Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, October 6, 2020
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Vol. 45 N° 65
Clause-by-clause consideration of Bill 51, An Act mainly to improve the flexibility of the parental insurance plan in order to promote family-work balance
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Hivon, Véronique
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Poulin, Samuel
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Maccarone, Jennifer
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Hivon, Véronique
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Derraji, Monsef
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Hivon, Véronique
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Poulin, Samuel
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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IsaBelle, Claire
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Maccarone, Jennifer
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Maccarone, Jennifer
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Hivon, Véronique
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Poulin, Samuel
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Dansereau, Suzanne
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IsaBelle, Claire
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Maccarone, Jennifer
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Poulin, Samuel
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Leduc, Alexandre
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Hivon, Véronique
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Hivon, Véronique
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Leduc, Alexandre
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Hivon, Véronique
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Hivon, Véronique
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Poulin, Samuel
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Dansereau, Suzanne
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Jeannotte, Chantale
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Bélanger, Gilles
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Jacques, François
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Boutin, Joëlle
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Derraji, Monsef
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Leduc, Alexandre
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Hivon, Véronique
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IsaBelle, Claire
10 h (version révisée)
(Dix heures une minute)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, loi visant
principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance parentale afin
de favoriser la conciliation travail-famille.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par
M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée
par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); Mme Richard (Duplessis)
est remplacée par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Derraji (Nelligan) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de M. Leitão (Robert-Baldwin).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par
l'Assemblée le 15 septembre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir
par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre.
Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi
dernier, nous en étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi. M. le
ministre, vous aviez la parole. Avez-vous d'autres interventions sur cet
article?
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Présidente. Bon matin, tout le monde. Heureux de me retrouver en commission
parlementaire. Nous étions effectivement à l'article 5 et nous avons trois
amendements à présenter ce matin. Et moi, je suis disposé à les lire. Est-ce
que ça vous convient?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Est-ce qu'on a...
M. Derraji : ...puis comme ça,
on va suivre. Ou bien est-ce qu'ils sont déposés déjà?
M. Boulet : Ils sont transmis?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'ils ont été transmis?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 3)
>
(Reprise à 10 h 11)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à votre tour, M. le ministre, vous pouvez y aller, vous pouvez faire la
lecture de vos amendements.
M. Boulet : D'accord, merci.
Donc, le premier amendement à l'article 5, il faudrait insérer, après
l'article 10.1 de la Loi sur l'assurance parentale, le suivant — donc,
ça deviendrait :
«10.1.1. Lorsqu'un parent est seul
mentionné à l'acte de naissance, à l'exception des cas de décès visés à
l'article 17, cinq semaines de prestations parentales exclusives lui sont
allouées ou, en cas d'option conformément à l'article 18, trois.»
Donc, les commentaires : L'amendement
vise à introduire une nouvelle mesure, soit cinq semaines des prestations
parentales exclusives pour un parent seul.
Donc, c'est un débat qui a été engendré
par notamment notre collègue... salutations à notre collègue de Joliette, donc,
par notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pour les mères monoparentales de
façon plus particulière. Donc, il y a un cinq semaines de prestations
parentales exclusives qui seraient allouées quand un parent est seul mentionné
à l'acte de naissance. Ce qu'on me dit, c'est que ça représente à peu près... Le
nombre de personnes concernées, c'est quand même intéressant, il y a<
environ...
M. Boulet : ...cinq semaines
de prestations parentales exclusives qui seraient allouées quand un parent est
seul mentionné à l'acte de naissance. Ce qu'on me dit, c'est que ça représente
à peu près... Le nombre de personnes concernées, c'est quand même intéressant,
il y a >environ 2 200 naissances, au Québec, qui ont lieu
chaque année, père ou mère, mais pour lesquels, par exemple, aucun autre parent
n'est déclaré. Tu sais, par exemple, c'est probablement plus souvent les mères
et où aucun père n'est déclaré. Et le coût estimé de cette mesure-là, c'est
4,4 millions.
Donc, ça, ce n'était pas prévu dans le projet
de loi n° 51. Je suis quand même assez fier de dire encore une fois :
On écoute, on s'adapte et on propose. Puis, pour moi, c'est une avancée qui
mérite d'être soulignée. Puis je pense que ça colle à une réalité qui est vécue
par malheureusement trop de familles, trop de parents. Donc, c'est important de
le souligner.
Puis on dit : «à l'exception des cas
de décès visés à l'article 17», là, parce qu'à 17, comme vous savez, quand
quelqu'un décède, il y a possibilité pour l'autre d'utiliser ce que la personne
décédée n'a pas pu utiliser en termes de prestations qui lui étaient allouées.
Donc, ça, c'est le premier amendement.
Deuxième amendement, Mme la Présidente :
À l'article 5 du projet de loi, insérer, après l'article 10.1.1 de la
Loi sur l'assurance parentale, le suivant :
«10.1.2. Lorsque chacun des parents a reçu
dix semaines de prestations parentales partageables ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, huit semaines, le nombre de semaines de
prestations parentales partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas
d'option, de trois.»
Commentaires : Cet amendement vise à
introduire dans la loi, plutôt que dans son règlement d'application, la mesure
relative aux semaines de prestations parentales partageables additionnelles en
cas de partage entre les parents. Et ça, je le souligne parce qu'on en a parlé
à la fin de nos dernières discussions, c'est très lié au troisième amendement
que je vais présenter. Ou je le lis immédiatement, là, je pourrai donner
d'autres explications par la suite.
Donc, le troisième amendement, Mme la
Présidente : Retirer l'article 10.2 de la Loi sur l'assurance
parentale proposé par l'article 5 du projet de loi.
Donc, cet amendement-là vise à supprimer
l'habilitation réglementaire prévue à 10.2 qui permettait au conseil de gestion
d'accorder, par règlement, des semaines de prestations parentales partageables
additionnelles en cas de partage entre les parents. Cette mesure a plutôt été
introduite dans la loi, au nouvel article 10.1.2, par un amendement
précédent.
Donc, le deuxième amendement, il reproduit
ce que nous avions à l'article 30 du projet de loi n° 51. Quand on
sera rendus à l'article 30, on va <l'annuler...
M. Boulet : ...cette
mesure
a plutôt été introduite dans la loi, au nouvel article 10.1.2, par un
amendement précédent.
Donc, le deuxième amendement, il
reproduit ce que nous avions à l'article 30 du projet de loi n° 51.
Quand on sera rendus à l'article 30, on va >l'annuler. Et donc il
est transféré tenant compte de l'annulation de l'habilitation réglementaire au
conseil de gestion. Avant, on procédait de façon un peu... on commençait par le
pouvoir réglementaire, puis le droit substantif par la suite. Donc, on élimine
le pouvoir réglementaire et on introduit, là où il doit se situer, le droit
substantif, c'est-à-dire le quatre semaines en cas de partage de minimum de
10 semaines par les deux parents.
Encore une fois, puis je ne veux pas trop
faire cliché, là, mais je réitère l'importance et la grande valeur de nos commissions
parlementaires, parce que nos échanges, nos communications nous permettent de faire
cheminer le projet de loi et de discuter de nouvelles mesures qui sont
proposées, notamment par les partis d'opposition.
Et moi, je suis prêt à faire une
discussion immédiatement, mais j'aurais une présentation à faire sur le fond,
sur l'impact, les scénarios, là, dont mes collègues faisaient état, là, les
effets de la mesure incitative pour les pères, là, le quatre semaines en cas de
partage minimum entre les deux parents. La volonté, évidemment, c'est
d'accroître l'investissement du père, et je pourrai donner un peu plus
d'explications, là, sur l'analyse que nous avons faite de cette proposition.
Voilà, c'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons d'abord discuter sur le nouveau paragraphe, le 10.1.1.,
si vous êtes d'accord, l'amendement à ce nouveau paragraphe. Alors, député de
Nelligan, à vous la parole.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je ne sais pas comment on va séparer le 10.1.1 des autres parce que
le ministre vient de déposer les trois. Je vais quand même faire ma remarque,
et après je vais me focusser sur le 10.1.1, si vous me le permettez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait.
M. Derraji : Ce qu'on voit
avec l'ajout des amendements, c'est que... Je vais commencer avec le 10.1.2. Là,
je comprends que le ministre est convaincu des prestations parentales
partageables et que le nombre de semaines de prestations parentales
partageables sera augmenté de quatre semaines. Ça, on ne l'avait pas dans la
première version, je comprends qu'il amende son article. Ça, c'est un vrai
débat de fond qu'on doit avoir parce que, comme je l'ai mentionné à plusieurs
reprises, pas sûr que c'est la bonne façon d'avoir l'implication des pères.
Donc, je vais revenir à 10.1.2 après, je
vais me limiter au 10.1.1. Et ma question : Est-ce qu'avec cet ajout le
ministre avait, dans sa tête, répondre aux groupes qui ciblaient les
monoparentales, ça veut dire les 2 200 cas qui... le problème qui a
été soulevé par notamment le Conseil du statut de la femme? Donc, si c'est le
cas, j'ai <entendu...
M. Derraji : ...est-ce qu'avec
cet ajout le ministre avait, dans sa tête, répondre aux groupes qui ciblaient
les monoparentales, ça veut dire les 2 200 cas qui... le problème qui
a été soulevé par notamment le Conseil du statut de la femme? Donc, si c'est le
cas, j'ai >entendu un chiffre. Donc, à combien il évalue l'impact de
cette mesure sur le fonds?
Et, autre chose, j'essaie de... Parce
qu'on vient d'avoir le libellé : «lorsqu'un parent est seul mentionné à
l'acte de naissance», donc là, clairement, on vient spécifier qu'il s'agit de
la catégorie des monoparentales. Ça, c'est une bonne chose parce que ça répond
aux besoins du Conseil du statut de la femme.
Donc, j'aimerais bien juste qu'il me
clarifie ça. Comme ça, moi, ça va me suffire, le 10.1.1, mais clairement on va
avoir beaucoup de discussions par rapport au 10.1.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : ...si vous
permettez, je l'ai abordé tout à l'heure, là, le chiffre que nous avons, le
nombre de personnes concernées, c'est environ 2 200 naissances qui
ont lieu, chaque année, pour lesquelles, on me dit, aucun père n'est déclaré mais...
ou pour lesquelles aucun parent n'est déclaré, ce serait plus juste, parce que
ça peut être un père ou une mère. Et le coût estimé, c'est 4,4 millions,
et ça interpelle effectivement la question des mères, notamment, monoparentales
ou des parents monoparentaux, qui a été soulevée par le Conseil du statut de la
femme et abordée par vous et nos deux autres collègues ici, dans cette
commission parlementaire. Donc, c'est effectivement ce que nous visons à
intégrer dans le projet de loi n° 51.
• (10 h 20) •
Mais un parent seul, ce qu'on me
mentionne, qui dépose une demande de prestation au RQAP, ça ne signifie pas nécessairement
qu'il est monoparental, c'est que l'autre peut simplement ne pas être
admissible ou ne pas avoir déposé de demande. Donc, c'est peut-être un peu plus
large, tu sais, de la façon dont on l'a libellé, c'est lorsqu'un parent est
seul mentionné à l'acte de naissance.
Puis, en 2017, c'est intéressant,
21 % des 74 445 événements couverts par le RQAP ont donné lieu à
des prestations à la mère seulement, 11 % à des pères seulement et
68 % aux deux parents. C'est quand même intéressant, 21 % à des mères
seulement, 11 % à des pères seulement, 68 %, évidemment la majorité
des cas, aux deux parents. Donc, je pense que, pour les aspects statistiques,
ça répond à vos interrogations.
M. Derraji : C'est exactement
ce que j'ai exprimé à la dernière rencontre par rapport à ce point. Il y a
toujours le point des parents avec des enfants handicapés à la naissance, donc
ça, on va en revenir après, mais, si, sur le libellé 10.1.1, ça <répond...
M. Derraji : ...ce
que
j'ai exprimé à la dernière rencontre par rapport à ce point. Il y a toujours le
point des parents avec des enfants handicapés à la naissance, donc ça, on va en
revenir après, mais, si, sur le libellé 10.1.1, ça >répond à la
demande des groupes, donc, bravo de prendre en compte la demande des groupes.
Ça a été une des demandes aussi que nous avons soulevée à plusieurs reprises,
que ça soit lors de nos échanges par rapport au projet de loi. Donc, merci de
prendre en compte la demande du Conseil du statut de la femme.
Je vais revenir après, j'imagine, les collègues
veulent aussi intervenir, donc, notamment par rapport au 10.1.2 et ce que j'ai
mentionné, avant qu'on se quitte la dernière fois, par rapport aux parents avec
des enfants handicapés à la naissance. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Moi, je voulais
juste commencer par clarifier quelque chose de procédure. Parce que, là, dans
le fond, ce que je constate, c'est que M. le ministre ouvre le fameux débat sur
les semaines supplémentaires par son amendement qu'il dépose, le deuxième, le
10.1.2. Moi, j'ai beaucoup de choses à dire sur les deux. Est-ce que ça veut
dire que je vais avoir 20 minutes au total des deux, ou on n'a pas
dupliqué, là, les minutes? Parce que, si c'est le cas, moi, je vais proposer
qu'on scinde les deux discussions complètement, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais accorder le 20 minutes à chacun des nouveaux paragraphes.
M. Leduc : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais l'accorder, parce que M. le ministre a désiré présenter tout
l'ensemble, alors qu'on aurait pu dire : On y va paragraphe par paragraphe.
Alors, si vous êtes d'accord, on va l'accorder.
M. Boulet : Pour des raisons
de cohésion, c'était mieux de les présenter les trois en même temps, mais je
n'ai pas de problème à ce que ça soit scindé, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Et, de toute façon, il faudra voter chacun des nouveaux paragraphes.
M. Leduc : Bien sûr.
M. Boulet : Bien oui, exactement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va y aller... C'est ça.
M. Leduc : Vous devinez, Mme
la Présidente, que j'ai des amendements, peut-être, pour le 10.1.2, que je vais
devoir rédiger en attendant peut-être...
M. Boulet : ...la seule à
deviner, hein?
M. Leduc : Non? Parfait.
Suis-je si prévisible que ça, M. le ministre? Ça me déçoit. Alors, commençons
par le premier, le 10.1.1, sur la question qu'on a soulevée, en effet, la
semaine dernière, en lien avec le mémoire du Conseil du statut de la femme. Je
salue l'ouverture, je salue la modification, je trouve ça très bien.
J'ai des questions. Quand vous dites que c'est
des prestations parentales, on parle bien des prestations à couverture de 55 %
mais pas de 75 %, si j'ai bien compris?
M. Boulet : Bien, ça dépend du
régime de base et du régime particulier, là. Je ne sais pas combien. En termes
de...
M. Leduc : Parce que vous
dites : Cinq semaines de prestations parentales exclusives. Ça, c'est
celles à 55 % ou à 75 % de couverture?
M. Boulet : 70 %.
M. Leduc : 70 %. Donc, c'est
les...
Une voix : ...
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : O.K. Parfait. Si c'est
clair, tant mieux. Ça a été dit ici, d'ailleurs, ce sera noté pour la postérité
si jamais il y a contestation.
M. Boulet : Bien oui, bien sûr.
Oui, tout à fait.
M. Leduc : Merveilleux.
M. Boulet : C'est un autre des
aspects utiles de notre commission.
M. Leduc : N'est-ce pas?
J'imagine qu'il y aura amendement, peut-être, à l'article 6, en concordance,
pour les parents adoptants.
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : C'était prévisible,
ça aussi. Merveilleux. Et, bon, peut-être une question plus large. Bien sûr, je
salue l'avancement. Je pense toutefois que le Conseil du statut de la femme ne
se limitait pas à la question d'une mère seule à la naissance. Dans leur
mémoire, ils parlaient de mères seules en général. Je pense qu'ils faisaient
référence à une situation de mère <monoparentale...
M. Leduc : ...et, bon,
peut-être
une
question plus large.
Bien sûr, je salue l'avancement. Je
pense toutefois que le Conseil du statut de la femme ne se limitait pas à la
question d'une mère seule à la naissance. Dans leur mémoire, ils parlaient de
mères seules en général. Je pense qu'ils faisaient référence à une situation de
mère >monoparentale où un père peut être déclaré, bien sûr, à la
naissance mais s'évapore dans la nuit, et c'est quand même très, très fréquent.
C'est une même précarité financière que s'il n'y a pas de père déclaré à la
naissance.
Il n'y aurait pas... Est-ce qu'il y aurait
eu lieu d'élargir ce critère-là de le déclarer? Est-ce qu'on aurait pu aller
sur, je ne sais pas, moi, l'Agence du revenu, par exemple, qui dit <un
conjoint de fait... >s'il n'y a pas de conjoint de fait déclaré? Déjà,
c'est un petit peu plus large comme analyse, et ça pourrait englober plus de
réalités de mères monoparentales plutôt que la réalité des 2 200, qui est
déjà un bon pas, bien sûr, mais qui n'est pas... qui est un peu restrictive
dans l'analyse des mères monoparentales.
M. Boulet : Bien, je ne suis
pas sûr de bien comprendre, là, mais le père qui est seul... Tu sais, dans le
fond, c'est le parent qui est seul à l'acte de naissance. Il dépose une demande
de prestations au RQAP, il peut être un monoparental, mais il se peut que
l'autre parent décide... comme je mentionnais un peu plus tôt, soit qu'il n'est
pas admissible ou soit qu'il ne fait pas de demande au RQAP. Donc, c'est quand
même une catégorie qui est assez large, puis, comme vous le mentionnez, je
pense que ça va au-delà de restreindre ou de rétrécir le corridor seulement aux
mères monoparentales. Je pense que ça va au-delà, sur le fond, de ce que le
Conseil du statut de la femme nous entretenait et, comme vous le mentionnez, je
pense que c'est une avancée qui est particulièrement intéressante.
M. Leduc : Oui, puis je suis
bien content qu'on l'ait soulevée puis que ça ait donné un résultat. Je faisais
juste souligner que, dans cette avancée, au final, on a récupéré quand même
beaucoup de situations, mais il y a une situation qu'on ne sera pas capables de
récupérer avec le libellé que vous nous proposez, qui est celle dont un père
est déclaré mais disparaît dans la nuit, là, c'est-à-dire que son nom est sur
l'acte de naissance, mais il n'est plus là dans les faits, et la précarité
financière de cette mère monoparentale, dans le réel, elle est la même, là,
elle est totale. Donc, c'est cette situation-là, qui n'est pas rare non plus,
on ne la ramasse pas, là, on l'échappe.
M. Boulet : Qui n'est pas
rare, mais, en même temps, on ne peut pas... Tu sais, il y a une question aussi
de capacité de gestion, là, tu sais, ce serait un fardeau, tu sais, il faudrait
se mettre à faire des enquêtes, puis, bon, je pense qu'il faut avoir une
approche qui est pragmatique. Je pense qu'en se basant sur ce qui est mentionné
à l'acte de naissance, déjà là, c'est un progrès qui est extrêmement
intéressant, mais penser à celui qui disparaît de façon soudaine, là, c'est
peut-être une autre réalité, là, mais je comprends votre point de vue.
M. Leduc : Bien, je vais me
contenter de ça, Mme la Présidente. Je salue l'amendement déposé, je trouve que
c'est une bonne nouvelle puis je suis bien content pour les 2 200 naissances,
là, de ces mères-là, qui auront accès à cinq semaines avec le bon taux, là, de
70 %. Puis peut-être que, dans une prochaine réforme puis peut-être <qu'>avec
des projets pilotes, il sera possible d'aller voir ce qu'on peut faire pour la
situation qu'on n'est peut-être pas capables, en ce moment, aujourd'hui, de
récupérer. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
<Merci...
M. Leduc : ...je
suis
bien content pour les 2 200 naissances, là, de ces mères-là, qui auront
accès à cinq semaines avec le bon taux, là, de 70 %. Puis peut-être que,
dans une prochaine réforme puis peut-être qu'avec des projets pilotes, il sera
possible d'aller voir ce qu'on peut faire pour la situation qu'on n'est
peut-être pas capables, en ce moment, aujourd'hui, de récupérer. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
>Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
sur cet amendement-là, j'aurai peu de chose à dire sinon que de souligner cette
autre avancée avec laquelle je suis pleinement d'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que nous pouvons procéder à la mise aux voix? Oui, député de
Nelligan. Pardon.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Le plus que le ministre parle, le plus qu'il me donne des idées.
Donc, du moment qu'il a fait un excellent geste par rapport aux femmes
monoparentales, qu'en est-il par rapport aux jeunes femmes entrepreneures?
Est-ce que ce n'est pas le moment d'en parler, ce n'est pas le moment de les
ajouter, ou il voit ça plus tard?
M. Boulet : Ça, c'est plus
tard, avec l'habilitation réglementaire pour les projets pilotes. Ce sera
opportun et pertinent d'en discuter à ce moment-là. On essaiera de définir les
paramètres qui permettront éventuellement d'utiliser un pouvoir réglementaire
pour faire un projet pilote, là, mais on va y revenir, mais ce n'est pas dans
le contexte ou dans l'objet de l'article 5.
M. Derraji : O.K. Donc, je
comprends bien l'ouverture du ministre par rapport aux jeunes femmes
entrepreneures avec des limitations réglementaires pour le conseil de gestion.
M. Boulet : Je suis ouvert à
discuter de tout.
M. Derraji : Donc, on va
réfléchir et on va arriver avec un amendement, Mme la Présidente.
M. Boulet : Totalement. Ce qui
est important, là... Et, oui, il faut discuter, d'ailleurs c'est l'essence
d'une commission parlementaire, mais il faut tenir compte de nos limites puis
notamment de nos paramètres financiers qui ne sont plus forcément les mêmes.
Et, oui, tout à fait, on sera volontaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Nous allons pour le nouveau
paragraphe 10.1.1. Est-il adopté? Nous y allons par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Très pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, le paragraphe 10.1.1 est adopté. Nous poursuivons
l'échange sur le paragraphe 10.1.2. Alors, y a-t-il des interventions?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (10 h 30) •
M. Leduc : Bon, est-ce que... Le
libellé qui nous est présenté, là, je prends pour acquis que ça veut dire que
le ministre a fait son lit, il a terminé sa réflexion. La semaine dernière, on
essayait de lui tirer les vers du nez, il s'obstinait à ne pas nous laisser
voir sa conclusion...
10 h 30 (version révisée)
M. Leduc : ...bon, est-ce que
le libellé qui nous est présenté... Je prends pour acquis que ça veut dire que
le ministre a fait son lit, il a terminé sa réflexion. La semaine dernière, on
essayait de lui tirer les vers du nez. Il s'obstinait à ne pas nous laisser
voir sa conclusion. Mais je vous avoue… En fait, si la réponse est oui, puis je
devine qu'elle est oui, sinon il n'aurait pas déposé un libellé comme ça, je
vous avoue que je suis un peu déçu, Mme la Présidente, parce qu'on a tenu des
audiences, on a eu plusieurs personnes qui sont venues nous parler, une seule
organisation a soutenu cette méthode de rajout, de partage de 10-10 avec un plus
quatre, une seule. Toutes les autres étaient soit contre le projet de loi au
complet… Mais la majorité des autres organisations l'ont dit : On comprend
où vous voulez aller, où vous voulez atterrir, mais ce n'est pas le bon chemin,
il y aura peut-être des effets indésirés.
En plus, la semaine dernière, on a eu la
chance d'entendre une présentation des gens du conseil de gestion,
superintéressante. D'ailleurs, merci de nous avoir permis de discuter, d'avoir de
première main, donc, des… pour pouvoir poser des questions en ce sens-là. Mais
on a donc appris que, dans la propre préparation de ce projet de loi, dans les
projections actuarielles, on ne prévoyait pas une utilisation massive de cette
mesure-là.
Donc, l'objectif qu'on partageait, d'une
plus grande présence du père, visiblement le résultat ne sera probablement pas
très, très au rendez-vous, du moins pas dans des proportions très intéressantes
qui, à mon avis, justifient encore aujourd'hui ce chemin, alors que d'autres
chemins lui ont été proposés.
J'aimerais peut-être l'entendre, M. le
ministre, pour voir comment a-t-il vu cette réflexion-là, ces discussions-là et
pourquoi il atterrit aujourd'hui sur l'exacte même proposition qu'il avait lors
du dépôt de son projet de loi.
M. Boulet : Deux choses. C'est
important de revenir à la finalité de notre mesure. Elle est fondamentalement
un incitatif au père, pour qu'il consacre plus de temps à l'enfant, et ça, ça
passe par un partage qui est plus équitable entre les deux parents. L'évaluation
qu'on fait, c'est que, si les deux discutent, s'entendent pour partager
minimalement 10 semaines, l'incitatif de quatre semaines va avoir un effet
graduel, progressif dans le temps, alors que l'augmentation des semaines de
paternité aurait, j'en conviens, un effet plus immédiat mais linéaire,
c'est-à-dire stagnant au fil des années, parce que ça serait tout le temps la
même semaine.
En plus, une semaine de paternité, on a vu :
48 millions. On a vu, deux semaines : 85 millions. L'incidence
financière n'est pas comparable. Et ça, j'aimerais utiliser un tableau. J'aimerais
juste faire une explication pour donner suite à <ce que nous...
M. Boulet : …
on a vu :
48 millions. On a vu, deux semaines : 85 millions. L'incidence
financière n'est pas comparable. Et ça, j'aimerais utiliser un tableau.
J'aimerais juste faire une explication pour donner suite à >ce que nous avions
présenté la semaine passée. C'est une page.
Des voix : …
M. Boulet : Je vais
transmettre une page. Je vais en faire la présentation, puis, je pense, ça va
lancer la discussion sur cette mesure-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors…
M. Boulet : Puis je pense qu'il
faut prendre le temps parce qu'il y a deux, trois… Tu sais, il va y avoir deux,
trois grandes discussions, là, sur le projet de loi, et celle-là en est une qui
est vraiment importante.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 34)
>
(Reprise à 10 h 40)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous pouvez commencer la lecture de votre tableau.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Je pense que ce tableau-là résume bien l'approche qui nous
permettrait d'atteindre notre objectif, je le répète, que les pères soient plus
présents et qu'il y ait un partage plus équitable entre les pères et les mères.
Donc, ce que nous soumettons dans le projet de loi, c'est que, si le père et la
mère, ou parents A et B, partagent au moins 10 semaines, il y a un quatre
semaines additionnel partageable qui est consenti.
Dans le premier tableau, en haut, on a
l'effet net sur la durée de congé des pères et des mères. Actuellement, les
familles qui se qualifient à la mesure… Donc, comme on expliquait avec Claudia,
notre actuaire du conseil de gestion, qui est aussi ici, là — si
jamais il y a des questions plus pointues, elle pourra, bien sûr, y répondre — il
y a 3 000 familles. Donc, à peu près 6 % des familles, ce qui est
très peu, 6 % des familles partagent au moins le 10 semaines partageable.
Ce constat-là est un des déclencheurs nous permettant d'aller dans la direction
qu'on vous soumet. Donc, c'est une famille sur 17.
Avec la mesure, en
2021, ce qu'on anticipe — puis, la façon de calculer, Claudia
nous l'a bien présentée la semaine passée — c'est qu'il y aurait
10 000 familles additionnelles, donc 13 000 familles.
25 % des familles, une sur quatre, partageraient le <au moins...
M. Boulet : …
en 2021,
ce qu'on anticipe — puis, la façon de calculer, Claudia nous l'a bien
présentée la semaine passée
— c'est qu'il y aurait
10 000 familles additionnelles, donc 13 000 familles.
25 % des familles, une sur quatre, partageraient le >au moins 10 semaines
pour avoir accès aux quatre semaines additionnelles. Il y aurait un effet
progressif dans le temps. On ajoute à peu près 1 000 familles par
année, ce qui nous mène à 17 000 en 2025, ce qui représente 33 % des
familles, donc une famille sur trois où il y aurait un partage équitable entre
les deux.
Donc, la deuxième section, ce que ça
aurait comme impact sur le nombre de semaines prises par les pères, pour les
10 000 pères, il y aurait plus six semaines en 2021 et, pour les
plus 14 000, là… Parce qu'on a dit : Plus 10 000 la première
année, plus 1 000 familles les années subséquentes. Donc, il y a
14 000 pères, en 2025, qui prendraient sept semaines additionnelles.
Pour les mères, le calcul qu'on fait, la première année, pour les
10 000 mères, donc, ce serait moins deux semaines, deux semaines de
moins. Et évidemment, progressivement dans le temps, on se rendrait à
14 000 mères qui prendraient l'équivalent, pour ces
14 000 mères là, trois semaines de moins.
Donc, si on prend l'exemple d'une famille
au régime de base, où la mère prend toutes les prestations de maternité
parentales et où le père ne prend que les prestations de paternité, c'est le
modèle assez classique : 36 000 familles sur les
51 000 familles. Donc, actuellement, le congé de la mère, c'est-à-dire
le 18 semaines de maternité puis le 32 semaines parental partageable,
il est 10 fois plus long que celui du père pour ces
36 000 familles-là sur 51 000. Donc, l'écart est de
45 semaines.
Si elle se qualifie à la mesure, le congé
de la mère, donc 50 moins 10 plus quatre, parce qu'on rajoute le
quatre semaines, la conduit à 44 semaines, ce qui serait trois fois
plus long que celui du père, qui prendrait son cinq semaines de paternité, son
10 semaines de parental partageable pour avoir accès au plus quatre. Et
donc 15 semaines, ça serait un écart de 29 semaines entre les deux.
Donc, il y aurait une réduction de l'écart
entre les deux parents de 16 semaines. Bon, 16 semaines,
45 moins 29, c'est 16 semaines. Un des éléments que j'ai et que nous
avons discuté aussi, c'est que ça permet aux femmes, puis il y en a plusieurs
qui témoignent <à cet effet-là…
M. Boulet : ...
réduction
de l'écart entre les deux parents de 16 semaines. Bon, 16 semaines,
45 moins 29, c'est 16 semaines. Un des éléments que j'ai et que nous
avons discuté aussi, c'est que ça permet aux femmes, puis il y en a plusieurs
qui témoignent >à cet effet-là, de… Ça diminue la discrimination à
l'embauche, ça permet aux femmes d'aller travailler à temps partiel, ça permet
aux femmes, parfois, d'être embauchées, ça réduit les écarts de salaire
potentiellement entre les femmes et les hommes, parce que, malheureusement, les
congés du RQAP peuvent avoir un effet au détriment des femmes, et ça réduit,
selon nous, aussi le risque de déqualification de certaines mères, notamment
celles qui ont des grossesses consécutives, là, autant chez les
salariées — puis je le souligne aussi pour mon collègue de
Nelligan — que chez les jeunes femmes entrepreneures. Donc, la
réduction de l'écart est un des buts visés.
Et, à la fin, le dernier tableau, c'est la
comparaison de l'effet de la mesure sur le temps de présence des pères auprès
de leurs enfants avec l'ajout, là, d'une semaine de paternité. Ce qui a été
proposé : on ajoute une semaine de prestations de paternité, c'est une
semaine de plus pour les 60 000 pères. La mesure du projet de loi
n° 51, c'est 60 000 semaines, mais six semaines de plus pour
10 000 pères, et là on y va de façon progressive jusqu'en 2025,
98 000 semaines, donc sept semaines de plus pour les
14 000 pères qui participent à cette mesure-là.
Sans égard aux aspects financiers, là. Je ne
voulais pas, dans ce tableau-là, trop l'alourdir avec les impacts financiers,
mais il n'y a aucune commune mesure entre l'impact financier, qui, en plus, est
graduel, avec la mesure qui est dans le projet de loi n° 51… alors que
l'autre est un effet financier beaucoup plus brutal.
Donc, je reviens à la base. Les deux
discutent, les deux s'entendent, les deux contribuent à partager de manière
plus équitable, et ultimement ça favorise un investissement accéléré et plus
important du père, là, dans la sphère familiale. Ça fait que ça complète la
présentation du tableau, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour les explications. Nous allons maintenant... Nous laissons la parole
au député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, merci, Mme
la Présidente. Avant d'aborder le débat de fond par rapport à ça, excellente
présentation, c'est un beau portrait, mais j'aimerais bien savoir l'impact
financier des mesures, que ça soit pour 2021 ou 2025. Ça serait bien d'avoir un
portrait. Ça va consolider un peu la suite de ma présentation.
M. Boulet : Oui, je vais vous
les donner, si vous me permettez, une minute. J'avais le tableau, la semaine
passée, devant moi. Je le récupère et je vous le donne.
M. Derraji :
<Et si... Si,
>Mme la Présidente, <s'il y a...
M. Derraji : ...en 2025, ça
serait bien d'avoir un portrait. Ça va consolider un peu la suite de ma
présentation.
M. Boulet : Oui, je vais
vous les donner, si vous me permettez, une minute. J'avais le tableau la
semaine passée devant moi. Je le récupère et je vous le donne.
M. Derraji : Et si... Si,
Mme
la Présidente, >s'il y a un document, comme celui-là, à nous partager par
rapport à l'impact financier, ça serait bien. Je suis plus visuel, ça va
m'aider à suivre.
M. Boulet : C'est dans
notre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 48)
>
(Reprise à 10 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, à vous, M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, la mesure du quatre semaines, incitative, la première année,
c'était 39,8 millions, ce qui était d'ailleurs dans le document que
l'actuaire du conseil de gestion a présenté la semaine dernière. C'était
40 millions pour l'année 2021 et, au bout de cinq ans, c'est
61 millions. Donc, ça se décline entre 40 et 61 millions par année
pendant l'écoulement de ces cinq ans-là. La semaine de congé de paternité… Ça
va?
M. Derraji : …une question?
M. Boulet : Oui, bien sûr.
M. Derraji : Désolé. Parce que
vous avez dit 39,8. Ça, c'est la…
M. Boulet : Bien, c'est 40.
C'est…
M. Derraji : Oui, oui. Non, ce
n'est pas grave, ce n'est pas grave. 40. 40 la première année, et le max, c'est…
M. Boulet : En 2025, c'est
61 millions, donc, parce qu'il va se rajouter des semaines. Donc, je
pourrais dire : 44, 48, puis jusqu'à 61 millions en 2025.
