Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, September 16, 2021
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Vol. 45 N° 119
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi
modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Lefebvre
(Arthabaska); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Picard
(Soulanges); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault
(Jonquière).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avons-nous encore le consentement afin de procéder par appel nominal
pour toutes les mises aux voix? Vous voulez toujours procéder de cette façon,
par appel nominal? Parfait.
Ce matin, nous poursuivons avec le sujet VI,
Autres dispositions, 6.2, les propriétaires d'édifices. Et, lors de
l'ajournement de nos travaux hier, la commission en était à l'étude de
l'article 145 du projet de loi.
Y a-t-il d'autres interventions sur cet
article? Oui, député de Jonquière.
• (11 h 30) •
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous et à toutes. Bien, on a échangé
beaucoup hier sur cet article, entre autres, sur le fait qu'il peut y avoir,
par exemple, des travailleurs autonomes ou du «coworking» dans un endroit. Et
ce que je comprends de l'article, c'est que si on est dans un édifice… puis là,
c'est parce que je veux être sûr de bien comprendre. Si on est dans un édifice
où il y a un employeur, mais il y a d'autres espaces loués à d'autres fins dans
ce même édifice, à ce moment-là, les espaces communs sont sous l'autorité du
propriétaire qui doit s'assurer de la santé et de la sécurité des travailleurs,
c'est ça?
Donc, si je donne un exemple, là, admettons qu'on
a un immeuble. Au rez-de-chaussée, il y a un restaurant. Dans les autres
parties de l'immeuble, c'est des appartements, mais il y a un espace commun
permettant, par exemple, aux employés du restaurant de sortir pour aller vers
la cour arrière, pour recevoir des livraisons, aller porter des déchets dans
une poubelle qui est extérieure. Cet espace commun qui est le corridor est sous
la responsabilité du propriétaire de l'édifice, mais cette responsabilité, elle
s'étend jusqu'où? Si, par exemple, il y a un employé qui sort du restaurant
pour aller…
11 h 30 (version non révisée)
M. Gaudreault : ...pour
recevoir des livraisons, aller porter des déchets dans une poubelle qui est
extérieure. Cet espace commun qui est le corridor est sous la responsabilité du
propriétaire de l'édifice, mais cette responsabilité, elle s'étend jusqu'où?
Si, par exemple, il y a un employé qui sort du restaurant pour aller chercher
une livraison dans la cour arrière. Il passe par le corridor commun aux
appartements et au restaurant dans le même immeuble. Il glisse puis il a un
accident de travail en allant chercher la livraison... Je veux juste bien
comprendre, là, le sens de cet article-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci. Bon
retour, tout le monde, ce matin, à notre commission parlementaire. Simplement
une petite observation. Quand on fait une réforme majeure, on voit que ça provoque
des réactions. Et on en a eu encore. Puis on n'a pas fini d'en avoir, là. Il
nous reste peut-être une semaine, deux semaines pour compléter cette réforme
majeure là.
J'en profite pour souligner l'excellente
collaboration que nous avons tous ensemble et dire à quel point c'est important
de ne pas attendre 40 ans. C'est important de voir comment une loi
s'applique, comment une réforme s'applique sur le terrain et procéder aux
amendements qui s'imposent, là, indépendamment de qui sera au gouvernement.
C'est important de confirmer aux partenaires que les adaptations nécessaires
seront faites en temps opportun et de ne plus attendre une période de temps
aussi longue.
Ceci dit, je demeure tout le temps
convaincu que nous sommes dans la bonne direction puis qu'on a fait des
avancées. Ça, c'est reconnu. En même temps, chacun, bien sûr, a ses intérêts, qui
lui sont particuliers.
Collègue de Jonquière, je suis totalement
d'accord, puis vous l'expliquez même mieux que moi, là, toute votre première
portion. Puis, tu sais, c'est... Oui, un immeuble à condos, par exemple, où il
y a un salon de coiffure ou un restaurant, c'est pour confirmer que dans ce
contexte-là, indépendamment du nombre, les espaces communs sont sous la
responsabilité du propriétaire de l'édifice.
Maintenant, si quelqu'un travaille dans un
restaurant, puis qu'il fait une livraison, puis qu'il sort du restaurant, puis
qu'il se blesse, là, on revient à la notion d'accident de travail, qui est
défini comme un événement imprévu et soudain survenu par le fait ou à
l'occasion de son travail. Donc là, comme c'est survenu par le fait de son travail,
s'il se blesse puis il se fait une entorse lombaire, il va faire une
réclamation, puis son employeur, c'est le restaurant. Puis, pour moi, c'est un
cas assez clair que ce serait le restaurant qui est propriétaire. Mais, s'il se
déplace puis il fait des activités x, y ou z, puis il est dans un corridor qui
est est une aire commune, puis que ce n'est pas entretenu, puis que c'est très
glissant, puis qu'il se blesse, là, le propriétaire de l'édifice pourrait
assumer une certaine responsabilité.
Puis, tu sais, ici, collègue, on est dans
le contexte de la santé-sécurité, qui est...
M. Boulet : ...puis que ce
n'est pas entretenu, puis que c'est très glissant, puis qu'il se blesse, là, le
propriétaire de l'édifice pourrait assumer une certaine responsabilité. Puis,
tu sais, ici, collègue, on est dans le contexte de la santé et sécurité, qui
est une... cette loi-là, qui est une loi de nature préventive, alors que
l'autre loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles est une
loi d'indemnisation. Mais le cas que vous soulevez fait en sorte qu'il y a une
interaction, c'est tout à fait pertinent, oui, absolument.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
O.K., donc la responsabilité, parce qu'on parle quand même... «Le propriétaire
d'un édifice qui est utilisé par au moins un employeur doit faire en sorte que,
dans les parties qui ne sont pas sous l'autorité d'un employeur, les mesures
nécessaires pour protéger la santé et assurer la sécurité des travailleurs
soient prises». On engage quand même sa responsabilité. Alors, ça va jusqu'où,
ça? Le propriétaire, mettons qu'on reprend notre exemple, là, d'un corridor
commun entre un restaurant et des appartements ou des condos, ça veut dire que
le propriétaire de l'immeuble doit s'assurer que les espaces communs sont
exempts d'obstacles, qu'ils soient bien entretenus. Puis là s'il y arrive un
accident de travail dans cet espace-là, à ce moment-là comment la responsabilité
du propriétaire de l'immeuble est engagée?
M. Boulet : ...encore une
fois, on revient à la Loi sur les accidents de travail, mais, là aussi, vous
avez totalement raison, il doit s'assurer que les espaces communs sont
respectueux des normes en matière de santé et sécurité et pour prévenir les
accidents ou les chutes. Et il serait susceptible de faire l'objet d'une
enquête par un inspecteur de la CNESST, d'avoir des avis de correction, des
constats d'infraction puis de poursuites pénales en vertu des articles 236 et
237 que nous avons étudiés hier.
Maintenant, à savoir s'il pourrait être
responsable lui-même d'un accident de travail, là, ça dépend véritablement des
faits, là, de chaque cas. Mais il a encore sa responsabilité statutaire pénale.
Ça, c'est évident.
M. Gaudreault : O.K., donc, s'il
y a une enquête à la suite d'un accident et l'enquête arrive à la conclusion
que l'espace commun était mal entretenu par le propriétaire, à ce moment-là, il
pourrait y avoir une responsabilité pénale qui s'enclenche sur son dos ou des
mesures de correction : Monsieur ou madame, vous devriez nettoyer votre
corridor, etc., même s'il n'a pas un lien direct avec l'entreprise dont tu es
employé, le salarié affecté par un problème de santé.
M. Boulet : Absolument. Vous
avez raison, j'endosse du premier au dernier mot que vous avez prononcé.
M. Gaudreault : O.K. Bien, je
peux en continuer des mots, par exemple, moi, je crois à l'indépendance du
Québec. Vous pouvez continuer d'endosser, là, moi, je n'ai pas de problème.
M. Boulet : Que vous venez de
prononcer. Je n'ai pas dit : Que vous allez prononcer.
M. Gaudreault : Ah! chaque mot
est important, Mme la Présidente. Ça va aller pour l'instant, merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui,
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il y a toute une
nouvelle culture, là, un peu moins avec la pandémie, bien sûr, là, mais de
bureaux partagés, de bureaux avec des aires ouvertes...
M. Gaudreault : …chaque
mot est important, Mme la Présidente. Ça va aller pour l'instant, merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors,
s'il n'y a pas d'autre… Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Il y a toute
une nouvelle culture, là, des… un peu moins avec la pandémie, là, bien sûr,
mais de bureaux partagés, de bureaux avec des aires ouvertes, où, dans le fond,
c'est des travailleurs autonomes qui se présentent, mais qui ne sont pas des
employés. Ils louent un espace, parfois à la journée, parfois à la semaine,
parfois au mois. Comment cette nouvelle façon-là de fonctionner s'insère dans
l'article que vous nous proposez?
M. Boulet : Bien,
l'espace est commun. Tu sais, s'il y a du travail collaboratif, là, ce à quoi
référait notre collègue, dans le bail, l'espace loué est bien décrit et les
espaces communs y apparaissent. C'est, dans le fond, les espaces qui ne sont
pas loués qui sont utilisés à des fins communes. Donc, ça ne change pas, cette
réalité-là.
M. Leduc : Je ne sais pas
si j'ai manqué l'explication, là, mais si quelqu'un se blesse dans les aires
communes, est-ce que c'est responsabilité partagée de son… par exemple, les
toilettes, il faut que ça soit… il faut qu'il y ait... il faut qu'un employeur
fournisse un accès à des toilettes, mais si c'est les toilettes de l'édifice,
de l'aire commune, la responsabilité en est à son employeur ou au propriétaire
de l'édifice ou aux deux?
M. Boulet : Si ça
survient en raison d'une négligence ou d'une violation des normes en matière de
prévention santé, sécurité dans une aire commune, comme l'expliquait notre
collègue de Jonquière, le propriétaire de l'édifice, comme il assume la
responsabilité, il est sujet à faire l'objet d'une plainte, éventuellement d'un
avis de correction et d'un constat d'infraction et d'une poursuite pénale en
vertu de 236 ou 237.
M. Leduc : Je comprends.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à
l'article 145? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Derraji… Pardon. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 145 est adopté.
Nous poursuivons, toujours dans le bloc Autres dispositions. Cette fois-ci la
section 6.3, la Cotisation relative aux normes du travail, avec
l'article 231. M. le ministre, je vous invite donc à le lire, l'article,
et à l'expliquer s'il y a lieu.
(Consultation)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : L'article 231, M. le ministre.
M. Boulet : …article,
puis il y aura un amendement et je…
La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 231,
M. le ministre.
M. Boulet : …article, puis il
y aura un amendement, et je voulais savoir le but de cet amendement. Merci, Mme
la Présidente.
L'article 39.0.1 de la Loi sur les normes
du travail est modifié par la suppression, dans la définition de «employeur
assujetti» du premier alinéa, des paragraphes 1° à 5° et 10° à 16°.
Explications. Ce que nous devons savoir,
c'est que l'employeur public, là, Conseil du trésor, Santé et autres, payaient
la cotisation à la CNESST, mais simplement pour la portion santé, sécurité, pas
pour les normes et pas pour l'équité. Donc, cette disposition-là, bien, modifie
39.0.1 de la Loi sur les normes pour s'assurer que la cotisation payée, dorénavant,
tienne compte de la norme et de l'équité.
Donc, vous savez qu'il y a, quoi, quatre
ans et demi, à peu près, la Commission des normes, la Commission de l'équité
salariale et la Commission santé, sécurité, ont fusionné, et donc… Voilà. Et
donc ça vise à assujettir certaines catégories d'employeurs actuellement
exemptés à la cotisation servant à financer l'application de la Loi sur les
normes du travail. Il s'agit essentiellement du gouvernement provincial, des
municipalités, d'entités gouvernementales provinciales, municipales,
supramunicipales et scolaires, que tout le monde paie. Alors, voilà, c'est
tout. Merci, Mme la Présidente.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez fait allusion tantôt qu'il y avait un amendement?
M. Boulet : Oui, je vais le
lire tout de suite, mais…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Est-ce que nous l'avons reçu?
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est déjà sur le Greffier, donc il sera…
M. Boulet : Ah! Non, il n'y a
pas d'amendement sur celui-là, excusez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'y en a pas?
M. Boulet : Il est à l'autre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est après. O.K. Alors donc, à celui-ci, donc… Y a-t-il des interventions à l'article 231?
Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je me trompe ou ça
n'a pas vraiment rapport avec l'objet de la loi… du projet de loi, je veux
dire? Le projet de loi, c'est la réforme de la santé, sécurité, puis là on
vient jouer dans les cotisations des normes du travail, ce n'est pas l'objet de
la loi vraiment.
M. Boulet : Bien, oui, l'objet
de la réforme est quand même assez large pour inclure l'assujettissement à la
cotisation d'entités qui étaient jusqu'ici exemptées. Parce qu'on parle de
prévention puis on parle… on a parlé de financement puis on a parlé
d'indemnisation, ça fait qu'il faut certainement s'assurer qu'il y ait une
corrélation puis d'éliminer les exemptions qui étaient prévues à la Loi sur les
normes du travail, là. Puis les consultations ont été faites à ce sujet-là puis
les avis ont été donnés.
M. Leduc : …stagiaires, là…
M. Boulet : …s'assurer qu'il y
ait une corrélation puis d'éliminer les exemptions qui étaient prévues à la Loi
sur les normes du travail. Puis les consultations ont été faites à ce sujet-là
puis les avis ont été donnés.
M. Leduc : …pour les
stagiaires, là, on les assujettit, dans le projet de loi, à la LATMP puis à la
LSST, mais on ne le fait pas avec les normes du travail.
M. Boulet : C'était… Moi, je
vois ça comme une opportunité pour le gouvernement de se prendre en main. Ce
que le gouvernement assumait, c'était la portion de la cotisation relative à la
santé, sécurité, mais pas celle relative à l'application des normes et de
l'équité, l'application de Loi sur les normes et l'application de la Loi sur
l'équité salariale. C'est simplement cette occasion-là que nous devions saisir
dans le contexte, et en tenant compte de l'objet de la réforme.
M. Leduc : …ça, mon argument.
Si on rouvre la norme puis qu'en plus on a traité de la question des
stagiaires, pourquoi on n'a pas traité la question… le dernier bout qui reste,
sur les stagiaires, en normes du travail, dans ce projet de loi là, pendant
qu'on le traite là?
M. Boulet : Ah! parce que ce
n'est vraiment pas le même objet. Les stagiaires, on aura lopportunité d'en
parler, puis vous savez comment ça me tient à coeur.
M. Leduc : Oui, bientôt,
j'imagine?
M. Boulet : Là, on a des consultations
à faire avec les ordres professionnels, parce que, les stages, il y a un impact
sur ce que nous allons bientôt… Disons que came préoccupe beaucoup puis disons
que vous avez déjà partagé avec moi à l'effet que nous… Bien, c'est ça, on
partage la priorité à Alexandre.
M. Leduc : …avant la fin de la
législature, ça, c'est sûr.
M. Boulet : Ça sera dans les
meilleurs délais possibles. Ça, je vous l'assure.
M. Leduc : Bientôt avant les
fêtes, peut-être?
M. Boulet : J'ai assez donné
d'éléments de réponse. Mme la Présidente est sur le point de me couper la
parole.
M. Leduc : Bien non, bien non,
franchement!
M. Boulet : Par respect pour
la Présidente, je ne pourrai pas répondre.
M. Leduc : Bien sûr, mais vous
conviendrez avec moi que, d'un point de vue technique, on aurait très bien pu
combler l'entièreté du sujet des stagiaires, et donc incluant la question de la
LNT, à travers ce projet de loi là.
M. Boulet : Comme je vous dis,
c'est totalement différent. La nature du projet de loi visant la protection des
stagiaires, par exemple, si c'est le titre, implique des consultations qui sont
complètement différentes, là. Là, ça implique surtout les ordres
professionnels, parce que… Puis j'ai fait un comité de consultation qui
implique les fédérations étudiantes, l'union étudiante du Québec, puis ils sont
impliqués dans les rencontres qu'on a avec les ordres professionnels. Ça fait qu'ils
savent pas mal notre cheminement. Puis j'aurais anticipé, n'eût été de la
pandémie, à aller de façon plus diligente, mais, bon, on a encore du temps.
M. Leduc : Mais vous me
rassurez que vous ne leur avez pas dévoilé le contenu du projet de loi, ni le
titre, ni le numéro?
M. Boulet : Jamais, jamais,
jamais!
M. Leduc : …faire très
attention à ça.
M. Boulet : Je ne sais pas en
quoi vous faites référence.
M. Leduc : Il faut faire très
attention à ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
être sûr de bien comprendre. Pourquoi on retire «de l'exception», finalement,
«communauté métropolitaine, municipalités…
M. Leduc : ...il faut faire
très attention à ça, M. le ministre.
M. Boulet : Je ne sais pas à
quoi vous faites référence.
M. Leduc : Il faut faire très
attention à ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Oui? Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, je veux
juste être sûr de bien comprendre pourquoi on retire de l'exception, finalement,
communauté métropolitaine, municipalité, les sociétés de transport, les
commissions scolaires, bien, ça n'existe plus, là, mais comité de gestion de la
taxe scolaire. En quoi il faut agir là pour les... via la Loi sur les normes du
travail? J'ai peut-être échappé un bout, là, mais je ne suis pas sûr de bien
comprendre, Mme la Présidente.
M. Boulet : Parce que c'est là
qu'est prévu le paiement pour les normes du travail et l'équité salariale. Puis
c'est donc cet article-là qui devait être concerné, parce que dans notre régime
santé-sécurité, dans nos lois, la cotisation qui y est prévue, le gouvernement
assume ses responsabilités de payer la cotisation. Ici, le simple but de
l'amendement, collègue, c'est véritablement de dire au gouvernement : Là,
on rouvre en santé-sécurité, puis vous devez assumer aussi les normes du
travail et aussi l'équité salariale, parce que ça fait partie du même vase
communiquant, comme vous savez, les trois ont fusionné maintenant. Et donc
c'est s'assurer que le gouvernement et les entités sous son chapeau assument la
totalité de la cotisation. Ça fait que c'est vraiment le seul but visé par cet
article.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Attendez. Avez-vous terminé, député de Jonquière?
M. Gaudreault : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non? D'accord.
M. Gaudreault : Pourquoi, à ce
moment-là, parce que vous en retirez beaucoup, là, aussi les établissements
d'enseignement, une garderie, comité paritaire, l'agende de revenu, mais vous
gardez les fabriques, une corporation de syndics pour la construction
d'églises, une institution religieuse. Le 8°, là, je comprends, une institution
ou organisme de bienfaisance. Mais les fabriques, les corporations de syndics
pour la construction d'églises, une institution religieuse, pourquoi on les
garde, eux autres?
