To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, May 26, 2021 - Vol. 45 N° 99

Clause-by-clause consideration of Bill 78, An Act mainly to improve the transparency of enterprises


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous avions entamé l'étude de l'article 2, et le député de Robert-Baldwin avait commencé ou avait la parole. Est-ce que vous voulez poursuivre, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais me mettre ici, comme ça, le son va être meilleur.

Oui, alors à l'article 2, le ministre modifiait l'article 3, et on parle alors donc du registraire, et une des choses qui a été ajoutée, c'était qu'on allait dire que... on va dire que le registraire va prendre «des moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité des informations contenues au registre».

Donc, on avait commencé à parler de c'est quoi au juste les moyens raisonnables, et le ministre avait commencé à nous expliquer, à nous détailler quels étaient ces moyens raisonnables là. Mais le temps s'étant écoulé, on a coupé court à l'explication du ministre. J'aimerais s'il pouvait reprendre là où il avait laissé hier, surtout qu'hier le ministre avait commencé à nous faire part de toute une série d'éléments, bon, que je ne trouve pas ici dans mes papiers, mais peut-être que cela pourrait être déposé ou partagé avec les collègues. Ça pourrait nous aider dans notre cheminement.

M. Boulet : Merci. Bonjour, tout le monde. Bon matin, et heureux de vous revoir.

Je vais profiter de l'occasion pour... tu sais, en commission parlementaire, souvent on ne parle pas suffisamment des personnes qui nous accompagnent, et j'aimerais ça vous les présenter par le prénom. D'abord, Marie-Claude qui est à ma droite, qui est sous-ministre associée, responsable de ce secteur-là. Après ça...

M. Boulet : …pour… tu sais, en commission parlementaire, souvent, on ne parle pas suffisamment des personnes qui nous accompagnent. J'aimerais ça vous les présenter par le prénom. D'abord, Marie-Claude, qui est à ma droite, qui est sous-ministre associée responsable de ce secteur-là. Après ça, ici, en arrière, il y a Yves, qui est le registraire en chef, là, donc le grand responsable du registre des entreprises du Québec. Et on a deux formés en droit, des conseillers qui travaillent au sein de mon ministère. Dans un premier temps, il y a Talia, et il y a Pierre. Donc, n'hésitez pas, puis, tu sais, quand j'ajourne, s'il y a des questions particulières sur le fonctionnement, sur les chiffres, sur les informations, je vais travailler avec cette équipe-là.

Puis vous connaissez, bien sûr... à moins que quelqu'un me dise qu'il ne connaît pas Fanny Cantin, qui est ma directrice adjointe de cabinet, qui est ma grande collaboratrice. Et Jean-Philippe De Choinière, qui est à ma gauche, lui, il est conseiller à mon cabinet. Voilà.

M. Derraji : Merci. Parce que c'est vrai, ils font du bon travail, et merci de le souligner. Parce que, oui, on est en train d'améliorer un projet de loi, mais derrière, avant d'arriver à ce projet de loi, il y a tout un travail qui est fait par l'équipe. Et je vais juste vous dire... Je pense que vous connaissez le ministre mieux que nous, mais je veux juste vous dire, le ministre, quand il nomme quelqu'un par son prénom, c'est qu'il l'aime vraiment bien. Ça lui arrive de ne pas nommer le député d'Hochelaga-Maisonneuve, de lui dire Alex, ou Monsef. Donc, quand il... ça, ça veut dire qu'il aime notre amendement, il aime ce qu'on ramène. Donc, il vous a nommés avec votre prénom, prenez-le, il vous aime. Mais merci pour votre travail.

M. Boulet : Est-ce que je pourrais, Mme la Présidente, utiliser le prénom de mes vis-à-vis? Non, vous ne voulez pas? J'ai un obstacle, hein, malheureusement.

Bon, donc, oui, collègue de Robert-Baldwin. Évidemment, l'utilisation du concept de moyens raisonnables fait référence à une obligation de moyens. En droit, tu as une obligation de moyens ou de résultats. Donc, ça veut dire, on prend tous les moyens raisonnables nécessaires à l'atteinte d'un objectif, un bon père de famille. Évidemment, un registre comme le nôtre est de nature déclaratoire. Ça fait qu'il faut s'assurer de la fiabilité, mais aussi, il faut dépendre de la légitimité, de la capacité des entreprises de nous donner des informations qui sont fiables.

• (11 h 30) •

Il y a des exemples de moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité. J'en donne, il y en a d'autres. Puis cette équipe-là sont à l'affût de tout ce qui se fait en semblables matières. D'ailleurs, le principe déclaratoire... Puis vous connaissez bien Revenu Québec, puis j'aime ça que la question vienne de vous. C'est aussi... Puis Revenu Québec a des ressources pas mal plus imposantes que les nôtres, mais ils fonctionnent aussi sur un principe déclaratoire. Tu sais, quelqu'un qui ne remplit pas son rapport d'impôt, il nous en passe...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Boulet : ...puis vous connaissez bien Revenu Québec, puis j'aime ça que la question vienne de vous, c'est aussi... puis Revenu Québec a des ressources pas mal plus imposantes que les nôtres, mais ils fonctionnent aussi sur un principe déclaratoire. Tu sais, quelqu'un qui ne remplit pas son rapport d'impôt, il nous en passe. Mais c'est le principe déclaratoire, là, on n'est pas dans un État inquisitoire, on n'est pas dans un État qui fait de l'inquisition, on est dans un État qui se fie aussi aux personnes qui déclarent. Et...

Mais, depuis mars 2020, bon, avec le projet de loi n° 41, puis ça, ça a été ajouté à l'article 74 de la loi, le registraire peut exiger des documents des assujettis pour valider les infos fournies. Deuxièmement, il... instaurer un processus de contrôle qualité. Trois, il peut faire des échanges d'informations avec les ministères et organismes pour corroborer les informations, des activités d'inspection, d'enquête.

D'ailleurs, l'objectif avec l'entrée en vigueur du projet de loi, c'est d'avoir 15 inspecteurs. On en a déjà six qui font de la vérification de conformité. Et Revenu Québec a aussi, avec ses nombreux inspecteurs, ils nous... on fait de l'impartition aussi, et ils assurent aussi... Ils font de l'enquête, là, en vertu de l'application de la Loi sur la publicité légale des entreprises. Donc, il y a aussi de la vérification a posteriori qui se fait basée sur une dénonciation. Par exemple, monsieur X dénonce madame Y, qui fait affaire sans respecter la loi ou qui ne s'immatricule pas, puis on fait affaire avec madame Y, puis on va sur le registre, puis elle n'est pas là, donc on peut dénoncer, puis évidemment... comme en matière d'impôt, là, bien sûr. Puis, en vertu de 59 et 73, le registraire peut radier aussi d'office.

Donc, essentiellement, c'est ce que j'avais à vous mentionner. Puis, tu sais, j'ai fait des examens comparatifs avec d'autres juridictions, là, puis on est vraiment... Tu sais, en France, entre autres, c'est les greffiers des tribunaux de commerce, puis ils font des vérifications de compatibilité. Au Royaume-Uni, il n'y a rien de vérifié quant à l'exactitude des informations. Ça fait que... Puis évidemment à Ottawa, bien, il n'y a pas de registre central, là, c'est par entreprise. Ça fait que, je vous dirais, c'est... ça résume...

M. Leitão : Très bien. Parce qu'il y avait, en fin de compte, deux parties, et vous avez pas mal répondu à mes interrogations. Donc, les moyens raisonnables, ce qu'entre autres veut dire aussi des ressources des ressources humaines, des ressources additionnelles pour pouvoir faire ce travail, parce que c'est toute une nouvelle mission qu'on donne au registraire, donc il faut avoir les ressources humaines nécessaires, donc 15 inspecteurs, vous avez mentionné. Je pense qu'on pourrait même aller un peu au-delà de ça, mais commençons par le début...

M. Leitão : ...des ressources humaines, des ressources additionnelles pour pouvoir faire ce travail. Parce que c'est toute une nouvelle mission qu'on donne au registraire, donc il faut avoir les ressources humaines nécessaires, donc 15 inspecteurs, vous avez mentionné. Je pense qu'on pourrait même aller un peu au-delà de ça, mais commençons par le début.

Et puis l'autre partie de la question que j'avais, c'est améliorer la fiabilité. Oui, il va avoir... il va être nécessaire, donc, de faire beaucoup de vérifications, et, en effet, c'était la question et vous avez répondu que d'échanger l'information avec l'appareil étatique, que ce soit Revenu Québec ou que ce soit les autres, l'Autorité des marchés publics, etc., donc pour que le registraire puisse s'assurer de la fiabilité des informations, l'État contient déjà beaucoup d'informations, donc ça serait bien... pas seulement que ça serait bien, mais c'est essentiel que... d'avoir un échange d'information fluide avec l'État. Ce n'est pas... Avec les autres organismes, ce n'est pas toujours le cas, on le sait bien, mais, bon, ça devrait être le cas.

Alors, moyens raisonnables en termes de ressources humaines et en termes d'argent, donc 15 inspecteurs additionnels, bon, il faudrait peut-être penser à aller un peu au-delà de ça dans une deuxième étape, et puis l'échange d'information avec les autres organismes, notamment Revenu Québec et l'AMP, l'Autorité des marchés publics, l'AMF aussi, pour nous assurer qu'on peut contre-vérifier toutes ces informations-là. Voilà.

M. Boulet : ...Puis des ETC. Puis, moi, j'en profite pour vous remercier aussi parce que vous avez, dans des budgets, parlé d'argent additionnel pour ajouter des ETC au bureau du registraire du Québec. Puis, en 2025, on va en avoir 33 de plus. Puis, d'ici... là, on en a 18 de plus, là, ça fait qu'à toutes les années, on en ajoute. Puis il y a des montants d'argent considérables, budget après budget, qui vont permettre de mieux atteindre les objectifs de fiabilité, de vérification, d'exactitude, d'enquête, de conformité. Merci, collègue.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : J'ai aimé l'échange et je vais ajouter aussi un point qui est important, c'est qu'avec ce qu'on va avoir au niveau du registraire, qui est quand même une très bonne source d'information, il y a un consensus qu'il faut qu'on garde cette information gratuite. Et ce qui me vient à l'esprit, c'est l'utilisation de données. Je vais utiliser le mot «mine d'or», mais c'est une autre mine d'or, une autre mine d'or pour la bonne gouvernance.

Et c'est là où, quand je vois l'article 3, mon collègue avait raison, le député de Robert-Baldwin, de le mentionner, de prendre des moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité des informations, mais moi, je veux qu'on aille un peu plus, et c'est l'obligation d'utiliser ces données quand l'État fait affaire avec des compagnies. Je reviens toujours à l'épisode de la pandémie. On s'est fait avoir en tant que contribuables québécois, parce qu'il n'y avait pas de la due diligence qui a été très bien faite. Or, que le registre des entreprises est une...

M. Derraji : …Mais moi, je veux qu'on aille un peu plus. C'est l'obligation d'utiliser ces données quand l'État fait affaire avec des compagnies.

Je reviens toujours à l'épisode de la pandémie. On s'est fait avoir, en tant que contribuables québécois, parce qu'il n'y avait pas de la «due diligence» qui a été très bien faite. Or que le registre des entreprises est une bonne mine d'or en termes informationnels mais est-ce qu'on l'a utilisé? Donc, comment on peut s'assurer qu'il y a une obligation de moyens d'utiliser cette source d'information, que ça soit dans les appels d'offres, qu'il y ait un processus décisionnel, que tout ce travail que nous sommes en train de faire… Votre équipe, M. le ministre, les gens qui travaillent au registraire sont en train de bonifier l'offre et l'information qu'on a à l'intérieur du registre, mais est-ce qu'il est exploité par d'autres ministères, avec un croisement d'informations?

Parce qu'au bout de la ligne, ce n'est pas uniquement éviter l'évitement fiscal, ce n'est pas uniquement éviter les stratagèmes, c'est aussi avoir une saine gouvernance avec une «due diligence» qui est très importante pour le contribuable québécois, pour le marché public. Mais parfois, on l'échappe, mais pourquoi?

Donc, est-ce qu'on veut juste se limiter à avoir de la bonne donnée, de la bonne information? Bien, on veut s'assurer d'avoir les deux, mais aussi de l'utiliser. Si la donnée, elle est là, ou les données sont là et elles ne sont pas exploitées… que c'est une obligation. Le ministère de l'Emploi et du Travail fait un travail énorme pour se doter de ces moyens mais les autres collègues à vous, ils font quoi, avec cette donnée? Est-ce qu'ils vont l'utiliser? Parce que là, c'est un énorme investissement en termes de ressources humaines, un pas en avant que l'État québécois est en train de faire. Mais est-ce qu'on va l'utiliser? Qu'est-ce qu'on va faire avec cette donnée?

M. Boulet : Bien, écoutez, c'est une excellente question. Et c'est la raison pour laquelle, dans la loi, il y a la possibilité, pour le registraire, de faire des ententes avec les organismes gouvernementaux et les ministères. Et vous avez vu lors des consultations particulières, quand on parlait de marché public, ils disaient : Ce qui est magnifique du registraire, du registre, c'est qu'il y a une concentration d'information puis il y a des ententes avec tous les ministères qui ont un intérêt et tous les organismes gouvernementaux qui en ont besoin. Puis on partage toutes nos données, collègues, puis c'est important de le dire. Parce qu'il y a une stratégie du Secrétariat du Conseil du trésor qui demande exactement ce que vous proposez puis il y a une campagne de sensibilisation qui est prévue pour inciter la population et faire comprendre à la population quelle est l'utilité du registre.

Ça fait que je pense que vous touchez deux points qui sont fondamentaux, là, donc : stratégie nationale du Secrétariat du Conseil du trésor, il y a des ententes de partages d'information puis il y a une campagne de sensibilisation qui va se faire après l'adoption, vraisemblablement à l'automne. Actuellement, je vous dirais qu'on a à peu près 34 ententes avec les ministères puis organismes gouvernementaux et donc la circulation est très, très fluide, là, si je peux m'exprimer ainsi…

M. Boulet : ...qu'une campagne de sensibilisation qui va se faire après l'adoption, vraisemblablement à l'automne. Actuellement, je vous dirais qu'on a à peu près 34 ententes avec les ministères puis organismes gouvernementaux, et donc la circulation est très, très fluide, là, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Derraji : Et vous savez, je ne... ce n'est pas le point, et je sais qu'au niveau du ministère, le registraire va faire un excellent travail de promotion, des campagnes de sensibilisation. Mais faire des campagnes de sensibilisation, c'est une chose, utiliser, ça en est une autre.

• (11 h 40) •

M. Boulet : Absolument.

M. Derraji : Est-ce qu'on peut les rendre imputables de la non-utilisation? Parce que, quand je vois que, pendant la pandémie — et encore une fois je ne blâme personne, il y avait un contexte particulier — mais quand je vois que le Québec, avec tous les moyens qu'il a, il s'est fait avoir avec des compagnies qu'ils n'ont même pas de siège, ils ont un coin de rue, ils ont local enregistré au registraire, et quand on cherche un peu plus, ou des enquêteurs au niveau des médias ou des journalistes font un travail, on se rend compte de l'ampleur du problème. Donc, mettez-vous à la place de certaines compagnies qui n'ont pas les moyens de faire des transactions pareilles, des vérifications pareilles. Donc, si l'État s'est fait avoir, ça veut dire que quelqu'un quelque part n'a pas fait la due diligence nécessaire, et ça ne veut pas dire que l'information n'existait pas au niveau du registraire. L'information existe, là, elle sera, encore une fois, bonifiée, mais est-ce qu'elle sera utilisée?

M. Boulet : Oui, tout à fait, mais ça, il faut en faire la promotion, et il est constamment utilisé. Puis, encore une fois, on l'a vu, là, avec l'AMP, là, lors des consultations particulières, et il y a un bureau enquêteur, il y a... tous les partenaires ont accès. L'UPAC a accès. La Régie du bâtiment a accès. L'Autorité des marchés publics puis tout le monde nous aident à faire des enquêtes, il y a un travail vraiment conjoint, puis je pense que, ça, ça découle de la stratégie nationale du Secrétariat du Conseil du trésor.

Ce qui est merveilleux de notre registre, puis vous l'avez indiqué dans votre propos, il est gratuit, et c'est ça qui a... et je regarde partout, là, puis je n'en ai pas trouvé un qui était gratuit ailleurs sur la planète, ça fait que c'est là qu'on va se distinguer. Puis la grande avancée de notre projet de loi, c'est lob longtemps de divulguer les bénéficiaires ultimes. Ce qu'on a adopté, c'est merveilleux, c'est un pas en avant.

M. Derraji : Donc, juste pour me rassurez qu'après l'adoption du projet de loi il va y avoir une communication à l'ensemble des ministères qui font affaire, que ce soit via des appels d'offres, donc j'imagine le Conseil du trésor, mais à l'ensemble de la machine étatique, au niveau administratif...

M. Boulet : Absolument.

M. Derraji : ...que, voilà, le registre, maintenant, il y a des bénéficiaires des compagnies et il y a d'autres informations supplémentaires. En fait, c'est comme un registraire 2.0, c'est une nouvelle version du registraire qui est accessible à tout le monde.

M. Boulet : Je vous l'assure, puis c'est un excellent point.

M. Derraji : O.K. C'est beau, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à...

M. Derraji : ...il y a des bénéficiaires des compagnies et il y a d'autres informations supplémentaires. En fait, c'est comme un registraire 2.0, c'est une nouvelle version du registraire, qui est accessible à tout le monde.

M. Boulet : Je vous l'assure. Puis c'est un excellent point.

M. Derraji : O.K. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2, nous allons donc passer au vote. Oui?

M. Derraji : ...que notre collègue de... Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça, là, hein?

M. Derraji : Je pense, il est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'essaie de m'informer depuis tantôt, là, mais je n'ai pas d'information.

M. Derraji : Oui, il voulait intervenir, mais, bon, écoute...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez... Ça va? Donc, nous allons passer au vote?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Alors, nous passons au vote. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2, nous passons au vote. Allons-y.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui?

M. Leduc : J'aurais peut-être besoin d'un petit temps de suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une suspension?

M. Leduc : Sur l'article 2, oui.

Une voix : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parce que... Oui. Il aurait fallu, là...

M. Leduc : Bien... on n'a pas voté, là, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, mais là vous étiez juste, là. On vous a accordé un temps pour que veniez voter, mais là vous arrivez, vous nous demandez une suspension, vous n'étiez pas là, là. J'ai un peu de difficulté, là, à vous l'accorder, là. Je dois l'admettre, là. Est-ce que c'est parce que vous voulez déposer un amendement? Il faudrait...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt?

M. Leduc : Il va être prêt rapidement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce que, là, moi, j'avoue, là, j'ai de la difficulté. Si on a pris du temps un peu, là, de ralentir pour aller vous chercher pour passer au vote, mais là vous arrivez, vous nous demandez de suspendre, c'est un peu difficile. Est-ce que l'amendement va être...

M. Leduc : Votre question, c'était s'il y a d'autres interventions. J'ai dit oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous n'étiez pas là, mais on vous a attendu, là.

M. Leduc : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Écoutez, là, on va s'entendre, je vais vous l'accorder, mais c'est la dernière fois. C'est-à-dire que, si la prochaine fois on est prêts à voter et qu'il manque un membre et si on a le quorum, je ne vous attendrai pas. Est-ce que ça va pour tout le monde? C'est beau? Je vous l'accorde, mais ça sera la dernière fois. C'est beau.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 6)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à l'article 2, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci. Merci, Mme la Présidente. L'amendement va comme suit : Le paragraphe 4° de l'article 3 proposé par le paragraphe 2° de l'article 2 du projet de loi est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci. Merci, Mme la Présidente. L'amendement va comme suit : Le paragraphe 4° de l'article 3 proposé par le paragraphe 2° de l'article 2 du projet de loi est amendé par le remplacement de «améliorer» par

«assurer».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

M. Leduc : Alors, ça va comme suit, là, la version amendée dirait : «de prendre des moyens raisonnables pour assurer la fiabilité des informations contenues au registre.»

C'est une recommandation des comptables, si je ne me trompe pas, dans leur mémoire, d'avoir un mot un peu plus clair, un peu plus attaché, un peu plus volontaire, je dirais, qu'«améliorer», «pour améliorer la qualité». On veut assurer la fiabilité des informations contenues au registre. C'est une question, là, de marquer une ligne claire sur la volonté du gouvernement, la volonté de l'État, en quelque sorte, là, d'aller de l'avant avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, écoutez, je comprends l'amendement. Je partage l'objectif. En même temps, comme je mentionnais un peu plus tôt, c'est soit une obligation de moyens ou une obligation de résultat. Il ne faut pas oublier que la phrase introductive, c'est : «Le registraire est chargé de prendre les moyens raisonnables pour améliorer la fiabilité.» Ça va dans la même direction. Mais «assurer» donne comme une obligation de résultat. Puis les personnes qui sont ici vont faire les efforts qui s'imposent, ont déjà fait les efforts qui s'imposent, notamment ce que j'ai mentionné un peu plus tôt pour le processus de contrôle qualité, les échanges d'information, le respect de la stratégie nationale du Secrétariat du Conseil du trésor, le pouvoir d'exiger des documents des assujettis.

Les vérifications a posteriori quand il y a des dénonciations, là, bon, comme je mentionnais un peu plus tôt, tu sais, que c'est un principe déclaratoire comme a Revenu Québec, là : tu dois faire faire ton rapport d'impôt, ici, tu dois déclarer. Mais les personnes peuvent dénoncer. Revenu Québec a des ressources, ils font des enquêtes. Au bureau du registraire, la même chose. Donc, je pense qu'il faut y aller dans une perspective d'amélioration, pas dans une perspective d'assurer de façon certaine la fiabilité. Il faut aussi se fier aux personnes qui déclarent. On aura des examens de conformité qui seront faits. Il y a des employés à temps complet qui s'ajoutent. On prévoit que d'ici la pleine application de la loi, il y aura à peu près 33 nouveaux employés à temps complet. Ça fait que voyons ça dans une perspective de faire du mieux qu'on peut plutôt que dans une perspective d'imposer un résultat.

M. Leduc : Mais, quand on précise «de prendre les moyens raisonnables»...

M. Boulet : ...de la loi, il y aura à peu près 33 nouveaux employés à temps complet. Ça fait que voyons ça dans une perspective de faire du mieux qu'on peut plutôt que dans une perspective d'imposer un résultat.

M. Leduc : Mais, quand on précise «de prendre des moyens raisonnables» puis qu'on dit «pour assurer la fiabilité» et non «pour améliorer», déjà... Parce que, déjà, «moyens raisonnables», on donne une marge de manoeuvre assez claire. C'est comme si «moyens raisonnables» et juste «améliorer» étaient deux façons quasiment, là... peut-être que le terme est trop fort, mais de diluer l'intention du législateur, alors que, si on dit «moyens raisonnables», nous, on ne propose pas de le changer, mais «d'assurer la fiabilité des informations», là, on garde peut-être une mesure plus intéressante entre le désir de l'objectif d'y arriver puis après ça, toujours, donc, les moyens raisonnables pour y arriver.

M. Boulet : Oui, je comprends. Est-ce que je peux demander une suspension de deux minutes? Je vais voir si je ne peux pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Oui? M. le ministre, vous voulez prendre la parole ou c'est au député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui?

M. Leduc : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, on a eu une discussion à micros fermés, et je vais retirer mon amendement pour entendre celui que le ministre est en train de préparer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Est-ce qu'on a le consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Oui, d'accord. Est-ce que l'amendement qui va être déposé n'est pas prêt? C'est ça, M. le ministre.

M. Boulet : Ah! il va être...

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous pouvez...

M. Boulet : Je peux le présenter. Je peux le présenter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il peut le présenter même si on ne l'a pas approuvé?

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non. Hein, on doit l'approuver., peut-être en discuter dans ce cas-là.

M. Boulet : Ah! bien, la procédure. Alors donc, comme j'ai mentionné un peu plus tôt, je comprends l'objectif du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et la voie de compromis qu'on a trouvée, c'est de respecter la finalité du projet de loi qui est dans un article déjà adopté, 0.1. Ça fait que ce sera des moyens raisonnables pour optimiser la fiabilité. Ça fait qu'on va au top de ce qu'on peut faire, là. Ça fait que je pense que c'est un beau compromis puis je pense qu'il faut se remercier mutuellement de trouver... de discuter de cette manière-là. Ça fait qu'il va être déposé au bureau du greffier d'ici...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il faut qu'il soit acheminé avant.

M. Boulet : Il est déjà acheminé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est reçu?

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ne pourra pas le voter tout de suite.

M. Leduc : ...la vitesse, hein, c'est un enjeu au Québec.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Oui. C'est un enjeu très important au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On sera obligé de suspendre. Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Boulet : On aurait pu parler des...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aviez... à discuter sur? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve, voulez-vous...

M. Leduc : Ça a-tu recommencé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous sommes en ligne, oui. La caméra est encore là.

M. Leduc : On n'a jamais arrêté. O.K. J'avais d'autres questions sur l'article 2, Mme la Présidente. On va y aller avec la question des lanceurs d'alerte. Pour vous dire la vérité, on avait préparé des amendements, mais on va voir si, à l'issue des discussions, là, ça vaut la peine ou pas de les déposer, là. Mais, en tout cas, on peut traiter de l'enjeu avant de déposer un amendement, vu qu'on est sur l'article, en général, numéro 2.

Alors, toute la question des lanceurs d'alerte, là. Je suis au courant d'une loi qui existe, là, qui a été amplement débattue. Ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques y avait beaucoup travaillé dans la précédente législature notamment. Mais on se demandait si ça ne valait quand même pas la...

M. Leduc : …déposer un amendement, vu qu'on est sur l'article, en général, numéro 2.

Alors, toute la question des lanceurs d'alerte, là. Je suis au courant d'une loi qui existe, là, qui a été amplement débattue. Ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques y avait beaucoup travaillé dans la précédente législature notamment. Mais on se demandait si ça ne valait quand même pas la peine, au-delà de la loi qui, de mémoire, je l'avais étudiée un peu dans mon ancien travail, émettait des principes assez généraux, là, qui s'appliquaient pour l'État au sens large, mais si ce n'était pas intéressant d'imaginer que dans cette loi-là, sur la transparence des entreprises, où, on s'imagine, il y aurait une potentialité de lanceurs d'alerte peut-être plus élevée qu'une autre loi comme celle, je ne sais pas, moi, sur la santé et sécurité, qu'on étudie en ce moment aussi à la commission.

