Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Tuesday, November 2, 2021
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Vol. 46 N° 1
Special consultations and public hearings on Bill 103, an Act to amend various legislative provisions mainly for the purpose of reducing red tape
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à toutes et à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La
commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux
auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi
modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins
d'allègement du fardeau administratif.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Chassin
(Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis
ensuite nous allons entendre les personnes et organismes suivants : L'Union
des producteurs agricoles; Manufacturiers et exportateurs du Québec; et la Fédération
québécoise des municipalités.
J'invite donc maintenant la ministre
déléguée de l'Économie... ou à l'Économie à faire ses remarques préliminaires. Mme
la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, je veux... avant d'entamer les
remarques, je veux souligner la présence de tout le monde ici : au départ,
évidemment, mes collègues de Nelligan, de Mercier et de Gaspé, merci d'être
avec nous aujourd'hui pour cette étude... ce premier projet de loi. Je veux
aussi souligner la présence du sous-ministre adjoint, M. Richard Masse, ainsi
que notre légiste, Mme Geneviève Desbiens; évidemment l'équipe de mon cabinet, à
commencer par mon conseiller politique, M. Jonathan Guay; évidemment les
membres de la banquette aussi ministérielle qui sont ici, merci d'être avec
nous; et évidemment mon collègue de... — il ne faut pas que je dise
les noms, bien évidemment — mon collègue de Saint-Jérôme, qui se
faisait un devoir d'être avec moi, évidemment, pour ce premier projet de loi.
Alors, très heureuse d'être ensemble aujourd'hui dans le cadre des
consultations particulières du projet de loi n° 103
visant à alléger le fardeau administratif des entreprises.
Mme la Présidente, je suis particulièrement
fière de ce projet de loi, qui a pour but de simplifier la vie des
entrepreneurs et d'optimiser leur efficacité et leur capacité à innover. Il
aidera à bâtir un environnement d'affaires plus compétitif et à créer plus de
richesse au Québec. Il permettra aussi d'alléger le fardeau administratif des
municipalités, qui sont des acteurs économiques locaux de premier plan. Nous
proposons donc 25 mesures d'allègement qui touchent à plusieurs secteurs
d'activité, notamment...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…d'affaires plus compétitif et à créer plus de richesse au Québec. Il permettra
aussi d'alléger le fardeau administratif des municipalités, qui sont des
acteurs économiques locaux de premier plan. Nous proposons donc 25 mesures d'allègement
qui touchent à plusieurs secteurs d'activité, notamment les secteurs
manufacturier, agroalimentaire, minier et environnemental, mais nous touchons
également au domaine municipal et aux coopératives.
Mme la Présidente, dès le début de notre
mandat, notre gouvernement s'est engagé à réduire la paperasse, et on a livré
la marchandise, Mme la Présidente, comme le témoigne le dépôt de ce projet de
loi, mais aussi celui de notre Plan d'action gouvernemental en allègement
réglementaire et administratif, en décembre dernier, qui a été piloté de main
de maître par mon collègue de Saint-Jérôme, qui est à mes côtés aujourd'hui,
avec qui nous avons une précieuse collaboration.
Avec le projet de loi n° 103, on
parle de retombées significatives en temps et en argent pour des milliers
d'entreprises de différentes tailles et actives dans plusieurs secteurs de
l'économie québécoise. Ces entreprises profiteront de l'abolition ou de
l'atténuation d'irritants afin de déployer leurs efforts ailleurs pour se
concentrer, justement, sur le développement de leur entreprise. Notre priorité,
c'est de hausser la compétitivité des entreprises, et la pièce législative que
nous présentons est un outil de plus à notre disposition pour y parvenir.
Avec ce premier projet de loi au Québec
voué spécifiquement à l'allègement réglementaire et administratif, on pose la
première pierre d'une longue tradition dédiée à alléger le fardeau
administratif qui pèse sur les épaules de nos entrepreneurs. En effet, chaque
année, nous présenterons un projet de loi qui simplifiera les modalités
administratives dans différents domaines. Comme ça, on s'adaptera en temps réel
aux besoins de nos entrepreneurs, des besoins qui évoluent de façon constante.
Ce qui importe aujourd'hui, c'est qu'on maintiendra les avancées à jour.
C'est le moins qu'on puisse dire, on doit
aider nos entrepreneurs, et c'est une façon d'y arriver, parce que, comme je
vous le dis, on leur doit. Ces allègements montrent que notre gouvernement est
à leur écoute. Ça démontre également que nous agissons pour leur offrir un
environnement d'affaires stimulant et encore plus compétitif.
Alors, chers partenaires, merci de
participer à cette belle réflexion, un sujet qui est vraiment très important
pour l'économie du Québec. Mme la Présidente, si vous le permettez, j'aimerais
laisser la parole à mon collègue de Saint-Jérôme pour poursuivre ces remarques
préliminaires.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement? Oui. Parfait. Alors, député de Saint-Jérôme, à vous
la parole.
M. Chassin :
En quelques secondes, j'imagine, Mme la Présidente. Combien de temps?
• (9 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste 1 min 55 s.
M. Chassin :
Formidable. C'est plus qu'il ne m'en faut. Alors, merci, Mme la Présidente.
Bonjour à tous les collègues et bonjour, évidemment, à tous ceux qui nous
accompagnent aussi. Je pense que fondamentalement, pour ajouter à ce que disait
la ministre, on peut respecter les objectifs de la réglementation tout en étant
plus efficace et tout en étant plus efficient. Et c'est exactement l'idée du
projet de loi n° 103, soit vraiment de simplifier et de moderniser la
réglementation. Alors, je pense…
M. Chassin :
…fondamentalement, pour ajouter à ce que disait la ministre, on peut respecter
les objectifs de la réglementation tout en étant plus efficace et tout en étant
plus efficient. Et c'est exactement l'idée du projet de loi n° 103, soit
vraiment de simplifier et de moderniser la réglementation.
Alors, je pense qu'on va avoir la chance
de toucher ensemble à un grand nombre de sujets parfois dans des mesures assez
pointues. En tout cas, personnellement, je trouve que c'est un exercice de
modestie parce qu'il est difficile d'être à la fois généraliste et spécialiste.
Et je pense que c'est la raison pour laquelle les consultations particulières
sont particulièrement importantes, permettez-moi, puisqu'on a justement des
acteurs spécialistes qui vont venir nous expliquer dans les différents domaines
les impacts du projet de loi. Donc, je pense que c'est un exercice fort
intéressant qui nous attend, Mme la Présidente. Merci à tous.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, Mme la ministre, et
merci, le député de Saint-Jérôme. Nous poursuivons maintenant avec le
porte-parole de l'opposition officielle et le député de Nelligan… de
4 minutes.
M. Derraji : Oui. Merci,
Mme la Présidente, bonjour. Bonjour, Mme la ministre, bonjour, chers
collègues, député de Saint-Jérôme. Merci aux autres membres de la banquette
ministérielle. Salutations aussi aux collègues de l'opposition. Écoutez, très
content de prendre part à cette commission.
J'ai eu une discussion il y a longtemps
avec le député de Saint-Jérôme. En fait, ça remonte à une ancienne vie. On
parlait beaucoup de la paperasse et je suis très content de voir aujourd'hui
l'aboutissement avec ce projet de loi. Il faut juste rappeler qu'il y a un
travail, j'aurais aimé l'entendre, il y a un travail qui a été commencé par ma
collègue et députée d'Anjou—Louis-Riel et il faut le mentionner… les
25 recommandations. Et j'en suis… j'en conviens qu'il y a une continuité
dans certaines actions gouvernementales.
Mais je salue, je salue votre courage
d'attaquer la paperasse. Je pense que ça va être bénéfique pour l'ensemble des
entrepreneurs. Mais aussi, comme le projet de loi le mentionne, le fardeau
administratif, c'est plusieurs dispositions législatives. Et on le voit, que ce
projet de loi essaie au moins de régler quelques aspects de la paperasse, parce
qu'on ne peut pas tout régler. Mais je salue l'initiative d'aller étape par
étape, de dire : Écoute, il y a des enjeux dans tels secteurs, on va
s'attaquer à ces secteurs. Ceci étant dit, donc oui, il y a toujours des bons
points qui semblent être de bonnes idées.
La question que je soulève, c'est
l'encadrement. Et je saisis l'occasion de voir en face de moi l'UPA. J'en suis
sûr et certain qu'ils vont faire mention de ça. C'est en matière agricole. Le projet
de loi propose de revoir la mission de la Commission de protection du
territoire du Québec, donc je vous avise que ça va être une de mes questions,
donc je vous le dis, préparez-vous, pour permettre la réalisation en terre
agricole de projets agroalimentaires et tenir compte de nouvelles réalités. Je
pense que le diable est dans le détail de ce qu'on va faire. Je ne…
M. Derraji : …de revoir la
mission de la Commission de protection du territoire du Québec. Donc, je vous
avise que ça va être une de mes questions, donc, je vous le dis, préparez-vous.
Pour permettre la réalisation en terre agricole, de projets agroalimentaires et
tenir compte des nouvelles réalités, je pense que le diable est dans le détail
de ce qu'on va faire. Je ne discute pas la volonté du législateur, et j'en suis
et certain qu'avec les amendements de l'ensemble des trois partis de
l'opposition on va arriver quand même à s'entendre et à trouver un bon terrain
d'entente et à voir, avec des bonnes recommandations pour éviter la paperasse,
mais ça reste qu'il y a des questions qui restent, c'est des questions de fond,
notamment par rapport à la mission de la Commission de protection de territoire
du Québec.
Il y a aussi la Loi sur les mines qui
prévoit six répétitions pour la prospection sans investissement. Aujourd'hui
une entreprise peut profiter d'un claim pendant sept ans sans faire
d'investissement, avec la modification dans le projet de loi, techniquement, le
faire pour 21 ans. Donc, il y a des questions très techniques, Mme la
Présidente, et je pense que vous et moi, on est habitués aux questions
techniques. Je pense qu'on a siégé pas mal depuis le début de ce mandat. On
vient de finir un sept, un huit mois de gérer dans un projet de loi sur la
santé et sécurité au travail. Mais, comme je l'ai mentionné, mon… notre entière
collaboration à bonifier ce projet de loi, c'est sûr qu'on va avoir des
questions par rapport à certains articles dans ce projet de loi. Bien hâte
d'entendre les groupes qui ont accepté de venir, de partager leur point de vue
par rapport à ce projet de loi, et bien hâte de commencer le travail. Donc,
merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci beaucoup au député de Nelligan. Nous poursuivons maintenant avec le
deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Mercier. À vous la parole.
Vous disposez d'une minute.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente, Mme la ministre, messieurs-dames les collègues députés, et aussi
tout le personnel qui nous accompagne. Je suis contente d'être ici. Évidemment,
personne n'est contre la vertu. Tout le monde, on veut plus d'efficacité, on
veut moins de paperasse, mais ce qui est important, comme l'a dit le député de
Saint-Jérôme, c'est de s'assurer qu'on ne réduise pas les exigences
réglementaires et la loi. Moi, je suis aussi sur le projet de loi sur la langue
française, projet de loi n° 96, j'ai parlé avec le député de Saint-Jérôme,
il m'a dit que non, ce n'est pas vrai que c'est trop lourd, contrairement à ce
que disent les gens du monde des affaires, qui se plaignent souvent de ça.
On se rappelle aussi du projet de loi
n° 61 où on voulait contourner la réglementation environnementale.
J'espère… je ne sens pas que c'est ça l'objectif de cette loi-là, mais comme le
disait mon collègue, le diable est dans les détails, et je vais écouter très,
très, très attentivement les gens, notamment les groupes écologistes qui vont
être ici, qu'on va entendre en commission, pour m'assurer que ça ne soit pas le
cas. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci à la députée de Mercier. Nous poursuivons avec le troisième groupe
d'opposition, avec la députée de Gaspé. Vous aussi vous disposez d'une minute.
Mme Perry Mélançon : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de saluer l'ensemble des
collègues, particulièrement Mme la ministre déléguée à l'Économie, qui, je
crois, pilote son tout premier projet de loi. Alors, c'est un plaisir de vous
retrouver en commission parlementaire. Également, le député de Saint-Jérôme que
j'ai eu l'occasion de rencontrer, donc je le remercie également d'avoir ouvert
sa porte pour pouvoir en discuter avant le projet de loi. C'est effectivement
dans l'intérêt de tous, je pense, hein, l'allégement réglementaire et réduire
le fardeau administratif de nos entreprises et nos organisations…
Mme Perry Mélançon :
…c'est un plaisir de vous retrouver en commission parlementaire. Également le
député de Saint-Jérôme que j'ai eu l'occasion de rencontrer, donc je le
remercie également de nous avoir ouvert sa porte pour pouvoir en discuter avant
le projet de loi. C'est effectivement dans l'intérêt de tous, je pense,
l'allègement réglementaire et réduire le fardeau administratif de nos
entreprises et nos organisations. On a vécu quand même quelques épisodes durant
la COVID avec les programmes d'aide d'urgence où on a eu justement à démontrer
à quel point l'exercice pouvait être difficile pour des petits entrepreneurs. Je
veux dire, pas des petits entrepreneurs mais des petites entreprises qui ont
moins de ressources. Alors, on partage effectivement, là, cet intérêt-là mais
il faut le faire avec précaution. Alors, on sera attentif à tout ce qui va se
dire aujourd'hui et dans les prochains jours. Alors, voilà, pour l'instant.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Merci à la députée de Gaspé et merci à
vous toutes et tous pour vos remarques préliminaires.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 9 h 58)
(Reprise à 9 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Nous souhaitons la
bienvenue aux représentants de l'Union des producteurs agricoles, avec M. Caron
et Mme Chahine.
Avant de commencer votre exposé de
10 minutes, je vous inviterais à bien vous présenter, et ensuite vous
pourrez continuer avec votre exposé.
M. Caron (Martin) : Bien.
Merci bien, Mme la Présidente. Salutations, Mme la ministre, et MM., Mmes les
députés. Tout d'abord, je me présente, Martin Caron, je suis premier vice-président
de l'Union des producteurs agricoles, mais, avant toute chose, je suis
producteur laitier et céréalier à… en Mauricie. Je suis accompagné de Ghalia
Chahine, entre autres, qui est responsable au niveau de l'environnement et de
l'aménagement et des services-conseils à l'UPA. Nous sommes très heureux d'être
avec vous aujourd'hui pour venir parler du projet de loi n° 103.
• (10 heures) •
L'environnement législatif et
réglementaire dans le secteur agricole est extrêmement lourd et complexe.
Réduire de la lourdeur administrative vécue par les agriculteurs est donc un
objectif intéressant. Toutefois, le projet de loi réduirait de très peu ce fardeau
administratif. Il introduit plutôt des automatismes d'exclusion et d'aliénation
qui simplifieront les tâches de la Commission de protection du territoire
agricole. Dans les faits…
10 h (version non révisée)
M. Caron (Martin) : …réduire
la lourdeur administrative vécue par les agriculteurs est donc un objectif
intéressant. Toutefois, le projet de loi réduirait de très peu ce fardeau administratif.
Il introduit plutôt des automatismes d'exclusion et d'aliénation qui
simplifieront les tâches de la Commission de protection du territoire agricole.
Dans les faits, ces automatismes compliqueront de façon importante la pratique
de l'agriculture en zone agricole.
D'abord, quelques informations sur
l'agriculture de chez nous. Les 28 000 entreprises agricoles du
Québec sont majoritairement familiales, procurent de l'emploi à près de 60 000 personnes
et ont généré en 2020 des recettes monétaires de plus de 10 milliards de
dollars. Les 28 100 producteurs forestiers génèrent quant à eux un
chiffre d'affaires de 4,3 milliards par la transformation de leur bois.
L'agriculture et la foresterie contribuent donc fortement au développement
régional et au tissu rural québécois.
La zone agricole, au Québec, est au coeur
de cette contribution. Elle couvre 6,3 millions d'hectares, c'est-à-dire
4,7 % de la superficie totale de la province, mais dans les faits, on y
retrouve des milieux naturels, comme des lacs, des cours d'eau, des milieux
humides et des boisés, des contraintes naturelles, comme des affleurements de
rocheux, des usages non agricoles, comme des résidences, des commerces, des
industries et des infrastructures, dunites publiques, d'énergie, de transport
et de communications, et des milliers de kilomètres de routes.
Dans les faits, les agriculteurs et les
agricultrices du Québec n'ont accès qu'à 2 % du territoire pour cultiver
la terre. C'est beaucoup moins que plusieurs autres provinces au Canada. Et, si
on se compare, en France, c'est 58 % et, aux États-Unis, c'est 45 %.
Donc, il s'agit d'une ressource limitée, inestimable et non renouvelable pour l'alimentaire
des Québécois.
Au Québec, la zone agricole est protégée
depuis 1978 par la Loi sur la protection du territoire agricole et au niveau de
la commission, mais malgré cette protection des terres agricoles, elles sont
sous pression constante. Elles sont constamment grugées par l'étalement urbain,
l'activité des spéculateurs financiers et immobiliers, les projets industriels
de la construction d'infrastructures. Au Québec, ces cinq dernières années,
près de 10 000 hectares agricoles ont été sacrifiés à d'autres usages
que l'agriculture. On parle d'exclusions, nouvelles utilisations non agricoles,
utilisations d'accessoires ou d'agrandissements ou utilisations non agricoles
existantes.
En chiffre absolu, c'est-à-dire que les
superficies exclues moins les superficies incluses, la zone agricole dans son
ensemble peut sembler relativement stable. Les inclusions sont toutefois
rarement de qualité agronomique et géographique équivalent aux exclusions. On
comprend donc pourquoi que le projet de loi n° 103, qui apporte des
changements importants à la LPTAA et au fonctionnement des compétences de la CPTAQ,
interpelle de façon particulière les agricultrices et les agriculteurs du
Québec.
D'abord, le positif du projet de loi pour
introduire les modifications nécessaires à la LPTAA qui étaient souhaitées,
attendues par les producteurs. À titre d'exemple, le projet de loi prévoit une
protection plus explicite des activités agricoles…
M. Caron (Martin) : ...façon
particulière les agricultrices et les agriculteurs du Québec, d'abord, le
positif du projet de loi, pour introduire les modifications nécessaires à la
LPTAA qui étaient souhaitées et attendues par les producteurs. À titre
d'exemple, le projet de loi prévoit une protection plus explicite des activités
agricoles, une implication accrue des municipalités régionales de comté et des
communautés métropolitaines dans la dans les demandes formulées à la CPTAQ
ainsi qu'une plus grande flexibilité lors de l'agrandissement d'une
installation d'élevage à titre de bien-être animal.
Le projet de loi prévoit aussi la réinclusion
d'un lot quand un projet inscrit à la demande initiale de la CPTAQ n'est pas
réalisé. Il permet également l'application de mesures d'atténuation suffisantes
dans le cas d'une décision du gouvernement autorisant soit une utilisation non
agricole en zone agricole ou soit une exclusion. Rappelons que l'installation
de serveurs informatiques de Google en zone agricole, à Beauharnois, cette
décision gouvernementale qui venait limiter les dommages en réintroduisant un
nouveau terrain en zone verte en protégeant d'autres terres menacées par le
développement urbain et en facilitant leur mise en valeur par de nouveaux
projets agricoles. Ces changements prévus au projet de loi permettent des
mesures d'atténuation et de même nature.
Cela dit, l'UPA privilégie toujours de
s'en remettre à l'expertise de la CPTAQ pour autoriser un changement à vocation
des terres agricoles. L'avenue de favorisée de toutes circonstances est de
laisser la commission faire son travail. Surtout lorsqu'il s'agit de projets
privés, soustraire un dossier privé à la compétence de la CPTAQ est politiser
aux terres agricoles en bâillonnant la commission.
Certains changements d'envisagés dans le
projet de loi méritent qu'on s'y attarde davantage. Je fais notamment référence
à l'article 70 projet de loi, l'accès aux documents. Dans le formulaire
actuel, il n'est pas clair à quel document l'association créditée par le
gouvernement du Québec, autrement dit l'UPA et ses fédérations régionales,
auront dorénavant accès. La LPTAA reconnaît pourtant explicitement
l'association accréditée le droit d'intervenir sur toutes les demandes
formulées à la commission. Cette responsabilité que l'UPA prend très grandement
au sérieux serait affaiblie par le manque de transparence de ce changement, au
niveau actuel, supposément.
Je fais aussi référence aux nouvelles
dispositions qui ouvrent la porte une nécessité de modèles nécessitant des
superficies variées. Ce faisant, il favorise une ouverture trop large, trop peu
balisée, et floue à une augmentation des demandes de morcellement de zones
agricoles. Il est vrai que l'agriculture se diversifie, se spécialise et
évolue. Alors, certaines circonstances, le morcellement des terres peut
favoriser le démarrage de nouvelles entreprises agricoles ou encore le développement
ou la réorientation d'entreprises existantes.
Ces changements envisagés ne doivent pas
laisser une porte ouverte à l'établissement d'un non-agriculteur en zone
agricole. L'introduction de pratiques non agricoles en zone verte est une
ouverture accrue à des projets agricoles non viables. Rappelons que chaque fois
qu'on permet une activité non agricole en zone agricole les activités agricoles
reculent en raison des distances…
M. Caron (Martin) : …envisagé
ne doit pas laisser une porte ouverte à l'établissement d'un autre agriculteur
en zone agricole. L'introduction de pratiques non agricoles en zone verte est
une ouverture accrue à des projets agricoles non viables. Rappelons que chaque
fois qu'on permet une activité non agricole en zone agricole les activités
agricoles reculent en raison des distances… Ajoutons que le remembrement d'un
lot, une fois morcelé, est presque impossible.
Signalons finalement que la superficie
moyenne des fermes, au Québec, est de 113 hectares… est déjà beaucoup plus
petite qu'ailleurs au Canada, qui est de 332 hectares. Il faut aussi
savoir que, de façon générale, la commission autorise déjà à plus de 86 %
de la création de parcelles de 30 hectares et plus et de 60 % des
entités entre 20 hectares et 30 hectares. Le morcellement des terres
en propriété de faible superficie peut aussi faire augmenter leur valeur
marchande et celle des terres avoisinantes. Dans un document de réflexion sur
le morcellement, en 2017, la CPTAQ affirmait elle-même, et je cite : «Le
morcellement des terres agricoles influence la hausse des prix de la terre
agricole, car la taille d'une terre agricole est une variante importante pour
déterminer la valeur. En multipliant le nombre d'unités foncières de superficie
réduite sur le territoire donné, on affecte l'homogénéité et la communauté
agricole.
Dans le cas de morcellement qui requiert
la construction d'une résidence, il faut être encore plus prudent. Selon une
étude du ministre de l'Économie et de l'Innovation, le taux de survie des
nouvelles microentreprises moins de cinq employés dans le secteur de l'agriculture,
foresterie, et de la chasse et des pêches serait de 41 % après cinq ans et
de 25 % après neuf ans. C'est donc dire que 75 % des nouvelles entreprises
cessent leurs activités après neuf ans. On peut donc se demander qui aura les
moyens d'acheter ces terres advenant la cessation des activités agricoles.
Comme le reconnaît aussi la CPTAQ, les
terres morcelées deviennent automatiquement des cibles idéales pour une maison
manoir ou un petit lopin de terre en campagne. Ce phénomène est de plus en plus
courant, comme on le voit dans les régions, l'Estrie Laurentides et Charlevoix.
C'est autant des terres qui sont souvent… ne sont plus disponibles pour l'agriculture
ni accessibles à la relève agricole.
En terminant, sans les critères et sans
connaître la réglementation à venir, le risque potentiel de la multiplication
des demandes de morcellement, d'étalement diffus en zone agricole et de projets
agricoles non viables et de multiplication à court terme des résidences de la
zone agricole est trop grand. On peut véritablement parler ici d'une mauvaise
bonne idée. Les Québécois et les Québécoises ne peuvent pas appuyer un avenir
alimentaire sur un bar ouvert aux usages non agricoles. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci pour votre exposé. Alors, nous pouvons commencer, maintenant, la période
d'échange avec Mme la ministre. À vous la parole.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, bien, permettez-moi, M. Caron, et
Mme Chahine — je prononce bien votre nom? — permettez-moi
de vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est important qu'on
puisse évidemment bien écouter pendant, on s'est consultés avant, mais pendant
l'étude du projet de loi, je pense que c'est important aussi, avec l'ensemble
des gens, qu'on puisse…
Mme Lecours (Les Plaines) :
…Permettez-moi, M. Caron et Mme Chahine, je prononce bien votre nom?
Permettez-moi de vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est
important qu'on puisse évidemment bien écouter pendant, on s'est consultés
avant, mais pendant l'étude du projet de loi, je pense que c'est important
aussi, avec l'ensemble des gens, qu'on puisse échanger, qu'on puisse se poser
des questions, qu'on puisse éclaircir aussi certains points. Merci pour le
dépôt de votre mémoire également.
Vous savez, vous l'avez dit dans votre
exposé, la lourdeur administrative, elle est présente, c'est important d'y
voir, c'est important aussi pour l'avenir des entrepreneurs actuels et des
futurs entrepreneurs. Et notamment, dans votre secteur d'économie, le secteur
de l'agriculture est un secteur important. C'est un secteur qui, justement avec
les derniers 20 mois qu'on a vécus, a pris un nouveau sens, a pris une
nouvelle tournure. Alors, il faut s'en préoccuper, il faut vous aider aussi à
pouvoir avancer, à pouvoir aussi innover. Parce que ça, c'est important, vous l'avez
dit dans votre exposé également, comment c'est important qu'on puisse regarder
l'avenir avec un oeil différent aussi et agir avec un oeil différent également.
• (10 h 10) •
Je disais donc d'entrée de jeu que votre
secteur est important. Votre secteur, non seulement en termes de poids
économique, vous avez mentionné les chiffres, mais aussi en termes d'incidence.
L'autonomie alimentaire, on en a parlé, ce n'est plus une lubie, c'est une
réalité, donc on la vit.
Écoutez, moi, ce que… j'aimerais vous entendre
sur justement… le coeur de cette discussion, c'est beaucoup le morcellement, ce
sont les… le morcellement vu dans l'angle de nouveaux modèles économiques. Et
c'est une demande, c'est manifestement une réalité de plus en plus, justement,
à cause des derniers mois qu'on a vécus, les nouveaux modèles économiques
s'implantent. À votre avis, comment est-ce qu'on pourrait voir à l'accélération
de ces nouveaux modèles économiques là puis comment les aider à émerger dans la
façon dont nous fonctionnons actuellement?
M. Caron (Martin) :
Bien, merci, Mme la ministre. Bien, dans un premier temps, je pense qu'on
amène le point pour dire que présentement, avec le projet de loi, ça ouvre
quelque chose qu'on se dit qui ne sera peut-être pas favorable vraiment à la
diversité puis à différents modèles au niveau de l'agriculture. Je pense qu'on
a déjà des parcelles de terrain, puis comme j'expliquais aussi, la moyenne
qu'on a ici au Québec, comparativement au Canada en moyenne, on voit qu'on a
déjà des petits lots, tout ça. Ça fait que, je pense, c'est d'accompagner au
niveau de nos entreprises plus.
Puis il y a différentes choses qui sont
déjà mises en place mais je pense qu'on pourrait soutenir davantage, entre
autres, parce qu'il y a des gens qui vont sur des incubateurs, côté agricole,
qui vont faire des essais sur trois à cinq ans avant de se lancer un petit peu
plus loin. Puis il y a tout, aussi, sur un volet, aussi, qu'on pourrait
regarder sur des baux de location qui pourraient se faire, aussi, sur des terres
agricoles que déjà des producteurs détiennent. Ça fait que donc il y a d'autres
options que…
M. Caron (Martin) : …sur
des incubateurs, côté agricole, qui vont faire des essais sur 3 à 5 ans
avant de se lancer un petit peu plus loin. Puis il y a tout aussi sur un volet
aussi qu'on pourrait regarder sur des baux de location qui pourraient se faire
aussi sur des terres agricoles qu'il y a déjà des producteurs…
Ça fait que donc il y a d'autres options
que d'arriver avec un morcellement sachant aussi – puis au niveau de la CPTAQ,
vous l'avez vu – déjà là on y va entre 20 et 30 hectares. On a des
exemples de ça. Durant le dernier mois, j'ai été en Abitibi-Témiscamingue. J'ai
été même à Laval, entre autres, pour voir différents projets, différents jeunes
producteurs, productrices démarrer leur entreprise puis qui étaient en
concertation avec d'autres. Et je vous dirai, ce n'était pas les demandes à
dire «j'ai besoin de morcellement des plus petits lopins de terre»
nécessairement, là. C'était, je pense, sur l'accompagnement au niveau du développement
des entreprises, et ils y ont déjà accès. Entre autres celui
d'Abitibi-Témiscamingue, entre autres, bien, il y a eu une entente avec un
producteur qui loue présentement 5 hectares, qui a un contrat sur
25 ans de location et que ça lui permet d'avoir une stabilité en tant que
producteur, là. Et c'est pour ça, il y a différents modèles qui sont là. Mais
on pense que d'ouvrir ça et de passer à côté de la commission seraient vraiment
une problématique. Et si on démembre, entre autres, quand on morcelle, on
démembre ces lots-là, bien on risque juste d'amener ça au niveau de la
spéculation.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Dans votre allocution, vous avez également parlé de la nécessité aussi… en
mentionnant les statistiques que nous avions fait faire au ministère
effectivement et avec lesquelles on travaille beaucoup justement pour trouver
des solutions, pour aider à l'amélioration de nos programmes également, autant
les nôtres que ceux du MAPAQ bien évidemment, parce que vous êtes beaucoup en
relation avec le ministère de l'Agriculture bien évidemment. Le repreneuriat
est une réalité sur laquelle il faut non seulement se pencher, mais agir
rapidement. Et dans votre milieu, dans votre sphère d'économie, c'est d'autant
plus important. Vous l'avez mentionné, il y a beaucoup d'agriculteurs qui vont…
faute d'aide, faute d'appui du milieu, faute de trouver aussi des solutions
innovantes ou de vouloir y adhérer, il y a les deux aussi, il y a des entreprises
qui vont devoir fermer. Et il y a des repreneurs, par contre, qui veulent agir
sur le terrain, mais ils ont en tête une nouvelle façon de travailler, de
nouveaux modèles d'affaires.
Donc, je reprends ma question. Avec, dans
la lorgnette, là, d'avoir dans sa vision le repreneuriat, est-ce que ce ne
serait pas justement aider à des nouvelles façons d'agir sur le terrain, des
nouveaux modèles justement?
M. Caron (Martin) : Je
laisserais peut-être Ghalia peut-être compléter un petit peu la discussion qu'on
a eue en avant plan.
Mme Chahine (Ghalia) :
Bien, c'est… le morcellement n'est pas nécessairement la solution. Et les
solutions innovantes peuvent passer par des formules, des solutions
alternatives entre producteurs. M. Caron a référé à l'idée de baux à très
long terme. Ça sécurise une relève peu…
M. Caron (Martin) : …peut-être
compléter un petit peu discussion qu'on a eue à l'avant-plan.
Mme Chahine (Ghalia) : Bien,
c'est… le morcellement n'est pas nécessairement la solution et les solutions innovantes
peuvent passer par des formules, des solutions alternatives entre producteurs.
M. Caron a référé à l'idée de baux à très long terme. Ça sécurise une
relève peu importe le modèle qui s'en vient. La CPTAQ, déjà, autorise beaucoup
de morcellement. Simplement l'année dernière, il y a eu
3 780 hectares qui ont été autorisés par la CPTAQ. Donc, l'enjeu du
morcellement n'est pas nécessairement celui qui est le plus important à régler,
c'est probablement dans les solutions alternatives qui peuvent être proposées
aux relèves en termes de soutien, en termes de modèle d'affaires.
L'enjeu aussi du morcellement, c'est
l'ajout de beaucoup de résidences qui viendront avec ces morcellements-là. Et
là on rentre dans des enjeux de planification et d'aménagement du territoire.
Multiplication de résidences en zone agricole, c'est de l'étalement urbain
diffus, ça a des impacts en termes de coût, d'investissement et
d'infrastructure, mais aussi en termes de hausse des prix pour les producteurs
agricoles eux-mêmes et leur… dont on… qui préoccupent beaucoup. Dans le cas de
Laval et de Saint-Hubert… a pris plusieurs décennies. Ce n'est pas encore fini.
C'est très, très complexe comme structure. Donc, quand émiette le territoire,
c'est très difficile de le ramener, éventuellement, quand l'innovation va
ramener d'autres modèles éventuellement.
Donc, il y a probablement des solutions
alternatives qui sont très intéressantes à développer, mais ça ne passe pas
nécessairement par le morcellement.
M. Caron (Martin) : Si je
peux me permettre, Mme la ministre, de faire juste un ajout. Présentement, on a
un outil qui s'appelle Arterre, qui a été mis en place et qui a été soutenu,
par le gouvernement entre autres, qui permet d'avoir des banques de données au
niveau des banques de ferme qui veulent faire un transfert. Et donc ceux qui
veulent avoir des projets au niveau agricole et agroalimentaire peuvent aller.
Ça fait que cet outil-là est en place. On commence à… Ça fait juste quelques
qui commence. Et ça, ça va nous permettre, entre autres, d'aller plus loin,
mais on va avoir besoin aussi d'un soutien par rapport à ces entreprises-là au
niveau du démarrage et du côté de l'innovation aussi, bien entendu. Mais je
sens que le ministre de l'Agriculture, au niveau de gouvernement, il y a une
volonté d'aller vers style-là.
Mme Lecours (Les Plaines) : Mme
la Présidente, je sais que le temps file. Je vais laisser la parole, si vous me
le permettez, à mon collègue… a d'autres questions, puis je reviendrai plus
tard s'il nous reste du temps. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, député de Saint-Jérôme, c'est bien ça, c'est vous qui voulez
prendre la parole immédiatement?
M. Chassin :
Oui, absolument. Pour combien de temps?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Il vous reste 8 min 50 s
M. Chassin :
D'accord. Merci, Mme la Présidente. Merci de votre présentation. Je vous amène peut-être
sur un autre sujet. Vous aviez, dans le fond, déjà émis des commentaires, notamment
préoccupés, là, sur l'aménagement du territoire puis sur, notamment, les
décisions à la pièce, au gré du moment et des intervenants par rapport, dans le
fond, aux MRC et aux municipalités et aux communautés métropolitaines qui
parfois, donc, viennent proposer des exclusions et des demandes d'exclusion.
Puis là, dans le fond, moi, j'aimerais attirer votre attention sur ce que vous
dites par rapport aux articles 73 et 75 du…
M. Chassin :
…dans le fond, aux MRC et aux municipalités et aux communautés métropolitaines
qui parfois, donc, viennent proposer des exclusions et des demandes
d'exclusion. Puis là, dans le fond, moi, j'aimerais attirer votre attention sur
ce que vous dites par rapport aux articles 73 et 75 du projet de loi.
Est-ce que, selon vous, ça contribuerait au moins en partie à diminuer ces
incohérences et ces décisions à la pièce?
Mme Chahine (Ghalia) : Donc,
pour l'article 73, on le mentionne dans notre mémoire à la page 17,
on parle, c'est essentiellement par rapport au pouvoir aux MRC, aux comités métropolitaines
de déposer des demandes d'exclusion à la CPTAQ. C'est, il y a une logique
d'aménagement qui se tient à ce niveau-là de monter cette autorisation à
l'échelle régionale et de communautés métropolitaines parce que la
planification du territoire se fait à cette échelle-là. Donc, en termes de
détermination du besoin ou du futur territorial, c'est vraiment une bonne
échelle. On amènerait ça peut-être un peu plus loin en disant : Lorsqu'il
y a une communauté métropolitaine, bien, c'est à la communauté métropolitaine
que ça devrait peut-être remonter aussi haut. Tu sais, il y a une logique
territoriale qui se suit dans cette réflexion-là.
