dernière minute. On a demandé des accommodements parce que,
Mme la Présidente, on est un caucus de 10 députés. Là, en ce moment, il y
en a deux qui sont en congé de maternité, justement le thème en question aujourd'hui,
mais, quand même, on est 10 députés.
Moi, dans le fond, avec mes différents
dossiers, j'ai deux ministres vis-à-vis, le ministre du Travail, de l'Emploi et
de la Solidarité sociale et la ministre de la Sécurité publique. Les chances qu'il
y ait deux projets de loi en étude détaillée en même temps, de ces deux
ministres, est très rare. C'est arrivé, je pense, une seule fois depuis le
début de la législature, puis on s'était accommodés.
Là, ça arrive. Deux projets de loi somme
toute quand même assez consensuels, somme toute bien discutés. Les audiences se
sont bien passées. On a des choses à proposer, on a des choses à dire. On
travaille avec des groupes pour préparer des choses, pour échanger. On espère
pouvoir relayer leur parole. Les différentes oppositions font la même chose. Mais,
Mme la Présidente, pour moi, ce ne sera pas possible aujourd'hui parce que je
suis ici en train de livrer mes remarques préliminaires sur le projet de loi du
RQAP, le n° 51. Je ne suis donc pas en train de faire
la même chose, ce que je devrais être en train de faire, de l'autre côté de la
salle, dans la salle Marois.
C'est dommage parce que ce qu'on a demandé
comme accommodement, ce n'était pas compliqué, c'était d'en décaler peut-être
un des deux, de le faire commencer plutôt mardi qu'aujourd'hui, peu importe
lequel, le temps qu'on commence un des projets de loi, puis que je puisse
peut-être aller faire un tour au début de l'autre projet de loi. Refusé.
Deuxième demande : Peut-on faire en
sorte qu'au moins la deuxième journée ne soit pas encore aussi conjointe?
Refusé. On a su ce matin que, mardi prochain, nous sommes de nouveau convoqués,
les deux projets de loi, en même temps.
C'est comme si, Mme la Présidente...
Aujourd'hui, c'est l'anniversaire des deux ans de nos élections respectives.
Bonne fête, tout le monde! C'est comme si on n'avait pas pris la pleine mesure
de la nouvelle réalité politique du Québec, où on a quatre partis reconnus.
Bien sûr, quatre partis reconnus, ça implique que les deuxième et troisième
oppositions n'auront pas autant de députés que l'opposition officielle et,
comme de raison, évidemment, pas autant de députés que le parti au
gouvernement. Par définition, nous aurons une plus petite équipe. Par
définition, nous aurons potentiellement un petit peu plus de conflits
d'horaire. Pas tant que ça, des conflits d'horaire, à
l'occasion, parfois.
Aujourd'hui, sur un projet de loi qui je…
Je fais une estimation, je ne pense pas que ça va durer très longtemps. J'ai
bien confiance qu'à l'issue des deux journées de bon travail et de bons
échanges on aura probablement terminé, peut-être une troisième journée. Ce ne
sera pas un projet de loi <très compliqué. Même...
M. Leduc : …
tant que
ça, des conflits d'horaire, à l'occasion, parfois.
Aujourd'hui, sur un projet de loi qui
je… Je fais une estimation, je ne pense pas que ça va durer très longtemps.
J'ai bien confiance qu'à l'issue des deux journées de bon travail et de bons
échanges on aura probablement terminé, peut-être une troisième journée. Ce ne
sera pas un projet de loi >très compliqué. Même chose pour le projet de
loi sur les coroners, Mme la Présidente. Je suis assez confiant qu'avec deux
bonnes journées on aurait fait le tour, peut-être une troisième.
Donc, quel aurait été le compromis si
difficile à faire de la part du leader du gouvernement, le député de Borduas,
d'accepter de décaler ne serait-ce que d'une seule journée, dans l'idéal de
deux journées, pour que je puisse participer pleinement aux deux travaux, Mme
la Présidente? Quel aurait été le prix de cet accommodement-là? Il aurait été
très faible.
Et c'est regrettable parce que,
franchement, cette nouvelle réalité là des quatre partis, de quatre vrais
groupes parlementaires… On verra dans deux ans quel sera le résultat des
élections, mais j'ai l'impression qu'elle est là pour rester, pour un petit
bout en tout cas, une pluralité politique qui s'exprime maintenant. On a sorti
du bipartisme, pour le meilleur, à mon avis. C'est fini cette réalité-là de
deux grands partis qui s'échangent le pouvoir puis qui peuvent travailler, donc,
de manière régulière puis changer de place, puis on a plusieurs députés qui
peuvent se donner la main. Ce n'est pas possible… en tout cas, c'est
certainement moins possible quand on a un caucus d'une dizaine de personnes.
Hier, pour essayer, dans une dernière
tentative, de faire débloquer cette situation-là, il y a eu un débat en
Chambre, au salon bleu, dans les remarques. On a appris de la bouche du député
de René-Lévesque, notre collègue du Parti québécois, que, dans une situation
similaire, où il avait deux projets de loi en même temps et où il a dû quitter
un projet de loi avec qui son ministre était le député de Borduas, le leader du
gouvernement, il s'est fait dire, en se levant et en devant quitter, pendant
une espèce de petite pause, j'imagine : Tu dois t'en aller, Martin — c'est
son nom, bien sûr — qu'est-ce qui se passe? Pourquoi tu ne restes
pas? Là, il dit : Bien, c'est parce que, là, j'ai un autre projet de loi,
tu le sais. Et il lui aurait dit : Bien, c'est dommage, vous n'aviez rien
qu'à faire élire plus de députés.
M. Poulin : …est un moment
pour pouvoir parler du projet de loi, et, si j'entends bien, le député veut
profiter de chaque minute pour aborder les questions qui concernent le projet
de loi. Alors, je ne sais pas si on va y venir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, est-ce qu'on peut inviter le député d'Hochelaga-Maisonneuve de
faire ses remarques préliminaires sur le projet de loi, si c'est possible, oui?
M. Leduc : Comme on ouvre la
porte, Mme la Présidente, je pense que je demanderais une décision écrite sur
le sujet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 09)
(Reprise à 12 h 11)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons les travaux avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui
va terminer ses remarques préliminaires. Il vous restait une douzaine de
minutes, là, ça vous va?
M. Leduc : Sur le fond, Mme la
Présidente, j'étais dans mon droit de dire ce que je disais, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je n'ai pas eu de confirmation, mais on vous laisse continuer, ça vous va?
M. Leduc : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On s'informera puis on vous le dira plus tard. Merci.
M. Leduc : C'est drôle parce
que je terminais justement mon segment sur cette réalité qui est particulière
puis qui est répétée, puis ça fait deux ans qu'on la vit, et, à chaque fois
qu'on demande des accommodements, je vous dirais que, neuf fois sur 10, c'est
non. C'est non, c'est non, c'est non, c'est tout le temps non. C'est
regrettable. Ça ne facilite pas mon travail, ça ne respecte pas le travail des
oppositions, en particulier des deuxième et troisième oppositions.
J'en appelle à mes collègues de la partie gouvernementale
à sensibiliser leur leader parlementaire à cette réalité-là et de le faire
changer d'attitude, parce que je ne pense pas que j'aurais dû choisir entre le
RQAP et le PLQ… et le p.l. n° 45 sur les coroners…
Des voix : …
M. Leduc : Oui, c'est ça. Ce
n'est pas la même chose, bien sûr. Vous <comprendrez…
M. Leduc : ...et de le faire
changer d'attitude,
parce que je ne pense pas que j'aurais dû choisir
entre le RQAP et le PLQ… et le p.l.
n° 45 sur
les coroners…
Des voix :
…
M. Leduc : Oui, c'est ça.
Ce n'est pas la même chose, bien sûr. Vous >comprendrez que j'ai fourché
la langue. Mais tout ça pour dire que je n'aurais pas eu à choisir. Ça aurait
été un accommodement très simple sur des projets de loi très simples, des projets
de loi consensuels.
Pour en arriver, donc, sur le fond du p.l.
n° 51 du RQAP, un projet de loi qui me tient beaucoup
à coeur, le ministre le sait. Je suis intervenu en amont du projet de loi,
quelques semaines, en fait, avant le dépôt du projet de loi, où on sentait
qu'il s'en venait avec quelque chose. Tout de suite, dans l'espace public, à la
fin de l'été 2019, si je ne me trompe pas, j'ai émis la suggestion, j'ai
dit : Tant qu'à avoir des surplus, évitons de les dilapider dans une
baisse de cotisation, dont il y en a déjà eu, de toute façon, dans le passé,
investissons les surplus pour bonifier le régime. Oui, on se targue que c'est
un des meilleurs en Amérique du Nord. C'est bien. Il est perfectible, cela dit.
On se l'est fait dire d'ailleurs à plusieurs reprises. Et investissons les
surplus pour bonifier le projet de loi.
Malheureusement, la baisse de cotisation a
été appliquée quand même. Ça a, dans une certaine mesure, lié les mains du ministre,
je pense, d'un point de vue financier, bien sûr. Je ne sais pas quelle était
l'intention du ministre par rapport au maintien de ces baisses de cotisation
là. Si c'était, peut-être, d'acheter la paix avec certains groupes patronaux,
fort est de constater, avec les audiences qu'on a eues il y a deux semaines,
que cette stratégie-là, en tout cas, d'acheter la paix avec les groupes
patronaux, n'a pas fonctionné parce qu'ils sont venus ici, ils nous ont réclamé
de nouvelles baisses de cotisation, ils nous ont réclamé le rejet pur et simple
du projet de loi, avec des nuances, bien sûr, et à l'exception notable de la
jeune chambre de commerce.
Donc, moi, je nous mets en garde souvent
dans cette volonté, parfois, de toujours vouloir acheter la paix à tout prix.
Le RQAP, c'est un bon régime. Les modifications qu'on a à mettre de l'avant
sont bonnes. J'ai hâte de voir les amendements du ministre, parce que le
patronat est venu à plusieurs reprises demander, donc, le rejet du projet de
loi ou, à tout le moins, le report de son application, ce qui serait, à mon
avis, tout aussi dommageable. Donc, j'espère que le ministre n'a pas entendu
leur appel et qu'il va maintenir l'application du projet de loi dans les délais
prévus.
Une chose, Mme la Présidente, qui m'a
choqué et dont j'ai dénoncé la chose sur-le-champ et dans les discussions au
salon bleu cette semaine, c'est la référence, qu'on a encore entendue en
audiences, au fait que le RQAP serait, dans le fond, une politique nataliste, et
on remettait en question l'existence même du RQAP en nous présentant un
graphique qui nous démontrait que, malgré l'instauration du RQAP en 2006, il
n'y avait pas eu un accroissement de naissances notable par rapport aux autres
provinces du Canada qui ne bénéficient pas d'un <tel régime...
M. Leduc : ...et on
remettait en
question l'existence même du RQAP en nous présentant un
graphique qui nous démontrait que, malgré l'instauration du RQAP en 2006, il
n'y avait pas eu un accroissement de naissances notable par rapport aux autres
provinces du Canada qui ne bénéficient pas d'un >tel régime. Donc,
conclusion, selon cette logique, le RQAP ne fonctionnait pas, ne produisait pas
plus de bébés. Ça me choque, Mme la Présidente, parce que, d'une part, ça fait
des années qu'on ne dit plus ça, une politique nataliste. C'est à peu près
disparu du vocable politique. D'autre part, ça n'a jamais été l'intention du
RQAP. Ça n'a jamais été ça, l'objectif du RQAP. Si c'est un effet, que les gens
se mettent à faire plus d'enfants, on ne s'en plaindra pas, tant mieux, mais ce
n'est pas l'objectif du RQAP.
L'objectif du RQAP, c'est de maintenir, et
je tiens à le répéter, c'est de maintenir le lien d'emploi des femmes. Trop de
femmes se faisaient mettre à la porte pour toutes sortes d'autres prétextes,
frauduleux évidemment, mais en raison de leurs grossesses, de leurs
accouchements à venir. Je l'ai dit pendant les audiences, ça a été le cas de ma
propre mère. Je l'ai appris très tard dans ma vie, qu'elle n'avait pas été
rappelée à son travail parce qu'elle m'avait eu. Je suis le premier de ma famille,
de trois enfants. C'était légion, ça.
Et ça existe encore, même aujourd'hui, que,
dans des entretiens d'embauche, on demande à des femmes : Quels sont tes
plans pour les 10 prochaines années? Surtout des jeunes femmes, fin
vingtaine, début trentaine. Quels sont tes plans? As-tu des ambitions
familiales? Où te vois-tu dans 10 ans? Toutes des questions pas frontales, bien
sûr. On ne demande jamais : Veux-tu des enfants dans les trois prochaines
années? Ce n'est jamais ça qu'on va demander, bien sûr. Mais certaines
techniques de gestion de ressources humaines sont habiles et vont demander des
questions connexes mais dont l'objectif réel, bien sûr, est de savoir est-ce
que, la personne que j'embauche, je devrai la remplacer dans quelques années parce
qu'elle sera partie en congé de maternité, et peut-être même d'un congé répété
sur deux ou trois années parce qu'il y aura d'autres naissances par la suite.
Ça, ça a changé, Mme la Présidente, de
plus en plus, puis je pense que l'instauration du RQAP en 2006 fait partie de
ce changement de culture là et a fonctionné en bonne partie. C'est loin d'être
terminé. On en entend encore, des histoires comme ça. Il y a encore des
plaintes à la CNESST pour des renvois pour grossesse. Ça existe encore. Ça
existe encore trop souvent. Mais ça a changé. Il faut s'en réjouir et il
faut... Et j'espère que, si jamais on refait un autre projet de loi, dans les
prochaines années, sur le RQAP, il n'y a personne qui va venir nous présenter
cet argument, qui est devenu surréaliste, d'une politique nataliste qui ne
fonctionnerait pas. Le RQAP, ce n'est pas ça du tout.
Sur l'enjeu des parents adoptants, ça a
été superintéressant comme séquence, parce que je pense, puis le ministre l'a
reconnu de toute manière, que sa première mouture n'était pas idéale, de son
projet de loi, sur les parents adoptants. Ça a levé tout un tollé dans l'espace
public, les éditoriaux, les lettres ouvertes, les motions, les prises de
parole, les entrevues. Il a été assez rapide à réagir, à déposer ses
amendements. Je l'ai salué d'ailleurs à l'époque, je le resalue de nouveau. Je
pense que ses amendements qu'il a déposés en Chambre a fait en sorte d'avoir
des audiences beaucoup <plus agréables...
M. Leduc : ...ça
a
levé tout un tollé dans l'espace public, les éditoriaux, les lettres ouvertes,
les motions, les prises de parole, les entrevues. Il a été assez rapide à
réagir, à déposer ses amendements. Je l'ai salué d'ailleurs à l'époque, je le
resalue de nouveau. Je pense que ses amendements qu'il a déposés en Chambre a
fait en sorte d'avoir des audiences beaucoup >plus agréables. Comme
c'était derrière nous, en bonne partie, les irritants alentour des parents
adoptants, les audiences ont été agréables. Il y aura encore des choses,
peut-être, à discuter, avec des amendements, ou des angles particuliers, puis
j'ai bien hâte d'en discuter avec M. le ministre.
Malheureusement… ou plutôt cependant,
alors qu'on a pas mal réglé en amont la question des parents adoptants, l'autre
débat, du congé des pères, de la meilleure présence des pères, on ne l'a pas
tout à fait réglé avant. J'ai hâte de voir si le ministre va maintenir sa bonne
habitude de nous déposer en liasse ses amendements au début de l'étude
détaillée. On verra quelles sont ses orientations pour l'article 30, si je
ne me trompe pas, qui traite de sa formule pour avoir une meilleure présence du
père, le fameux partage d'au moins 10 semaines des deux parents avec un
bonus.
• (12 h 20) •
Dès le départ, moi, j'ai dit : Ce n'est
pas l'idéal. On comprend l'intention, on partage l'objectif d'une meilleure
présence du père, tout le monde est d'accord avec ça. Ce n'est pas le meilleur
chemin parce qu'elle a un effet certainement... peut-être, en fait, indésiré,
je souhaite, indésiré, mais certainement indésirable, de faire en sorte qu'il y
aura certainement moins de mères qui auront moins de semaines utilisées à
l'issue de cet exercice-là.
Et j'ai encore plus hâte de voir les
projections qui ont été préparées par le ministère sur combien de pères, de
mères allaient utiliser cette mesure-là. Parce que, pour chiffrer à 93,
95 millions de dollars le projet de loi, il faut bien qu'ils aient fait
une étude, une projection de chaque mesure, combien ça va coûter. Alors,
celle-là en particulier, le partage 10-10 plus quatre, il y a bien un
chiffre attaché à ça, j'imagine qu'on va nous le présenter tantôt, et ce
chiffre-là, il se base sur une projection. Est-ce que cette mesure-là va être
beaucoup utilisée, peu utilisée, moyennement utilisée? J'ai bien hâte de voir
ça, parce qu'à moins que ça soit une mesure dont on projette qu'elle soit très
utilisée, tout ce qui va être en bas de ça, donc moyennement utilisé et surtout
peu utilisé, sera un argument contre ce chemin-là.
Parce que l'alternative qu'on propose, Mme
la Présidente, qu'on proposait même avant le dépôt du projet de loi, qu'on
propose encore, que nos collègues de l'opposition officielle proposaient à
l'instant, que la majorité des mémoires ont soutenue, c'est de plutôt bonifier
les semaines réservées aux parents, les semaines paternelles, le congé paternel,
parce qu'on sait précisément que ces semaines-là sont utilisées dans une large
proportion, pour des bonnes et des mauvaises raisons, les bonnes étant,
évidemment : les pères veulent bénéficier d'un congé, être présents auprès
de leurs enfants à la naissance, moins bonne raison : parce que c'est
parfois plus difficile pour un père de convaincre son employeur de quitter pour
le congé.
Ça, ce bout de culture là, là, il n'est
pas encore complètement changé. Il progresse, il est bien mieux qu'il était il
y a quelques années, mais il est loin d'être arrivé à destination. Et, si c'est
ça, l'objectif, de changer la culture, je pense qu'on va y aller encore mieux
en <bonifiant...
M. Leduc : ...
de
convaincre son employeur de quitter pour le congé.
Ça, ce bout de culture là, là, il n'est
pas encore complètement changé. Il progresse, il est bien mieux qu'il était il
y a quelques années, mais il est loin d'être arrivé à destination. Et, si c'est
ça, l'objectif, de changer la culture, je pense qu'on va y aller encore mieux
en >bonifiant le congé paternel plutôt que la formule proposée par le ministre.
Il y a la question des parents étudiants,
et des parents étudiantes en particulier, qui est un angle mort. C'est sûr que
c'est un régime assurantiel. On paie une partie d'une cotisation sur notre
salaire, on se qualifie. Quand on est étudiant, parfois on travaille très peu,
voire pas parce qu'on a des prêts et bourses ou des bourses, qui sont
considérés comme du revenu mais pas tout le temps assurable. Bref, il y a un
angle mort. Mon collègue de l'opposition officielle le soulevait tantôt avec
raison.
On ne le traite pas dans le projet de loi.
C'est un peu dommage. On ne rouvre pas le RQAP à chaque année, bien sûr. On
peut peut-être se réjouir qu'il y aura des projets pilotes. Est-ce que, dans
les projets pilotes, on pourra faire quelque chose pour étudier, tester une
avenue qui pourrait faire qualifier certaines personnes dans une situation
étudiante, qui pourraient avoir accès au RQAP? C'est une demande qui existe
depuis des années et c'est une demande qui est justifiée, à mon avis.
Alors, il y a sûrement moyen de trouver
une voie de passage. Je connais la créativité de mon vis-à-vis le ministre sur
trouver une formule qui pourrait fonctionner. Encore une fois, on aurait aimé
ça pouvoir le régler avec le projet de loi, ce n'est pas devant nous, mais
peut-être que le projet pilote permettra un atterrissage sur ce débat-là, qui
doit se conclure bientôt, Mme la Présidente. Ça fait longtemps que ça traîne,
la question des parents étudiants.
Il y a plusieurs personnes qui ont soulevé
l'idée de changer ou de transformer une partie des semaines, peu importe, là,
parentales, ou paternelles, ou maternelles en congés mobiles, en congés
flexibles, dans les faits, en congés familiaux. Moi, je trouve ça intéressant,
puis on aura l'occasion de les débattre. Puis je trouve ça surtout intéressant
parce que ça souligne l'insuffisance de la Loi des normes du travail. Les lois
des normes du travail comportent 10 congés pour raison familiale dont
seulement deux sont payés, deux sont rémunérés, les huit autres sont non
rémunérés. On imagine que, dans le réel, ça fait en sorte que peu de gens sont
susceptibles de les prendre, surtout des gens dans une situation d'économie
précaire.
Alors, peut-être que le RQAP peut venir
jouer un rôle. C'est intéressant, ce n'est pas contradictoire avec les normes
du travail, mais certainement le fait qu'on vienne demander de bonifier le
RQAP, de permettre une flexibilité pour en faire des congés familiaux, bien, ça
montre du doigt que la LNT est insuffisante. Puis j'espère que, si on a
l'occasion de rouvrir cette loi-là dans les prochaines semaines, dans les prochaines
années, on aura un débat à ce sujet-là.
Puis maintenant, en conclusion, Mme la
Présidente, plusieurs personnes appelaient à maintenir le dialogue social alentour
du RQAP, et je pense que le projet de loi, par son existence même, a participé
à un débat d'idées, a participé à des articles, a participé à des chroniques et
a fait en sorte de ramener sur l'avant-scène la question de la conciliation
travail-famille, de la présence du père. Moi, ça me réjouit. C'est des thèmes
qui me sont chers puis c'est bien qu'on en <discute...
M. Leduc : ...
le
dialogue social alentour du RQAP, et je pense que le projet de loi, par son
existence même, a participé à un débat d'idées, a participé à des articles, a
participé à des chroniques et a fait en sorte de ramener sur l'avant-scène la
question de la conciliation travail-famille, de la présence du père. Moi, ça me
réjouit. C'est des thèmes qui me sont chers puis c'est bien qu'on en >discute.
Là, le projet de loi va être adopté dans
les prochaines semaines. Peut-être qu'on aura moins de place dans le débat public
pour ce sujet-là. Il serait donc intéressant, et on en fera certainement un amendement
en temps et lieu, de demander qu'un rapport d'application, qu'un rapport sur
les nouvelles mesures qu'on va adopter soit déposé d'ici quelques années à l'Assemblée
nationale et qu'on en ait un débat, soit en commission, soit… peu importe la
manière, mais qu'on puisse en débattre pour ramener à l'avant-scène ce sujet-là
qui est important, qui est fondamental, parce que le fait qu'on en discute puis
qu'on fasse un projet de loi participe aussi au changement de culture, et on
aura l'occasion d'en discuter plus en avant. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres membres qui
souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, nous donnons la parole à
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Je suis ravie d'être parmi vous aujourd'hui. Je dois avouer que
j'aime beaucoup les études détaillées. Ça me rejoint énormément parce que je
vois vraiment une belle façon de travailler au bénéfice de tous nos citoyennes
et citoyens pour bonifier les projets de loi, puis je pense que c'est une belle
façon que nous pouvons travailler ensemble. J'ai toujours eu des beaux échanges
avec les ministres et les collègues dans tous les autres projets de loi dans
lesquels que j'ai assisté. Alors, Mme la Présidente et tous les collègues, vous
pouvez compter sur moi d'être très collaborative.
C'est sûr, si je fais des erreurs en français,
je m'attends après vous de corriger mes erreurs. J'ai déjà dit, en commission
parlementaire quand on étudiait le projet de loi n° 18, que je pensais de
ressusciter le monde. J'ai appris que ce n'est pas ça, c'est «réanimer». Alors,
si je fais des telles erreurs, vous pouvez rire avec moi, aucun problème. Mais,
vraiment, je suis contente d'être ici.
J'ai entendu mon collègue le député de Nelligan
quand il disait qu'il a des sentiments envers ce projet de loi. Puis je sais,
des fois, c'est rare, mais je vous confirme, d'un esprit vraiment ouvert, que j'ai
des sentiments personnels dans tous les projets de loi dont j'assiste puis que
je dis… les collègues qui ont déjà travaillé avec moi, je pense qu'ils vont
pouvoir témoigner de ça, parce que je m'y vois, à l'intérieur de tous les
travaux que nous faisions, puis je vois mes enfants, je vois vos enfants, je
vois les gens de mon comté, je vois vraiment nous tous à l'intérieur de ce que
nous faisions ici. Alors, pour moi, c'est toujours très personnel. Alors, je ne
vous cache pas que je vais probablement partager un esprit un peu personnel
dans tout ce que je vais dire au micro et hors micro avec vous.
D'emblée, je <veux...
Mme Maccarone : ...
vraiment
nous tous
à l'intérieur de ce que nous faisions ici. Alors, pour moi,
c'est toujours très personnel. Alors, je ne vous cache pas que je vais
probablement partager un esprit un peu personnel dans tout ce que je vais dire
au micro et hors micro avec vous.
D'emblée, je >veux aussi
mentionner... Ce que j'ai dit aussi dans la Chambre, quand on a fait nos
remarques au salon bleu, c'est que moi, je vois vraiment les travaux à
l'intérieur du projet de loi n° 51... On dit souvent
que ce qu'on fait, c'est pour le congé parental, c'est les prestations
parentales, mais, dans le fond, ce que nous faisons à l'intérieur de ce projet
de loi, c'est pour les enfants, tu sais, puis je pense que c'est l'esprit
familial, puis j'y crois fondamentalement. Je pense que nous avons tous ça à
coeur, hein? On est ici vraiment pour aider les enfants québécois, puis, en
leur aidant, on aide leurs parents, puis, en aidant leurs parents, bien, on
aide vraiment la société. Alors, je vois vraiment une belle occasion pour nous
d'aider la population puis les citoyens du Québec. Alors, je suis vraiment
contente de partager ceci avec vous.