Il n'y aurait pas lieu de préciser, avec un article, notamment le côté anonyme des dénonciations? Parce que ça peut souvent être un frein aux lanceurs d'alerte avant de passer à l'acte. Ils sont au courant soit d'un méfait, soit d'un mensonge d'une entreprise, puis dans le cas qui nous intéresse, ce serait probablement d'une fausse déclaration ou d'une absence de déclaration d'unedite entreprise. Il aurait, donc, envie, se sentirait le devoir citoyen, en quelque sorte, de dénoncer, mais le fait de devoir le faire, entre parenthèses, à visage découvert, bien, ça peut être un frein, franchement, se mettre en situation délicate, en situation de poursuite, perdre son emploi, etc. On connaît à quel point c'est une situation difficile, c'est une situation délicate.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu de préciser, dans notre loi à l'étude actuellement, là, la loi visant à améliorer la transparence des entreprises, que ces dénonciations-là de lanceurs d'alerte se fassent de manière anonyme, et justement, que le site Internet du registre prévoie un processus à même le registre des entreprises, avec peut-être même un astérisque, ou une publicité, ou... pas une publicité, pardon, mais un encadré sur la possibilité... si vous êtes un lanceur d'alerte, vous pouvez cliquer ici, par exemple, et acheminer une information particulière, sensible de manière complètement anonyme? Et là je ne connais pas toute la manière de crypter ou pas les messages, là, je laisse ça aux experts informatiques.

Mais cela étant dit, n'y aurait-il pas lieu d'avoir ça dans la loi? Ça fait que ce serait peut-être la première partie de ma question. Mais après ça, au-delà de ça, j'aimerais connaître quelle sera... quelle est actuellement peut-être, en ce moment, au moment où où on se parle, la posture du registraire par rapport à la question des lanceurs d'alerte, qu'est-ce qui est prévu actuellement, et est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour la suite, au regard des nouvelles dispositions qu'on introduit dans la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien, j'en ai parlé, tout à l'heure, aux questions du collègue de Robert-Baldwin, l'ajout d'employés à temps complet, investissement de sommes additionnelles pour permettre au registraire de respecter les objectifs et les finalités de ce nouveau projet de loi là.

Et dans toutes les actions visant à améliorer ou à optimiser les informations contenues au registre, une des actions, c'est que, suite à des dénonciations, il y a une enquête. Puis j'ai demandé qu'on me...

M. Boulet : ...l'objectif et les finalités de ce nouveau projet de loi là. Et, dans toutes les actions visant à améliorer ou à optimiser les informations contenues au registre, une des actions, c'est que, suite à des dénonciations, il y a une enquête. Puis j'ai demandé qu'on me... Il y a eu 122, 97... Il y a eu 219 dénonciations depuis l'année dernière qui ont mené à des enquêtes de conformité, et des enquêtes qui visent à vérifier l'exactitude. Donc, oui, comme à Revenu Québec... évidemment, ce n'est pas de même ampleur, là, Revenu Québec, mais Revenu Québec a des ressources d'ailleurs beaucoup plus importantes que les nôtres, mais, oui, sur dénonciation.

Puis les lanceurs d'alerte, vous le dites bien, là, il y a une loi spécifique là-dessus, qui n'est pas l'objet de notre projet de loi, mais je tiens à rassurer, à micro ouvert, que, si monsieur X ou madame Y veut faire une dénonciation, quelqu'un qui fait affaire... mettons, je prends encore le même exemple de l'entrepreneur, je veux lui donner un contrat, c'est une transaction socioéconomique, puis je vais au registraire parce que je veux savoir c'est qui, ses bénéficiaires ultimes, parce que ça, ça va être nouveau, puis il n'y a rien, donc... puis on va voir plus tard qu'on peut faire une recherche par nom de personne physique, on peut dénoncer, la personne dénonce, et il y a un enquêteur qui est mandaté pour faire ce qui s'impose. Puis évidemment, ça peut mener à des constats d'infraction puis au paiement des amendes, là, qu'on va voir plus tard.

M. Leduc : ...d'entendre, donc, l'explication de ce qui se passe actuellement comme dénonciation, c'est bien. Ma question, donc : Est-ce que cette dénonciation, actuellement, est déjà anonyme? Ou peut-elle l'être?

M. Boulet : Elle est anonyme ou non.

M. Leduc : Ou non, oui, bien sûr, parce que quelqu'un peut vouloir...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : ...ne pas avoir de problème à le faire à micro ouvert.

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait.

M. Leduc : Mais elle peut être anonyme?

M. Boulet : Ah! bien oui.

M. Leduc :  C'est reçu et c'est traité au même titre qu'une dénonciation à visage découvert.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

• (12 h 20) •

M. Leduc : O.K. Et ça, ça va rester tel quel, donc, cette possibilité de déclaration anonyme, malgré les... en fait, pas malgré, mais suite aux adoptions, là, des nouvelles dispositions de bénéficiaire ultime. Et est-ce qu'à même le site Internet... Comment ça fonctionne? Est-ce qu'une personne écrit au... général du registraire? Est-ce qu'il y a une information sur comment on procède, un formulaire particulier? Quand quelqu'un veut faire une dénonciation anonyme, elle envoie ça par un courriel qu'elle s'ouvre, anonymus342 et puis gmail.com, puis on envoie ça? Comment ça fonctionne?

M. Boulet : Tout à fait. Oui, oui, tout à fait, pas les moyens technologiques modernes, oui. La personne peut faire ça, oui, par Internet, oui.

M. Leduc : Donc, il faut qu'elle se crée une fausse identité?

M. Boulet : Bien là, je ne sais pas... Bien, la personne fait une plainte, il faut qu'il y ait un peu de contenu, là. Il faut qu'elle dise c'est quoi. Puis, je veux dire, il faut qu'il y ait un minimum d'informations, là. C'est comme un policier, ou un procureur de la couronne, ou... il faut qu'il y ait un peu d'informations, là. Mais, s'il y a une information qui donne lieu à des motifs raisonnables de croire, bien oui, il y a un processus d'enquête, là, mais... Il y a des cas de figure, mais la personne peut utiliser Internet pour faire une dénonciation.

M. Leduc : C'est ça, mais ma question plus spécifique, c'est : Est-ce qu'il y a un genre de formulaire anonymisé à même le site Internet du registraire...

M. Boulet : ...une information qui donne lieu à des motifs raisonnables de croire... Bien oui, il y a un processus d'enquête, là, mais... ou il y a des cas de figure. Mais la personne peut utiliser Internet pour faire une dénonciation.

M. Leduc : C'est ça. Bien, ma question plus spécifique, c'est : Est-ce qu'il y a un genre de formulaire anonymisé à même le site Internet du registraire? Ou si elle doit passer par, en quelque sorte, ses propres moyens pour anonymiser sa plainte?

M. Boulet : Oui, l'identification de la personne est protégée. Mais est-ce qu'il y a un site... est-ce que... bien, je ne sais pas, là. C'est l'adresse Internet, là, du... oui. Je ne sais pas. Est-ce que vous auriez besoin... Je vous donne l'adresse courriel? Non, mais...

M. Leduc : Je n'ai pas une plainte personnelle à faire, non.

M. Boulet : Je peux vous la donner, si besoin en est.

M. Leduc : Ça va être correct. Mais j'émettais la suggestion de vérifier si ce n'était pas intéressant de valider qu'il y a une façon d'anonymiser, à même le site Internet du registraire, la plainte. Mais je... les réponses que vous m'offrez me satisfassent en bonne partie, à savoir que c'est possible de le faire de manière anonyme, en tout cas. Maintenant, sur exactement comment, j'envoie la suggestion. Je sais qu'on vous a présenté tantôt, M. le registraire, entre autres, de voir si c'est possible de le faire à même le site Web pour faciliter les plaintes anonymes, parce que, des fois...

M. Boulet : En plus, vous allez le connaître maintenant.

M. Leduc : Le registraire, M. le registraire? Oui, vous me l'avez présenté tantôt. C'était bien apprécié de votre part.

Voulez-vous qu'on traite l'amendement avant de poser les autres questions?

M. Boulet : Non, non, mais... L'amendement, oui, il est prêt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous avons reçu l'amendement. Alors, je vais demander au ministre de le lire, parce que c'est le ministre qui le dépose, c'est bien ça?

M. Boulet : Mon Dieu, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, d'accord.

M. Boulet : Merci : Le paragraphe 4° de l'article 3 proposé par le paragraphe 2° de l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement de «améliorer» par «optimiser». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, relativement court, Mme la Présidente. Là, je pense que c'est un compromis intéressant. «Assurer» semblait être peut-être un petit peu trop attachant, au sens de mains liées, là, pas au sens de sympathique. Mais «optimiser», je pense, est plus clair que «améliorer». Et il y a toujours «moyens raisonnables», évidemment, qui reste dans le libellé, ce à quoi on ne s'opposait pas. Et puis «optimiser» me semble un petit peu plus engageant que «améliorer». Donc, ça me réjouit qu'on soit capables de trouver ce compromis.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons passer à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 2 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 2? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, une autre question, toujours dans le cadre général de l'article 2. «Données ouvertes», données brutes, on se demandait... Parce que dans mon expérience de chercheur dans le milieu syndical, parfois, on allait... en fait, j'allais souvent sur le site de Statistique Canada, par exemple, qui nous offrait...

M. Leduc : ...question, toujours dans le cadre général de l'article 2, donnée ouverte, donnée brute, on se demandait... Parce que, dans mon expérience de chercheur dans le milieu syndical, parfois, on allait... en fait, j'allais souvent sur le site de Statistique Canada, par exemple, qui nous offrait des analyses de secteur, des tableaux, des graphiques, mais, pour les gens qui voulait aller beaucoup plus loin ou qui voulaient faire du croisement de données ou de la comparaison de données avec d'autres pays ou à l'international, il y avait toujours l'option d'aller cliquer... puis, de mémoire, c'était à l'interface même du site Web pour aller chercher les données brutes. Et là ça nous téléchargeait un immense fichier Excel de... pas toutes les données de Statistique Canada, bien sûr, mais du tableau ou du sujet qui était en train d'être étudié par la personne qui était sur la page Web. Mais on avait accès, donc, à ces données brutes qui nous permettaient soit de, nous, aller faire d'autres croisements de données d'un angle particulier qu'on avait envie de traiter ou, encore une fois, d'aller faire de la comparaison plus internationale.

Et on a compris à travers les années, et c'est soulevé dans le mémoire d'Échec aux paradis fiscaux, l'importance du travail d'investigation, du journalisme d'investigation dans l'enjeu de la justice fiscale, de révéler les... fiscaux, les problèmes de transparence, à l'international en particulier, entre certains pays, même des fois à l'intérieur de certains pays. Et, pour ce que ce travail-là existe, c'est qu'il y a une panoplie, des dizaines et des dizaines de chercheurs, de journalistes qui consacrent des heures et des heures de recherches, de croisement de données, d'analyses, d'échanges entre les pays pour bâtir ces corpus de données, ces corpus d'analyse. Et je pense qu'on leur doit, en fait, on bonne partie de notre débat démocratique sur cet enjeu-là, sur l'enjeu de la transparence des entreprises.

Et il me semble que la moindre des choses qu'on leur doit à l'égard de ça, c'est de leur fournir des données ouvertes pour toute personne qui en ferait la demande. Je ne suis pas nécessairement en train de proposer qu'on puisse, aussi facilement que sur le site de Statistique Canada, télécharger les données ouvertes, ça pourrait être fait sur demande, mais il me semble que ça serait intéressant, toujours dans cette logique-là d'ouverture, de démocratie, de transparence et d'aide aux journalistes pour faire leur travail, d'avoir cette possibilité-là de leur donner les données ouvertes de la part du gouvernement.

M. Boulet : ...simplement, le registraire me confirme que c'est disponible sur le site Données ouvertes Québec, et ça serait disponible, évidemment, sauf des données sur les personnes physiques, là, qui sont anonymisées, là. Mais, pour les données ouvertes auxquelles vous faites référence, ce serait possible, ce serait disponible sur le site Données ouvertes Québec.

M. Leduc : Et c'est lesquelles données, exactement, qui sont disponibles?

M. Boulet : Données ouvertes Québec, ça s'appelle de même, Données ouvertes? C'est sur le site du Secrétariat du Conseil... du SCT.

M. Leduc : Ça, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est quoi, les données qu'on nous propose sur ce site-là?

M. Boulet : Bien, tout, sauf le nom des personnes physiques, là.

M. Leduc : Mais l'objectif du bénéficiaire ultime n'est pas, justement...

(Consultation)

M. Boulet : C'est sur le site du Secrétariat du Conseil du... du SCT.

M. Leduc : Ça, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est quoi les données qu'on nous propose sur ce site-là?

M. Boulet : Bien, tout sauf le nom des personnes physiques, là.

M. Leduc : Mais l'objectif du bénéficiaire ultime n'est pas justement d'avoir plus d'information sur ces personnes physiques?

M. Boulet : Bien oui, parce qu'il n'y a pas d'obligation de divulguer le nom des bénéficiaires ultimes.

M. Leduc : Mais là on change ça.

M. Pepin (Yves) : Et, si vous me permettez, et éventuellement, dans le fond, l'information sur les bénéficiaires ultimes viendra... bonifiera, dans le fond, les données ouvertes disponibles sur Québec... sur le site Données ouvertes Québec. Alors, c'est comme si, actuellement, il y a de l'information... mais avec les bénéficiaires ultimes, il y aura une bonification de l'information disponible...

M. Leduc : D'accord. Donc, l'espèce de chantier qu'on ouvre, supplémentaire, l'élargissement de la tarte va aussi se retrouver sur...

M. Pepin (Yves) : Il y aura une disponibilité de l'information qu'on va pouvoir percevoir, mais ça va se faire de façon continue, c'est bien sûr.

M. Leduc : Mais là l'exclusion des personnes physiques, c'était parce qu'on n'avait pas des dispositions de bénéficiaire ultime.

M. Pepin (Yves) : Exactement.

M. Leduc : Alors, avec ça, là, ou ouvre... on aura accès à tout ça.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Puis, est-ce que sur le site dont vous faites référence, que je ne connais pas très bien, on peut télécharger, donc, toutes les données brutes au complet?

M. Pepin (Yves) : On peut télécharger des données brutes. Le désavantage de ça, il faut quand même bien le noter, c'est des données brutes. La convivialité de traiter ou d'utiliser ces données-là, on ne la retrouve pas vraiment. Alors, c'est ça qui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On n'a pas eu le consentement. Donnez-nous...

M. Boulet : Non, mais, je pense, ça répond à...

M. Leduc : Bien, on achevait, là, si vous voulez juste le laisser terminer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, mais... Est-ce qu'on peut avoir le consentement à ce que le monsieur parle?

M. Leduc : Oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, continuez, mais veuillez vous présenter avant, s'il vous plaît.

M. Pepin (Yves) : Parfait. Alors, Yves Pepin, Registraire des entreprises. Alors, simplement pour revenir un peu sur votre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'a pas de micro, là, ça fait que... Mais ce n'est pas grave, allez-y, continuez, là. Ils vont...

M. Leduc : Mais moi, j'entends en tout cas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais oui, je pense qu'ils doivent l'entendre, là. Ils ne l'entendent pas en ligne?

M. Leduc : En ondes, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas du tout? O.K., en ligne, ils ne l'entendent pas du tout même si... Je pensais qu'ils pouvaient l'entendre. O.K.

M. Pepin (Yves) : Alors, simplement que sur le site, dans le fond, données... Québec données ouvertes, sur le site du Secrétariat du Conseil du trésor, les données qu'on retrouve là, c'est des données qui sont brutes. Alors, les données qui sont brutes, en termes de convivialité pour le traitement, pour l'utilisation, ce n'est pas toujours facile, sauf que c'est quand même... comment je pourrais dire, ce sont des données qui sont publiques, elles sont disponibles.

On s'entend qu'avec le p.l. n° 78, là, on parle vraiment d'une bonification de la quantité et de la qualité de l'information qu'on va retrouver au registre. Alors, ce qu'on va retrouver au registre, bien, éventuellement on vise, dans le même contexte, de rendre cette information disponible là. Alors sur le site données ouvertes, Québec données ouvertes, bien, cette information-là éventuellement se retrouvera.

M. Leduc : Je ne veux vraiment pas abuser, mais peut-être une petite question rapide ou deux. Est-ce que ça arrive souvent que vous avez, en ce moment, des journalistes qui vous demandent de faire de ce regroupement de données là? Est-ce que c'est quelque chose qui est dans votre mandat?

• (12 h 30) •

M. Pepin (Yves) : Ça, je vais être bien franc avec vous, les demandes ou les requêtes qui sont faites sur le site de données ouvertes, point, bon, Québec, on s'entend, là, c'est…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Leduc : …Je ne veux vraiment pas abuser mais peut-être une petite question rapide ou deux. Est-ce que ça arrive souvent que vous avez en ce moment des journalistes qui vous demandent de faire ce regroupement de données là? Est-ce que c'est quelque chose qui est dans votre mandat?

M. Pepin (Yves) : Ça, je vais être bien franc avec vous, les demandes ou les requêtes qui sont faites sur le site de Données ouvertes., bon, Québec, on s'entend, là, c'est… je veux dire, nous, on ne sait pas vraiment le… comment je pourrais dire, le nombre de personnes, qui exactement va faire une requête et va chercher ces données-là, sur le site.

L'entente que nous avons avec le Conseil du trésor, c'est de fournir les données, alors c'est de fournir les données sur une base régulière. Éventuellement… avant, ces données-là étaient fournies mensuellement, maintenant, on les fournit, comment je pourrais dire, elles visent à être fournies encore plus régulièrement, alors pour avoir les données les plus possible proches d'être en temps réel. Oui.

M. Leduc : Donc, ça, c'est centralisé au Conseil du trésor, les demandes.

M. Pepin (Yves) : Nous, nos données, ce que nous faisons, c'est que nous les envoyons et nous alimentons le site Québec Données ouvertes. C'est ce qui est prévu. C'est ce qu'on retrouve sur Companies House du côté de la Grande-Bretagne, c'est ce qu'on retrouve aussi sur d'autres sites, c'est la possibilité de rendre accessible cette information.

M. Leduc : C'est très instructif. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, oui. Alors, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2?

M. Leduc : …sujet, Mme la Présidente, qu'on peut faire aussi, en échange, comme ça, là, pour essayer de bien comprendre la démarche. Ça fait que, moi, en tout cas, pour «données publiques», je trouve que ça répond bien.

Ma dernière question ou série de questions, en tout cas, étaient sur la nature de, comment je dirais ça, de la validité des informations mais en amont. Là, on comprend qu'on a fait un processus de plaintes anonymisées sur quelqu'un qui se rendrait compte ou qui saurait que cette déclaration-là est fausse ou inexistante, bref… Mais comment on fait pour s'assurer en amont que le plus d'informations qui nous sont envoyées sont valides? Est-ce que par exemple on ne pourrait pas envisager d'exiger une forme de démonstration des identités? Donc, si, maintenant, avec les bénéficiaires ultimes qui seront rajoutés dans le registraire, dans la démarche générale du registraire, moi, si j'ai une compagnie XY, puis je dis que je suis président, mon collègue Guillaume en est le secrétaire et vice-président ou peu importe, puis je vous envoie ça, vous, vous tenez pour acquis que la déclaration, elle est valide. Puis on fonctionne à la négative, dans le fond, en attendant qu'il y ait éventuellement une plainte et donc enquête. Ou est-ce qu'il n'y a pas moyen de s'assurer que, moi, quand je vous envoie ça par exemple pour vous justifier que je sois bien Alexandre Leduc, je vous fasse une photocopie, je ne sais pas, moi, d'une carte d'identité, puis même chose pour mon collègue Guillaume, qui serait le bénéficiaire ultime aussi?

M. Boulet : Bien, c'est une bonne question. Mais oui, dans la mesure où c'est déclaratoire, là, comme les rapports d'impôt, comme à Revenu Québec.

Mais c'est important de souligner ici que les entreprises inscrites au registre doivent, une fois par année, produire une déclaration, elles doivent mettre à jour, elles confirment que les informations contenues au registre sont exactes, puis s'il y a des changements, elles doivent confirmer ces changements-là. Puis c'est prévu qu'une entreprise doit donc faire cette mise à jour là en produisant d'ailleurs des déclarations de mise à jour dans les 30 jours de la date aussi où…

M. Boulet : ...ils confirment que les informations contenues au registre sont exactes puis, s'il y a des changements, ils doivent confirmer ces changements-là. Puis c'est prévu qu'une entreprise doit donc faire cette mise à jour là en produisant d'ailleurs des déclarations de mise à jour dans les 30 jours de la date aussi où survient un changement. Puis en cas de défaut de respecter ces obligations-là qui sont prévues dans la Loi sur la publicité légale des entreprises, tu peux être radié et tu peux... tu t'exposes aux sanctions pénales qu'on va voir plus tard, là, le montant des amendes. Puis le registraire, bon, je l'ai expliqué ce matin, là, il peut même exiger des documents pour confirmer l'exactitude de l'information. Donc, c'est quand même assez sophistiqué, là, comme processus d'enquête et de vérification de conformité. Merci.

M. Leduc : C'est intéressant ce que vous dites quand vous dites qu'il peut exiger un document. Mais là, ma question, elle est justement dans ce domaine-là, quand vous dites : Il peut l'exiger. Mais il la fait quand donc cette exigence-là? Quand il est dans un processus d'enquête ou il ne le fait jamais nécessairement en amont?

M. Boulet : Bien, non, mais si on a motif de croire... Tu sais, si c'est croche, ou l'information n'est pas claire, ou il y a des contradictions, ou il y a des incompatibilités, il peut exiger un document pour s'assurer. Ça, ça fait partie de son mandat de vérification de conformité et d'exactitude.

M. Leduc : Donc, est-ce que j'ai raison de comprendre qu'il y a une foule d'informations, là, à chaque semaine, qui rentrent des différentes mises à jour, des différentes nouvelles inscriptions, puis qu'il y a une espèce de surveillance générale de tout ce qui passe puis que, des fois, on en voit passer oup! un là, un là qui est peut-être un peu louche...

M. Boulet : Totalement, totalement, absolument.

M. Leduc : ...puis là on utilise le pouvoir d'aller creuser un peu plus?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Est-ce que, si on systématisait pour toutes les demandes, toutes les nouvelles demandes, toutes les mises à jour, de joindre une preuve d'identification, par exemple, est-ce que ça alourdirait la chaîne de traitement de l'information?

M. Boulet : Bien, on n'aurait jamais les ressources pour faire ça. Là, c'est comme un rapport d'impôt, là, c'est sûr que, quand M. Yves... tu sais, M. X soumet son rapport d'impôt, il n'y a pas tout le temps des... il n'y a pas de preuve d'identification. Mais je comprends ce que vous dites, là, mais on n'a pas... tu sais, on n'est pas dans un État inquisitoire non plus, là, on n'est pas... tu sais, c'est quand même des principes déclaratoires, là, c'est la grande différence, mais, tu sais... puis ce n'est pas un État policier, là, où on va surveiller puis s'assurer de l'identité de tout le monde, là.

M. Leduc : Non.

M. Boulet : Mais je pense que sur le fond, je pense que ça répond bien à vos préoccupations. On fait ce qui s'impose. Les entreprises ont des obligations précises de mise à jour dans les 30 jours, de déclaration annuelle. Et, nous, on fait des... avec les enquêteurs que nous avons, on fait des analyses de conformité, on fait des examens, on fait des enquêtes puis on a le pouvoir de radier, puis on radie. On a le pouvoir d'exiger des documents puis on a le pouvoir ultimement de faire en sorte que la personne ait à payer des amendes. En fait, c'est un régime d'enquête qui est similaire à ce qu'on retrouve dans les lois du Québec. Merci.

M. Leduc : Vous avez raison de dire qu'on n'est pas dans un État inquisitoire, puis ce n'est certainement pas là qu'on veut se diriger comme société. Moi, j'ai juste le souvenir de quand j'ai eu à inscrire ma...

M. Boulet : ...ultimement de faire en sorte que la personne ait à payer des amendes. En fait, c'est un régime d'enquête qui est similaire à ce qu'on retrouve dans les lois du Québec. Merci.

M. Leduc : Vous avez raison de dire qu'on n'est pas dans un État inquisitoire, puis ce n'est certainement pas là qu'on veut se diriger comme société. Moi, j'ai juste le souvenir de quand j'ai eu à inscrire ma fille au registraire civil après sa naissance. Ça a été tout un parcours de combattant à remplir les différentes fiches. Il fallait beaucoup de patience en tout cas. Ce n'était certainement pas un État inquisitoire, mais il fallait beaucoup de patience, M. le ministre. Donc, c'était tout un défi.

Mais peut-être une dernière question pour bien comprendre le phénomène. Là, donc, j'ai bien compris qu'il y avait un flot d'information qui passait, évidemment, à chaque semaine, en fonction des... soit des nouvelles... ou soit des renouvellements, et qu'il y avait... c'est une équipe, là, je ne sais pas nécessairement la grosseur, mais une équipe qui regarde le flot passer, qui identifie des déclarations ou des renouvellements qui sont un petit peu louches et qui peuvent intervenir. Mais est-ce que, par exemple, quand on déclare une personne — puis là, ce que je comprends, c'est que ça va être... je ne sais pas si c'est nouveau avec le bénéficiaire ultime ou si c'était déjà le cas, mais il faut mettre l'adresse personnelle d'une personne, comme, mettons, le président d'entreprise, c'est son adresse personnelle qui figure — est-ce qu'il y a comme un lien informatique qui est fait entre le registraire puis tous les autres ministères de l'État, par exemple, s'il ne met pas la bonne adresse ou une autre adresse ou une fausse adresse avec le même nom puis le numéro d'assurance sociale?

M. Boulet : Oui, tout à fait, ça fait partie des ententes qu'il y a avec les autres ministères et organismes en vertu de la stratégie nationale que nous avons au gouvernement du Québec. Mais c'est intéressant, puis on va en discuter plus tard, vous avez vu qu'on va... la personne va pouvoir donner une adresse professionnelle pour protéger son adresse personnelle. Et ça, ça été revendiqué beaucoup, là, mais on va le voir plus loin. Mais outre ça, si la personne ne donne pas une adresse professionnelle, ça va être son adresse personnelle. Mais comme je vous dis, c'est plus loin dans le projet de loi.

