Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Avons-nous encore le consentement afin de procéder par appel nominal pour toutes les mises aux voix? Vous voulez toujours procéder de cette façon, par appel nominal? Parfait.

Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 6, Autres dispositions; 6.2, les propriétaires d'édifices. Et, lors de l'ajournement de nos travaux hier, la commission en était à l'étude de l'article 145 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Oui, député de Jonquière.

• (11 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous et à toutes. Bien, on a échangé beaucoup hier sur cet article, entre autres sur le fait qu'il peut y avoir, par exemple, des travailleurs autonomes ou du «coworking» dans un endroit. Et ce que je comprends de l'article, c'est que, si on est dans un édifice… puis là c'est parce que je veux être sûr de bien comprendre. Si on est dans un édifice où il y a un employeur, mais il y a d'autres espaces loués à d'autres fins, dans ce même édifice, à ce moment-là, les espaces communs sont sous l'autorité du propriétaire, qui doit s'assurer de la santé et de la sécurité des travailleurs. C'est ça?

Donc, si je donne un exemple, là, admettons qu'on a un immeuble, au rez-de-chaussée, il y a un restaurant. Dans les autres parties de l'immeuble, c'est des appartements, mais il y a un espace commun permettant, par exemple, aux employés du restaurant de sortir pour aller vers la cour arrière, pour recevoir des livraisons, aller porter des déchets dans une poubelle qui est extérieure. Cet espace commun, qui est le corridor, est sous la responsabilité du propriétaire de l'édifice, mais cette responsabilité, elle s'étend jusqu'où? Si, par exemple, il y a un <employé qui sort du restaurant pour aller…

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<1001 M. Gaudreault : ...pour recevoir des livraisons, aller porter des déchets dans une poubelle qui est extérieure. Cet espace commun, qui est le corridor, est sous la responsabilité du propriétaire de l'édifice, mais cette responsabilité, elle s'étend jusqu'où? Si, par exemple, il y a un >employé qui sort du restaurant pour aller chercher une livraison dans la cour arrière, il passe par le corridor commun aux appartements et au restaurant dans le même immeuble, il glisse puis il a un accident de travail en allant chercher la livraison... Je veux juste bien comprendre, là, le sens de cet article-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Bon retour, tout le monde, ce matin, à notre commission parlementaire. Simplement une petite observation, quand on fait une réforme majeure, on voit que ça provoque des réactions, et on en a eu encore, puis on n'a pas fini d'en avoir, là. Il nous reste peut-être une semaine, deux semaines pour compléter cette réforme majeure là.

J'en profite pour souligner l'excellente collaboration que nous avons tous ensemble et dire à quel point c'est important de ne pas attendre 40 ans. C'est important de voir comment une loi s'applique, comment une réforme s'applique sur le terrain et procéder aux amendements qui s'imposent, là, indépendamment de qui sera au gouvernement. C'est important de confirmer aux partenaires que les adaptations nécessaires seront faites en temps opportun et de ne plus attendre une période de temps aussi longue. Ceci dit, je demeure tout le temps convaincu que nous sommes dans la bonne direction puis qu'on a fait des avancées. Ça, c'est reconnu. En même temps, chacun, bien sûr, a ses intérêts, qui lui sont particuliers.

Collègue de Jonquière, je suis totalement d'accord, puis vous l'expliquez même mieux que moi, là, toute votre première portion, puis, tu sais, c'est... Oui, un immeuble à condos, par exemple, où il y a un salon de coiffure ou un restaurant, c'est pour confirmer que, dans ce contexte-là, indépendamment du nombre, les espaces communs sont sous la responsabilité du propriétaire de l'édifice.

Maintenant, si quelqu'un travaille dans un restaurant, puis qu'il fait une livraison, puis qu'il sort du restaurant, puis qu'il se blesse, là, on revient à la notion d'accident de travail, qui est défini comme un événement imprévu et soudain survenu par le fait ou à l'occasion de son travail. Donc là, comme c'est survenu par le fait de son travail, s'il se blesse puis il se fait une entorse lombaire, il va faire une réclamation, puis son employeur, c'est le restaurant. Puis, pour moi, c'est un cas assez clair que ce serait le restaurant qui est propriétaire, mais, s'il se déplace, puis il fait des activités x, y ou z, puis il est dans un corridor qui est une aire commune, puis que ce n'est pas entretenu, puis que c'est très glissant, puis qu'il se blesse, là, le propriétaire de l'édifice pourrait assumer une certaine responsabilité.

Puis, tu sais, ici, collègue, on est dans le contexte de la <santé-sécurité, qui est...

M. Boulet : ... puis que ce n'est pas entretenu, puis que c'est très glissant, puis qu'il se blesse, là, le propriétaire de l'édifice pourrait assumer une certaine responsabilité.

Puis, tu sais, ici, collègue, on est dans le contexte de la >santé-sécurité, qui est une... cette loi-là, qui est une loi de nature préventive, alors que l'autre, Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, est une loi d'indemnisation. Mais le cas que vous soulevez fait en sorte qu'il y a une interaction. C'est tout à fait pertinent, oui, absolument.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. O.K., donc la responsabilité... parce qu'on parle quand même : «Le propriétaire d'un édifice qui est utilisé par au moins un employeur doit faire en sorte que, dans les parties qui ne sont pas sous l'autorité d'un employeur, les mesures nécessaires pour protéger la santé et assurer la sécurité des travailleurs soient prises.» On engage quand même sa responsabilité.

Alors, ça va jusqu'où, ça? Le propriétaire, mettons qu'on reprend notre exemple, là, d'un corridor commun entre un restaurant et des appartements ou des condos... ça veut dire que le propriétaire de l'immeuble doit s'assurer que les espaces communs sont exempts d'obstacles, qu'ils soient bien entretenus. Puis là, s'il arrive un accident de travail dans cet espace-là, à ce moment-là, comment la responsabilité du propriétaire de l'immeuble est engagée?

M. Boulet : ...encore une fois, on revient à la Loi sur les accidents de travail, mais, là aussi, vous avez totalement raison, il doit s'assurer que les espaces communs sont respectueux des normes en matière de santé et sécurité et pour prévenir les accidents ou les chutes. Et il serait susceptible de faire l'objet d'une enquête par un inspecteur de la CNESST, d'avoir des avis de correction, des constats d'infraction puis de poursuites pénales en vertu des articles 236 et 237, que nous avons étudiés hier.

Maintenant, à savoir s'il pourrait être responsable lui-même d'un accident de travail, là, ça dépend véritablement des faits, là, de chaque cas, mais il a encore sa responsabilité statutaire pénale. Ça, c'est évident.

M. Gaudreault : O.K., donc, s'il y a une enquête à la suite d'un accident, et l'enquête arrive à la conclusion que l'espace commun était mal entretenu par le propriétaire, à ce moment-là, il pourrait y avoir une responsabilité pénale qui s'enclenche sur son dos ou des mesures de correction : Monsieur ou madame, vous devriez nettoyer votre corridor, etc., même s'il n'a pas un lien direct avec l'entreprise dont est employé le salarié affecté par un problème de santé.

M. Boulet : Absolument. Vous avez raison, j'endosse du premier au dernier mot que vous avez prononcé.

M. Gaudreault : O.K. Bien, je peux en continuer, des mots. Par exemple, moi, je crois à l'indépendance du Québec.

M. Boulet : Que vous venez de prononcer.

M. Gaudreault : Vous pouvez continuer d'endosser, là, moi, je n'ai pas de problème

M. Boulet : Je n'ai pas dit : que vous allez prononcer.

M. Gaudreault : Ah! chaque mot est important, Mme la Présidente. Ça va aller pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il y a toute une nouvelle culture, là, un peu moins avec la pandémie, bien sûr, mais de bureaux partagés, de bureaux avec des aires <ouvertes...

M. Gaudreault : ... chaque mot est important, Mme la Présidente. Ça va aller pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il y a toute une nouvelle culture, là, un peu moins avec la pandémie, bien sûr, mais de bureaux partagés, de bureaux avec des aires >ouvertes, où, dans le fond, c'est des travailleurs autonomes qui se présentent, mais qui ne sont pas des employés. Ils louent un espace, parfois à la journée, parfois à la semaine, parfois au mois. Comment cette nouvelle façon là de fonctionner s'insère dans l'article que vous nous proposez?

M. Boulet : Bien, l'espace est commun. Tu sais, s'il y a du travail collaboratif, là, ce à quoi référait notre collègue, dans le bail, l'espace loué est bien décrit, et les espaces communs y apparaissent. C'est, dans le fond, les espaces qui ne sont pas loués, qui sont utilisés à des fins communes. Donc, ça ne change pas, cette réalité-là.

M. Leduc : Je ne sais pas si j'ai manqué l'explication, là, mais, si quelqu'un se blesse dans les aires communes, est-ce que c'est responsabilité partagée de son... parce que, par exemple, les toilettes, il faut que ça soit... il faut qu'il y ait... il faut qu'un employeur fournisse un accès à des toilettes, mais, si c'est les toilettes de l'édifice, de l'aire commune, la responsabilité en est à son employeur, ou au propriétaire de l'édifice, ou aux deux?

M. Boulet : Si ça survient en raison d'une négligence ou d'une violation des normes en matière de prévention santé-sécurité, dans une aire commune, comme l'expliquait notre collègue de Jonquière, le propriétaire de l'édifice, comme il assume la responsabilité, il est sujet à faire l'objet d'une plainte, et éventuellement d'un avis de correction, et d'un constat d'infraction, et d'une poursuite pénale en vertu de 236 ou 237.

M. Leduc : Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'article 145? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Derraji... Pardon. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 145 est adopté. Nous poursuivons, toujours dans le bloc Autres dispositions, cette fois-ci, la section 6.3, la cotisation relative aux normes du travail, avec l'article 231. M. le ministre, je vous invite donc à le lire, l'article, et à l'expliquer, s'il y a lieu. L'article 231, M. le ministre.

M. Boulet : ...article, puis il y aura un amendement, et je <voulais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 231, M. le ministre.

M. Boulet : ...article, puis il y aura un amendement, et je >voulais savoir le but de cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

L'article 39.0.1 de la Loi sur les normes du travail est modifié par la suppression, dans la définition de «employeur assujetti» du premier alinéa, des paragraphes 1° à 5° et 10° à 16°.

Explication. Ce que nous devons savoir, c'est que l'employeur public, là, Conseil du trésor, Santé, et autres, payait la cotisation à la CNESST, mais simplement pour la portion santé-sécurité, pas pour les normes et pas pour l'équité. Donc, cette disposition-là, bien, modifie 39.0.1 de la Loi sur les normes pour s'assurer que la cotisation payée, dorénavant, tienne compte de la norme et de l'équité.

Donc, vous savez qu'il y a, quoi, quatre ans et demi, à peu près, la Commission des normes, la Commission de l'équité salariale et la commission santé-sécurité ont fusionné, et donc... Voilà. Et donc ça vise à assujettir certaines catégories d'employeurs actuellement exemptés à la cotisation servant à financer l'application de la Loi sur les normes du travail, il s'agit, essentiellement, du gouvernement provincial, des municipalités, d'entités gouvernementales provinciales, municipales, supramunicipales et scolaires, que tout le monde paie. Alors, voilà, c'est tout. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aviez fait allusion, tantôt, qu'il y avait un amendement?

M. Boulet : Oui, je vais le lire tout de suite, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Est-ce que nous l'avons reçu?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est déjà sur le Greffier, donc il sera...

M. Boulet : Ah! non, il n'y a pas d'amendement sur celui-là, excusez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'y en a pas?

M. Boulet : Il est à l'autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est après. O.K. Alors donc, à celui-ci, donc... Y a-t-il des interventions à l'article 231? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je me trompe ou ça n'a pas vraiment rapport avec l'objet de la loi... du projet de loi? Je veux dire, le projet de loi, c'est la réforme de la santé-sécurité, puis là on vient jouer dans les cotisations des normes du travail. Ce n'est pas l'objet de la loi, vraiment.

M. Boulet : Bien oui, l'objet de la réforme est quand même assez large pour inclure l'assujettissement à la cotisation d'entités qui étaient jusqu'ici exemptées. Parce qu'on parle de prévention puis on parle... on a parlé de financement puis on a parlé d'indemnisation. Ça fait qu'il faut certainement s'assurer qu'il y ait une corrélation puis d'éliminer les exemptions qui étaient prévues à la Loi sur les normes du travail, là. Puis les consultations ont été faites à ce sujet-là, puis c'est... les avis ont été donnés.

M. Leduc : ...<stagiaires, là...

M. Boulet : ... s'assurer qu'il y ait une corrélation puis d'éliminer les exemptions qui étaient prévues à la Loi sur les normes du travail, là. Puis les consultations ont été faites à ce sujet-là, puis c'est... les avis ont été donnés.

M. Leduc : ...>stagiaires, là, on les assujettit, dans le projet de loi, à la LATMP puis à la LSST, mais on ne le fait pas avec les normes du travail.

M. Boulet : Moi, je vois ça comme une opportunité, pour le gouvernement, de se prendre en main. Ce que le gouvernement assumait, c'était la portion de la cotisation relative à la santé-sécurité, mais pas celle relative à l'application des normes et de l'équité, l'application de la Loi sur les normes et l'application de la Loi sur l'équité salariale. C'est simplement cette occasion-là que nous devions saisir dans le contexte et en tenant compte de l'objet de la réforme.

M. Leduc : ...ça, mon argument. Si on rouvre la norme puis qu'en plus on a traité de la question des stagiaires, pourquoi on n'a pas traité la question... le dernier bout qui reste sur les stagiaires, en normes du travail, dans ce projet de loi là, pendant qu'on le traite, là?

M. Boulet : Ah! parce que ce n'est vraiment pas le même objet. Les stagiaires, on aura l'opportunité d'en parler, puis vous savez comment ça me tient à coeur.

M. Leduc : Oui, bientôt, j'imagine?

M. Boulet : Là, on a des consultations à faire avec les ordres professionnels, parce que, les stages, il y a un impact sur ce que nous allons bientôt... Disons que ça me préoccupe beaucoup puis disons que vous avez déjà partagé avec moi à l'effet que nous... Bien, c'est ça, on partage la priorité, Alexandre.

M. Leduc : ...avant la fin de la législature, ça, c'est sûr.

M. Boulet : Ça sera dans les meilleurs délais possibles, ça, je vous l'assure.

M. Leduc : Bientôt, avant les fêtes, peut-être?

M. Boulet : J'ai assez donné d'éléments de réponse. Mme la présidente est sur le point de me couper la parole.

M. Leduc : Bien non, bien non, franchement.

M. Boulet : Par respect pour la présidente, je ne pourrai pas répondre.

M. Leduc : Bien sûr, mais vous conviendrez avec moi que, d'un point de vue technique, on aurait très bien pu combler l'entièreté du sujet des stagiaires, et donc incluant la question de la LNT, à travers ce projet de loi là.

M. Boulet : Ah mon Dieu! Comme je vous dis, c'est totalement différent. La nature du projet de loi visant la protection des stagiaires, par exemple, si c'est le titre, implique des consultations qui sont complètement différentes, là. Là, ça implique surtout les ordres professionnels, parce que... Puis j'ai fait des comités de consultation qui impliquent les fédérations étudiantes, l'Union étudiante du Québec, puis ils sont impliqués dans les rencontres qu'on a avec les ordres professionnels. Ça fait qu'ils savent pas mal notre cheminement. Puis j'aurais anticipé, n'eût été de la pandémie, à aller de façon plus diligente, mais, bon, on a encore du temps.

M. Leduc : Mais vous me rassurez que vous ne leur avez pas dévoilé le contenu du projet de loi, ni le titre, ni le numéro?

M. Boulet : Jamais, jamais, jamais.

M. Leduc : Il faut faire très attention à ça, M. le ministre.

M. Boulet : Je ne sais pas à quoi vous faites référence.

M. Leduc : Il faut faire très attention à ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre. Pourquoi on retire de l'exception, finalement, communautés métropolitaines, <municipalités...

M. Leduc : I l faut faire très attention à ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre. Pourquoi on retire de l'exception, finalement, communautés métropolitaines, >municipalités, les sociétés de transport, les commissions scolaires... bien, ça n'existe plus, là, mais Comité de gestion de la taxe scolaire? En quoi il faut agir là pour les... via la Loi sur les normes du travail? J'ai peut-être échappé un bout, là, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre, Mme la Présidente.

M. Boulet : Parce que c'est là qu'est prévu le paiement pour les normes du travail et l'équité salariale puis c'est donc cet article-là qui devait être concerné. Parce que, dans notre régime santé-sécurité, dans nos lois, la cotisation qui y est prévue, le gouvernement assume ses responsabilités de payer la cotisation.

Ici, le simple but de l'amendement, collègue, c'est véritablement de dire au gouvernement : Là, on rouvre en santé-sécurité, puis vous devez assumer aussi les normes du travail et aussi l'équité salariale, parce que ça fait partie du même vase communiquant. Comme vous savez, les trois ont fusionné maintenant, et donc c'est s'assurer que le gouvernement et les entités sous son chapeau assument la totalité de la cotisation. Ça fait que c'est vraiment le seul but visé par cet article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Avez-vous terminé, député de Jonquière?

M. Gaudreault : Non.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non? D'accord.

M. Gaudreault : Pourquoi, à ce moment-là... parce que vous en retirez beaucoup, là, aussi, les établissements d'enseignement, une garderie, comités paritaires, l'Agence du revenu, mais vous gardez les fabriques, une corporation de syndics pour la construction d'église, une institution religieuse. Le 8°, là, je comprends, une institution ou organisme de bienfaisance, mais les fabriques, les corporations de syndics pour la construction d'église, une institution religieuse, pourquoi on les garde, eux autres?

M. Boulet : Ah! bien, écoutez, puis... Bien, comme vous savez, dans des lois de cette nature-là, les organismes qu'on appelle caritatifs sont exemptés. Puis ce ne sont que ces organismes-là qui sont exemptés, donc qui continuent de bénéficier de l'exemption du paiement de la cotisation.