M. Boulet : Bien, comme vous
savez, dans des lois de cette nature-là, les organismes qu'on appelle
«caritatifs» sont exemptés. Puis ce ne sont que ces organismes-là qui sont
exemptés, donc qui continuent de bénéficier de l'exemption du paiement de la
cotisation.
M. Gaudreault : Ça suit la
logique des exemptions de taxes, par exemple, au niveau municipal.
M. Boulet : Oui, absolument.
Absolument.
M. Gaudreault : En tout cas,
il y a... ce n'est peut-être pas la place, là, mais il y aurait toute une réflexion
à faire éventuellement en ce qui concerne les corporations religieuses, là,
puis les institutions religieuses. Je comprends qu'on ne fera pas le débat ici,
là, mais un jour, si on le fait via les lois fiscales, par exemple, bien, il
faudra l'inclure aussi, en tout cas, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Mais la question que j'avais vient d'être répondue, c'était
justement la même chose, sur les... donc maintien des organismes de
bienfaisance et les églises. La réponse a été donnée. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien, merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…Alors, la parole est au député de Robert Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
présidente. Mais la question, qu'il y avait, vient d'être répondue. C'était
justement la même chose sur les organismes de bienfaisance et les églises. La
réponse a été donnée. Voilà. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que,
sur le fond, d'exempter une institution religieuse, une fabrique, selon le ministre,
respecte le concept de laïcité?
M. Boulet : Respecte le
concept de?
M. Leduc : Laicité.
M. Boulet : Oui. Tout à
fait. Il n'y a pas d'incompatibilité, puis il n'y a pas de violation, à ma
connaissance, de quelque article que ce soit de la Loi sur la laïcité.
M. Leduc : Je ne référais
pas nécessairement à la loi… le projet de loi de 21, là. Je pense, c'est ça,
vous voulez dire. Je référais plus au concept de laïcité.
M. Boulet : Ça ne
m'apparaît pas incompatible avec ce principe-là. Puis là on pourrait faire des
débats philosophiques, là, mais, à ce stade-ci, je vais limiter mes
commentaires à ce que je viens de mentionner. Et je comprends l'opinion que
vous avez ainsi que celle du collègue de Jonquière. Ça pourrait faire l'objet
d'un autre débat, mais… auquel évidemment notre forum ne se prête pas, mais on
pourrait en reparler entre nous.
M. Leduc : Je vais
prendre une légère suspension, Mme la présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 49)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 5)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Ça va comme suit : L'article 231 du projet de loi est
modifié par le remplacement de «1° à 5° et 10° à 16°»
par «1° à 7° et 9° à 16°».
En d'autres mots, Mme la Présidente, dans
la liste, dans l'énumération existante de l'article 39.0.1 de la loi, de
la LNT, la Loi des normes du travail, dont on soustraire plusieurs éléments,
là, dans l'article 231 du projet de loi, nous, on rajoute, dans le fond,
trois éléments qui devront être également soustraits, c'est-à-dire le numéro
6°, la fabrique, le numéro 7°, une corporation de syndics pour la construction
d'églises, et la numéro 9°, une institution religieuse. En d'autres mots, on
conserve la numéro 8°, là, une institution ou organisme de bienfaisance dont
l'objet est de venir en aide gratuitement et directement à des personnes...
M. Leduc : ...trois éléments
qui devront être également soustraits, c'est-à-dire le numéro 6, la fabrique,
le numéro 7, «une corporation de syndics pour la construction d'églises», et le
numéro 9, «une institution religieuse». En d'autres mots, on conserve le numéro
8, là, «une institution d'organismes de bienfaisance dont l'objet est de venir
en aide gratuitement et directement à des personnes physiques et dans le
besoin», et ce que l'article prévoyait déjà de conserver, le numéro 17, «un
organisme international gouvernemental dont le siège est au Québec».
Ce qui motive mon intervention ici, Mme la
Présidente... Puis je réponds d'emblée à des objections que me soulèvera le
ministre, là, est-ce que c'est le bon forum, est-ce qu'on peut faire ça dans
une loi, puis pas dans d'autres, est-ce que ça respecte la cohérence du corpus
législatif. Je suis bien conscient de tout ça. Mais pour une législature qui a
eu comme projet de loi, en tout début de législature, un projet de loi aussi,
je dirais, controversé aussi, puis même, en quelque sorte, aussi important...
ce n'est pas un problème de le dire... qu'est le projet de loi n° 21,
il me semble qu'il faudrait être cohérents.
Et j'ai posé la question tantôt au ministre :
Est-ce qu'il est d'accord avec le fait de maintenir... parce que c'est ça qu'on
s'apprête à faire en votant son article... de maintenir l'exemption de la
cotisation de la Loi sur les normes du travail, les trois éléments que j'ai
mentionnés, soit la fabrique, les syndics, la corporation de syndics pour la
construction d'églises et l'institution religieuse?
Et c'est vraiment l'angle mort de tout le
débat sur la laïcité que nous avons au Québec depuis des années, qui a été particulièrement
virulent dans le début de cette législature, qui l'est encore aujourd'hui dans
le cadre des échanges au salon bleu. Nous étions, tous et toutes, présents,
hier, alentour du débat, qui était, je trouve, intéressant, en tout cas, à
savoir qui fait partie de la nation québécoise, peut-on être contre la loi 21
et être entièrement partie prenante de la nation québécoise, aux yeux du premier
ministre, en tout cas. C'est un débat qui est important. C'est un débat qui
parle de cohésion. C'est un débat qui parle d'inclusion. Qui fait partie de
cette nation? Comment on respecte la diversité d'opinions, comment on respecte
la pluralité d'opinions?
Et donc si on revient sur le fond, l'idée
d'exempter ces trois organisations là, ces trois types d'organisation là me
paraît étrange, me paraît non justifiée. Bien sûr qu'il y a probablement une
explication historique, là, que le ministre, peut-être, pourra nous dévoiler,
qui a mené à cet état de fait. Mais pourquoi, aujourd'hui, alors qu'on
recherche, en effet, une laïcité des institutions... et à mon avis, pas tellement
la laïcité des individus, mais la laïcité des institutions... pourquoi ces institutions...
Puis c'est écrit tel quel. Une institution religieuse, par exemple, elle peut
être exemptée de payer une cotisation à la loi des normes du travail.
N'est-elle pas potentiellement un employeur, comme bien d'autres institutions?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Bien, j'ai bien
écouté puis je comprends, je respecte les propos du collègue, mais je n'ai pas
de commentaire à formuler.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : ...que je peux
virer la question à l'envers. Alors, n'aurait-il pas été pertinent, dans le
cadre du projet de loi n° 21 ou d'un éventuel nouveau projet de loi...
M. Boulet : ...respecte
les propos du collègue, mais je n'ai pas de commentaire à formuler.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?
• (12 h 10) •
M. Leduc : ...que je peux
virer la question à l'envers. Alors, n'aurait-il pas été pertinent, dans le
cadre du projet de loi n° 21 ou d'un éventuel nouveau projet de loi qu'il
faudra peut-être déposé si le projet de loi n° 21 ne respecte pas une
décision de la cour... On sait que c'est en cour aussi, je pense qu'on est
rendu à la Cour d'appel, si je ne me trompe pas. Il faudra peut-être
potentiellement répondre à une décision de la cour et revoir le projet de loi
n° 21, le modifier en conséquence du jugement. Est-ce qu'il n'y a pas là
un manquement qu'on a échappé, qu'on a oublié lors des grands débats, que nous
avons eus, de société, mais qui... le débat à l'entour du projet de loi
n° 21 en début de législature, à savoir d'inclure au moins ne serait-ce
que la réflexion à l'intérieur de ce projet de loi là à l'entour des
institutions religieuses et de leur exemption de taxe, par exemple, mais aussi,
donc, de cotisation en matière de normes du travail et de d'autres lois?
M. Boulet : Je peux
certainement rementionner que ce n'est pas le forum adéquat pour faire une
discussion de la nature qui est soumise par le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve. Tu sais, c'est une exemption qui est historique. On le
sait, ils sont exemptés en matière de fiscalité municipale, comme le
mentionnait le collègue de Jonquière. Le seul but de l'amendement à
l'article 39.0.1 de la Loi sur les normes du travail, c'est de s'assurer
que le gouvernement provincial et les entités qui relèvent du gouvernement
soient soumis aux mêmes responsabilités en matière de paiement de cotisation
pour les normes et l'équité salariale. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, on laisse
la parole au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Pour vous dire que, moi aussi, je comprends très bien le point de
vue du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais je partage le point de vue du
ministre, je ne pense pas que ce soit l'endroit approprié pour apporter ce
changement-là. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Le député
d'Hochelaga-Maisonneuve a raison sur le fond. C'est troublant de voir que, dans
la grande réforme laïciste du gouvernement à travers la loi n° 21, il n'y
a pas eu une mise à jour totale des autres mesures comme celle-ci. Moi, j'étais
particulièrement au courant des exemptions fiscales reliées, par exemple, aux
corporations religieuses, aux Églises dans le domaine municipal. J'avais moins
fait attention, je l'avoue, là, aux cotisations en vertu de la Loi sur les
normes du travail. Je ne veux pas retomber dans le débat qu'il y a eu hier, à
la période de questions, mais on est dans un résidu de l'époque de Duplessis,
où on donnait des...
M. Gaudreault : …là, aux
cotisations en vertu de la Loi sur les normes du travail. Je ne veux pas
retomber dans le débat qu'il y a eu hier à la période de questions mais on est
dans un résidu de l'époque de Duplessis où on donnait un… des exemptions aux
églises. Et, quelles qu'elles soient, là, on sait qu'au Québec, c'est
essentiellement catholique, là, mais ça couvre également les églises
protestantes ou les autres institutions religieuses. Donc, tu sais, on est
laïque ou on ne l'est pas, bon. Moi, je pense qu'il faut effectivement modifier
ça.
Mais là où j'ai une réserve, c'est
qu'au-delà des religions, au-delà des appartenances religieuses, il reste que
les bâtiments religieux font partie du patrimoine immobilier historique du
Québec. Les exemptions fiscales notamment, sur le plan des lois sur la
fiscalité municipale par exemple, permettent aux fabriques religieuses, aux
corporations religieuses, aux institutions religieuses de pouvoir avoir un
petit peu plus de revenus permettant ainsi d'entretenir un patrimoine
historique. Au-delà de l'appartenance religieuse, même si on ne va plus à la
messe, on trouve beau d'avoir une église à côté de chez soi parce qu'elle fait
partie du paysage puis il s'est passé tant d'événements marquants dans une vie,
que ça soient des mariages, des funérailles, etc., dans ce bâtiment, ça fait
partie de notre patrimoine.
Donc, moi, je plaide pour une vaste
réforme de toute la fiscalité qui concerne ce résidu duplessiste d'avantages
accordés à des corporations religieuses pour trouver une formule pour garantir
que ces exemptions fiscales puissent servir à de la préservation de patrimoine
historique, qui appartient à l'ensemble de la collectivité. Moi, c'est ça. Puis
je trouve que le gouvernement, que ce soit à travers la loi n° 21, que ce
soit à travers la loi, puis là, j'oublie le numéro, de notre collègue à la
culture sur le…
M. Boulet : …religieux,
là, oui.
M. Gaudreault : …67…
M. Boulet : Il me semble
que c'est 67.
M. Gaudreault : Bien, sur le
patrimoine, pas juste religieux, là, mais sur le patrimoine, en tout cas, la
loi, la réforme, la vaste réforme sur la préservation du patrimoine, c'est là
qu'on aurait dû faire ça puis dans les omnibus municipaux qui sont présentés
par la ministre des Affaires municipales. Il y en a à chaque année, des omnibus
municipaux, c'est là qu'on devrait faire ça pour revoir comment on peut
dépoussiérer ce résidu duplessiste pour faire en sorte que ça devienne un effet
de levier fiscal pour réinvestir dans la préservation des bâtiments
patrimoniaux historiques. C'est ça, le vrai débat.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : …avec notre amendement actuel?
M. Gaudreault : Ah! je suis
hyper dedans, je…
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Vous êtes encore hyper dedans, là, hein?
M. Gaudreault : Oui, oui,
je n'ai jamais été aussi pertinent que ça par rapport à un amendement. Donc,
c'est là…
M. Gaudreault : …pour faire en
sorte que ça devienne un effet de levier fiscal pour réinvestir dans la
préservation des bâtiments patrimoniaux historiques. C'est ça, le vrai débat.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…notre amendement actuel?
M. Gaudreault : Ah! je suis
hyper dedans.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous êtes encore hyper dedans, là, hein?
M. Gaudreault : Oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K.
M. Gaudreault : Je n'ai jamais
été aussi pertinent que ça par rapport à un amendement. Donc, c'est là qui est
le débat. Ça fait que je veux dire, moi, je salue, là, l'initiative du député
d'Hochelaga-Maisonneuve puis il a raison, mais je veux exprimer que le débat
est beaucoup plus large. Ça fait que là on est comme une patte dans les airs,
là, ou, tu sais, en équilibre sur un fil. Tout ça pour expliquer que je vais
être obligé de m'abstenir pour les raisons que je viens d'évoquer parce que je
ne pense pas que ce débat que je soulève doit se faire ici, mais néanmoins je
suis d'accord l'objectif du député. Ça fait que là, c'est ça, ça va être ça,
fin de l'histoire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Bien, je remercie le député de Jonquière, là, de me donner une
petite passe sur palette, sur le fond. Moi, je suis en effet bien conscient que
ce n'est pas le meilleur forum pour le faire. Je n'avais d'ailleurs pas préparé
un amendement en ce sens d'avance. C'est comme, en plus, je le disais précédemment,
ce n'était pas vraiment l'objet de la loi, je trouve, de venir jouer dans les
cotisations de la Loi des normes du travail.
Cela étant dit, je ne peux pas me
permettre de voir passer un amendement-là où on va renouveler politiquement, on
prend une décision ici, là, aujourd'hui, de renouveler cette exemption, là, de
taxe là, c'était… pardon, cette exemption de cotisation à la LNT. Moi, je ne
peux pas me permettre de la laisser passer sans intervenir, cette décision de
renouveler cette exemption-là, de la refaire nôtre aujourd'hui, en 2021. Ce
n'est pas comme si elle était là puis, bon, on ne sait pas trop quoi en faire,
là, on lui redonne une légitimité aujourd'hui, et ça, je ne peux pas permettre
de laisser ça passer. Je trouve qu'il y a là une forme d'hypocrisie alentour du
concept de… où on décide que certains individus parce qu'ils portent un signe
religieux n'ont pas le droit d'occuper certains emplois, ce qui, à mon sens et
au sens de beaucoup de personnes, forme en effet une discrimination au sens de
la charte, mais, d'un autre côté, des institutions qui, parfois, nagent dans
beaucoup d'argent, qui ont bénéficié de beaucoup de dons à travers les
décennies pour bâtir des institutions religieuses, bâtir des bâtiments, du
patrimoine religieux, bien, eux, ils ont droit encore, aujourd'hui, on
renouvelle la permission d'être exemptés de la cotisation. Ça m'apparaît d'une
hypocrisie, là, qui mérite d'être soulignée.
Je suis totalement d'accord avec mon
collègue de Jonquière, que le patrimoine religieux doit être une préoccupation,
je suis totalement d'accord qu'il doit y avoir un plan alentour de ce
patrimoine, là. Je sais que, dans plusieurs endroits, c'est le cas dans mon
quartier, il y a des églises à vendre, des églises à vendre qui doivent être le
plus possible, en tout cas, c'est mon souhait, vendues dans le cadre d'une
occupation communautaire, dans le sens d'une utilité communautaire pas juste
pour faire des condos. Remarque que ce n'est pas une mauvaise chose de faire de
l'habitation en soi, mais j'aime bien quand un bâtiment qui a été construit
souvent avec de l'argent de la communauté serve encore plus à la communauté une
fois qu'il soit désacralisé.
Cela étant dit, je pense qu'on peut très
bien voir ça en tête, on peut très bien…
M. Leduc : ...pas juste
pour faire des condos. Remarque que ce n'est pas une mauvaise chose de faire de
l'habitation en soi. Mais j'aime bien quand un bâtiment qui a été construit
souvent avec de l'argent de la communauté serve encore plus à la communauté une
fois qu'il soit désacralisé. Cela étant dit, je pense qu'on peut très bien
avoir ça en tête. On peut très bien espérer qu'un débat plus complet sur la laïcité
soit fait dans les prochaines années et qu'on arrive avec une vraie loi, une
vraie réforme qui traite de la laïcité dans son ensemble, c'est-à-dire avec la question
des institutions religieuses et non qui se concentre, à mon avis, de manière
discriminatoire sur certains individus. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 231
est rejeté. Nous poursuivons avec l'article 231, et y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 231 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre... Oui?
M. Boulet : Avec votre
permission, une petite suspension.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
(Reprise à 12 h 26)
La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,
nous venons de recevoir un amendement de la part du ministre pour une section
qui s'appelle télétravail. Alors, je vous invite à lire l'amendement, M. le
ministre, à l'article 129.1.
M. Boulet : Merci. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant : 5.1
sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de
travail, les dispositions de la présente loi s'appliquent au travailleur qui
exécute du télétravail et à son employeur.»
Explication : Bien, ça vise à
indiquer explicitement dans la loi, que ça s'applique au télétravailleur, donc
qui exécute le travail à l'extérieur du lieu habituel, sous réserve, là, des
dispositions qui ne seraient…
M. Boulet : ...travailleur qui
exécute du télétravail et à son employeur».
Explication. Bien, ça vise à indiquer
explicitement dans la loi que ça s'applique aux télétravailleurs, donc qui
exécutent le travail à l'extérieur du lieu habituel, sous réserve, là, des dispositions
qui ne seraient pas conciliables. J'en profite pour faire un petit peu d'historique
sur le télétravail. Quand, au début de la pandémie, on voyait qu'il y avait une
augmentation considérable du télétravail, puis souvenez-vous la Santé publique,
puis moi, j'étais dans les collègues avec d'autres collègues, on recommandait
le télétravail, j'avais demandé au Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre de faire un comité de vigie, donc à des leaders syndicaux puis
patronaux, voir comment ça allait se faire, le télétravail, et me faire des recommandations
sur la suite à donner au télétravail.
Puis ils m'ont recommandé notamment, bon,
puis ça, ça faisait l'objet d'un consensus, puis ils m'ont déposé un rapport
qui a été rendu public, d'ailleurs, où ils me suggéraient notamment d'y aller
vers la formule hybride, où ils me disaient : Il faudrait que les
employeurs adoptent des politiques de télétravail pour expliquer les droits et obligations
des télétravailleurs, puis des employeurs, puis à la CNESST, puis bon... Puis
quant à l'application des lois du travail, les syndicats puis les patrons, ils
m'avaient dit : Jean, ce n'est rien que le lieu de travail. Ça s'applique,
les lois du travail, au télétravailleur et à son employeur sans qu'il y ait
nécessité de le prévoir dans la loi. Donc, ils sont soumis aux mêmes
obligations puis aux mêmes droits.