M. Derraji : Donc, le minimum,
ça nous coûte, cette opération, 40 millions, et, le max, on va l'atteindre
en 2025, 60 millions.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Excellent.
M. Boulet : Exactement. Et, si
on compare avec la semaine de paternité additionnelle, la première année, c'est
48 millions, puis, en 2025, c'est 53 millions durant l'année. Donc, à
terme, en 2025, la mesure incitative qui est dans le projet de loi n° 51 a
une incidence financière plus importante. La grande différence… Puis il faut
prendre une décision de fond, une décision à impact sociétal. Notre conviction,
nous, c'est qu'en y allant graduellement on modifie la culture de <façon
progressive…
M. Boulet : ...la grande
différence… Puis il faut prendre une décision de fond, une décision à impact
sociétal. Notre conviction, nous, c'est qu'en y allant graduellement on modifie
la culture de >façon progressive, et…
Une voix : …
M. Boulet : Oui, bien sûr. Ce qu'on
me dit, c'est que, tu sais, la semaine de paternité additionnelle va continuer
de progresser après 2025, mais la mesure incitative aussi, là.
Une voix
: ...
M. Boulet : Oui, tout à fait,
il va y avoir une progression, mais là où on est capables d'évaluer, c'est
2025. Donc, <c'est... >la semaine, c'est un effet immédiat, alors
que la mesure incitative, c'est un effet graduel dans le temps. Voilà. Pour
répondre à votre question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Au final, si notre
objectif, c'est que plus de pères passent plus de temps auprès de leurs
enfants, il me semble, encore une fois, que la solution la plus simple, la plus
rapide et la plus universelle, ou presque universelle, c'est la semaine du
congé du père. Puis je serais curieux de faire un ratio heures-père, le ratio h-p.
On pourrait déterminer ça ici maintenant, le ratio h-p. Je suis assez
convaincu, là, puis, encore une fois, là, je ne suis pas actuaire, mais je suis
assez convaincu que la semaine supplémentaire, ou deux semaines
supplémentaires, on pourrait l'étudier aussi, nous donnerait un plus grand
nombre de pères avec plus d'heures auprès de leurs parents.
Parce que vous l'avez soumis vous-même,
l'année 1 de l'application, ça ne changera presque rien parce qu'au-delà des
quelques familles qui sont déjà qualifiables ceux qui partagent déjà, dans une
moindre mesure, mais qui partagent déjà, vont, vous l'espérez, partager un peu
plus pour se qualifier. On n'aura donc pas vraiment généré un changement de
culture. Puis, au bout de cinq ans, la projection, c'est à peine un tiers des
familles qui vont être arrivées là. Je ne trouve pas ça particulièrement
convaincant comme chiffres pour justifier votre décision de maintenir cette
mesure-là.
• (11 heures) •
Cela étant dit, je regarde la présentation
que vous nous avez faite, il y a quelques instants, sur le nouveau tableau, j'avoue,
Mme la Présidente, que je suis très surpris de l'utilisation de l'argument de
la réduction de l'écart. C'est la première fois que je l'entends. On nous avait
servi l'idée de partager, inciter un partage. En plus de l'objectif de la
meilleure présence du père, le ministre rajoutait un meilleur partage. Mais là
je lis, et je constate, et j'ai entendu un objectif de réduire l'écart du
nombre de semaines utilisées entre le père et la mère. C'est un nouvel objectif
qu'on ne connaissait pas, qui me surprend et avec lequel je ne suis
fondamentalement pas tout à fait en accord, Mme la Présidente, parce que
pourquoi on veut réduire l'écart et surtout pourquoi on veut le réduire, bien
sûr, en montant le père mais en baissant la mère? C'est quoi, l'objectif de ça?
Je ne comprends pas, réduire l'écart. Si l'objectif, c'est d'avoir...
11 h (version révisée)
M. Leduc : ...avec lequel je ne
suis fondamentalement pas tout à fait en accord, Mme la Présidente. Parce que
pourquoi on veut réduire l'écart? Et surtout pourquoi on veut le réduire, bien
sûr, en montant le père mais en baissant la mère? C'est quoi, l'objectif de ça?
Je ne comprends pas. Réduire l'écart, si l'objectif, c'est d'avoir une plus
grande présence de père et qu'on rajoute des semaines au père, par définition,
il va se réduire, l'écart, mais en montant le père, pas en baissant la mère.
Pourquoi l'objectif précisé, puis chiffré, qui nous est présenté, c'est clairement
que la mère ait moins de semaines? Je suis dépassé.
Et je dois constater que ce qu'on nous
soulignait de la part de plusieurs groupes, notamment du Conseil du statut de
la femme, Mme Ruth Rose, et autres, qui craignaient cet effet-là indésiré,
peut-être, mais indésirable certainement, bien, visiblement, au-delà de ça, on
dirait que c'est un objectif. Je suis renversé, Mme la Présidente, je suis
renversé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? M. le ministre.
M. Boulet : Oui, bien, absolument,
pour moi, réduire l'écart, c'est une autre façon d'exprimer l'objectif
d'atteindre une meilleure équité dans le partage. Il y a des groupements
féminins qui le revendiquent, ce meilleur partage là. Forcément, si on a une
meilleure équité, l'écart est moins grand entre le nombre de semaines utilisé
par un et l'autre, d'une part.
Puis, d'autre part, il faut combattre
l'espèce de perception chez plusieurs jeunes pères que le partageable
appartient uniquement à la mère. Puis il y a... Il faut changer ce paradigme-là
que le partageable, il appartient à la mère, puis c'est comme un droit de
propriété, puis le père, c'est le paternité.
Et c'est sûr... Puis moi, je respecte
votre opinion là-dessus, puis c'est la raison pour laquelle je suis prêt à
discuter, mais, en même temps, le congé de paternité, c'est ce qui a été développé
au fil des années, les jeunes pères ont cinq semaines, puis ça finit là. Ils
ont six semaines, ils vont prendre le six semaines, puis ça finit là, ils ne le
partageront pas. Bien, c'est ma compréhension, ceci dit, encore une fois, avec
tout le respect que je dois à votre opinion. Puis j'ai entendu, durant les
consultations, les groupes venir plaider, certains en faveur de l'augmentation
d'une semaine de congé de paternité, mais on ne combat pas la culture, on ne
combat pas les paradigmes existants.
Et c'est essentiellement pour ces
raisons-là... Puis j'en rajouterais une troisième. Les mères, si elles
diminuent, pour beaucoup de jeunes mères, ça va être une opportunité de
réaliser qu'elles peuvent revenir progressivement, qu'elles peuvent travailler à
temps partiel, qu'elles peuvent se requalifier, qu'elles peuvent réorienter
leur carrière. Oui, il y a des effets dans ce sens-là si elles réduisent le
nombre de <semaines...
M. Boulet : ...ça
va
être une opportunité de réaliser qu'elles peuvent revenir progressivement,
qu'elles peuvent travailler à temps partiel, qu'elles peuvent se requalifier,
qu'elles peuvent réorienter leur carrière. Oui, il y a des effets dans ce
sens-là si elles réduisent le nombre de >semaines.
Ça fait qu'il n'y a pas une avenue qui ne
comporte que des avantages et aucun inconvénient, il faut faire un choix. Nous,
encore une fois, on a fait le choix de la progressivité et du changement de
paradigme social. Voilà la raison pour laquelle... Réduction d'écart, ce n'est
pas une nouvelle... c'est une autre façon d'exprimer en quoi l'équité, pour
nous, entre les deux parents, est un objectif de fond.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Les audiences qu'on
a tenues, là, elles ont été quand même intéressantes, il y a beaucoup de
personnes qui sont venues s'exprimer. Il faut que ça ait un impact, il faut que
ça serve à quelque chose. Quand M. le ministre dit : Ah! des femmes ont
exprimé, etc., bien, en tout cas, elles ne sont pas venues l'exprimer ici. Puis
les différents groupes ne sont pas venus l'exprimer ici non plus, ils sont
venus préciser l'inverse, qu'ils sont inquiets, ces groupes-là qui représentent
des femmes, qui représentent des salariées. Elles sont inquiètes de l'effet
indésiré et certainement indésirable que je vois puis que je comprends qui est
quasiment un objectif du ministère, puis ça me dépasse.
Quand M. le ministre dit : Les mères
avec un plus court congé pourront se réorienter et se qualifier, etc., bien,
elles peuvent déjà faire ça, elles peuvent déjà faire ça avec le nombre de
semaines actuel qu'elles ont. Ça ne vient rien changer. Ce n'est pas parce que
tu perds quelques semaines dans ton congé que tu vas plus vite ou mieux
réfléchir à ta réorientation puis ton retour au travail. Je ne comprends pas
cet argument-là, je... Non, encore une fois, je suis dépassé.
Puis, quand on dit qu'on veut effectuer un
changement de société, un changement de culture, on l'a vu aussi, on l'a étudié
ensemble : les statistiques progressent, pas assez vite à notre goût, mais
elles progressent dans l'utilisation des semaines des pères. On a beaucoup plus
de pères qui utilisent le congé paternel qu'il y a une quinzaine d'années et on
a plus de pères qui utilisent des semaines du congé parental qu'il y a quelques
années, pas assez vite, mais ça progresse déjà. Ça fait que, si l'objectif, c'est
un changement de culture, il est en cours. Poussons une tape dans le dos mais
là pas sur le dos des mères.
Ça fait que je pense qu'on en arrive, Mme
la Présidente, à un moment où je pense que je vais déposer un amendement pour
essayer... et c'est un compromis que je fais sur mes propres convictions, mais
pour essayer d'aller chercher le point commun, qui est l'objectif d'une
meilleure présence du père et en réduisant au minimum ou, en tout cas, le plus
possible les côtés indésirables sur la mère. Alors, l'amendement vous a été
acheminé. On peut prendre peut-être quelques instants pour vérifier sa
recevabilité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il y a le député de Nelligan qui voudrait intervenir. Si vous êtes d'accord, on
va le laisser parler aussi, puis après ça on ira à votre amendement.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense qu'il veut intervenir sur le même point.
M. Derraji : Merci...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! M. le ministre.
M. Boulet : Un point, juste au
<collègue...
M. Leduc : ...sur la mère.
Alors, l'amendement vous a été acheminé. On peut prendre peut-être quelques
instants pour vérifier sa recevabilité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il y a le député de Nelligan qui voudrait intervenir. Si vous êtes d'accord, on
va le laisser parler aussi, puis après ça on ira à votre amendement.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je pense qu'il veut intervenir sur le même point.
M. Derraji : Merci...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah!
M. le ministre.
M. Boulet : Un point, juste
au >collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Dans les administratrices et
administrateurs du conseil de gestion qui ont de façon consensuelle contribué à
la prise de décision, il y a la CSN qui est représentée, je ne nommerai pas
toutes les personnes, il y a le milieu des employeurs, il y a les travailleuses
et travailleurs syndiqués, il y a les travailleuses et travailleurs autonomes,
il y a les jeunes entrepreneurs, il y a les travailleuses non syndiquées et les
groupes de femmes, il y a le Regroupement des jeunes chambres de commerce, tout
le monde est représenté. Donc, quand je dis : Oui, j'ai entendu les
groupes, deux, je ne suis pas fermé, mais ce n'est pas une solution qui ne
comporte que des avantages et des inconvénients.
Et, oui, beaucoup de jeunes mères le
disent : Ils ont l'impression que ça nous appartient, ils ne contribuent
pas au... Bien, tu sais, vous avez vu les statistiques que j'ai exposées tout à
l'heure, il y a 3 000 familles qui se qualifient actuellement. Il y a
6 % des familles, une sur 17, où on partage le 10-10. C'est quand même
assez symptomatique. Et les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure, c'est que
les prestations de maternité et parentales sont prises en grande proportion par
les mères. Les pères se contentent du cinq semaines de congé de paternité puis
en prennent deux, trois semaines de plus, on avait dit une moyenne d'à peu près
huit, neuf. C'est ça, la... Tu sais, quand on parle de culture, c'est une
habitude, c'est une façon de faire et c'est ce que la société véhicule et
permet de faire dans la réalité. Et les employeurs ont ce préjugé-là, puis ça,
on a entendu des groupes le dire, puis ça perpétue ça. De dire : On ajoute
une semaine de paternité au père, selon moi, ça va avoir un effet immédiat,
mais ça ne contribuera pas à l'évolution des mentalités autant que la mesure
incitative. C'est mon opinion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. On va laisser le député de Nelligan intervenir, et ensuite on va parler
de votre amendement.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je n'ai pas encore vu l'amendement du collègue, mais je vais
revenir au débat de fond avec le ministre. C'est qu'on s'entend sur l'objectif,
je pense que tous, depuis le début des consultations, on s'entend sur
l'objectif. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, par rapport à avoir une plus
grande implication du père, sur ce point, nous sommes d'accord. Là où je ne
suis pas d'accord, c'est que... le moyen qu'on va utiliser pour atteindre
l'objectif. Et c'est pour cela que j'ai demandé les <chiffres...
M. Derraji : ...et
je
l'ai dit à plusieurs reprises, par rapport à avoir une plus grande implication
du père, sur ce point, nous sommes d'accord. Là où je ne suis pas d'accord,
c'est que... le moyen qu'on va utiliser pour atteindre l'objectif. Et c'est
pour cela que j'ai demandé les >chiffres et le coût associé à cette
mesure ainsi que l'effet linéaire que le ministre a invoqué.
Ce que j'ai noté, c'est que, premièrement,
on fait face à un changement de mentalité. Quand je vois le Regroupement pour
la valorisation de la paternité, eux, ils disaient que le partage proposé par
le ministre afin d'obtenir quatre semaines de congé supplémentaires serait trop
rarement appliqué, là, le groupe nous a même expliqué... par rapport à la
notion du partageable.
J'ai entendu le ministre parler de
l'équité. Bien, l'équité de partager le congé parental... Et je comprends que
le congé parental, pendant longtemps, les gens, bien, plusieurs pensaient que
c'était un congé qui appartient à la mère. Et le ministre a une volonté de
pousser ou d'amorcer un changement de mentalité pour avoir une bonne
implication des pères. Et je reviens à la question de réduire l'écart. Est-ce
que réduire l'écart implique une baisse pour la mère pour avoir une
augmentation pour le père? On est loin de l'équité, on est très loin de
l'équité parce que, si l'équité, et c'est ce qu'on veut atteindre avec une
implication des pères, bien, c'est au détriment du congé de la mère sachant que,
jusqu'à maintenant, une bonne majorité des familles, c'est la mère qui utilise
ce congé.
• (11 h 10) •
Donc, je pense, Mme la Présidente, que
l'objectif du ministre, il est louable, d'amorcer un changement de mentalité.
Encore une fois, je ne suis pas du tout convaincu... je n'ai pas encore vu
l'amendement du collègue, mais je ne suis pas encore convaincu qu'on se
prend... ou bien on utilise le meilleur moyen pour atteindre l'objectif
escompté. C'est là où je demande à M. le ministre plus d'ouverture. Parce que
c'est sûr que moi aussi, j'ai des amendements, j'ai des réflexions par rapport
à l'implication du père. Et ce que je lui demande, c'est avoir cette ouverture,
parce qu'on veut l'aider à atteindre le résultat. Ce qu'on veut, c'est, d'ici
2025, qu'on atteigne le résultat.
Ce qui est très bien, c'est qu'il nous a
partagé le coût associé à ça. Et ce que je note, Mme la Présidente, et ça, j'aimerais
bien qu'il me l'explique, sur l'effet progressif de sa mesure. Donc, même lui,
il est convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la première année, ni
la deuxième année, ni la troisième année, mais, au bout du cinq ans, il se
donne, avec le conseil, un objectif qui n'est plus linéaire mais un peu
progressif. Donc, même au fond de son raisonnement, Mme la Présidente, il est
convaincu qu'on ne va pas atteindre les résultats la première année, parce que
ça va nécessiter un changement de mentalité.
Donc, est-ce que le changement... Est-ce
qu'aujourd'hui la proposition qu'on doit avoir... Est-ce qu'aller d'une manière
progressive par rapport à l'objectif... sachant que notre objectif, tous, à
l'intérieur de cette <commission...
M. Derraji : ...
un
changement de mentalité.
Donc, est-ce que le changement...
Est-ce qu'aujourd'hui la proposition qu'on doit avoir... Est-ce qu'aller d'une
manière progressive par rapport à l'objectif... sachant que notre objectif,
tous, à l'intérieur de cette >commission, c'est arriver à avoir une
bonne implication des pères? Donc, ça, c'est vraiment le débat de fond, Mme la
Présidente.
Et, encore une fois, je ne pense pas qu'il
y ait un groupe qui était très à l'aise, corrigez-moi si je me trompe, de dire
que, oui, pour une implication des pères, mais attention, c'est les semaines de
la mère qu'on va enlever. C'est ça, ce que j'ai entendu. Nous avons assisté à
la même commission, M. le ministre. Il n'y a aucun groupe qui ne vous a dit que,
clairement, augmenter l'implication des pères en utilisant le partageable du
congé de paternité... Donc, ça, c'est un débat sur deux fronts. Est-ce qu'on
veut avoir l'implication du père? Ça, j'en suis sûr et certain que vous aussi.
Deux, est-ce qu'on utilise le meilleur moyen en attaquant les semaines partageables
au niveau de la femme? Mais je vais revenir après, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a la députée de Joliette qui veut parler. Est-ce qu'on dépose l'amendement
avant ou vous...
Mme
Hivon
:
...avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aimeriez mieux parler avant. Allez-y.
Mme
Hivon
: Mme
la Présidente, je trouve que c'est un débat absolument passionnant, vraiment
fondamental mais très difficile en même temps. Et moi, je dois vous dire que
d'avoir un plus grand partage, personnellement, je pense qu'il y a quelque
chose de positif là-dedans, puis il faut trouver le meilleur moyen d'y aller.
Puis je trouve ça vraiment intéressant parce que j'ai deux collègues masculins,
moi, aux dernières nouvelles, je suis une femme, et je n'ai pas nécessairement exactement
la même perspective. J'ai trois collègues masculins, là, mais je parle dans
l'opposition. Je trouve ça vraiment embêtant, puis ce que je trouve
particulièrement embêtant, c'est que c'est très difficile de prévoir l'impact
sur les comportements.
Et c'est pour ça que, quand le
représentant <de la valorisation de la paternité et... >du
Regroupement de valorisation de la paternité est venu, j'étais vraiment
intrigué de savoir pourquoi il stipulait que ça n'allait rien changer, que tout
allait rester pareil quand on essaie législativement de créer certains
incitatifs pour changer les choses.
Donc, je ne l'ai pas, la réponse, mais
moi, par exemple, je trouve qu'il y a un bénéfice à essayer que, oui, il puisse
y avoir un partage un petit peu plus important. Et, comme femme, peut-être de
mon expérience personnelle à cause de ma vie politique où mon conjoint a pris
une grande, grande, grande partie du congé parental, je pense qu'il y a quelque
chose de sain aussi à tendre à un meilleur équilibre dans le partage. Et je ne
suis pas certaine que, pour moi, c'est une adéquation avec l'idée d'enlever des
semaines. Je pense qu'il y a une réalité, il faut s'arrêter à ça, comment les
femmes vont <vivre ça...
Mme
Hivon
: ...
je
pense qu'il y a quelque chose de sain aussi à tendre à un meilleur équilibre
dans le partage. Et je ne suis pas certaine que, pour moi, c'est une adéquation
avec l'idée d'enlever des semaines. Je pense qu'il y a une réalité, il faut
s'arrêter à ça, comment les femmes vont >vivre ça, l'idée de possiblement
avoir moins de semaines si le conjoint en prend plus parce qu'il y a un
incitatif. Je pense qu'il faut être très sensible à ça, mais je ne suis pas
certaine qu'il y a une adéquation parfaite à se dire que ça enlève des semaines
aux femmes, parce que le congé parental n'est pas l'apanage de la mère.
Donc, je pense que ça dénote aussi jusqu'à
quel point c'est ancré dans la philosophie, que ces semaines-là appartiennent à
la mère, ce qui n'est pas le cas. C'est une pratique, mais ce n'est pas, en théorie,
ce qui est l'obligation ou ce qui devrait être la réalité, mais, vu que c'est
une pratique et que beaucoup de femmes apprécient beaucoup cette pratique et
pouvoir prendre l'ensemble, c'est sûr qu'il y a un impact à partir du moment où
tu essaies de changer les choses. Puis il peut y avoir des réticences que je
comprends parfaitement, mais ceci dit, je pense que c'est un objectif très
important de tenter de faire en sorte que les pères s'impliquent davantage dès
le départ et je pense que d'avoir plus de semaines auprès de leurs enfants en
est un qui va faire une réelle différence. Puis ça, tout le monde nous le dit.
Ce long préambule étant fait, qu'est-ce
qu'est la meilleure recette? Moi, honnêtement, je pensais que le ministre nous
arriverait... mais je comprends qu'il y a des coûts, mais j'aimerais ça qu'on
en discute, mais je pensais qu'il nous arriverait en maintenant son idée d'un
incitatif pour le partage mais en réduisant le nombre de semaines qui doivent
être partagées, donc en disant, par exemple : À partir du moment où il y a
cinq semaines prises par le père et cinq par la mère, on va donner des semaines
supplémentaires. Je pense que ça aurait été une étape intéressante de
transition, parce qu'on voit les chiffres puis on voit qu'il y a encore
beaucoup... peu de pères qui utilisent le partageable. Et donc de dire :
On crée un incitatif, par exemple, avec cinq semaines, je trouve que ça aurait
été une mesure qui aurait... je n'ai pas la science infuse, mais qui aurait
peut-être pu donner un effet plus rapide puis moins, je dirais, complètement
vouloir bouleverser d'un coup la réalité du partage dans le réel. Donc, ça, je
pense que ça aurait pu être vraiment intéressant, donc je le soulève au
ministre, là. Je sais que mon collègue a un amendement, je ne veux pas
formaliser les choses outre mesure, mais j'aimerais ça quand même l'entendre
sur ça.
Puis l'autre élément, bien, il n'y a rien
qui dit que d'ajouter une semaine... nous, on proposait deux semaines de plus, mais,
moi, l'idée du partageable qui amène un incitatif, je ne suis vraiment pas
contre ça parce que je pense qu'il faut trouver des moyens de créer de
l'intérêt pour que les pères partagent, <mais...
Mme
Hivon
:
...puis
l'autre élément, bien, il n'y a rien qui dit que d'ajouter une
semaine... nous, on proposait deux semaines de plus, mais, moi, l'idée du
partageable qui amène un incitatif, je ne suis vraiment pas contre ça parce que
je pense qu'il faut trouver des moyens de créer de l'intérêt pour que les pères
partagent, >mais je pense que ça aurait été intéressant aussi de
bonifier le paternité en soi. Je comprends qu'il y a un enjeu de coût, là, je
comprends tout ça, mais, quand je voyais les chiffres, je ne suis pas sûre que
ça m'apparaissait impossible de jouer sur les deux tableaux. À moins que vous
ayez des chiffres qui nous disent que là, si on fait une projection avec cinq
semaines de partageable, ça augmente beaucoup les coûts parce que vous estimez
qu'il va y avoir beaucoup plus de pères qui vont s'en prévaloir, mais je serais
très curieuse de voir si vous avez fait des projections par rapport à ça.
Parce que, tantôt, quand je disais au
ministre que, des fois, quand on fait monter les attentes, après on est déçu, moi,
sincèrement, je m'attendais à ce que le ministre arrive avec une position un
peu de compromis pour dire : C'est vrai que 10, c'est peut-être beaucoup
pour essayer d'insuffler un changement, cinq... Donc, je sais que le ministre
se prépare très, très bien, donc j'imagine qu'il a peut-être fait ces
évaluations-là, donc je serais curieuse de savoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, on laisse la parole à M. le ministre.
M. Boulet : Oui, bien sûr, les
évaluations sont faites. J'aimerais ça qu'on suspende, je pourrai partager. C'est
une question que vous me posez? Je vais y répondre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons... Vous voulez suspendre ou vous allez répondre
immédiatement?
M. Boulet : Non, on va suspendre
quelques minutes. Je veux juste poser une ou deux questions, mais j'ai les
chiffres devant moi, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 20)
11 h 30 (version révisée)
(Reprise à 11 h 38)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. M. le ministre, à vous la parole.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, pour faire suite à… (panne de son) …de ma collègue de
Joliette, le scénario actuel qui est dans le projet de loi n° 51, c'est 10-10
donne accès à quatre, donc ce que j'appellerai le 10-4. Si on allait vers un 5-4,
donc 5-5 donne accès à <quatre…
Des voix : …
M. Boulet : Donc…
M. Boulet : ...
à >quatre…
Des voix : …
M. Boulet : Donc, si on allait
dans la direction d'un 5-5 donne accès à quatre, pour l'année 2021, c'est
45 millions et, pour l'année 2025, c'est 110 millions. Évidemment,
ce qu'on considère aussi, je le soumets humblement puis je pense qu'elle
comprend bien la mécanique, ma collègue de Joliette, l'encouragement n'est pas
le même. C'est un encouragement qui a moins de vigueur, disons, que le 10-10.
Si on allait vers un scénario
intermédiaire, par exemple 8-8, ce que j'appelle le 8-4, il y a une incidence
financière à peine plus élevée, en 2021, 40 millions puis, en 2025, 63 millions.
Donc, le 10-4, c'était 40 millions en 2021, 61 millions en 2025, et,
avec le 8-4, on est à peu près à la même chose en 2021, parce que c'est des
changements de comportement qui ne sont pas immédiats, et, en 2025, 63 millions.
Voilà. Je pense que je réponds à la question de ma collègue. Merci.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous déposez toujours votre
amendement?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Votre sous-amendement, je m'excuse.
M. Leduc : Est-il sur le
Greffier?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le sous-amendement est déjà déposé sur le Greffier.
M. Leduc : Voulez-vous que je
vous le lise?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on est prêts? Est-ce que... M. le ministre n'en a pas de copie, par
contre, mais on... M. le ministre, est-ce que vous désirez qu'il puisse le lire
immédiatement?
M. Boulet : Oui. Ce ne sera
pas long.
M. Leduc : Juste en attendant,
pouvez-vous me répéter le chiffre que vous avez dit à l'instant, M. le
ministre, pour les cinq semaines?
M. Boulet : Pour le 5-4, c'est
45, 110.
M. Leduc : 45, 110, O.K.
M. Boulet : Puis, pour le 8-4,
40, 63.
M. Leduc : Je peux lire l'amendement,
madame... le sous-amendement?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il peut... Oui, allez-y. Il va le recevoir par la suite. Allez-y.
M. Boulet : Oui, oui, allez,
allez.
M. Leduc : Le sous-amendement
concerne l'article 5, bien sûr, qui modifie l'article 10 de la loi :
Dans l'article 10.1.2, modifier le chiffre «10» par le chiffre «5», le
chiffre «8» par le chiffre «4» et rajouter «exclusives au parent qui en prend
le moins» après «augmenté de quatre semaines».
Dans le fond, ma
collègue de Joliette a un peu mis la table pour cette discussion-là, c'est
parfait, et je pense que c'est le compromis ou la piste d'atterrissage la plus
intéressante considérant le débat qu'on a parce qu'on partage l'objectif d'une
meilleure présence <du père.
S'il y a
...
M. Leduc : ...
dans le
fond, ma collègue de Joliette a un peu mis la table pour cette discussion-là,
c'est parfait, et je pense que c'est le compromis ou la piste d'atterrissage la
plus intéressante considérant le débat qu'on a parce qu'on partage l'objectif
d'une meilleure présence >du père.
S'il y a réduction de l'écart comme effet
connexe, moi, j'en suis, je suis mal à l'aise à ce que ça soit l'objectif, mais,
si c'est un effet connexe, il n'y a pas d'enjeu, mais je cherche à réduire le
fardeau. Parce qu'il y a des facteurs socioéconomiques qui expliquent pourquoi
c'est les mères qui en prennent le plus. Il y a des facteurs culturels, bien
sûr, mais on n'a pas assez parlé, dans cette commission, des facteurs
socioéconomiques, notamment qu'on n'a pas encore atteint l'équité salariale
dans la société québécoise. Des femmes font encore 0,87 $ du 1 $
gagné par l'homme. Ça a changé un petit peu, mais les derniers chiffres qu'on a
tournent alentour de ça, Mme la Présidente.
C'est une explication, puis on se l'est
même fait présenter, entre autres, dans une des discussions qu'on avait avec
l'actuaire en chef du conseil de gestion du RQAP. Ce n'est pas pour rien que
les projections, quand il y a une semaine de paternité, coûtent plus cher
qu'une semaine de maternité aussi. C'est toutes des explications, qu'on a
peut-être un peu mises de côté, qui expliquent, je ne dis pas justifient, mais
expliquent le fait que ça soit les mères qui prennent davantage le congé
parental. Cela étant dit… Bien, évidemment, il y a toute la question, aussi, de
l'allaitement, mais, bon, ça, on l'a évoquée un peu.
Cela étant dit, moi, je cherche à réduire
l'effet indésiré et indésirable, le fardeau que représentent ces 10 semaines là
qui ne seront plus utilisées par les mères si elle est utilisée, cette
mesure-là, à plus grande échelle. Baissons un peu ce fardeau-là, tranchons-le
de moitié, de 10 à cinq, et, si notre objectif est toujours d'assurer une
présence du père, bien, les quatre semaines supplémentaires, on pourrait les
réserver au père.
Et, pendant la pause, en discutant avec ma
collègue de Joliette, elle me proposait un libellé, que j'ai modifié. À la
place de dire «au père», on dirait «exclusives au parent qui en prend le moins»,
pour une raison très simple : ça arrive. Ça a été mon cas, par exemple, où
c'est moi qui utilisais le plus de congés partageables entre ma conjointe et
moi. Et la façon que je l'avais écrit au premier essai, «exclusives au père»,
les quatre semaines supplémentaires, aurait donné un bonus à ceux... aux pères
qui étaient déjà plus présents. Ce n'était pas l'effet recherché. C'est très
rare, en effet, que les hommes utilisent plus de semaines parentales que les
mères, mais ça arrive. Alors, en écrivant ainsi «exclusives au parent qui en
prend le moins», on comble cette petite lacune là.
Alors, c'est là où j'aurais espéré qu'on
atterrisse d'emblée, Mme la Présidente. Moi aussi, j'avais cru comprendre, dans
nos discussions, que le ministre allait bouger sur le 10 semaines. Je constate
qu'il... En tout cas, il ne l'a pas fait d'emblée lui-même. Peut-être qu'avec
un article déposé par l'opposition... Celui que j'ai déposé la semaine dernière
s'est révélé être repris dans d'autres mots par le ministre. Alors, je souhaite,
ou j'espère, en tout cas, que ça soit une situation similaire aujourd'hui pour
que ça soit un objectif, plus de semaines pour les pères, plus de présence du
père, mais avec le moins de désavantages possible dans le réel.
Parce que personne ne dit que c'est
réservé aux mères, les semaines partageables. C'est des statistiques. Il y a
une grande différence, puis j'insiste <là-dessus...
M. Leduc : …alors,
je
souhaite, ou j'espère, en tout cas, que ça soit une situation similaire
aujourd'hui pour que ça soit un objectif, plus de semaines pour les pères, plus
de présence du père, mais avec le moins de désavantages possible dans le réel.
Parce que personne ne dit que c'est
réservé aux mères, les semaines partageables. C'est des statistiques. Il y a
une grande différence, puis j'insiste >là-dessus. J'insiste parce que peut-être
que, dans certains endroits, dans certaines chaumières, en effet, une personne,
une mère peut dire : Non, c'est à moi, cette semaine-là. D'accord, ça
existe, je ne le nierai pas. Mais il ne faut pas oublier qu'on a mis sur pied
cette politique familiale là d'abord parce qu'il y avait un enjeu pour les
femmes, pour les mères, de retour à l'emploi, du maintien du lien d'emploi. On
n'a pas mis sur pied ça pour autre chose que ça. Alors, c'est là où moi, je m'inquiète
de cette réduction du nombre de semaines utilisées par les mères prévue par la
mesure.
Et je me dis, si on parle de chiffres, là,
en réduisant à cinq puis en bonifiant de quatre, pour le père, bien, on est
très proches du 10 semaines partagé qui était proposé par le ministre, on
est à neuf plutôt qu'à 10. Et, de l'autre côté, pour la mère, à la place d'en
perdre 10, elle n'en perd que cinq. Et, même si elle en perdait 10 mais qu'elle
récupérait les quatre bonus, elle avait quand même… elle en perdait quand même
six. Encore une fois, elle n'en perd que cinq. Hein, je pense qu'on est
gagnant-gagnant dans tous les côtés, et ça serait vraiment le bon compromis
pour clore ce débat-là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre, vous désirez répondre?
M. Boulet : Ce que je
comprends, c'est que le quatre semaines, la mesure incitative, elle est, dans
son essence, partageable. Donc, c'est le choix des deux parents de déterminer
comment ce quatre semaines-là sera partagé. Ce que vous dites, vous, c'est qu'il
devrait, selon une décision de l'État, selon ce qui est prévu dans la loi,
aller forcément à la personne qui a moins partagé. C'est ce que vous soumettez.
O.K. Je le comprends, je vais l'analyser, je vais vous revenir.
Moi, j'étais convaincu que c'était
extrêmement important de laisser aux parents le soin de déterminer comment ce
quatre semaines-là va être utilisé. Parce que ça pourrait être trois à un puis
une semaine à l'autre, alors que, là, votre amendement fait en sorte que, forcément,
le bloc de quatre va à celui qui a partagé le moins. Donc, c'est comme si on
incitait à partager moins, à la limite, là, j'exagère un peu. Mais de forcément
imposer une solution aux parents A et B, moi, je trouve que c'est un peu contre
nature, contre la nature d'une famille et contre l'objectif qu'on avait
d'inciter les parties aussi à discuter, les parties étant les deux parents, à
discuter, à s'entendre sur un partage qui est plus équitable. Ça m'apparaît un
peu contredire cet objectif-là, en disant : Forcément, c'est quatre à toi.
Parce que tu as moins partagé, tu <vas avoir…
M. Boulet : …d'inciter les
parties aussi à discuter, les parties étant les deux parents, à discuter, à
s'entendre sur un partage qui est plus équitable. Ça m'apparaît un peu
contredire cet objectif-là, en disant : Forcément, c'est quatre à toi.