M. Gaudreault : Ça suit la logique des exemptions de taxes, par exemple, au niveau municipal.

M. Boulet : Oui, absolument. Absolument.

M. Gaudreault : En tout cas, il y a... ce n'est peut-être pas la place, là, mais il y aurait toute une réflexion à faire, éventuellement, en ce qui concerne les corporations religieuses, là, puis les institutions religieuses. Je comprends qu'on ne fera pas le débat ici, là, mais, un jour, si on le fait via les lois fiscales, par exemple, bien, il faudra l'inclure aussi, en tout cas. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente, mais la question que j'avais vient d'être répondue. C'était justement la même chose, sur les... donc, maintien des organismes de bienfaisance et les églises. La réponse a été donnée. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Député <d'Hochelaga-Maisonneuve...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente, mais la question que j'avais vient d'être répondue. C'était justement la même chose, sur les... donc, maintien des organismes de bienfaisance et les églises. La réponse a été donnée. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien, merci. Député >d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que, sur le fond, d'exempter une institution religieuse, une fabrique, selon le ministre, respecte le concept de laïcité?

M. Boulet : Respecte le concept de...

M. Leduc : Laicité.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Il n'y a pas d'incompatibilité puis il n'y a pas de violation, à ma connaissance, de quelque article que ce soit de la Loi sur la laïcité.

M. Leduc : Je ne référais pas nécessairement à la loi... projet de loi n° 21, là. Je pense, c'est ça que vous voulez dire. Je référais plus au concept de laïcité.

M. Boulet : Ça ne m'apparaît pas incompatible avec ce principe-là. Puis là on pourrait faire des débats philosophiques, là, mais, à ce stade-ci, je vais limiter mes commentaires à ce que je viens de mentionner. Et je comprends l'opinion que vous avez ainsi que celle du collègue de Jonquière. Ça pourrait faire l'objet d'un autre débat, mais auquel, évidemment, notre forum ne se prête pas, mais on pourrait en reparler entre nous.

M. Leduc : Je vais prendre une légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 12 h 05)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va comme suit :

L'article 231 du projet de loi est modifié par le remplacement de «1° à 5° et 10° à 16°.» par «1° à 7° et 9° à 16°.»

En d'autres mots, Mme la Présidente, dans la liste, dans l'énumération existante de l'article 39.0.1 de la loi, de la LNT, la Loi des normes du travail, dont on soustrait plusieurs éléments, là, dans l'article 231 du projet de loi, nous, on rajoute, dans le fond, trois éléments qui devront être également soustraits, c'est-à-dire le numéro 6°, la fabrique; le numéro 7°, une corporation de syndics pour la construction d'église; et le numéro 9°, une institution religieuse. En d'autres mots, on conserve le numéro 8°, là, «une institution ou organisme de bienfaisance dont l'objet est de venir en aide gratuitement et directement à des <personnes...

M. Leduc : ...trois éléments qui devront être également soustraits, c'est-à-dire le numéro 6°, la fabrique; le numéro 7°, une corporation de syndics pour la construction d'église; et le numéro 9°, une institution religieuse. En d'autres mots, on conserve le numéro 8°, là, «une institution ou organisme de bienfaisance dont l'objet est de venir en aide gratuitement et directement à des >personnes physiques et dans le besoin» et ce que l'article prévoyait déjà de conserver, le numéro 17°, «un organisme international gouvernemental dont le siège est au Québec».

Ce qui motive mon intervention ici, Mme la Présidente... puis je réponds d'emblée à des objections que me soulèvera le ministre, là. Est-ce que c'est le bon forum? Est-ce qu'on peut faire ça dans une loi puis pas dans d'autres? Est-ce que ça respecte la cohérence du corpus législatif? Je suis bien conscient de tout ça. Mais, pour une législature qui a eu comme projet de loi, en tout début de législature, un projet de loi aussi, je dirais, controversé, aussi... puis même, en quelque sorte, aussi important, ce n'est pas un problème de le dire, qu'est le projet de loi n° 21, il me semble qu'il faudrait être cohérents.

Et j'ai posé la question tantôt au ministre : Est-ce qu'il est d'accord avec le fait de maintenir... parce que c'est ça qu'on s'apprête à faire en votant son article, de maintenir l'exemption de la cotisation de la Loi sur les normes du travail, les trois éléments que j'ai mentionnés, soit la fabrique, les syndics, la corporation de syndics pour la construction d'église et l'institution religieuse. Et c'est vraiment l'angle mort de tout le débat sur la laïcité que nous avons au Québec depuis des années, qui a été particulièrement virulent dans le début de cette législature, qui l'est encore aujourd'hui dans le cadre des échanges au salon bleu. Nous étions, tous et toutes, présents hier alentour du débat qui était, je trouvais, intéressant, en tout cas, à savoir : Qui fait partie de la nation québécoise? Peut-on être contre la loi n° 21 et être entièrement partie prenante de la nation québécoise, aux yeux du premier ministre, en tout cas? C'est un débat qui est important. C'est un débat qui parle de cohésion. C'est un débat qui parle d'inclusion. Qui fait partie de cette nation? Comment on respecte la diversité d'opinions? Comment on respecte la pluralité d'opinions?

Et donc, si on revient sur le fond, l'idée d'exempter ces trois organisations là, ces trois types d'organisation là, me paraît étrange, me paraît non justifiée. Bien sûr qu'il y a probablement une explication historique, là, que le ministre, peut-être, pourra nous dévoiler, qui a mené à cet état de fait. Mais pourquoi, aujourd'hui, alors qu'on recherche, en effet, une laïcité des institutions, et, à mon avis, pas tellement la laïcité des individus, mais la laïcité des institutions, pourquoi ces institutions... puis c'est écrit tel quel, une institution religieuse, par exemple, elle peut être exemptée de payer une cotisation à la Loi des normes du travail. N'est-elle pas potentiellement un employeur, comme bien d'autres institutions?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, j'ai bien écouté puis je comprends, je respecte les propos du collègue, mais je n'ai pas de commentaire à formuler.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Peut-être que je peux virer la question à l'envers, alors. N'aurait-il pas été pertinent, dans le cadre du projet de loi n° 21 ou d'un éventuel nouveau projet de <loi...

M. Boulet : ...respecte les propos du collègue, mais je n'ai pas de commentaire à formuler.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Peut-être que je peux virer la question à l'envers, alors. N'aurait-il pas été pertinent, dans le cadre du projet de loi n° 21 ou d'un éventuel nouveau projet de >loi qu'il faudra peut-être déposer, si le projet de loi n° 21 ne respecte pas une décision de la cour... On sait que c'est en cour aussi, je pense qu'on est rendus à la Cour d'appel, si je ne me trompe pas. Il va falloir peut-être potentiellement répondre à une décision de la cour et revoir le projet de loi n° 21, le modifier en conséquence du jugement. Est-ce qu'il n'y a pas là un manquement qu'on a échappé, qu'on a oublié lors des grands débats que nous avons eus de société, mais qui... le débat alentour du projet de loi n° 21, en début de législature, à savoir d'inclure au moins ne serait-ce que la réflexion à l'intérieur de ce projet de loi là alentour des institutions religieuses et de leur exemption de taxes, par exemple, mais aussi, donc, de cotisations en matière de normes du travail et d'autres lois?

M. Boulet : Je peux certainement rementionner que ce n'est pas le forum adéquat pour faire une discussion de la nature qui est soumise par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Tu sais, c'est une exemption qui est historique. On le sait. Ils sont exemptés en matière de fiscalité municipale, comme le mentionnait le collègue de Jonquière.

Le seul but de l'amendement à l'article 39.0.1 de la Loi sur les normes du travail, c'est de s'assurer que le gouvernement provincial et les entités qui relèvent du gouvernement soient soumis aux mêmes responsabilités en matière de paiement de cotisation pour les normes et l'équité salariale. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Oui? On laisse la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Pour vous dire que, moi aussi, je comprends, je comprends très bien le point de vue du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais je partage le point de vue du ministre. Je ne pense pas que ce soit l'endroit approprié pour apporter ce changement-là. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le député d'Hochelaga-Maisonneuve a raison sur le fond. C'est troublant de voir que, dans la grande réforme laïciste du gouvernement à travers la loi n° 21, il n'y a pas eu une mise à jour totale des autres mesures comme celle-ci. Moi, j'étais particulièrement au courant des exemptions fiscales reliées, par exemple, aux corporations religieuses, aux églises dans le domaine municipal. J'avais moins fait attention, je l'avoue, là, aux cotisations en vertu de la Loi sur les normes du travail. Je ne veux pas retomber dans le débat qu'il y a eu hier, à la période de questions, mais on est dans un résidu de l'époque de Duplessis, où on donnait <des...

M. Gaudreault : ...là, aux cotisations en vertu de la Loi sur les normes du travail. Je ne veux pas retomber dans le débat qu'il y a eu hier, à la période de questions, mais on est dans un résidu de l'époque de Duplessis, où on donnait >des exemptions aux églises... et quelles qu'elles soient, là. On sait qu'au Québec, c'est essentiellement catholique, là, mais ça couvre également les églises protestantes ou les autres institutions religieuses. Donc, tu sais, on est laïques ou on ne l'est pas. Bon, moi, je pense qu'il faut effectivement modifier ça.

Mais là où j'ai une réserve, c'est qu'au-delà des religions, au-delà des appartenances religieuses, il reste que les bâtiments religieux font partie du patrimoine immobilier historique du Québec. Les exemptions fiscales, notamment sur le plan des lois sur la fiscalité municipale, par exemple, permettent aux fabriques religieuses, aux corporations religieuses, aux institutions religieuses de pouvoir avoir un petit peu plus de revenus, permettant ainsi d'entretenir un patrimoine historique.

Au-delà de l'appartenance religieuse, même si on ne va plus à la messe, on trouve beau d'avoir une église à côté de chez soi parce qu'elle fait partie du paysage, puis il s'est passé tant d'événements marquants dans une vie, que ça soit des mariages, des funérailles, etc., dans ce bâtiment. Ça fait partie de notre patrimoine.

Donc, moi, je plaide pour une vaste réforme de toute la fiscalité qui concerne ce résidu duplessiste d'avantages accordés à des corporations religieuses pour trouver une formule pour garantir que ces exemptions fiscales puissent servir à de la préservation de patrimoine historique qui appartient à l'ensemble de la collectivité. Moi, c'est ça, puis je trouve que le gouvernement, que ce soit à travers la loi n° 21, que ce soit à travers la loi, puis là j'oublie le numéro, de notre collègue à la culture sur le...

M. Boulet : ...religieux, là, oui.

M. Gaudreault : ...67?

M. Boulet : Il me semble que c'est 67.

M. Gaudreault : Bien, sur le patrimoine, pas juste religieux, là, mais sur le patrimoine, en tout cas, la loi, la réforme, la vaste réforme sur la préservation du patrimoine, c'est là qu'on aurait dû faire ça. Puis, dans les omnibus municipaux qui sont présentés par la ministre des Affaires municipales, il y en a à chaque année, des omnibus municipaux, c'est là qu'on devrait faire ça pour revoir comment on peut dépoussiérer ce résidu duplessiste, pour faire en sorte que ça devienne un effet de levier fiscal pour réinvestir dans la préservation des bâtiments patrimoniaux historiques. C'est ça, le vrai débat.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...avec notre amendement actuel?

M. Gaudreault : Ah! je suis hyper dedans. Je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes encore hyper dedans, là, hein?

M. Gaudreault : Oui, oui. Je n'ai jamais été aussi pertinent que ça par rapport à un amendement. Donc, c'est <là...

M. Gaudreault : ...pour faire en sorte que ça devienne un effet de levier fiscal pour réinvestir dans la préservation des bâtiments patrimoniaux historiques. C'est ça, le vrai débat.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...avec notre amendement actuel?

M. Gaudreault : Ah! je suis hyper dedans. Je...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes encore hyper dedans, là, hein?

M. Gaudreault : Oui, oui. Je n'ai jamais été aussi pertinent que ça par rapport à un amendement. Donc, c'est >là qu'il est, le débat. Ça fait que, je veux dire, moi, je salue, là, l'initiative du député d'Hochelaga-Maisonneuve, puis il a raison, mais je veux exprimer que le débat est beaucoup plus large.

Ça fait que, là, on est comme une patte dans les airs, là, tu sais, ou en équilibre sur un fil. Tout ça pour expliquer que je vais être obligé de m'abstenir pour les raisons que je viens d'évoquer, parce que je ne pense pas que ce débat que je soulève doit se faire ici, mais néanmoins je suis d'accord avec l'objectif du député. Ça fait que, là, c'est ça, ça va être ça. Fin de l'histoire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je remercie le député de Jonquière, là, de me donner une petite passe sur la palette sur le fond. Moi, je suis en effet bien conscient que ce n'est pas le meilleur forum pour le faire. Je n'avais d'ailleurs pas préparé un amendement en ce sens d'avance. C'est comme... en plus, je le disais précédemment, ce n'était pas vraiment l'objet de la loi, je trouve, de venir jouer dans les cotisations de la Loi des normes du travail.

Cela étant dit, je ne peux pas me permettre de voir passer un amendement, là, où on va renouveler, politiquement... on prend une décision ici, là, aujourd'hui, de renouveler cette exemption, là, de taxes, là... pardon, cette exemption de cotisations à la LNT. Moi, je ne peux pas me permettre de la laisser passer sans intervenir, cette décision de renouveler cette exemption-là, de la refaire nôtre aujourd'hui, en 2021. Ce n'est pas comme si elle était là puis, bon, on ne sait pas trop quoi en faire. Là, on lui redonne une légitimité aujourd'hui, et ça, je ne peux pas permettre de laisser ça passer. Je trouve qu'il y a là une forme d'hypocrisie alentour du concept de laïcité, où on décide que certains individus, parce qu'ils portent un signe religieux, n'ont pas le droit d'occuper certains emplois, ce qui, à mon sens et au sens de beaucoup de personnes, forme en effet une discrimination au sens de la charte, mais, d'un autre côté, des institutions qui, parfois, nagent dans beaucoup d'argent, qui ont bénéficié de beaucoup de dons à travers les décennies pour bâtir des institutions religieuses, bâtir des bâtiments, du patrimoine religieux, bien, eux, ils ont droit encore, aujourd'hui... on renouvelle la permission d'être exemptés de la cotisation. Ça m'apparaît d'une hypocrisie, là, qui mérite d'être soulignée.

Je suis totalement d'accord avec mon collègue de Jonquière que le patrimoine religieux doit être une préoccupation. Je suis totalement d'accord qu'il doit y avoir un plan alentour de ce patrimoine, là. Je sais que, dans plusieurs endroits, c'est le cas dans mon quartier, il y a des églises à vendre, des églises à vendre qui doivent être le plus possible, en tout cas, c'est mon souhait, vendues dans le cadre d'une occupation communautaire, dans le sens d'une utilité communautaire, pas juste pour faire des condos. Remarque que ce n'est pas une mauvaise chose de faire de l'habitation en soi, mais j'aime bien quand un bâtiment qui a été construit souvent avec de l'argent de la communauté serve encore plus à la communauté une fois qu'il soit désacralisé.

Cela étant dit, je pense qu'on peut très bien avoir ça en tête. On peut très <bien...

M. Leduc : ...pas juste pour faire des condos. Remarque que ce n'est pas une mauvaise chose de faire de l'habitation en soi, mais j'aime bien quand un bâtiment qui a été construit souvent avec de l'argent de la communauté serve encore plus à la communauté une fois qu'il soit désacralisé.

Cela étant dit, je pense qu'on peut très bien avoir ça en tête. On peut très >bien espérer qu'un débat plus complet sur la laïcité soit fait dans les prochaines années et qu'on arrive avec une vraie loi, une vraie réforme qui traite de la laïcité dans son ensemble, c'est-à-dire avec la question des institutions religieuses, et non qui se concentre, à mon avis, de manière discriminatoire sur certains individus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article 231 est rejeté.

Nous poursuivons avec l'article 231. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 231 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre... Oui?

M. Boulet : Avec votre permission, une petite suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

> (Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous venons de recevoir un amendement de la part du ministre pour une section qui s'appelle Télétravail. Alors, je vous invite à lire l'amendement, M. le ministre, à l'article 129.1.

M. Boulet : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. Sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail, les dispositions de la présente loi s'appliquent au travailleur qui exécute du télétravail et à son employeur.»

Explication. Bien, ça vise à indiquer explicitement dans la loi que ça s'applique au télétravailleur, donc, qui exécute le travail à l'extérieur du lieu habituel, sous réserve, là, des dispositions qui ne <seraient...

M. Boulet : ... travailleur qui exécute du télétravail et à son employeur.»

Explication. Bien, ça vise à indiquer explicitement dans la loi que ça s'applique au télétravailleur, donc, qui exécute le travail à l'extérieur du lieu habituel, sous réserve, là, des dispositions qui ne >seraient pas conciliables.

J'en profite pour faire un petit peu d'historique sur le télétravail. Quand, au début de la pandémie, on voyait qu'il y avait une augmentation considérable du télétravail, puis souvenez-vous, la Santé publique, puis moi, j'étais dans... les collègues, avec d'autres collègues, on recommandait le télétravail. J'avais demandé au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de faire un comité de vigie, donc à des leaders syndicaux puis patronaux, voir comment ça allait se faire, le télétravail, et me faire des recommandations sur la suite à donner au télétravail. Puis ils m'ont recommandé notamment... bon, puis ça, ça faisait l'objet d'un consensus, puis ils m'ont déposé un rapport qui a été rendu public, d'ailleurs, où ils me suggéraient notamment d'y aller vers la formule hybride, où ils me disaient : Il faudrait que les employeurs adoptent des politiques de télétravail pour expliquer les droits et obligations des télétravailleurs, puis des employeurs, puis à la CNESST, puis bon... Puis, quant à l'application des lois du travail, les syndicats puis les patrons, ils m'avaient dit : Jean, ce n'est rien que le lieu de travail. Ça s'applique, les lois du travail, au télétravailleur et à son employeur sans qu'il y ait nécessité de le prévoir dans la loi. Donc, ils sont soumis aux mêmes obligations puis aux mêmes droits.