Je vois aussi une façon... Je pense que
c'est notre collègue du deuxième groupe d'opposition qui a mentionné que c'est
aussi... c'est une occasion d'encourager nos familles d'avoir des enfants, de
contribuer vraiment à notre belle province, à avoir des enfants, à avoir des
plus grandes familles. On sait que ce n'est pas facile pour plusieurs familles québécoises
parce que, souvent, c'est très cher, avoir des enfants, c'est très coûteux. Mais
je vois vraiment une façon qu'on va pouvoir améliorer leurs vies et faciliter
les familles à prendre des décisions qui vont avoir un impact pour le restant
de leurs jours. Quand on commence à avoir des enfants, c'est pour le restant de
nos jours. On est toujours parent quand on a des enfants. Alors, c'est une
belle façon de commencer ce chemin ensemble, puis aussi pour la conciliation
famille-travail.
Je regrette que c'est après que j'ai eu
des enfants que ceci sera mis en place, parce que je vois vraiment comment les
familles vont pouvoir en bénéficier aussi. Quand on parle de conciliation famille-travail,
ce n'est jamais facile quand les deux parents travaillent à l'extérieur, puis aujourd'hui
c'est vraiment une réalité, pour toutes les familles, d'avoir deux parents qui
travaillent. Alors, je vois aussi qu'on amène un peu de flexibilité pour ces
familles-là à l'intérieur de la conciliation famille-travail.
• (12 h 30) •
Mon collègue, et ainsi que le ministre, a parlé
de l'importance du rôle du père. J'y crois, évidemment, fondamentalement. Ça me
fait penser que, toujours, dans le passé, quand mes enfants étaient petits,
puis, mettons, j'ai dû quitter la maison pour aller au travail ou parce que
j'avais quelque chose à faire, puis les gens m'ont posé les questions :
Bien, est-ce que c'est le papa qui va garder l'enfant?, j'ai dit : Il ne
va jamais garder son enfant, il va s'occuper de son enfant. Puis je pense que
ça aussi, c'est... Il faut <changer un peu la...
>
12 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : ...puis, mettons, j'ai dû quitter la maison pour aller au
travail ou parce que j'avais
quelque chose à faire, puis les gens m'ont
posé la
question : Bien,
est-ce que c'est le papa qui va
garder l'enfant?, j'ai dit : Il ne va jamais garder son enfant, il va
s'occuper de son enfant. Puis je pense que ça aussi, c'est... Il faut >changer
un peu la perspective du rôle du père, puis je pense qu'on est rendus là. Je
pense que, tu sais, il faut changer l'esprit de penser que c'est toujours la
maman qui s'occupe des enfants, ou la personne qui a porté le bébé. Je pense
qu'on est rendus à un point où on peut dire que c'est le partenaire ou c'est le
père qui va jouer un rôle entier en élevant son enfant, et à participer à sa
vie pleinement, surtout quand ils sont petits. Puis c'est très important, je
pense qu'on est une société qui est en évolution, et il faut vraiment valoriser
le rôle des deux parents. Ce n'est pas pour diminuer le rôle de la mère ou la
personne qui a porté l'enfant, mais c'est vraiment de favoriser, et de
bonifier, et de valoriser le rôle des deux parents, pour les familles qui en
ont deux.
Parce que c'est sûr, il y a des gens qui
l'ont mentionné, on a aussi des familles qui sont monoparentales. Alors, je
vois une façon qu'on va pouvoir... en espérant bonifier un peu le projet de loi
pour aider ces familles-là, parce que c'est quand même une réalité pour plusieurs
personnes aujourd'hui. J'en connais plein. Probablement, entre collègues, on va
pouvoir dire qu'on en connaît plusieurs, personnes qui ont pris la décision
d'avoir des enfants. On est rendus là, hein, c'est 2020, puis même bien avant,
on a dit qu'on a la capacité, avec la science aujourd'hui, d'avoir des enfants
tout seul si c'est souhaité, alors je pense qu'il faut respecter ces
familles-là et trouver une porte d'entrée pour eux, pour leur aider. Parce qu'à
deux c'est mieux, Mme la Présidente, quand on a des enfants, ça prend un
village, mais, quand on est seul... Et ils ont tout mon respect. Ça fait que,
s'il y a quelque chose qu'on peut faire pour aider ces parents, bien, pourquoi
pas?
Je dirais aussi que, quand j'entends, tu
sais, les collègues, je trouve que c'est très intéressant que tout le monde
amène, évidemment, leurs points de vue un peu personnels ou à l'intérieur des
dossiers qu'eux, ils s'occupent. C'est sûr, mon collègue, il pense beaucoup d'économie,
il pense beaucoup de son rôle de père. J'entends mon autre collègue qui parlait
d'une détresse, de, tu sais, son travail, il n'a pas la possibilité d'être à
deux places en même temps, puis c'est regrettable. C'est sûr, je comprends, j'étais
face à ça aussi puis je sais que ce n'est vraiment pas facile, surtout quand ça
nous tient à coeur, les travaux que nous faisons ensemble.
Mais, pour moi, c'est sûr, je vais parler
un peu à l'intérieur des dossiers que je porte ici, à l'Assemblée nationale, un
peu pour la communauté LGBTQ2, Mme la Présidente, parce que je vois vraiment
une possibilité, pour nous, de faire des avancées pour la population, pour les
communautés qui sont moins visibles, une façon de changer un peu le jargon.
Alors, j'espère que le ministre et les collègues autour de la table auront
quand même une ouverture à avoir une discussion par rapport aux paroles que
nous utilisons aujourd'hui.
Encore une fois, ce n'est pas pour enlever
ou diminuer les titres de <mère...
Mme Maccarone : ...une
façon
de changer un peu le jargon. Alors, j'espère que le ministre et les collègues
autour de la table auront quand même une ouverture à avoir une discussion par
rapport aux paroles que nous utilisons aujourd'hui.
Encore une fois, ce n'est pas pour
enlever ou diminuer les titres de >mère et de père, mais c'est très
hétéronormatif. Alors, je pense qu'il y a quand même une façon de voir les
titres que nous utilisons sans en supprimant mais peut-être en rajoutant des
paroles. En anglais, on dirait : «Birthing parent and birthing parent's
partner», ça fait qu'en français on dirait que ce serait le parent qui accouche
puis le conjoint, conjointe ou le parent qui accompagne celui qui accouche. Je
pense que ce serait une façon de rajouter quelque chose pour que cette
communauté se voie visiblement à l'intérieur des travaux que nous faisons ici.
Puis j'ai déjà eu ces discussions, encore
une fois, à l'intérieur du projet de loi n° 18 quand on dit que les droits
de représentation de la mère et du père... Tu sais, j'aurais voulu voir plus
«parent». Puis je comprends qu'il y a des choses qu'on peut faire à l'intérieur
du Code civil. Je ne vous demande pas, surtout pas de changer le Code civil,
qui est vraiment complexe, ce n'est pas nécessairement ça que je souhaite, mais
j'aimerais, si c'est possible, de rajouter quelques paroles pour qu'eux, ils se
voient à l'intérieur de ceci. Écoute, comme j'ai dit, c'est 2020, bientôt 2021.
Tu sais, le parent qui donne naissance pourrait bien être un homme si c'est une
personne transsexuelle. On est rendus là, on voit ces familles qui font partie
de notre belle grande famille québécoise. Alors, pourquoi ne pas trouver une
façon pour rejoindre tout le monde, pour que ça soit égalitaire?
Je peux dire que... Tu sais, quand je me
mets dans la place de quelqu'un, aujourd'hui, qui va probablement faire une
demande auprès du Régime québécois d'assurance parentale, puis, si, par
exemple, c'est deux femmes, ça fait que c'est des lesbiennes, bien, il faut
qu'un parent demande d'avoir le congé parental pour le père. Je pense que c'est...
Comme je dis, les termes, ça blesse. On sait, surtout aujourd'hui, que les
termes sont importants, les titres sont importants, tout le monde est sensible,
mais je pense qu'il faut avoir un tel respect pour ces personnes. Il y a
beaucoup de gens qui sont aussi... ils s'identifient comme non binaires. Alors,
tu sais, de demander, deux personnes du même sexe, deux femmes, qu'il faut
prendre un congé de paternité, c'est particulier, ou, si c'est deux hommes, de
prendre un congé de maternité. Encore une fois, j'espère qu'on va pouvoir
travailler ensemble pour trouver une telle solution pour ceci.
Une autre place où j'aimerais aussi voir
de la flexibilité, et j'en ai déjà parlé avec mon collègue, ça fait que je sais
que c'est une demande qui sera peut-être partagée, c'est : plusieurs
personnes ont mentionné qu'on cherchait aussi un peu de flexibilité par rapport
aux banques de <congés...
Mme Maccarone : ...une
autre
place où j'aimerais aussi voir de la flexibilité, et j'en ai déjà parlé avec mon
collègue, ça fait que je sais que c'est une demande qui sera peut-être
partagée, c'est : plusieurs personnes ont mentionné qu'on cherchait aussi
un peu de flexibilité par rapport aux banques de >congés mobiles. Moi,
je trouve ça d'un oeil qui est superintéressant, oui, parce que ce n'est pas
facile quand les enfants sont petits puis ils vont débuter leur carrière dans
le réseau des services de garde éducatifs. C'est vrai, c'est plein de microbes,
c'est beaucoup d'enfants ensemble. Ça doit être vraiment difficile actuellement,
le port du masque, la santé et sécurité, toutes les mesures pour les petits
bouts de chou, mais ça va au-delà.
Pour moi, quand je pense, par exemple, à
une expérience personnelle... Vous savez tous, j'ai deux enfants autistes. Quand
ils étaient petits, ce n'est pas parce que mes enfants étaient souvent malades,
mais j'avais plein de rendez-vous médicaux, plein, plein, plein, surtout au
début, quand ils sont petits, quand on fait le dépistage. C'est préoccupant, et
j'ai dû prendre énormément de congés. Puis c'était moi qui prenais les congés
parce que je faisais moins d'argent, dans le temps, que mon partenaire, alors
c'était plus facile, ça faisait moins mal financièrement si c'était moi.
Alors, je vois vraiment une façon qu'on va
pouvoir, en espérant... même si c'est par l'entremise, peut-être, d'un projet
pilote, mais j'espère qu'on aura peut-être un peu de flexibilité, quand on
regarde ceci, que c'est non seulement parce qu'on a des enfants qui sont
malades, mais aussi que c'est parce qu'on a vraiment un besoin quand on a un
enfant qui souffre d'un handicap, d'autisme, d'une déficience intellectuelle ou
même avant qu'on sait exactement c'est quoi, la difficulté que cet enfant a. Ce
n'est pas parce qu'ils sont malades.
Puis, avant qu'on commence à avoir des
parents qui vont, tu sais, essayer de trouver des moyens de «controvertir», qu'est-ce
que nous allons faire, parce qu'il y a ce besoin, puis ils vont vouloir en
profiter, pourquoi ne pas juste l'ancrer directement dans la loi pour qu'ils se
voient aussi à l'intérieur de ce que nous allons faire? Parce que c'est
vraiment angoissant. Si je parle de l'autisme, c'est un enfant sur 66... une
personne sur 66, excusez-moi, qui a un diagnostic, puis c'est en croissance.
Alors, je pense que ce serait une mesure
qui serait peut-être le temps de le faire, peut-être une primeur. Et pourquoi
pas aujourd'hui, actuellement, à l'intérieur de ce projet de loi? Je pense que
ce serait une belle avancée pour ces familles qui ont vraiment des grands besoins.
Alors, je verrais ça vraiment d'un bon oeil puis j'espère qu'on va pouvoir
avoir ce dialogue, parce qu'il y a des familles qui ont vraiment besoin de
ceci.
Moi aussi, j'étais vraiment contente de
voir le cheminement quand on parlait de l'adoption à l'intérieur de ce projet
de loi. Alors, je rejoins ma voix à celles de mes collègues, qui ont quand même
remercié le ministre de son ouverture et de son travail préliminaire, à
l'intérieur du projet de loi, pour aider ces familles à être présentes pour leurs
<enfants...
Mme Maccarone :
...cheminement
quand on parlait de l'adoption à l'intérieur de ce projet
de loi. Alors, je rejoins ma voix à celles de mes collègues qui ont quand même
remercié le ministre de son ouverture et de son travail préliminaire, à
l'intérieur du projet de loi, pour aider ces familles à être présentes pour
leurs >enfants.
J'en connais aussi encore, probablement
comme plusieurs d'entre vous, plein de familles qui ont fait des adoptions à
l'extérieur du Québec, en Chine, en Thaïlande, et c'est vraiment un changement
exponentiel pour ces enfants qui viennent ici. C'est très, très, très
difficile, ils sont en train d'adapter, de s'intégrer, d'apprendre une nouvelle
langue dans plusieurs cas, ce n'est pas du tout, peut-être, le même climat, c'est
avec des étrangers. Et ils ne sont pas bébés naissants, alors ils ont déjà une
conscience qui est quand même établie un peu. Alors, c'est un apprentissage
pour l'enfant puis c'est aussi un apprentissage pour les parents. Alors, je pense
que c'est excellent qu'eux, ils auront autant de temps de congé, puis tellement
nécessaire.
• (12 h 40) •
J'ai une de mes très proches amies qui a adopté
une petite fille de la Chine. Ça a pris un bon deux ans, parce que, tu sais,
souvent ces enfants-là... Je ne vous demande pas nécessairement de faire ceci,
ce n'est pas le propos que je fais, mais ça a pris deux ans pour cette
enfant-là à vraiment s'intégrer comme il faut. Elle était mal nourrie dans son
petit village, alors, quand elle est venue ici, au Québec, bien, mon Dieu, elle
mangeait, mangeait, mangeait sans arrêt. Puis, à avoir peut-être juste 10, 12,
15 semaines, 18 semaines de congé, elle n'aurait pas pu vraiment,
comme parent, accompagner cette enfant-là à comprendre qu'il n'y en aura jamais,
un manque de nourriture, ici, que tu vas être bien entourée, on t'aime, puis tu
vas être vraiment correcte. Alors, vraiment, j'étais contente de voir ce
changement-là puis cet amendement qui s'en vient déjà.
Puis, en terminant mes remarques
préliminaires, Mme la Présidente, je veux aussi remercier tous les groupes qui
ont nourri notre réflexion jusqu'à ce moment-ci. Parce que, malheureusement, je
n'ai pas été présente pour la commission avec tous les témoignages, puis je
regrette que c'est le cas, mais j'étais contente de lire tous les mémoires puis
toutes les recommandations que les gens ont partagés. Surtout qu'il y en a
plusieurs... puis c'est à l'honneur du ministre, qu'il y en a plusieurs qui
sont favorables mais qu'ils voient ça vraiment d'une façon que c'est un bon
départ, alors, comment que nous pouvions le bonifier ensemble.
Alors, je remercie le ministre et son
équipe aussi pour tout le travail qui est investi à produire un projet de loi. J'ai
déposé mon premier projet de loi, Mme la Présidente, le 599 contre la
thérapie de conversion, moi-même, alors, je peux vous dire, je sais c'est quoi,
le travail, maintenant, à l'intérieur, le dépôt d'un projet de loi. Ça fait que
c'est vraiment apprécié, tout le travail du ministre ainsi que son équipe.
<Surtout...
Mme Maccarone : ...à produire
un
projet de loi. J'ai déposé mon premier projet de loi, Mme la
Présidente, le
n° 599 contre la thérapie de
conversion, moi-même, alors je peux vous dire, je sais c'est quoi, le travail,
maintenant, à l'intérieur, le dépôt d'un projet de loi. Ça fait que c'est
vraiment apprécié, tout le travail du ministre ainsi que son équipe.
>Surtout parce que, les personnes
qui sont venues travailler aussi pour nous accompagner dans la présentation
soit en commission parlementaire ou dans leurs mémoires, j'ai beaucoup appris, entre
autres. Parce qu'on n'est pas... on ne peut pas tout savoir, on ne peut pas
tout connaître, même pas les ministres, avec beaucoup de respect. Alors, en
espérant qu'on a tous appris quelque chose avec les présentations que les personnes,
elles ont pris le soin de faire, puis tout ce qu'elles ont préparé comme
mémoires, parce qu'on sait que ça prend énormément de temps de faire ceci et énormément
de réflexion. Et ce que je peux dire, c'est que j'ai trouvé exceptionnellement
que c'était vraiment réfléchi, parce que c'est complexe.
Puis j'ai hâte à entendre le ministre faire
sa présentation par rapport au briefing, avec tout ce qui vient avec le côté
financier puis comment ça va décaler, parce que j'ose espérer que les gens qui
ont déposé leurs mémoires puis ceux qui sont venus témoigner vont être à
l'écoute, parce que, probablement, ça va être enrichissant pour eux aussi,
parce qu'ils ont vraiment pris le temps de nous aider dans notre réflexion.
Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vous
remercie pour votre attention précieuse et celle de mes collègues. Et j'ai hâte
à commencer à travailler ensemble. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques
préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre membre, nous allons poursuivre.
S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons continuer... ou, si vous
voulez, nous allons continuer l'étude détaillée, mais, avant ça, je crois que,
M. le ministre, vous avez une demande à nous faire.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Bravo, hein, pour les présentations faites. Bien apprécié.
Avant de débuter, parce que le socle de
notre projet de loi a beaucoup de tentacules financiers, je ferais une
présentation, avec le consentement des oppositions, sur la situation financière
du Fonds d'assurance parentale. Je ne sais pas si on peut le présenter de façon...
Non, hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre, on va demander si on a le consentement officiellement, nous
allons le demander.
M. Boulet : Oui, tout à fait. Et
ça va durer à peu près 10 minutes, puis...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est pour une durée de 10 minutes. Avons-nous consentement? Oui?
M. Derraji : ...si la
présentation est sur un support, nous aimerions la recevoir, comme ça, ça va
nous permettre de suivre M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Boulet : Totalement. Alors,
c'est ce que nous allons faire. Est-ce qu'on peut l'acheminer rapidement? On
pourrait vous l'acheminer, puis ça me permettrait de faire la présentation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez l'acheminer aux membres ou à la commission? À la commission, d'accord.
Est-ce que vous voulez que ça soit une distribution large, M. le ministre...
M. Boulet : Ah! moi, je n'ai
aucun problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...ou un dépôt officiel pour une...
M. Boulet : Un dépôt officiel,
oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! d'accord. <O.K...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous
allez l'acheminer aux membres ou à la commission? À la commission,
d'accord. Est-ce que vous voulez que ça soit une distribution large, M. le
ministre...
M. Boulet : Ah! moi, je n'ai
aucun problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...ou un dépôt officiel pour une...
M. Boulet : Un dépôt officiel,
oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! d'accord. >O.K., alors...
M. Boulet : Pour les membres,
là, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour les membres seulement. O.K., juste une distribution, dans ce cas-là. C'est
beau. On a le consentement, député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui, d'accord.
Est-ce que... M. le ministre peut quand même commencer. Vous pouvez commencer,
puis vous allez recevoir le document bientôt. C'est bien ça, Mme la secrétaire?
Parfait. Alors, vous pouvez commencer, M. le ministre.
Présentation du document intitulé Situation
financière du
Fonds d'assurance parentale
M. Jean Boulet
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Sachez que je suis accompagné de l'actuaire qui a préparé le
document, Claudia Giguère, qui est actuaire au conseil de gestion, là. Si, dans
nos échanges ou dans les questions plus techniques, on a besoin d'aide, Claudia
saura nous épauler.
Donc, le document est divisé en six
parties. Je vais commencer par la première partie, qui concerne le financement
du RQAP. D'abord, c'est la Loi sur l'assurance parentale qui institue un fonds
d'assurance parentale, qui est ce qu'on appelle un patrimoine fiduciaire
d'utilité sociale. C'est un fonds autonome, puis ses revenus proviennent... C'est
un fonds qui reçoit des cotisations et qui verse des prestations. Ça fait que c'est
les revenus et les dépenses. Et donc les cotisations des travailleurs et des
employeurs québécois servent aux paiements des prestations et, bien sûr, des
frais afférents.
Le Conseil de gestion de l'assurance
parentale, c'est le fiduciaire du fonds puis c'est lui, ce conseil-là, qui est
responsable d'en assurer l'équilibre financier. Il fixe le taux par règlement,
puis ces règlements-là sont soumis à l'approbation du gouvernement, ce que nous
avons fait, et vous avez témoigné de la façon dont le processus se fait.
Les déficits du fonds, selon la loi, doivent
être résorbés dans un horizon d'environ cinq ans puis, en vertu de la loi, je
l'ai précisé d'ailleurs lors des consultations préliminaires, doivent servir à
deux choses : à diminuer les taux de cotisation ou à bonifier les
prestations. Les deux dernières baisses, vous les connaissez : 4 % le
1er janvier 2019, 6 % le 1er janvier 2020. Et ça, ça a généré
des économies de 103 millions de dollars pour les travailleurs et
131 millions pour les employeurs.
Puis souvenez-vous que la cotisation, elle
est partagée : 7/12 payés par les employeurs, 5/12 par les travailleurs.
Il y avait un <groupe, d'ailleurs, qui nous a...
M. Boulet : ...ça,
ça
a généré des économies de 103 millions de dollars pour les travailleurs et
131 millions pour les employeurs.
Puis souvenez-vous que la cotisation,
elle est partagée 7/12 payés par les employeurs, 5/12 par les travailleurs. Il
y avait un >groupe, d'ailleurs, qui nous a demandé que ce soit la
parité, là, que ce soit 50-50, mais j'ai référé à l'entente qu'on avait avec Ottawa
à l'époque, en 2006, il y a une clause d'équivalence, puis on veut s'assurer
que le régime soit minimalement aussi généreux que ce qui est prévu dans la loi
fédérale sur l'assurance-emploi.
La page suivante, il y a un historique.
Vous allez voir l'évolution du fonds sur base de liquidités en millions de
dollars au 31 décembre et les variations des taux de cotisation de 2006 à
2020. Ça, je vous le laisse pour votre attention. Moi, je l'ai analysé. Vous
allez voir, par exemple, dans les trois dernières années, le taux de
cotisation, il y a eu une baisse de 2 %, de 4 % et de 6 %.
Donc, la page suivante, c'est la situation
financière du fonds. Et, selon les états financiers vérifiés au
31 décembre 2019, on a perçu 2,3 milliards de cotisation et on a
versé 2 070 000 000 de prestations. Les frais d'administration :
39 millions de dollars. Donc, on a perçu...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...m'assurer que tout le monde a bien reçu le document. Vous l'avez?
• (12 h 50) •
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous l'avez, député de Nelligan. Député d'Hochelaga-Maisonneuve,
l'avez-vous reçu? Parfait. Députée de Westmount—Saint-Louis, vous allez aller
le chercher? Parfait.
M. Boulet : L'aviez-vous...
Des voix
: ...
M. Boulet : C'est réglé? O.K.
Alexandre, est-ce que ça va? Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, il l'a. Alors, je crois que tout le monde
l'a reçu, vous pouvez poursuivre. Parce qu'il y a beaucoup de chiffres, alors
je me disais que c'était important que tout le monde ait le document.
M. Boulet : Bon, je pense
qu'au début c'était... Je pense qu'on s'est bien compris. Donc, je suis à la
page après le graphique sur le...
Une voix
: ...
M. Boulet : C'est ça, exactement.
Selon les états financiers vérifiés, donc, on a perçu 2,3 milliards de
cotisations, on a versé 2 070 000 000 de prestations, donc, et
les frais d'administration de 39 millions, ce qui fait un solde du fonds,
toujours selon les états financiers vérifiés au 31 décembre 2019, sur base
de liquidités, à 415 millions de dollars.
Puis ce montant-là, c'est aussi ce dont
j'avais déjà parlé, c'est ce qui sert de marge pour fluctuations du fonds.
L'objectif de cette marge-là, c'est d'assurer la santé, mais, d'abord et avant
tout, la stabilité et la prévisibilité des taux de cotisation. Puis la marge
visée, elle se situe entre 10 % et 20 % des prestations à verser <annuellement...
M. Boulet : ...du
fonds.
L'objectif de cette marge-là, c'est d'assurer la santé mais, d'abord et avant
tout, la stabilité et la prévisibilité des taux de cotisation. Puis la marge
visée, elle se situe entre 10 % et 20 % des prestations à verser >annuellement.
Et on est dans cette bracket-là, là, entre 10 % et 20 %, quand on
regarde les chiffres que je viens de vous présenter.
La page suivante, le coût global des
mesures découlant du projet de loi n° 51 tel qu'il
est libellé, c'est estimé à 95 millions par année. Je vais le dire tout de
suite, parce que ce n'est pas dans le document, là, mais, les mesures de flexibilité,
les revenus concurrents : 9,4 millions. La période de prestations
parentales, donc l'étalement de 52 à 78 semaines, c'est estimé à
29,6 millions. La période de prestations de maternité, donc on passe de 18
à 20 semaines, ça représente 2,4 millions.
Pour le partage, pour le volet partage, le
partage des prestations parentales et d'adoption, ça, c'est le quatre semaines
additionnel, ça, évidemment, il y a des scénarios, là, mais le scénario
graduel, il a un coût, le quatre semaines, de 39,8 millions de dollars. Il
y a le quatre semaines, mais, au-delà de ça, la discussion entre le papa et la
maman ou le parent A puis le parent B peut avoir un effet
d'augmentation aussi du nombre de semaines de prestations parentales. C'est
tout ça qu'on a évalué et qui représente 39,8 millions.
Les prestations d'adoption exclusives et
partageables, vous vous souvenez qu'avant notre projet de loi, depuis 2006, il
y avait 37 semaines pour les parents adoptants, puis là on diminue à 32 semaines,
mais on ajoute cinq semaines exclusives pour les deux parents. Ça, on estime le
coût à 1,5 million. La prestation d'accueil et de soutien relative à une
adoption, ça, c'est le 13 semaines que nous allons tous, j'en suis
convaincu, contribuer à établir et... j'allais dire «embed», à mettre dans
notre loi, ça représente 4,3 millions de dollars, les naissances et
adoptions multiples, 6,3. Le décès de l'enfant, donc la prolongation de la
période de versement des prestations, 0,5 million. Les projets pilotes et
autres, c'est technique, là, les affaires de concordance et de transition, c'est
peu, là, c'est à peu près 1,3 million.