Sauf que durant les consultations particulières,
puis il n'y a pas un groupe qui l'a soulevé, sauf Télétravail Québec. Puis je
ne me souviens plus lequel des collègues des partis d'opposition qui m'a
demandé, il faut que — c'est le collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve — que Télétravail Québec vienne aux
consultations particulières. Comme vous savez, moi, je n'avais aucun problème à
ce qu'ils viennent. Et c'est eux qui nous ont demandé simplement au moins de
prévoir dans la loi que ça s'applique au télétravail.
• (12 h 30) •
Donc, ça a été fait simplement comme ça.
Puis après ça je me suis dit... J'ai demandé qu'on analyse ce qu'il y avait
dans d'autres lois. Puis il y avait en Colombie-Britannique aussi où on
encadrait le travail d'inspection parce que, puis ça, ça va être l'article
suivant, là. Mais donc il y a deux articles, un qui reconnaît qu'en santé et
sécurité les télétravailleurs puis les employeurs sont soumis au même régime,
puis après ça, on va voir l'inspecteur, là, pour s'assurer, là, qu'il y ait
respect, là, de la vie privée, là, des personnes. Ça fait que voilà, c'est un
article... C'est un court article, mais qui en dit beaucoup puis qui a
réconforté beaucoup, là, quand j'ai annoncé que dans nos amendements, on allait
couvrir aussi le télétravail, ça a été salué. Puis, bon, les... Bien, au CCTM
tout le monde était bien...
12 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …c'est un court
article, mais qui en dit beaucoup puis qui a réconforté beaucoup, là, quand
j'ai annoncé que, dans nos amendements, on allait couvrir aussi le télétravail.
Ça a été salué, puis, bon, au CCTM, tout le monde était bien confortable avec cette
inclusion. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons débuter par le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Alors, pour exprimer aussi ma satisfaction devant cet amendement
ici. Je me rappelle les consultations et du groupe Télétravail Québec qui avait
proposé de telles mesures. Donc, je salue cette ouverture et je vais appuyer cet
amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve et,
ensuite, nous irons avec le député de Jonquière.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. En effet, c'est une bonne nouvelle, c'était une de mes priorités, la
question du télétravail dans le cadre de cette loi-là… ce projet de loi là. Et
j'étais inquiet qu'on tombe encore dans une tentation de ne pas vouloir se
positionner sur le télétravail et laisser, encore une fois, les tribunaux
devoir se dépêtrer avec ça, parce ce qu'on nous présente aujourd'hui, qui est
un bon article, là, c'est l'état actuel des choses, et évidemment que la loi
s'applique, en ce moment, dans un contexte de télétravail. Le fait de le
rajouter est une bonne chose, mais ça ne vient pas modifier fondamentalement la
structure ou le droit en ce sens. Peut-être que ça vient encadrer un éventuel
jugement où il y aurait peut-être un employeur ou potentiellement un salarié
qui voudrait que ne s'applique pas le télétravail dans son domaine, dans sa
maison. Je ne pense pas qu'il aurait beaucoup de chances de gagner un jugement
en ce sens, mais il pourrait toujours essayer de le plaider, là, il ne pourrait
pas… je veux dire, il pourrait bien le plaider, mais ce serait vraiment une
cause perdue, ce serait un peu bête.
Alors, c'est très bien. Moi, j'ai hâte
qu'on parle du suivant, là, qui donne peut-être un aspect plus nouveau, un
aspect plus contemporain à la question du télétravail, parce qu'il y a plein
d'enjeux qui sont reliés au télétravail, puis on va le traiter tantôt dans
l'autre article, à savoir qui peut venir normer votre environnement de travail.
Vous savez qu'au bureau, lorsque vous êtes sur les lieux de l'employeur,
l'employeur est responsable de votre santé, sécurité, il est donc… il peut
modifier, à sa guise, votre environnement de travail, vu qu'il en est le
responsable. Mais, quand on est en télétravail, vous êtes chez vous, dans votre
cuisine, dans votre bureau, est-ce que je peux aller jouer là-dedans? Ça, c'est
moins clair, on va en parler tantôt. L'autre…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on…
M. Leduc : Oui, oui, je suis
dessus, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, parfait.
M. Leduc : …pas de souci.
L'autre enjeu qui n'est pas touché par cet amendement-là et qui concerne
pourtant fondamentalement le télétravail, c'est la question des outils de
travail, et c'est peut-être le grand parent pauvre de ce bloc-là. Qui est
responsable de payer, entretenir les outils de travail en contexte de
télétravail? Parce que là on dit «sous réserve de toute disposition
inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail, la loi s'applique»,
d'accord, mais la plupart des milieux de travail doivent fournir les outils de
travail.Quand on dit télétravail, on parle essentiellement d'un travail de
bureau, là, principalement, avec Internet, un écran, une chaise, un bureau le
plus…
M. Leduc : ...sous réserve de
toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail, la loi
s'applique.» D'accord. Mais la plupart des milieux de travail doivent fournir
les outils de travail. Quand on dit «télétravail», on parle essentiellement
d'un travail de bureau, là, principalement, avec Internet, un écran, une
chaise, un bureau le plus ergonomique possible. Il peut être convenu, puis ça a
été le cas dans le cadre de la pandémie où, tout d'un coup, on s'est mis à du
télétravail de masse, que l'employeur dise : Bien, écoute, passe au
bureau, prends ta chaise, prends ton... bien, en tout cas, peut-être pas ton
bureau, mais prends ta chaise, prends ton écran, emmène-les chez vous, qui est probablement
un écran de bonne qualité, une chaise de bonne qualité.
Bon. Là, la pandémie se prolonge, bon,
elle n'est certainement pas dans la même intensité qu'au début, mais est-ce
qu'on va continuer à avoir cette pratique-là? Est-ce que les employeurs vont
continuer à fournir une chaise ergonomique, fournir un écran de qualité, des
outils de travail, de télétravail au salarié à ses frais? Qu'arrivera-t-il si
l'écran se brise? Qu'arrivera-t-il si la chaise est défectueuse, il faut la
remplacer? Si c'était dans un milieu de travail traditionnel, ça serait d'une
évidence, qu'une chaise défectueuse va être remplacée par une nouvelle chaise
de l'employeur. Si on est dans un contexte de télétravail, est-ce que cette
nouvelle chaise-là, prêtée, par exemple, va être remplacée? Et, si l'employeur
n'a pas fourni de chaise et que le télétravailleur se blesse ou développe un
problème de tunnel carpien, qui est assez courant dans un travail de bureau,
est-ce qu'il va être forcé de fournir une nouvelle chaise ergonomique?
Et là-dessus on est dans le flou
total : pas de jurisprudence ou à peu près pas, pas d'indication claire
dans la loi. Je pense qu'il y a une occasion manquée. À moins que le ministre
me réponde que son article, là, qui est en traitement en ce moment, là, à 5.1,
c'est le sens qu'il lui donne, c'est le sens qu'un outil prêté par un employeur
dans un contexte de télétravail doit être remplacé s'il est défectueux, que
l'employeur doit fournir l'entièreté des outils de travail, ou s'il y a déjà
des outils puis qu'ils appartiennent à l'employé, qu'il en rémunère une partie,
qu'il y ait une négociation autour de ça. Alors, j'aimerais vraiment beaucoup
entendre le ministre qui, bravo, là, précise, puis c'est une bonne chose que ça
s'applique, mais qu'en est-il des outils de télétravail.
M. Boulet : Bon, écoutez,
peut-être qu'on va à l'autre article en même temps. C'est sûr que si vous
avez... puis vous avez des gens autour de vous qui pourraient faire
l'inventaire des obligations d'un employeur en matière de matériel,
d'équipement et autre, mais je vais juste attirer votre attention sur un
article qui répond très, très bien à vos besoins puis qui s'applique en
contexte de télétravail :
«51. L'employeur doit prendre les mesures
nécessaires pour protéger la santé-sécurité et l'intégrité physique du travailleur.»
Ça inclut donc le télétravailleur. Puis de
façon plus précise, puis là vous lirez les paragraphes 3°, 7° et 9°, à 3°, on
dit que «l'employeur a l'obligation de s'assurer que l'organisation du travail
soit sécuritaire, de fournir un matériel sécuritaire et d'en assurer le
maintien en bon état». Il doit aussi informer adéquatement le travailleur sur
les risques aussi. Ce n'est pas parce qu'il est à la maison que tu es...
M. Boulet : …a l'obligation de
s'assurer que l'organisation du travail soit sécuritaire, de fournir un
matériel sécuritaire et d'en assurer le maintien en bon état. Il doit aussi
informer adéquatement le travailleur sur les risques aussi. Ce n'est pas parce
qu'il est à la maison que tu es déchargé de ton obligation sur les risques
reliés à son travail. Lui assurer la formation, la supervision pour qu'il ait
l'habileté et les connaissances pour accomplir son travail de façon
sécuritaire. Donc, ça, je pense, répond bien à votre question. Les obligations
de l'employeur s'appliquent en télétravail.
Mais je vais vous dire. Allez voir 49
aussi, là. 49, il y a des obligations du travailleur de prendre les mesures qui
s'imposent pour assurer que son environnement de travail soit sécuritaire. Tu
sais, l'employeur n'ira pas dans la maison de chaque télétravailleur puis… Il y
a une réciprocité dans les obligations qui permet de répondre positivement.
Et moi, je suis assez fier, parce que je
l'ai dit d'entrée de jeu, c'est un petit article, mais qui a une valeur importante
dans le contexte pandémique actuel. Puis on le sait, que le télétravail est
appelé à devenir permanent, moi, je dis beaucoup en formule hybride. Mais quand
tu es en formule hybride, les deux jours ou trois jours où tu es à la maison,
bien, les mêmes obligations s'appliquent. Ça fait que si vous faisiez
l'inventaire de tout ce qui n'est pas inconciliable de toutes les obligations,
et de l'employeur, et du travailleur, ça s'applique en contexte de télétravail.
Et ça sera ma déclaration générale, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Leduc : Donc, pour
reprendre ma question… J'aime ce que j'entends, je veux juste vous amener au
bout de la logique, avec des exemples concrets. Si je suis dans un contexte de
télétravail, en vertu de ce que vous venez de m'indiquer, là, l'article 51,
septième paragraphe, l'employeur doit me fournir mes outils de travail, ce qui
inclut une chaise ergonomique, un écran de travail, un ordinateur.
M. Boulet : Écoutez, s'il l'a déjà,
ce qui est important, c'est que l'employeur s'assure que l'environnement de
travail soit sécuritaire. Tu sais, c'est sûr qu'il ne dira pas à chaque
télétravailleur : Je vais t'apporter telle chaise. Mais ce qui est important,
c'est qu'il s'assure que l'organisation de travail soit sécuritaire. Puis il a
une obligation de lui fournir du matériel sécuritaire. Donc, si c'est une
chaise ou le maintien en bon état… il l'informe des risques, etc., là. Mais ça
va vraiment être du cas par cas, là. Et je ne veux pas non m'immiscer dans chacun
des cas qui peuvent être, évidemment, circonstanciels, là, ça peut varier d'un
cas à l'autre, là.
M. Leduc : …circonstanciels,
il y en a eu des tonnes, il y en aura des tonnes, on s'entend là-dessus.
M. Boulet : Bien oui.
M. Leduc : Moi, je cherche
quand même une explication générale, comme vous l'avez dit tantôt. Ce qu'on
s'attend donc, avec 119.7 qui était déjà l'état actuel des choses, si vous êtes
dans une entreprise, on doit vous fournir vos outils de travail, ce qui, dans
le cas d'un travail de bureau, inclut évidemment une chaise, un écran, un
ordinateur, un bureau. Je…
M. Leduc : …moi, je cherche
quand même une explication générale, comme vous l'avez dit tantôt. Ce qu'on
s'attend donc, avec 119.7 qui était déjà l'état actuel des choses, si vous êtes
dans une entreprise, on doit vous fournir vos outils de travail, ce qui, dans
le cas d'un travail de bureau, inclut évidemment une chaise, un écran, un
ordinateur, un bureau. Je comprends donc, en effet, que ça se peut qu'il y a
des gens qui possèdent déjà une chaise à la maison, qui possède déjà un
ordinateur à la maison, qu'ils puissent continuer à l'utiliser. Ça, il y a
d'autres enjeux à savoir qui paie pour l'usure de ces instruments-là, mais
c'est un dossier qu'on pourrait aborder après, là. Mais je veux vraiment
clarifier d'abord que si je ne possède pas à la maison de chaise ergonomique,
par exemple, de chaise de travail, et que, là, j'obtiens un emploi ou que j'ai
déjà un emploi qui est en télétravail, pour vous, c'est une évidence que si je
ne possède pas cet outil-là particulier, par exemple, la chaise ergonomique,
qu'elle doit m'être fournie par mon employeur?
• (12 h 40) •
M. Boulet : C'est très, très,
très hypothétique, là. Je n'aime surtout pas, en étude détaillée, embarquer
dans des hypothèses, parce que je ne veux pas non plus imposer des
orientations. C'est vraiment des cas spécifiques. Mais il doit s'assurer qu'il
y ait une organisation de travail sécuritaire puis il doit lui fournir du matériel
sécuritaire. Ça fait que je pense que vous avez votre réponse avec la question…
avec la réponse que je donne, même si elle est énoncée dans les termes
généraux. Quand il y a une obligation de fournir du matériel sécuritaire, je ne
sais pas, mais le mot «matériel sécuritaire» est très large.
M. Leduc : Moi, ce qui
m'inquiète, là, Mme la Présidente, c'est que ce qu'on a connu comme vague de
télétravail, là, des cas puis des cas, là, de gens qui n'avaient pas
d'installations à la hauteur des standards de santé et sécurité d'un travail de
bureau, qui ont passé la pandémie à faire du télétravail sur le bout de la
table à dîner, sur une chaise fixe, avec le dos courbé, les poignets accotés
sur la table, les tunnels carpiens dans le tapis. Est-ce que ça, ça va pouvoir
être considéré par un employeur qui, craignant une explosion des coûts, va
pouvoir dire : Oui, oui, c'est sécuritaire? Ce que je crains, c'est que si
on n'est pas explicite par rapport à la fourniture des instruments de travail,
de la même qualité que ceux qui devraient être fournis dans le cadre de la
bâtisse de l'employeur, on risque d'assister à une nouvelle type de pandémie
qui est celle des maladies du télétravail.
M. Boulet : Mais, encore une
fois, ce n'est pas l'employeur qui détermine. Il y a l'obligation d'assurer un
environnement et du matériel sécuritaire, à défaut, l'inspecteur va venir, on
va le voir à l'article suivant. Et on ne change rien, pour le télétravailleur,
on ne lui donne pas plus de droits, on ne lui impose pas plus d'obligations
puis on ne lui donne pas moins de droits, c'est ça qui est important de
reconnaître.
C'est un article qui dit : Le
télétravail, le télétravailleur et l'employeur sont soumis aux mêmes droits et
aux mêmes obligations. C'est tout. Le reste, c'est tout le régime de santé et
sécurité qui s'applique à eux. Et…
M. Boulet : ...puis on ne
lui donne pas moins de droits, c'est ça qui est important de reconnaître. C'est
un article qui dit : Le télétravail, le télétravailleur et l'employeur
sont soumis aux mêmes droits et aux mêmes objectifs. C'est tout. Le reste,
c'est tout le régime de santé et sécurité qui s'applique à eux. Et
l'inspecteur... Si je suis un télétravailleur puis que ça n'a pas de bon sens,
il va faire venir l'inspecteur. Puis l'inspecteur, comme on dit souvent, il
peut émettre un avis de correction. Il peut émettre un constat d'infraction.
Puis il peut faire un rapport d'intervention... Il peut absolument le faire.
Pour moi, c'était, de toute façon, implicite avant. Puis vous l'avez bien
expliqué tout à l'heure. Maintenant, on le rend explicite. Puis, oui, effectivement,
vous avez contribué à l'intégration de cet article-là... la venue, entre autres,
lors des consultations particulières. Moi, je suis assez fier.
Maintenant, on ne créera pas un régime à
deux vitesses, là, tu sais. Le télétravailleur, il a les mêmes droits que
n'importe quel autre travailleur, indépendamment d'où il se trouve. Puis tout
ce que vous pouvez imaginer... Puis, je le dis, là, on pourrait faire
l'inventaire de tous les droits d'un travailleur, un droit... Tu sais, tous les
droits d'un travailleur peuvent être exercés. Toutes les obligations sont aussi
imposées. Même affaire pour l'employeur du télétravailleur. Il n'y a vraiment
pas de changement à cet égard-là.
M. Leduc : On assiste à
un moment historique, M. le ministre, où se crée devant nos yeux une nouvelle
culture de travail qu'est la culture du télétravail. Elle existait déjà, là,
cette culture-là. Elle n'était pas... Elle n'est pas sortie des nues, là, en
mars 2020. Mais le fait qu'elle se soit massifiée à un aussi court espace de
temps marque un tournant sans précédent dans cette catégorie de travail, qui
est le télétravail.
On assiste donc à une nouvelle culture, à
des nouvelles pratiques qui, là, sont un peu tatillonnes, se demandent un peu
comment ça va fonctionner, tout le monde se regarde. Vous, vous arrivez, vous
donnez une certaine orientation, que grosso modo j'apprécie, mais, sur la question
des outils de travail, je trouve que vous maintenez malheureusement encore un
certain flou. Et pas tant un certain flou sur la loi. Vous êtes explicite, tout
s'applique... ce qui est écrit dans la loi s'applique... le télétravail. Moi, je
trouve que le flou va être total dans la pratique.
Et on s'est colletaillés de nombreuses
fois dans ce projet de loi là, M. le ministre, vous et moi, à l'entour du
concept d'effectivité du droit. Et là je trouve qu'il est particulièrement
important, alors qu'une nouvelle culture est en train de s'établir, alors qu'il
y a plusieurs employeurs, notamment l'État, à premier chef, l'État, qui
réfléchissent à comment ils vont appliquer le télétravail pour la suite des
choses, de préciser, d'être particulièrement clair, plus clair, à la limite,
que ce qui était déjà dans la loi, que les outils de travail doivent être
fournis aux employés en télétravail, de la même qualité que ceux qui seraient
obligés d'être fournis dans le cadre d'un travail régulier dans la bâtisse d'un
employeur. Et c'est ces mots-là ou c'est ce concept-là, de la même qualité que
ceux qu'on devrait fournir dans le cadre d'un établissement de l'employeur, je
trouve que c'est le bout qui manque pour vraiment combler cette intervention...