M. Leduc : Mais dans les deux cas, le gouvernement est souvent déjà au courant de son adresse personnelle via 150 000 façons, là, la SAAQ, l'hôpital, etc., peu importe, probablement aussi déjà au courant de son adresse professionnelle via le ministère des Finances et compagnie. Ce que je voulais savoir, c'est est-ce qu'il y a une espèce de détection automatique des demandes qui rentrent si une personne a fait... met un nouveau casier postal ou une nouvelle adresse dont on n'a pas connaissance? Parce que, tu sais, mettons, des fois, quand on change... quand on déménage puis on change d'adresse, il y a un site centralisé du gouvernement.

M. Boulet : Ah! mais je ne suis pas en mesure de répondre à ça. Mais on me dit que non, là, il n'y a pas de système de détection, là, de cette nature-là, là.

M. Leduc : O.K. Ça fait que si quelqu'un met une fausse adresse, il y a des chances que ça passe, parce qu'on ne peut pas...

M. Boulet : Bien, c'est comme un rapport... Mais oui. En fait, puis je comprends vos préoccupations, mais on ne sera jamais à l'abri de la fraude, de la corruption puis même des sociétés-écrans, là. Il y en a qui vont trouver des façons de contourner ce qu'on fait. Mais vous avez raison, je pense qu'il va falloir, dans la campagne de sensibilisation, s'assurer de faire bien comprendre l'importance. Puis la finalité de ce projet de loi là, c'est d'optimiser puis d'optimiser. Puis on va s'améliorer, on va monter l'ascenseur...

M. Boulet : ...il y en a qui vont trouver des façons de contourner ce qu'on fait. Mais vous avez raison, je pense qu'il va falloir, dans la campagne de sensibilisation, s'assurer de faire bien comprendre l'importance puis la finalité de ce projet de loi là, c'est d'optimiser puis d'optimiser. Puis on va s'améliorer, on va monter l'ascenseur.

M. Leduc : Parce qu'en terminant, tu sais, ma démarche était la suivante, je me disais : Si on veut éviter le plus possible de fraudes ou de déclarations mensongères, oui, il y a bien sûr le moyen d'avoir une équipe qui fait des suivis, mais il aurait pu aussi y avoir une exigence plus élevée...

• (12 h 40) •

M. Boulet : Je comprends.

M. Leduc : ...dans l'intrant des informations, notamment avec une preuve d'identité. Après ça, que ça soit l'adresse du domicile ou du travail, ça, il y a de la marge de manoeuvre, bien sûr, mais que ça soit une adresse... lorsqu'on fait la demande ou le renouvellement, ça aurait probablement pu éviter ça. Mais, bon, ça semble être compliqué d'un point de vue... d'informations à gérer. Là, je comprends qu'il n'y a pas nécessairement un détectage... une détection automatique quand il y a, peut-être, une erreur qui est faite. Mais, bon, comme vous le dites, il va falloir faire un peu confiance au monde. On les échappera... On ne peut pas tous les récupérer, il y en a en effet qui vont se faufiler dans les mailles du filet.

Mais, bon, vous avez répondu à l'essentiel de mes questions pour l'article 2. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 3.

M. Boulet : L'article 18 de cette loi est abrogé.

Commentaire : Bon, c'est... Comme vous savez, c'est une modification de concordance puisque la définition du terme «assujetti», là, a été déplacée, là, à 0.2, tel que proposé dans l'article 1 déjà adopté. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 4.

M. Boulet : 4. Oui : L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement de «règlement du ministre» par «en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 148».

Commentaire : Il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée par l'article 22 du projet de loi.

L'article 26 est une disposition qui constitue le pendant de l'habilitation réglementaire du ministre qui se trouve au paragraphe 1° de l'article...

M. Boulet : ...de l'article 148.»

Commentaire : il s'agit d'une modification de concordance avec celle apportée par l'article 22 du projet de loi. L'article 26 est une disposition qui constitue le pendant de l'habilitation réglementaire du ministre qui se trouve au paragraphe 1° de l'article 149 de la loi actuelle. L'article 22 du projet de loi fera en sorte que l'habilitation prévue à cet article 149 sera regroupée avec celle prévue à l'article 148 tout en y étant mieux circonscrite. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Et nous devons suspendre quelques instants pour un vote.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 47)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, à vous la parole, à l'article 4, s'il vous plaît, oui.

M. Boulet : Ça avait été… Je vais l'expliquer bien, bien simplement, là, parce que, même quand on le lit, là, ce n'est pas toujours clair, là, mais si… cette réflexion-là avait été amorcée par nos prédécesseurs, là, le gouvernement libéral. C'est quand une entreprise extraprovinciale… c'est surtout dans le domaine de la construction, là, que c'était… tu sais, mettons, une entreprise de l'Ontario qui fait affaire au Québec, c'est une entreprise extraprovinciale, elle doit avoir un fondé de pouvoir au Québec, donc une adresse d'affaires au Québec pour s'immatriculer. Donc, l'article 26 permet au…

M. Boulet : …tu sais, mettons, une entreprise de l'Ontario qui fait affaire au Québec, c'est une entreprise extraprovinciale, elle doit avoir un fondé de pouvoir au Québec, donc une adresse d'affaires au Québec, pour s'immatriculer. Donc, l'article 26 permet au ministre d'éliminer cette exigence-là sur la base d'une réciprocité avec une autre province. Donc, c'est une entente de réciprocité, mettons, entre le Québec et l'Ontario, puis que l'Ontario nous exempte, c'est des négociations bilatérales, et ça permet simplement de faire ça. Donc, c'est une affaire de concordance, et qui avait été demandée, notamment, par certains, lors des consultations, puis avec la Commission des finances publiques, puis les groupes avaient demandé, pour éviter que ce soit trop compliqué, que ça puisse se faire sur la base de la réciprocité. Alors, c'est simplement ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres… donc, des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce qu'il existe déjà des ententes de telle nature?

M. Boulet : Il y en a une qui est en voie de… il y en a une… Oui, dans le domaine de la construction, avec l'Ontario.

M. Leduc : Avec l'Ontario seulement.

M. Boulet : Oui. Exact. Mais il y en… Donc, elle est en négociation actuellement.

M. Leduc : O.K. Mais c'est pour… ça veut dire qu'elle s'appliquerait, même si ce n'était pas adopté, cet article-là, mais là on faciliterait…

M. Boulet : Bien, c'est parce que ça, ça permet au ministre d'embarquer… de respecter l'entente de réciprocité entre les deux provinces, simplement.

M. Leduc : Je comprends. Et l'entente, c'est par secteur, donc? Là, c'est juste la construction.

M. Boulet : Bien là, ici, c'est uniquement le secteur de la construction.

M. Leduc : Mais ça pourrait être une entente globale avec une autre province.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Je ne suis pas un spécialiste des négociations interprovinciales, là, mais, tu sais, ça pourrait concerner un autre secteur. Oui, absolument.

M. Leduc : O.K. Quand vous biffez, là, «par règlement du ministre», c'est quoi, l'intention?

M. Boulet : Bien, c'est parce que je l'ai mis ici, là, mais le pouvoir réglementaire, tu sais, à 148, ça dit : «…peut également, par règlement :

«1° dispenser, à l'égard d'une province du Canada et à condition qu'il y ait réciprocité avec celle-ci…»

Donc, c'est pour ça que ça fait référence. Et enlever «par règlement du ministre», et plutôt dire : «En application du premier paragraphe de 148». Puis le premier paragraphe de 148, c'est ce que je viens de vous lire.

M. Leduc : Ah! d'accord. Ça remplace complètement.

• (12 h 50) •

M. Boulet : C'est de la concordance, exact.

M. Leduc : Mais… puis il n'y avait rien, à ce sujet, dans le règlement actuel?

M. Boulet : Non, non, non.

M. Leduc : C'était une porte qu'on s'était laissée ouverte, à l'époque, qu'on n'avait pas utilisée.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

M. Leduc : Puis là on la referme, en fait. Du moins, pour le règlement.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis on y va directement avec la loi.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : O.K. Puis peut-être, pour ma compréhension, qu'est-ce qu'un fondé de pouvoir?

M. Boulet : Un fondé de pouvoir, c'est comme un mandataire, c'est un terme juridique, là, mais je dis : Fondé de pouvoir, parce que c'est comme ça qu'ils l'expriment souvent, là, dans les discussions bilatérales. Mais c'est un mandataire. Mettons, une entreprise du Québec qui fait affaire dans la région d'Ottawa, bien, elle a une adresse là-bas, elle a un fondé de pouvoir. Un fondé de pouvoir, un mandataire. J'aime mieux mandataire.

M. Leduc : Mais c'est la même chose?

M. Boulet : Ah oui! C'est de même nature.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : C'est d'avoir un pied-à-terre, un fondé…

…17899       M. Boulet : …bilatérales, mais c'est un mandataire. Mettons, une entreprise du Québec qui fait affaire dans la région d'Ottawa, bien, elle a une adresse là-bas, elle a un fondé de pouvoir. Un fondé de pouvoir, un mandataire. J'aime mieux mandataire.

M. Leduc : Mais c'est la même chose?

M. Boulet : Ah oui! C'est de même nature.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : C'est d'avoir un pied-à-terre, un fondé de pouvoir. C'est ton pied-à-terre, t'es où.

M. Leduc : Ce n'est pas nécessairement un siège social?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça peut être un casier postal?

M. Boulet : Non, parce que le siège social demeure dans la province originaire.

M. Leduc : Oui. Mais, je veux dire, est-ce que c'est nécessairement un endroit physique avec… un bureau, un téléphone, une chaise?

M. Boulet : Bien, si… Oui, actuellement, si c'est un fondé de pouvoir à Gatineau ou à Trois-Rivières ou à… dans Hochelaga-Maisonneuve, oui, il y a une adresse, c'est identifié.

M. Leduc : Puis est-ce qu'il a les mêmes responsabilités au plan pénal, par exemple?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Absolument. Ça, c'est prévu dans l'entente de réciprocité, là. Mais s'il fait affaire ici, il y a une obligation de s'immatriculer, là, mais ce n'est pas… Là, ici, on le dispenserait d'identifier un fondé de pouvoir, d'avoir un fondé de pouvoir. Mais ça ne l'exempte pas de respecter la Loi sur la publicité légale des entreprises et d'être exposé aux sanctions pénales, là, parce qu'il fait affaire au Québec.

M. Leduc : …de construction de l'Ontario, par exemple — pour reprendre l'exemple qui était soumis…

M. Boulet : Bien, oui.

M. Leduc : …qui avait un fondé de pouvoir ici, qui éventuellement avec l'entente, n'en aurait plus besoin…

M. Boulet : C'était comme un fardeau administratif pour les entreprises des fois, là, mais, bon… Bon, il y a une entente de réciprocité, elle n'a plus à identifier un fondé de pouvoir, mais elle est tenue quand même de respecter les obligations qui sont dans la loi. Parce que dans la Loi sur la publicité légale des entreprises, c'est toutes celles qui font affaire au Québec, là, donc qui…

M. Leduc : Parce que… Donc, si je suis une entreprise x en Ontario, puis que là… Je n'ai pas besoin d'une entreprise y au Québec pour être ma fondée de pouvoir? Ce n'est pas comme une espèce de consortium, là?

M. Boulet : Non, non, non.

M. Leduc : C'est comme une entité…

M. Boulet : Exact.

M. Leduc :  coquille, là, administrative qu'on crée…

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : …pour les biens de la machine. Et… Mais là si on dispense cette entreprise-là de cette nécessité, parce qu'il y a une entente de réciprocité, est-ce que ça veut dire que l'entreprise originaire d'Ontario, on a autant de capacité à la contraindre, à lui imposer une sanction pénale?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Ça fait qu'une…

M. Boulet : Bien, oui, parce qu'elle est immatriculée ici au Québec, là. Ce n'est pas parce qu'elle a un fondé de pouvoir, ou un mandataire avec une adresse, que ça altère la capacité de prendre les poursuites qui s'imposent, là, parce qu'on peut poursuivre une entreprise qui est à l'extérieur, qui fait des affaires ici, là.

M. Leduc : Bien sûr. Mais donc ça, ça ne vient pas altérer cette question-là…

M. Boulet : Non, absolument pas.

M. Leduc : …ou du moins compliquer cette question-là?

M. Boulet : Non, au contraire, ça facilite les transactions interprovinciales, ça facilite le commerce interprovincial.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, le système précédent, il était bâti dans quel objectif?

M. Boulet : Bien, il n'y en avait pas de ce type d'entente de réciprocité là. On va le voir plus tard pour les droits d'immatriculation, là, tu sais, parce qu'il y a des droits à payer, des frais d'immatriculation à payer, et on va prévoir la…

M. Boulet : …ça facilite le commerce interprovincial.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, le système précédent, il était bâti dans quel objectif?

M. Boulet : Bien, il n'y en avait pas, de ce type d'entente de réciprocité là. On va le voir plus tard pour les droits d'immatriculation, là, tu sais, parce qu'il y a des droits à payer, des frais d'immatriculation à payer, et on va prévoir la possibilité d'exempter des entreprises ontariennes ou albertaines qui font affaire au Québec dans la mesure où une entente de réciprocité… dans la mesure où l'Alberta ou l'Ontario exemptent les entreprises québécoises qui font affaire dans leurs provinces de payer des droits d'immatriculation. C'est de la nature de la réciprocité, là.

M. Leduc : Donc, si je comprends bien, les fondés de pouvoir, c'était en attendant, à l'origine, qu'on a mis ça, en attendant les ententes de réciprocité?

M. Boulet : Non, c'était là, dans la loi, il devait identifier un fondé de pouvoir.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Ce que 4 permet, c'est que, s'il y a une entente de réciprocité, il y aurait possibilité d'exempter cette entreprise, mettons, ontarienne d'identifier un fondé de pouvoir.

M. Leduc : Puis là, dans le fond, si l'entreprise ontarienne, dans le cadre d'une entente de réciprocité, a fait une fausse déclaration au registraire, ça facilite, du moins, en tout cas, en théorie, d'aller lui mettre sa sanction pénale même si elle n'a pas un siège social… si elle est exemptée maintenant d'avoir une espèce d'entité ici.

M. Boulet : Bien, même s'il n'y a pas de fondé de pouvoir, ça n'altère pas la capacité de poursuivre et ça n'altère pas la capacité de… en fait, ça n'altère pas son droit, de cette entreprise-là… son obligation, plutôt, de respecter les obligations légales du Québec.

M. Leduc : Parce qu'elle veut faire affaire au Québec.

M. Boulet : Bien, pas rien que cette loi-là, là, mais toutes les lois du Québec, là, tu sais…

M. Leduc : Bien sûr. Les normes du travail, la santé et sécurité…

M. Boulet : Oui, oui.

M. Leduc : Bon, je vous ouvre des portes. Je ne sais pas si vous allez vouloir entrer dedans, peut-être pas.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Si vous l'ouvrez, c'est une bonne nouvelle. Parce que, des fois, j'ai l'impression que vous la fermez, puis…

M. Leduc : Bien non, les portes sont grandes ouvertes.

M. Boulet : Vous savez que, malgré ce que vous faites, je vous respecte, ça fait que…

M. Leduc : Bien, j'espère, j'espère. Est-ce que… Dernière question pour bien comprendre cet enjeu-là. Quand une entreprise ontarienne, vu que c'est l'exemple sur lequel on joue un peu, là, quand elle veut faire des affaires du Québec… au Québec, pardon, elle doit préalablement s'enregistrer au registraire? Elle peut le faire plus tard? Il y a un délai? Comment ça fonctionne?

M. Boulet : Non, il y a une obligation. Quand tu fais affaire au Québec, tu dois t'immatriculer dès que tu commences à faire affaire.

M. Leduc : Donc, elle soumissionne à un contrat, un chantier au Québec, elle l'obtient, puis là vite, dans les…

M. Boulet : Bien oui, bien oui. Bien oui, puis, dès que tu fais affaire au Québec… pas rien que notre loi, là, toutes les lois du Québec.

M. Leduc : Bien sûr.

M. Boulet : Tu sais, la loi santé et sécurité, vous le dites, là, mais toutes les lois du Québec. Je pense qu'on a l'autorité de légiférer pour ce qui se passe sur… chez nous.

M. Leduc : Mais, tu sais, une entreprise qui serait dématérialisée, par exemple… Parce que, là, une entreprise de construction, ça ne peut pas être plus matériel que ça, on s'entend. Mais un Amazon, par exemple… ou la livraison, une entreprise qui fait juste de la livraison au Québec, est-ce qu'elle est dans une même situation?

M. Boulet : Une entreprise qui fait de la livraison au Québec?

M. Leduc : Une entreprise qui serait basée en Ontario, par exemple…

M. Boulet : Ah! bien oui.

M. Leduc : …mais qui fait juste livrer au Québec ou qui n'a pas nécessairement un…

M. Boulet : Oui, elle fait des activités, elle fait…

M. Leduc : ...que ça ne peut pas être plus matériel que ça, on s'entend, mais Amazon, par exemple, ou la livraison... une entreprise qui fait juste de la livraison au Québec, est-ce qu'elle est dans une même situation?

M. Boulet : Une entreprise qui fait de la livraison au Québec?

M. Leduc : Une entreprise qui serait basée en Ontario, par exemple...

M. Boulet : Ah! bien oui.

M. Leduc : ...mais qui fait juste livrer au Québec ou qui n'a pas nécessairement un...

M. Boulet : Oui, elle fait des activités, elle fait des affaires au Québec...

M. Leduc : ...virtuel, casinos en ligne ou autres, des choses comme ça.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça, ça s'appliquerait quand même?

M. Boulet : Le devoir d'immatriculation, oui.

M. Leduc : Tout à fait, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté.

Écoutez, compte tenu de l'heure et certaines circonstances, nous allons suspendre les travaux. Alors, nous vous remercions beaucoup. Bon dîner à tous et à toutes et à cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 58)


 
 

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 37)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Alors, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi visant principalement à améliorer la transparence des entreprises. Avant de poursuivre à l'article 5, je crois que M. le ministre a de l'information à nous donner.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je fais un pas de côté et je dépose cet après-midi des amendements visant à donner suite à des inquiétudes exprimées par des familles afin de rendre admissibles les prestataires en cours de prestations au 27 septembre 2021 à la prestation hebdomadaire ajustée de 500 $ à compter de ce 27 septembre 2020 lorsque, bien sûr, la prestation hebdomadaire payable est inférieure à ce montant.

Depuis plusieurs semaines, j'ai travaillé à trouver une solution pour les parents qui ont eu leurs enfants avant la période retenue par le gouvernement fédéral. J'ai d'ailleurs, le 20 mai dernier, eu le plaisir de rencontrer les représentants du groupe RQAP Égalité pour tous, qui nous demande un traitement équivalent. Mmes Marie-Eve Gagné, Myriam Matteau-Désilets et Marie-Chantale Savard m'ont dressé un portrait, je vous l'avoue, très touchant et très juste de la réalité de ces familles qui ont eu des enfants en pleine pandémie. Mme la Présidente, je ne pouvais rester insensible à leur situation. C'est pourquoi je suis fier de déposer aujourd'hui les amendements par la voie du projet de loi…

M. Boulet : …et je vous l'avoue très touchant et très juste de la réalité de ces familles qui ont eu des enfants en pleine pandémie. Mme la Présidente, je ne pouvais rester insensible à leur situation, c'est pourquoi je suis fier de déposer, aujourd'hui, des amendements par la voix du projet de loi n° 78.

En effet, comme il y a un caractère rétroactif à la solution, nous devons avoir une habilitation pour aider les familles. Je remercie, d'ailleurs, les collègues de l'opposition que j'ai informés avant de faire ce dépôt, et les collègues de l'opposition qui ont aussi porté à ma connaissance et qui ont attiré mon attention à l'acuité humaine de ce dossier. En permettant l'accès à la prestation, nous ferons davantage pour les parents du Québec. Au total, ce sont 30 000 parents additionnels qui bénéficieraient de cette aide additionnelle qui se chiffre à 106 millions de dollars. La situation financière du fonds le permet sans aucun impact sur les cotisations payées à ce fonds.

Mme la Présidente, les familles, vous le savez, sont au coeur de nos préoccupations, au coeur de notre action politique, et notre annonce d'aujourd'hui vise et vient le démontrer une fois de plus de manière très concrète. Et on pourra étudier, bien sûr, ces amendements-là à la fin, bien sûr, des 28 articles du projet de loi n° 78 avec la collaboration, j'en suis convaincu, des collègues des partis d'opposition. Merci, Mme la Présidente.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. J'ai juste une question : Est-ce que vous aimeriez déposer immédiatement les amendements pour les mettre sur le Greffier ou vous voulez attendre à la toute fin?

M. Boulet : On va les déposer tout de suite.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez les déposer immédiatement?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord… (panne de son) …distribués sur le Greffier aussi, c'est bien ce que vous voulez aussi? Oui, parfait. Alors, je pense qu'il y a des réactions. On va se permettre quand même un petit quelques minutes de réactions. Alors, député de Nelligan en premier.

M. Derraji : Oui, Mme la Présidente, sur une note d'humour, comme toujours, je pense que les lunchs du ministre sont toujours extrêmement positifs pour cette commission. Donc, quand on va avoir un sujet on aimerait que le ministre prend le temps de prendre un bon repas protéiné, toujours, ça vient avec des bonnes nouvelles. Donc, écoutez, on travaille ensemble, avec le ministre, depuis quand même tout un bout, là. Je pense que nous sommes à notre troisième projet de loi. Et avec ce qu'il vient d'annoncer, sous toute réserve, parce que je n'ai pas encore vu l'ensemble des amendements, mais le ministre nous a toujours habitués avec un jeu ouvert, si je peux utiliser l'analogie de… le jeu des échecs. Donc, il joue toujours un jeu très ouvert. Et il vient rectifier, quand même, pas mal de demandes, surtout pour le groupe Égalité pour tous. Un groupe qui s'est beaucoup manifesté pour régler une injustice. On dirait qu'il y avait un problème de temps…      

M. Derraji : ...le jeu des échecs, donc il joue toujours à un jeu très ouvert et il vient rectifier, quand même, pas mal de demandes, surtout pour le groupe Égalité pour tous, un groupe qui s'est beaucoup manifesté pour régler une injustice. On dirait qu'il y avait un problème de temps par rapport à ces parents et par rapport au RQAP.

Je suis aussi très content de savoir que notre Fonds d'assurance parentale se porte très bien, parce que, si le ministre, aujourd'hui, se permet d'avoir cette générosité après sa rencontre au Conseil des ministres, ça veut dire qu'il y a eu un feu vert parce que les finances se portent très bien de ce fonds. Et ça nous rassure, Mme la Présidente, parce que je me rappelle de nos échanges, lors de ce projet de loi, où on s'est entendu, avec plusieurs groupes, d'avoir des projets pilotes. Donc, des projets pilotes, je pense aux femmes entrepreneures, je pense à pas mal d'initiatives que nous aimerions lancer. Et on a donné notre parole à ces groupes parce qu'ils attendent de nous une action.

Et donc, du moment que le fonds se porte très bien, du moment que moi aussi, j'ai eu un très bon lunch, bien, je vais être aussi très gourmand et je vais demander à ce qu'on prenne soin aussi de ces groupes qui nous ont manifesté de l'ouverture, surtout les femmes entrepreneures. Vous avez vu le libre blanc de la Jeune Chambre de commerce de Montréal, la même demande du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec par rapport au statut des femmes entrepreneures et réglant l'injustice de certains groupes exclus qui veulent profiter du régime d'assurance parentale et qui veulent aussi vivre leur congé parental en toute sécurité.

Donc, somme toute, je n'ai pas encore vu l'ensemble des amendements. Je salue l'initiative du ministre. Je salue aussi son écoute à des groupes qui manifestent leur mécontentement, et parfois ils crient à l'injustice. En tant que législateurs, c'est pour eux que nous sommes là et c'est pour eux qu'on s'implique en politique aussi, c'est avoir un impact sur ces groupes.

Donc, très heureux qu'on va pouvoir étudier, dans le cadre de ce projet de loi, cette injustice. Et ça va faire aussi un grand plaisir de voir les amendements et voir le contenu de ces amendements. Mais je n'ai que des salutations au ministre par rapport à cette initiative. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : ...simplement, collègue de Nelligan, merci encore une fois de votre collaboration. Vous allez voir, les amendements se résument en une habilitation réglementaire nous permettant de faire les paiements rétroactifs pour le bénéfice des parents qui ont reçu des prestations du RQAP inférieures à 500 $.

Puis je vous renvoie la pareille, j'apprécie beaucoup la coopération que nous avons pu développer depuis le début de nos commissions parlementaires. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Franchement, c'est une très, très, très bonne nouvelle, qui réjouit, qui donne beaucoup de soleil en cette journée. Ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus, pas plus tard que la session en cours, en fait, on a déposé une pétition, hein...

M. Boulet : …parlementaire. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Franchement, c'est une très, très, très bonne nouvelle, qui réjouit, qui donne beaucoup de soleil en cette journée. Ça fait longtemps qu'on travaille là-dessus, pas plus tard que la session en cours, en fait, on a déposé une pétition, hein, qu'on avait fait circuler, on a même discuté de la pétition dans cette même commission, avec Mme la Présidente, entre autres, et puis moi, c'est un groupe que j'ai voulu aider rapidement, je m'étais présenté à certaines de leurs manifestations devant les bureaux du ministère au centre-ville de Montréal, ici même devant l'Assemblée nationale, donc il s'était construit un certain momentum, il s'était construit une certaine mobilisation alentour de cette idée-là, puis c'était un enjeu qui avait de la misère des fois à réussir à percer dans l'espace public parce qu'il y avait tout l'enjeu aussi de l'accès aux places de garde, hein, qui occupe beaucoup d'espace dans nos débats publics en ce moment. Alors, pour beaucoup de femmes, il y avait bien sûr la question des places de garde, mais il y avait aussi cet enjeu-là, et, franchement, moi, j'ai trouvé que c'était un super groupe, c'était très mobilisé, c'était vraiment de l'action citoyenne, là, à l'état pur, et puis ça m'a fait vraiment plaisir de les accompagner là-dedans. Je vous avais posé la question pendant l'étude des crédits, si vous étiez disposé à les rencontrer, vous aviez accepté sur-le-champ, c'était tout à votre honneur de le faire à ce moment-là.