Ça nous donne une enveloppe globale de
95,1 millions. Les actuaires nous diraient — Claudia, si je me
trompe, tu me reprends : Ça peut être un peu plus bas, ça peut être un peu
plus haut, mais vous savez que l'actuariat est une science qui permet d'évaluer
un risque ou un impact monétaire, et moi, je me fie <tellement...
M. Boulet : ...millions.
Les
actuaires nous diraient, Claudia, si je me trompe, tu me reprends : Ça
peut être un peu plus bas, ça peut être un peu plus haut, mais vous savez que
l'actuariat est une science qui permet d'évaluer un risque ou un impact
monétaire, et moi, je me fie >tellement à la façon de travailler de nos
actuaires.
Je reviens au document. Certaines mesures
sont susceptibles d'induire des changements de comportement, bon, je pense,
c'est ce que je viens de mentionner, qui sont plus difficiles à anticiper.
Donc, la prolongation de la période de prestations à 78 semaines, le temps
additionnel octroyé aux parents, ça peut augmenter la proportion des familles
qui se prévalent de la totalité des prestations auxquelles elles ont doit, et
ça, il y a une estimation du coût annuel de 30 millions, mais le coût
maximal possible, c'est 80 millions. Donc, il y a une marge quand même
assez importante. C'est pour ça que l'actuariat est une science qui nous permet
d'évaluer puis de tenir compte des risques.
Les semaines additionnelles en cas de
partage suffisant des prestations parentales, ça, j'y référais dans nos
consultations préliminaires, l'avantage de la solution que nous proposons,
c'est qu'on anticipe un changement de comportement progressif dans le temps :
en 2021, 40 millions; en 2025, 61 millions. Donc, le fait que les
pères partagent plus, qu'on se rende aux 10 semaines, ça va changer des
comportements pour accéder à l'incitatif de quatre semaines, mais plus on
baisse le 10 semaines, plus il y a un impact qui peut être différent et
des coûts qui sont plus élevés aussi.
Bon, les risques ont été considérés afin
de préserver la santé financière du fonds à long terme. Je veux finir avant
1 heure parce que Mme la présidente va m'arrêter.
Les effets de la pandémie sur le fonds,
bien, il y a deux principaux effets. Vous l'avez deviné, bien sûr, une
diminution des cotisations. Les fermetures d'entreprise, les mises à pied, les
licenciements collectifs aussi, ça, ça a généré des pertes de cotisation de
80 millions par rapport à ce que nous anticipions pour l'année 2020.
Les prestations versées, bien, il y a eu
une augmentation d'environ 35 millions, et l'hypothèse la plus probable,
c'est qu'il y ait une augmentation de la durée moyenne des prestations de plusieurs
parents qui pourraient, bien sûr, avoir perdu leur emploi pendant leur congé
parental. Ils auraient pu revenir, mais, tenant compte de la rupture du lien
d'emploi, ou de la mise à pied, ou du licenciement, ils ont continué leur congé
parental.
Le solde du fonds, au 31 décembre
cette année, devrait se situer à environ 300 millions, soit une perte de
200 millions par rapport aux prévisions. La marge pour fluctuations, on
avait parlé de 415 millions un peu plus tôt, détenue en début d'année a
permis d'absorber ces pertes sans avoir recours à un emprunt. Un emprunt, vous
vous souvenez, j'en avais parlé au mois de <mai, on...
M. Boulet : ...200
millions
par rapport aux prévisions. La marge pour fluctuation, on avait parlé de
415 millions un peu plus tôt, détenue en début d'année a permis d'absorber
ces pertes sans avoir recours à un emprunt. Un emprunt, vous vous souvenez,
j'en avais parlé au mois de >mai, on a négocié une marge de crédit avec Financement-Québec,
de 500 millions, mais on n'a pas eu à l'utiliser du tout.
Par la suite, vous avez les projections
financières du fonds, dans le tableau suivant, pour les années 2020 à
2023. Le A, la courbe plus foncée, c'est la projection initiale. Ça, c'est
les projections du rapport actuariel au 31 décembre 2018, qui tenaient
compte, là, de la diminution du taux de cotisation de 6 % au
1er janvier 2020, donc vous voyez la courbe qui est plus élevée. La
deuxième bleue un peu plus pâle, ça, ça tient compte des effets du projet de
loi. Donc, vous voyez qu'on conservait une santé financière du régime, selon
moi, extrêmement intéressante. Et enfin la courbe C, c'est pour tenir
compte à la fois du p.l. n° 51 et des coûts réels et anticipés de la
pandémie sur le fonds jusqu'au 31 décembre 2021. Là, on ne peut pas aller
plus loin, évidemment.
Donc, pour conclure, le conseil de gestion
prépare annuellement une évaluation actuarielle présentant une projection des
entrées et des sorties sur cinq ans. C'est transmis à mon attention, en fait au
ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Puis le rapport
de cette année apportera une lecture plus actualisée des prévisions
financières, puis ça va se baser notamment sur la mise à jour économique que
nous anticipons tous bientôt, présentée par le gouvernement du Québec, les
données les plus récentes sur la progression de la fécondité et le comportement
de la clientèle du RQAP.
Voilà, je pense que c'est extrêmement
important puis je pense qu'au fil du temps, «down the
road» — Jessica, est-ce que c'est correct? — on va avoir à
revenir sur ces chiffres-là et se donner des précisions additionnelles. Puis,
même si Claudia n'est pas tout le temps là, n'hésitez pas à me poser des
questions, Claudia sera certainement disponible pour répondre à mes questions
qui sont plus sophistiquées. Voilà, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, vous faites allusion à Mme Claudia. Je vais préciser, c'est
Mme Claudia Giguère, actuaire en chef au Conseil de gestion de l'assurance
parentale. C'est bien cela? Parfait.
Alors, écoutez, merci, M. le ministre. Ça
vous va? Alors, oui, vous aviez une question, député de Nelligan.
M. Derraji : ...est-ce que
Mme Giguère, elle est là en après-midi?
M. Boulet : Claudia, est-ce
que tu es disponible? O.K. Si vous le souhaitez, bien oui.
M. Derraji : Oui, parce
qu'avec cette mise en place...
M. Boulet : Il n'y a rien
qu'on ne fait pas pour notre collègue de l'opposition officielle, hein?
M. Derraji : Non, mais, c'est
une excellente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon, je vous <remercie. Donc...
>
13 h (version révisée)
<17923
M.
Derraji :
...est-ce que Mme Giguère, elle est là en
après-midi?
M. Boulet : Claudia, est-ce
que tu es disponible? O.K. Si vous le souhaitez, bien oui.
M. Derraji : Oui, parce
qu'avec cette mise en place...
M. Boulet : Il n'y a rien
qu'on ne fait pas pour notre collègue de l'opposition officielle, hein?
M. Derraji : Non, mais, c'est
une excellente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bon, je vous >remercie. Donc...
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, nous suspendons
les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Bon dîner.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 04)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi
visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance
parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.
Lors de notre suspension de ce midi, nous
étions en discussion suite à une présentation du ministre. Alors, si vous êtes
d'accord, nous allons poursuivre… ou commencer l'échange sur cette
présentation-là. Alors, est-ce que c'est le député de Nelligan qui a une
première question pour le ministre ou est-ce qu'il y a… Oui.
Discussion générale
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Mes questions, c'est pour Mme Giguère, si j'ai bien prononcé
son nom, donc, si vous le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, est-ce qu'on a le consentement pour laisser la parole à Mme Giguère?
Parfait. Mme Giguère, je vous invite à bien vous présenter avant de
commencer à parler.
M. Boulet : …dans la mesure
où c'est une question de nature actuarielle, il n'y aura pas de problème, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Mais est-ce que… D'accord. Donc, on laisse poser la question d'abord, si
vous voulez, M. le ministre? D'accord. On va laisser poser la question au
député de Nelligan, et ensuite le ministre décidera. Merci. Merci, M. le
ministre.
M. Derraji : Aucun problème. Merci,
Mme la Présidente. Premièrement, merci pour la présentation. C'est très clair. Ça
donne pas mal de chiffres et une vision claire par rapport à l'avenir. J'ai une
série de questions, mais je vais aller par blocs parce que, sinon… je ne veux
pas monopoliser tout seul la parole.
Vous avez dit, dans la page 4 :
«Les déficits du fonds doivent être résorbés sur un horizon d'environ cinq ans.»
C'est un constat de combien d'années de déficit, ou ce qu'est le déficit en
date d'aujourd'hui, ou c'est un déficit prévisionnel, vu ce qu'on vit? Juste
pour me mettre dans le contexte, ce déficit vient d'où?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, est-ce que vous laissez la parole ou vous répondez?
M. Boulet : Bien, peut-être un
premier élément de réponse, puis après ça, Claudia, tu pourras y aller. Il y a
eu quand même un certain nombre d'années… Je rappellerais
à mon collègue : La page suivante, il y a l'évolution du solde du
fonds sur base de liquidités, en millions de dollars, et, on voyait, il y a des
années où il y avait beaucoup plus de naissances, et donc ça exerçait des
pressions sur le <fonds…
M. Boulet : ...je
rappellerais à mon collègue : La page suivante,
il y a
l'évolution
du solde du fonds sur base de liquidités, en
millions de dollars, et, on
voyait, il y a des années où il y avait beaucoup plus de naissances, et donc ça
exerçait des pressions sur le >fonds en termes de volume de prestations,
puis les cotisations n'étaient pas nécessairement les mêmes. Donc là, maintenant,
depuis un certain nombre d'années, on est en situation de surplus.
Ce que je comprends de la question, c'est
qu'on dit que les déficits doivent être résorbés sur un horizon d'environ cinq
ans. Ça, est-ce que ça a été mesuré, dans le fond, mesuré dans le temps?
M. Derraji : Non, ce n'est
pas ça, ma question, c'est que… On vient, à ce moment dans la présentation… On
dit : «Les déficits du fonds doivent être résorbés sur un horizon
d'environ cinq ans.» Donc, il y a deux volets. Premier volet : Est-ce
qu'il y a des déficits maintenant qu'on doit résorber d'ici cinq ans? Ou bien c'est
juste un énoncé que, s'il y a un déficit, le déficit, il est échelonné sur cinq
ans pour être résorbé? Juste pour... Je demande une clarification. Ce n'est pas...
M. Boulet : O.K. Mais ça
me va. Mais on est en situation de surplus, comme j'expliquais ce matin, depuis
un certain nombre d'années puis on a même une marge pour fluctuations, qui nous
a permis, d'ailleurs, en raison... malgré la pandémie, de ne pas utiliser la
marge de crédit qu'on a négociée avec Financement-Québec, là. Mais est-ce qu'il
y a un autre élément de réponse, Claudia?
Mme Giguère (Claudia) :
Donc, je dois me présenter? Mon nom est Claudia Giguère. Je suis actuaire en
chef au Conseil de gestion de l'assurance parentale.
En fait, la deuxième réponse que vous avez
donnée, c'est hypothétique. S'il y avait un déficit dans le futur, il faudrait
qu'on prenne les moyens pour s'assurer de le résorber à l'intérieur d'une
période de cinq ans.
M. Derraji : Excellent. Ça
clarifie. Donc là, je vais relancer avec une deuxième. En date d'aujourd'hui,
il n'y a pas de déficit. Nous avons le contexte de la COVID qui impacte, selon
vos prévisions, on va y arriver un peu plus tard. Donc, si jamais il y a un
déficit, vu le contexte économique… Et on sait que la pandémie, selon les
prévisions qu'on a, avec l'arrivée d'un vaccin ou autres, c'est, on va dire, au
courant 2021-2022. Donc, si jamais le conseil de gestion enregistre un
déficit, chose que je ne vois pas dans vos calculs, même avec 51... en date
d'aujourd'hui, il n'y aura pas de déficit ni 2021 ni 2022 malgré le contexte de
la COVID.
Donc, admettons le cas... on est beaucoup
plus gourmands que ce que le 51 propose aujourd'hui, ça veut dire la... pas la
pression, mais la marge diminue entre ce qu'on a présentement et ce qu'on veut
rajouter comme demande pour le régime, la loi vous permet, permet au régime
d'atteindre ou de résorber le déficit sur cinq ans. Est-ce que j'ai bien
compris?
M. Boulet : Oui. Tout à fait. Mais là je ne comprends pas bien la question.
Désolé, hein?
M. Derraji : Bon, O.K. Je vais
être beaucoup plus clair, parce que vous avez insisté à ce qu'on ait cette
présentation, que je trouve <extrêmement pertinente...
M. Boulet : ...oui. Tout à
fait. Mais là je ne comprends pas bien la question. Désolé, hein?
M. Derraji : Bon,
O.K.
Je vais être beaucoup plus clair, parce que vous avez insisté à ce qu'on ait
cette présentation, que je trouve >extrêmement pertinente. Donc, nous
sommes... En fait, je veux savoir, avant qu'on débute l'étude article par
article, c'est quoi, les marges de manoeuvre que nous avons. Le fonds
fonctionne bien. La preuve que le fonds fonctionne bien quand même, c'est qu'on
s'est même permis d'avoir des réductions. Et on les voit, les réductions, moins
4 %, moins 6 %. Moi, ma question, c'est pour se projeter dans
l'avenir, parce que je veux qu'on élimine... Ou bien je vais mettre une
hypothèse nulle en date d'aujourd'hui, maintenant, avant le début de l'étude
article par article, que je n'ai pas une marge de manoeuvre ou bien j'ai une
marge de manoeuvre avec une certaine limite. Et, si j'ai une marge de manoeuvre
qui va affecter le résultat net du conseil de gestion, on peut avoir une
hypothèse par rapport à ce qu'on va avoir comme impact, et, même si on a un
déficit, bien, le fonds se donne quand même cinq ans pour atteindre son
objectif. En fait, je veux qu'on cadre jusqu'à quel point on veut aller dans le
déficit si jamais il y a un déficit. Là, j'ai compris, c'est cinq ans. C'est
ça, ma question. Alors, je ne sais pas si c'est plus clair ou pas.
• (15 h 10) •
M. Boulet : Oui. Comme on
mentionnait, la loi nous impose soit d'améliorer le régime ou de baisser le
taux de cotisation. Ce que je disais ce matin, c'est que le solde du fonds, ce
qu'on prévoit au 31 décembre 2020, devrait se situer à environ
300 millions, donc la perte de 200 millions associée à la pandémie,
ce qui est venu avoir un impact sur la marge pour fluctuations, qui nous a
permis de ne pas aller dans la marge de crédit.
Donc, en gros, le coût des améliorations,
on l'évalue à 95,1 millions de dollars, ce qui est dans le projet de loi
n° 51. Donc, on a encore la capacité de le faire. C'est ce que je dis, mais
évidemment, tout n'étant pas une science exacte, c'est fondé sur des scénarios
ou des hypothèses comme les actuaires le font. Donc, on a la capacité,
actuellement, de bonifier selon ce qui est contenu dans le p.l. n° 51 sans affecter considérablement la santé financière du
régime. Mais, s'il y avait d'autres types de bonification, il faudrait mesurer
les estimations et les impacts réels sur la santé financière du fonds.
Ce que je veux dire, c'est qu'avec ce
qu'il y a dans le p.l. n° 51 on est corrects.
Mais, s'il y avait des bonifications additionnelles ou s'il y avait des
bonifications amendées, ça pourrait avoir un impact sur la santé financière
mais dépendamment des paramètres de ce que nous allons discuter et <convenir
au sein de notre...
M. Boulet : ...
avec
ce qu'il y a dans le p.l.
n°
51 on
est corrects. Mais, s'il y avait des bonifications additionnelles ou s'il y
avait des bonifications amendées, ça pourrait avoir un impact sur la santé
financière mais dépendamment des paramètres de ce que nous allons discuter et >convenir
au sein de notre commission parlementaire.
Mais c'est sûr qu'il ne doit pas, à mon
avis, y avoir d'impact négatif sur le taux de cotisation, parce que c'est sûr
qu'il y en a qui pourraient nous dire : Ne faites que baisser le taux de cotisation.
Je me souviens, dans les discussions embryonnaires que nous avions avec les
membres du conseil de gestion et avec Mme Thériault, on a essayé de trouver un
bon équilibre. Je pense que le marché du travail et la conciliation
famille-travail nous imposaient d'améliorer le RQAP. Même s'il était
progressiste, même s'il était un régime dont on pouvait être fiers, il fallait,
à notre avis, trouver un bon équilibre entre les deux. Mais on a certainement
la bonne marge de manoeuvre pour faire ce qu'il y a dans le projet de loi n° 51, mais on ne peut pas aller bien au-delà de ça. En
gros, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Si vous acceptez... Député de Nelligan, c'est terminé? Je laisserais la
parole... Vous n'avez pas terminé? Est-ce qu'on y va en alternance? C'est sur
le même point?
M. Derraji : Oui, sur le même
point, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, dans ce cas-là, et après ça sera au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Derraji : …ça va être la
dernière, ne vous inquiétez pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
M. Derraji : Vous avez bien
répondu. Et c'est cette marge, moi, que je veux savoir, parce que je sais que
vous avez tout calculé, que les mesures que vous ramenez dans le p.l. n° 51, en date d'aujourd'hui, avant les amendements, ou nos
propositions, ou bonifications, c'est dans les 95. Maintenant, s'il y a
d'autres scénarios, bien, nous aimerions les avoir, donc...
M. Boulet : Bien, il y a des
scénarios qui sont évolutifs dans le temps. Tu sais, là, on est en contexte de
seconde vague, on pouvait anticiper des licenciements collectifs cet automne,
et donc je ne sais pas quel sera l'impact sur l'économie. Tu sais, c'est sûr
que, si on pouvait se projeter dans l'avenir, dans x mois, on pourrait avoir
une idée beaucoup plus claire, mais, en date d'aujourd'hui, si on me disait :
Ce n'est pas 95,1 millions de bonifications qu'on veut, c'est 128 millions,
il faudrait certainement mesurer l'impact sur... C'est sûr qu'il y aurait une
incidence négative sur la santé financière du fonds. Je pense qu'on a une marge
de manoeuvre pour bien faire ce qu'on a dans le projet de loi, mais, aller
au-delà de ça, il faudrait faire des calculs puis il faudrait se servir des
sciences actuarielles pour déterminer quel serait l'impact dans l'avenir. Parce
que le solde du fonds au 31 décembre 2020, il est quand même assez clair,
là, 300 millions. Ça fait qu'on est encore en contexte de surplus.
M. Derraji : C'est ça. Je vais
revenir après.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des <questions...
M. Boulet : ...
parce que
le solde du fonds, au 31 décembre 2020, il est
quand même assez clair,
là, 300
millions. Ça fait qu'on est encore en contexte de surplus.
M. Derraji :
C'est
ça. Je vais revenir après.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? Merci. Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des >questions?
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Première question, j'imagine que ça existe, ce chiffre-là, combien
c'est évalué, le prix d'une semaine de congé paternel à un taux de remplacement
de revenu de 75 %, si je ne me trompe pas, et une semaine de congé
parental à 55 %.
M. Boulet : Là, je ne suis pas
en mesure de répondre. Claudia?
Mme Giguère (Claudia) : Oui.
Une semaine de congé de paternité additionnelle, c'est environ 48 millions
par année, puis une semaine de congé parental, c'est 37 millions.
M. Leduc : 37?
Mme Giguère (Claudia) : Oui.
M. Boulet : C'est exactement
ce que nous avions discuté avec vous trois à la fin de la dernière consultation
que nous avions faite en commission parlementaire. Le coût d'une semaine de
paternité additionnelle, c'est estimé à 48 millions, comme Claudia vient
de le mentionner. C'est quand même...
M. Leduc : Oui, c'est une
bonne somme. Pour arriver à ce chiffre-là, vous vous basez, j'imagine, sur le
taux d'utilisation des dernières années ou de l'année dernière. Comment vous
arrivez à ce chiffre-là? Pouvez-vous nous expliquer, grosso modo?
Mme Giguère (Claudia) : Oui,
en fait, c'est vraiment ça, c'est basé sur l'expérience du régime, qui est
quand même assez stable depuis plusieurs années. Puis les pères, en moyenne,
les 60 000 pères qui participent au RQAP, prennent la quasi-totalité
des prestations, donc cinq semaines sur cinq, en moyenne, au régime de base
puis 2,9 sur trois au régime particulier. Donc, c'est très près du 100 %
d'utilisation.
M. Leduc : 2,9 sur trois pour
le...
Mme Giguère (Claudia) :
Semaines, pour le régime plus court, qui accorde seulement trois semaines de
paternité.
M. Leduc : Oui, oui, c'est ça.
O.K. Si je suis, donc, cette logique-là, pour arriver dans la mesure du 10-10
partagé plus quatre, quand vous dites : On anticipe un changement — à
la diapositive 7 — on anticipe un changement de comportement
progressif, coût estimé 2021, donc l'an prochain, 40 millions, 2025, 61 millions,
donc vous projetez qu'elle va gagner en popularité, cette mesure-là. Mais donc
concentrons-nous peut-être sur 2021, sur le 40 millions. On se base sur
une projection d'utilisation de combien de personnes?
Mme Giguère (Claudia) : En
fait, c'est qu'on suppose que, la première année, comme on disait, ça allait
être progressif. Donc, la première année, ça va être surtout des familles qui
avaient déjà tendance à partager le congé mais, on a supposé, qui allaient
tenter d'optimiser ce partage-là pour avoir droit au bonus, donc, de quatre
semaines. Donc, ça implique que le père augmente ses semaines, parce qu'en
moyenne il y a quand même plus de la moitié des pères qui prennent déjà du
parental qui prennent moins de... qui prennent quatre semaines ou moins, là.
Donc, il y a quand même un mouvement nécessaire pour atteindre le
10 semaines. Donc, on suppose qu'il y a 10 000 familles qui partagent
déjà puis qui ne se qualifieraient pas mais qui vont faire l'effort additionnel
pour avoir droit à ce mois additionnel là de prestations. Ça, c'est pour les
coûts de la première année.
M. Leduc : Ce
10 000 familles là, si on le <traduisait en...
Mme Giguère (Claudia) :
...prennent quatre semaines ou moins, là. Donc,
il y a
quand même
un mouvement
nécessaire pour atteindre le 10 semaines. Donc, on
suppose qu'
il y a 10 000 familles qui partagent
déjà
puis qui ne se qualifieraient pas mais qui vont faire l'effort additionnel pour
avoir droit à ce mois additionnel là de prestations. Ça, c'est pour les coûts
de la première année.
M. Leduc : Ce
10 000 familles là, si on le >traduisait en pourcentage, ça
donnerait combien?
Mme Giguère (Claudia) : Dans
le fond, c'est 10 000 qui s'ajoutent aux 3 000 qui partagent déjà
assez. Donc, ça fait 13 000 familles sur un potentiel d'à peu près
50 000, 51 000 familles où les deux parents sont déjà
admissibles aux prestations, parce que, pour partager, il faut que les deux
soient admissibles, là.
M. Leduc : Quand on parle,
mettons, d'un taux d'utilisation, puis si je reviens aux semaines paternelles,
quand on est dans les 80 % à peu près, là, si je me rappelle bien, ou...
Mme Giguère (Claudia) : C'est
70 % des pères qui prennent des prestations.
M. Leduc : 70 %. Donc, on
parle de 70 % de 50 000, 51 000 familles ici ou là, vu
qu'on parle des pères, c'est un peu moins?
Mme Giguère (Claudia) : Bien,
c'est deux choses. Parce que, dans le paternité, on a plus de pères. Les
pères... Le 70 %, dans le fond, c'est qu'on a sept pères, sept nouveaux
pères sur 10, par année, qui vont venir au RQAP prendre au moins une semaine de
prestations. Donc, le 70 %, c'est ça. Puis ils ont tendance à prendre
quand même, généralement, toutes leurs semaines de paternité, comme on disait
tout à l'heure, mais on en a très peu qui... On en a environ... Ça dépend, là,
parce que des pères seuls, la mère n'est pas admissible, ils ont tendance à en
prendre plus, des prestations parentales, puis on en a que, quand la mère est
là, ils ont... en moyenne, prennent six ou sept semaines quand ils prennent des
prestations parentales.
• (15 h 20) •
M. Leduc : Puis, comme, cette
mesure-là, l'objectif, c'est une meilleure présence du père, est-ce que, là,
quand vous fournissez des chiffres, mettons, 50 000,
51 000 familles, 10 000 familles vous estimez qu'au début
vont utiliser cette mesure-là? Avez-vous une analyse plus fine sur pères,
mères, comment ça va se reproduire, etc.?
Mme Giguère (Claudia) : Ce
qu'on a supposé, c'est que ces 13 000... bien, les 10 000 qui ne
partageaient pas dans la bonne proportion pour avoir droit aux prestations
additionnelles vont faire l'effort. Donc, la plupart, c'est des pères qui en
prenaient moins que 10, qui vont devoir augmenter leurs prestations, donc la
mère va en prendre un peu moins. Donc, ça va réduire l'écart puis ça va les
qualifier à prendre les quatre semaines additionnelles. Donc, le père, au
total, par exemple, au régime de base, ça voudrait dire qu'il prendrait ses
cinq semaines de paternité plus 10 semaines de prestations parentales,
pour un total de 15.
M. Leduc : Je ne suis
évidemment pas un actuaire, mais j'avais comme une intuition, puis vous me
corrigerez si elle est erronée, mais que cette idée-là, donc, de proposer le
partage pour obtenir plus de semaines… Est-ce que j'ai raison de supposer qu'à
la fin de la journée, si cette mesure-là est très populaire, nécessairement, en
chiffres absolus, les femmes utiliseront moins de semaines?
M. Boulet : Là-dessus, bien,
deux commentaires. L'estimation du coût d'une semaine de paternité
additionnelle, c'est beaucoup plus près de la réalité, donc c'est plus précis,
alors que l'impact de ce que nous proposons, il est beaucoup plus estimatif. Il
tient compte d'hypothèses de participation des deux parents qui utiliseraient,
chacun de leur côté, 10 semaines pour avoir accès aux quatre semaines
additionnelles.
Et, comme Claudia l'a dit, c'est sûr
qu'ultimement la mère en <prendrait un peu moins, mais ça, ça vise...
M. Boulet : ...il est
beaucoup plus estimatif. Il tient compte d'hypothèses de participation des deux
parents qui utiliseraient, chacun de leur côté, 10 semaines pour avoir
accès aux quatre semaines additionnelles.