Sauf que, durant les consultations particulières... puis il n'y a pas un groupe qui l'a soulevé, sauf Télétravail Québec. Puis je ne me souviens plus lequel des collègues des partis d'opposition qui m'a demandé : Il faut que — c'est le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve — Télétravail Québec vienne aux consultations particulières. Comme vous savez, moi, je n'avais aucun problème à ce qu'ils viennent, et c'est eux qui nous ont demandé simplement au moins de prévoir dans la loi que ça s'applique au télétravail. Donc, ça a été fait simplement comme ça.

• (12 h 30) •

Puis, après ça, je me suis dit... j'ai demandé qu'on analyse ce qu'il y avait dans d'autres lois. Puis il y avait en Colombie-Britannique aussi où on encadrait le travail d'inspection parce que... puis ça, ça va être l'article suivant, là, mais donc il y a deux articles, un qui reconnaît qu'en santé et sécurité les télétravailleurs puis les employeurs sont soumis au même régime, puis après ça, l'article suivant, on va voir l'inspecteur, là, pour s'assurer, là, qu'il y ait respect, là, de la vie privée, là, des personnes.

Ça fait que, voilà, c'est un article... C'est un court article, mais qui en dit beaucoup puis qui a réconforté beaucoup, là, quand j'ai annoncé que, dans nos amendements, on allait couvrir aussi le télétravail. Ça a été salué, puis, bon, les... bien, au <CCTM, tout le monde était bien...

>

<17899 M. Boulet : ...c'est un court article, mais qui en dit beaucoup puis qui a réconforté beaucoup, là. Quand j'ai annoncé que, dans nos amendements, on allait couvrir aussi le télétravail, ça a été salué, puis, bon, au >CCTM, tout le monde était bien confortable avec cette inclusion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons débuter par le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour exprimer aussi ma satisfaction devant cet amendement ici... Je me rappelle les consultations et du groupe Télétravail Québec qui avait proposé de telles mesures. Donc, je salue cette ouverture et je vais appuyer cet amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve et ensuite nous irons avec le député de Jonquière.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. En effet, c'est une bonne nouvelle. C'était une de mes priorités, la question du télétravail, dans le cadre de cette loi-là... ce projet de loi là, et j'étais inquiet qu'on tombe encore dans une tentation de ne pas vouloir se positionner sur le télétravail et laisser, encore une fois, là, les tribunaux devoir se dépêtrer avec ça. Parce ce qu'on nous présente, aujourd'hui, là, qui est un bon article, là, c'est l'état actuel des choses, et évidemment que la loi s'applique, en ce moment, dans un contexte de télétravail.

Le fait de le rajouter est une bonne chose, mais ça ne vient pas modifier fondamentalement la structure ou le droit en ce sens. Peut-être que ça vient encadrer un éventuel jugement où il y aurait peut-être un employeur, ou potentiellement un salarié, qui voudrait que ne s'applique pas le télétravail dans son domaine, dans sa maison. Je ne pense pas qu'il aurait beaucoup de chances de gagner un jugement en ce sens, mais il pourrait toujours essayer de le plaider, là. Il ne pourrait même pas... je veux dire, il pourrait bien le plaider, mais ce serait vraiment une cause perdue, ce serait un peu bête. Alors, c'est très bien.

Moi, j'ai hâte qu'on parle du suivant, là, qui donne peut-être un aspect plus nouveau, un aspect plus contemporain à la question du télétravail, parce qu'il y a plein d'enjeux qui sont reliés au télétravail, puis on va le traiter tantôt, dans l'autre article, à savoir qui peut venir normer votre environnement de travail. Vous savez qu'au bureau, lorsque vous êtes sur les lieux de l'employeur, l'employeur est responsable de votre santé et sécurité et donc il peut modifier à sa guise votre environnement de travail, vu qu'il en est le responsable, mais, quand on est en télétravail... Vous êtes chez vous, dans votre cuisine, dans votre bureau. Est-ce que je peux aller jouer là-dedans? Ça, c'est moins clair. On va en parler tantôt. L'autre...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on...

M. Leduc : Oui, oui, je suis dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, parfait.

M. Leduc : Je suis dessus, il n'y a pas de souci. L'autre enjeu, qui n'est pas touché par cet amendement-là et qui concerne pourtant fondamentalement le télétravail, c'est la question des outils de travail, et c'est peut-être le grand parent pauvre de ce bloc-là. Qui est responsable de payer, entretenir les outils de travail en contexte de télétravail? Parce que, là, on dit : «Sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail, la loi s'applique». D'accord, mais la plupart des milieux de travail doivent fournir les outils de travail. Quand on dit «télétravail», on parle essentiellement d'un travail de bureau, là, principalement, avec Internet, un écran, une chaise, un bureau le <plus...

M. Leduc : .. .toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail, la loi s'applique». D'accord, mais la plupart des milieux de travail doivent fournir les outils de travail. Quand on dit «télétravail», on parle essentiellement d'un travail de bureau, là, principalement, avec Internet, un écran, une chaise, un bureau le >plus ergonomique possible. Il peut être convenu, puis ça a été le cas dans le cadre de la pandémie, où, tout d'un coup, on s'est mis à du télétravail de masse, que l'employeur dise : Bien, écoute, passe au bureau, prends ta chaise, prends ton... bien, en tout cas, peut-être pas ton bureau, mais prends ta chaise, prends ton écran, emmène-les chez vous... qui est probablement un écran de bonne qualité, une chaise de bonne qualité, bon.

Là, la pandémie se prolonge. Bon, elle n'est certainement pas dans la même intensité qu'au début, mais est-ce qu'on va continuer à avoir cette pratique-là? Est-ce que les employeurs vont continuer à fournir une chaise ergonomique, fournir un écran de qualité, des outils de travail, de télétravail au salarié à leurs frais? Qu'arrivera-t-il si l'écran se brise? Qu'arrivera-t-il si la chaise est défectueuse, il faut la remplacer? Si c'était dans un milieu de travail traditionnel, ce serait d'une évidence qu'une chaise défectueuse va être remplacée par une nouvelle chaise de l'employeur. Si on est dans un contexte de télétravail, est-ce que cette nouvelle chaise là, prêtée, par exemple, va être remplacée? Et, si l'employeur n'a pas fourni de chaise et que le télétravailleur se blesse ou développe un problème de tunnel carpien, qui est assez courant dans un travail de bureau, est-ce qu'il va être forcé de fournir une nouvelle chaise ergonomique?

Et, là-dessus, on est dans le flou total. Pas de jurisprudence, ou à peu près pas, pas d'indication claire dans la loi. Je pense qu'il y a une occasion manquée. À moins que le ministre me réponde que son article, là, qui est en traitement, en ce moment, là, à 5.1, c'est le sens qu'il lui donne, c'est le sens qu'un outil prêté par un employeur dans un contexte de télétravail doit être remplacé s'il est défectueux, que l'employeur doit fournir l'entièreté des outils de travail, ou, s'il y a déjà des outils puis qu'ils appartiennent à l'employé, qu'il en rémunère une partie, qu'il y ait une négociation alentour de ça. Alors, j'aimerais vraiment beaucoup entendre le ministre, qui, bravo, là, précise, puis c'est une bonne chose que ça s'applique, mais qu'en est-il des outils de télétravail?

M. Boulet : Bon, écoutez, peut-être qu'on va à l'autre article en même temps. C'est sûr que, si vous avez... Puis vous avez des gens autour de vous qui pourraient faire l'inventaire des obligations d'un employeur en matière de matériel, d'équipement et autre, mais je vais juste attirer votre attention sur un article qui répond très, très bien à vos besoins puis qui s'applique en contexte de télétravail.

«51. L'employeur doit prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé-sécurité et l'intégrité physique du travailleur.»

Ça inclut donc le télétravailleur. Puis, de façon plus précise, puis là vous lirez les paragraphes 3°, 7° et 9°, à 3°, on dit que «l'employeur a l'obligation de s'assurer que l'organisation du travail soit sécuritaire, de fournir un matériel sécuritaire et d'en assurer le maintien en bon état». Il doit aussi informer adéquatement le travailleur sur les risques, aussi, ce n'est pas parce qu'il est à la maison que tu <es...

M. Boulet : ... a l'obligation de s'assurer que l'organisation du travail soit sécuritaire, de fournir un matériel sécuritaire et d'en assurer le maintien en bon état». Il doit aussi informer adéquatement le travailleur sur les risques, aussi, ce n'est pas parce qu'il est à la maison que tu >es déchargé de ton obligation sur les risques reliés à son travail, lui assurer la formation, la supervision pour qu'il ait l'habileté et les connaissances pour accomplir son travail de façon sécuritaire. Donc, ça, je pense, répond bien à votre question.

Les obligations de l'employeur s'appliquent en télétravail, mais je vais vous dire, allez voir 49 aussi, là, 49, il y a des obligations du travailleur de prendre les mesures qui s'imposent pour assurer que son environnement de travail soit sécuritaire, tu sais. L'employeur n'ira pas dans la maison de chaque télétravailleur, puis, tu sais, il y a une réciprocité dans les obligations qui permet de répondre positivement. Et moi, je suis assez fier, parce que, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est un petit article, mais qui a une valeur importante dans le contexte pandémique actuel.

Puis on le sait que le télétravail est appelé à devenir permanent, moi, je dis, beaucoup en formule hybride, mais, quand tu es en formule hybride, les deux jours ou trois jours où tu es à la maison, bien, les mêmes obligations s'appliquent. Ça fait que, si vous faisiez l'inventaire de tout ce qui n'est pas inconciliable, de toutes les obligations, et de l'employeur, et du travailleur, ça s'applique en contexte de télétravail. Et ça sera ma déclaration générale, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Leduc : Donc, pour reprendre ma question — j'aime ce que j'entends, je veux juste vous amener au bout de la logique, avec des exemples concrets — si je suis dans un contexte de télétravail, en vertu de ce que vous venez de m'indiquer, là, l'article 51, 7° paragraphe, l'employeur doit me fournir mes outils de travail, ce qui inclut une chaise ergonomique, un écran de travail, un ordinateur?

M. Boulet : Écoutez, s'il l'a déjà, ce qui est important, c'est que l'employeur s'assure que l'environnement de travail soit sécuritaire, tu sais. C'est sûr qu'il ne dira pas à chaque télétravailleur : Je vais t'apporter telle chaise ou telle... mais ce qui est important, c'est qu'il s'assure que l'organisation de travail soit sécuritaire. Puis il a une obligation de lui fournir du matériel sécuritaire, donc, si c'est une chaise ou le maintien en bon état... Il l'informe des risques, etc., là, mais ça va vraiment être du cas par cas, là, mais je ne veux pas non m'immiscer dans chacun des cas, qui peuvent être vraiment circonstanciels, là. Ça peut varier d'un cas à l'autre, là.

M. Leduc : ...circonstanciels, il y en a eu des tonnes, il y en aura des tonnes. On s'entend là-dessus.

M. Boulet : Bien oui. Bien oui.

M. Leduc : Moi, je cherche quand même une explication générale. Comme vous l'avez dit tantôt, ce qu'on s'attend, donc, avec 119.7 qui était déjà l'état actuel des choses... si vous êtes dans une entreprise, on doit vous fournir vos outils de travail, ce qui, dans le cas d'un travail de bureau, inclut évidemment une chaise, un écran, un ordinateur, un <bureau. Je...

M. Leduc : Moi, je cherche quand même une explication générale. Comme vous l'avez dit tantôt, ce qu'on s'attend, donc, avec 119.7 qui était déjà l'état actuel des choses... si vous êtes dans une entreprise, on doit vous fournir vos outils de travail, ce qui, dans le cas d'un travail de bureau, inclut évidemment une chaise, un écran, un ordinateur, un >bureau.

Je comprends donc, en effet, que ça se peut qu'il y ait des gens qui possèdent déjà une chaise à la maison, qui possèdent déjà un ordinateur à la maison, qu'ils puissent continuer à l'utiliser, ça... Il y a d'autres enjeux, à savoir qui paie pour l'usure de ces instruments-là, mais c'est un dossier qu'on pourrait aborder après, là, mais je veux vraiment clarifier, d'abord, que, si je ne possède pas, à la maison, de chaise ergonomique, par exemple, de chaise de travail, et que, là, j'obtiens un emploi ou que j'ai déjà un emploi qui est en télétravail, pour vous, c'est une évidence que, si je ne possède pas cet outil-là, particulier, par exemple, la chaise ergonomique, qu'elle doit m'être fournie par mon employeur.

• (12 h 40) •

M. Boulet : C'est très, très, très hypothétique, là. Je n'aime... surtout pas en étude détaillée, embarquer dans des hypothèses, parce que je ne veux pas non plus imposer des orientations. C'est vraiment des cas spécifiques, mais il doit s'assurer qu'il y ait une organisation de travail sécuritaire puis il doit lui fournir du matériel sécuritaire. Ça fait que je pense que vous avez votre réponse avec la question... avec la réponse que je donne, même si elle est énoncée dans les termes généraux. Quand il y a une obligation de fournir du matériel sécuritaire, je ne sais pas, mais le mot «matériel sécuritaire» est très large.

M. Leduc : Moi, ce qui m'inquiète, là, Mme la Présidente, c'est que... ce qu'on a connu comme vague de télétravail, là, des cas puis des cas, là, de gens qui n'avaient pas d'installation à la hauteur des standards de santé et sécurité d'un travail de bureau, qui ont passé la pandémie à faire du télétravail sur le bout de la table à dîner, sur une chaise fixe, avec le dos courbé, les poignets accotés sur la table, les tunnels carpiens dans le tapis.

Est-ce que ça, ça va pouvoir être considéré par un employeur, qui, craignant une explosion des coûts, va pouvoir dire : Oui, oui, c'est sécuritaire? Ce que je crains, c'est que, si on n'est pas explicite par rapport à la fourniture des instruments de travail de la même qualité que ceux qui devraient être fournis dans le cadre de la bâtisse de l'employeur, on risque d'assister à un nouveau type de pandémie, qui est celle des maladies du télétravail.

M. Boulet : Mais, encore une fois, ce n'est pas l'employeur qui détermine. Il a l'obligation d'assurer un environnement et du matériel sécuritaire. À défaut, l'inspecteur va venir, on va le voir à l'article suivant. Et on ne change rien pour le télétravailleur, on ne lui donne pas plus de droits, on ne lui impose pas plus d'obligations puis on ne lui donne pas moins de droits. C'est ça qu'il est important de reconnaître.

C'est un article qui dit : Le télétravail... le télétravailleur et l'employeur sont soumis aux mêmes droits et aux mêmes obligations. C'est tout. Le reste, c'est tout le régime de santé et sécurité qui s'applique à <eux. Et...

M. Boulet : ...puis on ne lui donne pas moins de droits. C'est ça qu'il est important de reconnaître.

C'est un article qui dit : Le télétravail... le télétravailleur et l'employeur sont soumis aux mêmes droits et aux mêmes obligations. C'est tout. Le reste, c'est tout le régime de santé et sécurité qui s'applique à >eux. Et l'inspecteur... Si je suis un télétravailleur, puis que ça n'a pas de bon sens, il va faire venir l'inspecteur, puis l'inspecteur, comme on dit souvent, il peut émettre un avis de correction, il peut émettre un constat d'infraction puis il peut faire un rapport d'intervention. Il peut absolument le faire. Pour moi, c'était, de toute façon, implicite avant, puis, vous l'avez bien expliqué tout à l'heure, maintenant, on le rend explicite. Puis oui, effectivement, vous avez contribué à l'intégration de cet article-là puis... la venue, entre autres, lors des consultations particulières. Moi, je suis assez fier.

Maintenant, on ne créera pas un régime à deux vitesses, là, tu sais. Le télétravailleur, il a les mêmes droits que n'importe quel autre travailleur, indépendamment d'où il se trouve. Puis tout ce que vous pouvez imaginer... Puis je le dis, là, on pourrait faire l'inventaire de tous les droits d'un travailleur, un droit... tu sais, tous les droits d'un travailleur peuvent être exercés, toutes les obligations sont aussi imposées. Même affaire pour l'employeur du télétravailleur. Il n'y a vraiment pas de changement à cet égard-là.

M. Leduc : On assiste à un moment historique, M. le ministre, où se crée devant nos yeux une nouvelle culture de travail, qui est la culture du télétravail. Elle existait déjà, là, cette culture-là, elle n'était pas... elle n'est pas sortie des nues, là, en mars 2020, mais le fait qu'elle se soit massifiée à un aussi court espace de temps marque un tournant sans précédent dans cette catégorie de travail qu'est le télétravail.

On assiste donc à une nouvelle culture, à des nouvelles pratiques qui, là, sont un peu tatillonnes. On se demande un peu comment ça va fonctionner, tout le monde se regarde. Vous, vous arrivez, vous donnez une certaine orientation, que, grosso modo, j'apprécie, mais, sur la question des outils de travail, je trouve que vous maintenez malheureusement encore un certain flou, et pas tant un certain flou sur la loi. Vous êtes explicite, tout s'applique, ce qui est écrit dans la loi s'applique dans le télétravail. Moi, je trouve que le flou va être total dans la pratique.