Je vous avoue que je ne savais pas si ça allait produire des résultats. Accepter une rencontre, c'est une chose, après ça, est-ce que ça va nécessairement mener à la complétion de la demande du groupe, la plupart du temps, ici dans notre travail, c'est plutôt… ce n'est pas toujours aussi facile que ça, en tout cas, c'est certain, donc c'est vraiment une belle surprise que vous nous faites aujourd'hui. Vous avez… soumis le travail, entre autres, de Mme Marie-Ève Gagné, il y en a plusieurs autres, là, qui sont impliqués dans ce groupe-là, mais je pense c'est surtout elle qui tient ce groupe-là sur le bout de ses bras, et vous allez vraiment venir, je pense, faire plaisir à beaucoup de gens, et vous allez revenir vous inscrire dans la philosophie du RQAP, à savoir d'être un régime plus généreux que celui qui a cours dans le reste du pays, du Canada. Et c'était ça un peu le défi qui était dans l'annonce de M. Trudeau et de son programme de transition de la PCU vers la PCRE, où il disait : Oui, bien, là, j'ai 500 $ pour tout le monde, et qui, dans le reste du Canada, l'assurance-emploi couvre la question de l'assurance parentale. Et là, ça nous mettait en défi par une simple application de mimétisme en quelque sorte, de devoir accoter ça, parce qu'on ne pouvait pas être plus bas que ce qui était offert dans le reste du Canada, c'était une des conditions pour pouvoir créer notre propre régime, le RQAP, mais là, on n'était pas plus généreux, on était vraiment juste accotés, accotés, alors que la philosophie du RQAP, c'était de tirer vers le haut, et on parle beaucoup d'exemplarité ici, on parle beaucoup de leadership, on parle beaucoup de domaines où on espère montrer l'exemple au reste du Canada et au reste du monde, et, certainement sur la question de l'assurance parentale, on est des leaders, ça, ça ne fait aucun doute en Amérique du Nord, puis même dans plusieurs pays d'Europe. On a eu beaucoup l'occasion d'en parler la session passée avec le projet de loi sur le RQAP, il y a peut-être des bonifications à faire mais, vraiment, très, très bonne nouvelle. Moi, j'en comprends aussi que les projections qui étaient dans le rapport de 2019, qui étaient assez catastrophiques, là, je pense que le mot était… n'est pas trop exagéré, je comprends qu'il y a des nouveaux chiffres, j'imagine qu'ils sont arrivés dans les mains du ministre avec le conseil de gestion…

M. Leduc : …des bonifications à faire, mais vraiment très, très bonne nouvelle. Moi, j'en comprends aussi que les projections qui étaient dans le rapport de 2019, qui étaient assez catastrophiques, là, je pense que le mot n'est pas trop exagéré, je comprends qu'il y a des nouveaux chiffres, j'imagine, qui sont arrivés dans les mains du ministre avec le conseil de gestion, à savoir, que les projections ont probablement été mises à jour, eu l'égard, là, de l'évolution de la reprise économique. Ça serait assez normal, hein. C'est chiffres-là, je pense, on était encore dans la deuxième vague quand ils ont été rendus publics. Alors, j'imagine que cette marge de manoeuvre là aussi permet au ministre d'avoir un peu plus de moyens, il y avait des scénarios de cotisation, de cotisation, on ne savait pas trop si on allait y avoir. Peut-être qu'on aura l'occasion d'en débattre lors de l'arrivée des amendements. Parce que là ce que je comprends, c'est qu'on nous les dépose en ce moment, mais qu'on va les traiter un peu plus tard dans les dispositions transitoires.

M. Boulet : Oui, à la fin de nos 28 articles du projet de loi n° 78, on va traiter ces quelques articles-là qui vont amender la Loi sur l'assurance parentale pour permettre au conseil de procéder à des paiements rétroactifs qui sont attendus, vous vous en doutez bien, dans les meilleurs délais possibles. Parce que vous faites référence à Marie-Ève, mais il y a d'autres jeunes parents qui m'ont parlé puis qui sont dans une expectative, là, vraiment importante de recevoir ces montants-là le plus rapidement possible.

Puis oui, pour répondre… je ne sais pas si vous aviez complété, mais oui, il y avait un rapport actuariel qui faisait état de la potentielle précarité de la situation financière du fonds, je pense, dans quelques années. Mais en 2020, vous savez que c'est un fonds autonome, là, qui est géré par lui-même à partir des cotisations puis des prestations, puis en 2020, ça a été beaucoup plus élevé que ce qui était anticipé, c'est ce qui permet de dégager le 106 millions. Donc, l'actuaire du fonds pourra être ici si jamais vous avez des questions. Mais moi, je vous l'assure, les actuaires, toutes les analyses ont été faites. Ce qui doit nous préoccuper, c'est de dire : C'est un moment magique pour les jeunes parents du Québec, puis on va tous ici, en commission parlementaire, contribuer à l'atteinte, au respect de ces besoins humains là de ces jeunes parents là.

• (15 heures) •

Puis je suis content de le faire avec vous autres, puis effectivement vous avez contribué, collègue. La rencontre que j'ai eue avec ces personnes-là fait suite, effectivement, à la question que vous m'aviez posée à l'étude des crédits puis c'est compatible avec ce que le collègue de Nelligan, ce que vous êtes puis ce que la collègue de Gaspé… On est tous des êtres humains, hein, puis on fait de la politique pour aider, pour soutenir du mieux qu'on peut.

Puis la pandémie a été difficile pour les jeunes familles, particulièrement. Puis on avait fait l'ajustement, vous le savez, pour les jeunes parents dont les prestations avaient débuté le 27 septembre. Mais là ce qui était demandé, c'est qu'elles avaient pu débuter avant. Donc, ils ont eu des enfants avant le 27 septembre, donc elles vont pouvoir en bénéficier à compter du 27 septembre jusqu'à la fin de leur période de prestations. L'amendement, il est bien, bien clair, là, c'est exactement ce que je viens de vous dire…

M. Boulet : ...débuter le 27 septembre. Mais là ce qui était demandé, c'est qu'elles avaient pu débuter avant. Donc, ils ont eu des enfants avant le 27 septembre, donc elles vont pouvoir en bénéficier à compter du 27 septembre jusqu'à la fin de leur période de prestation. L'amendement, il est bien, bien clair, là, c'est exactement ce que je viens de vous dire. Puis on est... Moi, ça me touche beaucoup.

M. Leduc : Peut-être en conclusion, Mme la Présidente, ça me touche également, puis souvent on se fait demander... M. le ministre n'a pas eu l'occasion de le vivre encore, mais quand on est députés d'opposition, on se fait poser la question souvent : À quoi ça sert, un député d'opposition? Bien, ça sert à ça, précisément. Ça sert à ça, ça sert à ouvrir des portes, ça sert à entendre des groupes, ça sert à faire cheminer des pétitions. Puis je vous dirais que ça va faire bientôt trois ans qu'on siège ici, ensemble, Mme la Présidente, puis je pense qu'aujourd'hui c'est certainement dans mon top 10 des journées où je me suis senti les plus utiles. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, bien dit.

M. Boulet : C'est un commentaire qui me touche.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons poursuivre. Nous étions rendus à l'article 5. Alors, j'invite le ministre ... Vous êtes d'accord? Nous poursuivons avec le projet de loi n° 78. Alors, je vous invite à...

M. Boulet : Parfait. Avec le consentement des collègues, on ferait l'article 8 après l'article 5 parce que l'article 5 est une concordance de l'article 8.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On ferait l'article 8 avant l'article 5, probablement, que vous voulez mentionner. Parfait.

M. Boulet : Exact, si vous... Avec votre consentement, on irait à l'article 8.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et on a un amendement, n'est-ce pas, pour l'article 8? Donc, vous allez lire l'article en premier?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous aviez reçu l'amendement également, les députés? Oui?

(Consultation)

M. Leitão : Mme la Présidente, donc on suspend 5, 6 et 7, c'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non...

M. Boulet : Non, on fait... et après on revient à 5, 6 et 7.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il propose un ordre. Donc...

M. Leitão : O.K., ça va.

M. Boulet : C'est juste un petit changement, ça va être plus facile.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est comme... on n'avait pas lu 5, ni 6 ni 7, on fait juste un changement d'ordre.

M. Boulet : L'article 33 de cette loi est modifié:

1° dans le premier alinéa:

a) par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «À moins d'une dispense établie par règlement du ministre,»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «son nom et» par «ses nom, domicile et, dans le cas d'une personne physique, date de naissance ainsi que»;

c) par la suppression du paragraphe 4°;

2° dans le deuxième alinéa:

a) par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants:

«2.1° les nom, domicile et date de naissance des bénéficiaires ultimes ainsi que, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, le type de contrôle exercé par chacun d'eux ou le pourcentage d'actions, de parts ou d'unités qu'ils détiennent ou dont ils sont bénéficiaires;

«2.2° la date à laquelle une personne physique est devenue un bénéficiaire ultime et, le cas échéant, celle à laquelle elle a cessé de l'être;»;

b) par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «les nom et domicile» par «les nom, domicile et date de naissance»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «paragraphe 4°» par «paragraphe 1°».

Commentaire. Tout d'abord, le paragraphe 1° de l'article 8 du...

M. Boulet : …par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «les nom et domicile» par «les nom, domicile et date de naissance»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «paragraphe 4°» par «paragraphe 1°».

Commentaire. Tout d'abord, le paragraphe 1° de l'article 8 du projet de loi propose essentiellement… il y a deux modifications à l'article 33 de la loi, le sous-paragraphe a vise à harmoniser le libellé avec celui des articles 34 à 35.1 de la loi actuelle, puis les sous-paragraphes b, c permettent de regrouper, en un seul endroit, les informations visées pour harmoniser avec les autres dispositions de la loi qui sont au même effet. Par ailleurs, le paragraphe 2° de l'article 8 propose d'introduire l'obligation, pour les assujettis, de déclarer les informations relatives à leurs bénéficiaires ultimes ainsi que la date de naissance des personnes physiques qui ont déclaré au registre. Enfin, le paragraphe 3° de l'article 8 est une modification de concordance à celle apportée par le paragraphe 1°.

Ça complète les commentaires. J'irais à l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …vous avez un amendement. Mais je pense que je viens de comprendre la question du député de Robert-Baldwin, c'est-à-dire qu'on n'a pas suspendu les autres articles, mais on a changé l'ordre Il aurait peut-être fallu que je vous demande votre accord ou votre consentement. Alors, on poursuit quand même avec l'amendement, si vous êtes d'accord? Oui. Merci.

(Consultation)

M. Boulet : Puis c'est des changements qui visent... Parce que le bénéficiaire ultime, ce n'est pas toujours des personnes physiques. Là, on vise à s'assurer que ça soit clair.

Donc, amendement : À l'article 8 du projet de loi : remplacer le paragraphe 2.2° proposé par le sous-paragraphe a du paragraphe 2° par le suivant :

«2.2° la date à laquelle un bénéficiaire ultime l'est devenu et celle à laquelle il a cessé de l'être;»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant : par l'ajout, la fin, des alinéas suivants :

«Sont dispensés de déclarer les informations prévues aux paragraphes 2.1° et 2.2° du deuxième alinéa, les assujettis appartenant aux catégories suivantes : — là, c'est ce qu'on avait déjà étudié —

«1° les personnes morales de droit privé à but non lucratif;

«2° les personnes morales de droit public;

«3° les émetteurs assujettis au sens de la Loi sur les valeurs mobilières;

«4° les institutions financières visées aux paragraphes 1° à 3° de l'article 4 de la Loi sur les assureurs;

«5° les sociétés de fiducie régies par une loi provinciale, fédérale ou d'une autre province ou d'un territoire du Canada;

«6° les banques et les banques étrangères autorisées figurant aux annexes I, II et III de la Loi sur les banques;

«7° les associations au sens du Code civil;

«Le ministre peut, par règlement, dispenser une catégorie d'assujettis de déclarer certaines informations visées au présent article ainsi qu'aux articles 34 à 35.1.»

Commentaire. Le paragraphe 1° de l'amendement qui supprime la référence à une personne physique propose que l'obligation pour un assujetti de déclarer certaines informations soit applicable à l'égard de tout type...

M. Boulet : ...de déclarer certaines informations visées au présent article ainsi qu'aux articles 34 à 35.1.»

Commentaire. Le paragraphe 1° de l'amendement qui supprime la référence à une personne physique propose que l'obligation pour un assujetti de déclarer certaines informations soit applicable à l'égard de tout type de bénéficiaire ultime. Par ailleurs, les modifications proposées par le paragraphe 2° à l'article 33 de la Loi sur la publicité légale des entreprises permettront d'y prévoir expressément les catégories d'assujettis qui seront dispensés de déclarer les informations relatives à leurs bénéficiaires ultimes.

L'article 22 du projet de loi prévoyait que ces dispenses ne pouvaient être prévues que par règlement du ministre, ce qui ne sera plus le cas. Finalement cet amendement propose une modification visant à assurer la concordance avec l'habilitation réglementaire qui existe actuellement au paragraphe 2° de l'article 149 de la loi, lequel sera déplacé au deuxième alinéa de l'article 148 par l'article 22. Donc, essentiellement, c'est du texte pour harmoniser et concorder avec ce qui a déjà été discuté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, on est sur l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Nous sommes sur l'amendement. Merci.

M. Leduc : Ce que je comprends, c'est que vous reprenez les mêmes définitions des exemptions, là, qu'on a traité précédemment dans l'autre article, hier, en fait.

M. Boulet : Oui, c'est exactement la même affaire. C'est juste...

M. Leduc : Je n'ai pas compris. Vous l'avez expliqué vite, vite, mais je n'ai pas compris pourquoi on ramenait ça ici.

M. Boulet : Bien, c'est là... Dans ce qu'on avait analysé à 0.1, là, c'était la possibilité de le faire. Puis là on le précise, là, dans cet article-là parce que c'est... On le referait, je veux dire, on le referait à 33. Je ne comprends pas.

M. Leduc : J'avais une bonne question, finalement.

M. Boulet : En fait, Marie-Claude... Donc, on précise dans la loi la possibilité qui avait été discutée à 0.1, à l'article 1 du projet de loi.

M. Leduc : Ah! Bien, ce n'est pas une redite dans ce cas-ci?

M. Boulet : Bien, c'est les exemptions. C'est dans cet article-là... Tu sais, je pense, c'est pour éviter de le faire à l'article 33, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va suspendre quelques instants. C'est un gros morceau, là.

(Suspension de la séance à 15 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Boulet : À l'article 1, tel qu'adopté à 0.7, on disait : Les catégories visées à l'article 33. Donc, c'était pour les spécifier à cet article-là. Alors, simplement, quand je disais : Harmonisation, c'en est un type, d'harmonisation, du projet de loi.

M. Leduc : O.K. Mais c'est quand même surprenant, d'un point de vue d'écriture juridique, d'écrire aux deux places : Les catégories visées à l'article 33, mais de les redire deux fois…

M. Boulet : Oui, mais, tu sais, ça arrive souvent dans les lois qu'on dit : Les catégories suivantes ou les catégories, tel que prévu à l'article 33, là. Mais, oui, c'est à article-là, d'ailleurs, qu'elles sont… bien, elles sont reprécisées, là, c'est les mêmes, mêmes, mêmes… c'est les mêmes textes, les mêmes libellés.

M. Leduc : Puis la nuit n'a pas porté conseil, à savoir de retirer les banques ou pas?

M. Boulet : On en a discuté abondamment. Merci, collègue.

M. Leduc : …ou la salade protéinée, peut-être.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc passer à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre est adopté.

Je crois que nous avons reçu un autre amendement, c'est bien ça, de la part du député de Nelligan. Alors, je vous…

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça a été acheminé. Est-ce qu'il est sur le Greffier pour que les gens puissent le voir?

M. Derraji : Je pense que oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va être fait…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …l'amendement déposé par le ministre est adopté.

Je crois que nous avons reçu un autre amendement, c'est bien ça, de la part du député de Nelligan. Alors, je vous… Ça a été acheminé. Est-ce qu'il est sur Greffier, pour que les gens puissent le voir?

M. Derraji : Je pense que oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va être fait. Peut-être que vous pouvez au moins l'expliquer, puis elle va le mettre sur Greffier, puis, moi, je vais…

M. Derraji : Oui. Bien, je vais juste le lire en attendant, comme ça on va gagner du temps. Donc, l'article 8, l'article 33 de la Loi sur la publicité légale des entreprises :

L'article 8 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2.1°, après les mots «date de naissance», de «ainsi que la copie d'une pièce d'identité valide».

C'est bon, Mme la Présidente. Donc, c'est l'amendement que je vous suggère.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous pouvez l'expliquer?

M. Derraji : Oui, aucun problème. Au fait, c'est qu'on veut s'assurer aussi de l'exactitude de l'information, parce qu'avec une pièce d'identité, à part le nom de la personne, à part la date de naissance, une pièce d'identité, c'est toujours conforme et c'est plus véridique en termes d'information qu'on va recevoir, et ça va donner aussi de la solidité des informations qu'on retrouve pour… au sein du registre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Derraji : Et il y a pas mal aussi de groupes qui nous ont sensibilisés par rapport à cette question aussi.

M. Boulet : Je comprends la proposition d'amendement. J'ai demandé qu'on vérifie la faisabilité informatique ou technique, le registraire est en train de faire la vérification. Je vais essayer de répondre assez rapidement, parce que je comprends le…

M. Derraji : Oui. Il n'y a aucun problème, on peut en discuter. Je peux vous partager juste une information, par exemple, que Facebook utilise. Maintenant, tout ce qui est publicité pour des enjeux politiques, depuis ce qui s'est passé aux États-Unis et toutes les élections, c'est très facile de téléverser une photo recto verso de soit un permis de conduire ou autre, et ça s'en va pour pouvoir vérifier l'information de la personne qui publie ces informations. Donc, je me dis : Si Facebook est capable de faire ce genre de collecte de données, je pense que d'une manière électronique la personne qui s'assure de déposer, de faire des mises à jour ou de l'information par rapport…

M. Boulet : Avait copie de sa pièce d'identité, oui.

M. Derraji : Voilà, c'est ça. Tu sais, c'est juste ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, si je comprends bien, vous aimeriez qu'on suspende ou qu'on…

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre? Bien… Oui, on peut suspendre deux minutes, parce qu'après ça, on va aller à l'article 5, qui en est un de concordance.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais on peut… Est-ce qu'on pourrait… Avant ça, on peut quand même demander de suspendre l'amendement, le temps qu'on vérifie, puis voir s'il y a d'autres interventions sur l'article 8. Vous me suivez?

M. Boulet : Oui, oui, mais il n'y en avait pas d'autres interventions, oui.

M. Derraji : Non, non, on peut suspendre. Oui, on peut suspendre.

M. Boulet : On suspend, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous, vous aimez mieux suspendre? Attendez, au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : …puis l'amendement, je voulais le discuter avec le ministre aussi. Ça fait qu'on peut régler celui de Nelligan en premier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Vous aimez mieux qu'on suspende, donc qu'on prenne le temps de suspendre. Parfait. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

M. Boulet : ...interventions?

M. Derraji : Oui, on peut suspendre.

M. Boulet : On suspend.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimez mieux suspendre. Attendez. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...je voulais discuter avec le ministre aussi. Ça fait qu'on peut régler celui de Nelligan en premier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! d'accord. Vous aimez mieux qu'on suspende, donc qu'on prenne le temps de suspendre. Parfait.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à la demande du ministre, on nous demande… si j'ai votre consentement pour suspendre l'amendement du député de Nelligan, suspendre l'article 8 pendant qu'il prépare d'autres amendements, et aller à l'article 6. Est-ce que j'ai votre consentement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Derraji : J'ai… juste, Mme la Présidente, après échange avec le ministre, donc, je n'ai aucun problème à suspendre mon amendement. On va faire nous aussi quelques vérifications. Le ministre est en train de faire une très bonne vérification parce qu'il a accès à une grande équipe à sa disposition.

M. Boulet :

M. Derraji : Oui, oui et on peut faire amender parce que l'enjeu est important par rapport à la confidentialité, et l'enjeu aussi de la vérification des documents des personnes au niveau du registre. Donc, en attendant de voir cet amendement, aucun problème à suspendre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre amendement et l'article 8.

M. Derraji : …mon amendement. Aucun problème. Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons donc à article 6. Je vous invite, M. le ministre, à le lire.

M. Boulet : «L'article 31 de cette loi est abrogé.»

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance puisque cette définition est déplacée à 0.2 de la loi proposée par l'article 1 qui a été adopté. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?    


 
 

15 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on poursuive avec un autre article?

M. Boulet : Oui, l'article 7.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 7, nous avons un petit enjeu. On avait un amendement. Est-ce qu'il y en a un autre qu'on peut faire en attendant, M. le ministre?

M. Boulet : On va le suspendre. Par respect pour la collègue de Gaspé...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, je vais l'expliquer...

M. Boulet : ...moi, j'attendrais, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est ça. Alors, il faut savoir que la députée de Gaspé nous a remis des amendements, dont un qui est à l'article 7. Elle n'est pas présente, donc, par respect, on va passer par-dessus l'article 7 pour le moment.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, on ne le lit pas, donc, on passe par-dessus. Donc... On a votre consentement pour aller, cette fois, à quel article?

M. Boulet : Bien, l'article 9, il est de concordance avec 8, ça fait que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ou on lui donne une chance ou...

M. Boulet : Oui, bien sûr, on peut aller à l'article 7.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça. Oui. Mais peut-être lui donner une...

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous disiez l'article 9? Peut-être que si c'est juste un de concordance rapide pendant qu'elle...

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui, notre 8 est toujours là, mais si on... Attendez, on va aller voir à 9, là. On en a tellement.

M. Derraji : ...du 8.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! O.K. Le 9 dépend du 8, donc, on va attendre.

M. Derraji : Le 9 dépend du 8. Et le 8 dépend du ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'y en a pas un autre qui est rapide, M. le ministre. Non? En attendant la députée de Gaspé, peut-être vous installer rapidement pour votre amendement à l'article 7.

M. Boulet : ...rapide.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...est-ce que vous êtes d'accord qu'on aille à l'article 11? Est-ce que j'ai votre consentement? Pendant ce temps-là, je... la députée de Gaspé va se préparer pour l'article 7, son amendement qu'elle veut déposer. Est-ce que nous avons votre consentement pour aller à l'article 11? Qui dit mot consent, probablement.

M. Leduc : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, c'est pour donner du temps à notre collègue de Gaspé, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, ça va donner une chance, vous avez entièrement raison, puis c'est très respectueux.

M. Boulet : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.1, du suivant :

«35.2. L'assujetti qui doit déclarer le domicile d'une personne physique en application d'une disposition de la présente loi peut également déclarer une adresse professionnelle à l'égard de celle-ci. Si une telle adresse...

M. Boulet : ...Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.1, du suivant :

«35.2. L'assujetti qui doit déclarer le domicile d'une personne physique en application d'une disposition de la présente loi peut également déclarer une adresse professionnelle à l'égard de celle-ci.

«Si une telle adresse est déclarée, l'information relative au domicile de cette personne ne peut être consultée.

«Une personne physique ne peut avoir qu'une seule adresse professionnelle aux fins de l'application de la présente loi.».

Il va y avoir un amendement aussi, là. Mais l'article 11 du projet de loi propose l'ajout de l'article 35.2 à la loi qui offrira dorénavant la possibilité à un assujetti de déclarer l'adresse professionnelle d'une personne physique ainsi que le domicile de cette personne... afin, plutôt, que le domicile ne soit pas consultable par le public.

Il prévoit également qu'une personne physique ne peut avoir qu'une seule adresse professionnelle pour l'application de cette loi. Donc, cette possibilité, bien sûr, permet, là, puis ça a été reconnu par tous, là, en consultation particulière, d'assurer une meilleure protection de la vie privée aux personnes qui souhaiteront, bien sûr, s'en prévaloir. Puis un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, vous avez reçu l'amendement? M. le ministre.

M. Boulet : Oui. À l'article 11 du projet de loi, supprimer le deuxième alinéa de l'article 35.2 proposé.

Commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance pour éviter un dédoublement avec le paragraphe 2° du premier alinéa de 99.1 de la loi proposé par l'amendement qui modifie l'article 16, là. Mais essentiellement, là, c'est pour l'adresse professionnelle déclarée à son égard en application de 35.2. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Je pense que le député de Robert-Baldwin aimerait intervenir sur l'amendement, hein, député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Bon, Mme la Présidente, peut-être qu'on ait une légère suspension, parce que nous aussi, nous avons un amendement à proposer. Mais l'amendement à proposer a besoin du deuxième alinéa. Alors, si on enlève le deuxième alinéa, notre amendement ne pourra pas...

M. Boulet : Puis vous comprenez, hein, puis je le dis pour le bénéfice de tout le monde, dorénavant, on prévoit la possibilité de faire une recherche par nom de personne physique, ça fait qu'on donne l'option d'identifier une adresse professionnelle plutôt qu'une adresse professionnelle... d'une adresse personnelle, là, pour les fins de protection de la vie privée. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, je comprends, député de Robert-Baldwin, vous aimeriez suspendre. Oui, on va suspendre avant de suspendre l'amendement, parce que vous, ce que vous voulez proposer, c'est un amendement aussi au même article.

M. Leitão : C'est un amendement qui s'applique au deuxième alinéa. Alors, si on enlève le deuxième alinéa, je n'ai plus d'amendement, il sera suspendu dans l'air.

M. Derraji : ...autre chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …je comprends.

M. Leitão : …suspendu dans l'air.

M. Derraji : …autre chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous en étions sur... Avant la suspension, nous en étions sur un amendement déposé par le ministre à l'article 11. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce que notre collègue de Nelligan est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense qu'il est allé chercher juste un peu d'eau, M. le ministre.

M. Boulet : Ah! O.K. Moi, sans le collègue de Nelligan, là, ça me...

Une voix : ...

M. Boulet : Je me sens inconfortable.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! bien là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...suspension, nous en étions sur un amendement déposé par le ministre à l'article 11. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce que notre collègue de Nelligan est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense qu'il est allé chercher juste un peu d'eau, M. le ministre.

M. Boulet : Ah! O.K. Moi, sans le collègue de Nelligan, là, ça me... je me sens inconfortable.

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! bien là...

M. Boulet : Bon, à l'article 11, on va retirer notre amendement puis on va soumettre un autre amendement, qui est déposé déjà au bureau du Greffier, qui va tenir compte des pourparlers que j'ai eus avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et dans notre amendement, comme le 35.2, deuxième alinéa, est reporté à l'article 16 qui modifie l'article 99, on va faire l'amendement discuté avec le collègue de Nelligan et de Robert-Baldwin, parce que c'est deux collaborateurs, au moment… quand on sera rendu à l'article 16.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant. Je dois d'abord avoir votre consentement pour retirer l'amendement.