Et, comme Claudia l'a dit, c'est sûr
qu'ultimement la mère en >prendrait un peu moins, mais ça, ça vise aussi
à combattre, je rappellerais à mon collègue, la perception que ça appartient à
la mère, ce qui est partageable dans le parental. Ça fait que ça tient compte beaucoup
de cette approche-là ou de cette philosophie qui est à la base de notre mesure
incitative. On veut que les deux parents discutent, conviennent et partagent.
Ça fait que ça, ça incite le père à s'investir dans la sphère familiale et ça
incite les deux parents à bénéficier... à dialoguer, s'entendre puis prendre du
parental partageable de manière à bénéficier de l'incitatif additionnel.
Mais ce n'est pas… selon moi, là, ceci dit
avec respect, ce n'est pas pour se faire au détriment de la mère, ce n'est pas
pour enlever des semaines à la mère, c'est pour combattre cette perception-là.
Parce que les mères, les jeunes mères me le disaient souvent : Jean, tout
le monde a l'impression que le parental partageable, c'est juste nous autres.
Ce n'est pas le cas, donc, d'où la valeur additionnelle, selon moi, que les
chiffres confèrent à notre approche, que c'est vraiment un incitatif qui
bénéficie au père autant qu'à la mère.
M. Leduc : Moi, j'ai bien hâte
d'avoir le débat politique, le débat de fond.
M. Boulet : Bien, c'est parce
que la question...
M. Leduc : Ma question, elle
est statistique pour, évidemment, alimenter le débat politique.
M. Boulet : Ah! elle était
politique aussi.
M. Leduc : Bien oui, mais… D'accord.
Mais on peut-tu au moins discuter en ayant tous les mêmes chiffres? Là, je
cherche à valider, est-ce que mon intuition statistique est la bonne? Elle ne
l'est peut-être pas, puis j'aimerais ça qu'on me l'explique. Là, vous m'avez
offert une réponse politique, puis c'est bien, puis on en débattra, puis on en
a déjà débattu, puis on va en débattre encore. Mais est-ce que j'ai raison de
croire mon intuition qui me dit que, si, dans votre progression, là, où vous
arrivez, mettons, en 2025 avec 61 millions du coût, dans ce modèle-là, que
vous avez calculé, que vous avez prévu… Est-ce que, dans ce modèle-là, en 2025,
au final, les femmes utilisent moins de semaines qu'en ce moment?
M. Boulet : C'est une
intuition qui est mathématique. Puis forcément, si on incite les deux parties à
prendre un minimum de 10 semaines et qu'actuellement, dans le modèle
familial de l'exemple qu'on utiliserait, où c'est la mère qui prend toutes les
semaines parentales partageables… forcément, elle va en prendre moins, mais au
bénéfice de la famille dans son ensemble et au bénéfice de l'enfant, qui va
avoir plus de temps consacré par le papa... puis par la mère, qui va avoir plus
de temps à consacrer peut-être pour un retour progressif au travail ou pour un travail à temps partiel. Et mesure qui va
contribuer à combattre la philosophie ou la perception que le parental
partageable, c'est uniquement à la mère. C'est pour ça que je veux répondre à
ça, parce que c'est forcément mathématique. Si on partage puis qu'actuellement
la <mère...
M. Boulet : ...
ou
pour un travail à temps partiel. Et mesure qui va contribuer à combattre la
philosophie ou la perception que le parental partageable, c'est uniquement à la
mère. C'est pour ça que je veux répondre à ça, parce que c'est forcément
mathématique. Si on partage puis qu'actuellement la >mère prend tout,
forcément elle va en prendre moins, ceci dit.
M. Leduc : Donc, vous
confirmez mon intuition statistique, mais…
M. Boulet : Je confirme.
M. Leduc : Mon cours de
statistique de cégep n'était peut-être pas si inutile.
M. Boulet : Je ne sais pas
c'est quoi, l'intuition. Je ne veux pas que... L'intuition que j'ai déjà
entendue, c'est que ça va se faire au détriment...
M. Leduc : Mais je n'ai pas
utilisé ce mot-là, M. le ministre.
M. Boulet : O.K. Mais,
l'intuition, je la partage. En fait, c'est plus qu'une intuition, c'est
forcément une réalité.
M. Leduc : D'accord. Donc...
M. Boulet : Elle est d'accord.
C'est ce qu'elle...
M. Leduc : Parfait.
M. Boulet : Et c'est
mathématique, c'est mathématique.
M. Leduc : Maintenant que vous
me confirmez que j'ai mis le doigt sur quelque chose, je m'en voudrais de ne
pas...
M. Boulet : Ah! on avait mis
tous nos doigts dessus, nous autres aussi.
M. Leduc : Oui, mais, jusqu'à aujourd'hui,
on ne me l'avait pas encore confirmé, et là on me le confirme.
M. Boulet : Ah! bien oui, je
le confirme.
M. Leduc : Ça va faciliter
notre débat tantôt, je crois. Et donc, pour aller au bout de cette logique-là,
si, en effet, vous me confirmez l'intuition statistique que les femmes
utiliseront moins de semaines à la fin du cycle de progression, en 2025,
avez-vous calculé combien de semaines seront moins utilisées qu'en ce moment?
Une, deux, trois, cinq?
M. Boulet : C'est variable, là,
c'est...
M. Leduc : Alors, rendu en
2025...
M. Boulet : Puis, même à la
première semaine... La question qu'il pose, si je comprends bien, c'est :
Combien de semaines les mères vont utiliser de moins...
M. Leduc : Qu'en ce moment, aujourd'hui.
M. Boulet : ...pour pouvoir
partager 10-10 et avoir accès à l'incitatif de quatre semaines?
M. Leduc : Rendu en 2025.
Mme Giguère (Claudia) : En
moyenne globale de toutes les mères? Là, je n'ai pas le chiffre, ce chiffre-là.
Il faudrait que je vous revienne pour le... globalement, mais c'est ça...
M. Boulet : Mais je trouve que
la question est pertinente. Dans le fond, ça serait de savoir le pourcentage
des mères qui prennent tout puis qui auraient à prendre moins de semaines, en
tenant compte que le père participe à la sphère familiale. On pourrait l'avoir
dans le temps. C'est un calcul qui est fin.
M. Leduc : Bien, vous l'avez nécessairement.
Si vous avez chiffré 61 millions pour 2025, vous l'avez nécessairement, ce
chiffre-là.
M. Boulet : Oui, le calcul…
Mme Giguère (Claudia) : C'est
juste une affaire de modèle de calcul, mais…
M. Leduc : Oui, je comprends.
Mme Giguère (Claudia) : Oui. Mais
il y a 36 000 femmes, présentement, qui sont exactement dans ce
schéma-là, là, la femme prend tout le parental, papa prend le paternité. Donc,
ces femmes-là prendraient 10 semaines de moins puis, les semaines
additionnelles, peut-être qu'elles les prendraient. Donc…
M. Boulet : Puis là,
Claudia...
Mme Giguère (Claudia) : …ça monterait
à moins six.
M. Boulet : Oui. Puis, au-delà
des 36 000, il y en a dont les pères prennent une semaine ou deux
semaines, tu sais. Puis, en moyenne, ils prennent huit à neuf semaines, les
pères. Ça fait qu'ils prennent le cinq semaines de paternité puis...
Une voix : …
M. Boulet : C'est sept? C'est
sept. Il me semble, j'avais dit : Huit, neuf.
Mme Giguère (Claudia) : Bien,
ça dépend. Vous avez raison. Le neuf, c'est quand on regarde vraiment
globalement, tous régimes confondus…
M. Boulet : C'est ça. C'est
huit, neuf, exact.
Mme Giguère (Claudia) : …incluant
le paternité, incluant les pères seuls au dossier.
M. Boulet : Incluant le
paternité.
M. Leduc : Je comprends. Parfait.
Mais je serais curieux, si vous êtes capables de nous trouver, dans votre
modèle, le chiffre, en moyenne, de personnes qui... combien de semaines de
moins sont utilisées par les femmes.
M. Boulet : Il a un intérêt
actuariel, mon collègue. Mais, oui, tout à fait, moi, je suis d'accord à ce
qu'on partage l'info.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment très intéressant, très
informatif. Puis moi, je remercie le <ministre...
M. Leduc : ...combien de
semaines de moins sont utilisées par les femmes.
M. Boulet : Il a un intérêt
actuariel, mon collègue. Mais, oui, tout à fait. Moi, je suis d'accord à ce
qu'on partage l'info.
M. Leduc : Merci,
Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment très intéressant,
très informatif. Puis moi, je remercie le >ministre d'avoir mis ça au
jeu en partant, là. Vous avez dit qu'il y avait 36 000 juste pour... Là, c'est
vraiment... Je vais le mettre comme ça. On vit des nouvelles réalités. Donc,
vous avez dit qu'il y avait 36 000 femmes qui, dans le fond,
prenaient l'ensemble du parental sur... il y a à peu près 80 quelques mille
naissances par année, ça ne veut pas dire qu'il y a pour toutes un congé
parental, mais sur combien de femmes au total?
Mme Giguère (Claudia) : Ça
dépend. Là, je parlais plus dans un pattern où le père également est
admissible. Parce que c'est sûr qu'en plus de ces 36 000 mères là il
y en a d'autres qui prennent le parental à elles seules parce qu'elles sont
seules, puis le père n'en prend pas.
Mme
Hivon
: Oui.
Mais j'aime votre logique, là, quand le père est admissible aussi, quand ça se
pose comme vraie question, disons.
Mme Giguère (Claudia) : Oui. Non,
c'est ça. Donc, on en a 36 000. Puis vous vouliez...
Mme
Hivon
: Oui.
Sur combien de femmes?
Mme Giguère (Claudia) : Sur, en
fait... Attendez un petit peu, là, je vais le calculer.
Mme
Hivon
:
Juste savoir, mettons, c'est quoi, la proportion de...
Mme Giguère (Claudia) : On a
66 000 femmes par année. Mais là, sur celles qui sont en couple, là,
je vais juste... C'est environ 50 000, 51 000.
Mme
Hivon
: O.K.
Parfait. Puis tantôt — c'est juste vraiment, là, pour qu'on ait la
base la plus claire possible — vous avez dit qu'en ce moment il y a
environ 3 000 familles qui partagent déjà les semaines du parental.
Mme Giguère (Claudia) : Qui
partagent déjà à hauteur de 10 chacun.
Mme
Hivon
:
Exact, à la hauteur de. Alors qu'il y en aurait combien qui partagent déjà un
certain nombre mais pas nécessairement à la hauteur de 10?
Mme Giguère (Claudia) :
Environ 10 000.
Mme
Hivon
: O.K.
Parfait. Puis votre projection... Parce que, le 10 000, je pensais que
c'était votre projection avec la nouvelle mesure qui incite à partager. Mais
votre projection, c'est combien de familles?
Mme Giguère (Claudia) : Pour
l'année 1, ça serait environ 13 000 familles qui se
qualifieraient.
Mme
Hivon
:
13 000, donc 3 000 de plus que maintenant, qui est votre estimé
qui... En fait, c'est plus que ça, mais il y en aurait donc 10 000 de plus
que maintenant qui prendraient le 10-10.
Mme Giguère (Claudia) : Oui,
exactement.
Mme
Hivon
: O.K.
Parfait. Ça, c'est bon. En fait, c'est qu'il y a deux fois le
chiffre 10 000, c'est ça que je comprends? Il y en aurait 10 000
de plus qui prendraient 10 semaines, qui partageraient vraiment 10-10? Parce
que vous…
Mme Giguère (Claudia) : Bien,
dans l'année 1, c'étaient des gens... Le 10 000, c'est vraiment des
familles qui partageaient déjà mais pas encore assez pour se qualifier.
Mme
Hivon
: Pas
à la hauteur de 10-10.
Mme Giguère (Claudia) : C'est
ça. C'est le seul 10 000.
Mme
Hivon
: O.K.
• (15 h 30) •
Mme Giguère (Claudia) : C'est
ça. Puis il y avait le 3 000 qui partageaient déjà assez pour se qualifier,
donc qui n'ont pas un effort additionnel à faire. Donc, à l'année 1, on
suppose que les deux vont s'additionner. Donc, on a 10 000 familles
qui vont faire l'effort additionnel parce qu'ils étaient déjà ouverts au <partage.
Donc...
>
15 h 30 (version révisée)
< Mme Giguère (Claudia) :
...pour se qualifier. C'est ça, c'est le seul 10
000 $.
Mme
Hivon
:
O.K.
Mme Giguère (Claudia) :
C'est ça. Puis
il y avait le 3
000 $ qu'ils partageaient
déjà assez pour se qualifier. Donc, ils n'ont pas un effort additionnel à
faire. Donc, à l'année 1, on suppose que les deux vont s'additionner.
Donc, on a 10 000 familles qui vont faire l'effort additionnel parce
qu'ils étaient déjà ouverts au >partage. Donc, le père, souvent, c'était
celui qui partageait le moins dans les deux, là il va augmenter, on a supposé
qu'il allait augmenter suffisamment pour atteindre le 10 semaines. Donc,
ces 10 000 familles là s'ajouteraient aux 3 000 déjà qualifiées
à l'année 1. Donc, on aurait vraiment 13 000 familles, puis c'est
ça qui génère le coût de 40 millions pour l'année 1.
Mme
Hivon
:
Donc, excusez, là, peut-être que vous trouvez qu'on est vraiment dans le
technique, mais c'est parce qu'on va en discuter pas mal, je pense, de cette
question-là, ça fait que...
M. Boulet : C'est
superpertinent.
Mme
Hivon
:
Donc, on part du 3 000 qui partagent 10-10, qui est un très petit nombre
en ce moment, à... si j'ai bien compris, vous me dites qu'il y en a environ
10 000 qui partagent mais inéquitablement, peut-être le père prend deux du
parental, ou tout ça. Puis là vous nous dites : On estime qu'on va en
avoir 10 000 qui vont partager 10-10 si on crée l'incitatif. C'est bien
ça?
Mme Giguère (Claudia) : Oui.
Mme
Hivon
:
Puis vous les prenez essentiellement dans celles qui déjà ont commencé à
partager puis vous en ajoutez un petit peu, un 3 000, en gros.
Mme Giguère (Claudia) :
Oui, bien, pour les prochaines années, c'est ça. Puis, comme on disait, là c'est
progressif. Donc, dans nos coûts pour les années subséquentes, on suppose une augmentation.
Mme
Hivon
:
Parfait. Ça, c'est une hypothèse qui est faite sur la base de quelle recherche scientifique
sur l'effet d'un boni sur la volonté de partager? Parce que le regroupement des
pères pour la valorisation de la... bien, le Regroupement pour la valorisation
de la paternité, lui, il avait l'air à penser que les choses resteraient à peu
près stables parce que déjà on voit que la réalité, c'est que les pères
prennent peu du parental, puis donc il militait, ça, c'est l'aspect plus
politique, là, pour le congé de paternité en propre.
Mais, vous, pour penser que cet ajout-là
va changer les comportements... c'est peut-être plus politique ou actuariel, je
ne sais pas, mais sur quoi vous vous basez?
Mme Giguère (Claudia) :
Je peux répondre pour l'hypothèse. Pour l'hypothèse, on voit déjà les tendances
de fond, puis on est beaucoup basés sur l'expérience du régime, là, puis, les
tendances de fond, on voit qu'il y a peut-être une petite tendance, mais elle
est lente, à l'augmentation des... bien, du nombre de pères qui prennent des
prestations parentales puis l'augmentation du nombre de familles qui décident
de partager aussi le congé, là. Puis donc, jumelé à une mesure incitative, on
s'attend à ce que ça augmente le nombre.
M. Boulet : Puis, juste
un commentaire additionnel, c'est pour ça qu'on plaidait en faveur de la
progressivité de notre mesure, alors que l'ajout d'une semaine de paternité, il
y a une incidence qui est directe, qui est précise et qui est facilement
calculable, qui est estimée à 48 millions. Donc, je pense qu'on atteint le
même objectif mais graduellement dans le temps.
Mme
Hivon
:
Bien, il y a un enjeu de coût, là. Ça, je pense qu'on le voit tous, là.
Puis, juste pour être certaine, moi,
j'étais sous l'impression qu'il y avait 80 % des pères, il me semble, c'est
un chiffre qu'on a entendu beaucoup, qui prenaient le congé de paternité. Là,
tantôt, vous avez dit 70 %, mais j'ai peut-être mal compris, 70 % des
pères <prennent...
Mme
Hivon
:
...bien, il y a un enjeu de coûts, là. Ça, je pense qu'on le voit tous, là.
Puis juste pour être certaine, moi,
j'étais sous l'impression qu'il y avait 80 % des pères, il me semble,
c'est un chiffre qu'on a entendu beaucoup, qui prenaient le congé de paternité.
Là, tantôt, vous avez dit 70 %, mais j'ai peut-être mal compris, 70 %
des pères >prennent...
Mme Giguère (Claudia) : Oui,
c'est parce que le chiffre de 80 % a déjà circulé, vous avez raison de
l'avoir déjà entendu, c'est quand on prend nos familles admissibles au RQAP.
Donc, chaque année, on a environ 84 000 naissances, puis on en a à
peu près 74 000, 75 000 qui vont donner lieu à des prestations à au
moins un des deux parents. Puis, quand on regarde seulement ces familles
admissibles là puis qu'on les sépare en sous-groupes, le sous-groupe qui inclut
le père, et le père et la mère, là, dans le fond, c'est 80 %.
Mme
Hivon
:
Quand les deux sont admissibles.
Mme Giguère (Claudia) : C'est
ça. Bien, les deux admissibles ou le père seul, ensemble, là, ces deux
sous-groupes-là ensemble, ça donne 80 % des naissances couvertes par le
RQAP, mais, si on le rapporte sur les naissances totales au Québec, là, ça
donne 70 %, d'où les deux chiffres.
Mme
Hivon
: O.K.
Excellent, très limpide, vous m'avez éclairé ça.
Moi, je voulais juste... En terminant, la
fiche qui est sur les projections financières du fonds 2020-2023, donc, si
toutes choses demeuraient égales en 2023, on aurait un surplus de
814 millions. Si on fait exactement ce qui est proposé comme mesures, on
aurait un surplus de 536 millions. Mais là vous nous arrivez avec votre
courbe C correspondant à la courbe à ajuster pour tenir compte à la
fois des coûts projetés du p.l. n° 51 et des effets
réels et anticipés de la pandémie sur le fonds jusqu'au 31 décembre 2001.
En avez-vous parlé ce matin, de ça?
M. Boulet : Oui, oui.
Mme
Hivon
: O.K.
Excusez-moi si...
M. Boulet : En fait, la
pandémie a eu un impact important sur le fonds parce qu'il y a eu une baisse de
cotisation en raison des mises à pied, des licenciements, des fermetures
d'entreprise et une augmentation des prestations. On a une autre fiche où on a
les chiffres plus précis en termes de... Regarde bien, je vais te le trouver.
Mme
Hivon
:
Essentiellement, ça...
M. Boulet : Juste à la page
précédente, on anticipe... Bien, les fermetures d'entreprise, les mises à pied
ont généré des pertes d'environ 80 millions pour les cotisations, puis il
y a eu une augmentation de 35 millions des prestations. Évidemment, ce n'est
pas terminé, ça va perdurer pendant un certain nombre de temps. C'est pour ça
que la courbe C tient compte à la fois du p.l. n° 51
et de l'effet de la pandémie.
Mme
Hivon
:
C'est beau.
M. Boulet : Est-ce que
c'est... Ça va, Claudia?
Mme Giguère (Claudia) : Oui.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...questions en
provoquent d'autres par la suite. Tantôt, quand on discutait, donc, sur le
nombre de familles qui seraient susceptibles d'utiliser la nouvelle mesure, <toujours
sur le 10-10...
M. Boulet : ...ça
va,
Claudia?
Mme Giguère (Claudia) :
Oui.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...questions en
provoquent d'autres par la suite. Tantôt, quand on discutait, donc, sur le
nombre de familles qui seraient susceptibles d'utiliser la nouvelle mesure, >toujours
sur le 10-10 plus quatre, on a bien cerné, je pense, là, la question pour 2021,
les 3 000 familles qui partagent déjà 10-10 qui se qualifieraient, donc
le 10 000 familles qui seraient susceptibles de se qualifier parce
qu'ils partagent déjà un certain nombre, ça nous donne un total de
13 000 familles, toujours sur 50 000 familles environ,
c'est ça? Donc, 13 000 sur 50 000, c'est notre ratio d'utilisation de
cette mesure-là l'année 1, l'année 2021. Donc, si je projette,
maintenant, pour 2025, si on est rendus à 61 millions d'estimation, on est
à combien de familles qui l'utiliseraient en 2025?
Mme Giguère (Claudia) :
À peu près une sur trois qu'on a supposé, donc 17 000 familles sur
les 50 000, 33 %.
M. Leduc : O.K. Est-ce
que vous faites des projections à plus long terme que ça?
Mme Giguère (Claudia) :
Pour l'instant, on n'en a pas fait.
M. Leduc : J'ai compris
plus loin que c'est, quoi, sur cinq ans que vous faites ça.
Mme Giguère (Claudia) :
Oui, dans le prochain rapport actuariel, il va y avoir des projections jusqu'à
la fin de l'année 2024.
M. Leduc : Puis, quand vous
faites des projections, j'imagine qu'il y a des fourchettes plus optimistes,
moins optimistes. Ce que vous nous présentez, c'est quoi? La somme un peu? C'est
le milieu? Est-ce que le un tiers d'utilisation en 2025, c'est la fourchette
optimiste, la fourchette régulière?
Mme Giguère (Claudia) :
C'est notre meilleur estimé dans...
M. Leduc : C'est en haut
de la fourchette.
Mme Giguère (Claudia) :
Non, au centre, en fait, oui.
M. Leduc : O.K., parfait,
c'est bon. Puis donc, dernière question, si... En ouverture, vous m'avez dit qu'une
semaine de congé parental coûtait environ 37 millions mais que l'application
de ces quatre nouvelles semaines de bonus pour 2021 coûtait 40 millions, c'est
donc qu'on estime que ça ne sera pas... Si ça coûte 37 millions une
semaine, mais là qu'il y en a quatre d'offertes, mais que le coût du programme
coûte quasiment le même prix que si c'était juste une semaine, on est dans le
ratio ici de 13 000 sur 50 000.
Mme Giguère (Claudia) :
C'est parce qu'on a à peu près 25 % des familles, la première année, qui
vont se qualifier. Donc, c'est à peu près...
M. Leduc : O.K., c'est
parfait. Je n'étais pas si mauvais dans mes statistiques au cégep. C'est bon, ça
a servi. Merci beaucoup.
M. Boulet : On pourra,
Mme la Présidente... Tu sais, s'il y a d'autres questions qui sont... Vous en
avez une autre?
Des voix : ...
M. Boulet : Non, mais on
pourra aussi, quand on... Moi, j'anticipe qu'on commence l'étude détaillée
article par article, là, cet après-midi, là, dans les meilleurs délais, mais ça
ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres questions, là, sur la situation
financière. Je pense qu'on va en parler de façon épisodique, là, dans notre
commission parlementaire, mais on peut peut-être aller encore un peu... Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. On s'était donné une heure. Là, je sais qu'il y en a
deux autres qui ont des questions. Alors, on va y aller avec la députée
Westmount—Saint-Louis, et je sais que le député de Nelligan a une autre
question aussi, puis après ça on évaluera. Merci.
Mme Maccarone : Merci.
Moi, ma question, c'est aussi pour expliquer l'écart. Vous avez mentionné
qu'une semaine de congé de maternité, c'est 37 millions, mais
48 millions pour une semaine de paternité. Qu'est-ce qui explique l'écart
entre les deux?
Mme Giguère (Claudia) :
En fait, une semaine de congé parental coûte moins cher qu'une semaine de
paternité pour deux raisons. En <fait...
Mme Maccarone : ...c'est
aussi
pour expliquer l'écart. Vous avez mentionné qu'une semaine de congé de
maternité, c'est 37 millions mais 48 millions pour une semaine de
paternité. Qu'est-ce qui explique l'écart entre les deux?
Mme Giguère (Claudia) :
En fait, une semaine de congé parental coûte moins cher qu'une semaine de
paternité pour deux raisons. En >fait, elle est à 55 % de remplacement
de revenus au lieu de 70 %, donc ça fait que le coût est moins élevé, mais
il y a la... Puis la semaine de congé de paternité est seulement utilisée par
des hommes, et les hommes ont des revenus assurables plus élevés, tandis que
les semaines de congé parental sont utilisées soit par des pères ou des mères,
donc ça diminue un peu le coût.
• (15 h 40) •
Mme Maccarone : La vérité fait
mal, Mme la Présidente, la vérité fait mal. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Je ne vais pas
abuser de la gentillesse du ministre, parce que je sais qu'il tient à commencer
l'étude article par article, et moi aussi, donc j'ai une seule question.
Page 7, vous avez mis l'estimation du coût annuel à 30 millions,
j'imagine, c'est le minimum, et le coût maximal possible, environ 80 millions.
Ça, c'est pour les 78 semaines. Et, pour la semaine additionnelle en cas
de partage suffisant des prestations parentales, vous avez mis 40 minimum et 61
max. Donc, ça, c'est votre intervalle où vous jouer un minimum-max.
Et ma question est la suivante : Par
rapport aux deux minimums, c'est quoi, le pourcentage par rapport au... je veux
dire, clientèle ciblée, min et max?
M. Boulet : Mon Dieu! Ce n'est
pas coût minimum et coût maximum, c'est coût estimé en 2021, 40, et coût estimé
en 2025, 61.
Mme Giguère (Claudia) : Oui,
c'est ça, oui. Dans ce cas-là, c'était pour montrer le côté progressif de cette
mesure-là tandis que la première, vous avez raison, c'est vraiment le coût
maximal. On voulait vous donner une idée. Ça, ça voudrait vraiment dire que, si
tous les parents prestataires du RQAP, demain matin, se mettaient à utiliser la
totalité des semaines, alors que présentement c'est 80 % des familles qui
utilisent la totalité, ça coûterait 80 millions.