Parce que tu as moins partagé, tu >vas avoir l'incitatif.
Alors, je le répète, que ça pourrait être
2-2. Ça pourrait aussi être 4-0, ça pourrait être ça, mais selon la décision
des deux parents, plutôt que nous, comme législateurs, leur dire : Ça
devra être ça. Donc, je pense que vous comprenez mon opinion sur l'imposition
par la loi de comment ce quatre semaines-là va être utilisé.
Ceci dit, bon, pour le 5-4, évidemment,
l'encouragement, selon moi, il est nettement inférieur avec cinq semaines. 5-5,
l'impact n'est pas le même sur le changement de culture. Puis moi, je suis
convaincu, puis c'est documenté par la littérature internationale, qu'il y a
une perception encore, qui est bien ancrée, tant dans les milieux patronaux que
syndicaux, que ce qui est partageable, c'est la mère. Puis on le voit dans la
réalité. Puis, au-delà de l'aspect académique ou théorique, il faut regarder
les données empiriques, la réalité des faits sur le terrain, soyons pratiques,
c'est ça qui se passe. Les jeunes pères prennent le cinq semaines, puis ça, ils
ne le prenaient pas avant, puis là maintenant ils le prennent. Il y a une évolution
mais qui est extrêmement lente. Ce qui est enraciné dans les façons de faire,
c'est : Mon cinq semaines plus deux, trois, mais le reste, c'est la mère.
• (11 h 50) •
Puis les jeunes mères, moi, me l'ont
témoigné, il faut forcer une discussion, il faut forcer, inciter à un dialogue.
Et cette perception-là, selon moi, elle est encore fortement enracinée, que les
jeunes mères, elles sont affectées aussi. Vous parlez d'équité salariale. Je
pense que le statu quo perpétue une certaine inégalité dans… une certaine iniquité
dans les salaires, parce que c'est deux concepts qui n'ont pas la même
signification, en ne permettant pas autant à la mère de retourner, d'utiliser
des semaines pour aller travailler, d'autant plus qu'on augmente l'étalement,
plus de possibilités pour la mère de fractionner, vous allez me dire avec le
consentement de l'employeur, mais, quand même, de retourner au travail. Si
c'est une jeune comptable, pendant la période de pointe des impôts, elle peut
retourner travailler puis elle ne se sent pas ciblée négativement
parce que le partageable, il est effectivement partagé avec le jeune père.
Donc, il y a ces deux commentaires-là.
Et, enfin, dernier point, c'est :
vous voyez que le 5-4, en l'année 2025, c'est <110 millions, puis…
M. Boulet : ...
négativement
parce que le partageable, il est effectivement partagé avec le jeune père.
Donc, il y a ces deux commentaires-là.
Et, enfin, dernier point, c'est :
vous voyez que le 5-4, en l'année 2025, c'est >110 millions, puis
on passe de 45 à 110. Ça fait que, si on fait l'effet cumulatif, il a, à mon
avis, un potentiel déstabilisant pour l'état de la situation financière du Fonds
d'assurance parentale, ce 5-4 là. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Commençons par la
fin. Il y a quand même un certain paradoxe à souligner le fait que, si la
mesure est moins contraignante, donc plus accessible, elle va coûter plus cher.
Bien… Mais c'est ça. Donc, vous confirmez que votre autre solution va être
moins accessible. Donc...
M. Boulet : Plus graduelle,
plus progressive dans le temps. Parce que le 5-5...
M. Leduc : Bien oui, mais un
tiers des familles dans cinq ans, ce n'est pas terrible. Moi, honnêtement, là,
quand je vous ai... Puis là je m'en veux de ne pas vous avoir demandé ces
chiffres-là au tout début de cette discussion-là, au tout début du dépôt du
projet de loi. Si j'avais su que vous aviez un tiers d'objectif, je veux dire,
j'aurais rué un petit peu plus dans les brancards, là. Ce n'est vraiment pas
terrible, un tiers.
M. Boulet : On répond à toutes
les questions, cher collègue.
M. Leduc : Ce n'est pas
terrible, un tiers, puis ça démontre que ce n'est pas la mesure la plus
populaire, ça ne va pas introduire un changement de culture significatif,
tandis que 5-4, il est plus facilement utilisable. Si vous voulez que plus de
pères s'en servent, c'est ça, l'objectif, bien, prenez une mesure que tout le
monde va utiliser ou que plus de monde va utiliser. C'est ça, la logique. <Si
on... >Puis, en plus, on atteint à peu près le même objectif que vous
avez avec votre mesure à vous.
Quand vous disiez : Il faut qu'on
partage au moins 10-10, puis je donne un bonus de plus quatre, le père se
ramassait avec soit 10 soit 14. Même chose pour la mère, elle baissait de 10 ou
de six si elle récupérait le quatre. Tandis qu'avec ce que je vous propose, si
le père prend les cinq du partageable puis obtient un quatre supplémentaire, il
arrive à neuf. Neuf, c'est très proche de 10. Puis même chose pour la mère, si
elle n'en perd que cinq, bien, elle n'est vraiment pas très loin du six, puis
encore... C'est certainement mieux que si elle en perdait 10. Alors, votre
objectif d'avoir plus de place pour le père est là, il a neuf semaines plutôt
que 10 ou 14, et mon objectif que ça soit moins fait au détriment des semaines
prises par les femmes est là aussi, on est à cinq plutôt que 10 ou six. Je
pense vraiment qu'on arrive à quelque part, là, on arrive à un terrain milieu
où ça se gère.
Après ça, que ça coûte un peu plus cher
après cinq ans, bien, j'espère, j'espère, c'est mon souhait. On peut regarder
peut-être sur les détails. Est-ce qu'après ça, pour rentrer plus précisément
dans vos chiffres, on devrait baisser à trois semaines supplémentaires plutôt
que quatre? Je suis ouvert à discuter, mais je vais certainement prioriser et
préférer une méthode qui va être utilisée par plus de familles qu'un scénario
où on a à peine un tiers des familles qui s'en servent dans cinq ans. Ça, ça me
semble évident.
M. Boulet : Avec tout respect,
49 millions <de différence...
M. Leduc : …je
suis
ouvert à discuter, mais je vais certainement prioriser et préférer une méthode
qui va être utilisée par plus de familles qu'un scénario où on a à peine un
tiers des familles qui s'en servent dans cinq ans. Ça, ça me semble évident.
M. Boulet : Avec tout
respect, 49 millions >de différence financière, en 2025, n'est pas
un détail. C'est forcément que le 5-4 est un encouragement qui a beaucoup plus
d'impact parce qu'il est plus facilement accessible, mais il faut trouver un
équilibre entre la qualité de la mesure incitative et la capacité financière du
fonds, je le répète.
Puis, les questions, posez-les. Puis vous
les avez posées, mes collègues de Nelligan, Joliette les posent, vous les posez.
Les réponses, on va les donner. Même, il y a des scénarios que nous sommes
disposés à faire, mais ce que vous soumettez n'est pas compatible avec la réalité
parentale à laquelle nous témoignons actuellement au Québec.
Je le répète, le quatre semaines
imposé au père par l'État, moi, malheureusement, je ne suis pas confortable
avec ça, alors que c'est possible de le faire quand les parents le décideront,
puis ça peut être un partage autre. Mais de dire : Tu as moins partagé, tu
vas avoir un incitatif, un bonus ou un incitatif additionnel, ça m'apparaît
contre-productif ou contre-efficace. Puis le 5-4, oui, évidemment, tout peut
être logique puis tout peut être, à quelque part, plus généreux et plus
bénéfique, mais il faut trouver un terrain d'entente, il faut trouver une
solution intermédiaire qui est compatible avec nos objectifs et qui est
réaliste au plan financier. Et c'est ce que le 10-4 nous permet d'atteindre,
c'est-à-dire cet équilibre entre ce qui est concret, connecté à la réalité
sociale et respectueux de la situation financière du fonds.
Ceci dit, on va certainement profiter de
la suspension imposée par nos travaux parlementaires pour faire une nouvelle
réflexion et vous revenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il reste quand même près de
quatre minutes à l'échange.
M. Leduc : Oui. Je trouve ça,
M. le ministre, un peu étonnant que vous utilisiez… que vous disiez que vous
êtes inconfortable avec le fait d'imposer ça. C'est l'essence même de votre
mesure, d'imposer un partage des 10 partageables. C'est ça, votre mesure,
vous imposez quelque chose.
M. Boulet : C'est un partage
par les parties.
M. Leduc : Ça fait que vous ne
pouvez pas faire ça, puis après ça je propose une nouvelle façon de le faire,
puis dire : Bien non, ça, c'est trop malaisant. Mais, je veux dire, c'est ça
que vous faites, imposer les 10 semaines partageables. Ça fait que je
n'achète pas beaucoup cet argument-là.
Cela dit, là, M. le ministre m'a tendu la
main, il faut être deux pour danser, et j'accepte son invitation. Si, à 8-4,
l'incidence financière est similaire, voire presque la même <que le 10-4…
M. Leduc : ...imposer les 10
semaines partageables. Ça fait que je n'achète pas beaucoup cet argument-là.
Cela dit, là, M. le ministre m'a tendu
la main, il faut être deux pour danser, et j'accepte son invitation. Si, à 8-4,
l'incidence financière est similaire, voire presque la même >que le 10-4
et si 5-4, c'est trop cher, je devine donc que le terrain milieu est quelque
part entre six ou sept. C'est soit 6-4 soit 7-4. Il y a du jeu, là. Alors,
j'aimerais qu'on regarde les scénarios.
M. Boulet : Il négocie, là.
M. Leduc : J'aimerais qu'on
regarde un scénario. Est-ce qu'à 6-4 ou 7-4 on peut jouer? Et auquel cas je
pourrai retirer mon amendement, Mme la Présidente, et en déposer un nouveau.
M. Boulet : Et ça peut être
entre... Ça peut être huit, neuf ou 10 aussi, le scénario intermédiaire.
M. Leduc : C'est trop tard. Vous
avez dit qu'à 8-4, c'était la même chose que 10. C'est trop tard.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Alors, il y a le député de Nelligan qui veut aussi parler.
M. Derraji : Bien, justement,
parce que le ministre vient d'ouvrir une bonne porte, <et… >la
même chose que mon collègue, je l'invite à réfléchir pendant la pause et, au
moment où on est prêts à aller de l'avant, qu'il nous ramène des scénarios.
Mais je comprends la limite, je dirais, du coût total de la proposition, je
suis aussi sensible à cette question, mais j'aimerais bien qu'il nous dévoile
les scénarios et je pense qu'on va trouver un terrain d'entente pour aller de
l'avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Il y a la députée de Joliette également.
Mme
Hivon
:
C'est juste que je veux revenir. Quand le ministre dit : L'effet n'est pas
le même si c'est cinq versus 10, c'est sûr que, si on vise un plus grand
partage, on se dit : Wow! 10. Déjà, ça fait que le père va être beaucoup
plus là que cinq. Mais, en même temps, s'il n'y a presque pas de pères qui s'en
prévalent parce que c'est trop une grosse bouchée, bien, quel va être vraiment
l'effet? Donc, c'est tout ça qu'il faut mesurer.
Donc, j'imagine que, vu qu'on arrive avec
des coûts plus importants, c'est parce que vous êtes bien conscient que, si
c'est le cinq à partager, bien, la bouchée est un peu moins grosse, puis il va
y avoir beaucoup plus de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, il faut aussi, je
dirais, tout soupeser ça parce que notre objectif, c'est que, oui, les pères en
prennent plus, si possible, beaucoup plus, c'est formidable, mais, si la
bouchée est trop grosse, on n'atteindra pas l'objectif parce qu'il n'y aura pas
assez de pères qui vont s'en prévaloir. Donc, je pense qu'il y a encore du
chemin pour trouver le plus juste équilibre dans tout ça.
M. Boulet : Oui, on se
comprend bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, compte... Merci pour la belle collaboration et l'échange.
Compte tenu de l'heure, nous suspendons
les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 35)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51,
loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance
parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.
Lors de notre suspension ou lors de la
suspension de ce midi, nous discutions de l'article 5, et plus précisément
le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M.
le ministre, vous avez des choses à <ajouter...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...la
conciliation travail-famille.
Lors de notre suspension ou lors de la
suspension de ce midi, nous discutions de l'article 5, et plus précisément
le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, M.
le ministre, vous avez des choses à >ajouter sur ce sous-amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Boulet : Non, je n'ai aucun
commentaire, Mme la Présidente, à ajouter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant le sous-amendement? Alors,
la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand on s'est
quittés pour le dîner, Mme la Présidente, on était à discuter des variations
possibles entre les différentes propositions. Moi, j'aurais une question, en
fait, parce que, si, selon les propres estimations du ministère, du conseil de
gestion, l'impact à 10-10 plus quatre est, à toutes fins pratiques, le même que
8-8 plus quatre et sachant que notre objectif, en tout cas, de mon côté, c'était
de réduire le plus possible l'effet indésiré et indésirable de cette mesure-là
sur le nombre de semaines utilisées par les femmes, pourquoi le ministre
n'a-t-il pas jugé intéressant ou utile de déposer d'emblée à 8-8-4 plutôt qu'à
10-10-4?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, avez-vous une réponse?
M. Boulet : La question, c'est :
Pourquoi ne pas déposer à 8-4 plutôt que 10-4? On va prendre... Avec votre
permission, on va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
>
(Reprise à 15 h 40)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...vous la parole.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Comme anticipé, nous aurions un amendement à déposer, mais évidemment
on a deux options, soit que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve retire son
projet ou que nous votions son projet et, par la suite, nous déposerions un amendement
qui, dans sa substance, confirme qu'on serait disposés à ce que, sur partage de
huit semaines par les deux parents, la mesure incitative de quatre semaines
partageables soit accessible. Alors, c'est le projet d'amendement que nous
soumettrions. Alors, voilà, ça complète, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous voulez retirer
votre sous-amendement?
M. Leduc : Bien, on va danser,
Mme la Présidente, on va le retirer.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consentement de tout le monde pour retirer le sous-amendement
proposé à l'article 10.1.2? Consentement? Parfait. Alors, M. le ministre,
est-ce que votre sous-amendement à l'article 10.1.2 est prêt, rédigé?
M. Boulet : Oui, il est rédigé.
Et on pourrait vous le transmettre avant que je puisse en faire la lecture, que
tout le monde l'ait devant... Est-ce que vous l'avez reçu? Non? On va
suspendre, à ce moment-là, puis on va vous le transmettre. Ça va prendre une
minute.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous suspendons quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 41)
>
(Reprise à 15 h 46)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, si je comprends, M. le ministre, vous voulez retirer votre amendement
déposé ce matin au paragraphe 10.1.2. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui, on se
comprend bien. Donc, avec le consentement de mes collègues des partis
d'opposition, nous retirerions l'amendement soumis ce matin à 10.1.2.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Est-ce que nous avons le consentement? Parfait, nous avons le
consentement. Vous voulez maintenant déposer un nouvel amendement, toujours au
paragraphe 10.1.2.
M. Boulet : Oui, un nouvel
amendement. Donc : À l'article 5, toujours, du projet de loi, tel
qu'amendé, insérer, après 10.1.1, là, pour le parent seul, le suivant :
«10.1.2 — donc. Lorsque chacun
des parents a reçu huit semaines de prestations parentales partageables ou, en
cas d'option conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de
semaines de prestations parentales partageables est augmenté de quatre semaines
ou, en cas d'option, de trois.»
C'est complet. Donc, voilà, même
commentaire que ce matin, c'est toujours : la mesure incitative, en cas de
partage entre les deux parents de huit semaines cette fois-ci, donne accès à un
incitatif de quatre semaines partageables par les deux. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. J'ai des questions techniques. Dans la projection initiale, là, sur
le plan de 10-10 plus quatre, on nous parlait donc d'un quart d'utilisation des
familles en 2021 et un tiers en 2025 avec un coût de 40 millions, 2021,
60 millions, 2025. Pour le 8-8 plus quatre, ce qu'on nous a présenté
tantôt, c'est que, pour 2021, on était au même chiffre, à 40 millions,
donc je présuppose encore 25 % des familles, d'utilisation, mais, pour
2025, on est passé à 63 millions, si j'ai bien compris, donc une
différence de 3 millions. Ça se reflète combien, ça... comment en
pourcentage d'utilisation des familles?
M. Boulet : En fait, c'est un
écart, en 2025, de 2 millions. Donc, on avait parlé de 61 millions,
dans l'état présenté par notre actuaire la semaine dernière, alors <que
le...
M. Leduc : ...une
différence
de 3 millions. Ça se reflète combien, ça... comment en pourcentage
d'utilisation des familles?
M. Boulet : En fait, c'est
un écart, en 2025, de 2 millions. Donc, on avait parlé de
61 millions, dans l'état présenté par notre actuaire la semaine dernière,
alors >que le 8-4 nous mène à 63 millions en 2025, ce qui
représenterait, une hypothèse, 4 % d'augmentation, donc 4 % plus de
familles qui participeraient, donc, qui se qualifieraient à la mesure donnant
accès à l'incitatif de quatre semaines.
M. Leduc : Donc, 37 %, si
on était un tiers avant, 37 %.
M. Boulet : Oui, tout à fait, exactement.
M. Leduc : O.K. Autre question
technique, Mme la Présidente. Est-ce qu'à 7-7 plus quatre on était dans des
différences significatives?
M. Boulet : Je n'ai pas de
réponse à donner, je ne l'ai pas, on ne l'a pas estimé, là.
M. Leduc : O.K. Est-ce que
c'est compliqué à estimer?
M. Boulet : Est-ce que c'est
compliqué à estimer, Claudia?
(Consultation)
M. Leduc : Bien, je ne veux
pas étirer le temps plus qu'il faut.
M. Boulet : Bien, c'est parce
qu'on est à 8-4, oui.
M. Leduc : Oui, oui, oui, je
comprends que je ne vous ferai pas bouger plus que 8-4, mais si... De toute
façon, moi, je suis curieux de savoir ces chiffres-là, ça fait que si vous... Je
pourrais y avoir accès plus tard.
M. Boulet : Bien, ce qu'on
pourrait faire, c'est vous les transmettre éventuellement, là, moi, je... on
pourrait... Plutôt que de les faire sur le coin de la table, moi, ce que je
propose, si vous voulez absolument avoir cette information-là, on pourrait vous
la transmettre. Moi, je suis prêt à prendre cet engagement-là, mais, pour les
fins de diligence de nos travaux en commission parlementaire, nous vous
soumettons un amendement. Et, moi... on sera prêts, bien sûr, à écouter les commentaires
mais à passer au vote par la suite, là, si...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Ça vous convient?
M. Leduc : Oui.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous continuons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 10.1.2?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
par vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
: Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement 10.1.2 est adopté. Nous poursuivons maintenant
avec l'amendement 10.2. Je ne sais pas si vous voulez le relire, M. le
ministre, l'amendement proposé à 10.2...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...je ne sais pas si vous voulez le relire, M. le ministre, l'amendement
proposé à 10.2.
M. Boulet : Donc, à 10.2... En
fait, on retirait l'article 10.2 de la Loi sur l'assurance parentale
proposé par l'article 5 du projet de loi n° 51,
et donc on supprimait l'habilitation réglementaire qui était prévue, là, qui
permettait au conseil de gestion d'accorder par règlement des semaines de
prestations parentales partageables additionnelles en cas de partage entre les
parents. Puis ça avait été introduit, là, par un amendement précédent, là. Ça
fait que c'était de retirer, essentiellement, l'habilitation réglementaire qui y
apparaissait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 10.2 de l'article 5 est adopté et donc
retiré. Maintenant, nous allons... Oui, y a-t-il des interventions?
M. Leduc : On est toujours sur
l'article 5?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, alors, maintenant, nous revenons à l'article 5, oui. Alors, oui.
Alors, nous allons y aller avec la députée de Westmount... C'est pour ça que
vous aviez votre main tantôt, hein? C'est pour ça.
Mme Maccarone : Oui, exactement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous l'aviez levée depuis tantôt. Alors, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'aurais un amendement
à déposer, Mme la Présidente. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de
suspendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il a déjà été acheminé?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Nous allons quand même suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 3)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, députée de Westmount—Saint-Louis, à vous la parole pour votre amendement.
Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.
Alors, dans l'article 5, article 10.1.3 : À l'article 5 du
projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article 10.1.2 de la Loi
sur l'assurance parentale, le suivant :
«10.1.3. Lors d'une naissance d'un enfant
qui présente des incapacités très importantes et multiples, sont allouées à
chacun des parents <cinq semaines de prestations...
Mme Maccarone : ...à l'article 5
du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après l'article 10.1.2 de la Loi
sur l'assurance parentale, le suivant :
«10.1.3. Lors d'une naissance d'un
enfant qui présente des incapacités très importantes et multiples, sont
allouées à chacun des parents >cinq semaines de prestations parentales
exclusives ou, en cas d'option conformément à l'article 18, trois semaines.»
Je m'explique, Mme la Présidente. C'est
sûr, quand nous avons fait nos remarques préliminaires, j'avais quand même
mentionné que je trouvais que c'était quand même un projet de loi où on pouvait
avoir un peu d'ouverture pour penser aussi aux parents qui donnent naissance
aux enfants handicapés. Je pense que c'est vraiment la meilleure place où nous
pouvons avoir une considération pour ces familles. Souvent, puis peut-être ce
n'est pas dans le cas des enfants qui sont autistes, peut-être ce n'est pas
dans le cas où on a des enfants qui vont avoir un diagnostic plus tard, mais on
sait que, souvent, si on va sur Retraite Québec ou la Régie des rentes, il y a
quand même des critères comment déterminons-nous l'admissibilité au supplément
pour enfant handicapé lors d'une naissance.
Je trouve que c'est un moment opportun.
Ces parents-là sont souvent… à la naissance de leur enfant, sont devenus
proches aidants. À la naissance de cet enfant-là, la détresse pour ces parents
débute, puis souvent ce n'est pas nécessairement parce que l'enfant est malade,
c'est parce qu'on a des rencontres médicales à l'infini pour supporter cet
enfant-là, pour trouver des soins et des besoins. C'est très difficile sur le
couple pour les parents qui donnent naissance à un enfant qui a des
difficultés.
Alors, je dirais que je pense que c'est
très à propos qu'on insère un appui, du support, de l'aide dans un esprit d'un
projet de loi qui veut reconnaître le rôle du père, qui veut reconnaître
vraiment un rôle plus équitable des deux parents. Mais c'est une façon ici que
nous pouvons vraiment reconnaître qu'il y a souvent des parents qui débutent
leur vie parentale avec des difficultés. Et ce n'est pas souhaité. Souvent, c'est
une surprise. Ce n'est pas tout le temps que nous sachions, mais, même si nous
sachons d'avance, je pense que c'est une façon de reconnaître qu'on sait que
vous allez avoir des épreuves puis on est là pour vous épauler, on est là pour
vous supporter dans la mesure du possible. Alors, j'espère que ce serait vu
d'un bon oeil du ministre pour avoir une ouverture pour aider ces familles-là
qui sont évidemment très vulnérables.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Je vais tenter,
Mme la Présidente, de résumer ma pensée, un, d'abord pour dire que j'ai
énormément de respect pour cet amendement-là. J'ai, comme vous le savez,
beaucoup de sensibilité pour les parents qui sont confrontés à des
problématiques de santé, particulièrement pour les enfants <en bas âge...
M. Boulet : ...
un,
d'abord pour dire que j'ai énormément de respect pour cet amendement-là. J'ai,
comme vous le savez, beaucoup de sensibilité pour les parents qui sont
confrontés à des problématiques de santé, particulièrement pour les enfants
>en bas âge, et je loue cet amendement-là, là, parce que je connais
votre état, je sais votre empathie, votre considération pour les parents qui
ont à s'adapter à cette situation-là qui est aussi prenante.
En même temps, dans le contexte du projet
de loi n° 51, cet amendement-là nous amène à faire l'inventaire de tout ce
qui est accessible pour les parents des enfants qui ont des situations
particulières, comme vous dites, qui ont des incapacités très importantes et
très multiples.
Je réalise, un, parce que je reviens un
peu à l'historique du RQAP, il y avait une loi... il y a toujours une loi
fédérale sur l'assurance-emploi. En 2006, il y a eu négociation d'une entente Canada-Québec,
et <on a... >Québec a sorti du régime fédéral pour créer le RQAP,
dont on est particulièrement fiers aujourd'hui. Puis, souvenez-vous, il y avait
aussi une clause d'équivalence. Il faut s'assurer que les familles, les parents
au Québec aient accès, au minimum, aux mêmes avantages parentaux que les
parents dans le reste du Canada.
<Et, pour... >Et, quand on
regarde cette loi-là, on réalise qu'il y a des prestations pour proches aidants
d'enfants, puis ça accorde des prestations aux proches aidants, donc aux
parents qui ont à donner, à fournir des soins ou des soutiens à des enfants.
Là, le concept qui est utilisé, c'est «gravement malade». Donc, les parents
peuvent recevoir jusqu'à 35 semaines de prestations à un taux de remplacement
du revenu de 55 %. Puis ce qu'on me dit, c'est qu'il y a à peu près 600
parents québécois par année qui ont recours à ces prestations pour des enfants
de moins d'un an.
Donc, ça ne couvre peut-être pas la
totalité, là, parce que les concepts ne sont pas les mêmes d'un programme ou
d'une mesure à l'autre, mais, selon Service Canada, la majorité des demandes au
Québec ont été faites dans le but de prendre soin de bébés prématurés ou de
nouveau-nés qui ont une condition médicale grave. Donc, ça englobe, à mon avis,
le concept qui est soumis dans votre amendement.
Et je sais que c'est un défi pour le
conseil de gestion d'assurer un arrimage avec les prestations versées <en
vertu du...
M. Boulet : …donc,
ça
englobe, à mon avis, le concept qui est soumis dans votre amendement.
Et je sais que c'est un défi pour le
conseil de gestion d'assurer un arrimage avec les prestations versées >en
vertu du RQAP pour éviter la duplication ou pour éviter le double versement. Et
c'est sûr qu'on embarque dans un débat qui est tout autre. Puis je réalise aussi,
en demandant l'inventaire de… parce que vous aviez aimablement, là, je vous le
dis, là, annoncé d'avance cet amendement-là, ce que j'apprécie beaucoup, mais
il y a des mesures aussi. Retraite Québec, il y a des suppléments pour enfant
handicapé, il y a un supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins
exceptionnels.
• (16 h 10) •
Puis je regardais les conditions, là, avec
les différents scénarios, et <on a… >on couvre des réalités comme
celle que vous évoquez, là, les enfants qui ont des déficiences ou des
troubles, des fonctions mentales entraînant de graves et multiples incapacités,
c'est exactement le libellé que vous avez utilisé dans votre projet d'amendement,
puis on réfère aussi aux parents. Il y a différentes hypothèses, mais ce
supplément-là pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels fait
partie de l'inventaire des mesures accessibles. Il y a aussi d'autres mesures
d'Ottawa, le crédit d'impôt pour personne handicapée, il y a les prestations
pour enfant handicapé.
Donc, il y a une panoplie de mesures. Je
veux vraiment éviter qu'il y ait de la duplication, puis malheureusement, entre
Ottawa et Québec, parfois il y en a. Il faut essayer d'éviter les incidences
qui peuvent être onéreuses pour les contribuables, pour ceux qui paient les
cotisations. Il faut en même temps s'assurer que toutes les personnes qui
vivent les situations que vous évoquez puissent être soutenues financièrement,
humainement, au plan technique et au plan professionnel.
Et, nonobstant l'immense sensibilité et
empathie que nous avons, de ce côté-ci, à l'égard de votre amendement, il va
falloir qu'on analyse, puis ça, ça va prendre du temps. Il va falloir
collaborer avec Retraite Québec, il va falloir que le conseil de gestion
analyse l'impact. Et tout ce que je peux dire à ce stade-ci : Est-ce que,
«down the road», on ne pourra pas analyser la
possibilité de faire un projet pilote pour couvrir les situations laissées pour
compte ou non couvertes par d'autres types de prestations? Il va falloir y
aller de manière délicate et approfondie, et pour ça, ça va requérir beaucoup <de
temps. On me…
M. Boulet : ...la
possibilité de faire un projet pilote pour couvrir les situations laissées pour
compte ou non couvertes par d'autres types de prestations? Il va falloir y
aller de manière délicate et approfondie, et pour ça, ça va requérir beaucoup
>de temps. On me disait deux mois, trois mois, peut-être plus que ça,
là. Mais, à ce stade-ci, là, c'est à peu près tout ce que je peux dire, là.
Sur le fond, on est vraiment au même
endroit, mais, quant à la façon d'atteindre notre objectif, il y aura peut-être
beaucoup d'avenues à emprunter, là, mais certainement pas, selon moi, là, par
la voie d'un amendement à notre projet de loi n° 51,
mais éventuellement par la voie d'un projet pilote ou d'une autre façon. Mais
sachez que ce que vous aurez réussi à atteindre, c'est : au-delà de notre
sensibilisation, il va falloir faire une analyse approfondie de la situation
puis s'assurer qu'on réponde aux besoins de ces parents-là de façon humaine et
adéquate. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, merci. Oui, vous pouvez poursuivre.
Mme Maccarone : Oui. Merci
beaucoup. Je suis contente de voir qu'il y a une ouverture du ministre pour un
projet pilote. Je voulais juste préciser un peu... Parce que le ministre a fait
quand même un survol des... ce n'est pas des services, mais, quand même, des
programmes financiers qui sont disponibles pour les parents des enfants
handicapés, entre autres lourdement handicapés. Mon intervention, ce n'était
pas nécessairement pour de l'argent, c'était plus pour le temps, le temps pour
aider ces familles, juste pour mieux expliquer la pensée que j'avais en
déposant cet amendement.
Parce que, si on fait le survol que le
ministre a fait gentiment pour nous, la seule place, dans le fond, où il nous
manque un peu un appui, c'est dans le RQAP. Puis c'est un appui, comme j'ai
mentionné, pas financier qui est souhaité, mais plus du temps qui est souhaité
pour aider ces parents, puis non seulement pour les parents qui donnent naissance
à des enfants qui sont lourdement handicapés, mais aussi des enfants qui sont
handicapés, que ça prend du temps à avoir de l'aide ou faire application pour
avoir un soutien financier.
Et, quand je dis ceci, je ne veux pas
négliger que la demande aussi, à l'intérieur de l'amendement, ce n'est pas pour
l'enfant nécessairement, ça, c'est pour les parents. Les soins que les parents
reçoivent, financiers, souvent c'est pour aider parce qu'ils ont des besoins
ponctuels en matière de santé et services pour aider leurs enfants, alors pour
payer pour des services professionnels, pour des soins à domicile, pour des
équipements, pour des médicaments, etc.
À l'intérieur du projet de loi n° 51, je voyais plus une aide pour les parents, car ils
sont les proches aidants, et on a très peu de choses pour les parents qu'ils
peuvent vraiment appliquer pour dire : Mais, voilà, je suis face à quelque
chose, c'est tout nouveau <pour moi. Non seulement que je viens...
Mme Maccarone : ...
etc.
À
l'intérieur du
projet
de loi
n° 51, je voyais plus une aide pour les
parents, car ils sont les
proches aidants, et on a très peu de choses
pour les parents qu'ils peuvent
vraiment appliquer pour dire :
Mais, voilà, je suis face à quelque chose, c'est tout nouveau >pour moi.
Non seulement que <je viens… >je suis maintenant un parent, mais
je suis face à un défi qu'à ce moment-là c'est exponentiel.
<Puis j'ai... >Le ministre,
la semaine passée, quand j'avais mentionné que j'avais une intention de venir,
m'avait demandé… pas nécessairement de le chiffrer, mais on parle de combien
d'enfants. Alors, j'avais fait un peu de recherche auprès de l'Office des
personnes handicapées du Québec, puis, on sait, suite au dernier recensement,
les chiffres de 2017, pour les 0-5 ans, on parle de 6 700 enfants; pour
les 0 à 17 ans, juste pour nous mettre un peu le positionnement, on parle de
260 000 enfants. Alors, on parle de très peu de personnes, je pense, à
l'intérieur d'un projet de loi qui va avoir un impact sur des milliers, puis des
milliers, puis des milliers de parents.
Quand on parle de moins de 7 000
personnes qui pourront en bénéficier, je pense que le coût pour aider ces
parents en leur donnant du temps est minime, avec le retour sur
l'investissement, dans le fond, <parce que… >c'est ça, parce que,
quand les parents vont avoir un cinq semaines qu'ils vont pouvoir utiliser plus
tard… Parce que c'est après les congés qu'on propose qu'ils utilisent ceci pour
avoir un peu de flexibilité pour retrouver de l'aide, pour retrouver des soins
ou des services, pour trouver de l'aide pour eux-mêmes aussi, parce qu'il faut
consulter. Mon collègue, c'est sûr, il va probablement partager qu'on connaît
tous des familles qui se sont séparées lors de l'arrivée d'un enfant handicapé
dans leur vie.
Alors, je suis contente de savoir qu'on a
une ouverture pour un projet pilote. C'est sûr, j'aurais voulu le voir un peu à
l'intérieur de la loi actuelle, mais je comprends aussi que c'est complexe.
J'aurais voulu trouver, peut-être, une autre manière de le faire pour être plus
rapide, pour que ça soit inclus actuellement, mais je comprends aussi que c'est
un défi, puis ce que je demande, c'est peut-être nouveau. Je serais prête à
suspendre l'amendement, le retirer, pour trouver un autre moment qui est
peut-être plus opportun, de déposer plus tard pour donner du temps, trouver une
autre façon de l'intégrer s'il faut. Je suis flexible, parce que, dans le fond,
c'est quelque chose, évidemment, qui est souhaité et cher pour moi, hein, pour
aider ces familles.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Député de Nelligan, oui.
M. Derraji : Mme la Présidente,
juste, à la lumière de ce que ma collègue vient de présenter, j'ai senti, au
début, au niveau de la réponse de M. le ministre, de la sensibilité par rapport
à cette question. Au-delà du détail technique, parce que je sais qu'il y a une préoccupation
par rapport à ce que le conseil de gestion n'a pas eu le temps d'explorer
l'idée, j'ai senti votre ouverture par rapport au <projet pilote. Mais,
au-delà...
