Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Leitão (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre.

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi. M. le ministre, vous aviez la parole. Avez-vous d'autres interventions sur cet article?

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. Heureux de me retrouver en commission parlementaire. Nous étions effectivement à l'article 5 et nous avons trois amendements à présenter ce matin. Et moi, je suis disposé à les lire. Est-ce que ça vous convient?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce qu'on a...

M. Derraji : ...puis comme ça, on va suivre, ou bien est-ce qu'ils sont déposés déjà?

M. Boulet : Ils sont transmis?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'ils ont été transmis?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 03)

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(Reprise à 10 h 11)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à votre tour, M. le ministre. Vous pouvez y aller, vous pouvez faire la lecture de vos amendements.

M. Boulet : D'accord, merci. Donc, le premier amendement à l'article 5, il faudrait insérer, après l'article 10.1 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant — donc, ça deviendrait :

«10.1.1. Lorsqu'un parent est seul mentionné à l'acte de naissance, à l'exception des cas de décès visés à l'article 17, cinq semaines de prestations parentales exclusives lui sont allouées ou, en cas d'option conformément à l'article 18, trois.»

Donc, les commentaires : L'amendement vise à introduire une nouvelle mesure, soit cinq semaines des prestations parentales exclusives pour un parent seul.

Donc, c'est un débat qui a été engendré par notamment notre collègue... salutations à notre collègue de Joliette, donc, par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour les mères monoparentales de façon plus particulière. Donc, il y a un cinq semaines de prestations parentales exclusives qui seraient allouées quand un parent est seul mentionné à l'acte de naissance. Ce qu'on me dit, c'est que ça représente à peu près... Le nombre de personnes concernées, c'est quand même intéressant, il y a <environ...

M. Boulet : ...cinq semaines de prestations parentales exclusives qui seraient allouées quand un parent est seul mentionné à l'acte de naissance. Ce qu'on me dit, c'est que ça représente à peu près... Le nombre de personnes concernées, c'est quand même intéressant, il y a >environ 2 200 naissances, au Québec, qui ont lieu chaque année, père ou mère, mais pour lesquels, par exemple, aucun autre parent n'est déclaré. Tu sais, par exemple, c'est probablement plus souvent les mères et où aucun père n'est déclaré. Et le coût estimé de cette mesure-là, c'est 4,4 millions.

Donc, ça, ce n'était pas prévu dans le projet de loi n° 51. Je suis quand même assez fier de dire encore une fois : On écoute, on s'adapte et on propose. Puis, pour moi, c'est une avancée qui mérite d'être soulignée, puis je pense que ça colle à une réalité qui est vécue par malheureusement trop de familles, trop de parents. Donc, c'est important de le souligner.

Puis on dit «à l'exception des cas de décès visés à l'article 17», là, parce qu'à 17, comme vous savez, quand quelqu'un décède, il y a possibilité pour l'autre d'utiliser ce que la personne décédée n'a pas pu utiliser en termes de prestations qui lui étaient allouées. Donc, ça, c'est le premier amendement.

Deuxième amendement, Mme la Présidente : À l'article 5 du projet de loi, insérer, après l'article 10.1.1 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant :

«10.1.2. Lorsque chacun des parents a reçu 10 semaines de prestations parentales partageables ou, en cas d'option conformément à l'article 18, 8 semaines, le nombre de semaines de prestations parentales partageables est augmenté de 4 semaines ou, en cas d'option, de 3.»

Commentaires : Cet amendement vise à introduire dans la loi, plutôt que dans son règlement d'application, la mesure relative aux semaines de prestations parentales partageables additionnelles en cas de partage entre les parents. Et ça, je le souligne parce qu'on en a parlé à la fin de nos dernières discussions, c'est très lié au troisième amendement que je vais présenter... ou je le lis immédiatement, là, je pourrai donner d'autres explications par la suite.

Donc, le troisième amendement, Mme la Présidente : Retirer l'article 10.2 de la Loi sur l'assurance parentale proposé par l'article 5 du projet de loi.

Donc, cet amendement-là vise à supprimer l'habilitation réglementaire prévue à 10.2 qui permettait au conseil de gestion d'accorder, par règlement, des semaines de prestations parentales partageables additionnelles en cas de partage entre les parents. Cette mesure a plutôt été introduite dans la loi, au nouvel article 10.1.2, par un amendement précédent.

Donc, le deuxième amendement, il reproduit ce que nous avions à l'article 30 du projet de loi n° 51. Quand on sera rendus à l'article 30, on va <l'annuler...

M. Boulet : ...cette mesure a plutôt été introduite dans la loi, au nouvel article 10.1.2, par un amendement précédent.

Donc, le deuxième amendement, il reproduit ce que nous avions à l'article 30 du projet de loi n° 51. Quand on sera rendus à l'article 30, on va >l'annuler. Et donc il est transféré tenant compte de l'annulation de l'habilitation réglementaire au conseil de gestion. Avant, on procédait de façon un peu... on commençait par le pouvoir réglementaire puis le droit substantif par la suite. Donc, on élimine le pouvoir réglementaire et on introduit, là où il doit se situer, le droit substantif, c'est-à-dire le quatre semaines en cas de partage de minimum de 10 semaines par les deux parents.

Encore une fois, puis je ne veux pas trop faire cliché, là, mais je réitère l'importance et la grande valeur de nos commissions parlementaires, parce que nos échanges, nos communications nous permettent de faire cheminer le projet de loi et de discuter de nouvelles mesures qui sont proposées, notamment par les partis d'opposition.

Et moi, je suis prêt à faire une discussion immédiatement, mais j'aurais une présentation à faire sur le fond, sur l'impact, les scénarios, là, dont mes collègues faisaient état, là, les effets de la mesure incitative pour les pères, là, le quatre semaines en cas de partage minimum entre les deux parents. La volonté, évidemment, c'est d'accroître l'investissement du père, et je pourrai donner un peu plus d'explications, là, sur l'analyse que nous avons faite de cette proposition. Voilà, c'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons d'abord discuter sur le nouveau paragraphe, le 10.1.1., si vous êtes d'accord, l'amendement à ce nouveau paragraphe. Alors, député de Nelligan, à vous la parole.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas comment on va séparer le 10.1.1 des autres parce que le ministre vient de déposer les trois. Je vais quand même faire ma remarque et après je vais me focusser sur le 10.1.1, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait.

M. Derraji : Ce qu'on voit avec l'ajout des amendements, c'est que... Je vais commencer avec le 10.1.2. Là, je comprends que le ministre est convaincu des prestations parentales partageables et que le nombre de semaines de prestations parentales partageables sera augmenté de quatre semaines. Ça, on ne l'avait pas dans la première version. Je comprends qu'il amende son article. Ça, c'est un vrai débat de fond qu'on doit avoir parce que, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, pas sûr que c'est la bonne façon d'avoir l'implication des pères.

Donc, je vais revenir à 10.1.2 après, je vais me limiter au 10.1.1. Et ma question : Est-ce qu'avec cet ajout le ministre avait, dans sa tête, répondre aux groupes qui ciblaient les monoparentales, ça veut dire les 2 200 cas qui... le problème qui a été soulevé par notamment le Conseil du statut de la femme. Donc, si c'est le cas, j'ai <entendu...

M. Derraji : ...qu'avec cet ajout le ministre avait, dans sa tête, répondre aux groupes qui ciblaient les monoparentales, ça veut dire les 2 200 cas qui... le problème qui a été soulevé par notamment le Conseil du statut de la femme. Donc, si c'est le cas, j'ai >entendu un chiffre. Donc, à combien il évalue l'impact de cette mesure sur le fonds?

Et, autre chose, j'essaie de... Parce qu'on vient d'avoir le libellé, «lorsqu'un parent est seul mentionné à l'acte de naissance», donc là, clairement, on vient spécifier qu'il s'agit de la catégorie des monoparentales. Ça, c'est une bonne chose parce que ça répond aux besoins du Conseil du statut de la femme.

Donc, j'aimerais bien juste qu'il me clarifie ça. Comme ça, moi, ça va me suffire, le 10.1.1, mais clairement on va avoir beaucoup de discussions par rapport au 10.1.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : ...si vous permettez, je l'ai abordé tout à l'heure, là, le chiffre que nous avons, le nombre de personnes concernées, c'est environ 2 200 naissances qui ont lieu, chaque année, pour lesquelles, on me dit, aucun père n'est déclaré mais... ou pour lesquelles aucun parent n'est déclaré, ce serait plus juste, parce que ça peut être un père ou une mère. Et le coût estimé, c'est 4,4 millions, et ça interpelle effectivement la question des mères, notamment, monoparentales ou des parents monoparentaux, qui a été soulevée par le Conseil du statut de la femme et abordée par vous et nos deux autres collègues ici, dans cette commission parlementaire. Donc, c'est effectivement ce que nous visons à intégrer dans le projet de loi n° 51.

• (10 h 20) •

Mais un parent seul, ce qu'on me mentionne, qui dépose une demande de prestation au RQAP, ça ne signifie pas nécessairement qu'il est monoparental. C'est que l'autre peut simplement ne pas être admissible ou ne pas avoir déposé de demande. Donc, c'est peut-être un peu plus large, tu sais, de la façon dont on l'a libellé, c'est lorsqu'un parent est seul mentionné à l'acte de naissance.

Puis, en 2017, c'est intéressant, 21 % des 74 445 événements couverts par le RQAP ont donné lieu à des prestations à la mère seulement, 11 % à des pères seulement et 68 % aux deux parents. C'est quand même intéressant, 21 % à des mères seulement, 11 % à des pères seulement, 68 %, évidemment la majorité des cas, aux deux parents. Donc, je pense que, pour les aspects statistiques, ça répond à vos interrogations.

M. Derraji : C'est exactement ce que j'ai exprimé à la dernière rencontre par rapport à ce point. Il y a toujours le point des parents avec des enfants handicapés à la naissance, donc ça, on va en revenir après, mais si, sur le libellé 10.1.1, ça <répond...

M. Derraji : ...ce que j'ai exprimé à la dernière rencontre par rapport à ce point. Il y a toujours le point des parents avec des enfants handicapés à la naissance, donc ça, on va en revenir après, mais si, sur le libellé 10.1.1, ça >répond à la demande des groupes, donc, bravo de prendre en compte la demande des groupes. Ça a été une des demandes aussi que nous avons soulevée à plusieurs reprises, que ça soit lors de nos échanges par rapport au projet de loi. Donc, merci de prendre en compte la demande du Conseil du statut de la femme.

Je vais revenir après, j'imagine, les collègues veulent aussi intervenir, donc, notamment par rapport au 10.1.2 et ce que j'ai mentionné, avant qu'on se quitte la dernière fois, par rapport aux parents avec des enfants handicapés à la naissance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je voulais juste commencer par clarifier quelque chose de procédure, parce que, là, dans le fond, ce que je constate, c'est que M. le ministre ouvre le fameux débat sur les semaines supplémentaires par son amendement qu'il dépose, le deuxième, le 10.1.2. Moi, j'ai beaucoup de choses à dire sur les deux. Est-ce que ça veut dire que je vais avoir 20 minutes au total des deux, ou on n'a pas dupliqué, là, les minutes? Parce que, si c'est le cas, moi, je vais proposer qu'on scinde les deux discussions complètement, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais accorder le 20 minutes à chacun des nouveaux paragraphes.

M. Leduc : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais l'accorder, parce que M. le ministre a désiré présenter tout l'ensemble, alors qu'on aurait pu dire : On y va paragraphe par paragraphe. Alors, si vous êtes d'accord, on va l'accorder.

M. Boulet : Pour des raisons de cohésion, c'était mieux de les présenter les trois en même temps, mais je n'ai pas de problème à ce que ça soit scindé, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et, de toute façon, il faudra voter chacun des nouveaux paragraphes. Alors, on va y aller... C'est ça.

M. Leduc : Vous devinez, Mme la Présidente, que j'ai des amendements, peut-être, pour le 10.1.2, que je vais devoir rédiger en attendant peut-être...

M. Boulet : ...la seule à deviner, hein?

M. Leduc : Non? Parfait. Suis-je si prévisible que ça, M. le ministre? Ça me déçoit. Alors, commençons par le premier, le 10.1.1, sur la question qu'on a soulevée, en effet, la semaine dernière, en lien avec le mémoire du Conseil du statut de la femme. Je salue l'ouverture, je salue la modification, je trouve ça très bien.

J'ai des questions. Quand vous dites que c'est des prestations parentales, on parle bien des prestations à couverture de 55 % mais pas de 75 %, si j'ai bien compris?

M. Boulet : Bien, ça dépend du régime de base et du régime particulier, là. Je ne sais pas combien. En termes de...

M. Leduc : Parce que vous dites : cinq semaines de prestations parentales exclusives. Ça, c'est celles à 55 % ou à 75 % de couverture?

M. Boulet : 70 %.

M. Leduc : 70 %. Donc, c'est les...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : O.K. Parfait. Si c'est clair, tant mieux. Ça a été dit ici, d'ailleurs, ce sera noté pour la postérité, si jamais il y a contestation.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr. Oui, tout à fait. C'est un autre des aspects utiles de notre commission.

M. Leduc : Merveilleux, n'est-ce pas? J'imagine qu'il y aura amendement, peut-être, à l'article 6, en concordance, pour les parents adoptants.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : C'était prévisible, ça aussi. Merveilleux. Et, bon, peut-être une question plus large. Bien sûr, je salue l'avancement. Je pense toutefois que le Conseil du statut de la femme ne se limitait pas à la question d'une mère seule à la naissance. Dans leur mémoire, ils parlaient de mères seules en général. Je pense qu'ils faisaient référence à une situation de mère <monoparentale...

M. Leduc : ... peut-être une question plus large. Bien sûr, je salue l'avancement. Je pense toutefois que le Conseil du statut de la femme ne se limitait pas à la question d'une mère seule à la naissance. Dans leur mémoire, ils parlaient de mères seules en général. Je pense qu'ils faisaient référence à une situation de mère >monoparentale, où un père peut être déclaré, bien sûr, à la naissance mais s'évapore dans la nuit, et c'est quand même très, très fréquent. C'est une même précarité financière que s'il n'y a pas de père déclaré à la naissance.

Il n'y aurait pas... Est-ce qu'il y aurait eu lieu d'élargir ce critère-là de le déclarer? Est-ce qu'on aurait pu aller sur, je ne sais pas, moi, l'Agence du revenu, par exemple, qui dit un conjoint de fait... s'il n'y a pas de conjoint de fait déclaré? Déjà, c'est un petit peu plus large comme analyse, et ça pourrait englober plus de réalités de mères monoparentales plutôt que la réalité des 2 200, qui est déjà un bon pas, bien sûr, mais qui n'est pas... qui est un peu restrictive dans l'analyse des mères monoparentales.

M. Boulet : Bien, je ne suis pas sûr de bien comprendre, là, mais le père qui est seul... Tu sais, dans le fond, c'est le parent qui est seul à l'acte de naissance. Il dépose une demande de prestations au RQAP, il peut être un monoparental, mais il se peut que l'autre parent décide... comme je mentionnais un peu plus tôt, soit qu'il n'est pas admissible ou soit qu'il ne fait pas de demande au RQAP.

Donc, c'est quand même une catégorie qui est assez large, puis, comme vous le mentionnez, je pense que ça va au-delà de restreindre ou de rétrécir le corridor seulement aux mères monoparentales. Je pense que ça va au-delà, sur le fond, de ce que le Conseil du statut de la femme nous entretenait et, comme vous le mentionnez, je pense que c'est une avancée qui est particulièrement intéressante.

M. Leduc : Oui, puis je suis bien content qu'on l'ait soulevée puis que ça ait donné un résultat. Je faisais juste souligner que, dans cette avancée, au final, on a récupéré quand même beaucoup de situations, mais il y a une situation qu'on ne sera pas capables de récupérer avec le libellé que vous nous proposez, qui est celle dont un père est déclaré mais disparaît dans la nuit, là, c'est-à-dire que son nom est sur l'acte de naissance, mais il n'est plus là dans les faits, et la précarité financière de cette mère monoparentale, dans le réel, elle est la même, là, elle est totale. Donc, c'est cette situation-là, qui n'est pas rare non plus... on ne la ramasse pas, là, on l'échappe.

M. Boulet : Qui n'est pas rare, mais, en même temps, on ne peut pas... Tu sais, il y a une question aussi de capacité de gestion, là. Tu sais, ce serait un fardeau, tu sais, il faudrait se mettre à faire des enquêtes, puis, bon, je pense qu'il faut avoir une approche qui est pragmatique. Je pense qu'en se basant sur ce qui est mentionné à l'acte de naissance, déjà là, c'est un progrès qui est extrêmement intéressant, mais penser à celui qui disparaît de façon soudaine, là, c'est peut-être une autre réalité, là, mais je comprends votre point de vue.

M. Leduc : Bien, je vais me contenter de ça, Mme la Présidente. Je salue l'amendement déposé, je trouve que c'est une bonne nouvelle puis je suis bien content pour les 2 200 naissances, là, de ces mères-là, qui auront accès à cinq semaines avec le bon taux, là, de 70 %. Puis peut-être que, dans une prochaine réforme puis peut-être qu'avec des projets pilotes il sera possible d'aller voir ce qu'on peut faire pour la situation qu'on n'est peut-être pas capables, en ce moment, aujourd'hui, de récupérer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : <Merci...

M. Leduc : ...je suis bien content pour les 2 200 naissances, là, de ces mères-là, qui auront accès à cinq semaines avec le bon taux, là, de 70 %. Puis peut-être que, dans une prochaine réforme puis peut-être qu'avec des projets pilotes il sera possible d'aller voir ce qu'on peut faire pour la situation qu'on n'est peut-être pas capables, en ce moment, aujourd'hui, de récupérer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : >Merci. Députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, sur cet amendement-là, j'aurai peu de chose à dire sinon que de souligner cette autre avancée avec laquelle je suis pleinement d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que nous pouvons procéder à la mise aux voix? Oui, député de Nelligan, pardon.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le plus que le ministre parle, le plus qu'il me donne des idées. Donc, du moment qu'il a fait un excellent geste par rapport aux femmes monoparentales, qu'en est-il par rapport aux jeunes femmes entrepreneures? Est-ce que ce n'est pas le moment d'en parler, ce n'est pas le moment de les ajouter, ou il voit ça plus tard?

M. Boulet : Ça, c'est plus tard, avec l'habilitation réglementaire pour les projets pilotes. Ce sera opportun et pertinent d'en discuter à ce moment-là. On essaiera de définir les paramètres qui permettront éventuellement d'utiliser un pouvoir réglementaire pour faire un projet pilote, là, mais on va y revenir, mais ce n'est pas dans le contexte ou dans l'objet de l'article 5.

M. Derraji : O.K. Donc, je comprends bien l'ouverture du ministre par rapport aux jeunes femmes entrepreneures avec des limitations réglementaires pour le conseil de gestion.

M. Boulet : Je suis ouvert à discuter de tout.

M. Derraji : Donc, on va réfléchir et on va arriver avec un amendement, Mme la Présidente.

M. Boulet : Totalement. Ce qui est important, là... Et, oui, il faut discuter, d'ailleurs c'est l'essence d'une commission parlementaire, mais il faut tenir compte de nos limites puis notamment de nos paramètres financiers qui ne sont plus forcément les mêmes. Et, oui, tout à fait, on sera volontaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Nous allons pour le nouveau paragraphe 10.1.1. Est-il adopté? Nous y allons par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Très pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, le paragraphe 10.1.1 est adopté. Nous poursuivons l'échange sur le paragraphe 10.1.2. Alors, y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (10 h 30) •

M. Leduc : Bon, est-ce que... Le libellé qui nous est présenté, là, je prends pour acquis que ça veut dire que le ministre a fait son lit, il a terminé sa réflexion. La semaine dernière, on essayait de lui tirer les vers du nez, il s'obstinait à ne pas nous laisser voir sa <conclusion...

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<17935 M. Leduc : ...bon, est-ce que le libellé qui nous est présenté... Je prends pour acquis que ça veut dire que le ministre a fait son lit, il a terminé sa réflexion. La semaine dernière, on essayait de lui tirer les vers du nez. Il s'obstinait à ne pas nous laisser voir sa >conclusion. Mais je vous avoue...

En fait, si la réponse est oui, puis je devine qu'elle est oui, sinon il n'aurait pas déposé un libellé comme ça, je vous avoue que je suis un peu déçu, Mme la Présidente, parce qu'on a tenu des audiences, on a eu plusieurs personnes qui sont venues nous parler, une seule organisation a soutenu cette méthode de rajout, de partage de 10-10 avec un plus quatre, une seule. Toutes les autres étaient soit contre le projet de loi au complet... Mais la majorité des autres organisations l'ont dit : On comprend où vous voulez aller, où vous voulez atterrir, mais ce n'est pas le bon chemin, il y aura peut-être des effets indésirés.

En plus, la semaine dernière, on a eu la chance d'entendre une présentation des gens du conseil de gestion, superintéressante. D'ailleurs, merci de nous avoir permis de discuter, d'avoir de première main, donc, des... pour pouvoir poser des questions en ce sens-là. Mais on a donc appris que, dans la propre préparation de ce projet de loi, dans les projections actuarielles, on ne prévoyait pas une utilisation massive de cette mesure-là.

Donc, l'objectif qu'on partageait, d'une plus grande présence du père, visiblement, le résultat ne sera probablement pas très, très au rendez-vous, du moins pas dans des proportions très intéressantes qui, à mon avis, justifient encore aujourd'hui ce chemin, alors que d'autres chemins lui ont été proposés.

J'aimerais peut-être l'entendre, M. le ministre, pour voir comment a-t-il vu cette réflexion-là, ces discussions-là et pourquoi il atterrit aujourd'hui sur l'exacte même proposition qu'il avait lors du dépôt de son projet de loi.

M. Boulet : Deux choses. C'est important de revenir à la finalité de notre mesure. Elle est fondamentalement un incitatif au père, pour qu'il consacre plus de temps à l'enfant, et ça, ça passe par un partage qui est plus équitable entre les deux parents. L'évaluation qu'on fait, c'est que, si les deux discutent, s'entendent pour partager minimalement 10 semaines, l'incitatif de quatre semaines va avoir un effet graduel, progressif dans le temps, alors que l'augmentation des semaines de paternité aurait, j'en conviens, un effet plus immédiat mais linéaire, c'est-à-dire stagnant au fil des années, parce que ça serait tout le temps la même semaine.

En plus, une semaine de paternité, on a vu, 48 millions. On a vu, deux semaines, 85 millions. L'incidence financière n'est pas comparable. Et ça, j'aimerais utiliser un tableau. J'aimerais juste faire une explication pour donner suite à <ce que nous...

M. Boulet : ... on a vu, 48 millions. On a vu, deux semaines, 85 millions. L'incidence financière n'est pas comparable. Et ça, j'aimerais utiliser un tableau. J'aimerais juste faire une explication pour donner suite à >ce que nous avions présenté la semaine passée. C'est une page. Je vais transmettre une page. Je vais en faire la présentation, puis, je pense, ça va lancer la discussion sur cette mesure-là. Puis je pense qu'il faut prendre le temps parce qu'il y a deux, trois... Tu sais, il va y avoir deux, trois grandes discussions, là, sur le projet de loi, et celle-là en est une qui est vraiment importante.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

> (Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous pouvez commencer la lecture de votre tableau.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je pense que ce tableau-là résume bien l'approche qui nous permettrait d'atteindre notre objectif, je le répète, que les pères soient plus présents et qu'il y ait un partage plus équitable entre les pères et les mères. Donc, ce que nous soumettons dans le projet de loi, c'est que, si le père et la mère, ou parents A et B, partagent au moins 10 semaines, il y a un quatre semaines additionnel partageable qui est consenti.

Dans le premier tableau, en haut, on a l'effet net sur la durée de congé des pères et des mères. Actuellement, les familles qui se qualifient à la mesure... Donc, comme on expliquait avec Claudia, notre actuaire du conseil de gestion, qui est aussi ici, là — si jamais il y a des questions plus pointues, elle pourra, bien sûr, y répondre — il y a 3 000 familles. Donc, à peu près 6 % des familles, ce qui est très peu, 6 % des familles partagent au moins le 10 semaines partageable. Ce constat-là est un des déclencheurs nous permettant d'aller dans la direction qu'on vous soumet. Donc, c'est une famille sur 17.

Avec la mesure, en 2021, ce qu'on anticipe, puis la façon de calculer, Claudia nous l'a bien présentée la semaine passée, c'est qu'il y aurait 10 000 familles additionnelles, donc 13 000 familles. 25 % des familles, une sur quatre, partageraient le <au moins...

M. Boulet : ... en 2021, ce qu'on anticipe, puis la façon de calculer, Claudia nous l'a bien présentée la semaine passée , c'est qu'il y aurait 10 000 familles additionnelles, donc 13 000 familles. 25 % des familles, une sur quatre, partageraient le >au moins 10 semaines pour avoir accès aux quatre semaines additionnelles. Il y aurait un effet progressif dans le temps. On ajoute à peu près 1 000 familles par année, ce qui nous mène à 17 000 en 2025, ce qui représente 33 % des familles, donc une famille sur trois où il y aurait un partage équitable entre les deux.

Donc, la deuxième section, ce que ça aurait comme impact sur le nombre de semaines prises par les pères, pour les 10 000 pères, il y aurait plus six semaines en 2021 et, pour les plus 14 000, là... parce qu'on a dit : Plus 10 000 la première année, plus 1 000 familles les années subséquentes. Donc, il y a 14 000 pères, en 2025, qui prendraient sept semaines additionnelles. Pour les mères, le calcul qu'on fait, la première année, pour les 10 000 mères, donc, ce serait moins deux semaines, deux semaines de moins. Et évidemment, progressivement dans le temps, on se rendrait à 14 000 mères qui prendraient l'équivalent, pour ces 14 000 mères là, trois semaines de moins.

Donc, si on prend l'exemple d'une famille au régime de base, où la mère prend toutes les prestations de maternité parentales et où le père ne prend que les prestations de paternité, c'est le modèle assez classique, 36 000 familles sur les 51 000 familles. Donc, actuellement, le congé de la mère, c'est-à-dire le 18 semaines de maternité puis le 32 semaines parental partageable, il est 10 fois plus long que celui du père pour ces 36 000 familles-là sur 51 000. Donc, l'écart est de 45 semaines.

Si elle se qualifie à la mesure, le congé de la mère, donc 50 moins 10 plus quatre, parce qu'on rajoute le quatre semaines, la conduit à 44 semaines, ce qui serait trois fois plus long que celui du père, qui prendrait son cinq semaines de paternité, son 10 semaines de parental partageable pour avoir accès au plus quatre. Et donc 15 semaines, ça serait un écart de 29 semaines entre les deux.

Donc, il y aurait une réduction de l'écart entre les deux parents de 16 semaines. Bon, 16 semaines, 45 moins 29, c'est 16 semaines. Un des éléments que j'ai et que nous avons discuté aussi, c'est que ça permet aux femmes, puis il y en a plusieurs qui témoignent <à cet effet-là...

M. Boulet : ... réduction de l'écart entre les deux parents de 16 semaines. Bon, 16 semaines, 45 moins 29, c'est 16 semaines. Un des éléments que j'ai et que nous avons discuté aussi, c'est que ça permet aux femmes, puis il y en a plusieurs qui témoignent >à cet effet-là, de... Ça diminue la discrimination à l'embauche, ça permet aux femmes d'aller travailler à temps partiel, ça permet aux femmes, parfois, d'être embauchées, ça réduit les écarts de salaire potentiellement entre les femmes et les hommes, parce que, malheureusement, les congés du RQAP peuvent avoir un effet au détriment des femmes, et ça réduit, selon nous, aussi le risque de déqualification de certaines mères, notamment celles qui ont des grossesses consécutives, là, autant chez les salariées, puis je le souligne aussi pour mon collègue de Nelligan, que chez les jeunes femmes entrepreneures. Donc, la réduction de l'écart est un des buts visés.

Et, à la fin, le dernier tableau, c'est la comparaison de l'effet de la mesure sur le temps de présence des pères auprès de leurs enfants avec l'ajout, là, d'une semaine de paternité. Ce qui a été proposé, on ajoute une semaine de prestations de paternité. C'est une semaine de plus pour les 60 000 pères. La mesure du projet de loi n° 51, c'est 60 000 semaines, mais six semaines de plus pour 10 000 pères, et là on y va de façon progressive jusqu'en 2025, 98 000 semaines, donc sept semaines de plus pour les 14 000 pères qui participent à cette mesure-là.

Sans égard aux aspects financiers, là,... je ne voulais pas, dans ce tableau-là, trop l'alourdir avec les impacts financiers, mais il n'y a aucune commune mesure entre l'impact financier, qui, en plus, est graduel, avec la mesure qui est dans le projet de loi n° 51... alors que l'autre est un effet financier beaucoup plus brutal.

Donc, je reviens à la base. Les deux discutent, les deux s'entendent, les deux contribuent à partager de manière plus équitable, et ultimement ça favorise un investissement accéléré et plus important du père, là, dans la sphère familiale. Ça fait que ça complète la présentation du tableau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour les explications. Nous allons maintenant... Nous laissons la parole au député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, merci, Mme la Présidente. Avant d'aborder le débat de fond par rapport à ça, excellente présentation. C'est un beau portrait, mais j'aimerais bien savoir l'impact financier des mesures, que ça soit pour 2021 ou 2025. Ça serait bien d'avoir un portrait. Ça va consolider un peu la suite de ma présentation.

M. Boulet : Oui, je vais vous les donner, si vous me permettez, une minute. J'avais le tableau, la semaine passée, devant moi. Je le récupère et je vous le donne.

M. Derraji : Mme la Présidente, <s'il y a...

M. Derraji : ...en 2025. Ça serait bien d'avoir un portrait. Ça va consolider un peu la suite de ma présentation.

M. Boulet : Oui, je vais vous les donner, si vous me permettez, une minute. J'avais le tableau la semaine passée devant moi. Je le récupère et je vous le donne.

M. Derraji : Mme la Présidente, >s'il y a un document, comme celui-là, à nous partager par rapport à l'impact financier, ça serait bien. Je suis plus visuel, ça va m'aider à suivre.

M. Boulet : C'est dans notre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

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(Reprise à 10 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à vous, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, la mesure du quatre semaines, incitative, la première année, c'était 39,8 millions, ce qui était d'ailleurs dans le document que l'actuaire du conseil de gestion a présenté la semaine dernière. C'était 40 millions pour l'année 2021 et, au bout de cinq ans, c'est 61 millions. Donc, ça se décline entre 40 et 61 millions par année pendant l'écoulement de ces cinq ans-là. La semaine de congé de paternité... Ça va?

M. Derraji : ...une question?

M. Boulet : Oui, bien sûr.

M. Derraji : Désolé. Parce que vous avez dit 39,8. Ça, c'est la...

M. Boulet : Bien, c'est 40. C'est...

M. Derraji : Oui, oui. Non, ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. 40 la première année, et le max, c'est...

M. Boulet : En 2025, c'est 61 millions, donc, parce qu'il va se rajouter des semaines. Donc, je pourrais dire 44, 48, puis jusqu'à 61 millions en 2025.

M. Derraji : Donc, le minimum, ça nous coûte, cette opération, 40 millions, et le max, on va l'atteindre en 2025, 60 millions.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Excellent.

M. Boulet : Exactement. Et, si on compare avec la semaine de paternité additionnelle, la première année, c'est 48 millions puis, en 2025, c'est 53 millions durant l'année. Donc, à terme, en 2025, la mesure incitative qui est dans le projet de loi n° 51 a une incidence financière plus importante. La grande différence... Puis il faut prendre une décision de fond, une décision à impact sociétal. Notre conviction, nous, c'est qu'en y allant graduellement on modifie la culture de <façon progressive...