M. Derraji : O.K., désolé.
M. Boulet : C'est pour ça que,
le changement de culture et de comportement parental, on anticipe qu'il soit
graduel, là, je répète souvent ça, là, mais c'est ce qui explique que les coûts
estimés augmentent année après année.
M. Derraji : Je l'ai bien
entendu. Moi, c'est la projection du 30 à 80, parce que c'est comme... Moi,
quand j'ai vu 30 à 80, il n'y a pas de date, ça m'a interpelé, donc...
M. Boulet : Ça, c'est
l'étalement, ça.
M. Derraji : Oui, oui, c'est
excellent, mais l'étalement, ce n'est pas clair. Est-ce que l'étalement, c'est
sur cinq ans? Est-ce que vous avez un plan sur cinq ans? Et là la question :
Comment on va arriver à 80? Parce que c'est quand même une bonne augmentation.
Tant mieux, je ne dis pas le contraire, tant mieux si on va arriver à ça, mais
éclairez-nous.
Mme Giguère (Claudia) : On ne
s'attend pas que le coût atteigne 80 millions, en fait. C'était seulement
pour vous montrer un peu la...
M. Boulet : La fourchette.
Mme Giguère (Claudia) : ...le
côté extrême, la sensibilité à l'extrême de la mesure, mais on ne pense pas que
ça n'arrive jamais que les prestataires au RQAP, dans la totalité, utilisent
toutes les <prestations...
M. Derraji : ...si on va
arriver à ça, mais éclairez-nous.
Mme Giguère (Claudia) :
On ne s'attend pas que le coût atteigne 80 millions, en fait. C'était
seulement pour vous montrer un peu la...
M. Boulet : La fourchette.
Mme Giguère (Claudia) :
...le côté extrême, la sensibilité à l'extrême de la mesure, mais on ne pense
pas que ça n'arrive jamais que les prestataires au RQAP, dans la totalité,
utilisent toutes les >prestations, parce qu'il y en a certains qui ont
des raisons professionnelles, ou peu importe, tu sais, des travailleurs
autonomes.
M. Boulet : Non, mais
l'étalement, Claudia, va faire en sorte que les parents vont utiliser plus de
semaines de prestations, c'est ça qui... Et c'est une estimation de coût
annuel, le 30 millions. Et, si c'était utilisé en totalité, en raison de
cet étalement-là qui est maintenant permis sur un an et demi, là il y aurait un
coût maximal possible de 80 millions, mais c'est annuel tout le temps.
M. Derraji : Bon. Je n'ai pas
terminé. Je vous ai dit au début que le ministre aime répondre, c'est très bien.
Ce n'est pas ça, ma question. Parce que ça va m'aider vraiment à ne plus poser
de question, donc, parce que je veux vraiment comprendre... On dirait, quand le
ministre répond encore, ça me donne l'envie de continuer à poser des questions.
Je vous donne la clé, ne posez plus de... n'intervenez plus.
M. Boulet : Non, mais c'est
des questions ambivalentes des fois, je veux être certain de bien comprendre.
M. Derraji : Non, non, mais
c'est bien, ça se voit que vous maîtrisez très bien, c'est excellent. Moi,
c'est juste : ce n'est pas encore clair. Désolé, hein? O.K. Donc, le
minimum, c'est 30 millions, ça, c'est en date d'aujourd'hui, on n'a pas
encore mis en application les mesures incitatives pour arriver à utiliser les
semaines supplémentaires. «Fine», excellent. 80 millions, vous avez fait
votre projection actuaire sur cinq ans?
Mme Giguère (Claudia) : Non,
on n'anticipe pas du tout d'atteindre jamais 80 millions.
M. Derraji : O.K. C'est
excellent.
Mme Giguère (Claudia) : C'est
vraiment à titre indicatif qu'on vous l'a mis.
M. Derraji : Oui. Je vais le
dire autrement : C'est quoi, vos projections? Parce que, si on met un
chiffre juste à titre indicatif pour un coût maximal, c'est parce que vous,
dans votre... En fait, tout à l'heure, on a dit : On est à 200 millions
maintenant. En date de fin décembre, il y a une projection, 300 millions,
et il y a une projection 2020-2021, je l'ai vue. Donc, dans cette
projection 2020-2021, qu'est-ce qu'il y a dedans? Est-ce qu'il y a les 80 millions
ou il y a un autre chiffre?
Mme Giguère (Claudia) : Il y
a 30 millions, il y a 30 millions, puis, l'année d'après, 32 peut-être,
juste à cause de l'indexation des salaires, mais c'est juste ce montant-là qui
est indexé sur les cinq années.
M. Boulet : Le 80, c'est une
année puis c'est le coût maximum potentiel si tout le monde, en raison de
l'étalement, utilisait la totalité des semaines. Puis...
M. Derraji : Juste une
question, et j'en suis sûr... parce que là je veux vous poser la question, et
j'en suis sûr que, dans vos calculs, c'est impossible d'atteindre le 100 %
de l'utilisation. On espère, mais c'est...
M. Boulet : Bien, il faut
quand même le donner à titre indicatif, hein? Oui, c'est un scénario absolu qui
est à peu près impossible, mais, en actuariat, il faut tenir compte de tous les
scénarios potentiels, puis on trouvait opportun de le mentionner.
M. Derraji : Oui, c'est
excellent, mais ce qui m'intéresse, moi, c'est la moyenne d'utilisation ou la
médiane de l'utilisation. Parce que...
M. Boulet : C'est 30 millions.
M. Derraji : 30 millions,
c'est la médiane ou la moyenne?
M. Boulet : C'est comme j'ai
dit ce matin, le 29,6 millions, c'est l'hypothèse la plus raisonnable en
tenant compte de notre <historique.
M. Derraji : O.K...
M. Boulet : ...potentiels,
puis
on trouvait opportun de le mentionner.
M. Derraji : Oui, c'est
excellent, mais ce qui m'intéresse, moi, c'est la moyenne
d'utilisation
ou la médiane de
l'utilisation.
Parce que...
M. Boulet : C'est 30
millions.
M. Derraji : 30
millions,
c'est la médiane ou la moyenne?
M. Boulet : C'est comme
j'ai dit ce matin, le 29,6
millions, c'est l'hypothèse la plus
raisonnable en tenant compte de notre >historique.
M. Derraji : O.K. Et qui
correspond à combien de nombre de personnes? Juste pour... Parce que 30 millions,
ça veut dire rien et ça veut dire beaucoup de choses.
Mme Giguère (Claudia) : En
nombre de personnes, ce serait un peu difficile de vous le dire. On est plus
allés en termes de comportement dépendamment des familles. Dans les familles où
il y a deux parents, le taux d'utilisation est déjà très élevé. Ça fait qu'il
leur manque, des fois, peut-être une ou deux semaines pour atteindre le
100 %. Donc, on a supposé, dans les familles biparentales, qu'il y aurait
une utilisation maximale. Puis souvent, comme je disais, il ne manque qu'une
semaine ou deux pour l'atteindre.
Dans les familles où il y a un seul des
deux parents qui participe au RQAP, on a supposé que le fait d'avoir six mois
de plus pour prendre les semaines, ça allait inciter peut-être certains parents
à en prendre quelques-unes de plus. Donc, on a supposé qu'ils allaient prendre
deux semaines de plus pour ceux qui ne prenaient déjà pas tout, parce qu'il y
en a qui prennent déjà tout, mais, pour ceux qui ne prenaient déjà pas tout, on
a fait une évaluation qu'ils allaient prolonger leur congé, là.
M. Derraji : O.K. Donc, ceux
qui prenaient déjà 100 %, dans vos prévisions, vous êtes sûrs à 100 %
qu'ils vont utiliser les deux semaines de plus.
M. Boulet : En fait, là, ces chiffres-là,
c'est... On permet d'étaler le paternité, parental, adoption sur
78 semaines plutôt que 52 semaines, et l'estimation qu'il faut faire,
c'est : Quel sera l'impact de cet étalement-là sur le nombre de semaines
que les familles vont prendre, que les deux parents vont prendre? Et c'est ça
qui a été mesuré pour déterminer le coût ou l'impact financier de
29,5 millions, là, ce que j'avais mentionné ce matin, 29,6 millions,
le 30 millions qui est là.
M. Derraji : 30 millions.
Mais vous comprenez ma question? Parce que je pense que je vais la poser plus
politique que statistique.
M. Boulet : Bien oui!
M. Derraji : Oui, non, parce
que j'essaie d'utiliser les chiffres pour pouvoir comprendre l'énoncé politique
d'avoir une implication des pères. Donc là, on parle des semaines qu'on
augmente de 52 à 78. Dans certains cas, on est sûrs qu'on va utiliser à
100 % si la famille, déjà, utilise l'entièreté. Là, vous avez déjà une
idée. Donc, les gens qui vont... qui utilisent les 52 vont utiliser 78.
Corrigez-moi ou arrêtez-moi si je me suis trompé. Ceux qui n'utilisent pas
les...
M. Boulet : Ils vont encore
les prendre, mais ils peuvent l'étaler, parce qu'ils peuvent décider de revenir
au travail pendant deux semaines, trois semaines, à une période de pointe chez
leur employeur puis recommencer. Ça fait qu'il n'y a pas que l'impact en termes
de coûts, il y a aussi la flexibilité que ça confère aux parents, qui est
extrêmement bénéfique, là, autant pour le père que pour la mère. Câline! On
n'est pas dans un carcan temporel de 52 semaines, on donne plus de marge
de manoeuvre dans le temps.
M. Derraji : Sur ça, nous
sommes d'accord à 100 %.
M. Boulet : Oui, oui, vous
étiez même... Oui, tout à fait.
M. Derraji : Oui, oui, ce
n'est pas la première fois... Je ne vous surprends pas de dire que...
M. Boulet : Non, non, non,
puis vous êtes en accord <avec...
M. Boulet : ...on
n'est
pas dans un carcan temporel de 52 semaines, on donne plus de marge de
manoeuvre dans le temps.
M. Derraji : Sur ça, nous
sommes d'accord à 100 %.
M. Boulet : Oui, oui, vous
étiez même... Oui, tout à fait.
M. Derraji : Oui, oui, ce
n'est pas la première fois... Je ne vous surprends pas de dire que...
M. Boulet : Non, non, non,
puis vous êtes en accord >avec le projet de loi n° 74,
et...
M. Derraji : Oui, oui, vous me
connaissez.
M. Boulet : Puis il y en a qui
plaident pour qu'on aille à 104, d'autres qui disent : 52, c'est déjà
suffisant. On connaît les thèses, là.
M. Derraji : Oui, mais là, à
votre énoncé d'avoir une implication des pères, c'est là où moi, je me dis :
Quand je vois les chiffres de 30 ou 80, à vrai dire, il n'y a pas d'impact
énorme d'avoir les quatre semaines additionnelles pour l'implication du
père?
M. Boulet : Oui, là, c'est
l'autre donnée, c'est l'autre, là... C'est parce que le 30 et 80, cher
collègue, c'est pour la prolongation de l'étalement. C'est l'étalement de 52 à
78. L'incitatif de quatre semaines, s'ils partagent les deux 10, minimalement,
c'est celui-là qu'on anticipe un changement de comportement qui est progressif et
qu'on évalue à 40 millions en 2021 et à 61 millions en 2025. Donc,
c'est deux choses différentes.
• (15 h 50) •
M. Derraji : Oui, oui, vous
avez raison, mais... Écoutez mon «mais».
M. Boulet : Ça, il faut isoler
ça, «oui, oui, oui, vous avez raison.»
M. Derraji : Non, non, mais
c'est très bien parce que... Non, non, parce que vous avez... Et, sérieux, je veux
être très méthodique par rapport à ça. J'ai l'impression de comprendre que le
coût, il est énorme par rapport aux quatre semaines que le père... vous
proposez dans votre projet de loi, là, quand je vois, le coût maximal, que
c'est une hypothèse presque impossible d'atteindre, les 80 millions, mais,
dans les projections actuarielles, c'est calculé, c'est pris en charge.
M. Boulet : Mais le
80 millions, je reviens, là, c'est pour l'étalement. Pour l'incitatif pour
encourager les pères, et pour favoriser un meilleur partage entre le père et la
mère, et combattre la perception que ça n'appartient qu'à la mère, ça, ça va se
faire graduellement dans le temps, et c'est là qu'on n'aboutit pas à 80 mais à
61 millions en 2025.
La semaine de congé de paternité, en tout
cas, je sens le besoin d'y revenir, là, c'est 48 millions. Puis ça, c'est
un coût... Tu sais, si on mettait quatre semaines de paternité additionnelles,
c'est 48 fois quatre. Ce n'est vraiment pas la même incidence, mais
là-dessus, là, je vais reconnaître... puis je ne nierai jamais l'effet qui
pourrait être bénéfique, puis l'effet serait probablement plus immédiat, alors
que notre mesure est plus progressive. Bien, c'est sûr qu'on peut tout faire,
mais il faut tenir compte d'un bon équilibre entre les bonifications de notre
régime puis la capacité financière, aussi, du fonds.
M. Derraji : Oui. Dernière
question, je vous promets...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...10 minutes à l'échange, hein? On s'était dit une heure, alors il ne
reste que 10 minutes.
M. Derraji : Oui, oui, je
surveille aussi le temps. La dernière question...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan, et ensuite...
M. Boulet : Ça fait plusieurs
dernières questions, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À 16 heures, nous allons arrêter.
M. Derraji : Non, non, mais...
parce que le plus que vous parlez, vous donnez le goût à ce qu'on vous <pose
des...
M. Boulet : ...la capacité
financière, aussi, du fonds.
M. Derraji : Oui. Dernière
question, je vous promets...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...10 minutes à l'échange, hein? On s'était dit une heure, alors, il ne
reste que 10 minutes.
M. Derraji : Oui, oui, je
surveille aussi le temps. La dernière question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan, et ensuite...
M. Boulet : Ça fait
plusieurs dernières questions, mais...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À 16 heures, nous allons arrêter.
M. Derraji : Non, non, mais
parce que le plus que vous parlez, vous donnez le goût à ce qu'on vous >pose
des questions, je vous le dis.
Des voix
: ...
M. Boulet : Ah! totalement,
moi, je n'ai pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y. Allez-y, député de Nelligan, le temps coule.
M. Derraji : J'ai entendu
quelque chose qui m'a... Bien, je ne pense pas qu'on perd notre temps, parce
que moi, je pense que je ne le perds pas.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y.
M. Derraji : Et
personnellement ça clarifie beaucoup de choses.
M. Boulet : Ce qui est
important, c'est que chacun, on est capable d'évaluer la pertinence de nos
interventions. Puis il faut respecter votre volonté de savoir plus clairement
comment on a fait les calculs, puis ça, je respecte ça. Ça fait que continuons,
moi, je n'ai pas de problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Non, c'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est fini?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, on y va avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand on avait
proposé d'y aller plutôt par le congé paternel, vous avez dit : On partage
l'objectif, plus de présence du père. Mais vous, vous aviez un second objectif
qui se superposait à celui-là aussi, c'était de favoriser le partage des
semaines.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Quand je regarde le
scénario que vous nous présentez aujourd'hui pour 2021, où vous dites :
13 000 familles se qualifieront à cette mesure ou utiliseront cette
mesure, 3 000 partageaient déjà 10 sur 10, les 10 000 autres
partageaient déjà un certain nombre de semaines, est-ce que j'ai raison de
conclure, pour l'année 1, pour 2021, pour votre objectif de favoriser le
partage des semaines, on est... c'est le statu quo parce que les
13 000 familles qui vont utiliser votre régime se partageaient déjà
des semaines?
M. Boulet : Oui, mais ils vont
partager un minimum de 10 semaines dans un nombre plus important année
après année.
M. Leduc : D'accord, mais il n'y
aura pas plus de familles qui vont partager que ce qu'il y en avait déjà avant
votre mesure.
M. Boulet : Bien, ça, c'est
difficile d'évaluer. À mon avis, oui — Claudia confirme — mais
il y en a certainement beaucoup plus. En tout cas, beaucoup plus... L'estimation
qu'on fait, c'est qu'il y en a le nombre, là, le 10 000 dont on parlait,
qui vont se rendre jusqu'à 10-10. Ça fait que ça va encourager un partage plus
équitable en raison de l'incitatif de quatre semaines partageables
additionnelles.
M. Leduc : Mais, sur l'ensemble
des familles, il n'y en aura pas davantage. Ceux qui le faisaient déjà vont
mieux le faire, vont davantage le faire...
M. Boulet : À mon avis, il va
y avoir les deux...
M. Leduc : Mais ce n'est pas
ça que vous avez...
M. Boulet : ...il va y avoir
davantage de familles, il y en a d'autres que ça va inciter... des familles — certainement,
Claudia? — qui ne partagent pas du tout qui vont se mettre à partager
en tenant compte de cet incitatif-là. Il y a des jeunes mères, moi
personnellement, puis je le dis avec beaucoup de transparence, qui m'ont dit :
Mon chum, c'est cinq semaines, «that's it», puis là il va comprendre que ce n'est
pas rien qu'à moi, puis c'est à nous deux, puis il va en...
M. Leduc : Ça, je <comprends.
M. Boulet : Donc, ça...
M. Boulet : ...qui vont
se mettre à partager en tenant compte de cet incitatif-là. Il y a des jeunes
mères, moi, personnellement, puis je le dis avec beaucoup de transparence, qui
m'ont dit : Mon chum, c'est cinq semaines, «that's it», puis là il va
comprendre que ce n'est pas rien qu'à moi, puis c'est à nous deux, puis il va
en...
M. Leduc : Ça,
je >comprends.
M. Boulet : Donc, ça, à mon
avis, c'est un phénomène qui va être réel.
M. Leduc : Puis vous
projetez qu'en 2025 il y en aura plus.
M. Boulet : Bien oui,
bien sûr.
M. Leduc : Puis ça, je
comprends, mais, si on parle des chiffres ici, là, pour 2021, votre projection,
c'est qu'il y a... Peut-être que c'est marginal, mais, dans ce que vous nous
avez présenté, 3 000 familles utilisent déjà un certain partage à
10-10, 10 000 familles ont un certain partage. Ces 10 000 là
vont le faire plus à 10-10, mais, sur l'assiette générale des familles, des
50 000 familles, pour l'an 1, il n'y en aura pas davantage.
M. Boulet : Bien, moi, je
vais donner une opinion néophyte, là, mais, Claudia, tu pourras compléter.
Selon moi, il y a des familles qui ne partagent pas du tout qui vont commencer
à partager.
M. Leduc : Oui, oui, il y
en aura quelques-unes, mais ce n'est pas ce qu'on nous a présenté tantôt.
Mme Giguère (Claudia) :
Je peux peut-être apporter une petite nuance. En fait, c'est sûr que les
chiffres qu'on vous présente, c'était, à la base, pour des évaluations de
coûts. Donc, c'est sûr que, quand on utilise des modèles mathématiques, il faut
apporter certaines simplifications. Ce qui risque d'arriver, c'est qu'il y a
possiblement des familles qui ne partagent pas du tout présentement qui vont se
mettre à partager et vont le faire suffisamment. Puis il y en a d'autres qui
partageaient déjà mais de façon pas assez suffisante pour avoir le bonus puis
peut-être, à l'année 1, ne rencontreront pas les critères comme nous, on
l'a supposé. Donc, il va possiblement y avoir des nouvelles familles, mais, au
net, on s'attend que ça donne environ 13 000 familles puis que ça va
évoluer, là, mais ça donne un même coût.
M. Boulet : C'est
intéressant parce qu'on voit un peu les limites de la mathématique. Tu sais, on
évalue, c'est une estimation qui tient compte des expériences passées. Puis,
les expériences passées, bien, il y en avait un bloc limité quant au nombre de
familles, de parents qui partageaient, mais, comme on vient de mentionner, on
anticipe quand même qu'il y en a d'autres qui vont embarquer dans le véhicule
du partage.
M. Leduc : Il y en aura,
on s'entend, là, on parle de portion significative de personnes, pas... C'est
sûr qu'il y en aura quelques-unes, là, c'est une évidence, mais c'est ça que je
constate, c'est : pour l'année 1, l'effet n'est pas... Ce n'est pas
un levier, on n'a pas un effet levier ici, à l'année 1.
M. Boulet : Mais ça sera
à nous autres d'en faire la promotion, d'accélérer le changement de culture
chez les parents, qu'il y a possibilité de partager, puis le parental
partageable, c'est aux deux. Puis le Québec a une opportunité de se distinguer
en faisant... en sensibilisant les familles du Québec à cette réalité nouvelle
là. Et donc non seulement ça va encourager les parents qui partagent déjà à
faire un partage plus équitable, mais, à ceux qui ne partagent pas, de le faire
puis de s'engager pour le bénéfice, ultimement, des enfants puis des familles
du Québec.
Et on le fera tout le monde ensemble. Je
pense que, ce projet de loi là n° 51, indépendamment
de la formule à laquelle on va aboutir pour inciter les pères à plus <s'investir...
M. Boulet : ...
pas,
de le faire puis de s'engager pour le bénéfice, ultimement, des enfants puis
des familles du Québec.
Et on le fera tout le monde ensemble.
Je pense que ce projet de loi là
n°
51,
indépendamment de la formule à laquelle on va aboutir pour inciter les pères à
plus >s'investir, on va en faire une... Je pense qu'il va falloir tous
ensemble contribuer à sensibiliser les familles du Québec à cette avancée
sociale là qui est, à notre avis, fondamentale.
M. Leduc : Moi, j'en suis,
puis... J'en suis là-dessus, puis ça sera ma dernière intervention, Mme la
Présidente, mais j'avoue que je suis quand même très surpris que, même après
cinq années de campagne et d'information, vous estimez qu'il y a à peine une
personne sur trois qui va utiliser cette mesure-là. C'est surprenant.
M. Boulet : Bien, il y a des
chiffres qui m'impressionnent. Là, on parlait du 80 %, là, tu sais, les
pères, là, le cinq semaines de congé de paternité. Dans le reste du Canada,
j'ai entendu des chiffres de 18 %, mais, moi, ce que j'avais lu dans la
littérature, c'est plus 12 %, 12 % des pères dans le reste du Canada.
C'est deux mondes, deux approches parentales qui sont opposées, là. Ça fait que,
oui, on a encore du chemin à parcourir, mais on en a... on a fait beaucoup au Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Alors, merci. Merci beaucoup pour l'échange.
Étude détaillée
Nous allons commencer vraiment l'étude article
par article. Alors, j'invite M. le ministre à lire l'article n° 1
du projet de loi, de nous faire la lecture ainsi que de nous donner les
explications. Est-ce que ça va, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, oui, je suis
prêt.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes prêt.
M. Boulet : Il faut.
L'article 1 du projet de loi proposé se lit comme suit — désolé,
hein, d'être un peu littéraire, là, il faut...
1. L'article 2 de la Loi sur
l'assurance parentale est modifié :
1° par l'insertion, dans le
paragraphe 1° et après «de maternité», de «à l'occasion de la grossesse ou
de l'accouchement»;
2° par le remplacement du
paragraphe 2° par le suivant :
«2° des prestations de paternité et des
prestations parentales exclusives ou partageables à l'occasion de la naissance
d'un enfant;»;
3° par le remplacement du paragraphe 3°
par le suivant :
«3° des prestations d'adoption exclusives
et partageables.»
Il faut que je lise tel que modifié aussi?
Non. O.K. Donc, essentiellement, aux paragraphes 1° et 2°, on précise les
fins pour lesquelles les différentes prestations sont accordées, donc grossesse
ou accouchement, puis, à 2° et 3°, on introduit les prestations partageables et
exclusives pour les prestations parentales et d'adoption.
Puis, bon, l'introduction des notions de
prestations partageables et exclusives en est une de concordance avec les
modifications qui seront introduites par les articles 5 et 6 du projet de
loi.
• (16 heures) •
Puis, à ce <stade-ci, j'aurais des...
>
16 h (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...puis, bon, l'introduction des notions de prestations partageables et
exclusives en est une de concordance avec les modifications qui seront
introduites par les articles 5 et 6 du projet de loi.
Puis, à ce >stade-ci, j'aurais
des amendements, parce que vous savez qu'au mois mars j'ai présenté des
amendements au salon bleu pour la nouvelle prestation d'accueil et de soutien.
Donc, déjà à l'article 1, il faut rajouter les prestations d'accueil et de
soutien relatives à une adoption. C'est un nouveau concept.
Et j'aimerais ça déposer en liasse les
amendements pour... Puis ça a été envoyé à la secrétaire de la commission pour
dépôt quand vous voudrez, mais j'aimerais ça peut-être qu'on suspende pour vous
permettre, aux partis d'opposition, de prendre connaissance de ces amendements
qui découlent de ce que j'ai déposé au salon bleu. Et il faut les déposer ici,
en commission parlementaire, maintenant pour fins d'adoption.
Amendements déposés
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, mais on me dit qu'ils sont déjà sur le Greffier, n'est-ce pas?
M. Boulet : Oui, vous
pourrez peut-être en prendre connaissance. On peut peut-être suspendre un cinq,
10 minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 01)
(Reprise à 16 h 08)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît! Nous reprenons. Alors, M. le ministre, vous venez
de déposer un amendement. Je vais vous inviter à le lire, s'il vous plaît.
M. Boulet : Mon Dieu! Un
instant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mon Dieu, hein?
M. Boulet : Oui. Donc, je vais
lire l'amendement pour l'article 1. Donc : Ajouter, après le
paragraphe 3° de l'article 1 du projet de loi, le paragraphe suivant :
4° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«4° des prestations d'accueil et de
soutien relatives à une adoption.»
Donc, comme je mentionnais un peu plus
tôt, ça modifie l'article 2 puis ça vise à ajouter dans la liste des
prestations offertes par le régime une nouvelle prestation d'accueil et de
soutien, qui sera introduite par un autre amendement au projet de loi. Donc, c'est
vraiment une modification de concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nominal maintenant. Alors, nous allons procéder... pour l'amendement, nous
allons procéder par vote nominal. Vous avez une <intervention...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur
l'amendement,
nous allons procéder à la
mise aux voix.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nominal maintenant. Alors, nous allons procéder... pour l'amendement, nous
allons procéder par vote nominal. Vous avez une >intervention? Ah! pardon,
députée de Joliette.