Et on s'est colletaillés de nombreuses fois dans ce projet de loi là, M. le ministre, vous et moi, alentour du concept d'effectivité du droit. Et là je trouve qu'il est particulièrement important, alors qu'une nouvelle culture est en train de s'établir, alors qu'il y a plusieurs employeurs, notamment l'État, à premier chef, l'État, qui réfléchissent à comment ils vont appliquer le télétravail pour la suite des choses, de préciser, d'être particulièrement clair, plus clair, à la limite, que ce qui était déjà dans la loi, que les outils de travail doivent être fournis aux employés en télétravail, de la même qualité que ceux qui seraient obligés d'être fournis dans le cadre d'un travail régulier dans la bâtisse d'un employeur. Et c'est ces mots-là ou c'est ce concept-là, «de la même qualité que ceux qu'on devrait fournir dans le cadre d'un établissement de l'employeur», je trouve que c'est le bout qui manque pour vraiment combler cette <intervention...

M. Leduc : ...qualité que ceux qui seraient obligés d'être fournis dans le cadre d'un travail régulier dans la bâtisse d'un employeur. Et c'est ces mots-là ou c'est ce concept-là, «de la même qualité que ceux qu'on devrait fournir dans le cadre d'un établissement de l'employeur», j e trouve que c'est le bout qui manque pour vraiment combler cette >intervention de télétravail que vous désirez faire dans le projet de loi n° 59, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, écoutez, permettez-moi de n'être pas nécessairement sur la même longueur d'onde là-dessus, là. Quand on dit : «Les dispositions de la loi s'appliquent aux travailleurs qui exécutent du télétravail et à son employeur», c'est... je pense que le régime est complet, les obligations sont claires, les droits aussi, puis moi... Ce n'est ni plus ni moins... c'est le même, même régime, puis comme quand ce n'est pas du télétravail, pour les outils, c'est la même, même dynamique, là. Ça fait que moi, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député... Oui

M. Leduc : Peut-être un dernier. Un dernier, Mme la Présidente. Le problème, c'est que cette nouvelle culture là, à laquelle je fais référence, par exemple, la culture de l'hybride, va nécessiter du nouveau matériel. C'était une chose de dire, pendant la pandémie, où tout le monde est expulsé du bureau, tout le monde doit rester à la maison : Prenez votre chaise, prenez votre écran, puis on se revoit dans quelques mois, quand tout ça va s'être calmé. C'était une chose à laquelle... tout le monde était capable de comprendre, puis on adhérait, puis on le faisait. Maintenant qu'on bouge vers un système hybride, où on aura deux ou trois jours à la maison puis deux ou trois jours au travail, ça va nécessiter, logiquement, que la chaise qu'on avait ramenée du bureau à la maison, bien, on va la ramener au bureau. Puis on ne la charriera pas à chaque deux, trois jours entre la maison puis le bureau. En d'autres mots, il va falloir deux chaises, il va falloir deux écrans pour qu'on soit bien installé au bureau et bien installé à la maison.

Et c'est là que je suis inquiet, M. le ministre. Parce que, si, tout d'un coup, dans la formule hybride que l'on souhaite, tout le monde, on implique d'avoir deux installations, deux... bien, je vais le dire, deux installations de travail, à la fois au bureau et à la fois à la maison, ça implique des coûts, ça implique de racheter de nouvelles chaises, racheter de nouveaux écrans. Et c'est là que j'ai peur que les employeurs, notamment l'État, décident de... ah! finalement, là, ta petite table de cuisine, tu peux-tu t'en... tu sais, ta petite chaise, elle est-tu si néfaste que ça? Et on va, encore une fois, mettre l'odieux de se plaindre sur les épaules des salariés. C'est le salarié qui, là... merde! je ne peux plus garder ma chaise de bureau puis mon écran de bureau à la maison, il faut que je les ramène, mais là il faut-tu que je paie moi-même une nouvelle chaise, il faut-tu que je paie moi-même un nouvel écran? Vont-ils avoir la capacité, le pouvoir de réclamer ces outils-là à leurs patrons? Est-ce que ça va influencer sur leurs décisions de faire du télétravail? Est-ce que ça va venir jouer sur la politique du télétravail?

Et c'est là que le flou est encore, à mon avis, total, et que vous avez l'occasion de le clarifier. Et je vous tends la main, vraiment, pour que vous compreniez ce petit bout là, qui est, par contre, vraiment important et qui doit être précisé : dans un télétravail, l'employeur doit fournir des outils aussi sécuritaires et d'aussi bonne qualité que lorsque c'est du travail dans un établissement.

M. Boulet : Je suis totalement d'accord. Les obligations d'un <employeur...

M. Leduc : ... vraiment, pour que vous compreniez ce petit bout là, qui est, par contre, vraiment important et qui doit être précisé : dans un télétravail, l'employeur doit fournir des outils aussi sécuritaires et d'aussi bonne qualité que lorsque c'est du travail dans un établissement.

M. Boulet : Je suis totalement d'accord. Les obligations d'un >employeur se transposent, s'appliquent, même en mode hybride. Ils s'appliquent tant dans l'environnement de travail habituel qu'à la maison. Tu sais, le matériel, l'équipement, le bureau, les chaises, c'est les mêmes, mêmes, mêmes obligations, puis quelqu'un... parce que vous émettez peut-être la crainte aussi qu'un télétravailleur soit victime de représailles ou de... mais, tu sais, il y a l'article 32 aussi, là, la plainte, si un employeur t'impose des mesures de représailles en raison de l'exercice d'un droit, par exemple, tu fais venir un inspecteur parce que tu considères que tu n'as pas du matériel sécuritaire. Non, tout s'applique, en fait.

Je comprends, là, mais vous pouvez soulever beaucoup de situations hypothétiques à soumettre éventuellement devant un tribunal, mais moi, à ce jour, le comité de vigie du CCTM me fait un rapport favorable dans l'opérationnalisation du télétravail. Étonnamment... puis là je vous vois hocher de la tête, parce que les employeurs, tu sais... Le changement de culture auquel vous faites référence... oui, on vit des transformations des façons de travailler, puis la pandémie les a accélérées. Il y avait à peu près 10, 15 % des gens qui télétravaillaient avant la pandémie. Durant la pandémie, c'était plus près de 40, 45 %. Je trouve... Tu sais, il y en a, au départ, surtout des employeurs, qui disaient : L'efficacité, la productivité... mais, au contraire, vous l'avez vu dans les sondages, les employeurs ont, à leur grand contentement, réalisé que le télétravail, ça donnait des bons résultats, autant pour les travailleurs que pour les employeurs.

Donc, moi, je suis assez confiant. On ne fait que confirmer, de toute façon, ce que le CCTM m'a dit. Ça s'applique de toute façon, donc, ici, on le confirme, puis j'en suis bien heureux. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Le député de Jonquière.

• (12 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je salue cet amendement, là, qui est extrêmement important. Cependant, je constate une faille importante dans le travail qu'on fait. C'est qu'il n'y a pas de définition, puis je me demande si ce qui nous aiderait, ça ne serait pas de faire une définition du télétravail. Parce qu'on est en train de réformer la loi. On est allés... on est retournés, nous autres, même, voir les amendements ou les modifications qui ont été faites. À moins que le ministre me démontre le contraire, là, mais nos vérifications démontrent qu'on n'a pas adopté de définition du télétravail. Moi, je pense que, tant qu'à rouvrir, là, puis c'est tellement un enjeu important, je pense que... le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a bien expliqué, je suis <d'accord...

M. Gaudreault : ...démontre le contraire, là, mais nos vérifications démontrent qu'on n'a pas adopté de définition du télétravail. Moi, je pense que, tant qu'à rouvrir, là, puis c'est tellement un enjeu important, je pense que... le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a bien expliqué, je suis >d'accord avec lui, moi-même, mon petit exemple, là, de député à la maison, à un moment donné, j'avais mal à la main parce que j'étais mal placé pour travailler avec mes ordis puis sur une chaise improvisée. Donc, c'est clair qu'il y a beaucoup de changements du monde du travail, affecté par le télétravail. Alors, moi, je me demande, là, si le ministre serait ouvert à inclure une définition du télétravail dans la loi.

M. Boulet : Bon, comme vous savez... C'est intéressant, comme remarque, mais, en même temps, je ne veux pas alourdir ce qui n'a pas besoin de l'être. Tu sais, le télétravail, il s'est bien appliqué au Québec sans qu'on ait eu nécessairement à le définir. Puis, comme vous savez, ayant la même formation que moi, quand un terme n'est pas défini, on regarde son sens courant, son sens commun. Et, dans le Robert, on dit simplement que c'est une activité professionnelle qui est exercée à distance grâce aux outils de télécommunication, point.

Donc, je pense que, dans son application, il n'y a pas eu d'enjeu quant à la définition, puis l'absence de définition, pour moi, n'a aucun impact dans la mesure où on regarde le sens commun. Puis c'est tellement variable, hein? Puis le collègue sait que, des fois, le télétravail, ce n'est pas à la maison, ça peut être dans un endroit autre. Ça peut être dans un hôtel, ça peut être dans un café, ça peut... tu sais. C'est pour ça qu'on dit, dans son sens commun, c'est l'activité exercée à distance grâce aux outils de télécommunication.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, en tout respect pour le ministre, là, je vais le relancer avec la définition de la CNESST sur son site. Alors, télétravail : «Le télétravail est une forme d'organisation du travail selon laquelle les travailleuses et travailleurs effectuent une partie ou la totalité des tâches qu'ils réalisent habituellement dans les locaux de l'employeur dans un lieu de télétravail, notamment en utilisant les technologies de l'information. Le télétravail peut être occasionnel ou régulier, à temps partiel ou à temps plein, à la maison ou dans tout autre lieu de travail désigné. Le contexte du télétravail ne modifie pas les droits et obligations des employeurs et des travailleuses et travailleurs. Les lois du travail s'appliquent en tout temps, de même que les conventions collectives existantes. Les règles et bonnes pratiques en matière de santé et de sécurité du travail s'appliquent au télétravail.» C'est sur la page de la CNESST. C'est quand même assez exceptionnel.

M. Boulet : Non. Mais non, mais c'est moi qui...

M. Gaudreault : Ça fait que moi, ce que j'aimerais, Mme la Présidente, puis le temps file...

M. Boulet : Non, mais c'est exactement ce que le CCTM nous avait demandé, puis moi, suite au rapport, j'avais demandé à la CNESST de faire un outil d'information <pédagogique...

M. Gaudreault : C'est sur la page de la CNESST. C'est quand même assez exceptionnel.

M. Boulet : Non. Mais non, mais c'est moi qui...

M. Gaudreault : Ça fait que moi, ce que j'aimerais, Mme la Présidente, puis le temps file...

M. Boulet : Non, mais c'est exactement ce que le CCTM nous avait demandé, puis moi, suite au rapport, j'avais demandé à la CNESST de faire un outil d'information >pédagogique pour permettre aux milieux de travail de comprendre c'est quoi, le télétravail, puis de rassurer les gens que les lois du travail s'appliquaient. Ça fait que c'est une définition élargie puis c'est une pédagogie qui permet aux télétravailleurs et aux employeurs des télétravailleurs de comprendre ce que nous faisons par l'article que nous adoptons.

M. Gaudreault : Oui, mais je suis entièrement d'accord avec la pédagogie, mais moi, je suis ici pour faire de la législation puis, je veux dire, je trouve cette définition sur le site de la CNESST extrêmement pertinente. Mais moi, je suis là pour faire de la législation, puis on fait de la législation pour le futur.

Ça fait que moi, je proposerais, puis là le temps file, mais qu'on l'inclue, cette définition du télétravail, dans la loi. Alors, c'est ma proposition. On aurait un amendement, éventuellement, à déposer là-dessus, parce que moi, je suis d'accord avec le ministre, je suis d'accord avec le député, ce n'est pas rien, ce qu'on est en train de faire. Ce qu'on a vécu puis ce qu'on est en train de vivre, en termes de télétravail, ça va influencer longtemps le droit du travail. Le droit du travail sera modifié en lui-même par le télétravail.

Et je pense que, tant qu'à rouvrir la loi, comme je l'ai dit à un moment donné, pour tenir compte des risques climatiques, bien là, le télétravail, il faut qu'on en tienne compte aussi, parce que ça a pris 40 ans avant qu'on rouvre la loi actuelle. Alors, moi... C'est sûr que, dans 40 ans, il va y avoir encore du télétravail. J'espère qu'on n'attendra pas 40 ans pour la rouvrir. Alors, moi, avec votre permission, Mme la Présidente, avec le temps qu'il nous reste, on pourrait suspendre quelques minutes, le temps de vous acheminer un amendement qui va essentiellement reprendre la définition de télétravail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...sous-amendement.

M. Gaudreault : Oui, un sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un sous-amendement. Est-ce que, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous travaillez aussi dans ce sens-là, pour déposer un sous-amendement, ou pas du tout?

M. Leduc : J'avais une autre série de questions sur un autre sujet, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, pendant qu'ils travaillent leur sous-amendement, voulez-vous poser cette question-là?

M. Leduc : On peut.

M. Gaudreault : On télétravaille notre sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Allez-y.

M. Leduc : M. le ministre nous disait tantôt, puis je pense qu'il avait raison, qu'en effet, nonobstant ce qui est devant nous, là, l'article à l'étude, la loi s'applique déjà. C'était le constat que tout le monde faisait, que la plupart des analyses juridiques que j'avais lues aussi, à l'époque, faisaient.

Par contre, le libellé qu'il nous propose, en particulier la première section, semble aller peut-être dans un autre sens ou, du moins, venir faire autre chose que simplement l'application de la loi. Il dit : «Sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail.» Quand on dit que la loi s'applique telle quelle, en ce moment, c'est tout, mais là on dit : La loi s'applique, mais sous réserve de toute disposition inconciliable, <notamment...

M. Leduc : ... faire autre chose que simplement l'application de la loi. Il dit : «Sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail.» Quand on dit que la loi s'applique telle quelle, en ce moment, c'est tout, mais là on dit : La loi s'applique, mais sous réserve de toute disposition inconciliable, >notamment eu égard au lieu de travail. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça implique?

M. Boulet : Par exemple, bien, il y avait 62, où l'employeur, bon, doit informer la commission par... tu sais, puis là c'est des exemples, hein, parce que, tu sais, quand on dit «sous réserve d'une disposition inconciliable», ça peut être du cas par cas, mais ici, l'employeur doit informer la commission par le moyen de communication le plus rapide, dans les 24 heures, lui faire un rapport sur la forme de tout événement, entraînement... bon, les lieux doivent demeurer inchangés pour le temps de l'enquête de l'inspecteur, sauf pour empêcher une aggravation des effets de l'événement ou si l'inspecteur autorise un changement. L'incompatibilité, c'est peut-être que ça serait pratiquement impossible pour l'employeur de s'assurer que les lieux demeurent inchangés, puisqu'il n'a pas d'autorité sur le domicile du travailleur. Donc, ça, il y aurait une atteinte potentielle au droit à la vie privée.

Il y a l'article 180, où l'inspecteur peut, là, en outre des pouvoirs généraux, bon... Je vais vous lire seulement les incompatibilités, là. L'employeur ne pourra pas fournir à l'inspecteur les plans du domicile du travailleur, alors qu'il a à fournir des plans d'environnement de travail. Les plans du domicile du travailleur, il pourrait avoir des difficultés, eu égard à l'aménagement, tout comme exiger une attestation de solidité du domicile, alors qu'il pourrait avoir à fournir des attestations de solidité d'un environnement de travail. Dans certains cas, le travailleur qui est locataire ne détient pas non plus des plans ou un certificat de détermination des paramètres de son loyer. Puis, sans le consentement du travailleur, sous réserve de l'article qu'on va adopter par la suite, il ne serait pas possible pour l'inspecteur de prélever des échantillons, de prendre des photos, des enregistrements, d'installer des appareils de mesure, de se faire accompagner par une personne de son choix dans le domicile du travailleur.

• (13 heures) •

Mais évidemment, on va le voir à l'autre, sous réserve du consentement, là, évidemment, là, sous réserve de 179.1, il y a le consentement puis il y a : sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour, qu'il a compétence dans la ville pour accorder une ordonnance, là, aux conditions émises par la cour, là... ou, évidemment, l'autre point, mais là on est beaucoup dans l'autre article, si on a des <motifs raisonnables de croire que le...

>

<17899 M. Boulet : …il y a le consentement puis il y a : sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour qui a compétence dans la ville pour accorder une ordonnance, là, aux conditions émises par la cour, là... ou évidemment, l'autre point, mais là on est beaucoup dans l'autre article, si on a des >motifs raisonnables de croire que le télétravailleur est sur un lieu ou à proximité d'un lieu qui l'expose à un danger, qui met en péril sa vie et sa santé. Bon, vous l'avez lu, là, mais il y a quelques dispositions inconciliables, là... en fait, qui seraient inconciliables avec la vie privée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon appétit, tout le monde. Bon dîner et à tantôt.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de notre suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant le nouvel article 129.1, un amendement du ministre. Et je crois que le... nous avons reçu un sous-amendement de la part du député de Jonquière, mais je veux savoir si, à cette étape-ci, nous avons le consentement pour accepter la participation du député de René-Lévesque en remplacement de la députée de Duplessis.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons notre consentement. Parfait. Alors, à vous la parole, député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci de me permettre de vous... joindre à vous. C'est le collègue de <Jonquière qui a...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... la participation du député de René-Lévesque en remplacement de la députée de Duplessis.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons notre consentement. Parfait. Alors, à vous la parole, député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci de me permettre de vous... joindre à vous. C'est le collègue de >Jonquière qui a proposé de déposer le sous-amendement, là, et je pense qu'il avait, dans cette commission, plaidé la pertinence et surtout l'importance d'y insérer cette définition pour le télétravail. Donc, je ne veux pas recontinuer à plaider, je pense que je dois lire l'amendement. Et, si vous êtes d'accord, membres de la commission, j'aimerais peut-être avoir un court feed-back du ministre du Travail à ce sujet-là, et, par la suite, on pourrait procéder au vote, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci. Donc, il a été transmis sur le Greffier. Donc, je le lis : Modifier l'article 5.1, introduit par l'article 129.1, en insérant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Le télétravail est une forme d'organisation du travail selon laquelle les travailleuses et travailleurs effectuent une partie ou la totalité des tâches, qu'ils réalisent habituellement dans les locaux de l'employeur, dans un lieu de télétravail, notamment en utilisant des technologies de l'information.