Des voix : … Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons votre consentement. Est-ce que nous avons reçu le nouvel amendement du ministre? Il a bien été acheminé? Vous ne l'avez pas reçu? Nous, on ne l'a pas reçu encore, c'est ce que je… D'accord. Alors, on sera obligé…

M. Boulet : Elle ne l'a pas reçu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a bien été acheminé?

M. Boulet : Thalia, est-ce qu'il est acheminé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Est-ce qu'il est reçu ou pas? Non, pas reçu. Puis vous avez de la difficulté à ouvrir le site du… O.K., le Greffier. Alors, écoutez, est-ce qu'il est lourd, l'amendement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, il est lourd? Pour que les autres puissent le recevoir. Nous, on doit le recevoir. Il ne peut pas le lire si on n'a pas d'abord approuvé ici. Alors, si c'est comme ça que ça fonctionne, on doit… l'adjointe doit d'abord l'approuver. Je m'excuse, là. Il n'est toujours pas reçu? Alors, on va suspendre quelques instants, le temps de s'assurer que tout va bien.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

Ne belle journée


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On revient. Alors, à l'article 11, nous avions retiré un amendement déposé par le ministre, on avait eu le consentement pour le retirer. Je demande maintenant de le remettre, ou, enfin, M. le ministre veut le remettre. Est-ce que nous avons le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Parfait. Est-ce que nous avons besoin de relire? Non, mais je dois quand même l'adopter. Est-ce qu'on est prêt pour l'adoption? Oui? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 11, il est adopté.

Maintenant, nous allons discuter de l'article 11. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 11 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 11…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …aux voix de l'article 11 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté.

Est-ce que nous avons le consentement, maintenant, pour revenir à l'article 8? Nous avons le consentement pour revenir à l'article 8. À l'article 8, nous avions adopté un amendement du ministre. Est-ce que nous avons, maintenant, le consentement pour le rouvrir, ou est-ce que le ministre accepte… Oui. Est-ce que nous avons le consentement pour rouvrir l'amendement que nous avions adopté?

M. Boulet : Donc, c'est un nouvel amendement qui tient compte des échanges que j'ai eus avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Il est déposé au bureau du Greffier.

M. Derraji : ...si c'est possible de relire le nouvel article à la lumière de l'amendement.

M. Boulet : Ah oui! bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez, moi, je ne suis pas là.

M. Derraji : O.K., ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On avait adopté l'amendement, donc on accepte de retirer l'amendement qui avait été déposé et voté aussi par le ministre. Est-ce que j'ai eu votre consentement pour ça, pour qu'il en dépose un nouveau? J'ai votre consentement. Alors, celui qu'on a adopté, il est retiré. Et là vous voulez...

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors là on a retiré l'amendement que le ministre avait déposé à l'article 8. Je vous demanderais d'attendre, M. le ministre, avant de reprendre votre amendement. Nous avions aussi un amendement qui avait été déposé par le député de Nelligan. Est-ce qu'on a le consentement pour le reprendre? Parce que je pense que, le député de Nelligan, vous voulez le retirer. Donc, on a le consentement pour le reprendre et on le retire, c'est bien cela?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, maintenant, l'article 8. On revient à notre l'article 8. Il est propre comme on dit par chez nous, et on a maintenant un nouvel amendement du ministre.  

M. Boulet : Merci. À l'article 8 du projet de loi :

1° ajouter, dans le paragraphe 2.1° proposé par le sous-paragraphe a du paragraphe 2° et après «bénéficiaires ultimes», «et tout autre nom qu'il utilise au Québec et sous lequel il s'identifie».

Je pense qu'on est plus forts que... Puis le reste, c'est tel quel, là. Je ne sais pas si vous me soustrayez du devoir de le lire au complet, là. Ça vous va? Donc, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, ça va? Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. En effet, donc, pendant la période de pause, là, ou de suspension plutôt, je suis allé voir le ministre pour lui parler d'un amendement que j'avais en tête qui visait — là, il l'a récrit, mais je pense que ça revient au même, c'est tant mieux comme ça — qui visait à traiter de l'enjeu des différentes facettes...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...des interventions sur l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. En effet, donc, pendant la période de pause, là, ou de suspension plutôt, je suis allé voir le ministre pour lui parler d'un amendement que j'avais en tête, qui visait... là, il l'a réécrit, mais je pense que ça revient au même, puis c'est tant mieux comme ça, qui visait à traiter de l'enjeu des différentes facettes que peut avoir une entreprise au Québec, qui peut opérer sur différents noms. Et, si l'objectif est la transparence, l'objectif est d'avoir le plus d'informations possible, d'avoir un accès facile et rapide à ces informations-là pour le grand public, mais aussi pour les journalistes, les autres chercheurs, mais il y avait intérêt, là, à dire que c'était, dans le texte, donc, qui est retenu par le ministre, «tout autre nom qu'il utilise au Québec et sous lequel il s'identifie». Donc, c'est... ça fait référence aussi aux personnes, là, en théorie. Ça peut être un individu qui a un nom d'artiste, par exemple, j'imagine. Ça va traiter ça aussi, cet aspect-là de la chose.

Mais c'est une bonne nouvelle que le ministre accepte de l'intégrer, par un drôle de chemin, on réécrit l'amendement, mais, au final, il est intégré, et ça me satisfait. Merci beaucoup.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, s'il n'y a d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article est adopté. Maintenant, l'article 8 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous voulez poursuivre?

M. Boulet : ...5, là, qui est de la concordance, là, c'est pour ça qu'on est allés en avant, là. Mais l'article 5, je peux le relire, mais... je l'ai lu un peu plus tôt. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement de «les informations visées au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33 de» par «le domicile visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 33 et les informations visées». Donc, c'est de la pure concordance avec l'article 8, que nous venons d'adopter. Merci.

La Secrétaire : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté.

Écoutez, je vais vous faire quand même un petit résumé depuis le début. Depuis le début, nous avons voté ou adopté l'article 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8 et 11. Alors, nous en serions rendus à...

La Secrétaire : …Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté.

Écoutez, je vais vous faire quand même un petit résumé depuis le début. Depuis le début, nous avons voté ou adopté l'article 1, 2, 3, 4, 5, 6, 8 et 11. Alors, nous en serions rendus à l'article 7, si vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. Boulet : …certainement, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, je vous laisse le lire, parce que je sais que nous aurons un amendement de la députée de Gaspé. Alors, M. le ministre, à vous de lire l'article 7.

M. Boulet : C'est par respect, d'ailleurs, pour notre collègue de Gaspé…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qu'on a…

M. Boulet : Qu'on s'est empêtré… un tel puis un autre article. Mais sachez qu'on a beaucoup d'estime pour vous, hein? Puis nos collègues…

M. Derraji : La collègue de Gaspé doit toujours garder en tête, dans le cadre de ce projet de loi, l'article 7.

M. Boulet : Ah mon Dieu! On a fait de la belle gymnastique pour vous. Donc, l'article 7, c'est : L'article 32 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, par règlement, dispenser une catégorie d'assujettis du paiement des droits visés au premier alinéa aux conditions qu'il détermine.»

Commentaire. L'article 7 du projet de loi modifie l'article 32 de la loi en ajoutant la possibilité, pour le ministre, de dispenser, par règlement, une catégorie d'assujettis du paiement des droits d'immatriculation.

Autre commentaire, c'est prévu, là, qu'une dispense de paiement des droits d'immatriculation pourrait être accordée, notamment, à condition d'avoir une réciprocité, c'est-à-dire aux entreprises immatriculées dans une province ou un territoire du Canada qui offre le même traitement aux entreprises immatriculées au Québec. Comme, par exemple, ce qui est important de dire, bon, évidemment, ça vise à réduire les coûts, ça vise à favoriser le commerce interprovincial. On me dit même qu'une entente de réciprocité avec l'Ontario permettrait de diminuer le fardeau des entreprises de 220 844 $ par année. Puis il y a déjà en Ontario et en Nouvelle-Écosse où aucun frais n'est rattaché à l'immatriculation des entreprises extraprovinciales. Il y a des accords qui existent entre la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, ainsi qu'entre le New West Partnership, c'est Manitoba, Saskatchewan, Colombie-Britannique, Alberta, ils ont un partnership entre eux autres, qui font en sorte qu'une entreprise immatriculée dans l'une de ces provinces-là n'est pas tenue de s'immatriculer à nouveau pour exercer ses activités. Voilà, en gros, c'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Je pense que c'est sain pour le commerce interprovincial.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Je crois que la députée de Gaspé a…

Mme Perry Mélançon : …l'amendement tout de suite, mais on pourra peut-être après ça faire le débat, parce que j'aimerais quand même poser quelques questions pour clarifier, là, au ministre, mais… Parce que, là, on dit que, justement, ça vise des entreprises qui ne sont pas nécessairement québécoises. Donc, c'était déjà une de mes craintes, là, que…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Approchez-vous du micro. J'ai de la difficulté à vous entendre.

Mme Perry Mélançon : Oui, O.K. On ne m'entend pas bien? O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci…

Mme Perry Mélançon : …le débat, parce que j'aimerais quand même poser quelques questions pour clarifier, là, au ministre, mais… parce que, là, on dit… puis, justement, ça vise des entreprises qui ne sont pas nécessairement québécoises, donc c'est déjà une de mes craintes, là, que…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Approchez-vous du micro, j'ai de la difficulté à vous entendre.

Mme Perry Mélançon : Oui, O.K. On ne m'entend pas bien? O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, l'amendement que je veux proposer va dans le sens justement que… Je vais l'ouvrir. Est-ce que vous voulez que je le lise? Ce sera plus clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez. Donc, vous voulez le déposer, votre amendement, c'est ça? Il est sur le Greffier?

Mme Perry Mélançon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous l'avez reçu?

M. Boulet : Oui, je l'ai.

Mme Perry Mélançon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, allez-y, vous pouvez lire votre amendement et l'expliquer, s'il y a lieu.

Mme Perry Mélançon : Donc, l'amendement :

L'article 7 du projet de loi est amendé par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, le ministre ne peut dispenser les sociétés par actions ou personnes morales étrangères et fiducies commerciales. De plus, il ne peut exempter les personnes morales sans but lucratif étrangères que s'il exempte également les personnes morales sans but lucratif québécoises.»

Donc, par là, justement, j'entends le fait que, pour ne pas qu'on ait un double standard et que nos entreprises québécoises se retrouvent à payer des frais que d'autres n'ont pas à payer, j'aimerais peut-être savoir pourquoi, justement, on préfère accommoder les entreprises qui n'en paient pas dans d'autres juridictions plutôt que de s'arrimer avec ce qui sera payé ici au Québec.

M. Boulet : Oui, je comprends l'amendement. C'est essentiellement dans une perspective de réciprocité. On fait des ententes, notamment avec l'Ontario ou une province atlantique. On convient que les entreprises de l'Ontario ou d'une province de l'Atlantique qui font affaire au Québec n'auront pas à payer les droits d'immatriculation au registre, mais c'est… la même donnée est consentie aux entreprises québécoises qui font affaire en Ontario ou dans une province de l'Atlantique. C'est dans ce contexte-là qu'on dispense notamment, là. C'est dans un contexte, notamment, où il y a une dispense de paiement des droits et immatriculations. C'est comme du donnant-donnant.

Mme Perry Mélançon : Donc, qui assume ces frais-là? Le registraire?

M. Boulet : Ils n'ont pas à les payer. Ils n'ont pas à les payer, mais nos entreprises n'ont pas à payer non plus avec… la province avec laquelle on a une entente de réciprocité. Il n'y a personne qui les paie, ils s'immatriculent sans payer les droits d'immatriculation.

Mme Perry Mélançon : Puis il n'y a pas de risque que, justement, d'autres aient à assumer les coûts de ça…

M. Boulet : Non.

Mme Perry Mélançon : …que ça hausse le tarif d'un autre frais…

M. Boulet : Non, ce n'est pas des…

Mme Perry Mélançon : …tu sais, des frais… Mais, justement, ce n'est pas des gros frais, je pense. Est-ce qu'on peut avoir une idée de la fourchette de prix? C'est quoi? C'est 500 $ pour une grosse société, puis des… pas des gros frais, là, pour les petites entreprises.

M. Boulet : Ça dépend de la… C'est une bonne question, puis je… moi, ça me permet de l'apprendre en même temps. Mais ça dépend de la forme juridique. Si c'est une personne physique, 36 $; si c'est une association ou un groupement de personnes, c'est 36 $; si c'est une société de personnes, 55 $; une personne morale…

M. Boulet : ...ça dépend de la... C'est une bonne question puis, moi, ça me permet de l'apprendre en même temps. Mais ça dépend de la forme juridique. Si c'est une personne physique, 36, si c'est une association ou un groupement de personnes, c'est 36, si c'est une société de personnes, 55, une personne morale, c'est 347, une personne morale sans but lucratif, c'est 36, puis une coopérative, c'est 36. Puis production dans le prévu, pour les personnes morales sans but lucratif, c'est gratuit, puis, pour une production dans le délai prévu, pour une coopérative aussi c'est gratuit, là. Il y a toute une grille tarifaire pour... Mais donc ce serait ces frais-là, là, dont le paiement serait exempté. Mais la même... nos entreprises ont le même avantage, là, avec la province avec laquelle on signe une entente de réciprocité.

Mme Perry Mélançon : Puis, ça, on ne pourrait pas l'inscrire dans la loi, justement, que c'est eux qu'on vise et non pas que ça ouvre la porte à d'autres sortes d'exemptions de sociétés étrangères qui...

M. Boulet : Bien, c'est un pouvoir réglementaire qui permet de dispenser une catégorie d'assujettis. C'est notamment pour viser ça, mais il y a d'autres circonstances aussi qui pourraient inciter le ministre. Bon, je parle des organismes sans but lucratif, je parle des coopératives, il y en a peut-être d'autres, là. Tu sais, ça peut être quelqu'un qui veut s'immatriculer puis pour des raisons humanitaires ou pour des raisons... ça permet ici au ministre, par règlement, d'exempter. Puis je ne peux pas prévoir ce qui peut se faire, là, mais je veux juste rassurer la collègue de Gaspé que quand c'est un règlement comme ça, ça suit toute la procédure d'approbation gouvernementale. C'est publié à la Gazette officielle, il y a des consultations. Ce n'est pas fait du jour au lendemain, là, c'est une catégorie d'assujettis puis le ministre peut le faire, mais par règlement.

Mme Perry Mélançon : Puis, ça, est-ce que, justement, ce qui est exempté, par exemple en Ontario versus ici, est-ce qu'il y a une reddition de comptes qui se fait pour savoir quelles entreprises québécoises ont eu cette... Tu sais, parce que là, on parle de donnant-donnant, mais moi, je ne sais pas à quel point ça bénéficie plus d'un côté que de l'autre, là.

• (16 h 20) •

M. Boulet : Ah! bien, évidemment, c'est une bonne question, puis ça se négocie. Notamment, actuellement, en Ontario, ça se négocie dans le secteur de la construction. Puis évidemment c'est une négociation qui n'est pas simple, là, dans laquelle je suis impliqué, là, mais... Tu sais, dans la construction, vous connaissez le régime qui s'applique avec la loi R-20, la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, ça fait que c'est sûr qu'il y a des rapports de négociation qui s'établissent.

Mme Perry Mélançon : Donc là, si on ne l'inscrit pas exactement comme ça dans loi, est-ce que c'est dans le projet de règlement que ça va se retrouver? J'essaie de voir exactement où les précisions...

M. Boulet : Oui, ça serait dans le règlement qu'on prévoirait une dispense pour telle catégorie d'assujettis, notamment...

M. Boulet : ...de négociations qui s'établissent.

Mme Perry Mélançon : Donc là, si on ne l'inscrit pas exactement comme ça dans loi, est-ce que c'est dans le projet de règlement que ça va se retrouver? J'essaie de voir exactement où les précisions...

M. Boulet : Oui, ça serait dans le règlement qu'on prévoirait une dispense pour telle catégorie d'assujettis. Notamment, si on faisait une entente avec l'Ontario, bien, c'est les entreprises de la construction de l'Ontario qui font des affaires au Québec. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et c'est tout? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.

Mme Perry Mélançon : Bien, est-ce que... en fait, c'est un peu drôlement formulé, là, les catégories d'assujettis. Ce n'est pas les compagnies qui sont situées à l'endroit tel, tel. Là, on parle de, par exemple, de sociétés par actions. Donc, comment on s'assure que c'est encore l'optique que, s'il y a une exemption ailleurs au Canada, on suit cette logique-là?

M. Boulet : Puis, dans l'entente de réciprocité, c'est bien identifié, là, puis, si c'est limité à des formes corporatives, bien, c'est limité de la même manière des deux côtés. Ça fait que c'est difficile, hein? Ça peut être bien asymétrique, là. Ça peut être une entente de tel type avec une province, puis une entente d'un autre type avec une autre province. Ça fait que c'est difficile de dire d'avance ce sur quoi ça peut porter ou ce sur quoi ça peut ne pas porter.

Mme Perry Mélançon : Il n'y a pas de possibilité d'effets pervers d'aucune façon, là, que ce ne soit pas clair, la catégorie d'assujettis.

M. Boulet : Ah! non, non, non. Bien, écoutez, non, je vous l'assure, puis, s'il y avait une problématique, bien, c'est publié à la Gazette officielle, il y a une période de 45 jours où n'importe qui peut faire des représentations, puis c'est analysé, puis c'est adopté par le gouvernement ultimement, là. Ça fait qu'il n'y a pas d'effet pervers potentiel.

Mme Perry Mélançon : Puis c'est parce que je reviens encore avec l'effet sur les autres assujettis, là, on compare, on essaie de comparer, là, qui est exempté, qui ne l'est pas, là. Donc, là, il n'y a pas de possibilité de pression additionnelle sur les autres assujettis, ça, ça n'a pas été dans les discussions lors de l'élaboration, là, du projet de loi.

M. Boulet : Non, absolument pas.

Mme Perry Mélançon : Donc, les OSBL québécoises, tout ça, là, eux autres devront payer des frais, il n'y a pas d'exemption pour elles.

M. Boulet : Bien, les sans but lucratif, là, comme j'ai vu tout à l'heure dans la grille, là…

Mme Perry Mélançon : Ça, on va exempter, O.K. C'est gratuit, comme les corporations, là.

M. Boulet : C'est gratuit. Oui, oui, tout à fait.

Mme Perry Mélançon : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? C'est bien? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Gaspé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article 7.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Perry-Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire :M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il l'a dit. Ah! vous ne l'avez pas entendu, probablement.

M. Derraji : Ah! désolé. Pour…

Mme Perry Mélançon : …Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il l'a dit. Ah! vous ne l'avez pas entendu probablement.

M. Derraji : Ah! désolé. Pour. Désolé.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 7 est rejeté. Nous revenons à l'article 7. Y a-t-il des interventions à l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. Écoutez, nous avons voté l'article 8 tantôt, nous l'avons adopté, nous poursuivons maintenant avec l'article 9. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien sûr. L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le paragraphe 1°, de «les nom et domicile» par «les nom, domicile et date de naissance».

Bon, commentaire. C'est concordance avec l'article 8 déjà adopté. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, pour ne pas faire concordance avec ce qu'on vient de discuter, justement?

M. Boulet : Oui, 8, oui, en tenant compte de l'amendement.

M. Leduc : Et donc, il faudrait l'écrire là, non?

M. Boulet : Nom, domicile, le nom qu'il utilise.

Des voix :

M. Boulet : Le nom qu'il utilise au Québec?

M. Leduc : Ce qu'on vient de voter, là.

M. Boulet : Vous l'avez…

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, collègue, non, tout est correct, là. C'est qu'à 33, c'est tout, c'est partout, mais à partir de 34, il y a des…

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Donc, collègue, non, tout est correct, là. C'est qu'à 33 c'est tout, c'est partout, mais à partir de 34, il y a des exceptions, là. 34, c'est les sociétés de personnes, là. Ça fait que ce n'est pas le nom... C'est le nom, domicile. Et il n'y a pas... À 35, c'est les personnes morales. Ça fait que c'est des conditions différentes, là, pour ce qui suit 33. Mais 33, c'est partout pour les personnes physiques, là.

M. Leduc : Bien, dans les sociétés de personnes, où une personne morale peut aussi avoir différents noms, non?

M. Boulet : Bien non, parce que tu es incorporé. Puis une société de personnes, même affaire. Tu sais, ce n'est pas des noms... Mais ce n'est pas des personnes physiques, là, qui étaient l'objectif visé, là.

M. Leduc : O.K. Bien, laissez-moi consulter mon collègue.

M. Boulet : Pour moi, c'est assez évident, là.

M. Leduc : Suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

M. Boulet : Parce que là, ça va...

(Suspension de la séance à 16 h 28)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes en ondes, M. le ministre. Alors, on avait une réponse, en attendant une réponse de votre part.

M. Boulet : Donc, c'était une belle question qui était posée par le collègue de Nelligan, mais 33 s'applique à… littéralement à tout le monde. 34 et suivants, c'est des informations en plus, additionnelles. Alors donc, c'est simplement ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que… Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, pas besoin de le repréciser?

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous convient. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement…

M. Leduc : ...donc, pas besoin de le repréciser.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...ça vous convient? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 10.

M. Boulet : L'article 35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «les nom et domicile» par «les nom, domicile et date de naissance».

Commentaire : Exactement la même chose, concordance. Et c'est pour ce qui est prévu à l'article 35, les personnes morales. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 10? S'il n'y a pas d'intervention à l'article... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...j'ai été distrait, mais, donc, c'est la même chose...

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

M. Leduc : ...ça aussi, ça s'applique à tout le monde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc...

M. Derraji : ...désolé, Mme la Présidente. Donc, on parle toujours... personnes morales.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : O.K. Est-ce que c'est le cas maintenant?

M. Boulet : Non, parce que tout ce qui est à 33...

M. Derraji : C'est quoi, les informations qu'on a des personnes morales présentement au Québec au niveau du registraire?

M. Boulet : Bien, c'est tout ce qui n'est pas dans les amendements. On l'a dans la liste, là, à 33, là, mais c'est quand même pas mal d'informations. Mais maintenant, ce qui est majeur, c'est tout ce qui concerne les bénéficiaires ultimes, nom... bien, c'est ça. C'est tout ce qui concerne les bénéficiaires ultimes, notamment...

M. Derraji : Ultimes, oui.

M. Boulet : ...les chaînes de détention directes puis indirectes, là.

M. Derraji : O.K., indirectes, oui, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Je souligne que l'article 11, tel qu'amendé, a aussi été adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 12. Nous avions possiblement aussi un amendement de la députée...

M. Boulet : Ah! bien, on a tellement d'appréciation pour la collègue de Gaspé, est-ce qu'on réitère le respect puis l'estime que nous avons démontrés un peu plus tôt? Moi, je serais d'avis que oui, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons donc immédiatement à l'article 13, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Boulet : Les articles 41, 45 et 46 de cette loi sont modifiés par le remplacement, dans le premier alinéa, de «35.1» par «35.2».

Commentaire : Concordance avec l'article 11, déjà adopté, considérant l'ajout de l'article 35.2, là, qui offre la possibilité de déclarer une adresse professionnelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions à l'article 13?

M. Derraji : ...est-ce qu'à l'article 13 on a un amendement?

M. Boulet : …de l'article 35.2, là, qui offre la possibilité de déclarer une adresse professionnelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions à l'article 13?

M. Derraji : …à l'article 13, on a un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez un amendement?

M. Derraji : Oui. Désolé, je veux juste m'assurer, est-ce que c'est 13 à…

M. Boulet : Ça va être plus loin.

M. Derraji : Non, non, non. Non, non, on a deux amendements. On a l'article 16, ça, c'est mon collègue.

M. Boulet : Puis c'est 13.1.

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît. J'ai bu un bon café, M. le ministre. Attendez juste une seconde, je veux juste… Oui, c'est l'article 13. Au fait, c'est ce qu'on s'est dit tout à l'heure par rapport à l'assujetti et les pièces d'identité. Donc…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …ne l'avons pas. Est-ce que c'est 13.1, c'est-à-dire...

M. Derraji : Oui, oui, mais…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …introduisant un nouvel article. Mais d'abord il faut étudier l'article 13. Est-ce que je me trompe?

M. Derraji : …attendre, oui.

M. Boulet : Il est déposé. Est-ce que vous me permettez de suspendre deux minutes, parce que j'ai comme…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, avant notre suspension, nous avions convenu d'aller à l'article 13. Comme nous avons maintenant la députée de Gaspé avec nous, est-ce que vous acceptez qu'on revienne à l'article 12 qu'on n'avait pas étudié? Nous avons votre consentement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes d'accord qu'on n'étudie pas le 13, mais on ne termine pas... on le fera, le 13, plus tard.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, on suspend 13, mais on ne l'avait pas lu. D'accord. Alors, on revient donc à 12. M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire le 12, s'il vous plaît?

M. Boulet : Oui, merci. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39, du suivant:

«39.1. L'assujetti qui doit déclarer les informations relatives à ses bénéficiaires ultimes doit prendre des moyens raisonnables pour les retracer ainsi que pour s'assurer de leur identité. Il en est de même pour toute mise à jour exigée par la présente loi relativement aux informations les concernant.»

Commentaire. L'article 12 du projet de loi introduit l'article 39.1 à la loi qui prévoit que l'assujetti devra prendre des moyens raisonnables pour retracer ses bénéficiaires ultimes et s'assurer de leur identité. Il s'agit donc d'une obligation de moyens pour tout assujetti qui devra s'acquitter à l'égard de la déclaration des informations relatives à ses bénéficiaires ultimes. Il en est de même, bien sûr, pour toute mise à jour de ces informations exigées par la loi.

Au Royaume-Uni, d'ailleurs, on parle de... l'entreprise est tenue de prendre des mesures raisonnables pour les bénéficiaires ultimes. Canada, dans la Loi sur les... La Loi canadienne sur les sociétés par actions, il est aussi question de prendre des mesures raisonnables. Et c'étaient les deux comparatifs qu'on a utilisés, puis c'est surtout de dire que c'est une obligation de moyens et non de résultats. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous avons reçu un amendement de la députée de Gaspé. Alors, est-ce que tout le monde... est-ce qu'il est déjà sur le Greffier? Je pense que oui. M. le ministre, vous en avez aussi une copie?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous l'avez, parfait. Alors, j'invite la députée de Gaspé de lire l'amendement et de l'expliquer s'il y a lieu.

Mme Perry Mélançon : L'article 12 du projet de loi est modifié par le remplacement du mot «raisonnables» par «nécessaires».