M. Chassin :
O.K. Donc, pour vous, c'est le bon palier à la MRC, en général. S'il y a une
communauté métropolitaine, on monte ça au palier supérieur. O.K.
M. Caron (Martin) : Si je
peux me permettre. L'ajout de la réponse. C'est qu'en plus de ça, c'est qu'on a
différents outils qui sont là qui n'ont pas été mentionnés, mais les PDZA sont
là, les plans de développement de la zone agricole qui est là, et qui est géré
par rapport à ces instances-là. Ça fait que ça nous permet d'être cohérents,
aussi, par rapport à un plan qui est là, un schéma d'aménagement qui est là
aussi, puis d'avoir une vision de développement cohérente, naturellement, au
niveau des superficies agricoles et de la zone verte.
M. Chassin :
O.K. Bien, merci de ces explications-là. Je vous amène sur un autre sujet
maintenant. Il y a dans votre mémoire, là, des éléments qui prévoient, dans le
fond, là, de laisser vraiment seulement la protection du territoire agricole et
des activités agricoles à la CPTAQ par rapport à favoriser le développement,
voire le développement durable, c'est quelque chose qui semble, là, poser
problème. Est-ce que vous pensez que cet ajout de favoriser le développement
des activités ou le développement durable peut nuire au rôle que la CPTAQ a de
protéger le territoire? J'essaie de voir comment ça peut être contradictoire
pour vous.
• (10 h 20) •
M. Caron (Martin) : Mais en
quelque part, il y a un enjeu majeur, c'est la protection de nos territoires
agricoles. On l'a mentionné, juste 2 % présentement, puis qu'on en perd à
l'occasion durant les cinq dernières années, comme on l'a vu. Mais il y a
aussi l'autre volet des activités agricoles. De plus en plus on a de pression
sur les activités agricoles. Ça fait que j'ai beau protéger le territoire
agricole, mais si je n'ai pas quand même cette reconnaissance-là des activités
agricoles, et si on laisse la réglementation aller un petit peu partout, ça
amène des impacts majeurs sur la compétitivité de nos entreprises agricoles,
entre autres, et c'est là l'élément majeur qu'on voit présentement, la tendance
qui s'en va par rapport à la protection de nos activités agricoles en voulant
dire la reconnaissance que… bien, on fait une activité agricole selon…
M. Caron (Martin) : …et si on
laisse la réglementation aller un petit peu partout, ça amène des impacts
majeurs sur la compétitivité de nos entreprises agricoles, entre autres, et c'est
ça, l'élément majeur qu'on voit présentement, la tendance qui s'en va par
rapport à la protection de nos activités agricoles. En voulant dire la reconnaissance
que, bien, on fait une activité agricole selon les guides, on a déjà des guides
au niveau environnemental, sur bien-être animal, mais il faut être capable
d'avoir cette reconnaissance-là aussi pour ne pas être obligés de se défendre
durant ces actions-là, que ce soit au niveau des communautés ou au niveau
municipal.
M. Chassin :
Puis est-ce que… puis là peut-être que c'est une question un pe philosophique,
mais est-ce que la meilleure façon d'assurer la protection du territoire
agricole, ce n'est pas, justement, de s'assurer qu'il y a des activités
dynamiques qui se déroulent sur le territoire agricole? Dans le fond, c'est un
peu ça que vous nous dites, là, c'est que la façon de protéger les terres
agricoles, c'est que ça soit des activités agricoles dynamiques qu'on favorise
puis que le développement des entreprises qui sont là continue de croître,
d'être rentables, etc. Moi, c'est un peu comme ça que je l'entends.
M. Caron (Martin) : Oui,
c'est… Au niveau de l'activité, c'est un des éléments essentiels, puis c'est
pour ça qu'on dit : Il y a un rôle, quand même, au niveau de la CPTAQ,
qu'elle peut détenir, sachant qu'il y a un projet qui est là. Mais si le projet
n'est pas réalisé ou l'activité n'est pas agricole, bien, elle peut être
capable de retirer ça. Ça fait que c'est au niveau de cette compétence-là
aussi, qu'on veut s'assurer de maintenir au niveau de la CPTAQ, de l'autre côté,
là.
M. Chassin :
O.K. Je ne suis peut-être pas certain de saisir la contradiction entre développement,
développement durable, mais, néanmoins, puis là je vous ramène peut-être un peu
aux questions de morcellement, là, indirectement, puis je profite de ma collègue
de Labelle qui est à côté de moi pour citer un exemple de chez elle. Je vous
donne un exemple, là, d'une activité agricole d'une petite superficie. La ferme
Aux petits oignons, située à Mont-Tremblant, on parle de 4,5 hectares.
Donc, vous nous parliez, là, d'une moyenne de 13 hectares, qui est plus
petite que d'autres endroits au Canada. Sur 4,5 hectares, elle génère des
revenus totaux de 750 000 $ en 2017. C'est des données, là,
publiques, en 2017. Moi, je trouve que c'est une activité agricole prospère qui
est intéressante sur une petite superficie puis qui assure, finalement, que ces
4,5 hectares-là sont effectivement utilisés à des fins agricoles.
Puis le développement de ce modèle-là, évidemment,
il y a toujours un risque, mais ça permet aussi de multiplier les différents
efforts. Ça fait que, là, j'essaie de réconcilier, par exemple, cet exemple-là,
avec ce que j'ai entendu tout à l'heure de votre part.
M. Caron (Martin) : Moi, je
vous dirais, puis je connais très bien M. François… entre autres, et d'autres personnes
qui étaient actionnaires avec, je les connais très bien. Mais avant d'arriver
là, qu'est-ce qu'on arrive là, il y a eu un cheminement qui s'est fait, entre
autres. Et François, je suis allé à une rencontre, entre autres, qu'il était là
puis qu'il expliquait à d'autres gens en voulant dire : Bien, avant de
commencer puis de penser d'acheter une terre puis de bâtir une maison, bien, il
faut faire nos preuves. Et il y a fait un démarrage, entre autres, en amont,
pour préparer ses choses puis démontrer que ce soit viable. Ça fait qu'il y a quand
même un cheminement…
M. Caron (Martin) : …il y a eu
un cheminement qui s'est fait, entre autres. Et François, je suis allé à une
rencontre, entre autres, puis qu'il expliquait à d'autres gens, en voulant
dire : Bien, avant de commencer puis de penser d'acheter une terre, puis
de bâtir une maison, bien, il faut faire nos preuves. Et il a fait un
démarrage, entre autres, en amont pour préparer ses choses puis démontrer… que
ce soit viable. Il y a quand même un cheminement. C'est pour ça qu'on vous
présenterait entre autres… il y a d'autres processus qui sont là qui vont
permettre, mais de commencer à dire : Bien, regarde, on va donner cinq
hectares parce qu'il a un modèle qui réussit, puis quelqu'un le propose comme
ça, nous, on dit : C'est trop à risque, il n'y a pas d'évaluation… aussi
s'assurer, entre autres, du processus puis de vraiment l'objectif réel. Mais on
est favorables, on est vraiment ouverts sur ces projets comme ça. Mais on a… de
l'autre côté, par contre, on voit qu'il y en a qui ne réussissent pas, puis
qu'il y en a, c'est des maisons manoirs qui s'installent là. Et d'ailleurs,
peut-être Ghalia pourrait le mentionner, mais on a quelques exemples qu'un coup
que les maisons sont bâties, puis c'est des gros châteaux, ça arrive pour être
revendu, mais il n'y aura jamais quelqu'un agricole qui va acheter ça, là, par
rapport à d'autres exemples qu'on a sur des sites immobiliers, qu'est-ce qu'on
voit, là.
M. Chassin :
Oui. Bien, là, il y a quand même un enjeu, parce que ça ne peut pas être
complètement séparé de l'activité. En fait, ça ne peut pas être séparé de
l'activité agricole. Donc, se construire, par exemple, une maison familiale sur
une terre agricole, c'est plus difficile, par exemple, d'obtenir une
hypothèque, là, parce que, par exemple, en cas de sinistre, la reconstruction
de la résidence n'est pas nécessairement assurée. Il y a quand même une
certaine surveillance à ce propos-là. Puis moi, ce que je comprends de vos
propos, c'est que vous…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député de Saint-Jérôme, je pense que votre ministre voulait poser une
dernière question, puis il reste 50 secondes.
M. Chassin :
Ah! oui, bien, je vais laisser la ministre. Pardon. Bien oui, le temps file.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci. Toute dernière question, parce que le temps file, effectivement. On va
laisser aussi la parole à nos collègues. J'aimerais rapidement vous entendre
sur les mesures d'atténuation que le gouvernement aussi veut… ce sont les
articles 66 et 96. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que c'est
quand même un allègement important aussi dans tout le modèle économique qu'on
essaie d'implanter aussi au Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Caron (Martin) : Bien,
dans un premier temps, comme on l'a mentionné, que ce soit dans notre mémoire
ou quand nous discutons, pour nous, on se doit de passer au niveau de la
commission. Mais quand il arrive, exemple, une demande pour des infrastructures
ou pour des services publics, tout ça, puis que le gouvernement veut y aller,
nous, on se dit : O.K., passons par la commission dans un premier temps
pour voir un peu ces aspects-là puis les… d'autres possibilités ou d'autres
terrains qui pourraient être utilisés. Et, ensuite de ça, bien, d'avoir des
mesures d'atténuation. Et puis là, ce n'est pas du un égale un, là, parce qu'au
niveau des types de sols, bien souvent, puis c'est l'exemple qu'on vous donnait
par rapport au discours que j'ai mentionné, dire… il faut évaluer par rapport
au côté géographique puis la capacité aussi de la catégorie des sols qui est
bien importante.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Mais vous êtes favorables aux mesures d'atténuation, c'est ce que je comprends?
M. Caron (Martin) : Bien,
c'est vraiment en dernier recours, puis sachant qu'il y avait peut-être des
dossiers prioritaires d'infrastructures publiques, et là, dans ces cas-là, on
se dit : Bon, bien, O.K., il faut trouver une façon de faire pour vraiment
protéger des zones alentour et d'emmener ces éléments-là, entre autres pour
atténuer ces impacts-là au niveau de la zone agricole et des activités…
M. Caron (Martin) : …dernier
recours, puis sachant qu'il y avait peut-être des dossiers prioritaires
d'infrastructures publiques, et là, dans ces cas-là, on se dit : Bon, mais
O.K., il faut trouver une façon de faire pour vraiment protéger les zones
alentour et d'emmener ces éléments-là, entre autres pour atténuer ces
impacts-là au niveau de la zone agricole et des activités agricoles aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, c'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons maintenant
avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 min 40 s pour votre échange.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Caron. Bonjour, Mme Chahine. Merci pour votre excellent
rapport, premièrement, exposé. Je vais aller très rapidement à un constat que
vous faites du projet de loi. «Le projet de loi réduira de très peu ce fardeau
administratif. Il introduit plutôt des automatismes d'exclusion et d'aliénation
qui simplifieront les tâches de la Commission de protection du territoire
agricole, la CPTAQ. Dans les faits, ces automatismes compliqueront de façon
importante la pratique de l'agriculture en zone agricole.» Est-ce qu'on vous a
consultés avant la rédaction de projet de loi?
Mme Chahine (Ghalia) : …des
discussions, mais, dans le texte, c'est sûr qu'on réagit à ce stade-ci de la commission.
M. Derraji : Est-ce que vous
êtes déçus de voir qu'on élargit la mission de la CPTAQ et ça vient en
contradiction avec ce que vous défendez depuis plusieurs années, sur la
protection des terres agricoles?
M. Caron (Martin) : Moi, je
pense qu'à travers ça c'est qu'on le dit très bien, très clairement dans notre
mémoire, on ne peut se passer de l'expertise qu'il y a au niveau de la Commission
de la protection du territoire agricole. Je pense, les gens sont là. Il faut
leur donner les outils pour être capables d'analyser. Mais on se doit d'aller…
surtout sachant qu'on a juste 2 % du territoire qui est au niveau des terres
agricoles cultivées.
M. Derraji : Oui, mais vous
pensez que le projet passe à côté de l'allègement réglementaire, mais il ouvre
aussi une autre porte qui n'est pas souhaitable. Dites-le clairement. Je n'ai
que 11 minutes, hein? J'ai plein de questions.
M. Caron (Martin) : Non, non,
c'est sûr, mais on l'a expliqué, ce n'est vraiment pas souhaitable, sur ce
volet-là, quand on ouvre ces éléments-là.
M. Derraji : J'ai des
questions d'ordre technique, parce que j'essaie de comprendre, parce que ce
n'est pas facile. Bon, vous êtes un producteur laitier. Si je vous dis qu'une
poutinerie dans votre ferme… est-ce qu'on pourrait accepter une telle activité?
Est-ce qu'on devrait en restreindre la taille? Est-ce qu'on permet au prochain
acquéreur de grossir la taille de la poutinerie si le projet devient plus
profitable?
Mme Chahine (Ghalia) : D'une
poutinerie?
M. Derraji : Oui, oui.
Mme Chahine (Ghalia) : Pour… O.K.
M. Derraji : Oui, élargir les
activités. En fait, je veux voir jusqu'à quel point vous êtes à l'aise à aller
avec…
Mme Chahine (Ghalia) : Les
activités agricoles qui sont permises en territoire agricole liées à la ferme,
donc, si c'est dans le cadre d'une activité avec un pourcentage qui est
majoritairement issu de la ferme, ce sont des activités qui sont connexes ou
qui sont accessoires à l'activité… à l'exploitation agricole. Ils sont
paramétrés, notamment dans l'article 80, pour les acériculteurs et au niveau de
l'équestre, des activités équestres. L'enjeu qu'on a, c'est que la porte est un
peu trop ouverte. Donc, on ne sait pas c'est quoi, les paramètres, pour
d'autres exploitations. On sait que, par exemple, pour les activités
agrotouristiques ou les accessoires, c'est des… ça doit être directement lié à
l'activité principale de la ferme.
• (10 h 30) •
M. Derraji : Excellent. Donc,
c'est un drapeau rouge que vous levez aujourd'hui.
Mme Chahine (Ghalia) : Oui.
M. Derraji : O.K. Excellent…
10 h 30 (version non révisée)
Mme Chahine (Ghalia) : …c'est
que la porte est un peu trop ouverte. Donc, on ne sait pas c'est quoi, les
paramètres pour d'autres exploitations. On sait, par exemple, pour les activités
agrotouristiques ou les accessoires, ça doit être directement lié à l'activité
principale de la ferme.
M. Derraji : Excellent. Donc,
c'est un drapeau rouge que vous levez aujourd'hui.
Mme Chahine (Ghalia) : Oui.
M. Derraji : O.K. Excellent. J'adore
les réponses directes, ça nous aide.
Je reviens au rôle de la CPTAQ. Comment…
Quand on ouvre la loi, est-ce qu'il n'y aurait pas une modification supplémentaire
qu'on devrait mettre en place pour améliorer ses activités? Vous êtes très,
très directe par rapport au rôle de la CPTAQ, est-ce que vous pensez que… du
moment qu'on ouvre la loi, est-ce qu'on doit aussi mettre en place ou améliorer
ses activités, pour la commission…
Mme Chahine (Ghalia) : Les
activités de la CPTAQ?
M. Derraji : oui.
M. Caron (Martin) : Bien, peut-être,
dans un premier temps, je vais vous dire qu'au niveau des activités de la
CPTAQ, c'est au niveau de la protection du territoire agricole. On n'est pas
là, nécessairement, sur le côté développement. C'est plus au niveau du ministère
de l'Agriculture… qui est là.
Mais je vais ramener un petit peu les discussions
que j'ai eues tantôt. Une importance, c'est nos activités agricoles.
M. Derraji : Ça, c'est clair.
M. Caron (Martin) : Ça fait que,
dans ce sens-là, on aimerait aller plus loin avec la CPTAQ, entre autres, de
jouer par rapport à ce rôle-là. Parce qu'on a beau protéger le territoire, mais
si on ne protège pas les activités, bien, on risque de passer à côté de
l'objectif.
M. Derraji : Je suis très
d'accord avec vous, surtout qu'on veut. Parmi les leçons de la pandémie, c'est
l'autonomie alimentaire, et, si on veut atteindre l'autonomie alimentaire, il
faut absolument préserver nos terres agricoles. Il y a beaucoup de sens dans ce
que vous dites.
Je vais rebondir à une question du
collègue de Saint-Jérôme et j'aimerais bien vous entendre. En fait, est-ce que
vous pensez qu'on n'est pas en train d'avoir ou de pousser à une guerre de
clochers? Si, par exemple, un village… je vous donne l'exemple que j'ai
noté : village x aurait besoin d'un dézonage pour des raisons x, y. Mais
la CM n'est pas d'accord, donc. Pourtant, le projet est pertinent et pourrait
être compensé. Mais la CPTAQ ne se penchera jamais sur le projet, parce que la
CM ne veut pas aller de l'avant avec une demande. Est-ce que vous pensez qu'on
est en train de pitcher un problème vers d'autres instances? Au lieu d'alléger
le fardeau, on va augmenter, multiplier, quadrupler le problème?
M. Caron (Martin) : Je vais y
aller, dans un premier temps, puis je vais laisse Ghalia compléter. C'est que
qu'est-ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on veut être cohérent avec tous
les outils qu'il y a, au niveau de la communauté métropolitaine, exemple, des
exemples comme ça, ou que ce soit au niveau des MRC. Tantôt, je parlais, au
niveau des cohérences par rapport aux plans, aux outils de schémas
d'aménagement, ça fait que, pour nous, il y a une instance qui est là, qu'on
doit utiliser, là, qu'on doit être capable d'utiliser puis d'aller un petit peu
plus loin, là. Je laisserais Ghalia.
Mme Chahine (Ghalia) : Au
niveau d'une MRC ou d'une communauté métropolitaine, ils ont ce regard qui est
de 20, 30, 40, 100 ans sur la planification du territoire. Donc, c'est logique
que ce soient eux qui ont cette réflexion-là.
Mais il y a des communautés, comme la
Communauté métropolitaine de Montréal, un programme spécifique pour les
municipalités, lorsqu'il y a un besoin de développement, pour compenser ce
développement-là puis de le mettre à la bonne place. L'enjeu de l'aménagement,
c'est de mettre le développement à la bonne place et non pas là où il…
Mme Chahine (Ghalia) :
...que ce soit eux qui ont cette réflexion-là. Mais il y a des communautés,
comme la Communauté métropolitaine de Montréal, un programme spécifique pour
les municipalités, lorsqu'il y a un besoin de développement, pour compenser ce développement-là
puis de le mettre à la bonne place. L'enjeu de l'aménagement, c'est de mettre
le développement à la bonne place et non pas là où il y a un promoteur. Donc,
l'idée, c'est : une municipalité peut avoir honnêtement exprimé un besoin,
la communauté métropolitaine a une perspective beaucoup plus longue, et il
existe, en ce moment, des programmes qui compensent cette volonté de développer
local pour pallier à un besoin qui peut être exprimé très, très localement.
Mais c'est aux MRC et aux communautés métropolitaines que cette réflexion
beaucoup plus long terme se fait.
M. Derraji : O.K. Je vais
revenir à la nature d'activité. Pensons à la femme ou le mari qui ont des
activités autres qui pourraient ouvrir dans le domicile de la ferme. S'il n'y a
pas de modification au zonage agricole outre l'activité, possibilité d'un
permis temporaire pour exploitation spécifique, est-ce que la femme ou la mari
qui ont des activités autres pourraient oeuvrer dans le domicile? S'il n'y a
pas de modification au zonage agricole outre l'activité.
Mme Chahine (Ghalia) :
Ça dépend des affectations qui sont données au niveau des municipalités et du
zonage local. Il y a des autorisations qui peuvent être faites. Mais, de façon
générale, les activités non liées à la ferme devraient se situer ailleurs. Mais
on peut en retrouver dans des situations un salon de coiffure, ou autre, tout
peut se retrouver. Mais ça dépend vraiment de la réglementation locale et des
affectations qui peuvent être attribuées. Normalement, ces affectations peuvent
se retrouver dans un îlot déstructuré un peu plus loin ou dans le noyau
villageois, dans une perspective de consolidation des activités commerciales
dans les noyaux urbains.
M. Derraji : Avez-vous vu
des problèmes dans ce sens à nous soulever, aujourd'hui, en commission, pour
qu'on garde cela en tête quand on va commencer à étudier le projet de loi
article par article?
Mme Chahine (Ghalia) :
Dans le sens de ces enjeux-là d'usage?
M. Derraji : Oui, oui,
des activités. Oui, oui, l'usage, absolument, le local. On voit que c'est
profitable, on demande d'autres zonages, on augmente la superficie, ainsi de
suite, et on perd la mission.
Mme Chahine (Ghalia) :
Les enjeux principaux, c'est, si on fait du morcellement, on se retrouve avec
plus de résidences en zone agricole, on a des problèmes de cohabitation, on a
des problèmes de coût pour les municipalités à long terme, et on a problème
d'étalement diffus. Donc, la zone agricole, qui est la ressource non
renouvelable qui est là pour cultiver et pour servir l'autonomie alimentaire,
va avoir une difficulté parce qu'un usage urbain en zone agricole établit des
distances séparatrices et donc fait reculer l'agriculture. Donc, ça, c'est un
impact qui est assez direct sur les activités.
M. Derraji : J'entends
beaucoup d'entre les lignes faire reculer l'agriculture. Avez-vous des
inquiétudes que... Encore une fois, je sais que l'objectif du projet de loi, il
est louable, c'est par rapport à la paperasse. Est-ce que vous pensez qu'on
fait fausse route par rapport au domaine agriculture et on n'a pas encore
approfondi la question? On doit faire attention, si on doit faire attention, à
quoi?
M. Caron (Martin) :
Bien, moi, je pense qu'ici, aujourd'hui, par rapport au projet de loi, c'est
qu'on a amené nos éléments, nos éléments...
M. Derraji : ...par rapport à
la paperasse. Est-ce que vous pensez qu'on fait fausse route par rapport au
domaine agricole et on n'a pas encore approfondi la question? On doit faire
attention, c'est on doit faire attention à quoi?
M. Caron (Martin) : Bien,
moi, je pense qu'ici, aujourd'hui, par rapport au projet de loi, c'est qu'on a
amené nos éléments, nos éléments qu'on était d'accord avec le projet de loi, où
est-ce qu'il y avait des ouvertures puis qu'on était d'accord, puis il y avait
d'autres éléments aussi qu'on a amenés pour dire qu'il faut être préoccupé par
rapport à cette ouverture-là. Puis on ne peut pas, en tant que société, au
niveau québécois, qu'on dit qu'on veut y aller sur une autonomie alimentaire,
mettre à risque, entre autres, au niveau de l'activité agricole précise et de
mettre un monde spéculatif ou immobilier à travers tout ça, puis qu'on va
risquer de perdre notre premier outil qu'on a, côté producteurs et
productrices, là, c'est nos terres agricoles.
M. Derraji : Oui, oui, je vous
seconde. C'est nos terres qui nous donnent cette richesse. Et, si je comprends
très bien, si le projet de loi est adopté tel qu'il est aujourd'hui, vous
craignez que le slogan de l'autonomie alimentaire, la préservation de nos
terres agricoles seront menacées.
M. Caron (Martin) : Oui,
exactement. Je pense que c'est un des éléments. Je pense autant qu'on ouvre sur
des éléments qui peuvent amener cet aspect-là, mais sur s'autre côtés, je pense
qu'il faut clarifier. Puis il y a des choses qu'il faut vraiment modifier au
niveau du projet de loi, présentement, pour vraiment protéger les terres
agricoles et les activités d'autant plus. Et je pense qu'il y a d'autres moyens
aussi qu'on peut vraiment favoriser le développement de l'agriculteur et de
l'agroalimentaire. Je prendrais exemple au niveau de la production bio, là.
Présentement, on soutient pour la transition, mais on ne soutient pas après ça.
Et pourtant, dans les autres pays, en Europe, aux États-Unis, on soutient sur
la certification. Ça fait qu'il y a d'autres éléments qu'on peut aider nos
producteurs qui veulent se lancer. Que ce soit dans bio ou dans d'autres
productions, il y a d'autres outils qu'on peut vraiment faciliter la tâche à
nos producteurs, productrices, et des nouveaux de la relève aussi, des jeunes
qui veulent aller dans ce beau métier-là.
M. Derraji : Avez-vous quelque
chose d'autre à ajouter? J'ai vu comme un moment d'hésitation. Vous voulez
ajouter quelque chose? O.K., excellent. Merci pour votre rapport. On va...
Merci aussi pour les propositions d'amendements. C'était très clair. C'est un
rapport très bien détaillé. Donc, merci pour votre passage en commission.
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour le bel échange. Nous poursuivons cette fois-ci avec la
députée de Mercier. Vous disposez de 2 min 55 s.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup, M. Caron, Mme Chahine. Merci pour votre présence et
votre présentation. Je veux revenir à la question des pressions qui sont subies
par les terres agricoles. Justement, on parle d'autonomie alimentaire.
Malheureusement, dans les dernières années, vous l'avez souligné, on en a perdu
beaucoup. On a perdu aussi, récemment, sous le gouvernement de la CAQ,
94 hectares à Beauharnois, 160 hectares de bonnes terres agricoles
dans la MRC de Montcalm. Donc, ça ne va pas dans la bonne direction. Et vous
avez répondu oui à mon collègue. Je veux vraiment être certaine. Le projet de
loi, tel qu'il est, augmente cette pression sur les terres agricoles? Tel qu'il
est, donc, votre réponse est oui. Je veux être sûr que la ministre l'entende.
M. Caron (Martin) : Bien,
présentement, je vais dire comme j'ai dit, sur un...
Mme Ghazal : …la bonne
direction. Et vous avez répondu oui à mon collègue. Je veux vraiment être
certaine, le projet de loi, tel qu'il est, augmente cette pression sur les
terres agricoles, tel qu'il est… donc, votre réponse est oui. Je veux être sûr
que la ministre l'entende.
M. Caron (Martin) : Bien,
présentement, je vais dire comme j'ai dit : Sur un côté, ça nous ouvre des
choses, puis qu'on amène une cohérence de développement au niveau des régions
et tout ça. Mais sur l'autre côté, oui, c'est vrai que quand on a et qu'on ne
se sert pas de l'outil principal qui est au niveau de la commission, mais on se
met à risque, entre autres, pour avoir des projets qui n'ont peut-être pas une
visée nécessairement de développement agricole. Puis on sait que le
remembrement de ces terres-là qui peuvent être morcelées ou enclavées, bien, va
être très, très difficile. Et d'autant plus, et je laisserais Ghalia donner,
peut-être, un des exemples, entre autres, qu'on voit, là, sur l'impact, là, au
niveau financier un coup qu'il y a une résistance qui est mise avec cette
terre-là
• (10 h 40) •
Mme Chahine (Ghalia) : Donc,
en termes d'impact, c'est aussi… c'est noté dans le document de la stratégie
nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires, des impacts directs et
indirects de l'expansion urbaine sur la zone agricole. Donc, ils sont vraiment
détaillés dans le document de consultation de cet été. Donc, à part la perte de
ressources… de la ressource et des superficies cultivables, on parle de
morcellement, enclavement, d'enjeux de cohabitation entre les usages et entre
voisins, entre autres, surtout avec la statistique de 75 % des nouvelles entreprises
qui cessent après neuf années. On a un enjeu de vraiment vérifier la viabilité
des projets qui sont proposés lorsqu'ils sont agricoles et ils sont menés par
des producteurs. Et en termes d'augmentation de la valeur moyenne des terres en
culture au Québec, on parle de 24 234 $ par hectare en 2019 versus
6 280 $ en 2007. On parle de 3,8 fois le prix initial. Et
lorsqu'on parle de certaines résidences, les maisons, manoirs auxquels on
réfère, et ça a un effet qu'on voit partout, on parle d'un hectare…
1,4 hectare, une maison de 15 pièces qui est vendue à à peu près
357 000 dollars de l'hectare. Donc, on voit l'impact direct de l'implantation
des résidences. Et au niveau des superficies elles-mêmes, c'est quoi l'impact
pour les producteurs.
Mme Ghazal : Puis, dans le
fond, dans votre mémoire, vous amenez des amendements pour éviter ça. Je veux
revenir rapidement, parce que je ne sais pas combien de temps il me reste, pour
l'article…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il ne vous en reste plus.
Mme Ghazal : C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
J'ai laissé quelques secondes pour qu'elle puisse terminer sa réponse, mais
c'est déjà terminé. Nous poursuivons, donc, maintenant, avec la députée de
Gaspé
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Ça va très rapidement, mais c'est vraiment intéressant que vous
soyez là pour nous éclairer sur les enjeux, là, précis, là, concernant vos
activités. On entend, justement, parler de zonages qui vont être difficiles à
revenir si on touche à la notion de zonage agricole, puis que c'est une ressource
illimitée, est-ce que, selon vous, on est plus dans l'ordre de la
déréglementation à ce compte-là que l'allégement réglementaire?
Mme Chahine (Ghalia) : Ça
crée des flous qui vont créer des situations qui vont être difficiles à long
terme…
Mme Perry Mélançon : …puis que
c'est une ressource illimitée, est-ce que, selon vous, on est plus dans l'ordre
de la déréglementation, à ce compte-là, que de l'allègement réglementaire?
Mme Chahine (Ghalia) : Ça
crée des flous qui vont créer des situations qui vont être difficiles à long
terme.
Mme Perry Mélançon : Donc,
l'objectif du morcellement, quand on dit que c'est de favoriser les petites
exploitations, comment on pourrait mieux réglementer, que ce soit plus clair
dans les orientations du projet de loi?
M. Caron (Martin) : Bien,
présentement, je pense qu'on le mentionne, on dit déjà : Il y a quand même
du morcellement, puis il y a déjà, au niveau de la commission qui est là puis
qui a… je tiens à répéter à tout le monde, il y a déjà des terres qui sont en
bas de ça… que je vous ai dit, nous permet entre autres d'avoir une banque de
données, d'avoir ces terres-là où est-ce que les gens qui voudraient avoir des
ancrages plus petits, entre autres, pourraient favoriser qu'il y aurait un
transfert de fermes, puis qu'il y aurait un soutien, entre autres. Ça fait que
je pense qu'on a quelques outils qui sont là, mais qui ne sont pas développés à
leur plein potentiel. Ça, je pense qu'on va aller dans ce style-là, en plus des
autres outils au niveau des incubateurs. Puis je rajoute quelque chose que j'ai
mentionné très rapidement tantôt, en tant que producteurs, on a un ancrage.
Moi, j'en vois plein de gens, là, qui sont par chez nous, qui voudraient avoir…
être en démarrage. Ça ne m'empêche pas que moi, avec la terre que j'ai, que je
pourrais leur louer une terre directement, peut-être cinq ou 10 hectares,
à long terme, sur 25 ans, et faciliter ce transfert-là. On le voit déjà,
là, il y a déjà des gens, là, qui le font présentement. Ça fait que je pense
qu'il faut accentuer… il faut peut-être trouver d'autres outils, côté… au
niveau fiscal, pour favoriser ces échanges-là. Mais il y a des options qui sont
là, il faut peut-être juste un petit peu plus les déployer.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Rapidement, deuxième question. Par le projet de loi, on ajoute le principe de
développement des activités agricoles, vous en avez parlé, pourquoi on tente de
mélanger… en fait, d'élargir votre mandat? Ce n'était pas une demande que vous
aviez. Selon vous, pourquoi on essaie d'ajouter la notion de développement?
Est-ce que ça affaiblit votre mandat, selon vous, de protection?
Mme Chahine (Ghalia) : Bien,
le développement, il est déjà dans les fonctions du ministère de l'Agriculture.
Donc, il s'agit de le garder à la place qu'il a. D'ajouter ça au niveau de la
CPTAQ, il nous semble que ça ajoute une subjectivité au niveau de l'analyse ou
d'une évaluation plus subjective des projets, ce qui n'est pas nécessairement
souhaitable, parce qu'on veut laisser la marge de manoeuvre des producteurs,
selon leurs besoins, selon les opportunités qui existent de se développer comme
ils le souhaitent.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci à la députée de Gaspé pour le bel échange. Merci, M. Caron, merci, Mme
Chahine, pour votre collaboration, très instructive, d'ailleurs. Alors, c'est
le temps que nous avons.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10
h 45
)
(Reprise à 10 h 54
)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec le groupe Manufacturiers et exportateurs du Québec
qui sont… où le groupe est en visioconférence avec Mme Proulx et Mme
Labranche. Je vous invite, Mme Proulx, à bien vous présenter avant de
commencer votre exposé.
Mme Proulx
(Véronique) : Alors, Véronique Proulx, je suis présidente-directrice
générale des Manufacturiers et exportateurs du Québec et je suis accompagnée de
Marie-Ève Labranche qui est directrice des affaires publiques et
gouvernementales de notre association.
Une voix : Bonjour.
Mme Proulx (Véronique) :
Excellent. Alors, Mme la Présidente, bonjour. Bonjour aux membres de la commission.
Très heureuse de venir vous présenter le mémoire sur le projet de loi n° 103
qui vise l'allégement réglementaire pour les entreprises, notamment pour le
secteur manufacturier.
Alors, je me permets brièvement de
présenter notre association. Manufacturiers et exportateurs du Québec, on
représente 1 100 entreprises partout à travers le Québec, des
petites, des moyennes, des grandes entreprises. Et notre membership est vraiment
à l'image… industriel du Québec. Notre raison d'être, eh bien, c'est
d'accroître… de contribuer à la croissance du secteur manufacturier québécois.
Avant de rentrer dans les recommandations, je me permets de vous parler
brièvement du secteur, mais surtout des grands défis qui nous animent présentement
pour remettre en contexte nos cinq recommandations qui vont suivre.
Alors, le secteur manufacturier québécois
compte 23 000 entreprises. C'est 13,5 % du PIB, mais c'est
surtout 86,5 % de nos exportations. Donc, nous sommes de grands
exportateurs pour qui… sommes donc fortement exposés à la concurrence
internationale. On compte plus ou moins 450 000…
475 000 emplois, présentement, dans le secteur, donc on est revenu à
un niveau prépandémie pour la plupart des sous-secteurs manufacturiers. C'est
donc dire que le secteur manufacturier a bien repris ses activités suite à la
pandémie. Il n'en demeure pas moins que certains secteurs sont toujours
affectés par la crise, je pense notamment au secteur de l'aérospatial.
Alors, écoutez, sachant que notre secteur
est autant exposé à la concurrence internationale, il faut comprendre que c'est
vraiment la notion de la compétitivité qui est un enjeu majeur et central pour
nous. Ça l'a toujours été, ça va le demeurer. On se doit d'être compétitif si
on veut être capable de maintenir et d'accroître, et on parle d'un marché sur
les marchés internationaux.
Alors, et présentement, il y a deux grands
défis qui nous occupent, qui nous amènent, premièrement, la pénurie de main-d'oeuvre
et, deuxièmement, les perturbations dans les chaînes d'approvisionnement qui
nous affectent maintenant depuis près de deux ans.
Alors, rapidement, sur la question de la
pénurie de main-d'oeuvre, présentement, on compte 25 000 postes
vacants dans le secteur manufacturier. C'est 5 000 de plus en 2019. Donc,
la situation s'empire année après année. En septembre, on a publié un sondage
où on démontrait que le secteur manufacturier est fortement affecté par la
pénurie de main-d'oeuvre. Donc, ce sont 18 milliards de pertes économiques
sur deux ans qu'on a eues faute d'avoir les travailleurs nécessaires.