«Le télétravail peut être occasionnel ou régulier, à temps partiel ou à temps plein, à la maison ou dans tout autre lieu de travail désigné.

«Le contexte du télétravail ne modifie pas les droits et obligations des employeurs et des travailleuses et travailleurs. Les lois du travail s'appliquent en tout temps, de même que les conventions collectives existantes. Les règles et bonnes pratiques en matière de santé et de sécurité du travail s'appliquent en télétravail.»

Et je crois, si je ne me trompe pas, que cette définition-là, elle est issue de la définition de la CSST. Merci... de la CNESS, pardon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La CNESST. La parole est donc à M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. Bienvenue, collègue de René-Lévesque, content de vous revoir. Simplement vous mentionner que je comprenais la volonté du collègue de Jonquière de préciser, mais ça ne m'apparaît pas nécessaire de tout définir. Puis le télétravail, si on se fie à son sens commun, tel que défini dans les dictionnaires, c'est une activité professionnelle à distance en utilisant des moyens de télécommunication. C'est Le petit Robert que j'ai lu ce matin, alors que la définition qui apparaît dans un guide de la CNESST, qui a été suggérée à notre demande. C'est un outil pédagogique pour bien faire comprendre que c'est assez large. Donc, une définition ne m'apparaît pas nécessaire, pas utile non plus.

Puis, on l'a vu dans la pandémie, depuis le début de la pandémie, il n'y a eu aucun enjeu quant à ce qu'est le télétravail. Je pense que les parties... Puis j'ai expliqué, ce matin, au collègue de Jonquière qu'on avait formé un comité de vigie au <Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, puis...

M. Boulet : ... de la pandémie, il n'y a eu aucun enjeu quant à ce qu'est le télétravail. Je pense que les parties... Puis j'ai expliqué, ce matin, au collègue de Jonquière qu'on avait formé un comité de vigie au >Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, puis ça s'est déroulé de façon efficace et dans l'harmonie.

Puis on a demandé, évidemment, aux employeurs, de faire des politiques de télétravail. Puis évidemment, dans ce que vous soumettez, vous dites : «Le télétravail peut être occasionnel ou régulier, à temps partiel ou à temps plein.» Ça, évidemment, le travail, en soi, il peut... il a différentes formes. Il peut être occasionnel ou régulier, il peut être à temps partiel ou à temps plein. Puis on pourrait dire : Il pourrait être temporaire, il pourrait être à temps partiel occasionnel, il pourrait à temps partiel régulier. Il y a de tout, hein, vous le savez, hein? Donc, le statut d'un employé qui travaille ne doit pas, selon moi, apparaître dans une définition. Puis, dans tout autre lieu de travail désigné...     Bien, c'est ça, je ne m'attarderai pas à chaque point, là, mais le dernier paragraphe, dans le fond, reprend substantiellement ce que nous avons à 129.1, c'est que la présente loi s'applique aux travailleurs qui exécutent du télétravail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je vais vous poser une question qu'on va se faire poser, probablement, lorsqu'on va rencontrer les groupes de travailleurs... ou des travailleurs, peu importe, qui vont nous poser la question : Mais comment se fait-il que, dans cette grande modernisation des lois sur la santé et sécurité au travail, vous avez eu l'opportunité de circonscrire, dans une définition, quelle est la définition commune que les parlementaires se donnent du télétravail et vous ne l'avez pas fait?

Quelle sera la réponse que je devrai leur donner, M. le ministre, à savoir que le télétravail, tel que défini dans le guide, n'est pas défini dans une loi, alors qu'on vit une période particulière, la pandémie? Puis je pense que tout le monde en est conscient, mais ça nous a amenés à faire des transformations plus rapides dans nos milieux de travail, et cette transformation-là semble, dans certains cas, vouloir rester, à certains niveaux d'intensité, dans des organisations.

Donc, aidez-moi, M. le ministre, lorsque je croiserai un représentant de travailleurs ou un travailleur, pour que je sois capable de lui donner la réponse : Bien oui, on l'a déposé, mais non, ce n'est pas nécessaire, puisque, puisque, puisque... Donnez-moi des arguments, parce qu'à votre première, première, première réponse, je manque un peu de substance pour convaincre que c'était la bonne chose à faire comme législateur.

M. Boulet : O.K. Je dirais à monsieur X ou madame Y : Quand on fait une loi, on ne définit pas un terme, à moins qu'il soit différent du sens commun. Et le sens commun, tel que les tribunaux l'expliquent, il est dans le dictionnaire, puis le télétravail, il est bien défini puis il est défini sur une ligne, là. C'est quelqu'un... c'est des activités professionnelles faites à distance. Dans le fond, c'est la distance qui fait le télétravail. Puis le sens commun est beaucoup plus large que la définition, qui est un <guide...

M. Boulet : ...puis le télétravail, il est bien défini puis il est défini sur une ligne, là. C'est quelqu'un... c'est des activités professionnelles faites à distance. Dans le fond, c'est la distance qui fait le télétravail. Puis le sens commun est beaucoup plus large que la définition, qui est un >guide de la CNESST pour des fins pédagogiques.

Et on ne l'avait pas mis dans la loi, collègue, au départ, parce que, comme j'ai expliqué ce matin, j'avais demandé, au début de la pandémie, au comité consultatif travail et main-d'oeuvre de faire un comité de vigie pour s'assurer que le télétravail... qu'il m'identife les enjeux puis qu'il me fasse des recommandations. Puis, parmi les recommandations, ils disaient exactement ce qu'on a demandé, que la CNESST a mis dans son guide, que ça ne modifie pas les droits et obligations, que les lois du travail s'appliquent au télétravail. C'est pour ça que, même au départ, on ne l'avait pas mis dans le projet de loi n° 59. Et, à la demande du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on a reçu, en consultation particulière, un groupe qui s'appelle Télétravail Québec. Il n'y a aucun autre groupe qui nous avait demandé de l'insérer dans la loi, mais eux nous ont demandé de l'écrire. Puis, je pense, mon argument central, collègue, c'est de dire : Quand un mot n'a pas une définition différente du sens commun, on ne se met pas à définir. Merci.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout?

M. Ouellet : Non, c'est correct.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je voulais simplement dire que je trouve que c'est une bonne idée de la part du député de Jonquière, puis là, portée par le député de René-Lévesque, que je salue, d'ailleurs, d'amener cette définition-là dans la loi. Est-ce que ça peut aller là? Est-ce qu'on pourrait l'amener plus tôt? On pourrait revenir dans la section des définitions de la loi. Moi, rendu là, là, si c'est juste une question d'endroit, je pense que c'est un... il y a toutes sortes d'accommodements qui sont possibles, mais j'aime toujours mieux quand les choses sont claires.

Et souvent, dans son projet de loi, le ministre a tendance à laisser une certaine zone de flou, parfois à dessein, parfois de manière non volontaire, j'oserais dire. Là, ce qu'on vient de nous proposer ici, avec l'amendement du Parti québécois, c'est vraiment d'utiliser une définition très claire pour donner de la substance, donner le plus possible des outils d'interprétation, si d'aventure, un ou des aspects du télétravail se retrouvaient devant les tribunaux. Alors, moi, c'est avec plaisir que je vais souscrire à cet amendement... ce sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sous-amendement, oui. Alors, y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement déposé par le député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et <Mme IsaBelle (Huntingdon)...

Le Secrétaire : ...M. Boulet ( Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin ( Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão ( Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leduc ( Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et >Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé à l'article 129.1 est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement introduisant le nouvel article 129.1. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Avant la pause du dîner, on en était à avoir un échange, le ministre et moi, alentour du début de la phrase qu'il nous soumet, là, à 129.1, qui crée un nouveau 5.1 : «Sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail...» Je lui avais posé des questions. Il avait commencé à nous faire une bonne présentation, à énumérer plusieurs situations qui semblaient... je ne me rappelle pas de tout ce qu'il a dit, mais qui semblaient être des situations très pointues, des situations nommément prévues dans la loi ou, en tout cas, dans un article de la loi.

N'aurait-il pas été plus logique de fonctionner de cette manière, à savoir, «sous réserve de», et le préciser, le numéro des articles qui sont susceptibles de ne pas être applicables? Parce qu'autrement on laisse beaucoup de portes à de l'interprétation, là.

M. Boulet : Bien, une loi ne peut pas aller dans le menu détail tout le temps. C'est pour ça que, quand on fait des représentations devant un organisme indépendant, ou autres, il y a les faits puis il y a les règles de droit, puis ce qui est le plus important, c'est généralement les faits. Ça varie véritablement d'une situation à l'autre. Puis, quand on dit «sous réserve de toute disposition inconciliable», ça reste à démontrer. Il faut vraiment y aller par du cas par cas. On ne peut pas dire : sous réserve des articles x, y et z. Il faudrait faire tout un inventaire de ce qui est conciliable et inconciliable, on s'embarquerait dans un exercice périlleux, compliqué.

Puis c'est préférable d'y aller avec un libellé qui est général, qui est constamment utilisé, là, dans le corpus législatif, là, «sous réserve de toute disposition inconciliable». Puis c'est un libellé qu'on retrouve souvent dans les conventions collectives, et jamais on ne m'a mentionné : Ça va être difficile à interpréter. C'est vraiment, selon moi, du cas par cas, ceci dit avec respect. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : La crainte que j'ai, M. le ministre, c'est que, bon...

M. Boulet : Ah! je comprends. La crainte de craindre, hein, collègue?

M. Leduc : Est-ce que c'est une légère critique que vous me faites, M. le ministre, sur mes nombreuses craintes?

M. Boulet : Non, non, non. On se connaît trop pour que ça puisse être le cas.

M. Leduc : Voilà. Je ne suis pas ici pour vous dire que tout est beau et tout va bien aller, n'est-ce pas? Mon rôle est de voir les insuffisances ou les... peut-être les angles morts de vos propositions.

Donc, la façon dont c'est <libellé, on...

M. Leduc : ... critique que vous me faites, M. le ministre, sur mes nombreuses craintes?

M. Boulet : Non, non, non. On se connaît trop pour que ça puisse être le cas.

M. Leduc : Voilà. Je ne suis pas ici pour vous dire que tout est beau et tout va bien aller, n'est-ce pas? Mon rôle est de voir les insuffisances ou les... peut-être les angles morts de vos propositions.

Donc, la façon dont c'est >libellé, on dirait qu'on pourrait laisser toute la latitude à l'employeur de dire que telle ou telle situation : Ah! moi, je la trouve inconciliable. Nonobstant ce que, vous, vous avez indiqué comme exemple de situations, un employeur pourrait dire : Ouf! Cette situation-là, je la trouve inconciliable, et donc je n'applique pas la loi telle quelle et...

M. Boulet : ...ça, véritablement, à l'appréciation des parties. C'est vraiment du cas par cas, mais c'est sûr qu'en cas de désaccord entre un travailleur puis un employeur il y a toujours la possibilité de demander l'intervention d'un inspecteur. Puis il y a toujours la possibilité de s'assurer que l'employeur respecte ses obligations puis qu'il n'essaie pas... Puis, encore une fois, c'est une appréhension, moi, qui ne m'apparaît pas plausible. C'est une hypothèse, il n'y a rien d'impossible.

L'autre cas peut arriver, là, quelqu'un, un travailleur qui abuse en s'inspirant d'un droit qui est prévu dans la loi, mais que l'employeur dit : C'est totalement inconciliable, ou l'inverse. L'inverse peut arriver. Ça fait que je pense que c'est un libellé qui permet de s'adapter. Je pense que nos lois doivent être suffisamment claires, mais qu'elles puissent permettre de s'adapter à la réalité factuelle et circonstancielle de chaque cas.

M. Leduc : N'étant pas un avocat ou n'ayant pas une formation en droit, c'est sûr que je n'ai pas la même tendance que vous, que peut-être d'autres juristes, de se dire qu'au pire ce sera réglé devant un tribunal. J'ai plutôt la tendance inverse, j'essaie d'imaginer le pire, en quelque sorte, et de faire en sorte qu'on évite, le plus possible, la judiciarisation. Puis on a eu des longs échanges, plus tôt, dans ce projet de loi là, sur les enjeux, je devrais dire positivement, sur les défis du Tribunal administratif du travail. C'est long, c'est compliqué, les délais sont lourds.

De dire que, s'il y a des imperfections, les justiciables pourront aller en justice, mobiliser le droit, moi, ce n'est pas une réponse qui me réconforte, en ce sens que ça ne va déjà pas superbien, le processus judiciaire, en ce sens qu'il est long, qu'il est lourd et qu'il n'est pas adaptable... qu'il n'est pas à la portée des salariés qui sont non syndiqués, par exemple.

Alors, j'aimerais beaucoup mieux une formulation qui laisserait moins d'espace d'interprétation et donc moins d'espace de contestation et de judiciarisation que celle que vous nous proposez aujourd'hui.

M. Boulet : Bien, moi, je vais le clarifier. Tout s'applique. Tous les droits, toutes les obligations s'appliquent au télétravailleur et à son employeur, sauf si c'est inconciliable. C'est une formule, pour moi, qui est <simple, qui est...

M. Leduc : ...que celle que vous nous proposez aujourd'hui.

M. Boulet : Bien, moi, je vais le clarifier. Tout s'applique. Tous les droits, toutes les obligations s'appliquent au télétravailleur et à son employeur, sauf si c'est inconciliable. C'est une formule, pour moi, qui est >simple, qui est facile à appliquer. Puis, dépendamment des circonstances de chaque cas d'espèce, on s'assure que les droits et les obligations soient mis en application.

M. Leduc : Mais on dirait qu'on n'a pas la... on a un désaccord sur l'ordre des choses. Que tout s'applique, bien sûr, qu'il y ait des situations inconciliables, bien sûr, mais évidemment que, si c'était juste écrit : «Les dispositions de la présente loi s'appliquent au travailleur qui exécute du télétravail ou à son employeur», bien sûr qu'il y aurait quand même, probablement, des situations inconciliables, mais il pourrait mobiliser le droit, l'employeur qui dirait qu'il fait face à une situation inconciliable, qui voudrait refuser un élément ou un autre de la LSST en cas de télétravail. Ce n'est pas parce que c'est écrit que la loi s'applique qu'il ne pourrait pas utiliser cette disposition-là. De toute façon, c'est ça, la situation actuelle, on en a déjà convenu tantôt.

Mais là, le fait que vous rajoutiez ça, une phrase qui est un peu floue, «sous réserve de toute disposition inconciliable, notamment eu égard au lieu de travail», on dirait que c'est comme si vous donniez... pas une indication, mais, en tout cas, certainement un feu vert ou une permission à l'idée que : Ah! mais surtout ne prenez pas ça comme un bloc, vous pouvez jongler un peu avec ces situations-là, vous pouvez aller fouiner, vous pouvez aller interpréter, potentiellement, si telle ou telle situation est inconciliable. On dirait que c'est comme si vous poussiez, en quelque sorte, les personnes, qu'ils soient les employeurs ou les travailleurs, vers une situation de refus de différentes dispositions de télétravail.

M. Boulet : Mon Dieu! Comment... Il faut s'assurer qu'il y ait un arrimage entre le droit dont on demande l'exécution et les faits qui sont mis en preuve. Donc, on ne peut pas demander à ce qu'une loi soit appliquée de manière à ce qu'un fait, aussi juste soit-il, commande l'application d'une règle de droit qui est inconciliable. Je pense que c'est assez clair, puis la Loi d'interprétation du Québec est dans ce sens-là. Puis où je partage votre point de vue, c'est qu'indépendamment de l'écriture de ce texte-là c'eut été la même chose, le même phénomène juridique, le télétravail est couvert. C'est un lieu de travail, c'est du travail à distance. On prévoit que ça s'applique, que les personnes qui télétravaillent et les employeurs sont soumis à la loi.

Je pense que tout le monde, d'emblée, a reconnu, ce matin, qu'on faisait une avancée importante. Qu'on dise «sous réserve d'une disposition inconciliable», ça facilite l'adoption d'un article de cette nature-là, qui a une valeur fondamentale.

• (14 h 20) •

M. Leduc : Il y aurait eu l'opportunité de choisir une autre forme de libellé, parce que, des fois, on retrouve, dans des projets de loi similaires, le concept d'adaptation nécessaire. Est-ce que ça, ça n'aurait pas été quelque chose qui rejoindrait, en partie, votre objectif, sans donner l'impression que c'est le bar ouvert pour ne pas appliquer la LSST si, <d'emblée, on...

M. Leduc : ... aurait eu l'opportunité de choisir une autre forme de libellé, parce que, des fois, on retrouve, dans des projets de loi similaires, le concept d'adaptation nécessaire. Est-ce que ça, ça n'aurait pas été quelque chose qui rejoindrait, en partie, votre objectif, sans donner l'impression que c'est le bar ouvert pour ne pas appliquer la LSST si, >d'emblée, on décide qu'on a une application qui est inconciliable?

M. Boulet : Ce n'est pas de même nature, là. Tu sais, on dit, dans certains articles : Tu as le droit de faire telle chose en faisant les adaptations nécessaires. Là, ce n'est pas le cas du tout. On dit : sauf ce qui est inconciliable, les droits et obligations prévus dans la loi s'appliquent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : Peut-être une dernière, Mme la Présidente. Je vais quand même voter pour l'article, mais j'ai vraiment un malaise avec le début de la phrase. J'aurais préféré qu'on trouve une autre façon de l'écrire, mais je ne vois pas nécessairement d'ouverture de la part du ministre, là. Donc, je ne me partirai pas dans un gros amendement à l'infini, là. Donc, on peut procéder.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 129.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 129.1 est adopté. Nous poursuivons avec un autre amendement, qui sera affiché très bientôt, que vous avez certainement dans le Greffier déjà, à l'article... introduisant le nouvel article 209.1. Est-ce que nous l'avons? Il va être affiché très bientôt. M. le ministre, est-ce que vous voulez commencer quand même à le lire?