M. Derraji : ...vient de
présenter, j'ai senti, au début,
au niveau de la réponse de
M. le
ministre, de la sensibilité
par rapport à cette
question. Au-delà
du détail technique, parce que je sais qu'
il y a une
préoccupation
par rapport à ce que le conseil de gestion n'a pas eu le temps
d'explorer l'idée, j'ai senti votre ouverture
par rapport au >projet
pilote. Mais, au-delà du projet pilote, <si c'est… >ça va nous
permettre d'analyser, pour quelques minutes, la question et interpeler les gens
du conseil par rapport à la question.
Je pense qu'on a quand même une occasion
en or d'inclure au même niveau... Parce que je reviens toujours au libellé. Le
libellé initial, on parle d'une naissance. Là, c'est des naissances, mais des
naissances avec un handicap. Donc, pour moi, là, c'est ça, le principe, le
principe que… est-ce qu'on est équitable, le traitement des naissances?
Au-delà de tous les paramètres, je suis
d'accord avec le ministre, Mme la Présidente, quand il a… L'ensemble des
arguments qu'il a mis sur la table, c'est que la naissance telle quelle est un
événement heureux pour plusieurs familles, mais fort à constater que, pour
certaines familles, ça devient un fardeau, surtout les premiers jours, et c'est
ce que ma collègue a essayé, depuis tout à l'heure, de mettre et de nous
sensibiliser. Nous avons tous, autour de nous, des familles qui ont souffert, je
dirais, du manque de temps, d'absence d'accompagnement. Ça, c'est des faits.
Je pense que le ministre a cette occasion,
que je qualifie en or, mais même nous tous, au sein de cette commission, de
voir un moyen. Je ne sais pas, est-ce que... Je n'ai pas accès à toutes les
informations, parce que je n'ai pas parlé avec le conseil de gestion, et je
comprends les limites que le ministre nous a exposées, mais prenons un peu de
temps. Je nous invite tous à réfléchir.
Et je ne veux surtout pas que le ministre
pense qu'on est en train de compliquer la situation, au contraire. J'ai senti
sa sensibilité. Je suis sensible à cette question que ma collègue évoque. Je
connais personnellement des cas où ça a été très difficile. Les gens demandent
du temps.
Si ça… pour aider la réflexion, suspendre
un peu et parler entre nous, moi, je suis ouvert, mais prenons, s'il vous plaît,
le temps, du moment que l'amendement, il est là, d'avoir une réflexion en
profondeur à cette naissance qui nécessite probablement plus d'attention.
• (16 h 20) •
M. Boulet : Deux commentaires.
Puis là c'est <des… >peut-être un commentaire un peu plus
technique. Tu sais, vous mentionniez : Les parents ont besoin de temps, ce
n'est pas de l'argent, ce n'est pas des prestations, c'est du temps, puis je le
comprends très bien, cette réalité-là. Il faut cependant souligner que le RQAP,
c'est un régime d'assurance qui remplace un revenu pour les parents, un petit
peu comme la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, qui
est un régime d'indemnisation, on verse des indemnités de remplacement de
revenu s'il survient un événement au travail qui génère soit un accident de
travail ou une maladie professionnelle. Et le RQAP est de <même nature...
M. Boulet : ...
un
petit peu comme la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles,
qui est un régime d'indemnisation, on verse des indemnités de remplacement de
revenu s'il survient un événement au travail qui génère soit un accident de
travail ou une maladie professionnelle. Et le RQAP est de >même nature,
il y a des cotisations versées par des employeurs et des travailleurs qui
génèrent des prestations en cas de l'événement x, y ou z. Ça fait qu'il faut
juste être prudent. Ça me fait réaliser à quel point c'est une question que
nous devons approfondir véritablement au plan technique.
Puis là je pensais à des articles de la Loi
sur les normes du travail, tu sais, les 10 jours de congé maladie, dont
deux jours sont rémunérés. Et le gouvernement qui nous a précédés a la
paternité d'un vaste projet de révision de la Loi sur les normes du travail,
qui est entré en vigueur le 12 juin 2018, et vous avez instauré notamment
les 10 jours qui existaient, mais dont deux jours rémunérés. Et il y a des
congés sociaux aussi dans la Loi sur les normes du travail. Ça m'amène à dire :
Il y a peut-être aussi une réflexion parallèle à faire sur des dispositions
nouvelles qui pourraient potentiellement être intégrées à la Loi sur les normes
du travail, mais c'est un débat, selon moi, qui est parallèle, là.
M. Derraji : Mais, en tout
respect, en tout respect, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on parle de la
même chose. Là, on parle de naissance, et le régime... Et d'ailleurs je vous
félicite pour le nom : la flexibilité. Le nom, il est très bien choisi, M.
le ministre : la flexibilité du régime d'assurance parentale. Gardons ça
en tête, soyons flexibles. Là, on parle d'une naissance, et ma collègue l'a
très bien expliqué, qui présente des incapacités très importantes et multiples.
Donc, on parle d'une naissance qui est… À la définition même de la naissance,
elle est un peu particulière. Et c'est là où ma collègue nous invite à avoir
une attention et une sensibilité particulières par rapport à ce genre de naissance.
Oublions les lois…
Et vous avez raison d'évoquer ces lois. Et
merci d'évoquer la paternité de notre ancien gouvernement à ce que vous venez
de dire. Merci. Il n'y a pas que du mauvais dans les 15 ans parfois, hein?
C'est très bien de le mentionner, qu'il y a quelque chose de très bon. À force
d'écouter qu'il n'y a que du mauvais, parfois il faut savourer quand le ministre
dit qu'il y a du bon.
M. Boulet : ...par faire des
bonnes choses, hein?
Des voix : …
M. Derraji : Le régime, je
tiens à le rappeler, que ça a été inauguré en 2006, hein? On peut continuer à
en parler si vous voulez. Mais revenons à l'essence même. Et vraiment je sais
que M. le ministre est quelqu'un d'extrêmement intelligent et il comprend très
vite ce que je veux dire. Là, on parle de deux choses différentes. Une
naissance avec un régime flexible, je pense qu'on a pas mal répondu, et le
projet de loi va répondre à plusieurs cas, y compris l'implication du père, y
compris les congés <partageables. Et il y a...
M. Derraji : ...est
quelqu'un
d'
extrêmement intelligent et il comprend très vite ce que je veux dire.
Là, on parle de deux choses différentes. Une naissance avec un régime flexible,
je pense qu'on a pas mal répondu, et le projet de loi va répondre à plusieurs
cas, y compris l'implication du père, y compris les congés >partageables.
Et il y a un sentiment d'équité que j'aimerais bien que ce projet de loi atteint,
et de flexibilité, par rapport à une catégorie que ma collègue vient de mettre
sur la table.
Je pose la question à M. le ministre.
Est-ce qu'aujourd'hui il est très à l'aise de dire que, par rapport aux
naissances, pour des personnes avec des incapacités très importantes, son
projet de loi, il est équitable, abstraction faite aux lois sur les normes,
abstraction faite aux autres congés, les deux jours? Là, on parle parfois à des
naissances avec des incapacités importantes et parfois multiples. Donc, ce n'est
pas une naissance normale, qui oblige une implication davantage des deux pères,
ou du père, ou de la mère.
Donc, partons de ça, de cette question,
Mme la Présidente, et après on va s'entendre sur les moyens comment ne pas
oublier... Et d'ailleurs, je le salue, il a très bien répondu à la question des
monoparentales, mais je pense que cette catégorie de personnes mérite aussi une
attention particulière.
M. Boulet : Mme la Présidente,
je vais revenir à mon commentaire précédent. Sur le fond, sur la réalité
humaine, évidemment qu'on partage les mêmes intérêts, évidemment qu'on a la
même humanité à l'égard des parents qui ont à s'adapter à une réalité <d'une
personne qui... >d'un enfant qui est lourdement handicapé. Puis je sais
que ça génère des séparations, j'en ai vu autour de moi. Puis c'est la raison
pour laquelle je reviens sur votre propos, quand vous mentionniez : Ce n'est
pas des prestations, c'est du temps. Et le RQAP, à votre question, oui, il est
équitable, oui, il est généreux à tous égards pour le remplacement du revenu.
Comme je mentionnais, c'est un régime d'indemnisation, on remplace le revenu,
comme la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles.
Et on me rappelait qu'il y a eu un comité
qui a été formé avec l'Office des personnes handicapées du Québec pour donner
du temps. Parce que, là, on parle d'un projet de loi de versements de
prestations parentales, et, en ce qui concerne le temps, ce comité-là devait
analyser les façons, les meilleures façons de donner du temps ou pour conférer
du temps aux parents d'enfants gravement handicapés. Puis cette prestation-là à
laquelle je référais tout à l'heure, elle est issue des travaux de ce comité-là.
Et ils ont élargi ce qu'ils appellent le supplément pour enfant handicapé
nécessitant des soins exceptionnels. Et j'ai regardé les conditions tout à
l'heure, puis ça répond à votre souci d'avoir du temps pour les parents qui ont
<des enfants qui sont...
M. Boulet : …
ils ont
élargi ce qu'ils appellent le supplément pour enfant handicapé nécessitant des
soins exceptionnels. Et j'ai regardé les conditions tout à l'heure, puis ça
répond à votre souci d'avoir du temps pour les parents qui ont >des
enfants qui sont particulièrement handicapés.
Ça fait que tout ça pour vous dire : Il
faut faire une analyse beaucoup plus poussée, il faut faire un inventaire des
mesures, tant à Québec qu'à Ottawa, pour soutenir financièrement et soutenir
pour le temps qui est requis, le temps dont les parents ont besoin. Et ça, ça
va aussi nous demander de voir c'est quoi, les impacts, c'est quoi, les…
Et c'est la raison pour laquelle moi, je
vous passe un message. Les projets pilotes, on verra dans le temps, après avoir
analysé, fait l'inventaire de <tout ce qui est ouvert… >tout ce
qui est couvert, s'il y a des situations laissées pour compte, puis là ça peut
peut-être ouvrir la porte à un projet pilote où ça sera un remplacement de
revenus et, en plus, <pour permettre… >pour donner du temps aux
parents qui sont dans cette situation-là. C'est un peu mon raisonnement.
Puis peut-être qu'un jour on récupérera la
portion de la loi fédérale sur l'assurance-emploi, faire un peu ce qui a été
fait en 2006, récupérer ça puis le gérer de Québec. Moi, je me dis : Peut-être
que, dans deux ans, trois ans, c'est la réflexion qu'on pourra partager tout le
monde ensemble.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Merci, madame.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Juste
récapituler un peu ce que le ministre vient de dire. Il n'est pas contre l'idée,
si j'ai bien compris. C'est juste : il ne voit pas de place à cet
amendement ici. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Boulet : Vous avez bien
compris.
M. Derraji : Excellent. On va
faire comme dans son ancienne vie professionnelle. Deuxième question :
Vous pensez qu'il y a des situations où certaines familles seront probablement…
ou ne vont pas bénéficier… ou vont vivre des situations particulières,
notamment par rapport à la clientèle que ma collègue vient d'exposer?
M. Boulet : Bien, comme je
vous ai mentionné, il y a tellement de mesures avec Retraite Québec, ce que j'ai
mentionné tout à l'heure, le supplément pour enfant handicapé, pour enfant
handicapé nécessitant des soins exceptionnels, il y a les crédits d'impôt, il y
a l'allocation canadienne pour enfant, il y a les prestations… Bon, ce qui est
dans la loi fédérale sur l'assurance-emploi, c'est les prestations pour proches
aidants. Oui, ça vise cette situation-là, et, oui, on a, au conseil de gestion,
à gérer des situations de «double dipping», là, ou de duplication, et on essaie
d'assurer, dans la perspective de flexibilité, un arrimage qui est adéquat pour
éviter que des personnes bénéficient d'argent, autant d'Ottawa que de Québec,
pour des situations similaires, oui.
• (16 h 30) •
M. Derraji :
<Ma
troisième question… >Merci. C'est très clair. Ma troisième…
16 h 30 (version révisée)
M. Boulet : ...des situations
de «double-dipping», là, ou de duplication, et on essaie d'assurer, dans la
perspective de flexibilité, un arrimage qui est adéquat pour éviter que des personnes
bénéficient d'argent autant d'Ottawa que de Québec pour des situations
similaires, oui.
M. Derraji : ...ma troisième question
et la dernière. Avant, je dois discuter avec ma collègue aussi. <Si... >Et
je comprends l'argument aussi du conseil de la gestion et votre argument. Si...
Pour qu'on soit juste, je dis juste, comment le ministre voit le projet pilote
dans ce cas?
M. Boulet : Moi, je me dis, le
projet pilote, c'est un message d'ouverture à des réalités sociales ou des
réalités humaines nouvelles qui vont naître, qu'on ne peut peut-être pas
imaginer en date d'aujourd'hui, il y en a que oui, dont on a fait état au
moment des consultations avec les groupes qui sont venus en commission
parlementaire, mais, après avoir fait l'examen, l'inventaire, les incidences,
est-ce qu'on peut peut-être réaliser, dans deux ans, trois ans, que la
situation qui est soulevée par notre collègue... bien, on réalise qu'il y a des
situations qui ne sont pas couvertes par les mesures actuelles? Est-ce qu'on ne
pourrait pas mettre en place un projet pilote d'une durée limitée dans le
temps, voir, tester, voir si ça répond effectivement à des besoins? Quelles
sont les implications sociales et financières? Puis après ça on peut, entre
guillemets, permanentiser le projet pilote, mais je pense que ça requiert...
Ce à quoi... Je pense que l'amendement va
déboucher sur une analyse. Puis là je ne peux pas m'engager en termes de temps,
mais peut-être qu'au bout de six mois, peut-être au bout d'un an, un an et
demi, ça va... on va tous ensemble réaliser que ça serait pertinent de mettre
en place un projet pilote, là, en vertu de l'habilitation réglementaire que le
ministre pourra avoir dans la Loi sur l'assurance parentale.
M. Derraji : ...juste pour
comprendre la réflexion. Vous voulez que, dans l'énoncé d'un projet pilote, <que
>le conseil de la gestion étudie la question soulevée par ma collègue.
Vous allez vous donner, quoi, six mois, un an d'études. Après analyse de six
mois à un an d'études, si la problématique justifie une intervention, là, dans
ce cas, vous allez procéder.
M. Boulet : On pourrait
procéder. Puis, en même temps, la réforme... Là, ce n'est pas que du positif,
là, mais la réforme profonde que vous avez faite de la Loi sur les normes du
travail, qui est entrée en vigueur le 12 juin 2018, vous aviez à analyser
ces situations-là, les soins, les congés pour les parents qui ont à prodiguer
des soins à des enfants. C'est pour ça que vous avez ajouté le deux jours
rémunérés, c'est pour ça que vous avez amélioré les congés sociaux. À la naissance
de l'enfant, il y a des congés qui sont rémunérés puis il y en a <qui
ne...
M. Boulet : …à
analyser
ces situations-là, les soins, les congés pour les parents qui ont à prodiguer
des soins à des enfants. C'est pour ça que vous avez ajouté le deux jours
rémunérés, c'est pour ça que vous avez amélioré les congés sociaux. À la
naissance de l'enfant, il y a des congés qui sont rémunérés puis il y en a >qui
ne sont pas rémunérés. Vous avez fait cette analyse-là, et la Loi sur les
normes du travail, elle est celle dont nous avons hérité quand on est arrivés
au pouvoir. Ça fait que cet examen-là, il a été fait dans le contexte de la
révision aussi de la Loi sur les normes du travail.
Ici, ce que je vous dis, dans l'état
actuel des choses, parce que c'est un régime de remplacement de revenus, ce que
notre collègue veut, c'est du temps, bien, il y en a, du temps qui est conféré
par beaucoup de mesures existantes. Ce que je dis au collègue de Nelligan :
Est-ce que, dans un an et demi, on va avoir réalisé, ou dans un an, qu'il y a
des familles qui ne sont pas couvertes par ni les mesures fédérales ni les
mesures québécoises et que ça requiert une intervention soit législative dans
le contexte de la Loi sur les normes du travail ou un projet pilote dans le
contexte du Régime québécois d'assurance parentale? Moi, je ne suis pas fermé,
mais on va certainement analyser la situation.
Puis il va... Puis ce que j'ai mentionné,
puis je le redis, peut-être que ça va déboucher sur une volonté de rapatrier ou
de récupérer cette portion-là de la loi fédérale sur l'assurance-emploi, ce
qu'on appelle la prestation pour proches aidants d'enfants. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Maintenant, la parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste pour
corriger, je regrette que j'aie dit le temps, parce que, dans le fond, évidemment,
le temps égale une compensation financière, mais c'est juste dans les yeux des
parents, la façon qu'eux, ils vont voir ça, c'est d'avoir plus de temps pour
aider leurs enfants, plus de temps pour s'organiser, plus de temps pour faire
un deuil, plus de temps en couple pour se stabiliser. C'était ma pensée. Je
comprends très bien qu'évidemment ça égale une compensation financière.
Puis, de toute la liste que le ministre a
quand même établie pour nous, la façon que je voyais ça... Puis je comprends,
oui, que c'est complexe puis je comprends qu'il y aura un projet pilote dans le
futur, mon collègue a quand même établi un peu les critères puis les
paramètres, mais il y a très peu pour la naissance, puis c'est ça qui est
manquant. Puis c'était pour ça que j'étais contente de déposer un amendement,
parce que ça va être complémentaire, je pense, ce ne serait pas du
«double-dipping» nécessairement pour ces parents.
Quand on est prêts à aider les parents qui
vont donner naissance à une double grossesse ou des parents qui vont adopter,
parce qu'on sait que c'est quand même des situations qui sont particulières, et
on a besoin d'aider et supporter ces familles, bien, c'est aussi la même chose
pour les parents qui donnent naissance à des enfants handicapés. C'était la
façon que je l'ai vu, parce qu'il n'y a pas <beaucoup...
Mme Maccarone : ...ou
des
parents qui vont adopter, parce qu'on sait que c'est quand même des situations
qui sont particulières, et on a besoin d'aider et supporter ces familles, bien,
c'est aussi la même chose pour les parents qui donnent naissance à des enfants
handicapés. C'était la façon que je l'ai vu, parce qu'il n'y a pas >beaucoup
de soutien qui sont là immédiatement lors d'une naissance des enfants.
Puis ce serait vraiment une belle façon.
Ça fait que, si on dit Retraite Québec, on dit le... le soutien handicapé, le
crédit d'impôt, les prestations pour proches aidants, j'aimerais ça, voir le
RQAP aussi. Je pense que c'est ce qui est manquant sur la liste parce que c'est
quand même un temps particulier dans la vie de ces parents, surtout que,
souvent, ils ne s'attendaient pas ou ils ne savent pas comment se préparer, malgré
que ça se peut, qu'on le sait d'avance, mais ce n'est jamais la même chose
quand on est face à l'événement.
Alors, c'était de cette façon-là que je
l'ai vu. Ça fait que, honnêtement, je vais avoir un peu de la misère à parler
avec la communauté dont je représente si je dis : Oui, oui, on était prêts
à donner plus de temps aux parents qui donnent naissance à des grossesses
multiples mais pas nécessairement pour les parents qui donnent naissance à un
enfant handicapé. Ce serait vu de cette façon-là puis c'est très complexe à
expliquer.
M. Boulet : Non, mais je
comprends très bien. Puis effectivement, tout à l'heure, vous aviez dit :
Ce n'est pas du revenu dont les parents ont besoin, c'est du temps. Excusez-moi
d'avoir cheminé sur cette déclaration-là, mais ça m'amène à dire... à raffermir
mon opinion que l'hypothèse d'un projet pilote est plausible, là, parce que, si
c'est du remplacement de revenus perdus en raison de cette situation
humainement délicate, il va falloir penser à un projet pilote. Puis, dans
l'habilitation réglementaire, on parle de règlement et on dit même prévoir des
cas où le nombre de semaines de prestations, soit parentales ou d'adoption,
peut être augmenté.
Ça fait que prévoir des cas, ça implique...
Oui, c'est peut-être un cas qui, après examen... Puis on va le faire, l'examen,
là, dans le temps, je le dis puis je le répète, mais, si ce n'est pas déjà
couvert par des mesures soit fédérales ou québécoises, on va faire... on va
établir les paramètres d'un projet pilote puis on va aller de l'avant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. On avait une intervention de la députée de Joliette avant. Alors, députée
de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
je veux juste bien comprendre quand le ministre fait référence à un possible
projet pilote pour le cas qui nous occupe. Moi, dans mon esprit, un projet
pilote, c'est un projet qui peut s'appliquer dans un secteur donné, avec un
petit groupe ciblé, mais je voudrais juste comprendre. Un projet pilote, dans
ce cas-ci, on ne pourrait pas se mettre à discriminer entre les parents qui
pourraient bénéficier du projet pilote ou non, dans le sens où toute <famille
qui...
Mme
Hivon
:
...dans un secteur donné, avec un petit groupe ciblé, mais je voudrais juste
comprendre. Un projet pilote, dans ce cas-ci, on ne pourrait pas se mettre à
discriminer entre les parents qui pourraient bénéficier du projet pilote ou
non, dans le sens où toute >famille qui a, à la naissance, un enfant qui
présente un handicap sévère ou qui se qualifierait, par exemple, en vertu du
type de proposition d'amendement qui nous est fait, il faudrait qu'elle soit
incluse dans le projet pilote? J'essaie juste de comprendre.
Quand le ministre dit : On va faire
une analyse, je comprends. Quand il dit : Ça pourrait déboucher sur un projet
pilote, je veux juste comprendre ce qu'il a en tête par un projet pilote. Parce
que, pour moi, c'est soit : on l'offre... Je veux dire, il y a une question
d'équité, là-dedans, là, on ne se mettra pas à faire un projet pilote pour une
partie des parents qui ont un enfant qui naît avec un lourd handicap.
• (16 h 40) •
M. Boulet : Non, je suis totalement
d'accord, je pense qu'on parle... puis on a exactement le même langage. Il
faudrait faire un examen puis un comparatif des conditions d'éligibilité ou des
conditions d'admissibilité des diverses mesures de Retraite Québec, puis de Québec,
puis de ce qui est consenti en vertu de la loi fédérale sur l'assurance chômage.
Et on pourrait réaliser qu'il y a une catégorie de parents d'enfants handicapés
qui ne bénéficient pas de rien, parce qu'ils n'ont pas... ils ne répondent pas
aux critères d'admissibilité ou d'éligibilité. Et c'est ce groupe-là qui
pourrait être considéré comme étant laissé pour compte qui pourrait faire
l'objet d'un projet pilote, mais il ne faudrait pas qu'il y ait de discrimination,
ça, je suis totalement d'accord. Il faudrait que ce soit un groupe cohérent
avec l'unité requise pour mettre en place un projet pilote.
Mais je ne le sais pas, c'est purement
hypothétique, là, à ce stade-ci. Je ne serais vraiment pas capable de répondre
à savoir... Puis peut-être, puis je me fie à ma collègue, qui peut peut-être le
prétendre, mais moi, je ne le sais pas, il y a peut-être des parents qui n'ont
accès à rien. Et ça, c'est possible, et ça pourrait faire l'objet d'un projet
pilote. Ce serait des cas qui justifieraient de mettre en place un projet
pilote, selon moi, mais, en même temps, il faut toujours ne jamais perdre de
vue que c'est un régime de remplacement de revenus.
Puis là, avec vos nouveaux propos, je
réalise qu'au-delà du temps c'est aussi une prestation, et là il va falloir
aussi considérer l'impact sur la cotisation, puis quel serait le taux de prestation,
et autres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons... Est-ce qu'il y a
d'autres interventions, député de Nelligan?
M. Derraji : ...juste quelques
secondes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 42)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
d'accord. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
>
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la
députée Westmount—Saint-Louis? À vous la parole, d'ailleurs.
Mme Maccarone : Merci beaucoup.
C'est sûr, on ne se connaît pas beaucoup, moi et le ministre, mais...
M. Boulet : ...on se connaît quand
même professionnellement aussi.
Mme Maccarone : Oui, oui, je
pense que... J'étais pour dire que, malgré que peut-être on ne se connaît pas
beaucoup personnellement, professionnellement on se connaît. <Puis...
Mme Maccarone : ...c'est sûr,
on ne se connaît pas
beaucoup, moi et le
ministre, mais...
M. Boulet : ...on se
connaît
quand même
professionnellement aussi.
Mme Maccarone : Oui, oui,
je pense que... J'étais pour dire que, malgré que
peut-être on ne se
connaît pas beaucoup personnellement, professionnellement on se connaît. >Puis
je pense qu'à ce sujet-là les gens me connaissent un peu, que c'est une
clientèle que je vais continuer à défendre. C'est très important pour moi
personnellement, c'est très important pour moi dans ce que je fais ici comme
travaux à l'Assemblée nationale.
Alors, pour mieux travailler de mon côté,
j'aimerais savoir un peu... Parce que je vais continuer à travailler en amont
avec le ministre pendant que lui, il va établir les paramètres pour un projet
pilote. Ce serait quoi, les critères que le ministre mettra en place pour un
tel projet pilote, comme, par exemple un début, une fin? Combien d'argent
serait mis de côté pour ceci? Est-ce qu'il y a des limites dont je devrais être
au courant pendant que je fais les travaux de mon côté? Je veux mieux me placer
quelque part pour travailler ensemble puis pour mieux comprendre comment le ministre
a l'intention de travailler à l'intérieur de ce projet pilote.
M. Boulet : Deux commentaires.
Un, moi, je fais de la politique aussi parce que je veux répondre à des
situations humaines qui le requièrent. Puis de rencontrer des collègues comme
vous, ça répond totalement à mes ambitions. Ça fait que je pense que mon
deuxième commentaire, ça serait de dire : Je n'ai pas de réponse précise à
donner à vos questions, mais on pourra découvrir les réponses de façon
graduelle dans un contexte de collaboration avec votre collègue de Nelligan,
qui est le porte-parole dans ce secteur-là.
Pour ce qui concerne le RQAP, on pourra se
suivre, on pourra voir comment ça évolue, puis je pourrai vous donner des
réponses plus précises sur les critères que le ministre pourra utiliser en
temps opportun pour mettre en place un projet pilote. Ça fait que ce que je
peux dire : Gardons le contact, travaillons en équipe, puis on verra
quelles seront les conditions d'éligibilité ou quelles sont les conditions qui
permettent la mise en place d'un projet pilote.
Mme Maccarone : Merci. C'est
sûr, j'aurais voulu avoir peut-être quelques précisions. Comme, est-ce qu'on
est limité en termes d'argent qu'on pense à investir? Est-ce qu'on...
M. Boulet : Bien, ça, encore
une fois, ça serait présomptueux de ma part... Je dis tout le temps : Il
faut s'adapter en fonction de l'évolution de la situation financière du fonds.
Il y a eu des années où il y avait plus de prestations versées que de
cotisations reçues. Depuis un certain nombre d'années, c'est l'inverse, on
reçoit plus de cotisations que de prestations que nous versons. Donc, la
situation financière du fonds, elle est bénéfique, et donc je n'ai pas l'impression
que ce serait un <enjeu...
M. Boulet : ...versées
que
de cotisations reçues. Depuis un certain nombre d'années, c'est l'inverse, on
reçoit plus de cotisations que de prestations que nous versons. Donc, la
situation financière du fonds, elle est bénéfique, et donc je n'ai pas l'impression
que ce serait un >enjeu fondamental en tenant compte de la situation
actuelle.
Puis ce qui est dans votre projet d'amendement,
là, pour le nombre de semaines, tu sais, on est capables d'avoir une
estimation, là, puis ça ne serait pas, à mon avis, ça qui serait le problème, ça
serait beaucoup plus... Ce qui va être complexe, c'est d'identifier les
personnes qui ne sont pas couvertes par les mesures actuelles puis dans quelles
mesures elles ne sont pas... jusqu'à quel point elles ne sont pas couvertes. Ça
va être plus ça qui va être difficile à faire.
Mme Maccarone : Ça fait que
est-ce que ça serait possible de dire que la réflexion puis l'analyse va
débuter maintenant, puis peut-être, dans six mois, on aura quelque chose à
étudier ensemble ou...
M. Boulet : Bien, moi, je vous
dis, l'analyse et la réflexion, oui, ça va débuter très rapidement, d'ici deux
semaines, quand on aura complété notre exercice ici, en commission
parlementaire. Est-ce que six mois est un délai raisonnable pour dire : Est-ce
qu'un projet pilote est envisageable? Oui, moi aussi, je le crois. Je n'ai pas
l'intention de tourner ça dans le temps, là, au contraire, je vous l'ai dit,
sur le fond, sur le mérite, je suis d'accord avec vous.
Mme Maccarone : Puis est-ce
que ça serait possible de participer dans cette réflexion?
M. Boulet : Moi, je suis un
travailleur d'équipe, et on va certainement obtenir vos commentaires, ce que j'ai
commencé à faire avec mes collègues, ceux qui vous ont précédée au Parti
libéral. Je fais des rencontres épisodiques, ce que je ferai aussi avec le
collègue de Nelligan, puis on pourra le faire avec vous aussi, là, pour avoir
vos commentaires et que ce soit considéré.
• (16 h 50) •
Mme Maccarone : Sans avoir une
commission parlementaire, est-ce que le ministre aura aussi une ouverture de
rencontrer quelques groupes qui représentent ces familles juste pour qu'elles
alimentent un peu la réflexion avant de prendre des décisions finales, tels que
L'Étoile de Pacho, Parents pour toujours, Parents jusqu'au bout!, quelque chose
comme ça, pour nous aider? C'est sûr, c'est des parents qui ont vécu vraiment
ces situations, puis nous sommes en train de faire une discussion pour aider, actuellement,
ces familles, alors est-ce qu'il y aurait une ouverture d'avoir une rencontre
dans les prochains six mois avec?
M. Boulet : Bien sûr, ça me
fera plaisir de les rencontrer puis de les écouter, absolument.
Mme Maccarone : Bon, je suis
contente, Mme la Présidente. Je suis contente dans mon malheur qu'évidemment on
ne va pas adopter l'amendement actuel. À moins que mon collègue a quelque chose
qu'il aimerait... Bien, oui, il avait quelque chose à rajouter, Mme la
Présidente.
M. Derraji : J'ai absolument
beaucoup de choses à ajouter, mais merci au ministre d'avoir répondu à l'appel,
mais, concrètement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu la solution
au <niveau du...
Mme Maccarone : ...
l'amendement
actuel. À moins que mon collègue a quelque chose qu'il aimerait... Bien,
oui, il avait quelque chose à rajouter, Mme la Présidente.
M. Derraji : J'ai
absolument beaucoup de choses à ajouter, mais merci au ministre d'avoir répondu
à l'appel, mais, concrètement, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu
la solution au >niveau du projet de loi. Parce que, depuis le début,
j'entends qu'au niveau des projets pilotes on peut en parler, je pense, à
l'article 30, si je ne me trompe pas. Donc, j'imagine, à la lumière de la
discussion avec ma collègue, on a déjà le titre d'un premier projet pilote qui
concerne les naissances vivant des problématiques, comme c'est mentionné dans
le libellé, importantes, des incapacités très importantes et multiples.
M. Boulet :
<Il y a... >Si
je ne m'abuse, l'article 88 de la Loi sur l'assurance parentale prévoit
déjà une habilitation réglementaire au conseil de gestion cette fois-là, et on
utilise le libellé : là où il y a des cas, prévoir, faire des projets
pilotes en tenant compte des cas.
M. Derraji : O.K. Donc, ce
qu'on peut faire, on suspend pour le moment cet amendement et, rendus à l'étape
où on va avoir l'opportunité de greffer le contenu, bien, on le fera au niveau
du projet pilote.
M. Boulet : Moi, je pense que
ce n'est pas nécessaire. On discutera de l'habilitation réglementaire. Si vous
voulez suspendre votre amendement, c'est une décision que vous allez prendre,
mais l'habilitation réglementaire, il faut que ce soit général. Je ne veux pas
que, dans le projet de loi, on détermine déjà qu'on va faire des projets
pilotes sur x, y et z, surtout que c'est hautement hypothétique encore, là. Je
ne le sais pas, là, peut-être que l'inventaire puis l'analyse qu'on va faire va
nous permettre de déterminer, puis ceci dit avec respect, que tout le monde est
déjà couvert. Est-ce qu'ils sont suffisamment couverts? C'est un autre débat
qui pourra avoir lieu avec Retraite Québec, avec Ottawa, peut-être avec le
gouvernement du Québec en fonction de ce qui est contenu dans la Loi sur les
normes du travail, mais je ne veux pas que, d'avance, on détermine les... il va
y avoir des projets pilotes sur les situations a, b, c et d.
Ce que je dis, en commission
parlementaire, c'est que je m'engage à ce que nous fassions la réflexion,
l'analyse en fonction du droit existant, de la panoplie des mesures qui
existent déjà et des programmes pour les parents d'enfants lourdement
handicapés, et après ça on déterminera, si besoin en est, de mettre en place un
projet pilote, mais, encore une fois, comme je disais à la collègue de
Joliette, ça va dépendre des conditions d'admissibilité de toutes ces
mesures-là, là. Je ne peux pas m'engager à faire ce dont je ne sais pas l'issue
de la réflexion. En tout cas, c'est...
M. Derraji : Bien, la nature
même, madame... Et vraiment, là, merci de répondre parce que, là, ça clarifie
beaucoup de choses, parce que j'avais des attentes par rapport au projet
pilote. Là, malheureusement, à la lumière de ce que vous avez mentionné, bien,
ça sert à quoi, un projet pilote, si on <ne le...
M. Boulet : ...je
ne
sais pas l'issue de la réflexion. En tout cas, c'est...