M. Boulet : ...grande différence... Puis il faut prendre une décision de fond, une décision à impact sociétal. Notre conviction, nous, c'est qu'en y allant graduellement on modifie la culture de >façon progressive et...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, bien sûr. Ce qu'on me dit, c'est que, tu sais, la semaine de paternité additionnelle va continuer de progresser après 2025, mais la mesure incitative aussi, là.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, tout à fait, il va y avoir une progression, mais là où on est capables d'évaluer, c'est 2025. Donc, la semaine, c'est un effet immédiat, alors que la mesure incitative, c'est un effet graduel dans le temps. Voilà, pour répondre à votre question.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Au final, si notre objectif, c'est que plus de pères passent plus de temps auprès de leurs enfants, il me semble, encore une fois, que la solution la plus simple, la plus rapide et la plus universelle, ou presque universelle, c'est la semaine du congé du père. Puis je serais curieux de faire un ratio heures-père, le ratio h-p. On pourrait déterminer ça ici maintenant, le ratio h-p. Je suis assez convaincu, là, puis, encore une fois, là, je ne suis pas actuaire, mais je suis assez convaincu que la semaine supplémentaire, ou deux semaines supplémentaires, on pourrait l'étudier aussi, nous donnerait un plus grand nombre de pères avec plus d'heures auprès de leurs parents.

Parce que vous l'avez soumis vous-même, l'année 1 de l'application, ça ne changera presque rien, parce qu'au-delà des quelques familles qui sont déjà qualifiables, ceux qui partagent déjà, dans une moindre mesure, mais qui partagent déjà, vont, vous l'espérez, partager un peu plus pour se qualifier. On n'aura donc pas vraiment généré un changement de culture. Puis, au bout de cinq ans, la projection, c'est à peine un tiers des familles qui vont être arrivées là. Je ne trouve pas ça particulièrement convaincant comme chiffres pour justifier votre décision de maintenir cette mesure-là.

• (11 heures) •

Cela étant dit, je regarde la présentation que vous nous avez faite, il y a quelques instants, sur le nouveau tableau, j'avoue, Mme la Présidente, que je suis très surpris de l'utilisation de l'argument de la réduction de l'écart. C'est la première fois que je l'entends. On nous avait servi l'idée de partager, inciter un partage. En plus de l'objectif de la meilleure présence du père, le ministre rajoutait un meilleur partage. Mais là je lis, et je constate, et j'ai entendu un objectif de réduire l'écart du nombre de semaines utilisées entre le père et la mère. C'est un nouvel objectif qu'on ne connaissait pas, qui me surprend et avec lequel je ne suis fondamentalement pas tout à fait en accord, Mme la Présidente. Parce que pourquoi on veut réduire l'écart et surtout pourquoi on veut le réduire, bien sûr, en montant le père mais en baissant la mère? C'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas, réduire l'écart. <Si l'objectif, c'est d'avoir...

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<17935 M. Leduc : ...avec lequel je ne suis fondamentalement pas tout à fait en accord, Mme la Présidente. Parce que pourquoi on veut réduire l'écart? Et surtout pourquoi on veut le réduire, bien sûr, en montant le père mais en baissant la mère? C'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas, réduire l'écart. >Si l'objectif, c'est d'avoir une plus grande présence de père et qu'on rajoute des semaines au père, par définition, il va se réduire, l'écart, mais en montant le père, pas en baissant la mère. Pourquoi l'objectif précisé puis chiffré, qui nous est présenté, c'est clairement que la mère ait moins de semaines? Je suis dépassé.

Et je dois constater que ce qu'on nous soulignait de la part de plusieurs groupes, notamment du Conseil du statut de la femme, Mme Ruth Rose, et autres, qui craignaient cet effet-là indésiré, peut-être, mais indésirable certainement, bien, visiblement, au-delà de ça, on dirait que c'est un objectif. Je suis renversé, Mme la Présidente. Je suis renversé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien, absolument, pour moi, réduire l'écart, c'est une autre façon d'exprimer l'objectif d'atteindre une meilleure équité dans le partage. Il y a des groupements féminins qui le revendiquent, ce meilleur partage là. Forcément, si on a une meilleure équité, l'écart est moins grand entre le nombre de semaines utilisé par un et l'autre, d'une part.

Puis, d'autre part, il faut combattre l'espèce de perception chez plusieurs jeunes pères que le partageable appartient uniquement à la mère. Puis il y a... Il faut changer ce paradigme-là que le partageable, il appartient à la mère, puis c'est comme un droit de propriété, puis le père, c'est le paternité.

Et c'est sûr... Puis moi, je respecte votre opinion là-dessus, puis c'est la raison pour laquelle je suis prêt à discuter, mais, en même temps, le congé de paternité, c'est ce qui a été développé au fil des années, les jeunes pères ont cinq semaines, puis ça finit là. Ils ont six semaines, ils vont prendre le six semaines, puis ça finit là, ils ne le partageront pas. Bien, c'est ma compréhension, ceci dit, encore une fois, avec tout le respect que je dois à votre opinion. Puis j'ai entendu, durant les consultations, les groupes venir plaider, certains en faveur de l'augmentation d'une semaine de congé de paternité, mais on ne combat pas la culture, on ne combat pas les paradigmes existants.

Et c'est essentiellement pour ces raisons-là... Puis j'en rajouterais une troisième. Les mères, si elles diminuent, pour beaucoup de jeunes mères, ça va être une opportunité de réaliser qu'elles peuvent revenir progressivement, qu'elles peuvent travailler à temps partiel, qu'elles peuvent se requalifier, qu'elles peuvent réorienter leur carrière. Oui, il y a des effets dans ce sens-là si elles réduisent le nombre de <semaines.

M. Boulet : ...ça va être une opportunité de réaliser qu'elles peuvent revenir progressivement, qu'elles peuvent travailler à temps partiel, qu'elles peuvent se requalifier, qu'elles peuvent réorienter leur carrière. Oui, il y a des effets dans ce sens-là, si elles réduisent le nombre de >semaines.

Ça fait qu'il n'y a pas une avenue qui ne comporte que des avantages et aucun inconvénient. Il faut faire un choix. Nous, encore une fois, on a fait le choix de la progressivité et du changement de paradigme social. Voilà la raison pour laquelle... Réduction d'écart, ce n'est pas une nouvelle... c'est une autre façon d'exprimer en quoi l'équité, pour nous, entre les deux parents, est un objectif de fond.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Les audiences qu'on a tenues, là, elles ont été quand même intéressantes. Il y a beaucoup de personnes qui sont venues s'exprimer. Il faut que ça ait un impact, il faut que ça serve à quelque chose. Quand M. le ministre dit : Ah! des femmes ont exprimé, etc., bien, en tout cas, elles ne sont pas venues l'exprimer ici. Puis les différents groupes ne sont pas venus l'exprimer ici non plus, ils sont venus préciser l'inverse, qu'ils sont inquiets, ces groupes-là qui représentent des femmes, qui représentent des salariées. Elles sont inquiètes de l'effet indésiré et certainement indésirable que je vois puis que je comprends qui est quasiment un objectif du ministère, puis ça me dépasse.

Quand M. le ministre dit : Les mères avec un plus court congé pourront se réorienter et se qualifier, etc., bien, elles peuvent déjà faire ça, elles peuvent déjà faire ça avec le nombre de semaines actuel qu'elles ont. Ça ne vient rien changer. Ce n'est pas parce que tu perds quelques semaines dans ton congé que tu vas plus vite ou mieux réfléchir à ta réorientation puis ton retour au travail. Je ne comprends pas cet argument-là, je... Non, encore une fois, je suis dépassé.

Puis, quand on dit qu'on veut effectuer un changement de société, un changement de culture, on l'a vu aussi, on l'a étudié ensemble, les statistiques progressent, pas assez vite à notre goût, mais elles progressent dans l'utilisation des semaines des pères. On a beaucoup plus de pères qui utilisent le congé paternel qu'il y a une quinzaine d'années et on a plus de pères qui utilisent des semaines du congé parental qu'il y a quelques années, pas assez vite, mais ça progresse déjà. Ça fait que, si l'objectif, c'est un changement de culture, il est en cours. Poussons une tape dans le dos mais là pas sur le dos des mères.

Ça fait que je pense qu'on en arrive, Mme la Présidente, à un moment où je pense que je vais déposer un amendement pour essayer... et c'est un compromis que je fais sur mes propres convictions, mais pour essayer d'aller chercher le point commun, qui est l'objectif d'une meilleure présence du père et en réduisant au minimum ou, en tout cas, le plus possible les côtés indésirables sur la mère. Alors, l'amendement vous a été acheminé. On peut prendre peut-être quelques instants pour vérifier sa recevabilité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il y a le député de Nelligan qui voudrait intervenir. Si vous êtes d'accord, on va le laisser parler aussi puis, après ça, on ira à votre amendement.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense qu'il veut intervenir sur le même point.

M. Derraji : Merci...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! M. le ministre.

M. Boulet : Un point, juste au <collègue...

M. Leduc : ...sur la mère. Alors, l'amendement vous a été acheminé. On peut prendre peut-être quelques instants pour vérifier sa recevabilité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il y a le député de Nelligan qui voudrait intervenir. Si vous êtes d'accord, on va le laisser parler aussi puis, après ça, on ira à votre amendement.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense qu'il veut intervenir sur le même point.

M. Derraji : Merci...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! M. le ministre.

M. Boulet : Un point, juste au >collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans les administratrices et administrateurs du conseil de gestion qui ont, de façon consensuelle, contribué à la prise de décision, il y a la CSN qui est représentée, je ne nommerai pas toutes les personnes, il y a le milieu des employeurs, il y a les travailleuses et travailleurs syndiqués, il y a les travailleuses et travailleurs autonomes, il y a les jeunes entrepreneurs, il y a les travailleuses non syndiquées et les groupes de femmes, il y a le Regroupement des jeunes chambres de commerce. Tout le monde est représenté. Donc, quand je dis : Oui, j'ai entendu les groupes, deux, je ne suis pas fermé, mais ce n'est pas une solution qui ne comporte que des avantages et des inconvénients.

Et, oui, beaucoup de jeunes mères le disent, ils ont l'impression que ça nous appartient, ils ne contribuent pas au... Bien, tu sais, vous avez vu les statistiques que j'ai exposées tout à l'heure, il y a 3 000 familles qui se qualifient actuellement. Il y a 6 % des familles, une sur 17, où on partage le 10-10. C'est quand même assez symptomatique. Et les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure, c'est que les prestations de maternité et parentales sont prises en grande proportion par les mères. Les pères se contentent du cinq semaines de congé de paternité puis en prennent deux, trois semaines de plus. On avait dit une moyenne d'à peu près huit, neuf. C'est ça, la... Tu sais, quand on parle de culture, c'est une habitude, c'est une façon de faire et c'est ce que la société véhicule et permet de faire dans la réalité. Et les employeurs ont ce préjugé-là, puis ça, on a entendu des groupes le dire, puis ça perpétue ça, de dire : On ajoute une semaine de paternité au père, selon moi, ça va avoir un effet immédiat, mais ça ne contribuera pas à l'évolution des mentalités autant que la mesure incitative. C'est mon opinion.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On va laisser le député de Nelligan intervenir et ensuite on va parler de votre amendement.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas encore vu l'amendement du collègue, mais je vais revenir au débat de fond avec le ministre. C'est qu'on s'entend sur l'objectif. Je pense que tous, depuis le début des consultations, on s'entend sur l'objectif. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, par rapport à avoir une plus grande implication du père, sur ce point, nous sommes d'accord. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que... le moyen qu'on va utiliser pour atteindre l'objectif. Et c'est pour cela que j'ai demandé les <chiffres...

M. Derraji : ...j e l'ai dit à plusieurs reprises, par rapport à avoir une plus grande implication du père, sur ce point, nous sommes d'accord. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que... le moyen qu'on va utiliser pour atteindre l'objectif. Et c'est pour cela que j'ai demandé les >chiffres et le coût associé à cette mesure ainsi que l'effet linéaire que le ministre a invoqué.

Ce que j'ai noté, c'est que, premièrement, on fait face à un changement de mentalité. Quand je vois le Regroupement pour la valorisation de la paternité, eux, ils disaient que le partage proposé par le ministre afin d'obtenir quatre semaines de congé supplémentaires serait trop rarement appliqué, là, le groupe nous a même expliqué... par rapport à la notion du partageable.

J'ai entendu le ministre parler de l'équité. Bien, l'équité de partager le congé parental... Et je comprends que le congé parental, pendant longtemps, les gens, bien, plusieurs pensaient que c'était un congé qui appartient à la mère. Et le ministre a une volonté de pousser ou d'amorcer un changement de mentalité pour avoir une bonne implication des pères. Et je reviens à la question de réduire l'écart. Est-ce que réduire l'écart implique une baisse pour la mère pour avoir une augmentation pour le père? On est loin de l'équité. On est très loin de l'équité parce que, si l'équité, et c'est ce qu'on veut atteindre avec une implication des pères, bien, c'est au détriment du congé de la mère sachant que, jusqu'à maintenant, une bonne majorité des familles, c'est la mère qui utilise ce congé.

• (11 h 10) •

Donc, je pense, Mme la Présidente, que l'objectif du ministre, il est louable, d'amorcer un changement de mentalité. Encore une fois, je ne suis pas du tout convaincu... je n'ai pas encore vu l'amendement du collègue, mais je ne suis pas encore convaincu qu'on se prend... ou bien on utilise le meilleur moyen pour atteindre l'objectif escompté. C'est là où je demande à M. le ministre plus d'ouverture, parce que c'est sûr que moi aussi, j'ai des amendements, j'ai des réflexions par rapport à l'implication du père. Et ce que je lui demande, c'est avoir cette ouverture, parce qu'on veut l'aider à atteindre le résultat. Ce qu'on veut, c'est, d'ici 2025, qu'on atteigne le résultat.

Ce qui est très bien, c'est qu'il nous a partagé le coût associé à ça. Et ce que je note, Mme la Présidente, et ça, j'aimerais bien qu'il me l'explique, sur l'effet progressif de sa mesure, donc, même lui, il est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la première année, ni la deuxième année, ni la troisième année, mais au bout du cinq ans. Il se donne, avec le conseil, un objectif qui n'est plus linéaire mais un peu progressif. Donc, même au fond de son raisonnement, Mme la Présidente, il est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la première année, parce que ça va nécessiter un changement de mentalité.

Donc, est-ce que le changement... Est-ce qu'aujourd'hui la proposition qu'on doit avoir... Est-ce qu'aller d'une manière progressive par rapport à l'objectif... sachant que notre objectif, tous, à l'intérieur de cette <commission...

M. Derraji : ... un changement de mentalité.

Donc, est-ce que le changement... Est-ce qu'aujourd'hui la proposition qu'on doit avoir... Est-ce qu'aller d'une manière progressive par rapport à l'objectif... sachant que notre objectif, tous, à l'intérieur de cette >commission, c'est arriver à avoir une bonne implication des pères? Donc, ça, c'est vraiment le débat de fond, Mme la Présidente.

Et, encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait un groupe qui était très à l'aise, corrigez-moi si je me trompe, de dire que, oui, pour une implication des pères, mais attention, c'est les semaines de la mère qu'on va enlever. C'est ça, ce que j'ai entendu. Nous avons assisté à la même commission, M. le ministre. Il n'y a aucun groupe qui ne vous a dit que, clairement, augmenter l'implication des pères en utilisant le partageable du congé de paternité... Donc, ça, c'est un débat sur deux fronts. Est-ce qu'on veut avoir l'implication du père? Ça, j'en suis sûr et certain que vous aussi. Deux, est-ce qu'on utilise le meilleur moyen en attaquant les semaines partageables au niveau de la femme? Mais je vais revenir après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Il y a la députée de Joliette qui veut parler. Est-ce qu'on dépose l'amendement avant ou vous...

Mme Hivon : ...avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimeriez mieux parler avant. Allez-y.

Mme Hivon : Mme la Présidente, je trouve que c'est un débat absolument passionnant, vraiment fondamental mais très difficile en même temps. Et moi, je dois vous dire que d'avoir un plus grand partage, personnellement, je pense qu'il y a quelque chose de positif là-dedans, puis il faut trouver le meilleur moyen d'y aller. Puis je trouve ça vraiment intéressant parce que j'ai deux collègues masculins. Moi, aux dernières nouvelles, je suis une femme et je n'ai pas nécessairement exactement la même perspective. J'ai trois collègues masculins, là, mais je parle dans l'opposition. Je trouve ça vraiment embêtant, puis ce que je trouve particulièrement embêtant, c'est que c'est très difficile de prévoir l'impact sur les comportements.

Et c'est pour ça que, quand le représentant de la valorisation de la paternité et... du Regroupement de valorisation de la paternité est venu, j'étais vraiment intriguée de savoir pourquoi il stipulait que ça n'allait rien changer, que tout allait rester pareil quand on essaie législativement de créer certains incitatifs pour changer les choses.

Donc, je ne l'ai pas, la réponse, mais moi, par exemple, je trouve qu'il y a un bénéfice à essayer que, oui, il puisse y avoir un partage un petit peu plus important. Et, comme femme, peut-être de mon expérience personnelle à cause de ma vie politique où mon conjoint a pris une grande, grande, grande partie du congé parental, je pense qu'il y a quelque chose de sain aussi à tendre à un meilleur équilibre dans le partage. Et je ne suis pas certaine que, pour moi, c'est une adéquation avec l'idée d'enlever des semaines. Je pense qu'il y a une réalité, il faut s'arrêter à ça, comment les femmes vont <vivre ça...

Mme Hivon : ... je pense qu'il y a quelque chose de sain aussi à tendre à un meilleur équilibre dans le partage. Et je ne suis pas certaine que, pour moi, c'est une adéquation avec l'idée d'enlever des semaines. Je pense qu'il y a une réalité, il faut s'arrêter à ça, comment les femmes vont >vivre ça, l'idée de possiblement avoir moins de semaines si le conjoint en prend plus parce qu'il y a un incitatif. Je pense qu'il faut être très sensible à ça, mais je ne suis pas certaine qu'il y a une adéquation parfaite à se dire que ça enlève des semaines aux femmes, parce que le congé parental n'est pas l'apanage de la mère.

Donc, je pense que ça dénote aussi jusqu'à quel point c'est ancré dans la philosophie que ces semaines-là appartiennent à la mère, ce qui n'est pas le cas. C'est une pratique, mais ce n'est pas, en théorie, ce qui est l'obligation ou ce qui devrait être la réalité, mais, vu que c'est une pratique et que beaucoup de femmes apprécient beaucoup cette pratique et pouvoir prendre l'ensemble, c'est sûr qu'il y a un impact à partir du moment où tu essaies de changer les choses. Puis il peut y avoir des réticences que je comprends parfaitement, mais ceci dit, je pense que c'est un objectif très important de tenter de faire en sorte que les pères s'impliquent davantage dès le départ et je pense que d'avoir plus de semaines auprès de leurs enfants en est un qui va faire une réelle différence, puis ça, tout le monde nous le dit.

Ce long préambule étant fait, qu'est-ce qu'est la meilleure recette? Moi, honnêtement, je pensais que le ministre nous arriverait... mais je comprends qu'il y a des coûts, mais j'aimerais ça qu'on en discute, mais je pensais qu'il nous arriverait en maintenant son idée d'un incitatif pour le partage mais en réduisant le nombre de semaines qui doivent être partagées, donc en disant, par exemple : À partir du moment où il y a cinq semaines prises par le père et cinq par la mère, on va donner des semaines supplémentaires. Je pense que ça aurait été une étape intéressante de transition, parce qu'on voit les chiffres puis on voit qu'il y a encore beaucoup... peu de pères qui utilisent le partageable. Et donc de dire : On crée un incitatif, par exemple, avec cinq semaines, je trouve que ça aurait été une mesure qui aurait... je n'ai pas la science infuse, mais qui aurait peut-être pu donner un effet plus rapide puis moins, je dirais... complètement vouloir bouleverser d'un coup la réalité du partage dans le réel. Donc, ça, je pense que ça aurait pu être vraiment intéressant, donc je le soulève au ministre, là. Je sais que mon collègue a un amendement, je ne veux pas formaliser les choses outre mesure, mais j'aimerais ça quand même l'entendre sur ça.

Puis l'autre élément, bien, il n'y a rien qui dit que d'ajouter une semaine... nous, on proposait deux semaines de plus, mais moi, l'idée du partageable qui amène un incitatif, je ne suis vraiment pas contre ça parce que je pense qu'il faut trouver des moyens de créer de l'intérêt pour que les pères partagent, <mais...

Mme Hivon : ... l'autre élément, bien, il n'y a rien qui dit que d'ajouter une semaine... nous, on proposait deux semaines de plus, mais moi, l'idée du partageable qui amène un incitatif, je ne suis vraiment pas contre ça parce que je pense qu'il faut trouver des moyens de créer de l'intérêt pour que les pères partagent, >mais je pense que ça aurait été intéressant aussi de bonifier le paternité en soi. Je comprends qu'il y a un enjeu de coût, là, je comprends tout ça, mais, quand je voyais les chiffres, je ne suis pas sûre que ça m'apparaissait impossible de jouer sur les deux tableaux. À moins que vous ayez des chiffres qui nous disent que là, si on fait une projection avec cinq semaines de partageable, ça augmente beaucoup les coûts parce que vous estimez qu'il va y avoir beaucoup plus de pères qui vont s'en prévaloir, mais je serais très curieuse de voir si vous avez fait des projections par rapport à ça.

Parce que tantôt, quand je disais au ministre que, des fois, quand on fait monter les attentes, après, on est déçu, moi, sincèrement, je m'attendais à ce que le ministre arrive avec une position un peu de compromis pour dire : C'est vrai que 10, c'est peut-être beaucoup pour essayer d'insuffler un changement, cinq... Donc, je sais que le ministre se prépare très, très bien, donc j'imagine qu'il a peut-être fait ces évaluations-là, donc je serais curieuse de savoir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, on laisse la parole à M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien sûr, les évaluations sont faites. J'aimerais ça qu'on suspende, je pourrai partager. C'est une question que vous me posez? Je vais y répondre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons... Vous voulez suspendre ou vous allez répondre immédiatement?

M. Boulet : Non, on va suspendre quelques minutes. Je veux juste poser une ou deux questions, mais j'ai les chiffres devant moi, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, pour faire suite à... (panne de son) ...de ma collègue de Joliette, le scénario actuel qui est dans le projet de loi n° 51, c'est 10-10 donne accès à quatre, donc ce que j'appellerai le 10-4. Si on allait vers un 5-4, donc 5-5 donne accès à <quatre... Donc...

M. Boulet : ... à >quatre... Donc, si on allait dans la direction d'un 5-5 donne accès à quatre, pour l'année 2021, c'est 45 millions et, pour l'année 2025, c'est 110 millions. Évidemment, ce qu'on considère aussi, je le soumets humblement puis je pense qu'elle comprend bien la mécanique, ma collègue de Joliette, l'encouragement n'est pas le même. C'est un encouragement qui a moins de vigueur, disons, que le 10-10.

Si on allait vers un scénario intermédiaire, par exemple 8-8, ce que j'appelle le 8-4, il y a une incidence financière à peine plus élevée, en 2021, 40 millions puis, en 2025, 63 millions. Donc, le 10-4, c'était 40 millions en 2021, 61 millions en 2025, et, avec le 8-4, on est à peu près à la même chose en 2021, parce que c'est des changements de comportement qui ne sont pas immédiats, et, en 2025, 63 millions. Voilà. Je pense que je réponds à la question de ma collègue. Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous déposez toujours votre amendement?

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre sous-amendement, je m'excuse.

M. Leduc : Est-il sur le Greffier?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le sous-amendement est déjà déposé sur le Greffier.

M. Leduc : Voulez-vous que je vous le lise?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on est prêts? Est-ce que... M. le ministre n'en a pas de copie, par contre, mais on... M. le ministre, est-ce que vous désirez qu'il puisse le lire immédiatement?

M. Boulet : Oui. Ce ne sera pas long.

M. Leduc : Juste en attendant, pouvez-vous me répéter le chiffre que vous avez dit à l'instant, M. le ministre, pour les cinq semaines?

M. Boulet : Pour le 5-4, c'est 45, 110.

M. Leduc : 45, 110, O.K.

M. Boulet : Puis, pour le 8-4, 40, 63.

M. Leduc : Je peux lire l'amendement, madame... le sous-amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, il peut... Oui, allez-y. Il va le recevoir par la suite. Allez-y.

M. Leduc : Le sous-amendement concerne l'article 5, bien sûr, qui modifie l'article 10 de la loi : Dans l'article 10.1.2, modifier le chiffre «10» par le chiffre «5», le chiffre «8» par le chiffre «4» et rajouter «exclusives au parent qui en prend le moins» après «augmenté de 4 semaines».

Dans le fond, ma collègue de Joliette a un peu mis la table pour cette discussion-là, c'est parfait, et je pense que c'est le compromis ou la piste d'atterrissage la plus intéressante considérant le débat qu'on a parce qu'on partage l'objectif d'une meilleure présence <du père.

S'il y a ...

M. Leduc : Dans le fond, ma collègue de Joliette a un peu mis la table pour cette discussion-là, c'est parfait, et je pense que c'est le compromis ou la piste d'atterrissage la plus intéressante considérant le débat qu'on a parce qu'on partage l'objectif d'une meilleure présence >du père.

S'il y a réduction de l'écart comme effet connexe, moi, j'en suis. Je suis mal à l'aise à ce que ça soit l'objectif, mais, si c'est un effet connexe, il n'y a pas d'enjeu, mais je cherche à réduire le fardeau. Parce qu'il y a des facteurs socioéconomiques qui expliquent pourquoi c'est les mères qui en prennent le plus. Il y a des facteurs culturels, bien sûr, mais on n'a pas assez parlé, dans cette commission, des facteurs socioéconomiques, notamment qu'on n'a pas encore atteint l'équité salariale dans la société québécoise. Des femmes font encore 0,87 $ du 1 $ gagné par l'homme. Ça a changé un petit peu, mais les derniers chiffres qu'on a tournent alentour de ça, Mme la Présidente.

C'est une explication, puis on se l'est même fait présenter, entre autres, dans une des discussions qu'on avait avec l'actuaire en chef du conseil de gestion du RQAP. Ce n'est pas pour rien que les projections, quand il y a une semaine de paternité, coûtent plus cher qu'une semaine de maternité aussi. C'est toutes des explications, qu'on a peut-être un peu mises de côté, qui expliquent, je ne dis pas justifient, mais expliquent le fait que ça soit les mères qui prennent davantage le congé parental. Cela étant dit... Bien, évidemment, il y a toute la question aussi de l'allaitement, mais bon, ça, on l'a évoquée un peu.

Cela étant dit, moi, je cherche à réduire l'effet indésiré et indésirable, le fardeau que représentent ces 10 semaines là qui ne seront plus utilisées par les mères, si elle est utilisée, cette mesure-là, à plus grande échelle. Baissons un peu ce fardeau-là, tranchons-le de moitié, de 10 à cinq, et, si notre objectif est toujours d'assurer une présence du père, bien, les quatre semaines supplémentaires, on pourrait les réserver au père.

Et, pendant la pause, en discutant avec ma collègue de Joliette, elle me proposait un libellé, que j'ai modifié. À la place de dire «au père», on dirait «exclusives au parent qui en prend le moins», pour une raison très simple : ça arrive. Ça a été mon cas, par exemple, où c'est moi qui utilisais le plus de congés partageables entre ma conjointe et moi. Et la façon que je l'avais écrit au premier essai, «exclusives au père», les quatre semaines supplémentaires, aurait donné un bonus à ceux... aux pères qui étaient déjà plus présents. Ce n'était pas l'effet recherché. C'est très rare, en effet, que les hommes utilisent plus de semaines parentales que les mères, mais ça arrive. Alors, en écrivant ainsi «exclusives au parent qui en prend le moins», on comble cette petite lacune là.

Alors, c'est là où j'aurais espéré qu'on atterrisse d'emblée, Mme la Présidente. Moi aussi, j'avais cru comprendre, dans nos discussions, que le ministre allait bouger sur le 10 semaines. Je constate qu'il... En tout cas, il ne l'a pas fait d'emblée lui-même. Peut-être qu'avec un article déposé par l'opposition... Celui que j'ai déposé la semaine dernière s'est révélé être repris dans d'autres mots par le ministre. Alors, je souhaite ou j'espère, en tout cas, que ça soit une situation similaire aujourd'hui pour que ça soit un objectif, plus de semaines pour les pères, plus de présence du père, mais avec le moins de désavantages possible dans le réel.

Parce que personne ne dit que c'est réservé aux mères, les semaines partageables. C'est des statistiques. Il y a une grande différence, puis j'insiste <là-dessus...

M. Leduc : ... je souhaite ou j'espère, en tout cas, que ça soit une situation similaire aujourd'hui pour que ça soit un objectif, plus de semaines pour les pères, plus de présence du père, mais avec le moins de désavantages possible dans le réel.

Parce que personne ne dit que c'est réservé aux mères, les semaines partageables. C'est des statistiques. Il y a une grande différence, puis j'insiste >là-dessus. J'insiste parce que peut-être que, dans certains endroits, dans certaines chaumières, en effet, une personne, une mère peut dire : Non, c'est à moi, cette semaine-là. D'accord, ça existe, je ne le nierai pas, mais il ne faut pas oublier qu'on a mis sur pied cette politique familiale là d'abord parce qu'il y avait un enjeu pour les femmes, pour les mères, de retour à l'emploi, du maintien du lien d'emploi. On n'a pas mis sur pied ça pour autre chose que ça. Alors, c'est là où moi, je m'inquiète de cette réduction du nombre de semaines utilisées par les mères prévue par la mesure.

Et je me dis, si on parle de chiffres, là, en réduisant à cinq puis en bonifiant de quatre, pour le père, bien, on est très proches du 10 semaines partagé qui était proposé par le ministre. On est à neuf plutôt qu'à 10. Et, de l'autre côté, pour la mère, à la place d'en perdre 10, elle n'en perd que cinq. Et, même si elle en perdait 10 mais qu'elle récupérait les quatre bonus, elle avait quand même... elle en perdait quand même six. Encore une fois, elle n'en perd que cinq, hein? Je pense qu'on est gagnant-gagnant dans tous les côtés, et ça serait vraiment le bon compromis pour clore ce débat-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre, vous désirez répondre?

M. Boulet : Ce que je comprends, c'est que le quatre semaines, la mesure incitative, elle est, dans son essence, partageable. Donc, c'est le choix des deux parents de déterminer comment ce quatre semaines-là sera partagé. Ce que vous dites, vous, c'est qu'il devrait, selon une décision de l'État, selon ce qui est prévu dans la loi, aller forcément à la personne qui a moins partagé. C'est ce que vous soumettez. O.K. Je le comprends, je vais l'analyser, je vais vous revenir.

Moi, j'étais convaincu que c'était extrêmement important de laisser aux parents le soin de déterminer comment ce quatre semaines-là va être utilisé. Parce que ça pourrait être trois à un puis une semaine à l'autre, alors que, là, votre amendement fait en sorte que, forcément, le bloc de quatre va à celui qui a partagé le moins. Donc, c'est comme si on incitait à partager moins. À la limite, là, j'exagère un peu, mais de forcément imposer une solution aux parents A et B, moi, je trouve que c'est un peu contre nature, contre la nature d'une famille et contre l'objectif qu'on avait d'inciter les parties aussi à discuter, les parties étant les deux parents, à discuter, à s'entendre sur un partage qui est plus équitable. Ça m'apparaît un peu contredire cet objectif-là, en disant : Forcément, c'est quatre à toi. Parce que tu as moins partagé, tu <vas avoir...

M. Boulet : ...d'inciter les parties aussi à discuter, les parties étant les deux parents, à discuter, à s'entendre sur un partage qui est plus équitable. Ça m'apparaît un peu contredire cet objectif-là, en disant : Forcément, c'est quatre à toi. Parce que tu as moins partagé, tu >vas avoir l'incitatif.

Alors, je le répète que ça pourrait être 2-2. Ça pourrait aussi être 4-0, ça pourrait être ça, mais selon la décision des deux parents, plutôt que nous, comme législateurs, leur dire : Ça devra être ça. Donc, je pense que vous comprenez mon opinion sur l'imposition par la loi de comment ce quatre semaines-là va être utilisé.