M. Boulet : Oui, absolument. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 179, du suivant :

«179.1. Un inspecteur ne peut pénétrer dans un lieu où s'exécute du télétravail lorsque celui-ci est situé dans une maison d'habitation, sans le consentement du travailleur, sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour lui autorisant.

«Tout juge de la Cour du Québec ayant compétence dans la localité où se trouve la maison peut accorder l'ordonnance, aux conditions qu'il détermine, s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire que le travailleur ou une personne se trouvant sur un tel lieu ou à proximité est exposé à un danger qui met en péril sa vie, sa santé, sa sécurité ou son intégrité physique ou psychique.»

Explication. Bon, évidemment, c'est pour trouver l'équilibre entre le respect du droit à la vie privée du télétravailleur. Donc, l'inspecteur ne pourra pas, à moins, bien sûr, qu'il y ait le consentement, sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour... Puis l'ordre de la cour, bien, vous voyez que ça doit être un juge de la Cour du Québec, là, qui a autorité dans le lieu du domicile du télétravailleur.

Comme j'ai mentionné ce matin, on s'est inspiré <beaucoup...

M. Boulet : ... bien sûr, qu'il y ait le consentement, sauf si l'inspecteur est muni d'un ordre de la cour... Puis l'ordre de la cour, bien, vous voyez que ça doit être un juge de la Cour du Québec, là, qui a autorité dans le lieu du domicile du télétravailleur.

Comme j'ai mentionné ce matin, on s'est inspiré >beaucoup... puis j'en avais déjà parlé au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qu'on avait un article fondamental pour le télétravail puis qu'on avait prévu ça. Parce que vous savez que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve était un des porteurs, là, de l'insertion, dans la loi, du télétravail. Alors, voilà, c'est tout, pour prévoir que l'inspecteur puisse y aller, mais que ce soit bien encadré pour respecter la vie privée des personnes. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il donc des interventions? Je pense, le député d'Hochelaga-Maisonneuve...

M. Leduc : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, salutations au ministre, parce qu'en effet, là, c'est quelque chose qu'on avait identifié très, très tôt, puis, je pense, dans nos premières rencontres suivant le dépôt de votre projet de loi, j'avais identifié cet enjeu-là.

Puis c'est un ami, qui est un conseiller syndical, qui avait trouvé une recherche qui faisait référence qu'en Colombie-Britannique, si je ne me trompe pas, il y avait une disposition similaire pour, en effet, un peu encadrer la réalité du télétravail, qui vient entrer en conflit ou, en tout cas, en dialogue avec un autre droit, qui est celui de la vie privée. Parce que de vouloir surveiller et adapter votre environnement de travail dans la bâtisse de votre employeur, c'est une chose qui va de soi. Dans votre domicile personnel, c'en est une autre. Est-ce que ça pouvait laisser entendre qu'un employeur puisse aller chez vous à peu près n'importe quand, dans une heure... un inspecteur, oui, c'est ça. Ce n'était pas clair. Alors, bien, voilà. On vient de le préciser un peu. Je trouve, c'est une bonne nouvelle, puis je remercie le ministre de son ouverture.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre introduisant le nouvel article 209.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel article 209.1 est adopté.

Nous allons prendre une légère suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 34)

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attendez, M. le ministre. On doit d'abord demander le consentement. Vous ne m'aimez pas, là, hein?

M. Boulet : C'est compliqué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que nous avons le consentement pour étudier maintenant la section 6, Autres propositions... dispositions, pardon, pour ajouter la concordance psychique? J'ai votre consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, vous pouvez y aller avec l'article 2.

M. Boulet : Oui. Remplacer le paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi par le paragraphe suivant :

3° dans la définition de«emploi convenable» :

a) par l'insertion, après «approprié qui», de «, en tenant compte des tâches essentielles et caractéristiques de ce type d'emploi,»;

b) par l'insertion, après «physique», de «ou psychique».

Explication. Bon, modification de concordance avec l'ajout du terme «psychique» à la notion d'intégrité proposé par les amendements, puis c'est requis afin d'harmoniser l'interprétation puis d'assurer, évidemment, une application cohérente de ces deux lois d'ordre public. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement, tel que proposé, à l'article 2? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté.

Nous poursuivons avec l'amendement à l'article 18.1. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Insérer, après l'article 18 du projet de loi, le suivant :

18.1. L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «physique», de «ou psychique».

Explication. Bien, ça concorde <avec...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Insérer, après l'article 18 du projet de loi, le suivant :

18.1. L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «physique», de «ou psychique».

Explication. Bien, ça concorde >avec ce que j'ai dit précédemment. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement, tel que lu par le ministre, à l'article 18.1? Non? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 18.1 est adopté.

Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 42.

M. Boulet : Merci. Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 42 du projet de loi, adopté tel qu'amendé, le paragraphe suivant :

1.1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «physique», de «et psychique».

C'est complet, même explication de concordance. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 42.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 42 est adopté.

Nous poursuivons. Est-ce que, M. le ministre, vous me confirmez que nous poursuivons avec le plan initial, c'est-à-dire 6.4, les corrections, avec, donc, l'article 18?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Donc, il y a peut-être, quoi, une vingtaine d'articles, là. Les 20 prochains, c'est des corrections. Il y a beaucoup des textes en anglais, là, mais c'est des corrections, pas des concordances, là. Ça fait que... puis ça nous est proposé, là, parce que les conseillers à la rédaction législative, là... pour utiliser les bons termes dans la langue de Shakespeare.

18. L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «the cessation of his employment» by «his cessation of employment».

Donc, modification pour améliorer la version anglaise de la loi. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, vous connaissez ma curiosité sur le processus de rédaction législatif, M. le ministre. Est-ce que ces suggestions-là viennent du fait que ça a été mal écrit à l'époque ou, suite à une relecture, vu qu'on rouvre la loi, les légistes de votre ministère vous disent : Ça serait mieux de l'écrire... maintenant parce que la langue a évolué?

M. Boulet : C'est les légistes de l'Assemblée nationale qui font ça. C'est des traductions... je ne peux pas les qualifier, là, mais ce n'étaient pas des traductions correctes, qui sont... C'est pour s'assurer que les traductions <soient...

M. Leduc : ...les légistes de votre ministère vous disent : Ça serait mieux de l'écrire... maintenant parce que la langue a évolué?

M. Boulet : C'est les légistes de l'Assemblée nationale qui font ça. C'est des traductions... je ne peux pas les qualifier, là, mais ce n'étaient pas des traductions correctes, qui sont... C'est pour s'assurer que les traductions >soient plus rigoureuses.

M. Leduc : O.K. Donc, ce n'était pas quelque chose qui était erroné...

M. Boulet : Non, mais c'était mal traduit.

M. Leduc : ...mais ce serait mieux dit d'une autre façon.

• (14 h 40) •

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Et ça, c'est vraiment des suggestions qui vous sont déposées.

M. Boulet : Ah! totalement. Moi, je n'ai... On n'a aucun rôle à jouer là-dedans. C'est les conseillers.

M. Leduc : Mais c'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qui est sur votre pile puis... Il n'y a pas une pile de traductions à faire...

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : ...sur l'ensemble des lois qui sont sous votre chapeau?

M. Boulet : Ils le font pour toutes les lois.

M. Leduc : Ça, je comprends qu'ils le font pour toutes les lois, mais, je veux dire, elles ne sont pas... Est-ce qu'elles sont toutes déjà faites, ces suggestions de traduction là, dans une pile, puis là, vu qu'on fait la LSST, vous allez comme chercher...

M. Boulet : Quand on ouvre une loi, ils le font pour toute la loi qui fait l'objet d'amendements.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : C'est une très bonne question.

M. Leduc : À chaque fois qu'on rouvre une loi...

M. Boulet : Puis je l'apprends aussi.

M. Leduc : ...les juristes prennent... O.K., la LNT, parfait. On relit la version anglaise, on changerait ça, ça, ça?

M. Boulet : Exact. Vous voyez, on évolue...

M. Leduc : Ça fait que, vu qu'on va reparler des stagiaires puis de la Loi des normes du travail, il va y avoir une relecture de la Loi des normes du travail, certainement.

M. Boulet : Trouvez-vous qu'il a de la suite dans les idées?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! oui, oui, oui. Quand même, quand même.

M. Leduc : J'ai peut-être bien des défauts... J'ai peut-être bien des défauts, mais, en tout cas, j'ai de la suite dans les idées.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Alors, y a-t-il...

M. Boulet : Mais, juste pour votre bénéfice, en 2018, sous le règne des libéraux, la Loi sur les normes du travail a fait l'objet d'une révision quand même assez importante, et la traduction a été révisée à ce moment-là.

M. Leduc : Ça fait qu'on n'aura pas besoin de la refaire dans quelques semaines.

M. Boulet : Ça, c'est de la faute à nos prédécesseurs ou c'est grâce à eux, parce que c'est une belle...

M. Leduc : Grâce à eux, oui.

M. Boulet : ...c'était une belle révision.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 18? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 20.

M. Boulet : Merci. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «his employment with the employer» par «the employment with the employer». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on me demande une suspension.

Alors, nous allons prendre une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 42) 

> (Reprise à 14 h 45)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, écoutez, je dois apporter une correction. Lorsque nous avons adopté les amendements tantôt, à l'article 2 et à l'article 42, nous avons... j'ai oublié de mentionner que l'article 2 avait déjà été adopté et l'article 42.

Alors, est-ce que j'ai votre... Enfin, on doit adopter d'abord l'article 2 tel qu'amendé. Alors, est-ce que j'ai votre consentement ou... On va y aller par la mise aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulet : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, on va y aller par appel nominal, c'est ce qu'on a déterminé depuis le début, ou on y va tout simplement avec... Êtes-vous... Est-ce que c'est adopté, l'article 2 tel qu'amendé? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

Même chose pour l'article 42. Comme nous avons apporté un amendement, nous devons donc le voter, l'article 42 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, je vous remercie beaucoup. Nous avons donc corrigé mon erreur de tantôt.

Nous pouvons poursuivre, M. le ministre. Nous en étions à l'article 20.

M. Boulet : Merci. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement... Je ne viens pas de le lire, celui-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous l'aviez lu, mais, comme on a corrigé l'autre puis on n'a pas demandé la suspension, je vous demande de le relire.

M. Boulet : Parfait. Moi, je me soumets. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «his employment with the employer» par «the employment with the employer». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous des interventions à l'article 20? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 21.

M. Boulet : Merci. L'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «his employment» par «that employment». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Non. Alors, nous procédons à la mise aux voix de l'article 21.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 24 est adopté... 21, pardon. Nous poursuivons avec l'article 24, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 128 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte anglais et après «interrupted», de «by <the...

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 24 est adopté... 21, pardon. Nous poursuivons avec l'article 24, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. L'article 128 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte anglais et après «interrupted», de «by >the fact that the worker returns to work following medical advice». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 24? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 24 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article... 32, pardon.

M. Boulet : Merci. L'article 159 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «engaging» par «hiring». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 32.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention.  M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 41.

M. Boulet : Merci. L'article 176 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais, de «position» par «work station». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 41.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. M. le ministre, l'article 60.

M. Boulet : Merci. L'article 212 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 5° du premier alinéa, de «disability» par «limitations». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 60? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 60 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 65.

M. Boulet : Merci. L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «He may also» par «In addition, he shall». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 65? Nous allons <donc...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 65.

M. Boulet : Merci. L'article 220 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «He may also» par «In addition, he shall». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 65? Nous allons >donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 65 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 70.

M. Boulet : Oui, Puis il y a un amendement, là, parce qu'il y avait une erreur aussi, là, dans... Merci.

L'article 226 de cette loi est modifié par le remplacement de «réfère» et «à un comité» par, respectivement, «dirige» et «vers un comité».

Donc, c'est un changement de terminologie des termes «réfère» et «à» par «dirige» et «vers».

Amendement : L'article 226 de cette loi est modifié par le remplacement de «le réfère» par «soumet le dossier de celui-ci».

C'est beaucoup plus juste, là. Donc, ça concorde avec l'article 230, aussi, de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Voilà. C'est tout. C'est une correction de texte.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bon, j'ai-tu bien compris qu'on a fait trois en même temps? On est à 70, là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, à 70, l'amendement de 70.

M. Leduc : Ah! l'amendement de 70. Pardon, je ne l'ai pas devant moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il va être affiché très bientôt, là. Il devrait être affiché, l'amendement à l'article 70.

M. Leduc : Non, je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Ça s'en vient. Ça s'en vient. On donne une chance.

M. Leduc : Bien, en attendant qu'on le trouve, ma question est assez simple, là. Est-ce que les légistes ont indiqué un changement de portée, un changement de sens?

M. Boulet : Non, Absolument pas. C'est simplement une terminologie en français.

M. Leduc : Donc, ce sont des synonymes, en quelque sorte?

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Qui ont la même portée?

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors donc...

M. Leduc : Bien, j'aimerais quand même le lire, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça. On a des petits pépins, là, avec le système informatique, je crois bien, parce qu'il n'apparaît... Il vient d'apparaître. Parfait.

M. Boulet : Puis l'amendement, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est une concordance. Donc, on fait le changement à 70 pour... au lieu de «référer», par «dirige vers», puis après ça, à l'article 70, l'amendement, c'est juste pour une concordance en rapport avec un article déjà adopté. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est à l'écran en ce moment.

M. Leduc : Là, si je... de «réfère» à «dirige», <on...

M. Boulet : ...au lieu de «référer» par «dirige vers», puis après ça, à l'article 70, l'amendement, c'est juste pour une concordance en rapport avec un article déjà adopté. C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il est à l'écran en ce moment.

M. Leduc : Là, si je... de «réfère» à «dirige», >on finit par atterrir à «soumet»? C'est ça?

M. Boulet : Oui, c'est le «soumet le dossier de celui-ci». On remplace le «réfère» par «soumet le dossier de celui-ci».

M. Leduc : Je comprends, mais vous aviez mis «dirige» dans votre projet de loi initial.

M. Boulet : ...concordance, l'amendement.

M. Leduc : Non, non, je comprends, mais c'est parce que j'essaie de comprendre qu'est-ce qui s'est passé entre ce que vous nous avez déposé dans le projet de loi initial, où vous vouliez changer «réfère» par «dirige»... puis là, votre amendement, c'est... on change toujours «réfère», mais, à la place de le changer pour «dirige», on le change par «soumet».

M. Boulet : Puis, moi aussi, je n'ai pas la réponse. Ça fait que, si on peut suspendre deux minutes, je vais demander aux légistes, là, parce que ce n'est pas clair pour moi non plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

> (Reprise à 14 h 58)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, oui.

M. Boulet : Donc, je vais l'expliquer dans mes mots, là. Au départ, il y avait eu une correction, «réfère» par «dirige», puis, après ça, on a adopté l'article 226, là, pour le «sur dossier», et là ça a été changé par «soumet le dossier de celui-ci». Donc, c'est remplacé, puis, en adoptant l'amendement, bien, ça va être intégré dans l'article 226.

Puis l'article 70, là, bien, il va devenir comme pas nécessaire, là. Ça va être intégré.

Ça fait que ce qu'il faut comprendre, c'est que le mot «réfère» est remplacé par «soumet».

M. Leduc : C'est donc une modification qu'on avait faite plus tôt.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Dans quoi? Dans une réécriture qu'on a faite, que j'ai faite, que vous avez faite?

M. Boulet : Non, qui a été faite... Est-ce que ça a été fait au début du p.l.? Oui, ça a été fait au début, au p.l. original.

M. Leduc : Ce que je veux dire, c'est : Est-ce que c'est un amendement à 226 qui a changé quelque chose pour qu'on revienne ici avec «soumet» plutôt que «dirige»?

M. Boulet : Oui, c'est l'article qu'on avait adopté, là, pour le «sur dossier», là, la possibilité de rendre un avis sur dossier de la part du comité des maladies professionnelles pulmonaires.

M. Leduc : Je comprends qu'on l'a adopté...

M. Boulet : Puis, suite à l'adoption de cet article-là, on a changé «dirige» par «soumet». Ça, c'est une correction de texte, simplement, et ça ne change pas le fond.

M. Leduc : Je comprends tout ça, puis c'est correct de faire des corrections. Je veux juste comprendre la séquence. Donc, le 226... pardon, vous avez dit qu'on a adopté un article plus tôt, mais est-ce que c'était l'article initial du projet de loi qu'on a adopté plus tôt ou c'est parce qu'on l'a modifié rendu là, à son adoption, qu'on revient ici?

• (15 heures) •

M. Boulet : <Oh mon Dieu! Est-ce qu'on l'a...

>

<¶17935 M. Leduc : ...vous avez dit qu'on a adopté un article plus tôt, mais est-ce que c'était l'article initial du projet de loi qu'on a adopté plus tôt, ou c'est parce qu'on l'a modifié rendu là, à son adoption, qu'on revient ici?

M. Boulet : >Oh mon Dieu! Est-ce qu'on l'a modifié?

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, c'est un amendement qui a été fait en mars, d'où la correction qui est postérieure.

M. Leduc : D'accord. C'est bon.

M. Boulet : Je pense que je vous comprends bien. O.K. Merci.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 70? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 70 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'article 70 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

M. Boulet : Merci. L'article 229 de cette loi est modifié...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non. Attention, là! Nous sommes à l'appel.

M. Boulet : Ah! je pensais que vous m'aviez demandé... O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non, attendez un instant. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 70, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 71.

M. Boulet : Oui, merci.

L'article 229 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais, de «the institution» et de «to him» par, respectivement, «an institution» et «to the institution»;

2° par le remplacement de «réfère à» par «dirige vers».

Explication. Bon, c'est une modification visant à améliorer la version anglaise, puis il y a un changement de terminologie aussi pour le mot «réfère».