M. Derraji :
Bien,
la nature même, madame... Et vraiment, là, merci de répondre parce que, là, ça
clarifie beaucoup de choses, parce que j'avais des attentes par rapport au
projet pilote. Là, malheureusement, à la lumière de ce que vous avez mentionné,
bien, ça sert à quoi, un projet pilote, si on >ne le nomme pas? Malgré
votre bonne volonté aujourd'hui, vous avez une bonne volonté, nous avons devant
nous un ministre de l'Emploi et du Travail qui est plein de bonne volonté par
rapport à ce projet de loi, mais il n'y a aucune garantie que, demain, s'il n'y
a jamais un changement, <qu'>un autre ministre va avoir la même
volonté d'aller avec les mêmes projets pilotes. Pour moi, un projet pilote,
s'il n'est pas défini, bien, il n'existe pas.
Donc, on peut... Je comprends votre
sensibilité à ce que... Parfois, vous avez dit : Écoute, on a étudié la
question, on n'a pas constaté qu'il y a de différence et on ne va pas
intervenir. Bien, mettons ça dans la définition du projet pilote. Parce que, si
on dit qu'on va juste aller à la pêche, et après on va découvrir est-ce que telle
clientèle ou telle clientèle mérite plus d'approfondissement, on n'a pas réglé
le problème aujourd'hui. La question se pose avec les gens et les personnes
avec des incapacités très importantes et multiples, se posera pour les
étudiants, pour d'autres groupes qu'on ne va pas trouver un moyen pour les
inclure dans la loi. Et, dans ce cas, ça va être quoi? Est-ce que ça va être
une salade, nos projets pilotes?
Moi, je pense, au contraire, Mme la
Présidente, ce que je suggère au ministre, on nomme le projet, on met des
contraintes et on dit... et on lui donne du temps aussi. S'il me dit qu'au bout
d'une année on va analyser, à la lumière de ce qu'on va voir, Retraite Québec,
le gouvernement du Québec, l'assurance du fédéral, et après qu'on va tout
analyser, si on arrive à la conclusion telle... On peut mettre ce qu'on veut
dans le projet pilote, justement, parce que vous avez innové avec le projet
pilote, mais quitter l'analyse de ce projet de loi sans définir ce que je veux
ou ce qu'on veut de ces projets pilotes, je ne pense pas qu'on va atteindre les
résultats escomptés, Mme la Présidente.
M. Boulet : Je comprends, mais
moi, je ne veux pas qu'on s'éternise puis qu'on fasse du temps là-dessus, là. C'est
une discussion qui est prématurée, on n'est pas rendus à l'article
d'habilitation réglementaire. Moi, j'ai dit tous mes commentaires, puis moi, je
serais prêt à passer au vote, là, sous réserve des commentaires de mes collègues,
là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Oui.
M. Derraji : Oui, j'ai bien
compris. Le problème, c'est que c'est le ministre lui-même qui nous a expliqué
c'est quoi, les habilités réglementaires. Et, moi, à ma grande surprise, ça ne
répond pas à l'amendement que je viens de déposer. Je ne suis pas satisfait. Je
vous le dis en toute... amicalement, hein, amicalement.
M. Boulet : Bien sûr.
M. Derraji : Donc, c'est pour
cela que moi, je pense, le débat sur le fond, il est important. Je suis prêt,<
si...> je ne sais pas ma collègue, à suspendre l'amendement, parce que
le débat, on veut le faire, on veut le faire. Je suis convaincu que c'est une
clientèle... Et justement le régime et la loi visent la flexibilité. Moi, je
pense que le débat mérite d'être fait. Et, encore une fois, je n'étais pas
rassuré, Mme la Présidente, par <rapport à...
M. Derraji : ... je ne sais
pas ma collègue, à suspendre l'amendement, parce que le débat, on veut le
faire, on veut le faire. Je suis convaincu que c'est une clientèle... Et
justement le régime et la loi visent la flexibilité. Moi, je pense que le débat
mérite d'être fait. Et, encore une fois, je n'étais pas rassuré, Mme la
Présidente, par >rapport à l'objectif des projets pilotes.
Donc, pas grave, rendus à la discussion
sur les projets pilotes, si je suis et nous sommes convaincus par rapport à la
volonté du ministre par rapport aux projets pilotes, surtout par rapport à
cette catégorie-là mais par rapport à d'autres... Je dirais que j'ai plus de
questionnements maintenant sur les projets pilotes que j'avais avant.
Donc, pour ne pas me dire que je parle
d'un autre article, j'arrête la discussion sur les projets pilotes, Mme la
Présidente, vous avez raison, sans me le dire, vous avez raison. Et, par
rapport à cet amendement, ce que je vous propose, on va le suspendre pour
revenir à discuter après.
M. Boulet : Mais je ne suis
pas d'accord à ce qu'on suspende, parce qu'on va se mettre à développer une
espèce d'habitude de suspendre, suspendre, puis, quand on va arriver à
l'habilitation réglementaire, on va dire : Le ministre, tu n'as pas ta
discrétion, là, ton pouvoir réglementaire, on te l'établit d'avance, les
tenants et aboutissants de chaque projet pilote, ça va être a, b, c, d, on va
t'enfermer dans une boîte, puis c'est ça, ton habilitation réglementaire, puis
c'est ça, les projets pilotes que tu vas pouvoir faire. Ça fait que, pour ces
motifs-là, moi, je ne suis pas d'accord à ce qu'on suspende l'amendement, puis
nous, on ne donne pas notre consentement, puis je pense qu'il faut passer au
vote.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, je comprends qu'effectivement il n'y a pas de
consentement pour suspendre l'amendement. Alors, on a deux possibilités, soit
que nous passons au vote ou nous le retirons. Je vais...
Mme Maccarone : Je n'ai pas
l'intention de retirer l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous passons au vote, c'est bien ça? Vous êtes prêts... Député de
Nelligan, vous vouliez ajouter quelque chose ou on y va, on passe au vote?
M. Derraji : Je peux parler
avant de passer au vote?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y.
M. Derraji : En aucun cas
notre objectif, et je pense, le ministre l'a constaté depuis le début, c'est de
lui limiter son pouvoir. Et, encore une fois, je salue sa bonne volonté de
sortir de la boîte qu'il se donne. C'est lui qui nous a avancé les critères de
son projet pilote. J'ai même... Je ne savais même pas où il va loger. Donc, il
nous ramène sur un terrain de projets pilotes, et, je pense, les questions
étaient légitimes par rapport aux projets pilotes. On fera le débat en temps et
lieu, mais j'espère que, rendus là, vous allez nous convaincre par rapport à
l'utilité de vos projets pilotes.
M. Boulet : On va y aller de
manière ordonnée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors,< nous allons...> s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que le
nouvel article 10.1.3 ou l'amendement du nouvel article 10.1.3 est
adopté? On y va par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
• (17 heures) •
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte...
17 h (version révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons. Y a-t-il d'autres
interventions concernant l'article 5? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On aurait un
amendement à déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il a déjà été acheminé?
M. Leduc : Il a été envoyé ce
matin, à 10 heures, mais je pense qu'il n'est pas encore sur Greffier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 7)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention! Nous reprenons. Alors, merci. Nous reprenons. Nous avons le
député d'Hochelaga-Maisonneuve qui vient de déposer un amendement à
l'article 5. Alors, je vous invite à le lire et à l'expliquer, s'il y a
lieu.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 5 serait amendé par l'amendement. L'article 5,
bien sûr, modifie l'article 10 de la loi, et on propose d'ajouter à
l'article 10 un nouvel alinéa, qui se lit comme suit :
«Qu'un parent prestataire puisse conserver
une banque de 10 jours de congés flexibles afin de les utiliser une fois
le retour au travail effectif. Ce congé pourra être utilisé de manière
fractionnable en journée sur une période ne devant pas excéder la période des
prestations.»
Bien sûr, comme tous mes autres amendements
précédemment, Mme la Présidente, s'il y a des reformulations à faire pour que ça
soit adéquat, je le retirerai, on le réécrira, ou peu importe. Mon objectif est
toujours qu'on parle du fond plus que de la forme.
C'est une demande qui était assez courante
dans la plupart des mémoires qui nous ont été déposés, qui, à mon avis,
souligne un certain manque des normes du travail, qui… Bien sûr, on le sait, il
y a 10 jours de congés familiaux, dont seulement deux sont payés, une
réforme qui a été mise en place, là, par le précédent gouvernement, on en a
parlé tantôt. À mon avis, elle est insuffisante, mais, bon, ça explique peut-être,
donc, cette demande-là de dire : Bien, tant qu'à avoir... Il y a des
besoins, souvent, de flexibilité, surtout pour un jeune parent — un
enfant qui naît, plus de rendez-vous, de suivis avec le médecin — de
se construire, à même des semaines qu'on a déjà, <dont on s'est déjà
qualifié... >pour lesquelles on s'est déjà qualifié, de se construire…
de convertir une partie de ces semaines-là en congés flexibles, jusqu'à
10 jours, qu'on propose — ça peut être moins, ça peut être un
peu plus, mais 10 jours, c'était ce qui revenait souvent dans les mémoires — et
qu'on puisse donc transformer ça et gagner une flexibilité pour les jeunes
parents.
C'est une mesure qui, à mon avis, puis on
me contredira… mais serait à peu près à coût nul parce que c'est des semaines
qui seraient utilisées de toute façon en congé parental, mais on fait juste,
dans le fond, égrener ce congé-là, mais en journées plutôt que blocs de
semaines. Donc, <je ne vois... >je ne pense pas qu'il y aurait de
grands coûts. En tout cas, s'il y en a, ils doivent être <assez
marginaux, mais...
M. Leduc : ...mon avis,
puis on me contredira… mais serait à peu près à coût nul parce que c'est des
semaines qui seraient utilisées de toute façon en congé parental, mais on fait
juste, dans le fond, égrener ce congé-là, mais en journées plutôt que blocs de
semaines. Donc, je ne vois... je ne pense pas qu'il y aurait de grands coûts.
En tout cas, s'il y en a, ils doivent être >assez marginaux, mais… va
surtout amener une flexibilité dans la gestion de la vie et dans le quotidien
des jeunes parents qui retournent au travail et qui peuvent être susceptibles
d'avoir toutes sortes de petits pépins pour prendre soin d'un enfant et…
Voilà. C'est quelque chose qui nous a été
soumis. Je pense que c'est la moindre des choses qu'on en débatte ici, en étude
détaillée.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre. Est-ce que M. le ministre souhaite intervenir? Oui?
M. Boulet : Là, je suis au
stade d'essayer de comprendre. Donc, un parent prestataire pourrait conserver.
Donc, ce n'est pas des journées additionnelles, c'est : parmi ses 10 jours,
il se garde une banque, que vous appelez des congés flexibles, qu'il pourrait
utiliser à son retour au travail effectif. Il n'y a pas de...
Je vois tellement d'obstacles, là, ceci
dit, avec respect, là. Est-ce que c'est limité dans le temps suite à son
retour?
M. Leduc : …
M. Boulet : O.K. <Est-ce
que... >Comment on gérerait ça, au plan administratif, entre l'employeur
et le conseil de gestion? Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre en place des
nouveaux formulaires? Est-ce qu'il n'y aurait pas des nouvelles conditions?
Est-ce que ce serait suivant le régime de base ou le régime particulier, selon
ce qu'il a choisi?
Les employeurs nous font souvent état
qu'en termes de gestion des ressources humaines ce ne serait pas simple pour le
remplacement, ce ne serait pas simple pour la formation puis ce serait comme à
deux vitesses, ce serait une banque de 10 jours auxquels aurait accès un
groupe, ceux qui ont bénéficié du RQAP, et pas les autres.
Je vois aussi des problèmes de duplication
avec le 10, dont deux sont rémunérés. Puis ça, c'est, encore une fois, le gouvernement
précédent qui a fait une réforme, disait-il, audacieuse de la Loi sur les
normes du travail, et on a deux jours rémunérés par année. Donc, c'est déjà
supérieur, tu sais, parce que le 10 jours de congés flexibles, c'est
suivant le taux de prestations qui avait déjà été choisi suivant le régime de
base ou le régime particulier.
Mais j'y vois, a priori, là, beaucoup de
problèmes de gestion de ressources et de la façon dont <ça pourrait
être...
M. Boulet : ...tu sais,
parce que le 10 jours de congés flexibles, c'est suivant le taux de
prestations qui avait déjà été choisi suivant le régime de base ou le régime
particulier.
Mais j'y vois, a priori, là, beaucoup
de problèmes de gestion de ressources et de la façon dont >ça pourrait
être fait entre l'employeur et le Conseil de gestion de l'assurance parentale.
Ça fait que peut-être juste me donner des précisions additionnelles.
M. Leduc : Avec plaisir, Mme
la Présidente. <On pourrait préciser... >Moi, je pensais que
c'était sous-entendu, mais on pourrait le préciser, qu'on parle bien des congés
de la semaine partageable, donc celle couverte à 55 %, parce qu'on imagine
qu'on écoule d'abord, en effet, les semaines maternelles et paternelles à
70 % de couverture avant. Ce genre de congés là arrive à la toute fin, là,
après avoir épuisé l'essentiel de sa banque. On s'en garderait deux semaines, donc
10 jours. Ça sous-entend qu'on a déjà passé à travers les congés paternels
et maternels, mais on pourrait le préciser, si c'est le désir.
Ensuite, c'est des congés pour lesquels on
s'est déjà qualifié, là. Une personne a déjà accès au RQAP, elle a déjà accès à
un nombre de semaines donné en fonction de sa qualification. Tout ce qu'elle
fait, dans le fond, c'est qu'elle se dit : Je suis prête à retourner un
peu plus tôt au travail — ce que vous étiez vous-même en train de
mettre un peu de l'avant dans le débat précédent — puis, justement,
pour revenir plus tôt au travail, je me garderais un certain nombre de
jours — je propose 10, ça peut être un peu moins, ça peut être un peu
plus — pour lesquels je pourrai utiliser ces jours-là pour des
raisons... je dis flexibles, mais ça peut être, dans les faits, des raisons de
congés familiaux ou autres.
M. Boulet : Donc, je comprends
que le parent en question aurait à soumettre une pièce justificative, là?
Comment ça serait...
M. Leduc : Bien là, après ça,
sur la...
M. Boulet : Tu sais, parce que
c'est une mécanique qui est complexe. Puis, en plus, à l'époque... Tu sais,
souhaitons qu'avec le p.l. n° 51 on puisse étaler sur
un an et demi. Ça rend ça beaucoup moins opportun. Quand c'était encadré dans
une période de temps limitée, soit 52 semaines, ça pouvait peut-être plus
s'argumenter. Mais là on va quand même avoir une période d'étalement
additionnelle, là.
M. Leduc : Mais, justement,
moi, il me semble que c'est précisément un argument en faveur de ça…
M. Boulet : Mais là c'est
un...
M. Leduc : ...parce que, plus
l'espace-temps est rajouté… Puis je le disais tantôt : «ne pouvant pas
excéder la période des prestations», là. On n'a pas mis la date parce que la
date est en débat un peu plus tard. Mettons qu'on s'entend que ça va être
peut-être 18 mois, c'est à l'intérieur de cet espace-temps-là qu'on
pourrait aller jouer <avec ces semaines-là... >avec ces
journées-là, et c'est déjà prévu qu'on puisse le faire avec des semaines en ce
moment.
Dans la manière dont vous nous enlignez le
projet de loi n° 51, je peux retourner et revenir au
travail à plus d'une reprise et utiliser des semaines par ci, des semaines par
là sur mon espace-temps, d'un an en ce moment mais de 18 mois bientôt.
Alors, que ça soit un retour pour une semaine ou un retour pour une ou deux
journées parce que l'enfant est malade, par exemple, ce n'est pas, à mon avis,
un obstacle insurmontable d'un point de vue administratif, là.
M. Boulet : …je veux vraiment
être pragmatique, là, puis je suis toujours à la quête d'un bon équilibre entre
les employeurs, les syndicats puis les travailleurs, puis ça, à mon avis, ça va
<un peu loin...
M. Leduc : ...
retour
pour une ou deux journées parce que l'enfant est malade, par exemple, ce n'est
pas, à mon avis, un obstacle insurmontable d'un point de vue administratif, là.
M. Boulet : …je veux
vraiment être pragmatique, là, puis je suis toujours à la quête d'un bon
équilibre entre les employeurs, les syndicats puis les travailleurs, puis ça, à
mon avis, ça va >un peu loin. En termes de gestion, ça va devenir extrêmement
complexe. L'étalement, vous savez que certaines associations patronales étaient
pour le maintien à 52 semaines. Puis de fragmenter, là, c'est une
fragmentation, c'est comme si on prenait une partie du congé parental, on le
mettait de côté, puis on l'utilisait en congés puis même, de manière
fractionnable, en journées sur une période ne devant pas excéder la période de prestations.
Là, ça pourrait varier d'un individu à l'autre. Puis comment on va faire le
contrôle au conseil de gestion?
Moi, je pense que le principal irritant, c'est
la mécanique administrative avec le conseil de gestion, parce que, là, s'il y
en a beaucoup qui utilisent une banque comme ça, ça va varier, ça va être cas
par cas. On va embaucher des personnes simplement pour gérer cette banque-là.
Puis, dans les entreprises… Bien là, je
n'aurai pas besoin d'argumenter longtemps. <Vous avez... >Vous
connaissez les arguments des employeurs sur... Ils veulent de la prévisibilité
puis de la stabilité, vous le savez, dans la gestion de leurs ressources humaines.
Et là de fractionner puis de mettre... en fait, de sortir les 10 jours des
prestations, ça va être d'une complexité inouïe pour les employeurs. Puis je ne
souhaite pas ça, briser cet équilibre-là, mais vraiment pas.
M. Leduc : Bien... Bon, tu sais,
M. le ministre, selon les employeurs, vous le brisez déjà en rajoutant six
mois. Ça fait que, là-dessus...
M. Boulet : Absolument,
absolument, mais c'est pour ça que je parle d'équilibre. Il faut en donner,
mais...
M. Leduc : Vous ne recollez
pas des morceaux, là. Ils sont déjà brisés, selon eux. Ça fait que, bon,
allons-y là-dessus. Puis, tu sais, dans le fond, il y a déjà 10 jours de
maladie ou de congés familiaux prévus en ce moment dans la LNT.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Bien, c'est-u
compliqué à appliquer ou pas?
M. Boulet : Ah! mais je pense
que mes prédécesseurs pourraient vous l'expliquer, ce que les associations
patronales ont mentionné. Mais il y avait déjà 10 jours avant le 12 juin 2018.
M. Leduc : Oui, qui n'étaient
pas rémunérés.
M. Boulet : Ce qu'ils ont
rajouté, c'est deux rémunérés, donc rémunérés à la rémunération habituelle.
M. Leduc : Est-ce que ça a été
la catastrophe dans les milieux de travail? Est-ce que les ressources humaines
sont en grève illimitée parce que la surcharge est…
M. Boulet : Bien, c'est un
autre débat. En tout cas, je ne veux pas entreprendre ce débat-là. J'ai mon
opinion là-dessus. Puis, vous le savez, je pense que vous avez travaillé assez
pour moi pour savoir que je suis en quête, ce que j'ai dit, d'un équilibre puis
je le fais dans mes actions puis dans mes gestes. Là, ça risquerait de briser l'équilibre.
M. Leduc : Peut-être une
dernière tentative, Mme la Présidente. En ce moment, j'aimerais comprendre
comment ça marche avec les semaines. Ce que je me souviens, là — ça
ne fait pas si longtemps que ça, mon congé parental — on peut les
fractionner puis on peut les séparer, mais il me semble qu'on peut bouger, là,
ce n'est pas… Ce qu'il faut clarifier, au début, c'est lequel régime on prend,
le régime <régulier ou le régime…
M. Leduc : …en ce moment,
j'aimerais comprendre comment ça marche avec les semaines. Ce que je me
souviens, là
— ça ne fait pas si
longtemps que ça, mon
congé parental
— on peut les fractionner puis on peut les
séparer, mais il me semble qu'on peut bouger, là, ce n'est pas… Ce qu'il faut
clarifier, au début, c'est lequel régime on prend, le régime >régulier
ou le régime plus rapide, mais après ça les semaines peuvent évoluer, là. On
peut les séparer, revenir, repartir.
M. Boulet : Du régime de base
au régime particulier? À mon avis…
M. Leduc : Non, non, non, les
semaines, je parle.
M. Boulet : Les semaines?
M. Leduc : On n'est pas obligé
de prendre les semaines, au jour 1 de la naissance, en continu jusqu'à la fin.
M. Boulet : Ah! non, non, non,
il y a quand même une marge de manoeuvre, là. On les a vus, les délais de début
puis…
M. Leduc : Qu'on peut changer
en cours de route.
M. Boulet : Bien, est-ce que
ça peut changer?
Mme Thériault (Brigitte) : On
reste dans le régime qu'on a choisi au départ, mais effectivement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais on n'a pas… Attendez.
Mme Thériault (Brigitte) :
Excusez-moi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On n'a pas le consentement pour vous donner la parole.
M. Leduc : Oh! excusez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le consentement pour donner la parole?
M. Leduc : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? Alors, je vous invite d'abord à vous présenter.
M. Leduc : Le micro…
Une voix : Le micro aussi,
oui, il est vraiment loin.
Mme Thériault (Brigitte) : Bon,
Brigitte Thériault, présidente-directrice générale du conseil de gestion. On
demeure dans le régime qu'on a choisi au départ. Donc, si on a pris le régime
général, on demeure au régime général. Nos prestations, on peut les prendre de
façon discontinue avec l'accord de l'employeur. Sinon, les prestations sont
prises de façon continue. C'est la Loi sur les normes du travail qui le
précise.
M. Boulet : Mais sous réserve,
bien sûr, de la période d'étalement de 52 semaines que, là, on augmente à
78 semaines.
Mme Thériault (Brigitte) :
Exactement.
M. Leduc : Et on présuppose,
avec cette augmentation-là, qu'il y aura justement peut-être un peu plus
d'allers-retours.
• (17 h 20) •
M. Boulet : De flexibilité. La
flexibilité puis la conciliation famille-travail, elle est favorisée.
M. Leduc : C'est ça. Mais
comment vous prévoyez la gérer, ça, en termes de formulaires ou en termes de
gestion interne?
M. Boulet : Bien, de la même
manière que ce qui est fait actuellement. La période d'étalement, c'est 52 semaines.
Là, elle va être de 78 semaines. La mécanique demeure la même.
Mme Thériault (Brigitte) :
Actuellement, le prestataire établit ce qu'on appelle son plan de prestations,
qu'il peut modifier au cours du temps. Donc, c'est avec le plan de prestations
qu'on détermine quand est-ce qu'on verse ou non les prestations.
M. Leduc : C'est ça. Le plan,
on peut le modifier en cours de route?
Mme Thériault (Brigitte) :
Oui, on peut le modifier en cours de route.
M. Leduc : Donc, ce ne serait
pas un irritant majeur de convertir une ou deux semaines en journées à la fin.
M. Boulet : Là, je reviens à
mes propos. C'est une question de gestion. Oui, si je la laisse répondre, elle
va dire…
M. Leduc : Justement, laissez-la
donc répondre, M. le ministre.
M. Boulet : …ça va être un
fardeau administratif. Bien, dites-le, Brigitte.
Mme Thériault (Brigitte) :
O.K. Merci, M. le ministre. Assurer la gestion d'une banque de jours...
D'abord, il faut comprendre une chose, c'est qu'on est tributaires de fonds qui
viennent des employeurs et des travailleurs. On a une obligation de s'assurer
que ces fonds-là sont utilisés pour les bonnes fins. Donc, on doit demander
d'abord au parent de nous donner une forme de garantie que le congé qui est
pris est effectivement pris pour l'enfant pour lequel le parent reçoit des
prestations du RQAP. Et on comprend qu'on peut être dans un horizon d'un an,
deux ans ou peut-être trois ans selon la manière dont la mesure serait faite.
Donc, ça, c'est la demande qui doit être faite au parent.
L'autre demande, c'est qu'on <doit
s'assurer...
Mme Thériault (Brigitte) :
...
est effectivement pris pour l'enfant pour lequel le parent reçoit des
prestations du RQAP. Et on comprend qu'on peut être dans un horizon d'un an,
deux ans ou peut-être trois ans selon la manière dont la mesure serait faite.
Donc, ça, c'est la demande qui doit être faite au parent.
L'autre demande, c'est qu'on >doit
s'assurer que le parent a effectivement pris un congé, donc c'est une pièce
justificative de l'employeur que ça nous prend, et que le parent n'a pas reçu
de rémunération pour cette journée-là.
Bon, dernière chose, c'est que le parent
va recevoir l'équivalent de, normalement, 55 % de son revenu hebdomadaire
moyen qu'il avait au moment où il était au RQAP. Donc, il faut comprendre qu'il
peut avoir aussi augmenté beaucoup au niveau de son salaire. Donc, ça peut
représenter très peu.
M. Leduc : Mais, de toute
façon, c'est ça qui serait prévu s'il prenait ses congés en termes de semaines.
C'est la même procédure, là. Ce qu'on dit, c'est : À la place de prendre
une semaine complète, il pourrait prendre une journée, toujours dans le même un
an et demi.
Mme Thériault (Brigitte) :
Bien, actuellement, la seule pièce qui est demandée à l'employeur, c'est le
relevé d'emploi, pour pouvoir donner les prestations. On ne demande pas d'autre
pièce justificative.
M. Leduc : Mais <ça
resterait... >ça pourrait être la même chose. Après ça, si l'employeur
veut un billet de médecin ou pas, ça, c'est une autre question, qui ne relève
pas du RQAP.
M. Boulet : Là, moi, j'ai
donné les arguments, là. Il y a quand même un enjeu d'administration, de communication
entre l'employeur, le parent et le conseil de gestion. C'est potentiellement un
nouveau formulaire. Puis il faut résumer à ça. Et, pour l'employeur, c'est un
défi additionnel.
Au-delà des bonifications qui apparaissent
dans le projet de loi n° 51, parmi ces bonifications-là, il y a une
augmentation de la période d'étalement, ça accroît la flexibilité. Il y a plein
d'autres mesures, aussi, du p.l. n° 51 qui augmentent
la flexibilité et qui favorisent la conciliation famille-travail. Je vous dis
juste : Ne brisons pas l'équilibre.
C'est un défi de gestion de gérer des
congés fractionnés comme ça, suivant la volonté du travailleur. C'est un
fardeau additionnel pour les employeurs, je vous l'assure, et vous le savez. En
tenant compte de votre passé en relations de travail, vous savez très bien que
c'est un défi non seulement de gestion, mais de remplacement puis de formation
dans plusieurs postes de travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Moi, c'est un sujet qui me tient vraiment à coeur.
Vous avez dû m'entendre poser des questions par rapport à ça pendant les
consultations. C'est une proposition qu'on avait déjà faite dans le passé, ma
formation politique. Je pense, là, qu'avec de la créativité on serait capables
d'y arriver. Puis pourquoi ça me tient tellement à coeur? Je vois que c'est la
même chose pour mon collègue, puis c'est la même chose
pour beaucoup de jeunes familles, puis je trouve que la proposition... Moi, je
voulais aller exactement dans le même sens. Je ne suis pas sûre que je me
serais limitée à 10 jours, mais, voyant à quel point ça suscite la
combativité du ministre, peut-être que c'est bon, partir à 10, mais...
Parce que, si vous demandez <aux jeunes
familles...
Mme
Hivon
:
...
c'est la même chose pour beaucoup de jeunes familles, puis je trouve
que la proposition... Moi, je voulais aller exactement dans le même sens. Je ne
suis pas sûre que je me serais limitée à 10 jours, mais, voyant à quel
point ça suscite la combativité du ministre, peut-être que c'est bon, partir à
10, mais...
Parce que, si vous demandez >aux
jeunes familles, ils vont vous dire : Congé parental, c'est absolument
essentiel, mais ils vont vous dire : Dans les premiers mois, premières
années de retour au travail, c'est l'enfer, c'est infernal. Donc, des congés à
gauche, à droite, des visites chez le médecin, l'enfant qui a toutes les
maladies… Bon, on ne fera pas toute la nomenclature. Et ce qu'on a entendu beaucoup
de groupes qui sont venus — quand je posais la question, certains
l'ont amené d'entrée de jeu — c'est de dire : Ça serait vraiment
formidable de pouvoir augmenter les prestations pour pouvoir avoir des journées
mobiles. Moi, j'appelle ça des journées mobiles.
Mais là la proposition qui est devant vous,
puis c'est la même que je vous aurais faite, ce n'est pas d'augmenter le nombre
de semaines pour avoir plus de journées, c'est de donner le loisir aux familles
de décider : Moi, je voudrais prendre le régime qui me permet de prendre
10 jours — moi, je vous aurais suggéré 20 jours, on
commence avec 10 — <de prendre 10 jours >que je
garde en banque. Ce n'est pas plus cher, ce n'est pas plus long, mais je les
garde en banque parce que c'est une flexibilité qui va me donner une paix
d'esprit quand je vais retourner au travail. Je vais peut-être y retourner à
11 mois après l'accouchement au lieu de 12 mois, mais ça va me donner
cette flexibilité-là.
Je trouve qu'il y a beaucoup d'avantages
de le faire via le RQAP. Pourquoi? Parce que ça ne coûtera pas plus cher,
justement, aux employeurs. Vous parlez des employeurs, mais je fais juste vous
dire : Moi, je pense que vous allez avoir une demande, là, <assez...
>dans un avenir assez rapproché, de plusieurs syndicats de bonifier le
nombre de jours payés pour jours familiaux. <Donc… >C'est une
demande qu'on voit quand même depuis quelques années.
Et là je me dis : On a l'occasion de
le faire au même coût, donc, et dans le même espace de temps. Moi, j'aurais été
plus ambitieuse, donc j'aurais peut-être demandé plus de jours puis sur une
plus longue période, parce que je pense qu'on aurait pu se dire jusqu'aux trois
ans du retour au travail, puis ça les étale, puis ça donne encore moins de
fardeau sur les employeurs, mais ça donne une paix d'esprit puis une
flexibilité aux parents quand ils retournent travailler, plutôt que de dire :
Je vais avoir eu un 12 mois vraiment intense avec mon enfant, mais après
je suis pris à la gorge, je n'ai pas de marge de manoeuvre de temps ni de
finances pour le faire.
Moi, il me semble... Puis c'est pour ça
que je vais vouloir aussi vous entendre. Moi, malheureusement je n'ai pas eu
de... J'étais élue, donc je n'ai pas bénéficié d'un congé de maternité. Je ne
connais pas bien, d'un point de vue personnel, le RQAP. J'en profite pour le
dire. J'espère qu'on va changer ça. On a adopté une motion par rapport à ça,
pour les élus, en juin dernier. Mais j'aimerais ça comprendre pourquoi c'est
plus compliqué de le faire en jours que de le faire en quelques semaines. Parce
que, là, je comprends que quelqu'un va pouvoir dire : Moi, je reviens,
mettons, au travail à la <semaine 42, mais...
Mme
Hivon
:
...
à ça, pour les élus, en juin dernier. Mais j'aimerais ça comprendre
pourquoi c'est plus compliqué de le faire en jours que de le faire en quelques
semaines. Parce que, là, je comprends que quelqu'un va pouvoir dire : Moi,
je reviens, mettons, au travail à la >semaine 42, mais je vais repartir
à la semaine 47 pour deux semaines et je vais repartir encore de la
semaine 63 à la semaine 65, par exemple.
Il me semble qu'on pourrait tout à fait
envisager que les parents disent : Nous, on prend le régime qui nous donne
la flexibilité des 10 ou des 20 jours. Donc, c'est ça, le régime qu'on
prend, là, ce serait comme une possibilité qu'on détermine au départ, et donc
on a le remplacement de revenus pendant qu'on vit le congé parental. Ça n'a pas
besoin d'être décalé à chaque journée qu'on prend, mais on a eu, donc, notre
congé, mais on a comme accumulé ces journées-là en banque, en quelque sorte,
qu'on peut utiliser.
Puis c'est là que je veux que le ministre
explique vraiment. Dans le régime qui est proposé et qui est maintenant sur
18 mois, quand le père ou la mère décide de retourner travailler plus tôt
pour se garder en banque des semaines, la personne va pouvoir utiliser une
semaine ou deux semaines. Moi, je ne vois pas en quoi ça, c'est beaucoup plus
prévisible pour l'employeur que des journées et en quoi c'est si plus facile
pour l'employeur de dire : O.K. Là, il faut que je remplace pour une
semaine, versus il est absent une journée. Donc, je voudrais comprendre.
M. Boulet : D'abord, les
groupes, Mme la Présidente, qu'on a entendus, ils référaient à une série de
différentes bonifications du régime en tenant compte de l'état actuel du projet
de loi n° 51. La banque à laquelle certains groupes ont fait référence, c'est
en tenant compte de l'état actuel de la loi. En augmentant la période
d'étalement à 78 semaines, ça dilue un peu l'opportunité d'avoir une
banque de 10 jours. Ça, c'est le premier point.
Deuxièmement, j'ai l'impression... Je ne
veux pas transformer cette commission parlementaire là en exercice de
nivellement par le haut. Tu sais, on l'a fait pour les parents seuls. On ne
peut pas analyser l'ensemble des bonifications potentielles puis se dire :
On est ici pour améliorer la flexibilité du régime, allons-y. Donc, je veux
juste qu'on se comprenne bien.
• (17 h 30) •
Sur la banque, sur le fond, je le
comprends, la réalité des parents. Oui, il y a un examen médical, oui, il y a…
Tu sais, il y a une réalité similaire, pas comparable, toutes les situations
d'indemnisation en vertu de la Loi sur les accidents de travail, maladies
professionnelles. Il y a des absences, il y a des traitements médicaux. Il y a
déjà des situations où l'employeur a à gérer ce type d'absences là. Ça fait qu'il
ne faut pas multiplier ces opportunités-là parce que ça complique la gestion...
17 h 30 (version révisée)
M. Boulet : ...maladie
professionnelle, il y a des absences, il y a des traitements médicaux. Il y a
déjà des situations où l'employeur a à gérer ce type d'absences là, ça fait qu'il
ne faut pas multiplier ces opportunités-là parce que ça complique la gestion
des ressources humaines, c'est un fardeau pour les employeurs.