Ceci dit, bon, pour le 5-4, évidemment, l'encouragement, selon moi, il est nettement inférieur avec cinq semaines. 5-5, l'impact n'est pas le même sur le changement de culture. Puis moi, je suis convaincu, puis c'est documenté par la littérature internationale, qu'il y a une perception encore, qui est bien ancrée, tant dans les milieux patronaux que syndicaux, que ce qui est partageable, c'est la mère. Puis on le voit dans la réalité. Puis, au-delà de l'aspect académique ou théorique, il faut regarder les données empiriques, la réalité des faits sur le terrain, soyons pratiques, c'est ça qui se passe. Les jeunes pères prennent le cinq semaines, puis ça, ils ne le prenaient pas avant, puis là maintenant ils le prennent. Il y a une évolution mais qui est extrêmement lente. Ce qui est enraciné dans les façons de faire, c'est : Mon cinq semaines plus deux, trois, mais le reste, c'est la mère.

• (11 h 50) •

Puis les jeunes mères, moi, me l'ont témoigné, il faut forcer une discussion, il faut forcer, inciter à un dialogue. Et cette perception-là, selon moi, elle est encore fortement enracinée, que les jeunes mères, elles sont affectées aussi. Vous parlez d'équité salariale. Je pense que le statu quo perpétue une certaine inégalité dans... une certaine iniquité dans les salaires, parce que c'est deux concepts qui n'ont pas la même signification, en ne permettant pas autant à la mère de retourner, d'utiliser des semaines pour aller travailler, d'autant plus qu'on augmente l'étalement, plus de possibilités pour la mère de fractionner, vous allez me dire avec le consentement de l'employeur, mais, quand même, de retourner au travail. Si c'est une jeune comptable, pendant la période de pointe des impôts, elle peut retourner travailler puis elle ne se sent pas ciblée négativement parce que le partageable, il est effectivement partagé avec le jeune père. Donc, il y a ces deux commentaires-là.

Et enfin, dernier point, c'est : vous voyez que le 5-4, en l'année 2025, c'est <110 millions, puis...

M. Boulet : ... négativement parce que le partageable, il est effectivement partagé avec le jeune père. Donc, il y a ces deux commentaires-là.

Et enfin, dernier point, c'est : vous voyez que le 5-4, en l'année 2025, c'est >110 millions, puis on passe de 45 à 110. Ça fait que, si on fait l'effet cumulatif, il a, à mon avis, un potentiel déstabilisant pour l'état de la situation financière du Fonds d'assurance parentale, ce 5-4 là. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Commençons par la fin. Il y a quand même un certain paradoxe à souligner le fait que, si la mesure est moins contraignante, donc plus accessible, elle va coûter plus cher. Bien... Mais c'est ça. Donc, vous confirmez que votre autre solution va être moins accessible. Donc...

M. Boulet : Plus graduelle, plus progressive dans le temps, parce que le 5-5...

M. Leduc : Bien oui, mais un tiers des familles dans cinq ans, ce n'est pas terrible. Moi, honnêtement, là, quand je vous ai... Puis là je m'en veux de ne pas vous avoir demandé ces chiffres-là au tout début de cette discussion-là, au tout début du dépôt du projet de loi. Si j'avais su que vous aviez un tiers d'objectif, je veux dire, j'aurais rué un petit peu plus dans les brancards, là. Ce n'est vraiment pas terrible, un tiers.

M. Boulet : On répond à toutes les questions, cher collègue.

M. Leduc : Ce n'est pas terrible, un tiers, puis ça démontre que ce n'est pas la mesure la plus populaire, ça ne va pas introduire un changement de culture significatif, tandis que 5-4, il est plus facilement utilisable. Si vous voulez que plus de pères s'en servent, c'est ça, l'objectif, bien, prenez une mesure que tout le monde va utiliser ou que plus de monde va utiliser. C'est ça, la logique, puis, en plus, on atteint à peu près le même objectif que vous avez avec votre mesure à vous.

Quand vous disiez : Il faut qu'on partage au moins 10-10, puis je donne un bonus de plus quatre, le père se ramassait avec soit 10 soit 14. Même chose pour la mère, elle baissait de 10 ou de six, si elle récupérait le quatre. Tandis qu'avec ce que je vous propose, si le père prend les cinq du partageable puis obtient un quatre supplémentaire, il arrive à neuf. Neuf, c'est très proche de 10. Puis même chose pour la mère, si elle n'en perd que cinq, bien, elle n'est vraiment pas très loin du six, puis encore... C'est certainement mieux que si elle en perdait 10. Alors, votre objectif d'avoir plus de place pour le père est là, il a neuf semaines plutôt que 10 ou 14, et mon objectif que ça soit moins fait au détriment des semaines prises par les femmes est là aussi. On est à cinq plutôt que 10 ou six. Je pense vraiment qu'on arrive à quelque part, là, on arrive à un terrain milieu où ça se gère.

Après ça, que ça coûte un peu plus cher après cinq ans, bien, j'espère, j'espère, c'est mon souhait. On peut regarder peut-être sur les détails. Est-ce qu'après ça, pour rentrer plus précisément dans vos chiffres, on devrait baisser à trois semaines supplémentaires plutôt que quatre? Je suis ouvert à discuter, mais je vais certainement prioriser et préférer une méthode qui va être utilisée par plus de familles qu'un scénario où on a à peine un tiers des familles qui s'en servent dans cinq ans. Ça, ça me semble évident.

M. Boulet : Avec tout respect, 49 millions <de différence...

M. Leduc : ... suis ouvert à discuter, mais je vais certainement prioriser et préférer une méthode qui va être utilisée par plus de familles qu'un scénario où on a à peine un tiers des familles qui s'en servent dans cinq ans. Ça, ça me semble évident.

M. Boulet : Avec tout respect, 49 millions >de différence financière, en 2025, n'est pas un détail. C'est forcément que le 5-4 est un encouragement qui a beaucoup plus d'impact parce qu'il est plus facilement accessible, mais il faut trouver un équilibre entre la qualité de la mesure incitative et la capacité financière du fonds, je le répète.

Puis les questions, posez-les. Puis vous les avez posées, mes collègues de Nelligan, Joliette les posent, vous les posez. Les réponses, on va les donner. Même, il y a des scénarios que nous sommes disposés à faire, mais ce que vous soumettez n'est pas compatible avec la réalité parentale à laquelle nous témoignons actuellement au Québec.

Je le répète, le quatre semaines imposé au père par l'État, moi, malheureusement, je ne suis pas confortable avec ça, alors que c'est possible de le faire quand les parents le décideront, puis ça peut être un partage autre. Mais de dire : Tu as moins partagé, tu vas avoir un incitatif, un bonus ou un incitatif additionnel, ça m'apparaît contre-productif ou contre-efficace. Puis le 5-4, oui, évidemment, tout peut être logique puis tout peut être, à quelque part, plus généreux et plus bénéfique, mais il faut trouver un terrain d'entente, il faut trouver une solution intermédiaire qui est compatible avec nos objectifs et qui est réaliste au plan financier. Et c'est ce que le 10-4 nous permet d'atteindre, c'est-à-dire cet équilibre entre ce qui est concret, connecté à la réalité sociale et respectueux de la situation financière du fonds.

Ceci dit, on va certainement profiter de la suspension imposée par nos travaux parlementaires pour faire une nouvelle réflexion et vous revenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il reste quand même près de quatre minutes à l'échange.

M. Leduc : Oui. Je trouve ça, M. le ministre, un peu étonnant que vous utilisiez... que vous disiez que vous êtes inconfortable avec le fait d'imposer ça. C'est l'essence même de votre mesure, d'imposer un partage des 10 partageables. C'est ça, votre mesure, vous imposez quelque chose.

M. Boulet : C'est un partage par les parties.

M. Leduc : Ça fait que vous ne pouvez pas faire ça, puis après ça je propose une nouvelle façon de le faire, puis dire : Bien non, ça, c'est trop malaisant. Mais, je veux dire, c'est ça que vous faites, imposer les 10 semaines partageables. Ça fait que je n'achète pas beaucoup cet argument-là.

Cela dit, là, M. le ministre m'a tendu la main, il faut être deux pour danser, et j'accepte son invitation. Si, à 8-4, l'incidence financière est similaire, voire presque la même <que le 10-4...

M. Leduc : ...imposer les 10 semaines partageables. Ça fait que je n'achète pas beaucoup cet argument-là.

Cela dit, là, M. le ministre m'a tendu la main, il faut être deux pour danser, et j'accepte son invitation. Si, à 8-4, l'incidence financière est similaire, voire presque la même >que le 10-4 et si 5-4, c'est trop cher, je devine donc que le terrain milieu est quelque part entre six ou sept. C'est soit 6-4 soit 7-4. Il y a du jeu, là. Alors, j'aimerais qu'on regarde les scénarios.

M. Boulet : Il négocie, là.

M. Leduc : J'aimerais qu'on regarde un scénario. Est-ce qu'à 6-4 ou 7-4 on peut jouer? Et auquel cas je pourrai retirer mon amendement, Mme la Présidente, et en déposer un nouveau.

M. Boulet : Et ça peut être entre... Ça peut être huit, neuf ou 10 aussi, le scénario intermédiaire.

M. Leduc : C'est trop tard. Vous avez dit qu'à 8-4, c'était la même chose que 10. C'est trop tard.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Alors, il y a le député de Nelligan qui veut aussi parler.

M. Derraji : Bien, justement, parce que le ministre vient d'ouvrir une bonne porte et... la même chose que mon collègue, je l'invite à réfléchir pendant la pause et, au moment où on est prêts à aller de l'avant, qu'il nous ramène des scénarios. Mais je comprends la limite, je dirais, du coût total de la proposition, je suis aussi sensible à cette question, mais j'aimerais bien qu'il nous dévoile les scénarios et je pense qu'on va trouver un terrain d'entente pour aller de l'avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Il y a la députée de Joliette également.

Mme Hivon : C'est juste que je veux revenir. Quand le ministre dit : L'effet n'est pas le même si c'est cinq versus 10, c'est sûr que, si on vise un plus grand partage, on se dit : Wow! 10. Déjà, ça fait que le père va être beaucoup plus là que cinq. Mais, en même temps, s'il n'y a presque pas de pères qui s'en prévalent parce que c'est trop une grosse bouchée, bien, quel va être vraiment l'effet? Donc, c'est tout ça qu'il faut mesurer.

Donc, j'imagine que, vu qu'on arrive avec des coûts plus importants, c'est parce que vous êtes bien conscient que, si c'est le cinq à partager, bien, la bouchée est un peu moins grosse, puis il va y avoir beaucoup plus de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, il faut aussi, je dirais, tout soupeser ça parce que notre objectif, c'est que, oui, les pères en prennent plus, si possible, beaucoup plus, c'est formidable, mais, si la bouchée est trop grosse, on n'atteindra pas l'objectif parce qu'il n'y aura pas assez de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, je pense qu'il y a encore du chemin pour trouver le plus juste équilibre dans tout ça.

M. Boulet : Oui, on se comprend bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, compte... Merci pour la belle collaboration et l'échange.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.

Lors de notre suspension ou lors de la suspension de ce midi, nous discutions de l'article 5 et, plus précisément, le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des choses à <ajouter...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...la conciliation travail-famille.

Lors de notre suspension ou lors de la suspension de ce midi, nous discutions de l'article 5 et, plus précisément, le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des choses à >ajouter sur ce sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Boulet : Non, je n'ai aucun commentaire, Mme la Présidente, à ajouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand on s'est quittés pour le dîner, Mme la Présidente, on était à discuter des variations possibles entre les différentes propositions. Moi, j'aurais une question, en fait, parce que si, selon les propres estimations du ministère, du conseil de gestion, l'impact à 10-10 plus quatre est, à toutes fins pratiques, le même que 8-8 plus quatre et sachant que notre objectif, en tout cas, de mon côté, c'était de réduire le plus possible l'effet indésiré et indésirable de cette mesure-là sur le nombre de semaines utilisées par les femmes, pourquoi le ministre n'a-t-il pas jugé intéressant ou utile de déposer d'emblée à 8-8-4 plutôt qu'à 10-10-4?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Boulet : La question, c'est : Pourquoi ne pas déposer à 8-4 plutôt que 10-4? On va prendre... Avec votre permission, on va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

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(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...vous la parole.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Comme anticipé, nous aurions un amendement à déposer, mais évidemment on a deux options : soit que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve retire son projet ou que nous votions son projet et, par la suite, nous déposerions un amendement qui, dans sa substance, confirme qu'on serait disposés à ce que, sur partage de huit semaines par les deux parents, la mesure incitative de quatre semaines partageables soit accessible. Alors, c'est le projet d'amendement que nous soumettrions. Alors, voilà, ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez retirer votre sous-amendement?

M. Leduc : Bien, on va danser, Mme la Présidente, on va le retirer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour retirer le sous-amendement proposé à l'article 10.1.2? Consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, est-ce que votre sous-amendement à l'article 10.1.2 est prêt, rédigé?

M. Boulet : Oui, il est rédigé. Et on pourrait vous le transmettre avant que je puisse en faire la lecture, que tout le monde l'ait devant... Est-ce que vous l'avez reçu? Non? On va suspendre, à ce moment-là, puis on va vous le transmettre. Ça va prendre une minute.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

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(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, si je comprends, M. le ministre, vous voulez retirer votre amendement déposé ce matin au paragraphe 10.1.2. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui, on se comprend bien. Donc, avec le consentement de mes collègues des partis d'opposition, nous retirerions l'amendement soumis ce matin à 10.1.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce que nous avons le consentement? Parfait, nous avons le consentement. Vous voulez maintenant déposer un nouvel amendement, toujours au paragraphe 10.1.2.

M. Boulet : Oui, un nouvel amendement. Donc : À l'article 5, toujours, du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après 10.1.1, là, pour le parent seul, le suivant :

«10.1.2 — donc. Lorsque chacun des parents a reçu huit semaines de prestations parentales partageables ou, en cas d'option conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de semaines de prestations parentales partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas d'option, de trois.»

C'est complet. Donc, voilà, même commentaire que ce matin, c'est toujours : la mesure incitative, en cas de partage entre les deux parents de huit semaines cette fois-ci, donne accès à un incitatif de quatre semaines partageables par les deux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. J'ai des questions techniques. Dans la projection initiale, là, sur le plan de 10-10 plus quatre, on nous parlait donc d'un quart d'utilisation des familles en 2021 et un tiers en 2025 avec un coût de 40 millions, 2021; 60 millions, 2025. Pour le 8-8 plus quatre, ce qu'on nous a présenté tantôt, c'est que, pour 2021, on était au même chiffre, à 40 millions, donc je présuppose encore 25 % des familles, d'utilisation, mais, pour 2025, on est passé à 63 millions, si j'ai bien compris, donc une différence de 3 millions. Ça se reflète combien, ça... comment en pourcentage d'utilisation des familles?

M. Boulet : En fait, c'est un écart, en 2025, de 2 millions. Donc, on avait parlé de 61 millions, dans l'état présenté par notre actuaire la semaine dernière, alors <que le...

M. Leduc : ...une différence de 3 millions. Ça se reflète combien, ça... comment en pourcentage d'utilisation des familles?

M. Boulet : En fait, c'est un écart, en 2025, de 2 millions. Donc, on avait parlé de 61 millions, dans l'état présenté par notre actuaire la semaine dernière, alors >que le 8-4 nous mène à 63 millions en 2025, ce qui représenterait, une hypothèse, 4 % d'augmentation, donc 4 % plus de familles qui participeraient, donc, qui se qualifieraient à la mesure donnant accès à l'incitatif de quatre semaines.

M. Leduc : Donc, 37 %, si on était un tiers avant, 37 %.

M. Boulet : Oui, tout à fait, exactement.

M. Leduc : O.K. Autre question technique, Mme la Présidente. Est-ce qu'à 7-7 plus quatre on était dans des différences significatives?

M. Boulet : Je n'ai pas de réponse à donner. Je ne l'ai pas, on ne l'a pas estimé, là.

M. Leduc : O.K. Est-ce que c'est compliqué à estimer?

M. Boulet : Est-ce que c'est compliqué à estimer, Claudia?

(Consultation)

M. Leduc : Bien, je ne veux pas étirer le temps plus qu'il faut.

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'on est à 8-4, oui.

M. Leduc : Oui, oui, oui, je comprends que je ne vous ferai pas bouger plus que 8-4, mais si... De toute façon, moi, je suis curieux de savoir ces chiffres-là. Ça fait que si vous... Je pourrais y avoir accès plus tard.

M. Boulet : Bien, ce qu'on pourrait faire, c'est vous les transmettre éventuellement, là, moi, je... on pourrait... Plutôt que de les faire sur le coin de la table, moi, ce que je propose, si vous voulez absolument avoir cette information-là, on pourrait vous la transmettre. Moi, je suis prêt à prendre cet engagement-là, mais, pour les fins de diligence de nos travaux en commission parlementaire, nous vous soumettons un amendement. Et moi... on sera prêts, bien sûr, à écouter les commentaires mais à passer au vote par la suite, là, si...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Ça vous convient?

M. Leduc : Oui.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous continuons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 10.1.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement 10.1.2 est adopté. Nous poursuivons maintenant avec l'amendement 10.2. Je ne sais pas si vous voulez le relire, M. le ministre, l'amendement proposé à <10.2.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je ne sais pas si vous voulez le relire, M. le ministre, l' amendement proposé à >10.2.

M. Boulet : Donc, à 10.2... En fait, on retirait l'article 10.2 de la Loi sur l'assurance parentale proposé par l'article 5 du projet de loi n° 51 et donc on supprimait l'habilitation réglementaire qui était prévue, là, qui permettait au conseil de gestion d'accorder par règlement des semaines de prestations parentales partageables additionnelles en cas de partage entre les parents. Puis ça avait été introduit, là, par un amendement précédent, là. Ça fait que c'était de retirer, essentiellement, l'habilitation réglementaire qui y apparaissait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 10.2 de l'article 5 est adopté et donc retiré. Maintenant, nous allons... Oui, y a-t-il des interventions?

M. Leduc : On est toujours sur l'article 5?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, maintenant, nous revenons à l'article 5, oui. Alors, oui... Alors, nous allons y aller avec la députée de Westmount... C'est pour ça que vous aviez votre main tantôt, hein? C'est pour ça.

Mme Maccarone : Oui, exactement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous l'aviez levée depuis tantôt. Alors, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de suspendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il a déjà été acheminé?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Nous allons quand même suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole pour votre amendement.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans l'article 5, article 10.1.3 : À l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article 10.1.2 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant :

«10.1.3. Lors d'une naissance d'un enfant qui présente des incapacités très importantes et multiples, sont allouées à chacun des parents <cinq semaines de prestations...

Mme Maccarone : ...l'article 5 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article 10.1.2 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant :

«10.1.3. Lors d'une naissance d'un enfant qui présente des incapacités très importantes et multiples, sont allouées à chacun des parents >cinq semaines de prestations parentales exclusives ou, en cas d'option conformément à l'article 18, trois semaines.»

Je m'explique, Mme la Présidente. C'est sûr, quand nous avons fait nos remarques préliminaires, j'avais quand même mentionné que je trouvais que c'était quand même un projet de loi où on pouvait avoir un peu d'ouverture pour penser aussi aux parents qui donnent naissance aux enfants handicapés. Je pense que c'est vraiment la meilleure place où nous pouvons avoir une considération pour ces familles. Souvent, puis peut-être ce n'est pas dans le cas des enfants qui sont autistes, peut-être ce n'est pas dans le cas où on a des enfants qui vont avoir un diagnostic plus tard, mais on sait que souvent, si on va sur Retraite Québec ou la Régie des rentes, il y a quand même des critères comment déterminons-nous l'admissibilité au supplément pour enfant handicapé lors d'une naissance.

Je trouve que c'est un moment opportun. Ces parents-là sont souvent... à la naissance de leur enfant, sont devenus proches aidants. À la naissance de cet enfant-là, la détresse pour ces parents débute, puis souvent ce n'est pas nécessairement parce que l'enfant est malade, c'est parce qu'on a des rencontres médicales à l'infini pour supporter cet enfant-là, pour trouver des soins et des besoins. C'est très difficile sur le couple pour les parents qui donnent naissance à un enfant qui a des difficultés.

Alors, je dirais que je pense que c'est très à propos qu'on insère un appui, du support, de l'aide dans un esprit d'un projet de loi qui veut reconnaître le rôle du père, qui veut reconnaître vraiment un rôle plus équitable des deux parents. Mais c'est une façon ici que nous pouvons vraiment reconnaître qu'il y a souvent des parents qui débutent leur vie parentale avec des difficultés, et ce n'est pas souhaité. Souvent, c'est une surprise. Ce n'est pas tout le temps que nous sachions, mais, même si nous sachons d'avance, je pense que c'est une façon de reconnaître qu'on sait que vous allez avoir des épreuves puis on est là pour vous épauler, on est là pour vous supporter dans la mesure du possible. Alors, j'espère que ce serait vu d'un bon oeil du ministre pour avoir une ouverture pour aider ces familles-là qui sont évidemment très vulnérables.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Je vais tenter, Mme la Présidente, de résumer ma pensée, un, d'abord pour dire que j'ai énormément de respect pour cet amendement-là. J'ai, comme vous le savez, beaucoup de sensibilité pour les parents qui sont confrontés à des problématiques de santé, particulièrement pour les enfants <en bas âge...

M. Boulet : ... un, d'abord pour dire que j'ai énormément de respect pour cet amendement-là. J'ai, comme vous le savez, beaucoup de sensibilité pour les parents qui sont confrontés à des problématiques de santé, particulièrement pour les enfants >en bas âge, et je loue cet amendement-là, là, parce que je connais votre état, je sais votre empathie, votre considération pour les parents qui ont à s'adapter à cette situation-là qui est aussi prenante.

En même temps, dans le contexte du projet de loi n° 51, cet amendement-là nous amène à faire l'inventaire de tout ce qui est accessible pour les parents des enfants qui ont des situations particulières, comme vous dites, qui ont des incapacités très importantes et très multiples.

Je réalise, un, parce que je reviens un peu à l'historique du RQAP, il y avait une loi... il y a toujours une loi fédérale sur l'assurance-emploi. En 2006, il y a eu négociation d'une entente Canada-Québec, et Québec a sorti du régime fédéral pour créer le RQAP, dont on est particulièrement fiers aujourd'hui. Puis, souvenez-vous, il y avait aussi une clause d'équivalence. Il faut s'assurer que les familles, les parents au Québec aient accès, au minimum, aux mêmes avantages parentaux que les parents dans le reste du Canada.

Et, quand on regarde cette loi-là, on réalise qu'il y a des prestations pour proches aidants d'enfants, puis ça accorde des prestations aux proches aidants, donc aux parents qui ont à donner, à fournir des soins ou des soutiens à des enfants. Là, le concept qui est utilisé, c'est «gravement malade». Donc, les parents peuvent recevoir jusqu'à 35 semaines de prestations à un taux de remplacement du revenu de 55 %. Puis ce qu'on me dit, c'est qu'il y a à peu près 600 parents québécois par année qui ont recours à ces prestations pour des enfants de moins d'un an.

Donc, ça ne couvre peut-être pas la totalité, là, parce que les concepts ne sont pas les mêmes d'un programme ou d'une mesure à l'autre, mais, selon Service Canada, la majorité des demandes au Québec ont été faites dans le but de prendre soin de bébés prématurés ou de nouveau-nés qui ont une condition médicale grave. Donc, ça englobe, à mon avis, le concept qui est soumis dans votre amendement.

Et je sais que c'est un défi pour le conseil de gestion d'assurer un arrimage avec les prestations versées <en vertu du...

M. Boulet : ... ça englobe, à mon avis, le concept qui est soumis dans votre amendement.

Et je sais que c'est un défi pour le conseil de gestion d'assurer un arrimage avec les prestations versées >en vertu du RQAP pour éviter la duplication ou pour éviter le double versement. Et c'est sûr qu'on embarque dans un débat qui est tout autre. Puis je réalise aussi, en demandant l'inventaire de... parce que vous aviez aimablement, là, je vous le dis, là, annoncé d'avance cet amendement-là, ce que j'apprécie beaucoup, mais il y a des mesures aussi. Retraite Québec, il y a des suppléments pour enfant handicapé, il y a un supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels.

• (16 h 10) •

Puis je regardais les conditions, là, avec les différents scénarios, et on couvre des réalités comme celle que vous évoquez, là, les enfants qui ont des déficiences ou des troubles, des fonctions mentales entraînant de graves et multiples incapacités, c'est exactement le libellé que vous avez utilisé dans votre projet d'amendement, puis on réfère aussi aux parents. Il y a différentes hypothèses, mais ce supplément-là pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels fait partie de l'inventaire des mesures accessibles. Il y a aussi d'autres mesures d'Ottawa, le crédit d'impôt pour personne handicapée, il y a les prestations pour enfant handicapé.

Donc, il y a une panoplie de mesures. Je veux vraiment éviter qu'il y ait de la duplication, puis malheureusement, entre Ottawa et Québec, parfois, il y en a. Il faut essayer d'éviter les incidences qui peuvent être onéreuses pour les contribuables, pour ceux qui paient les cotisations. Il faut en même temps s'assurer que toutes les personnes qui vivent les situations que vous évoquez puissent être soutenues financièrement, humainement, au plan technique et au plan professionnel.

Et, nonobstant l'immense sensibilité et empathie que nous avons, de ce côté-ci, à l'égard de votre amendement, il va falloir qu'on analyse, puis ça, ça va prendre du temps. Il va falloir collaborer avec Retraite Québec, il va falloir que le conseil de gestion analyse l'impact. Et tout ce que je peux dire à ce stade-ci : Est-ce que, «down the road», on ne pourra pas analyser la possibilité de faire un projet pilote pour couvrir les situations laissées pour compte ou non couvertes par d'autres types de prestations? Il va falloir y aller de manière délicate et approfondie, et, pour ça, ça va requérir beaucoup <de temps. On me...

M. Boulet : ...la possibilité de faire un projet pilote pour couvrir les situations laissées pour compte ou non couvertes par d'autres types de prestations? Il va falloir y aller de manière délicate et approfondie, et, pour ça, ça va requérir beaucoup >de temps. On me disait deux mois, trois mois, peut-être plus que ça, là, mais, à ce stade-ci, là, c'est à peu près tout ce que je peux dire, là.

Sur le fond, on est vraiment au même endroit, mais, quant à la façon d'atteindre notre objectif, il y aura peut-être beaucoup d'avenues à emprunter, là, mais certainement pas, selon moi, là, par la voie d'un amendement à notre projet de loi n° 51, mais éventuellement par la voie d'un projet pilote ou d'une autre façon. Mais sachez que ce que vous aurez réussi à atteindre, c'est... au-delà de notre sensibilisation, il va falloir faire une analyse approfondie de la situation puis s'assurer qu'on réponde aux besoins de ces parents-là de façon humaine et adéquate. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, merci. Oui, vous pouvez poursuivre.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup. Je suis contente de voir qu'il y a une ouverture du ministre pour un projet pilote. Je voulais juste préciser un peu... parce que le ministre a fait quand même un survol des... ce n'est pas des services, mais, quand même, des programmes financiers qui sont disponibles pour les parents des enfants handicapés, entre autres lourdement handicapés. Mon intervention, ce n'était pas nécessairement pour de l'argent, c'était plus pour le temps, le temps pour aider ces familles, juste pour mieux expliquer la pensée que j'avais en déposant cet amendement.

Parce que, si on fait le survol que le ministre a fait gentiment pour nous, la seule place, dans le fond, où il nous manque un peu un appui, c'est dans le RQAP. Puis c'est un appui, comme j'ai mentionné, pas financier qui est souhaité, mais plus du temps qui est souhaité pour aider ces parents, puis non seulement pour les parents qui donnent naissance à des enfants qui sont lourdement handicapés, mais aussi des enfants qui sont handicapés, que ça prend du temps à avoir de l'aide ou faire application pour avoir un soutien financier.

Et, quand je dis ceci, je ne veux pas négliger que la demande aussi, à l'intérieur de l'amendement, ce n'est pas pour l'enfant nécessairement. Ça, c'est pour les parents. Les soins que les parents reçoivent, financiers, souvent, c'est pour aider parce qu'ils ont des besoins ponctuels en matière de santé et services pour aider leurs enfants, alors pour payer pour des services professionnels, pour des soins à domicile, pour des équipements, pour des médicaments, etc.

À l'intérieur du projet de loi n° 51, je voyais plus une aide pour les parents, car ils sont les proches aidants, et on a très peu de choses pour les parents qu'ils peuvent vraiment appliquer pour dire : Mais voilà, je suis face à quelque chose, c'est tout nouveau <pour moi. Non seulement que je viens...

Mme Maccarone : À l'intérieur du projet de loi n° 51, je voyais plus une aide pour les parents, car ils sont les proches aidants, et on a très peu de choses pour les parents qu'ils peuvent vraiment appliquer pour dire : Mais voilà, je suis face à quelque chose, c'est tout nouveau >pour moi. Non seulement que je viens... je suis maintenant un parent, mais je suis face à un défi qu'à ce moment-là c'est exponentiel.

Puis le ministre, la semaine passée, quand j'avais mentionné que j'avais une intention de venir, m'avait demandé... pas nécessairement de le chiffrer, mais on parle de combien d'enfants. Alors, j'avais fait un peu de recherche auprès de l'Office des personnes handicapées du Québec, puis, on sait, suite au dernier recensement, les chiffres de 2017, pour les 0-5 ans, on parle de 6 700 enfants; pour les 0 à 17 ans, juste pour nous mettre un peu le positionnement, on parle de 260 000 enfants. Alors, on parle de très peu de personnes, je pense, à l'intérieur d'un projet de loi qui va avoir un impact sur des milliers, puis des milliers, puis des milliers de parents.

Quand on parle de moins de 7 000 personnes qui pourront en bénéficier, je pense que le coût pour aider ces parents en leur donnant du temps est minime, avec le retour sur l'investissement, dans le fond, parce que... c'est ça, parce que, quand les parents vont avoir un cinq semaines qu'ils vont pouvoir utiliser plus tard... parce que c'est après les congés qu'on propose qu'ils utilisent ceci pour avoir un peu de flexibilité pour retrouver de l'aide, pour retrouver des soins ou des services, pour trouver de l'aide pour eux-mêmes aussi, parce qu'il faut consulter. Mon collègue, c'est sûr, il va probablement partager qu'on connaît tous des familles qui se sont séparées lors de l'arrivée d'un enfant handicapé dans leur vie.

Alors, je suis contente de savoir qu'on a une ouverture pour un projet pilote. C'est sûr, j'aurais voulu le voir un peu à l'intérieur de la loi actuelle, mais je comprends aussi que c'est complexe. J'aurais voulu trouver, peut-être, une autre manière de le faire pour être plus rapide, pour que ça soit inclus actuellement, mais je comprends aussi que c'est un défi, puis ce que je demande, c'est peut-être nouveau. Je serais prête à suspendre l'amendement, le retirer, pour trouver un autre moment qui est peut-être plus opportun, de déposer plus tard pour donner du temps, trouver une autre façon de l'intégrer, s'il faut. Je suis flexible, parce que, dans le fond, c'est quelque chose, évidemment, qui est souhaité et cher pour moi, hein, pour aider ces familles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député de Nelligan, oui.

M. Derraji : Mme la Présidente, juste, à la lumière de ce que ma collègue vient de présenter, j'ai senti, au début, au niveau de la réponse de M. le ministre, de la sensibilité par rapport à cette question. Au-delà du détail technique, parce que je sais qu'il y a une préoccupation par rapport à ce que le conseil de gestion n'a pas eu le temps d'explorer l'idée, j'ai senti votre ouverture par rapport au <projet pilote. Mais, au-delà...

M. Derraji : ...vient de présenter, j'ai senti, au début, au niveau de la réponse de M. le ministre, de la sensibilité par rapport à cette question. Au-delà du détail technique, parce que je sais qu' il y a une préoccupation par rapport à ce que le conseil de gestion n'a pas eu le temps d'explorer l'idée, j'ai senti votre ouverture par rapport au >projet pilote. Mais, au-delà du projet pilote, ça va nous permettre d'analyser, pour quelques minutes, la question et interpeler les gens du conseil par rapport à la question.

Je pense qu'on a quand même une occasion en or d'inclure au même niveau... parce que je reviens toujours au libellé. Le libellé initial, on parle d'une naissance. Là, c'est des naissances, mais des naissances avec un handicap. Donc, pour moi, là, c'est ça, le principe, le principe que... est-ce qu'on est équitable, le traitement des naissances?