Je pense que, pour ce qui est de l'amendement, c'est assez simple, la formulation. Il n'y a pas d'ambiguïté possible, là, c'est vraiment dans l'optique de faire le retraçage le plus convenable qui soit, de prendre les moyens nécessaires plutôt que raisonnables. On pense que ça a beaucoup plus d'impact, c'est beaucoup plus engageant. Et parce que j'aimerais d'abord connaître, du point de vue du ministre, quand l'OCDE considère... bon, j'avais cette discussion-là avec lui, l'OCDE considère un pays ou un territoire comme un paradis fiscal, s'il présente certaines caractéristiques, là, dont les entraves judiciaires ou...

Mme Perry Mélançon : ...connaître du point de vue du ministre. Quand l'OCDE considère... Bon, j'avais cette discussion-là avec lui. L'OCDE considère un pays ou un territoire comme un paradis fiscal s'il présente certaines caractéristiques, là, dont les entraves judiciaires ou administratives à l'échange de renseignements avec d'autres États et notamment le maintien du secret sur l'identité des détenteurs réels des entreprises. Donc, c'est ce qu'on considère comme étant un paradis fiscal. Alors, peut-être que, d'abord, le ministre pourrait me donner son degré de certitude, là, d'être en mesure de connaître l'identité des bénéficiaires ultimes dans cette catégorie de paradis fiscaux. Est-ce qu'on est en mesure, par exemple, de lister les États qui entrent dans la catégorie de ce paradis fiscal là, qui est considéré...

M. Boulet : Bien, les paradis fiscaux, il y en a une liste de paradis fiscaux, mais je ne sais pas s'il y a un ministère ou organisme gouvernemental qui les identifie. Puis je ne voudrais pas faire de la critique à l'égard de quelque pays que ce soit, là, puis je ne voudrais pas être cité dans les médias comme ayant identifié un pays ou un autre comme un paradis fiscal. Puis je ne me considère pas comme un spécialiste de l'identité des pays où c'est plus facile de faire des stratagèmes puis de faire de la fraude ou de faire des sociétés-écrans, mais il y a de la littérature là-dessus puis il y a des livres qui ont été écrits sur les paradis fiscaux.

Puis sur l'amendement, je comprends. Dans le fond, ce que vous souhaiteriez, c'est que les assujettis fassent un peu plus que prendre les moyens raisonnables, qu'ils prennent les moyens nécessaires, c'est-à-dire tout ce qui est à leur disposition pour identifier les bénéficiaires ultimes.

Mme Perry Mélançon : Oui. Et la question aussi, c'est un peu à savoir si le ministre, avec son équipe, ont fait leurs devoirs avant d'arriver avec ce projet de loi là. Puis, si le ministre dit qu'il n'est pas l'expert, est-ce qu'il a du moins son collègue ministre des Finances? Je ne sais pas, là, exactement qui pourrait nous avoir fait déjà un portrait de cette liste d'États, mais, je veux dire, il y a des gens compétents, même à l'externe, là, qui peuvent vous avoir fait un portrait juste.

M. Boulet : Oui, oui, bien, tout à fait. Puis notre collègue de Robert-Baldwin serait mieux informé que moi parce que ça a commencé en 2017 avec la Commission des finances publiques puis, après ça, ça a été une recommandation du ministère des Finances avant que nous arrivions au pouvoir et, par la suite, ça a été par mon collègue aux Finances. La nécessité de l'adoption de cette loi-là découle des consultations. C'était-u un mandat d'initiative au départ?

Une voix : ...

• (17 heures) •

M. Boulet : Un mandat d'initiative en 2017. Et il y a plusieurs groupes qui sont venus, puis dans les consultations particulières, donc, ce projet de loi là, il est salué.

Ceci dit, je répète : Est-ce que dans les consultations il y a des groupes qui ont identifié la liste des paradis fiscaux? Mais il y en a, puis ça peut être n'importe où, là, ça peut être à côté de chez nous, puis ça peut… tu sais, les stratagèmes...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Boulet : …donc, ce projet de loi là, il est salué. Ceci dit, je répète, est-ce que dans les consultations il y a des groupes qui ont identifié la liste des paradis fiscaux, mais il y en a, puis ça peut être n'importe où, là, ça peut être à côté de chez nous, puis ça peut… tu sais, les stratagèmes puis les sociétés-écran, c'est partout, puis un pays, même s'il n'a pas la réputation d'être un paradis fiscal, il peut être utilisé pour des raisons de fraude ou de corruption. Puis les moyens raisonnables, bien c'est toujours mon avis de dire c'est une obligation de moyens. Remarquez bien que je ne suis pas opposé à «nécessaires», sur le fond, là, je suis assez d'accord avec vous. Si je suis porteur de ce projet de loi là, c'est que je crois à la transparence, c'est juste que… moyens raisonnables, moyens nécessaires…

Mme Perry Mélançon : …vraiment pour la notion de bénéficiaire ultime, ça, je pense réellement qu'on a quelque chose là de très intéressant pour la suite des choses. Mais avec le seuil à 25, qui est assez élevé maintenant, le ministre se prive d'assurer une plus grande transparence des entreprises. Donc, il faut quand même se dire que les paradis fiscaux, c'est chose courante, là, plus qu'on pense, là, donc…

M. Boulet : Je le comprends puis je comprends l'insistance que vous mettez à l'utilisation de «moyens nécessaires». Est-ce que vous êtes d'accès à ce que… on va préparer l'amendement, on va le déposer au bureau du Greffier puis on va accepter d'utiliser le mot «nécessaires». On va accepter votre amendement.

Mme Perry Mélançon : Bien là, accepter mon amendement ou accepter de le redéposer? Il y a-tu quelque chose qui a été mal…

M. Boulet : Non, mais c'est parce que juste pour le libeller comme il faut, là, en fait. Mais à moins que ce soit correct, là?

Mme Perry Mélançon : Bien, il y a juste le terme, mais si vous voulez rajouter d'autres mots, on devra en discuter.

M. Boulet : Natalia, est-ce que c'est correct? Est-ce qu'on a besoin de redéposer ou on pourrait l'accepter tel quel? On pourrait le voter?

Une voix :

Mme Perry Mélançon : Syntaxe de français, j'ai entendu, «les moyens nécessaires» plutôt que… oui. O.K.

M. Boulet : On mettrait «les moyens nécessaires», avec ça, on serait consentant.

Mme Perry Mélançon : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez donc qu'on suspende pour…

M. Boulet : Bien, on pourrait le déposer d'ici deux minutes.

Mme Perry Mélançon : Pas plus.

M. Boulet : Moi, je mets toujours de la pression.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je me demande si le fait qu'on doit corriger l'article qui est avant, ou le déterminant avant, ça se fait de façon automatique. C'est juste pour vous, là, ça pourrait accélérer si on l'acceptait directement, là.

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vaut mieux… oui. Bon. Elle préfère un nouvel amendement avec la correction de «les», plutôt que…

M. Boulet : O.K. Mais ça va prendre… ce ne sera pas long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous allons suspendre Alors, nous allons suspendre.

M. Boulet : Oui, s'il vous plaît, deux minutes. J'aime autant qu'on…

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...de «les», plutôt que... oui?

M. Boulet : O.K. Mais ça va prendre... Ce ne sera pas long, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, nous allons suspendre?

M. Boulet : Oui, s'il vous plaît, deux minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre.

M. Boulet : J'aime autant qu'on...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 7)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention! À l'ordre, s'il vous plaît! Député d'Hochelaga-Maisonneuve, attention, s'il vous plaît!

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît!

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je m'excuse mais vous êtes en ondes.

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ils vont dire que j'ai perdu le contrôle de la commission. O.K. Alors, attention, s'il vous plaît! Alors, nous avons reçu l'amendement et la députée de Gaspé l'a lu, et nous allons passer à la mise aux voix, à la mise aux voix de l'amendement reçu par la députée de Gaspé à l'article 12, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 12 est adopté. L'article 12, s'il vous plaît, maintenant, tel qu'adopté. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Petite question de compréhension. Quand on parle de la responsabilité, là, de devoir fournir les informations véritables, etc., est-ce que ça concerne… ce que je comprends, c'est que ça concerne surtout l'entreprise. Mais l'individu qui siège sur le C.A. par exemple de l'entreprise ou qui a des parts, là, de l'entreprise, est-ce qu'il est responsable lui aussi de fournir cette information-là, par rapport au registraire? Ou c'est vraiment l'entreprise qui est la… mais cette responsabilité-là ne s'étend pas…

M. Leduc : ...surtout l'entreprise. Mais l'individu qui siège sur le C.A., par exemple, de l'entreprise ou qui a des parts, là, de l'entreprise, est-ce qu'il est responsable lui aussi de fournir cette information-là par rapport au registraire ou c'est vraiment l'entreprise qui est la responsable? Mais cette responsabilité-là ne s'étend pas à l'individu?

M. Boulet : Non, non, non, parce que, là, il y aurait un potentiel de confusion puis d'informations contradictoires, mais c'est l'assujetti seulement.

M. Leduc : Mais ce que je veux dire, c'est que l'individu n'a pas une responsabilité de s'assurer que l'entreprise a fourni les bons...

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : Parce que...

• (17 h 10) •

M. Boulet : Bien, ça n'a jamais été... Tu veux dire, mettons, le bénéficiaire ultime, s'assurer que son nom soit là? Non, non, non. Je pense que c'est... L'assujetti, dans tous les régimes qu'on connaît, là, c'est tout le temps l'assujetti, là. Les bénéficiaires ultimes, ça serait un... bien, écoute, ça serait un méli-mélo épouvantable, là. Mais je comprends ce que vous me dites, mais non.

M. Leduc : Parce que, tu sais, parfois, en droit du travail, qu'on connaît bien, il y a une responsabilité partagée de la définition d'employeur, tu sais, puis sur quelque chose qu'on échange fréquemment, M. le ministre et moi. Donc, est-ce que dans cette situation-là a été étudiée en tout cas la possibilité d'avoir cette responsabilité partagée?

M. Boulet : Non. Vous voulez dire avec un bénéficiaire ultime, non. Non, puis je vois... j'ai de la misère à saisir des cas, là, mais...

M. Leduc : Mais c'est parce que, si l'objectif est de le rendre public, le ou les bénéficiaires ultimes d'une entreprise, cet objectif-là pourrait être peut-être potentiellement — je pose des questions, là — plus...

M. Boulet : Oui, mais, tu sais, ça fait partie de la liste des activités que j'ai expliquée, là, où le registraire doit faire ce qui s'impose — là, on parlait des moyens raisonnables — afin d'optimiser la fiabilité des informations. Ça fait que c'est sûr que, oui, sur dénonciation, les activités de conformité, les enquêtes, les enquêteurs de Revenu Québec, oui, il y a des vérifications qui sont faites, là, mais on ne va pas jusqu'à dire : Bénéficiaire ultime, tu as une responsabilité de te dénoncer, là, parce que c'est l'assujetti qui sait les devoirs auxquels il est soumis.

M. Leduc : C'était plus une question que j'avais pour voir s'il y avait eu l'ouverture ou du moins ce chantier-là de réfléchir dans la mesure où... dans une perspective d'avoir encore plus de l'efficacité ou d'avoir plus de chance de rencontrer l'objectif, on aurait... Parce que je comprends que le registraire a sa part de responsabilité, puis il le fait déjà, il va continuer à le faire, ça, je n'en ai aucun doute. Là, on a une part de responsabilité à l'entreprise inscrite, immatriculée, qui est assujettie, c'est ce que je comprends.

Mais il y aurait pu aussi avoir extension de cette responsabilité-là à la personne qui est bénéficiaire ultime, qui doit s'assurer... Un peu comme, des fois, sur la question du lobbyisme aussi, la personne aussi qui se fait «lobbyier», je ne sais pas si ça se dit en français, là, qui est l'objet d'un lobbyisme, de, des fois, s'assurer que la personne qui vient la voir est enregistrée au registraire des lobbyistes, il y a comme une responsabilité partagée, à ce moment-là, potentielle. Mais ce que je comprends, c'est que ce n'est pas quelque chose que vous avez voulu explorer...

M. Leduc : …lobbyer — je ne sais pas si ça se dit en français, là — qui est l'objet d'un lobbyisme de, des fois, s'assurer que la personne qui vient la voir est enregistrée au registraire des lobbyistes, il y a comme une responsabilité partagée, à ce moment-là, potentielle. Mais ce que je comprends, c'est que ce n'est pas quelque chose que vous avez voulu explorer.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 12 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 12 amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Bien, pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 12 tel qu'amendé est adopté.

Nous poursuivons donc avec l'article 13. Nous savons que nous aurons un amendement à l'article 13.1, donc introduisant un nouvel amendement, mais avant on doit voter l'article 13. Alors, je vous invite, M. le ministre, à le lire. De mémoire, vous ne l'aviez pas lu, hein, l'article 13? Non.

(Consultation)

M. Boulet : Je vais lire l'article 13, là. L'amendement, on doit me l'envoyer par courriel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est un amendement à l'article 13…

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …ou c'est l'article 13.1?

M. Boulet : C'est 13.1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on doit quand même voter l'article 13 avant, M. le ministre.

M. Boulet : O.K., parfait.

Les articles 41, 45 et 46 de cette loi sont modifiés par le remplacement, dans le premier alinéa, de «35.1» par «35.2».

Commentaire : Concordance avec l'article 11 du projet de loi, là, qui est déjà adopté, considérant l'ajout de 35.2, qui offre la possibilité, là, de déclarer l'adresse professionnelle.

(Consultation)

M. Boulet : Donc, c'est l'amendement… O.K., on peut voter celui-là, puis après ça l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Après ça, on ira avec l'amendement du député de Nelligan, qui introduit un nouvel article.

M. Boulet : Oui. O.K., parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 13? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 13, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté.

Nous avons maintenant un amendement à l'article 13, mais qui est… introduisant un nouvel article, l'article 13.1, du député de Nelligan. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui. Écoutez, là, Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de ne pas partager la primeur qu'on vient de recevoir que la grève est évitée dans le secteur de la construction. Donc, je pense que le…

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Donc, le ministre peut confirmer.

M. Boulet : Il y avait un texte qui posait un problème, sans entrer dans les détails, puis, effectivement, là, c'est…

M. Derraji : C'est réglé?

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Donc, vous êtes content? …

M. Derraji : …donc je pense que le ministre peut confirmer.

M. Boulet : Il y avait un texte qui posait un problème, sans entrer dans les détails, puis effectivement…

M. Derraji : C'est réglé.

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Donc, vous êtes content?

M. Boulet : Je suis content pour surtout les familles puis, tu sais, je l'ai dit à beaucoup de médias, tu sais, les unités d'habitation puis les logements, puis les maisons, là, le 1er juillet, ça aura accentué la crise. Puis, en période de pandémie, là… mais, Monsef, quand on s'est vu au petit coin…

La Présidente (Mme IsaBelle) : On est en ondes…

M. Boulet : Ah! excusez-moi. Non, mais disons qu'il y a eu des hauts et des bas aujourd'hui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Effectivement, le ministre a été très occupé aujourd'hui, mais toujours efficace.

M. Boulet : J'ai l'amendement devant moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que c'est…

M. Derraji : Mme la Présidente, vous ne pourrez pas dire que vous n'avez pas du fun avec nous dans cette commission. On fait du bon travail…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous m'en faites voir de toutes les couleurs, ça, c'est vrai.

M. Derraji : …on améliore les projets de loi, on a des bons amendements. Donc, je vais me permettre de lire l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je pense que le député d'Hochelaga-Maisonneuve voudrait intervenir.

M. Leduc : Juste rapidement sur le dossier de la construction. Vous avez raison, mon collègue de Nelligan a soulevé la nouvelle, puis c'est une bonne nouvelle d'éviter la grève. Moi, je constate aujourd'hui qu'on est capable de faire preuve d'improvisation et de rajouter un autre élément à une loi qui n'avait pas rapport du tout, qui est le RQAP.

Alors, je vous remets sur la table la possibilité d'introduire quand même les notions pour corriger le régime de travail en construction que je vous ai présentées il y a quelques semaines dans le projet de loi actuel. On vient de le faire pour le RQAP.

M. Boulet : C'est réglé.

M. Leduc : Oui, mais c'est réglé...

M. Boulet : ...urgence humaine, une nécessité familiale, c'est un incontournable. Puis je suis fier qu'on se serve de notre véhicule législatif pour répondre à ces urgences-là parentales de jeunes partout au Québec qui ont besoin d'argent pour subvenir à leurs besoins, besoins des enfants. Puis, en tout cas, faites-moi pas... Tu sais, les trois femmes que j'ai rencontrées, les trois jeunes femmes, il y avait un cri du coeur, là, qu'il fallait que nous entendions.

M. Leduc : ...puis je le salue encore. Mais je ne pouvais pas m'empêcher de vous dire que, même si la grève est écartée, la pertinence de mon projet de loi sur la construction n'est pas disposée pour autant. Je serais intéressé à ce qu'on en reparle, ça sera peut-être un mandat d'initiative, par exemple.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux en profiter, M. le ministre, pendant qu'on revient sur vos amendements de l'assurance parentale, j'ai oublié de vous demander tantôt si vous vouliez que vos amendements soient aussi publics, parce que, là, ils sont sur le Greffier. Mais est-ce que vous voulez qu'ils soient aussi publics? Parfait, ils seront publics. Merci.

M. Derraji : ...permettre aussi de réfléchir si on peut aller chercher autre chose au-delà de ces amendements, parce que, comme mon collègue l'a souligné lors des discussions du RQAP, il y a pas mal de demandes qu'on avait reçues. Et je sais que le ministre est sensible au cri du coeur de ces trois femmes, mais il y avait un autre cri du coeur de d'autres groupes par rapport... et vous étiez là, vous étiez là...

M. Derraji : …parce que comme mon collègue l'a souligné lors des discussions du RQAP, il y a pas mal de demandes qu'on avait reçues. Et je sais que le ministre est sensible au cri du coeur de ces trois femmes, mais il y avait un autre cri du coeur de d'autres groupes par rapport… et vous étiez là, vous étiez là quand on a reçu ces groupes. Donc, merci de refaire la demande, comme ça on va faire un suivi avant d'étudier ces articles en question. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous revenons, s'il vous plaît, à l'amendement qui a été déposé par le député de Nelligan, si je ne me trompe pas, introduisant un nouvel article, 13.1.

M. Boulet :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant. Vous l'avez?

M. Boulet : Un instant. Là, je l'ai.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Vous êtes efficace.

M. Derraji : …c'est bon, vous avez l'amendement devant vous? Donc : Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le suivant :

13.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 68, du suivant :

68.1. L'assujetti doit fournir, à l'égard de chacun de ses administrateurs, une copie d'une pièce d'identité émise par une autorité gouvernementale et sur laquelle apparaît une photographie à l'appui de toute déclaration ou mise à jour des informations relatives à ceux-ci. La copie de toute pièce d'identité produite suivant le premier alinéa est conservée par le registraire jusqu'à la date d'immatriculation de l'assujetti ou de la mise à jour effectuée au registre, selon le cas.

Elle est ensuite détruite, conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et à la Loi sur les archives (chapitre A-21.1).

Voilà, Mme la Présidente, l'amendement en question, qui fait référence à aussi une préoccupation par rapport à la validité des documents que le registraire reçoit du public.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Boulet : Bien, on en a déjà discuté. Sur le fond, je suis d'accord sur tout le libellé sauf la photographie. L'adage du ministère, que connaît bien le collègue de Robert-Baldwin, nous dit : On ne peut pas, trop grande atteinte à la vie privée. Tu sais, la pièce d'identité, on avait déjà discuté, là, la pièce d'identité valide, là, mais émise par une autorité gouvernementale, tout est correct, là, mais on enlèverait simplement «sur laquelle apparaît une photographie», parce qu'il y a des pièces d'identité où il n'y a pas de photographie, puis ça serait… Si quelqu'un veut la soumettre, c'est une chose, mais c'est vraiment un empêchement de l'équipe de la Direction des affaires juridiques du ministère des Finances. Le reste, on est d'accord sur tout.

M. Derraji : Je n'ai pas compris c'est quoi, le problème d'avoir une pièce d'identité…

M. Boulet : Atteinte… trop grande atteinte à…

M. Derraji : Les banques le font. Les banques le font. Il y a d'autres institutions qui demandent, pour authentification, vérification, une pièce d'identité avec photo. Et ça va nous empêcher…

M. Derraji : …pas compris c'est quoi, le problème d'avoir une pièce d'identité?

M. Boulet : Atteinte, trop grande atteinte à…

M. Derraji : Les banques le font. Il y a d'autres institutions qui demandent, pour l'authentification, vérification, une pièce d'identité avec photo, et ça va nous empêcher… En fait, au niveau mondial, maintenant, on passe à la biométrie. Donc, la plupart des cartes d'identité et même passeports biométriques, depuis plusieurs années, je pense, au moins, ça remonte à 2010, la plupart la photographie est incorporée. En fait, il n'y a plus aucune carte d'identité où il n'y a pas de photo, que ce soit passeport, ou permis, ou autres utilisés à l'échelle internationale. Ça fait partie du processus d'identification de la personne. Et est-ce qu'il y a…

M. Boulet : Mais moi, là, moi, là, je vous suis, mais, tu sais, l'adage du ministère des Finances, ils disent : Si la personne veut la remettre, sa photo. Mais la pièce d'identité émise par une autorité gouvernementale, ça fait le travail, ça répond bien, c'est une mesure additionnelle qui est intéressante que vous proposez dans votre amendement, mais eux, ils disent que, juridiquement, ça ne passe pas la ligne constitutionnelle, puis il y aurait des risques trop importants de contestation constitutionnelle. Donc, c'est le seul élément, là. Puis je le comprends, là, mais la personne peut le faire, mais tu as des pièces d'identité, en même temps, qui n'ont pas de photo puis tu pourrais l'utiliser, là, quand même, là.

M. Derraji : Bien, prenons le cas du Québec. Permis, il y a photo. Carte d'assurance maladie, il y a photo. Passeport, il y a photo.

M. Boulet : Oui, mais des cartes d'assurance sociale ou d'autres cartes…

M. Derraji : NAS, il n'y a personne qui va envoyer son NAS pour authentification.

M. Boulet : Non, mais est-ce qu'il y en a, des pièces d'identité émises par une autorité gouvernementale, qui n'ont pas de photo?

M. Derraji : Bien, il n'y a personne qui va envoyer le NAS. Les trois documents qu'on envoie sont…

(Consultation)

M. Boulet : Puis ils sont clairs que c'est une exigence. Dans la mesure où c'est une exigence, c'est là qu'il y aurait une contestation constitutionnelle et qu'il y a un risque trop important d'atteinte à la vie privée. Mais je vous le dis, là, je comprends ce que vous dites, là, mais dans la mesure où, de toute façon, on dit : «une pièce d'identité émise par une autorité gouvernementale», s'il y en a une photo, il la soumettra, mais sans qu'on ait à définir les caractéristiques de la pièce d'identité.

M. Derraji : Oui, mais vous êtes avocat, ne prenez pas, et vous m'avez toujours dit ça, ne prenez pas juste cette phrase, lisez la suite. La suite, c'est quoi? «est conservée par le registraire jusqu'à la date d'immatriculation… ou de… mise à jour… selon le cas» et «ensuite détruite conformément à la Loi à l'accès». La pièce, elle sert à la porte d'entrée au registraire, par la suite, il suit le processus qui est conforme à deux lois, protection des renseignements personnels, un, Loi sur les archives, deux. Il y a deux lois qui rentrent dans la protection de l'identité. Ça, c'est un. Et deux, quand on parle de pièce d'identité, au Québec, nous avons trois… parce qu'une bonne majorité, c'est au Québec où ça va être appliqué. La première, c'est quoi? Permis. Il y a déjà une photo…

M. Derraji : …protection des renseignements personnels, un; Loi sur les archives, deux. Il y a deux lois qui rentrent dans la protection de l'identité. Ça, c'est un. Deux, quand on parle de pièces d'identité, au Québec, nous avons trois, parce qu'une bonne majorité, c'est au Québec où ça va être appliqué. La première, c'est quoi? Permis, il y a déjà une photo. Assurance maladie, il y a déjà une photo. Passeport, il y a déjà une photo. Il n'y a personne qui va envoyer son NAS pour être authentifié, c'est encore pire.

M. Boulet : Je vais refaire un autre brassage, là, mais on me ferme la porte...

M. Derraji : Mais je suis très ouvert à l'échange, et vous aussi. Est-ce que la suite ne vous convient pas? En fait, c'est juste la porte d'entrée, on vérifie et on authentifie l'information. Par la suite, j'ai deux lois qui protègent : la loi sur la protection des renseignements personnels, que vous connaissez très bien, le chapitre A-2.1, vous connaissez très bien la loi sur la protection des renseignements personnels; et l'autre loi, c'est la Loi sur les archives.

M. Boulet : Oui, mais en même temps, collègue, il faut bien dire qu'il y a des personnes qui sont à l'étranger puis qui peuvent être assujetties, là. Tu sais, quelqu'un qui fait des affaires au Québec puis qui est aux États-Unis ou qui est dans un État ou dans une province où il n'y a pas nécessairement une photo, c'est peut-être un niveau de complexité qui est passablement plus élevé, puis ça peut être un Européen, un Français, un Anglais, peu importe.

M. Derraji : En tout respect, en tout respect, même des pays du tiers-monde maintenant, les cartes biométriques, il y a des photos.

M. Boulet : Mais, à la limite, là, on débat peut-être pour rien, parce que, si vous me dites : Les pièces d'identité émises par les gouvernements, elles ont toutes des photos, pourquoi l'écrire? Tu sais, juste donner un argument à ceux qui veulent contester : En plus, vous exigez la photo.

Ça fait que, moi, je me dis : Le meilleur compromis… J'accepte de toute façon votre amendement, sauf cet aspect-là. Puis mettons que vous avez raison, puis peut-être que l'adage, au ministère des Finances… Mais eux autres, ils sont clairs puis ils disent : Exigez-le pas, et de toute façon les gens vont… Tu sais, vous dites «une pièce d'identité émise par une autorité gouvernementale». Il y a peut-être des pays où il n'y a pas de photo, je ne le sais pas. Puis peut-être qu'avec l'évolution de la biométrie, vous avez raison, mais je vous propose ça, puis on accepterait votre amendement.

M. Derraji : Pardon?

M. Boulet : Je vous propose qu'on enlève la photographie, puis le reste de votre amendement, on est d'accord.

M. Derraji : Oui. J'ai juste une question. Donc, selon l'adage du ministère des Finances — parce que, moi, je viens de le savoir — vous êtes en train de me dire que le gouvernement du Québec n'accepte pas des authentifications avec des pièces d'identité avec photographie?