Alors, essentiellement, ce sont des
entreprises qui ont soit dû refuser des contrats, délaisser des clients
qu'elles desservaient depuis très longtemps…
Mme Proulx
(Véronique) : …en septembre, on a publié un sondage où on
démontrait que le secteur manufacturier est fortement affecté par la pénurie de
main-d'oeuvre. Donc, ce sont 18 milliards de pertes économiques sur deux
ans qu'on a eues faute d'avoir les travailleurs nécessaires.
Alors, essentiellement, ce sont des
entreprises qui ont soit dû refuser des contrats, délaisser des clients
qu'elles desservaient depuis très longtemps, des entreprises qui ont réduit
leur empreinte manufacturière, donc leur output manufacturier faute d'avoir les
travailleurs nécessaires et finalement les entreprises qui ont dû payer des
pénalités importantes parce qu'elles n'arrivaient pas à respecter les délais de
livraison qui étaient prévus auprès de leur client.
Alors, je vous en parle parce que la
pénurie de main-d'oeuvre a un impact économique, ça l'a un impact sur la
compétitivité de notre secteur. Et je vous dirais qu'en plus, bien, c'est
souvent aussi… En fait, il y a une étude de la BDC qui démontre que le fait de
ne pas avoir les bras ou les cerveaux nécessaires, bien, on reporte certains
projets d'investissement. Et on le sait pour être compétitif, il faut investir
en automatisation, en robotisation pour pouvoir être plus productif,
compétitif. Et la pénurie de main-d'oeuvre, encore une fois, est un frein à
cette productivité et à cette compétitivité-là.
En parallèle, rapidement, sur les
perturbations dans les chaînes d'approvisionnement. Écoutez, depuis deux ans,
on a connu des grèves au port de Montréal. On a des usines qui ont fermé
partout à travers le monde, des ports qui ont fermé, je pense, notamment en
Chine, à cause d'éclosions qui ont eu lieu sur leurs sites. Et en parallèle,
bien, il y a vraiment eu une transformation des besoins de la part des consommateurs.
Ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, là, on a énormément de difficulté à avoir
accès à des pièces, des composantes, des matières premières dont on a besoin.
Les coûts ont augmenté, les coûts ont explosé, ce qui a une incidence directe
sur la compétitivité.
Alors, dans ce contexte-là, c'est d'autant
plus important pour nous aujourd'hui de venir présenter nos recommandations
dans le cadre de ce projet de loi pour s'assurer que l'on puisse réduire le
plus possible le fardeau administratif réglementaire et financier du secteur
manufacturier.
Alors, sans plus tarder, je me lance dans
les cinq recommandations. Je vous amène à la page 5. Alors, la première
recommandation, c'est de réduire… ou d'aller de l'avant – pardon – avec
l'abrogation de la Loi sur les matériaux de rembourrage et les articles
rembourrés. Essentiellement, là, des fabricants, des gens qui sont dans
l'ameublement, par exemple, qui font des coussins de… coussins d'avions ou des
meubles, étaient limités dans le type de fibre qu'ils pouvaient utiliser. Avec
l'abrogation de cette loi-là, bien, on va pouvoir utiliser différents mélanges
de fibre, donc on va pouvoir participer à l'économie circulaire. C'était des
produits qui auparavant étaient envoyés, par exemple, au dépotoir. Donc, ça nous
donne une opportunité d'utiliser des produits qui autrement auraient été jetés
et donc de contribuer à réduire notre empreinte environnementale en parallèle.
Deuxièmement, il y avait un permis qui
était associé à la fabrication de ce type de coussins là. Donc, la loi… en
fait, en abrogeant la loi, on vient enlever le permis. Ce n'était pas énorme,
mais ça fait quand même une différence.
Et finalement je tiens à souligner que le
Québec était la seule province a avoir cette loi-là. Alors, on vient uniformiser,
si vous voulez, la réglementation pour des entreprises qui font affaire au
Québec ou dans les autres provinces. Alors, on encourage la commission, et
éventuellement des prochains projets de loi, à avoir ce regard-là sur
l'uniformisation des règles, de la réglementation entre les différentes
provinces pour pouvoir favoriser le commerce au sein de l'ALEC, bon, l'accord
de libre-échange économique Canada.
• (11 heures) •
Notre deuxième recommandation, c'est de
s'assurer d'avoir des propositions concrètes qui ont…
11 h (version non révisée)
Mme Proulx
(Véronique) :…des prochains projets de
loi à avoir ce regard-là sur l'uniformisation des règles, de la réglementation
entre les différentes provinces pour pouvoir favoriser le commerce au sein de
l'ALEC, bon, l'accord de libre-échange économique Canada.
Notre deuxième recommandation, c'est de
s'assurer d'avoir des propositions concrètes qui ont des impacts concrets, significatifs
dans les omnibus qui seront présentés dans les prochaines années. Alors, je
pense que la première recommandation témoigne fortement d'un impact concret
qu'on peut sentir, là, sur le terrain. Ce qu'on souhaite vous dire, par cette recommandation-là,
c'est qu'il faut continuer en ce sens et il faut que les recommandations qui
soient mises en place dans les projets de loi puissent se sentir, encore une
fois, au quotidien auprès du secteur manufacturier.
La troisième recommandation, c'est de
réduire les délais et la paperasse au sein du MIFI. Écoutez, je vous ai
amplement parlé de la pénurie de main-d'oeuvre. Depep, le secteur manufacturier
va se retourner vers le MIFI pour pouvoir… accès à davantage de travailleurs
étrangers temporaires, pour pouvoir avoir accès à davantage d'immigration
permanente. D'ailleurs, on encourage le gouvernement à poursuivre sur sa lancée
de hausser les seuils d'immigration, on va dans le bon sens. Mais tout ça pour
dire que nos membres, de plus en plus, vont devoir travailler avec le MIFI.
Et je me permets de faire le parallèle.
Dans le secteur manufacturier, on parle de «lean manufacturing», ce qui veut
dire qu'on réduit, on cherche à réduire des délais, les pertes, les coûts pour
être le plus agile et le plus productif possible. Le MIFI va devoir prendre ce
virage-là, hausser sa productivité, être plus agile pour mieux accompagner les
entreprises, encore une fois. Alors, ici, on parle vraiment d'allégement
réglementaire, d'allégement administratif pour permettre aux entreprises
d'accéder plus rapidement aux travailleurs dont ils auront besoin, mais aussi
plus facilement. Alors, ça va avoir un impact sur les coûts, sur le temps. Et
on parle également de délais d'immigration dans cette recommandation.
La recommandation numéro quatre, lever les
barrières au sein du ministère de l'Environnement afin de mieux soutenir les entreprises.
Écoutez, c'est certainement le ministère avec lequel c'est le plus difficile de
travailler, pour le secteur manufacturier. Et notre objectif, ici, ce n'est pas
de dire : Bien, il faut… de réduire la réglementation ou de tourner les
coins ronds, loin de là. Ce qu'on dit, c'est que les entreprises doivent
travailler avec le ministère de l'Environnement, comment est-ce qu'on peut réduire
la paperasse, le fardeau administratif, financier, faciliter l'accès,
accompagner les entreprises pour qu'elles puissent se conformer aux règles et
aux réglementations du ministère de l'Environnement. Alors, c'est un enjeu, écoutez,
dont on parle depuis plusieurs années. Et avec la transition énergétique qui
est en cours, avec les objectifs de carboneutralité des entreprises dans notre
secteur, de plus en plus, elles vont devoir faire affaire avec le ministère de
l'Environnement, et on pense que ça doit vraiment être une priorité au cours
des prochains mois et au cours des prochains projets de loi qui se mettront en
place.
Et finalement la recommandation numéro
cinq, écoutez, c'est d'instaurer la règle du un pour un pour compenser, pour un
allégement, l'augmentation du fardeau administratif en tenant compte du poids
relatif de ces mesures. Et là j'insiste sur «en tenant compte du poids relatif
de ces mesures». Il faut s'assurer… Il faut avoir, comme objectif ultime, de
réduire le fardeau administratif. Alors, si on est dans du un pour un, et qu'on
enlève un formulaire d'une page, et qu'on le remplace par un formulaire de 10
pages… là, je donne un exemple et j'exagère un peu, mais vous comprendrez qu'on
n'améliore pas la situation. Donc, ça va être un défi énorme et colossal, je
pense, pour le gouvernement, mais je pense que, si la volonté y est, c'est
possible de le faire. Et, encore une fois, dans un contexte où nos entreprises
sont assujetties à une…
Mme Proulx
(Véronique) : ...formulaire d'une page et qu'on le remplace par
un formulaire de 10 pages, là je donne un exemple et j'exagère un peu,
mais vous comprendrez qu'on n'améliore pas la situation. Donc, c'est avec un
défi énorme et colossal, je pense, pour le gouvernement, mais je pense que, si
la volonté y est, c'est possible de le faire. Et, encore une fois, dans un
contexte où nos entreprises sont assujetties à une hausse de la compétitivité,
où elles rencontrent de nombreux défis, bien, de réduire le fardeau
administratif et réglementaire des entreprises, c'est certainement une
excellente pour le gouvernement du Québec de pouvoir les supporter.
Alors, écoutez, ça a été bref, mais je
m'arrête ici. Il me fera plaisir de répondre à vos questions pour la suite. Et
merci d'avoir pris le temps de m'écouter.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, merci, Mme Proulx, pour votre
exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec Mme la ministre. Vous
disposez de 16 min 30 s.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, vous allez me
permettre de faire un petit aparté pour souligner que Mme Proulx s'est
taillé, on a vu ça récemment, dans les derniers, une place parmi les
100 Canadiennes les plus influentes du monde des affaires. Alors, je pense
qu'au nom de tout le monde ici on tenait à vous féliciter, je pense que c'est
bien mérité.
Donc, merci pour votre exposé, merci pour
les précisions que vous avez amenées aussi par rapport au projet de loi. Mais
ma première question va être assez rapide, assez directe : Comment vos
membres ont réagi au dépôt du projet de loi n° 103? Quelle était leur
réaction?
Mme Proulx
(Véronique) : Je me permets quand même de vous remercier
d'avoir souligné ça, je l'apprécie énormément. C'est une très belle
reconnaissance, merci de l'avoir souligné.
Alors, écoutez, les membres sont
satisfaits de voir qu'il y a un projet de loi qui a été mis sur la table avec
des mesures concrètes puis une volonté de poursuivre dans ce sens-là.
L'allègement réglementaire, ça fait longtemps qu'on en parle. Et nous-mêmes,
d'ailleurs, je tiens à souligner, on siège sur le comité d'allègement
réglementaire avec vous, avec le député Youri Chassin aussi, il y a de nombreux
qui ont été faits, mais c'est vraiment la première fois on voit qu'il y a
quelque chose de concret qui est mis sur la table. Et nos membres nous
encouragent, vous encouragent à poursuivre en ce sens.
Mme Lecours (Les Plaines) :
...beaucoup parlé de la nécessité de la compétitivité. Évidemment, c'est ce qui
fait qu'on avance, que l'économie prend du gallon au Québec. Est-ce que
l'approche du type de projet de loi qu'on a là, on parle d'un omnibus, on vise
plusieurs secteurs d'activité, dont le vôtre, qui en mène quand même assez
large, on va s'entendre, est-ce que cette pièce législative là mais cette façon
aussi de procéder va aider? Comment ça va aider, justement, la compétitivité notamment
de vos membres?
Mme Proulx
(Véronique) : Bien, écoutez, je pense qu'avec ce projet de loi
là vous arrivez avec des mesures très concrètes et des changements législatifs.
Et je pense que c'est ce qui nous permet... Je le mentionnais tout à l'heure,
pour nous, ce qui est important, c'est de le ressentir sur le terrain, il faut
que ça se sente sur le terrain. Quand on remplace un formulaire par un autre
formulaire, ça ne change pas grand-chose, honnêtement, dans le quotidien des
chefs d'entreprise, particulièrement pour les PME. Mais, quand vous arrivez
avec une mesure concrète comme celle sur le rembourrage où on leur permet...
c'est un peu un non-sens. Cette loi-là, vous l'enlevez. Donc, sur le terrain,
ce qu'on sent, c'est que, bon, on peut se retourner vers d'autres types de
produits, on n'a plus de permis à payer et, en plus, on harmonise avec ce qui
est en place dans les autres provinces. Donc, c'est très, très concret, très
pratico-pratique. On le sent sur le terrain que ça a un impact immédiat.
Et comment est-ce que ça améliore la
compétitivité? Écoutez...
Mme Proulx
(Véronique) : …tu sais, c'est un peu un non-sens. Cette loi-là,
vous l'enlevez, donc sur le terrain, ce qu'on sent c'est que, bon, on peut se
retourner vers d'autres types de produits, on n'a plus de permis à payer et en
plus on harmonise avec ce qui est en place dans les autres provinces. Donc,
c'est très, très concret, très pratico-pratique, on le sent sur le terrain et
ça l'a un impact immédiat. Et comment est-ce que ça améliore la compétitivité? Écoutez,
je pense que c'est la série de mesures que vous pouvez annoncer comme celle-là
qui vont avoir un impact global sur la compétitivité, mais c'est déjà un
premier bon pas, c'est déjà un élément où on va être capable de ressentir
l'impact. Et c'est vraiment la somme de toutes ces mesures-là qui vont avoir un
impact ultimement sur la compétitivité du secteur.
Mme Lecours (Les Plaines) : Justement,
parlant de rembourrage, parce que c'est quand même une des mesures les plus importantes,
là, qui va avoir une incidence quand même immédiate, vous l'avez mentionné,
nous étions la dernière province qui avait encore… qui légiférait encore à cet
égard-là. Donc, avec… j'ai toujours de la difficulté avec ce mot-là,
l'abrogation, en tout cas, bon, la levée de cette loi-là, est-ce que, justement,
puis j'aimerais vous entendre parler là-dessus, est-ce que ça va créer aussi
des nouveaux modèles? Est-ce que ça va faire en sorte qu'on va encore stimuler
davantage notre économie justement avec le fait qu'on n'aura plus à procéder et
aussi en termes d'économie, ne serait-ce que de demander un permis d'économie
d'argent, mais il y a l'économie de temps aussi qui va être… pouvoir consacrer
à autre chose?
Mme Proulx
(Véronique) : Oui. Bien, je pense qu'en fait c'est l'économie
de temps qui est d'autant plus intéressante, au-delà du coût, là. Le coût, il
est peu élevé. C'est ça quand même qui est enlevé, mais c'est vraiment le temps
de compléter le formulaire, de faire la démarche. Puis là on peut se
dire : Bien, c'est un formulaire, c'est une démarche, mais, encore une
fois, c'est la somme de tout ce qui est à temps qui fait en sorte que le
fardeau administratif devient lourd pour les entreprises. Alors ça, c'est un
premier élément.
Puis le deuxième, j'ai envie de parler
d'innovation. Vous savez, si on veut pouvoir être compétitif, si on veut
pouvoir innover, bien là, c'est un bel exemple qu'on a ici parce qu'on est en
mesure d'utiliser des fibres qu'on ne pouvait pas utiliser auparavant et des
fibres qui étaient souvent envoyées au dépotoir parce qu'on n'était pas en
mesure des recycler parce que ce sont des fibres mélangées. Ceci étant dit, il
n'y a pas d'enjeu, au contraire, à pouvoir les utiliser pour le rembourrage.
Alors, c'est un peu un non-sens. Alors là,
ça va permettre aux entreprises d'utiliser des matières qui étaient là, qui
étaient disponibles. Encore une fois, on contribue à l'économie circulaire, ce
qui, à mon avis, va être l'enjeu des prochaines années. Comment est-ce qu'on
amène le secteur manufacturier à s'inscrire, en fait, pas à contribuer, mais à
s'inscrire dans l'économie circulaire pour pouvoir réduire notre empreinte
environnementale? Et c'est tout ce petit geste là qui vont en faire la
différence.
Alors, c'est pourquoi qu'on saluait, je
vais utiliser la même forme que vous, la levée, parce que je n'arrive pas à le
dire, la levée de cette loi-là pour permettre aux entreprises d'avoir accès aux
composantes, en fait, aux fils dont elles ont besoin.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je
vais vous poser une dernière question, parce que le temps file, je vais laisser
aussi mon collègue ou mes collègues poser des questions. On parle d'économie
circulaire, ça me fait sauter à l'environnement. Évidemment, on a quelques
mesures aussi en environnement. Vous dites qu'on a avantage, évidemment, à
tisser des liens encore plus serrés avec toutes nos mesures en environnement
pour faire en sorte qu'on soit tous respectueux. J'aimerais vous… vous dites
que c'est un premier pas. C'est un premier pas qui est important.
Parlez-moi-z-en davantage, s'il vous plaît.
Mme Proulx
(Véronique) : Bien, écoutez, au niveau de l'environnement, puis
on a eu plusieurs conversations au cours des dernières années avec différents
représentants…
Mme Lecours (Les Plaines) :
…encore plus serrés avec toutes nos mesures en environnement pour faire en
sorte qu'on soit tous respectueux. J'aimerais vous… vous dites que c'est un
premier pas. C'est un premier pas qui est important. Parlez-moi-z-en davantage,
s'il vous plaît.
Mme Proulx
(Véronique) : Bien, écoutez, au niveau de l'environnement, puis
on a eu plusieurs conversations au cours des dernières années avec différents
représentants du ministère de l'Environnement, avec des hauts fonctionnaires
également. Il y a clairement une volonté, on le sent. On le sent qu'il y a une
volonté de changer les choses, de changer la façon de faire les choses et de
mieux accompagner les entreprises. Alors, je tiens à le souligner, Mme la
ministre, c'est vraiment important. Puis on encourage le gouvernement à
accélérer le pas dans cette directive-là.
Puis je comprends que ce n'est pas facile,
c'est le ministère de l'Environnement, il y a plusieurs mesures coercitives,
c'est très correct, mais comment est-ce qu'on peut continuer à accompagner les
entreprises pour qu'elles puissent mieux travailler avec le ministère de
l'Environnement, réduire le fardeau administratif puis le fardeau financier
aussi, parce que du temps, c'est de l'argent, là. Le temps qu'on met là, on ne
le met pas ailleurs. On n'est pas dans notre «core» business. Alors, c'est
pourquoi on vous encourage à poursuivre. Et on aura la chance d'en rediscuter,
là, mais de proposer différentes mesures concrètes pour que ce soit plus simple
pour les employeurs.
• (11 h 10) •
Mme Lecours (Les Plaines) : Bien,
le mot «accompagnement», c'est la lettre de l'alphabet, ça fait que c'est mon
premier mot qui vient souvent. Merci beaucoup, Mme Proulx, merci. Je vais
laisser la parole, si vous me permettez, à mon collègue. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, député de Saint-Jérôme, il vous reste 10 minutes.
M. Chassin :
Merci. Bien, évidemment, Mme Proulx, Mme Labranche, bonjour. Merci de votre
présentation. Je trouve que vous soulevez beaucoup d'éléments qui sont
effectivement très intéressants, puis notamment dans la discussion sur… comment
dire, l'innovation suite à l'abrogation de la Loi sur le rembourrage, il y a…
je pense, effectivement, en tout cas, moi, je pense, à Saint-Jérôme, là, à une
entreprise d'économie sociale qui fait de l'insertion professionnelle, qui fait
des articles recyclés à partir de différents matériaux, dont les textiles,
sacs, sacs à main, etc., qui, là, tout à coup, voit son modèle d'affaires
élargi, on pourrait faire des coussins, des poupées, que sais-je, et justement,
que sais-je, je ne peux pas le prévoir, mais cette entreprise-là, elle, va
pouvoir innover. Ça fait que je trouve que c'est un élément qui est important à
souligner.
Là, évidemment, je pense qu'il faut aussi
comprendre que dans cette perspective, là, où on enlève, finalement, une loi et
un règlement, il y a toujours un peu la question de dire : Mais est-ce
qu'on perd des protections pour les consommateurs? Puis là j'aimerais peut-être
attirer votre attention sur certains éléments. Donc là, ce que je comprends,
puis corrigez-moi si je me trompe, là, vous êtes probablement mieux placés que
moi pour le dire, mais ce que je comprends, c'est qu'il y a, à l'heure
actuelle, donc, la loi canadienne sur la sécurité des produits de consommation
qui, donc, s'appliquerait et des lois québécoises, donc Loi sur la protection
du consommateur, qui continue aussi de s'appliquer. Ça fait qu'autrement dit,
de ce que je comprends, d'enlever la loi sur le rembourrage, ce n'est pas qu'il
n'y a plus de protection, c'est que les protections sont dans d'autres lois
puis que sur, par exemple, l'étiquette, à l'heure actuelle, on a l'obligation
d'indiquer, comme…
M. Chassin :
...dit, de ce que je comprends d'enlever la loi sur le rembourrage, ce n'est
pas qu'il n'y a plus de protection, c'est que les protections sont dans
d'autres lois puis que sur, par exemple, l'étiquette, à l'heure actuelle, on a l'obligation
d'indiquer, comme manufacturier, les... dans le fond, «Fait de matériaux
neufs», alors que, là, ça ne sera plus le cas puis que, dans le fond, il faut
aussi indiquer son numéro de permis de fabricant et les principaux matériaux de
rembourrage. Ça fait que, ça, c'est des obligations prévues à la loi actuelle
qui ne seront plus là. Mais ce que je comprends, puis là, corrigez-moi si je me
trompe, c'est qu'il y a un environnement de lois à l'heure actuelle qui vont
continuer de s'appliquer puis de protéger par exemple le consommateur.
Mme Proulx
(Véronique) : Exactement. Alors, ma compréhension, c'est que la
loi fédérale qui est en place va permettre de respecter tous les éléments que
vous venez de souligner. Là, présentement, il y avait vraiment un dédoublement
de lois, plus des contraintes additionnelles au niveau de l'utilisation des
types de matériaux. Donc, en enlevant la loi au Québec, on va pouvoir
diversifier les sources au niveau du rembourrage, ce qui est très positif.
Comme vous l'avez mentionné, ça permet l'innovation, ça permet de développer
des nouvelles opportunités d'affaires et ça permet, encore une fois, de
s'inscrire au niveau du recyclage de matériaux. Mais, en parallèle, il y a quand
même la loi fédérale qui est en place qui vient assurer ou garantir aux
consommateurs d'avoir accès à toutes les informations dont ils ont besoin.
Là, je regarde ma collègue Marie-Éve.
Marie-Ève, est-ce que tu souhaitais ajouter quelque chose sur ce point-là?
Mme Labranche (Marie-Ève) :
Non, puis... Non, mais il y a également la Loi de la protection du
consommateur, effectivement, qui s'applique également, là.
M. Chassin :
Laissez-moi vous amener sur un autre sujet complètement, parce que, comme on
l'a dit d'entrée de jeu, ce projet de loi est constitué de plusieurs mesures
assez spécifiques, mais dans toutes sortes de domaines. Alors, je voudrais vous
parler des contrats en approvisionnement, parce qu'à l'heure actuelle les
organismes publics peuvent passer des contrats en approvisionnement qu'on
appelle dans le fond des «contrats à commandes». Donc, là, on souhaiterait
permettre aux municipalités, aux organismes municipaux d'utiliser ces contrats
à commandes en approvisionnement, donc des contrats, puis en fait, là, je ne
sais pas si vous pouvez peut-être rajouter, là, mais l'explication, de ce que
j'en comprends, c'est vraiment un contrat où on sait qu'on va acheter des
éléments, mais on ne sait pas combien et quand, donc on se donne une période où
il y a des entreprises qui sont qualifiées vers qui on peut se tourner pour
dire : Pouvez-vous me fournir, que ce soit... puis là, peu importe, là, du
papier à imprimante, que ce soit, etc. Pour les manufacturiers qui sont aussi
des fournisseurs publics, est-ce que cette piste de contrats à commandes en
approvisionnement est intéressante?
Mme Proulx
(Véronique) : En fait, ce que je comprends, c'est qu'on va
avoir des entreprises qui vont être préqualifiées, donc une espèce de... dans
un rang quelconque, pour pouvoir avoir accès à ces contrats-là, et donc, par
exemple, si la première entreprise qui s'était qualifiée, pour une raison
quelconque, ne peut pas répondre à l'appel d'offres, on passerait à la
deuxième. C'est ce que je comprends. Dans ce contexte-là, je pense que ça va
être reçu positivement de la part des entreprises, parce que c'est toujours un
long processus de faire affaire... de soumissionner sur des...
Mme Proulx
(Véronique) : …pour pouvoir avoir accès à ces contrats-là, et
donc, par exemple, si la première entreprise qui s'est qualifiée, pour une
raison quelconque, ne peut pas répondre à l'appel d'offres, on passerait à la
deuxième. C'est ce que je comprends. Dans ce contexte-là, je pense que ça va
être reçu positivement de la part des entreprises, parce que c'est toujours un
long processus, de faire affaire… de soumissionner sur des contrats publics, notamment,
avec des municipalités. Je comprends également que c'étaient des dispositions
qui étaient prévues au niveau des contrats… des appels d'offres provinciaux, au
niveau du gouvernement du Québec. Alors, de façon générale, c'est reçu
positivement de la part des manufacturiers. L'idée, c'est de ne pas avoir à
recommencer le processus. Ils sont déjà inscrits, donc ils peuvent poursuivre.
Donc, on réduit le temps.
M. Chassin :
Exact. C'est un peu ça l'idée, là. Évidemment, comment dire, on donne une flexibilité
supplémentaire à des municipalités et des organismes municipaux dans un projet
de loi d'allégement réglementaire pour les entreprises. Mais je pense que vous
faites bien le lien, là, autrement dit, pour les entreprises qui souhaitent se
préqualifier, bien, en fait, qui souhaitent répondre à une demande, cette
préqualification-là, pour une durée dans le temps, permet un gain d'efficacité,
là. Ça simplifie sa vie.
Mme Proulx
(Véronique) : Tout à fait. C'est plus simple, plus agile aussi,
comme processus. Ça fait beaucoup de sens.
M. Chassin :
D'accord. Là, évidemment, bon, il y a d'autres éléments, là. J'aimerais
peut-être vous amener sur… Dans votre mémoire, vous parler de l'importance
d'avoir des mesures d'impact pour les différentes lois omnibus, là, comme celle
qu'on présente aujourd'hui, mais qui, idéalement, vont continuer d'être
présentées. Alors, juste, peut-être, pour notre bénéfice, là, quand vous parlez
de mesures d'impact, c'est… de quoi il s'agit?
Mme Proulx
(Véronique) : Bien, écoutez, en fait, la première
recommandation qu'on a fait, de lever… où on était favorable à lever la loi sur
le rembourrage, c'est un exemple de mesure d'impact. C'est-à-dire que,
concrètement, les fabricants ou les gens qui font du rembourrage vont être en
mesure de changer leurs façons de faire et de réduire leur fardeau
administratif et financier. Donc, ça, c'est une mesure d'impact, ce n'est pas
seulement un formulaire. Encore une fois, je réitère, là, c'est bien, là, tu
sais, le un pour un, on y tient, c'est important de réduire le nombre de
formulaires que les entreprises doivent compléter, mais là ça a un impact sur
les coûts puis ça a un impact sur les façons de faire. Ça a même un impact, là…
je poursuis sur ma lancée, là, mais ça a aussi un impact sur la réduction de
l'empreinte environnementale et ça favorise l'accord de libre-échange
économique Canada. Donc là, on est vraiment dans l'impact. C'est un petit
élément, là, le rembourrage, ça touche un petit nombre d'entreprises, mais,
quand même, il y a une mesure d'impact. Alors, ce qu'on souhaite poursuivre
dans le futur, c'est de continuer à travailler avec vous pour identifier
d'autres mesures d'impact comme celle-là qui peuvent avoir un impact sur
plusieurs entreprises, sur un petit nombre d'entreprises, et qui se recentrent
sur le terrain, concrètement. C'est vraiment ce qui est important pour nos
membres.
M. Chassin :
Puis, évidemment, entre… Je tiens à souligner, là, je pense qu'on est d'accord
là-dessus, c'est de la musique à mes oreilles, ce que j'entends, mais c'est
toujours difficile de trouver des endroits où on peut, justement, enlever de la
réglementation sans remettre en question les objectifs de la réglementation,
que ce soit en protection du consommateur, en protection de l'environnement.
Mais ce que je comprends, autrement dit, c'est ce que vous parlez, de mesures
d'impact, là, c'est quand on fait vraiment un grand pas en avant, là, il y a
quelque chose qui… Parce que c'est quand même 7 800 entreprises qui
détiennent un permis. Ça fait qu'autrement dit l'impact de cette mesure-là est
particulièrement grand…
M. Chassin :
…en protection du consommateur, en protection de l'environnement. Mais ce que
je comprends, autrement dit, c'est que ce que vous parlez, de mesures d'impact,
là, c'est quand on fait vraiment un grand pas en avant, là, il y a quelque
chose qui… Parce que c'est quand même 7 800 entreprises qui détiennent un
permis. Ça fait qu'autrement dit l'impact de cette mesure-là est
particulièrement grand par rapport à d'autres mesures où on simplifie peut-être
ou on modernise la réglementation, mais sans la changer profondément, c'est ça?
Mme Proulx
(Véronique) : Exactement. Si je peux faire le parallèle avec
les allègements qui ont été annoncés pour les travailleurs étrangers
temporaires, il y a une annonce qui a été faite d'ailleurs ce matin, on va
avoir… plutôt que de faire deux EIMT, je ne rentrai pas dans tous les détails,
là, mais, pour certains métiers, on va en faire une seule. Ça, c'est une mesure
d'impact qui est énormément appréciée par le secteur manufacturier. Ça réduit
les délais, c'est beaucoup plus simple puis c'est un non-sens d'avoir deux EIMT
pour des métiers où il y avait un déficit connu et documenté de la part du
gouvernement du Québec. Alors, ça, c'est un autre exemple de mesures d'impact
fort importantes. Je vous encourage à poursuivre en ce sens.
M. Chassin :
…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, il ne… 1 min 20 s. J'invite la ministre à poursuivre.
M. Chassin :
Oui. Merci.
Mme Proulx
(Véronique) : Merci à vous.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Très rapidement, parce que, pour moi, cette question-là est très importante. Je
veux revenir aux contrats qu'on dit à commande. Est-ce que vous pensez que,
pour les entreprises, ça va les aider, ça va les inciter, justement , à être
préqualifiées auprès de leur municipalité ou des MRC? Parce que, pourquoi c'est
important pour moi, c'est qu'on parle beaucoup d'achats de proximité, mais pas
en… mais en B2G, le gouvernement, mais, bon, on va appeler ça aussi au niveau
du municipal. Est-ce que vous pensez que c'est une mesure qui va avoir un
impact sur les entreprises qui veulent, justement… qui demandent ça depuis un
certain temps?
Mme Proulx
(Véronique) : Moi, je pense que oui. Je pense que, comme vous
l'avez souligné, c'est quelque chose qui est demandé. Je pense que c'est une
mesure qui va être facilitante pour les entreprises, parce qu'une fois que tu
es préqualifié, c'est beaucoup plus simple pour la suite des choses de faire
affaire avec la municipalité versus avoir à recommencer à chaque fois à faire
des propositions. Puis, tu sais, c'est normal, là, qu'il y ait une procédure et
des délais pour faire affaire avec le gouvernement, c'est tout à fait normal.
Mais ça va être une façon de simplifier le processus, tout en assurant la
rigueur du processus.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci.
Mme Proulx
(Véronique) : Merci à vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. C'est tout… que nous avons pour l'échange. Merci. Nous poursuivons
cette fois-ci avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.
• (11 h 20) •
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme Proulx. Bonjour, Mme Labranche. Bien, écoutez, je vous
ai félicitée sur Twitter, bien, écoute, je vois que Mme la ministre l'a fait.
Bien, encore une fois, félicitations. C'est toujours, toujours extrêmement avec
fierté qu'on voit des femmes qui s'illustrent dans le domaine des affaires au
Québec, surtout au niveau de nos manufacturiers exportateurs du Québec. Mais le
fait d'être soulignée parmi les 100 Canadiennes les plus influentes, c'est tout
un honneur. Merci de très bien représenter vos membres. Donc, mes félicitations
encore une fois.
Je n'ai que 11 minutes. J'ai eu l'occasion
d'échanger avec vous pas une fois, pas deux, durant la dernière année, et le
point en commun, c'est la paperasse. Je vais faire un petit résumé de ce que
les manufacturiers ont vécu au sein de ce Parlement. Je vais commencer avec le
p.l. n° 59 et avec le p.l. n° 96
qui s'en vient. Le p.l. n° 59, c'est la santé et la
sécurité au travail. Vous avez dit, lors de votre exposé, que vous…
M. Derraji : …durant la
dernière année, et le point en commun, c'est la paperasse. Je vais faire un
petit résumé de ce que les manufacturiers ont vécu au sein de ce parlement. Je
vais commencer avec le p.l. 59, et avec le p.l. 96 qui s'en vient. Le
p.l. 59, c'est la santé et la sécurité au travail. Vous avez dit lors de
votre exposé que vous voulez appliquer la loi un pour un. Si j'applique une
balance, est qu'aujourd'hui les manufacturiers exportateurs du Québec, malgré
ce premier pas, sortent avec un déficit en termes de paperasse aux réductions de
l'allégement réglementaire?
Mme Proulx
(Véronique) : Aujourd'hui, non. C'est pourquoi il faut viser le
un pour un. C'est ce qui va nous permettre… parce qu'en fait, vous savez, la
réglementation elle arrive d'un peu partout, des différents ministères, et je
pense c'est pourquoi c'est important que le gouvernement se donne cet
objectif-là ou mette en place le un pour un toujours en tenant compte du poids
des différentes mesures qui sont enlevées, qui sont ajoutées si on veut
vraiment avoir une vue d'ensemble du fardeau administratif des entreprises. Et
le projet de loi sur la santé-sécurité au travail et le projet de loi
n° 96 contiennent différentes mesures qui alourdissent le fardeau
administratif des entreprises. Donc, je réitère, je pense qu'on avance dans la
bonne direction avec ce projet de loi là, mais ça va être essentiel pour le
gouvernement de mettre en place le un pour un si on veut s'assurer de maintenir
le cap.
M. Derraji : Et vous
comprenez, Mme Proulx, qu'on est très, très loin du un pour un. Moi, si je
suis juste ce que je vois depuis le début, surtout avec le projet de loi
n° 59 qui est devenu une loi sur la santé-sécurité au travail, si je vois
avec le futur 96, j'ai de sérieux doutes par rapport à l'allégement
réglementaire. Parce qu'au contraire, ce que je vois, c'est que oui,
aujourd'hui, vous soulignez la loi sur le rembourrage, mais il ne faut pas que…
à moins, si j'ai mal compris que, oui, on est dans la bonne direction, mais
j'espère que votre organisation et les membres que vous représentez demandent
plus au niveau de l'allégement réglementaire.
Mme Proulx
(Véronique) : C'est sûr qu'on demande plus. En fait, je vous
dirais, là, puis je reviens, je me ramène encore au un pour un, pour nous c'est
la seule façon de s'assurer que le gouvernement soit capable de mesure qu'il
avance dans la bonne direction. Souvent, on dit que pour atteindre les
objectifs il faut mesurer. Le un pour un, ça va permettre de mesurer à tous les
niveaux pour s'assurer qu'on réduise le fardeau administratif. Et je reviens à
ce que je disais, tout à l'heure, les mesures d'impact, il faut le sentir sur
le terrain. Qu'il y ait le un pour un, puis en parallèle s'assurer que ça ait
un impact direct, concret sur le secteur manufacturier québécois.
M. Derraji : Excellent, par
rapport à l'impact, par l'impact. Je tiens à vous remercier pour l'excellente
analyse économique pour l'ensemble des régions. C'est triste de voir que le
Québec a perdu, sous la gouverne de ce gouvernement, 18 milliards de
dollars les deux dernières années avec un déficit de 25 000 postes
vacants. Le gouvernement se réveille trois ans plus tard pour frapper le mur de
la pénurie de main-d'oeuvre qu'il a nié au début. Est-ce que vous pensez,
aujourd'hui, que ce qu'on vous propose pour amener les travailleurs temporaires
étrangers peut combler, peut combler ce que vos membres vivent depuis
trois ans? Surtout avec les pertes annoncées de votre part qui affectent
plusieurs régions au Québec.