Puis il y a un amendement de concordance, là, pour les deux comités, des maladies professionnelles pulmonaires et oncologiques.

Donc : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 71 du projet de loi par le paragraphe suivant :

2° par le remplacement de «les radiographies des poumons du travailleur que la commission réfère à ce comité» par «une copie du dossier ou de la partie de dossier qui est en rapport avec la lésion professionnelle du travailleur».

Explication. Bon, c'est en concordance avec... visant l'article 230 de la Loi sur les accidents de travail proposé par l'article 72 qui visait, là, à permettre à un comité des maladies professionnelles pulmonaires de rendre son avis sur dossier quand il juge que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire. Bon, voilà, c'était déjà adopté, là, c'est une concordance. Merci... une correction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, j'essaie de comprendre le changement entre «réfère» et <«dirige»...

M. Boulet : ... professionnelles pulmonaires de rendre son avis sur dossier quand il juge que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire. Bon, voilà, c'était déjà adopté, là, c'est une concordance. Merci... une correction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, j'essaie de comprendre le changement entre «réfère» et >«dirige», parce que ce n'est pas la même chose, à mon avis. Quand on réfère quelque chose ou quelqu'un, c'est comme la personne qui réfère, qui fait l'action de le référer et quasiment de le prendre par la main puis de l'amener à la nouvelle instance, tandis que le diriger, c'est plutôt lui pointer la direction pour qu'il fasse ce chemin-là tout seul.

J'ai en tête des exemples de... tu sais, quand on réfère des personnes à des centres, dans nos bureaux de circonscription, on fait ça, souvent, on réfère des dossiers de citoyens à des groupes communautaires. Ce n'est pas la même chose que diriger le citoyen vers le groupe communautaire.

M. Boulet : Juste pour adapter puis... le texte pour que ça concorde bien avec la possibilité de faire des examens sur dossier de la part des deux comités, là, maladies professionnelles pulmonaires et maladies professionnelles oncologiques. C'est pour ça que c'est une concordance, là. On parle d'une copie du dossier ou de la partie de dossier qui est en rapport avec la lésion professionnelle du travailleur. C'est simplement une concordance.

M. Leduc : Mais une concordance par rapport à un nouveau pouvoir, que vous avez dit, nouvelle possibilité?

M. Boulet : Bien, ce qu'on a adopté, là, la possibilité de rendre des avis sur dossier.

M. Leduc : Oui, bien, c'est ça, si vous voulez me rafraîchir la mémoire, là.

M. Boulet : Oui, on avait adopté ça, oui. On a eu des discussions, quand même, là-dessus, là.

M. Leduc : Bien, c'est ça, juste me le rappeler un peu, là, donc.

M. Boulet : Bien, la possibilité pour les... tu sais, on disait que les comités des maladies professionnelles pulmonaires ou oncologiques pouvaient faire des examens sur dossier quand ils jugeaient que ce n'était pas nécessaire de rencontrer la personne. Souvenez-vous, on avait eu cette discussion-là puis on disait : Des fois, ce n'est pas nécessaire, des fois, le travailleur n'a pas besoin. Ça fait que le comité va quand même rendre un avis, il va s'inspirer du dossier, et c'est simplement cette possibilité-là qui avait été adoptée, là, dans l'article pertinent.

M. Leduc : Puis ce qu'on a adopté là nécessite un changement de verbe?

M. Boulet : Oui, bien, c'est juste les conseillers à la législation, là, les... c'est les linguistes qui ont regardé ça puis qui ont suggéré qu'une correction soit faite. Ce n'est pas... en fait, ce n'est pas une concordance, là, c'est une correction de texte pour que ce soit plus clair.

M. Leduc : O.K. Je vais prendre une légère suspension, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

> (Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 71? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Très rapidement, Mme la Présidente, c'était juste pour dire qu'on a pris le temps de vérifier puis, en effet, on s'était prononcé contre la... oui, contre la normalisation des consultations sur dossier. Donc, on va voter, en cohérence, contre cet amendement-là aussi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article 71 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 71, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 72.

M. Boulet : Merci. L'article 230 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à» et «réfère» par, respectivement, «vers» et «dirige». Donc, explication : changement de terminologie.

Et il y a un amendement. Remplacer l'article 72 du projet de loi par le suivant :

L'article 230 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à qui la commission réfère un travailleur examine celui-ci» par «étudie le dossier soumis par la commission et examine le travailleur»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le comité peut rendre son avis sur dossier lorsqu'il juge que l'examen du travailleur n'est pas nécessaire et que ce dernier y consent ou lorsque le travailleur est décédé»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «functional disability, the percentage of physical impairment and the worker's» par «worker's functional limitations, percentage of physical <impairment...

M. Boulet : ...n'est pas nécessaire et que ce dernier y consent ou lorsque le travailleur est décédé»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «functional disability, the percentage of physical impairment and the worker's» par «worker's functional limitations, percentage of physical >impairment, and»;

4° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après «jours», de «, selon le cas, de l'étude du dossier ou».

Explication. Donc, vous vous souvenez, c'était pour que le comité des maladies professionnelles pulmonaires rende son avis sur dossier. C'est la même affaire, là, c'est... que ce qui précédait. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 72? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 72 est adopté. Y a-t-il des interventions à l'article 72 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 72, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 72.1.

M. Boulet : Merci. Insérer, après l'article 72 du projet de loi, le suivant :

72.1. L'article 231 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «deuxième» par «troisième».

Donc, simplement un changement de numérotation, comme explication. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement introduisant le nouvel article 72.1? Oui?

M. Leduc : Ah! c'est une renumérotation. C'est beau, c'est beau. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement introduisant le nouvel article 72.1, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté ainsi que le nouvel article introduisant le nouvel article 72.1. Nous poursuivons avec l'article 100. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 345 de cette loi est <modifié...

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, ainsi que le nouvel article introduisant le nouvel article 72.1. Nous poursuivons avec l'article 100. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 345 de cette loi est >modifié par la suppression de «du deuxième alinéa de l'article 315 et».

Explication. Donc, ce n'est rien qu'une correction d'un renvoi à une disposition abrogée lors d'une modification précédente de la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 100? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 100 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 127.

M. Boulet : Non, c'est...

La Présidente (Mme IsaBelle) : 127, c'est bien ça? Moi, j'ai 127.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, nous, nous avons 127.       Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de régler... Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

> (Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, nous avons reçu un amendement à l'article introduisant le nouvel article 107.1. C'est bien cela?

M. Boulet : Oui. Merci. Insérer, après l'article 107 du projet de loi, le suivant :

107.1. L'article 358.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «président du conseil d'administration et chef de la direction» par «président-directeur général».

Explication. Bon, c'est de la concordance prévue à la loi, comme vous vous souvenez, qui prévoit la séparation des deux postes, président du conseil et P.D.G. de la commission. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...

M. Boulet : C'est une adaptation après l'adoption. Dans la séquence, c'est comme ça que c'est fait, oui. La correction est faite, oui.

M. Leduc : Parce qu'on n'a pas modifié substantiellement cette section-là. On a ouvert, d'ailleurs, l'étude détaillée avec ça, le poste qui se scindait.

M. Boulet : Oui. Bien oui, les 30 articles de gouvernance, puis c'est là qu'on a prévu la séparation, tout à fait.

M. Leduc : Oui, mais ça, c'était déjà prévu dans le projet de loi, puis on ne l'a pas modifié substantiellement, à mon souvenir.

M. Boulet : C'était véritablement un oubli.

M. Leduc : Ah! bien, c'est beau. C'est juste ça que je voulais vérifier. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel article 107.1.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 107.1 est adopté. M. le ministre, nous poursuivons cette fois-ci avec l'article... ou l'amendement à l'article 110.0.1.

M. Boulet : Oui. Merci. Insérer, après l'article 110 du projet de loi, le suivant :

L'article 361 de cette loi est modifié par l'insertion, après

«révision», de «ou une contestation devant le Tribunal administratif du travail en vertu de l'article 360».

Donc, c'est une précision de concordance, et ça aussi, collègue, c'était un oubli. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 110.0.1 est adopté. Nous poursuivons cette fois-ci avec l'amendement à l'article 127... ou l'article 127, plutôt, et ensuite ce sera l'amendement.

M. Boulet : Donc, merci. Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais des articles 133, 203, 230 et 274, de <«disability»...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...et ensuite ce sera l'amendement.

M. Boulet : Donc, merci. Cette loi est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais des articles 133, 203, 230 et 274, de >«disability» et «disabilities» par, respectivement, «limitation» et «limitations».

Donc, c'est pour améliorer la version anglaise. Et il y aurait un amendement :

Supprimer, dans l'article 127 du projet de loi, «, 230».

Ça, ça concorde... visant l'article 230, là, proposé. C'était proposé par l'article 72 du projet de loi, là, qui prévoyait une modification du texte anglais. C'est tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 127.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 127 est adopté. Y a-t-il, maintenant, des interventions à l'article 127 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 127, tel qu'amendé, est adopté.

Nous avons maintenant un amendement à l'article 128, mais nous l'avons déjà voté. Est-ce que nous avons le consentement pour l'ouvrir pour pouvoir lire l'amendement? Consentement. Parfait. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement à l'article 128.

M. Boulet : Merci.Remplacer le paragraphe 4° de l'article 128 du projet de loi adopté, tel qu'amendé, par le suivant :

4° par le remplacement, dans la définition de «employeur», de «, dans les cas où, en vertu d'un règlement, l'étudiant est réputé être un travailleur ou un travailleur de la construction» par «qui effectue, sous sa responsabilité, un stage d'observation ou de travail».

Explication. Donc, c'est une précision de concordance, là. C'était un oubli, ça aussi, qu'on me confirme, là, puis c'était suite, là... par l'adoption de l'article de l'article 223, qui supprime le pouvoir réglementaire, bon, etc., là, modification... une correction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 30) •

M. Leduc : Merci. Donc, toute la discussion sur les stages, que nous compléterons bientôt, dans les prochains mois, du moins, dans la discussion dans le cadre de ce projet de loi là, n'avait pas prévu, donc, dans son libellé original... la modification, pardon, de la définition...

M. Boulet : <Bien, on n'avait plus...

>

<17935 M. Leduc : ...sur les stages que nous compléterons bientôt dans les prochains mois, du moins dans la discussion, dans le cadre de ce projet de loi là, n'avait pas prévu, donc, dans son libellé original, la... modification, pardon, de la définition.

M. Boulet : >Bien, on avait plus... du mot «réputé», hein, c'est ça? Et ça n'avait pas été corrigé et d'où la correction. Ça avait été un oubli, là.

M. Leduc : Pourquoi on n'a plus besoin de «réputé»?

M. Boulet : Parce que les cas sont prévus par règlement. Donc, on n'avait plus besoin de dire «réputé», là.

M. Leduc : Mais on... parce qu'en fait on ne réfère plus à un règlement, là, dans la...

M. Boulet : Non, exactement. On retire, on supprime le pouvoir réglementaire. Donc, on n'avait plus besoin du terme «réputé», et c'est d'où la correction qui a été faite.

M. Leduc : Mais c'est parce que votre... c'est votre amendement qui retire le pouvoir réglementaire.

M. Boulet : Ça avait été adopté.

M. Leduc : Le retrait du pouvoir réglementaire?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Et là on l'ôte dans un endroit où on l'avait oublié.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : O.K. Quand on dit «stage d'observation ou de travail», c'est d'autres sortes de stage?

M. Boulet : Non, c'est les stages d'observation qu'on avait discutés, là, mais ça avait été un oubli, là. Les stages d'observation, ça réfère à des stages où la personne n'effectue pas une prestation de travail.

M. Leduc : Non, non, je comprends. Je connais la notion du stage d'observation, mais c'est parce qu'on nomme deux sortes de stages, un stage d'observation ou de travail. Y'en a-t-il d'autres?

M. Boulet : Oui. Les stages d'observation, c'est ceux qu'on a ajoutés; de travail, c'était là, là, mais les stages d'observation, ce n'était pas là. C'est ça qu'on avait rajouté.

M. Leduc : O.K. Je vais reformuler ma question. On définit deux... On mentionne deux types de stages. Est-ce qu'il y a d'autres sortes, un troisième ou un quatrième, types de stage?

M. Boulet : Non. Non, absolument pas.

M. Leduc : C'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 128 est adopté. Y a-t-il maintenant des interventions à l'article 128 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 128, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 129. C'est bien ça?

M. Boulet : <Merci...

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 128, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 129. C'est bien ça?

M. Boulet : >Merci. L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «means of protection or safety equipment» par «protective means and equipment».

Explication. Donc, c'est une modification pour améliorer la version anglaise. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions à l'article 129? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 129 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 132.

M. Boulet : Merci. L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «several» par «two or more».

Donc, encore une fois, amélioration de la version anglaise. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 132? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 132 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 150. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 3° du premier alinéa, de «several» par «two or more».»

Donc, version anglaise. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 150? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 150 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 151.

M. Boulet : Merci. L'article 62.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «several» par «more».

Explication : version anglaise. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 151.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : <Pour...

M. Boulet : ...version anglaise. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d' intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 151.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet ( Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : >Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 151 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 154.

M. Boulet : Merci. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «several» par «two or more». Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 154? Nous allons donc procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 154 est adopté.

Nous allons prendre une légère suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

> (Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on a un nouvel amendement à l'article 143.1. Comme il n'est pas dans le plan de travail, est-ce que nous avons votre consentement pour l'étudier, le présenter? Oui? Merci. Alors, M. le ministre, nous vous invitons à lire votre amendement à l'article... ou introduisant le nouvel article 143.1.

M. Boulet : Oui. Merci. Donc, c'est un amendement nouveau qui se lit comme suit :

Insérer, après l'article 143 du projet de loi, le suivant :

143.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51.1, des suivants :

    «51.1.1.L'employeur qui loue ou prête les services d'un travailleur à son emploi demeure tenu aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi pour protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité physique et psychique du travailleur dont les services sont prêtés ou loués.

«51.1.2. Est sans effet toute clause d'un contrat ou d'une convention qui limite ou transfère les obligations qui, en vertu de la présente loi, incombent à l'employeur qui loue ou prête les services d'un travailleur à son emploi ou à la personne qui utilise ces services.»

Alors, c'est complet. Donc, explications. C'est pour prévoir, là, plus spécifiquement, là... C'est les obligations. Vous les connaissez. À l'article 51 de la loi santé et sécurité, il y a 15 obligations spécifiques à l'employeur pour qu'elles incombent à l'employeur qui loue ou prête les services d'un travailleur puis exclure la possibilité de s'y soustraire de manière contractuelle. Donc, je pense que c'est de droit nouveau, puis c'est une avancée aussi que je considère comme étant considérable, là, pour essayer d'évacuer les espèces de soustractions contractuelles à une responsabilité qui incombe à un employeur en vertu de l'article 51. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :M. le ministre dit que c'est du droit nouveau. En quoi cela diffère de... Si je me rappelle bien mon cours de rapports collectifs de travail, c'est l'arrêt Rose-des-Vents qui dispose de cette...

M. Boulet :À quoi?

M. Leduc :Un arrêt, qui s'appelle Rose-des-Vents, qui s'était positionné sur...

M. Boulet : Ça date.

M. Leduc : C'est plus vieux, ça?

M. Boulet :Oui. Il y en a eu d'autres, là, dont Sobeys puis d'autres, <là...

M. Leduc : ...mon cours de rapports collectifs de travail, c'est l'arrêt Rose-des-Vents qui dispose de cette...

M. Boulet : À quoi?

M. Leduc : Un arrêt, qui s'appelle Rose-des-Vents, qui s'était positionné sur...

M. Boulet : Ça date.

M. Leduc : C'est plus vieux, ça?

M. Boulet : Oui. Il y en a eu d'autres, là, dont Sobeys puis d'autres, >là. Oui, il y en a plusieurs.

M. Leduc : O.K. Dans ce cas-là, je ne veux pas que vous nous fassiez un résumé des différents arrêts. Je sens que ça vous ferait plaisir, par exemple. Mais peut-être nous expliquer, par contre, qu'est-ce que vous dites quand c'est du droit nouveau par rapport à la jurisprudence qui est déjà existante.

M. Boulet : Bien, c'est parce que ça vise notamment les agences de placement qui louent ou prêtent les services de quelqu'un puis qui conservent le contrôle du travail pour ne pas que ces employeurs-là se soustraient à leurs obligations en vertu de 51, là, de façon plus particulière, soit par un contrat soit par une convention. Puis on sait qu'il y a un certain foisonnement de ces types d'agences là, là, ça fait que... Puis, comme vous le savez, depuis le 1er janvier 2020, ces agences-là doivent détenir un permis délivré par la CNESST en vertu du règlement que nous avons adopté, qui est entré en vigueur le 1er janvier 2020. Donc, il n'y avait rien de prévu à cet effet-là, et c'est la raison pour laquelle c'est prévu maintenant par l'amendement.

M. Leduc : Parlez-moi de la deuxième section, là : «Est sans effet toute clause d'un contrat ou d'une convention qui limite ou transfère les obligations». C'est quelque chose qui est fréquent?

M. Boulet : Bien, moi, personnellement, je n'en ai pas vu, mais je sais que ça existe, qu'il y en a qui essaie de se soustraire à des obligations en disant : Tu assumes tout. Puis là on est en matière préventive, là, on est dans la loi santé et sécurité du travail, et c'est toi qui s'occupe de t'assurer de la protection du travailleur, c'est toi qui s'assure que les méthodes et techniques soient sécuritaires, c'est toi qui dois fournir... s'assurer que les mesures de sécurité, etc., là, tout... je ferais l'inventaire des obligations prévues à l'article 15. Que ce soit une ou l'autre de ces obligations-là ou une combinaison d'obligations qui sont prévues à l'article 51, on ne pourrait pas les transférer à l'entreprise cliente. L'agence employeur aurait à assumer sa responsabilité indépendamment de ce qui est écrit.