M. Boulet : Non, pas du tout. Là, il ne faut pas le présenter à l'envers.

M. Derraji : Non, non, mais…

M. Boulet : On dit «une pièce d'identité émise…

M. Derraji : Mais je ne présente rien à l'envers, je vous pose une question pour pouvoir comprendre.

M. Boulet : Non. Ils sont d'accord à… En fait, on crée comme un précédent déjà en exigeant une pièce d'identité émise par un gouvernement. Mettez-en…

M. Boulet : ...non, pas du tout. Là, il ne faut pas le présenter à l'envers. On dit : «une pièce d'identité émise...»

M. Derraji : Non, non, je ne présente rien à l'envers. Je vous pose une question pour pouvoir comprendre.

M. Boulet : Non, ils sont d'accord... En fait, on crée comme un précédent déjà en exigeant une pièce d'identité émise par un gouvernement. Mettez-en pas plus pour susciter la contestation constitutionnelle en exigeant la photo, parce que c'est planétaire, notre affaire, là. Ça fait que c'est juste ça.

M. Derraji : Je peux demander une petite suspension, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 27)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan, vous avez déposé un amendement à 13.1. Vous désirez quoi?

M. Derraji : Je vais retirer mon amendement et je vais redéposer un autre si vous le permettez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, je vous invite... Nous l'avons déjà reçu. Il est déjà sur le greffier. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Derraji : Insérer, après l'article... Toujours on est dans l'article 13. Insérer, après l'article 13 du projet de loi, le suivant :

13.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 68, du suivant :

«68.1 L'assujetti doit fournir, à l'égard de chacun de ses administrateurs, une copie d'une pièce d'identité émise par une autorité gouvernementale à l'appui de toute déclaration d'une mise à jour des informations relatives à ceux-ci.»

Donc, on... Puis ils ont été émise avec... par une autorité gouvernementale.

«La copie de toute pièce d'identité produite suivant le premier alinéa est conservée par le registraire jusqu'à la date d'immatriculation de l'assujetti ou de la mise à jour effectuée au registre selon le cas. Elle est ensuite détruite conformément à la Loi sur l'accès...

M. Derraji : ...puis ils ont été émises avec... par une autorité gouvernementale.

«La copie de toute pièce d'identité produite suivant le premier alinéa est conservée par le registraire jusqu'à la date d'immatriculation de l'assujetti ou de la mise à jour effectuée au registre selon le cas. Elle est ensuite détruite conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et à la Loi sur les archives (chapitre A-21.1).»

Merci. Donc, suite à notre échange de tout à l'heure, je pense que c'est un bon compromis. Et ça laisse quand même une certaine... un certain poids à la vérification que le registraire fera au niveau des déclarations parce que l'exigence de la copie d'une pièce d'identité émise par une autorité gouvernementale est, pour nous, une pièce maîtresse dans la... au niveau du processus de vérification des informations envoyées au registraire. Donc, c'est conforme à nos échanges. Et très content d'ajouter cet amendement dans le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bravo, collègue! Puis effectivement, comme le collègue de Nelligan le mentionne, c'est par la discussion qu'on trouve, des fois, des manières d'améliorer un peu un projet de loi. Puis c'est un autre exemple. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement introduisant un nouvel article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 13.1.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel article 13.1 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 14.

M. Boulet : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, du suivant :

«73.1. Malgré l'article 73, lorsque l'assujetti ne se conforme pas à l'obligation de mettre à jour une adresse professionnelle d'une personne physique, il est tenu d'apporter les modifications requises dans les 30 jours de la demande faite par le registraire;

«Une copie de cette demande est déposée au registre;

«À défaut pour l'assujetti de s'y conformer, l'information relative au domicile déclarée à l'égard de la personne visée peut être consultée, sous réserve qu'il ne se prévale pas à nouveau des dispositions du premier alinéa de l'article 35.2.»

Donc, commentaire. Donc, c'est... Ça propose l'ajout de 73.1 pour prévoir le processus à suivre pour remédier aux situations où, un assujetti, il ne se conforme pas à l'obligation de mettre à jour l'adresse professionnelle. Donc, il y a une incidence. Il va être tenu de mise à jour. Puis s'il ne le fait pas, bien, l'information relative au domicile de la cette personne-là pourra être consultée jusqu'à tant qu'il déclare son adresse professionnelle. Je pense que c'est un bel incitatif pour s'assurer que ce soit respecté. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des...

M. Boulet : ...il va être tenu de mettre à jour, puis, s'il ne le fait pas, bien, l'information relative au domicile de cette personne-là pourra être consultée jusqu'à tant qu'il déclare son adresse professionnelle. Je pense que c'est un bel incitatif pour s'assurer que ce soit respecté. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions à l'article 14? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 14, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 15. Et je crois qu'il y a aussi un amendement, n'est-ce pas?

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous invite à lire l'article et ensuite l'amendement, c'est bien ça?

M. Boulet : Oui, bien sûr. L'article 98 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 6.1°, du suivant :

«6.2° le nom, domicile et date de naissance des bénéficiaires ultimes ainsi que le type de contrôle exercé par chacun d'eux ou le pourcentage d'actions, de parts ou d'unités qu'ils détiennent ou dont ils sont bénéficiaires;»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 7°, de «, s'il y a lieu,»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant :

«7.1° la date à laquelle une personne est devenue un bénéficiaire ultime et celle à laquelle elle a cessé de l'être;»;

4° par l'ajout, après le paragraphe 17°, du suivant :

«18° l'adresse professionnelle d'une personne physique.»;

5° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «les nom et domicile» par «les nom, domicile et date de naissance».

Donc, commentaire. Bon, évidemment, c'est plein d'adaptation, de concordance puis d'harmonisation, là. Ça modifie l'article 98 pour y prévoir que les informations relatives aux bénéficiaires ultimes ainsi qui l'adresse professionnelle qui pourrait être déclarée à l'égard d'une personne physique soit opposable au tiers. Il en sera de même pour la date de naissance à l'égard des entités qui y auraient accès, notamment en vertu d'une entente d'échange de renseignements.

Et donc je serais prêt à lire l'amendement : À l'article 15 du projet de loi :

1° insérer, avant le paragraphe 1°, les suivants :

0.1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «le nom de l'assujetti et» par «ses nom et domicile ainsi que»;

0.2° par la suppression du paragraphe 4°;

2° remplacer, dans le paragraphe 6.2° proposé par le paragraphe 1°, «nom, domicile et date de naissance » par «nom et domicile»;

3° remplacer le paragraphe 7.1° proposé par le paragraphe 3° par le suivant :

«7.1° la date à laquelle un bénéficiaire ultime l'est devenu et celle à laquelle il a cessé de l'être;»;

4° supprimer le paragraphe 5°.

Donc, voilà. Je sais que c'est beaucoup de texte, là, mais ça vise à s'assurer que tout soit en l'ordre. Merci...

M. Boulet : ...suivant :

«7.1° la date à laquelle un bénéficiaire ultime l'est devenu et celle à laquelle elle a cessé de l'être;»

4° supprimer le paragraphe 5°.

Donc, voilà. C'est... Je sais que c'est beaucoup de texte, là, mais ça vise à s'assurer que tout soit en ordre, là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement lu par le ministre. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien là, il va juste falloir nous expliquer un peu, là, le chemin, là.

• (17 h 40) •

M. Boulet : Ah! Pour l'amendement.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Qu'est-ce que...

M. Boulet : Je vais l'expliquer. Je vais le lire. Donc, cet amendement modifie l'article 15 en y ajoutant les paragraphes 0.1 et 0.2, et en remplaçant le paragraphe 7.1° proposé, de façon à assurer la concordance avec les modifications proposées à l'article 33 par l'article 8 qui a déjà été adopté. Il propose également de faire en sorte que la date de naissance ne soit pas opposable aux tiers. Puis il était initialement prévu de rendre accessibles au public le mois et l'année de naissance des bénéficiaires ultimes. Il avait alors été proposé de rendre ces informations proposables aux tiers au même titre que la plupart des informations publiées au registre.

Cependant, afin d'assurer la protection des renseignements personnels et d'éviter de porter éventuellement atteinte au droit à la vie privée des personnes concernées, il est préférable que cette information ne soit pas consultable par le public, le mois et l'année de naissance, j'entends. Ainsi, en corollaire, considérant que la date de naissance ne pourra dorénavant être communiquée qu'à certains ministères, organismes et entreprises du gouvernement qui satisfont à certaines conditions, il n'est plus opportun de rendre cette information opposable aux tiers. Voilà. En gros, c'est la même affaire que... ce que les comparables, là, les Companies House en Angleterre, là. C'est de la concordance avec ce qui a déjà été adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Bien, par rapport à la date de naissance que vous retirez, finalement...

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : ...c'est une... Est-ce que c'est une crainte alentour du... de vol d'identité, par exemple?

M. Boulet : Bien, il y a plusieurs appréhensions qui ont été exprimées, là, durant les consultations particulières, vie privée, risque de fraude, risque d'identification puis risque de filature. Tu sais, il y a plusieurs éléments, là. Mais c'est une question fondamentale, là, pour les groupes, en consultation particulière, que la date de naissance soit protégée.

M. Leduc : Parce que dans le cas où on se met à vouloir faire des enquêtes et qu'il y a plusieurs personnes qui portent un même nom, donc au Québec, ça peut quand même arriver de manière assez fréquente, là, les Tremblay, vous le disiez vous-même hier dans un autre article, les Tremblay, les Gagnon et compagnie, comment on peut faire, à ce moment-là, pour faire la distinction à savoir si c'est le même Pierre Tremblay, par exemple?

M. Boulet : Ah! oui, oui. Oui, mais, ceci dit, c'est des informations qui peuvent être communiquées en vertu des ententes, là. Puis l'adresse est quand même disponible, là…

M. Leduc : ...dans un autre article, les Tremblay, les Gagnon, et compagnie, comment on peut faire, à ce moment-là, pour faire la distinction à savoir si c'est le même Pierre Tremblay, par exemple?

M. Boulet : Ah! oui, oui. Oui, mais, ceci dit, c'est des informations qui peuvent être communiquées en vertu des ententes, là. Puis l'adresse est quand même disponible, là, tu sais, il y a des informations quand même qui sont suffisantes, ça fait que voilà.

M. Leduc : Il faudrait que ça soit deux Jean Tremblay de la même adresse pour que là on commence à se mélanger.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : C'est peu probable, là, rendu là.

M. Boulet : Peu probable. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 15.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 15 est adopté. Si nous revenons maintenant à l'article 15 tel qu'amendé, y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 15 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons maintenant avec l'article 16. M. le ministre. Et, si je ne me trompe pas, il y a aussi un amendement. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui, merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et il y aura un sous-amendement de votre côté.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leitão : On va y arriver par étape.

M. Boulet : Oui, on va y aller par étape.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, oui.

M. Boulet : C'est un beau défi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous invite à lire l'article 16.

M. Boulet : L'article 99 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Sous réserve des dispositions de l'article 35.2, les informations contenues au registre qui ne peuvent être consultées sont déterminées par règlement du gouvernement.».

Donc, l'article 16 du projet de loi modifie l'article 99 afin de prévoir que les informations contenues au registre qui ne peuvent être consultées seraient déterminées par règlement.

Mais on a un amendement, suite aux consultations particulières, pour des raisons de prévisibilité, ça va être dans la loi plutôt que par la voie réglementaire. Donc, je lis l'amendement :

Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 99, du suivant :

«99.1. Les informations suivantes contenues au registre et qui concernent une personne physique ne peuvent être consultées :

«1° sa date de naissance;

«2° son domicile, lorsqu'une adresse professionnelle est déclarée à son égard en application de l'article 35.2;

«3° ses nom et domicile, lorsqu'elle est mineure et qu'elle est un bénéficiaire ultime d'un assujetti.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer...

M. Boulet : …sa date de naissance; deux, son domicile lorsqu'une adresse professionnelle est déclarée à son égard en application de l'article 35.2; trois, ses nom et domicile lorsqu'elle est mineure et qu'elle est un bénéficiaire ultime d'un assujetti.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer toute autre information contenue au registre qui ne peut être consultée.»

Donc, les commentaires. Ça prévoit que les informations contenues au registre qui ne peuvent être consultées… Bien, en fait, c'est d'amener dans la loi ce qui avait été proposé. Lors des consultations particulières, il y a plusieurs groupes qui ont mentionné l'importance de l'intégrer dans la loi, puis l'habilitation réglementaire, c'est pour faire les ajustements, le cas échéant. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci. Content de voir cet amendement, parce qu'il fait référence aussi à la recommandation 4 de l'Ordre des CPA du Québec.

M. Boulet : Exact.

M. Derraji : Ah! Vous me confirmez?

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : Ah! Bravo, bravo. Parce que, sans faire revenir sur la recommandation, bien, un, au fait, la première recommandation parlait de rayer l'article 16 du projet de loi, mais aussi… L'article n'a pas été rayé, mais vous venez préciser les informations qui ne peuvent pas être consultées et vous gardez la possibilité pour le gouvernement d'en prévoir d'autres. Mais là, si j'ai bien compris, il n'y aura pas de projet de règlement par le gouvernement, mais c'est plus enrayé dans la loi. C'est ça?

M. Boulet : Ah! totalement, totalement…

M. Derraji : O.K. J'ai bien compris?

M. Boulet : …puis, évidemment, oui, le… c'est prévu dans la loi puis c'est conforme aux recommandations qui ont été faites lors des consultations particulières.

M. Derraji : Oui. Donc, juste confirmer… Donc, l'article 16 du projet de loi ne va pas toucher à un aspect fondamental de la loi, qui est le caractère public des informations contenues au registre — ça, ça reste — par levée du règlement. Donc, c'est le processus parlementaire qui va gérer les informations publiques, et il n'y a aucune intention du législateur de soustraire cette habilité au législateur et que ça soit entre les mains du gouvernement via…

M. Boulet : Ah! non, non.

M. Derraji : …via un règlement?

M. Boulet : Il y a des ajustements, mais, tu sais, non, ce n'est pas la volonté. Tu sais, c'est sûr que des fois il y a des types… des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, tu sais, il y a des affaires qui vont peut-être permettre de… tu sais. Mais ce qui est dans la loi est dans la loi, puis, à moins d'un autre gouvernement, puis, tu sais, encore une fois, je ne peux pas donner de garantie, mais la loi que nous allons adopter ensemble, c'est ce qui est protégé de l'oeil public. Le reste, ça ne dilue pas la règle, là. Ça, ça fait l'unanimité pour la date de naissance, puis les enfants mineurs, puis… Bon.

M. Derraji : Mais, au fait, c'est surtout garder en tête, et c'est pour cela que je vous ai dit que j'ai aimé le principe de ce projet de loi, c'est que ces…

M. Boulet : …le reste, ça ne dilue pas la règle, là, ça, ça fait l'unanimité pour la date de naissance puis les enfants mineurs, puis bon.

M. Derraji : Mais, au fait, c'est surtout garder en tête, et c'est pour cela que je vous ai dit que j'ai aimé le principe de ce projet de loi, c'est que ces informations sont importantes pour le public et ne doivent pas être uniquement accessibles aux organismes gouvernementaux chargés de lutte contre la corruption et l'évasion fiscale. Mais je pense à haute voix avec vous, les journalistes, les juricomptables, par exemple, doivent avoir accès aux informations névralgiques qui permettent à ces personnes d'identifier les bénéficiaires, de faire leur travail de recherche, qui est un travail qui est très pertinent pour nous en tant que législateur. Et c'est pour cela que, vraiment, au niveau de la recommandation 4 de l'Ordre des CPA, était très pertinente, et je vous remercie d'avoir pris ça en considération.

M. Boulet : Non, c'est intéressant. Puis, tu sais, l'Association du Barreau canadien, là, il y a les comptables, évidemment, les CPA entre autres, mais les avocats qui font des transactions, ça va être extrêmement intéressant, là, de pouvoir bénéficier de ces informations-là, puis ça va être à l'avantage des clients, ça va peut-être diminuer les honoraires, puis non, mais merci de vos commentaires.

M. Derraji : Bien, merci à l'Ordre des CPA qui nous a levés le drapeau.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Ou on y va immédiatement avec… Oui, député de… Est-ce qu'on va laisser passer le sous-amendement avant ou vous voulez discuter, député d'Hochelaga-Maisonneuve… Le sous-amendement en premier, d'accord. Allez-y, le député de Robert-Baldwin.

• (17 h 50) •

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous avons un sous-amendement, je n'ai pas d'autre discussion sur l'amendement du ministre, mais suite à des conversations que nous avons eues un peu avant, nous proposons un sous-amendement et un sous-amendement qui se lirait comme ceci, mais je pense que tout le monde l'a déjà reçu, alors : Modifier l'amendement proposé à l'article 16 du projet de loi par l'ajout, à la suite du premier alinéa du suivant «Malgré le premier alinéa, un huissier de justice peut, dans l'exercice de sa profession, consulter les informations relatives au domicile de toute personne physique.»

Alors, pourquoi on propose ça, Mme la Présidente, évidemment, ça fait suite aux représentations de la chambre des huissiers du Québec, M. Taillefer qui est venu nous parler de ça, qui est venu nous dire que les huissiers de justice consultent déjà régulièrement le registre des entreprises dans la suite de leurs activités professionnelles, qui trouvent ça une très grande utilité, bien sûr, et que les changements qui sont proposés maintenant par le projet de loi n° 78 viennent améliorer considérablement la…

M. Leitão : …dans la suite de leurs activités professionnelles, qui trouvent ça une très grande utilité, bien sûr, et que les changements qui sont proposés maintenant, par le projet de loi n° 78, viennent améliorer considérablement la qualité de l'information qui est détenue maintenant dans le registre, et donc ça va faciliter la vie aux huissiers. Et donc ils recommandaient, ils demandaient qu'il leur soit permis, aux huissiers, de consulter ces informations-là, malgré ce que le… donc l'amendement du ministre… vient de faire, de protéger, bien sûr, une partie de ces informations, pour toutes les raisons qu'on connaît. Mais qu'on puisse permettre aux huissiers de consulter quand même le registre dans leurs activités normales pour pouvoir trouver des personnes. Parce que, comme ce que M. Taillefer mentionnait, on n'avait pas encore trouvé un casier postal assez grand pour qu'une personne puisse survivre dedans, n'est-ce pas? Donc, on a besoin d'avoir accès à l'adresse physique de la personne, l'adresse domiciliaire, pour qu'ils puissent les retrouver. Donc, nous en avons discuté un peu avant, et il me semble que M. le ministre était d'accord aussi avec ce changement. Donc, voilà, je pense que je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, absolument. On a eu l'avantage d'en discuter. Ça a été présenté de façon très rigoureuse par les collègues de Robert-Baldwin et Nelligan. Et je comprends la réalité, évidemment, j'ai eu ce privilège de pratiquer le droit, je connais l'importance du travail des huissiers de justice, que je salue, évidemment. Puis je me souviens de cette recommandation-là. Puis ils signifient toujours des documents, des procédures judiciaires, des ordonnances, d'injonction, des mises en demeure, des saisies, avant jugement ou après jugement, c'est toujours des affaires d'urgence. Puis c'est important d'être en mesure de pouvoir s'assurer que la personne reçoit le bon document dans les meilleurs délais possible pour les fins d'une saine justice au Québec. Et donc je salue ce projet d'amendement là, puis...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement déposé par Robert-Baldwin? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé à l'article 16 est adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement déposé par le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. C'est une question assez simple, là, qui revient à l'explication...

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé à l'article 16 est adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement déposé par le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. C'est une question assez simple, là, qui revient à l'explication originale du ministre, là, quand il a déposé son amendement. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il avait l'intention d'y aller par règlement, qui était l'intention originale du projet de loi. Et c'est les consultations, des gens qui ont dit : On n'aime pas trop ça. On a eu ce débat-là, hier, un peu, hein? On n'aime pas trop ça le règlement, on va revenir dans la loi. Et là ce que je vois ici, c'est, dans le fond, ce que vous aviez potentiellement prévu d'adopter plus tard à travers le règlement. Vous vous êtes dit : Tant qu'à faire. On va faire plaisir aux groupes et puis, textuellement, on va le remettre dans la…

M. Boulet : Oui. Ça rassure beaucoup. Ça sécurise les groupes qui sont venus en consultation particulière et qui nous ont demandé ça de façon spécifique. Puis, bien, vous le savez, après les consultations particulières, on analyse les mémoires, on regarde les recommandations puis… moi, c'est ma façon de travailler, là, je trouve que c'est sain, puis ça permet une meilleure prévisibilité aussi quand tu sais… puis… moi, qu'un enfant mineur puis qu'une dame d'une… bien, c'est ça. Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire, mais vous le résumez très bien, collègue.

M. Leduc : Je note tout ça. Peut-être que je réutiliserai l'argument quand on viendra au projet de loi n° 59. On verra si c'est à propos.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 16, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons cette fois avec l'article 16 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 16 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 16 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivons avec l'article 17, et si je ne me trompe pas, M. le ministre, il y a aussi un amendement à l'article 17.

M. Boulet : Oui, merci. «L'article 101 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toutefois, un tel regroupement ne peut, sauf s'il est demandé par une personne ou un organisme visé à l'un des paragraphes 1° à 3° ou 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou à l'un des articles 67 ou 68 de cette loi, aux fins qui y sont prévues…   

M. Boulet : ...un tel regroupement ne peut, sauf s'il est demandé par une personne ou un organisme visé à l'un des paragraphes 1° à 3° ou 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou à l'un des articles 67 ou 68 de cette loi, aux fins qui y sont prévues :

«1° être basé sur une information qui ne peut être consultée en application de la présente loi ni sur une adresse d'une personne physique;

«2° contenir une information qui ne peut être consultée en application de la présente loi.»

Il y aura un amendement, mais mes commentaires, c'est 17 qui modifie 101 de la loi, c'est afin de circonscrire adéquatement les restrictions relatives aux regroupements d'infos en fonction des informations contenues au registre qui ne pourront être consultées. C'est ça qui était important, là.

Ainsi, il sera dorénavant permis aux registraire de fournir un regroupement d'informations en se basant sur le nom d'une personne physique, mais pas sur la base, par exemple, de dates de naissance car celles-ci ne peuvent être consultées.

Amendement. À l'article 17 du projet de loi, ajouter, après le deuxième alinéa proposé à l'article 101 de la loi, l'alinéa suivant:

«Malgré le premier alinéa, le registraire peut fournir gratuitement à toute personne un regroupement d'informations basé sur le nom d'une personne physique. »

Commentaire. Bon, cet amendement propose d'indiquer expressément dans la loi qu'il sera possible pour toute personne d'effectuer gratuitement une recherche par nom d'une personne physique en lien, bien sûr, avec les finalités de la loi introduite par l'article 1 du projet de loi. Voilà, merci Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement du ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, ce n'était pas déjà le cas? Ou ça n'allait pas déjà être le cas? Pourquoi il faut le préciser?

M. Boulet : Je ne comprends pas.

M. Leduc : Quand vous dites, là, malgré le premier alinéa...

M. Boulet : Maintenant qu'on a la possibilité de faire une recherche par nom de personne physique, bien, implicitement, ça nous permet d'avoir un regroupement d'informations la concernant. Puis, pour ne pas contrevenir à la Loi sur la publicité légale des entreprises, on le prévoit de façon explicite, que ça peut contenir un regroupement d'informations. On voulait simplement s'assurer d'être clair.

M. Leduc : O.K. Parce que... Donc... O.K. Ça allait être possible de le faire, mais vous venez... dans le fond, vous attachez les ceintures et les bretelles, en quelque sorte?

M. Boulet : Bien, actuellement, il y a un frein, tu ne peux pas faire des regroupements d'informations, là, puis tu ne peux pas faire de recherche par nom de personne physique, alors que c'est une avancée. Tu sais, on a les bénéficiaires ultimes, puis là on a le droit de faire la recherche par nom de personne physique. Et comme tu ne pouvais pas faire de regroupement d'informations et que tu peux maintenant faire des recherches par nom de personne physique, il fallait prévoir que ça pouvait impliquer des regroupements d'informations.

M. Leduc : Mais on a eu l'échange hier, sur les microentreprises, les travailleurs autonomes qui sont des entreprises d'une seule personne. Ils n'étaient pas déjà inscrits, souvent, à leur nom, justement, sur le registre?

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait.

• (18 heures) •

M. Leduc : Mais donc, dans ces cas-là, il était possible de faire une recherche par personne...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Boulet : …ça pouvait impliquer des regroupements d'informations.

M. Leduc : Mais on a eu l'échange hier, sur les microentreprises, les travailleurs autonomes qui sont des entreprises d'une seule personne. Ils n'étaient pas déjà inscrits, souvent, à leur nom justement sur le registre?

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait.

M. Leduc : Mais donc, dans ces cas-là, il était possible de faire une recherche par personne, par personne physique? Dans les faits, je veux dire, là. Même si ce n'étaient pas des personnes physiques. C'étaient des microentreprises.

Des voix :

M. Boulet : C'est parce que l'entreprise individuelle, quand la personne opère en son nom, elle est enregistrée comme ça. Ce n'est pas… Là, c'est largement par nom de personne physique. Mais c'est sûr que si M. Montembault fait affaire sous son nom puis il est matriculé sous son nom, bien, oui, effectivement.

M. Leduc : C'est ça. Donc, dans le cas actuel, si j'avais ma microentreprise de travailleur autonome et que j'avais un 50 % des parts d'une entreprise familiale puis qu'on tapait mon nom, seulement mon entreprise personnelle allait apparaître.

M. Boulet : Exact. Là, maintenant, si on tape le nom de M. X ou Mme Y, avec l'obligation de divulguer les bénéficiaires ultimes, bien là, tu vas avoir une série d'informations qui sont pertinentes.

M. Leduc : Notamment dans le cas présent…

M. Boulet : Les deux, là, c'est complémentaire.

M. Leduc : Et potentiellement d'autres. Je comprends.

M. Boulet : Exactement. Puis je pense que c'est extrêmement intéressant. Merci.

M. Leduc : Puis quand vous dites «peut fournir gratuitement à toute personne», la notion de gratuité n'était pas déjà prévue ailleurs, ou…

M. Boulet : Oui, c'est prévu mais c'est prévu…

M. Leduc : Vous le rajoutez. Vous le rappelez.

M. Boulet : Exactement. Trop fort ne casse pas, là, mais c'est prévu pour même un regroupement d'informations.

M. Leduc : Puis «le regroupement d'informations basé à toute personne», est-ce qu'encore une fois, c'est le registre… ça va être accessible, de base, là, sur le site du registre?