M. Leduc : ...qualité que ceux
qui seraient obligés d'être fournis dans le cadre d'un travail régulier dans la
bâtisse de l'employeur. Et c'est ces mots-là ou c'est ce concept-là de la même
qualité que ceux qu'on devrait vous fournir dans le cadre d'un établissement de
l'employeur, je trouve que c'est le bout qui manque pour vraiment combler cette
intervention de télétravail que vous désirez faire dans le projet de loi
n° 59, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, écoutez,
permettez-moi d'être pas nécessairement sur la même longueur d'onde là-dessus,
là. Quand on dit : «Les dispositions de la loi s'appliquent aux
travailleurs qui exécutent du télétravail et à son employeur», c'est... je
pense que le régime est complet, les obligations sont claires, les droits aussi.
Puis moi, c'est ni plus ni moins, c'est le même, même régime. Puis, comme quand
ce n'est pas du télétravail, pour les outils, c'est la même, même dynamique,
là. Ça fait que, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga, oui.
M. Leduc : Peut-être un
dernier, un dernier, Mme la Présidente. Le problème, c'est que la nouvelle
culture là, à laquelle je fais référence, par exemple, la culture de l'hybride,
va nécessiter du nouveau matériel. C'était une chose de dire, pendant la
pandémie, où tout le monde est expulsé du bureau, tout le monde doit rester à
la maison : Prenez votre chaise, prenez votre écran, puis on se revoit
dans quelques mois, quand tout ça va s'être calmé. C'était une chose à
laquelle... tout le monde était capable de comprendre, puis on adhérait, puis
on le faisait. Maintenant qu'on bouge vers un système hybride où on aura deux
ou trois jours à la maison puis deux ou trois jours au travail, ça va
nécessiter, logiquement, que la chaise qu'on avait ramenée du bureau à la
maison, bien, on va la ramener au bureau. Puis on ne la charriera pas à chaque
deux, trois jours entre la maison puis le bureau. En d'autres mots, il va
falloir deux chaises, il va falloir deux écrans pour qu'on soit bien installés
au bureau et bien installés à la maison.
Et c'est là que je suis inquiet, M. le
ministre. Parce que, si, tout d'un coup, dans la formule hybride que l'on
souhaite, tout le monde, on implique d'avoir deux installations, deux... bien,
je vais le dire, deux installations de travail, à la fois au bureau et à la
fois à la maison, ça implique des coûts, ça implique de racheter de nouvelles
chaises, racheter de nouveaux écrans. Et c'est là que j'ai peur que les
employeurs, notamment l'État, décide de : Ah! finalement, là, ta petite
table de cuisine, tu peux-tu t'en... tu sais? Ta petite chaise est-u si néfaste
que ça? Et on va, encore une fois, mettre l'odieux de se plaindre sur les
épaules des salariés. C'est le salarié qui là : Merde! Je ne peux plus
garder ma chaise de bureau puis mon écran de bureau à la maison, il faut que je
les ramène. Mais là, il faut-u que je paie moi-même une nouvelle chaise? Il
faut-u que je paie moi-même un nouvel écran?
Vont-ils avoir la capacité, le pouvoir de
réclamer ces outils-là à leurs patrons? Est-ce que ça va influencer sur leurs
décisions de faire du télétravail? Est-ce que ça va venir jouer sur la
politique du télétravail? Et c'est là que le flou est encore, à mon avis, total
et que vous avez l'occasion de le clarifier. Et je vous tends la main,
vraiment, pour que vous compreniez ce petit bout là, qui est par contre
vraiment important et qui doit être précisé. Dans un télétravail, l'employeur
doit fournir des outils aussi sécuritaires et d'aussi bonne qualité que lorsque
c'est du travail dans un établissement.
M. Boulet : Je suis totalement
d'accord. Les obligations d'un employeur...
M. Leduc : …vraiment pour
que vous compreniez ce petit bout-là qui est, par contre, vraiment important et
qui doit être précisé. Dans un télétravail, l'employeur doit fournir des outils
aussi sécuritaires et d'aussi bonne qualité que lorsque c'est du travail dans
un établissement.
M. Boulet : Je suis
totalement d'accord. Les obligations d'un employeur se transposent,
s'appliquent même en mode hybride. Ils s'appliquent tant dans l'environnement
de travail habituel qu'à la maison. Tu sais, le matériel, l'équipement, le
bureau, les chaises, c'est les mêmes, mêmes, mêmes obligations. Puis quelqu'un…
Parce que vous émettez peut-être la crainte aussi qu'un télétravailleur soit
victime de représailles ou de… Mais, tu sais, il y a l'article 32 aussi,
là, la plainte. Si un employeur t'impose des mesures de représailles en raison
de l'exercice d'un droit, par exemple tu fais venir un inspecteur parce que tu
considères que tu n'as pas du matériel sécuritaire. Non, tout s'applique, en
fait. Je comprends, là. Mais vous pouvez soulever beaucoup de situations
hypothétiques à soumettre éventuellement devant un tribunal, mais, moi, à ce
jour, le comité de vigie du CCTM me fait un rapport favorable dans
l'opérationnalisation du télétravail étonnamment. Puis là je vous vois hocher
de la tête. Parce que les employeurs… Tu sais, le changement de culture auquel
vous faites référence, oui, on vit des transformations des façons de
travailler, puis la pandémie les a accélérées. Il y avait à peu près 10,
15 % des gens qui télétravaillaient avant la pandémie. Durant la pandémie,
c'était plus près de 40 ou 45 %. Je trouve… Tu sais, il y en a, au départ
- surtout des employeurs - qui disait : L'efficacité, la productivité…
Mais au contraire, vous l'avez vu dans les sondages, les employeurs ont, à leur
grand contentement, réalisé que le télétravail, ça donnait des bons résultats
autant pour les travailleurs que pour les employeurs.
Donc, moi, je suis assez confiant. On ne
fait que confirmer, de toute façon, ce que le CCTM a dit, ça s'applique de
toute façon. Donc, ici, on le confirme, puis j'en suis bien heureux. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Le député de Jonquière.
• (12 h 50) •
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je salue cet amendement, là, qui est extrêmement
important. Cependant, je constate une faille importante dans le travail qu'on
fait. C'est qu'il n'y a pas de définition. Puis je me demande si ce qui nous
aiderait, ça ne serait pas de faire une définition du télétravail. Parce qu'on
est en train de réformer la loi. On est allé... On a retourné nous autres mêmes
voir les amendements ou les modifications qui ont été faites, à moins que le ministre
me démontre le contraire, là, mais nos vérifications démontrent qu'on n'a pas adopté
de définition du télétravail. Moi, je pense que, tant qu'à rouvrir, là... puis
c'est tellement un enjeu important... je pense, le député d'Hochelaga-Maisonneuve
l'a bien expliqué, je suis d'accord...
M. Gaudreault :
...démontre le contraire, là, mais nos vérifications démontrent qu'on n'a pas adopté
de définition du télétravail. Moi, je pense que, tant qu'à rouvrir, là, puis
c'est tellement un enjeu important, je pense le député d'Hochelaga-Maisonneuve
l'a bien expliqué, je suis d'accord avec lui. Moi-même, mon petit exemple, là,
de député à la maison, à un moment donné, j'avais mal à la main parce que
j'étais mal placé pour travailler avec mes ordis puis sur une chaise
improvisée.
Donc, c'est clair qu'il y a beaucoup de
changements du monde du travail affecté par le télétravail. Alors, moi, je me
demande, là, si le ministre serait ouvert à inclure une définition du
télétravail dans la loi.
M. Boulet : Comme vous
savez, c'est intéressant, comme remarque. Mais, en même temps, je ne veux pas
alourdir ce qui n'a pas besoin de l'être. Tu sais, le télétravail, il s'est
bien appliqué au Québec sans qu'on n'ait eu nécessairement à le définir. Puis,
comme vous savez, ayant la même formation que moi, quand un terme n'est pas
défini, on regarde son sens courant, son sens commun. Et, dans le Robert,
on dit simplement que c'est une activité professionnelle qui est exercée à
distance grâce aux outils de télécommunication, point.
Donc, je pense que, dans son application, il
n'y a pas eu d'enjeu quant à la définition. Puis l'absence de définition, pour
moi, n'a aucun impact dans la mesure où on regarde le sens commun. Puis c'est tellement
variable, hein? Puis le collègue sait que, des fois, le télétravail, ce n'est
pas à la maison, ça peut être dans un endroit autre, ça peut être dans un
hôtel, ça peut être dans un café, ça peut... tu sais. C'est pour ça qu'on dit,
dans son sens commun, c'est l'activité exercée à distance grâce aux outils de
télécommunication.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, moi, en tout respect pour le ministre, là, je vais le relancer avec la
définition de la CNESST sur son site. Alors, télétravail : «Le télétravail
est une forme d'organisation du travail selon laquelle les travailleuses et
travailleurs effectuent une partie ou la totalité des tâches qu'ils réalisent
habituellement dans les locaux de l'employeur dans un lieu de télétravail,
notamment en utilisant les technologies de l'information. Le télétravail peut
être occasionnel ou régulier, à temps partiel ou à temps plein, à la maison ou
dans tout autre lieu de travail désigné. Le contexte du télétravail ne modifie
pas les droits et obligations des employeurs et des travailleuses et
travailleurs. Les lois du travail s'appliquent en tout temps de même que les
conventions collectives existantes. Les règles des bonnes pratiques en matière
de santé et de sécurité du travail s'appliquent au télétravail.» C'est sur la
page de la CNESST, c'est quand même assez exceptionnel.
M. Boulet : Non. Non,
mais c'est moi qui...
M. Gaudreault : Ça fait
que, moi, ce que j'aimerais, Mme la Présidente, puis le temps file...
M. Boulet : Non, mais
c'est exactement ce que le CCTM nous avait demandé. Puis, moi, suite au
rapport, j'avais demandé à la CNESST de faire un outil d'information
pédagogique...
M. Gaudreault : ...bien,
c'est sur la page de la CNESST. C'est quand même assez exceptionnel.
M. Boulet : Non, non,
non, mais c'est moi qui...
M. Gaudreault : Ça fait
que, moi, ce que j'aimerais, Mme la Présidente, puis le temps file...
M. Boulet : Non, mais
c'est exactement ce que le CCTM nous avait demandé, puis moi, suite au rapport,
j'avais demandé à la CNESST de faire un outil d'information pédagogique pour
permettre au milieu de travail de comprendre c'est quoi le télétravail puis de
rassurer les gens que les lois du travail s'appliquaient. Ça fait que c'est une
définition élargie puis c'est une pédagogie qui permet aux télétravailleurs et
aux employeurs des télétravailleurs de comprendre ce que nous faisons par
l'article que nous adoptons.
M. Gaudreault : Oui, et
je suis entièrement d'accord avec la pédagogie, mais, moi, je suis ici pour
faire de la législation, puis cette... je veux dire, je trouve cette définition
sur le site de la CNESST extrêmement pertinente. Mais, moi, je suis là pour
faire de législation, puis on fait de la législation pour le futur. Ça fait
que, moi, je proposerais, puis là, le temps file, mais qu'on l'inclue, cette
définition du télétravail, dans la loi. Alors, c'est ma proposition, on aurait
un amendement éventuellement à déposer là-dessus, parce que, moi, je suis
d'accord avec le ministre, je suis d'accord avec le député, ce n'est pas rien
ce qu'on est en train de faire. Ce qu'on a vécu puis ce qu'on est en train de
vivre en termes de télétravail, ça va influencer longtemps le droit du travail.
Le droit du travail sera modifié en lui-même par le télétravail.
Et je pense que, tant qu'à rouvrir la loi,
comme je l'ai dit, à un moment donné, pour tenir compte des risques
climatiques, bien là, le télétravail, il faut qu'on en tienne compte aussi
parce que ça a pris 40 ans avant qu'on rouvre la loi actuelle. Alors,
c'est sûr que, dans 40 ans, il va avoir encore du télétravail. J'espère
qu'on n'attendra pas 40 ans pour la rouvrir. Alors, moi, avec votre
permission, Mme la Présidente, avec le temps qu'il nous reste, on pourrait
suspendre quelques minutes, le temps de vous acheminer un amendement qui va
essentiellement reprendre la définition de télétravail.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...sous-amendement.
M. Gaudreault : Oui, un
sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un sous-amendement. Est-ce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous
travailliez aussi dans ce sens-là pour déposer un sous-amendement ou pas du
tout?
M. Leduc : J'avais une
autre série de questions sur un autre sujet. Mais...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, pendant qu'ils travaillent leur
sous-amendement, voulez-vous poser cette question-là?
M. Leduc : On peut...
M. Gaudreault : On
télétravaille notre sous-amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Allez-y.
M. Leduc : M. le ministre
nous disait tantôt qu'en effet, nonobstant ce qui est devant nous, là,
l'article à l'étude, la loi s'applique déjà. C'était le constat que tout le
monde faisait, que la plupart des analyses juridiques que j'avais lues aussi, à
l'époque, faisaient. Par contre, le libellé qu'il nous propose, en particulier
la première section, semble aller peut-être dans un autre sens ou, du moins,
venir faire autre chose que simplement l'application de la loi. Il dit : «sous
réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de
travail.» Quand on dit que la loi s'applique telle quelle, en ce moment, c'est
tout. Mais là on dit : La loi s'applique, mais sous réserve de toute
disposition inconciliable, notamment...
M. Leduc : …faire autre chose
que simplement l'application de la loi, il dit : sous réserve de toute disposition
inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail. Quand on dit que la loi
s'applique telle quelle, en ce moment, c'est tout. Mais là on dit : La loi
s'applique, mais sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu
égard au lieu de travail. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça
implique?
M. Boulet : Par exemple, bien,
il y avait 62, où l'employeur, bon, doit informer la commission par… tu sais?
Puis là c'est des exemples, hein? Parce que, tu sais, quand on dit «sous
réserve d'une disposition inconciliable», ça peut être du cas par cas. Mais ici
l'employeur doit informer la commission par le moyen de communication le plus
rapide, dans les 24 heures, lui faire un rapport sur la forme de tout
événement, entraînement... Bon, les lieux doivent demeurer inchangés pour le
temps de l'enquête de l'inspecteur, sauf pour empêcher une aggravation des
effets de l'événement ou si l'inspecteur autorise un changement.
L'incompatibilité, c'est peut-être que ça serait pratiquement impossible pour
l'employeur de s'assurer que les lieux demeurent inchangés puisqu'il n'a pas
d'autorité sur le domicile du travailleur. Donc, ça, il y aurait une atteinte
potentielle au droit à la vie privée.
Il y a l'article 180, où l'inspecteur
peut, là, en outre des pouvoirs généraux… Bon, je vais vous lire seulement les
incompatibilités, là. L'employeur ne pourra pas fournir à l'inspecteur les
plans du domicile du travailleur, alors qu'il a à fournir des plans
d'environnement de travail. Les plans du domicile du travailleur, il pourrait
avoir des difficultés eu égard à l'aménagement, tout comme exiger une
attestation de solidité du domicile, alors qu'il pourrait avoir à fournir des
attestations de solidité d'un environnement de travail. Dans certains cas, le
travailleur qui est locataire ne détient pas, non plus, des plans ou un
certificat de détermination des paramètres de son loyer, puis, sans le
consentement du travailleur, sous réserve de l'article qu'on va adopter par la
suite, il ne serait pas possible pour l'inspecteur de prélever des
échantillons, de prendre des photos, des enregistrements, d'installer des
appareils de mesure, de se faire accompagner par une personne de son choix dans
le domicile du travailleur.
• (13 heures) •
Mais évidemment, on va le voir à l'autre,
sous réserve du consentement, là, évidemment, là, sous réserve de 179.1, il y a
le consentement, puis il y a : sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de
la cour qui a compétence dans la ville pour accorder une ordonnance, là, aux
conditions émises par la cour, là. Ou évidemment, l'autre point, mais là on est
beaucoup dans l'autre article, si on a des motifs raisonnables de croire que
le…
13 h (version non révisée)
M. Boulet : …il y a le
consentement. Puis il y a : sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la
cour qui a compétence dans la ville pour accorder une ordonnance, là, aux conditions
émises par la cour, là. Ou évidemment l'autre point, mais là, on est beaucoup
dans l'autre article : si on a des motifs raisonnables de croire que le
télétravailleur est sur un lieu ou à proximité d'un lieu qui l'expose à un
danger, qui met en péril sa vie et sa santé. Bon, vous l'avez lu, là. Mais il y
a quelques dispositions inconciliables, là, en fait, qui seraient inconciliables
avec la vie privée.
Mme IsaBelle : Merci, M.
le ministre.
Alors, compte tenu de l'heure, nous
suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon appétit, tout le
monde, bon dîner et à tantôt.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant
le régime de santé et de sécurité du travail.
Lors de notre suspension de nos travaux,
cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant le nouvel
article 129.1. Un amendement du ministre, et je crois que le… nous avons
reçu un sous-amendement de la part du député de Jonquière, mais je veux savoir si
à cette étape-ci, nous avons le consentement pour accepter la participation du
député de René-Lévesque en remplacement de la députée de Duplessis.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons notre consentement. Parfait. Alors, à vous la parole, député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Donc, merci de me permettre de vous joindre à vous. C'est le
collègue de Jonquière qui a…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…la participation du député de René-Lévesque, en remplacement de la députée de
Duplessis. Nous avons notre consentement? Parfait. Alors, à vous la parole,
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci de me permettre de me joindre à vous.
C'est la collègue de Jonquière qui a proposé de déposer… de sous-amendement là,
et je pense qu'il avait, dans cette commission, plaidé la pertinence et surtout
l'importance d'y insérer cette définition pour le télétravail. Donc, je ne veux
pas recontinuer à plaider, je pense que je dois lire l'amendement, et si vous
êtes d'accord, membres de la commission, j'aimerais peut-être avoir un court
feed-back du ministre du Travail à ce sujet-là, et, par la suite, on pourrait
procéder au vote, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, à vous la parole.
M. Ouellet : Merci.
Donc, il a été transmis sur le Greffier. Donc, je le lis : Modifier
l'article 5.1 introduit par l'article 129.1 en insérant, après le
premier alinéa, l'alinéa suivant :
Le télétravail est une forme d'organisation
du travail selon laquelle les travailleuses et travailleurs effectuent une
partie ou la totalité des tâches qu'ils réalisent habituellement dans les
locaux de l'employer dans un lieu de télétravail, notamment en utilisant des
technologies de l'information.
Le télétravail peut être occasionnel ou
régulier, à temps partiel ou à temps plein, à la maison ou dans tout autre lieu
de travail désigné. Le contexte du télétravail ne modifie pas les droits et
obligations des employeurs et des travailleuses et travailleurs. Les lois du
travail s'appliquent en tout temps, de même que les conventions collectives
existantes. Les règles et bonnes pratiques en matière de santé et de sécurité
du travail s'appliquent en télétravail.».
Et je crois, si je ne me trompe pas, que
cette définition-là, elle est issue de la définition de la CSST. Merci. De la…
pardon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : La CNESST. La parole est donc à M. le ministre.