Et là on traverse une pandémie. Et vous
vérifierez, puis la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante le
répète, les PME sont fragiles au Québec. Et, dès qu'elles ont un fardeau
additionnel, que le fardeau soit administratif ou financier, c'est vraiment
difficile pour les PME, puis il y en a beaucoup qui vont devoir fermer, faire
des licenciements collectifs. Ça fait qu'il y a une fragilité, là, des
employeurs au Québec, ça fait qu'il faut tenir compte de cette réalité-là.
Puis, autre commentaire à ma collègue de Joliette,
je sais qu'on peut faire le débat sur la Loi sur les normes du travail, vous
avez dû y participer dans la réforme... non, malheureusement, mais ça a dû
faire... Puis j'ai l'impression de faire un débat, là, si je fermais les yeux,
j'aurais l'impression de débattre les absences pour raisons familiales, puis
c'est le terme que vous avez utilisé. Il y a une section complète dans la loi
sur les normes pour les absences pour raisons familiales avec des possibilités
de faire ci ou ça avec le consentement de l'employeur sous présentation des
pièces justificatives. Donc, il y a ça en plus de ce que j'ai mentionné un peu
plus tôt.
Pour les employeurs, c'est du remplacement.
Ce n'est pas prévisible parce qu'il ne peut jamais prévoir longtemps d'avance
que... Tu sais, dans la banque de 10 jours, c'est quoi, le préavis? C'est
quoi, la pièce justificative? Il va falloir que je donne mon consentement. Est-ce
qu'il va y avoir un impact sur l'efficacité des opérations? J'allais dire votre
prénom, là, mais on s'embarque...
Je comprends que, sur le fond, oui, on
pourrait tout faire, mais il faut tenir compte du paritarisme qui existe dans
les entreprises puis d'un sain équilibre. Je pense que ce n'est vraiment pas
souhaitable pour les employeurs d'embarquer dans une banque. On prend une
banque, puis est-ce que tout le monde va la prendre, la banque? Puis il y en a
que ça va être cinq jours, il y en... Tu sais, c'est beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette, vous voulez poursuivre, et ensuite nous irons vers
le député de Nelligan.
Une voix
: ...
Mme
Hivon
: Non,
c'est correct, on a le droit d'avoir des désaccords, mais je veux dire, moi, je
suis convaincue qu'on pourrait être créatifs. Et vraiment vous dites que vous
êtes un gouvernement des familles, que ça vous tient vraiment à coeur, et je
pense sincèrement que vous auriez une très belle opportunité de faire un autre
virage qui aiderait significativement les jeunes parents, je suis convaincue de
ça.
Je veux juste que vous me précisiez<
en quoi>, en ce moment, la flexibilité accrue que vous donnez, qui, je
pense, est une excellente chose en termes de <segmentation de...
Mme
Hivon
:
...vous auriez une très belle opportunité de faire un autre virage qui aiderait
significativement les jeunes parents, je suis convaincue de ça.
Je veux juste que vous me précisiez en
quoi, en ce moment, la flexibilité accrue que vous donnez, qui, je pense, est
une excellente chose en termes de >segmentation de semaines sur une
période de 18 mois plutôt qu'un an, en quoi il va y avoir tellement plus
de prévisibilité. Donc, j'aimerais ça comprendre quand je vous dis... le
détail, là, le plan de match. Moi, en tout cas, de ce que je comprends de
personnes autour de moi qui prennent des congés parentaux, ils n'ont pas décidé
au jour 1 : Voici exactement, auprès de l'employeur, comment tout ça
va se vivre. Et donc il y a des pères qui, par exemple, peuvent dire : Je
vais prendre finalement deux semaines de mon congé parental à tel moment puis
je vais prendre un autre trois semaines.
Donc, je veux juste comprendre, cette
prévisibilité-là, est-ce qu'elle est là au jour 1, du moment où les gens
prennent le congé parental et que l'employeur sait d'avance, là, à la semaine 63,
le père va reprendre deux semaines, puis, à la semaine 78... C'est ça que
je veux voir.
M. Boulet : ...puis il y a des
préavis, là, qui sont prévus dans la LNT, là, de trois semaines.
Mme
Hivon
: Oui,
mais c'est assez court, les préavis, il me semble.
M. Boulet : Mais il y a un
plan, puis on sait les semaines où le parent, s'il travaille dans l'entreprise X,
va prendre ses semaines de congés parentaux, puis, oui, c'est planifié
d'avance. Ici, c'est une banque de 10 jours de congés flexibles, là, c'est :
après le retour au travail effectif, tu peux prendre une journée ici puis une
journée là. Et une journée ici puis une journée là, ce n'est jamais planifié,
ceci dit avec respect, puis vous connaissez les milieux de travail pour le
savoir. Et donc tout est une question de planification.
Quand tu as ton plan, s'il y a des
changements, si, par exemple, la mère ou le père travaille dans un bureau de
comptable, je reviens souvent avec cet exemple-là, puis qu'à cause de la
période des impôts... C'est souvent planifié d'avance qu'en février, mars la
personne va revenir, va fragmenter son congé parental et va recommencer son
congé parental par la suite. Ça peut être pour de multiples raisons, mais il y
a déjà cette possibilité de le faire avec le consentement de l'employeur. Ici,
est-ce que tout le monde va vouloir... Tu sais, il y a beaucoup de questions
qui ne sont pas répondues et il y a des complexités administratives et de
gestion qui m'apparaissent trop importantes.
Mme
Hivon
: O.K.
Moi, en tout cas, si j'avais la chance, je vous expliquerais à quoi j'ai
réfléchi, parce que je pense sincèrement que c'est tout à fait faisable dans la
mesure où la personne ne se réveille pas à la fin de son congé en disant à
l'employeur : Ah! bien, moi, finalement, j'ai décidé de prendre ça. C'est
un choix qu'elle ferait au début, au même titre où elle décide : Je prends
le long, je prends le court. Elle dirait : Moi, je prends le congé qui
inclut cette flexibilité-là d'un 10 jours, par exemple, O.K.? Ça, c'est
une modalité que je vous soumets.
Mais je veux vraiment revenir. C'est quoi,
le préavis, dans la loi actuelle, quand on veut changer notre plan <ou...
Mme
Hivon
:
…au
début, au même titre où elle décide : Je prends le long, je
prends le court. Elle dirait : Moi, je prends le congé qui inclut cette
flexibilité-là d'un 10 jours, par exemple, O.K.? Ça, c'est une modalité
que je vous soumets.
Mais je veux vraiment revenir. C'est
quoi, le préavis, dans la loi actuelle, quand on veut changer notre plan >ou
dire : Je vais finalement prendre deux semaines de mon congé de paternité,
j'en ai juste pris deux à la naissance, il m'en reste trois, par exemple? C'est
quoi, le préavis? Vous dites : Il y a un préavis, mais c'est quoi, ce
préavis-là?
M. Boulet : Bien, à ma connaissance,
dans la loi, c'est un préavis de trois semaines, mais, dans les milieux
syndiqués, c'est souvent prévu dans les conventions collectives de travail et
ça peut être convenu entre les parties. Quand on est en contexte non syndiqué,
c'est les rapports individuels qui priment, donc c'est convenu et ça peut
varier. Il y en a qui le disent dès le départ, puis on le sait, jusqu'à la fin
du congé parental. Il y en a d'autres, pour des raisons qui sont convenues... Puis
il faut faire place à la discussion, là.<
Mme
Hivon
:
Tout
à fait.
M. Boulet :>
Puis
les parties s'entendent bien, mais ce que la loi prévoit, c'est que ça requiert
le consentement de l'employeur.
Mme
Hivon
: Je
sais que mon collègue veut parler, mais je veux juste terminer. Moi, je ne le
sais pas, là, je veux dire, mais un employeur qui se fait dire, à trois
semaines d'avis, que, finalement, mon employé va partir deux semaines, est-ce
que ça est vraiment plus simple à gérer que mon employé qui m'appelle un matin
puis qui dit : Je ne peux pas entrer aujourd'hui, mais je vais être là
demain?
M. Boulet : Absolument, absolument.
Oui, tout à fait.
Mme
Hivon
: Oui.
Alors, il est capable de remplacer à chaque fois, à trois semaines d'avis, quelqu'un
qui va dire : Je pars une semaine, je pars deux semaines.
M. Boulet : Oui, le facteur
temps est important puis le facteur aussi de durée du congé, c'est important. Quelqu'un
qui s'absente une journée, c'est pire, ça déstabilise les opérations beaucoup
plus qu'une personne qui s'en va une semaine. Puis là, bien sûr, il y a le
préavis avant le départ aussi qui est à considérer, mais oui, absolument. Tu
sais, ça, là, c'est... ça serait perçu comme un fardeau administratif
additionnel pour la vaste majorité des PME au Québec. Et la FCEI fait des
sondages continuellement. S'ils faisaient un sondage là-dessus, je suis à peu
près certain que 90 % des PME se diraient : Ça va être un casse-tête
administratif, ceci dit avec respect.
Mme
Hivon
: ...déjà
qui ne veulent pas le projet de loi, hein, s'ils ne pouvaient rien avoir, là.
M. Boulet : Puis les
syndicats, ce qu'ils me demandent, ce qu'ils nous demandent souvent : Jean...
Les deux jours, c'est 75.6 de la Loi sur les normes du travail. La banque de 10 jours,
là, absence pour prendre soin de l'enfant ou pour faire exactement... aller
visiter un médecin, c'est 79.1. Puis tous les articles qui suivent, c'est des
absences pour raisons familiales. Ils disent : Il faudrait qu'il y en ait
plus que 10 puis il faudrait qu'il y ait plus de journées rémunérées. C'est
pour ça que j'ai l'impression que...
Mme
Hivon
:
Bien, c'est exactement ce qu'on dit.
M. Boulet : Oui, mais j'ai
l'impression qu'on fait un débat qui n'appartient pas à la Loi sur l'assurance
parentale, c'est un autre débat qui appartient à la révision qu'on pourra
entreprendre <peut-être...
M. Boulet : ...pour
raisons
familiales. Ils disent : Il faudrait qu'il y en ait plus que 10 puis il
faudrait qu'il y ait plus de journées rémunérées. C'est pour ça que j'ai
l'impression que...
Mme
Hivon
:
Bien, c'est exactement ce qu'on dit.
M. Boulet : Oui, mais j'ai
l'impression qu'on fait un débat qui n'appartient pas à la Loi sur l'assurance
parentale, c'est un autre débat qui appartient à la révision qu'on pourra
entreprendre >peut-être de la Loi sur les normes du travail, là. <C'est...
>Pour moi, c'est un débat parallèle.
• (17 h 40) •
Mme
Hivon
: C'est
beau, mais je veux juste finir en disant deux choses. Je pense que semaine
versus jour, ça dépend des milieux, je vous soumettrais ça, là, complexité
versus simplicité, je vous soumettrais ça.
M. Boulet : Ça, on peut faire
une entente là-dessus.
Mme
Hivon
: O.K.,
c'est bon. Puis l'autre chose, c'est que l'idée pour laquelle on l'amène ici, c'est
que, réalistement, d'aller créer de toutes pièces huit journées supplémentaires
rémunérées employeurs-syndiqués, je ne pense pas, surtout quand je vois votre
réaction, que ça va se faire demain matin, alors qu'ici on a une opportunité à
coût nul... Parce que, je veux dire, il est déjà payé, c'est déjà à partir de
nombre de semaines déjà prévues que ces journées-là seraient prises, donc la
flexibilité, elle ne coûterait pas plus cher, serait juste un enjeu, oui, de
prévisibilité. Ça, je suis consciente de ça, mais ça ne coûterait pas plus
cher, donc on aurait la possibilité de l'avoir maintenant. Voilà, fin de ma
plaidoirie pour l'instant.
M. Boulet : Donc, on s'entend à
peu près sur tout, je le dis avec respect. Ça varie d'un milieu de travail à
l'autre. Je n'ai jamais dit que c'était un enjeu financier. Vous convenez avec
moi qu'il y a un enjeu de prévisibilité, donc que la planification en prend
pour son rhume, puis l'efficacité des opérations peut être affectée. Je pense
qu'on s'entend sur tout.
Mme
Hivon
: Bien,
je vois le négociateur.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous laissons la parole maintenant au député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, aujourd'hui, je ne partage pas uniquement
les mêmes couleurs avec la députée de Joliette, mais je partage à 100 %
son idée. Et j'ai la solution, Mme la Présidente. J'espère que M. le ministre
se rappelle d'un projet de loi qui s'appelle n° 174.
Une voix
: ...
M. Derraji : Excellent. Bon,
j'ai l'article 12, je vais le lire : «Prestations quotidiennes pour
responsabilités parentales.» Parce que l'argument que nous avons devant nous,
que le ministre a utilisé pour expliquer ses arguments à notre collègue députée
de Joliette, ne tient pas la route un peu, je vais le dire comme ça. Donc, je
vais lire l'article 12, projet de loi n° 174 :
«Prestations quotidiennes pour
responsabilités parentales.»
«Un parent peut choisir de remplacer
jusqu'à deux semaines de prestations parentales ou d'adoption partageables par
des prestations quotidiennes pour responsabilités parentales. Chaque semaine de
prestations remplacée donne droit à cinq jours de prestations quotidiennes.»
Donc ça, ça a été écrit par les gens du
ministère, Mme la Présidente, c'est un projet qui a cheminé, qui a eu, j'en
suis sûr et certain, les analyses nécessaires.
«Le choix du parent de remplacer des
prestations parentales ou d'adoption partageables par des prestations
quotidiennes pour responsabilités parentales s'applique à l'autre parent. Ces
prestations quotidiennes sont partagées conformément à la volonté des parents.
«Le conseil de gestion peut, par
règlement, déterminer les conditions de <partage...
M. Derraji : ...de
remplacer
des prestations parentales ou d'adoption partageables par des prestations
quotidiennes pour responsabilités parentales s'applique à l'autre parent. Ces
prestations quotidiennes sont partagées conformément à la volonté des parents.
«Le conseil de gestion peut, par
règlement, déterminer les conditions de >partage applicable à défaut
d'entente entre les deux parents.
«22.3. À moins de circonstances
exceptionnelles, le choix du parent est irrévocable à compter du paiement d'une
prestation quotidienne.
«Le montant — on précise même le
montant — le montant de la prestation quotidienne correspond à
55 % ou à 75 % en cas d'option conformément à l'article 18, de
20 % du revenu hebdomadaire...
«Le paiement de prestation quotidienne
peut débuter au plus tôt la semaine de la naissance ou de l'arrivée de
l'enfant...
«Une prestation quotidienne pour
responsabilités parentales peut également être accordée pour les cas et
conditions prévus par règlement du conseil de gestion.»
Donc, Mme la Présidente, depuis le début,
moi, je sens la volonté du ministre, une réelle volonté, vraiment, d'avancer.
Et comment ça se fait que, dans le projet de loi n° 174, on était capable
de l'insérer et, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 51, on n'est pas
capable de l'insérer?
M. Boulet : C'est intéressant
parce que, si on faisait une colonne 174 et 51, il y a globalement,
j'entends, plus de bonifications dans le 51, plus de coûts pour le fonds de
gestion de l'assurance parentale...
M. Derraji : Non, non, mais je
n'ai jamais... je n'ai pas dit le contraire.
M. Boulet : Faire du «cherry
picking» comme ça, là, puis dire : On était supérieurs là-dessus, je
rappellerai à mon collègue qu'au-delà de la discussion que j'ai eue avec ma collègue
de Joliette la FCEI parlait constamment des aspects de productivité. Tu sais,
l'enjeu de planification ou de prévisibilité génère aussi des problématiques de
productivité. Vous savez qu'on a un écart de productivité important à combler
non seulement avec l'Ontario, mais avec les autres pays membres de l'OCDE.
Et, quand vous aviez présenté votre projet
de loi n° 174, sur ce que vous venez de lire, le CPQ,
Conseil du patronat du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, toutes les PME du Québec ont fait connaître leur mécontentement,
et le ton était virulent du côté de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante. Bon, là, notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est content, mais
que ça vienne de vous, ça m'étonne encore plus, mais vous pourrez le mentionner
dans d'autres forums.
Moi, je pense qu'on met... On peut avoir
un impact négatif sur l'équilibre qui est délicat entre les employeurs et les
travailleurs. Soyons prudents, c'est le commentaire que je peux vous faire.
Puis il ne faut pas comparer des projets de loi à la pièce. Puis moi, j'ai été
prudent aussi quand j'ai parlé de la <révision...
M. Boulet : ...négatif sur
l'équilibre qui est délicat entre les employeurs et les travailleurs. Soyons
prudents, c'est le commentaire que je peux vous faire. Puis il ne faut pas
comparer des projets de loi à la pièce. Puis moi, j'ai été prudent aussi quand
j'ai parlé de la >révision de la Loi sur normes du travail. Puis je peux
prendre les commentaires que les associations patronales et syndicales ont
faits.
C'est facile, quand on est dans l'opposition,
de critiquer puis de bâtir, puis moi, je veux le faire avec vous autres, mais il
faut éviter le nivellement par le haut, il faut savoir s'arrêter. Je pense
qu'on accroît considérablement la flexibilité du régime. On n'aura pas tout.
Puis, sur le fond, sur le mérite, j'étais d'accord
avec l'amendement, sur le mérite, pour les parents des enfants handicapés. Je
suis d'accord avec ce que ma collègue puis mes collègues mentionnent pour la flexibilité
additionnelle. Je dis juste qu'il faut voir les impacts, puis là ils sont
surtout administratifs. Puis je comprends, je me souviens de ça, là, le projet
de loi n° 174, et c'est... Puis je me souviens de ce que la FCEI puis le
CPQ disaient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan, oui.
M. Derraji : Bon, Mme la
Présidente, je me suis donné une discipline, dans ce projet de loi, d'être très
rigoureux. Donc, je ne veux pas commencer à utiliser les citations de certains
groupes. Parce que, depuis tout à l'heure, le ministre me cite un groupe ou
deux, bien, il y a des groupes, un ou deux, qui sont contre même le projet de
loi n° 51. Ils sont contre le projet de loi n° 51. Donc, je me suis
donné une discipline, Mme la Présidente, de rester sur les articles, et c'est
la première fois que ça m'arrive d'aller chercher le 174, parce que, depuis le
début, je n'y ai jamais fait référence, et le ministre peut me contredire.
Mais vous savez pourquoi j'ai été obligé
d'aller chercher le 174? Parce que l'argument numéro un
était : Bien, il y a des problèmes comment on peut l'insérer dans la loi.
Bien, juste m'expliquer pourquoi on a été capable de l'insérer dans le 174 et
on n'est pas capable de l'insérer dans le 51. Ça, c'est le premier élément du
débat : on était capable de le mettre dans le 174, on n'est pas capable de
le mettre dans le 51.
La deuxième chose, Mme la Présidente, il
faut qu'on s'entende avec le ministre sur l'idée ramenée par les trois partis
de l'opposition. Ce n'est pas banal, les trois. Moi, je seconde mon collègue
député d'Hochelaga et je seconde la députée de Joliette. Nous sommes devant une
situation où plusieurs groupes l'ont mentionné, tu as les trois partis de
l'opposition qui mentionnent la même chose, on a été capable d'insérer ça dans
le projet de loi n° 174.
Je veux bien entendre le ministre nous
donner des justificatifs sur le pourquoi. Donc, on peut prendre le côté
patronal que c'est complexe, c'est difficile à prévoir, mais j'ai même précisé,
Mme la Présidente, que le concept de gestion peut, par règlement, déterminer
les conditions. Donc, on peut si on a la volonté réelle, Mme la Présidente. Et
j'en suis sur et certain que le ministre a la volonté de trouver les solutions.
Et je n'ai pas dit que le 51, en le <comparant au...
M. Derraji : …mais j'ai
même précisé, Mme la Présidente, que le concept de gestion peut, par règlement,
déterminer les conditions. Donc, on peut si on a la volonté réelle, Mme la
Présidente. Et j'en suis sur et certain que le ministre a la volonté de trouver
les solutions. Et je n'ai pas dit que le 51, en le >comparant au 174, <qu'>il
ne bonifie pas plusieurs éléments, au contraire, il bonifie des éléments. Et,
jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, je ne pense pas que le ministre a
entendu de ma part que c'est un mauvais projet de loi. Au contraire, je l'ai
salué, son projet de loi, Mme la Présidente.
Par contre, je ne veux pas commencer à ce
qu'on utilise... C'est la deuxième fois qu'il utilise «nivellement vers le haut».
Je ne pense pas que c'est ça, le but, là, vraiment, moi, je le connais très
bien, hein, je ne pense pas que c'est ce qu'il voulait dire, mais je pense qu'on
doit faire attention à ce qu'on échange, parce qu'il y a un débat de fond, il y
a une proposition d'un collègue, des arguments de la collègue députée de Joliette
que je partage, les deux. J'ai démontré qu'on était capable d'insérer ça dans
le projet de loi.
Et le ministre a raison de dire :
Écoute, tous les groupes étaient contre. Moi, ce n'est pas les groupes... Oui,
les groupes, ils ont levé des drapeaux, ils vont toujours lever des drapeaux,
mais c'est le bon sens qui nous guide dans cette commission. Et le bon sens
stipule que, si on peut avoir de la latitude par rapport à des semaines et que
si le problème majeur est la lourdeur bureaucratique au niveau des PME... Et je
comprends, je suis le premier à le dire, par rapport aux PME, mais, sur le
principe, est-ce qu'on est d'accord...
• (17 h 50) •
Il y a plusieurs éléments, Mme la
Présidente, et j'espère que... Je sais que le ministre est capable de cheminer
avec nous. Premier élément : Est-ce qu'on est d'accord qu'on peut... pour
des raisons de santé, pour des raisons un peu complexes, pour la deuxième
année, ça a été dit par plusieurs groupes, de dire que c'est important?
Deuxième niveau d'analyse : Comment on peut outiller d'une manière
réglementaire le conseil de gestion... désolé, je veux dire, le conseil de
gestion. Comment on peut outiller le conseil de gestion pour avoir les outils
nécessaires de gérer les semaines partageables?
Donc, il y a plusieurs niveaux d'analyse. Et
j'espère qu'au-delà de dire que les groupes étaient contre, moi, je peux juste
aller chercher les groupes qui sont venus, et ils étaient contre pas uniquement
le projet de loi mais même les semaines partageables, on ne va pas en finir. Je
pense que le débat peut rester entre les quatre partis. Je comprends les
arguments du ministre, mais je l'invite... Un, est-ce qu'il est d'accord sur le
débat de fond, donc l'idée de partager pour la deuxième année? Et après, si c'est
des éléments réglementaires, bon, on peut outiller le conseil de gestion, et ça
serait très bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce que M. le ministre veut intervenir?
M. Boulet : Oui, encore une
fois, Mme la Présidente, je reviens sur mes commentaires. On ne peut pas faire
de comparatif. Et on me donnait un extrait de l'analyse d'impact du projet de
loi n° 174 pour les coûts d'implantation de cette
mesure-là, il n'y a aucune... C'est écrit, là, je lis : «Aucune
information n'est disponible permettant <d'estimer les...
M. Boulet : ...je reviens
sur mes
commentaires.
On ne peut pas faire de comparatif. Et on
me donnait un extrait de l'analyse d'impact du projet de loi
n°
174 pour les coûts d'implantation de cette
mesure-là, il n'y a aucune... C'est écrit, là, je lis : «Aucune
information
n'est disponible permettant >d'estimer les coûts d'implantation de ces
solutions pour les entreprises qui seraient touchées par ces changements.» Puis
pour les coûts récurrents : «Il n'y a pas d'information disponible pouvant
témoigner des coûts récurrents que doivent assumer les entreprises assujetties
à la Loi sur l'assurance parentale.»
Ce qu'on m'informe aussi, c'est qu'il y a à
peu près 80 millions< de prestations...> de montants
de prestations inutilisés. Et d'avoir des congés flexibles comme ça, au-delà
des impacts administratifs et de gestion et des incidences sur la productivité,
il pourrait y avoir un coût potentiel de 10 millions parce que ça
inciterait les gens à les prendre. Puis je demande à mon collègue de Nelligan
de se mettre dans les bottines d'un propriétaire de PME qui vient de traverser
la pandémie, qui a fait des mises à pied, il est dans le secteur manufacturier,
il a été confiné pendant un certain temps, il rappelle ses salariés actuellement,
il a un niveau d'opération qui n'est pas très élevé. Comment il va réagir si on
lui impose des nouvelles exigences administratives? Et ne sous-estimons jamais
assez le fait que la cotisation, elle est payée à 7/12 par les employeurs et à
5/12 par les salariés.
Moi, je suis profondément convaincu que ce
n'est pas sain pour l'équilibre entre les employeurs et les syndicats, actuellement,
au Québec, d'assujettir les parties à des exigences additionnelles, surtout en
termes de congés. Puis, si vous le faisiez à 174, pourquoi vous ne l'avez pas
fait à la Loi sur les normes du travail? Pourquoi vous n'avez pas donné plus
que 10 jours? Puis pourquoi est-ce que vous n'avez pas donné plus que deux
jours? Les motifs que vous soulevez aujourd'hui, surtout provenant de vous, du parti
politique ou de la formation politique à laquelle vous appartenez, me
surprennent. Voilà, ça complète mes commentaires, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Député de Nelligan.
M. Derraji : Aucun problème, et
j'adore surprendre M. le ministre. Et, à partir de cet article, je vais
continuer à le surprendre. Bon...
M. Boulet : ...drôle, c'est
notre ami de...
M. Derraji : Non, non, on
s'entend, les trois, pas mal, avec ma collègue. J'ai une crainte que vous serez
isolé un peu, M. le ministre, par rapport à ce point. Je n'ai jamais utilisé ça
parce que là... Il me le permet parce qu'il me taquine, j'adore le taquiner
aussi.
Bon, je reviens à ma question parce que je
veux vraiment avoir une réponse claire. Depuis tout à l'heure, la seule
crainte, c'est le contexte de la pandémie pour les PME. Donc, vous voyez...
M. Boulet : J'ai tout dit mes
arguments avant, j'ai dit : En plus, il y a <ça...
M. Derraji : ...taquine, j'adore
le taquiner aussi.
Bon, je reviens à ma
question
parce que je veux vraiment avoir une réponse claire. Depuis tout à l'heure, la
seule crainte, c'est le contexte de la pandémie pour les PME. Donc, vous
voyez...
M. Boulet : J'ai tout dit
mes arguments avant, j'ai dit : En plus, il y a >ça, pour le
fardeau administratif des PME.
M. Derraji : Oui, il y a le
fardeau administratif que vous avez soulevé.
Je reviens sur l'idée proposée par rapport
aux banques de 10 jours flexibles, que je trouve raisonnable pour les
familles et... encore une fois, il me semble, dans la semaine de la santé
mentale. Il y a... Et, vous savez, je suis porte-parole des PME, je suis très à
l'aise de mener ce langage aujourd'hui, très, très à l'aise. Je suis très
cohérent avec ce que je représente en tant que porte-parole PME et en tant que porte-parole
emploi et travail.
Et il est illogique, aujourd'hui, de
séparer les PME et les travailleurs. Les PME vivent des situations difficiles,
les travailleurs vivent aussi des situations difficiles, voire même très
difficiles. Donc, je pense même, au contraire, l'engagement des travailleurs
pour les PME, j'en suis sûr et certain, vous étiez dans le domaine des
affaires, je l'étais, il est plus que surprenant. Donc, prétendre aujourd'hui
que cette mesure, dans le contexte de la COVID, ne va pas encourager le
sentiment d'appartenance, c'est faux.
Au contraire, le contexte que nous vivons maintenant,
probablement plus de flexibilité pour les travailleurs, surtout qu'ils vivent
des situations très difficiles, qu'ils ne demandent pas quelque chose supplémentaire,
ils partagent leurs semaines pour une utilisation dans une deuxième année. Et
sérieusement, si on avait ce débat en 2006, probablement même le régime ne va
pas avoir lieu, parce que là on est en 2020, on parle du télétravail, on parle
d'autres choses. Soyons audacieux.
Moi, je pense qu'aujourd'hui, à part le
débat sur les semaines partageables que vous avez évoqué, où nous avons eu un
consensus ensemble... Et vous êtes un homme de consensus, ça, je vous le dis,
vous êtes un homme de consensus. C'est très rare que je donne des fleurs à
l'autre parti, j'essaie de rester dans ma ligne, que je joue très bien, mais
vous étiez capable, avec l'amendement proposé, de trouver un terrain d'entente,
de dire : Bon, oui, tu sais, on prend quatre semaines.
Oublions un peu les groupes et soyons un
peu stratégiques avec le contexte actuel, ce qui se passe sur le marché de
travail. La pression, elle n'est pas uniquement sur les PME, elle est aussi sur
les travailleurs, et ces travailleurs, en grande majorité, c'est des femmes.
Ça, ce n'est plus des hypothèses, c'est des faits documentés au <niveau...
M. Derraji : ...un peu
stratégiques avec le contexte actuel, ce qui se passe sur le marché de travail.
La pression, elle n'est pas uniquement sur les PME, elle est aussi sur les
travailleurs, et ces travailleurs, en grande majorité, c'est des femmes. Ça, ce
n'est plus des hypothèses, c'est des faits documentés au >niveau des Nations
unies, des faits aussi au niveau du marché du travail canadien, et même québécois.
Ce qui s'en vient sur... La pression sur le marché de travail, elle est énorme.
Donc, ce qu'on aimerait, c'est trouver ce
terrain d'entente, parce que les arguments des collègues, c'est des arguments
logiques. La seule réponse que j'ai, c'est l'hésitation du côté patronal. Bien,
c'est normal, en quelque sorte, vous savez mieux que moi ça, c'est normal, à
certains moments, qu'un groupe va dire : Non, je suis contre, mais, vu ce
qui se passe présentement, et la pression sur le marché de travail, et ce que
les travailleurs vivent... Regardez la liste d'attente par rapport à la santé
mentale. Je pense que vous êtes au courant, l'accès aux psychologues, je pense
que la situation, elle est très claire par rapport à ça.
Donc, ce qu'on demande par rapport à cet amendement...
Et c'est là où j'invite le ministre à avoir une réflexion, s'il veut prendre le
temps pour réfléchir, parce qu'à chaque fois qu'il prend le temps... Et là je
vois le temps filer, je pense que... j'espère que... Je l'invite à réfléchir
pendant son souper. Et on est capables d'avoir... d'ajouter de l'eau dans notre
verre, peu importe ce verre, c'est du thé ou un verre de vin, hein, chacun va
choisir son vin, chacun va choisir son verre, hein? Donc, j'invite le ministre
à réfléchir d'ici le retour en soirée, parce que je pense, ça mérite une coche
de plus à ce qu'on soit audacieux et trouver un terrain d'entente par rapport à
l'utilisation de ces semaines qui vont être plus quotidiennes que partageables.
Merci, Mme la Présidente, mais je vais revenir à la question après avec un
amendement.
M. Boulet : Mais ma réflexion
est faite, ma réflexion, elle est pas mal complétée. Et j'ai l'impression de
faire un grand débat sur la quantité des congés pour raisons familiales, les
congés pour raisons de santé, les congés pour des motifs sociaux. Tout ce qui
est dans la Loi sur les normes du travail s'est intégré dans notre discussion
en commission parlementaire sur le Régime québécois d'assurance parentale. Ceci
dit, je suis surtout un homme de flexibilité, puis c'est l'objectif central de
notre projet de loi, puis moi, j'écoute, mais il va falloir prendre des
décisions à un moment donné. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour le bel échange.
Compte tenu de l'heure, nous ajournons les
travaux jusqu'à... Nous suspendons, oui, je n'ai pas dit... J'ai dit
«ajourner», hein? Nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon
souper, tout le monde, avec un bon verre de vin, c'est ce qu'on nous a suggéré.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous
ajournons les travaux jusqu'à... Nous suspendons, oui, je n'ai pas dit... J'ai
dit «ajourner», hein? Nous suspendons les travaux jusqu'à 19 h 30.
Bon souper, tout le monde, avec un bon verre de vin, c'est ce qu'on nous a
suggéré.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux. Alors, je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51,
loi visant principalement à améliorer la flexibilité du régime d'assurance
parentale afin de favoriser la conciliation travail-famille.
Lors de la suspension d'avant le souper,
nous discutions d'un amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce
que vous aviez d'autres interventions, M. le député?
M. Leduc : Oui. Bien, il s'est
dit beaucoup de choses suite à mon intervention initiale sur l'amendement, puis
j'aurais voulu y revenir rapidement. Je ne veux pas étirer le débat à l'infini
non plus, ça n'a jamais été mon mode de fonctionnement, de toute façon, dans
aucune des commissions des projets de loi avec lesquels j'ai eu le plaisir
d'échanger avec le ministre.
Quand on faisait référence tantôt à
l'échange intéressant sur ce que mon collègue de Nelligan avait déterré de son
ancien projet de loi... bien, son ancien… l'ancien projet de loi du
gouvernement précédent, je trouvais ça intéressant parce qu'il marquait un
point. Il marquait un point en disant : <On a… >Le
gouvernement, le ministère, le conseil, donc, on imagine, de gestion, aussi, du
RQAP avaient trouvé pertinent de construire ou, du moins, d'imaginer et de
penser un tel modèle. Et j'ai été surpris quand M. le ministre a été chercher
des citations de l'époque de groupes patronaux qui s'opposaient à cette
mesure-là. J'ai été surpris parce que, toute la journée qu'on a passée ici à
entendre les groupes patronaux, avec la notable exception de la jeune chambre
de commerce, toute la journée, ils nous ont proposé de déchirer le projet de
loi n° 51 dans son entièreté. Alors, de se baser sur
des commentaires négatifs de l'époque pour refuser un amendement qui me semble
assez raisonnable... Je veux dire, si on suivait la même logique, on mettrait
tout ça aux poubelles, on retournerait chez nous parce que les groupes
patronaux, dans leur grande majorité, ont critiqué sévèrement l'ensemble des
articles du présent projet de loi, Mme la Présidente.
Je voudrais aussi intervenir de manière
plus générale sur l'idée de ne pas vouloir niveler vers le haut. J'ai été un
peu surpris d'entendre ça parce qu'il me semble — en tout cas, c'est
mon impression, ça fait deux ans que je suis ici, au même titre que M. le
ministre aussi — que c'est l'essence même d'une commission
parlementaire, particulièrement à l'étape où on en est, de l'étude détaillée,
d'essayer de niveler par le haut. On ne va certainement pas, nous, dans
l'opposition, niveler vers le bas. Je pense, là-dessus, on peut s'entendre.