Mme Proulx
(Véronique) : En fait, les assouplissements qui ont été
annoncés, puis ce matin encore je réitère, il y a la liste des métiers à
traitement simplifié, et en fonction des différentes catégories
d'assouplissement qui ont été publiées…
M. Derraji : …ce que vos
membres vivent depuis trois ans, surtout avec les pertes annoncées de votre
part qui affectent plusieurs régions au Québec.
Mme Proulx
(Véronique) : En fait, les assouplissements qui ont été
annoncés… Puis ce matin… il y a la liste des métiers à traitement simplifié et
en fonction des différentes catégories d'assouplissement qui ont été publiées,
ça va permettre de pallier en partie à la pénurie de main-d'oeuvre, mais je
vous dirais à court terme, alors ça va venir atténuer l'impact. Et les
assouplissements… Honnêtement, les assouplissements qui ont été proposés sont
reçus très positivement parce qu'on réduit le fardeau pour les entreprises.
Maintenant, est-ce que ça vient régler la pénurie de main-d'oeuvre? Est-ce que
va nous permettre de combler nos 25 000 postes vacants? Je ne pense
pas. Il y a plusieurs autres solutions sur lesquelles il faut travailler en
parallèle.
M. Derraji : Donc,
aujourd'hui, vous saluez quand même ce point de départ, mais malheureusement
vos membres sentent encore la pression de la pénurie. Vous avez vu la dernière
que ça a surpris beaucoup de gens que depuis plusieurs semaines – et moi je
dirais même années – le premier ministre du Québec disait qu'on a dépassé la
capacité d'accueil. Comment vous expliquez que d'un seul coup, on passe à
70 000? Est-ce que ça peut… vous pensez que ça va alléger un peu le
fardeau sur vos membres?
Mme Proulx
(Véronique) : Écoutez, c'est une bonne question. Je n'ai pas le
détail de qui sont ces gens. De ce que je comprends, plusieurs de ces gens sont
déjà au Québec, sont déjà en emploi, ont déjà leur CSQ. Donc, est-ce que ce
sont des gens qui travaillaient dans le secteur manufacturier? Malheureusement,
je ne suis pas en mesure de commenter, donc c'est difficile pour moi de savoir
est-ce que ça va atténuer concrètement la pénurie dans notre secteur. Ce qui
est important pour nous, puis je le réitère, c'est de s'assurer que
l'immigration puisse répondre aux besoins du secteur manufacturier. Et dans les
allégements qui ont été proposés au niveau du programme des travailleurs
étrangers temporaires, il y a des allégements positifs néanmoins pour le
secteur manufacturier.
M. Derraji : Dans votre recommandation
numéro 3, vous parlez beaucoup, beaucoup du MIFI, donc le MEQ de réduire
les délais et la paperasse au sein du ministère de l'Immigration, de la
Francisation et de l'Intégration. Est-ce qu'à la lumière de votre lecture de ce
projet de loi, est-ce que ce projet de loi arrive quand même à diminuer juste
un peu la paperasse au niveau du MIFI, ou vous pensez qu'encore une fois on
oublie un des secteurs qui contribue à ne pas répondre à ce… au nombre de
25 000 postes vacants que vos membres expriment depuis quelques mois?
Mme Proulx
(Véronique) : En fait, la recommandation qu'on a faite au
niveau du MIFI, c'est de dire que le MIFI doit devenir un chantier prioritaire
pour l'allégement réglementaire. C'est un ministère avec lequel le secteur
manufacturier va travailler de plus en plus pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre
à court terme via les travailleurs étrangers temporaires, mais aussi parce
qu'on souhaite que… on souhaite pouvoir accueillir davantage d'immigration
permanente, donc on faisait référence aux délais. Et si l'immigration… si le
ministère de l'Immigration veut… il doit jouer son plein rôle pour pallier la
pénurie de main-d'oeuvre, il y a vraiment une transformation qui est à faire.
Je reviens au livre Manufacturing, il faut revoir les processus, il faut
être plus agile pour être capable de réduire les délais et de mieux accompagner
les entreprises. Puis j'ai envie de vous dire, pour le secteur manufacturier,
là, ça va être une priorité absolue.
Lors de la tournée de consultations qu'on
a faite…
Mme Proulx
(Véronique) : ...veut et doit jouer son plein rôle pour pallier
la pénurie de main-d'oeuvre, il y a vraiment une transformation qui est à
faire. Je reviens au livre Manufacturing, il faut revoir les processus,
il faut être plus agile pour être capable de réduire les délais et de mieux
accompagner les entreprises. Puis j'ai envie de vous dire, pour le secteur
manufacturier, là, ça va être une priorité absolue.
Lors de la tournée de consultations qu'on
a faite, plusieurs PME nous ont dit à quel point c'était difficile pour eux
d'aller chercher les travailleurs issus d'immigration. Vous savez, les
dirigeants de PME n'ont pas beaucoup de ressources, n'ont pas beaucoup de ressources
ou d'expertise en ressources humaines, ne sont pas des experts en immigration,
donc ça devient excessivement complexe. Et, si le gouvernement du Québec veut
réussir son projet avec les travailleurs étrangers temporaires, ce qui rentre
en vigueur à partir de... en fait, qui rentre en vigueur sous peu, bien, il va
devoir revoir son accompagnement pour mieux supporter les entreprises dans le
processus.
M. Derraji : Est-ce que
vous êtes déçue qu'on ne voie pas le ministère de l'Immigration figurer parmi
les ministères ciblés par la réduction de la paperasse dans le cadre de ce projet
de loi? Parce que ce projet de loi touche plusieurs secteurs, plusieurs ministères,
et, si on veut tester vraiment la réelle volonté du gouvernement d'éviter, de
diminuer la paperasse et l'impact de l'allègement réglementaire sur le bon
fonctionnement de nos ministères, est-ce que vous êtes déçue de ne pas voir
cette lecture dans ce projet de loi et d'attaquer au fond même du
fonctionnement du MIFI?
Mme Proulx
(Véronique) : Écoutez, c'est clair que, pour nous, le MIFI doit
s'y retrouver. Il y a des travaux qui doivent être faits, si ce n'est pas dans
le projet de loi, au sein du comité d'allègement réglementaire. Je le souligne
à nouveau, là, c'est vraiment une priorité pour le secteur manufacturier. Si on
veut atténuer la pénurie de main-d'oeuvre dans notre secteur d'activité, il
faut revoir les façons de faire, réduire la lourdeur administrative pour faire
affaire avec le MIFI. Alors, si n'est pas dans le projet de loi, ça doit se
faire au sein des travaux du comité-conseil et ça doit être une priorité avec
des actions concrètes qui arrivent. Mais ceci étant dit...
M. Derraji : Mais vous ne
pensez pas que les secteurs ciblés, hein, je vous les nomme, secteur municipal,
secteur minier, secteur agricole, les coopératives non financières... Mais,
quand on vient au secteur manufacturier, c'est l'essence même de notre
économie. Les manufacturiers exportateurs du Québec, c'est la richesse du
Québec. Et on ne voit pas l'élément central qui vous empêche de produire,
sachant ce que vous avez vu, que les deux dernières années avec une perte de
18 milliards de dollars, et vous dites qu'il n'y a pas de l'allègement par
rapport au MIFI. Est-ce que vous pensez que c'est un oubli ou c'est un
désintéressement de la part du gouvernement d'attaquer le vrai problème qui
vous empêche de produire et d'exporter?
Mme Proulx
(Véronique) : Écoutez, je ne peux pas parler au nom du
gouvernement, mais c'est clair que, pour nous, le secteur manufacturier doit
être une priorité économique, doit être une priorité, et ça doit se traduire dans
les différentes mesures, les différentes politiques qui se mettent en place. Et
d'ailleurs, quand qu'on a présenté le résultat de sondage sur la pénurie de
main-d'oeuvre en septembre, qu'on a présenté nos 13 recommandations, on a
surtout demandé au gouvernement du Québec d'identifier le secteur manufacturier
comme étant une priorité économique pour que ça puisse transcender dans les
différentes politiques, mesures et projets de loi qui se mettent en place.
Alors, compte tenu du rôle du secteur manufacturier, c'est clair qu'il doit se
retrouver dans les priorités aussi pour l'allègement réglementaire.
• (11 h 30) •
M. Derraji : Mais
clairement je ne le vois pas. Je vois le secteur agriculture, je vois le
secteur minier, je vois le secteur municipal. À part la loi sur le rembourrage,
connaissant que j'ai en face de moi une femme qui a beaucoup, beaucoup...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Proulx
(Véronique) :…en place. Alors, contenu
rôle du secteur manufacturier, c'est clair qu'ils doivent se retrouver dans les
priorités aussi pour l'allégement réglementaire.
M. Derraji : Mais clairement
je ne le vois pas, je vois le secteur agricole, je vois le secteur minier, je
vois le secteur municipal. À part la loi sur le rembourrage, connaissant que
j'ai en face de moi une femme qui a beaucoup, beaucoup d'ambition pour le
secteur manufacturier, est-ce que vous êtes déçue aujourd'hui que vous voyiez
qu'il n'y a pas une priorité par rapport à ce secteur qui est le secteur
manufacturier?
Mme Proulx
(Véronique) : On souhaiterait avoir davantage de mesures pour
notre secteur, c'est très clair.
M. Derraji : Merci beaucoup.
Mme la Présidente. Merci à vous deux.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci, M. le député de Nelligan. Nous poursuivons avec la députée de
Mercier. Je vous rappelle que vous avez 2 min 45 s
Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Merci, Mmes Proulx et Labranche. Félicitation aussi pour
votre prix! Écoutez, je comprends l'idéologie du un pour un, mais c'est important
de ne pas perde de vue pour quelles raisons est-ce que les lois et réglementations
sont mises en place, pas juste une opération de mathématique. Je suis certaine
que vous êtes d'accord avec moi. Je vais aller sur ce que vous dites par
rapport au ministère de l'Environnement. Est-ce que les dispositions et les
changements qui sont faits, par exemple, à la Loi sur la qualité de
l'environnement du projet de loi répondent aux critiques que vous avez par
rapport aux délais et la paperasse du ministre de l'Environnement?
Mme Proulx
(Véronique) : Écoutez, je ne serai pas en mesure de commenter
tout à fait sur cet élément-là parce que je n'ai pas… dans les consultations
qu'on a faites avec nos membres, ce n'est pas nécessairement ressorti. Donc, je
n'ai pas vu qu'il y avait un impact majeur. Ceci étant dit, je suis tout à fait
d'accord que les réglementations sont là pour une bonne raison et doivent
rester, là. Mais je vais faire le parallèle avec le EIMT, si je peux me
permettre. Sur les travailleurs étrangers temporaires, c'est un non-sens
d'avoir deux EIMT, un au provincial et un au fédéral. Donc, on dit doublet
l'étude d'analyse d'impact. Et en plus, on le faisait dans un contexte où les
métiers qui étaient en demande étaient reconnus comme des métiers où il y avait
des déficits au niveau du Québec. Donc, c'est ce genre d'allégement là puis
d'assouplissement que l'on chercher où il y a vraiment… il n'y a pas de raison
d'avoir de la réglementation qui est en place. Et, si je fais le parallèle avec
l'environnement, bien, c'est ce qu'on souhaite développer davantage ou creuser
davantage : Où sont les dédoublements et les choses qui pourraient être
simplifiées?
Mme Ghazal : Donc, c'est
surtout le dédoublement avec le fédéral. Est-ce que, les problèmes avec le
ministère de l'Environnement, est-ce que vous pouvez un peu plus les préciser?
Est-ce que c'est les délais ou la documentation? Parce qu'il y a une critique
que moi, je fais par rapport au ministère de l'Environnement depuis longtemps,
c'est le nombre d'embauches. C'est un des plus petits ministères au
gouvernement du Québec, alors que les exigences réglementaires n'ont cessé
d'augmenter pas juste par une volonté politique, c'est parce que c'est obligé.
On le voit, que ce soit avec… pour la lutte aux changements climatiques ou
d'autres enjeux environnementaux. Donc, ça augmente, mais le personnel, lui, il
stagne.
Mme Proulx
(Véronique) :En fait, c'est un bon point.
Moi, j'ai envie de vous dire : Quand les entreprises font affaire avec le
ministère, peut-être qu'il manque de gens puis c'est ce qui explique peut-être
les délais et autres. Mais c'est aussi très lourd, ils sont vraiment dans une
approche coercitive plutôt qu'une approche d'accompagnement. Et lorsqu'on
change son chapeau puis on dit : O.K., comment on aide l'entreprise à se
conformer, comment qu'on l'accompagne dans le processus, où sont… tu sais…
Mme Proulx
(Véronique) : …c'est un bon point. Moi, j'ai envie de vous
dire : Quand les entreprises font affaire avec le ministère, peut-être
qu'il manque de gens puis c'est ce qui explique peut-être les délais et autres.
Mais c'est aussi très lourd, ils sont vraiment dans une approche coercitive plutôt
qu'une approche d'accompagnement. Et lorsqu'on change son chapeau puis on
dit : O.K., comment on aide l'entreprise à se conformer, comment qu'on
l'accompagne dans le processus, où sont… tu sais, où est-ce qu'on pourrait
faciliter puis accélérer les démarches pour l'entreprise, c'est un peu le sens
de notre intervention. Et j'ai envie de dire : Il y a une pénurie de
main-d'oeuvre qui nous touche mais qui touche aussi le gouvernement du Québec
et ses différents ministères. Nous, on nous demande d'innover, ce qu'on fait,
puis on va continuer à le faire. Je pense qu'au niveau du ministère, je parle
de l'Immigration, de l'Environnement, il doit y avoir cette introspection-là
qui se fait puis cette analyse, pour voir, O.K., comment on peut faire les
choses différemment, comment on peut continuer à assurer la bonne conduite de
nos opérations tout en desservant mieux notre clientèle. C'est un peu l'objectif
d'intervention.
Mme Ghazal : …la réglementation,
mais pour accompagner, encore faut-il qu'il y ait du personnel qui le fasse, et
ça, ça fait très, très longtemps, là, que les embauches stagnent, malgré ce que
le ministre de l'Environnement disait, là, dans d'autres commissions. Et donc
ça pourrait peut-être aider aussi les entreprises à ce qu'on respecte la réglementation…
qu'on ne peut pas les réduire, ça ne va aller qu'en augmentant, dans notre monde
d'aujourd'hui, mais il faut qu'ils…
Mme Proulx
(Véronique) : Mieux les accompagner.
Mme Ghazal : Parfait. On se
comprend. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci à la députée de Mercier. Nous poursuivons avec la députée de
Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, mesdames, un plaisir de vous voir, et félicitations également
pour votre belle reconnaissance, Mme Labranche.
J'aimerais, en fait, revenir sur la recommandation
qui concerne le MIFI. Je pense qu'on a là quelque chose de vraiment important,
et ce n'est pas du tout abordé dans le projet de loi. Puis j'étais surprise,
parce que c'est dans le plan d'action du gouvernement, il y avait quelques
mesures d'allégement, notamment, là, pour les permis de travail, de pouvoir
faire plus d'une tâche, là, pour un travailleur étranger temporaire. Bon, il y
avait ce genre de recommandation là.
Alors, moi, j'aimerais vous entendre,
parce que vous représentez des membres qui sont en région. Vous avez parlé du
peu d'accompagnement qui est fait, donc est-ce que, selon vous, on en fait
suffisamment pour déployer les travailleurs partout dans les régions du Québec?
Mme Proulx
(Véronique) : C'est-à-dire qu'au niveau de l'immigration
temporaire, les gens sont… lorsqu'une entreprise, par exemple, dans le
Bas-Saint-Laurent, fait venir des travailleurs étrangers, ils sont attachés à
l'entreprise, à la région. Donc, ça, ça va de soi. Maintenant, je pense que
votre question, c'est par rapport à l'immigration permanente, est-ce qu'on fait
assez pour prendre les gens qui sont à Montréal, par exemple, les amener en
région, c'est bien ça?
Mme Perry Mélançon : En fait,
qu'ils ne touchent pas le sol montréalais, par exemple, qu'on puisse déjà les
arrimer avec les besoins en région. Donc, la régionalisation de l'immigration,
pour nous, il y a quelque chose là qui est un peu déficient, dans la
gouvernance actuelle. Est-ce qu'on devrait en faire davantage?
Mme Proulx
(Véronique) : Bien, écoutez, on a fait plusieurs propositions
au gouvernement en ce sens. Ce qu'on a dit, c'est que, d'une part, on a des
gens qui sont déjà arrivés à Montréal, des travailleurs issus de l'immigration,
qui sont des immigrants permanents. Comment est-ce qu'on les amène en région?
Est-ce qu'on peut mettre en place des incitatifs financiers comme on fait avec
les jeunes étudiants, par exemple, 10 000 par année sur deux ans, pour les
inciter à partir en région? Ça peut être un des éléments. Mais je pense aussi
qu'il faut travailler sur le volet concertation en région. Qui s'assure d'avoir
le leadership pour s'assurer qu'on a du logement abordable, du transport en
commun, des places en garderie, des places dans les écoles? Ça prend un
leadership fort pour mettre tous les ministères et tous intervenants
socioéconomiques ensemble…
Mme Proulx
(Véronique) : …par exemple, 10 000 par année sur deux ans,
pour les inciter à partir en région. Ça peut être un des éléments. Mais je
pense aussi qu'il faut travailler sur le volet concertation en région. Qui
s'assure d'avoir le leadership pour s'assurer qu'on a du logement abordable, du
transport en commun, des places en garderie, des places dans les écoles? Ça
prend un leadership fort pour mettre tous les ministères et tous intervenants
socioéconomiques ensemble pour que la capacité d'accueil soit en place. Là, on
s'apprête à accueillir beaucoup plus de travailleurs étrangers temporaires qui
vont débarquer dans les régions, dans le secteur manufacturier, notamment.
C'est clair qu'il va y avoir un enjeu au niveau de la capacité d'accueil. Donc,
c'est autant vrai pour l'immigration temporaire que pour l'immigration
permanente dans une perspective de régionalisation de l'immigration. Et, à mon
avis, il n'y a pas assez de mesures et d'efforts qui ont été faits, du moins,
jusqu'à présent, on ne voit pas de résultat concluant.
Mme Perry Mélançon : Merci de
le rappeler.
Mme Proulx
(Véronique) : Et nos membres sont prêts à y contribuer, ils
sont prêts à se mettre… à s'asseoir à la table avec le gouvernement pour y
contribuer.
Mme Perry Mélançon : Puis
rapidement, parce que vous avez parlé de travailleurs étrangers temporaires
également, nous, au Parti québécois, on demandait à ce qu'on puisse élargir un
permis de travail à un bassin régional plutôt qu'à un seul employeur. Est-ce
que vous seriez d'accord avec une telle proposition?
Mme Proulx
(Véronique) : Oui, tout à fait. Alors, présentement, dans les
assouplissements proposés, on peut… en fait, on ne peut même pas échanger… on
ne peut même pas avoir des travailleurs qui travaillent dans différentes
usines, ils sont toujours rattachés à une usine. Mais, oui, ça ferait du sens
de pouvoir l'ouvrir à une région, à un ensemble… à un bassin d'employeurs.
Mme Perry Mélançon : C'est
tout le temps. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci à la députée de Gaspé. Merci aussi à Mme Proulx et ainsi qu'à Mme
Labranche. Et je réitère la même chose que mes collègues, félicitations pour
votre prix, Mme Proulx. Alors, c'est tout pour notre échange, et merci encore,
et à la prochaine.
Nous allons suspendre quelques instants,
s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 37)
(Reprise à 11 h 50)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous reprenons. Nous avons maintenant
avec nous M. Soucy et M. Châteauvert de la Fédération québécoise des
municipalités. Je vous invite, messieurs, à bien vous présenter avant de
commencer votre exposé de 10 minutes.
M. Soucy
(Yvon) :Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Je me présente, je suis Yvon Soucy, préfet de la MRC de Kamouraska et premier vice-président
de la Fédération québécoise des municipalités. Puis est avec moi M. Pierre
Châteauvert, que plusieurs connaissent ici, directeur des politiques à la FQM.
Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes
et MM. les députés, merci d'accueillir la Fédération québécoise des
municipalités dans le cadre de cette commission parlementaire sur le projet de
loi n° 103 modifiant diverses dispositions...
M. Soucy (Yvon) :
…puis est avec moi M. Pierre Châteauvert, que plusieurs connaissent ici,
directeur des politiques à la FQM.
Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes,
MM. les députés, merci d'accueillir la Fédération québécoise des municipalités
dans le cadre de cette commission parlementaire sur le projet de loi
n° 103 modifiant diverses dispositions législatives principalement aux
fins d'allègement du fardeau administratif. C'est en tant que porte-parole des
régions que la FQM vous transmet aujourd'hui ses commentaires et
recommandations sur ce projet de loi. Mais, d'abord, permettez-moi de vous dire
quelques mots sur la FQM.
Fondée en 1944, la Fédération québécoise
des municipalités est la porte-parole des régions, regroupant près de 1 000
municipalités locales et régionales du Québec. Notre rôle est de faire entendre
la voix des régions, de porter les ambitions locales et régionales, et de
défendre les intérêts des gouvernements de proximité. La FQM constitue le plus
grand rassemblement du monde municipal au Québec.
Le projet de loi n° 103 propose des
modifications à diverses lois principalement dans le but d'alléger le fardeau
administratif des entreprises et des organisations. L'allègement du fardeau
administratif est une priorité pour le monde municipal. En 2015, le rapport du
groupe de travail sur la simplification des redditions de comptes des
municipalités proposait une reddition de comptes au service des citoyens. En
2016, le gouvernement a initié le Plan d'action gouvernemental pour alléger le
fardeau administratif des municipalités. Finalement, en 2020, le gouvernement
mettait de l'avant le Plan d'action gouvernemental en matière d'allègements
réglementaires et administratifs 2020-2025.
La FQM salue les actions prises dans le
cadre de ces plans d'action et encourage le gouvernement à poursuivre les
efforts de simplification du fardeau administratif des entreprises et des
organisations municipales. Le projet de loi contient des mesures qui vont en ce
sens et qui sont accueillies favorablement par la Fédération québécoise des
municipalités. La FQM formule des propositions pour améliorer davantage les
mesures mises de l'avant.
Domaine municipal. Concernant le domaine
municipal, la FQM propose que les contrats à commande puissent s'échelonner sur
une plus longue durée que ce qui est prévu au projet de loi. Allonger la durée
des contrats de trois à cinq ans permettrait davantage de stabilité dans
l'approvisionnement des municipalités.
Secteur agricole. Concernant le secteur
agricole, nous saluons les propositions visant à faciliter le développement de
nouveaux projets agricoles. Nous sommes toutefois d'avis que les modifications
proposées aux mécanismes de demande d'exclusion par le gouvernement devraient
viser à consolider davantage les schémas d'aménagement. De plus, elles ne
tiennent pas compte de la réalité des régions. En effet, la gestion du
territoire diffère selon la région et l'approche mur à mur proposée ne répond
pas aux besoins de nos membres. Nous demandons donc que le projet de loi
prévoie la mise en place de mécanismes dans le schéma d'aménagement et de
développement énonçant les conditions de recevabilité d'une demande d'exclusion
pour l'agrandissement d'un périmètre urbain.
Concernant la notion de morcellement et de
superficie des terres, nous accueillons positivement les propositions contenues
dans le projet de loi qui permettront d'adapter l'agriculture de nos régions
aux nouvelles réalités. Toutefois, nous sommes d'avis que la Commission de
protection du territoire agricole devra modifier ses critères d'analyse de
rentabilité pour inclure davantage la réalité des petites superficies et des
modèles agricoles non conventionnels pour que la volonté exprimée dans le
projet de loi se concrétise. Nous demandons aussi le retrait de la notion…
M. Soucy (Yvon) :
…nous sommes d'avis que la Commission de protection du territoire agricole
devra modifier ses critères d'analyse de rentabilité pour inclure davantage la
réalité des petites superficies et des modèles agricoles non conventionnels
pour que la volonté exprimée dans le projet de loi se concrétise.
Nous demandons aussi le retrait de notion
d'agglomération de recensement, des critères sur lesquels la CPTAQ doit
s'appuyer pour rendre une décision ou émettre un avis relatif à une demande d'utilisation
d'un lot à des fins autres que l'agriculture. Cette notion d'agglomération ne
concorde en effet pas toujours avec les territoires des MRC et peut aller à
l'encontre du rôle du schéma d'aménagement.
Toujours concernant le territoire
agricole, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques demande aux MRC d'élaborer un document de réflexion stratégique qui
vise à intégrer la conservation des milieux humides et hydriques à la
planification de l'aménagement du territoire en favorisant un développement
durable et structurant. L'élaboration de ces plans régionaux des milieux
humides et hydriques est une obligation légale des MRC découlant de l'adoption
de la Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques adoptée
en 2017. Afin de préserver la vocation agricole, il est préférable de procéder
à une subdivision de lots afin de créer un lot distinct pour les milieux
humides et hydriques d'intérêt sur lequel un statut de conservation en milieu
privé s'appliquerait. Cela permettrait le maintien de la vocation agricole du
restant du lot.
Secteur minier. Le secteur minier
constitue finalement une activité économique primordiale pour de nombreuses
municipalités. D'importantes retombées économiques y sont générées. La
fédération est d'avis que les modifications au projet de loi pourraient, un,
contrebalancer les allégements réglementaires proposés, notamment lorsqu'il est
question d'enlever les obligations au secteur minier et de retirer la
formation. Deux, pallier des problématiques soulevées par nos membres
concernant le développement rapide de l'exploration et l'exploitation des
mines. Et, trois, permettre aux municipalités, de concert avec le gouvernement
du Québec, de mieux gérer le territoire québécois.
Nous proposons donc que le gouvernement
modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'abroger l'article 246 de
cette loi. Nous lui recommandons aussi de simplifier et d'élargir la liste des
critères des territoires incompatibles avec l'activité minière pour accélérer
la mise en place de cette mesure sur le territoire et de maintenir la période
de validité des claims à deux ans.
En conclusion, la FQM souligne encore une
fois l'effort fait par le gouvernement pour alléger le fardeau administratif
des entreprises et des municipalités. En tant que porte-parole des régions,
nous travaillons continuellement à établir des consensus et formuler des
propositions permettant l'élaboration de la gestion des municipalités, le
développement harmonieux de nos milieux et la prospérité de nos entreprises.
Nous nous appuyons donc, dans cet exercice, sur les préoccupations et la
contribution de nos membres. L'approvisionnement des municipalités, le
déploiement des bornes de recharge électrique rapide, la protection du
territoire agricole et de l'environnement ainsi que le développement minier
sont autant de façons de voir la prospérité des régions et l'attractivité de
nos communautés.
En ce sens, la FQM souhaite que les
commentaires émis dans le cadre de ce projet de loi soient reçus avec ouverture
par le gouvernement. Je vous remercie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons donc débuter avec la période
d'échange avec Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, merci d'être ici
aujourd'hui…
M. Soucy (Yvon) :
...FQM souhaite que les commentaires émis dans le cadre de ce projet de loi
soient reçus avec ouverture par le gouvernement. Je vous remercie.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre exposé. Nous allons donc
débuter avec la période d'échange avec Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, merci d'être ici aujourd'hui,
M. Soucy, M. Châteauvert. Bien contente de vous voir en personne. On
s'est vus de façon virtuelle, on a ce bonheur-là, aujourd'hui, de se voir en personne,
surtout pour un projet de loi qui est important. Je pense que vous l'avez
souligné, l'allègement réglementaire et administratif sont une des priorités
des municipalités aussi. C'est celle du gouvernement, manifestement, avec le
dépôt de ce projet de loi, qui est le premier spécifiquement concentré sur l'allègement,
justement, au Québec.
Vous nous invitez à poursuivre nos
efforts. Vous savez, c'est un omnibus, donc ça touche plusieurs secteurs d'activité.
Et l'objectif est, de façon très rapide, en période de relance économique comme
nous vivons actuellement, d'aller, justement, retirer des irritants. Et je
pense que le projet de loi qu'on présente aujourd'hui à cet effet-là d'enlever
le plus d'irritants possible avec ce qu'on peut faire actuellement.
Écoutez, je vous entends aussi au niveau
du domaine agriculture. J'aimerais vous en entendre parler un petit peu
davantage, parce que le rôle des municipalités est important, on l'a vécu dans
la dernière année. Je souligne tout le travail que vous avez fait aussi avec le
ministère de l'Économie pour aider les entreprises de façon générale, avec tous
les programmes qu'on a mis sur pied rapidement, avec aussi toute l'agilité dans
laquelle on a travaillé ensemble avec les municipalités, les MRC. Parlez-moi,
justement, du rôle des municipalités en matière de protection puis de mise en
valeur du territoire agriculture.
M. Soucy
(Yvon) : Écoutez, je vais débuter, puis M. Châteauvert
pourra poursuivre. Mais évidemment, là, dans le cadre de l'élaboration d'un
schéma d'aménagement en développement sur nos territoires de MRC, donc, on
prévoit les besoins de nos municipalités pour les années à venir puis toujours
dans un souci de préserver, évidemment, là, le territoire agricole, là. Donc,
on propose souvent des ajustements dans les zones, là, qui sont moins
importantes, disons, pour l'agriculture, là. Si je prends chez nous,
Kamouraska, c'est comme ça qu'on le prévoit. On fait également des plans de
développement de la zone agricole, hein, qui prévoit comment mettre en valeur
le plus possible notre zone agricole avec un plan d'action qui est concret,
donc.
• (12 heures) •
Puis je vous dirais également, là, qu'on
travaille de concert avec le milieu agricole, là. Chez nous, lorsqu'on propose
des modifications, par exemple des ajustements sur un périmètre urbain, on va
toujours rencontrer les différents acteurs, dont l'UPA' pour s'assurer que ces
demandes-là sont cohérentes pour eux également. Donc, on travaille toujours,
là, en partenariat, toujours dans la recherche du consensus. Puis je vous
dirais, moi, en tout cas, Kamouraska, chez nous, là, ça va très, on travaille
très bien avec les différents acteurs, dont l'UPA.
Mais on a également des...
12 h (version non révisée)
M. Soucy (Yvon) :
...ces demandes-là sont cohérentes pour eux également. Donc, on travaille toujours,
là, en partenariat, toujours dans la recherche du consensus, puis je vous
dirais, moi, en tout cas au Kamouraska, chez nous, là, ça va très bien, là, on
travaille très bien avec les différents acteurs, dont l'UPA. Mais on a également
des réalités qui sont différentes d'un territoire de MRC à l'autre, là. Nous,
on a une réalité chez nous, on a 17 municipalités puis on en a 16 qui sont
ceinturées complètement, là, par le territoire agricole. Donc, on doit composer
avec ça, puis... mais on affirme toujours, là, l'importance du secteur agricole,
là, dans nos actions.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, justement, moi aussi, j'habite un territoire où les municipalités sont
vraiment très, très ceinturées par des territoires agricoles, territoires qui
sont très importants. Ce sont aussi des entreprises qui travaillent très fort,
qui ont aussi des nouveaux modèles d'affaires à proposer dans certains cas
quand on parle de reprises, justement, de repreneuriat. Et comment pensez-vous...
Ou est-ce que vous êtes d'accord avec le fait de renforcer le... on va dire le
pouvoir, mais de renforcer l'aide ou à tout le moins, là, la concertation qu'il
doit y avoir avec les MRC? C'est conciliable, ça?
M. Soucy (Yvon) :
Oui, évidemment, là, donc. Bien, je ne sais pas si vous pouvez être un peu plus
précise dans votre question, là, je ne sais pas, mais...
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, par rapport justement au fait, là, de regarder les schémas d'aménagement,
de travailler avec les agriculteurs, donc d'avoir une meilleure cohésion, une meilleure
concertation.
M. Soucy (Yvon) :
Oui, tout à fait, puis on le fait, là, comme je vous le dis, depuis des années
chez nous, là, je veux dire pratiquement main dans la main, là, avec les
acteurs du monde agricole, là. Puis on a également des réalités...Je ne sais
pas, j'aurais peut-être l'occasion d'en reparler tantôt. Mais nos régions sont
de plus en plus convoitées, regardées, là, par des jeunes, là, qui souhaitent
s'y établir, qui ont des projets qui sont différents peut-être des projets
conventionnels qu'on connaît. Comme chez nous, on est une MRC, là, qui... où la
production laitière est très importante, je pense qu'on est la cinquième MRC en
termes de production laitière puis on en est fiers, là. Mais on a également des
jeunes qui s'établissent qui ont des projets d'agriculture plus modestes. Dans
les dernières années, là, on a dénombré 25 nouvelles entreprises agricoles,
principalement au niveau maraîcher, là, puis souvent ce sont des jeunes
familles qui s'établissent, là, chez nous puis qui ont des projets de vie comme
ceux-là, puis on trouve ça vraiment intéressant. On aimerait, là, pouvoir les
accommoder davantage, évidemment. Donc, c'est sûr que la question du
morcellement, nous, on voit ça d'un bon oeil, là, puis... pas l'imposer, mais,
encore une fois, en pouvant discuter... en ayant la possibilité d'en discuter avec
les acteurs concernés, bien, si ça permet à des petites entreprises comme
celles-là puis à des jeunes de venir s'établir chez nous puis de dynamiser
notre milieu, on ne demande pas mieux, là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Donc, c'est une façon, justement, de voir la nouvelle génération
d'entrepreneurs agriculteurs... d'amener des nouvelles modèles et de faire en
sorte que l'autonomie...
M. Soucy (Yvon) :
…à des petites entreprises comme celle-là puis à des jeunes de venir s'établir
chez puis de dynamiser notre milieu, on ne demande pas mieux, là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
C'est une façon, justement, de voir la nouvelle génération d'entreprises
agriculteurs, d'amener des nouveaux modèles et de faire en sorte que
l'autonomie alimentaire, parce qu'on en parle, prenne aussi un nouveau visage,
et s'adapte à la réalité que nous vivons actuellement, et d'intéresser, comme
je disais en préambule, d'intéresser une nouvelle génération au repreneuriat,
de faire les choses autrement, mais de le faire tout en ayant en tête de
protéger nos territoires, de protéger nos territoires agricoles et de le faire
avec des bonnes discussions, des bonnes collaborations avec les MRC.
M. Soucy (Yvon) :
Oui, mais tout en reconnaissant, là, les entreprises qui sont déjà installées,
les... bon, en tout cas, je prends, encore, je prends un exemple que je connais
bien. Chez nous, on a des fermes à dimension humaine qui sont encore des fermes
familiales, là, puis on en est fiers aussi, donc… Mais il y a de la place également
auquel on reçoit. On n'a pas tant de terre en friche, mais on en a quand même
un petit peu. Au Bas-Saint-Laurent, il y a des MRC où il y a pas mal de terre
en friche. Donc, il y a des opportunités, là, je pense, là, intéressantes.
Puis, s'il y a possibilité de morceler plus facilement, bien, il y en aurait
encore. Parce que je vous dis que sur un hectare, là, vous en faites pousser
des carottes, là.
M. Châteauvert
(Pierre) : Si vous permettez… lors des congrès, ça a été
discuté, tout ça. Puis en fait nous, comme orientation, c'est fondamental pour
le développement des régions, pour l'occupation du territoire, de favoriser,
d'augmenter la production, la productivité, la superficie exploitée parce que
ça, c'est du développement économique. Le modèle qu'on a vu se développer ces
dernières décennies, ça a fait qu'avant sur le rang, il y avait
huit fermes, bon, je dis n'importe quoi, il y avait huit familles, il
y avait du monde. Maintenant, on une exploitation, une entreprise agricole qui
produit puis qui est essentielle, mais le rang, il n'y a plus personne dedans.