Au-delà de tous les paramètres, je suis d'accord avec le ministre, Mme la Présidente, quand il a... L'ensemble des arguments qu'il a mis sur la table, c'est que la naissance telle quelle est un événement heureux pour plusieurs familles, mais fort à constater que, pour certaines familles, ça devient un fardeau, surtout les premiers jours, et c'est ce que ma collègue a essayé, depuis tout à l'heure, de mettre et de nous sensibiliser. Nous avons tous, autour de nous, des familles qui ont souffert, je dirais, du manque de temps, d'absence d'accompagnement. Ça, c'est des faits.

Je pense que le ministre a cette occasion, que je qualifie en or, mais même nous tous, au sein de cette commission, de voir un moyen. Je ne sais pas, est-ce que... Je n'ai pas accès à toutes les informations, parce que je n'ai pas parlé avec le conseil de gestion, et je comprends les limites que le ministre nous a exposées, mais prenons un peu de temps. Je nous invite tous à réfléchir.

Et je ne veux surtout pas que le ministre pense qu'on est en train de compliquer la situation, au contraire. J'ai senti sa sensibilité. Je suis sensible à cette question que ma collègue évoque. Je connais personnellement des cas où ça a été très difficile. Les gens demandent du temps.

Si ça... pour aider la réflexion, suspendre un peu et parler entre nous, moi, je suis ouvert, mais prenons, s'il vous plaît, le temps, du moment que l'amendement, il est là, d'avoir une réflexion en profondeur à cette naissance qui nécessite probablement plus d'attention.

• (16 h 20) •

M. Boulet : Deux commentaires, puis là c'est des... peut-être un commentaire un peu plus technique. Tu sais, vous mentionniez : Les parents ont besoin de temps, ce n'est pas de l'argent, ce n'est pas des prestations, c'est du temps, puis je le comprends très bien, cette réalité-là. Il faut cependant souligner que le RQAP, c'est un régime d'assurance qui remplace un revenu pour les parents, un petit peu comme la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, qui est un régime d'indemnisation, on verse des indemnités de remplacement de revenu s'il survient un événement au travail qui génère soit un accident de travail ou une maladie professionnelle. Et le RQAP est de <même nature...

M. Boulet : ... un petit peu comme la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, qui est un régime d'indemnisation, on verse des indemnités de remplacement de revenu s'il survient un événement au travail qui génère soit un accident de travail ou une maladie professionnelle. Et le RQAP est de >même nature, il y a des cotisations versées par des employeurs et des travailleurs qui génèrent des prestations en cas de l'événement x, y ou z. Ça fait qu'il faut juste être prudent. Ça me fait réaliser à quel point c'est une question que nous devons approfondir véritablement au plan technique.

Puis là je pensais à des articles de la Loi sur les normes du travail, tu sais, les 10 jours de congé maladie, dont deux jours sont rémunérés. Et le gouvernement qui nous a précédés a la paternité d'un vaste projet de révision de la Loi sur les normes du travail, qui est entré en vigueur le 12 juin 2018, et vous avez instauré notamment les 10 jours qui existaient, mais dont deux jours rémunérés. Et il y a des congés sociaux aussi dans la Loi sur les normes du travail. Ça m'amène à dire : Il y a peut-être aussi une réflexion parallèle à faire sur des dispositions nouvelles qui pourraient potentiellement être intégrées à la Loi sur les normes du travail, mais c'est un débat, selon moi, qui est parallèle, là.

M. Derraji : Mais, en tout respect, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on parle de la même chose. Là, on parle de naissance, et le régime... Et d'ailleurs je vous félicite pour le nom : la flexibilité. Le nom, il est très bien choisi, M. le ministre : la flexibilité du régime d'assurance parentale. Gardons ça en tête, soyons flexibles. Là, on parle d'une naissance, et ma collègue l'a très bien expliqué, qui présente des incapacités très importantes et multiples. Donc, on parle d'une naissance qui est... À la définition même de la naissance, elle est un peu particulière. Et c'est là où ma collègue nous invite à avoir une attention et une sensibilité particulières par rapport à ce genre de naissance. Oublions les lois...

Et vous avez raison d'évoquer ces lois et merci d'évoquer la paternité de notre ancien gouvernement à ce que vous venez de dire. Merci. Il n'y a pas que du mauvais dans les 15 ans parfois, hein? C'est très bien de le mentionner qu'il y a quelque chose de très bon. À force d'écouter qu'il n'y a que du mauvais, parfois, il faut savourer quand le ministre dit qu'il y a du bon.

M. Boulet : ...par faire des bonnes choses, hein?

M. Derraji : Le régime, je tiens à le rappeler que ça a été inauguré en 2006, hein? On peut continuer à en parler, si vous voulez, mais revenons à l'essence même. Et vraiment je sais que M. le ministre est quelqu'un d'extrêmement intelligent et il comprend très vite ce que je veux dire. Là, on parle de deux choses différentes. Une naissance avec un régime flexible, je pense qu'on a pas mal répondu, et le projet de loi va répondre à plusieurs cas, y compris l'implication du père, y compris les congés <partageables. Et il y a...

M. Derraji : ...est quelqu'un d' extrêmement intelligent et il comprend très vite ce que je veux dire. Là, on parle de deux choses différentes. Une naissance avec un régime flexible, je pense qu'on a pas mal répondu, et le projet de loi va répondre à plusieurs cas, y compris l'implication du père, y compris les congés >partageables. Et il y a un sentiment d'équité que j'aimerais bien que ce projet de loi atteint, et de flexibilité par rapport à une catégorie que ma collègue vient de mettre sur la table.

Je pose la question à M. le ministre. Est-ce qu'aujourd'hui il est très à l'aise de dire que, par rapport aux naissances, pour des personnes avec des incapacités très importantes, son projet de loi, il est équitable, abstraction faite aux lois sur les normes, abstraction faite aux autres congés, les deux jours? Là, on parle parfois à des naissances avec des incapacités importantes et parfois multiples. Donc, ce n'est pas une naissance normale, qui oblige une implication davantage des deux pères, ou du père, ou de la mère.

Donc, partons de ça, de cette question, Mme la Présidente, et après on va s'entendre sur les moyens comment ne pas oublier... Et d'ailleurs, je le salue, il a très bien répondu à la question des monoparentales, mais je pense que cette catégorie de personnes mérite aussi une attention particulière.

M. Boulet : Mme la Présidente, je vais revenir à mon commentaire précédent. Sur le fond, sur la réalité humaine, évidemment qu'on partage les mêmes intérêts, évidemment qu'on a la même humanité à l'égard des parents qui ont à s'adapter à une réalité d'une personne qui... d'un enfant qui est lourdement handicapé. Puis je sais que ça génère des séparations, j'en ai vu autour de moi. Puis c'est la raison pour laquelle je reviens sur votre propos, quand vous mentionniez : Ce n'est pas des prestations, c'est du temps. Et le RQAP, à votre question, oui, il est équitable, oui, il est généreux à tous égards pour le remplacement du revenu. Comme je mentionnais, c'est un régime d'indemnisation, on remplace le revenu, comme la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles.

Et on me rappelait qu'il y a eu un comité qui a été formé avec l'Office des personnes handicapées du Québec pour donner du temps. Parce que, là, on parle d'un projet de loi de versements de prestations parentales, et, en ce qui concerne le temps, ce comité-là devait analyser les façons, les meilleures façons de donner du temps ou pour conférer du temps aux parents d'enfants gravement handicapés. Puis cette prestation-là à laquelle je référais tout à l'heure, elle est issue des travaux de ce comité-là, et ils ont élargi ce qu'ils appellent le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Et j'ai regardé les conditions tout à l'heure, puis ça répond à votre souci d'avoir du temps pour les parents qui ont <des enfants qui sont...

M. Boulet : ... ils ont élargi ce qu'ils appellent le supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels. Et j'ai regardé les conditions tout à l'heure, puis ça répond à votre souci d'avoir du temps pour les parents qui ont >des enfants qui sont particulièrement handicapés.

Ça fait que tout ça pour vous dire, il faut faire une analyse beaucoup plus poussée, il faut faire un inventaire des mesures, tant à Québec qu'à Ottawa, pour soutenir financièrement et soutenir pour le temps qui est requis, le temps dont les parents ont besoin. Et ça, ça va aussi nous demander de voir c'est quoi, les impacts, c'est quoi, les...

Et c'est la raison pour laquelle moi, je vous passe un message. Les projets pilotes, on verra dans le temps, après avoir analysé, fait l'inventaire de tout ce qui est couvert, s'il y a des situations laissées pour compte, puis là ça peut peut-être ouvrir la porte à un projet pilote où ça sera un remplacement de revenus et, en plus, pour permettre... pour donner du temps aux parents qui sont dans cette situation-là. C'est un peu mon raisonnement.

Puis peut-être qu'un jour on récupérera la portion de la loi fédérale sur l'assurance-emploi, faire un peu ce qui a été fait en 2006, récupérer ça puis le gérer de Québec. Moi, je me dis, peut-être que, dans deux ans, trois ans, c'est la réflexion qu'on pourra partager tout le monde ensemble. Merci, madame.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Juste récapituler un peu ce que le ministre vient de dire. Il n'est pas contre l'idée, si j'ai bien compris. C'est juste, il ne voit pas de place à cet amendement ici. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Boulet : Vous avez bien compris.

M. Derraji : Excellent. On va faire comme dans son ancienne vie professionnelle. Deuxième question : Vous pensez qu'il y a des situations où certaines familles seront probablement... ou ne vont pas bénéficier... ou vont vivre des situations particulières, notamment par rapport à la clientèle que ma collègue vient d'exposer?

M. Boulet : Bien, comme je vous ai mentionné, il y a tellement de mesures avec Retraite Québec, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, le supplément pour enfant handicapé, pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, il y a les crédits d'impôt, il y a l'allocation canadienne pour enfant, il y a les prestations...

Bon, ce qui est dans la loi fédérale sur l'assurance-emploi, c'est les prestations pour proches aidants. Oui, ça vise cette situation-là, et, oui, on a, au conseil de gestion, à gérer des situations de «double dipping», là, ou de duplication, et on essaie d'assurer, dans la perspective de flexibilité, un arrimage qui est adéquat pour éviter que des personnes bénéficient d'argent, autant d'Ottawa que de Québec, pour des situations similaires, oui.

• (16 h 30) •

M. Derraji : Ma troisième question... Merci. C'est très clair. <Ma troisième...

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<17899 M. Boulet : ...des situations de «double-dipping», là, ou de duplication, et on essaie d'assurer, dans la perspective de flexibilité, un arrimage qui est adéquat pour éviter que des personnes bénéficient d'argent autant d' Ottawa que de Québec pour des situations similaires, oui.

M. Derraji : ...>ma troisième question et la dernière. Avant, je dois discuter avec ma collègue aussi. Et je comprends l'argument aussi du conseil de la gestion et votre argument. Pour qu'on soit juste, je dis juste, comment le ministre voit le projet pilote dans ce cas?

M. Boulet : Moi, je me dis, le projet pilote, c'est un message d'ouverture à des réalités sociales ou des réalités humaines nouvelles qui vont naître, qu'on ne peut peut-être pas imaginer en date d'aujourd'hui. Il y en a que oui, dont on a fait état au moment des consultations avec les groupes qui sont venus en commission parlementaire, mais, après avoir fait l'examen, l'inventaire, les incidences, est-ce qu'on peut peut-être réaliser, dans deux ans, trois ans, que la situation qui est soulevée par notre collègue... bien, on réalise qu'il y a des situations qui ne sont pas couvertes par les mesures actuelles? Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en place un projet pilote d'une durée limitée dans le temps, voir, tester, voir si ça répond effectivement à des besoins? Quelles sont les implications sociales et financières? Puis après ça on peut, entre guillemets, permanentiser le projet pilote, mais je pense que ça requiert...

Ce à quoi... Je pense que l'amendement va déboucher sur une analyse. Puis là je ne peux pas m'engager en termes de temps, mais peut-être qu'au bout de six mois, peut-être au bout d'un an, un an et demi, ça va... on va tous ensemble réaliser que ça serait pertinent de mettre en place un projet pilote, là, en vertu de l'habilitation réglementaire que le ministre pourra avoir dans la Loi sur l'assurance parentale.

M. Derraji : ...juste pour comprendre la réflexion. Vous voulez que, dans l'énoncé d'un projet pilote, le conseil de la gestion étudie la question soulevée par ma collègue. Vous allez vous donner, quoi, six mois, un an d'étude. Après analyse de six mois à un an d'étude, si la problématique justifie une intervention, là, dans ce cas, vous allez procéder.

M. Boulet : On pourrait procéder, puis, en même temps, la réforme... Là, ce n'est pas que du positif, là, mais la réforme profonde que vous avez faite de la Loi sur les normes du travail, qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018, vous aviez à analyser ces situations-là, les soins, les congés pour les parents qui ont à prodiguer des soins à des enfants. C'est pour ça que vous avez ajouté le deux jours rémunérés, c'est pour ça que vous avez amélioré les congés sociaux. À la naissance de l'enfant, il y a des congés qui sont rémunérés puis il y en a <qui ne...

M. Boulet : ...à analyser ces situations-là, les soins, les congés pour les parents qui ont à prodiguer des soins à des enfants. C'est pour ça que vous avez ajouté le deux jours rémunérés, c'est pour ça que vous avez amélioré les congés sociaux. À la naissance de l'enfant, il y a des congés qui sont rémunérés puis il y en a >qui ne sont pas rémunérés. Vous avez fait cette analyse-là, et la Loi sur les normes du travail, elle est celle dont nous avons hérité quand on est arrivés au pouvoir. Ça fait que cet examen-là, il a été fait dans le contexte de la révision aussi de la Loi sur les normes du travail.

Ici, ce que je vous dis, dans l'état actuel des choses, parce que c'est un régime de remplacement de revenus, ce que notre collègue veut, c'est du temps. Bien, il y en a du temps qui est conféré par beaucoup de mesures existantes. Ce que je dis au collègue de Nelligan : Est-ce que, dans un an et demi, on va avoir réalisé, ou dans un an, qu'il y a des familles qui ne sont pas couvertes par ni les mesures fédérales ni les mesures québécoises et que ça requiert une intervention soit législative dans le contexte de la Loi sur les normes du travail ou un projet pilote dans le contexte du Régime québécois d'assurance parentale? Moi, je ne suis pas fermé, mais on va certainement analyser la situation.

Puis il va... Puis ce que j'ai mentionné, puis je le redis, peut-être que ça va déboucher sur une volonté de rapatrier ou de récupérer cette portion-là de la loi fédérale sur l'assurance-emploi, ce qu'on appelle la prestation pour proches aidants d'enfants. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Maintenant, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste pour corriger, je regrette que j'aie dit le temps, parce que, dans le fond, évidemment, le temps égale une compensation financière, mais c'est juste dans les yeux des parents, la façon qu'eux, ils vont voir ça, c'est d'avoir plus de temps pour aider leurs enfants, plus de temps pour s'organiser, plus de temps pour faire un deuil, plus de temps en couple pour se stabiliser. C'était ma pensée. Je comprends très bien qu'évidemment ça égale une compensation financière.

Puis, de toute la liste que le ministre a quand même établie pour nous, la façon que je voyais ça... Puis je comprends, oui, que c'est complexe puis je comprends qu'il y aura un projet pilote dans le futur. Mon collègue a quand même établi un peu les critères puis les paramètres, mais il y a très peu pour la naissance, puis c'est ça qui est manquant. Puis c'était pour ça que j'étais contente de déposer un amendement, parce que ça va être complémentaire, je pense. Ce ne serait pas du «double-dipping» nécessairement pour ces parents.

Quand on est prêts à aider les parents qui vont donner naissance à une double grossesse ou des parents qui vont adopter, parce qu'on sait que c'est quand même des situations qui sont particulières, et on a besoin d'aider et supporter ces familles, bien, c'est aussi la même chose pour les parents qui donnent naissance à des enfants handicapés. C'était la façon que je l'ai vu, parce qu'il n'y a pas <beaucoup...

Mme Maccarone : ...ou des parents qui vont adopter, parce qu'on sait que c'est quand même des situations qui sont particulières, et on a besoin d'aider et supporter ces familles, bien, c'est aussi la même chose pour les parents qui donnent naissance à des enfants handicapés. C'était la façon que je l'ai vu, parce qu'il n'y a pas >beaucoup de soutien qui sont là immédiatement lors d'une naissance des enfants.

Puis ce serait vraiment une belle façon... Ça fait que, si on dit Retraite Québec, on dit le... le soutien handicapé, le crédit d'impôt, les prestations pour proches aidants, j'aimerais ça voir le RQAP aussi. Je pense que c'est ce qui est manquant sur la liste parce que c'est quand même un temps particulier dans la vie de ces parents, surtout que, souvent, ils ne s'attendaient pas ou ils ne savent pas comment se préparer, malgré que ça se peut qu'on le sait d'avance, mais ce n'est jamais la même chose quand on est face à l'événement.

Alors, c'était de cette façon-là que je l'ai vu. Ça fait que, honnêtement, je vais avoir un peu de la misère à parler avec la communauté dont je représente, si je dis : Oui, oui, on était prêts à donner plus de temps aux parents qui donnent naissance à des grossesses multiples mais pas nécessairement pour les parents qui donnent naissance à un enfant handicapé. Ce serait vu de cette façon-là puis c'est très complexe à expliquer.

M. Boulet : Non, mais je comprends très bien. Puis effectivement, tout à l'heure, vous aviez dit : Ce n'est pas du revenu dont les parents ont besoin, c'est du temps. Excusez-moi d'avoir cheminé sur cette déclaration-là, mais ça m'amène à dire... à raffermir mon opinion que l'hypothèse d'un projet pilote est plausible, là, parce que, si c'est du remplacement de revenus perdus en raison de cette situation humainement délicate, il va falloir penser à un projet pilote. Puis, dans l'habilitation réglementaire, on parle de règlement et on dit même prévoir des cas où le nombre de semaines de prestations, soit parentales ou d'adoption, peut être augmenté.

Ça fait que prévoir des cas, ça implique... Oui, c'est peut-être un cas qui, après examen... Puis on va le faire, l'examen, là, dans le temps, je le dis puis je le répète, mais, si ce n'est pas déjà couvert par des mesures soit fédérales ou québécoises, on va faire... on va établir les paramètres d'un projet pilote puis on va aller de l'avant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. On avait une intervention de la députée de Joliette avant. Alors, députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je veux juste bien comprendre quand le ministre fait référence à un possible projet pilote pour le cas qui nous occupe. Moi, dans mon esprit, un projet pilote, c'est un projet qui peut s'appliquer dans un secteur donné, avec un petit groupe ciblé, mais je voudrais juste comprendre. Un projet pilote, dans ce cas-ci, on ne pourrait pas se mettre à discriminer entre les parents qui pourraient bénéficier du projet pilote ou non, dans le sens où toute <famille qui...

Mme Hivon : ...dans un secteur donné, avec un petit groupe ciblé, mais je voudrais juste comprendre. Un projet pilote, dans ce cas-ci, on ne pourrait pas se mettre à discriminer entre les parents qui pourraient bénéficier du projet pilote ou non, dans le sens où toute >famille qui a, à la naissance, un enfant qui présente un handicap sévère ou qui se qualifierait, par exemple, en vertu du type de proposition d'amendement qui nous est fait, il faudrait qu'elle soit incluse dans le projet pilote? J'essaie juste de comprendre.

Quand le ministre dit : On va faire une analyse, je comprends. Quand il dit : Ça pourrait déboucher sur un projet pilote, je veux juste comprendre ce qu'il a en tête par un projet pilote. Parce que, pour moi, c'est soit on l'offre... Je veux dire, il y a une question d'équité là-dedans, là. On ne se mettra pas à faire un projet pilote pour une partie des parents qui ont un enfant qui naît avec un lourd handicap.

• (16 h 40) •

M. Boulet : Non, je suis totalement d'accord, je pense qu'on parle... puis on a exactement le même langage. Il faudrait faire un examen puis un comparatif des conditions d'éligibilité ou des conditions d'admissibilité des diverses mesures de Retraite Québec, puis de Québec, puis de ce qui est consenti en vertu de la loi fédérale sur l'assurance chômage. Et on pourrait réaliser qu'il y a une catégorie de parents d'enfants handicapés qui ne bénéficient pas de rien, parce qu'ils n'ont pas... ils ne répondent pas aux critères d'admissibilité ou d'éligibilité. Et c'est ce groupe-là, qui pourrait être considéré comme étant laissé pour compte, qui pourrait faire l'objet d'un projet pilote, mais il ne faudrait pas qu'il y ait de discrimination. Ça, je suis totalement d'accord, il faudrait que ce soit un groupe cohérent avec l'unité requise pour mettre en place un projet pilote.

Mais je ne le sais pas, c'est purement hypothétique, là, à ce stade-ci. Je ne serais vraiment pas capable de répondre à savoir... Puis peut-être, puis je me fie à ma collègue, qui peut peut-être le prétendre, mais moi, je ne le sais pas, il y a peut-être des parents qui n'ont accès à rien. Et ça, c'est possible, et ça pourrait faire l'objet d'un projet pilote. Ce serait des cas qui justifieraient de mettre en place un projet pilote, selon moi, mais, en même temps, il faut toujours ne jamais perdre de vue que c'est un régime de remplacement de revenus.

Puis là, avec vos nouveaux propos, je réalise qu'au-delà du temps c'est aussi une prestation, et là il va falloir aussi considérer l'impact sur la cotisation, puis quel serait le taux de prestation, et autres.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Nelligan?

M. Derraji : ...juste quelques secondes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

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(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée Westmount—Saint-Louis? À vous la parole, d'ailleurs.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. C'est sûr, on ne se connaît pas beaucoup, moi et le ministre, mais...

M. Boulet : ...on se connaît quand même professionnellement aussi.

Mme Maccarone : Oui, oui, je pense que... J'étais pour dire que, malgré que peut-être on ne se connaît pas beaucoup personnellement, professionnellement on se connaît. <Puis...

Mme Maccarone : C'est sûr, on ne se connaît pas beaucoup, moi et le ministre, mais...

M. Boulet : ...on se connaît quand même professionnellement aussi.

Mme Maccarone : Oui, oui, je pense que... J'étais pour dire que, malgré que peut-être on ne se connaît pas beaucoup personnellement, professionnellement on se connaît. >Puis je pense qu'à ce sujet-là les gens me connaissent un peu, que c'est une clientèle que je vais continuer à défendre. C'est très important pour moi personnellement, c'est très important pour moi dans ce que je fais ici comme travaux à l'Assemblée nationale.

Alors, pour mieux travailler de mon côté, j'aimerais savoir un peu... parce que je vais continuer à travailler en amont avec le ministre pendant que lui, il va établir les paramètres pour un projet pilote. Ce serait quoi, les critères que le ministre mettra en place pour un tel projet pilote, comme, par exemple, un début, une fin? Combien d'argent serait mis de côté pour ceci? Est-ce qu'il y a des limites dont je devrais être au courant pendant que je fais les travaux de mon côté? Je veux mieux me placer quelque part pour travailler ensemble puis pour mieux comprendre comment le ministre a l'intention de travailler à l'intérieur de ce projet pilote.

M. Boulet : Deux commentaires. Un, moi, je fais de la politique aussi parce que je veux répondre à des situations humaines qui le requièrent. Puis de rencontrer des collègues comme vous, ça répond totalement à mes ambitions. Ça fait que je pense que mon deuxième commentaire, ça serait de dire : Je n'ai pas de réponse précise à donner à vos questions, mais on pourra découvrir les réponses de façon graduelle, dans un contexte de collaboration, avec votre collègue de Nelligan qui est le porte-parole dans ce secteur-là.

Pour ce qui concerne le RQAP, on pourra se suivre, on pourra voir comment ça évolue, puis je pourrai vous donner des réponses plus précises sur les critères que le ministre pourra utiliser en temps opportun pour mettre en place un projet pilote. Ça fait que ce que je peux dire : Gardons le contact, travaillons en équipe, puis on verra quelles seront les conditions d'éligibilité ou quelles sont les conditions qui permettent la mise en place d'un projet pilote.

Mme Maccarone : Merci. C'est sûr, j'aurais voulu avoir peut-être quelques précisions. Comme, est-ce qu'on est limité en termes d'argent qu'on pense à investir? Est-ce qu'on...

M. Boulet : Bien, ça, encore une fois, ça serait présomptueux de ma part... Je dis tout le temps : Il faut s'adapter en fonction de l'évolution de la situation financière du fonds. Il y a eu des années où il y avait plus de prestations versées que de cotisations reçues. Depuis un certain nombre d'années, c'est l'inverse, on reçoit plus de cotisations que de prestations que nous versons. Donc, la situation financière du fonds, elle est bénéfique, et donc je n'ai pas l'impression que ce serait un <enjeu...

M. Boulet : ...versées que de cotisations reçues. Depuis un certain nombre d'années, c'est l'inverse, on reçoit plus de cotisations que de prestations que nous versons. Donc, la situation financière du fonds, elle est bénéfique, et donc je n'ai pas l'impression que ce serait un >enjeu fondamental en tenant compte de la situation actuelle.

Puis ce qui est dans votre projet d'amendement, là, pour le nombre de semaines, tu sais, on est capables d'avoir une estimation, là, puis ça ne serait pas, à mon avis, ça qui serait le problème, ça serait beaucoup plus... Ce qui va être complexe, c'est d'identifier les personnes qui ne sont pas couvertes par les mesures actuelles puis dans quelle mesure elles ne sont pas... jusqu'à quel point elles ne sont pas couvertes. Ça va être plus ça qui va être difficile à faire.

Mme Maccarone : Ça fait que est-ce que ça serait possible de dire que la réflexion puis l'analyse va débuter maintenant, puis peut-être, dans six mois, on aura quelque chose à étudier ensemble ou...

M. Boulet : Bien, moi, je vous dis, l'analyse et la réflexion, oui, ça va débuter très rapidement, d'ici deux semaines, quand on aura complété notre exercice ici, en commission parlementaire. Est-ce que six mois est un délai raisonnable pour dire : Est-ce qu'un projet pilote est envisageable? Oui, moi aussi, je le crois. Je n'ai pas l'intention de tourner ça dans le temps, là, au contraire. Je vous l'ai dit, sur le fond, sur le mérite, je suis d'accord avec vous.

Mme Maccarone : Puis est-ce que ça serait possible de participer dans cette réflexion?

M. Boulet : Moi, je suis un travailleur d'équipe, et on va certainement obtenir vos commentaires, ce que j'ai commencé à faire avec mes collègues, ceux qui vous ont précédée au Parti libéral. Je fais des rencontres épisodiques, ce que je ferai aussi avec le collègue de Nelligan, puis on pourra le faire avec vous aussi, là, pour avoir vos commentaires et que ce soit considéré.

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : Sans avoir une commission parlementaire, est-ce que le ministre aura aussi une ouverture de rencontrer quelques groupes qui représentent ces familles juste pour qu'elles alimentent un peu la réflexion avant de prendre des décisions finales, tels que L'Étoile de Pacho, Parents pour toujours, Parents jusqu'au bout!, quelque chose comme ça, pour nous aider? C'est sûr, c'est des parents qui ont vécu vraiment ces situations, puis nous sommes en train de faire une discussion pour aider, actuellement, ces familles. Alors, est-ce qu'il y aurait une ouverture d'avoir une rencontre, dans les prochains six mois, avec...

M. Boulet : Bien sûr, ça me fera plaisir de les rencontrer puis de les écouter, absolument.

Mme Maccarone : Bon, je suis contente, Mme la Présidente. Je suis contente dans mon malheur qu'évidemment on ne va pas adopter l'amendement actuel. À moins que mon collègue a quelque chose qu'il aimerait... Bien, oui, il avait quelque chose à rajouter, Mme la Présidente.

M. Derraji : J'ai absolument beaucoup de choses à ajouter, mais merci au ministre d'avoir répondu à l'appel, mais concrètement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu la solution au <niveau du...

Mme Maccarone : ... l'amendement actuel. À moins que mon collègue a quelque chose qu'il aimerait... Bien, oui, il avait quelque chose à rajouter, Mme la Présidente.

M. Derraji : J'ai absolument beaucoup de choses à ajouter, mais merci au ministre d'avoir répondu à l'appel, mais concrètement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu la solution au >niveau du projet de loi. Parce que, depuis le début, j'entends qu'au niveau des projets pilotes on peut en parler, je pense, à l'article 30, si je ne me trompe pas. Donc, j'imagine, à la lumière de la discussion avec ma collègue, on a déjà le titre d'un premier projet pilote qui concerne les naissances vivant des problématiques, comme c'est mentionné dans le libellé, importantes, des incapacités très importantes et multiples.

M. Boulet : Si je ne m'abuse, l'article 88 de la Loi sur l'assurance parentale prévoit déjà une habilitation réglementaire au conseil de gestion cette fois-là, et on utilise le libellé : là où il y a des cas, prévoir faire des projets pilotes en tenant compte des cas.

M. Derraji : O.K. Donc, ce qu'on peut faire, on suspend pour le moment cet amendement et, rendus à l'étape où on va avoir l'opportunité de greffer le contenu, bien, on le fera au niveau du projet pilote.

M. Boulet : Moi, je pense que ce n'est pas nécessaire. On discutera de l'habilitation réglementaire. Si vous voulez suspendre votre amendement, c'est une décision que vous allez prendre, mais l'habilitation réglementaire, il faut que ce soit général. Je ne veux pas que, dans le projet de loi, on détermine déjà qu'on va faire des projets pilotes sur x, y et z, surtout que c'est hautement hypothétique encore, là. Je ne le sais pas, là, peut-être que l'inventaire puis l'analyse qu'on va faire va nous permettre de déterminer, puis ceci dit avec respect, que tout le monde est déjà couvert. Est-ce qu'ils sont suffisamment couverts? C'est un autre débat qui pourra avoir lieu avec Retraite Québec, avec Ottawa, peut-être avec le gouvernement du Québec en fonction de ce qui est contenu dans la Loi sur les normes du travail, mais je ne veux pas que, d'avance, on détermine les... il va y avoir des projets pilotes sur les situations a, b, c et d.

Ce que je dis en commission parlementaire, c'est que je m'engage à ce que nous fassions la réflexion, l'analyse en fonction du droit existant, de la panoplie des mesures qui existent déjà et des programmes pour les parents d'enfants lourdement handicapés, et après ça on déterminera, si besoin en est, de mettre en place un projet pilote, mais, encore une fois, comme je disais à la collègue de Joliette, ça va dépendre des conditions d'admissibilité de toutes ces mesures-là, là. Je ne peux pas m'engager à faire ce dont je ne sais pas l'issue de la réflexion. En tout cas, c'est...

M. Derraji : Bien, la nature même, madame... Et vraiment, là, merci de répondre parce que, là, ça clarifie beaucoup de choses, parce que j'avais des attentes par rapport au projet pilote. Là, malheureusement, à la lumière de ce que vous avez mentionné, bien, ça sert à quoi, un projet pilote, si on <ne le...

M. Boulet : ...je ne sais pas l'issue de la réflexion. En tout cas, c'est...

M. Derraji : Bien, la nature même, madame... Et vraiment, là, merci de répondre parce que, là, ça clarifie beaucoup de choses, parce que j'avais des attentes par rapport au projet pilote. Là, malheureusement, à la lumière de ce que vous avez mentionné, bien, ça sert à quoi, un projet pilote, si on >ne le nomme pas? Malgré votre bonne volonté aujourd'hui, vous avez une bonne volonté, nous avons devant nous un ministre de l'Emploi et du Travail qui est plein de bonne volonté par rapport à ce projet de loi, mais il n'y a aucune garantie que demain, s'il n'y a jamais un changement, qu'un autre ministre va avoir la même volonté d'aller avec les mêmes projets pilotes. Pour moi, un projet pilote, s'il n'est pas défini, bien, il n'existe pas.