Puis on serait une très <mauvaise opposition...
M. Leduc : …
c'est mon
impression, ça fait deux ans que je suis ici, au même titre que M. le ministre
aussi — que c'est l'essence même d'une commission parlementaire,
particulièrement à l'étape où on en est, de l'étude détaillée, d'essayer de
niveler par le haut. On ne va certainement pas, nous, dans l'opposition,
niveler vers le bas. Je pense, là-dessus, on peut s'entendre. Puis on serait
une très >mauvaise opposition si on travaillait au statu quo du projet
de loi tel qu'il nous est présenté. Notre fonction, ce pour quoi on a été élus,
c'est d'essayer de bonifier le projet de loi. Qui dit bonifier dit évidemment
nivellement par le haut. Ça implique qu'on dépose des amendements, ça implique
qu'on demande des chiffres, ça implique que ça aille peut-être un petit peu
moins vite que la partie gouvernementale le souhaiterait — je ne
parle pas nécessairement du ministre ici, mais je parle du gouvernement en
général — mais c'est normal, et je dirais que c'est souhaitable. Vous
seriez assis dans la chaise que j'occupe que vous feriez exactement la même
chose, et vous auriez raison de le faire.
Ça fait que j'invite, je pense, M. le
ministre, il le fait d'ailleurs depuis le début de l'étude détaillée, à
considérer avec ouverture puis à prendre le temps de prendre ces débats-là. Ce
n'est pas à toutes les années qu'on réouvre la question du RQAP. C'est un
programme important pour la société québécoise, et nous… Évidemment, il y a
plein d'enjeux qui ont été soulevés par des groupes, puis <je nous
sentirais… >je me sentirais mal à l'aise et pas en train de faire
mon travail si au moins quelques-uns de ces aspects-là… Parce que, s'il avait
fallu que je reprenne toutes les suggestions des groupes puis que je les
transpose en amendements, on serait ici encore dans un mois, Mme la Présidente,
parce qu'il y en aurait beaucoup, mais on est allés chercher ceux qu'on a pensé
être les plus significatifs, les plus majoritaires. Et on en discute puis on en
parle parce que c'est à ça qu'on sert. Puis c'est un peu en respect aussi aux
groupes qui sont venus nous présenter des pistes de suggestion qu'on fait ça,
Mme la Présidente.
Finalement, sur le commentaire par rapport
aux PME, moi, j'aimerais qu'on réalise aussi que nous tous ici, les députés, en
quelque sorte, bien, on est aussi des petites PME, là. On embauche des gens
dans nos bureaux de circonscription, trois, quatre salariés. Dans les
ministères, dans les cabinets, même chose. On est des employeurs. On est
125 employeurs ici, là, à l'Assemblée nationale, de 125 petites
équipes, de 125 petites PME. On a à appliquer le RQAP dans nos bureaux. Il
y a des gens qui sont en congé de paternité, congé de maternité dans nos
bureaux. Il y a des députés qui le sont aussi en ce moment. Il y a des employés
qui le sont dans nos bureaux respectifs.
Donc, comme employeur qui n'est pas membre
de la FCEI, visiblement, j'ai à appliquer le RQAP puis je trouve que l'idée
d'avoir 10 congés comme ça, fractionnables, ça ne me paraît pas quelque
chose de particulièrement lourd pour ma réalité d'employeur. Je ne prétends pas
parler, bien sûr, pour tous les employeurs, ce n'est pas ma prétention.
D'ailleurs, on a dit à la blague tantôt…
c'était une blague, mais que je prenais plaisir, peut-être, à voir des groupes patronaux
ne pas être en faveur du projet de loi. Mais j'ai des très bonnes relations
avec des PME. Pas plus tard que la semaine dernière, je suis allé visiter une
PME qui devait fermer, malheureusement, suite au reconfinement, si on peut
dire. Donc, j'ai plein de PME dans Hochelaga-Maisonneuve, puis je connais <plusieurs
propriétaires, puis…
M. Leduc : …
peut-être,
à voir des groupes patronaux ne pas être en faveur du projet de loi. Mais j'ai
des très bonnes relations avec des PME. Pas plus tard que la semaine dernière,
je suis allé visiter une PME qui devait fermer, malheureusement, suite au
reconfinement, si on peut dire. Donc, j'ai plein de PME dans
Hochelaga-Maisonneuve, puis je connais >plusieurs propriétaires, puis je
suis pas mal certain que… Si j'allais leur poser la question, à savoir :
Qu'est-ce que vous penseriez de pouvoir fractionner des congés qui sont déjà
prévus?, je ne suis pas sûr qu'il y aurait une immense opposition. Mais, encore
une fois, là, on rentre dans le territoire, un peu, de la spéculation.
Tout ça pour dire que ce n'est pas parce
que je suis à Québec solidaire que je n'ai pas aucune connaissance de la
réalité patronale, Mme la Présidente, je tenais à le préciser. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons… Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Et, quand on a terminé la discussion, on a eu le fameux break,
comme on dit, donc, j'étais un peu étonné de quelques réponses du ministre. J'espère
qu'on va revenir à notre climat d'avant l'après-midi, de débat de fond. Et je
seconde les propos de mon collègue député d'Hochelaga par rapport à tout ce
qu'il a dit depuis tout à l'heure par rapport aux congés. Mais même, quand on
reste sur l'étude du projet de loi, ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui, si je demande
10 jours, <que >je suis contre le patronat. Donc, je tiens
vraiment à le dire. J'ai senti que le ministre essayait de me coller une
étiquette tout à l'heure. Et je ne soupçonne rien, mais je suis très ouvert à
en discuter. Et, sérieux, moi, ça ne me fait pas peur, si j'étais ministre, de
voir un groupe sortir et crier que telle proposition, ça ne fait pas de bon
sens. Mais je suis convaincu que ça va faire… et ça va aider les travailleurs,
je n'ai aucun problème.
Bref, je vais continuer dans la même
attitude, Mme la Présidente, que vous avez vue de moi depuis le début de ce
projet de loi, très souriant, parce que je suis convaincu que le ministre veut
bonifier déjà un bon projet de loi. Je n'ai jamais dit le contraire et je ne
vais jamais le dire malgré ce que j'ai entendu à la dernière heure, mais reste
qu'on a une bonne proposition sur la table et on veut être très progressistes.
Moi, je pense qu'on a l'occasion de marquer l'histoire, et le ministre, un
jour, va toujours se rappeler qu'avec l'opposition il était le premier à
innover avec des congés mobiles.
Et ce n'est pas grave que ça vient de X ou
Y. Le but, c'est : Est-ce qu'aujourd'hui on veut marquer l'histoire avec
une idée progressiste?, que je trouve nouvelle. Si le but, c'est parler de
l'applicabilité, donnons le temps, donnons-nous tous le temps de parler de
l'applicabilité. Si c'est un fardeau financier, donnons-nous le temps
d'attaquer le fardeau financier. Et, je pense, on est tous…
Et, encore une fois, je suis très
convaincu que le ministre a une très bonne volonté, comme le collègue député
d'Hochelaga, avec les arguments qu'il ramène, et je le salue parce que, je lui
ai dit tout à l'heure, j'avais <le même…
M. Derraji : ...si
c'est
un fardeau financier, donnons-nous le temps d'attaquer le fardeau financier.
Et, je pense, on est tous…
Et, encore une fois, je suis très
convaincu que le ministre a une très bonne volonté, comme le collègue député
d'Hochelaga, avec les arguments qu'il ramène, et je le salue parce que, je lui
ai dit tout à l'heure, j'avais >le même amendement. Et moi, je n'ai pas
de différence entre QS, PLQ ou PQ à l'extérieur. Ici, c'est le projet de loi. Il
est père, je suis père; j'ai une réalité, il a une réalité, et c'est comme ça
qu'on veut travailler avec le ministre.
Donc, Mme la ministre... Oui, pourquoi pas?
Mme la Présidente, je vais avoir un sous-amendement, Mme la Présidente, à
l'amendement de mon collègue député d'Hochelaga, à déposer. Donc, si vous
pouvez me permettre de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on va suspendre quelques instants.
M. Derraji : Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 40)
(Reprise à 19 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un sous-amendement. J'invite donc le député de Nelligan
à lire le sous-amendement et de l'expliquer, s'il y a lieu.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 5, article 10 de la Loi sur l'assurance parentale :
Modifier l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi qui modifie
l'article 10 de la Loi sur l'assurance parentale par le remplacement de
«10 jours» par «5 jours».
Donc, je vais expliquer, Mme la Présidente,
le raisonnement derrière. Le projet de loi s'appelle la <flexibilité du
régime...
M. Derraji : ...sur
l'assurance parentale : Modifier l'amendement proposé à l'article 5 du
projet de loi qui modifie l'article 10 de la Loi sur l'assurance parentale par
le remplacement de «10 jours» par «5 jours».
Donc, je vais expliquer,
Mme la
Présidente, le raisonnement derrière. Le
projet de loi s'appelle la >flexibilité
du régime. Depuis le début, le ministre nous a habitués à un consensus dans
cette commission. Et je tiens toujours à le saluer, son esprit de consensus, et
j'espère que son idée n'est pas encore faite. Donc, le collègue d'Hochelaga a
déposé une très bonne idée, encore une fois, qui va aider beaucoup de travailleurs,
surtout dans le contexte actuel. Et j'ai entendu, Mme la Présidente, les
arguments du ministre. Le ministre nous dit : Écoutez... Il ne veut pas
que ça devienne une lourdeur pour les PME. Je le seconde, je suis d'accord avec
lui.
Moi, avant de quitter, Mme la Présidente,
je l'ai sensibilisé par rapport à la réalité des travailleurs, surtout dans le
contexte de la pandémie, surtout que les personnes les plus affectées, c'est
des femmes. Ça va être un peu difficile pour les deux prochaines années. Donc,
je me suis dit : La meilleure chose, c'est arriver avec une proposition
pour faire un pas de plus. Au lieu de demander 10 jours… La collègue députée de
Joliette, il l'a entendue, elle était même pour 20 jours. Donc, juste pour dire
au ministre, Mme la Présidente, que moi et le collègue d'Hochelaga... bien, il
va parler par la suite, qu'est-ce qu'il pense du cinq, <mais… >je
ne présume en rien, mais on chemine aussi pour démontrer notre bonne volonté,
qu'on comprend les arguments du ministre.
Donc là, ce que j'espère, Mme la
Présidente… Parce que, ses arguments, je les connais par coeur. Un, la lourdeur
sur les PME. Il ne veut pas que demain la FCEI, CPQ, FCCQ, regroupement, MEQ, les
cinq organisations patronales vont sortir et vont décrier. Moi, je pense, s'il
reçoit ça, je vais faire des appels. Moi aussi, je vais essayer de les
convaincre et je vais le mettre sur mon dos, Mme la Présidente. Donc...
Une voix
: ...
M. Derraji : Non, non, mais c'est
parce que je ne veux pas qu'il pense qu'il est attaqué par les organisations
patronales. Je suis capable de vivre avec des critiques pareilles. Mais ce que
j'essaie de sensibiliser le ministre : le contexte, il est particulier. Et
ce qu'on demande : s'il voit une autre flexibilité, Mme la Présidente, d'utiliser
ces journées de plus, parce que le besoin, il est là. C'est une proposition qui
vient des groupes aussi. Il y a des gens qui nous ont dit : Écoutez, la
deuxième année, ce n'est pas facile. Et je n'ai pas envie de ramener ma vie
personnelle sur la table, mais c'est très difficile, la deuxième année, surtout
pour un jeune couple professionnel, peu importe ce couple, la nature du couple.
Et je sais, encore une fois, que le ministre a fait un chemin par rapport à ce projet
de loi, d'excellentes propositions. Et c'est un bon projet de loi, et je ne dis
pas le contraire, mais on a l'occasion aujourd'hui… Et je ne sais pas si ça va
se représenter une autre fois ou le ministre va toujours rester le ministre de
l'Emploi et du Travail, mais, du <moment...
M. Derraji : ...que le
ministre
a fait un chemin
par rapport à ce
projet de loi, d'excellentes
propositions.
Et c'est un bon projet de loi, et je ne dis pas le contraire, mais on a
l'occasion aujourd'hui… Et je ne sais pas si ça va se représenter une autre
fois ou le ministre va toujours rester le ministre de l'Emploi et du Travail,
mais, du >moment qu'il est là, il est convaincu, avec tout ce chemin
qu'il a fait, je lui demande une autre étape de plus. Parce que ça, au-delà que
c'est une demande qui vient du PLQ, ou de QS, ou du député d'Hochelaga, ou
député de Nelligan, je pense, ça va envoyer un message, aussi, important aux
familles que, pour la deuxième année, où il y a une nécessité d'avoir des
journées supplémentaires, bien, ils peuvent les prendre, Mme la Présidente.
Donc, moi, je pense, Mme la Présidente,
j'ai démontré ma bonne volonté à atteindre l'objectif. On peut s'entendre sur
l'objectif, et le ministre peut trouver les moyens pour atteindre cet objectif,
mais, je pense, aujourd'hui, on a une occasion en or de démontrer qu'on pense à
cette catégorie de personnes et qu'on leur donne la possibilité d'utiliser... Là,
encore une fois, on parle de juste cinq jours, mais parfois ces cinq jours, Mme
la Présidente, c'est toute la différence de la vie d'un couple de jeunes
professionnels, ou d'un père, ou d'une mère.
Donc, j'espère qu'avec ce que je viens de
dire, avec les arguments de tantôt, les arguments de mon collègue député
d'Hochelaga… J'espère que le ministre, avec la pause qu'il a eue, va avoir
d'autres arguments que la FCEI, ou la FCCQ, ou les conseils du patronat, qui
vont me dire que c'est très lourd. Donc, je compte sur lui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
• (19 h 50) •
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Un commentaire, puis je le dis par respect pour les groupes
patronaux, ça n'a pas été des commentaires monolithiques, quand même, la FCCQ,
les MEQ, avec Mme Proulx, la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, et c'étaient toutes des opinions nuancées mais qui, globalement,
moi, me laissaient croire qu'ils étaient en support du RQAP. Chacun exprimait
leur fierté et leur adhésion à la générosité de ce régime-là. En même temps, ce
à quoi ils faisaient appel, c'est, oui, pour la flexibilité, oui, pour une plus
grande conciliation famille-travail, mais, en même temps, dans le respect de
l'équilibre entre les parents et entre les employeurs qui embauchent ces
parents-là. Ça, c'est, à mon avis, extrêmement important.
Et ce qui me préoccupe, puis là je vais
utiliser l'expression de mon collègue de Nelligan : on n'est pas ici
nécessairement et à tout prix pour marquer l'histoire. On va le faire de façon
totalement différente, notamment avec la prestation d'accueil et de soutien
pour les <familles adoptantes et...
M. Boulet : ...
ce qui
me préoccupe, puis là je vais utiliser l'expression de mon collègue de Nelligan :
on n'est pas ici nécessairement et à tout prix pour marquer l'histoire. On va
le faire de façon totalement différente, notamment avec la prestation d'accueil
et de soutien pour les >familles adoptantes et par une mesure incitative
pour permettre aux pères de s'investir plus dans la sphère familiale. Ça, pour
moi, ça marque l'histoire.
Les consensus, oui, puis je pense qu'il
faut continuer de collaborer. Puis les grands négociateurs raisonnés vont dire
que ce n'est pas parce que, parfois, il y a un peu plus d'affirmations
personnelles que ça nuit à la qualité de la communication. On fait une
commission parlementaire, on peut avoir des opinions divergentes, mais jamais
ça ne nuira, je le souhaite, à notre rapport de confiance, qu'il faut
absolument maintenir. Puis, les consensus, on l'a démontré non seulement par
toutes les bonifications qui sont dans le p.l. n° 51,
mais aussi avec les parents seuls, dans une très, très bonne
mesure — ça faisait référence à ce que notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
revendiquait — et pour les parents des enfants lourdement handicapés.
Partout où on peut trouver une voie de passage, on va continuer.
Ce qui m'a toujours marqué, moi, c'est que
les grands de ce monde, peu importe le secteur d'activité, c'étaient des
chercheurs de solutions. Et les meilleurs dans notre domaine aussi, c'est ceux
qui vont trouver des solutions différentes mais qui répondent le plus possible
aux besoins concrets des personnes qui discutent. Et c'est ce qu'on va tenter
de continuer de faire.
Puis je sais que notre collègue de
Joliette parlait de 20, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de 10, maintenant
notre collègue de Nelligan parle de cinq. Moi, je dis, encore une fois, que le
meilleur équilibre tenant compte de la globalité du projet de loi, c'est de ne
pas embarquer dans une fragmentation ou la création d'une banque qui va générer
des complexités administratives entre les bénéficiaires du RQAP et du conseil
de gestion et de la lourdeur, de la complexité de gestion pour les employeurs,
des coûts de formation, des coûts de remplacement, des pertes de productivité.
Et, dans le contexte économique, et indépendamment du contexte économique, la
gestion des ressources humaines d'une entreprise, qu'elle soit petite, moyenne
ou grande, elle requiert de la stabilité, de la prévisibilité et un bon
potentiel de planification.
Alors, voilà. Moi, je n'ai plus... Notre
réflexion est complétée, Mme la Présidente, et je n'ai plus rien à dire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On s'est, en effet,
parlé, mon collègue de Nelligan et moi, pendant la pause, puis je pense que,
dans le fond, ce qu'on voit ici, c'est vraiment une dernière main tendue, là,
dans le sens où, si l'argument de la flexibilité ou l'argument de <l'imprévisibilité...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…y a-t-il
d'autres interventions? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On s'est, en
effet, parlé, mon collègue de Nelligan et moi, pendant la pause, puis je pense
que, dans le fond, ce qu'on voit ici, c'est vraiment une dernière main tendue,
là, dans le sens où, si l'argument de la flexibilité ou l'argument de >l'imprévisibilité…
je ne l'achète pas beaucoup, mais, si on devait le prendre en compte pour l'exercice,
est-ce que, rendu à cinq jours flexibles, il pèse encore, cet argument-là? Il
me semble qu'il doit peser pas mal moins, là, que si on était à 20 jours
ou même à 10 jours. Cinq jours, c'est ridiculement bas, cinq jours
flexibles, là.
Il me semble qu'en effet, puis les mots
sont bien choisis par mon collègue de Nelligan, on pourrait marquer l'histoire
aujourd'hui avec le cinq jours, on aurait ouvert un nouveau champ des
possibles. Voyez-le comme un projet pilote national, le premier vrai projet
pilote qu'on met ensemble aujourd'hui. On permet de prendre cinq jours, <on
fait un… >on essaie ça. C'est réclamé par des groupes, ça fait longtemps
que c'est mis dans l'espace public par toutes sortes de formations politiques.
Moi, j'ai l'impression que ça va venir de toute manière, là, dans le futur. C'est
le genre de chose qui va exister dans cinq, 10, maximum 15 ans. Bien,
pourquoi ça ne serait pas vous, M. le ministre, qui aurait ouvert cette
porte-là aujourd'hui? Avec cinq jours pour commencer, puis on fera un bilan
dans un an, deux ans, trois ans. De toute façon, il y aura un bilan qui va être
fait de toutes ces mesures-là, ils vont être étudiés par le conseil de gestion.
Les projets pilotes vont être étudiés aussi. Bien, il y a une petite porte qu'on
pourrait ouvrir aujourd'hui, là.
Là, au début, <on voulait... >on
était sur nos grands chevaux avec des 20 jours, des 10 jours. On est
à cinq, là. Ce n'est pas très compliqué, là, cinq jours. Ils ont déjà
10 jours, les salariés, seulement deux de payés, mais, en théorie, ils ont
déjà 10 jours de maladie qu'ils peuvent prendre. On en mettrait cinq qui
seraient utilisés par le RQAP.
Puis ce n'est pas une compétition, hein,
entre les normes du travail puis le RQAP. Tu sais, tantôt, on jouait avec les
deux concepts. C'est parfaitement complémentaire, c'est parfaitement possible
de pouvoir commencer par épuiser sa banque de RQAP si elle est disponible,
banque qu'on a nous-même cotisée, qu'on a nous-même nourrie, qu'on s'est
qualifié puis qu'on va utiliser de toute manière, soit c'est une semaine, soit
c'est des cinq jours. Puis on étale, en plus, la prestation.
On ferait un très beau cadeau aux familles
aujourd'hui, M. le ministre, si on acceptait ce cinq jours, ce tout petit cinq
jours qui marquerait l'histoire, les mots sont bons. On pourrait jouer
là-dedans. Je pense que ça serait simple.
Vous faisiez référence aussi, dans le
précédent débat sur… en fait, sur le débat en cours, que la mesure, tel que
présenté par l'ancien projet de loi, avait un coût qui n'était pas tout à fait
fixe, mais visiblement il y a une petite marge de manoeuvre. Vous avez
vous-même accepté qu'on parle, donc, et qu'on adopte une motion pour les mères
seules à 4,4 millions. C'est qu'il restait un petit peu de marge de
manoeuvre. Il en reste certainement, donc, encore un petit peu pour ce genre d'initiative là.
Moi, je pense que, vraiment, on marquerait
des points aujourd'hui. On enverrait un bon signal. Ça ne sera pas si lourd que
ça pour les entreprises à gérer. La FCEI n'est déjà pas contente de toute
manière, alors elle ne sera pas plus contente si on n'adopte pas ça
aujourd'hui. Ce n'est pas ça, la question. Les familles, elles, par contre, vont
être <très contentes, et…
M. Leduc : ...pour ce
genre d'initiative là.
Moi, je pense que, vraiment, on
marquerait des points aujourd'hui. On enverrait un bon signal. Ça ne sera pas
si lourd que ça pour les entreprises à gérer. La FCEI n'est déjà pas contente
de toute manière, alors elle ne sera pas plus contente si on n'adopte pas ça
aujourd'hui. Ce n'est pas ça, la question. Les familles, elles, par contre,
vont être >très contentes, et c'est les familles qui votent aux élections,
M. le ministre, ce n'est pas la FCEI. Petit rappel. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous donnons la parole à la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on est loin de ce que je vous aurais proposé
et, en même temps, je suis ouverte à cette ultime main tendue. Je pense qu'on
pourrait la qualifier comme ça. Puis effectivement, comme l'a dit mon collègue,
c'est pratiquement un projet pilote rendu là. Donc, c'est de dire : On
donne cette possibilité-là qu'il y ait une semaine, donc quelques jours, qui
puisse, donc, à partir de ça… À coût nul, je le rappelle. Donc, il n'y a pas de
coûts supplémentaires qui sont impliqués là-dedans. Et je continue à dire qu'il
faut saisir l'occasion.
Je comprends le ministre quand il dit :
Oui, mais là il y a la Loi sur les normes puis il y a les congés parentaux. Le
RQAP, ce n'est pas exactement la même fonction, puis tout ça. Je le suis à
moitié, en tout respect. Donc, on a une petite divergence, mais je comprends ce
qu'il dit. Mais, en même temps, je pense qu'en politique puis en législation il
faut saisir les occasions.
Puis vous savez, vous commencez à le
savoir, à quel point c'est long, c'est lourd, déposer un projet de loi, combien
il y a d'étapes avant, combien il y a d'étapes après, combien il y a de
négociations. Et là on l'a. On l'a, la fenêtre, devant nous, de l'essayer. Puis
c'est vraiment un besoin des familles. Puis moi, je doute fort <que vous
allez pouvoir>, même si vous aviez toute la bonne volonté du monde puis
que les choses évoluaient, <puis… >que vous allez pouvoir faire ça
d'ici la fin du mandat, de donner cet air-là supplémentaire aux familles dans
une autre législation, parce qu'en plus vous dites : Oui, mais là c'est
compliqué, puis les entreprises, puis tout ça.
Écoutez, à partir du moment où on permet
d'étaler des semaines sur 18 mois, de donner la possibilité à ceux qui
s'en prévaudront, ce qui ne sera peut-être pas énorme, là, d'avoir un cinq jours
de flexibilité pour dire : O.K. Mon stress, mon niveau de stress va un peu
diminuer, puis ça va être encore de la qualité pour mes enfants, et ma famille
par extension, je pense que ça vaut le coup de l'essayer.
• (20 heures) •
Donc, je pense qu'on n'est pas à
20 jours, on n'est pas à 10 jours, on est rendus à cinq jours, alors
il me semble qu'on pourrait le prendre pratiquement comme quelque chose qu'on
essaie, qu'on intègre comme une preuve de vouloir aider encore davantage,
soutenir davantage les familles. <Vous allez… >Écoutez, vous allez
passer encore plus à l'histoire si vous faites ça, là. Donc, c'est à... hein?
Ça fait que ça serait bien de le faire maintenant, puis nous, on va être
heureux d'avoir contribué à cette avancée-là supplémentaire. Donc, je vous... Je
pense...
20 h (version révisée)
Mme
Hivon
:
...aider encore davantage, soutenir davantage les familles. <Vous allez...
>Écoutez, vous allez passer encore plus à l'histoire si vous faites ça,
là, donc, c'était... hein? Ça fait que ça serait bien de le faire maintenant, puis
nous, on va être heureux d'avoir contribué à cette avancée-là supplémentaire.
Donc, je vous... je pense que ça vaut la peine, vraiment, d'y réfléchir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
suspendre quelques minutes?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous... Woups! Nous allons suspendre quelques instants.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 heures)
(Reprise à 20 h 8)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention, nous donnons la parole à M. le ministre.
Des voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il vous plaît! Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Le temps est un facteur, hein, de progrès social. Puis il faut
essayer aussi, quand on adopte des lois, de se projeter dans l'avenir, voir à
quoi pourrait ressembler l'environnement humain et social. Je rappellerai quand
même qu'il y a beaucoup de bonifications dans notre projet de loi. Les revenus
concurrents, c'est extrêmement bénéfique, le partage, les prestations de
soutien et d'accueil, le décès de l'enfant, les adoptions ou les naissances
multiples, on fait beaucoup d'avancées considérables. On a à peu près totalement
écouté pour les parents seuls, pour les parents d'enfants lourdement <handicapés...
M. Boulet : ...le décès de
l'enfant, les
adoptions ou les naissances multiples, on fait
beaucoup
d'avancées considérables. On a
à peu près
totalement
écouté
pour les parents seuls, pour les parents d'enfants lourdement >handicapés.
• (20 h 10) •
Là, bon, j'ai deux choix : ou on dit
carrément non, parce que je demeure convaincu que c'est là qu'est le meilleur
équilibre, mais ce qu'on pourrait envisager... Il y a, au Québec, ce qu'on
appelle la Commission des partenaires du marché du travail, que vous connaissez
bien, où sont représentés les groupes patronaux, syndicaux, éducation et
communautaires. Ils ont des assemblées délibérantes, ils ont aussi le mandat de
me soumettre des avis ou des recommandations. Et je vous avoue que je suis
souvent guidé par la Commission des partenaires parce que le consensus social,
il est là, il se vit véritablement une forme de paritarisme dans les relations
de travail qui est bénéfique pour toute la société québécoise.
Et je me dis : Est-ce qu'on ne
pourrait pas demander un avis à la Commission des partenaires, qui chapeaute 26 comités
sectoriels au Québec? Bon, il y a un comité sectoriel pour le tourisme, un
comité sectoriel...
Une voix
: ...
M. Boulet : Il y a un comité...
Non, ça va. Il y a un comité sectoriel pour tous les secteurs d'activité
économique au Québec, et j'essaie de voir s'il n'y a pas un secteur qui
pourrait faire l'objet d'un projet pilote avec une recommandation de la
Commission des partenaires.
Puis ça, selon moi, c'est de quoi qu'on
peut... Moi, je peux m'engager à faire avancer ça. Puis vous allez dire :
Les projets pilotes... mais les projets pilotes, c'est bénéfique à bien des
égards parce que ça nous permet de documenter, de s'assurer que ce n'est pas
que de marquer l'histoire qui nous préoccupe, c'est de répondre à des besoins
exprimés par des acteurs clés dans le marché du travail du Québec. Et on y va
de façon< plus>, je dirais, plus ordonnée, plus respectueuse de
l'évolution de la société. Ça, moi, ça m'apparaît être une avenue qu'on peut
envisager.
Puis je faisais la réflexion, que je partage
avec vous autres : il y a des secteurs d'activité où la pénurie de main-d'oeuvre,
particulièrement après la pandémie, est beaucoup plus aiguë, et donc c'est des
secteurs qui ont besoin d'être plus attractifs pour accroître leur capacité de
recrutement et de rétention. Et, selon moi, une banque de cinq jours pourrait
avoir un certain bénéfique pour ces entreprises-là, mais voir comment ça
pourrait être géré. Tu sais, comme au <conseil de...
M. Boulet : ...accroître leur
capacité de recrutement et de rétention. Et, selon moi, une banque de cinq
jours pourrait avoir un certain bénéfique pour ces entreprises-là, mais voir
comment ça pourrait être géré. Tu sais, comme au >conseil de gestion, ce
qu'on me dit, c'est qu'on pourrait, par exemple, envisager la possibilité de
payer quand les cinq jours sont pris, par exemple, pour éviter d'avoir à gérer
à la pièce une journée ici. Bon, je vois des oui, là. Ça se...
Une voix : ...
M. Boulet : Ou l'inverse. Ou
l'inverse, à la limite.
Mme
Hivon
:
...d'avoir déjà été payé pour les jours, puis après d'avoir le loisir d'en
prendre cinq, c'est ça que je veux dire.
M. Boulet : De toute façon,
c'est acquis. C'est un montant d'argent qui est acquis. Ce serait toujours avec
le consentement de l'employeur, évidemment, comme c'est pour l'étalement tant
du congé de maternité que du parental partageable. Ça, on est capable... je
suis vraiment capable d'aller dans cette direction-là. Je me sens confortable
de le faire.
Puis je le sais, là, les... nos
petits-enfants d'un an, un an et demi, c'est... ils sont en garderie ou ils
sont ailleurs, ils ont besoin, de façon inattendue, d'aller chez le médecin, c'est
fréquent. Je le vis, j'en témoigne dans ma famille puis autour de moi. Ça fait
que c'est sûr que je ne suis pas déconnecté de cette réalité familiale là. Si
c'était de cette façon-là, on pourrait le faire.
Puis le projet pilote, le grand avantage,
c'est qu'on peut tester. Puis, dans la mesure où ça fonctionne bien, qu'il n'y
a pas d'exigence administrative ou d'impact trop important, bien, après ça, on
décide de le permanentiser. Ça fait que ça, ça m'apparaît envisageable. Ça fait
que c'est respectueusement soumis aussi pour vous démontrer qu'on a entendu et
qu'on respecte chacun de vos arguments. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Premièrement, je
tiens à remercier le ministre, parce qu'il avait un choix très facile à faire,
c'est demander qu'on passe au vote, et il va gagner de facto, vous comprenez
pourquoi, Mme la Présidente. Donc, merci pour l'ouverture. Merci d'avoir pris
le temps aussi avec le conseil de la gestion pour essayer de trouver,
pratico-pratique, la faisabilité de la chose.
Je vais juste ramener un point. J'ai
siégé, le ministre le sait, quatre ans au niveau de la CPMT. Un des enjeux au
niveau de la Commission des partenaires du marché du travail, c'est la
rétention des travailleurs mais aussi l'arrivée sur le marché de milléniaux et
le marché du travail qui change beaucoup, beaucoup, beaucoup.
Pourquoi, tout à l'heure, je disais être
progressiste? Bien, j'y ai siégé pendant quatre ans, un des enjeux qu'on avait,
c'est : Comment les employeurs vont retenir et avoir l'adhésion de ces
jeunes qui arrivent sur le marché de travail? Et là vous l'avez même vous-même
évoqué, ça m'a surpris un peu, de <parler de...
M. Derraji : ...pourquoi,
tout
à l'heure, je disais être progressiste? Bien, j'y ai siégé pendant quatre ans,
un des enjeux qu'on avait, c'est : Comment les employeurs vont retenir et
avoir l'adhésion de ces jeunes qui arrivent sur le marché de travail? Et là
vous l'avez même vous-même évoqué, ça m'a surpris un peu, de >parler de
la déconnexion, c'est des choses qu'on ne parlait même pas de ça, Mme la
Présidente. C'est le ministre lui-même qui a parlé de la déconnexion, c'est le ministre
lui-même qui a parlé du télétravail. Donc, tout change, la COVID nous a imposé
un rythme de vie fou, et même au niveau de nos lois et la façon avec laquelle
on s'adapte.
Donc, ayant quand même une modeste
expérience de quatre ans au niveau de la CPMT, je ne parle pas au nom de la
CPMT aujourd'hui, ça, vous le comprenez, M. le Président... Mme la Présidente,
désolé, que ce qu'on propose aujourd'hui, c'est aussi une solution... Je ne
sais pas pour les syndicats, mais pour les employeurs, ça a été un enjeu, un
enjeu de retenir les jeunes au marché de travail, d'avoir plus de flexibilité.
Je ne sais pas si les collègues veulent
intervenir ou pas, mais on doit vérifier quelque chose, donc je ne sais pas si
on peut avoir une petite suspension si jamais il n'y a pas d'intervention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez intervenir?
M. Leduc : Oui, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allez-y, c'est bon.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Deux commentaires. Moi aussi, je reprends... L'ouverture du
ministre, c'est apprécié, ça honore son travail et notre travail.
Deux questions, donc. Quand, M. le
ministre, vous faites référence à des secteurs, vous en avez sûrement en tête,
je serais curieux de savoir quels secteurs pourraient être susceptibles d'être
intéressés ou que vous pensez que ça pourrait être pertinent de faire ce genre
d'initiative là, ce genre de projet pilote là.