Mme
Hivon
: ...puisque
c'est la première fois qu'on voit apparaître le vocable, donc, d'adoption,
d'accueil et de soutien, que c'est vraiment une très grande avancée pour les
parents adoptants et donc que ça vient vraiment marquer le coup et rendre clair
ce qu'est la réalité et le besoin des familles adoptantes. Donc, je veux
signifier ça au micro, comme on dit, pour qu'on soit conscients de l'importance
de ce changement-là, même si on va le voir plus en détail plus loin.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous y allons par... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, on a les
amendements qui ont été déposés en Chambre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allons-y seulement pour l'article n° 1, l'article 1.
M. Leduc : Oui,
c'est ça, mais vous allez voir ma question, c'est que le ministre a l'habitude
quand même de déposer tous ses amendements en début d'audience. Est-ce que ça
veut dire qu'il n'y a pas d'autre amendement à part ceux qui ont été déposés en
Chambre?
M. Boulet : À chaque article,
on va déposer... sur un sujet, on dépose tous nos amendements, mais on va le
faire au fur et à mesure, Alexandre.
M. Leduc : Donc, vous ne retenez
pas votre propre habitude de les déposer au complet au départ. C'est dommage.
Pourtant, vous étiez bien parti, les deux précédents, c'était comme ça.
M. Boulet : Oui, mais on a
étudié après les consultations... Là, on n'a pas... On va y aller au fur et à
mesure.
M. Leduc : Ils sont déjà
écrits, j'espère.
M. Boulet : Ils vont s'écrire rapidement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous y allons donc par vote nominal, s'il vous plaît, sur l'amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons... (panne de son) ...maintenant.
Oui.
M. Boulet : ...de Joliette, ce
matin, encore une fois, dans mes remarques préliminaires, j'ai mentionné qu'on
collaborait tous à cette avancée sociale là pour le bénéfice des familles et du
Québec, je pense qu'on améliore la politique familiale québécoise dans son
ensemble, et c'est grâce notamment à une excellente coopération de ma collègue
de Joliette. Et, comme c'est adopté à l'unanimité puis que c'est une première
dans la Loi sur l'assurance parentale, félicitons-nous tous et toutes ensemble.
Merci, Véronique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien, merci. Alors, est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur
l'article? S'il n'y a pas... Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux tenir
mes <paroles de...
M. Boulet : ...merci,
Véronique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien, merci. Alors, est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur
l'article? S'il n'y a pas... Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je veux
tenir mes >paroles de mes remarques préliminaires, Mme la Présidente.
Est-ce qu'on est rendus à une occasion où on pourrait reconnaître, tel que
mentionné... Puis je ne veux pas tout répéter. Quand on dit : «Les
prestations de maternité», est-ce que ça sera une occasion où on pourrait
rajouter du jargon qui est plus inclusif, qui reflète vraiment la réalité de la
communauté LGBTQ2?
M. Boulet : On a...
Excusez-moi, Mme la Présidente, merci. Il n'y a aucune disposition, dans la Loi
sur l'assurance parentale, en matière de filiation. Mon collègue à la Justice
revoit... Il y aura un projet de réforme du droit familial québécois. Les
concepts seront revus, mais je veux juste qu'on se rassure encore une fois que,
dans l'application, le conseil de gestion parentale applique exactement tout
sans égard... que ce soit de l'homoparentalité, que ce soit... peu importe la
nature. Je pense que la façon de l'appliquer est un reflet de l'évolution
sociale québécoise. Et, si c'est un homme et une femme, ou deux hommes, ou deux
femmes...
Il y a un concept qui n'est pas tout à
fait adapté, c'est la mère porteuse, là, parce qu'il y a des enjeux juridiques
au Québec. Je sais que ça va être revu dans le contexte de la réforme du droit
familial, mais il y a ça qu'on aura à faire des adaptations qui s'imposent,
mais, si c'est deux mères, là, il y en a une qui va bénéficier du congé de
maternité, l'autre, du congé de paternité, le parental va être partageable. J'ai
pris beaucoup de cas de figure, puis vous pourrez m'en soumettre en temps
opportun, puis, je vous dis, dans l'application, c'est d'une équité parfaite.
Mme Maccarone : Je constate
puis je suis contente de l'entendre puis d'avoir les précisions au micro, parce
que je pense que c'est important aussi de mentionner que nous avons fait cette
évolution, mais, tel que mentionné tantôt, les paroles sont importantes, les
titres sont importants. Ça fait bizarre pas mal pour un homme de demander pour
avoir un congé de maternité puis pour aussi une femme demander pour un congé de
paternité. Alors, c'est pour ça que je voulais savoir.
Puis je ne vous demande pas de tout
réécrire, mais est-ce qu'on peut peut-être penser : virgule, «parent qui
porte l'enfant» ou, tu sais, le conjoint, partenaire? Est-ce que, sans
changer... Comme j'ai dit, je comprends que votre collègue le ministre de la
Justice... Je sais qu'il y a une réforme de la justice de la famille qui s'en
vient, mais, à l'intérieur de nos travaux ici, est-ce qu'il y aura une
ouverture de faire ceci?
M. Boulet : Bien, vous allez
voir, dans la Loi sur l'assurance parentale, ces termes-là, «père», «mère»,
sont très, très peu utilisés. Et ce qui est le plus logique au plan de la
cohésion législative, c'est d'abord de refaire le <Code...
M. Boulet : ...vous allez
voir, dans la Loi sur l'assurance parentale, ces termes-là, «père», «mère»,
sont très, très peu utilisés. Et ce qui est le plus logique au plan de la
cohésion législative, c'est d'abord de refaire le >Code civil du Québec
en matière de droit familial et réécrire clairement les règles de filiation
avec les nouveaux concepts. Et après ça on va adapter la Loi sur l'assurance
parentale, pour ne pas le faire à l'envers.
Mais c'est important, ce que vous dites
là, parce que, sur le fond, j'ai eu des observations qui ressemblent aux
vôtres. Et c'est pour ça que j'ai utilisé plusieurs cas de figure, puis, à
chaque fois, ça me rassurait. Et, comme juriste, je reconnais le caractère
impératif, d'abord et avant tout, de revoir les règles de filiation, d'adapter
les concepts par la suite dans la Loi sur l'assurance parentale.
Mme Maccarone : Bien
entendu. Ma crainte, c'est vraiment qu'un projet de loi... Bon, j'attends puis
la communauté attend avec impatience un projet de loi qui va adresser la
filiation, qui va adresser la pluriparentalité. C'est quelque chose,
évidemment, qui préoccupe énormément la communauté LGBTQ2. Puis nous sommes en
train de travailler actuellement sur un projet de loi qui aura un impact
majeur, évidemment, en termes de reconnaissance pour ces familles.
Ça fait que ma crainte, c'est qu'il nous
reste deux ans. Félicitations à tout le monde, on fête nos élections, ça fait
deux ans, mais ma crainte, c'est qu'il nous reste deux ans. Deux ans, ce n'est
pas long, puis c'est un gros projet de loi. Ça fait que j'ai des préoccupations
que ça ne serait pas appelé, déposé puis étudié avant la fin de notre mandat,
qui aura un impact, évidemment, sur les travaux puis sur quoi nous sommes en
train de travailler, mais je comprends.
M. Boulet : Je comprends
la nature de vos interventions. Vous créez des nouvelles opportunités de me
faire dire que, dans l'application, il faut rassurer notamment la
communauté LGBTQ2 qu'il n'y a absolument aucune discrimination et que c'est
appliqué de façon totalement équitable et de façon respectueuse des droits et
libertés fondamentales qui sont reconnus non seulement dans nos lois, mais dans
la Charte des droits et libertés de la personne, qui est une loi aussi, là,
mais n'ayez aucune inquiétude, on va faire les choses de manière ordonnée. Et
je m'engage à en rediscuter avec mon collègue de la Justice pour que ça procède
avec la meilleure diligence possible.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Juste une
proposition, Mme la Présidente, parce que je sens la sensibilité du ministre,
mais, prenant en considération ce que ma collègue vient de dire, je pense que
le message aussi peut être envoyé au conseil de la gestion d'avoir, dans sa
façon de communiquer, cette sensibilité. Je sais que, <probablement, on a...
M. Derraji : ...proposition,
Mme la Présidente, parce que je sens la sensibilité du ministre, mais, je
pense... prenant en considération ce que ma collègue vient de dire, je pense
que le message aussi peut être envoyé au conseil de la gestion d'avoir, dans sa
façon de communiquer... d'avoir cette sensibilité. Je sais que, >probablement,
on a comme les mains liées parce qu'il y a quelque chose qui se prépare dans un
autre ministère, mais je pense que ça serait une bonne opportunité que, le
conseil de gestion, dans ses communications, quand il parle aux parents, peu
importe le parent ou la notion de famille, il y ait une sensibilité par rapport
à des groupes. Je pense, ça va nous permettre d'avancer. Et je comprends
vraiment que vous êtes aussi sensible à la question, M. le ministre.
M. Boulet : Totalement. Puis
je le répète, les noms ne sont pas genrés, c'est appliqué de façon respectueuse
du niveau d'évolution de la société au Québec. Et le seul concept, là, à
l'égard duquel c'est moins simple, là, c'est la mère porteuse à l'extérieur du
Québec, notamment, là. Ça, on a besoin, dans la révision des règles de
filiation, de s'asseoir, d'écouter les groupes et de prendre les bonnes
décisions.
Mais je le redis, là, soumettez-moi des
cas de figure, que ce soit la communauté LGBTQ2, ou autres, dans
l'application, il y a une sensibilité profonde de tous les membres du conseil
de gestion à ce que ce soit appliqué de façon harmonieuse avec les droits et
libertés de chacun et chacune.
M. Derraji : Bravo!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a
pas... L'article 1, pardon, j'étais déjà rendu à 2, hein? C'est parce
qu'on étude l'article 2 dans l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 1? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? Alors, on y va par vote nominal.
• (16 h 20) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre,
nous poursuivons avec l'article 2, s'il vous plaît.
M. Boulet : Bon,
l'article 2 du projet de loi proposé : L'article 3 de cette loi
est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa,
de «gagné».
Donc, l'article 3, tel que modifié,
se lirait comme <suit...
M. Boulet : ...bon,
l'article 2 du projet de loi proposé : L'article 3 de cette loi
est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa,
de «gagné».
Donc, l'article 3, tel que
modifié, se lirait comme >suit :
«Est admissible au régime d'assurance
parentale la personne qui remplit les conditions suivantes :
«3° son revenu assurable — on
enlève "gagné" — pendant sa période de référence, est égal
ou supérieur à 2 000 $.»
Commentaire. L'article 2 du projet de
loi modifie le paragraphe 3° de l'article 3 de la loi afin de
supprimer le mot «gagné». La Loi sur l'assurance parentale prévoit certaines
conditions pour être admissible au RQAP, dont celle d'avoir un revenu assurable
égal ou supérieur à 2 000 $. Pour établir le montant assurable,
celui-ci n'a pas nécessairement à être gagné. En effet, différents revenus
assurables peuvent être obtenus au cours d'une période de référence et ceux-ci
ne doivent pas nécessairement être gagnés afin de satisfaire à l'exigence d'avoir
un revenu assurable de 2 000 $. Le mot «gagné» implique généralement
l'existence d'une contrepartie sous forme de prestation de services. Or, la
notion de revenu assurable est beaucoup plus large.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan. Député de Nelligan, à
vous.
M. Derraji : Oui, merci.
Quand vous dites : «La notion de revenu assurable, elle est beaucoup plus
large», est-ce qu'on peut considérer que, les questions liées à tout ce qui est
bourses, c'est dans ce sens qu'on peut l'interpréter?
M. Boulet : De bourses?
M. Derraji : Bien, en
fait, le problème qu'on a avec les parents étudiants, où ils n'ont pas accès.
M. Boulet : Oui, ça peut
être un exemple, mais il y en a beaucoup, d'exemples, là, de revenus
assurables, là.
M. Derraji : Juste si on
peut nous partager, s'il y a une liste...
(Consultation)
M. Derraji : Si vous avez
une liste, vous pouvez nous la partager, ça va nous faire gagner du temps.
M. Boulet : Bon, oui, je
pourrais déposer une liste de ce qu'est un revenu assurable. Là, je vais vous
donner un exemple qui m'est soumis, là. Il y a des revenus non assurables qui
ne permettent pas aux nouveaux parents de recevoir des prestations, comme
certaines assurances salaire, collectives ou privées, les indemnités de la
SAAQ, les bourses d'études auxquelles vous faites référence...
M. Derraji : C'est ça, ma
question, oui.
M. Boulet : ...et les
subventions de recherche. Pour diverses raisons, une personne pourrait ne pas
avoir eu la possibilité de cumuler au moins 2 000 $ pour être
admissible au RQAP, par exemple une personne aux études, par exemple une <mère
de...
M. Boulet : ...les
indemnités
de la SAAQ, les bourses d'études auxquelles vous faites référence...
M. Derraji : C'est ça,
ma question, oui.
M. Boulet : ... et les
subventions de recherche. Pour diverses raisons, une personne pourrait ne pas
avoir eu la possibilité de cumuler au moins 2 000 $ pour être
admissible au RQAP, par exemple une personne aux études, par exemple une >mère
de plusieurs enfants étant absente du marché du travail pendant une certaine
période.
M. Derraji : Ça,
excusez-moi...
M. Boulet : En fait, il y a
trois grands revenus... trois grands types de revenus assurables, bon : le
revenu assurable d'employé, le revenu assurable provenant d'une entreprise,
travailleur autonome puis le revenu assurable à titre de ressources de type
familial ou de ressources intermédiaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que vous en avez une à partager?
M. Boulet : Bien, j'en ai une
qui vient de... qui est un aide-mémoire sur la notion de revenu assurable, qui
provient d'Ottawa, parce que c'est appliqué en vertu de la loi fédérale sur
l'assurance-emploi. Vous vous souvenez qu'en 2006 on avait sorti de la loi
fédérale sur l'assurance-emploi pour créer notre RQAP. Et ça, je pourrais la
partager, là, la liste des revenus qui sont considérés comme étant assurables,
faisant partie du 2 000 $ donnant accès aux prestations du RQAP.
M. Derraji : Juste pour être
clair, ma question vise aussi les oubliés. Donc, je veux juste voir est-ce que,
dans cette liste de personnes assurables et non assurables, on ne rate pas un
groupe. C'est pour cela que ça serait intéressant de l'avoir déposée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que vous... Monsieur... Alors, est-ce que c'est possible d'avoir
cette liste ou ce n'est pas...
M. Boulet : Oui, on pourra la
partager. Ce qui est important de souligner, c'est que le concept de revenu
assurable ou le concept «gagné» qui était lié au revenu assurable était plus
restrictif. Je pense que c'est beaucoup plus clair. Ce concept-là n'avait pas
ou ne justifiait pas d'être dans la loi pour déterminer ce qui est le
2 000 $ de revenus donnant accès aux prestations de RQAP. Et, oui, je
peux partager cette liste-là. Oui, on peut... On dépose?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on peut le faire tout de suite par le Greffier, toujours. C'est fait? Là,
vous voulez la regarder avant, je présume, ou...
M. Boulet : Parce qu'il y en a
une liste très large, là. Il y a les assurances salaire, les allocations de
dépenses d'anciens combattants, les allocations de formation, les allocations
de jury, il y en a...
M. Derraji : Est-ce qu'il y a
le revenu non assurable dans cette liste?
M. Boulet : Non, mais à peu
près tout est là-dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va, député de Nelligan? Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez
une intervention.
M. Leduc : Oui, c'était, en
fait, la même intervention, mais là je me pose juste la question : Dans la
réponse du <ministre...
M. Derraji : ...est-ce qu'il
y a le revenu non assurable dans cette liste?
M. Boulet : Non, mais à peu
près tout est là-dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va, député de Nelligan? Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez
une intervention.
M. Leduc : Oui, c'était, en
fait, la même intervention, mais
là je me pose juste la question :
Dans
la réponse du >ministre, qui dit que c'est lié à l'assurance-emploi
avec Ottawa, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas...
M. Boulet : Le concept de
revenu assurable.
M. Leduc : O.K., mais on
peut, sur nos propres bases, rajouter ou retirer des éléments de revenus
assurables pour le RQAP?
M. Boulet : Bien oui,
bien oui, tout à fait.
M. Leduc : Parfait.
M. Boulet : Donc, on va
déposer ce document-là.
Document déposé
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va le déposer...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, une autre question? Oui.
M. Leduc : Donc, en
termes de mécanique, si on voulait faire une intervention, comme je le disais
dans mes remarques préliminaires, puis M. le député, aussi, de Nelligan le
disait également, pour la question des bourses, des étudiants, étudiantes qui n'ont
pas accès, en ce moment, au RQAP... Est-ce que, pour rajouter une bourse
d'excellence, par exemple, comme revenus assurables, on n'aurait pas besoin
d'un projet de loi, ce serait simplement une mesure administrative qui serait
de rajouter ça dans la liste en question?
M. Boulet : Bien, la
bourse, selon moi, c'est du revenu assurable, là. Il faudrait peut-être
s'arrimer avec Revenu Québec pour le conclure de façon claire. Est-ce que...
Une voix : ...
M. Boulet : Non? O.K. Et
la raison? Parce que ce n'est pas un revenu assurable?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, alors, avant de... Effectivement, avant...
Mme Thériault (Brigitte) :
Brigitte Thériault, présidente-directrice générale du Conseil de gestion de
l'assurance parentale. Bienvenue.
Les bourses ne sont pas considérées, règle
générale, comme des revenus assurables. Elles ne sont pas, par ailleurs,
comptabilisables lorsqu'une personne reçoit une prestation, ce qui veut dire
qu'elle ne réduit pas les prestations.
M. Boulet : Mais, quand
tu dis, Brigitte, que ce n'est pas généralement assurable, c'est-tu parfois
assurable? Il y a-tu des conditions?
Mme Thériault (Brigitte) :
À quelques exceptions près, quand une bourse est donnée, à titre d'exemple, par
une entreprise privée puis qu'elle s'apparente davantage à, on dirait, un
salaire pour faire de la recherche. Mais de façon générale c'est non assurable.
M. Boulet : Donc, si
c'est une bourse qui vise à... c'est comme une allocation de formation pour ton
travail, ça, c'est du revenu assurable.
Mme Thériault (Brigitte) :
Régime des prêts et bourses, non. Comme le régime des prêts et bourses, non.
M. Boulet : O.K., mais,
si c'est pour une formation pratique en milieu de travail, est-ce que c'est un
revenu assurable?
Mme Thériault (Brigitte) :
Bien là, vous parlez plus de stage ou de...
M. Boulet : Oui.
Mme Thériault (Brigitte) :
Bon, il y a des stages qui sont rémunérés. S'ils sont rémunérés, ils sont
assurables.
M. Boulet : C'est du revenu
assurable. O.K.
M. Leduc : Donc, juste
pour conclure, Mme la Présidente, là-dessus, si on voulait transformer les
bourses comme revenus assurables, faut-il nécessairement passer par Revenu
Québec ou ça peut se faire à l'intérieur du RQAP?
Mme Thériault (Brigitte) :
C'est le ministère du Revenu du Québec qui est responsable d'établir le
caractère d'assurabilité des revenus. Il le fait en concordance avec le niveau
de la fiscalité à la fois fédéral et québécois. Habituellement, quand on
fiscalise un revenu, on retire de l'assurance-emploi, assurance parentale,
Régie des rentes du Québec et de l'impôt.
• (16 h 30) •
M. Leduc : Mais cette <décision...
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Thériault (Brigitte) :
...d'établir le caractère d'assurabilité des revenus. Il le fait en concordance
avec le niveau de la fiscalité à la fois fédéral et
québécois.
Habituellement,
quand on fiscalise un revenu, on retire de l'assurance-emploi, assurance
parentale,
Régie des rentes du QuébecT et de l'impôt.
M. Leduc : Mais cette >décision,
donc, appartient au ministère du Revenu. Est-ce qu'elle nécessiterait un projet
de loi ou un règlement?
Mme Thériault (Brigitte) :
Ça fait partie des directives ou des normes. Ils changent... Dans le fond, ils
vont modifier leurs dispositions.
M. Leduc : O.K. Pas
besoin de se retrouver en commission parlementaire pour ça. Parfait.
M. Boulet : Mais, tu
sais, c'est intéressant parce que, quand on enlève le mot «gagné»... Le mot
«gagné» faisait référence à l'argent en retour d'une prestation de services. C'est
pour ça que je dis que la notion de revenus assurables est beaucoup plus large
et facilite un accès accru aux prestations du RQAP. Le mot «gagné», pour moi, c'était
un fardeau qui était rattaché à la notion de revenus assurables, tu comprends,
Alexandre? Tu sais, quand on dit «gagné», là...
M. Leduc : Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Boulet : ...ça fait
référence à un lien de subordination puis c'est une prestation de services
contre une rémunération.
M. Leduc : J'aimerais que
vous vous référiez à moi avec mon titre, M. le ministre.
M. Boulet : Mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci.
M. Boulet : Avec tout le
respect que vous méritez, oui, tout à fait. Donc, c'est vraiment... Il faut le
voir dans une perspective d'élargissement de l'accès aux prestations RQAP. À
mon avis, c'est dépassé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je veux juste... On est vraiment rouillés, là, hein? Ça fait longtemps
qu'on n'a pas fait d'étude détaillée. Je veux juste bien préciser que, tantôt,
c'est Mme Thériault, présidente du conseil d'administration, Conseil de
gestion de l'assurance parentale, qui a pris la parole. Et je n'ai pas eu le
temps de demander le consentement, elle a parlé, donc je présume qu'on l'avait,
n'est-ce pas, pour qu'elle prenne la parole. Alors, nous y allons maintenant
avec le député de Nelligan, qui a une autre question.
M. Derraji : ...M. le
ministre, à la lumière de ce que je viens d'entendre maintenant… Aujourd'hui,
il y a des groupes qui sont venus nous parler des étudiants boursiers. Donc, si
j'ai bien compris les explications, ils ne peuvent pas bénéficier du régime si
on les inclut, par exemple, dans un projet pilote parce que leur revenu, il n'est
pas dans la catégorie que vous dites, revenus assurables.
M. Boulet : C'est une
excellente question. On aura l'opportunité d'en rediscuter quand on va parler
de l'habilitation réglementaire pour les projets pilotes. Si cette habilitation
réglementaire permet de mettre en place des projets pilotes qui ont un impact
sur les conditions d'application, ce serait plus compliqué, mais, si les
projets pilotes peuvent avoir un impact sur les conditions l'éligibilité ou
d'admissibilité au régime, on pourrait aller de l'avant avec un projet pilote.
Ça fait qu'il n'y a rien qui nous empêcherait de l'imaginer. Ça fait que c'est
un débat qu'on va ravoir éventuellement.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Donc, je remercie le ministre de pouvoir clarifier cette
notion...
M. Boulet : Il y a un
autre volet...
M. Derraji : Oui, je n'ai
pas terminé.
M. Boulet : Oui, O.K.
Non, mais il y avait un complément de réponse. Il y avait un complément de
réponse, puis on <pourra peut-être...
M. Boulet : …
de
l'imaginer. Ça fait que c'est un débat qu'on va ravoir éventuellement.
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. Donc, je remercie le ministre de pouvoir clarifier cette
notion...
M. Boulet : Il y a un
autre volet...
M. Derraji : Oui, je n'ai
pas terminé.
M. Boulet : Oui, O.K.
Non, mais il y avait un complément de réponse. Il y avait un complément de
réponse, puis on >pourra peut-être ravoir la discussion, mais le conseil
peut aussi modifier la période de référence de parents étudiants pour
déterminer s'ils ont suffisamment de revenus assurables pour leur donner accès
au RQAP. Ça fait que, sans projet pilote, il y a aussi la possibilité, pour des
parents étudiants, d'être admissible en élargissant ou en prolongeant la période
de référence. Voilà. Excusez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Mme la
Présidente, je ne peux pas m'empêcher de... l'arrêter parce qu'à chaque fois il
bonifie. C'est excellent. C'est excellent. Et c'est rare que je fais ça dans
une commission. Vous avez présidé pas mal de commissions où j'étais un
vis-à-vis d'un de vos collègues ministres. Merci pour les clarifications, et
je…
Et c'est très bien que vous me dites qu'on
peut changer la période de référence. Moi, ça me rassure qu'on ne catégorise
pas ces gens dans un revenu assurable. C'est clair, le mot «gagné» empêche…
nous limitait avant. Et je vous annonce qu'on va préparer un amendement dans ce
sens, pas dans cet article, mais par rapport… Rendu à l'étape où on va parler
des parents étudiants, je vais le déposer. Donc, vous me rassurez qu'il n'y a
rien qui nous empêche, en date d'aujourd'hui, ni avec Revenu Québec ni par
rapport aux revenus assurables, d'inclure les parents étudiants.
M. Boulet : On va en
discuter, mais, si le projet pilote nous permet d'avoir un impact tant sur les
conditions d'admissibilité que d'application, la réponse, c'est oui.
M. Derraji : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Derraji : Moi, ça fait
le tour. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Nous poursuivons, M. le
ministre, avec l'article 3, s'il vous plaît.
Des voix : …
M. Boulet : O.K. Est-ce
qu'on peut suspendre quelques minutes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
<(Suspension de la séance à
16 h 36)
M. Boulet : …
Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspendre quelques instants.
>
(Suspension de la séance à
16 h 36)
(Reprise à 16 h 41)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, nous pouvons poursuivre. Alors, nous sommes en ondes. M.
le ministre, est-ce possible de lire l'article 3, s'il vous plaît?
M. Boulet : Oui. On va
attendre que ma collègue puisse s'asseoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
M. Boulet : Ça va? Donc, l'article 3
du projet de loi proposé : L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième
alinéas par les suivants :
«Le paiement de ces prestations débute au
plus tôt la seizième semaine précédant celle prévue pour l'accouchement et se
termine au plus tard 20 semaines après la semaine de <l'accouchement.
Le paiement...
M. Boulet : …modifié par le
remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :
«Le paiement de ces prestations débute
au plus tôt la 16e semaine précédant celle prévue pour l'accouchement et
se termine au plus tard 20 semaines après la semaine de >l'accouchement.