Et ça, on voit ça partout.
Le morcellement, ça permet d'augmenter la
productivité, d'aller exploiter des superficies plus petites à certains
endroits qui le grand agriculteur n'ira pas parce qu'il n'y a pas de
rentabilité, parce qu'il se promène avec de la machinerie qui est tellement
grosse qu'ils sont obligés de fermer les rues… les routes. Et… Mais c'est…
m'ont dit, c'est essentiel. Mais, en même temps, il y a d'autres modèles qui
répondent à un besoin, qui permettent le développement, le développement aussi
de la restauration, l'appui et tout, le maraîcher. Et on a besoin… Et souvent
ces cultures nouvelles là intensives ont besoin d'attention plus grande, ce qui
fait que c'est pour ça qu'on a besoin d'une forme de flexibilité.
Puis, quand on dit que la CPTA devra
revoir un peu ses… en discuter avec les gens du ministère de l'Agriculture, on
dit : Bien, c'est parce que CPTA, dans ses papiers, quand on voit, ils
réfèrent… ils définissent la rentabilité d'un projet selon ce qu'on a vécu des
dernières décennies. Donc, c'est la grande culture, des choses comme ça. C'est
pour ça qu'on se dit dans le mémoire, la CPTA devra adapter ses méthodes
d'analyse aux nouvelles réalités, aux nouveaux marchés, parce que ça se
transforme. Donc, c'est une question d'occupation de territoire, de
développement de territoire, effectivement, d'autosuffisance alimentaire, mais
aussi de… pour nous, là, c'est fondamental. Pour vous dire, il y a une relation
intéressante sur le terrain, puis ça on rend hommage à l'UPA. L'UPA a changé
ses structures. Avant, ses syndicats…
M. Châteauvert
(Pierre) : …aux nouvelles réalités, aux nouveaux marchés, parce
que ça se transforme. Donc, c'est une question d'occupation de territoire, de développement
de territoire, effectivement, d'autosuffisance alimentaire, mais aussi de… pour
nous, là, c'est fondamental. Pour vous dire, il y a une relation intéressante
sur le terrain, puis ça, on rend hommage à l'UPA. L'UPA a changé ses
structures. Avant, ses syndicats de base ne correspondaient pas aux MRC. Ils
ont modifié leurs limites, puis c'est… et ça correspond aux MRC. Depuis, il y a
une discussion qui est faite, hein, puis ça a permis des PDZA partout puis des
initiatives. Arterre, qui est la relève agricole, ça vient de ces échanges-là.
Ça vient de Brome-Missisquoi, puis ça se multiplie partout à travers des MRC.
Puis le monde met de l'argent pour assurer la relève agricole. Puis cette
relève-là, oui, il y a des exploitations en place, mais aussi des nouveaux
modèles.
Mme Lecours (Les Plaines) : Ça
va assurer la pérennité, hein?
M. Châteauvert
(Pierre) : La pérennité, puis le développement, puis l'occupation
de notre territoire partout sur notre territoire, la vitalité de nos régions
parce que… puis surtout, fondamentalement, un dossier au Kamouraska, au Saguenay—Lac-Saint-Jean
ne peut pas être traité de la même façon qu'un dossier dans la région de Montréal,
sur la Rive-Sud de Montréal. La pression n'est pas la même. La réalité n'est
pas la même. La notion de vitalité n'est pas la même. Nous autres, ça, c'est
fondamental. De là l'importance de consolider le schéma, puis de passer par le
schéma d'aménagement.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci. Avant de passer… une dernière petite question parce que je veux laisser
mes collègues aussi poser des questions. Une des mesures qui touchent
directement les municipalités, ce sont les contrats à commandes. En quoi les
dispositions qui sont dans le projet de loi, aujourd'hui, vont faciliter… je
vais y aller bien simplement, vont faciliter la vie des municipalités et aussi
celle des entrepreneurs avec lesquels les municipalités font affaire?
M. Châteauvert (Pierre) :
Ces contrats-là, c'est important pour nous parce qu'il y a bien des affaires
qu'on achète puis qu'on ne sait les quantités, le prix puis… parce qu'on ne
sait jamais c'est quand qu'on a besoin, là, tu sais, le sel… je me souviens, il
y a deux ans, je pense que tout le monde cherchait du sel en fin de saison
puis tout ça, puis… et ce n'est… il fallait changer de fournisseur, puis là la
flexibilité n'était pas dans le contrat. Donc, c'est essentiel. Il faut cette
flexibilité-là. Mais nous ce qu'on demande, et ce qu'on pense, c'est que la
période, ça ne devrait pas être trois ans, mais prolongée à cinq ans pour
qu'il y ait une meilleure relation entre la municipalité et l'acheteur, et le
fournisseur, et les différents fournisseurs. Il y a des… et ça, c'est vrai dans
toutes sortes d'affaires. Autant il y a des étés qu'on a besoin de certains
éléments, d'abat-poussières, de… ça dépend. Ça, c'est le genre de mécanisme
qu'on a besoin de flexibilité pour répondre à un besoin qui est très difficile
à définir à l'avance. Parce que c'est ça souvent. La caractéristique des achats
municipaux, c'est qu'on demande à la municipalité : Il faut que tu
prévoies tout à l'avance puis tatata. Tu n'as pas besoin de… mais des fois, ce
n'est pas possible. Puis en plus, un fournisseur qui disparaît ou… parce que ça
arrive ça, on l'a vu, là, mais donc on a besoin, dans certains secteurs, et
c'est encore plus vrai dans les plus grandes municipalités où est-ce que les
volumes sont encore plus importants, mais c'est vrai aussi pour les plus
petites. Nous, on a au-dessus de 1 000 municipalités. Puis notre plus
gros, c'est Victoriaville… mais les plus petites sont toutes chez nous aussi,
là. Mais on a besoin de cette flexibilité-là. Mais ce qu'on demande, nous,
c'est que le délai soit prolongé de trois à cinq ans pour qu'il y ait une
relation d'affaires plus constructive, plus efficace et…
M. Châteauvert
(Pierre) : …pour les plus petites. Nous, on a 1 100… on a
1 000… au-dessus de 1 000 municipalités – notre plus grosse,
c'est Victoriaville – qui sont membres, mais donc les plus petites sont toutes
chez nous aussi, là, mais on a besoin de cette flexibilité-là. Mais ce qu'on
demande, nous, c'est que le délai soit prolongé de trois à cinq ans pour qu'il
y ait une relation d'affaires plus constructive, plus efficace et plus
flexible.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, Mme la Présidente. Je pense que mes collègues ont des questions à poser.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, la parole est au député
de Saint-Jérôme. Il vous reste 4 minutes.
M. Chassin :
Merci, messieurs, pour votre présentation. J'essaie juste de comprendre, entre
trois et cinq ans… Parce qu'évidemment, bon, trois ans, c'est une période,
après ça on refait un contrat à commandes dans l'approvisionnement. Il peut y
avoir des entreprises qui évidemment se repréqualifient en quelque sorte. À
quel point la durée, elle est importante entre trois et cinq ans? Puis je vous
avoue que, tu sais, spontanément j'ai tendance à dire : Bien là, cinq ans,
c'est même plus long qu'une période électorale puisqu'au municipal aussi vous
avez ces cycles-là. J'essaie de voir, là, à quel point…
• (12 h 10) •
M. Châteauvert
(Pierre) : Oui, c'est ça, mais l'approvisionnement, on ne pense
que ça doit être avec les périodes électorales, là. Il faut justement sortir de
ces périodes-là. Mais nous… c'est une question de… Et ça, c'est les gens de
chez nous - parce qu'on a des services, nous, on offre aux municipalités des… -
qui nous disent clairement que cette période-là permettrait une plus grande
flexibilité et aussi une… pas une flexibilité, mais une assurance au niveau de
certains approvisionnements. Parce qu'il y a des fois où il faut faire affaire
avec 3, 4, 5 fournisseurs dans certains secteurs. C'est évident que… Et des
fois aussi la difficulté qu'on a, c'est l'éloignement des fournisseurs. Parce
que notre territoire… On le sait, au Québec, on a des territoires immenses,
donc à ce moment-là… Des gens, des fois, en Gaspésie, il faut qu'ils aillent un
peu plus loin pour aller chercher le même matériel.
Donc, à ce moment-là, quand on a une
sécurité, en fait, en termes de prix, tu sais, ça varie, puis avec l'inflation,
on le voit actuellement en matière de… la fourniture d'équipement. Bien là,
c'est ça, ça ne sera pas ce genre de contrat là, mais ça me fait penser à… On
est en train de tout remplacer les camions pour ramasser la récupération, tout
ça, parce qu'ils installent toutes sortes de technologies là-dedans. Je peux-tu
vous dire qu'il y a des grosses modifications au niveau du prix… Tu sais, à un
moment donné, le contrat à long terme, même dans ces secteurs-là, nous protège
au niveau du prix… la prévisibilité aussi.
M. Chassin :
La prévisibilité du prix, intéressant. Je comprends.
M. Châteauvert
(Pierre) : Parce que ça, là-dessus si ça… il peut y avoir une
rupture. On le voit actuellement, avec la pandémie, il y a des ruptures dans
plusieurs domaines. En informatique, là, n'essayez pas d'acheter un écran, là,
tu sais… tout ça, et c'est toutes ces questions-là. C'est une question de… Il
ne faut pas être à la merci aussi du fournisseur.
M. Chassin :
Puis quand vous parlez, dans le fond - dans votre recommandation 3, je
pense - que le projet de loi prévoit la mise en place d'un mécanisme dans le
schéma d'aménagement et développement énonçant des conditions de recevabilité
d'une demande d'exclusion. J'imagine que là aussi, c'est un peu la
prévisibilité que vous cherchez, d'avoir les critères?
M. Châteauvert
(Pierre) : …au niveau de la protection du territoire agricole…
Puis ça, là-dessus, le schéma d'aménagement est toujours le résultat d'une
discussion entre la MRC et les municipalités - la MRC, il y a une hiérarchie -
et avec le gouvernement du Québec. Donc, à ce moment-là, c'est un contexte
qu'on a établi puis c'est une définition que lorsqu'une municipalité veut faire
une demande ou fait une demande d'exclusion, il faut que ça concorde au schéma…
M. Châteauvert
(Pierre) : …au niveau de la protection du territoire agricole.
Puis ça, là-dessus, le schéma d'aménagement est toujours le résultat d'une
discussion entre la MRC et les municipalités, la MRC, il y a une hiérarchie, et
avec le gouvernement du Québec. Donc, à ce moment-là, c'est un contexte qu'on a
établi puis c'est une définition que lorsqu'une municipalité veut faire une
demande ou fait une demande d'exclusion, il faut que ça concorde au schéma. Et
là, à ce moment-là, c'est que ça donne la possibilité aussi à une demande,
d'avoir l'opinion de l'ensemble des ministères, dont le ministère de
l'Agriculture… tout le monde. De toute façon, nos demandes, aussi, doivent être
appuyées par le comité consultatif agricole, donc l'UPA.
M. Chassin :
Ça, il y a tout un monde autour de ça.
M. Châteauvert
(Pierre) : C'est toute une démarche.
M. Chassin :
Je vais vite parce que je manque de temps, mais la recommandation 10, vous
parlez de maintenir la période de validité des claims à deux ans. Nous, dans le
projet de loi, on prévoit d'augmenter à trois ans, mais seulement pour la
première période. Donc, après ça, on maintient effectivement à deux ans compte
tenu du fait que, bon, pour démarrer les travaux, ce n'est pas toujours facile.
M. Châteauvert
(Pierre) : Ça, c'est sérieux. Actuellement, ce qui se passe sur
le territoire, c'est très sérieux. Vous savez, avec l'ensemble des… les
voitures électriques, toute la conversion, il y a des matériaux qu'on… en fait,
des minerais qui sont recherchés. Ça s'adonne que plusieurs de ces minerais-là
sont à des endroits où est-ce qu'il y a beaucoup de monde. Moi, j'ai des cas de
municipalités où est-ce que les gens, justement, qui ont des claims, qui
débarquent, là, puis que ça crée des conflits, et tout ça. Puis de prolonger
ces périodes-là peut augmenter le conflit. On ne pense pas que ça doit être… on
comprend que du point de vue de l'industrie, c'est intéressant d'augmenter
d'une période d'un an, mais au niveau de la gestion du territoire avec les
collectivités puis l'impact sur les populations, on pense que le deux ans est
plus raisonnable que le monter.
M. Chassin :
Vous ne pensez pas… parce que, dans le fond, ça… il y a des enjeux, justement,
de communication puis de concertation, avec les communautés autochtones
présentes, etc. Est-ce que ce n'est pas logique qu'on leur donne un trois ans
pour démarrer des travaux?
M. Châteauvert
(Pierre) : Bien, si ça se passait avec… ce qu'on observe
actuellement, puis la façon que ça se comporte, on ne pense pas, O.K.? Parce
que dans un monde idéal, je serais bien d'accord avec vous.
M. Chassin :
Dans un monde idéal, ça serait…
M. Châteauvert
(Pierre) : Mais dans un monde idéal, le schéma d'aménagement
s'appliquerait aussi à l'ensemble des claims, ce qui n'est pas le cas.
D'ailleurs, notre demande de retirer l'article 246 de la Loi sur
l'aménagement… qui est une vieille revendication du monde municipal. Ça s'est
beaucoup amélioré, en passant, avec les… on l'a vu dernièrement, Vaudreuil-Soulanges…
se font, il y a des ajustements. Il y a des… c'est des sources d'eau potable…
qui est en jeu, puis tout ça, c'est important. La MRC a mis énormément d'argent
dans études, puis je pense que, là, on est… en fait, là, aux dernières
nouvelles, ça va bien.
Il y a bien des exemples comme ça, ça va
mieux. Mais le minier, dans les territoires habités, ça constitue un problème
encore. Et il n'y a pas… en fait, il y a des bonnes discussions à avoir.
M. Chassin :
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Messieurs, excellent rapport, merci beaucoup. C'est très clair,
avec des recommandations très pertinentes pour améliorer le projet de loi.
J'ai bien suivi votre échange avec le
collègue député de Saint-Jérôme. À moins, si vous voulez ajouter quelque chose
par rapport à la recommandation 10, mais je pense que je suis… je pense la
même chose que vous au niveau de l'acceptabilité, au niveau de l'impact.
Avez-vous d'autres informations pour éclairer les membres de cette…
M. Derraji : …j'ai bien suivi
votre échange avec le collègue député de Saint-Jérôme. À moins, si vous voulez
ajouter quelque chose par rapport à la recommandation 10, mais je pense que je
suis… je pense la même chose que vous au niveau de l'acceptabilité, au niveau
de l'impact. Avez-vous d'autres informations pour éclairer les membres de la
commission?
M. Soucy (Yvon) :
…M. Châteauvert l'a dit, là, mais l'article 246 a souvent causé des
frustrations, là, auprès du monde municipal. Puis de ne pas pouvoir, là… Parce
qu'on a une responsabilité de planifier le développement de nos territoires, de
planifier les usages puis d'avoir une loi, là, qui a préséance sur… bien, en
fait, qui fait sorte… qui ne tient pas compte du consensus qu'on fait sur un territoire
de MRC, là, un consensus, qui est le schéma de… déménagement et de développement,
pardon, bien, ça a toujours été une source de frustration pour le monde
municipal. Donc, c'est pour ça qu'on retrouve cette recommandation-là à notre
rapport.
M. Châteauvert
(Pierre) : Si vous permettez…
M. Derraji : Oui, allez-y.
Allez-y.
M. Châteauvert
(Pierre) : …je vais ajouter un exemple concret, là. D'abord,
quand il y a des problèmes, les gens, ils débarquent au bureau, au conseil
municipal. De cette nature-là, ça débarque au conseil municipal, puis c'est là
que ça se passe, puis là ça brasse, puis ça demande des comptes au maire et au
conseil, puis le maire ou le conseil, il ne peut pas, ou au conseil de la MRC.
On le voit régulièrement.
Mais c'est il n'y a pas longtemps, là, une
mairesse qui m'appelle puis qui me dit : Pierre, elle dit, qu'est-ce qui
se passe, elle dit, il y a du monde, là, dans… en plein milieu de la terre, à
l'intersection de ta terre, puis là ils sont en train de creuser. On a fouillé,
puis effectivement c'était un claim, puis aucun avertissement, rien, puis ça
creuse, puis ça regarde, puis tout ça, puis là c'est quoi? C'est dans un territoire
où est-ce qu'il y avait du schiste… Donc, c'est parti. C'est ça.
Dans le meilleur des mondes, peut-être, effectivement,
si tout était parfait… Mais je comprends, là, que c'est des vieilles pratiques,
c'est des choses… tu sais, il y a des changements de comportements à faire.
Puis ce n'est pas de lancer la pierre, c'est juste de gérer cette réalité-là.
M. Derraji : Mais vous étiez très,
très… J'ai vraiment aimé votre réponse, parce que c'est parmi l'époque où j'ai
soulevé… vraiment, c'est une très bonne réponse par rapport aux préoccupations,
jusqu'à quel point… juste pour rire un peu de la situation. Mais, probablement,
la volonté, c'est encourager les gens à aller assister au conseil municipal,
parce que je sais que les claims, c'est un des sujets qui risque d'augmenter
l'achalandage au niveau des conseils.
Mais abstraction faite, vous, aujourd'hui,
vous dites : Faites attention, en tant que législateurs, d'ouvrir la
porte. Malgré la bonne intention du gouvernement d'aller à trois ans et revenir
à deux ans, aujourd'hui, la FQM est très claire : N'embarquez pas dans le
jeu de trois ans, restez sur deux ans. Est-ce que c'est ce qu'on doit conclure?
M. Châteauvert
(Pierre) : Bien, nous, on aimerait bien, peut-être, permettre,
si, supposons, dans un contexte et tout, tu sais, d'aller à trois, quatre, cinq
ans, mais là, actuellement, on ne pense pas que ça soit prêt pour dépasser deux
ans. On pense que c'est préférable. On comprend très bien pourquoi l'allégement
puis les entreprises qui demandent ça. Nous, ce qu'on dit : De notre côté,
comme on a à gérer le territoire, nos membres sont responsables du territoire,
de la gestion du territoire, et aussi gèrent la collectivité puis l'acceptation
sociale des projets qui ont lien avec le territoire, ça passe par le conseil
municipal, le conseil de la MRC, on dit qu'il est préférable de rester à
deux ans.
M. Derraji : C'est très clair.
Merci beaucoup. Je vais revenir à un autre sujet qui a été soulevé aussi. À
part…
M. Châteauvert
(Pierre) : …nos membres sont responsables du territoire, la
gestion du territoire et aussi gèrent la collectivité. Puis l'acceptation
sociale des projets qui ont lien avec le territoire, ça passe par le conseil
municipal, le conseil de la MRC. On dit qu'il est préférable de rester à
deux ans.
M. Derraji : C'est très clair.
Merci beaucoup. Je vais revenir à un autre sujet qui a été soulevé aussi. À
part l'argument économie et la prévisibilité, est-ce qu'il y a un autre
argument qui vous pousse, aujourd'hui, à demander cinq ans au lieu de
trois ans par rapport au contrat à commande?
M. Châteauvert
(Pierre) : C'est… en fait, le prix, ça demeure toujours
l'élément le plus fondamental, et la possibilité de faire affaire avec
plusieurs fournisseurs dans ces secteurs-là, parce que des fois les
approvisionnements ne sont pas toujours là.
M. Derraji : Je vous donne un exemple
concret, vous lancez un appel d'offres, aujourd'hui, les contrats à commande
sur trois ans. Pensez-vous qu'il y aura une économie d'échelle à réaliser
pour les municipalités, si ça a été le cas avec cinq ans? Avez-vous fait
des évaluations?
M. Châteauvert
(Pierre) : Nous, on a les experts… en fait, des gens qui
travaillent là-dedans, et c'est ce qui nous dise. Je peux… Là, actuellement,
là, le marché, comment qu'il se comporte avec les pénuries qu'on trouve dans
certains secteurs, là, c'est un problème, puis je ne suis pas capable de vous
répondre de façon précise dans ces secteurs. Mais ce que je peux vous dire,
c'est que dans plusieurs domaines d'activités, en informatique, tout ce qui est
relié avec l'informatique, les approvisionnements, on a souvent des nouveaux
employés, des… ça varie le nombre d'employés au niveau des municipalités. Il y
a des activités d'été, il y a des activités d'hiver. Ça varie. On a besoin
d'équipement informatique. C'est extrêmement difficile de… On est obligés de
retarder l'embauche de certaines personnes à cause de ces réalités-là. C'est…
Il y a deux ans, au niveau de… il y a eu une quasi-pénurie, en fait, de
certains… à certaines compagnies, puis il y en avait d'autres qui avaient des
surplus. Bien, si on avait eu cette flexibilité-là… Mais ça, c'est… Mais ça,
là-dessus, donc on a ce problème-là. Puis pour les cinq ans, c'est
beaucoup au niveau du nombre de fournisseurs, mais aussi au niveau du prix pour
nous protéger.
M. Derraji : Mais moi, j'aime
votre argumentaire, mais j'ai besoin de plus de jus. Vous savez qu'on s'en va
vers article par article. Si j'ai envie de convaincre la partie qui est en face
de moi, je ne sais pas où il loge. Le projet de loi est trois ans. Vous
demandez cinq ans. J'ai besoin de plus d'argument parce que je ne veux pas
faire du temps pour faire du temps, je dois les convaincre.
M. Châteauvert
(Pierre) :
On pourra peut-être… Est-ce
que… On pourra vous envoyer un ajout.
M. Derraji : On va avoir
encore le temps. Mais je trouve que votre réponse au collègue de Saint-Jérôme
était extrêmement pertinente. En fait, je n'avais pas d'idée avant de venir.
J'ai vu la recommandation. Ça fait du sens, mais prenez le temps. Si vos
experts ont plus de détails, je pense que ça va bénéficier à l'ensemble des
membres de cette commission.
• (12 h 20) •
M. Châteauvert (Pierre) :
Oui. On pourra vous envoyer d'autres informations par rapport à ça. Mais ce que
je vous, c'est que le prix, la protection du prix, c'est comme quelqu'un qui
est dans une hypothèque. Pour vous faire un parallèle, il y a des gens qui
n'ont pas de problème à y aller à l'année, tu sais, et il y en a qui prenne des
contrats de cinq ans pour sauver leur hypothèque parce qu'ils veulent
avoir un prix fixe. Nous, on gère…
M. Derraji : ...ça va
bénéficier à l'ensemble des membres de cette commission.
M. Châteauvert
(Pierre) : On pourra vous envoyer d'autres informations par
rapport à ça, mais ce que je vous dis, c'est que le prix, la protection du
prix, c'est comme quelqu'un qui est dans une hypothèque, je vais vous faire un
parallèle, il y a des gens qui n'ont pas de problème à y aller à l'année, tu
sais, et il y en a qui prennent des contrats de cinq ans pour leur hypothèque parce
qu'ils veulent avoir un prix fixe. Nous, on gère... Une municipalité, ça gère
aussi... il faut que ça... ça aime ça prévoir à l'avance. Avec le gouvernement,
on a réformé l'ensemble de la facture de la Sûreté du Québec avec une formule
qui nous permet de prévoir à l'avance des choses. On sait qu'il va y avoir une
augmentation, donc les gens, par rapport au compte de taxes, on sait ce qu'on
va pouvoir... ce que ça va coûter aux citoyens. Donc, nous, c'est un élément,
la...
M. Derraji :
Prévisibilité.
M. Châteauvert
(Pierre) : ...en tout cas, ce terme-là, c'est quelque chose de
fondamental dans la gestion du municipal.
M. Derraji : Mais je peux
vous assurer que l'amendement est déjà en cours de rédaction. Maintenant, O.K.,
la pression est de votre côté parce qu'il va y avoir tout un débat. Vous
connaissez très bien les collègues, Mme la ministre, le collègue député de
Saint-Jérôme, les collègues de l'opposition. J'adore votre argumentaire, mais
je pense que ça nous prend plus qu'un parallèle ou une comparaison avec
d'autres secteurs. Vous êtes les maîtres des municipalités. Vous voyez qu'avez
cinq vous allez avoir plus d'impacts et plus de prévisibilité. Vous avez des
experts autour de vous. Je vous laisse le soin de nous envoyer d'autres
informations.
Je veux finir avec un autre point. Et j'ai
posé la question, je ne sais pas si vous avez suivi un peu mon échange avec
l'UPA. Je vous donne un exemple concret et je veux vous questionner par rapport
à la Commission de protection du territoire agricole. Et, tout à l'heure, vous
avez dit : Enfin, écoutez, il faut faire attention avec du mur-à-mur. Mais
qu'est-ce qu'on peut conclure de votre constat par rapport à la commission...
la CMM, où parfois il y a comme cette guerre de clochers entre CMM, Commission
de protection du territoire agricole, qui doit prendre le lead à l'extérieur de
la CMM? Comment on peut naviguer dans tout cela?
M. Soucy
(Yvon) : Je pourrai commencer, puis M. Châteauvert pourra
compléter, là. Évidemment, là, il y a des réalités qui sont différentes, là,
sur l'ensemble du territoire du Québec. Moi, je viens davantage, là, de la
ruralité des régions. Donc, nous, les problèmes de circulation, de
densification, tout ça, en fait, c'est moins nos préoccupations, là, on ne
parle pas beaucoup de ça, chez nous, au conseil de la MRC. Et on comprend que,
dans la CMM, la CMQ, bien, c'est des enjeux qui sont primordiaux, hein? On le
voit, les problèmes de circulation sont de plus en plus flagrants, puis, bon,
tout ça. Donc, c'est des réalités qui leur sont propres comme on a nos réalités
qui nous sont propres.
Puis, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il doit
y avoir de la modulation, c'est qu'il ne doit pas y avoir de mur-à-mur
justement pour tenir compte des différentes réalités de chaque territoire du
Québec, là. Nous, notre réalité, comme je vous le disais au départ, c'est qu'on
a 16... nos 17 périmètres urbains, si je prends ma MRC, qui sont
complètement ceinturés par la zone agricole, puis qui ont, de temps à autre,
des besoins, puis auxquels on doit répondre. Donc, on planifie ce besoin-là
dans le schéma d'aménagement. Après ça, on les accompagne pour les demandes, on
discute avec les différentes autorités, les ministères, avec l'UPA, puis ainsi
de suite, puis on arrive à des consensus. Puis, après ça, bien, on se retrouve
la commission, puis les décisions ne sont malheureusement pas souvent celles
qu'on souhaiterait, puis on recommence. Puis c'est notre réalité. Moi, ça
fait...
M. Soucy (Yvon) :
…dans le schéma d'aménagement. Après ça, on les accompagne pour les demandes,
on discute avec les différentes autorités, les ministères, avec l'UPA, puis
ainsi de suite, puis on arrive à des consensus. Puis, après ça, bien, on se
retrouve à la commission, puis les décisions ne sont malheureusement pas
souvent celles qu'on souhaiterait, puis on recommence, puis c'est notre
réalité. Moi, ça fait 12 ans que je suis préfet, là, je termine, là, je ne me
représente pas, puis je vous dirais que c'est probablement la principale
frustration que j'ai eue dans les 12 dernières années, c'est souvent ces
décisions-là qui allaient à l'encontre des consensus qu'on établissait, là,
dans nos territoires. Donc, moi, c'est la réponse que je pourrais vous donner,
là.
M. Derraji : Merci pour vos
loyaux services pour la communauté.
M. Soucy (Yvon) :Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste une minute.
M. Derraji : Oui, oui, oui. La
ligne rouge, schéma d'aménagement du développement, donc vous demandez que le
pouvoir de demande d'exclusion d'une municipalité soit maintenu, et, pour vous,
la ligne, le cadre, le «framework», c'est le schéma d'aménagement du développement,
aucune autre interprétation, aucun… au fait, aucun laisser-aller par rapport à
ça. Recommandation 4.
M. Châteauvert
(Pierre) : Bien, nous, en fait, c'est… L'aménagement, c'est
dynamique, c'est des échanges, c'est de l'interaction. Il y a une hiérarchie,
la municipalité, c'est la gestion du territoire directe, c'est l'inspection, en
fait, c'est la réglementation d'urbanisme, et tout ça. Tout ça se doit d'être
conforme au schéma d'aménagement, et le schéma d'aménagement doit être conforme
aux orientations gouvernementales. Donc, c'est un échange, et le schéma, c'est
le document dans lequel l'ensemble de ces paliers-là inscrivent leur conception
du territoire. Donc, nous, c'est ce qu'on pense qui doit être développé. Mais
c'est certain qu'un règlement municipal ne peut pas aller à l'encontre du
schéma, et tout ça. Donc, ça, c'est fondamental. C'est la hiérarchie.
Et nous, ce qu'on dit simplement, c'est
que l'ensemble… et on l'avait oublié avec le temps, l'ensemble des gouvernements
puis l'ensemble de la société avaient oublié ce processus-là. D'ailleurs, il
est défaillant, puis on est en train de le réviser, on a des discussions
intéressantes à ce niveau-là. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut consolider
cette façon… pour mieux gérer notre territoire au Québec puis adapter les
interventions aux réalités de chacun des territoires, parce qu'on le répète,
gérer un territoire au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ce n'est pas comme gérer sur la
rive sud de Montréal, ou ailleurs, ou à Québec. Il faut qu'on table puis qu'on
consolide ce processus-là qui implique énormément de monde et qui a un immense
potentiel encore pour régler beaucoup de problèmes.
M. Derraji : Merci à vous
deux, encore une fois. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons maintenant avec la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci, MM. Soucy et Châteauvert, pour votre présentation. Vous avez
sûrement tenu compte ou, en tout cas, entendu les critiques de l'UPA par
rapport au morcellement du territoire. Ils disent que ça augmente la pression
sur les terres agricoles, leur protection, l'autonomie alimentaire. Ce n'est
pas du tout ce que vous nous avez dit, ce que vous dites aussi dans votre
mémoire. Est-ce que c'est totalement irréconciliable? Ou, pour vous, comme vous
dites qu'il ne faut pas qu'il y ait du mur-à-mur, peut-être qu'il y aurait une
solution de compromis entre le fait d'avoir… de permettre le morcellement
infini et qui pourrait créer des pressions sur les territoires agricoles et
leur protection et la… favoriser, si on veut, toutes sortes d'activités qui
pourraient être faites…
Mme Ghazal : …comme vous
dites, qu'il ne faut pas qu'il y ait du mur-à-mur. Peut-être qu'il y aurait une
solution de compromis entre le fait d'avoir… de permettre le morcellement
infini et qui pourrait créer des pressions sur le territoire agricole et leur
protection et la… favoriser, si on veut, toutes sortes d'activités qui
pourraient être faites des entreprises émergentes, comme vous en avez parlé.
M. Soucy
(Yvon) : Moi, je vous dirais qu'au départ, il faut peut-être
que les règles soient claires ou les orientations soient claires. Puis en
fixant, en établissant ces conditions-là par exemple dans le schéma
d'aménagement et de développement de la MRC, bien, c'est clair pour tout le
monde. C'est un outil qu'on… comme je le dis depuis le début, qui est un large
consensus, qu'on a discuté avec tout le monde, bon, les différents acteurs, dont
l'UPA, les ministères, tout ça. Puis, bon, on parvient à un document qu'on
présente puis que le gouvernement accepte.
Il y a le volet 2 de
l'article 59 que… sur lequel il y avait un moratoire que, bon, nous,
on reprend les discussions pour aller de l'avant avec ça. Parce que, vous
l'avez vu, il y a de l'engouement, je l'ai dit au début, il y a de l'engouement
pour les petits projets agricoles. Puis nous, on a eu la discussion en commission
d'aménagement chez nous, bon, quelles conditions qu'on met. Puis on s'est
dit : Bien oui, on va en mettre des conditions parce qu'on ne voudra pas
justement… puis peut-être que ça va un petit peu dans le sens des craintes de
l'UPA d'en fait de les minimiser, si je peux dire. C'est que nous, on a
dit : Bien, on va en accepter, des projets, mais justement à la condition
qu'on aie un projet qui soit présenté qui va être porteur pour notre milieu.
Donc, on ne morcellera pas avec l'article… le volet 2 de
l'article 59, à tout prix. On va accepter de le faire pour des projets concrets
puis des projets qui vont amener un plus pour notre territoire, comme par
exemple amener des jeunes familles à s'établir avec un projet qui est souvent
le projet de leur vie.
Mme Ghazal : Donc, vous,
vous… Oui? Allez-y, allez-y, allez-y.
M. Châteauvert
(Pierre) : Nous, on ne veut pas simplement protéger ce qui est
là, on veut le développer puis on veut augmenter. Et je vais vous donner un
autre exemple sur… et ce n'est pas sur les résidences, ce qui est arrivé
concrètement. Et là, peut-être qu'on va pouvoir le régler. Vous savez, on a
joué avec les cours d'eau… à Québec, j'ai une MRC, de Brome-Missisquoi, pour ne
pas la nommer, on avait un beau projet où est-ce que… depuis que l'ensemble des
cours d'eau, en fait, deux cours d'eau dans un secteur avaient été détournés
pour favoriser l'agriculture parce que c'était… on asséchait les terres, des
choses comme ça, finalement, ce que ça faisait, c'est que ça créait des
embâcles et donc la production a diminué avec le temps. Les agriculteurs du coin
se sont aperçus que le retrait de l'eau au printemps était retardé parce qu'on
avait joué avec le système.
• (12 h 30) •
Là, on a monté un projet, tous les gens
dans ce coin-là. L'UPA, la MRC. C'est la MRC qui l'a fait. L'UPA, tout le monde
est embarqué, les propriétaires pour dire : Bon, O.K., d'accord, on
redonne le cours d'eau naturel, le… naturel au cours d'eau et ça permet
l'évacuation de l'eau. O.K. Il y a une bande de terre qui était jaune et verte
mais qu'il faut mettre un parc, donc on va demander le dézonage et tout ça. Et
en bout de ligne, les agriculteurs voyaient leur profit parce qu'ils
augmentaient la productivité des terres et tout ça. Puis même, on leur donnait
d'autres petites parcelles, donc… Ça n'a pas été possible parce que l'ACPTA…
12 h 30 (version non révisée)
M. Châteauvert
(Pierre) :…on… O.K., il y a une bande de
terre qui était jaune et verte, mais qu'il faut mettre un parc, donc on va
demander le dézonage, et tout ça. Et, en bout de ligne, les agriculteurs
voyaient leurs profits… parce qu'ils augmentaient la productivité des terres,
et tout ça, puis même on leur donnait d'autres petites parcelles, donc ils… Ça
n'a pas été possible, parce que la CPTA ne pouvait pas, ne peut pas tenir compte,
actuellement, dans l'état actuel du droit, de ce genre de projets là. C'est
zoné vert, on ne dézone pas pour ce genre d'affaires là, on ne peut pas, ce
n'est que… Donc, la flexibilité qui était à l'avantage de tout le monde est
impossible à cause du cadre légal. Et, en plus, il y avait une incompatibilité
totale entre la loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale sur les milieux
humides et la Loi de la protection du territoire agricole dans ce cas-là. Donc,
à quelque part, il faut revoir les choses pour augmenter, pour améliorer…
Mme Ghazal : Mais il ne faut
pas que ce soit comme un bar ouvert, c'est-à-dire qu'il faut que les conditions
soient respectées.
M. Châteauvert
(Pierre) : Ah! non, mais ça, nous, on ne veut pas ça personne.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On a eu, là, une belle explication de M. Châteauvert, mais on a beaucoup
dépassé le temps.