Puis vous connaissez beaucoup les décisions qui disent : C'est ce que tu fais qui est important, ce n'est pas le chapeau que tu portes. C'est ce que tu fais et non le titre de ton contrat d'emploi. Puis ce n'est pas non plus ce qui est écrit dans un contrat qui fait ta responsabilité ou qui détermine tes droits et tes obligations. Ça fait que c'est dans cette perspective-là.

M. Leduc : Oui. Là, je suis juste un peu confus, là, dans 51.1.2.

M. Boulet : Ah! je veux éviter ça, hein, pourtant.

M. Leduc : Super. On va y arriver dans ce cas-là. Qu'est-ce que... Le transfert qu'on ne veut pas qui se fasse, c'est le transfert de...

M. Boulet : De responsabilités.

M. Leduc : Oui, oui, mais de qui à qui exactement, là? Du...

M. Boulet : De l'employeur qui loue ou prête. Donc, mettons, l'agence, qui <est...

M. Boulet : ...veux éviter ça, hein, pourtant.

M. Leduc : Super. On va y arriver dans ce cas-là. Qu'est-ce que... Le transfert qu'on ne veut pas qui se fasse, c'est le transfert de...

M. Boulet : De responsabilités.

M. Leduc : Oui, oui, mais de qui à qui exactement, là? Du...

M. Boulet : De l'employeur qui loue ou prête. Donc, mettons, l'agence, qui >est l'employeur qui loue ou prête les services de gens à la compagnie cliente Y, ne pourrait pas, par un contrat intervenu entre, mettons, l'agence employeur et l'entreprise cliente, se soustraire à ses responsabilités en vertu de la Loi santé et sécurité.

M. Leduc : Parce qu'elle pourrait avoir tendance à dire quoi? Mais il me semble que c'est...

M. Boulet : Elle pourrait avoir tendance à dire : Je loue ou prête les services de monsieur X ou madame Y à tel montant, mais ça va te coûter, mettons, 20 $ de l'heure, plus 2 $ de frais d'administration, plus 2 $ pour assumer des responsabilités ou des obligations que je ne veux pas assumer.

M. Leduc : Donc, l'agence pourrait dire : Je ne veux pas être responsable de la santé et sécurité, par exemple, dans le cas qui nous occupe, et facturer quelque chose de supplémentaire en ce sens?

M. Boulet : Bien, je ne sais pas. C'est vraiment un scénario hypothétique, là. Mais vous me dites : Comment ça se fait? Tu sais, je présume que ça peut se faire de cette manière-là, où l'entreprise cliente peut dire : Bien, je vais te charger si tu ne veux pas assumer telle et telle responsabilité.

Mais ce que l'article prévoit, c'est qu'on évite que cette clause-là puisse avoir un effet. Tu ne peux pas, conventionnellement, te décharger d'une obligation qui est dans une loi d'ordre public, comme... La Loi sur les normes du travail est d'ordre public aussi, vous le savez. C'est des lois de nature impérative, puis on ne peut pas, conventionnellement, y déroger. C'est un peu dans cet esprit-là, là.

M. Leduc : Bien, j'avais compris que c'était l'entreprise cliente qui avait envie de se départir de ses responsabilités de santé et sécurité à travers une agence.

M. Boulet : Bien, ça peut être le cas, mais souvent c'est l'opposé aussi. Souvent, c'est l'opposé. L'agence dit : Même si je suis l'employeur, même si je contrôle, je veux que ce soit toi qui assumes. C'est ça qu'on couvre parce que c'est ça qui est fréquent. Il y en a, d'autres cas, là. J'ai vu parfois qu'il y en a qui voulaient faire... Mais ça, il ne peut pas se décharger, il est employeur. Si cette entreprise-là, là, à laquelle vous pensez, est le véritable employeur... puis on connaît, là... la jurisprudence est maintenant très, très bien établie, là, sur les relations triangulaires. Le critère prépondérant, c'est qui contrôle l'exécution quotidienne du travail. Il ne pourrait pas. Ça serait la même affaire. Il est employeur, puis l'employeur, en vertu de 51, il doit... Ça fait qu'il a une obligation légale dans une loi d'ordre public, ça fait qu'il ne peut pas non plus, conventionnellement, s'en départir. Mais là on aurait ça des deux côtés. Donc, celui qui contrôle, il faut qu'il assume la responsabilité.

• (16 heures) •

M. Leduc : Mais il me semble que, dans la plupart des cas, celui qui contrôle, c'est évidemment l'entreprise cliente.

M. Boulet : Oui, dans beaucoup de cas, je pense que vous avez raison.

M. Leduc : <L'agence, là...

>

<17899 M. Boulet : ...s'en départir, mais là on aurait ça des deux côtés. Donc, celui qui contrôle, il faut qu'il assume la responsabilité.

M. Leduc : Mais il me semble que, dans la plupart des cas, celui qui contrôle, c'est évidemment l'entreprise cliente.

M. Boulet : Oui, dans beaucoup de cas, je pense que vous avez raison.

M. Leduc : >L'agence, là, ce n'est pas un maître d'oeuvre, là, ce n'est pas un foreman qui vient sur le chantier puis dire : Toi, tu fais ci, tu fais ça. Il envoie un travailleur puis...

M. Boulet : Mais ça, on n'a pas besoin de le prévoir, parce que, s'il est employeur puis qu'il veut se décharger, il ne peut pas, parce qu'il est employeur tel que défini dans la loi, puis il y a des obligations prévues à 51. Ça fait qu'il ne pourrait pas s'en décharger. Moi, j'ai vu les deux, là. Je sais que les deux existent, mais ce que vous dites est aussi tout à fait juste.

M. Leduc : On parle beaucoup, ces temps-ci, des agences de placement dans le milieu de la santé, les infirmières. Puis, pas plus tard que ce midi, pendant la pause dîner, j'écoutais la télévision, puis il y avait une annonce d'une agence qui recrutait des travailleurs autonomes de la santé.  J'étais assez surpris que c'était rendu à la télé...

M. Boulet : Oui, puis il y en a aussi...

M. Leduc : ...c'est un fléau, mais donc ces agences-là...

M. Boulet : ...puis il y en a qui louent ou prêtent, là, qui sont des agences, qui sont les employeurs, parce que le client dit : Moi, je veux me décharger, si je te donne... Oui, mais c'est aussi des cas réels où l'agence dit : Moi, je te loue, prête, je suis employeur, je peux contrôler, tu m'as donné le contrôle, mais, en même temps, assume les... il ne pourrait pas non plus... Je pense, d'un côté et de l'autre, c'est bien protégé.

M. Leduc : Ça, ça n'arrive pas dans le secteur de la santé, j'imagine.

M. Boulet : Ça n'arrive pas, quoi?

M. Leduc : Dans le secteur de la santé, ce n'est pas l'agence qui devient l'exécutante...

M. Boulet : Ah! je n'ai pas regardé les données... les contrats, là, qui interviennent dans le domaine de la santé. Je ne pourrais pas répondre précisément. Vous avez été conseillé, moi, la même chose, puis on aime ça voir avant de se prononcer ou lire avant de donner une opinion. Je ne le sais pas...

M. Leduc : Parce qu'autrement ça devient carrément une sous-traitance, là, dans... ce n'est plus une location de personnel qui s'intègre à une plus grande équipe ou qui fait partie d'une rotation d'une plus grande équipe, s'il y a le contrôle qu'on donne à un sous-traitant, si... On n'est pas dans le même scénario que dans une agence de location de personnel, il me semble.

M. Boulet : C'est assez large, on dit : «L'employeur qui loue ou prête», donc il est employeur puis il loue ou prête. Puis, tu sais, c'est quand même un concept assez large... en fait, c'est large. Dès que tu loues ou prêtes, dès que tu fais de la location, dès que tu fais du prêt de personnel, tu dois assumer tes responsabilités.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, laissez-vous la parole à votre collègue le député de René-Lévesque?

M. Leduc : Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Ouellet : Oui, juste pour que je comprenne bien, M. le ministre, là, on va faire un cas type. J'aime ça, les exemples. Dans une entreprise manufacturière ou industrielle, ou industrielle lourde, mettons, elle fait affaire avec une agence de placement pour compléter ses quarts de travail avec les corps de métiers dont elle a besoin... Lorsque je vois... parce que vous avez fait référence à l'article 51 qui dit que «l'employeur doit prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité physique». J'ai accroché au point 7° : «Fournir du matériel sécuritaire et assurer son maintien en bon état».

Dans le cas des agences de placement, j'essaie juste d'avoir un cas <pratique, là...

M. Ouellet : ... dont elle a besoin... Lorsque je vois... parce que vous avez fait référence à l'article 51 qui dit que « l'employeur doit prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité physique». J'ai accroché au point 7° : «Fournir du matériel sécuritaire et assurer son maintien en bon état».

Dans le cas des agences de placement, j'essaie juste d'avoir un cas >pratique, là. La personne qui se présente au travail, donc, ça sera l'agence de placement qui devra fournir les équipements de protection individuelle nécessaires pour faire le travail dans l'entreprise, alors que, dans certains cas, par le passé, ce qu'on voyait, c'était l'employeur, même, qui disait : Écoute, moi, pour travailler chez nous, ça te prend ci, ci, ça, et je vais te les fournir. Donc, il y a, dans ces ententes-là, cette possibilité que la responsabilité de fournir des équipements est plutôt assumée par celui qui reçoit le service de l'agence, là. Ça fait que...

M. Boulet : Vous avez raison. Il y a à peu près tous les cas de figure, mais il y a aussi des cas de figure où c'est l'agence qui assure, qui prête ou loue une personne, avec ses équipements, avec sa tenue vestimentaire, avec ses outils. Et ça, c'est le cas qui est visé, là, l'agence ou l'employeur qui loue ou prête, mais il conserve le statut d'employeur, il contrôle l'exécution quotidienne du travail. Mais il y a plusieurs cas de figure, là, il y a... des fois, ça peut être confus.

M. Ouellet : Oui, c'est ça.

M. Boulet : Mais, tu sais, c'est pour ça qu'il y a de la jurisprudence, collègue, il y a des... Tu sais, le critère... il y a plusieurs critères, mais je vous dirais, là, sans entrer dans toutes les nuances, c'est qui contrôle, à la fin de la journée, l'exécution du travail puis... mais il y a des cas de figure qui peuvent être complexes. Mais ce qu'il faut prévoir ici, c'est que, quand tu es employeur puis tu loues ou prêtes, tu ne peux pas te dégager de ta responsabilité.

M. Ouellet : Mais, dans ce cas-là, dans votre exemple... parce que, si je comprends bien, dans le contrat en question, il ne pourrait pas y avoir une clause qui dit : O.K. Je te prête employés x ou nombre y, mais je ne leur fournis pas les équipements de protection individuelle, c'est vous qui allez les fournir. Est-ce que ça, c'est possible, ou la loi qu'on... l'amendement qu'on va adopter ne permet plus de faire ça?

M. Boulet : Non, c'est tout à fait possible. Il faut...

M. Ouellet : Ce sera encore possible.

M. Boulet : Exact, mais il faut que le factuel soit compatible avec le contractuel. Si c'est l'entreprise cliente qui est le véritable employeur, c'est l'entreprise cliente qui va assumer les obligations de 51, mais, si c'est l'employeur qui loue ou prête, normalement, dans ce cas-là, c'est avec les équipements, les outils puis les vêtements. Bien, il va s'assurer que ce soit du matériel et équipement sécuritaires.

M. Ouellet : On a besoin de l'amendement pour éviter ou limiter... ou empêcher, plutôt, qu'un employeur se soustrait de ses obligations, parce que ça se faisait par contrat, comme vous disiez tantôt, avec des exemples de : Bien, écoute, moi, pour 2 $ de plus de l'heure, je m'en lave les mains, puis c'est correct.

M. Boulet : Exact.

M. Ouellet : Mais là vous me donnez un exemple où est-ce que cette entente-là peut... ça fait que j'essaie juste... Pouvez-vous me donner un exemple très concret d'une... d'un exemple que cet amendement-là va régler?

M. Boulet : Bon, l'employeur qui loue ou prête... bon, mettons, c'est une agence qui loue du personnel, mais on <loue...

M. Ouellet : ...cette entente-là peut... ça fait que j'essaie juste... Pouvez-vous me donner un exemple très concret d'une... d'un exemple que cet amendement-là va régler?

M. Boulet : Bon, l'employeur qui loue ou prête... bon, mettons, c'est une agence qui loue du personnel, mais on >loue du personnel avec clé en main. C'est une expression, là, qui n'est peut-être pas compatible, là, mais je te loue, ça va être les horaires x, il va y avoir des vacances de telle période à telle période. Moi, je fournis les outils, je fournis les équipements, je fournis la tenue vestimentaire, je fournis l'expertise. Je m'assure de la discipline, je m'assure de l'imposition des mesures administratives et disciplinaires. Donc, il répond à tous les critères faisant de lui un employeur.

Donc, il ne pourrait pas, par contrat, dire, cependant, à l'entreprise cliente : Tu assumes la responsabilité d'afficher, puis de ci, puis de ça, là, certaines... tu sais, les obligations qui sont prévues, notamment à la loi, mais plus particulièrement à 51.

M. Ouellet : L'autre exemple que j'aimerais valider avec vous, c'est que, dans certains secteurs... puis je ne fais pas le procès d'aucun secteur, là, mais, certains secteurs d'activité, on a besoin de main-d'oeuvre pour donner un coup de main supplémentaire, ce qu'on appelle dans un «shutdown». Et puis, donc, on embauche des gens pour une courte période, puis là il doit y avoir de la formation en santé et sécurité. Habituellement, de ce que je connais, c'est que c'est l'entreprise qui reçoit les services qui va donner toutes les formations, parce que les procédures doivent être sues et connues sur les lieux de travail, le cadenassage, travailler en espace clos, et tout ça. Mais il y a certains employeurs qui disent : Non, non, avant qu'ils viennent travailler chez nous, voici la check-list... excusez-moi, voici la liste de toutes les formations que votre employé doit avoir suivies.

Ça fait que, dans ces deux exemples-là, vous me suivez, là, dans ces deux exemples-là, on dirait que j'ai comme la réalité et son contraire. Dans certains cas, il est légitime, pour un employeur, d'exiger des formations avant que le contrat de location, qui arrive en place, soit adéquat, et, dans d'autres cas, c'est celui qui reçoit les services qui dit : Non, non, avant qu'il vienne chez nous, la formation de santé et sécurité, c'est nous qui allons la donner. Donc, c'est comme une responsabilité partagée, là.

M. Boulet : Il y a de tout, mais c'est intéressant, ce que vous soulevez. Puis ça m'amène à faire le commentaire, puis il y a des auteurs qui y réfèrent, l'obligation légale ne peut pas être transférée, mais le moyen de respecter l'obligation, lui, peut être transféré. Tu sais, tu peux dire : Il faut que je réponde à telle et telle obligation, parce qu'en vertu de 51... parce que je loue ou prête du personnel. Mais la façon de le faire ou le moyen pour respecter l'obligation, ça, ça pourrait être prévu par contrat. Tu sais, mettons, je veux respecter mon obligation de le former, je veux respecter mon obligation qu'il y ait du matériel sécuritaire, parce que ça pourrait être une partie du matériel, mais le moyen, ça, il pourrait être <négocié...

M. Boulet : ...la façon de le faire ou le moyen pour respecter l'obligation, ça, ça pourrait être prévu par contrat. Tu sais, mettons, je veux respecter mon obligation de le former, je veux respecter mon obligation qu'il y ait du matériel sécuritaire, parce que ça pourrait être une partie du matériel, mais le moyen, ça, il pourrait être >négocié puis convenu dans le contrat, mais il ne pourrait pas... Ultimement, l'employeur, le locateur de personnel, celui qui loue du personnel, il ne pourrait pas se dégager de sa responsabilité ultime.

M. Ouellet : O.K., je comprends. Donc, dans les moyens, c'est comme si l'entreprise, en disant : Bien, écoute, fais venir tes travailleurs tel samedi, j'aurai le formateur en question, et, pendant 12 heures, on va lui... on va le former sur les procédures qu'on a besoin, puis, à ce moment-là, il serait adéquat puis il pourra venir dans nos opérations.

• (16 h 10) •

M. Boulet : Parfaitement d'accord avec ça. Le moyen de respecter l'obligation, il est convenu ici dans le cas que vous soumettez.

M. Ouellet : Est-ce que je me trompe, M. le ministre, que cet amendement-là cherche surtout à couvrir les situations où c'étaient plutôt des travailleurs plus... pas professionnels, excuse, mais dans le domaine moins technique? Parce que, dans le domaine technique, là... bon, il y a eu de la sous-traitance, dans certains cas où... les agences de placement, c'est quand même assez normé, mais, dans le cas où est-ce qu'il y a beaucoup de volatilité de main-d'oeuvre, dans un travail plus clérical, on dirait que... quand je lis votre amendement, on dirait que c'est ça qu'on voudrait éviter qui se passe, que, quand j'ai loué un contrat, quand j'achète un contrat, l'obligation ne peut pas être, effectivement, soustraite, parce que je décide de payer trois, quatre...

M. Boulet : Exact. Oui, tout à fait.

M. Ouellet : Ça fait que mon raisonnement tient la route. Dans le milieu industriel, c'est moins perceptible, parce qu'il y a beaucoup d'exigences relatives à la santé-sécurité au travail, parce que c'est des milieux à haut risque, là.

M. Boulet : Vous avez totalement raison.

M. Ouellet : O.K., parce que j'essaie de voir c'était quoi, le gain, puis là, avec l'échange qu'on a, je comprends vers où vous voulez aller puis qu'est-ce qu'on vient circonscrire dans les obligations pour les agences. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

> (Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour votre belle collaboration de cette semaine.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi 21 septembre, à 9 h 45, où nous allons poursuivre notre mandat. Alors, merci beaucoup. Bonne fin de journée et bon retour.

(Fin de la séance à 16 h 28)