Donc, on peut... Je comprends votre sensibilité à ce que... Parfois, vous avez dit : Écoute, on a étudié la question, on n'a pas constaté qu'il y a de différence et on ne va pas intervenir. Bien, mettons ça dans la définition du projet pilote, parce que, si on dit qu'on va juste aller à la pêche, et après on va découvrir est-ce que telle clientèle ou telle clientèle mérite plus d'approfondissement, on n'a pas réglé le problème aujourd'hui. La question se pose avec les gens et les personnes avec des incapacités très importantes et multiples, se posera pour les étudiants, pour d'autres groupes qu'on ne va pas trouver un moyen pour les inclure dans la loi. Et, dans ce cas, ça va être quoi? Est-ce que ça va être une salade, nos projets pilotes?

Moi, je pense, au contraire, Mme la Présidente, ce que je suggère au ministre, on nomme le projet, on met des contraintes et on dit... et on lui donne du temps aussi. S'il me dit qu'au bout d'une année on va analyser, à la lumière de ce qu'on va voir, Retraite Québec, le gouvernement du Québec, l'assurance du fédéral, et après qu'on va tout analyser, si on arrive à la conclusion telle... On peut mettre ce qu'on veut dans le projet pilote, justement, parce que vous avez innové avec le projet pilote, mais quitter l'analyse de ce projet de loi sans définir ce que je veux ou ce qu'on veut de ces projets pilotes, je ne pense pas qu'on va atteindre les résultats escomptés, Mme la Présidente.

M. Boulet : Je comprends, mais moi, je ne veux pas qu'on s'éternise puis qu'on fasse du temps là-dessus, là. C'est une discussion qui est prématurée, on n'est pas rendus à l'article d'habilitation réglementaire. Moi, j'ai dit tous mes commentaires puis moi, je serais prêt à passer au vote, là, sous réserve des commentaires de mes collègues, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui.

M. Derraji : Oui, j'ai bien compris. Le problème, c'est que c'est le ministre lui-même qui nous a expliqué c'est quoi, les habilités réglementaires. Et moi, à ma grande surprise, ça ne répond pas à l'amendement que je viens de déposer. Je ne suis pas satisfait. Je vous le dis en toute... amicalement, hein, amicalement.

M. Boulet : Bien sûr.

M. Derraji : Donc, c'est pour cela que moi, je pense, le débat sur le fond, il est important. Je suis prêt, si... je ne sais pas ma collègue, à suspendre l'amendement, parce que le débat, on veut le faire. On veut le faire. Je suis convaincu que c'est une clientèle... et justement le régime et la loi visent la flexibilité. Moi, je pense que le débat mérite d'être fait et, encore une fois, je n'étais pas rassuré, Mme la Présidente, par <rapport à...

M. Derraji : ... je ne sais pas ma collègue, à suspendre l'amendement, parce que le débat, on veut le faire. On veut le faire. Je suis convaincu que c'est une clientèle... et justement le régime et la loi visent la flexibilité. Moi, je pense que le débat mérite d'être fait et, encore une fois, je n'étais pas rassuré, Mme la Présidente, par >rapport à l'objectif des projets pilotes.

Donc, pas grave, rendus à la discussion sur les projets pilotes, si je suis et nous sommes convaincus par rapport à la volonté du ministre par rapport aux projets pilotes, surtout par rapport à cette catégorie-là mais par rapport à d'autres... Je dirais que j'ai plus de questionnements maintenant sur les projets pilotes que j'avais avant.

Donc, pour ne pas me dire que je parle d'un autre article, j'arrête la discussion sur les projets pilotes, Mme la Présidente. Vous avez raison, sans me le dire. Vous avez raison, et, par rapport à cet amendement, ce que je vous propose, on va le suspendre pour revenir à discuter après.

M. Boulet : Mais je ne suis pas d'accord à ce qu'on suspende, parce qu'on va se mettre à développer une espèce d'habitude de suspendre, suspendre, puis, quand on va arriver à l'habilitation réglementaire, on va dire : Le ministre, tu n'as pas ta discrétion, là. Ton pouvoir réglementaire, on te l'établit d'avance, les tenants et aboutissants de chaque projet pilote, ça va être a, b, c, d, on va t'enfermer dans une boîte, puis c'est ça, ton habilitation réglementaire, puis c'est ça, les projets pilotes que tu vas pouvoir faire.

Ça fait que, pour ces motifs-là, moi, je ne suis pas d'accord à ce qu'on suspende l'amendement, puis nous, on ne donne pas notre consentement, puis je pense qu'il faut passer au vote.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Alors, je comprends qu'effectivement il n'y a pas de consentement pour suspendre l'amendement. Alors, on a deux possibilités, soit que nous passons au vote ou nous le retirons. Je vais...

Mme Maccarone : Je n'ai pas l'intention de retirer l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous passons au vote, c'est bien ça? Vous êtes prêts... Député de Nelligan, vous vouliez ajouter quelque chose ou on y va? On passe au vote?

M. Derraji : Je peux parler avant de passer au vote?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.

M. Derraji : En aucun cas notre objectif, et je pense, le ministre l'a constaté depuis le début, c'est de lui limiter son pouvoir. Et, encore une fois, je salue sa bonne volonté de sortir de la boîte qu'il se donne. C'est lui qui nous a avancé les critères de son projet pilote. J'ai même... Je ne savais même pas où il va loger. Donc, il nous ramène sur un terrain de projet pilote, et, je pense, les questions étaient légitimes par rapport au projet pilote. On fera le débat en temps et lieu, mais j'espère que, rendus là, vous allez nous convaincre par rapport à l'utilité de vos projets pilotes.

M. Boulet : On va y aller de manière ordonnée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que le nouvel article 10.1.3 ou l'amendement du nouvel article 10.1.3 est adopté? On y va par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

• (17 heures) •

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : <Mme Jeannotte...

>

<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) ?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : >Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 5? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On aurait un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il a déjà été acheminé?

M. Leduc : Il a été envoyé ce matin, à 10 heures, mais je pense qu'il n'est pas encore sur Greffier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

> (Reprise à 17 h 07)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, nous reprenons. Alors, merci, nous reprenons. Nous avons le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui vient de déposer un amendement à l'article 5. Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 5 serait amendé par l'amendement. L'article 5, bien sûr, modifie l'article 10 de la loi, et on propose d'ajouter, à l'article 10, un nouvel alinéa qui se lit comme suit :

«Qu'un parent prestataire puisse conserver une banque de 10 jours de congés flexibles afin de les utiliser une fois le retour au travail effectif. Ce congé pourra être utilisé de manière fractionnable en journée sur une période ne devant pas excéder la période des prestations.»

Bien sûr, comme tous mes autres amendements précédemment, Mme la Présidente, s'il y a des reformulations à faire pour que ça soit adéquat, je le retirerai, on le réécrira ou peu importe. Mon objectif est toujours qu'on parle du fond plus que de la forme.

C'est une demande qui était assez courante dans la plupart des mémoires qui nous ont été déposés, qui, à mon avis, souligne un certain manque des normes du travail, qui... Bien sûr, on le sait, il y a 10 jours de congés familiaux, dont seulement deux sont payés, une réforme qui a été mise en place, là, par le précédent gouvernement, on en a parlé tantôt. À mon avis, elle est insuffisante, mais, bon, ça explique peut-être, donc, cette demande-là de dire : Bien, tant qu'à avoir... Il y a des besoins, souvent, de flexibilité, surtout pour un jeune parent — un enfant qui naît, plus de rendez-vous, de suivis avec le médecin — de se construire, à même des semaines qu'on a déjà, pour lesquelles on s'est déjà qualifié, de se construire... de convertir une partie de ces semaines-là en congés flexibles, jusqu'à 10 jours, qu'on propose — ça peut être moins, ça peut être un peu plus, mais 10 jours, c'était ce qui revenait souvent dans les mémoires — et qu'on puisse donc transformer ça et gagner une flexibilité pour les jeunes parents.

C'est une mesure qui, à mon avis, puis on me contredira... mais serait à peu près à coût nul parce que c'est des semaines qui seraient utilisées de toute façon en congé parental, mais on fait juste, dans le fond, égrener ce congé-là, mais en journées plutôt que blocs de semaines. Donc, je ne vois... je ne pense pas qu'il y aurait de grands coûts. En tout cas, s'il y en a, ils doivent être <assez marginaux, mais...

M. Leduc : ...mon avis, puis on me contredira... mais serait à peu près à coût nul parce que c'est des semaines qui seraient utilisées de toute façon en congé parental, mais on fait juste, dans le fond, égrener ce congé-là, mais en journées plutôt que blocs de semaines. Donc, je ne vois... je ne pense pas qu'il y aurait de grands coûts. En tout cas, s'il y en a, ils doivent être >assez marginaux, mais... va surtout amener une flexibilité dans la gestion de la vie et dans le quotidien des jeunes parents qui retournent au travail et qui peuvent être susceptibles d'avoir toutes sortes de petits pépins pour prendre soin d'un enfant et...

Voilà, c'est quelque chose qui nous a été soumis. Je pense que c'est la moindre des choses qu'on en débatte ici, en étude détaillée.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que M. le ministre souhaite intervenir? Oui?

M. Boulet : Là, je suis au stade d'essayer de comprendre. Donc, un parent prestataire pourrait conserver... Donc, ce n'est pas des journées additionnelles, c'est : parmi ses 10 jours, il se garde une banque, que vous appelez des congés flexibles, qu'il pourrait utiliser à son retour au travail effectif. Il n'y a pas de...

Je vois tellement d'obstacles, là, ceci dit, avec respect, là. Est-ce que c'est limité dans le temps suite à son retour?

M. Leduc : ...

M. Boulet : O.K. Comment on gérerait ça, au plan administratif, entre l'employeur et le conseil de gestion? Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre en place des nouveaux formulaires? Est-ce qu'il n'y aurait pas des nouvelles conditions? Est-ce que ce serait suivant le régime de base ou le régime particulier, selon ce qu'il a choisi?

Les employeurs nous font souvent état qu'en termes de gestion des ressources humaines ce ne serait pas simple pour le remplacement, ce ne serait pas simple pour la formation puis ce serait comme à deux vitesses. Ce serait une banque de 10 jours auxquels aurait accès un groupe, ceux qui ont bénéficié du RQAP, et pas les autres.

Je vois aussi des problèmes de duplication avec le 10, dont deux sont rémunérés. Puis ça, c'est, encore une fois, le gouvernement précédent qui a fait une réforme, disait-il, audacieuse de la Loi sur les normes du travail, et on a deux jours rémunérés par année. Donc, c'est déjà supérieur, tu sais, parce que le 10 jours de congés flexibles, c'est suivant le taux de prestations qui avait déjà été choisi suivant le régime de base ou le régime particulier.

Mais j'y vois, a priori, là, beaucoup de problèmes de gestion de ressources et de la façon dont <ça pourrait être...

M. Boulet : ...tu sais, parce que le 10 jours de congés flexibles, c'est suivant le taux de prestations qui avait déjà été choisi suivant le régime de base ou le régime particulier.

Mais j'y vois, a priori, là, beaucoup de problèmes de gestion de ressources et de la façon dont >ça pourrait être fait entre l'employeur et le Conseil de gestion de l'assurance parentale. Ça fait que peut-être juste me donner des précisions additionnelles.

M. Leduc : Avec plaisir, Mme la Présidente. Moi, je pensais que c'était sous-entendu, mais on pourrait le préciser qu'on parle bien des congés de la semaine partageable, donc celle couverte à 55 %, parce qu'on imagine qu'on écoule d'abord, en effet, les semaines maternelles et paternelles à 70 % de couverture avant. Ce genre de congés là arrive à la toute fin, là, après avoir épuisé l'essentiel de sa banque. On s'en garderait deux semaines, donc 10 jours. Ça sous-entend qu'on a déjà passé à travers les congés paternels et maternels, mais on pourrait le préciser, si c'est le désir.

Ensuite, c'est des congés pour lesquels on s'est déjà qualifié, là. Une personne a déjà accès au RQAP, elle a déjà accès à un nombre de semaines donné en fonction de sa qualification. Tout ce qu'elle fait, dans le fond, c'est qu'elle se dit : Je suis prête à retourner un peu plus tôt au travail — ce que vous étiez vous-même en train de mettre un peu de l'avant dans le débat précédent — puis, justement, pour revenir plus tôt au travail, je me garderais un certain nombre de jours — je propose 10, ça peut être un peu moins, ça peut être un peu plus — pour lesquels je pourrai utiliser ces jours-là pour des raisons... je dis flexibles, mais ça peut être, dans les faits, des raisons de congés familiaux ou autres.

M. Boulet : Donc, je comprends que le parent en question aurait à soumettre une pièce justificative, là? Comment ça serait...

M. Leduc : Bien là, après ça, sur la...

M. Boulet : Tu sais, parce que c'est une mécanique qui est complexe. Puis en plus, à l'époque... Tu sais, souhaitons qu'avec le p.l. n° 51 on puisse étaler sur un an et demi. Ça rend ça beaucoup moins opportun. Quand c'était encadré dans une période de temps limitée, soit 52 semaines, ça pouvait peut-être plus s'argumenter, mais là on va quand même avoir une période d'étalement additionnelle, là.

M. Leduc : Mais justement, moi, il me semble que c'est précisément un argument en faveur de ça...

M. Boulet : Mais là c'est un...

M. Leduc : ...parce que, plus l'espace-temps est rajouté... Puis je le disais tantôt, «ne pouvant pas excéder la période des prestations», là. On n'a pas mis la date parce que la date est en débat un peu plus tard. Mettons qu'on s'entend que ça va être peut-être 18 mois, c'est à l'intérieur de cet espace-temps-là qu'on pourrait aller jouer avec ces semaines-là... avec ces journées-là, et c'est déjà prévu qu'on puisse le faire avec des semaines en ce moment.

Dans la manière dont vous nous enlignez le projet de loi n° 51, je peux retourner et revenir au travail à plus d'une reprise et utiliser des semaines par ci, des semaines par là sur mon espace-temps, d'un an en ce moment mais de 18 mois bientôt. Alors, que ça soit un retour pour une semaine ou un retour pour une ou deux journées, parce que l'enfant est malade, par exemple, ce n'est pas, à mon avis, un obstacle insurmontable d'un point de vue administratif, là.

M. Boulet : ...je veux vraiment être pragmatique, là, puis je suis toujours à la quête d'un bon équilibre entre les employeurs, les syndicats puis les travailleurs, puis ça, à mon avis, ça va <un peu loin...

M. Leduc : ... retour pour une ou deux journées, parce que l'enfant est malade, par exemple, ce n'est pas, à mon avis, un obstacle insurmontable d'un point de vue administratif, là.

M. Boulet : ...je veux vraiment être pragmatique, là, puis je suis toujours à la quête d'un bon équilibre entre les employeurs, les syndicats puis les travailleurs, puis ça, à mon avis, ça va >un peu loin. En termes de gestion, ça va devenir extrêmement complexe. L'étalement, vous savez que certaines associations patronales étaient pour le maintien à 52 semaines. Puis de fragmenter, là, c'est une fragmentation, c'est comme si on prenait une partie du congé parental, on le mettait de côté puis on l'utilisait en congés puis même, de manière fractionnable, en journées sur une période ne devant pas excéder la période de prestations. Là, ça pourrait varier d'un individu à l'autre. Puis comment on va faire le contrôle au conseil de gestion?

Moi, je pense que le principal irritant, c'est la mécanique administrative avec le conseil de gestion, parce que, là, s'il y en a beaucoup qui utilisent une banque comme ça, ça va varier, ça va être cas par cas. On va embaucher des personnes simplement pour gérer cette banque-là.

Puis, dans les entreprises... Bien là, je n'aurai pas besoin d'argumenter longtemps. Vous connaissez les arguments des employeurs sur... Ils veulent de la prévisibilité puis de la stabilité, vous le savez, dans la gestion de leurs ressources humaines. Et là de fractionner puis de mettre... en fait, de sortir les 10 jours des prestations, ça va être d'une complexité inouïe pour les employeurs. Puis je ne souhaite pas ça, briser cet équilibre-là, mais vraiment pas.

M. Leduc : Bon, tu sais, M. le ministre, selon les employeurs, vous le brisez déjà en rajoutant six mois. Ça fait que là-dessus...

M. Boulet : Absolument, absolument, mais c'est pour ça que je parle d'équilibre. Il faut en donner, mais...

M. Leduc : Vous ne recollez pas des morceaux, là. Ils sont déjà brisés, selon eux. Ça fait que, bon, allons-y là-dessus. Puis, tu sais, dans le fond, il y a déjà 10 jours de maladie ou de congés familiaux prévus en ce moment dans la LNT.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Bien, c'est-tu compliqué à appliquer ou pas?

M. Boulet : Ah! mais je pense que mes prédécesseurs pourraient vous l'expliquer, ce que les associations patronales ont mentionné, mais il y avait déjà 10 jours avant le 12 juin 2018.

M. Leduc : Oui, qui n'étaient pas rémunérés.

M. Boulet : Ce qu'ils ont rajouté, c'est deux rémunérés, donc rémunérés à la rémunération habituelle.

M. Leduc : Est-ce que ça a été la catastrophe dans les milieux de travail? Est-ce que les ressources humaines sont en grève illimitée parce que la surcharge est...

M. Boulet : Bien, c'est un autre débat. En tout cas, je ne veux pas entreprendre ce débat-là. J'ai mon opinion là-dessus. Puis, vous le savez, je pense que vous avez travaillé assez pour moi pour savoir que je suis en quête, ce que j'ai dit, d'un équilibre puis je le fais dans mes actions puis dans mes gestes. Là, ça risquerait de briser l'équilibre.

M. Leduc : Peut-être une dernière tentative, Mme la Présidente. En ce moment, j'aimerais comprendre comment ça marche avec les semaines. Ce que je me souviens, là, ça ne fait pas si longtemps que ça, mon congé parental, on peut les fractionner puis on peut les séparer, mais il me semble qu'on peut bouger, là. Ce n'est pas... Ce qu'il faut clarifier, au début, c'est lequel régime on prend, le régime <régulier ou le régime...

M. Leduc : ...en ce moment, j'aimerais comprendre comment ça marche avec les semaines. Ce que je me souviens, là , ça ne fait pas si longtemps que ça, mon congé parental , on peut les fractionner puis on peut les séparer, mais il me semble qu'on peut bouger, là. Ce n'est pas... Ce qu'il faut clarifier, au début, c'est lequel régime on prend, le régime >régulier ou le régime plus rapide, mais, après ça, les semaines peuvent évoluer, là. On peut les séparer, revenir, repartir.

M. Boulet : Du régime de base au régime particulier? À mon avis...

M. Leduc : Non, non, non, les semaines, je parle.

M. Boulet : Les semaines?

M. Leduc : On n'est pas obligé de prendre les semaines, au jour 1 de la naissance, en continu jusqu'à la fin.

M. Boulet : Ah! non, non, non, il y a quand même une marge de manoeuvre, là. On les a vus, les délais de début puis...

M. Leduc : Qu'on peut changer en cours de route.

M. Boulet : Bien, est-ce que ça peut changer?

Mme Thériault (Brigitte) : On reste dans le régime qu'on a choisi au départ, mais effectivement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais on n'a pas... Attendez.

Mme Thériault (Brigitte) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas le consentement pour vous donner la parole.

M. Leduc : Oh! excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le consentement pour donner la parole? Oui? Alors, je vous invite d'abord à vous présenter.

Une voix : Le micro aussi, oui, il est vraiment loin.

Mme Thériault (Brigitte) : Bon, Brigitte Thériault, présidente-directrice générale du conseil de gestion.

On demeure dans le régime qu'on a choisi au départ. Donc, si on a pris le régime général, on demeure au régime général. Nos prestations, on peut les prendre de façon discontinue avec l'accord de l'employeur. Sinon, les prestations sont prises de façon continue. C'est la Loi sur les normes du travail qui le précise.

M. Boulet : Mais sous réserve, bien sûr, de la période d'étalement de 52 semaines que, là, on augmente à 78 semaines.

Mme Thériault (Brigitte) : Exactement.

M. Leduc : Et on présuppose, avec cette augmentation-là, qu'il y aura justement peut-être un peu plus d'allers-retours.

• (17 h 20) •

M. Boulet : De flexibilité. La flexibilité puis la conciliation famille-travail, elle est favorisée.

M. Leduc : C'est ça. Mais comment vous prévoyez la gérer, ça, en termes de formulaires ou en termes de gestion interne?

M. Boulet : Bien, de la même manière que ce qui est fait actuellement. La période d'étalement, c'est 52 semaines. Là, elle va être de 78 semaines. La mécanique demeure la même.

Mme Thériault (Brigitte) : Actuellement, le prestataire établit ce qu'on appelle son plan de prestations, qu'il peut modifier au cours du temps. Donc, c'est avec le plan de prestations qu'on détermine quand est-ce qu'on verse ou non les prestations.

M. Leduc : C'est ça. Le plan, on peut le modifier en cours de route?

Mme Thériault (Brigitte) : Oui, on peut le modifier en cours de route.

M. Leduc : Donc, ce ne serait pas un irritant majeur de convertir une ou deux semaines en journées à la fin.

M. Boulet : Là, je reviens à mes propos. C'est une question de gestion. Oui, si je la laisse répondre, elle va dire...

M. Leduc : Justement, laissez-la donc répondre, M. le ministre.

M. Boulet : ...ça va être un fardeau administratif. Bien, dites-le, Brigitte.

Mme Thériault (Brigitte) : O.K. Merci, M. le ministre. Assurer la gestion d'une banque de jours... D'abord, il faut comprendre une chose, c'est qu'on est tributaires de fonds qui viennent des employeurs et des travailleurs. On a une obligation de s'assurer que ces fonds-là sont utilisés pour les bonnes fins. Donc, on doit demander d'abord au parent de nous donner une forme de garantie que le congé qui est pris est effectivement pris pour l'enfant pour lequel le parent reçoit des prestations du RQAP. Et on comprend qu'on peut être dans un horizon d'un an, deux ans ou peut-être trois ans selon la manière dont la mesure serait faite. Donc, ça, c'est la demande qui doit être faite au parent.

L'autre demande, c'est qu'on <doit s'assurer...

Mme Thériault (Brigitte) : ... est effectivement pris pour l'enfant pour lequel le parent reçoit des prestations du RQAP. Et on comprend qu'on peut être dans un horizon d'un an, deux ans ou peut-être trois ans selon la manière dont la mesure serait faite. Donc, ça, c'est la demande qui doit être faite au parent.

L'autre demande, c'est qu'on >doit s'assurer que le parent a effectivement pris un congé, donc c'est une pièce justificative de l'employeur que ça nous prend, et que le parent n'a pas reçu de rémunération pour cette journée-là.

Bon, dernière chose, c'est que le parent va recevoir l'équivalent de, normalement, 55 % de son revenu hebdomadaire moyen qu'il avait au moment où il était au RQAP. Donc, il faut comprendre qu'il peut avoir aussi augmenté beaucoup au niveau de son salaire. Donc, ça peut représenter très peu.

M. Leduc : Mais, de toute façon, c'est ça qui serait prévu s'il prenait ses congés en termes de semaines. C'est la même procédure, là. Ce qu'on dit, c'est : À la place de prendre une semaine complète, il pourrait prendre une journée, toujours dans le même un an et demi.

Mme Thériault (Brigitte) : Bien, actuellement, la seule pièce qui est demandée à l'employeur, c'est le relevé d'emploi, pour pouvoir donner les prestations. On ne demande pas d'autre pièce justificative.

M. Leduc : Mais ça resterait... ça pourrait être la même chose. Après ça, si l'employeur veut un billet de médecin ou pas, ça, c'est une autre question, qui ne relève pas du RQAP.

M. Boulet : Là, moi, j'ai donné les arguments, là. Il y a quand même un enjeu d'administration, de communication entre l'employeur, le parent et le conseil de gestion. C'est potentiellement un nouveau formulaire, puis il faut résumer à ça. Et, pour l'employeur, c'est un défi additionnel.

Au-delà des bonifications qui apparaissent dans le projet de loi n° 51, parmi ces bonifications-là, il y a une augmentation de la période d'étalement. Ça accroît la flexibilité. Il y a plein d'autres mesures aussi du p.l. n° 51 qui augmentent la flexibilité et qui favorisent la conciliation famille-travail. Je vous dis juste : Ne brisons pas l'équilibre.

C'est un défi de gestion de gérer des congés fractionnés comme ça, suivant la volonté du travailleur. C'est un fardeau additionnel pour les employeurs, je vous l'assure, et vous le savez. En tenant compte de votre passé en relations de travail, vous savez très bien que c'est un défi non seulement de gestion, mais de remplacement puis de formation dans plusieurs postes de travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est un sujet qui me tient vraiment à coeur. Vous avez dû m'entendre poser des questions par rapport à ça pendant les consultations. C'est une proposition qu'on avait déjà faite dans le passé, ma formation politique. Je pense, là, qu'avec de la créativité on serait capables d'y arriver. Puis pourquoi ça me tient tellement à coeur? Je vois que c'est la même chose pour mon collègue, puis c'est la même chose pour beaucoup de jeunes familles, puis je trouve que la proposition... Moi, je voulais aller exactement dans le même sens. Je ne suis pas sûre que je me serais limitée à 10 jours, mais, voyant à quel point ça suscite la combativité du ministre, peut-être que c'est bon, partir à 10, mais...

Parce que, si vous demandez <aux jeunes familles...

Mme Hivon : ... c'est la même chose pour beaucoup de jeunes familles, puis je trouve que la proposition... Moi, je voulais aller exactement dans le même sens. Je ne suis pas sûre que je me serais limitée à 10 jours, mais, voyant à quel point ça suscite la combativité du ministre, peut-être que c'est bon, partir à 10, mais...

Parce que, si vous demandez >aux jeunes familles, ils vont vous dire : Congé parental, c'est absolument essentiel, mais ils vont vous dire : Dans les premiers mois, premières années de retour au travail, c'est l'enfer, c'est infernal. Donc, des congés à gauche, à droite, des visites chez le médecin, l'enfant qui a toutes les maladies... Bon, on ne fera pas toute la nomenclature. Et ce qu'on a entendu beaucoup de groupes qui sont venus — quand je posais la question, certains l'ont amené d'entrée de jeu — c'est de dire : Ça serait vraiment formidable de pouvoir augmenter les prestations pour pouvoir avoir des journées mobiles. Moi, j'appelle ça des journées mobiles.

Mais là la proposition qui est devant vous, puis c'est la même que je vous aurais faite, ce n'est pas d'augmenter le nombre de semaines pour avoir plus de journées, c'est de donner le loisir aux familles de décider : Moi, je voudrais prendre le régime qui me permet de prendre 10 jours — moi, je vous aurais suggéré 20 jours, on commence avec 10 — que je garde en banque. Ce n'est pas plus cher, ce n'est pas plus long, mais je les garde en banque parce que c'est une flexibilité qui va me donner une paix d'esprit quand je vais retourner au travail. Je vais peut-être y retourner à 11 mois après l'accouchement au lieu de 12 mois, mais ça va me donner cette flexibilité-là.

Je trouve qu'il y a beaucoup d'avantages de le faire via le RQAP. Pourquoi? Parce que ça ne coûtera pas plus cher, justement, aux employeurs. Vous parlez des employeurs, mais je fais juste vous dire, moi, je pense que vous allez avoir une demande, là, dans un avenir assez rapproché, de plusieurs syndicats, de bonifier le nombre de jours payés pour jours familiaux. Donc, c'est une demande qu'on voit quand même depuis quelques années.

Et là je me dis, on a l'occasion de le faire au même coût, donc, et dans le même espace de temps. Moi, j'aurais été plus ambitieuse, donc j'aurais peut-être demandé plus de jours puis sur une plus longue période, parce que je pense qu'on aurait pu se dire jusqu'aux trois ans du retour au travail, puis ça les étale, puis ça donne encore moins de fardeau sur les employeurs, mais ça donne une paix d'esprit puis une flexibilité aux parents quand ils retournent travailler, plutôt que de dire : Je vais avoir eu un 12 mois vraiment intense avec mon enfant, mais après je suis pris à la gorge, je n'ai pas de marge de manoeuvre de temps ni de finances pour le faire.

Moi, il me semble... Puis c'est pour ça que je vais vouloir aussi vous entendre. Moi, malheureusement je n'ai pas eu de... J'étais élue, donc je n'ai pas bénéficié d'un congé de maternité. Je ne connais pas bien, d'un point de vue personnel, le RQAP. J'en profite pour le dire. J'espère qu'on va changer ça. On a adopté une motion par rapport à ça, pour les élus, en juin dernier. Mais j'aimerais ça comprendre pourquoi c'est plus compliqué de le faire en jours que de le faire en quelques semaines. Parce que, là, je comprends que quelqu'un va pouvoir dire : Moi, je reviens, mettons, au travail à la <semaine 42, mais...

Mme Hivon : ... à ça, pour les élus, en juin dernier. Mais j'aimerais ça comprendre pourquoi c'est plus compliqué de le faire en jours que de le faire en quelques semaines. Parce que, là, je comprends que quelqu'un va pouvoir dire : Moi, je reviens, mettons, au travail à la >semaine 42, mais je vais repartir à la semaine 47 pour deux semaines et je vais repartir encore de la semaine 63 à la semaine 65, par exemple.

Il me semble qu'on pourrait tout à fait envisager que les parents disent : Nous, on prend le régime qui nous donne la flexibilité des 10 ou des 20 jours. Donc, c'est ça, le régime qu'on prend, là, ce serait comme une possibilité qu'on détermine au départ et donc on a le remplacement de revenus pendant qu'on vit le congé parental. Ça n'a pas besoin d'être décalé à chaque journée qu'on prend, mais on a eu, donc, notre congé, mais on a comme accumulé ces journées-là en banque, en quelque sorte, qu'on peut utiliser.

Puis c'est là que je veux que le ministre explique vraiment. Dans le régime qui est proposé et qui est maintenant sur 18 mois, quand le père ou la mère décide de retourner travailler plus tôt pour se garder en banque des semaines, la personne va pouvoir utiliser une semaine ou deux semaines. Moi, je ne vois pas en quoi ça, c'est beaucoup plus prévisible pour l'employeur que des journées et en quoi c'est si plus facile pour l'employeur de dire : O.K., là, il faut que je remplace pour une semaine, versus il est absent une journée. Donc, je voudrais comprendre.

M. Boulet : D'abord, les groupes, Mme la Présidente, qu'on a entendus, ils référaient à une série de différentes bonifications du régime en tenant compte de l'état actuel du projet de loi n° 51. La banque à laquelle certains groupes ont fait référence, c'est en tenant compte de l'état actuel de la loi. En augmentant la période d'étalement à 78 semaines, ça dilue un peu l'opportunité d'avoir une banque de 10 jours. Ça, c'est le premier point.

Deuxièmement, j'ai l'impression... Je ne veux pas transformer cette commission parlementaire là en exercice de nivellement par le haut. Tu sais, on l'a fait pour les parents seuls. On ne peut pas analyser l'ensemble des bonifications potentielles puis se dire : On est ici pour améliorer la flexibilité du régime, allons-y. Donc, je veux juste qu'on se comprenne bien.

• (17 h 30) •

Sur la banque, sur le fond, je le comprends, la réalité des parents. Oui, il y a un examen médical, oui, il y a... Tu sais, il y a une réalité similaire, pas comparable, toutes les situations d'indemnisation en vertu de la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles. Il y a des absences, il y a des traitements médicaux. Il y a déjà des situations où l'employeur a à gérer ce type d'absence là. Ça fait qu'il ne faut pas multiplier ces opportunités-là parce que ça <complique la gestion...

>

<17899 M. Boulet : ...maladie professionnelle, il y a des absences, il y a des traitements médicaux. Il y a déjà des situations où l'employeur a à gérer ce type d'absence là. Ça fait qu'il ne faut pas multiplier ces opportunités-là parce que ça >complique la gestion des ressources humaines, c'est un fardeau pour les employeurs.

Et là on traverse une pandémie. Et vous vérifierez, puis la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante le répète, les PME sont fragiles au Québec. Et, dès qu'elles ont un fardeau additionnel, que le fardeau soit administratif ou financier, c'est vraiment difficile pour les PME, puis il y en a beaucoup qui vont devoir fermer, faire des licenciements collectifs. Ça fait qu'il y a une fragilité, là, des employeurs au Québec. Ça fait qu'il faut tenir compte de cette réalité-là.