Le paiement peut toutefois se terminer après l'expiration de ces
20 semaines, mais ne peut [pas] excéder la cinquante-deuxième semaine
suivant celle de l'accouchement si l'enfant est hospitalisé et que, sur
demande, la période de prestations de maternité est prolongée pour la durée de
cette hospitalisation.
«Le paiement des prestations de maternité
peut également se terminer après l'expiration de la période de 20 semaines,
mais ne peut [pas] excéder la cinquante-deuxième semaine suivant celle de
l'accouchement lorsque, dans les cas et selon la durée déterminée par règlement
du conseil de gestion, la période de prestations de maternité est prolongée.»
Commentaire. L'article 3 du projet de
loi modifie l'article 7 de la loi, d'une part, afin d'augmenter de 18 à
20 semaines la période à l'intérieur de laquelle les prestations de
maternité peuvent être prises après l'accouchement. Cette modification
accordera une période supplémentaire aux femmes pour se prévaloir des
prestations de maternité dans certaines situations, tel un accouchement
prématuré durant une période de vacances ou une période au cours de laquelle
une rémunération est reçue dans les premières semaines après l'accouchement, et,
d'autre part, de prévoir la possibilité de prolonger la période de prestations
de maternité jusqu'à la 52e semaine suivant l'accouchement en cas d'hospitalisation
de l'enfant ou dans les cas et dans les conditions prévues par règlement du
conseil.
Cette modification facilite les conditions
de prolongation de la période de prestations puisque la mère n'aura plus à
déposer une demande de prestations pour ensuite demander la suspension du
versement des prestations, comme c'est le cas actuellement. Dans la mesure où
la mère se trouve dans l'une des situations prévues, elle sera admissible à une
prolongation de la période de prestations de maternité, et ce, même si le motif
de prolongation est antérieur au dépôt de la demande de prestations. Il s'agit
ici d'introduire plus de flexibilité dans le régime.
Donc, ça fait partie des mesures qui
visent à accroître la flexibilité du régime. On prévoit l'étalement de 18 à
20 semaines. Le cas classique : la mère est en vacances, elle
accouche prématurément et elle perd le bénéfice d'une semaine ou deux semaines
de prestations. Ça, c'est revendiqué depuis longtemps, et ça, le coût estimé, comme je vous l'ai mentionné ce matin, c'est
2,4 millions de dollars. Et il y en a… J'ai vérifié la statistique, il y a
près de 45 % des mamans qui ont perdu d'une à deux semaines de prestations
de <maternité en…
M. Boulet : …comme je vous
l'ai mentionné ce matin, c'est 2,4 millions de dollars. Et il y en a… J'ai
vérifié la statistique, il y a près de 45 % des mamans qui ont perdu d'une
à deux semaines de prestations de >maternité en raison de l'étalement
limité à 18 semaines. Donc, c'est l'amendement dans sa substance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions pour l'article 3?
Députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Juste pour que je comprends bien, la CSN nous a fait une
présentation, puis eux, ils demandent que le… Parce qu'actuellement le régime
oblige les travailleuses qui sont en retrait préventif de demander leurs
prestations du RQAP quatre semaines avant la date prévue de leur
accouchement. Alors, eux, ils demandent que la Loi sur la santé et services…
santé et sécurité de travail ainsi que la Loi sur les normes du travail soient
modifiées «afin que les travailleuses qui sont en retrait préventif ne soient
pas obligées de demander leurs prestations au RQAP quatre semaines avant
la date prévue de leur accouchement».
Avec cet article, est-ce que ce serait
couvert pour eux? Est-ce qu'il y aurait une volonté de faire une modification
pour que ça soit couvert pour ces personnes qui doivent quitter plus tôt?
M. Boulet : Bien, une volonté
certainement à en discuter. Je me souviens des propos de la CSN. En même temps,
ici on est dans le forum visant à amender la Loi sur l'assurance parentale, pas
la loi… en fait, la Loi sur les accidents de travail et les maladies
professionnelles ou la Loi sur les normes du travail. Mais je comprends le
mérite de cette recommandation-là, là, mais ça ne s'inscrit pas dans l'objet du
projet de loi n° 51.
C'est vraiment de faire passer… Tu sais,
le cas classique, là, c'est vraiment les mères qui sont en vacances et qui
accouchent prématurément. Parce que c'est limité à 18 semaines, ça les
bloque. Ils perdent une ou jusqu'à deux semaines de prestations. Donc, en
augmentant la période d'étalement à 20 semaines, c'est un avantage qu'on
considère intéressant pour les mères parce qu'ils ont une période de temps plus
longue pour bénéficier de leurs prestations de maternité.
Mme Maccarone : Parce que, si
je comprends bien, les personnes qui sont visées par ce que je viens de décrire,
c'est parce qu'eux, quand ils quittent en retrait préventif pour les
quatre semaines, ça veut dire, c'est la CNESST qui paie. Puis on n'a pas
manière de trouver un lien pour aider à cette subvention? Parce que c'est quand
même pour la santé de la personne qui est enceinte ainsi que leur enfant.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Ça, c'est des demandes de retrait préventif suite à l'émission d'un certificat
parce qu'il y a un danger pour la <santé, ou la…
Mme Maccarone : ...
trouver un lien pour aider à cette subvention? Parce que c'est quand même pour
la santé de la personne qui est enceinte ainsi que leur enfant.
M. Boulet : Oui, tout à
fait. Ça, c'est des demandes de retrait préventif suite à l'émission d'un
certificat parce qu'il y a un danger pour la >santé, ou la sécurité, ou
l'intégrité physique de la mère ou de l'enfant à naître. Puis, oui, c'est des
indemnités qui sont versées, des indemnités de remplacement de revenu versées
par la CNESST. Après ça, il y a le pont, parce que la personne fait une demande
pour recevoir des prestations RQAP.
Ça me fait réaliser, avec votre question,
que ça vise aussi les personnes qui font des demandes... des dépôts tardifs de
demande de prestations puis qui perdent des semaines. En l'étalant sur
20 semaines, ça leur donne un... j'allais dire, une marge de manoeuvre
additionnelle.
Ça fait que ce qui est important, c'est d'assurer…
de soutenir financièrement la mère pendant cette période-là. Et je pense que le
retrait préventif lui donne une avenue dans certains cas, là, parce que ce n'est
pas toutes les mères qui décident d'aller consulter un médecin puis d'obtenir
un certificat visant le retrait préventif. Ça dépend, bien sûr, de
l'environnement de travail, quand elle est exposée puis qu'il y a un danger ou
un risque. Il faudrait revoir le libellé, là, des articles pertinents, mais c'est
dans la Loi santé et sécurité, qui est une loi de nature préventive. Mais
l'indemnisation est faite en vertu de la Loi sur les accidents de travail,
maladies professionnelles.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 3, nous allons procéder à la mise aux voix. Ou il y a d'autres
interventions?
M. Leduc : Oui, bien sûr.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci. Alors,
on aurait un amendement à déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait. Alors, il est... Il n'a pas... Est-ce qu'il a été déjà acheminé?
M. Leduc : On l'a
envoyé...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais nous allons suspendre quand même.
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
(Reprise à 16 h 57)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous reprenons, s'il vous plaît! Alors, à l'article 3, nous avons un
amendement qui a été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous
invite à le lire et à l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Leduc : Alors, juste pour
qu'on se situe, dans le fond, l'article 3 modifie les alinéas deux et
trois de l'article 7, et nous, on fait un rajout au premier alinéa de l'article 7,
qui n'est pas dans l'article 3 du <projet de loi…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...par le député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à
l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Leduc : Alors, juste
pour qu'on se situe, dans le fond, l'article 3 modifie les
alinéas deux et trois de l'article 7, et nous, on fait un rajout au
premier alinéa de l'article 7, qui n'est pas dans l'article 3 du >projet
de loi. Tout le monde me suit jusqu'à date? Alors, ça se... Dans le fond, on
propose de remplacer l'article 7, mais on garde, dans le fond, tout ce qui
est déjà modifié par l'article 3.
Et ça se lit comme suit : «Le nombre
maximal de semaines de prestations de maternité est de 18 ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, de 15 — et là la phrase se rajoute :
Une mère seule peut bénéficier des prestations de paternité non utilisée.»
Et les deux autres alinéas sont les mêmes
que dans l'article 3 déjà prévu.
Est-ce que j'explique mon amendement, Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, oui.
M. Leduc : Alors, c'est quelque
chose qui a été discuté dans les audiences. C'est le Conseil du statut de la
femme qui nous en a fait la recommandation dans son mémoire. Nous, on trouvait
ça intéressant.
Il y a déjà un article dans la loi, l'article 17,
qui dit qu'en «cas de décès d'un des parents [ou] si au moins l'un d'eux est
admissible au présent régime, le nombre de semaines de prestations de maternité
ou de paternité du parent décédé non utilisées à [sa] date [ou] son décès
s'ajoute au nombre total de semaines de prestations», mais ça met l'obligation
qu'il y ait un décès. Alors que, dans le mémoire du Conseil du statut de la
femme, ils disent : Il y a beaucoup de naissances au Québec, 2 200
pour être précis, où le père n'est pas déclaré. Donc, on a une mère seule, une
mère monoparentale. Et le Conseil du statut de la femme disait : Bien,
dans ce cas-là, pourquoi ne pas utiliser la même logique que l'article 17?
Si un des parents décède, l'autre peut bénéficier des semaines qui seront non
utilisées. Bien, si la mère accouche et qu'elle est seule, qu'il n'y a pas de
père, pas de père déclaré, en tout cas, mais pourquoi elle ne pourrait pas
bénéficier de ces mêmes cinq semaines du père, qui sont non utilisées?
Bien sûr, on imagine que ça aurait un
certain coût comme mesure. On n'a pas accès aux services de l'actuaire en chef
pour préparer notre amendement, on le devinera, mais on trouvait ça important
de le soumettre pour faire écho à ce qui avait été demandé par le Conseil du
statut de la femme et pour en discuter, Mme la Présidente. Et j'aimerais
préciser qu'une mesure similaire existe en Finlande et en Norvège, où les mères
seules peuvent utiliser les semaines de congé réservées aux pères.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
M. Boulet : Pour bien
comprendre, la deuxième phrase du premier paragraphe de votre amendement, c'est :
«Une mère seule peut bénéficier des prestations de paternité non utilisées»,
alors que c'est déjà possible de le faire en vertu de l'article 17.
M. Leduc : S'il y a décès.
M. Boulet : S'il y a décès.
Là, vous dites : Ça pourrait se faire suite à la seule volonté du père et
de la mère. Le père dit : Moi, j'utilise trois semaines de paternité puis
je te transfère deux semaines à toi, la mère. C'est ce que vous dites?
M. Leduc : On n'est pas allés
dans...
M. Boulet : Bien là, de la
façon dont c'est écrit, ça mène à ça.
M. Leduc : Bien, mère seule, c'est
ça que je dis, là.
M. Boulet : Oui, mais mère
seule... Le père...
M. Leduc : Quand je dis qu'il
y a 2 200 naissances par année...
• (17 heures) •
M. Boulet : Oui, mais, de la
façon dont c'est <écrit...
>
17 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...et de la mère. Le père dit : Moi, j'utilise trois
semaines de paternité puis je te transfère deux semaines à toi, la mère. C'est
ce que vous dites?
M. Leduc : On n'est pas
allés dans...
M. Boulet : Bien là, c'est…
de la façon dont c'est écrit, ça mène à ça.
M. Leduc : Bien, mère
seule,
c'est ça que je dis, là.
M. Boulet : Oui, mais mère
seule... Le père…
M. Leduc : Quand je dis
qu'il
y a 2 200 naissances par année...
M. Boulet : Oui, mais, de
la façon dont c'est >écrit, ça aboutit à ce type de résultat là. La mère
est seule, mais, s'ils se séparent, puis le père, il dit : Je te donne mon
paternité, ça finit là. C'est possible de le faire selon votre texte. Je veux
juste comprendre la deuxième phrase. La première phrase : «Le nombre [de
semaines] maximal...
M. Leduc : C'est la phrase de
la loi actuelle, M. le ministre.
M. Boulet : ...est de 18 ou,
en cas d'option conformément à l'article 18, de 15»…
M. Leduc : Ça, c'est la loi
actuelle.
M. Boulet : …ça, c'est les
régimes, effectivement. Ça, ça existe. Donc, votre amendement... Le reste du
texte... Parce que je l'ai lu, là, mais je n'ai pas vérifié, côte à côte, s'il
y avait... Il n'y a pas de changement dans les deux autres grands paragraphes.
M. Leduc : Exact.
M. Boulet : Donc, votre amendement…
Est-ce que je comprends implicitement que la période d'étalement à
20 semaines, ça vous va?
M. Leduc : Oui.
M. Boulet : Mais vous
souhaiteriez qu'une mère monoparentale bénéficie des semaines de paternité non
utilisées par le père sous la simple démonstration... Au-delà du fardeau administratif,
ça m'apparaît... Est-ce que je peux faire un commentaire? Ça m'apparaît
difficilement gérable et difficilement concevable.
Puis je comprends que le Conseil du statut
de la femme ait pu référer à cette idée-là. Ça vient comme encourager la dépossession
du père de son droit à un congé de paternité, alors que c'est ce qu'on veut
encourager quand on parle de conciliation famille-travail puis d'investissement
du père dans la sphère familiale. Ça m'apparaît… puis c'est peut-être juste une
perception, là, on se connaît, on est capables de se dire ce qu'on pense assez
profondément, là, mais ça m'apparaît aller à contre-courant des objectifs qui
sous-tendent le projet de loi n° 51. Et je le dis avec beaucoup de
respect.
M. Leduc : Comme d'habitude.
On pourra le réécrire, M. le ministre, Mme la Présidente. On pourra faire un
sous-amendement. Le but… On n'est pas des juristes, ni moi ni ma collègue, on a
mis ce qui nous semblait être le plus propice à générer une discussion. Nous
avons cette discussion-là. Donc, si le ministre est intéressé à ouvrir une
fenêtre, bien sûr, on suspend ou on le met en dépôt puis on y reviendra quand
les juristes auront trouvé une tournure de phrase qui clarifie l'intention.
Moi, mon intention, puis j'aurais peut-être
dû utiliser ce terme-là, c'est : dont le père n'est pas déclaré. Quand je
dis qu'il y a 2 200 naissances par année dont le père n'est pas
déclaré, il n'y en aura pas, de toute façon, de semaines de paternité, là. Il
n'y en aura juste pas, le père n'est pas déclaré. Est-ce que c'est ce terme-là
qu'on devrait utiliser dans la phrase pour réduire la portée ou ne pas qu'il y
ait d'interprétation? J'en suis. Je le répète, on n'a pas la prétention d'être
des juristes puis d'avoir écrit la meilleure phrase au monde. Ça fait que, si
c'est un débat, si c'est une direction qui intéresse le ministre, on va le
faire.
Puis le <fardeau administratif...
M. Leduc : ...
est-ce que
c'est ce terme-là qu'on devrait utiliser dans la phrase pour réduire la portée
ou ne pas qu'il y ait d'interprétation? J'en suis. Je le répète, on n'a pas la
prétention d'être des juristes puis d'avoir écrit la meilleure phrase au monde.
Ça fait que, si c'est un débat, si c'est une direction qui intéresse le
ministre, on va le faire.
Puis le >fardeau administratif,
ce n'est pas un argument que j'achète beaucoup. On prévoit déjà cette
situation-là si l'autre parent décède, c'est l'article 17 de la loi
actuelle. Et la Finlande et la Norvège ont une disposition similaire. Ça ne
doit pas être si compliqué à faire. On aime ça dire que le RQAP, c'est un des
meilleurs régimes au monde, le meilleur en Amérique du Nord. On n'est pas les
meilleurs partout, visiblement. Finlande et Norvège ont une petite coche à ce
niveau-là. Donc, ça doit être faisable, là, de l'écrire de la bonne manière.
M. Boulet : J'ai deux options.
L'option, c'est qu'on fasse le débat maintenant. Moi, j'ai mes réserves. Je
suis loin d'être prêt à être convaincu de votre argumentaire. Ou ma deuxième
option, c'est : dans la mesure où on est d'accord sur l'étalement, la
prolongation de l'étalement de 18 à 20 semaines, parce que c'est le centre
de l'amendement qui est dans le projet de loi n° 51,
on peut adopter cet article-là, en faisant passer l'étalement, évidemment sous
réserve des commentaires de nos amis libéraux et péquistes, mais... puis de le
rediscuter plus tard, là, quand on verra les quantums, les nombres de semaines
de prestations. Il y aura, à 10 et 11, là, sous réserve, là... mais il y a des
articles, plus loin, où on aura une autre opportunité de discuter de ce
débat-là, là, de transférer... Alors que, là, c'est toujours possible, vous le
dites bien, là, en vertu de l'article 17, en cas de décès, si la personne ne
peut pas utiliser ce qui reste, il y a possibilité de transfert à l'autre.
Moi, je pense qu'on devrait... Ceci dit,
là, on devrait en discuter plus tard puis adopter l'article 3, mais je ne
suis pas fermé à en discuter tout de suite non plus, là, mais ça serait
peut-être une façon d'avancer. On a 33 articles en tout. Ça nous
permettrait d'avancer puis d'aller au coeur de ce type de débat là plus tard.
M. Leduc : Moi, je... Oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Moi, j'aurais juste une réserve, là, sur l'amendement qui est apporté, parce
que, là, vous apportez un amendement contenant tout l'article, et ça, c'est
délicat.
M. Leduc : Bien, il aurait
peut-être fallu nous dire ça avant d'ouvrir le débat, était-il recevable ou
pas, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, c'est un fait. On verra tantôt si on ne peut pas... On a le député de
Beauce-Nord qui voudrait parler, s'il vous plaît.
M. Leduc : Il est recevable ou
pas, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il était recevable, mais moi, je trouve ça dangereux tel que rédigé.
M. Leduc : Il l'était, mais est-ce
qu'il l'est encore?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. On va entendre le commentaire de Beauce-Nord... député de Beauce-Nord,
pardon.
M.
Provençal : Merci, Mme la Présidente. Malgré que je trouve très
intéressant ce que le député de Maisonneuve-Rosemont...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Hochelaga-Maisonneuve.
M. Provençal
: ...Hochelaga-Maisonneuve — merci beaucoup — apporte,
je m'interroge, moi, au niveau de la recevabilité, parce que l'article 197
dit toujours qu'au niveau des <amendements...
M. Provençal :
...
que je trouve très intéressant ce que le député de
Maisonneuve-Rosemont...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Hochelaga-Maisonneuve.
M. Provençal
:
...Hochelaga-Maisonneuve, merci beaucoup, apporte,
je m'interroge, moi, au niveau de la recevabilité, parce que l'article 197 dit
toujours qu'au niveau des >amendements il y a certains principes. Bon, dans
les principes… Ici, on introduit un nouveau principe par rapport à l'article
déposé par M. le ministre. Et, en plus, je m'interroge aussi : Dans la
modification que le député demande, est-ce que ça va engager expressément des
sommes d'argent ou dicter précisément des choix budgétaires au gouvernement?
Donc, tantôt, on a eu des projections budgétaires, et normalement une
modification ne doit pas amener une pression budgétaire sur le projet de loi.
C'est un commentaire, Mme la Présidente,
que je me permets de faire parce que je pense qu'il est à propos, mais je
comprends très bien l'intervention de M. le député.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, à cette étape-ci, vous suggérez quoi? M. le ministre, vous
suggérez d'attendre?
M. Boulet : Moi, je
suggère d'attendre. Puis, ceci dit, on pourra en refaire une discussion plus
approfondie quant à son mérite, et moi, je verrai si on est ouverts. Je ne
serais peut-être même pas fermé à faire une contreproposition. Tel que libellé,
je pense qu'on s'entend tous que ça ne passe pas la rampe. Mais moi, je
m'engagerais à ce qu'on en rediscute plus tard, quand on va discuter du quantum
des semaines de prestations puis des occasions, peut-être même à l'article
plus... à 10 et 11, et on verra s'il y a des propositions à faire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, ça ne me
dérange pas de le retirer pour l'instant, mais je voudrais juste, peut-être, qu'on
prenne une suspension de quelques instants pour que vous m'indiquiez, vous,
clairement où est-ce que vous voulez qu'on en discute.
M. Boulet : O.K. Parfait.
M. Leduc : Ça fait que suspendons
quelques minutes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 08)R
(Reprise à 17 h 14)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons reprendre, M. le ministre... M. le ministre? On va remettre à
l'ordre M. le ministre. C'est beau.
M. Boulet : ...sur cet
article-là, 3, du projet de loi…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…de lumière d'allumée...
M. Boulet : Oui, elle est
allumée.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, la lumière est allumée maintenant. C'est à vous, M. le ministre.
Vous pouvez répéter. Je m'excuse.
M. Boulet : Ah! désolé. Merci,
Mme la Présidente. Donc, la deuxième option que je soumettais à mon collègue,
on procéderait à l'adoption de l'article 3 du projet de loi n° 51,
qui vise fondamentalement à accroître la période d'étalement pour le congé de
maternité de 18 à 20 semaines. Et on est en train d'analyser la soumission
d'une contreproposition à l'article 5 du projet de loi. Donc, ça répond
bien à la question de mon collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, avec l'amendement que nous avons, est-ce que vous souhaitez,
député d'Hochelaga-Maisonneuve, de le retirer?
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'article...
l'amendement proposé à l'article 3?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
ou interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention ou
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix par <appel
nominal...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
pour retirer l'article... l'amendement proposé à l'article 3?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires
ou interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention ou
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix par >appel nominal.
La Secrétaire
: Oui.
Pour... Oh! pardon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau? On va s'ajuster, ce n'est pas grave.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone…
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 4. À vous la parole.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. L'article 4 du projet de loi proposé : L'article 8
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «18» par «20»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Le paiement peut toutefois se terminer
après l'expiration de la période de 20 semaines, mais ne peut excéder la cinquante-deuxième semaine
suivant celle où survient l'interruption de grossesse lorsque, dans les cas et
selon la durée déterminés par règlement du conseil de gestion, la période de
prestations de maternité est prolongée.»
Commentaire. L'article 4 du projet de
loi modifie l'article 8 de la loi. Il s'agit d'une modification de
concordance avec l'article 3 du projet de loi afin que les interruptions
de grossesse postérieures à la 19e semaine de gestation soient également
prises en compte pour la prolongation de la période de prestations de la même
façon que pour un accouchement.
Ainsi, le paragraphe 1° de
l'article 4 du projet de loi augmente la période de prestations de
maternité de 18 à 20 semaines lors d'une interruption de grossesse
postérieure à la 19e semaine de gestation. Cette période pourrait être
prolongée dans les cas et dans les conditions prévus par règlement du conseil
de gestion, sous réserve qu'elle ne puisse excéder la 52e semaine suivant
celle où survient l'interruption de grossesse.
Le paragraphe 2° de l'article 4
du projet de loi facilite aussi les conditions de prolongation de la période de
prestations de maternité puisque la prestataire n'aura plus à déposer une
demande de prestations pour ensuite demander la suspension du versement des
prestations. Dans la mesure où elle se trouve dans l'une des situations
prévues, elle sera admissible à une prolongation de la
période de prestations de maternité, et ce, même si le motif de prolongation
est antérieur au dépôt de la demande de prestations. Il s'agit ici d'introduire
plus de flexibilité dans le régime. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des <interventions…
M. Boulet : ...
à une
prolongation de la période de prestations de maternité, et ce, même si le motif
de prolongation est antérieur au dépôt de la demande de prestations. Il s'agit
ici d'introduire plus de flexibilité dans le régime. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des >interventions? S'il n'y a pas
d'intervention à l'article 4, nous allons procéder à la mise aux voix par
vote nominal. C'est beau?
La Secrétaire
: Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous y allons.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, l'article 4 est adopté. Nous avons une question. Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On aurait un
amendement pour déposer un 4.1, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants pour déposer un nouvel article.
Parfait?
M. Leduc : Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 24)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un nouvel article, l'article 4.1, par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Je vous invite à le lire et à l'expliquer.
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 4.1 qui modifie l'article 9 de la loi, c'est
très simple. Article 4.1 : Modifier l'article 9 de la loi en
changeant le chiffre 5 pour le chiffre 7.
Et donc je peux l'expliquer. C'est l'article,
dans la loi, qui détermine le nombre de semaines de paternité qui sont
accessibles. Je précise tout de suite qu'encore une fois on n'est pas des
juristes et que je n'ai pas été en mesure d'estimer quel serait l'impact sur le
régime plus court, parce que, dans le même article de la loi, juste après, c'est
précisé : «Ou, en cas d'option conformément à l'article 18, de 3». Je
ne sais pas si bonifier de cinq à sept les semaines du régime régulier, ça
voudrait dire de trois à cinq, ou de trois à quatre, ou de trois et demi… Bref,
je voulais surtout avoir la discussion avec M. le ministre et je m'en serais
voulu de ne pas l'avoir déposé, de ne pas l'avoir voté aussi, parce que
plusieurs mémoires ont proposé différentes avenues à ce sujet-là. Il y en a qui
allaient à sept, il y en a qui allaient à huit, il y en a qui allaient jusqu'à
10, même qui allaient un peu plus loin, je pense. Celui de la CSD allait
beaucoup plus loin. C'était-tu 15 ou 16? Bref, plusieurs chiffres ont circulé. Je
suis allé sur le chiffre le plus modéré, dirons-nous, parce que je pense que le
chemin idéal pour favoriser la présence du père, c'est celui-là.
Puis, écoutez, on m'a suggéré pendant la
pause, puis ce n'était pas une mauvaise suggestion, d'avoir cette discussion-là
quand on sera rendus plus loin dans le projet de loi, sur l'article 30.
Or, moi, je ne le sais pas, ce que prépare M. le ministre comme amendement à l'article 30.
S'il était en mesure de le déposer tout de suite, peut-être que je pourrais
retirer mon amendement puis qu'on en discuterait, en effet, rendus à l'article 30.
Sinon, j'aimerais mieux qu'on le discute maintenant.