M. Boulet : Oui. Merci.
Bienvenue, collègue de René-Lévesque, content de vous revoir. Simplement vous
mentionner que je comprenais la volonté du collègue de Jonquière de préciser
mais ça ne m'apparaît pas nécessaire de tout définir. Puis le télétravail, si
on se fie à son sens commun, tel que défini dans les dictionnaires, c'est une
activité professionnelle à distance en utilisant des moyens de
télécommunication, c'est Le petit Robert que j'ai lu ce matin, alors que
la définition qui apparaît dans un guide de la CNESST, qui a été suggéré à
notre demande, c'est un outil pédagogique pour bien faire comprendre que c'est
assez large. Donc, une définition ne m'apparaît pas nécessaire, pas utile non
plus. Puis on l'a vu dans la pandémie, depuis le début de la pandémie, il n'y a
eu aucun enjeu quant à ce qu'est le télétravail. Je pense que les partis… Puis
j'ai expliqué, ce matin, au collègue de Jonquière qu'on avait formé un comité
de vigie au Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre, puis…
M. Boulet : …de la pandémie,
il n'y a eu aucun enjeu quant à ce qu'est le télétravail. Je pense que les
partis… Puis j'ai expliqué, ce matin, au collègue de Jonquière qu'on avait
formé un comité de vigie au Comité consultatif du travail et de la
main-d'œuvre, puis ça s'est déroulé de façon efficace et dans l'harmonie. Puis
on a demandé, évidemment, aux employeurs, de faire des politiques de
télétravail. Puis évidemment, dans ce que vous soumettez, vous dites : Le
télétravail peut être occasionnel ou régulier, à temps partiel ou à temps
plein. Ça, évidemment, le travail en soi, il peut… il a différentes formes, il
peut être occasionnel ou régulier, il peut être à temps partiel ou à temps
plein. Puis on pourrait dire, il pourrait être temporaire, il pourrait être à
temps partiel occasionnel, il pourrait à temps partiel régulier. Il y a de
tout, hein, vous le savez, hein. Donc, le statut d'un employé qui travaille ne
doit pas, selon moi, apparaître dans une définition. Puis dans tout autre lieu
de travail désigné… Bien, c'est ça, je ne m'attarderai pas à chaque point, là,
mais le dernier paragraphe, dans le fond, reprend substantiellement ce que nous
avons à 129.1, c'est que la présente loi s'applique aux travailleurs qui
exécutent du télétravail.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur le sous-amendement ? Oui. Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je
vais vous poser une question qu'on va se faire poser probablement lorsqu'on va
rencontrer des groupes de travailleurs ou des travailleurs, peu importe, qui
vont nous poser la question. Mais comment se fait-il que dans cette grande
modernisation des lois sur la santé et la sécurité au travail, vous avez eu
l'opportunité de circonscrire, dans une définition, quelle est la définition
commune que les parlementaires se donnent du télétravail et vous ne l'avez pas
fait? Quelle sera la réponse que je devrai leur donner, M. le ministre, à
savoir que le télétravail tel que défini dans le guide n'est pas défini dans
une loi, alors qu'on vit une période particulière, la pandémie, je pense que
tout le monde en est conscient. Mais ça nous a amenés à faire des
transformations plus rapides dans nos milieux de travail, et cette
transformation-là semble dans certains cas vouloir rester, à certains niveaux
d'intensité, dans des organisations. Donc, aidez-moi, M. le ministre, lorsque
je croiserai un représentant de travailleurs ou un travailleur, pour que je
sois capable de lui donner la réponse, bien, oui, on l'a déposé, mais non, ce
n'est pas nécessaire puisque, puisque, puisque. Donnez-moi des arguments, parce
qu'à votre première, première, première réponse, je manque un peu de substance
pour convaincre que c'était la bonne chose à faire comme législateur.
M. Boulet : O.K. Je
dirais à M. X ou Mme Y, quand on fait une loi, on ne définit pas un
terme, à moins qu'il soit différent du sens commun. Et le sens commun, tel que
les tribunaux l'expliquent, il est dans le dictionnaire,
puis le télétravail, il est bien défini puis il
est défini sur une ligne, là, c'est quelqu'un… c'est des activités
professionnelles faites à distance. Dans le fond, c'est la distance qui fait le
télétravail, puis le sens commun est beaucoup plus large que la définition, qui
est un guide…
M. Boulet : …puis le télétravail,
il est bien défini puis il est défini sur une ligne, là, c'est quelqu'un… et
c'est des activités professionnelles faites à distance. Dans le fond, c'est la
distance qui fait le télétravail, puis le sens commun est beaucoup plus large
que la définition, qui est un guide de la CNESST pour des fins pédagogiques. Et
on ne l'avait pas mis dans la loi, collègue, au départ, parce que comme j'ai
expliqué ce matin, j'avais au début de la pandémie au comité consultatif
travail et main-d'oeuvre de faire un comité de vigie pour s'assurer que le
télétravail, qu'il m'identife les enjeux puis qu'il fasse des recommandations.
Puis parmi les recommandations, ils disaient exactement ce qu'on a demandé, que
la CNESST a mis dans son guide, que ça ne modifie pas les droits et
obligations, que les lois du travail s'appliquent au télétravail. C'est pour ça
que même au départ, on ne l'avait pas mis dans le projet de loi n° 59, et
à la demande du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve on a reçu en consultation
particulière un groupe qui s'appelle Télétravail Québec. Il n'y a aucun autre
groupe qui nous avait demandé de l'insérer dans la loi, mais eux nous ont
demandé de l'écrire, puis je pense, mon argument central, collègue, c'est de
dire quand un mot n'a pas une définition différente du sens commun, on ne se
met pas à définir. Merci.
• (14 h 10) •
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui.
Député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non. Ça va.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est tout?
M. Ouellet : Non, c'est
correct.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions
sur le sous-amendement? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, je
voulais simplement dire que je trouve que c'est une bonne idée de la part du
député de Jonquière puis, là, de portée par le député de René-Lévesque,
que je salue d'ailleurs, d'amener cette définition-là dans la loi. Est-ce que
ça peut aller là, est-ce qu'on pourrait l'amener plutôt… on pourrait revenir
dans la section des définitions de la loi? Moi, je… rendu là, là, c'est juste
une question d'endroit, je pense que c'est un… il y a toutes sortes
d'accommodements qui sont possibles, mais j'aime toujours mieux quand les
choses sont claires. Et souvent, dans son projet de loi, le ministre a tendance
à laisser certaines zones de flou, parfois à dessein, parfois de manière non
volontaire, j'oserais dire. Là, ce qu'on vient nous proposer ici, avec
l'amendement du Parti québécois, c'est vraiment d'utiliser une définition très
claire pour donner de la substance, donner le plus possible des outils
d'interprétation si d'aventure un ou des aspects du télétravail se retrouvaient
devant les tribunaux. Alors, moi, c'est avec plaisir que je vais souscrire à
cet amendement… ce sous-amendement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Sous-amendement, oui. Alors, y a-t-il d'autres
interventions au sous-amendement déposé par le député de René-Lévesque? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)…
Le Secrétaire
: ...(Trois-Rivières)?
M. Boulet : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, le sous-amendement déposé à l'article 129.1 est rejeté. Nous
revenons donc à l'amendement introduisant le nouvel article 129.1. Y a-t-il des
interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Avant la pause du dîner, on en était à avoir un échange, le
ministre et moi, alentour du début de la phrase qu'il nous soumet, là, à 129.1,
qui crée un nouveau 5.1, «sous réserve de toute disposition inconciliable,
notamment eu égard au lieu de travail». Je lui avais posé des questions. Il
avait commencé à nous faire une bonne présentation, à énumérer plusieurs
situations qui semblaient... je ne me rappelle pas de tout ce qu'il a dit, mais
qui semblaient être des situations très pointues, des situations nommément
prévues dans la loi ou, en tout cas, dans un article de la loi. N'aurait-il pas
été plus logique de fonctionner de cette manière, à savoir «sous réserve de»,
et le préciser, le numéro des articles qui sont susceptibles de ne pas être
applicables? Parce qu'autrement, on laisse beaucoup de portes à de
l'interprétation, là.
M. Boulet : Bien, une loi ne
peut pas aller dans le menu détail tout le temps. C'est pour ça que, quand on
fait des représentations devant un organisme indépendant, ou autres, il y a les
faits, puis il y a les règles de droit. Puis ce qui est le plus important,
c'est généralement les faits. Ça varie véritablement d'une situation à l'autre.
Puis quand on dit «sous réserve de toute disposition inconciliable», ça reste à
démontrer. Il faut vraiment y aller par du cas par cas. On ne peut pas dire
«sous réserve des articles x, y et z». Il faudrait faire tout un inventaire de
ce qui est conciliable et inconciliable. On s'embarquerait dans un exercice
périlleux, compliqué.
Puis c'est préférable d'y aller avec un
libellé qui est général, qui est constamment utilisé, là, dans le corpus
législatif, là, «sous réserve de toute disposition inconciliable». Puis c'est
un libellé qu'on retrouve souvent dans les conventions collectives, et jamais
on ne m'a mentionné : Ça va être difficile à interpréter. C'est vraiment,
selon moi, du cas par cas, ceci dit avec respect. Merci, Mme la Présidente.
M. Leduc : La crainte que
j'ai, M. le ministre...
M. Boulet : Ah! je comprends.
M. Leduc : ...c'est que,
bon...
M. Boulet : La crainte de
craindre, hein, collègue?
M. Leduc : Est-ce que c'est
une légère critique que vous me faites, M. le ministre, sur mes nombreuses craintes?
M. Boulet : Non, non, non. On
se connaît trop pour que ça puisse être le cas.
M. Leduc : Voilà. Je ne suis
pas ici pour vous dire que tout est beau, et tout va bien aller, n'est-ce pas?
Mon rôle est de voir les insuffisances ou les... peut-être les angles morts de
vos propositions. Donc, la façon dont c'est libellé, on...
M. Leduc : ...que vous me
faites, M. le ministre, là...
M. Boulet : Non, non, non.
M. Leduc : ...sur mes
nombreuses craintes.
M. Boulet : On se connaît trop
pour que ça puisse être le cas.
M. Leduc : Voilà. Je ne suis
pas ici pour vous dire que tout est beau et tout va bien aller, n'est-ce pas?
Mon rôle est de voir les insuffisances ou les... peut-être les angles morts de
vos propositions. Donc, la façon dont c'est libellé, on dirait qu'on pourrait
laisser toute la latitude à l'employeur de dire que telle ou telle situation,
ah, moi, je la trouve inconciliable. Nonobstant ce que vous, vous avez indiqué
comme exemple de situation, un employeur pourrait dire : Ouf! Cette situation-là,
je la trouve inconciliable, et donc je n'applique pas la loi telle quelle.
M. Boulet : ...ça véritablement
à l'appréciation des parties. C'est vraiment du cas par cas. Mais c'est sûr
qu'en cas de désaccord entre un travailleur puis un employeur, il y a toujours
la possibilité de demander l'intervention d'un inspecteur, puis il y a toujours
la possibilité de s'assurer que l'employeur respecte ses obligations puis qu'il
n'essaie pas... Puis, encore une fois, c'est une appréhension, moi, qui ne
m'apparaît pas plausible, c'est une hypothèse, il n'y a rien d'impossible.
L'autre cas peut arriver, là, quelqu'un...
un travailleur qui abuse en s'inspirant d'un droit qui est prévu dans la loi,
mais que l'employeur dit : C'est totalement inconciliable. Ou l'inverse,
l'inverse peut arriver. Ça fait que je pense que c'est un libellé qui permet de
s'adapter. Je pense que nos lois doivent être suffisamment claires, mais
qu'elles puissent permettre de s'adapter à la réalité factuelle et
circonstancielle de chaque cas.
M. Leduc : N'étant pas un
avocat ou n'ayant pas une formation en droit, c'est sûr que je n'ai pas la même
tendance que vous, que peut-être d'autres juristes, de se dire qu'au pire ce
sera réglé devant un tribunal. J'ai plutôt la tendance inverse, j'essaie
d'imaginer le pire, en quelque sorte, et de faire en sorte qu'on évite le plus
possible la judiciarisation. Puis on a eu des longs échanges plus tôt, dans ce projet
de loi là, sur les enjeux, je devrais dire positivement sur les défis du Tribunal
administratif du travail. C'est long, c'est compliqué, les délais sont lourds.
De dire que, s'il y a des imperfections,
les justiciables pourront aller en justice, mobiliser le droit, moi, ce n'est
pas une réponse qui me réconforte en ce sens que ça ne va déjà pas super bien,
le processus judiciaire, en ce sens qu'il est long, qu'il est lourd et qu'il n'est
pas adaptable... qu'il n'est pas à la portée des salariés qui sont non
syndiqués, par exemple.
Or, j'aimerais beaucoup mieux une
formulation qui laisserait moins d'espace d'interprétation et donc moins
d'espace de contestation et de judiciarisation que celle que vous nous proposez
aujourd'hui.
M. Boulet : Bien, moi, je vais
le clarifier. Tout s'applique. Tous les droits, toutes les obligations
s'appliquent au télétravailleur et à son employeur, sauf si c'est
inconciliable. C'est une formule, pour moi, qui est simple, qui est...
M. Leduc : ...que celle que
vous nous proposez aujourd'hui.
M. Boulet : Bien, moi, je vais
le clarifier : tout s'applique. Tous les droits, toutes les obligations
s'appliquent au télétravailleur et à son employeur, sauf si c'est
inconciliable. C'est une formule pour moi qui est simple, qui est facile à
appliquer, puis, dépendamment des circonstances de chaque cas d'espèce, on
s'assure que les droits et les obligations soient mis en applications.
M. Leduc : Mais c'est... On
dirait qu'on n'a pas la... on a un désaccord sur l'ordre des choses. Que tout
s'applique, bien sûr; qu'il y ait des situations inconciliables, bien sûr. Mais
évidemment que, si c'était juste écrit : «Les dispositions de la présente
loi s'appliquent au travailleur qui exécute tel travail ou à son employeur», bien
sûr qu'il y aurait quand même probablement des situations inconciliables, mais
il pourrait mobiliser le droit, l'employeur qui dirait qu'il fait face à une situation
inconciliable, qui voudrait refuser un élément ou un autre de la LSST en cas de
télétravail. Ce n'est pas parce que c'est écrit que la loi s'applique qu'il ne
pourrait pas utiliser cette disposition-là. De toute façon, c'est ça, la situation
actuelle, on en a déjà convenu tantôt. Alors... Mais là, le fait que vous
rajoutiez ça, une phrase qui est un peu floue, «sous réserve de toute disposition
inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail», on dirait que c'est
comme si vous donniez... pas une indication, mais en tout cas certainement un
feu vert ou une permission à l'idée que : Ah! Mais surtout ne prenez pas
ça comme un bloc, vous pouvez jongler un peu avec ces situations-là, vous
pouvez aller fouiner, vous pouvez aller interpréter, potentiellement, si telle
ou telle situation est inconciliable. On dirait que c'est comme si vous
poussiez en quelque sorte les personnes, qu'ils soient les employeurs ou les
travailleurs, vers une situation de refus de différentes dispositions de
télétravail.
M. Boulet : Mon Dieu!
Comment... Il faut s'assurer qu'il y ait un arrimage entre le droit dont on
demande l'exécution et les faits qui sont mis en preuve. Donc, on ne peut pas
demander à ce qu'une loi soit appliquée de manière à ce qu'un fait, aussi juste
soit-il, commande l'application d'une règle de droit qui est inconciliable. Je
pense que c'est assez clair, puis la Loi d'interprétation du Québec est dans ce
sens-là. Puis où je partage votre point de vue, c'est qu'indépendamment de
l'écriture de ce texte-là, c'eut été la même chose, le même phénomène
juridique, le télétravail est couvert. C'est un lieu de travail, c'est du
travail à distance. On prévoit que ça s'applique, que les personnes qui
télétravaillent et les employeurs sont soumis à la loi.
Je pense que tout le monde, d'emblée, a
reconnu ce matin qu'on faisait une avancée importante. Qu'on dise «sous réserve
d'une disposition inconciliable», ça facilite l'adoption d'un article de cette
nature-là, qui a une valeur fondamentale.
• (14 h 20) •
M. Leduc : Il aurait eu
l'opportunité de choisir une autre forme de libellé, parce que, des fois, on
retrouve dans des projets de loi similaires le concept d'«adaptation
nécessaire». Est-ce que, ça, ça n'aurait pas été quelque chose qui rejoindrait
en partie votre objectif, sans donner l'impression que c'est le bar ouvert pour
ne pas appliquer la LSST si, d'emblée, on...
M. Leduc : …Il y aurait eu
l'opportunité de choisir une autre forme de libellé. Parce que, des fois, on
retrouve dans des projets de loi similaires le concept d'adaptation nécessaire.
Est-ce que ça, ça n'aurait pas été quelque chose qui rejoindrait en partie
votre objectif sans donner l'impression que c'est le bar ouvert pour ne pas
appliquer la LSST, si d'emblée on décide qu'on a une application qui est
inconciliable?
M. Boulet : Ce n'est pas
de même nature, là. Tu sais, on dit dans certains articles : Tu as le
droit de faire telles choses en faisant les adaptations nécessaires. Là, ce
n'est pas le cas du tout. On dit : sauf ce qui est inconciliable, les
droits et obligations prévus dans la loi s'appliquent. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Peut-être une
dernière, Mme la Présidente. Je vais quand même voter pour l'article mais j'ai
vraiment un malaise avec le début de la phrase. J'aurais préféré qu'on trouve
une autre façon de l'écrire mais je ne vois pas nécessairement d'ouverture de
la part du ministre, là, donc je ne me partirai pas dans un gros amendement à
l'infini, là. Donc, on peut procéder.
M. Boulet : Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix
de l'amendement introduisant le nouvel article 129.1.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le
nouvel article 129.1 est adopté. Nous poursuivons avec un autre
amendement, qui sera affiché très bientôt, que vous avez certainement dans le
Greffier déjà, à l'article introduisant le nouvel article 209.1. Est-ce
que nous l'avons? Il va être affiché très bientôt. M. le ministre, est-ce que
vous voulez commencer quand même à le lire?
M. Boulet : Oui,
absolument.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci.
M. Boulet : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 179, du suivant :
«179.1 Un inspecteur ne peut pénétrer dans
un lieu où s'exécute du télétravail lorsque celui-ci est situé dans une maison
d'habitation sans le consentement du travailleur sauf si l'inspecteur est muni
d'un ordre de la cour lui autorisant. Tout juge de la Cour du Québec… excusez,
ayant compétence dans la localité où se trouve la maison peut accorder
l'ordonnance aux conditions qu'il détermine s'il est convaincu qu'il existe des
motifs raisonnables de croire que le travailleur ou une personne se trouvant
sur un tel lieu ou à proximité est exposée à un danger qui met en péril sa vie,
sa santé, sa sécurité ou son intégrité physique ou psychique.».