Puis, autre commentaire à ma collègue de Joliette, je sais qu'on peut faire le débat sur la Loi sur les normes du travail, vous avez dû y participer dans la réforme... non, malheureusement, mais ça a dû faire... Puis j'ai l'impression, de faire un débat, là, si je fermais les yeux, j'aurais l'impression de débattre les absences pour raisons familiales, puis c'est le terme que vous avez utilisé. Il y a une section complète dans la loi sur les normes pour les absences pour raisons familiales avec des possibilités de faire ci ou ça avec le consentement de l'employeur sous présentation des pièces justificatives. Donc, il y a ça en plus de ce que j'ai mentionné un peu plus tôt.

Pour les employeurs, c'est du remplacement. Ce n'est pas prévisible parce qu'il ne peut jamais prévoir longtemps d'avance que... Tu sais, dans la banque de 10 jours, c'est quoi, le préavis? C'est quoi, la pièce justificative? Il va falloir que je donne mon consentement. Est-ce qu'il va y avoir un impact sur l'efficacité des opérations? J'allais dire votre prénom, là, mais on s'embarque...

Je comprends que, sur le fond, oui, on pourrait tout faire, mais il faut tenir compte du paritarisme qui existe dans les entreprises puis d'un sain équilibre. Je pense que ce n'est vraiment pas souhaitable pour les employeurs d'embarquer dans une banque. On prend une banque, puis est-ce que tout le monde va la prendre, la banque? Puis il y en a que ça va être cinq jours, il y en... Tu sais, c'est beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Joliette, vous voulez poursuivre, et ensuite nous irons vers le député de Nelligan.

Mme Hivon : Non, c'est correct, on a le droit d'avoir des désaccords, mais je veux dire, moi, je suis convaincue qu'on pourrait être créatifs. Et vraiment vous dites que vous êtes un gouvernement des familles, que ça vous tient vraiment à coeur, et je pense sincèrement que vous auriez une très belle opportunité de faire un autre virage qui aiderait significativement les jeunes parents. Je suis convaincue de ça.

Je veux juste que vous me précisiez en quoi, en ce moment, la flexibilité accrue que vous donnez, qui, je pense, est une excellente chose en termes de <segmentation de...

Mme Hivon : ...vous auriez une très belle opportunité de faire un autre virage qui aiderait significativement les jeunes parents. Je suis convaincue de ça.

Je veux juste que vous me précisiez en quoi, en ce moment, la flexibilité accrue que vous donnez, qui, je pense, est une excellente chose en termes de >segmentation de semaines sur une période de 18 mois plutôt qu'un an, en quoi il va y avoir tellement plus de prévisibilité. Donc, j'aimerais ça comprendre quand je vous dis... le détail, là, le plan de match. Moi, en tout cas, de ce que je comprends de personnes autour de moi qui prennent des congés parentaux, ils n'ont pas décidé au jour 1 : Voici exactement, auprès de l'employeur, comment tout ça va se vivre. Et donc il y a des pères qui, par exemple, peuvent dire : Je vais prendre finalement deux semaines de mon congé parental à tel moment puis je vais prendre un autre trois semaines.

Donc, je veux juste comprendre, cette prévisibilité-là, est-ce qu'elle est là au jour 1, du moment où les gens prennent le congé parental et que l'employeur sait d'avance, là, à la semaine 63, le père va reprendre deux semaines, puis, à la semaine 78... C'est ça que je veux voir.

M. Boulet : ...puis il y a des préavis, là, qui sont prévus dans la LNT, là, de trois semaines.

Mme Hivon : Oui, mais c'est assez court, les préavis, il me semble.

M. Boulet : Mais il y a un plan, puis on sait les semaines où le parent, s'il travaille dans l'entreprise X, va prendre ses semaines de congés parentaux, puis, oui, c'est planifié d'avance. Ici, c'est une banque de 10 jours de congés flexibles, là, c'est... après le retour au travail effectif, tu peux prendre une journée ici puis une journée là. Et une journée ici puis une journée là, ce n'est jamais planifié, ceci dit avec respect, puis vous connaissez les milieux de travail pour le savoir. Et donc tout est une question de planification.

Quand tu as ton plan, s'il y a des changements, si, par exemple, la mère ou le père travaille dans un bureau de comptable, je reviens souvent avec cet exemple-là, puis qu'à cause de la période des impôts... C'est souvent planifié d'avance qu'en février, mars la personne va revenir, va fragmenter son congé parental et va recommencer son congé parental par la suite. Ça peut être pour de multiples raisons, mais il y a déjà cette possibilité de le faire avec le consentement de l'employeur. Ici, est-ce que tout le monde va vouloir... Tu sais, il y a beaucoup de questions qui ne sont pas répondues et il y a des complexités administratives et de gestion qui m'apparaissent trop importantes.

Mme Hivon : O.K. Moi, en tout cas, si j'avais la chance, je vous expliquerais à quoi j'ai réfléchi, parce que je pense sincèrement que c'est tout à fait faisable dans la mesure où la personne ne se réveille pas à la fin de son congé en disant à l'employeur : Ah! bien, moi, finalement, j'ai décidé de prendre ça. C'est un choix qu'elle ferait au début, au même titre où elle décide : Je prends le long, je prends le court. Elle dirait : Moi, je prends le congé qui inclut cette flexibilité-là d'un 10 jours, par exemple, O.K.? Ça, c'est une modalité que je vous soumets.

Mais je veux vraiment revenir. C'est quoi, le préavis, dans la loi actuelle, quand on veut changer notre plan <ou...

Mme Hivon : ...au début, au même titre où elle décide : Je prends le long, je prends le court. Elle dirait : Moi, je prends le congé qui inclut cette flexibilité-là d'un 10 jours, par exemple, O.K.? Ça, c'est une modalité que je vous soumets.

Mais je veux vraiment revenir. C'est quoi, le préavis, dans la loi actuelle, quand on veut changer notre plan >ou dire : Je vais finalement prendre deux semaines de mon congé de paternité, j'en ai juste pris deux à la naissance, il m'en reste trois, par exemple? C'est quoi, le préavis? Vous dites : Il y a un préavis, mais c'est quoi, ce préavis-là?

M. Boulet : Bien, à ma connaissance, dans la loi, c'est un préavis de trois semaines, mais, dans les milieux syndiqués, c'est souvent prévu dans les conventions collectives de travail et ça peut être convenu entre les parties. Quand on est en contexte non syndiqué, c'est les rapports individuels qui priment, donc c'est convenu et ça peut varier. Il y en a qui le disent dès le départ, puis on le sait, jusqu'à la fin du congé parental. Il y en a d'autres, pour des raisons qui sont convenues... Puis il faut faire place à la discussion, là. Puis les parties s'entendent bien, mais ce que la loi prévoit, c'est que ça requiert le consentement de l'employeur.

Mme Hivon : Je sais que mon collègue veut parler, mais je veux juste terminer. Moi, je ne le sais pas, là, je veux dire, mais un employeur qui se fait dire, à trois semaines d'avis, que finalement mon employé va partir deux semaines, est-ce que c'est vraiment plus simple à gérer que mon employé qui m'appelle un matin puis qui dit : Je ne peux pas entrer aujourd'hui, mais je vais être là demain?

M. Boulet : Absolument, absolument. Oui, tout à fait.

Mme Hivon : Oui. Alors, il est capable de remplacer à chaque fois, à trois semaines d'avis, quelqu'un qui va dire : Je pars une semaine, je pars deux semaines.

M. Boulet : Oui, le facteur temps est important puis le facteur aussi de durée du congé, c'est important. Quelqu'un qui s'absente une journée, c'est pire, ça déstabilise les opérations beaucoup plus qu'une personne qui s'en va une semaine. Puis là, bien sûr, il y a le préavis avant le départ aussi qui est à considérer, mais oui, absolument. Tu sais, ça, là, ça serait perçu comme un fardeau administratif additionnel pour la vaste majorité des PME au Québec. Et la FCEI fait des sondages continuellement. S'ils faisaient un sondage là-dessus, je suis à peu près certain que 90 % des PME se diraient : Ça va être un casse-tête administratif, ceci dit avec respect.

Mme Hivon : ...déjà qui ne veulent pas le projet de loi, hein, s'ils ne pouvaient rien avoir, là.

M. Boulet : Puis les syndicats, ce qu'ils me demandent, ce qu'ils nous demandent souvent : Jean... Les deux jours, c'est 75.6 de la Loi sur les normes du travail. La banque de 10 jours, là, absence pour prendre soin de l'enfant ou pour faire exactement... aller visiter un médecin, c'est 79.1. Puis tous les articles qui suivent, c'est des absences pour raisons familiales. Ils disent : Il faudrait qu'il y en ait plus que 10 puis il faudrait qu'il y ait plus de journées rémunérées. C'est pour ça que j'ai l'impression que...

Mme Hivon : Bien, c'est exactement ce qu'on dit.

M. Boulet : Oui, mais j'ai l'impression qu'on fait un débat qui n'appartient pas à la Loi sur l'assurance parentale. C'est un autre débat qui appartient à la révision qu'on pourra entreprendre <peut-être...

M. Boulet : ...pour raisons familiales. Ils disent : Il faudrait qu'il y en ait plus que 10 puis il faudrait qu'il y ait plus de journées rémunérées. C'est pour ça que j'ai l'impression que...

Mme Hivon : Bien, c'est exactement ce qu'on dit.

M. Boulet : Oui, mais j'ai l'impression qu'on fait un débat qui n'appartient pas à la Loi sur l'assurance parentale. C'est un autre débat qui appartient à la révision qu'on pourra entreprendre >peut-être de la Loi sur les normes du travail, là. Pour moi, c'est un débat parallèle.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : C'est beau, mais je veux juste finir en disant deux choses. Je pense que semaine versus jour, ça dépend des milieux. Je vous soumettrais ça, là, complexité versus simplicité. Je vous soumettrais ça.

M. Boulet : Ça, on peut faire une entente là-dessus.

Mme Hivon : O.K., c'est bon. Puis l'autre chose, c'est que l'idée pour laquelle on l'amène ici, c'est que, réalistement, d'aller créer de toutes pièces huit journées supplémentaires rémunérées employeurs-syndiqués, je ne pense pas, surtout quand je vois votre réaction, que ça va se faire demain matin, alors qu'ici on a une opportunité à coût nul... Parce que, je veux dire, il est déjà payé, c'est déjà à partir de nombre de semaines déjà prévues que ces journées-là seraient prises. Donc, la flexibilité, elle ne coûterait pas plus cher, serait juste un enjeu, oui, de prévisibilité. Ça, je suis consciente de ça, mais ça ne coûterait pas plus cher, donc on aurait la possibilité de l'avoir maintenant. Voilà, fin de ma plaidoirie pour l'instant.

M. Boulet : Donc, on s'entend à peu près sur tout, je le dis avec respect. Ça varie d'un milieu de travail à l'autre. Je n'ai jamais dit que c'était un enjeu financier. Vous convenez avec moi qu'il y a un enjeu de prévisibilité, donc que la planification en prend pour son rhume, puis l'efficacité des opérations peut être affectée. Je pense qu'on s'entend sur tout.

Mme Hivon : Bien, je vois le négociateur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous laissons la parole maintenant au député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, aujourd'hui, je ne partage pas uniquement les mêmes couleurs avec la députée de Joliette, mais je partage à 100 % son idée. Et j'ai la solution, Mme la Présidente. J'espère que M. le ministre se rappelle d'un projet de loi qui s'appelle n° 174.

Une voix : ...

M. Derraji : Excellent. Bon, j'ai l'article 12, je vais le lire : «Prestations quotidiennes pour responsabilités parentales.» Parce que l'argument que nous avons devant nous, que le ministre a utilisé pour expliquer ses arguments à notre collègue députée de Joliette, ne tient pas la route un peu, je vais le dire comme ça. Donc, je vais lire l'article 12, projet de loi n° 174 :

«Prestations quotidiennes pour responsabilités parentales.»

«Un parent peut choisir de remplacer jusqu'à deux semaines de prestations parentales ou d'adoption partageables par des prestations quotidiennes pour responsabilités parentales. Chaque semaine de prestations remplacée donne droit à cinq jours de prestations quotidiennes.»

Donc ça, ça a été écrit par les gens du ministère, Mme la Présidente, c'est un projet qui a cheminé, qui a eu, j'en suis sûr et certain, les analyses nécessaires.

«Le choix du parent de remplacer des prestations parentales ou d'adoption partageables par des prestations quotidiennes pour responsabilités parentales s'applique à l'autre parent. Ces prestations quotidiennes sont partagées conformément à la volonté des parents.

«Le conseil de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions de <partage...

M. Derraji : ...de remplacer des prestations parentales ou d'adoption partageables par des prestations quotidiennes pour responsabilités parentales s'applique à l'autre parent. Ces prestations quotidiennes sont partagées conformément à la volonté des parents.

«Le conseil de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions de >partage applicable à défaut d'entente entre les deux parents.

«22.3. À moins de circonstances exceptionnelles, le choix du parent est irrévocable à compter du paiement d'une prestation quotidienne.

«Le montant — on précise même le montant — le montant de la prestation quotidienne correspond à 55 % ou à 75 % en cas d'option conformément à l'article 18, de 20 % du revenu hebdomadaire...»

«Le paiement de la prestation quotidienne peut débuter au plus tôt la semaine de la naissance ou de l'arrivée de l'enfant...»

«Une prestation quotidienne pour responsabilités parentales peut également être accordée pour les cas et conditions prévus par règlement du conseil de gestion.»

Donc, Mme la Présidente, depuis le début, moi, je sens la volonté du ministre, une réelle volonté, vraiment, d'avancer. Et comment ça se fait que, dans le projet de loi n° 174, on était capable de l'insérer et, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 51, on n'est pas capable de l'insérer?

M. Boulet : C'est intéressant parce que, si on faisait une colonne 174 et 51, il y a globalement, j'entends, plus de bonifications dans le 51, plus de coûts pour le fonds de gestion de l'assurance parentale...

M. Derraji : Non, non, mais je n'ai jamais... je n'ai pas dit le contraire.

M. Boulet : Faire du «cherry picking» comme ça, là, puis dire : On était supérieurs là-dessus, je rappellerai à mon collègue qu'au-delà de la discussion que j'ai eue avec ma collègue de Joliette la FCEI parlait constamment des aspects de productivité. Tu sais, l'enjeu de planification ou de prévisibilité génère aussi des problématiques de productivité. Vous savez qu'on a un écart de productivité important à combler non seulement avec l'Ontario, mais avec les autres pays membres de l'OCDE.

Et, quand vous aviez présenté votre projet de loi n° 174, sur ce que vous venez de lire, le CPQ, Conseil du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, toutes les PME du Québec ont fait connaître leur mécontentement, et le ton était virulent du côté de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bon, là, notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est content, mais que ça vienne de vous, ça m'étonne encore plus, mais vous pourrez le mentionner dans d'autres forums.

Moi, je pense qu'on met... On peut avoir un impact négatif sur l'équilibre qui est délicat entre les employeurs et les travailleurs. Soyons prudents, c'est le commentaire que je peux vous faire. Puis il ne faut pas comparer des projets de loi à la pièce. Puis moi, j'ai été prudent aussi quand j'ai parlé de la <révision...

M. Boulet : ...négatif sur l'équilibre qui est délicat entre les employeurs et les travailleurs. Soyons prudents, c'est le commentaire que je peux vous faire. Puis il ne faut pas comparer des projets de loi à la pièce. Puis moi, j'ai été prudent aussi quand j'ai parlé de la >révision de la Loi sur les normes du travail puis je peux prendre les commentaires que les associations patronales et syndicales ont faits.

C'est facile, quand on est dans l'opposition, de critiquer puis de bâtir, puis moi, je veux le faire avec vous autres, mais il faut éviter le nivellement par le haut. Il faut savoir s'arrêter. Je pense qu'on accroît considérablement la flexibilité du régime. On n'aura pas tout.

Puis, sur le fond, sur le mérite, j'étais d'accord avec l'amendement, sur le mérite, pour les parents des enfants handicapés. Je suis d'accord avec ce que ma collègue puis mes collègues mentionnent pour la flexibilité additionnelle. Je dis juste qu'il faut voir les impacts, puis là ils sont surtout administratifs. Puis je comprends, je me souviens de ça, là, le projet de loi n° 174, et c'est... puis je me souviens de ce que la FCEI puis le CPQ disaient.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan, oui.

M. Derraji : Bon, Mme la Présidente, je me suis donné une discipline, dans ce projet de loi, d'être très rigoureux. Donc, je ne veux pas commencer à utiliser les citations de certains groupes. Parce que, depuis tout à l'heure, le ministre me cite un groupe ou deux, bien, il y a des groupes, un ou deux, qui sont contre même le projet de loi n° 51. Ils sont contre le projet de loi n° 51. Donc, je me suis donné une discipline, Mme la Présidente, de rester sur les articles, et c'est la première fois que ça m'arrive d'aller chercher le 174, parce que, depuis le début, je n'y ai jamais fait référence, et le ministre peut me contredire.

Mais vous savez pourquoi j'ai été obligé d'aller chercher le 174? Parce que l'argument numéro un était : Bien, il y a des problèmes comment on peut l'insérer dans la loi. Bien, juste m'expliquer pourquoi on a été capable de l'insérer dans le 174 et on n'est pas capable de l'insérer dans le 51. Ça, c'est le premier élément du débat, on était capable de le mettre dans le 174, on n'est pas capable de le mettre dans le 51.

La deuxième chose, Mme la Présidente, il faut qu'on s'entende avec le ministre sur l'idée ramenée par les trois partis de l'opposition. Ce n'est pas banal, les trois. Moi, je seconde mon collègue député d'Hochelaga et je seconde la députée de Joliette. Nous sommes devant une situation où plusieurs groupes l'ont mentionné, tu as les trois partis de l'opposition qui mentionnent la même chose, on a été capable d'insérer ça dans le projet de loi n° 174.

Je veux bien entendre le ministre nous donner des justificatifs sur le pourquoi. Donc, on peut prendre le côté patronal que c'est complexe, c'est difficile à prévoir, mais j'ai même précisé, Mme la Présidente, que le concept de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions. Donc, on peut, si on a la volonté réelle, Mme la Présidente. Et j'en suis sur et certain que le ministre a la volonté de trouver les solutions. Et je n'ai pas dit que le 51, en le <comparant au...

M. Derraji : ...mais j'ai même précisé, Mme la Présidente, que le concept de gestion peut, par règlement, déterminer les conditions. Donc, on peut, si on a la volonté réelle, Mme la Présidente. Et j'en suis sur et certain que le ministre a la volonté de trouver les solutions. Et je n'ai pas dit que le 51, en le >comparant au 174, qu'il ne bonifie pas plusieurs éléments. Au contraire, il bonifie des éléments, et jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, je ne pense pas que le ministre a entendu de ma part que c'est un mauvais projet de loi. Au contraire, je l'ai salué, son projet de loi, Mme la Présidente.

Par contre, je ne veux pas commencer à ce qu'on utilise... C'est la deuxième fois qu'il utilise «nivellement vers le haut». Je ne pense pas que c'est ça, le but, là, vraiment. Moi, je le connais très bien, hein, je ne pense pas que c'est ce qu'il voulait dire, mais je pense qu'on doit faire attention à ce qu'on échange, parce qu'il y a un débat de fond, il y a une proposition d'un collègue, des arguments de la collègue députée de Joliette que je partage, les deux. J'ai démontré qu'on était capable d'insérer ça dans le projet de loi.

Et le ministre a raison de dire : Écoute, tous les groupes étaient contre. Moi, ce n'est pas les groupes... Oui, les groupes, ils ont levé des drapeaux, ils vont toujours lever des drapeaux, mais c'est le bon sens qui nous guide dans cette commission, et le bon sens stipule que, si on peut avoir de la latitude par rapport à des semaines et que si le problème majeur est la lourdeur bureaucratique au niveau des PME... Et je comprends, je suis le premier à le dire, par rapport aux PME, mais, sur le principe, est-ce qu'on est d'accord...

• (17 h 50) •

Il y a plusieurs éléments, Mme la Présidente, et j'espère que... Je sais que le ministre est capable de cheminer avec nous. Premier élément : Est-ce qu'on est d'accord qu'on peut... pour des raisons de santé, pour des raisons un peu complexes, pour la deuxième année, ça a été dit par plusieurs groupes, de dire que c'est important? Deuxième niveau d'analyse : Comment on peut outiller, d'une manière réglementaire, le conseil de gestion... désolé, je veux dire, le conseil de gestion. Comment on peut outiller le conseil de gestion pour avoir les outils nécessaires de gérer les semaines partageables?

Donc, il y a plusieurs niveaux d'analyse. Et j'espère qu'au-delà de dire que les groupes étaient contre, moi, je peux juste aller chercher les groupes qui sont venus, et ils étaient contre pas uniquement le projet de loi mais même les semaines partageables. On ne va pas en finir. Je pense que le débat peut rester entre les quatre partis. Je comprends les arguments du ministre, mais je l'invite... Un, est-ce qu'il est d'accord sur le débat de fond, donc l'idée de partager pour la deuxième année? Et après, si c'est des éléments réglementaires, bon, on peut outiller le conseil de gestion, et ça serait très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce que M. le ministre veut intervenir?

M. Boulet : Oui, encore une fois, Mme la Présidente, je reviens sur mes commentaires. On ne peut pas faire de comparatif. Et on me donnait un extrait de l'analyse d'impact du projet de loi n° 174 pour les coûts d'implantation de cette mesure-là, il n'y a aucune... C'est écrit, là, je lis : « Aucune informationn'est disponible permettant <d'estimer les...

M. Boulet : ...je reviens sur mes commentaires. On ne peut pas faire de comparatif. Et on me donnait un extrait de l'analyse d'impact du projet de loi n° 174 pour les coûts d'implantation de cette mesure-là, il n'y a aucune... C'est écrit, là, je lis : «Aucune information n'est disponible permettant >d'estimer les coûts d'implantation de ces solutions pour les entreprises qui seraient touchées par ces changements.» Puis pour les coûts récurrents : «Il n'y a pas d'information disponible pouvant témoigner des coûts récurrents que doivent assumer les entreprises assujetties à la Loi sur l'assurance parentale.»

Ce qu'on m'informe aussi, c'est qu'il y a à peu près 80 millions de montants de prestations inutilisés. Et d'avoir des congés flexibles comme ça, au-delà des impacts administratifs et de gestion et des incidences sur la productivité, il pourrait y avoir un coût potentiel de 10 millions parce que ça inciterait les gens à les prendre. Puis je demande à mon collègue de Nelligan de se mettre dans les bottines d'un propriétaire de PME qui vient de traverser la pandémie, qui a fait des mises à pied. Il est dans le secteur manufacturier, il a été confiné pendant un certain temps, il rappelle ses salariés actuellement, il a un niveau d'opération qui n'est pas très élevé. Comment il va réagir si on lui impose des nouvelles exigences administratives? Et ne sous-estimons jamais assez le fait que la cotisation, elle est payée à 7/12 par les employeurs et à 5/12 par les salariés.

Moi, je suis profondément convaincu que ce n'est pas sain pour l'équilibre entre les employeurs et les syndicats, actuellement, au Québec, d'assujettir les parties à des exigences additionnelles, surtout en termes de congés. Puis, si vous le faisiez à 174, pourquoi vous ne l'avez pas fait à la Loi sur les normes du travail? Pourquoi vous n'avez pas donné plus que 10 jours? Puis pourquoi est-ce que vous n'avez pas donné plus que deux jours? Les motifs que vous soulevez aujourd'hui, surtout provenant de vous, du parti politique ou de la formation politique à laquelle vous appartenez, me surprennent. Voilà, ça complète mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Député de Nelligan.

M. Derraji : Aucun problème, et j'adore surprendre M. le ministre. Et, à partir de cet article, je vais continuer à le surprendre. Bon...

M. Boulet : ...drôle, c'est notre ami de...

M. Derraji : Non, non, on s'entend, les trois, pas mal, avec ma collègue. J'ai une crainte que vous serez isolé un peu, M. le ministre, par rapport à ce point. Je n'ai jamais utilisé ça parce que là... Il me le permet parce qu'il me taquine, j'adore le taquiner aussi.

Bon, je reviens à ma question parce que je veux vraiment avoir une réponse claire. Depuis tout à l'heure, la seule crainte, c'est le contexte de la pandémie pour les PME. Donc, vous voyez...

M. Boulet : J'ai tout dit mes arguments avant, j'ai dit : En plus, il y a <ça...

M. Derraji : ...taquine, j'adore le taquiner aussi.

Bon, je reviens à ma question parce que je veux vraiment avoir une réponse claire. Depuis tout à l'heure, la seule crainte, c'est le contexte de la pandémie pour les PME. Donc, vous voyez...

M. Boulet : J'ai tout dit mes arguments avant, j'ai dit : En plus, il y a >ça, pour le fardeau administratif des PME.

M. Derraji : Oui, il y a le fardeau administratif que vous avez soulevé.

Je reviens sur l'idée proposée par rapport aux banques de 10 jours flexibles, que je trouve raisonnable pour les familles et... encore une fois, il me semble, dans la semaine de la santé mentale, il y a... Et, vous savez, je suis porte-parole des PME, je suis très à l'aise de mener ce langage aujourd'hui, très, très à l'aise. Je suis très cohérent avec ce que je représente en tant que porte-parole PME et en tant que porte-parole emploi et travail.

Et il est illogique, aujourd'hui, de séparer les PME et les travailleurs. Les PME vivent des situations difficiles, les travailleurs vivent aussi des situations difficiles, voire même très difficiles. Donc, je pense même, au contraire, l'engagement des travailleurs pour les PME, j'en suis sûr et certain, vous étiez dans le domaine des affaires, je l'étais, il est plus que surprenant. Donc, prétendre aujourd'hui que cette mesure, dans le contexte de la COVID, ne va pas encourager le sentiment d'appartenance, c'est faux.

Au contraire, le contexte que nous vivons maintenant, probablement plus de flexibilité pour les travailleurs, surtout qu'ils vivent des situations très difficiles, qu'ils ne demandent pas quelque chose supplémentaire, ils partagent leurs semaines pour une utilisation dans une deuxième année. Et sérieusement, si on avait ce débat en 2006, probablement même le régime ne va pas avoir lieu, parce que là on est en 2020, on parle du télétravail, on parle d'autres choses. Soyons audacieux.

Moi, je pense qu'aujourd'hui, à part le débat sur les semaines partageables que vous avez évoqué, où nous avons eu un consensus ensemble... Et vous êtes un homme de consensus, ça, je vous le dis, vous êtes un homme de consensus. C'est très rare que je donne des fleurs à l'autre parti, j'essaie de rester dans ma ligne, que je joue très bien, mais vous étiez capable, avec l'amendement proposé, de trouver un terrain d'entente, de dire : Bon, oui, tu sais, on prend quatre semaines.

Oublions un peu les groupes et soyons un peu stratégiques avec le contexte actuel, ce qui se passe sur le marché de travail. La pression, elle n'est pas uniquement sur les PME, elle est aussi sur les travailleurs, et ces travailleurs, en grande majorité, c'est des femmes. Ça, ce n'est plus des hypothèses, c'est des faits documentés au <niveau...

M. Derraji : ...un peu stratégiques avec le contexte actuel, ce qui se passe sur le marché de travail. La pression, elle n'est pas uniquement sur les PME, elle est aussi sur les travailleurs, et ces travailleurs, en grande majorité, c'est des femmes. Ça, ce n'est plus des hypothèses, c'est des faits documentés au >niveau des Nations unies, des faits aussi au niveau du marché du travail canadien, et même québécois. Ce qui s'en vient sur... La pression sur le marché de travail, elle est énorme.

Donc, ce qu'on aimerait, c'est trouver ce terrain d'entente, parce que les arguments des collègues, c'est des arguments logiques. La seule réponse que j'ai, c'est l'hésitation du côté patronal. Bien, c'est normal, en quelque sorte, vous savez mieux que moi, ça, c'est normal, à certains moments, qu'un groupe va dire : Non, je suis contre, mais, vu ce qui se passe présentement, et la pression sur le marché de travail, et ce que les travailleurs vivent... Regardez la liste d'attente par rapport à la santé mentale. Je pense que vous êtes au courant, l'accès aux psychologues. Je pense que la situation, elle est très claire par rapport à ça.

Donc, ce qu'on demande par rapport à cet amendement... Et c'est là où j'invite le ministre à avoir une réflexion, s'il veut prendre le temps pour réfléchir, parce qu'à chaque fois qu'il prend le temps... Et là je vois le temps filer, je pense que... j'espère que... Je l'invite à réfléchir pendant son souper. Et on est capables d'avoir... d'ajouter de l'eau dans notre verre, peu importe ce verre, c'est du thé ou un verre de vin, hein, chacun va choisir son vin, chacun va choisir son verre, hein? Donc, j'invite le ministre à réfléchir d'ici le retour en soirée, parce que je pense, ça mérite une coche de plus à ce qu'on soit audacieux et trouver un terrain d'entente par rapport à l'utilisation de ces semaines qui vont être plus quotidiennes que partageables. Merci, Mme la Présidente, mais je vais revenir à la question après avec un amendement.

M. Boulet : Mais ma réflexion est faite. Ma réflexion, elle est pas mal complétée, et j'ai l'impression de faire un grand débat sur la quantité des congés pour raisons familiales, les congés pour raisons de santé, les congés pour des motifs sociaux. Tout ce qui est dans la Loi sur les normes du travail s'est intégré dans notre discussion en commission parlementaire sur le Régime québécois d'assurance parentale. Ceci dit, je suis surtout un homme de flexibilité, puis c'est l'objectif central de notre projet de loi. Puis moi, j'écoute, mais il va falloir prendre des décisions à un moment donné. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour le bel échange.

Compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux jusqu'à... Nous suspendons, oui, je n'ai pas dit... J'ai dit «ajourner», hein? Nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon souper, tout le monde, avec un bon verre de vin. C'est ce qu'on nous a suggéré.

(Suspension de la séance à 18 heures)

<17939 La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous ajournons les travaux jusqu'à... Nous suspendons, oui, je n'ai pas dit... J'ai dit «ajourner», hein? Nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon souper, tout le monde, avec un bon verre de vin. C'est ce qu'on nous a suggéré.

> (Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Alors, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.

Lors de la suspension d'avant le souper, nous discutions d'un amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous aviez d'autres interventions, M. le député?

M. Leduc : Oui. Bien, il s'est dit beaucoup de choses suite à mon intervention initiale sur l'amendement, puis j'aurais voulu y revenir rapidement. Je ne veux pas étirer le débat à l'infini non plus, ça n'a jamais été mon mode de fonctionnement, de toute façon, dans aucune des commissions des projets de loi avec lesquels j'ai eu le plaisir d'échanger avec le ministre.

Quand on faisait référence tantôt à l'échange intéressant sur ce que mon collègue de Nelligan avait déterré de son ancien projet de loi... bien, son ancien... l'ancien projet de loi du gouvernement précédent, je trouvais ça intéressant parce qu'il marquait un point. Il marquait un point en disant : Le gouvernement, le ministère, le conseil, donc, on imagine, de gestion, aussi, du RQAP avaient trouvé pertinent de construire ou, du moins, d'imaginer et de penser un tel modèle. Et j'ai été surpris quand M. le ministre a été chercher des citations de l'époque de groupes patronaux qui s'opposaient à cette mesure-là. J'ai été surpris parce que, toute la journée qu'on a passée ici à entendre les groupes patronaux, avec la notable exception de la jeune chambre de commerce, toute la journée, ils nous ont proposé de déchirer le projet de loi n° 51 dans son entièreté. Alors, de se baser sur des commentaires négatifs de l'époque pour refuser un amendement qui me semble assez raisonnable... Je veux dire, si on suivait la même logique, on mettrait tout ça aux poubelles, on retournerait chez nous parce que les groupes patronaux, dans leur grande majorité, ont critiqué sévèrement l'ensemble des articles du présent projet de loi, Mme la Présidente.

Je voudrais aussi intervenir de manière plus générale sur l'idée de ne pas vouloir niveler vers le haut. J'ai été un peu surpris d'entendre ça parce qu'il me semble — en tout cas, c'est mon impression, ça fait deux ans que je suis ici, au même titre que M. le ministre aussi — que c'est l'essence même d'une commission parlementaire, particulièrement à l'étape où on en est, de l'étude détaillée, d'essayer de niveler par le haut. On ne va certainement pas, nous, dans l'opposition, niveler vers le bas. Je pense, là-dessus, on peut s'entendre. Puis on serait une très <mauvaise opposition...