Mme Ghazal : Oh! O.K. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous poursuivons avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. C'est tellement intéressant. M. Soucy, M. Châteauvert, merci
d'être là et de représenter fièrement nos régions, justement. Vous avez parlé
de développement des activités agricoles et en complémentarité avec la protection
et non pas en confrontation. C'est inscrit dans le projet de loi, justement,
qu'on veut confier, là, dans le mandat de la CPTAQ la notion de développement,
le principe de développement des activités. Selon vous, à qui devrait revenir
cette responsabilité-là? Est-ce que, vraiment, on doit l'intégrer au mandat de
la CPTAQ?
M. Châteauvert
(Pierre) :Bien, moi, je peux vous dire,
ça demeure un tribunal, mais le développement de l'activité agricole, ça
devrait être inscrit au schéma… puis ça devrait inclure l'ensemble des
partenaires que sont les élus, les gens de l'UPA et l'ensemble aussi, tous les
gens de l'acériculture, le forestier. Un tribunal administratif peut difficilement…
je veux dire, on va développer… lui, il répond à ses demandes. Ça, ça… Artères,
je ne sais pas si vous connaissez le programme Artères qui était la relève
agricole, c'est une initiative d'une MRC. Là, ça se multiplie, puis là, tout
ça, c'est ça. Et de plus en plus, un peu partout, l'ensemble de nos services de
développement, dans les MRC… Mme la ministre, faisait référence avec qui on
travaille, là, puis qu'on a fait des affaires assez extraordinaires depuis le
début de la pandémie, puis avant, là. Ces gens-là, là, l'agriculture, c'est un
vecteur de développement, là. Et l'intensité… les nouveaux modèles
d'agriculture, les jeunes familles, la possibilité de réimplanter des jeunes
familles dans nos territoires, l'occuper, le développer, le mettre en valeur,
exporter, tu sais, occuper des marchés. C'est la responsabilité de ces gens-là.
Un tribunal… le tribunal administratif, lui, il faut qu'il réponde puis il faut
qu'il favorise, il faut qu'il ait un cadre législatif pour favoriser ça, mais
il ne peut pas développer à la place de ces gens-là.
Mme Perry Mélançon : Puis
est-ce que cette concertation-là entre les acteurs, est-ce qu'elle est bien
inscrite dans le projet de loi selon vous ou est-ce qu'on pourrait avoir des
améliorations? En quelques secondes, j'imagine, Mme la Présidente.
M. Châteauvert
(Pierre) : Ça, là-dessus, le projet de loi, il propose des
choses très intéressantes au niveau de la flexibilité dont on…
Mme Perry Mélançon :
…entre les acteurs, est-ce qu'elle est bien inscrite dans le projet de loi
selon vous ou est-ce qu'on pourrait avoir des améliorations? En quelques
secondes, j'imagine, Mme la Présidente.
M. Châteauvert
(Pierre) : Ça, là-dessus, le projet de loi il propose des
choses très intéressantes au niveau de la flexibilité dont on parlait, au niveau
du morcellement, des choses comme ça. Mais c'est certain que si on entre dans
ce débat-là, on pourrait faire des colloques de plusieurs jours et tout ça,
puis d'arriver à des idées. Puis ça, là-dessus, on a bien des idées là-dessus.
Ça, on est disponible si vous le désirez, si vous en avez besoin.
Mme Perry Mélançon :
Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Écoutez, il vous reste 12 secondes.
Mme Perry Mélançon :
12 secondes. Bien, je vous remercie d'être là et… merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, effectivement, merci, M. Soucy,
M. Châteauvert pour votre contribution, votre précieuse contribution à
l'avancement des travaux de la commission. Alors, compte tenu de l'heure, nous
suspendons les travaux jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi.
Merci. Bon dîner à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 12 h 34)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, rebonjour. Nous allons poursuivre. La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de son appareil électronique ou de leur appareil
électronique. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions
publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions
législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.
Cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants : la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, M. Jean-Martin Fortier, la Coalition Pour que le Québec ait
meilleure mine! et l'Union des municipalités du Québec.
Nous souhaitons maintenant la bienvenue à
M. Vincent et à M. Bérubé de la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante. Bonjour, messieurs. Alors, nous allons vous céder la parole.
Avant, toutefois, de faire votre exposé de 10 minutes, je vous inviterais
à bien vous présenter, et vous pouvez commencer immédiatement par la suite
votre exposé de 10 minutes.
M. Vincent (François) :
Mme la Présidente, merci. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je
me présente, François Vincent. Je suis vice-président du Québec de la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, dans le fond,
l'organisation qui représente les petites et moyennes entreprises. Je suis
accompagné de mon collègue, le rédacteur du mémoire, Francis Bérubé qui est
analyste principal des politiques.
La FCEI est le plus grand regroupement de
PME au pays qui compte 95 000 membres, dont 20 000 au Québec.
Nous représentons tous les secteurs d'activités économiques et nous sommes dans
toutes les régions du Québec.
D'emblée, nous tenons à remercier la
Commission de l'économie et du travail de cette opportunité de présenter
l'opinion des petites et moyennes entreprises dans le présent projet de loi. Et
on voulait aussi saluer la volonté exprimée par la ministre déléguée…
M. Vincent (François) :
...économique, et nous sommes dans toutes les régions du Québec.
D'emblée, nous tenons à remercier la Commission
de l'économie et du travail de cette opportunité de présenter l'opinion des
petites et moyennes entreprises dans le présent projet de loi. Et on voulait
aussi saluer la volonté exprimée par la ministre déléguée à l'Économie de
déposer ce projet de loi là qui propose de réduire les formalités
administratives dans plusieurs secteurs. Nous tenons également à saluer
l'excellent travail du député de Saint-Jérôme dans le processus.
Nous désirons, en départ, souligner
l'intention affirmée de faire du dépôt d'un projet de loi omnibus visant à
réduire les formalités administratives comme une tradition annuelle. Nous
demandons, d'ailleurs, dans notre mémoire, de confirmer cette intention lors
des présents travaux. C'est un signal extrêmement positif que vous envoyez aux
dirigeants d'entreprises petites, moyennes et grandes. Et rappelons-le, les
petites entreprises subissent encore plus les effets de la lourdeur
administrative que les grandes entreprises. Le poids est cinq fois plus lourd à
porter pour des entreprises de cinq employés comparativement à des entreprises
de plus de 100 employés.
Avec le projet de loi n° 103, vous
démontrez du leadership et une écoute du milieu entrepreneurial. Le projet de
loi apportera des résultats tangibles, des économies nettes évaluées à
12,6 millions de dollars pour sept secteurs économiques, notamment les
secteurs manufacturiers, agricoles et environnementaux, évaluation de l'analyse
d'impact réglementaire qui était extrêmement bien faite. Nous pouvons que
saluer le gouvernement et encourager les parlementaires à aller de l'avant dans
le présent processus législatif, parce que, Mme la Présidente, la FCEI entraîne
la croissance des petites entreprises, entraîne la croissance de l'économie.
En 2019, quand la situation économique se trouvait
dans une conjoncture favorable au Québec, il y a 86 % des PME qui
citaient, c'était la première position, la réduction du fardeau administratif
et réglementaire comme mesure efficace pour favoriser la croissance économique.
Puis, en période de pandémie, bien, l'enjeu de la paperasse est demeuré en tête
de liste. Comme mesure de relance économique, bien, c'était 75 % des PME
qui disaient : Bien, favorisons la réduction du fardeau administratif et
réglementaire. Parce que vous le savez, l'allègement réglementaire, c'est un
levier, sans coût pour le gouvernement, pour donner du temps à nos
entrepreneurs de s'occuper de leurs défis et de leur entreprise et stimuler la
relance économique. Donc, le projet de loi n° 103, c'est définitivement un
projet de loi qui va dans la bonne direction.
• (15 h 30) •
Puis je tiens à rappeler l'importance des
PME, parce que l'allègement va les aider, sur le visage entrepreneurial du
Québec. Les entreprises de moins de 50 employés représentent entre
89 % et 90 % des entreprises des régions administratives du Québec.
Elles représentent 30 % du PIB du Québec et 67 % des emplois du
secteur privé. Le 30 % puis le 67 %, c'est la part des petites
entreprises dans l'économie du Québec. Donc, intervenir dans l'allègement
réglementaire, comme vous le faites aujourd'hui, améliorera notre économie et
notre...
15 h 30 (version non révisée)
M. Vincent (François) : …elle
représente 30 % du PIB du Québec et 67 % des emplois du secteur
privé. 30 % puis 67 %, c'est l'apport des petites entreprises dans l'économie
du Québec. Donc, intervenir dans l'allégement réglementaire comme vous le
faites aujourd'hui améliorera notre économie et notre compétitivité.
Maintenant, pour aller plus dans le détail
dans les articles du projet de loi, je cède la parole à mon collègue, Francis.
M. Bérubé (Francis) : Merci,
François. Plus concrètement, dans le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui,
il y a plusieurs éléments intéressants qui sont proposés. Tout d'abord,
l'abolition de la Loi sur les matériaux de rembourrage, les articles rembourrés,
est une bonne nouvelle. C'était un dédoublement législatif et réglementaire dans
le secteur manufacturier. En effet, le Québec, en fait, était la dernière juridiction
canadienne à conserver une réglementation ayant trait aux matériaux de rembourrage,
sous-vêtements, meubles, matelas, jouets, etc. Donc, la réalité, c'est qu'une
loi canadienne encadre déjà ce type d'activité, puis ça a engendré un cumul
inutile de formalités administratives.
De plus, la FCEI accueille positivement la
volonté du gouvernement de permettre au milieu municipal d'adjuger des contrats,
commandes en approvisionnement. Nous jugeons que cette mesure a le potentiel de
favoriser l'achat local, notamment en facilitant la gestion des contrats
d'approvisionnement des organismes municipaux au bénéfice d'acteurs économiques
locaux.
Autre élément d'intérêt, sur une notre
très positive, sachant que les laboratoires doivent demander les accréditations
distinctes lorsqu'elles veulent ajouter des nouveaux domaines ou de nouveaux
paramètres à leurs accréditations existantes, le projet de loi va permettre une
simplification de la gestion de ces accréditations avec une certification dite
évolutive, donc des accréditations renouvelables à date fixe aussi, ce qui va
faciliter la poursuite des opérations des PME qui oeuvrent dans ces secteurs-là
bien précis.
Nous tenons également à souligner la mise
en place de délais plus compréhensifs de 12 mois pour les entreprises qui
cessent leurs activités. Elles doivent procéder à une étude de caractérisation
de terrain. Donc, actuellement, le délai est de six mois suivant la cessation
des activités. Ce délai s'avère relativement court et permet difficilement
l'atteinte de la conformité dans certains cas. Donc, c'est un délai plus
compréhensif de la réalité très terrain de certaines PME.
Ensuite, la FCEI est satisfaite des propositions
qui visent le secteur agricole, qui, avec le cadre actuel, ne peuvent pas toujours
se développer à leur plein potentiel, de se mettre en valeur ou encore de faire
connaître leurs produits aux Québécois. Les restrictions actuelles les
freinent, par exemple, pour développer un volet réception ou faire la transformation
à la ferme. Les modifications du projet de loi n° 103
aideront à la valorisation des produits d'ici et la création de lieux qui
encourageront le tourisme local, notamment.
Finalement, le projet de loi propose de
procéder à une modernisation législative dans le secteur minier, une mise à
jour de ses pratiques… en fonction des nouveaux outils technologiques déjà
utilisés dans… qui ont déjà cours, en fait, c'était devenu nécessaire, ça
allait de soi. Donc, on… dans ce cas bien précis, à une modernisation, là, en
fonction des outils disponibles. Donc, je cède à mon tour la parole à mon
collègue. À toi, François.
M. Vincent (François) :
Merci. Maintenant, on va vous faire une recommandation qu'on a dans le mémoire.
Puis le projet de loi n° 103, puis l'allègement réglementaire en tant que
tel, bien, c'est d'essayer de trouver une façon de mieux… de réglementer
intelligemment puis de mieux…
M. Bérubé (Francis) :
…Donc, je cède à mon tour la parole à mon collègue. À toi, François.
M. Vincent (François) :
Merci. Maintenant, on va faire une recommandation qu'on a dans le mémoire. Puis
le projet de loi n° 103, puis l'allègement réglementaire en tant que tel,
bien, c'est d'essayer de trouver une façon de mieux… de réglementer
intelligemment puis de mieux réglementer. Donc, on fait une recommandation à
cet égard. On voit que le projet de loi, l'orientation de faire un omnibus,
bien, le Québec va rejoindre l'Ontario et la Colombie-Britannique. Maintenant,
on pense qu'on pourrait aller encore plus loin en intégrant la politique
gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif comme section
dans le projet de loi pour en faire une loi. Le gouvernement du Québec a
démontré tout son sérieux dans le processus en faisant en sorte que sa
politique soit un décret et une force de loi. Maintenant, on voudrait que le
Québec joigne l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la
Nouvelle-Écosse pour avoir un projet de loi, justement, qui définit un peu plus
clairement… pas clairement, qui donne un poids plus grand à l'importance de cet
enjeu-là. Et on voit que la politique d'allègement réglementaire fait
consensus. Il y a eu des gouvernements qui se sont succédé et qu'ils l'ont
amélioré. Donc, on pense que ça pourrait envoyer encore un message encore plus
fort aux entrepreneurs par rapport à ça. Puis on aimerait aussi ça, on pense
que ça pourrait aider à, justement, mettre un petit peu plus de poids à la
règle du un pour un, c'est-à-dire de réduire du coût similaire les nouvelles
lois qui sont adoptées. Parce qu'on peut avoir un objectif puis des directions
qui sont claires, mais si en même temps on adopte plein de réglementations,
bien, on se retrouve à la fin à ne pas nécessairement avoir allégé le fardeau
administratif et réglementaire. Quand on regarde le décompte des derniers plans
d'action, on voit que le volume diminue, le coût diminue, mais le nombre de…
demeure. Donc, on pense que ça serait vraiment une orientation à prendre, et on
le soumet pour discussion au gouvernement du Québec et aux parlementaires ici
pour améliorer de façon significative le projet de loi n° 103. Parce que
si du côté gouvernemental on procède à des allègements administratifs de
10 millions, par exemple, puis de l'autre on génère de nouveaux coûts pour
100 millions, bien, le bilan, au bout de la ligne, s'alourdit. Puis ici on
peut vraiment envoyer un message encore plus fort.
Donc, en terminant, pour montrer son
sérieux et une action, le projet de loi n° 103 représente une opportunité
unique offerte aux parlementaires de transformer, justement, cette politique en
loi. La fenêtre est là, la volonté, et c'est possible de le faire. Et c'est une
occasion à saisir selon les petites et moyennes entreprises. Cela enverrait un
message au ministère qui véhiculerait l'importance de l'appliquer. Et enfin, ça
démonterait que c'est un enjeu important pour les parlementaires pour mieux
réglementer pour notre avenir collectif et notre dynamisme économique. Merci
pour votre écoute. Il nous fera un plaisir de répondre à vos questions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, M. Vincent, M. Bérubé
également. Alors, nous allons commencer la période d'échange avec Mme la
ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Vincent, M. Bérubé, merci
d'être avec nous en virtuel, aujourd'hui. Effectivement, c'est un beau moment.
C'est un premier…
M. Vincent (François) : …et il
nous fera un plaisir de répondre à vos questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Vincent, M. Bérubé également. Alors, nous allons commencer la période
d'échange avec Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. M. Vincent, M. Bérubé, merci d'être avec nous en
virtuel aujourd'hui. Effectivement, c'est un beau moment. C'est un premier projet
de loi en allégement réglementaire. Vous l'avez bien souligné, c'est un effort
colossal en période de relance économique qu'il nous fallait faire. C'est un
omnibus. Et là-dessus, vous m'invitez, tout à l'heure, à confirmer la volonté
que nous avons au gouvernement de poursuivre cet exercice-là justement pour
avancer, pour pouvoir enlever des irritants. Nous l'avons dit, mon collègue de
Saint-Jérôme et moi lorsque le dépôt du projet de loi a été à l'Assemblée
nationale, nous sortir de cet exercice-là, ça a été fait. Je vous le redis,
c'est dans notre volonté bien évidemment.
Et c'est justement le type de véhicule,
l'omnibus, qui est favorisé parce qu'il permet d'aller chercher des irritants
très, très tangibles. Vous parlez de résultats tangibles tantôt, mais d'aller
chercher des irritants très tangibles dans les lois qui existent au travers nos
différents ministères auxquels on pourrait attendre trop de temps, trop de
mois, peut-être même voire trop d'années dans certains cas pour y aller. Donc,
à cet égard-là, je réitère notre volonté d'agir. J'aimerais juste que vous me
parliez rapidement, là, de justement de ça : Le fait que ce soit un
omnibus, comment ça été accueilli chez vous?
M. Vincent (François) : Bien,
accueilli très positivement. Puis ça a démontré la volonté vraiment du
gouvernement de faire les choses différemment puis de concrétiser ses
engagements. Je disais, dans l'introduction puis on le dit dans le mémoire
aussi, tu sais, on peut se donner un plan d'action très fort, mais maintenant,
tu sais, l'appareil étatique continue de réglementer, c'est normal. Puis donc
ça peut… il peut arriver au bout de la ligne que, oui, j'aie rempli mes
objectifs du plan d'action, mais que mon bilan ne va pas nécessairement avoir
réduit le nombre de formulaires. Donc, en procédant par un omnibus, bien, ça
permet au gouvernement de concrétiser concrètement les modifications pour
permettre un réel allégement réglementaire pour faire une différence pour les
PME, puis je le mentionne, là, des économies de 12,6, 12,6, c'est ça?,
12 millions, au moins, de dollars. C'est à mentionner pour justement des
économies qui a besoin, justement, d'une relance économique forte.
Puis je vous dirais aussi que cet
omnibus-là va vous permettre aussi de mieux réglementer, puis je référais aux
dispositions qu'il y a pour l'agriculture. Tu sais, ça vous permet même de
remplir des objectifs pour un plan d'action pour la protection de… pour le
bien-être animal, d'une certaine façon. Ça fait qu'il ne faut pas voir
l'allégement réglementaire nécessairement comme moins de règlements…
M. Vincent (François) :
…aussi de mieux réglementer. Puis je référerais aux dispositions que… pour
l'agriculture, tu sais, ça vous permet même de remplir des objectifs pour un
plan d'action pour la protection, pour le bien-être animal d'une certaine
façon. Ça fait qu'il ne faut pas l'allégement réglementaire nécessairement
comme moins de règlements. L'allégement réglementaire, c'est mieux réglementer
puis c'est être capable de réagir rapidement pour même atteindre des objectifs
gouvernementaux qui par une réglementation trop stricte où une paperasserie
l'empêche même de pouvoir atteindre ses propres objectifs. Donc, je lève mon
chapeau, vraiment, bravo.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Vous me facilitez la vie en disant que l'allégement réglementaire, ce n'est
justement pas moins réglementer, mais mieux réglementer. Donc, ça fait partie
de ce que nous faisons et ce que nous voulons continuer à faire. Par ailleurs,
ça s'appelle allégement réglementaire et administratif. On veut retirer soit
des formulaires, soit ce qui… Je vais utiliser le mot, ce qui horripile les
entrepreneurs parce que ce n'est pas une valeur ajoutée non seulement pour
nous, mais pour eux aussi. Parce que ça existe, et c'est ce qu'il faut faire et
c'est ce que nous faisons.
Vous intitulez votre mémoire à juste
titre, mais je veux vous entendre. J'ai bien aimé votre titre, Une marque de
saine gouvernance et d'amélioration continue. Donc, on parlait tantôt de
fardeaux d'autres projets de loi omnibus. Pourquoi vous avez décidé d'intituler
votre mémoire de cette façon-là?
• (15 h 40) •
M. Vincent (François) :
Veux-tu la prendre Francis?
M. Bérubé (Francis) :
Bien, en fait, justement je pense que c'est… ça vient rejoindre un peu ce que
François tantôt. Ce projet de loi là… Puis surtout en le présentant comme une
étape de plusieurs projets de loi à venir, justement ça démontre une saine
gouvernance. Un omnibus comme celui-là permet essentiellement de s'assurer que
la réglementation en cours, s'il y a lieur de la moderniser. Si je regarde, par
exemple, dans le projet de loi actuel, au niveau minier, on voit que c'est une
modernisation. On a utilisé ce véhicule-là pour aller moderniser un secteur qui
en avait drôlement de besoin. En fait, ça faisait plusieurs années, les
nouvelles technologies nécessitaient justement de venir arrimer ce qui se
faisait probablement dans plusieurs cas déjà sur le terrain.
Donc, on voit qu'à cet égard-là, c'est un…
en soi, c'est un outil de bonne gouvernance, je dirais même de modernisation
potentielle ou d'ajustement en fonction de la réalité terrain ou d'aujourd'hui
ou du moment, en fait, en fonction des nouveaux outils disponibles ou des
meilleures pratiques disponibles. Donc, annuellement, si on peut faire cet
exercice-là nécessairement, bien, on pense que la gouvernance s'en trouve
améliorée.
M. Vincent (François) :
Et si je peux rajouter, si vous me permettez.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Allez-y.
M. Vincent (François) :
L'allégement réglementaire, c'est comment je fais pour faire mieux. C'est ça
aussi, comment je réglemente mieux. Puis vos dispositions sur l'agriculture,
c'est une bonne démonstration aussi, là. Je veux dire, il y a des agriculteurs
qui peuvent se diversifier, améliorer le tourisme en région, pouvoir mettre en
valeur leurs produits locaux, pouvoir… permettre la dégustation sur les lieux.
Puis la réglementation était trop stricte pour leur empêcher de créer une
valeur ajoutée dans nos régions et pour les Québécois dans d'autres régions
d'aller visiter ces régions-là. Donc, ça, c'est vraiment un élément
significatif. Puis on…
M. Vincent (François) :
…pouvoir mettre en valeur leurs produits locaux, pouvoir permettre de la
dégustation sur les lieux, puis la réglementation était trop stricte pour leur
empêcher de créer une valeur ajoutée dans nos régions et, pour les Québécois
dans d'autres régions, d'aller visiter ces régions-là. Donc, ça, c'est vraiment
un élément significatif.
Puis on l'a aussi titré comme ça parce que
la politique d'allègement réglementaire permet aussi une amélioration continue,
parce qu'il y a une analyse qui est faite, avant de déposer un projet de loi et
un règlement, pour vraiment voir quels sont les impacts, comment je fais pour
réglementer ça, pourquoi je le fais, et des dispositions du un pour un pour…
O.K., je vais imposer des nouvelles formalités, mais, au bout de la ligne, ça
ne coûtera pas plus cher à mon économie. Donc, c'est pour ça qu'on a vu cette
opportunité-là de vous faire la recommandation de rajouter une section à votre
projet de loi.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, écoutez… Combien de temps me reste-t-il, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste 9 min 50 s.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Neuf minutes, parfait. Alors, j'ai le temps d'une dernière question. Je sais
que j'ai des collègues qui veulent poser des questions aussi. Dans le type
d'entreprises que vous représentez, effectivement, vous avez quand même
beaucoup d'entreprises en agroalimentaire, d'agriculteurs également, et une
section, justement, d'allègements pour ce milieu d'affaires prévoit, justement,
qu'on puisse aider les entrepreneurs agricoles, donc les agriculteurs, avec le
morcellement, à avoir des modèles d'affaires différents, tout en préservant nos
terres, tout en préservant nos terres agricoles, ça, c'est très important.
Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, justement? Est-ce que vous craignez
qu'on puisse sortir des modèles qui ne feraient pas nécessairement l'unanimité
ou… Comment vous voyez ça? Parce que, justement, c'est important, certes, de
protéger nos terres agricoles, mais de s'assurer qu'on puisse avoir de la
relève aussi en agriculture. Comment vous voyez ça?
M. Vincent (François) : Bien,
tu sais, sur la protection agricole, là, je pense que les agriculteurs, ce sont
les premiers qui veulent avoir des terres pour être capables de les faire… de
les utiliser pour nourrir les Québécoises et les Québécois. Donc, s'ils font
une demande, c'est parce que ça ne va pas aller à l'encontre de ça, là. Si je
veux créer une salle de réception adjacente à ma maison pour être capable de
faire déguster mes vins ou faire déguster… pouvoir créer une expérience
touristique, je vois mal comment les agriculteurs vont aller à l'encontre du
fait de protéger le territoire, là. Je pense que c'est un… Je ne vois pas en
quoi que ça pourrait créer cela.
Puis, sur la relève entrepreneuriale,
bien, je vous citerais le récent sondage qu'on a fait, où il y a trois
entrepreneurs sur cinq qui ne recommandent pas de se lancer en affaires, puis
on a listé les différentes raisons. La première, c'est la pénurie de
main-d'oeuvre, à 89 %. Mais le fardeau administratif et réglementaire arrive à
42 %. Donc, ça, c'est à prendre aussi en considération, là. Si on veut,
justement, favoriser la relève, bien, il faut faire en sorte que
l'entrepreneur, il ne passe pas du temps à essayer de…
M. Vincent (François) : …les
différentes raisons, la première, c'est la pénurie de main-d'oeuvre à 89 %,
mais le fardeau administratif réglementaire arrive à 42 %. Donc, ça, c'est
à prendre aussi en considération, si on veut justement favoriser la relève,
bien, il faut faire en sorte que l'entrepreneur, il ne passe pas du temps à
essayer de remplir des papiers ou à convaincre certaines instances du
bien-fondé de mettre en valeur les projets de son entreprise pour les
personnes… la communauté et les citoyens québécois.
Mme Lecours (Les Plaines) : O.K.
Petite dernière question. Donc, avec l'ensemble des 25 mesures, c'est donc,
pour vous, un premier pas justement pour faire en sorte de revirer la vapeur et
faire en sorte, on va dire, les gens, mais les gens qui ont l'entrepreneurship
à coeur puissent se relancer ou dire : Oui, je me lance en affaires, je
vois que notre gouvernement est en marche pour alléger le fardeau administratif
et réglementaire des entreprises non seulement dans différents secteurs, mais
qu'on va continuer à travailler en ce sens. Est-ce que c'est ce que je
comprends?
M. Vincent (François) : Bien,
j'invite l'ensemble des parlementaires à voter le projet de loi maintenant pour
la rentrée en vigueur le plus rapidement possible. Le projet de loi s'inscrit
aussi dans le plan d'action gouvernemental qui est très fort et qui veut
diminuer aussi le nombre de formalités. C'est la première fois, là, depuis
qu'on fait des consultations au Québec qu'on fait ça, puis la FCEI, on pense
qu'on pourrait même aller plus loin notamment en faisant de la politique une
loi puis en renforçant le un pour un, parce que je ne peux pas vous cacher, là,
qu'on fait plusieurs demandes pour le respect du un pour un, puis on ne le voit
pas, tu sais. Je peux vous donner l'exemple, là, récemment du projet de loi
n° 59, on avait notre demande principale puis on n'a pas reçu… on a
demandé que le un pour un soit déposé durant l'étude détaillée, ça n'a pas été
fait. On a fait la même demande pour le projet de loi n° 51, on n'a pas eu
de nouvelle là-dessus aussi.
Donc, on a foi, tu sais, on est des
éternels positifs, moi puis Francis, puis on sent qu'il y a une vraie grande
volonté gouvernementale. Maintenant, on pense que peut-être qu'en élevant la
politique sous forme de loi, bien, ça nous donnera un peu plus de mordant pour
inciter encore plus les organismes du ministère à livrer les différentes
dispositions qu'ils sont obligés de livrer parce que, dans le fond, le décret a
force de loi, là, on pense que ça enverra un message très fort de la part du
gouvernement du Québec et même des députés parce que c'est les députés de
l'Assemblée nationale qui viendraient entériner cette politique-là en
disant : C'est non seulement une priorité gouvernementale, mais c'est une
priorité de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, merci, M. Vincent. Vous savez aussi que vous siégez comme membre du
comité-conseil avec mon collègue de Saint-Jérôme, ici, il a beaucoup de
questions justement à vous poser. Vous savez qu'on travaille très fort
justement sur cette éventualité, là, du un pour un qui est, à certains égards,
déjà en application, mais qu'on veut poursuivre aussi. Je vais laisser, si vous
me permettez, Mme la Présidente, mon collègue poser des questions. Merci
beaucoup pour votre présence aujourd'hui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme, il vous reste
4 min 20 s.
M. Chassin :
Ah oui, hein, ça va être court, Mme la Présidente…
Mme Lecours (Les Plaines) :
...là, du un pour un qui est, à certains égards, déjà en application, mais
qu'on veut poursuivre aussi. Je vais laisser, si vous me permettez, Mme la
Présidente, mon collègue poser des questions. Merci beaucoup pour votre
présence aujourd'hui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, la parole est au député de
Saint-Jérôme. Il vous reste 4 min 20 s.
M. Chassin :
Ah oui, hein? Ça va être court, Mme la Présidente, merci. Merci,
M. Vincent, et merci, M. Bérubé. Là, est-ce que je comprends,
M. Vincent, qu'on vous sort de votre congé de paternité pour siéger avec
nous aujourd'hui?
M. Vincent (François) :
Non.
M. Chassin :
Non, ça va. Ceci étant dit, félicitations.
M. Vincent (François) :
De la rénovation de la nouvelle maison.
M. Chassin :
Oui, d'accord. Félicitations pour cette naissance. Écoutez, je vais juste,
peut-être, là, vous amener à préciser un point. Parce qu'il faut le souligner,
là, je pense qu'on est tous... tous les partis ici, là, on reconnaît le grand
travail de la FCEI sur la réglementation, la lourdeur administrative que ça
peut représenter, notamment pour la chiffrer. Évidemment, dans le projet de loi
n° 103, on a essayé aussi, justement, avec l'analyse d'impact
réglementaire de chiffrer au mieux ce que ça pouvait représenter comme gain
pour les entreprises.
Mais j'aimerais peut-être vous faire
préciser. La ministre, dans ses remarques préliminaires, parlait, oui, d'un
gain financier, mais aussi d'un gain de temps qui est peut-être moins facile à
chiffrer. Mais est-ce que vous avez le sentiment que ce projet de loi permet
aussi des gains de temps en termes, là, de casse-tête de moins, de bâton dans
les roues de moins pour les entreprises?
M. Vincent (François) :
Bien, je dirais oui, c'est certain. On parle souvent en termes de coût, mais on
a les mêmes données au niveau du temps qui est donné aux entrepreneurs. Là, on
ne l'a pas mis dans le mémoire, mais on réfère la recherche sur l'allègement
réglementaire, puis, là-dedans, il y a un tableau qui est similaire. Plus tu es
petit, plus ça va te prendre du temps à t'occuper de la paperasserie. Du coup,
bien, ça va te coûter plus cher en termes de volume de main-d'oeuvre, ça va te
coûter plus cher sur ton ratio si tu vas à l'extérieur pour t'aider dans ta
formalité administrative, notamment tes comptables. Mais en termes de temps, ça
prend beaucoup plus de temps. Ça fait que donc les allègements de formalité que
vous proposez vont aussi donner un bon souffle aux entrepreneurs, qui
travaillent plus à cause de la pénurie de main-d'oeuvre, qui ont travaillé plus
à cause de la pandémie, puis là qui vont pouvoir justement sentir, là, qu'ils
ont du temps pour pouvoir s'occuper de leur entreprise.
• (15 h 50) •
M. Chassin :
Je vous amène peut-être sur un autre sujet, donc, pour la loi sur le
rembourrage. Vous l'avez mentionné, là, on a été la dernière province à avoir
cet élément-là. Est-ce que, donc, je me trompe si je vous fais dire, là, dans
ma tête, qu'en termes d'harmonisation de supprimer cette réglementation va
aider la compétitivité d'un certain nombre de nos entreprises manufacturières
qui étaient soumises à un régime, finalement, unique au Québec?
M. Vincent (François) :
Clairement, oui. On avait envoyé une lettre spécifique là-dessus aussi.
Vraiment content que vous entériniez rapidement là-dessus, puis même si ça
faisait partie de l'évaluation de notre bulletin des provinces. Puis, s'il y a
d'autres accords dans l'accord de commerce canadien où on peut...
M. Chassin :
…finalement unique au Québec.
M. Vincent (François) :
Clairement, oui. On avait envoyé une lettre spécifique là-dessus aussi.
Vraiment content que vous entériniez rapidement là-dessus, puis même si ça
faisait partie de l'évaluation de notre bulletin des provinces, puis s'il y a
d'autres éléments dans l'accord de commerce canadien où on peut réduire au
maximum les barrières, ça serait vraiment quelque chose d'intéressant à faire.
Je sais qu'il y en a 35, spécificités. Je ne sais pas dans le détail, là, vous
l'avez dit, je sors d'un congé de paternité, là, puis merci pour votre bon mot,
ça fait que je n'ai pas eu le temps de me remettre à 100 % là-dessus, là.
Ça fait que si vous pouvez porter une attention là-dessus pour les prochains
projets de loi, ça serait extraordinaire.
M. Chassin :
Dans les 30 secondes qui me restent, je voudrais peut-être juste sortir un
petit peu du projet de loi, puis parler de la règle du un pour un, vous parlez
d'une règle de deux pour un. Évidemment, dans le plan d'action, on prévoit une
réduction de 10 % des formalités elles-mêmes, pas du coût ni du volume,
mais des formalités elles-mêmes. Ça fait que, finalement, on pourrait presque
dire que pour les cinq prochaines années, on est dans une règle au moins du 1,1
pour 1, peut-être un peu plus. Est-ce qu'au moins c'est un pas dans la bonne
direction, même si ce n'est peut-être pas l'objectif que vous nous demandez?
M. Vincent (François) : Bon,
bien, on le suggère, parce qu'on a vu que d'autres provinces qui faisaient le
deux pour un. Ça fait qu'on a dit : Bon, on va demander d'être… on va se
comparer aux meilleurs. Maintenant, mais pour le un pour un, le minimum, ça
serait de le faire, hein? Puis votre engagement est clair, vos actions le
démontrent, maintenant il faut faire attention puis regarder dans l'angle mort,
parce qu'il y en a, d'autres formalités administratives, qui arrivent, puis
c'est pour ça que nous autres, on dit : Il faut faire quelque chose pour
améliorer, justement, la reddition de comptes sur le un pour un. Puis on a eu
l'idée, justement, de faire adopter la politique sous forme de loi pour
justement envoyer un message, toute l'importance que les députés de l'Assemblée
nationale ont de mieux réglementer par l'allègement réglementaire.
M. Chassin :
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous poursuivons l'échange avec, cette fois-ci, le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.
Bonjour, M. Bérubé, bonjour, M. Vincent. Content de vous revoir, toujours un
plaisir d'échanger avec la FCEI. Mais laissez-moi vous dire un peu que je suis
un peu déçu, un peu déçu, parce que je m'attendais toujours à une vision
beaucoup plus claire de la FCEI par rapport à l'allègement réglementaire. Et je
vais vous donner juste un petit aperçu.
Vous avez déchiré votre chemise sur le projet
de loi n° 59. On vous entend sur le projet de loi n° 96. Vous venez
aujourd'hui nous dire que le un pour un, c'est correct. J'aurais aimé entendre
pourquoi pas le trois pour un. Parce que quand je regarde votre dernier
communiqué de presse, au Québec, trois propriétaires de PME sur sept ne
recommandent pas de se lancer en affaires, il faut agir pour changer cette
tendance. Dernier communiqué de presse qui date du 27 octobre 2021.
J'ai entendu votre échange avec Mme la
ministre… où il parle, avec raison, au niveau de la relève. Pensez-vous
vraiment que les mesures louables… Je salue l'effort des collègues. Je ne dis
pas qu'ils n'ont pas fait un bon travail. C'est un bon pas. Mais pensez-vous
vraiment qu'aujourd'hui les membres de la FCEI, avec ce que vous avez sur la
table, on règle l'allègement réglementaire et la paperasse…
M. Derraji : …louable. Je salue
l'effort des collègues. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas fait un bon travail.