Explications. Bon, évidemment, c'est pour
trouver l'équilibre entre le respect du droit à la vie privée du
télétravailleur. Donc, l'inspecteur ne pourra pas, à moins bien sûr qu'il ait
le consentement, sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour. Puis
l'ordre de la cour, bien, vous voyez que ça doit être un juge de la Cour du
Québec, là, qui a autorité dans le lieu du domicile du télétravailleur.
Comme j'ai mentionné ce matin, on s'est
inspiré beaucoup…
M. Boulet : ...bien sûr, qu'il
y ait le consentement, sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour.
Puis l'ordre de la cour, bien, vous voyez que ça doit être un juge de la Cour
du Québec, là, qui a autorité dans le lieu du domicile du télétravailleur.
Comme j'ai mentionné ce matin, on s'était
inspirés beaucoup... puis j'en avais déjà parlé au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve
qu'on avait un article fondamental pour le télétravail puis qu'on avait prévu
ça. Parce que vous savez que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve était un des
porteurs, là, de l'insertion dans la loi du télétravail. Alors, voilà, c'est
tout, pour prévoir que l'inspecteur puisse y aller, mais que ce soit bien
encadré pour respecter la vie privée des personnes. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il donc des interventions? Je pense,
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, salutations au ministre, parce qu'en effet, là, c'est
quelque chose qu'on avait identifié très, très tôt, puis je pense dans nos
premières rencontres suivant le dépôt de votre projet de loi. J'avais identifié
cet enjeu-là.
Puis c'est un ami qui est un conseiller
syndical qui avait trouvé une recherche qui faisait référence qu'en
Colombie-Britannique, si je ne me trompe pas, il y avait une disposition
similaire pour, en effet, un peu encadrer la réalité du télétravail, qui vient
entrer en conflit ou, en tout cas, en dialogue avec un autre droit, qui est
celui de la vie privée. Parce que de vouloir surveiller et adapter votre
environnement de travail dans la bâtisse de votre employeur, c'est une chose
qui va de soi. Dans votre domicile personnel, c'en est une autre. Est-ce que ça
pouvait laisser entendre qu'un employeur puisse aller chez vous à peu près
n'importe quand, dans une heure... un inspecteur, oui, c'est ça. Ce n'était pas
clair.
Alors, bien, voilà. On vient de le
préciser un peu. Je trouve c'est une bonne nouvelle. Puis je remercie le mn8 de
son ouverture.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement déposé par le ministre introduisant le nouvel article 209.1?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel article 209.1
est adopté.
Nous allons prendre une légère suspension,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 26)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 34)
M. Boulet : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attendez, M. le ministre, on doit d'abord demander le consentement. Vous
ne m'aimez pas, là, hein? Alors, est-ce que nous avons le consentement pour
étudier maintenant la section VI, autres... dispositions, pardon, pour ajouter
la concordance psychique? J'ai votre consentement, parfait. Alors, M. le
ministre, vous pouvez y aller avec l'article 2.
M. Boulet : Oui. Remplacez le paragraphe
3 de l'article 2 du projet de loi par le paragraphe suivant :
3° dans la définition d'«emploi
convenable»;
a par l'insertion, après «approprié qui»,
de «, en tenant compte des tâches essentielles et caractéristiques de ce type
d'emploi,»;
b par l'insertion, après «physique», de
«ou psychique».
Explication. Bon, modification de
concordance avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposée
par les amendements, puis c'est requis afin d'harmoniser l'interprétation puis
d'assurer évidemment une application cohérente de ces deux lois d'ordre public.
C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement tel que proposé à l'article 2?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté.
Nous poursuivons avec l'amendement à
l'article 18.1. M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Insérer,
après l'article 18 du projet de loi, le suivant :
18.1 L'article 51 de cette loi est modifié
par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «physique», de «ou
psychique».
Explication. Bien, ça concorde avec...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…M. le ministre.
M. Boulet : Merci. Insérer,
après l'article 18 du projet de loi, le suivant :
18.1. L'article 51 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «physique», de «ou
psychique».
Explication. Bien, ça concorde avec ce que
j'ai dit précédemment. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement tel que lu par le
ministre à l'article 18.1? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 18.1 est adopté. Nous poursuivons,
M. le ministre, avec l'article 42.
M. Boulet : Merci. Insérer,
après le paragraphe 1° de l'article 42 du projet de loi adopté tel qu'amendé,
le paragraphe suivant :
1.1. par l'insertion, dans le paragraphe
2° du premier alinéa et après «physique», de «et psychique».
C'est complet, même explication de
concordance. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 42.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 42 est adopté. Nous poursuivons. Est-ce
que, M. le ministre, vous me confirmez que nous poursuivons avec le plan
initial, c'est-à-dire 6.4, les corrections, avec, donc, l'article 18?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Donc, il y a peut-être,
quoi, une vingtaine d'articles, là. Les 20 prochains, c'est des corrections. Il
y a beaucoup des textes en anglais, là, mais c'est des corrections, pas des
concordances, ça fait que… puis ça nous est proposé, là, parce que les
conseillers à la rédaction législative, là… pour utiliser les bons termes dans
la langue de Shakespeare.
18. L'article 49 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «the cessation
of his employment» par «his cessation of employment».
Donc, modification pour améliorer la
version anglaise de la loi. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, vous
connaissez ma curiosité sur le processus de rédaction législatif, M. le
ministre. Est-ce que ces suggestions-là viennent du fait que ça a été mal écrit
à l'époque ou, suite à une relecture, vu qu'on rouvre la loi, les légistes de
votre ministère vous disent : Ça serait mieux de l'écrire… parce que la
langue a évolué?
M. Boulet : C'est les légistes
de l'Assemblée nationale qui font ça. C'est des traductions… Je ne peux pas les
qualifier, là, mais ce n'étaient pas des traductions correctes, qui sont… C'est
pour s'assurer que les traductions que les traductions soient…
M. Leduc : ...les légistes de
votre ministère vous disent : Ce serait mieux de l'écrire dès maintenant, parce
que la langue a évolué?
M. Boulet : C'est les légistes
de l'Assemblée nationale qui font ça, puis c'est des traductions... puis je ne
veux pas les qualifier, là, mais ce n'étaient pas des traductions correctes,
qui sont... C'est pour s'assurer que les traductions soient plus rigoureuses.
M. Leduc : O.K. Donc, ce
n'était pas quelque chose qui était erroné...
M. Boulet : Non, mais c'était
mal traduit.
M. Leduc : ...mais ce serait
mieux dit d'une autre façon.
• (14 h 40) •
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Et ça, c'est
vraiment des suggestions qui vous sont déposées.
M. Boulet : Ah! totalement.
Moi, je n'ai... On n'a aucun rôle à jouer là-dedans. C'est les conseillers.
M. Leduc : Mais c'est-à-dire
que ce n'est pas quelque chose qui est sur votre pile, puis il n'y a pas une
pile de traductions à faire...
M. Boulet : Non, non.
M. Leduc : ...sur l'ensemble
des lois qui sont sous votre chapeau?
M. Boulet : Ils le font pour
toutes les lois.
M. Leduc : Ça, je comprends
qu'ils le font pour toutes les lois, mais je veux dire, elles ne sont pas... est-ce
qu'elles sont toutes déjà faites, ces suggestions de traduction là, dans une
pile, puis là, vu qu'on fait la LSST, vous allez comme chercher…
M. Boulet : Quand on ouvre une
loi, ils le font pour toute la loi qui fait l'objet d'amendements.
M. Leduc : C'est ça.
M. Boulet : C'est une très
bonne question.
M. Leduc : À chaque fois qu'on
rouvre une loi…
M. Boulet : Puis je l'apprends
aussi.
M. Leduc : …les juristes
prennent… O.K., la LNT, parfait, on relit la version anglaise, on changerait
ça, ça, ça?
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : O.K.
M. Boulet : Vous voyez, on
évolue…
M. Leduc : Ça fait que, vu
qu'on va reparler des stagiaires puis de la Loi des normes du travail, il va y
avoir une relecture de la Loi des normes du travail, certainement?
M. Boulet : Trouvez-vous qu'il
a de la suite dans les idées?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! Oui, oui, oui, quand même, quand même.
M. Leduc : J'ai peut-être bien
des défauts… J'ai peut-être bien des défauts, mais, en tout cas, j'ai de la
suite…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Tout à fait. Alors, y a-t-il…
M. Boulet : Mais, juste pour
votre bénéfice, en 2018, sous le règne des libéraux, la Loi sur les normes du
travail a fait l'objet d'une révision quand même assez importante, et la
traduction a été révisée à ce moment-là.
M. Leduc : Ça fait qu'on n'aura
pas besoin de la refaire…
M. Boulet : Non.
M. Leduc : …dans quelques
semaines.
M. Boulet : Ça, c'est de la
faute à nos prédécesseurs ou c'est grâce à eux, parce que c'est une belle…
M. Leduc : Grâce à eux, oui.
M. Boulet : …c'était une belle
révision.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 18? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
Le Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 18 est adopté. Nous poursuivons, M. le
ministre, avec l'article 20.
M. Boulet : Merci.
L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais du premier alinéa, de «his employment with the employer» par «the
employment with the employer». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on me demande une suspension.
Alors, nous allons prendre une suspension,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 14 h 42)
(Reprise à 14 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, je dois apporter une correction. Lorsque nous avons adopté les amendements
tantôt, à l'article 2 et à l'article 42, nous avons… j'ai oublié de mentionner
que l'article 2 avait déjà été adopté et l'article 42, alors… et on doit
adopter, d'abord, l'article 2 tel qu'amendé. Alors, est-ce que j'ai votre consentement
ou on va y aller par la mise aux voix? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé,
est adopté?
M. Boulet : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, on va y aller par appel nominal, c'est ce qu'on a déterminé depuis le
début ou on y va tout simplement avec… est-ce que c'est adopté, l'article 2 tel
qu'amendé? Adopté. Parfait. Merci. Même chose pour l'article 42, comme nous
avons apporté un amendement, nous devons donc le voter, l'article 42 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. Parfait. Alors, je vous remercie beaucoup.
Nous avons donc corrigé mon erreur de tantôt. Nous pouvons poursuivre, M. le ministre.
Nous en étions à l'article 20.
M. Boulet : Merci. L'article
67 de cette loi est modifié par le remplacement… je ne viens pas de le lire
celui-là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous l'aviez lu, mais comme on a corrigé l'autre, on n'a pas demandé la
suspension, je vous demande de le relire.
M. Boulet : Parfait. Je me
soumets. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
texte anglais du premier alinéa, de «his employment with the employer» par «the
employment with the employer». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Avons-nous des interventions à l'article 20? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 21.
M. Boulet : Merci. L'article
69 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du
deuxième alinéa, de «his employment» par «that employment». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Non. Alors, nous procédons à la mise aux
voix de l'article 21.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 24 est adopté… 21, pardon. Nous poursuivons avec
l'article 24, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci. L'article
128 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte anglais et après
«interrupted», de «by the…
Le Secrétaire
: …M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 24 est adopté – 21, pardon. Nous poursuivons
avec l'article 24, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci.
L'article 128 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte
anglais et après «interrupted», de «by the fact that the worker returns to work
following medical advice». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 24? Nous allons donc
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 24 est adopté. Nous poursuivons, M. le
ministre, avec l'article… - 32, pardon.
M. Boulet : Merci.
L'article 159 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais du premier alinéa, de «engaging» par «hiring». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Nous allons donc procéder à la mise aux voix
de l'article 32.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 32 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 41.
M. Boulet : Merci.
L'article 176 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où
ceci se trouve dans le texte anglais, de «position» par «work station». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de
l'article 41.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. M. le ministre,
l'article 60.
M. Boulet : Merci.
L'article 212 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais du paragraphe 5° du premier alinéa, de «disability» par «limitations».
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 60? Nous allons donc
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
• (14 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 60 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 65.
M. Boulet : Merci.
L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de «He may also» par «In addition, he shall».
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 65? Nous allons donc…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…est adopté. Nous poursuivons avec l'article 65.
M. Boulet : Merci.
L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement dans le texte
anglais du deuxième alinéa de «he may also» par «in addition, he shall». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 65? Nous allons donc
procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 65 est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 70.
M. Boulet : Oui. Puis il
y a un amendement, là, parce qu'il y avait une erreur aussi, là, dans… Merci.
L'article 226 de cette loi est modifié par le remplacement de «réfère» et «à un comité» par «respectivement, dirige»
et «vers un comité». Donc, c'est un changement de terminologie des termes
«réfère» et «à» par «dirige» et «vers».
Amendement. L'article 226 de cette
loi est modifié par le remplacement de «le réfère» par «soumet le dossier de
celui-ci». C'est beaucoup plus juste, là. Donc, ça concorde avec
l'article 230, aussi, de la Loi sur les accidents de travail et les
maladies professionnelles. Voilà. C'est tout. C'est une correction de texte.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?
Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bon. J'ai-tu
bien compris qu'on a fait trois en même temps? On est à 70, là?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. À 70. L'amendement de 70.
M. Leduc : Ah!
l'amendement de 70. Pardon, je ne l'ai pas devant moi.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il va être affiché très bientôt, là. Il devrait
être affiché. L'amendement à l'article 70.
M. Leduc : Non, je ne
l'ai pas.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Attendez. Ça s'en vient. Ça s'en vient. On donne
une chance.
M. Leduc : Bien, en
attendant qu'on le trouve, je… ma question est assez simple, là. Est-ce que les
légistes ont indiqué un changement de portée, un changement de sens?
M. Boulet : Non.
Absolument pas. C'est simplement une terminologie en français.
M. Leduc : Donc, ce sont
des synonymes, en quelque sorte…
M. Boulet : Totalement.
M. Leduc : …qui ont la
même portée?
M. Boulet : Absolument.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, donc…
M. Leduc : Bien,
j'aimerais quand même le lire, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça. On a des petits pépins, là, avec
le système informatique, je crois bien, parce qu'il n'apparaît… Il vient
d'apparaître. Parfait.
M. Boulet : Puis
l'amendement, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est une concordance. Donc, on
fait le changement à 70 pour… au lieu de «référer» par «dirige vers», puis
après ça, l'article 70, l'amendement, c'est juste pour une concordance en
rapport avec un article déjà adopté. C'est tout.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Il est à l'écran en ce moment.
M. Leduc : Mais je… De
«réfère» à «dirige», on…
M. Boulet : …au lieu de référer
par diriger vers, puis après ça, à l'article 70, l'amendement, c'est juste
pour une concordance en rapport avec un article déjà adopté. C'est tout.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il est à l'écran en ce moment.
M. Leduc : Là… de «réfère» à
«dirige», on finit par atterrir à soumet.
M. Boulet : Oui, c'est le
«soumet le dossier de celui-ci». On remplacer le «réfère» par «soumet le
dossier de celui-ci».
M. Leduc : Je comprends. Mais
vous aviez mis «dirige» dans votre projet de loi initial.
(Consultation)
M. Boulet : …concordance,
l'amendement.
M. Leduc : Non, non, je
comprends, mais c'est parce que j'essaie de comprendre qu'est-ce qui s'est
passé entre ce que vous nous avez déposé dans le projet de loi initial, où vous
vouliez changer «réfère» par «dirige». Puis là votre amendement, c'est on
change toujours «réfère», mais à la place de le changer pour «dirige», on le
change par «soumet».
M. Boulet : Puis moi aussi je
n'ai pas la réponse. Ça fait que si on peut suspendre deux minutes, je vais
demander au légiste, là, parce que ce n'est pas clair pour moi non plus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 55)
(Reprise à 14 h 58)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, oui.
M. Boulet : Je vais
l'expliquer dans mes mots, là. Au départ, il y avait eu une correction,
«réfère» par «dirige», puis après ça, on a adopté l'article 226, là, pour
le «sur dossier», et là ça a été changé par «soumet le dossier de celui-ci».
Donc, c'est remplacé. Puis en adoptant l'amendement, bien, ça va être intégré
dans l'article 226. Puis l'article 70, là, bien, il va devenir comme
pas nécessaire, là, ça va être intégré. Ça fait que ce qu'il faut comprendre,
c'est que le mot «réfère» est remplacé par «soumet».
M. Leduc : C'est donc une modification
qu'on avait faite plus tôt.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Dans quoi, dans une
réécriture qu'on a faite, que j'ai faite, que vous avez faite?
M. Boulet : Non, qui a été
faite... Est-ce que ça a été fait au début du p.l.? Oui, ça a été fait au
début, au p.l. original.
M. Leduc : Ce que je veux
dire, c'est : Est-ce que c'est un amendement à 226 qui a changé quelque
chose pour qu'on revienne ici avec «soumet» pour que...
M. Boulet : Oui, c'est l'article
qu'on avait adopté, là, pour le «sur dossier», là, la possibilité de rendre un
avis sur dossier de la part du Comité des maladies professionnelles
pulmonaires.
M. Leduc : Je comprends qu'on
l'a adopté...
M. Boulet : Suite à l'adoption
de cet article-là, on a changé «dirige» par «soumet». Ça, c'est une correction
de texte simplement et ça ne change pas le fond.
M. Leduc : Je comprends tout
ça puis c'est correct de faire des corrections. Je veux juste comprendre la
séquence. Donc, le 226... Vous avez dit qu'on a adopté un article plus tôt.
Mais est-ce que c'était l'article initial du projet de loi qu'on a adopté plus
tôt ou c'est parce qu'on l'a modifié rendu là, à son adoption, qu'on revient
ici?
• (15 heures) •
M. Boulet : Oh! mon Dieu!
Est-ce qu'on l'a modifié...
15 h (version non révisée)
M. Leduc : …on a adopté un
article, plus tôt, mais est-ce que c'était l'article initial du projet de loi,
qu'on a adopté plus tôt ou c'est parce qu'on l'a modifié rendu là, à son adoption,
qu'on revient ici?
M. Boulet : Ah mon Dieu! Est-ce
qu'on l'a modifié? Donc, c'est un amendement qui a été fait en mars, d'où la
correction qui est postérieure.
M. Leduc : D'accord. C'est
bon.
M. Boulet : Je pense que je
vous comprends bien. O.K. Merci.
M. Leduc : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à
l'article 70? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'amendement.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 70 est adopté. Nous allons maintenant
procéder à l'article 70 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
M. Boulet : L'article 229 de
cette loi est modifié…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, attention, là! Nous sommes à l'appel.
M. Boulet : Ah! je pensais
quevous m'aviez demandé un… O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, non, non, attendez un instant. Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons
avec l'article 71.
M. Boulet : Oui. Merci.
«L'article 229 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «the institution» et de «to him» par, respectivement, «an
institution» et «to the institution»;
2° par le remplacement de «réfère à» par
«dirige vers».»
Explication, bon, c'est une modification
visant à améliorer la version anglaise, puis il y a un changement de
terminologie aussi pour le mot «réfère».