M. Leduc : ... c'est mon impression, ça fait deux ans que je suis ici, au même titre que M. le ministre aussi — que c'est l'essence même d'une commission parlementaire, particulièrement à l'étape où on en est, de l'étude détaillée, d'essayer de niveler par le haut. On ne va certainement pas, nous, dans l'opposition, niveler vers le bas. Je pense, là-dessus, on peut s'entendre. Puis on serait une très >mauvaise opposition si on travaillait au statu quo du projet de loi tel qu'il nous est présenté.

Notre fonction, ce pour quoi on a été élus, c'est d'essayer de bonifier le projet de loi. Qui dit bonifier dit évidemment nivellement par le haut. Ça implique qu'on dépose des amendements, ça implique qu'on demande des chiffres, ça implique que ça aille peut-être un petit peu moins vite que la partie gouvernementale le souhaiterait — je ne parle pas nécessairement du ministre ici, mais je parle du gouvernement en général — mais c'est normal, et je dirais que c'est souhaitable. Vous seriez assis dans la chaise que j'occupe que vous feriez exactement la même chose, et vous auriez raison de le faire.

Ça fait que j'invite, je pense, M. le ministre, il le fait d'ailleurs depuis le début de l'étude détaillée, à considérer avec ouverture puis à prendre le temps de prendre ces débats-là. Ce n'est pas à toutes les années qu'on réouvre la question du RQAP. C'est un programme important pour la société québécoise, et nous... Évidemment, il y a plein d'enjeux qui ont été soulevés par des groupes, puis je me sentirais mal à l'aise et pas en train de faire mon travail, si au moins quelques-uns de ces aspects-là... parce que, s'il avait fallu que je reprenne toutes les suggestions des groupes puis que je les transpose en amendements, on serait ici encore dans un mois, Mme la Présidente, parce qu'il y en aurait beaucoup, mais on est allés chercher ceux qu'on a pensé être les plus significatifs, les plus majoritaires. Et on en discute puis on en parle parce que c'est à ça qu'on sert. Puis c'est un peu en respect aussi aux groupes qui sont venus nous présenter des pistes de suggestion qu'on fait ça, Mme la Présidente.

Finalement, sur le commentaire par rapport aux PME, moi, j'aimerais qu'on réalise aussi que nous tous ici, les députés, en quelque sorte, bien, on est aussi des petites PME, là. On embauche des gens dans nos bureaux de circonscription, trois, quatre salariés. Dans les ministères, dans les cabinets, même chose. On est des employeurs. On est 125 employeurs ici, là, à l'Assemblée nationale, de 125 petites équipes, de 125 petites PME. On a à appliquer le RQAP dans nos bureaux. Il y a des gens qui sont en congé de paternité, congé de maternité dans nos bureaux. Il y a des députés qui le sont aussi en ce moment. Il y a des employés qui le sont dans nos bureaux respectifs.

Donc, comme employeur qui n'est pas membre de la FCEI, visiblement, j'ai à appliquer le RQAP puis je trouve que l'idée d'avoir 10 congés comme ça, fractionnables, ça ne me paraît pas quelque chose de particulièrement lourd pour ma réalité d'employeur. Je ne prétends pas parler, bien sûr, pour tous les employeurs, ce n'est pas ma prétention.

D'ailleurs, on a dit à la blague tantôt... c'était une blague, mais que je prenais plaisir, peut-être, à voir des groupes patronaux ne pas être en faveur du projet de loi. Mais j'ai des très bonnes relations avec des PME. Pas plus tard que la semaine dernière, je suis allé visiter une PME qui devait fermer, malheureusement, suite au reconfinement, si on peut dire. Donc, j'ai plein de PME dans Hochelaga-Maisonneuve, puis je connais <plusieurs propriétaires, puis...

M. Leduc : ... peut-être, à voir des groupes patronaux ne pas être en faveur du projet de loi. Mais j'ai des très bonnes relations avec des PME. Pas plus tard que la semaine dernière, je suis allé visiter une PME qui devait fermer, malheureusement, suite au reconfinement, si on peut dire. Donc, j'ai plein de PME dans Hochelaga-Maisonneuve, puis je connais >plusieurs propriétaires, puis je suis pas mal certain que... Si j'allais leur poser la question, à savoir : Qu'est-ce que vous penseriez de pouvoir fractionner des congés qui sont déjà prévus?, je ne suis pas sûr qu'il y aurait une immense opposition. Mais, encore une fois, là, on rentre dans le territoire, un peu, de la spéculation.

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que je suis à Québec solidaire que je n'ai pas aucune connaissance de la réalité patronale, Mme la Présidente. Je tenais à le préciser. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et, quand on a terminé la discussion, on a eu le fameux break, comme on dit, donc, j'étais un peu étonné de quelques réponses du ministre. J'espère qu'on va revenir à notre climat d'avant l'après-midi, de débat de fond. Et je seconde les propos de mon collègue député d'Hochelaga par rapport à tout ce qu'il a dit depuis tout à l'heure par rapport aux congés. Mais même, quand on reste sur l'étude du projet de loi, ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui, si je demande 10 jours, que je suis contre le patronat.

Donc, je tiens vraiment à le dire. J'ai senti que le ministre essayait de me coller une étiquette tout à l'heure. Et je ne soupçonne rien, mais je suis très ouvert à en discuter. Et sérieux, moi, ça ne me fait pas peur, si j'étais ministre, de voir un groupe sortir et crier que telle proposition, ça ne fait pas de bon sens. Mais je suis convaincu que ça va faire... et ça va aider les travailleurs, je n'ai aucun problème.

Bref, je vais continuer dans la même attitude, Mme la Présidente, que vous avez vue de moi depuis le début de ce projet de loi, très souriant, parce que je suis convaincu que le ministre veut bonifier déjà un bon projet de loi. Je n'ai jamais dit le contraire et je ne vais jamais le dire malgré ce que j'ai entendu à la dernière heure, mais reste qu'on a une bonne proposition sur la table et on veut être très progressistes. Moi, je pense qu'on a l'occasion de marquer l'histoire, et le ministre, un jour, va toujours se rappeler qu'avec l'opposition il était le premier à innover avec des congés mobiles.

Et ce n'est pas grave que ça vient de X ou Y. Le but, c'est : Est-ce qu'aujourd'hui on veut marquer l'histoire avec une idée progressiste, que je trouve nouvelle? Si le but, c'est parler de l'applicabilité, donnons le temps, donnons-nous tous le temps de parler de l'applicabilité. Si c'est un fardeau financier, donnons-nous le temps d'attaquer le fardeau financier. Et, je pense, on est tous...

Et, encore une fois, je suis très convaincu que le ministre a une très bonne volonté, comme le collègue député d'Hochelaga, avec les arguments qu'il ramène, et je le salue parce que, je lui ai dit tout à l'heure, j'avais <le même...

M. Derraji : ...si c'est un fardeau financier, donnons-nous le temps d'attaquer le fardeau financier. Et, je pense, on est tous...

Et, encore une fois, je suis très convaincu que le ministre a une très bonne volonté, comme le collègue député d'Hochelaga, avec les arguments qu'il ramène, et je le salue parce que, je lui ai dit tout à l'heure, j'avais >le même amendement. Et moi, je n'ai pas de différence entre QS, PLQ ou PQ à l'extérieur. Ici, c'est le projet de loi. Il est père, je suis père; j'ai une réalité, il a une réalité, et c'est comme ça qu'on veut travailler avec le ministre.

Donc, Mme la ministre... Oui, pourquoi pas? Mme la Présidente, je vais avoir un sous-amendement, Mme la Présidente, à l'amendement de mon collègue député d'Hochelaga, à déposer. Donc, si vous pouvez me permettre de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Derraji : Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

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(Reprise à 19 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement. J'invite donc le député de Nelligan à lire le sous-amendement et de l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 5, article 10 de la Loi sur l'assurance parentale : Modifier l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi qui modifie l'article 10 de la Loi sur l'assurance parentale par le remplacement de «10 jours» par «5 jours».

Donc, je vais expliquer, Mme la Présidente, le raisonnement derrière. Le projet de loi s'appelle la <flexibilité du régime...

M. Derraji : ...sur l'assurance parentale : Modifier l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi qui modifie l'article 10 de la Loi sur l'assurance parentale par le remplacement de «10 jours» par «5 jours».

Donc, je vais expliquer, Mme la Présidente, le raisonnement derrière. Le projet de loi s'appelle la >flexibilité du régime. Depuis le début, le ministre nous a habitués à un consensus dans cette commission. Et je tiens toujours à le saluer, son esprit de consensus, et j'espère que son idée n'est pas encore faite. Donc, le collègue d'Hochelaga a déposé une très bonne idée, encore une fois, qui va aider beaucoup de travailleurs, surtout dans le contexte actuel. Et j'ai entendu, Mme la Présidente, les arguments du ministre. Le ministre nous dit : Écoutez... Il ne veut pas que ça devienne une lourdeur pour les PME. Je le seconde, je suis d'accord avec lui.

Moi, avant de quitter, Mme la Présidente, je l'ai sensibilisé par rapport à la réalité des travailleurs, surtout dans le contexte de la pandémie, surtout que les personnes les plus affectées, c'est des femmes. Ça va être un peu difficile pour les deux prochaines années. Donc, je me suis dit, la meilleure chose, c'est arriver avec une proposition pour faire un pas de plus. Au lieu de demander 10 jours... La collègue députée de Joliette, il l'a entendue, elle était même pour 20 jours. Donc, juste pour dire au ministre, Mme la Présidente, que moi et le collègue d'Hochelaga... bien, il va parler par la suite, qu'est-ce qu'il pense du cinq, je ne présume en rien, mais on chemine aussi pour démontrer notre bonne volonté, qu'on comprend les arguments du ministre.

Donc là, ce que j'espère, Mme la Présidente... parce que ses arguments, je les connais par coeur. Un, la lourdeur sur les PME. Il ne veut pas que demain la FCEI, CPQ, FCCQ, regroupement, MEQ, les cinq organisations patronales vont sortir et vont décrier. Moi, je pense, s'il reçoit ça, je vais faire des appels. Moi aussi, je vais essayer de les convaincre et je vais le mettre sur mon dos, Mme la Présidente. Donc...

Une voix : ...

M. Derraji : Non, non, mais c'est parce que je ne veux pas qu'il pense qu'il est attaqué par les organisations patronales. Je suis capable de vivre avec des critiques pareilles. Mais ce que j'essaie de sensibiliser le ministre : le contexte, il est particulier. Et ce qu'on demande : s'il voit une autre flexibilité, Mme la Présidente, d'utiliser ces journées de plus, parce que le besoin, il est là. C'est une proposition qui vient des groupes aussi. Il y a des gens qui nous ont dit : Écoutez, la deuxième année, ce n'est pas facile. Et je n'ai pas envie de ramener ma vie personnelle sur la table, mais c'est très difficile, la deuxième année, surtout pour un jeune couple professionnel, peu importe ce couple, la nature du couple.

Et je sais, encore une fois, que le ministre a fait un chemin par rapport à ce projet de loi, d'excellentes propositions. Et c'est un bon projet de loi, et je ne dis pas le contraire, mais on a l'occasion aujourd'hui... Et je ne sais pas si ça va se représenter une autre fois ou le ministre va toujours rester le ministre de l'Emploi et du Travail, mais, du <moment...

M. Derraji : ...que le ministre a fait un chemin par rapport à ce projet de loi, d'excellentes propositions. Et c'est un bon projet de loi, et je ne dis pas le contraire, mais on a l'occasion aujourd'hui... Et je ne sais pas si ça va se représenter une autre fois ou le ministre va toujours rester le ministre de l'Emploi et du Travail, mais, du >moment qu'il est là, il est convaincu, avec tout ce chemin qu'il a fait, je lui demande une autre étape de plus. Parce que ça, au-delà que c'est une demande qui vient du PLQ, ou de QS, ou du député d'Hochelaga, ou député de Nelligan, je pense, ça va envoyer un message, aussi, important aux familles que, pour la deuxième année, où il y a une nécessité d'avoir des journées supplémentaires, bien, ils peuvent les prendre, Mme la Présidente.

Donc, moi, je pense, Mme la Présidente, j'ai démontré ma bonne volonté à atteindre l'objectif. On peut s'entendre sur l'objectif, et le ministre peut trouver les moyens pour atteindre cet objectif, mais je pense, aujourd'hui, on a une occasion en or de démontrer qu'on pense à cette catégorie de personnes et qu'on leur donne la possibilité d'utiliser... Là, encore une fois, on parle de juste cinq jours, mais parfois ces cinq jours, Mme la Présidente, c'est toute la différence de la vie d'un couple de jeunes professionnels, ou d'un père, ou d'une mère.

Donc, j'espère qu'avec ce que je viens de dire, avec les arguments de tantôt, les arguments de mon collègue député d'Hochelaga... J'espère que le ministre, avec la pause qu'il a eue, va avoir d'autres arguments que la FCEI, ou la FCCQ, ou les conseils du patronat, qui vont me dire que c'est très lourd. Donc, je compte sur lui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Un commentaire, puis je le dis par respect pour les groupes patronaux, ça n'a pas été des commentaires monolithiques, quand même, la FCCQ, les MEQ, avec Mme Proulx, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et c'étaient toutes des opinions nuancées mais qui, globalement, moi, me laissaient croire qu'ils étaient en support du RQAP. Chacun exprimait leur fierté et leur adhésion à la générosité de ce régime-là. En même temps, ce à quoi ils faisaient appel, c'est, oui, pour la flexibilité, oui, pour une plus grande conciliation famille-travail, mais, en même temps, dans le respect de l'équilibre entre les parents et entre les employeurs qui embauchent ces parents-là. Ça, c'est, à mon avis, extrêmement important.

Et ce qui me préoccupe, puis là je vais utiliser l'expression de mon collègue de Nelligan : on n'est pas ici nécessairement et à tout prix pour marquer l'histoire. On va le faire de façon totalement différente, notamment avec la prestation d'accueil et de soutien pour les <familles adoptantes et...

M. Boulet : ... ce qui me préoccupe, puis là je vais utiliser l'expression de mon collègue de Nelligan : on n'est pas ici nécessairement et à tout prix pour marquer l'histoire. On va le faire de façon totalement différente, notamment avec la prestation d'accueil et de soutien pour les >familles adoptantes et par une mesure incitative pour permettre aux pères de s'investir plus dans la sphère familiale. Ça, pour moi, ça marque l'histoire.

Les consensus, oui, puis je pense qu'il faut continuer de collaborer. Puis les grands négociateurs raisonnés vont dire que ce n'est pas parce que, parfois, il y a un peu plus d'affirmations personnelles que ça nuit à la qualité de la communication. On fait une commission parlementaire, on peut avoir des opinions divergentes, mais jamais ça ne nuira, je le souhaite, à notre rapport de confiance, qu'il faut absolument maintenir. Puis les consensus, on l'a démontré non seulement par toutes les bonifications qui sont dans le p.l. n° 51, mais aussi avec les parents seuls, dans une très, très bonne mesure — ça faisait référence à ce que notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve revendiquait — et pour les parents des enfants lourdement handicapés. Partout où on peut trouver une voie de passage, on va continuer.

Ce qui m'a toujours marqué, moi, c'est que les grands de ce monde, peu importe le secteur d'activité, c'étaient des chercheurs de solutions. Et les meilleurs dans notre domaine aussi, c'est ceux qui vont trouver des solutions différentes mais qui répondent le plus possible aux besoins concrets des personnes qui discutent, et c'est ce qu'on va tenter de continuer de faire.

Puis je sais que notre collègue de Joliette parlait de 20, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de 10, maintenant notre collègue de Nelligan parle de cinq. Moi, je dis, encore une fois, que le meilleur équilibre tenant compte de la globalité du projet de loi, c'est de ne pas embarquer dans une fragmentation ou la création d'une banque qui va générer des complexités administratives entre les bénéficiaires du RQAP et du conseil de gestion et de la lourdeur, de la complexité de gestion pour les employeurs, des coûts de formation, des coûts de remplacement, des pertes de productivité. Et, dans le contexte économique, et indépendamment du contexte économique, la gestion des ressources humaines d'une entreprise, qu'elle soit petite, moyenne ou grande, elle requiert de la stabilité, de la prévisibilité et un bon potentiel de planification.

Alors, voilà. Moi, je n'ai plus... Notre réflexion est complétée, Mme la Présidente, et je n'ai plus rien à dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On s'est, en effet, parlé, mon collègue de Nelligan et moi, pendant la pause, puis je pense que, dans le fond, ce qu'on voit ici, c'est vraiment une dernière main tendue, là, dans le sens où, si l'argument de la flexibilité ou l'argument de <l'imprévisibilité...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On s'est, en effet, parlé, mon collègue de Nelligan et moi, pendant la pause, puis je pense que, dans le fond, ce qu'on voit ici, c'est vraiment une dernière main tendue, là, dans le sens où, si l'argument de la flexibilité ou l'argument de >l'imprévisibilité... je ne l'achète pas beaucoup, mais, si on devait le prendre en compte pour l'exercice, est-ce que, rendu à cinq jours flexibles, il pèse encore, cet argument-là? Il me semble qu'il doit peser pas mal moins, là, que si on était à 20 jours ou même à 10 jours. Cinq jours, c'est ridiculement bas, cinq jours flexibles, là.

Il me semble qu'en effet, puis les mots sont bien choisis par mon collègue de Nelligan, on pourrait marquer l'histoire aujourd'hui avec le cinq jours, on aurait ouvert un nouveau champ des possibles. Voyez-le comme un projet pilote national, le premier vrai projet pilote qu'on met ensemble aujourd'hui. On permet de prendre cinq jours, on fait un... on essaie ça. C'est réclamé par des groupes, ça fait longtemps que c'est mis dans l'espace public par toutes sortes de formations politiques. Moi, j'ai l'impression que ça va venir de toute manière, là, dans le futur. C'est le genre de chose qui va exister dans cinq, 10, maximum 15 ans. Bien, pourquoi ça ne serait pas vous, M. le ministre, qui aurait ouvert cette porte-là aujourd'hui, avec cinq jours pour commencer, puis on fera un bilan dans un an, deux ans, trois ans? De toute façon, il y aura un bilan qui va être fait de toutes ces mesures-là, ils vont être étudiés par le conseil de gestion. Les projets pilotes vont être étudiés aussi. Bien, il y a une petite porte qu'on pourrait ouvrir aujourd'hui, là.

Là, au début, on voulait... on était sur nos grands chevaux avec des 20 jours, des 10 jours. On est à cinq, là. Ce n'est pas très compliqué, là, cinq jours. Ils ont déjà 10 jours, les salariés, seulement deux de payés, mais, en théorie, ils ont déjà 10 jours de maladie qu'ils peuvent prendre. On en mettrait cinq qui seraient utilisés par le RQAP.

Puis ce n'est pas une compétition, hein, entre les normes du travail puis le RQAP. Tu sais, tantôt, on jouait avec les deux concepts. C'est parfaitement complémentaire, c'est parfaitement possible de pouvoir commencer par épuiser sa banque de RQAP si elle est disponible, banque qu'on a nous-même cotisée, qu'on a nous-même nourrie, qu'on s'est qualifié puis qu'on va utiliser de toute manière, soit c'est une semaine, soit c'est des cinq jours, puis on étale, en plus, la prestation.

On ferait un très beau cadeau aux familles aujourd'hui, M. le ministre, si on acceptait ce cinq jours, ce tout petit cinq jours qui marquerait l'histoire, les mots sont bons. On pourrait jouer là-dedans. Je pense que ça serait simple.

Vous faisiez référence aussi, dans le précédent débat sur... en fait, sur le débat en cours, que la mesure, tel que présentée par l'ancien projet de loi, avait un coût qui n'était pas tout à fait fixe, mais visiblement il y a une petite marge de manoeuvre. Vous avez vous-même accepté qu'on parle, donc, et qu'on adopte une motion pour les mères seules, à 4,4 millions. C'est qu'il restait un petit peu de marge de manoeuvre. Il en reste certainement, donc, encore un petit peu pour ce genre d'initiative là.

Moi, je pense que, vraiment, on marquerait des points aujourd'hui. On enverrait un bon signal. Ça ne sera pas si lourd que ça pour les entreprises à gérer. La FCEI n'est déjà pas contente de toute manière, alors elle ne sera pas plus contente si on n'adopte pas ça aujourd'hui. Ce n'est pas ça, la question. Les familles, elles, par contre, vont être <très contentes, et...

M. Leduc : ...pour ce genre d'initiative là.

Moi, je pense que, vraiment, on marquerait des points aujourd'hui. On enverrait un bon signal. Ça ne sera pas si lourd que ça pour les entreprises à gérer. La FCEI n'est déjà pas contente de toute manière, alors elle ne sera pas plus contente si on n'adopte pas ça aujourd'hui. Ce n'est pas ça, la question. Les familles, elles, par contre, vont être >très contentes, et c'est les familles qui votent aux élections, M. le ministre, ce n'est pas la FCEI, petit rappel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous donnons la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on est loin de ce que je vous aurais proposé et, en même temps, je suis ouverte à cette ultime main tendue. Je pense qu'on pourrait la qualifier comme ça. Puis effectivement, comme l'a dit mon collègue, c'est pratiquement un projet pilote rendu là. Donc, c'est de dire : On donne cette possibilité-là qu'il y ait une semaine, donc quelques jours, qui puisse, donc, à partir de ça... À coût nul, je le rappelle. Donc, il n'y a pas de coûts supplémentaires qui sont impliqués là-dedans, et je continue à dire qu'il faut saisir l'occasion.

Je comprends le ministre quand il dit : Oui, mais là il y a la Loi sur les normes puis il y a les congés parentaux. Le RQAP, ce n'est pas exactement la même fonction, puis tout ça. Je le suis à moitié, en tout respect. Donc, on a une petite divergence, mais je comprends ce qu'il dit. Mais, en même temps, je pense qu'en politique puis en législation il faut saisir les occasions.

Puis vous savez, vous commencez à le savoir, à quel point c'est long, c'est lourd, déposer un projet de loi, combien il y a d'étapes avant, combien il y a d'étapes après, combien il y a de négociations. Et là on l'a. On l'a, la fenêtre, devant nous, de l'essayer. Puis c'est vraiment un besoin des familles. Puis moi, je doute fort que vous allez pouvoir, même si vous aviez toute la bonne volonté du monde puis que les choses évoluaient, puis... que vous allez pouvoir faire ça d'ici la fin du mandat, de donner cet air-là supplémentaire aux familles dans une autre législation, parce qu'en plus vous dites : Oui, mais là c'est compliqué, puis les entreprises, puis tout ça.

Écoutez, à partir du moment où on permet d'étaler des semaines sur 18 mois, de donner la possibilité à ceux qui s'en prévaudront, ce qui ne sera peut-être pas énorme, là, d'avoir un cinq jours de flexibilité pour dire : O.K., mon stress, mon niveau de stress va un peu diminuer, puis ça va être encore de la qualité pour mes enfants, et ma famille par extension, je pense que ça vaut le coup de l'essayer.

• (20 heures) •

Donc, je pense qu'on n'est pas à 20 jours, on n'est pas à 10 jours, on est rendus à cinq jours, alors il me semble qu'on pourrait le prendre pratiquement comme quelque chose qu'on essaie, qu'on intègre comme une preuve de vouloir aider encore davantage, soutenir davantage les familles. Écoutez, vous allez passer encore plus à l'histoire si vous faites ça, là. Donc, c'est à... hein? Ça fait que ça serait bien de le faire maintenant, puis nous, on va être heureux d'avoir contribué à cette <avancée-là supplémentaire. Donc, je vous... Je pense...

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<27 Mme Hivon : ...aider encore davantage, soutenir davantage les familles. Écoutez, vous allez passer encore plus à l'histoire si vous faites ça, là, donc, c'était... hein? Ça fait que ça serait bien de le faire maintenant, puis nous, on va être heureux d'avoir contribué à cette >avancée-là supplémentaire. Donc, je vous... je pense que ça vaut la peine, vraiment, d'y réfléchir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous... Woups! Nous allons suspendre quelques instants.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 heures)

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(Reprise à 20 h 08)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, nous donnons la parole à M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il vous plaît! Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Le temps est un facteur, hein, de progrès social. Puis il faut essayer aussi, quand on adopte des lois, de se projeter dans l'avenir, voir à quoi pourrait ressembler l'environnement humain et social. Je rappellerai quand même qu'il y a beaucoup de bonifications dans notre projet de loi. Les revenus concurrents, c'est extrêmement bénéfique, le partage, les prestations de soutien et d'accueil, le décès de l'enfant, les adoptions ou les naissances multiples, on fait beaucoup d'avancées considérables. On a à peu près totalement écouté pour les parents seuls, pour les parents d'enfants lourdement <handicapés...

M. Boulet : ...le décès de l'enfant, les adoptions ou les naissances multiples, on fait beaucoup d'avancées considérables. On a à peu près totalement écouté pour les parents seuls, pour les parents d'enfants lourdement >handicapés.

• (20 h 10) •

Là, bon, j'ai deux choix : ou on dit carrément non, parce que je demeure convaincu que c'est là qu'est le meilleur équilibre, mais ce qu'on pourrait envisager... Il y a, au Québec, ce qu'on appelle la Commission des partenaires du marché du travail, que vous connaissez bien, où sont représentés les groupes patronaux, syndicaux, éducation et communautaires. Ils ont des assemblées délibérantes, ils ont aussi le mandat de me soumettre des avis ou des recommandations. Et je vous avoue que je suis souvent guidé par la Commission des partenaires parce que le consensus social, il est là. Il se vit véritablement une forme de paritarisme dans les relations de travail qui est bénéfique pour toute la société québécoise.

Et je me dis, est-ce qu'on ne pourrait pas demander un avis à la Commission des partenaires, qui chapeaute 26 comités sectoriels au Québec? Bon, il y a un comité sectoriel pour le tourisme, un comité sectoriel...

Une voix : ...

M. Boulet : Il y a un comité... Non, ça va. Il y a un comité sectoriel pour tous les secteurs d'activité économique au Québec, et j'essaie de voir s'il n'y a pas un secteur qui pourrait faire l'objet d'un projet pilote avec une recommandation de la Commission des partenaires.

Puis ça, selon moi, c'est de quoi qu'on peut... Moi, je peux m'engager à faire avancer ça. Puis vous allez dire : Les projets pilotes... mais les projets pilotes, c'est bénéfique à bien des égards parce que ça nous permet de documenter, de s'assurer que ce n'est pas que de marquer l'histoire qui nous préoccupe, c'est de répondre à des besoins exprimés par des acteurs clés dans le marché du travail du Québec. Et on y va de façon, je dirais, plus ordonnée, plus respectueuse de l'évolution de la société. Ça, moi, ça m'apparaît être une avenue qu'on peut envisager.

Puis je faisais la réflexion, que je partage avec vous autres : il y a des secteurs d'activité où la pénurie de main-d'oeuvre, particulièrement après la pandémie, est beaucoup plus aiguë, et donc c'est des secteurs qui ont besoin d'être plus attractifs pour accroître leur capacité de recrutement et de rétention. Et, selon moi, une banque de cinq jours pourrait avoir un certain... bénéfique pour ces entreprises-là, mais voir comment ça pourrait être géré. Tu sais, comme au <conseil de...

M. Boulet : ...accroître leur capacité de recrutement et de rétention. Et, selon moi, une banque de cinq jours pourrait avoir un certain... bénéfique pour ces entreprises-là, mais voir comment ça pourrait être géré. Tu sais, comme au >conseil de gestion, ce qu'on me dit, c'est qu'on pourrait, par exemple, envisager la possibilité de payer quand les cinq jours sont pris, par exemple, pour éviter d'avoir à gérer à la pièce une journée ici. Bon, je vois des oui, là. Ça se...

Une voix : ...

M. Boulet : Ou l'inverse. Ou l'inverse, à la limite.

Mme Hivon : ...d'avoir déjà été payé pour les jours puis après d'avoir le loisir d'en prendre cinq, c'est ça que je veux dire.

M. Boulet : De toute façon, c'est acquis. C'est un montant d'argent qui est acquis. Ce serait toujours avec le consentement de l'employeur, évidemment, comme c'est pour l'étalement tant du congé de maternité que du parental partageable. Ça, on est capable... je suis vraiment capable d'aller dans cette direction-là. Je me sens confortable de le faire.

Puis je le sais, là, nos petits-enfants d'un an, un an et demi, c'est... ils sont en garderie ou ils sont ailleurs, ils ont besoin, de façon inattendue, d'aller chez le médecin, c'est fréquent. Je le vis, j'en témoigne dans ma famille puis autour de moi. Ça fait que c'est sûr que je ne suis pas déconnecté de cette réalité familiale là. Si c'était de cette façon-là, on pourrait le faire.

Puis le projet pilote, le grand avantage, c'est qu'on peut tester. Puis, dans la mesure où ça fonctionne bien, qu'il n'y a pas d'exigence administrative ou d'impact trop important, bien, après ça, on décide de le permanentiser. Ça fait que ça, ça m'apparaît envisageable. Ça fait que c'est respectueusement soumis aussi pour vous démontrer qu'on a entendu et qu'on respecte chacun de vos arguments. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Premièrement, je tiens à remercier le ministre, parce qu'il avait un choix très facile à faire, c'est demander qu'on passe au vote, et il va gagner de facto, vous comprenez pourquoi, Mme la Présidente. Donc, merci pour l'ouverture. Merci d'avoir pris le temps aussi, avec le conseil de la gestion, pour essayer de trouver, pratico-pratique, la faisabilité de la chose.

Je vais juste ramener un point. J'ai siégé, le ministre le sait, quatre ans au niveau de la CPMT. Un des enjeux au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail, c'est la rétention des travailleurs mais aussi l'arrivée sur le marché de milléniaux et le marché du travail qui change beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Pourquoi, tout à l'heure, je disais être progressiste? Bien, j'y ai siégé pendant quatre ans, un des enjeux qu'on avait, c'est comment les employeurs vont retenir et avoir l'adhésion de ces jeunes qui arrivent sur le marché de travail? Et là vous l'avez même vous-même évoqué, ça m'a surpris un peu, de <parler de...

M. Derraji : ... tout à l'heure, je disais être progressiste? Bien, j'y ai siégé pendant quatre ans, un des enjeux qu'on avait, c'est comment les employeurs vont retenir et avoir l'adhésion de ces jeunes qui arrivent sur le marché de travail? Et là vous l'avez même vous-même évoqué, ça m'a surpris un peu, de >parler de la déconnexion. C'est des choses qu'on ne parlait même pas de ça, Mme la Présidente. C'est le ministre lui-même qui a parlé de la déconnexion, c'est le ministre lui-même qui a parlé du télétravail. Donc, tout change, la COVID nous a imposé un rythme de vie fou et même au niveau de nos lois et la façon avec laquelle on s'adapte.

Donc, ayant quand même une modeste expérience de quatre ans au niveau de la CPMT, je ne parle pas au nom de la CPMT aujourd'hui, ça, vous le comprenez, M. le Président... Mme la Présidente, désolé, que ce qu'on propose aujourd'hui, c'est aussi une solution... Je ne sais pas pour les syndicats, mais pour les employeurs, ça a été un enjeu, un enjeu de retenir les jeunes au marché de travail, d'avoir plus de flexibilité.

Je ne sais pas si les collègues veulent intervenir ou pas, mais on doit vérifier quelque chose. Donc, je ne sais pas si on peut avoir une petite suspension, si jamais il n'y a pas d'intervention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez intervenir?

M. Leduc : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y, c'est bon.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Deux commentaires. Moi aussi, je reprends... L'ouverture du ministre, c'est apprécié, ça honore son travail et notre travail.

Deux questions, donc. Quand, M. le ministre, vous faites référence à des secteurs, vous en avez sûrement en tête. Je serais curieux de savoir quels secteurs pourraient être susceptibles d'être intéressés ou que vous pensez que ça pourrait être pertinent de faire ce genre d'initiative là, ce genre de projet pilote là.