C'est un bon pas. Mais pensez-vous vraiment qu'aujourd'hui les membres de la
FCEI, avec ce que vous avez sur la table, on règle l'allégement réglementaire
et la paperasse?
M. Vincent (François) : Bien,
je veux dire, tu sais, si je veux me rendre à Québec, ça va me prendre
2 h 45 min en voiture, là, je ne peux pas me rendre plus vite
que ça, tu sais. Ça fait que l'allégement réglementaire, c'est un pas à la
fois. Ça fait que, tu sais, si je vais chercher 12,6 millions d'économies,
bien, je vais le reconnaître puis je vais être content. Sur le un pour un, on
n'a pas… l'objectif du gouvernement est clair. Maintenant, j'ai mentionné, dans
la réponse à la ministre, qu'on avait des inquiétudes sur le projet de loi n° 59, qu'on en a fait la demande, su le projet de loi n° 51 aussi. Puis c'est pour ça qu'on demande de renforcer
le principe du un pour un, c'est pour ça qu'on fait la recommandation aux
députés de la commission, députés de l'Assemblée nationale de faire de la politique
d'allégement réglementaire une loi, pour que, maintenant, le ministère, bien, peut-être
qu'il voie cette obligation-là qu'ils ont depuis la dernière réforme de la politique
d'allégement réglementaire de livrer le un pour un, de livrer des analyses d'impact
rigoureuses, comme la majorité des ministères le font. Puis on est un chien de
garde, puis lorsqu'on a à montrer notre sourire, on le fait, lorsqu'on a à
montrer nos dents, on le fait, puis on peut faire les deux en même temps.
M. Derraji : Donc,
aujourd'hui, vous montrez vos dents et votre sourire ou juste un des deux?
M. Vincent (François) : Bien,
les deux. Un beau grand sourire qui… Maintenant, on arrive avec des… Tu sais,
on n'est pas juste allé… on aurait pu regarder le projet de loi puis
dire : Bon, bien, ça a accéléré certains allégements qui n'étaient même
pas prévus dans le plan d'allégement réglementaire… allé plus loin. C'est pour
ça qu'on fait les recommandations sur la politique de l'allégement
réglementaire. Puis si vous êtes capable d'arriver à faire cela, bien, je pense
que ça serait un grand jour pour l'allégement réglementaire au Québec, ce
serait un grand jour pour les petites et moyennes entreprises.
M. Derraji : O.K. Revenons au
défi que vous mentionnez dans votre communiqué de presse du 27 octobre, où vous
dites que les gens, maintenant, pensent carrément à ne pas se lancer en
affaires, et vous nommez la pénurie de main-d'oeuvre. J'ai posé la même
question à vos collègues les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Eux, ils
mentionnaient d'une manière très claire les allégements par rapport au
programme travailleurs temporaires étrangers, par rapport aux structures au
niveau du MIFI. Pensez-vous que le grand absent, le grand ministère absent de
cette réforme, il a zéro, zéro mesure, c'est le MIFI?
M. Vincent (François) : Bien,
sur l'immigration, il y a l'annonce, aujourd'hui, là, du consensus de la CPMT
pour être capable d'accélérer les travailleurs étrangers temporaires puis de
cibler 71 secteurs, si je me rappelle. Il y a aussi un certain rattrapage au
niveau de l'immigration. Puis la pénurie de main-d'oeuvre est tellement forte
qu'il faut avoir des mesures qui sont diversifiées. Donc, oui, il faut
accélérer les processus, mais là ça se fait bien puis ça se fait par étapes.
Mais, maintenant, je vous dirais, pour la pénurie de main-d'oeuvre, il faudrait
aller un petit peu plus loin puis assurer une équité dans…
M. Vincent (François) : ... Il
y a aussi un certain rattrapage au niveau de l'immigration, puis la pénurie de
main-d'oeuvre est tellement forte qu'il faut avoir des mesures qui sont
diversifiées. Donc, oui, il faut accélérer les processus, mais là ça se fait
bien puis ça se fait par étapes. Mais, maintenant, je vous dirais, pour la
pénurie de main-d'oeuvre, il faudrait aller un petit peu plus loin puis assurer
une équité dans la prestation des crédits d'impôt, là. Les petites entreprises,
les secteurs des constructions puis des services n'ont même pas accès aux
crédits d'impôt pour les personnes très éloignées du marché du travail puis les
personnes de 50... les personnes expérimentées parce qu'elles ne génèrent pas
5 500 heures. Donc, si tu n'as pas... tu as en bas de trois employés au
Québec ou plus dans le saisonnier, bien, non seulement tu paies le taux d'impôt
de la multinationale, mais tu n'as même pas accès au crédit d'impôt dédié aux
PME pour réduire les taxes sur la masse salariale de ces employés-là. Donc, ça,
pour nous, ça serait un gros minimum que d'assurer que toutes les entreprises,
peu importe leur secteur, leur région ou leur grandeur, puissent avoir accès au
même crédit d'impôt, au même taux d'impôt parce qu'elles sont petites, là.
M. Derraji : Je reviens à la
page 5, où vous mentionnez, bon, le coût annuel de la réglementation par
employé selon la taille de l'entreprise. Est-ce que cette analyse de coût
annuel prend en considération l'impact du projet de loi qui est au fait la loi n° 59, donc la santé-sécurité au travail?
M. Vincent (François) : Non.
M. Derraji : Est-ce que vous
avez des prévisions par rapport à cet impact? Et est-ce que vous avez une
prévision par rapport à la loi n° 96 aussi?
M. Vincent (François) : Pour
le projet de loi n° 59, l'analyse qui a été faite
n'inclut pas cela, parce que le sondage a été fait avant. Pour le projet de loi
n° 59, bien, c'est sûr que ça va augmenter un
fardeau, là, on va demander à des entreprises de deux employés de faire un plan
d'action puis de définir entre les deux employés qu'il y ait un responsable de
santé-sécurité au travail, là. C'est sûr que ça va augmenter le fardeau
administratif et réglementaire des petites entreprises. C'est pour ça qu'on
avait demandé au ministre, là, à la... quand on est allés en commission parlementaire
de s'engager sur le un pour un, parce qu'on voyait qu'il allait y avoir un
allègement... l'alourdissement... en tout cas, le fardeau administratif et
réglementaire, il grossirait. Donc, on avait dit : C'est important de
prendre un engagement important pour le réduire en même temps.
Sur le 96, on a fait une évaluation.
Seulement pour le volet francisation, pas pour les autres éléments, là, de
l'affichage ou de la gestion, là, des dossiers pour démontrer que ton employé,
il savait le français, puis c'était... Francis, tu me rappelles... Je ne peux
pas dire... C'était neuf à 25, je pense, là.
M. Bérubé (Francis) : Oui,
c'était... Oui, dans ces eaux-là, c'était autour de 14, 15 millions, là,
le processus de francisation, que nous, on avait évalué en fonction d'un
processus interne, là.
• (16 heures) •
M. Derraji : Et là, vous
comprenez pourquoi au début j'étais surpris, j'ai commencé que... je
m'attendais à ce que la FCEI déchire sa chemise aujourd'hui, parce que, si je
me mets à la place de vos membres et je fais la somme annuelle de ce que j'ai
devant moi, j'ai les frais liés à la francisation, et vous savez très bien que
j'étais là present au p.l. n° 59. Nous avons réussi
quelques, quelques, quelques améliorations. Mais, je dirais, la facture au bout
de la ligne, si je fais juste le calcul... Encore une fois, l'objectif est
louable des collègues, Mme la ministre et le député de Saint-Jérôme. Mais, si
je fais le bilan...
16 h (version non révisée)
M. Derraji : …et vous savez
très bien que j'étais là présent au p.l. n° 59. Nous avons réussi quelques,
quelques, quelques améliorations, mais je dirais, la facture, au bout de la
ligne, si je fais juste le calcul… encore une fois, l'objectif est louable des collègues,
Mme la ministre et le député de Saint-Jérôme, mais si je fais le bilan de
l'année, il est quand même négatif. C'est quoi, le gain réel si, au bout de la
ligne, vos membres, il va y avoir une augmentation de la paperasse, une
augmention des… en lien direct avec le projet de loi n° 96, mais si je
rajoute la santé et sécurité au travail. C'est là où je suis un peu surpris
aujourd'hui de la confirmation de la… et en commission parlementaire.
M. Vincent (François) : Ah!
moi, je suis, bien, moi, je suis agréablement surpris du projet de loi
n° 103, puis je pense que la clé, c'est l'objectif, l'objectif que le
gouvernement se donne, dans le plan d'action, de réduire en cinq ans de
10 % le nombre de formalités administratives. Donc, si aujourd'hui, là,
après la fin de l'année, on augmente de 12 ou de 15 à cause des différents
projets de loi, bien ça, ça rentre dans le bilan du gouvernement. Au bout de
ligne, bien, il faut qu'il réduise de 10 par rapport à 2004, je crois. Donc, à
terme du plan d'action, il s'est donné un objectif qu'aucun gouvernement ne s'est
donné. Donc, c'est sûr que la photographie d'aujourd'hui, c'est, oui, peut-être
qu'il y a une certaine augmentation, mais l'objectif est important, puis
d'autant plus que l'omnibus joue son rôle et que la FCEI est heureuse, parce
que le gouvernement du Québec rejoint deux provinces dans le fait de
vouloir faire de l'allégement réglementaire une priorité.
Donc, on fait un omnibus pour concrétiser
ces changements-là. Ça fait que peut-être que, l'année prochaine, quand il va
avoir eu des évaluations ou s'il y a un plan d'action qui est déposé pour le un
pour un pour réduire d'autant les obligations qui ont été créées par le projet
de loi n° 59, bien, il pourrait y avoir des éléments à proposer l'année
prochaine parce que, justement, le gouvernement propose d'aller à l'Assemblée
nationale pour justement apporter des modifications au niveau de l'allégement
réglementaire.
Donc, je vous encourage fortement, là, à
aller de l'avant avec ces allégements, de voir ça positivement puis d'utiliser
cette fenêtre pour aller encore plus loin, notamment, là, pour donner plus de
dents à la politique du un pour un puis à la politique d'allégement
réglementaire.
M. Derraji : Oui, donc est-ce
qu'on peut comprendre que le prochain champ de batailler de la… c'est du deux
pour un ou vous comptez du un pour un? C'est quoi, votre orientation lors de
cette commission?
M. Vincent (François) : Moi,
je veux qu'on assure que le un pour un soit réglé. Je sème l'idée du deux pour
un. Puis, si, bien, il y a des formations politiques qui veulent en faire la
recommandation en septembre prochain, libre à eux.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Merci à vous deux pour la présence et les explications. Merci, Mme
la Présidente.
Une voix : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci, messieurs pour votre présentation. Vous parlez de… j'ai
juste 2 min 45 s, c'est ça, de rendre accessible les contrats à commandes
au milieu municipal que… puis que ça favorise, dans le fond, l'achat local.
Puis c'est quelque chose de très, très bien vu, là, par vos membres…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente.
Merci, messieurs pour votre présentation. Vous parlez de… j'ai juste
2 min 45 s, c'est ça, de rendre accessible les contrats à
commandes au milieu municipal que… puis que ça favorise, dans le fond, l'achat
local. Puis c'est quelque chose de très, très bien vu, là, par vos membres
qu'on s'approvisionne, que le ministère des agences gouvernementales
s'approvisionne auprès des PME locales. Le Centre d'acquisitions
gouvernementales ne va pas l'encontre de ça? Ça, c'est l'autre projet de loi
sur… où on centralisait, le projet de loi n° 37, où on centralisait les
achats du gouvernement, ce qui faisait que, par exemple, des entrepreneurs dans
des régions, bien, n'avaient plus accès au public. Donc, là, ici, il y a comme
une avancée, mais il n'y a pas eu un recul avec le CAG?
M. Vincent (François) : Bon,
on avait écrit une lettre là-dessus dans le temps qui démontrait, justement,
qu'on avait des craintes. Puis on a eu certains cas de membres, là, qui ont
perdu des approvisionnements en région parce que, justement, il y avait une
centralisation. Maintenant, là, ici, il y a une avancée pour permettre,
justement, de ne pas repartir sur un appel d'offres, puis d'aller avec les
entreprises qui sont déjà là, pouvoir aller trouver les fournisseurs locaux.
Puis le gouvernement est en processus, actuellement, de… on fait une
consultation, puis devrait annoncer un plan à cet égard. Je sais que nous on a
rencontré le gouvernement, je ne me rappelle plus, c'est… je n'ai plus la
notion du temps, là, depuis la pandémie, là, mais on a fait nos
recommandations, puis on est persuadé qu'il va y avoir des changements positifs
pour les entreprises d'ici. Surtout si le gouvernement veut suivre les
objectifs du gouvernement de fabriquer… de ne pas seulement faire de l'achat local,
mais aussi de fabriquer local, bien, ça passe par un approvisionnement des PME
de la région.
Mme Ghazal : Donc, cette
mesure-là ne corrige pas les défauts du CAG, mais vous êtes positifs pour
l'avenir.
M. Vincent (François) : Oui.
Moi, je comprends ce qui est bon. Je le reconnais. Puis on travaille pour
améliorer les choses. Puis les chiffres du sondage sont assez clairs, là, la
majorité des PME… il y a 3 PME sur 10 qui ont été sauvées, dans el fond,
en raison de l'achat local. Puis ils demandent au gouvernement de faire plus,
notamment sur les approvisionnements, notamment sur les… je ne me rappelle plus
le terme, là, mais il y a une… là, vous m'excuserez.
Mme Ghazal : Ce n'est pas
grave. Est-ce…
M. Vincent (François) : Donc,
oui, c'est une orientation que le gouvernement avec les députés devrait mettre
en priorité.
Mme Ghazal : O.K. Puis par
rapport au projet de loi, dans le fond, vous n'avez aucune critique autre
qu'ils pourraient éventuellement un jour peut-être aller encore plus loin avec
votre deux pour un, là. Je ne sais comment vous allez faire. Il va falloir
rouler entre Québec et Montréal à 130 km pour atteindre le deux pour un.
M. Vincent (François) : Bien,
il pourrait y avoir un train à haute vitesse, hein, puis là on pourrait s'y
rendre en une heure.
Mme Ghazal : L'innovation nous
sauve tout le temps.
M. Vincent (François) : Mais
non, je dirais le deux pour un, ça pourrait. Mais avant ça, il faut assurer de
régler le un pour un. Puis vous en tant que parlementaire, vous… on a mis, on a
joint la politique d'allègement réglementaire, vous pourriez faire un
copier-coller puis la mettre en section dans le projet de loi. Puis la
politique d'allègement réglementaire deviendrait une loi. C'est quelque
chose…
M. Vincent (François) :
…je dirais le 2 pour 1, ça pourrait, mais avant ça il faut assurer de régler le
1 pour 1. Puis vous, en tant que parlementaire… On a mis et on a joint la politique
d'allégement réglementaire. Vous pourriez faire un copier-coller puis la mettre
en section dans le projet de loi, puis la politique d'allégement réglementaire
deviendrait une loi. C'est quelque chose que les députés peuvent faire s'ils
veulent améliorer de façon assez majeure le projet de loi…
Mme Ghazal : Oui. Mais
comme je l'ai dit tout à l'heure pour les manufacturiers exportateurs du Québec,
ce n'est pas non plus… Il ne faut pas… C'est parce que cette idéologie-là du 1
pour 1, ou 2 pour 1, ou 3 pour 1, comme mon collègue, je veux dire, ce n'est pas
une opération mathématique. Il ne faut pas perdre à l'esprit pourquoi est-ce
qu'on ces réglementations-là, puis ne pas juste dire : Bien, il faut… il y
a un formulaire, on l'enlève. Des fois, c'est les délais, les délais, par
exemple, au ministère de l'Environnement parce qu'il n'y a pas assez… on
n'embauche pas assez. Il y a aussi la pénurie de la main-d'oeuvre. Mais ça fait
très, très longtemps que ça dure. C'est un petit ministère. Peut-être que s'il
y a plus de monde pour accompagner les entreprises, alors que les exigences réglementaires,
bien, on ne veut pas qu'elles baissent. Elles vont continuer à augmenter, bien,
ça serait peut-être aussi une façon. Ce n'est pas juste des formulaires puis de
la paperasserie, c'est aussi du personnel.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : …que nous avons.
Mme Ghazal : Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, députée de Mercier. Nous poursuivons avec
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Vincent, M. Bérubé. Malgré, là,
l'annonce qu'il y a eu ce matin du ministre, donc, du Travail concernant
certaines mesures en immigration, comme j'ai cru comprendre, M. Vincent,
que vous étiez sur un comité-travail pour l'allégement réglementaire, et je
sais que c'était dans le plan d'action quand même qu'on retrouvait certaines
mesures pour l'immigration, est-ce qu'on aurait pu faire quand même quelque
chose dans le cadre du projet de loi pour alléger le fardeau des entreprises,
là, dans tout… et mieux les accompagner dans leurs démarches en immigration,
qui ne se retrouvent pas, ce matin, dans l'annonce? Parce que Manufacturiers et
exportations du Québec avait quand même certaines critiques à faire aujourd'hui
par rapport à ça.
M. Vincent (François) :
Bien, ce qu'il y a dans le plan, c'est rapatrier le programme des travailleurs
étrangers temporaires. Maintenant, il y a eu travail qui a été fait assez
important. Puis ça, ce n'est pas quelque chose qui peut… que le gouvernement du
Québec décide unilatéralement, là. Il y a de la négociation là-dedans. Puis il
y a eu du travail assez important de fait pour avoir une entente avant les
élections fédérales. Puis le gouvernement n'a pas fait les choses juste de son
côté d'aller vers la Commission des partenaires du marché du travail, où il y a
syndicats, patrons, organismes communautaires et éducation. Il faut vraiment
aller chercher un consensus du marché du travail pour des modifications. Donc,
je pense que c'était la bonne marche à suivre au niveau des travailleurs… au
niveau de l'immigration.
Pour la pénurie de main-d'oeuvre, bien,
oui, il aurait pu… le gouvernement aurait pu abolir la notion des heures
rémunérées pour les petites et… les entreprises qui n'ont pas accès à la
discussion pour entreprise, qui est la même distinction qui leur coupe l'accès
au crédit d'impôt pour avoir accès à plus de travailleurs.
Donc, ça, ça aurait pu être quelque chose
qui vienne dans ce projet de loi là. La problématique, c'est que les mesures
fiscales ne sont pas touchées par l'allégement réglementaire, justement, pour
éviter, là, d'avoir à jouer dans le système…
M. Vincent (François) :
…distinction qui leur coupe l'accès aux crédits d'impôt pour avoir accès à plus
de travailleurs. Donc, ça, ça aurait pu être quelque chose qui vienne dans ce projet
de loi là. La problématique, c'est que les mesures fiscales ne sont pas
touchées par l'allègement réglementaire, justement, pour éviter, là, d'avoir à
jouer dans le système d'imposition qui est assez complexe. Mais ça, ça aurait
pu être quelque chose qui aurait fait une grande différence pour les plus
petites entreprises qui n'ont pas les mêmes… qui sont défavorisées par une
injustice qui est unique au Québec, par rapport aux autres provinces
canadiennes.
Mme Perry Mélançon : Merci.
J'aurais été… J'aurais aimé aller sur un autre sujet, rapidement, là. Par
rapport à l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on a
entendu la FQM faire une recommandation, là, de retirer, d'abroger l'article.
Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que vous avez besoin qu'on…
M. Vincent (François) : Je
n'ai pas écouté la FQM puis je n'ai pas l'article devant moi… difficile de vous
dire sur le fly, là, qu'est-ce que j'en pense.
Mme Perry Mélançon : On parle
ici, là, du fait que les claims sont… ont préséance, finalement, sur les
schémas d'aménagement.
La Présidente (Mme IsaBelle) : …nous
avons. Alors, nous n'avons plus de temps pour vous, députée de Gaspé. Alors,
nous vous remercions, M. Vincent, M. Bérubé. Merci pour votre contribution à
l'avancement des travaux de notre commission. Nous vous souhaitons bonne fin de
journée. Merci.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants afin d'accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous accueillons maintenant M. Jean-Martin Fortier. Je vous invite, M.
Fortier, à bien vous présenter avant de commencer votre exposé de
10 minutes.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Parfait. Merci beaucoup. Mon nom est Jean-Martier Fortier, je suis un maraîcher
biologique. Je me spécialise de ce qu'on appelle les microfermes maraîchères,
donc c'est des techniques et des méthodes qui nous permettent de cultiver des
petites surfaces maraîchères et de les rentabiliser. Et j'ai écrit un livre à
ce sujet-là en 2011, je crois, qui est devenu très populaire non seulement au
Québec, mais autour du monde. Et je suis aussi formateur, je forme une relève
agricole à la ferme Les quatre-temps, à Hemmingford, dans le sud du Québec, où…
Alors, voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je vous invite à commencer votre exposé.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Premièrement, merci de m'avoir pour la commission. C'est un sujet qui me tient
très à coeur. Je vais être bref dans mon 10 minutes, mais je vais quand
même exposer mon point de vue en trois points. Le premier, ça va être de
rapidement vous raconter mon expérience, pour ceux et celles qui ne savent pas
qui je suis et pourquoi, peut-être, ma présence ici est pertinente.
Deuxièmement, je vais vous livrer mon constat de la situation, surtout en ce
qui a trait à la relève agricole et tous ces jeunes et moins jeunes, où en
sont-ils et quels sont leurs aspirations. Et troisième je vais conclure en vous
disant pourquoi les changements proposés dans le projet de loi, à mon avis,
sont essentiels, sont importants, mais essentiels à avoir une relève agricole
dans les prochaines années.
Donc, pour vous raconter rapidement qui je
suis, moi, je ne viens pas d'un milieu agricole, mais j'ai commencé ma ferme en
2004, ici, aux jardins de la grelinette. Et je travaille toujours cette
parcelle de terre là avec ma conjointe, Maude-Hélène Desroches. Et nous, on a
la particularité de travailler sur moins d'un hectare en légumes diversifiés
qu'on vend directement à des clients à travers des paniers bios. La formule
qu'Équiterre avait développée dans les marchés fermiers. Et non seulement,
notre ferme, elle est sur moins d'un hectare, mais elle est une des plus
productive et rentable au Canada. Donc, l'année dernière, le chiffre d'affaires
se situait au-delà de 200 000 $ de légumes produits sur l'hectare
avec des marges bénéficiaires nettes qui sont très importantes, qui sont beaucoup
plus importantes que beaucoup d'autres secteurs agricoles. Donc, c'est à partir
de là que j'ai écrit un livre qui a été publié, diffusé, qui est maintenant
traduit en 10 langues, vendu à plus de 200 000 copies. Et
j'enseigne depuis ce temps-là les méthodes et les techniques qui permettent aux
gens de vraiment rentabiliser des petites surfaces maraîchères et de permettre
de faire de l'agriculture qui est à la fois écologique mais également rentable.
Depuis mes débuts en agriculture, j'ai
toujours…
M. Fortier (Jean-Martin) :
…Et j'enseigne depuis ce temps-là les méthodes et les techniques qui permettent
aux gens de vraiment rentabiliser des petites surfaces maraîchères et de
permettre de faire de l'agriculture qui est à la fois écologique mais également
rentable.
Depuis mes débuts en agriculture, j'ai
toujours été passionné par l'idée de dire qu'on pouvait faire les choses
autrement. Et le constat que je fais 10 ans plus tard, après avoir publié
mon livre… j'ai aussi participé à une émission de télé qui s'appelait Les
fermiers, qui était sur Unis, deux saisons, où le travail que je fais à la
Ferme des Quatre-Temps, qui est le lieu de formation dont je vous parlais en
introduction, était présenté. Mon constat, c'est qu'il existe présentement un
engouement que même moi, je n'aurais jamais imaginé. Les écoles d'agriculture
biologique, notamment celle du cégep de Victoriaville, débordent. Il y a plus
de gens qui veulent faire le programme que de places puis on vient de
construire un nouveau campus. Il y a un engouement réel de plusieurs jeunes et
moins jeunes qui veulent faire de l'agriculture, qui veulent vivre à la
campagne, qui veulent élever leurs enfants et qui veulent surtout faire une
agriculture qui est très différente de ce qu'on a pu voir depuis les 30 dernières
années.
Donc, c'est des jeunes qui veulent
commencer sur des petites terres, qui veulent travailler avec des
investissements qui sont beaucoup moindres que ce que l'agriculture plus
conventionnelle exige. C'est des jeunes qui veulent faire ce qu'on appelle de
l'agriculture de proximité, c'est-à-dire qui veulent vendre eux-mêmes
directement leurs produits à des clients qu'ils rencontrent soit dans des
marchés fermiers, soit à travers des paniers bios, soit à travers d'autre canal
de mise en marché directe.
C'est une agriculture qui a fait ses
preuves depuis les 15 dernières années. Des pionniers comme moi mais comme
aussi beaucoup d'autres ont démontré la viabilité de ces petites fermes là et
je crois que c'est ce qui fait l'engouement. Parce que les gens qui veulent
s'imaginer, qui veulent démarrer des projets agricoles voient que non seulement
c'est possible, parce qu'ils n'ont pas besoin d'avoir des immenses lopins de
terre ou d'être issus du milieu agricole, d'hériter de leurs parents, mais que
ces petites fermes là… encore là, je vous le dis, nous, on travaille sur moins
de 1 ha, et la plupart des maraîchers qui sont dans ce circuit travaillent
sur des fermes de moins de 5 ha, il y a un engouement qui est réellement
palpable et réel, une relève qui est bien formée, qui est intelligente, qui
veut réussir.
Et le frein majeur à l'essor de cette
agriculture-là, encore plus aujourd'hui que ce qu'elle a démontré, c'est
l'accès à la propriété et surtout l'accès à la terre au niveau d'avoir des
morceaux de terre qui sont appropriés pour ces dimensions de ferme là. Cultiver
2 ha, ce n'est pas la même chose que cultiver 50 ha, ce sont deux
réalités complètement différentes. Et il y a toute une génération qui veut
travailler sur des petites parcelles cultivées. Malheureusement, avec tout le
bien que l'ACPTAQ fait pour protéger notre territoire agricole, mon constat,
c'est que ça…
M. Fortier (Jean-Martin) : …ce
sont deux réalités complètement différentes, et il y a toute une génération qui
veut travailler sur des petites parcelles cultivées. Malheureusement, avec tout
le bien que la CPTAQ fait pour protéger notre territoire agricole, mon constat,
c'est que ça freine le développement puis l'essor de toute une nouvelle agriculture
qui est dynamique, qui est jeune puis qui se pointe à l'horizon.
Pour finir avec mon 10 minutes, je
peux vous dire que, quand moi, j'ai commencé en agriculture, on a acheté un
clapier sur un terrain de 4 hectares. Il était zoné vert. Et si on n'avait
pas eu une permission exceptionnelle de la CPTAQ de permettre le projet ici de
se développer, de construire notre maison à l'intérieur du bâtiment agricole
qui était un clapier, ma ferme n'aurait jamais eu lieu, les centaines de
milliers de personnes que j'influence partout dans le monde n'auraient jamais
été influencées par notre exemple puis mon travail. Et l'impact de mon travail
est réel, il est mesurable, pas juste au Québec, mais partout dans le monde,
parce qu'on propose quelque chose qui est intelligent, qui est possible. Et
encore là, je vous le répète, si ça n'avait pas été d'une permission
exceptionnelle de la part des commissaires de la CPTAQ, mon projet et tout ce
que je représente serait mort dans l'oeuf. Donc, inutile de vous dire que, pour
moi, c'est un dossier qui me tient à coeur. Et ça me ferait plaisir de répondre
à vos questions. J'ai pris connaissance, ce matin, du mémoire qui a été déposé
par l'UPA, mais je tiens quand même à dire que moi, je n'ai pas le même constat
qu'eux. Moi, je crois qu'au contraire c'est très, très important qu'il y ait
une réforme pour permettre plus de morcellement, pour que plus de maraîchers
puissent avoir des petites fermes, mais évidemment il faut que ça, ce soit
contrôlé pour que ça reste de l'agricole ou de l'agriculture. Donc, voilà,
c'est mon message.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. Fortier. Alors, nous allons commencer la période d'échange avec Mme
la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Fortier, merci beaucoup d'être avec nous
aujourd'hui. Je pense que c'est important, vous avez un témoignage qui jette un
éclairage vraiment intéressant, avec une portion aussi de la population des
agriculteurs qui est représentée, justement, de la nouveauté, des nouveaux
modèles d'affaires, on l'a dit. Vous formez une relève agricole aussi, c'est
tout à votre honneur, parce qu'on a besoin d'une relève agricole forte avec des
idées intéressantes. Vous l'avez dit, vers la fin de votre allocution, bon, ce
matin, les représentants de l'UPA ont été un petit peu plus ambivalents par
rapport aux propositions que nous avons dans le projet de loi. Mais ce qui m'a
un petit peu accrochée, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est que,
selon eux, les propositions qu'on fait pourraient déstructurer la zone agricole
puis étaient incompatibles avec une plus grande autonomie alimentaire.
Pourtant, c'est ce qu'on voit, une plus grande... Comment vous le voyez, vous?
Êtes-vous d'accord avec ça?
• (16 h 30) •
M. Fortier (Jean-Martin) :
Non. Moi, j'arrive à un constat différent. Moi, je crois que…
16 h 30 (version non révisée)
Mme Lecours (Les Plaines) :
...les propositions qu'on fait pourraient déstructurer la zone agricole puis
étaient incompatibles avec une plus grande autonomie alimentaire. Pourtant,
c'est ce qu'on voit, une plus grande... Comment vous le voyez, vous? Êtes-vous d'accord
avec ça?
M. Fortier (Jean-Martin) : Non,
moi, j'arrive à un constat différent. Moi, je crois que les unités qui ont été
formées, qui sont protégées par la CPTAQ, donc l'idée avec la CPTAQ, c'était
d'avoir le plus de terrain pour permettre une agriculture qui est plus à grande
échelle. Cette agriculture, à mon avis, est en perte de vitesse puis elle ne
représente pas nécessairement l'avenir de l'agriculture au Québec. Et le modèle
qui est en place, évidemment, veut se préserver. Mais il faut juste sortir et
aller à la rencontre des agriculteurs, il faut aller voir les néoagriculteurs
puis leur demander quelles sont leurs aspirations pour rapidement comprendre
qu'il faut leur faire une place. Puis les terres agricoles, elles devraient
servir pas seulement à un usage ou aa quelques usagers, mais elles devraient
permettre la multiplication de plusieurs, plusieurs modèles agricoles sur le
même territoire, tout en étant protégés. Je crois que ce qui est proposé à la commission,
c'est ça qui est le cas.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Vous le dites, vous êtes un néoagriculteur aussi. Vous ne venez pas nécessairement
de ce milieu-là, puis, bon, vous avez décidé de changer votre vie famille puis
d'adopter ce nouveau modèle d'affaires là. Je répète, vous formez aussi de la
relève agricole. Votre volume, votre livre a été un succès, est encore un
succès. Il est consulté puis il est appliqué, je le crois, bien sûr. Donc, l'agriculture
de proximité et de petite échelle, vous le dites, vous en êtes, est en forte
croissance depuis quelques années et aussi beaucoup depuis la pandémie, on va
se le dire, là, depuis le début de la pandémie. Ça a changé aussi notre façon
puis ça a accéléré cette tendance-là.
On voit aussi beaucoup se développer des
projets qui pourraient être à petite échelle, mais aussi avec l'automatisation.
Ça, ça n'empêche pas aussi des nouveaux modèles, d'appliquer, justement, une
façon de faire différente qui va faire en sorte qu'on ne sera pas toujours
tributaire d'une main-d'oeuvre à tout prix. Est-ce que vous êtes d'accord avec
moi sur le fait que, justement, vous l'avez dit tantôt, là, la CPTAQ vous a
permis de... parce qu'ils ont les mains liés actuellement... Mais de la façon
dont on voudrait, justement, assouplir ces règles-là, aider le milieu à encore
plus travailler ensemble, est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui est
concret, qui devrait se réaliser et qui est concret sur le terrain actuellement?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Bien, oui. Moi, je crois que les changements qui sont proposés, là, sont plus
dus. Et ça fait depuis que moi, j'ai commencé en agriculture que je milite pour
dire : Il faut qu'il y ait une ouverture à la CPTAQ. Puis il faut toujours...
Je pense que tout le monde est toujours d'accord à dire il faut protéger le
territoire agricole, ça, ce n'est jamais l'enjeu. Après ça...
M. Fortier (Jean-Martin) : …je
crois que les changements qui sont proposés, là, sont plus que dus et ça fait
depuis que moi, j'ai commencé en agriculture que je milite pour dire qu'il faut
qu'il y ait une ouverture à la CPTAQ. Puis il faut toujours… Je pense que tout
le monde est toujours d'accord à dire : Il faut protéger le territoire
agricole. Ça, ce n'est pas… ce n'est jamais l'enjeu. Après ça, il faut bien
mesurer pour tous les fermettes et les gentlemen farmers qui vont peut-être
contourner les règles, qu'on va empêcher… combien de jeunes qui veulent
démarrer des fermes? On va aussi empêcher.
Puis c'est ça pour moi, c'est là où là,
moi, je trouve que le bât blesse. Il faut que la CPTAQ, dans son mécanisme, ait
beaucoup plus d'ouverture à permettre l'acquisition de petites parcelles
maraîchères. Encore là, je vous le répète, nous on travaille sur un hectare.
Donc, imaginez, s'il faut que, pour m'établir en agriculture, j'acquière 50 ou
10 hectares. Premièrement, ce n'est pas le même coût d'achat puis c'est ce
qui fait que les néo-agriculteurs ne peuvent souvent pas commencer en
agriculture, c'est qu'ils n'ont pas les fonds pour acheter 50 hectares.
Puis deuxième, le plus important, c'est que leur utilité n'est pas là.
Donc, moi, je ne pense pas qu'il faut tout
balancer, mais il faut certainement éviter que toute une nouvelle génération
d'agriculteurs soit empêchée de travailler. Présentement, moi, je vous le dis, parce
que je suis sur le terrain puis je parle à beaucoup de gens, les mécanismes de
la CPTAQ empêchent, encore aujourd'hui, beaucoup trop de jeunes et de moins
jeunes à démarrer leur ferme sur les petites surfaces. Ça, c'est un fait. Oui.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Puis votre modèle d'affaire, il fonctionne. Vous le dites que c'est rentable.
C'est, non seulement ça répond à un besoin, c'est écologique, mais c'est
payant, c'est rentable. Je ne pense pas qu'avec vos droits d'auteur sur votre
livre que c'est rentable, je pense, c'est plus votre modèle d'affaires. Écoutez,
je veux vous amener aussi sur le fait que, dans les propositions qu'on amène, il
y a aussi la possibilité justement de… Et ça, là-dessus, je veux vous
entendre : Selon vous, est-ce que ça va à l'encontre, la possibilité de
faire des activités autres, mais pour ramener les gens à bien apprivoiser le
travail d'un agriculteur, la production qui fait… donc d'amener les gens sur le
terrain?