Mon autre commentaire, c'est plus une
crainte. Je connais, évidemment, un peu la CPMT aussi, pas autant que mon
collègue qui y a siégé, mais ma compréhension, c'est que ce qui sortait de la
CPMT devait nécessairement être consensuel, voire parfaitement consensuel. J'ai
comme une petite crainte au regard des arguments que vous nous avez soumis
aujourd'hui par rapport à ce que les employeurs pourraient trouver difficile ou
compliqué. Ce genre de mesure là, ce n'est pas quelque chose qui a été soutenu
non plus par les mémoires des organisations patronales qui sont venues devant
nous. J'ai comme juste une crainte de me dire : Si on met ça dans les
mains de la CPMT et que ça nécessite un consensus pour que ça revienne, est-ce
qu'on ne se magasine pas une déception, en fait?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Oui, Mme la
Présidente. Il faut suivre le consensus social. Il ne faut pas être obsédé par
marquer l'histoire. Puis il ne faut pas non plus constamment monter sur les
grands chevaux, là, j'utilise votre expression. Moi, je veux qu'on ait un
projet de loi pratique, qui est facile d'application et qui permet aux parties
d'aller dans la direction d'une politique familiale québécoise qui est ouverte,
qui est généreuse puis qui est inclusive, mais ça, ça implique des limites. Puis
il n'y a pas que des limites financières, il y a des limites de gestion puis
des limites administratives.
Je le <dis...
M. Boulet : ...et
qui
permet aux parties d'aller dans la direction d'une politique familiale
québécoise qui est ouverte, qui est généreuse puis qui est inclusive, mais ça,
ça implique des limites. Puis il n'y a pas que des limites financières, il y a
des limites de gestion puis des limites administratives.
Je le >dis, là, la Commission
des partenaires, c'est, à mon avis, un modèle de fonctionnement, c'est un
microcosme de ce qu'est la société québécoise, c'est des tentacules qui sont
présents à peu près dans tous les segments du Québec et c'est le meilleur guide
objectif qu'on ne peut pas avoir. C'est vrai, dans une certaine mesure, qu'ils
sont à la quête d'un consensus, mais c'est des gens de bonne foi. Il y a des
académiciens, il y a des gens de terrain, mais le projet de réforme et/ou de
modernisation du régime de santé et sécurité, il s'appuie sur des consensus. Ce
qu'on fait depuis qu'on est élus, ça s'appuie généralement... Dans mon secteur,
dans mon ministère, je m'appuie sur des consensus.
Puis je suis un fervent partisan du
paritarisme, mais je suis aussi un croyant de la progressivité sociale. Ça fait
qu'on n'ira pas dans une direction pour créer des ennuis sociaux ou des ennuis
administratifs, il faut le faire dans le respect puis être à l'écoute, pas...
Tu sais, je ne suis pas qu'à l'écoute des partis d'opposition, mais il faut
être à l'écoute des courants qui sont dominants dans notre société, puis ils
s'expriment au sein de la Commission des partenaires.
Puis ils ont des conseils régionaux dans
les 17 régions administratives du Québec, ça fait qu'ils ont le pouls
aussi de la grande, de la moyenne, la petite entreprise, du gros organisme
communautaire au petit organisme communautaire, des cégeps aux écoles
secondaires, aux universités, des grandes associations patronales, de tous les
syndicats du Québec. Moi, je me fie... Puis je les ai tous entendus, là, mais
moi, je pense que, globalement, ils sont tous fiers de notre RQAP. On est fiers
du caractère distinctif de notre réseau partenarial au Québec. À chaque fois
que je négocie avec Ottawa, je m'assois là-dessus, sur le caractère distinctif
de notre réseau partenarial. Puis, dans le reste du Canada, là, ils nous
regardent avec une certaine envie.
• (20 h 20) •
Donc, cette commission-là, pour moi, c'est
un guide objectif. Puis qu'on négocie... Peu importe comment on négocie,
l'utilisation de critères objectifs, c'est la clé de la réussite. Des fois, c'est
une décision de jurisprudence, des fois c'est une statistique, des fois c'est
l'indice des prix à la consommation, des fois c'est une mesure du panier de
consommation. Ici, pour dénouer une impasse, c'est : écoutons, écoutons ce
que la société a à nous dire. Puis, s'ils nous disent...
Moi, je suis prêt à <prendre ce...
M. Boulet : ...des
fois
c'est une statistique, des fois c'est l'indice des prix à la consommation, des
fois c'est une mesure du panier de consommation. Ici, pour dénouer une impasse,
c'est : écoutons, écoutons ce que la société a à nous dire. Puis, s'ils
nous disent...
Moi, je suis prêt à >prendre ce
pari-là, là. Il y a un pari à prendre des deux côtés. Si on me dit : Jean,
on ne va pas dans cette direction-là quand on... Et, s'ils veulent aller dans
cette direction-là, ils vont l'exprimer. Puis c'est des gens progressistes
aussi dans l'ensemble. Puis ce qui se dégage de ce groupe-là, il est totalement
compatible avec le niveau d'évolution de notre société. C'est ce que j'avais à
dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il...
M. Leduc : Oui. Sur le CPMT, est-ce
qu'ils se sont prononcés ou est-ce qu'ils ont étudié le projet de loi n° 51?
M. Boulet : Pas à ma
connaissance comme institution. Comme organisme, je n'ai jamais demandé d'avis
ou recommandation, mais la CSQ, la CSD, la FTQ, la CSN, ils sont tous là. Les
présidents, ou les V.P., ou les secrétaires généraux, puis la CPQ, FCCQ, MEQ,
puis FCEI sont tous là aussi.
M. Leduc : O.K., mais c'est ça,
c'est ça qui m'inquiète, c'est...
M. Boulet : Bien, ils sont
venus, mais comme organisme, non, ils ne m'ont jamais fourni d'avis ou de recommandation
sur le projet de loi n° 51.
M. Leduc : C'est parce que
j'essaie de suivre la logique. Si on veut attendre une espèce de feu vert de la
CPMT pour bouger sur ça parce qu'on considère que c'est la mesure d'un certain
consensus, etc., bien, les organismes participant à la CPMT sont à peu près
tous venus ici, sur le projet de loi n° 51, et ont
dit des choses radicalement opposées. Alors, on dirait que j'ai comme peu
d'espoir que, sur cette mesure-là, ils en arrivent à un consensus.
Et c'est pour ça que j'insistais. Est-ce
que vous aviez une idée plus précise d'un secteur d'une région qui, lui,
au-delà des grandes idéologies qui se sont exprimées ici des grandes organisations,
pourrait embarquer? Puis surtout, est-ce que vous, vous allez mettre votre
poids de ministre pour convaincre les partenaires que c'est une bonne idée de
faire cette idée-là, de mettre ce projet pilote là?
M. Boulet : Là, je veux qu'on
se comprenne bien, on n'abdique pas notre pouvoir législatif au profit de la
CPMT. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a une situation qui, à notre avis, mérite une
réflexion sociale. Et la CPMT ne va pas nous dire : Faites-le ou faites-le
pas. Non, au contraire, on va demander un avis à la CPMT : Est-ce qu'on peut
être en mesure d'identifier un secteur, bâtir un projet pilote, documenter la
façon dont ça pourrait être fait puis obtenir l'information requise? Et c'est
plus... c'est moins difficile que de dire : Ça prend un consensus, parce
que là je comprends votre appréhension, peut-être qu'il n'y aura jamais de
consensus, mais c'est de dire : On fait-u un test? Un projet pilote, c'est
ça, je vous rappellerai, <c'est un...
M. Boulet : ...obtenir l'
information
requise? Et c'est plus... c'est moins difficile que de dire : Ça prend un
consensus, parce que là je comprends votre appréhension, peut-être qu'il n'y
aura jamais de consensus, mais c'est de dire : On fait-u un test? Un
projet pilote, c'est ça, je vous rappellerai, >c'est un test. On va
faire un test puis on va voir les avantages et les inconvénients. Puis, si on
en vient à la conclusion qu'après avoir fait cette balance-là il y a plus de
bénéfices que d'inconvénients ou plus d'avantages que d'inconvénients, on ira
plus loin.
Mais on réalise, à vous écouter, puis on
le voit dans nos vies quotidiennes, que ça répond à un besoin familial, humain,
social. Et maintenant est-ce qu'on est capables de faire un projet pilote qui
va nous permettre de déterminer si effectivement c'est compatible avec les
besoins concrets du marché du travail au-delà du fait de marquer l'histoire? C'est
un test. Jamais la CPMT, en tout cas je le souhaite, va nous dire : Faites
ça ou ne faites pas ça. C'est nous, les législateurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui,
bien, d'abord, je veux remercier à nouveau le ministre de son ouverture,
d'essayer de trouver une solution, quelque chose qui nous ferait avancer. Puis
je veux lui dire que, tantôt, je ne pensais pas que ce qui le motivait,
j'espère que je ne l'ai pas blessé avec ça, <que >c'était de
marquer l'histoire, là, c'était une boutade plus que d'autre chose. C'était mon
ultime argument en désespoir de cause, mais, quand même, après vous avez
demandé une pause, ça fait que je me dis : Peut-être ce n'était pas perdu.
Ça fait que tout ça pour dire que je ne veux pas que vous l'ayez mal pris, là,
c'était plus une boutade, là, sincèrement. Je ne pense pas que vous travaillez
pour ça puis je pense qu'on travaille tous ici pour faire avancer les choses
pour les familles.
Donc, bien, moi, j'aime encore mieux l'amendement
du collègue, mais je suis prête à ce qu'on considère cette possibilité-là, mais
moi, je veux que... j'aimerais ça, c'est ça, que vous exerciez, au-delà de l'avis
qui pourrait être demandé, un leadership pour aussi démontrer que c'est une
voie qui pourrait être vraiment gagnant-gagnant pour beaucoup de gens au Québec.
Parce que je le redis, et, dans les arguments, je pense, qui devraient être
soumis au patronat puis à la FCEI, et tout ça, c'est quand même une avancée qui
se ferait à coût nul pour eux alors que je pense qu'ils peuvent envisager que c'est
une avancée vers laquelle on risque d'aller, de vouloir donner un petit peu
plus de flexibilité aux jeunes familles. Et là ça serait à coût nul parce que
ça viendrait, donc, du RQAP plutôt que de créer une nouvelle catégorie, des
nouvelles charges, et tout ça. Je pense que c'est un argument important.
Puis l'autre chose que je veux vous
soumettre, c'est ma collègue avec qui on en discutait tantôt, de l'autre
partie, là, ma collègue l'acolyte du député de Nelligan, bien : Est-ce que
les parents vont prendre plus de journées parce qu'ils ont cette
possibilité-là...
Mme
Hivon
: ...c'est
ma collègue avec qui on en discutait tantôt, de l'autre partie, là, ma collègue
l'acolyte du député de Nelligan, mais, est-ce que les parents vont prendre plus
de journées parce qu'ils ont cette possibilité-là?
Une voix : ...
Mme
Hivon
:
Bien, en fait, <c'est un beau... >je pense que c'est un beau débat
aussi. <Peut-être que... >Si on avait donné
20 journées, peut-être que la question se poserait, mais de prendre le
cinq jours pour les besoins qui vont se présenter de toute façon dans les
premiers mois du retour au travail, je pense que la question, elle est plus :
Est-ce qu'ils vont les prendre à leurs frais ou est-ce qu'ils vont pouvoir
avoir une compensation financière quand ils vont les prendre? Si on avait été à
20 jours sur quatre ans, qui était, moi, ma position initiale, on est
très, très loin de ça, peut-être que oui. Oui, ils vont les prendre parce
qu'ils vont s'être dotés de ce régime-là, mais est-ce que c'est des besoins
qu'ils vont s'inventer? Est-ce que ces journées-là n'auraient pas été requises?
Je pense que, rendu à cinq jours, on peut
penser que les journées vont être requises et que ça ne va peut-être pas
désorganiser, une de vos craintes, à ce point des employeurs parce qu'il va
déjà y avoir ce besoin-là qui va se manifester dans les mois qui suivent le
retour au travail avec des enfants qui vont vivre toutes sortes de choses.
M. Boulet : Bien, il y a des
secteurs où ça ne sera pas utile, parce que les secteurs fortement syndiqués, et
puis je peux penser au public, parapublic, ils ont des congés de maternité à
temps partiel, ils ont plus d'avantages parentaux nettement supérieurs à ce que
nous avons dans le RQAP. Si j'avais eu à identifier un secteur, c'est
probablement... puis ce n'est pas moi qui... mais, tu sais, il y a des secteurs
plus fragiles où il y a plus de chômage pandémique. Ou ça peut être des
secteurs qui sont en effervescence, où il y a beaucoup de pénurie de
main-d'oeuvre ou rareté de main-d'oeuvre, puis ça peut être un élément
attractif.
Puis un autre point, je ne sais pas si
vous vous souvenez quand Véronique Proulx des Manufacturiers et exportateurs du
Québec est venue ici. En tout cas, elle m'a déjà... Je lui demandais... Bon, un
des objectifs de ce secteur-là, c'est d'accroître le nombre de femmes, parce que
c'est des emplois surtout à prépondérance masculine. Puis elle me disait :
Jean, c'est sûr que, quand tu parles d'augmenter la productivité, c'est
bénéfique parce qu'on automatise, on robotise, l'intelligence artificielle, ça
peut être attrayant pour les femmes parce que ça ne requiert pas les mêmes
habiletés physiques, mais elle me disait : Améliore la conciliation
famille-travail.
• (20 h 30) •
Donc, dans certains secteurs, ça, ça peut
être considéré comme une mesure favorable à la conciliation famille-travail et
donc constituer un facteur attractif, là, comme on disait tout à l'heure. Je
dis le manufacturier, mais ça peut... Je ne veux pas dire à la CPMT :
Pensez à tel secteur, mais, moi, je pense qu'il y a en a, des secteurs où on
peut retirer des bénéfices...
20 h 30 (version révisée)
M. Boulet : ...à la
conciliation famille-travail et donc constituer un facteur attractif, là, comme
on disait tout à l'heure. Je dis le manufacturier, mais ça peut... Je ne
veux pas dire à la CPMT : Pensez à tel secteur, mais moi, je pense qu'il y
en a, des secteurs, où on peut retirer des bénéfices d'un avantage, par exemple,
de cinq jours, qui sont déjà, de toute façon, dans le RQAP.
Puis c'est un autre élément, je rappelle à
ma collègue de Joliette, tu sais, il y a 80 millions de prestations non
utilisées, puis on estimait que le 10 jours pouvait intéresser à l'utilisation
d'à peu près 10 de ces 80 millions là. Ça fait que cinq… Il y a certainement
des personnes qui vont aller plus au bout parce qu'ils ont ces cinq journées-là,
dans un contexte de projet pilote, si on va dans cette direction-là, en tenant
compte des conditions qui nous seront proposées par la Commission des
partenaires du marché du travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Juste pour terminer là-dessus, je comprends qu'il y a peut-être plus de gens
qui vont prendre plus de semaines, en l'occurrence une semaine de plus, dans
les prestations utilisables, qui seraient leurs cinq jours, parce qu'ils disent :
Ça, ça va être vraiment utile, je vais le prendre. Ça fait que, ça, je le suis.
Mon point, c'était plus de dire : Est-ce
qu'ils vont s'inventer des raisons de trouver leurs enfants malades, alors que,
de toute façon, c'est présent dans les mois quand on retourne? Donc, c'est une
question de juste dire : Ils vont être compensés. En termes de
déstabilisation de l'employeur puis de non-prévisibilité, quand on est rendu à
cinq jours, c'est là-dessus que j'étais moins sûre, mais on pourrait faire des
études puis en discuter longuement. Là, ce n'est pas ça, mon but. C'est juste pour
que vous essayiez... que vous ayez les meilleurs arguments quand vous allez
vendre ça à vos partenaires.
M. Boulet : Oui, puis c'est
certain qu'ils vont demander des pièces… justifications, on le sait. Même avec
les 10 jours, là, tu sais, c'est toujours un enjeu, là, qui est discuté
entre <les... >notamment les patrons puis les syndicats.
Mais, sur le fond, moi, je ne suis pas en
défaveur, là. Ça fait qu'on va se fier à l'avis que pourrait nous donner la CPMT.
<Évidemment… >Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Nelligan.
M. Derraji : S'il n'y a pas
d'objection, est-ce que je peux demander une suspension pour échanger avec le ministre?
Ça va aller plus rapidement. S'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 32)
(Reprise à 20 h 43)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous reprenons. Député de Nelligan, vous aviez déposé un
sous-amendement. Est-ce que vous voulez intervenir?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, à la lumière de nos échanges avec le ministre, que je
tiens à remercier parce qu'il a pris le temps, il a vraiment pris le temps
d'analyser ma proposition par rapport aux cinq jours, il a pris le temps de
nous expliquer son point de vue, nous avons quand même un engagement de la part
de M. le ministre d'étudier la question via un mandat à la Commission des
partenaires du marché de travail, donc la CPMT. Donc, moi, je salue cette initiative
de la part du ministre, je salue son engagement d'étudier la question au niveau
de la CPMT et d'attendre l'avis de la CPMT, et que, par la suite, le conseil de
gestion sera en charge de voir l'applicabilité, je dis bien de voir
l'applicabilité, parce qu'au bout de la ligne la personne qui est responsable
de la loi, c'est M. le ministre.
Donc, écoutez, Mme la Présidente, à la
lumière des échanges qu'on a dans cette commission et la volonté de tous les
membres de la commission, surtout les collègues de l'opposition, je vais
retirer mon sous-amendement et je fais confiance au ministre de bonifier de
cinq jours. J'espère un minimum de cinq jours. J'espère que la CPMT va lui dire
que c'est 10 jours au lieu de cinq, j'ai un grand espoir, ou bien 20 jours,
même. Là, maintenant, on ne sait pas, parce que la CPMT doit émettre un avis.
Donc, le minimum, ça sera cinq, et le max, ça sera 20. Donc, le ministre prend
un risque. Il est courageux. Je l'encourage à aller dans ce sens et de ne pas
donner un mandat de me revenir avec cinq jours. Mais je salue quand même
l'esprit d'échange qu'on a dans cette commission et je retire mon
sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consensus pour retirer le sous-amendement déposé par
le député de Nelligan? Nous avons <le consensus…
M. Derraji : …
dans ce
sens et de ne pas donner un mandat de me revenir avec cinq jours. Mais je salue
quand même l'esprit d'échange qu'on a dans cette commission et je retire mon
sous-amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que nous avons le consensus pour retirer le sous-amendement déposé par
le député de Nelligan? Nous avons >le consensus. Nous avons aussi l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, Mme la
Présidente, je réfléchis puis, en tout respect aussi pour ce que mon collègue a
proposé, moi, je pense que je laisserais une trace tout simplement, qu'on le
passe au vote rapidement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Puis ça ne défait
pas ce que M. le ministre s'engage à faire, au contraire. On aura une trace de
laissée dans nos archives, puis c'est parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Alors, nous allons passer à la mise aux voix par vote nominal
concernant l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve en ce qui
concerne l'article 10 de la loi.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: M. Boulet
(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 10 de l'article 5 est rejeté, l'amendement. Alors,
nous y allons maintenant avec l'article 5 du projet de loi. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 5? Oui? Alors, on a le député… Non, hein, député… C'est
fini, on a terminé. Alors, on est prêts à la mise aux voix. Nous allons procéder
à la mise aux voix de l'article 5 tel qu'amendé. Alors, nous y allons par vote
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, nous
allons poursuivre avec l'article 6, s'il vous plaît.
M. Boulet : Bon, il faut
recommencer à lire, hein? Hein, désolé.
Une voix : …
M. Boulet : Oui, il faut que
je lise ce qui est dans le projet de loi, ensuite, l'amendement, puis ensuite…
en fait, retirer l'amendement puis proposer des nouveaux amendements. Mais
c'est beaucoup plus une affaire de concordance, là. Ça fait que je vais lire, ça
va être un petit peu plus long, mais…
L'article 6 du projet de loi proposé :
L'article 11 de cette loi est remplacé par les suivants :
«11. Le nombre de semaines de prestations
d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs <est de :
«1° cinq…
M. Boulet : …une affaire de
concordance, là. Ça fait que je vais lire, ça va être un petit peu plus long,
mais l'article 6 du
projet de loi proposé :
L'article 11 de cette loi est
remplacé par les suivants :
«11. Le nombre de semaines de
prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents adoptifs >est
de :
«1° cinq semaines de prestations
exclusives à chacun des parents adoptifs ou, en cas d'option conformément à
l'article 18, trois semaines;
«2° 32 semaines de prestations
partageables ou, en cas d'option conformément à l'article 18,
25 semaines.
«Le paiement peut débuter au plus tôt la
semaine de l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents en vue de son
adoption. Il ne peut excéder la période de prestations.
«Dans le cas d'une adoption hors Québec,
la période de prestations peut débuter avant l'arrivée de l'enfant, dans les
cas et selon les modalités prévus par règlement du conseil de gestion.
«Si l'adoption hors Québec ne se
concrétise pas, les prestations d'adoption payées durant les semaines précédant
l'arrivée prévue de l'enfant ne sont pas recouvrables, et ce, jusqu'à
concurrence du nombre de semaines fixé selon l'article 11.3.
«11.1. Lors d'une adoption de plus d'un
enfant au même moment, le nombre de semaines de prestations exclusives de
chacun des parents adoptifs est augmenté de cinq semaines ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, de trois semaines.
« 11.2. Le conseil de gestion peut, par
règlement, augmenter le nombre de semaines de prestations d'adoption
partageables afin de favoriser le partage de celles-ci entre les parents, dans
les cas et selon les modalités qu'il détermine pour ces semaines
additionnelles. Il fixe également le taux des prestations pour ces semaines.
«11.3. Dans le cas d'une adoption hors
Québec, le conseil de gestion peut, par règlement, augmenter le nombre de
semaines de prestations d'adoption dont peuvent bénéficier les parents
adoptifs, dans les conditions et selon les modalités qu'il détermine pour ces
semaines additionnelles. Il fixe également le taux des prestations pour ces
semaines.»
• (20 h 50) •
Donc, ça vise, vous voyez, cet article-là,
beaucoup les parents adoptants. Avant, c'était 37 semaines partageables. Maintenant,
c'est 32 semaines partageables, mais il y a <un cinq… >cinq semaines
exclusives à chacun des parents. Il y a des habilitations réglementaires qu'on
va éliminer, puis on va faire les adaptations ou la concordance avec les amendements
qu'on a adoptés à l'article 5.
Donc, je retirerais l'amendement ou les
amendements qu'on a soumis à l'article 6, il y en a deux, amendements, qu'on
a soumis à l'article 6 la semaine dernière, de consentement,
bien sûr. Si vous êtes d'accord, je vais retirer les deux amendements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, ils n'avaient pas été déposés de toute façon.
M. Boulet :
<C'était
mon… >C'était ce que je pensais.
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Ça avait été soumis mais pas déposé. Alors, vous n'avez pas à les retirer,
là.
M. Boulet : O.K. Donc, je vais
déposer quatre amendements tout de suite. Je peux le faire un <après
l'autre ou…
M. Boulet : ...
consentement,
bien sûr. Si vous êtes d'accord, je vais retirer les deux amendements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, ils n'avaient pas été déposés de toute façon.
M. Boulet : C'était mon…
C'était ce que je pensais.
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Ça avait été soumis mais pas déposé. Alors, vous n'avez pas à les
retirer, là.
M. Boulet : O.K. Donc, je
vais déposer quatre amendements tout de suite. Je peux le faire un >après
l'autre ou je peux faire les quatre, dans la mesure où il y a beaucoup de
concordance puis que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'abord…
M. Boulet : Ah! vous ne les
avez pas reçus encore?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça. Attendons d'abord.
M. Boulet : Ah! désolé. O.K.
On va…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'ils ont été reçus ici? Non?
M. Boulet : On va suspendre...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants pour s'assurer que tout le monde
a les amendements.
(Suspension de la séance à 20 h 51)
(Reprise à 20 h 54)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons recommencer, s'il vous plaît! Nous allons recommencer.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attention! Attention! Nous sommes en ondes, s'il vous plaît! M. le ministre. M.
le ministre, nous sommes en ondes.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, attention! Nous sommes en ondes. M. le ministre, je vous invite à
lire l'amendement que vous venez de déposer à l'article 6, s'il vous plaît.
M. Boulet : Oui. Excusez-moi.
Donc, l'article 6 : À l'article 6 du projet de loi, modifier l'article 11
de la Loi sur l'assurance parentale qu'il propose par le remplacement :
1° dans le troisième alinéa, de «peut
débuter avant l'arrivée de l'enfant, dans les cas et selon les modalités prévus
par règlement du conseil de gestion» par «peut débuter cinq semaines avant
celle de l'arrivée de l'enfant auprès d'un des parents en vue de son adoption»;
2° dans le quatrième alinéa, de «fixé
selon l'article 11.3» par «prévu au troisième alinéa».
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Attendez, M. le ministre. Vous devez quitter? Les deux? Alors, écoutez...
M. Derraji : Juste, Mme la
Présidente, pour vous aviser que je dois aller voter en Chambre au nom de ma formation
politique, donc...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député de Nelligan, c'est ça. Est-ce que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve aussi? Alors, vous attendez un instant?
Conformément à la motion adoptée par
l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend ses travaux afin de
permettre à M. député de Nelligan et à M. député d'Hochelaga-Maisonneuve
d'aller voter à l'Assemblée. Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 20 h 56)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 6)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, j'invite M. le ministre, s'il vous plaît, à lire l'amendement qu'il a
déposé.
M. Boulet : Donc, l'amendement
est lu, il a été écouté de façon très attentive. Maintenant, mon commentaire :
Donc, l'amendement à l'article 6 vise... Bon, au premier paragraphe,
souvenez-vous, on supprime l'habilitation réglementaire afin de prévoir, dans
la loi plutôt que dans un règlement d'application, que la période de prestation
peut débuter cinq semaines avant l'arrivée de l'enfant dans le cas d'une
adoption internationale. Puis, au paragraphe 2°, c'est une modification de
concordance, là, avec la modification au paragraphe 1°.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions?
M. Boulet : Donc, si vous
voulez des commentaires supplémentaires, je peux le faire, là, mais si ça vous
va, là...
Mme
Hivon
: Moi,
je trouve toujours ça utile, personnellement, qu'on lise quand même les
commentaires.
M. Boulet : O.K. Deux minutes.
Donc, le projet de loi prévoit que, lorsqu'une adoption hors Québec ne se
concrétise pas, un nombre de semaines de prestations d'adoption payées durant
les semaines précédant l'arrivée de l'enfant ne peuvent pas faire l'objet d'une
réclamation. Ce nombre de semaines était fixé en vertu du pouvoir réglementaire
prévu à 11.3 de la loi introduit par l'article 6 du projet de loi.
Or, il sera proposé de retirer l'article 11.3
dans un amendement subséquent. Il faut donc modifier l'article 6 du projet
de loi, lequel modifie l'article 11 de la loi, afin de préciser que le
nombre de semaines qui ne pourront pas faire l'objet d'une réclamation lors d'une
adoption hors Québec sera celui fixé par le troisième alinéa de l'article 11
de la loi, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi, soit cinq
semaines. Avant, c'était deux.
Cette modification est requise afin de ne
pas pénaliser les parents adoptants dont le projet d'adoption hors Québec n'a
pu se réaliser alors qu'ils ont quand même dû se rendre à l'étranger.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention
sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 6... ou
l'article 11 de l'article 6 est adopté. Nous poursuivons avec un
autre <amendement...
La Secrétaire
: ...
M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 6... ou
l'article 11 de l'article 6 est adopté. Nous poursuivons avec un
autre >amendement. M. le ministre.
• (21 h 10) •
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Présidente. À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après
l'article 11.1 de la Loi sur le l'assurance parentale qu'il propose, le
suivant :
«11.1.1. Lorsqu'un parent adoptif
accueille un enfant en vue d'une adoption dont il sera le seul parent au
certificat de naissance ou de ce qui en tient lieu, à l'exception des cas de
décès visés à l'article 17, cinq semaines de prestations d'adoption
exclusives lui sont allouées ou, en cas d'option, conformément à l'article 18,
trois.»
Donc, l'amendement vise à introduire une
nouvelle mesure, ce qu'on avait fait pour les parents naturels, on le fait pour
les parents adoptifs, là, le cinq semaines de prestations exclusives pour le
parent adoptif seul. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Juste une question
technique. Quand on dit «ce qui en tient lieu» pour certificat de naissance,
comment... qu'est-ce que ça veut dire?
M. Boulet : Où qu'on dit ça? «...ou
de ce qui tient lieu», du certificat de naissance, ce qui peut être un document
justificatif, ou un document, ou un acte d'état civil qui est l'équivalent du
certificat de naissance, ou un jugement d'adoption, dans le cas présent.
M. Leduc : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 11.1.1 de l'article 6 est adopté.
Nous allons avec le nouvel amendement à l'article 11.1.2. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. À l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après
l'article 11.1.1 de la Loi sur l'assurance parentale qu'il propose, le
suivant :
«11.1.2. Lorsque chacun des parents a reçu
huit semaines de prestations d'adoption partageables ou, en cas d'option
conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de semaines de
prestations d'adoption partageables est augmenté de quatre semaines ou, en cas
d'option, de trois.»
Donc, ça introduit — commentaires — dans
la loi plutôt que dans le règlement <d'application...
M. Boulet : ...ou,
en
cas d'option conformément à l'article 18, six semaines, le nombre de
semaines de prestations d'adoption partageables est augmenté de quatre semaines
ou, en cas d'option, de trois.»
Donc, ça introduit — commentaires — dans
la loi plutôt que dans le règlement >d'application puis... la mesure
relative aux semaines de prestations d'adoption partageables additionnelles en
cas de partage entre les parents adoptifs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Mme
Hivon
:
...c'est juste un amendement de concordance avec la...
M. Boulet : ...exactement la
même mesure pour les parents adoptifs que les parents naturels.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix
par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le nouvel article 11.1.2 de l'article 6, ou l'amendement,
est donc adopté. Nous poursuivons avec le dernier amendement proposé à
l'article 6. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Retirer les articles 11.2 et 11.3 de la Loi sur l'assurance
parentale proposés par l'article 6 du projet de loi.
Donc, commentaires : Ça vise à
supprimer les habilitations réglementaires comme on l'avait fait et comme nous
avions discuté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, on n'a pas
beaucoup discuté de ça dans les audiences. De mémoire, il y avait juste la
Fédération des chambres de commerce qui avait mis une indication défavorable à
ça, j'en avais jasé un petit peu avec des personnes après le micro, puis qui...
Dans le fond, ce qu'ils soulignaient, c'est qu'ils préféraient que ça soit un
débat qui reste dans le cercle des élus, des députés. Bien, dans le fond, je
comprends que vous donnez droit à cette analyse-là, que je partage en bonne
partie, mais donc, si je rétropédale, je me demande quelle était votre vision à
l'origine, quand vous aviez mis ça dans le projet de loi.
M. Boulet : Quand j'ai révisé
le projet de loi, là, j'avoue, là, que je n'ai pas porté une attention très,
très spécifique à ces articles-là d'habilitation réglementaire. Peut-être que
ma perception, c'est que ce n'étaient pas des amendements, que c'était déjà
dans la Loi sur l'assurance parentale, mais on a approfondi notre réflexion
après avoir entendu les groupes en commission parlementaire puis quand on a
travaillé en équipe sur vraiment... article par article, de façon fine, je vous
dirais. Je pense que, si je veux être transparent, c'est ça que...
M. Leduc : Oui, je comprends
que la réflexion, elle a évolué. Ce que je comprends moins... C'est quand même
vous qui avez concocté ça, là, qui avez préparé ça à l'origine. Vous dites :
Je n'avais pas beaucoup porté attention à ça, mais c'est vous qui <l'avez...
M. Boulet : ...
article
par article, de façon fine, je vous dirais. Je pense que, si je veux être
transparent, c'est ça que...
M. Leduc : Oui, je
comprends que la réflexion, elle a évolué. Ce que je comprends moins... C'est
quand même vous qui avez concocté ça, là, qui avez préparé ça à l'origine. Vous
dites : Je n'avais pas beaucoup porté attention à ça, mais c'est vous qui
>l'avez déposé.
M. Boulet : Bien, oui, parce
que j'avais l'impression que c'était la façon de faire, alors que,
graduellement, j'ai réalisé que je ne pouvais pas faire ça parce que c'était
ultra-petita, là, qu'on confiait à un conseil de gestion, par pouvoir
réglementaire, la possibilité d'amender une loi qui est issue du pouvoir
législatif. Et techniquement...
M. Leduc : Mais est-ce que
c'était une demande du conseil de gestion?
M. Boulet : Là, je ne
rentrerai pas dans...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...M. le ministre, un instant, s'il vous plaît.
M. Boulet : C'était une
proposition.
M. Derraji : Malheureusement,
je dois aller voter au salon bleu. Donc, je demande une suspension, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on a le temps de faire le vote rapidement? On terminerait. O.K.
Alors...
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ils vous attendent déjà? Bon.
Conformément à la motion adoptée par
l'Assemblée le 15 septembre 2020, la commission suspend ses travaux afin
de permettre à M. le député de Nelligan d'aller voter à l'Assemblée.
(Suspension de la séance à 21 h 16)
(Reprise à 21 h 28)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention concernant l'amendement aux
articles 11.2 et 11.3, nous allons procéder à la mise aux voix par vote
nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Alors, nous vous remercions pour votre belle collaboration. Compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...
Attendez, ah! non, j'ai oublié de le dire.
Oui, attendez, attendez, attendez. Eh! un instant, on est allés trop vite, nous
revenons. Alors, l'article... l'amendement... Effectivement, on a hâte, hein,
que ça finisse. Alors, l'amendement à l'article 6 est adopté. Maintenant, est-ce
que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Par vote nominal, nous allons
passer à la mise aux voix.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, on ne le fait pas, ça. Oui, alors, oui, l'amendement concernant les
articles 11.2 et 11.3 de l'article 6 ont été adoptés. Nous allons
procéder maintenant à la mise aux voix à l'article 6 tel qu'amendé. C'est
beau? Merci.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
• (21 h 30) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. On est corrects...
21 h 30 (version révisée)
La Secrétaire
: ...(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Derraji
(Nelligan) pour M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
La Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. On est corrects? On a failli l'échapper. Alors, je vous remercie de
votre belle collaboration. L'article 6 est adopté tel qu'amendé. Merci.
Définitivement, on a hâte que ça... j'ai hâte que ça termine, je pense.
Alors, compte tenu de l'heure, nous
ajournons les travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)