Mon autre commentaire, c'est plus une crainte. Je connais, évidemment, un peu la CPMT aussi, pas autant que mon collègue qui y a siégé, mais ma compréhension, c'est que ce qui sortait de la CPMT devait nécessairement être consensuel, voire parfaitement consensuel. J'ai comme une petite crainte au regard des arguments que vous nous avez soumis aujourd'hui par rapport à ce que les employeurs pourraient trouver difficile ou compliqué. Ce genre de mesure là, ce n'est pas quelque chose qui a été soutenu non plus par les mémoires des organisations patronales qui sont venues devant nous. J'ai comme juste une crainte de me dire : Si on met ça dans les mains de la CPMT et que ça nécessite un consensus pour que ça revienne, est-ce qu'on ne se magasine pas une déception, en fait?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, Mme la Présidente. Il faut suivre le consensus social. Il ne faut pas être obsédé par marquer l'histoire. Puis il ne faut pas non plus constamment monter sur les grands chevaux, là, j'utilise votre expression. Moi, je veux qu'on ait un projet de loi pratique, qui est facile d'application et qui permet aux parties d'aller dans la direction d'une politique familiale québécoise qui est ouverte, qui est généreuse puis qui est inclusive, mais ça, ça implique des limites. Puis il n'y a pas que des limites financières, il y a des limites de gestion puis des limites administratives.

Je le <dis...

M. Boulet : ...et qui permet aux parties d'aller dans la direction d'une politique familiale québécoise qui est ouverte, qui est généreuse puis qui est inclusive, mais ça, ça implique des limites. Puis il n'y a pas que des limites financières, il y a des limites de gestion puis des limites administratives.

Je le >dis, là, la Commission des partenaires, c'est, à mon avis, un modèle de fonctionnement, c'est un microcosme de ce qu'est la société québécoise, c'est des tentacules qui sont présents à peu près dans tous les segments du Québec et c'est le meilleur guide objectif qu'on ne peut pas avoir. C'est vrai, dans une certaine mesure, qu'ils sont à la quête d'un consensus, mais c'est des gens de bonne foi. Il y a des académiciens, il y a des gens de terrain, mais le projet de réforme et/ou de modernisation du régime de santé et sécurité, il s'appuie sur des consensus. Ce qu'on fait depuis qu'on est élus, ça s'appuie généralement... Dans mon secteur, dans mon ministère, je m'appuie sur des consensus.

Puis je suis un fervent partisan du paritarisme, mais je suis aussi un croyant de la progressivité sociale. Ça fait qu'on n'ira pas dans une direction pour créer des ennuis sociaux ou des ennuis administratifs. Il faut le faire dans le respect puis être à l'écoute, pas... Tu sais, je ne suis pas qu'à l'écoute des partis d'opposition, mais il faut être à l'écoute des courants qui sont dominants dans notre société, puis ils s'expriment au sein de la Commission des partenaires.

Puis ils ont des conseils régionaux dans les 17 régions administratives du Québec, ça fait qu'ils ont le pouls aussi de la grande, de la moyenne, la petite entreprise, du gros organisme communautaire au petit organisme communautaire, des cégeps aux écoles secondaires, aux universités, des grandes associations patronales, de tous les syndicats du Québec. Moi, je me fie... Puis je les ai tous entendus, là, mais moi, je pense que, globalement, ils sont tous fiers de notre RQAP. On est fiers du caractère distinctif de notre réseau partenarial au Québec. À chaque fois que je négocie avec Ottawa, je m'assois là-dessus, sur le caractère distinctif de notre réseau partenarial. Puis, dans le reste du Canada, là, ils nous regardent avec une certaine envie.

• (20 h 20) •

Donc, cette commission-là, pour moi, c'est un guide objectif. Puis qu'on négocie... Peu importe comment on négocie, l'utilisation de critères objectifs, c'est la clé de la réussite. Des fois, c'est une décision de jurisprudence, des fois c'est une statistique, des fois c'est l'indice des prix à la consommation, des fois c'est une mesure du panier de consommation. Ici, pour dénouer une impasse, c'est : écoutons, écoutons ce que la société a à nous dire. Puis, s'ils nous disent...

Moi, je suis prêt à <prendre ce...

M. Boulet : ...des fois c'est une statistique, des fois c'est l'indice des prix à la consommation, des fois c'est une mesure du panier de consommation. Ici, pour dénouer une impasse, c'est : écoutons, écoutons ce que la société a à nous dire. Puis, s'ils nous disent...

Moi, je suis prêt à >prendre ce pari-là, là. Il y a un pari à prendre des deux côtés. Si on me dit : Jean, on ne va pas dans cette direction-là quand on... Et, s'ils veulent aller dans cette direction-là, ils vont l'exprimer. Puis c'est des gens progressistes aussi dans l'ensemble. Puis ce qui se dégage de ce groupe-là, il est totalement compatible avec le niveau d'évolution de notre société. C'est ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il...

M. Leduc : Oui. Sur le CPMT, est-ce qu'ils se sont prononcés ou est-ce qu'ils ont étudié le projet de loi n° 51?

M. Boulet : Pas à ma connaissance comme institution. Comme organisme, je n'ai jamais demandé d'avis ou recommandation, mais la CSQ, la CSD, la FTQ, la CSN, ils sont tous là. Les présidents, ou les V.P., ou les secrétaires généraux, puis la CPQ, FCCQ, MEQ, puis FCEI sont tous là aussi.

M. Leduc : O.K., mais c'est ça qui m'inquiète, c'est...

M. Boulet : Bien, ils sont venus, mais comme organisme, non, ils ne m'ont jamais fourni d'avis ou de recommandation sur le projet de loi n° 51.

M. Leduc : C'est parce que j'essaie de suivre la logique. Si on veut attendre une espèce de feu vert de la CPMT pour bouger sur ça parce qu'on considère que c'est la mesure d'un certain consensus, etc., bien, les organismes participant à la CPMT sont à peu près tous venus ici, sur le projet de loi n° 51, et ont dit des choses radicalement opposées. Alors, on dirait que j'ai comme peu d'espoir que, sur cette mesure-là, ils en arrivent à un consensus.

Et c'est pour ça que j'insistais. Est-ce que vous aviez une idée plus précise d'un secteur d'une région qui, lui, au-delà des grandes idéologies qui se sont exprimées ici, des grandes organisations, pourrait embarquer? Puis surtout, est-ce que vous, vous allez mettre votre poids de ministre pour convaincre les partenaires que c'est une bonne idée de faire cette idée-là, de mettre ce projet pilote là?

M. Boulet : Là, je veux qu'on se comprenne bien, on n'abdique pas notre pouvoir législatif au profit de la CPMT. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une situation qui, à notre avis, mérite une réflexion sociale. Et la CPMT ne va pas nous dire : Faites-le ou faites-le pas. Non, au contraire, on va demander un avis à la CPMT : Est-ce qu'on peut être en mesure d'identifier un secteur, bâtir un projet pilote, documenter la façon dont ça pourrait être fait puis obtenir l'information requise? Et c'est plus... c'est moins difficile que de dire : Ça prend un consensus, parce que là je comprends votre appréhension, peut-être qu'il n'y aura jamais de consensus, mais c'est de dire : On fait-tu un test? Un projet pilote, c'est ça, je vous rappellerai, <c'est un...

M. Boulet : ...obtenir l' information requise? Et c'est plus... c'est moins difficile que de dire : Ça prend un consensus, parce que là je comprends votre appréhension, peut-être qu'il n'y aura jamais de consensus, mais c'est de dire : On fait-tu un test? Un projet pilote, c'est ça, je vous rappellerai, >c'est un test. On va faire un test puis on va voir les avantages et les inconvénients. Puis, si on en vient à la conclusion qu'après avoir fait cette balance-là il y a plus de bénéfices que d'inconvénients ou plus d'avantages que d'inconvénients, on ira plus loin.

Mais on réalise, à vous écouter, puis on le voit dans nos vies quotidiennes, que ça répond à un besoin familial, humain, social. Et maintenant est-ce qu'on est capables de faire un projet pilote qui va nous permettre de déterminer si effectivement c'est compatible avec les besoins concrets du marché du travail au-delà du fait de marquer l'histoire? C'est un test. Jamais la CPMT, en tout cas, je le souhaite, va nous dire : Faites ça ou ne faites pas ça. C'est nous, les législateurs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, d'abord, je veux remercier à nouveau le ministre de son ouverture, d'essayer de trouver une solution, quelque chose qui nous ferait avancer. Puis je veux lui dire que, tantôt, je ne pensais pas que ce qui le motivait, j'espère que je ne l'ai pas blessé avec ça, c'était de marquer l'histoire, là. C'était une boutade plus que d'autre chose. C'était mon ultime argument en désespoir de cause, mais quand même, après vous avez demandé une pause, ça fait que je me dis, peut-être, ce n'était pas perdu. Ça fait que tout ça pour dire que je ne veux pas que vous l'ayez mal pris, là. C'était plus une boutade, là, sincèrement. Je ne pense pas que vous travaillez pour ça puis je pense qu'on travaille tous ici pour faire avancer les choses pour les familles.

Donc, bien, moi, j'aime encore mieux l'amendement du collègue, mais je suis prête à ce qu'on considère cette possibilité-là, mais moi, je veux que... j'aimerais ça, c'est ça, que vous exerciez, au-delà de l'avis qui pourrait être demandé, un leadership pour aussi démontrer que c'est une voie qui pourrait être vraiment gagnant-gagnant pour beaucoup de gens au Québec. Parce que je le redis... et, dans les arguments, je pense, qui devraient être soumis au patronat, puis à la FCEI, et tout ça, c'est quand même une avancée qui se ferait à coût nul pour eux, alors que je pense qu'ils peuvent envisager que c'est une avancée vers laquelle on risque d'aller, de vouloir donner un petit peu plus de flexibilité aux jeunes familles. Et là ça serait à coût nul parce que ça viendrait, donc, du RQAP plutôt que de créer une nouvelle catégorie, des nouvelles charges, et tout ça. Je pense que c'est un argument important.

Puis l'autre chose que je veux vous soumettre, c'est ma collègue avec qui on en discutait tantôt, de l'autre partie, là, ma collègue l'acolyte du député de Nelligan, mais... Est-ce que les parents vont prendre plus de journées parce qu'ils ont cette <possibilité-là?

Mme Hivon : ...c'est ma collègue avec qui on en discutait tantôt, de l'autre partie, là, ma collègue l'acolyte du député de Nelligan, mais... Est-ce que les parents vont prendre plus de journées parce qu'ils ont cette >possibilité-là?

Une voix : ...

Mme Hivon : Bien, en fait, je pense que c'est un beau débat aussi. Si on avait donné 20 journées, peut-être que la question se poserait, mais de prendre le cinq jours pour les besoins qui vont se présenter, de toute façon, dans les premiers mois du retour au travail, je pense que la question, elle est plus : Est-ce qu'ils vont les prendre à leurs frais ou est-ce qu'ils vont pouvoir avoir une compensation financière quand ils vont les prendre? Si on avait été à 20 jours sur quatre ans, qui était, moi, ma position initiale, on est très, très loin de ça, peut-être que oui. Oui, ils vont les prendre parce qu'ils vont s'être dotés de ce régime-là, mais est-ce que c'est des besoins qu'ils vont s'inventer? Est-ce que ces journées-là n'auraient pas été requises?

Je pense que, rendu à cinq jours, on peut penser que les journées vont être requises et que ça ne va peut-être pas désorganiser, une de vos craintes, à ce point des employeurs parce qu'il va déjà y avoir ce besoin-là qui va se manifester dans les mois qui suivent le retour au travail avec des enfants qui vont vivre toutes sortes de choses.

M. Boulet : Bien, il y a des secteurs où ça ne sera pas utile, parce que les secteurs fortement syndiqués, et puis je peux penser au public, parapublic, ils ont des congés de maternité à temps partiel, ils ont plus d'avantages parentaux nettement supérieurs à ce que nous avons dans le RQAP. Si j'avais eu à identifier un secteur, c'est probablement... puis ce n'est pas moi qui... mais, tu sais, il y a des secteurs plus fragiles, où il y a plus de chômage pandémique, ou ça peut être des secteurs qui sont en effervescence, où il y a beaucoup de pénurie de main-d'oeuvre ou rareté de main-d'oeuvre, puis ça peut être un élément attractif.

Puis un autre point, je ne sais pas si vous vous souvenez quand Véronique Proulx des Manufacturiers et exportateurs du Québec est venue ici. En tout cas, elle m'a déjà... Je lui demandais... Bon, un des objectifs de ce secteur-là, c'est d'accroître le nombre de femmes, parce que c'est des emplois surtout à prépondérance masculine. Puis elle me disait : Jean, c'est sûr que, quand tu parles d'augmenter la productivité, c'est bénéfique parce qu'on automatise, on robotise. L'intelligence artificielle, ça peut être attrayant pour les femmes parce que ça ne requiert pas les mêmes habiletés physiques, mais elle me disait : améliore la conciliation famille-travail.

• (20 h 30) •

Donc, dans certains secteurs, ça, ça peut être considéré comme une mesure favorable à la conciliation famille-travail et donc constituer un facteur attractif, là, comme on disait tout à l'heure. Je dis le manufacturier, mais ça peut... Je ne veux pas dire à la CPMT : Pensez à tel secteur, mais moi, je pense qu'il y a en a, des secteurs où on peut <retirer des bénéfices...

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<17899 M. Boulet : ...à la conciliation famille-travail et donc constituer un facteur attractif, là, comme on disait tout à l'heure. Je dis le manufacturier, mais ça peut... Je ne veux pas dire à la CPMT : Pensez à tel secteur, mais moi, je pense qu'il y en a, des secteurs où on peut >retirer des bénéfices d'un avantage, par exemple, de cinq jours, qui sont déjà, de toute façon, dans le RQAP.

Puis c'est un autre élément... je rappelle à ma collègue de Joliette, tu sais, il y a 80 millions de prestations non utilisées, puis on estimait que le 10 jours pouvait intéresser à l'utilisation d'à peu près 10 de ces 80 millions là. Ça fait que cinq... Il y a certainement des personnes qui vont aller plus au bout, parce qu'ils ont ces cinq journées-là, dans un contexte de projet pilote, si on va dans cette direction-là, en tenant compte des conditions qui nous seront proposées par la Commission des partenaires du marché du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Juste pour terminer là-dessus, je comprends qu'il y a peut-être plus de gens qui vont prendre plus de semaines, en l'occurrence une semaine de plus, dans les prestations utilisables, qui seraient leurs cinq jours, parce qu'ils disent : Ça, ça va être vraiment utile, je vais le prendre. Ça fait que ça, je le suis.

Mon point, c'était plus de dire : Est-ce qu'ils vont s'inventer des raisons de trouver leurs enfants malades, alors que, de toute façon, c'est présent dans les mois quand on retourne? Donc, c'est une question de juste dire : Ils vont être compensés. En termes de déstabilisation de l'employeur puis de non-prévisibilité, quand on est rendu à cinq jours, c'est là-dessus que j'étais moins sûre, mais on pourrait faire des études puis en discuter longuement. Là, ce n'est pas ça, mon but. C'est juste pour que vous essayiez... que vous ayez les meilleurs arguments quand vous allez vendre ça à vos partenaires.

M. Boulet : Oui, puis c'est certain qu'ils vont demander des pièces... justifications, on le sait. Même avec les 10 jours, là, tu sais, c'est toujours un enjeu, là, qui est discuté entre les... notamment les patrons puis les syndicats.

Mais sur le fond, moi, je ne suis pas en défaveur, là. Ça fait qu'on va se fier à l'avis que pourrait nous donner la CPMT, évidemment. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : S'il n'y a pas d'objection, est-ce que je peux demander une suspension pour échanger avec le ministre? Ça va aller plus rapidement. S'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

> (Reprise à 20 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Député de Nelligan, vous aviez déposé un sous-amendement. Est-ce que vous voulez intervenir?

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à la lumière de nos échanges avec le ministre, que je tiens à remercier parce qu'il a pris le temps, il a vraiment pris le temps d'analyser ma proposition par rapport aux cinq jours, il a pris le temps de nous expliquer son point de vue, nous avons quand même un engagement de la part de M. le ministre d'étudier la question via un mandat à la Commission des partenaires du marché de travail, donc la CPMT. Donc, moi, je salue cette initiative de la part du ministre. Je salue son engagement d'étudier la question au niveau de la CPMT et d'attendre l'avis de la CPMT, et que, par la suite, le conseil de gestion sera en charge de voir l'applicabilité. Je dis bien de voir l'applicabilité, parce qu'au bout de la ligne la personne qui est responsable de la loi, c'est M. le ministre.

Donc, écoutez, Mme la Présidente, à la lumière des échanges qu'on a dans cette commission et la volonté de tous les membres de la commission, surtout les collègues de l'opposition, je vais retirer mon sous-amendement et je fais confiance au ministre de bonifier de cinq jours. J'espère un minimum de cinq jours. J'espère que la CPMT va lui dire que c'est 10 jours au lieu de cinq, j'ai un grand espoir, ou bien 20 jours, même. Là, maintenant, on ne sait pas, parce que la CPMT doit émettre un avis. Donc, le minimum, ça sera cinq, et le max, ça sera 20. Donc, le ministre prend un risque. Il est courageux. Je l'encourage à aller dans ce sens et de ne pas donner un mandat de me revenir avec cinq jours. Mais je salue quand même l'esprit d'échange qu'on a dans cette commission et je retire mon sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consensus pour retirer le sous-amendement déposé par le député de Nelligan? Nous avons <le consensus...

M. Derraji : ... dans ce sens et de ne pas donner un mandat de me revenir avec cinq jours. Mais je salue quand même l'esprit d'échange qu'on a dans cette commission et je retire mon sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que nous avons le consensus pour retirer le sous-amendement déposé par le député de Nelligan? Nous avons >le consensus. Nous avons aussi l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, Mme la Présidente, je réfléchis puis, en tout respect aussi pour ce que mon collègue a proposé, moi, je pense que je laisserais une trace tout simplement, qu'on le passe au vote rapidement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Puis ça ne défait pas ce que M. le ministre s'engage à faire, au contraire. On aura une trace de laissée dans nos archives, puis c'est parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, nous allons passer à la mise aux voix par vote nominal concernant l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve en ce qui concerne l'article 10 de la loi.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 10 de l'article 5 est rejeté... l'amendement. Alors, nous y allons maintenant avec l'article 5 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 5? Oui? Alors, on a le député... non, hein, député... C'est fini, on a terminé. Alors, on est prêts à la mise aux voix. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5 tel qu'amendé. Alors, nous y allons par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous allons poursuivre avec l'article 6, s'il vous plaît.

M. Boulet : Bon, il faut recommencer à lire, hein? Désolé.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, il faut que je lise ce qui est dans le projet de loi, ensuite l'amendement, puis ensuite... en fait, retirer l'amendement puis proposer des nouveaux amendements. Mais c'est beaucoup plus une affaire de concordance, là. Ça fait que je vais lire, ça va être un petit peu plus long, mais...

L'article 6 du projet de loi proposé : L'article 11 de cette loi est remplacé par les suivants :

«11. Le nombre de semaines de prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs <est de :

«1° 5...

M. Boulet : ...une affaire de concordance, là. Ça fait que je vais lire, ça va être un petit peu plus long, mais...

L'article 6 du projet de loi proposé : L'article 11 de cette loi est remplacé par les suivants :

«11. Le nombre de semaines de prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs >est de :

«1° 5 semaines de prestations exclusives à chacun des parents adoptifs ou, en cas d'option conformément à l'article 18, 3 semaines;

«2° 32 semaines de prestations partageables ou, en cas d'option conformément à l'article 18, 25 semaines.

«Le paiement peut débuter au plus tôt la semaine de l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents en vue de son adoption. Il ne peut excéder la période de prestations.

«Dans le cas d'une adoption hors Québec, la période de prestations peut débuter avant l'arrivée de l'enfant, dans les cas et selon les modalités prévus par règlement du conseil de gestion.

«Si l'adoption hors Québec ne se concrétise pas, les prestations d'adoption payées durant les semaines précédant l'arrivée prévue de l'enfant ne sont pas recouvrables, et ce, jusqu'à concurrence du nombre de semaines fixé selon l'article 11.3.

«11.1. Lors d'une adoption de plus d'un enfant au même moment, le nombre de semaines de prestations exclusives de chacun des parents adoptifs est augmenté de cinq semaines ou, en cas d'option conformément à l'article 18, de trois semaines.

«11.2. Le conseil de gestion peut, par règlement, augmenter le nombre de semaines de prestations d'adoption partageables afin de favoriser le partage de celles-ci entre les parents, dans les cas et selon les modalités qu'il détermine pour ces semaines additionnelles. Il fixe également le taux des prestations pour ces semaines.

«11.3. Dans le cas d'une adoption hors Québec, le conseil de gestion peut, par règlement, augmenter le nombre de semaines de prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs, dans les conditions et selon les modalités qu'il détermine pour ces semaines additionnelles. Il fixe également le taux des prestations pour ces semaines.»

• (20 h 50) •

Donc, ça vise, vous voyez, cet article-là, beaucoup les parents adoptants. Avant, c'était 37 semaines partageables. Maintenant, c'est 32 semaines partageables, mais il y a cinq semaines exclusives à chacun des parents. Il y a des habilitations réglementaires qu'on va éliminer puis on va faire les adaptations ou la concordance avec les amendements qu'on a adoptés à l'article 5.

Donc, je retirerais l'amendement ou les amendements qu'on a soumis à l'article 6 — il y en a deux, amendements, qu'on a soumis à l'article 6 la semaine dernière — de consentement, bien sûr. Si vous êtes d'accord, je vais retirer les deux amendements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, ils n'avaient pas été déposés de toute façon.

M. Boulet : C'était ce que je pensais.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Ça avait été soumis mais pas déposé. Alors, vous n'avez pas à les retirer, là.

M. Boulet : O.K. Donc, je vais déposer quatre amendements tout de suite. Je peux le faire un <après l'autre ou...

M. Boulet : ... consentement, bien sûr. Si vous êtes d'accord, je vais retirer les deux amendements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, ils n'avaient pas été déposés de toute façon.

M. Boulet : C'était ce que je pensais.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Ça avait été soumis mais pas déposé. Alors, vous n'avez pas à les retirer, là.

M. Boulet : O.K. Donc, je vais déposer quatre amendements tout de suite. Je peux le faire un >après l'autre ou je peux faire les quatre, dans la mesure où il y a beaucoup de concordance puis que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'abord...

M. Boulet : Ah! vous ne les avez pas reçus encore?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Attendons d'abord.

M. Boulet : Ah! désolé. O.K. On va...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'ils ont été reçus ici? Non?

M. Boulet : On va suspendre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour s'assurer que tout le monde a les amendements.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

> (Reprise à 20 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons recommencer. S'il vous plaît! Nous allons recommencer.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention! Attention! Nous sommes en ondes. S'il vous plaît! M. le ministre. M. le ministre, nous sommes en ondes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, attention! Nous sommes en ondes. M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement que vous venez de déposer à l'article 6, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, excusez-moi. Donc, l'article 6 : À l'article 6 du projet de loi, modifier l'article 11 de la Loi sur l'assurance parentale qu'il propose par le remplacement :

1° dans le troisième alinéa, de «peut débuter avant l'arrivée de l'enfant, dans les cas et selon les modalités prévus par règlement du conseil de gestion» par «peut débuter cinq semaines avant celle de l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents en vue de son adoption»;

2° dans le quatrième alinéa, de «fixé selon l'article 11.3» par «prévu au troisième alinéa».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Attendez, M. le ministre. Vous devez quitter? Les deux? Alors, écoutez...

M. Derraji : Juste, Mme la Présidente, pour vous aviser que je dois aller voter en Chambre au nom de ma formation politique, donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Député de Nelligan, c'est ça... Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve aussi? Alors, vous attendez un instant?

Conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend ses travaux afin de permettre à M. député de Nelligan et à M. député d'Hochelaga-Maisonneuve d'aller voter à l'Assemblée.     Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 06)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, j'invite M. le ministre, s'il vous plaît, à lire l'amendement qu'il a déposé.

M. Boulet : Donc, l'amendement est lu, il a été écouté de façon très attentive. Maintenant, mon commentaire : Donc, l'amendement à l'article 6 vise... Bon, au premier paragraphe, souvenez-vous, on supprime l'habilitation réglementaire afin de prévoir, dans la loi plutôt que dans un règlement d'application, que la période de prestation peut débuter cinq semaines avant l'arrivée de l'enfant dans le cas d'une adoption internationale. Puis, au paragraphe 2°, c'est une modification de concordance, là, avec la modification au paragraphe 1°.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions?

M. Boulet : Donc, si vous voulez des commentaires supplémentaires, je peux le faire, là, mais si ça vous va, là...

Mme Hivon : Moi, je trouve toujours ça utile, personnellement, qu'on lise quand même les commentaires.

M. Boulet : O.K. Deux minutes. Donc, le projet de loi prévoit que, lorsqu'une adoption hors Québec ne se concrétise pas, un nombre de semaines de prestations d'adoption payées durant les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne peuvent pas faire l'objet d'une réclamation. Ce nombre de semaines était fixé en vertu du pouvoir réglementaire prévu à 11.3 de la loi introduit par l'article 6 du projet de loi.

Or, il sera proposé de retirer l'article 11.3 dans un amendement subséquent. Il faut donc modifier l'article 6 du projet de loi, lequel modifie l'article 11 de la loi, afin de préciser que le nombre de semaines qui ne pourront pas faire l'objet d'une réclamation lors d'une adoption hors Québec sera celui fixé par le troisième alinéa de l'article 11 de la loi, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi, soit cinq semaines. Avant, c'était deux.

Cette modification est requise afin de ne pas pénaliser les parents adoptants dont le projet d'adoption hors Québec n'a pu se réaliser alors qu'ils ont quand même dû se rendre à l'étranger.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 6... ou l'article 11 de l'article 6 est adopté. Nous poursuivons avec un autre <amendement...

La Secrétaire : ... M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 6... ou l'article 11 de l'article 6 est adopté. Nous poursuivons avec un autre >amendement. M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article 11.1 de la Loi sur le l'assurance parentale qu'il propose, le suivant :

«11.1.1. Lorsqu'un parent adoptif accueille un enfant en vue d'une adoption dont il sera le seul parent au certificat de naissance ou de ce qui en tient lieu, à l'exception des cas de décès visés à l'article 17, cinq semaines de prestations d'adoption exclusives lui sont allouées ou, en cas d'option, conformément à l'article 18, trois.»

Donc, l'amendement vise à introduire une nouvelle mesure. Ce qu'on avait fait pour les parents naturels, on le fait pour les parents adoptifs, là, le cinq semaines de prestations exclusives pour le parent adoptif seul. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste une question technique. Quand on dit «ce qui en tient lieu» pour certificat de naissance, comment... qu'est-ce que ça veut dire?

M. Boulet : Où qu'on dit ça? «...ou de ce qui tient lieu», du certificat de naissance, ce qui peut être un document justificatif, ou un document, ou un acte d'état civil qui est l'équivalent du certificat de naissance, ou un jugement d'adoption, dans le cas présent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel article 11.1.1 de l'article 6 est adopté. Nous allons avec le nouvel amendement à l'article 11.1.2. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article 11.1.1 de la Loi sur l'assurance parentale qu'il propose, le suivant :

«11.1.2. Lorsque chacun des parents a reçu huit semaines de prestations d'adoption partageables ou, en cas d'option conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de semaines de prestations d'adoption partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas d'option, de trois.»

Donc, ça introduit — commentaires — dans la loi plutôt que dans le règlement <d'application...

M. Boulet : ...ou, en cas d'option conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de semaines de prestations d'adoption partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas d'option, de trois.»

Donc, ça introduit — commentaires — dans la loi plutôt que dans le règlement >d'application puis... la mesure relative aux semaines de prestations d'adoption partageables additionnelles en cas de partage entre les parents adoptifs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Hivon : ...c'est juste un amendement de concordance avec la...

M. Boulet : ...exactement la même mesure pour les parents adoptifs que les parents naturels.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel article 11.1.2 de l'article 6, ou l'amendement, est donc adopté. Nous poursuivons avec le dernier amendement proposé à l'article 6. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Retirer les articles 11.2 et 11.3 de la Loi sur l'assurance parentale proposés par l'article 6 du projet de loi.

Donc, commentaires : Ça vise à supprimer les habilitations réglementaires comme on l'avait fait et comme nous avions discuté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, on n'a pas beaucoup discuté de ça dans les audiences. De mémoire, il y avait juste la Fédération des chambres de commerce qui avait mis une indication défavorable à ça, j'en avais jasé un petit peu avec des personnes après le micro, puis qui... Dans le fond, ce qu'ils soulignaient, c'est qu'ils préféraient que ça soit un débat qui reste dans le cercle des élus, des députés. Bien, dans le fond, je comprends que vous donnez droit à cette analyse-là, que je partage en bonne partie, mais donc, si je rétropédale, je me demande quelle était votre vision à l'origine, quand vous aviez mis ça dans le projet de loi.

M. Boulet : Quand j'ai révisé le projet de loi, là, j'avoue, là, que je n'ai pas porté une attention très, très spécifique à ces articles-là d'habilitation réglementaire. Peut-être que ma perception, c'est que ce n'étaient pas des amendements, que c'était déjà dans la Loi sur l'assurance parentale, mais on a approfondi notre réflexion après avoir entendu les groupes en commission parlementaire puis quand on a travaillé en équipe sur vraiment... article par article, de façon fine, je vous dirais. Je pense que, si je veux être transparent, c'est ça que...

M. Leduc : Oui, je comprends que la réflexion, elle a évolué. Ce que je comprends moins... C'est quand même vous qui avez concocté ça, là, qui avez préparé ça à l'origine. Vous dites : Je n'avais pas beaucoup porté attention à ça, mais c'est vous qui <l'avez...

M. Boulet : ... article par article, de façon fine, je vous dirais. Je pense que, si je veux être transparent, c'est ça que...

M. Leduc : Oui, je comprends que la réflexion, elle a évolué. Ce que je comprends moins... C'est quand même vous qui avez concocté ça, là, qui avez préparé ça à l'origine. Vous dites : Je n'avais pas beaucoup porté attention à ça, mais c'est vous qui >l'avez déposé.

M. Boulet : Bien, oui, parce que j'avais l'impression que c'était la façon de faire, alors que, graduellement, j'ai réalisé que je ne pouvais pas faire ça, parce que c'était ultra-petita, là, qu'on confiait à un conseil de gestion, par pouvoir réglementaire, la possibilité d'amender une loi qui est issue du pouvoir législatif. Et techniquement...

M. Leduc : Mais est-ce que c'était une demande du conseil de gestion?

M. Boulet : Là, je ne rentrerai pas dans...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. le ministre, un instant, s'il vous plaît.

M. Boulet : C'était une proposition.

M. Derraji : Malheureusement, je dois aller voter au salon bleu. Donc, je demande une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on a le temps de faire le vote rapidement? On terminerait. O.K. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ils vous attendent déjà? Bon.

Conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend ses travaux afin de permettre à M. le député de Nelligan d'aller voter à l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

> (Reprise à 21 h 28)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention concernant l'amendement aux articles 11.2 et 11.3, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, nous vous remercions pour votre belle collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...

Attendez. Ah! non, j'ai oublié de le dire. Oui, attendez, attendez, attendez. Un instant, on est allés trop vite, nous revenons. Alors, l'article... l'amendement... Effectivement, on a hâte, hein, que ça finisse.

Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté. Maintenant, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Par vote nominal, nous allons passer à la mise aux voix.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, on ne le fait pas, ça. Oui, alors, oui, l'amendement concernant les articles 11.2 et 11.3 de l'article 6 ont été adoptés. Nous allons procéder maintenant à la mise aux voix à l'article 6 tel qu'amendé. C'est beau? Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

• (21 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : <Abstention. On est corrects...

>

<      La Secrétaire: ...(Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : >Abstention. On est corrects? On a failli l'échapper. Alors, je vous remercie de votre belle collaboration. L'article 6 est adopté tel qu'amendé. Merci. Définitivement, on a hâte que ça... j'ai hâte que ça termine, je pense.

Alors, compte tenu de l'heure, nous ajournons les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)