Puis il y a un amendement de concordance,
là, pour les deux comités des maladies professionnelles pulmonaires et
oncologiques. Donc :
Remplacer le paragraphe 2 de l'article 71
du projet de loi par le paragraphe suivant :
2. par le remplacement de «les
radiographies des poumons du travailleur que la commission réfère à ce comité»
par «une copie du dossier ou de la partie de dossier qui est en rapport avec la
lésion professionnelle du travailleur».
Explication, bon, c'est concordance avec…
visant l'article 230 de la Loi sur les accidents de travail proposé par
l'article 72. Ce qui visait, là, à permettre à un comité des maladies professionnelles
pulmonaires de rendre son avis sur dossier quand il juge que l'examen du
travailleur n'est pas nécessaire. Bon, voilà, c'était déjà adopté, là, c'est
une concordance. Merci. Correction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, j'essaie de
comprendre le changement entre «réfère» et «dirige»…
M. Boulet : ...professionnelles
pulmonaires de rendre son avis sur dossier quand il juge que l'examen du travailleur
n'est pas nécessaire. Bon, voilà, c'était déjà adopté, là, c'est une
concordance. Merci. Correction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, j'essaie de
comprendre le changement entre «réfère» et «dirige», parce que ce n'est pas la
même chose, à mon avis, quand on réfère quelque chose ou quelqu'un. C'est comme
la personne qui réfère qui fait l'action de le référer et quasiment de le
prendre par la main puis de l'amener à la nouvelle instance, tandis que le
diriger, c'est plutôt lui pointer la direction pour qu'il fasse ce chemin-là
tout seul. J'ai en tête des exemples de... tu sais, quand on réfère des
personnes à des centres. Dans nos bureaux de circonscription, on fait ça,
souvent, on réfère des dossiers de citoyens à des groupes communautaires. Ce
n'est pas la même chose que diriger le citoyen vers le groupe communautaire.
M. Boulet : Juste pour adapter
puis... le texte, pour que ça concorde bien avec la possibilité de faire des
examens sur dossier de la part des deux comités, là, maladies professionnelles
pulmonaires et maladies professionnelles oncologiques. C'est pour ça que c'est
une concordance, là, on parle d'une copie du dossier ou de la partie de dossier
qui est en rapport avec la lésion professionnelle du travailleur. C'est
simplement une concordance.
M. Leduc : Mais une
concordance par rapport à un nouveau pouvoir, que vous avez dit, nouvelle
possibilité?
M. Boulet : Bien, ce qu'on a
adopté, là, la possibilité de rendre des avis sur dossier.
M. Leduc : Oui, mais, c'est
ça, si vous voulez me rafraîchir la mémoire, là.
M. Boulet : Oui, on avait
adopté ça. Oui, on a eu des discussions quand même là-dessus, là.
M. Leduc : Bien, c'est ça,
juste me le rappeler un peu, là.
M. Boulet : Bien, la
possibilité pour les... tu sais, on disait que les comités des maladies professionnelles
pulmonaires ou oncologiques pouvaient faire des examens sur dossier, quand ils
jugeaient que ce n'était pas nécessaire de rencontrer la personne.
Souvenez-vous, on avait eu cette discussion-là puis on disait : Des fois,
ce n'est pas nécessaire, des fois, le travailleur n'a pas besoin. Ça fait que
le comité va quand même rendre un avis, il va s'inspirer du dossier, et c'est
simplement cette possibilité-là qui avait été adoptée, là, dans l'article
pertinent.
M. Leduc : Puis ce qu'on a
adopté là nécessite un changement de verbe?
M. Boulet : Oui, bien, c'est
juste les conseillers à la législation, là, les... c'est les linguistes qui ont
regardé ça puis qui ont suggéré qu'une correction soit faite, ce n'est pas...
en fait, ce n'est pas une concordance, là, c'est une correction de texte pour
que ce soit plus clair.
M. Leduc : O.K. Je vais
prendre une légère suspension, Mme la Présidente, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 6)
(Reprise à 15 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 71? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Très rapidement,
Mme la Présidente. C'était juste pour dire qu'on a pris le temps de vérifié
puis, en effet, on c'était prononcé contre la… ou… oui, contre la normalisation
des consultations sur dossier. Donc, on va voter en cohérence contre cet
amendement-là aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Sinon,
nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article
71 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 71, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article
72.
M. Boulet : Merci. L'article
230 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«à» et «réfère» par, respectivement, «vers» et «dirige». Donc,
explications : Changement de terminologie.
Et il y a un amendement : Remplacer
l'article 72 du projet de loi par le suivant :
«72. L'article 230 de cette loi est
modifié :
«1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de "à qui la Commission réfère un travailleur examine
celui-ci" par "étudie le dossier soumis par la Commission et examine
le travailleur";
«2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
"Le comité peut rendre son avis sur
dossier lorsqu'il juge que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire et que
ce dernier y consent ou lorsque le travailleur est décédé.";
«3° par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de "functional disability, the percentage of
physical impairment and the worker's" par "worker's functional
limitations, percentage of physical impairment…
M. Boulet : ...n'est pas
nécessaire et que ce dernier y consent ou lorsque le travailleur est décédé.»;
3° par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de «functional disability, the percentage of
physical impairment and the worker's» par «worker's functional limitations, percentage
of physical impairment, and»;
4° par l'insertion, dans le dernier alinéa
et après «jours», de «, selon le cas, de l'étude du dossier ou».
Explication. Donc, vous vous souvenez,
c'était pour que le comité des maladies professionnelles pulmonaires rende son
avis sur le dossier. C'est la même affaire là, c'est que... ce qui précédait.
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à sur l'amendement
à l'article 72. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 72
est adopté. Y a-t-il des interventions à l'article 72 tel qu'amendé? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 72 tel
qu'amendé est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 72.1.
M. Boulet : Merci.
Insérer, après l'article 72 du projet de loi, le suivant :
72.1. L'article 231 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «deuxième» par
«troisième».
Donc, simplement un changement de
numérotation comme explication. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement
introduisant le nouvel article 72.1?
M. Leduc : Ah! c'est une
renumérotation. C'est beau, c'est beau.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement introduisant le nouvel article 72.1, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté ainsi que le nouvel article
introduisant le nouvel article 72.1. Nous poursuivons avec l'article 100.
M. le ministre.
M. Boulet : Merci. L'article 345
de cette loi est modifié...
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté, ainsi que le nouvel article
introduisant le nouvel article 72.1. Nous poursuivons avec l'article 100. M. le
ministre.
M. Boulet : Merci. L'article
345 de cette loi est modifié par la suppression de «du deuxième alinéa de
l'article 235 et».
Explication. Donc, ce n'est rien qu'une
correction d'un renvoi à une disposition abrogée lors d'une modification
précédente de la loi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 100? Il n'y a pas d'intervention.
Nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 100 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre,
avec l'article 127.
M. Boulet : Non, c'est…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
127, c'est bien ça? Moi, j'ai 127.
Des voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, nous, nous avons 127. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le
temps de régler… Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 15 h 24)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre, nous avons reçu un amendement à l'article introduisant
le nouvel article 107.1. C'est bien cela?
M. Boulet : Oui. Merci.
Insérer, après l'article 107 du projet de loi, le suivant∷
«L'article 358.4 de cette loi est
modifié par le remplacement de «président du conseil d'administration et chef
de la direction» par «, président directeur général».
Explication : Bon, c'est de la
concordance prévue à la loi, comme vous vous souvenez, qui prévoit la
séparation des deux postes, président du conseil et président-directeur général
de la commission. C'est tout. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...
M. Boulet : C'est une adaptation
après l'adoption. Dans la séquence, c'est comme ça que c'est fait, oui, la
correction est faite, oui.
M. Leduc : Parce qu'on n'a pas
modifié substantiellement cette section-là. On a ouvert, d'ailleurs, l'étude
détaillée avec ça, le poste qui scindait.
M. Boulet : Oui, bien oui, les
30 articles de gouvernance, puis c'est là qu'on a prévu la séparation.
Tout à fait.
M. Leduc : Oui, mais c'était déjà
prévu dans le projet de loi puis on ne l'a pas modifié substantiellement à mon souvenir.
M. Boulet : C'était
véritablement un oubli.
M. Leduc : Ah! bien, c'est
beau. C'est juste ça que je voulais vérifier. Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Nous allons donc procéder à la mise
aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 107.1.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 107.1 est adopté.
M. le ministre, nous poursuivons cette fois-ci avec l'article... ou l'amendement
à l'article 110.0.1.
M. Boulet : Oui. Merci.
Insérer, après l'article 110 du projet de loi, le suivant :
«L'article 361 de cette loi est
modifié par l'insertion, après
«révision», de «ou une contestation devant le
Tribunal administratif du travail en vertu de l'article 360».
Donc, c'est une précision de concordance.
Et ça aussi, collègue, c'était un oubli. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 110.0.1 est adopté.
Nous poursuivons cette fois-ci avec l'amendement à l'article 127... ou l'article 127,
plutôt, et ensuite ce sera l'amendement.
M. Boulet : Donc, merci. Cette
loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte
anglais des articles 133, 203, 230 et 274, de «disability»...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…et ensuite ce sera l'amendement.
M. Boulet : Donc, O.K. Donc,
merci. Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve
dans le texte anglais des articles 133, 203, 230 et 274 de «disability» et
«disabilities» par respectivement «limitation» et «limitations».
Donc, c'est pour améliorer la version
anglaise. Et il y aura un amendement : Supprimer dans l'article 127
du projet de loi, «230».
Ça, ça concorde… visant l'article 230,
là, c'était proposé par l'article 72 du projet de loi, là, qui prévoyait
une modification du texte anglais. C'est tout. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 127.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 127 est adopté. Y a-t-il
maintenant des interventions à l'article 127 tel qu'amendé? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Abstention.
Le Secrétaire
: Et Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 127 tel qu'amendé est adopté. Nous allons
maintenant à un amendement à l'article 128, mais nous l'avons déjà voté.
Est-ce que nous avons le consentement pour ouvrir pour pouvoir relire
l'amendement? Consentement. Parfait. Alors, M. le ministre, je vous invite
l'amendement à l'article 128.
M. Boulet : Merci.Remplacer le paragraphe
4° de l'article 128 du projet de loi adopté tel qu'amendé, par le
suivant :
4° par le remplacement, dans la définition
de «employeur», de «,dans les cas où, en vertu d'un règlement, l'étudiant est
réputé être un travailleur ou un travailleur de la construction» par «qui
effectue, sous sa responsabilité, un stage d'observation ou de travail».
Explication. Donc, c'est une précision de
concordance, là, c'était un oubli ça aussi qu'on me confirme, là, puis c'était
suite, là, par l'adoption de l'article de l'article 223 qui supprime le
pouvoir réglementaire, bon, etc., là, modification… une correction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (15 h 30) •
M. Leduc : Merci, donc, toute
la discussion sur les stages que nous compléterons bientôt dans les prochains
mois, du moins dans la discussion, dans le cadre de ce projet de loi là,
n'avait pas prévu, donc dans son libellé original, la… modification – pardon –
de la définition…
15 h 30 (version non révisée)
M. Leduc : …sur les stages que
nous compléterons bientôt dans les prochains mois, du moins dans la discussion,
dans le cadre de ce projet de loi là, n'avait pas prévu, donc dans son libellé
original, la… modification – pardon – de la définition.
M. Boulet : …du mot «réputé»,
hein, c'est ça? Et ça n'avait pas été corrigé et d'où la correction. Ça avait
été un oubli, là.
M. Leduc : Pourquoi on n'a
plus besoin de «réputé»?
M. Boulet : Parce que les cas
sont prévus par règlement, donc on n'avait plus besoin de dire «réputé», là.
M. Leduc : Parce qu'en fait,
on ne réfère plus à un règlement, là, dans la…
M. Boulet : Non, exactement,
on retire, on supprime le pouvoir réglementaire, donc on n'avait plus besoin du
terme «réputé». Et c'est d'où la correction qui a été faite.
M. Leduc : Bien, c'est parce
que votre définition… C'est votre amendement qui retire le pouvoir réglementaire.
M. Boulet : Ça avait été adopté.
M. Leduc : Le retrait du
pouvoir réglementaire.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Et là on l'ôte dans
un endroit où on l'avait oublié.
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : O.K. Quand on dit
«stage d'observation ou de travail», c'est d'autres sortes de stage?
M. Boulet : Non, c'est les
stages d'observation qu'on avait discutés, là, mais ça avait été renouvelé, là.
Les stages d'observation, ça réfère à des stages où la personne n'effectue pas
une prestation de travail.
M. Leduc : Non, je comprends…
je connais la notion du stage d'observation, mais c'est parce qu'on nomme deux
sortes de stages. Un stage d'observation ou de travail. Y'en a-t-il d'autres?
M. Boulet : Oui. Les stages
d'observation, c'est ceux qu'on a ajoutés. De travail, c'était là, là, mais les
stages d'observation, ce n'était pas là. C'est ça qu'on avait rajouté.
M. Leduc : O.K. Je vais… ma
question. On définit deux… On mentionne deux types de stages. Est-ce qu'il y a
d'autres sortes, un troisième ou un quatrième type de stage?
M. Boulet : Non. Non,
absolument pas.
M. Leduc : C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 128 est adopté. Y a-t-il
maintenant des interventions à l'article 128, tel qu'amendé? S'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire : Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 128, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 129. C'est bien ça?
M. Boulet : Merci…
Une voix : …pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 128, tel qu'amendé, est adopté.
Nous poursuivons, M. le ministre, avec
l'article 129. C'est bien ça?
M. Boulet : Merci. «L'article
3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de
«means of protection or safety equipment» par «protective means and
equipment».»
Explication, donc c'est modification pour
améliorer la version anglaise. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 129? Nous allons donc procéder
à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 129 est adopté. Nous poursuivons avec l'article
132.
M. Boulet : Merci. «L'article
27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de
«several» par «two or more».»
Donc, encore une fois, amélioration de la
version anglaise. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 132? Nous allons donc procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 132 est adopté. Nous poursuivons avec l'article
150, M. le ministre.
M. Boulet : Merci. «L'article
62 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du
paragraphe 3° du premier alinéa, de «several» par «two or more».»
Donc, version anglaise. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 150? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 150 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre,
avec l'article 151.
M. Boulet : Merci. «L'article
62.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de
«several» par «more».»
Explication, version anglaise. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 151.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour…
M. Boulet : …version anglaise.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 151.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 151 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre,
avec l'article 154.
M. Boulet : Merci. L'article
72 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du
troisième alinéa, de «several» par «two or more». Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions à l'article 154? Nous allons donc procéder à la mise
aux voix.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 154 est adopté. Nous allons prendre une légère
suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 37)
(Reprise à 15 h 52)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on a un nouvel amendement à l'article 143.1. Comme il n'est pas
dans le plan de travail, est-ce que nous avons votre consentement pour
l'étudier, le présenter? Oui. Merci. Alors, M. le ministre, nous vous invitons
à lire votre l'article introduisant le nouvel article 143.1.
M.
Boulet : Oui, merci. Donc, c'est un amendement nouveau qui se lit
comme suit : Insérer, après
l'article 143 du projet de loi, le suivant : 143.1. Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 51.1, des suivants :
« 51.1.1.L'employeur
qui loue ou prête les services d'un travailleur à son emploi demeure soutenu,
tenu aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi pour
protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité physique et psychique
du travailleur dont les services sont prêtés ou loués.»
« 51.1.2. Est sans
effet toute clause d'un contrat ou d'une convention qui limite ou transfère les
obligations qui, en vertu de la présente loi, incombent à l'employeur qui loue ou
prête les services d'un travailleur à son emploi ou à la personne qui utilise
ces services.»
Alors, c'est complet.
Explication. C'est prévoir, là. Plus spécifiquement, là, c'est les obligations, vous les connaissez, à l'article 51 de la loi santé et sécurité, il y a 15 obligations
spécifiques à l'employeur pour qu'elles incombent à l'employeur qui loue ou
prête les services d'un travailleur,
qui exclut exclut la possibilité de s'y soustraire de manière contractuelle.
Donc, je pense que c'est de droit nouveau. Puis c'est une avancée aussi que je
considère comme étant considérable, là, pour essayer d'évacuer les espèces de
soustractions contractuelles à une responsabilité qui incombe à un employeur en vertu del'article 51. Voilà! Merci.
La
Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des
interventions à l'amendement?
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M.
Leduc :M. le
ministre dit qu'il y a du droit nouveau. En quoi cela
diffère de... Si je me rappelle bien mon cours de rapports collectifs de travail, c'est l'arrêt
rose des vents qui dispose de cette...
M.
Boulet : À quoi?
M.
Leduc : Un arrêt qui
s'appelle rose des vents, qui s'était positionné sur... C'est le plus vieux,
ça.
M.
Boulet : Oui. Il y en a
eu d'autres, là...
M.
Leduc :O.K.
M.
Boulet : ...dont Sobeys
puis d'autres, là...
M. Leduc : ...mon cours de
rapport collectif de travail, c'est l'arrêt Rose-des-vents qui dispose de
cet...
M. Boulet : La quoi?
M. Leduc : Un arrêt qui
s'appelle l'arrêt Rose-des-vents, qui s'était positionné sur...
M. Boulet : Ça date, oui.
M. Leduc : C'est plus vieux,
ça?
M. Boulet : Oui. Il y en a eu
d'autres, là, dont Sobeys puis d'autres, là, d'autres, là. Oui, il y en a
plusieurs.
M. Leduc : O.K. Dans ce
cas-là, je ne veux pas que vous nous fassiez un résumé des différents arrêts.
Je sens que ça vous ferait plaisir, par exemple, mais peut-être nous expliquez par
contre qu'est-ce que vous dites quand c'est du droit nouveau par rapport à la
jurisprudence qui est déjà existante.
M. Boulet : Bien, c'est parce
que ça vise notamment les agences de placement qui louent ou prêtent les
services de quelqu'un puis qui conservent le contrôle du travail pour ne pas
que ces employeurs-là se soustraient à leurs obligations en vertu de 51, là, de
façon plus particulière, soit par un contrat soit par une convention. Puis on
sait qu'il y a un certain foisonnement de ces types d'agences là, là, ça fait
que… Puis, comme vous le savez, depuis le 1er janvier 2020, ces agences-là
doivent détenir un permis délivré par la CNESST en vertu du règlement que nous
avons adopté, qui est entré en vigueur le 1er janvier 2020. Donc, il n'y
avait rien de prévu à cet effet-là et c'est la raison pour laquelle c'est prévu
maintenant par l'amendement.
M. Leduc : Parlez-moi de la
deuxième section, là, «Est sans effet toute clause d'un contrat ou d'une
convention qui limite ou transfère les obligations». C'est quelque chose qui
est fréquent?