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Ce n'est pas nécessairement une demande particulière qui va nous être adressée.

M. Boulet : Non, ça va être accessible.

M. Leduc : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 17?

M. Leduc : Un instant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Des voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Oui, une autre question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Merci. La notion de recherche, là, là, on parle qu'elle peut être faite sous le nom d'une personne… ah! c'est sous le nom d'une personne physique. Mais tantôt, on a eu un échange aussi sur les deux types d'adresse, hein, on allait pouvoir avoir une adresse personnelle ou l'adresse du travail, est-ce que ça sera possible de faire une recherche à partir d'une adresse?

M. Boulet : …personne physique.

M. Leduc : Donc si on trouve ou s'il y a quelque chose de louche avec une bâtisse et on se demande s'il y a des entreprises qui sont domiciliées de manière un peu fantoche...

M. Boulet : Non, non, c'est par nom de personne physique, mais avec la personne physique, vous allez voir les ramifications.

C'est important de mentionner, puis ça me fait penser, tu sais, quand vous dites, vous avez mentionné «gratuit», il y en avait, mettons, des consultants ou des avocats qui faisaient des demandes pour des regroupements d'informations, puis il y avait des frais à payer. Mais là, tenant compte de la possibilité de faire une recherche par nom de personne physique, c'était important aussi de préciser que, même pour un regroupement d'informations, c'est gratuit…

M. Boulet : ...mentionné «gratuit»... Il y en avait, mettons, des consultants ou des avocats qui faisaient des demandes pour des regroupements d'informations, puis il y avait des frais à payer. Mais là tenant compte de la possibilité de faire une recherche par nom de personne physique, c'était important aussi de préciser que, même pour un regroupement d'informations, c'est gratuit.

M. Leduc : Bien, donc la nouvelle fonction de recherche, c'est seulement la personne physique. Ce n'est pas les autres informations qui sont rajoutées à travers le bénéficiaire ultime.

M. Boulet : Effectivement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il, donc, d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 17? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 17 est adopté. Nous allons maintenant avec l'article 17, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à l'amendement... à l'amendement... à la mise aux voix de l'article 17, tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 18.

M. Boulet : L'article 102 de cette loi est abrogé.

Commentaires. Concordance avec 0.4 proposé par l'article 1, déjà adopté. C'est simplement...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 18? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 18.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté. L'article 19, M. le ministre.

M. Boulet : L'article 106 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du paragraphe 2° de l'article 149» par «du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 148»;

2° par l'insertion, à la fin du dernier alinéa, de «et de toute autre information qui ne peut être consultée».

Commentaires. Modification de concordance avec les articles 16 et 22 déjà adoptés, simplement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 19? Oui...

M. Leduc : ...juste nous expliquer c'est quoi, là, la concordance?

M. Boulet : ...c'est pour faire les ajustements, là. Il faudrait que je lise, là, mais tel que modifié, ce serait, au lieu du paragraphe 2° de l'article 49, ce serait du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 128. Puis on rajoute aussi, à la fin du troisième paragraphe, «et de toute autre information qui ne peut être consultée», là. C'est vraiment des adaptations qui découlent de 16 et 22.

M. Leduc : Juste une légère suspension. Je veux juste valider quelque chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons...

M. Boulet : ...de l'article 128. Puis on rajoute aussi, à la fin du troisième paragraphe, «et de toute autre information qui ne peut être consultée», là, c'est vraiment des adaptations qui découlent de 16 et 22.

M. Leduc : Juste une légère suspension, je veux juste valider quelque chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

(Reprise à 18 h 8)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions à l'article 19? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, excusez, c'était vraiment juste un petit délai pour se mettre ça en bouche. Ça fait quand même presque que quatre heures sans interruption, là, qu'on est là-dessus.

Ce que je veux juste comprendre quand on dit «concordance avec 16 et 22», 16, on l'a voté tantôt, mais 22, il s'en vient plus tard. Alors, c'est juste assez rare qu'on fait une concordance avec quelque chose qu'on n'a pas encore voté.

M. Boulet : Attendez donc. Oui, c'est parce que 22, il modifie 148 pour l'habilitation réglementaire qui est liée à 32, là. Puis, tu sais, cette habilitation-là est déplacée de 149 à 148, là, puis 149 est abrogé, là, c'est simplement ça. Mais on peut le suspendre puis attendre après 22, là, moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Leduc : O.K. ...

M. Boulet : ...l'habilitation réglementaire qu'il y a à 32, là, puis, tu sais, le... Cette habilitation-là est déplacée de 149 à 148, là, puis 148 est abrogé, là. C'est simplement ça. Mais on peut le suspendre puis le... attendre après 22, là. Moi, je n'ai pas de problème, là.

M. Leduc : O.K. Mais faisons...

Boulet : Mais c'est juste un ajustement de concordance.

M. Leduc : Faisons ça. Il n'y a de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, est-ce qu'on a votre... votre... voyons, consentement pour suspendre l'article 19? Oui? Parfait. Alors, nous suspendons l'article. On en suspend juste un à la fois.

Nous allons à l'article 20 cette fois.

• (18 h 10) •

M. Boulet : Merci. L'article 121 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut conclure une entente avec un ministère, un organisme ou une entreprise du gouvernement permettant au registraire de lui communiquer tout ou partie des informations contenues au registre et les mises à jour qui y sont apportées.»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° du troisième alinéa par le paragraphe suivant :

«2° pour effectuer à ses propres fins un regroupement d'informations qui, sauf s'il est effectué aux fins prévues à l'un des paragraphes 1° à 3° ou 5° du deuxième alinéa de l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou à l'un des articles 67 ou 68 de cette loi :

«a) est basé sur une information qui ne peut être consultée en application de la présente loi ni sur une adresse d'une personne physique;

«b) contient une information qui ne peut être consultée en application de la présente loi.»

Commentaire. Bien, c'est des... Ça, c'est des modifications de concordance avec 1 et 17 du projet de loi, lesquels ajoutent et modifient 0.4 et 101 de la Loi. Donc, ça, c'est déjà adopté. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 20? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste pour comprendre. Donc, à 121, vite de même, ça me semble à une réécriture, là, où vous avez fusionné quatre alinéas en un seul paragraphe. Sur le...

M. Boulet : ...m'assurer qu'il y a deux pouvoirs d'entente. Tu sais, on pouvait faire des choses pour faciliter l'exactitude, puis il y en a une autre où on pouvait faire des ententes, mais la nature des organismes n'était pas les mêmes. Ça fait qu'on s'est assuré, pour fins d'harmonisation, je pense, je l'explique bien, ça fait longtemps, là, mais on s'est assuré d'harmoniser pour permettre de faire des ententes pour les mêmes types d'organisme avec les autres ministères et organismes gouvernementaux. Et ça, c'est dans des articles déjà adoptés, là. C'est pour ça que... C'est une harmonisation vraiment intéressante.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 20 est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : …à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 21.

M. Boulet : L'article 123 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaire. Concordance, considérant le regroupement des définitions au début de la loi puis les modifications apportées par l'article 20 du projet de loi. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 21? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 21.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 21 est adopté.

L'article 22, M. le ministre, et nous avons aussi un amendement.

M. Boulet : Oui. Merci.

L'article 148 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre peut également, par règlement:

«1° dispenser, à l'égard d'une province du Canada et à condition qu'il y ait réciprocité avec celle-ci, certains assujettis de l'obligation de désigner un fondé de pouvoir conformément à l'article 26;

«2° dispenser une catégorie d'assujettis du paiement des droits visés au premier alinéa de l'article 32 aux conditions qu'il détermine;

«3° dispenser une catégorie d'assujettis de l'obligation de déclarer certaines informations visées aux articles 33 à 35.1.».

Commentaire, mais il va y avoir un amendement. Donc, l'article 22 modifie 148 de la loi pour ajouter l'habilitation réglementaire — lesquels on a discutés, là — liée à l'article 32 de la loi, proposé par l'article 7, et d'y regrouper celle prévue à l'article 149. La seule distinction qu'il y avait entre 148 et 149, c'était… ça reposait sur la mention de circonstances particulières, puis lesdites circonstances particulières étaient déjà mentionnées à même l'habilitation qui vise la dispense de déclarer un fondé de pouvoir, à savoir la condition de réciprocité. Donc, on le prévoit à l'égard d'une autre province. Puis, pour la dispense de déclarer des informations, bien, on a tout déjà discuté, là, mais à l'origine, l'intention, c'était de viser uniquement les assujettis dont les activités consistent à offrir des services d'hébergement, etc. là.

Puis l'amendement :

À l'article 22 du projet de loi, supprimer, dans les paragraphes 1° et 3° du nouvel alinéa de l'article 148 proposé, «de l'obligation».

Commentaire. Ça vise à harmoniser… de 148 avec celui de l'habilitation réglementaire proposée par l'amendement qui modifie 33. La suppression des mots «de l'obligation» permet de…

M. Boulet : ...148 proposé, «de l'obligation».

Commentaire. Ça vise à harmoniser le libellé de 148 avec celui de l'habilitation réglementaire proposé par l'amendement qui modifie 33. La suppression des mots «de l'obligation» permet de simplifier le texte en évitant d'y écrire ce qui est déjà clairement implicite. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement lu ou déposé par le ministre à l'article 22? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, on dirait que j'ai de la misère à comprendre en quoi c'est implicite.

M. Boulet : Attends, attends, attends.

M. Leduc : Parce qu'il n'y a rien de plus clair que «l'obligation de désigner un fondé de pouvoir». Si on l'ôte, en quoi l'intention du législateur peut être de dire que c'est clair en ôtant un mot? Ça me semble un petit peu contradictoire.

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'il y avait déjà «certains assujettis». Mais ça se dit, là, «dispenser certains assujettis de désigner un fondé de pouvoir», c'était implicite. «Dispenser une catégorie d'assujettis de déclarer certaines informations», pour nous, c'était implicite, là. Mais, bon, moi, je suis... À la limite... Je ne ferai pas une guerre de sémantique là-dessus, là. C'est parce que les juristes ont considéré que c'était implicite, là, mais, pour moi, ça l'est aussi, là. Dispenser quelqu'un de désigner un fondé de pouvoir, ça revient au même que dispenser quelqu'un de l'obligation de désigner. Mais...

M. Leduc : Bien, pour vous, en tout cas, l'intention du législateur est très claire.

M. Boulet : C'est ce que vous vouliez me faire dire puis je le dis clairement.

M. Leduc : Bien, il n'y a pas de doute là-dessus qu'il n'y a pas une option de désigner un fondé de pouvoir.

M. Boulet : Absolument pas. Vous avez raison.

M. Leduc : Elle a toujours été là, l'obligation a toujours été là. Elle était d'ailleurs textuellement écrite. Mais le fait de retirer ce mot-là, pour vous, ne laisse pas entendre qu'il peut y avoir un choix éditorial de fait.

M. Boulet : Non, absolument pas.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlement formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 22 est adopté.

Maintenant, l'article 22 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je veux revenir rapidement sur l'idée, là, des ententes de réciprocité qu'on a abordée plus tôt aujourd'hui. De mémoire, le ministre m'a dit, nous a dit qu'il n'y en avait pas actuellement, d'entente de réciprocité, une en cours de discussion avec l'Ontario. C'est ce que je me souviens.

M. Boulet : Ça fait un bout de temps, parce que, depuis mon assermentation, il y a des...

M. Leduc : …sur l'idée, là, des ententes de réciprocité qu'on a abordées plus tôt aujourd'hui. De mémoire, le ministre m'a dit ou nous a dit qu'il n'y en avait pas actuellement d'entente de réciprocité, une en cours de discussion avec l'Ontario. C'est ce que je me souviens.

M. Boulet : Ça fait un bout de temps, parce que depuis mon assermentation, il y a des discussions, mais il n'y en a pas d'autre entente de réciprocité.

M. Leduc : Ah! Parce que c'est un travail laborieux, presque aussi long qu'une convention collective dans la construction.

M. Boulet : Bien, j'ai l'impression que, tu sais, quand ça se négocie entre les provinces, c'est long, puis il y a des échanges, puis les ministères…

M. Derraji : Quels ministères…

M. Boulet : …travaillent en Ontario, McNaughton.

M. Derraji : O.K. parce qu'il y a un comité sur le commerce interprovincial. Ça, c'est à l'économie. Mais c'est…

M. Boulet : Mais ça, je ne suis pas là, oui.

M. Derraji : Vous n'êtes pas là. O.K., donc, ça, c'est un autre comité…

M. Boulet : Oui.

M. Derraji : …qui ne bouge pas.

M. Boulet : Non, mais il y a des échanges, il y a beaucoup de progression, mais il n'y a pas eu de signature d'entente, mais il y a quand même eu des progrès, là, intéressants. C'est comme une convention collective, hein, parfois.

M. Derraji : Comme dans la construction, par exemple. Mais…

M. Boulet : Mais ce qui est intéressant, il y a de la suite dans les idées.

M. Derraji : Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Leduc : Subtil comme un 10 roues. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est comment ça fonctionne. Est-ce que c'est vous qui initiez une demande ou une discussion?

M. Boulet : Oh mon Dieu! Quand je suis arrivé, il y avait déjà des pourparlers puis, moi, j'ai eu… évidemment, le ministre du Travail en Ontario, McNaughton, il est venu me rencontrer au Québec, on a… Et, tu sais, quand tu es deux… bien là, c'est peut-être hors sujet un peu, là, mais on ne va pas dans tous les aspects pratiques, nous autres, là, on essaie de s'entendre sur des orientations générales, puis nos équipes respectives travaillent, puis c'est ça qui est parfois long, là.

M. Leduc : Mais je comprends que ça…

M. Boulet : Puis tu vois cette entente-là puis le MEI est impliqué là-dedans aussi. Le ministère de l'Économie et de l'Innovation, son équipe travaille avec mon équipe aussi là-dedans.

M. Derraji : Oui, mais sur le commerce interprovincial, écoutez…

M. Boulet : Absolument, absolument.

M. Derraji : Mais il n'y a rien… ne me ramenez pas sur ça, là.

M. Boulet : Vous faites du bon travail.

M. Derraji : Écoute, je peux en parler, mais j'espère que ce n'est pas le même comité parce qu'au niveau… le comité sur le commerce interprovincial, il y a beaucoup de choses à faire, mais…

• (18 h 20) •

M. Leduc : Mais donc le fait qu'il y en ait une sur l'Ontario résulte, j'imagine, d'une espèce de rapprochement Québec-Ontario, politique.

M. Boulet : Oh mon Dieu! mais il y a les discussions, là. Comme le collègue de Nelligan — j'allais dire son prénom, mais je ne peux pas — il y a des discussions constamment, là, pour favoriser les échanges entre les provinces. Et oui, il y a des ententes de réciprocité, il doit y en avoir plusieurs, là, entre le Québec puis les autres, puis il y en a avec d'autres pays, la France, tu sais, bien, avec… partout où on a des échanges commerciaux, il y a les accords de libre-échange, il y a… Mais il y a des choses, puis je ne serais pas capable de vous faire l'inventaire de tout ce que nous faisons avec les autres provinces, sauf dans mon secteur.

M. Leduc : Je comprends. Je ne m'en allais pas là, loin dans mon intention, mais je voulais plus voir si c'était l'intention, du moins, du ministre, du gouvernement de multiplier ces ententes-là. Pas nécessairement.

M. Boulet : Non. Je pense qu'il faut négocier des…

M. Boulet : …de tout ce que nous faisons avec les autres provinces, sauf dans mon secteur.

M. Leduc : Je comprends. Je ne m'en allais pas là, loin de mon intention, mais je voulais plus voir si c'était l'intention, du moins, du ministre, du gouvernement de multiplier ces ententes-là. Pas nécessairement.

M. Boulet : Non. Je pense qu'il faut négocier des ententes qui sont favorables, qui stimulent le commerce, mais moi, je ne suis pas… ce n'est pas moi qui est responsable de l'économie puis ce n'est pas moi qui vais dire : Notre philosophie, c'est d'en faire plus ou moins, là.

M. Leduc : On n'est pas dans ce…là.

M. Boulet : Je ne suis pas capable de répondre à ça.

M. Leduc : Puis est-ce que ces genres d'ententes là, là, si on parle d'une province, ça pourrait se faire avec un autre pays, potentiellement?

M. Boulet : Bien, dans notre loi, c'est avec les autres provinces, mais ça peut se faire ailleurs. Je présume que tout se négocie, là.

M. Leduc : Oui. Mais auquel cas, là, vu qu'on ne l'a pas prévu dans la loi, est-ce que ça pourrait fonctionner pareil? Il faudrait une espèce d'habilitation réglementaire qui viendrait jouer, si on voulait, mettons, y aller avec la France. Il y a toutes sortes d'ententes avec la France.

M. Boulet : De permettre à une catégorie d'assujettis, ça pourrait passer par un règlement, mais ça requiert une approbation gouvernementale, à ce moment-là, là. Mais je pense qu'on est… C'est très, très hypothétique.

M. Leduc : Oui, tout à fait. Mais ce que je comprends, c'est que si, de toute façon, il n'y a pas nécessairement d'ambition d'en faire d'autres avec les autres provinces, il n'y a probablement pas plus d'ambition pour en faire avec d'autres pays, ce qui doit être passablement plus compliqué, déjà.

M. Boulet : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 22 tel qu'amendé? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté. Si vous êtes d'accord, nous revenons à l'article 19, que nous avions suspendu. Est-ce que j'ai votre consentement? Oui? Alors… allons avec l'article 19. Est-ce que le ministre doit le relire? Oui? Non?

M. Boulet : Non, c'est une modification de concordance, là, avec 16 et 22 qui sont adoptés, donc je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 19.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Désolé, j'ai entendu l'article 19.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, parce que nous l'avions suspendu…

M. Derraji : Oui, oui, désolé, parce que j'étais dans mon suivi de l'article 23. O.K., c'est bon. C'est pour, oui. Je voulais juste vérifier est-ce que j'ai bien entendu, 19 ou 23. Donc, 19, pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 19 est adopté. Nous poursuivons cette fois avec l'article 23.

M. Boulet : «…149 de cette loi est abrogé»

Donc, commentaire, concordance avec 22 du projet de loi déjà adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …l'article 19 est adopté. Nous poursuivons, cette fois, avec l'article 23.

M. Boulet : L'article 149 de cette loi est abrogé.

Donc, commentaire. Concordance avec 22 du projet de loi déjà adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 23.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 24, et je crois qu'il y a aussi un amendement. Alors, je vous invite à lire l'article. 

M. Boulet : L'article 150 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, avant le paragraphe 1°, du suivant :

«0.1° des conditions selon lesquelles une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime pour l'application du quatrième alinéa de l'article 0.3»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«5° les modalités relatives à la déclaration du type de contrôle exercé par chacun des bénéficiaires ultimes ou du pourcentage d'actions, de parts ou d'unités qu'ils détiennent ou dont ils sont bénéficiaires;

«6° les informations contenues au registre qui ne peuvent être consultées». Alors, ça complète, il y aura un amendement.

L'article 24 du projet de loi, commentaire : Modifie l'article 150 de la loi pour y ajouter les habilitations réglementaires introduites par d'autres dispositions du projet de loi. Donc, c'est une modification de concordance avec les articles 1, 8 et 16.

Et l'amendement : À l'article 24 du projet de loi, remplacer le paragraphe 0.1° proposé par le paragraphe 1°, par le suivant :

«0.1° des cas et conditions selon lesquels une personne physique est considérée un bénéficiaire ultime».

Commentaire. Modification de concordance avec l'amendement qui modifie l'article 1 du projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 24? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, c'est ça, je ne comprends pas ce que ça modifie, parce que, dans votre original, vous finissiez pour l'application du quatrième alinéa de 0.3, là, vous le retirez, là, dans le fond, ce bout de phrase là.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être expliquer l'amendement, M. le ministre, je pense que c'est ce qu'il demande.

M. Leduc : Oui, c'est ça, parce que dans le libellé original de 24…

M. Boulet : Ah! c'est parce que… O.K. Je pense que je comprends. C'est parce que ce n'est plus 0.3 qui définit le bénéficiaire ultime, c'est à 0.4, tel qu'on…

M. Leduc : Ah! qu'on avait inversé, là.

M. Boulet : Oui, exactement, à l'article 1 du projet de loi, exactement.

M. Leduc : Hé! on a de la mémoire, ce n'est pas pire malgré…

M. Boulet : Mon Dieu! Vous êtes solide.

M. Leduc : …bien, surtout vous, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est l'avantage d'aller rapidement, on s'en rappelle parce que ça ne fait pas longtemps.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention! Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de l'article…

M. Leduc : …Aïe! On a de la mémoire. Pas pire.

M. Boulet : Mon Dieu! Vous êtes solide.

M. Leduc : Malgré quatre heures. Bien, surtout vous, M. le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est l'avantage d'aller rapidement, on s'en rappelle, parce que ça ne dure pas longtemps. Alors, attention, est-ce qu'à l'amendement… est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de l'article 24? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Leduc : Dans ce cas-là, juste pour bien comprendre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! excusez.

M. Leduc : Oui. Dernière chose. À la place de le retirer, vous auriez pu dire «de l'article 0.4», mais vous décidez de le retirer. Il y a-tu une décision particulière qui explique ça?

M. Boulet : Non, il n'y a pas de… je ne suis pas en mesure de…

M. Leduc : Parce que, là, je comprends qu'on les a inversés, ça, ça va. Mais dans ce cas-là, on aurait pu dire «pour l'application du quatrième alinéa de l'article 0.4», pas que j'y tienne. Juste par curiosité, là.

M. Boulet : Non, c'est des cas… bien, c'est «selon lesquels une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime», là. Non, il n'y a pas de… C'est les juristes qui l'ont libellé de cette manière-là. Je n'ai pas d'autre explication.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va?

M. Leduc : J'avais des questions sur le fond de 0.1. Est-ce que je suis mieux d'attendre la principale ou d'y aller sur l'amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Le 0.1?

M. Leduc : Le 0.1 qui est en question ici, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, vous pouvez y aller immédiatement.

M. Boulet : On peut adopter l'amendement puis après ça…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! vous aimez mieux qu'on vote l'amendement? D'accord.

M. Boulet : Puis si tu veux qu'on se parle, Alexandre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons voter l'amendement. Donc, c'est bien ce que vous voulez?

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement de l'article 24, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 24 est adopté. Y a-t-il des interventions à l'article 24 tel qu'amendé? Voilà, oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, c'est un peu la suite éternelle de nos discussions, M. le ministre et moi, sur les règlements. Je ne suis pas un grand fan, un grand partisan des règlements, surtout quand ils viennent jouer dans des conditions ou dans éléments qui pourraient potentiellement, je dirais, altérer ou faire diverger le libellé original de la loi. Puis peut-être que le ministre pourra me rassurer mais c'est un peu l'impression que j'ai en lisant 0.1, justement, «des cas et conditions selon lesquels une personne physique est considérée être un bénéficiaire ultime».

Mais on n'a pas déjà tranché ça, plus tôt, qu'est-ce qu'était un bénéficiaire ultime? Alors, pourquoi on vient dire ici qu'on peut adopter un règlement qui vient déterminer… parce que «déterminer», le mot n'est pas banal non plus, là. Ce n'est pas «rajouter» ou «préciser». Même encore là, j'aurais peut-être des réticences. Mais là, on vient dire qu'on détermine des conditions. Moi, je pensais qu'on avait réglé ça, un peu, j'ai peut-être mal saisi, là, dans les articles d'introduction, là.

• (18 h 30) •

M. Boulet : …parce qu'il pourrait naître des nouveaux cas ou conditions qui pourraient influencer, là, la détermination ou l'identification des bénéficiaires ultimes, là, qui sont des personnes physiques. Puis ça permet… C'est des pouvoirs réglementaires vraiment complémentaires. Puis je le répète, on ne peut pas, par un règlement, amender la loi…


 
 

18 h 30 (version non révisée)

M. Boulet : …parce qu'il pourrait naître des nouveaux cas aux conditions qui pourraient influencer, là, la détermination ou l'identification des bénéficiaires ultimes, là, qui sont des personnes physiques. Ça permet… c'est des pouvoirs réglementaires vraiment complémentaires. Puis je le répète : On ne peut pas, par un règlement, amender la loi. Ça fait qu'il y a une protection totale. Ce qu'on peut faire par un règlement, c'est de préciser des modalités d'application. Puis s'il y a des choses nouvelles qui naissent, puis on le fait dans toutes les lois, là, la possibilité d'adopter un règlement, s'il y a des conditions nouvelles ou s'il y a des formes nouvelles d'exercice d'activité ou des... voilà. C'est simplement ça, mais je pense que vous voulez me faire préciser, encore une fois, notre intention. Ce n'est véritablement pas de modifier de quelque manière que ce soit ce qui est contenu dans la loi, la façon dont on détermine qui est un bénéficiaire ultime. Mais c'est plus de s'adapter à la réalité de nouveaux cas potentiels qui pourraient avoir un impact sur cette définition-là. Et je le répète : Ça va suivre tout le processus d'approbation gouvernementale, de consultation puis… et ça ne pourra pas altérer de quelque manière que ce soit le contenu de la loi. Ça fait que j'ai tout ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …s'il y a d'autres questions? On ajournerait ici. Il est déjà 18 h 30.

M. Boulet : Bien, s'il y a une autre intervention… si on peut faire…

M. Leduc : Est-ce qu'on pourrait faire la comparaison avec ce qu'on appelle des fois le «pouvoir résiduel» en droit constitutionnel?

M. Boulet : C'est intéressant, mais je pense que c'est un pouvoir de raffinement ou de, oui, un pouvoir de compléter.

M. Leduc : Quelque chose qui n'est pas déjà notre lecture de ce qui est devant nous.

M. Boulet : Un certain pouvoir d'adaptation aux changements dans la société puis dans les réalités d'affaires. Je pense que ça le résumerait bien.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions à l'article 24 tel qu'amendé? Non. Bien, alors, écoutez, on pourrait procéder à la mise aux voix. On va récupérer le deux minutes de ce midi. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 24 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 24 tel qu'amendé est adopté. Sur ce, je vous dis : Un gros merci pour votre grosse journée de travail que vous avez eu. Et la commission ajourne ses travaux sine die. Bon souper, bon repos ce soir.

(Fin de la séance à 18 h 32)


 
 

Document(s) related to the sitting