Parce que ce qu'on a compris tantôt, sur
le chemin qu'emprunte le ministre beaucoup plus tard, m'a beaucoup étonné, puis
on a eu un peu de discussion, je ne referai pas le débat qu'on a eu tantôt,
mais je vais juste me rasseoir sur deux ou trois chiffres. Quand on choisit un
chemin qui, selon nos propres projections de mesure, ne sera utilisé que par
une famille sur quatre la première année et peut-être une famille sur cinq… une
famille sur trois au bout de cinq ans, je pense qu'on confirme que ce n'est pas
le meilleur chemin. Parce que, si on veut que plus de pères passent plus de temps,
bien, visiblement, il faut y aller par le congé de paternité.
Après ça, quelles sont nos marges de
manoeuvre réelles? Je n'ai pas tous les leviers. On a eu une présentation ce
matin. J'ai préparé mes amendements plus tôt. Puis, de <toute façon…
M. Leduc : ... que ce n'est
pas le meilleur chemin. Parce que, si on veut que plus de pères passent plus de
temps, bien, visiblement, il faut y aller par le congé de paternité.
Après ça, quelles sont nos marges de
manoeuvre réelles? Je n'ai pas tous les leviers. On a eu une présentation ce
matin. J'ai préparé mes amendements plus tôt. Puis, de >toute façon,
même avec la présentation de ce matin, je n'étais pas en mesure de calculer les
marges de manoeuvre pour une semaine, deux semaines, trois semaines de congé de
paternité.
Cela étant dit, c'est ce qu'on a proposé
dès le départ, bien avant le dépôt du projet de loi. Je pense que c'est la
meilleure façon de favoriser la présence de plus de pères, et c'est pour ça que
je dépose l'amendement.
Je répète, Mme la Présidente, si M. le
ministre est prêt à me déposer tout de suite, d'avance, l'amendement sur le 30,
je retire tout de suite mon amendement, puis on en discutera plus tard, au 30,
mais, s'il veut qu'on tienne le débat tout de suite, faisons-le, puis ça sera
chose réglée sur ce sujet-là des semaines de paternité. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Évidemment, Mme la
Présidente, je ne ferai pas le débat sur l'article 30 avant de compléter
les autres articles qui précèdent, mais je vais me prononcer sur le mérite de l'amendement.
Vous avez entendu l'actuaire du conseil ce
matin. Ajouter une semaine de congé de paternité, l'estimation, puis ce n'est
pas une estimation trop tenant compte d'hypothèses, mais c'est sur
l'expérience, ça représente à peu près 48 millions. Et j'ai demandé, si on
le faisait passer de cinq à sept… Parce que ce n'est pas tous les pères qui
prennent deux semaines, il y en a qui se limitent à un. Ça fait que ce n'est
pas à chaque semaine 48 millions de plus, mais on me souligne que l'impact
de deux semaines additionnelles, c'est 85 millions.
Donc, moi, je mettrais tout de côté, les
10 bonifications, ou à peu près, du projet de loi n° 51, pour aller
dans la direction de l'amendement, en termes de coût, j'entends. Donc, pour
cette raison-là prise isolément, ce ne serait pas justifiable.
Je ne pense pas qu'on ferait une avancée
sociale avec une simple augmentation du congé de paternité. En plus, c'est
contraire aux objectifs qu'on recherche. Ça, je l'ai souvent dit. À l'article 30,
on essaie d'inciter les parents au dialogue, on essaie d'encourager le partage et
de faire bénéficier d'un quatre semaines additionnel. Et ce quatre semaines
additionnel là représente un coût de 39,8 millions de dollars. Et ça, il y
a un changement de culture qui s'opère de façon progressive dans la société québécoise.
• (17 h 30) •
Et, autre motif, ça vient cristalliser la
perception chez les parents que, «fine», le père, il va continuer. Cinq, six,
sept, on va lui en donner huit. Oui, j'ai entendu des <groupes, puis le
conseil...
>
17 h 30 (version révisée)
<17899
M. Boulet :
...progressive dans la
société
québécoise.
Et, autre motif, ça vient cristalliser
la perception chez les parents que, «fine», le père, il va continuer. Cinq,
six, sept, on va lui en donner huit. Oui, j'ai entendu des >groupes,
puis le conseil... Il y a des groupes qui promotionnent la paternité prise
isolément, qui vont dire : Ça devrait être 10. Oui, mais, encore une fois,
je le répète, là, on cristallise la perception que la mère, tu as ce qui
t'appartient, puis ce qui est parental partageable, c'est à toi, ce n'est pas
au père.
Moi, je ne vois pas... Puis je sais que
vous pouvez en débattre, là, puis qu'on peut en débattre, puis je suis ouvert à
l'argumentaire là-dessus, mais je ne suis vraiment pas d'opinion que ça
favorise le partage, encore moins que ça tend vers une meilleure équité entre
le père et la mère, et encore moins que ce soit un amendement qui est
compatible avec les objectifs du projet de loi n° 51. Et je ne peux pas...
On va le faire, le débat, à l'article 30,
je le redis à mon collègue. Allons-y étape par étape, de manière ordonnée, puis
respectons la structure puis la cohésion de ce projet de loi là qui se colle à
la réalité, à l'économie de la Loi sur l'assurance parentale. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Je remercie le ministre pour les clarifications. Moi aussi, je
suis un peu surpris, parce que je pense qu'on va faire les choses dans l'ordre.
Et le débat, il est extrêmement important par rapport à cet enjeu. Le ministre
m'a entendu aussi en Chambre, que, pour moi, c'est quelque chose qui est
important, que nous avons tous entendu.
Et je rassure le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
et aussi le ministre qu'on va déposer, rendus à l'article 30… Parce que le
débat, il est extrêmement important, un débat de fond. Je pense que… Là où nous
sommes rendus dans cet article, je ne pense pas que c'est le moment d'en
parler, mais je tiens quand même à le mentionner à M. le ministre, qu'on veut
avoir le débat. Le débat, on doit l'avoir, M. le ministre. Et je pense que les organismes
que nous avons reçus en commission nous ont tous... bien, pas tous, je retire
le mot «tous», quelques organismes nous ont avisés de cette réalité. Et, le
débat, on doit le faire en temps et lieu, rendus à l'article 30.
Donc, moi, je pense que c'est un débat qui
est nécessaire, et, je pense même, c'est l'essence même du projet de loi. Donc,
rendus à l'article 30, je vais et on va déposer aussi un amendement qui
touche le contexte de l'article 30. Mais je pense que… Là où on est rendus
maintenant, je ne pense pas que c'est... si j'ai bien compris, ce n'est pas le
moment d'en parler.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste
souligner, Mme la Présidente, que c'est un peu particulier de faire une <critique
de fond...
M. Derraji : ...qui touche
le contexte de
l'article 30. Mais
je pense que… Là où on est
rendus
maintenant,
je ne pense pas que c'est... si j'ai bien
compris, ce n'est pas le moment d'en parler.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste
souligner,
Mme la Présidente, que c'est
un peu particulier de
faire une >critique de fond, un commentaire de fond et de terminer par
un commentaire de forme sur le doute de la recevabilité de l'amendement. Si on
n'est pas d'accord avec la recevabilité de l'amendement, on le dit d'emblée
quand il est déposé. Une fois que vous l'acceptez puis qu'on en discute, il n'y
a plus beaucoup de mérite, à mon avis, de revenir sur la recevabilité. Faut-tu
en discuter là? Faut-tu en discuter plus tard? Là, il est là, on en discute, on
en discute.
J'ai aussi des amendements prévus pour l'article 30,
mais ce n'est pas du tout ma meilleure solution. Moi, c'est mon plan B,
mon plan C, mon plan D. J'en ai deux, trois de prévus, j'attends de
voir quelle sera la main que jouera le ministre, mais ce n'est pas ma meilleure
solution. Ma meilleure solution, c'est de bonifier le congé du père. C'est pour
ça que je dépose l'amendement, Mme la Présidente.
Puis je ne m'éterniserai pas très
longtemps, mais je m'en serais voulu, je n'aurais pas été honnête avec moi-même
de ne pas le faire à ce moment-ci, alors qu'on est rendus à l'article en question.
Évidemment qu'il y aurait une concordance à faire si on adoptait cet amendement-là.
On ne pourrait pas adopter l'article 30 plus tard, ça va de soi. Donc, c'est
pour ça qu'encore une fois je trouve ça bien logique qu'on en discute maintenant.
Maintenant, le ministre a réutilisé
l'argument qu'il veut encourager le partage par l'autre chemin qu'il favorise,
mais précisément, tantôt, on s'est fait expliquer que, l'an 1, il n'y a
presque rien qui va changer. Les gens qui partagent déjà 10 sur 10 vont pouvoir
bonifier du nouveau régime, puis, les gens qui partagent déjà un peu moins mais
qui partagent quand même, on espère, et on estime, et on projette qu'ils vont
se qualifier au nouveau régime. On projette... On ne m'a pas présenté de
chiffre sur des nouvelles familles... un nombre substantiel de nouvelles
familles qui ne partageaient pas du tout et qui vont pouvoir, du jour au
lendemain, partager suffisamment pour se qualifier. Donc, l'effet réel sur le
partage, il n'est peut-être pas nul, mais il n'est pas loin d'être nul.
Alors, encourager le partage, j'ai entendu
cet argument-là du début à la fin de ce débat, et là, ce matin, avec les
chiffres qu'on a — je me rends compte, j'aurais clairement dû les
demander plus tôt — je trouve que cet argument-là est beaucoup moins
pesant qu'il l'était au début.
Et, pour terminer, sur l'argument de M. le
ministre sur le coût, il a raison de dire qu'en effet deux semaines de
prestations parentales supplémentaires auraient un coût alentour de 80, 86, je
ne me rappelle plus du chiffre exact…
M. Boulet : 85.
M. Leduc : …85, qui est beaucoup
plus élevé, bien sûr, que le 40 millions prévu pour l'an prochain avec sa
mesure.
Deux choses là-dedans. La première, moi,
je n'ai pas renoncé... bien, pas renoncé... Il faut se rappeler qu'il y a une
baisse de cotisation, là, en janvier. On s'est volontairement privés de
ressources. Alors, il ne faut pas l'oublier.
Deuxième chose, si on me dit qu'une
semaine c'est 48 millions environ, de paternité, et que la mesure du
gouvernement, c'est 40 millions, je serais quasiment tenté de sous-amender
ma propre proposition, Mme la Présidente, pour dire : Bien, d'accord, faisons,
dans ce cas-là, une seule <semaine supplémentaire de...
M. Leduc : …alors, il ne
faut pas l'oublier.
Deuxième chose, si on me dit qu'une
semaine, c'est 48 millions environ, de paternité, et que la mesure du
gouvernement, c'est 40 millions, je serais quasiment tenté de sous-amender
ma propre proposition, Mme la Présidente, pour dire : Bien, d'accord.
Faisons, dans ce cas-là, une seule >semaine supplémentaire de paternité,
parce que je suis convaincu qu'elle va être davantage utilisée. Puis là, en
plus, non seulement je suis convaincu, mais on m'a démontré qu'elle va être
davantage utilisée, cette nouvelle semaine, par plus de pères. Donc, dans le
réel, en termes ne serait-ce que d'heures, ça va produire plus d'heures de
pères près de leurs enfants que le chemin du ministre, qui va être utilisé par
une famille sur quatre, Mme la Présidente.
Alors, comme je vous dis, on ne s'éternisera
pas. On a fait le débat, je tenais à déposer mon amendement, et voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, oui.
M. Boulet : Mme la Présidente,
je comprends et je respecte la volonté de mon collègue de déposer l'amendement
à ce stade-ci. On peut faire un débat, mais on va le faire à l'article 30.
Je pense qu'il faut essayer de ne pas multiplier les débats sur un enjeu qui
nous concerne tous. On va tous avoir un point de vue, mais moi, je vais
constamment redire que ce n'est pas en ajoutant une semaine de paternité qu'on
va provoquer un changement de culture, qui doit s'opérer de façon progressive
dans la société québécoise.
Mais, ceci dit, je vais arrêter là. Puis,
pour moi, ce n'était pas nécessairement une question de recevabilité, c'est une
question de travailler de façon ordonnée, structurée. Et on va aboutir, de
toute façon, dans un corridor qui va nous permettre de faire cette
discussion-là. C'est tout, simplement. Ça fait que…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a la députée de Joliette qui aimerait prendre la parole aussi.
Mme
Hivon
:
Merci, Mme la Présidente. D'abord, sur la question de procédure, je pense que
mon collègue a tout à fait raison de dire que, quand il y a des enjeux de
recevabilité, c'est important d'en débattre dès le départ pour savoir si on
travaille sur des bonnes bases. Je nous invite aussi à ne pas être trop…
Une voix : …
Mme
Hivon
: Oui,
il est recevable, c'est beau. C'est juste que ça fait deux fois que mon
collègue dépose des amendements, puis, en cours de débat, la question de la
recevabilité revient. Je nous invite juste, là, pour la clarté de nos travaux,
à faire en sorte qu'on en débatte dès le départ si on a des questions sur la
recevabilité. Dans les échanges, là, je ne parle pas de vous, Mme la
Présidente, pas de…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. O.K. Mais, en fait, il était recevable, hein? Ce nouvel article, il était
recevable. C'est peut-être… Je ne sais pas qui a utilisé le terme qu'il ne l'était
plus, là.
M. Boulet : …ce que ma
collègue suggère, c'est que, dès le départ, on parle d'irrecevabilité plutôt
que de faire une discussion au mérite. Et ça, moi, je suis totalement d'accord
avec ça. Moi, je ne prétendais pas que c'était irrecevable.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
M. Boulet : Donc, voilà. Mais
est-ce qu'on comprend que c'est reporté à plus tard?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez, là, par contre, M. le ministre…
Mme
Hivon
: Mais
j'ai un deuxième élément.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…elle n'avait pas terminé.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup. Ça fait que c'est super. Je ne veux pas, moi, qu'on soit
archiformalistes puis qu'à chaque fois on se demande... On pressent que, si
vous dites qu'on y va, on y va, il est recevable. Mais tout ce que je veux
dire, c'est que, pour notre bonne gouverne, si quelqu'un a des doutes, bien,
qu'on le soulève tout de suite plutôt que de revenir là-dessus.
Sur le fond des choses, moi, je pense
qu'il y a <beaucoup…
Mme
Hivon
:
...
merci beaucoup. Ça fait que c'est super. Je ne veux pas, moi, qu'on
soit archiformalistes puis qu'à chaque fois on se demande. On pressent que, si
vous dites qu'on y va, on y va, il est recevable. Mais tout ce que je veux
dire, c'est que, pour notre bonne gouverne, si quelqu'un a des doutes, bien,
qu'on le soulève tout de suite plutôt que de revenir là-dessus.
Sur le fond des choses, moi, je pense
qu'il y a >beaucoup de mérite dans l'amendement qui est amené par mon collègue.
On en a discuté lors des auditions, lors de l'adoption de principe, et moi, je
suis prête à ce qu'on dise : O.K. Le coeur de cette discussion-là va avoir
lieu quand on va parler de l'article 30, mais je comprends en même temps
que ce n'est pas simple parce qu'il y a comme un acte de foi, si on décide
d'autre chose et de modifications, quand on arrive à l'article 30, et que
ça demande des changements plus tôt dans le projet de loi, ce qui pourrait
arriver, bien, qu'après on ne se fera pas dire : Non, non, non, ces articles-là,
ils sont tous adoptés, puis on passe à d'autre chose.
M. Boulet : Non, pas
d'inquiétude.
• (17 h 40) •
Mme
Hivon
: Donc,
moi, je veux juste qu'on s'entende que, s'il y a une nécessité de revenir en
arrière, de rouvrir des articles ou d'amener éventuellement un 4.1 parce qu'on
trouverait une autre position qui serait optimale, bien, on va avoir ce
loisir-là de le faire puis cette ouverture-là de tous les membres de la commission
pour le faire.
M. Boulet : Moi, vous avez mon
engagement à ça, absolument.
Mme
Hivon
:
Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, avec le nouvel article proposé, 4.1, nous passons à la mise aux
voix? Alors, nous passons à la mise aux voix par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, le nouvel article 4.1 est rejeté. Nous poursuivons avec
l'article 5. M. le ministre, je vous invite à le lire et à nous
l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. L'article 5 du projet de loi proposé : L'article 10
de cette loi est remplacé par les suivants :
«10. Le nombre de semaines de prestations
parentales partageables dont peuvent bénéficier les parents est de 32 ou, en
cas d'option conformément à l'article 18, de 25. Le paiement peut débuter
au plus tôt la semaine de la naissance de l'enfant, mais ne peut excéder la période
de prestations.
«10.1. Lors d'une naissance de plus d'un
enfant à la suite d'une même grossesse, sont allouées à chacun des parents cinq
semaines de prestations parentales exclusives ou, en cas d'option conformément
à l'article 18, trois semaines.
«10.2. Le conseil de gestion peut, par règlement,
augmenter le nombre de semaines de prestations parentales partageables afin de
favoriser le partage de celles-ci entre les parents, dans les cas et selon les
modalités qu'il détermine pour ces <semaines additionnelles...
M. Boulet : ...trois
semaines.
«10.2 Le conseil de gestion peut, par
règlement,
augmenter le nombre de semaines de prestations parentales partageables afin de
favoriser le partage de celles-ci entre les parents, dans les cas et selon les
modalités qu'il détermine pour ces >semaines additionnelles. Il fixe également
le taux des prestations pour ces semaines.»
Commentaire. L'article 5 du projet de
loi concerne les prestations parentales accordées lors des naissances. Il vise
à remplacer l'article 10 de la loi et à introduire de nouvelles
dispositions.
Tout d'abord, l'article 5 du projet
de loi remplace l'article 10 de la loi afin d'ajouter le qualificatif
«partageables» aux prestations parentales afin de les distinguer des nouvelles
prestations parentales exclusives à être introduites. Le nombre de semaines de
prestations accordées reste le même qu'actuellement, soit 32 semaines ou,
en cas d'option pour le régime particulier, 25 semaines.
Introduction aux nouvelles dispositions. L'article 5
du projet de loi introduit également deux nouveaux articles. L'article 10.1
accorde cinq semaines de prestations parentales exclusives lors d'une naissance
multiple ou, en cas d'option pour le régime particulier, trois semaines. L'article 10.2
introduit une habilitation réglementaire permettant au conseil d'augmenter le
nombre de semaines de prestations parentales partageables dans certaines
situations afin de favoriser le partage de prestations entre les parents. Le
conseil fixera le nombre de semaines additionnelles et établira le taux
applicable à ces semaines. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci,
Mme la Présidente. J'ai quelques questions, juste pour précision.
Le ministre vient de dire que «l'article 10.2
introduit une habilitation réglementaire permettant au Conseil [de gestion de
l'assurance parentale] d'augmenter le nombre de semaines de prestations
parentales partageables dans certaines situations afin de favoriser le partage
des prestations entre les parents. Est-ce qu'on décrit ces situations ou c'est
large? Dans quels cas de... C'est quoi, ces situations?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Excusez-moi,
j'ai perdu la fin de la question.
M. Derraji : Ce n'est pas
grave. Vous dites que vous voulez introduire «une habilitation réglementaire
permettant au conseil [de gestion] d'augmenter le nombre de semaines de
prestations parentales partageables dans certaines situations afin de favoriser
le partage de prestations entre les parents».
M. Boulet : Avec votre
permission, Mme la Présidente, on va...
M. Derraji : Oui. Je vais
juste préciser la question. Je veux savoir c'est quoi, ces situations, c'est
quoi, les cas de figure, s'il vous plaît.
M. Boulet : O.K. Est-ce
qu'on peut suspendre quelques minutes?
M. Derraji : Et j'ai d'autres
questions, je n'ai pas terminé, donc, après.
M. Boulet : Oui. Puis
vous vous souvenez que, tout à l'heure, j'ai dit que j'allais soumettre un
projet, une proposition à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur <l'article...
M. Boulet : ...permission,
Mme
la Présidente, on va...
M. Derraji : Oui. Je
vais juste préciser la
question. Je veux savoir c'est quoi, ces
situations, c'est quoi, les cas de figure, s
'il vous plaît.
M. Boulet :
O.K.
Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?
M. Derraji : Et j'ai
d'autres questions, je n'ai pas terminé, donc, après.
M. Boulet : Oui. Puis
vous vous souvenez que,
tout à l'heure, j'ai dit que j'allais soumettre
un projet, une
proposition à mon
collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve
sur >l'article 5, et on est en train de l'écrire, la
contreproposition.
M. Derraji : Aucun problème.
M. Boulet : Donc, on pourra...
On peut peut-être suspendre quelques minutes. Je ne sais pas si on va être
capables de revenir… Mais on va suspendre au moins quelques minutes, puis on
vous revient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 45)
(Reprise à 17 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Nous reprenons les
travaux. Alors, M. le ministre, vous vouliez ajouter un commentaire? Vous avez
lu l'article 5 et les explications. Vous vouliez ajouter un commentaire?
M. Boulet : Oui. Bien, en
fait, tenant compte de l'écoulement du temps, nous, ce qu'on avait mentionné un
peu plus tôt, c'est qu'on allait soumettre une contreproposition à l'amendement
qui avait été fait par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour le bénéfice
des mères monoparentales, pour qu'il puisse y avoir un potentiel transfert. On
aurait une proposition à faire à ce sujet-là, avec certaines conditions puis
certaines limites, et on est à rédiger cette contreproposition-là, d'une part,
qu'on pourrait présenter au début de la prochaine Commission de l'économie et
du travail.
Et, deuxièmement, pour faire suite à mon
collègue de Nelligan, eu égard à 10.2, on va reconsidérer le libellé de ce 10.2
là. Mais je veux dire qu'il est là, le 10.2, il est en relation aussi avec 30,
tu sais, parce qu'on avait le 10-10 pour donner accès à quatre, d'où la
pertinence du 10.2, mais j'ai besoin de refaire une réflexion là-dessus, là.
Avec tous les débats puis toutes les consultations que nous avons complétées au
début de la commission parlementaire, je n'ai plus nécessairement la même
opinion sur ce libellé-là qui dit que le conseil peut augmenter le nombre de
semaines afin de favoriser le partage. Notre principale mesure afin de
favoriser le partage, c'est le quatre semaines, l'incitatif qui est à
l'article 30. Donc, on va avoir à prendre une décision, là. Je ne veux pas
préjuger tout de suite, mais je ne suis pas convaincu qu'on va garder ce
paragraphe-là.
Puis, enfin, bien, il y aura peut-être
d'autres propositions ou des projets... des amendements, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Et je salue l'ouverture du ministre. Et sérieusement ça me donne le
goût de continuer dans l'analyse article par article, parce que l'essence même
de ma première question, le ministre l'a <très bien...
M. Boulet : ...
peut-être
d'autres propositions ou des projets... des amendements, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Et je salue l'ouverture du ministre. Et sérieusement ça me donne le
goût de continuer dans l'analyse article par article, parce que l'essence même
de ma première question, le ministre l'a >très bien compris, c'est, justement :
son objectif de départ, que je partage, l'article 10.2 nous lie les mains.
Donc, s'il veut prendre le temps, pas de problème.
Nous, nous avons des amendements à cette
étape-ci, concernant même lorsque... dans le 10.1, donc : «Lors d'une naissance
de plus d'un enfant à la suite d'une même grossesse, sont allouées à chacun des
parents cinq semaines de prestations parentales exclusives…» Même sur le 10.1
et le 10.2, nous aurons des propositions.
Donc, je préfère qu'on laisse le temps à M.
le ministre de nous revenir avec son amendement par rapport au 10.2. À la
lumière de cet amendement, probablement, parce que j'attends de le voir avant
de le juger, on va avoir d'autres propositions dans le sens. Mais, j'en suis
sûr, il a compris l'essence même de notre réflexion par rapport au 10.2 et par
rapport à 10.1.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre. Le 10.2, en fait, il vient
créer une habilitation réglementaire pour pouvoir offrir un partage. Pourquoi
ce choix-là plutôt que de l'inscrire directement dans la loi comme à 10 et
10.1? C'est pour plus de flexibilité?
M. Boulet : Bien, c'est plus
en rapport avec l'article 30, si les deux prennent au moins 10, ils ont
accès à l'incitatif de quatre, et pour permettre au conseil de gestion, en
tenant compte de l'évolution de comportements des parents au fil des années, d'éventuellement
adopter un règlement pour augmenter le nombre de semaines, les deux fois 10.
Mais je soumets respectueusement à ma
collègue qu'après le début de la commission parlementaire je remets en question
cette habilitation réglementaire là. Et j'ai une opinion que je vous partagerai
au début de la prochaine commission parlementaire.
Mme
Hivon
: O.K.
Parce que moi, je veux simplement que le ministre sache que j'ai des réserves
sur cette manière de faire, parce que ça veut dire que, dans les faits, ça se
modifierait éventuellement par règlement et non plus par loi. Et je pense que c'est
des changements significatifs qui méritent le regard des parlementaires et pas
juste de l'Exécutif.
M. Boulet : On est deux
juristes. Vous reprenez exactement ce que je viens de dire à certaines
personnes. Il ne faut pas que, par règlement, on amende une loi adoptée par des
parlementaires parce que ce serait de faire les choses au-delà de la compétence
du conseil. Et vous connaissez la notion d'ultra petita, puis je ne suis pas
confortable avec ça moi non plus.
Mme
Hivon
: Je
suis contente de l'entendre.
M. Boulet : Ça fait que vous
savez l'orientation que nous allons prendre au début de la prochaine commission
parlementaire. Mais le but visé, c'est celui que je viens d'exprimer.
Mme
Hivon
: C'est
bon.
M. Boulet : Ça fait que ça
complète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.
<Compte tenu de l'heure, bien, nous
ajournons les travaux de la commission, et...
>
18 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...l'orientation que nous allons prendre au début de la
prochaine
commission parlementaire. Mais le but visé, c'est celui que je
viens d'exprimer.
Mme
Hivon
:
C'est bon.
M. Boulet : Ça fait que ça
complète,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, je vous remercie pour votre
collaboration.
>Compte tenu de l'heure, bien,
nous ajournons les travaux de la commission, et on se retrouve mardi le
6 octobre, à 10 heures, pour poursuivre notre mandat. Merci. Bonne
fin de journée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 18 heures)