M. Boulet : Bien, moi,
personnellement, je n'en ai pas vu, mais je sais que ça existe, qu'il y en a
qui essaie de soustraire à des obligations en disant : Tu assumes tout,
puis là on est en matière préventive, là, on est dans la loi santé et sécurité
du travail et c'est toi qui s'occupes de t'assurer que… de la protection du
travailleur, c'est toi qui s'assures que les méthodes et techniques soient
sécuritaires, c'est toi qui dois fournir… s'assurer que les mesures de
sécurité… etc., là, tout… Je fais l'inventaire des obligations prévues à
l'article 15. Que ce soit une ou l'autre de ces obligations-là ou une
combinaison d'obligations qui sont prévues à l'article 51, on ne pourrait pas
les transférer à l'entreprise cliente. L'agence employeur aurait à assumer sa
responsabilité indépendamment de ce qui est écrit.
Puis vous connaissez beaucoup les
décisions qui disent, c'est ce que tu fais qui est important, ce n'est pas le
chapeau du porte, c'est ce que tu fais et non le titre de ton contrat d'emploi,
puis ce n'est pas non plus ce qui est écrit dans un contrat qui fait ta
responsabilité ou qui détermine tes droits et tes obligations. Ça fait que
c'est dans cette perspective-là.
M. Leduc : Oui. Là, je suis
juste un peu confus, là, dans 51.1.2.
M. Boulet : Ah! je veux éviter
ça, hein, pourtant.
M. Leduc : Super, on va y
arriver dans ce cas-là. Qu'est-ce que… Le transfert qu'on ne veut pas qui se
fasse, c'est le transfère de…
M. Boulet : De
responsabilités.
M. Leduc : Oui, oui, mais de
qui à qui exactement? Du…
M. Boulet : De l'employeur qui
loue ou prête, donc mettons l'agence qui est…
M. Boulet : ...veut éviter
ça, pourtant.
M. Leduc : Super. On va y arriver, dans ce cas-là. Le transfert qu'on
ne veut pas qu'il se fasse, c'est le transfert...
M. Boulet : De responsabilités.
M. Leduc : Oui, oui, mais
de qui à qui exactement, là?
M. Boulet : De
l'employeur qui loue ou prête. Donc, mettons, l'agence, qui est l'employeur
loue ou prête les services de gens à la compagnie cliente Y ne pourrait pas,
par un contrat intervenu entre, mettons, l'agence employeur et l'entreprise
cliente, se soustraire à ses responsabilités en vertu de la Loi santé et
sécurité.
M. Leduc : Parce qu'elle
pourrait avoir tendance à dire quoi? Mais il me semble que c'est...
M. Boulet : Elle pourrait
avoir tendance à dire : Je loue ou prête les services de monsieur X ou
madame Y à tel montant, mais ça va te coûter, mettons, 20 $ de l'heure,
plus 2 $ de frais d'administration, plus 2 $ pour assumer des
responsabilités ou des obligations que je ne veux pas assumer.
M. Leduc : Donc, dans...
l'agence pourrait dire : Je ne veux pas être responsable de la santé et
sécurité, par exemple, dans le cas qui nous occupe, et facturer quelque chose
de supplémentaire en ce sens?
M. Boulet : Bien, je ne
sais pas. C'est vraiment un scénario hypothétique, là, mais vous me dites
comment ça se fait? Je présume que ça peut se faire de cette manière-là, où
l'entreprise cliente peut dire : Bien, je vais te charger si tu ne veux
pas assumer telle et telle responsabilité. Mais ce que l'article prévoit, c'est
qu'on évite que cette clause-là puisse avoir un effet. Tu ne peux pas,
conventionnellement, te décharger d'une obligation qui est dans une loi d'ordre
public, comme... La Loi sur les normes du travail est d'ordre public aussi,
vous le savez. C'est des lois de nature impérative, puis on ne peut pas
conventionnellement y déroger. C'est un peu dans cet esprit-là, là.
M. Leduc : Bien, j'avais
compris que c'était l'entreprise cliente qui avait envie de se départir de ses
responsabilités de santé et sécurité à travers une agence.
M. Boulet : Bien, ça peut
être le cas, mais souvent c'est l'opposé aussi. Souvent, c'est l'opposé.
L'agence dit : Même si je suis l'employeur, même si je contrôle, je veux
que ce soit toi qui assumes. C'est ça qu'on couvre parce que c'est ça qui est
fréquent. Il y en a, d'autres cas, là. J'ai vu parfois qu'il y en a qui
voulaient faire... Mais ça, il ne peut pas se décharger, il est employeur. Si
cette entreprise-là, là, à laquelle vous pensez, est le véritable employeur,
puis on connaît, là... la jurisprudence est maintenant très, très bien établie,
là, sur les relations triangulaires. Le critère prépondérant, c'est qui
contrôle l'exécution quotidienne du travail. Il ne pourrait pas. Ça serait la
même affaire. Il est employeur. Puis l'employeur, en vertu de 51, il doit. Ça
fait qu'il a une obligation légale dans une loi d'ordre public, ça fait qu'il
ne peut pas non plus conventionnellement s'en départir. Mais là on aurait ça
des deux côtés. Donc, celui qui contrôle, il faut qu'il assume la
responsabilité.
• (16 heures) •
M. Leduc : Mais il me
semble que, dans la plupart des cas, celui qui contrôle, c'est évidemment
l'entreprise cliente.
M. Boulet : Oui, dans
beaucoup de cas, je pense que vous avez raison.
M. Leduc : L'agence,
là...
16 h (version non révisée)
M. Boulet : …s'en départir,
mais là on aurait ça des deux côtés, donc celui qui contrôle, il faut qu'il
assume la responsabilité.
M. Leduc : Mais il me semble
que, dans la plupart des cas, celui qui contrôle, c'est évidemment l'entreprise
cliente.
M. Boulet : Oui, dans beaucoup
de cas, je pense que vous avez raison.
M. Leduc : L'agence, là, ce
n'est pas un maître d'oeuvre, là, ce n'est pas un foreman qui vient sur le
chantier puis dire : Toi, tu fais ci, tu fais ça, il envoie un travailleur
puis…
M. Boulet : Mais ça, on n'a
pas besoin de le prévoir parce que, s'il est employeur puis qui veut se
décharger, il ne peut pas, parce qu'il est employeur tel que défini dans la loi,
puis il y a des obligations prévues à 51, ça fait qu'il ne pourrait pas s'en
décharger. Moi, j'ai vu les deux, là, je sais que les deux existent, mais ce
que vous dites est aussi tout à fait juste.
M. Leduc : On parle beaucoup,
ces temps-ci, des agences de placement dans le milieu de la santé, les
infirmières. Pas plus tard que ce midi, pendant la pause-dîner, j'écoutais la
télévision puis il y avait une annonce d'une agence qui recrutait des travailleurs
autonomes de la santé. J'étais assez surpris que c'était rendu à la télé…
M. Boulet : Oui, puis il y en
a aussi…
M. Leduc : …c'est un fléau,
mais donc ces agences-là…
M. Boulet : …puis il y en a
qui louent ou prêtent, là, qui sont des agences qui sont les employeurs, parce
que le client dit : Moi, je veux me décharger, si je te donne, oui… mais
c'est aussi des cas réels où l'agence dit : Moi, je te loue, prête, je
suis employeur, je peux contrôler, tu m'as donné le contrôle, mais, en même
temps, assume les… il ne pourrait pas non plus. Je pense, d'un côté et de
l'autre, c'est bien protégé.
M. Leduc : Ça, ça n'arrive pas
dans le secteur de la santé, j'imagine.
M. Boulet : Ça n'arrive pas
quoi…
M. Leduc : Dans le secteur de
la santé, ce n'est pas l'agence qui devient…
M. Boulet : Ah! je n'ai pas
regardé les contrats qui interviennent dans le domaine de la santé, je ne
pourrais pas répondre précisément. Vous avez été conseillé, moi, la même chose,
on aime ça voir avant de se prononcer ou lire avant de donner une opinion. Je
ne sais pas…
M. Leduc : Parce qu'autrement
ça devient carrément une sous-traitance, ce n'est plus une location de
personnel qui s'intègre à une plus grande équipe ou qui fait partie d'une
rotation d'une plus grande équipe, s'il y a le contrôle qu'on donne à un
sous-traitant, si on n'est pas dans le même scénario que dans une agence de
location de personnel, il me semble.
M. Boulet : C'est assez large,
on dit «l'employeur qui loue ou prête», donc il est employeur puis il loue ou
prête. Puis, tu sais, c'est quand même un concept assez large, en fait, c'est
large. Dès que tu loues ou prêtes, dès que tu fais de la location, dès que tu
fais du prêt de personnel, tu dois assumer tes responsabilités.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve, laissez-vous la parole à votre collègue le
député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui, juste pour
que je comprenne bien, M. le ministre, on va faire un cas type, j'aime ça, les
exemples. Dans une entreprise manufacturière ou industrielle… ou industrielle
lourde, mettons, elle fait affaire avec une agence de placement pour compléter
ses quarts de travail avec les corps de métiers dont elle a besoin, lorsque je
vois… parce que vous avez fait référence à l'article 51 qui dit que «l'employeur va prendre les mesures
nécessaires pour protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité physique»,
j'ai accroché au point 7 «fournir du matériel sécuritaire et assurer son
maintien en bon état», dans le cas des agences de placement, j'essaie juste
d'avoir un cas pratique, là…
M. Ouellet : …dont elle a
besoin. Là, ce que je vois… Parce que vous avez fait référence à l'article 51,
qui dit que l'employeur doit prendre les mesures nécessaires pour protéger la
santé et assurer la sécurité et l'intégrité physique, j'ai accroché au point 7,
«fournir du matériel sécuritaire et assurer son maintien en bon état». Dans le
cas des agences de placement, là, j'essaie juste de voir un cas pratique, là,
la personne qui se présente au travail, donc, ça sera l'agence de placement qui
devra fournir les équipements de protection individuelle nécessaires pour faire
le travail dans l'entreprise, alors que, dans certains cas, par le passé, ce
qu'on voyait, c'était l'employeur même qui disait : Écoute, moi, pour
travailler chez nous, ça te prend ci, ci, ça, et je vais te les fournir. Donc,
il y a, dans ces ententes-là, cette possibilité que la responsabilité de
fournir des équipements est plutôt assumée par celui qui reçoit le service de
l'agence, là, ça fait que…
M. Boulet : Vous avez raison.
Il y a à peu près tous les cas de figure, mais il y a aussi des cas de figure
où c'est l'agence qui assure, qui prête ou loue une personne avec ses
équipements, avec sa tenue vestimentaire, avec ses outils. Et ça, c'est le cas
qui est visé, là, l'agence ou l'employeur qui loue ou prête, mais il conserve
le statut d'employeur, il contrôle l'exécution quotidienne du travail. Mais il
y a plusieurs cas de figure, là. Il y a des fois, ça peut être confus.
M. Ouellet : Oui, c'est ça.
M. Boulet : Mais, tu sais,
c'est pour ça qu'il y a de la jurisprudence, collègue, il y a des… Tu sais, le
critère… il y a plusieurs critères, mais je vous dirais, là, sans entrer dans
toutes les nuances, c'est : Qui contrôle, à la fin de la journée,
l'exécution du travail puis… Mais il y a des cas de figure qui peuvent être complexes.
Mais ce qu'il faut prévoir ici, c'est que, quand tu es employeur puis tu loues
ou prêtes, tu ne peux pas te dégager de ta responsabilité.
M. Ouellet : Mais, dans ce
cas-là, dans votre exemple… Parce que, si je comprends bien, dans le contrat en
question, il ne pourrait pas y avoir une clause qui dit : O.K. Je te prête
employés x ou nombre y, mais je ne leur fournis pas les équipements de
protection individuelle, c'est vous qui allez les fournir. Est-ce que ça, c'est
possible, ou la loi qu'on… l'amendement qu'on va adopter ne permet plus de
faire ça?
M. Boulet : Non, c'est tout à
fait possible. Il faut…
M. Ouellet : Ce sera encore
possible.
M. Boulet : Exact. Mais il
faut que le factuel soit compatible avec le contractuel. Si c'est l'entreprise
cliente qui est le véritable employeur, c'est l'entreprise cliente qui va
assumer les obligations de 51. Mais si c'est l'employeur qui loue ou prête,
normalement, dans ce cas-là, c'est avec les équipements, les outils puis les
vêtements, bien, il va s'assurer que ce soit du matériel et équipement
sécuritaires.
M. Ouellet : On a besoin de l'amendement
pour éviter, ou limiter, ou empêcher plutôt qu'un employeur se soustrait de ses
obligations, parce que ça se faisait par contrat, comme vous disiez tantôt,
avec des exemples de : Bien, écoute, moi, pour 2 $ de plus de
l'heure, je m'en lave les mains, puis c'est correct.
M. Boulet : Exact.
M. Ouellet : Mais là vous me
donnez un exemple où est-ce que cette entente-là peut… ça fait que j'essaie
juste… Pouvez-vous me donner un exemple très concret d'une… d'un exemple que
cet amendement-là va régler?
M. Boulet : Bon, l'employeur
qui loue ou prête. Bon, mettons, c'est une agence qui loue du personnel, mais
on loue…
M. Ouellet : …cette
entente-là peut… Ça fait que j'essaie juste… Pouvez-vous me donner un exemple
très concret… d'un exemple que cet amendement-là va régler?
M. Boulet : Bon,
l'employeur qui loue ou prête, bon. Mettons que c'est une agence qui loue du
personnel mais on loue du personnel avec clé en main. C'est une expression, là,
qui n'est peut-être pas compatible, là. Mais je te loue, ça va être les
horaires x, il va y avoir des vacances de telle période à telle période, moi,
je fournis les outils, je fournis les équipements, je fournis la tenue
vestimentaire, je fournis l'expertise, je m'assure de la discipline, je
m'assure de l'imposition des mesures administratives et disciplinaires. Donc,
il répond à tous les critères faisant de lui un employeur. Donc, il ne pourrait
pas par contrat dire cependant à l'entreprise cliente : tu assumes la
responsabilité d'afficher puis de ci puis de ça, là. Certaines… tu sais, les
obligations qui sont prévues, notamment à la loi mais plus particulièrement à
51.
M. Ouellet : L'autre
exemple que j'aimerais valider avec vous, c'est que dans certains secteurs,
puis je ne fais pas le procès d'aucun secteur, là, mais certains secteurs d'activité,
on a besoin de main-d'oeuvre pour donner un coup de main supplémentaire, ce
qu'on appelle dans un «shutdown». Et puis, donc on embauche des gens pour une
courte période, puis là, il doit y avoir de la formation en santé et sécurité.
Habituellement, de ce que je connais, c'est que c'est l'entreprise qui reçoit
les services qui va donner toutes les formations parce que les procédures
doivent être sues et connues sur les lieux de travail. Le…, travailler en
espace clos et tout ça. Mais il y a certains employeurs qui disent : Non,
non, avant qu'ils viennent travailler chez nous, voici la check-list,
excusez-moi, voici la liste de toutes les formations que votre employé doit
avoir suivies.
Ça fait que dans ces deux exemples-là,
vous me suivez, là, dans ces deux exemples-là, on dirait que j'ai comme la
réalité et son contraire. Dans certains cas, il est légitime pour un employeur
d'exiger des formations avant que le contrat de location qui arrive en place
soit adéquat, et dans d'autres cas, c'est celui qui reçoit les services qui
dit : Non, non, avant qu'il vienne chez nous, la formation de santé et
sécurité, c'est nous qui allons la donner. Donc, c'est comme une responsabilité
partagée, là.
M. Boulet : Il y a de
tout. Mais c'est intéressant, ce que vous soulevez. Puis ça m'amène à faire le
commentaire, puis il y a des auteurs qui y réfèrent : l'obligation légale
ne peut pas être transférée mais le moyen de respecter l'obligation, lui, peut
être transféré. Tu sais, tu peux dire : Il faut que je réponde à telle et
telle obligation parce qu'en vertu de 51… parce que je loue ou prête du
personnel. Mais la façon de le faire ou le moyen pour respecter l'obligation,
ça, ça pourrait être prévu par contrat. Tu sais, mettons, je veux respecter mon
obligation de le former, je veux respecter mon obligation qu'il y ait du
matériel sécuritaire, parce que ça pourrait être une partie du matériel, mais
le moyen, ça, il pourrait être négocié…
M. Boulet : …la façon de le
faire ou le moyen pour respecter l'obligation, ça, ça pourrait être prévu par
contrat. Tu sais, mettons, je veux respecter mon obligation de le former. Je
veux respecter mon obligation qu'il ait du matériel sécuritaire, parce que ça
pourrait être une partie du matériel, mais le moyen, ça, il pourrait être
négocié puis convenu dans le contrat. Mais il ne pourrait pas, ultimement,
l'employeur… le locateur de personnel, celui qui loue du personnel, il ne
pourrait pas se dégager de sa responsabilité ultime.
M. Ouellet : O.K., je
comprends. Donc, dans les moyens, c'est comme si l'entreprise en disant :
Bien, écoute, fais venir tes travailleurs tel samedi, j'aurai le formateur en
question, et pendant 12 heures on va lui… on va le former sur les
procédures qu'on a besoin. Puis à ce moment-là, il serait adéquat, puis il
pourra venir dans nos opérations.
• (16 h 10) •
M. Boulet : C'est…
parfaitement d'accord avec ça. Le moyen de respecter l'obligation il est
convenu, ici, dans le cas que vous soumettez.
M. Ouellet : Est-ce que je me
trompe, M. le ministre, que cet amendement-là cherche surtout à couvrir des
situations où c'était plutôt des travailleurs plus… mais dans le domaine moins
technique? Parce que dans le domaine technique, là… bon, il y a eu de la sous-traitance
dans certains cas où les agences de placement, c'est quand même assez normé,
mais dans le cas où ce qu'il y a beaucoup de volatilité de main-d'oeuvre, dans
un travail plus clérical, on dirait que quand je lis votre amendement, on
dirait que c'est ça qu'on voudrait éviter qui se passe que quand j'ai loué un
contrat, quand j'achète un contrat, l'obligation ne peut pas être,
effectivement, soustraite parce que je décide de payer trois, quatre…
M. Boulet : Exact. Oui, tout à
fait.
M. Ouellet : Ça fait que mon
raisonnement tient la route. Dans le milieu industriel, c'est moins perceptible
parce qu'il y a beaucoup d'exigences relatives à la santé-sécurité au travail,
parce que c'est des milieux à haut risque, là.
M. Boulet : Vous avez
totalement raison.
M. Ouellet : O.K., parce que
j'essaie de voir c'était quoi le gain, puis là avec l'échange qu'on a je
comprends vers où vous voulez aller, puis qu'est-ce qu'on vient circonscrire
dans les obligations pour les agences. O.K.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Suspension, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 27)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour votre belle collaboration de cette semaine. Compte tenu de
l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi 21 septembre à
9 h 45, où nous allons poursuivre notre mandat. Alors, merci beaucoup.
Bonne fin de journée et bon retour.
(Fin de la séance à 16 h 28)