Moi, dans ma circonscription, il y a des
groupes d'élèves agriculteurs qui sont créés à chaque année. Ça se fait… C'est
des activités récréatives, c'est en milieu agricole. Donc, ce genre d'activités
là, que ce soit au niveau des jeunes mais que ce soit aussi, par exemple, au
niveau des familles, de pouvoir aller déguster des produits, et tout ça, est-ce
que c'est incohérent et est-ce que vous craigniez justement que ce soit non seulement
incompatible, mais qu'à un moment donné ça devienne plus important que
l'agriculture? Comment vous voyez ça?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Moi, je ne vois pas ça comme un problème. Au contraire, moi, je pense que la
clé de l'agriculture de demain, c'est de créer de la proximité entre les
citoyens et les agriculteurs. Il y a beaucoup de détresse dans l'agriculture
depuis 30 ans parce qu'il n'y plus de contact entre les agriculteurs et
les gens qui consomment les produits. Inversement, nous, ce qu'on fait, puis
notre…
M. Fortier (Jean-Martin) :
…moi, je pense que la clé de l'agriculture de demain, c'est de créer de la
proximité entre les citoyens et les agriculteurs. Il y a beaucoup de détresse
dans l'agriculture depuis 30 ans, parce qu'il n'y a plus de contact entre les
agriculteurs et les gens qui consomment les produits. Inversement, nous, ce
qu'on fait, puis notre réseau, c'est de l'agriculture de proximité, donc, nous,
on va dans les marchés fermiers, on rencontre les gens. Si les gens viennent à
ma ferme puis ils viennent chercher des légumes, ils viennent chercher des oeufs,
si, moi, j'ai une cuisine de transformation puis je peux leur vendre des
produits, moi, je ne vois absolument aucun problème avec cet usage-là, au
contraire, ce qu'on fait, c'est qu'on permet, on donne des outils pour que les
agriculteurs puissent, eux-mêmes, se développer pour que les fermes… puis leurs
fermes soient plus viables. Donc, tu sais, les agriculteurs de demain, c'est
des entrepreneurs, ce n'est pas des opérateurs de machinerie. Donc, je
m'explique très mal pourquoi il y a une si forte opposition à ces idées-là pour
ce qui est de la transformation puis le développement de différents secteurs au
sein d'une même ferme. Je pense que la diversification des opérations d'une
ferme, c'est la force. Donc, je m'explique très mal pourquoi il y a une
opposition à ça, pour vous dire la vérité.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci, M. Fortier. Je vais la parole à mon collègue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Saint-Jérôme, il vous reste huit minutes.
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Fortier, pour votre présentation, parce
qu'effectivement vous apportez une vision, là, qui est différente puis là,
permettez, c'est vraiment en tout respect, mais j'ai envie de vous traiter de
magnifique énergumène, là, vous sortez des cadres actuels puis en termes
d'entrepreneuriat, en termes d'innovation, je trouve que votre histoire est
vraiment porteuse. C'est exactement ce qu'on cherche à faire avec le projet de
loi actuellement sur la table, notamment par rapport au morcellement. Là,
l'idée étant qu'on cherche vraiment, puis les collègues des oppositions, là,
aussi l'ont mentionné, on cherche vraiment la meilleure façon d'arriver à ça.
On a entendu l'UPA dire, puis ils proposent des moyens de soutenir la relève
agricole, notamment avec des baux de location, par exemple, des locations à
long terme de parcelle de terrain. Mais, vous, ce que vous avez dit, dans votre
présentation, le frein majeur, c'est l'accès à la propriété de terrains de
bonne dimension. Donc, est-ce que, pour vous, entre être locateur à long terme
puis être propriétaire, il y a une grande différence?
M. Fortier (Jean-Martin) : Je
suis très content que vous souligniez ça, parce qu'en effet, oui, il y a une
énorme différence. Je crois que les jeunes agriculteurs aspirent à devenir
propriétaires, comme les générations avant eux le faisaient. Je ne crois pas
qu'on devrait leur enlever cette aspiration-là, au contraire, je crois que
l'idée de la location, elle est bonne avec des options d'achat, mais il faut
que tout ça soit vraiment bien mis en place pour qu'on ne crée pas un système
féodal ou les gens…
M. Fortier (Jean-Martin) : …le
faisait. Je ne crois pas qu'on devrait leur enlever cette aspiration-là, au
contraire. Je crois que l'idée de la location, elle est bonne, avec des options
d'achat, mais il faut que tout ça soit vraiment bien mis en place pour qu'on ne
crée pas un système féodal où les gens deviennent… sont en location par défaut,
à cause qu'on a une loi qui devrait protéger le monde agricole mais qui, en
fait, va protéger les propriétaires terriens en zone agricole. Il ne faut pas
non plus créer un monstre de l'autre côté. Mais je peux vous dire que, pour
n'importe qui, qui démarre un projet de ferme, l'idée d'être propriétaire de sa
propre ferme, surtout quand on travaille en agriculture biologique, on investit
dans les sols, on devient partenaires avec la santé des sols, c'est quelque
chose qu'on bâtit sur du long terme, je connais peu de gens qui veulent ménager
leur ferme, là, après cinq ou 10 ans. L'idée, c'est de se dire : On va se
bâtir ici puis on ne va avoir aucun héritage au bout de l'histoire, ce n'est
pas très différent des agriculteurs qui ont commencé il y a 30 ans.
• (16 h 40) •
Puis si je peux me permettre une espèce de
vision un peu différente, c'est que ma lecture des choses, c'est qu'on a
cherché à développer un modèle agricole qui se développait en faisant des
volumes. Donc, la CPTAQ, le mandat qu'elle avait, c'était de protéger les
terres, mais aussi de les regrouper. Et beaucoup de gens ont bâti des grandes
entreprises agricoles, c'est super, c'est parfait, mais si on veut qu'il y ait
une relève, il faut que ces grandes fermes là puissent réduire, à la fin de
leur cycle, pour que des jeunes puissent rentrer en agriculture. Moi, je ne
connais aucun jeune qui veut acheter une entreprise agricole de 5 millions
quand on a 20 ans… 25 ans et moins, puis on n'a pas encore fait nos preuves, le
taux d'endettement que ça l'exige est trop.
Donc, tu sais, il faut comme un peu
réimaginer comment l'agriculture va faire son transfert de type de propriété à
un autre. Je ne sais pas si le projet de loi est parfait, je ne suis pas
juriste, je n'ai pas assez d'expertise en politique pour bien comprendre
peut-être tous les dénouements, mais je peux vous confirmer qu'il faut
absolument qu'il y ait un changement qui se produit, il ne faut pas attendre
plus longtemps.
M. Chassin :
Puis, en fait, en toute honnêteté, je pense qu'on n'est personne, là, des
experts de l'agriculture. Donc, dans le projet de loi, on cherche effectivement
à alléger les démarches administratives et à enlever des bâtons dans les roues
de différents projets, de différents modèles qui pourraient émerger, notamment
par rapport à la relève agricole, Mme la ministre l'a mentionné, mais on n'est
pas nécessairement expert, on a été chercher les suggestions du milieu puis on
a intégré ça dans un projet de loi. Et ce n'est qu'un premier projet de loi,
c'est-à-dire que, s'il y a d'autres allègements qu'on peut faire dans un
éventuel deuxième projet de loi, on pourra toujours y revenir. Et si vous avez
des suggestions éventuelles, là, à cet égard, n'hésitez pas, je pense qu'on
sera certainement preneur. Là, j'aimerais comprendre, parce que, dans le fond,
ne connaissant pas vraiment le milieu agricole, en tout cas, certainement pas
comme Mme la Présidente, qui est députée de Huntingdon, où est situé…
M. Chassin :
…revenir, et, si vous avez des suggestions éventuelles, là, à cet égard,
n'hésitez pas. Je pense qu'on sera certainement preneurs.
Là, j'aimerais comprendre, parce que, dans
le fond, ne connaissant pas vraiment le milieu agricole, en tout cas, certainement
pas comme Mme la Présidente, qui est députée d'Huntingdon, où est située votre
Ferme des Quatre-Temps, il y a vraiment une vision que vous défendez, une
vision d'agriculture à l'échelle humaine, écologique, durable. Je veux juste
essayer de comprendre. Quand on parle, par exemple, d'une superficie moyenne de
113 hectares pour les fermes, au Québec, puis là, on s'est fait dire que,
d'ailleurs, c'était inférieur à la moyenne de bien d'autres provinces, mais
113 hectares, par rapport à un hectare, par exemple, pour la Grelinette,
je comprends que ce n'est pas du tout le modèle, là. Il y a... C'est quoi,
c'est la machinerie qui est présente, l'épandage, il y a peut-être d'autres
techniques, etc. C'est ça que je comprends. La différence de superficie
modèle... en tout cas, transforme le modèle d'affaires, on va dire ça comme ça.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Oui, c'est juste. Puis c'est quand on parle d'agriculture, tu sais, il y a
souvent plusieurs types d'élevage, tu sais, il y a tout ce qui est animalier,
il y a tout ce qui est céréalier, il y a tout ce qui est maraîcher. Il y a la
culture en serre, aussi, qui est très différente. Ce qu'on fait sur un hectare
de serre, évidemment, hein, c'est des chiffres d'affaires qui sont dans les
millions, comparativement à ce qu'on fait sur un hectare de maïs, soya, qui
est... tu sais, qui est des milliers de dollars.
Donc, aussi, il y a toute la question
de... le bon usage du territoire agricole, quel genre d'agriculture on veut
favoriser. Donc, moi, je prêche pour ma paroisse, évidemment, je suis
maraîcher. Je crois beaucoup à l'agriculture de proximité. Je crois beaucoup à
l'agriculture de proximité, je crois qu'elle est en développement au Québec, je
crois qu'elle a fait ses preuves. Je crois que les gens dans les communautés
ont vu l'impact que ça a quand des jeunes démarrent des fermes, puis moi, ma
mission, c'est de les aider à se développer. Donc, vous comprenez que ma
position, elle est très...
M. Chassin :
...absolument.
M. Fortier (Jean-Martin) :
...très blanc contre noir sur celle-là.
M. Chassin :
Puis quand vous parlez... très rapidement parce qu'il ne me reste pas beaucoup
de temps, mais la CPTAQ vous a donc donné une autorisation spéciale. Est-ce que
vous sentez de leur part une certaine collaboration, mais qu'ils ont... ils
sont un peu menottés par la législation actuelle? Diriez-vous ça ou est-ce que
vous avez l'impression qu'ils n'avaient pas du tout, là, envie de collaborer
avec vous?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Non, je ne dirais pas ça, au contraire. Moi, les gens que j'ai rencontrés de la
CPTAQ dans les dernières années, je les sens très au parfum de ce qui se passe
sur le terrain. Je crois qu'en effet, les mécanismes font en... tu sais, c'est
sûr qu'il y en a certains qui ne le sont pas. Malheureusement, ça, c'est un peu
tout le temps comme ça. Il y a la vieille garde puis il y a la nouvelle garde,
mais non, je crois que c'est les mécanismes qui font en sorte que c'est
difficile pour même les gens qui sont bienveillants puis qui veulent aider, que
ça ne permet pas nécessairement d'avancer.
M. Chassin :
Parfait. Bien, c'est ça notre rôle, ici, aujourd'hui avec ce projet de loi là.
Merci beaucoup, M. Fortier, c'était très instructif.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Avec plaisir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour l'échange. Nous poursuivons, cette fois-ci, l'échange avec le député
de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. En tout cas, vous m'avez donné le goût d'aller visiter...
M. Fortier (Jean-Martin) : …ça
ne permet pas nécessairement d'avancer.
M. Chassin :
Parfait. Bien, c'est ça, notre rôle, ici, aujourd'hui, avec ce projet de loi
là. Merci beaucoup, M. Fortier, c'était très instructif.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Avec plaisir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour l'échange. Nous poursuivons, cette fois-ci, l'échange avec le député
de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. En tout cas, vous m'avez donné le goût d'aller vous visiter, donc
c'est sûr, sûr, sûr que je vais venir vous voir. Hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
M. Derraji : Oui, oui,
sérieux, sérieux…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…
M. Derraji : Bien, on va vous
aviser, Mme la Présidente, on va vous aviser. Heureusement, vous êtes
indépendante en présidant la commission, je voulais vous le dire que c'est
votre comté, mais je vais le souligner quand même. Mais j'ai vraiment aimé
l'échange avec mon collègue de Saint-Jérôme et à écouter. Je vais prendre
quelques secondes pour vous remercier d'avoir quand même innové et trouvé un
moyen pour se démarquer dans ce monde que je qualifie de fou, parce que c'est
extrêmement difficile naviguer à travers la réglementation et les règles et la
paperasse et tout ce qui est réglementaire.
Vous avez soulevé pas mal de points,
j'aimerais bien vous entendre sur la CPTAQ, je pense que vous êtes le parfait
exemple qui ait navigué dans le système. Si je vous demande aujourd'hui, de
manière très claire, résumer les embûches sur lesquelles… que ce soit sur le projet
de loi on est en train de se pencher, ou bien les choses que vous voyez que
c'est nécessaire, qu'en tant que députés on doit prendre le temps nécessaire
pour voir ces règles qui ne font pas… qui ne font qu'empirer la situation de
nos maraîchers au Québec et qui nous empêchent d'avoir une agriculture humaine
à votre image.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Bien, je vais répondre, c'est très, très simple, je n'ai pas besoin d'aller
dans tous les détails, de toute manière, je ne les connais pas, tous les
rouages. Le classique, c'est qu'encore là je dis souvent les jeunes, mais ce
n'est pas uniquement des jeunes, il y a beaucoup de gens qui font une
reconversion professionnelle, les gens veulent se démarrer un projet. Ce qu'ils
cherchent, c'est une ferme entre cinq et 10 hectares qu'ils sont capables de
cultiver moins et c'est impossible de trouver ça sur le marché aujourd'hui.
Donc, le constat est bien simple, c'est que si c'est impossible à trouver,
bien, ça va empêcher plusieurs projets d'aboutir, ça va mettre des gens dans
des situations précaires où ils sont en location, où les infrastructures ne
sont pas idéales pour eux, où c'est très difficile d'avoir accès à des prêts,
parce qu'on n'a pas de truc, on n'a pas le bâtiment ou le fonds de terre qu'on
peut mettre en garantie. Donc, c'est vraiment un cercle vicieux pour les
gens qui veulent travailler sur des petites surfaces. Le problème également, à
mon avis, c'est qu'il y a aussi beaucoup d'agriculteurs qui ont des immenses
terres, des centaines d'hectares qui, pour eux, d'en laisser partir deux,
trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, peu importe, pour eux,
n'impacteraient aucunement leur…
M. Fortier (Jean-Martin) : …le
problème également, à mon avis, c'est qu'il y a aussi beaucoup d'agriculteurs
qui ont des immenses terres, des centaines d'hectares qui pour eux, d'en
laisser partir deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, peu
importe, pour eux, n'impacterait aucunement leur entreprise agricole, mais
pourrait permettre d'avoir une relève sur leur terrain, pourrait permettre de
redonner à la communauté agricole, pourrait permettre aussi de peut-être
rentabiliser une partie des investissements qu'ils ont à faire.
Ça fait que quand on parle de
morcellement, on a tendance à voir ça de manière très négative, mais ça peut
être un levier très intéressant pour plusieurs agriculteurs qui pourraient
facilement se départir de 10 hectares. Puis entendons-nous, en autant que
ces terres-là soient protégées pour des usages agricoles, moi, je ne vois pas nécessairement
où est le problème.
M. Derraji : Oui. Non, je…
L'idée, elle est très claire. Donc, je vais revenir sur l'aspect financier parce
que vous l'avez mentionné, et je comprends que parfois c'est très difficile.
Accompagner, ça prend quand même des sous, et c'est là l'agilité de l'état,
d'accompagner des entrepreneurs comme vous. Mais je reviens à l'idée que je
trouve extrêmement intéressante, c'est le morcellement avec des obligations
d'opérations agricoles. Et pour vous, une solution très claire, avoir une
relève agricole, changer le visage de l'agriculture, avoir plus de maraîchers
et avoir plus d'agriculture de proximité et finalement parler d'une certaine
autonomie alimentaire un peu partout dans plusieurs régions, est-ce que j'ai
bien résumé votre fond de pensée?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Oui. Oui, puis c'est très facile de voir comment… par deux exemples qui,
pour moi, là, illustrent bien les changements, c'est ce qu'on a vécu au niveau
des fromages, tout ce qu'on a développé au Québec au niveau, là, d'avoir une
belle offre de fromages artisanaux, de fromages qui sont nés de compétences
puis qui sont vraiment issus des terroirs, donc qui ne sont pas industriels.
Puis un exemple qui n'est pas en agriculture, mais qui a fait… pour moi, qui
exprime bien l'idée, c'est toutes les microbrasseries au Québec, à quel point
les microbrasseries dans toutes les régions créent de l'emploi, créent une
identité, une dynamique communautaire de village, de petit ville. Les petites
fermes jouent ce rôle-là présentement, mais ils ont des bâtons dans les roues,
puis en plus la CPTAQ devrait être là pour les accompagner, eux, parce que
c'est aussi à eux de bénéficier du fait qu'on protège l'usage agricole. Ça,
c'est une bonne idée en soi.
• (16 h 50) •
M. Derraji : Donc, ce que vous
proposez, c'est carrément une révolution au niveau de la mission de la CPTAQ.
Parce que, ce matin, je dois vous avouer que j'ai posé moi-même une question à
l'UPA, je leur dis : Écoutez, est-ce que ce n'est pas le moment, du moment
qu'on ouvre la loi, de parler des modifications supplémentaires qu'on devrait
mettre en place pour améliorer les activités du CPTAQ? Mais, vous, aujourd'hui,
votre passage en commission, le projet de loi règle quelque chose, mais ce que
vous êtes en train de nous dire : Élus, si vous pouvez revoir la mission
de la CPTAQ, vous allez rendre un énorme service à des jeunes comme moi qui
veulent se lancer en affaire, mais tout en préservant nos terres…
M. Derraji : ...mais,
vous, aujourd'hui, votre passage en commission, le projet de loi règle quelque
chose, mais ce que vous êtes en train de nous dire : Si vous pouvez revoir
la mission de la CPTAQ, vous allez rendre un énorme service à des jeunes comme
moi qui veulent se lancer en affaire, mais tout en préservant nos terres
agricoles. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Oui, tout à fait.
M. Derraji : O.K. Combien
il me reste encore, Mme la Présidente? Cinq minutes, O.K. Je vais revenir aux
autres activités qu'on peut avoir sur les terres agricoles, vous, vous avez
créé un modèle d'affaire, j'imagine, qui est rentable. La rentabilité... Ça
fait combien de temps que vous êtes en affaires?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Depuis 2004, donc ça va faire 18 ans.
M. Derraji : O.K. Bravo. Parce
qu'on sait c'est quoi, la survie des entreprises hors agriculture, entre deux,
trois ans. Parfois, si on dépasse cinq ans, on est chanceux. Donc, mes
félicitations, 14 ans. Votre projet est devenu rentable au bout de combien
de temps? Au bout de combien d'années?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Nous, quand on a démarré notre projet, en 2004, on a eu une rentabilité à la
troisième année d'opération, ce qui nous avait valu, à l'époque, d'être
finaliste pour un concours que la MAPAQ orchestrait, à l'époque, sur la relève
agricole. Et les ratios derrière notre modèle étaient tellement supérieurs à
tous les autres qu'ils nous ont octroyé ce prix-là même si la surface cultivée
était moins d'un hectare et même si le chiffre d'affaires, à l'époque, était
plus autour de 100 000 à l'hectare. Aujourd'hui, comme je vous disais, là,
on est à plus que 200.
Donc, c'est un exemple parmi d'autres de
faire autrement. Mais, tu sais, la transformation, la vente de produits à la
ferme, tu sais, pour moi, ça, c'est des choses qui renforcent le terroir. Puis
je crois qu'il faut vraiment s'ouvrir puis réaliser qu'il y a autre chose que
du maïs grain à faire en campagne.
M. Derraji : Mais non,
vous avez raison. Vous avez raison, et je vous appuie à 100 %. Combien
d'employés sur votre ferme?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Aux Jardins de la grelinette, on est quatre qui travaillent durant huit mois.
Puis, à Hemmingford, à la Ferme des Quatre-Temps, on est 26. Mais il faut dire
qu'à la ferme de Hemmingford il n'y a pas juste des légumes, il y a aussi une
cuisine de transformation, il y a aussi des cochons qui sont en forêt, on a
500 poules pondeuses, on a aussi 70 vaches, veaux. Donc, c'est une
ferme qui est complète au niveau des cycles, c'est un modèle agricole qui est
différent puis, encore là, qui, je crois, moi, est celui de demain. Ce
modèle-là est uniquement possible parce que nous, on a une marque qui s'appelle
La Ferme des Quatre-Temps, duquel nous, on vend directement nos produits à des
gens qui veulent encourager un modèle agricole comme le nôtre. Donc, on est en
circuit court.
M. Derraji : Vous êtes en
contact, sûrement, avec deux, trois personnes. Et aujourd'hui les collègues de
la partie gouvernementale commencent à...
M. Fortier (Jean-Martin) :
…possible, parce que, nous, on a une marque qui s'appelle La ferme des
4 temps duquel, nous, on vend directement nos produits à des gens qui
veulent encourager un modèle agricole comme le nôtre, donc on est en circuit
court.
M. Derraji : Oui. Vous
êtes en contact sûrement avec 2, 3 personnes, et aujourd'hui les collègues
de la partie gouvernementale commencent un pas dans la bonne direction de
l'allégement réglementaire. À part ce que vous avez sur la table, à part que
vous… Je ne veux pas dire critiquer, mais vous proposez qu'on revoie la CPTAQ.
Quel autre outil aimeriez-vous voir à part le morcellement avec des obligations
d'opérations agricoles? Quel autre outil aimeriez avoir pour pouvoir, je
dirais, donner la possibilité à des gens… se lancer en affaire au Québec?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Merci de poser la question. En parallèle, moi, ce que je vois, c'est que le système
de quota présentement, c'est la même dynamique. Le système de quota permet
seulement les grosses unités de production. Il faut revoir ça pour que si quelqu'un
veut s'acheter…
M. Derraji : Est-ce que
vous voulez juste être beaucoup plus précis sur les quotas. Dans quels
secteurs… Est-ce qu'on parle du lait? On parle…
M. Fortier (Jean-Martin) :
Oui. Oui, le lait, les poules. Il faut juste… Il ne faut pas nécessairement
tout changer. Il faut juste permettre d'avoir des plus petites fermes avec des
plus petites unités de production, qui sont basées sur un autre ratio, sur un
autre modèle économique.
M. Derraji : O.K. Donc…
M. Fortier (Jean-Martin) :
Donc, moi, je vous disais qu'à la Ferme des 4 temps, on a
500 000 poules pondeuses, donc on a dû acheter un quota. On a
400 quotas pour faire ça, puis le prix du quota ne justifie pas le coût
d'opération.
M. Derraji : Oui.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Donc, on le fait pour démontrer que c'est possible puis que c'est une bonne
idée, parce qu'on… si on ôte le quota du modèle, on est capable de démontrer la
rentabilité. Mais vous m'avez la question, je vous réponds. Je ne pense pas qu'aujourd'hui
je veux rentrer là-dedans. Je ne suis pas préparé pour répondre à des questions
sur les quotas. Mais c'est la même logique, tu sais, il faut juste revoir le système
pour protéger les agriculteurs tout en permettant à une nouvelle agriculture de
pouvoir pénétrer puis de faire sa place. C'est la même logique qu'avec la
CPTAQ.
M. Derraji : Oui. Bien,
c'est clairement que vous ouvrez la porte à une très bonne discussion. J'en
suis sûr et certain que je vais venir vous voir, et votre modèle m'intéresse.
Et ce que je vous pose comme question par rapport aux quotas, c'est justement
pour faire le 360 si on veut vraiment aider ce modèle d'affaires. Comme je vous
ai mentionné au début, c'est un pas dans la bonne direction d'agir au niveau de
la paperasse. Mais si aujourd'hui on veut vous offrir un bon package, il y a la
CPTAQ qu'il faut revoir un peu la mission et il y a aussi l'histoire des
quotas, si on veut avoir ce que vous êtes en train de faire. Parce que, vous,
vous êtes un cas unique sinon votre livre ne serait pas un best seller, il ne
serait pas traduit en plusieurs langues.
Donc, la chance qu'on a, c'est avoir un
expert dans le domaine devant nous. Mon but, c'est vraiment comprendre votre
business. Je tiens vraiment à vous remercier. C'est toujours intéressant voir
un entrepreneur qui, malgré les règles, il essaie toujours de travailler avec
les règles et avec les normes, qui sont parfois très complexes, qui ne sont pas
adaptées à la nouvelle réalité. Mais je tiens vraiment à vous remercier. Mais
ma promesse, elle est là, je vais venir vous voir…
M. Derraji : …je tiens vraiment
à vous remercier. C'est toujours intéressant voir un entrepreneur qui, malgré
les règles, il essaie toujours de travailler avec les règles et avec les
normes, qui sont parfois très complexes, qui ne sont pas adaptées à la nouvelle
réalité. Mais je tiens vraiment à vous remercier. Et ma promesse, elle est là,
je vais venir vous voir très prochainement. Merci beaucoup pour votre passage
en commission.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Merci. Vous êtes le bienvenu.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup d'être avec nous, M. Fortier. C'est vraiment
intéressant, ce que vous amenez comme discussion aujourd'hui. Et puis vous êtes
un cas unique, mais c'est vrai que, de plus en plus, les jeunes entrepreneurs
dans le secteur agricole veulent sortir du modèle traditionnel. J'en ai
plusieurs modèles, justement, dans ma circonscription, même un projet d'école
de permaculture aussi qui est en train de se travailler, là, chez nous. Alors,
il y a vraiment un engouement, puis c'est vrai qu'il faut améliorer le plus
possible, là, les pratiques et la réglementation.
Je pense que votre demande a été très
claire concernant le morcellement, puis je pense que vous seriez aussi ouvert à
ce que ce soit clair, quels critères, au sein de la loi, là, pour pouvoir
morceler, donc qu'on garde les opérations dans le secteur agricole, ce genre
de… Donc, ça, ça pourrait être quelque chose qui se propose en amendement.
Mais je voudrais peut-être vous entendre
sur d'autres… par exemple, le sujet de la transformation, à savoir si, pour
vous, il y a des embûches, au niveau de la réglementation, pour opérer d'autres
activités, d'autres secteurs agroalimentaires, par exemple, au sein de votre
propriété. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus là-dessus?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Oui, mais je peux vous en dire un peu plus, mais, tu sais, je me suis vraiment
spécialisé dans le maraîchage, donc je suis parfum des problèmes. C'est souvent
avec les permis, la réglementation qui est compliquée ou qui est difficile à
obtenir, qui n'est pas impossible, par contre, contrairement au problème de
morcellement où le constat, c'est que c'est vraiment impossible de récupérer
des petites surfaces. Nous, c'était une exception, ici, à la Grelinette, là,
c'était avant que la loi de 1978 de la CPTAQ soit
mise en place, ça fait que ce terrain-là avait déjà été morcelé.
Mais je pense que mon message, c'est de
dire que tout ce qu'on peut favoriser pour aider une relève à faire de la
transformation, de la vente de produits à la ferme, moi, je pense qu'il faut
renforcer ce modèle-là. Puis je crois, si je comprends bien, là, vous semblez
tous être d'accord sur l'idée qu'il faut peut-être éliminer des barrières, il
faut éliminer des procédures qui peuvent être encombrantes. Il y en a beaucoup,
pour vous dire la vérité, là, au niveau même du MAPAQ puis de tous les
organismes qu'on a créés. C'est très difficile pour moi aujourd'hui, là, de
vous dire exactement lesquels qui sont inefficaces. Mais, de manière générale,
je crois qu'il faut ouvrir le modèle. Puis voilà.
• (17 heures) •
Mme Perry Mélançon : Est-ce
que j'ai le temps, Mme la Présidente? Bien, est-ce que, selon vous, M.
Fortier, il y a…
17 h (version non révisée)
M. Fortier (Jean-Martin) :
…puis de tous les organismes qu'on a créés, c'est très difficile pour moi
aujourd'hui de vous dire exactement lesquels qui sont inefficaces mais de
manière générale, je crois qu'il faut ouvrir le modèle. Puis voilà.
Mme Perry Mélançon :
Est-ce que j'ai le temps, Mme la Présidente?
…
Mme Perry Mélançon :
Bien, est-ce que selon vous, M. Fortier, il y a suffisamment de
concertation pour aider le gouvernement à améliorer ses pratiques, la
réglementation ou même juste pour votre secteur? Est-ce que, dans le milieu
agricole, la concertation est favorable présentement?
M. Fortier (Jean-Martin) :
Bien, je vais vous dire la vérité, je ne pensais vraiment pas aller là
aujourd'hui puis ce n'était pas mon intention. Mais quand je vois que le
syndicat a pris cette position-là aujourd'hui, moi, ça me concerne beaucoup.
Parce que je le sais que ce n'est pas la réalité sur le terrain. Je sais que la
nouvelle réalité agricole, c'est de vouloir… de permettre à des jeunes d'aller
sur des plus petites surfaces. Donc, je crois qu'il y a beaucoup, oui, de
discussion, de concertation, mais le fait d'avoir peut-être une voix unique qui
nous représente et qui en fait ne nous représente pas tous, moi, je suis comme…
aujourd'hui, je trouve ça très décevant comme prise de position, pour dire la
vérité. Je trouve que ça envoie un mauvais signal parce que ça ne reflète pas
la pluralité des opérations agricoles au Québec.
Mme Perry Mélançon : Je
vous remercie beaucoup pour ces éclaircissements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. Fortier, pour effectivement votre contribution toutefois
précieuse, oui, pour les travaux de la commission. Et je pense que vous allez
avoir de la visite alors je vous invite à bien vous préparer. Merci.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Vous êtes tous les bienvenus. Merci beaucoup. Au revoir. Merci pour votre
travail.
M. Derraji : …C'est ma
promesse, Mme la Présidente, je vais vous aviser.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah oui! Au moins, au moins.
M. Derraji : Je ne suis
pas le genre qui débarque dans les comtés sans aviser.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. Fortier, pour votre précieuse collaboration. Bonne fin de
journée.
M. Fortier (Jean-Martin) :
Merci. Au revoir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Au revoir.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous accueillons maintenant l'organisme Coalition Pour que le Québec ait
meilleure mine! Nous avons avec nous M. Lapointe et M. St-Hilaire. Alors, je
vous invite à bien vous présenter et ensuite à commencer votre exposé.
M. Lapointe (Ugo) :
Bien, merci, Mme la Présidente, membres de la commission, ministre déléguée à
l'Économie et au Travail. Je me présente, Ugo Lapointe, je suis cofondateur et
co-porte-parole de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! Et je suis
également coordonnateur national à Mining Watch Canada. Je vous parle
aujourd'hui de Gatineau. J'ai avec moi, qui m'accompagne, ce soir, M. Louis
St-Hilaire, porte-parole du Regroupement pour la protection des lacs de la
Petite-Nation, dans la MRC de Papineau, dans la région de l'Outaouais, qui est
un peu à cheval aussi avec les Laurentides, limitrophes, là, des Laurentides.
Donc, merci de nous accueillir, merci de
nous avoir invités à cette commission. On a reçu l'invitation tardivement, donc
on n'a pas de mémoire complété qu'on a pu vous transmettre d'avance. Cela dit,
je pense que nos commentaires vont être assez simples et concis. Nous avons
révisé le projet de loi n° 103, particulièrement en ce qui a trait à la
Loi sur les mines du Québec. Donc, il y a plusieurs articles du projet de loi
qui touchent la Loi sur les mines. Il y en a une quarantaine, d'articles, là,
grosso modo, là, je crois que ça commence à l'article 22 jusqu'à
l'article 65 du projet de loi.
Essentiellement, notre propos, notre message
principal, pour vous, c'est que ce n'est pas tant ce qui est dans le projet de
loi n° 103 qui nous semble problématique, concernant la Loi sur les mines,
c'est ce qui est absent du projet de loi n° 103 qui nous préoccupe. Et je
m'explique. Ça fait maintenant près de deux ans, sinon trois ans qu'il y a une
forte mobilisation citoyenne et des municipalités, dans plusieurs régions du
Québec, et qui demande au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles,
M. Julien, et au gouvernement actuel, de revoir certaines dispositions de la
Loi sur les mines, et également les orientations gouvernementales pour la
désignation des territoires incompatibles à l'activité minière afin de mieux
protéger les milieux sensibles tels que des milieux touristiques, des milieux
de villégiature, des lacs, des rivières, des sources d'eau potable, des parcs
régionaux, des… j'en passe, à cause du problème que posent les claims miniers,
l'acquisition des claims miniers, et du peu d'encadrement qui existe
actuellement au niveau des travaux d'exploration minière et des étapes qui
s'ensuivent.
Il y a eu plusieurs rencontres avec le
gouvernement du Québec, avec le ministre, différents ministres au cours des
deux, trois dernières années, que ce soit de la part de notre coalition ou des
élus municipaux…
M. Lapointe (Ugo) :
…et du peu d'encadrement qui existe actuellement au niveau des travaux
d'exploration minière et des étapes qui s'ensuivent. Il y a eu plusieurs
rencontres avec le gouvernement du Québec, avec le ministre, différents ministres
au cours des deux, trois dernières années, que ce soit de la part de notre
coalition ou des élus municipaux avec lesquels on travaille un peu partout au Québec,
où on a réitéré ces demandes-là. On a proposé une feuille de route avec des
solutions, notamment des articles précis de la Loi sur les mines qui sont
visés, qui pourraient faire partie d'un bouquet, là, de solutions pour régler
ces problèmes d'harmonisation des usages du territoire entre les activités
minières et le schéma d'aménagement des municipalités, notamment. Mais jusqu'à
ce jour, on n'a toujours pas reçu de réponse positive pour prendre action sur
ces solutions. Donc, on nous a dit, en janvier 2020… on a fait des déclarations
publiques à l'effet que, oui, on procéderait à la modification de la Loi sur
les mines, notamment pour répondre aux demandes des municipalités et des citoyens
à cet effet-là. On nous a signalé, encore une fois, dans les médias, au début
du mois d'octobre 2021, qu'il y aurait effectivement une modernisation des
articles de la Loi sur les mines suite à des mobilisations de municipalités, encore
une fois, à cet effet-là. Mais on se retrouve aujourd'hui avec des propositions
qui ne touchent pas du tout, en fait, ce que les citoyens des municipalités ont
demandé ces dernières années, et donc on se pose la question,
aujourd'hui : Est-ce que ce qui est proposé actuellement dans le projet de
loi n° 103… est-ce que c'est ça, la modernisation ou
les ajustements que le ministre proposait depuis janvier 2020 ou est-ce qu'il y
a d'autres étapes qui suivent, ce qu'on souhaite vivement, ce qu'on espère, et
ce qu'il y a dans le projet de loi n° 103
présentement ne s'arrêtera pas, dans le fond, au niveau des mesures de
modernisation que le ministre s'est engagé à faire en janvier 2020 et réitérer
au début du mois d'octobre 2021?
Lors de l'entretien que nous aurons par la
suite, nous serons heureux de détailler avec vous quels sont les problèmes
actuels de la Loi sur les mines et des orientations gouvernementales sur les
territoires incompatibles à l'activité minière, de même que les solutions
proposées, les articles qui pourraient être modifiés pour régler la situation.
Mon collègue aussi, Louis St-Hilaire, qui est avec moi, aujourd'hui, pourra
parler de son expérience terrain à la MRC de Papineau, avec présentement près
de 24, 25 municipalités qui ont passé des résolutions qui vont dans le sens des
propos que nous tenons ce soir. Et cette MRC là n'est pas seule, il y a
d'autres MRC, dans les régions de l'Estrie, des Laurentides, qui se sont
manifestées aussi, ces dernières années, dans la même direction.
• (17 h 20) •
Voilà. Je vais m'en tenir à ça. C'est la
note d'introduction, puis je vais vous laisser poser vos questions, et ça va
nous faire plaisir aussi de… suite à notre entretien, ce soir, là, à vous faire
parvenir un mémoire…
M. Lapointe (Ugo) :
...qui se sont manifestées aussi ces dernières années dans la même direction.
Voilà, je vais m'en tenir à ça, c'est la
note d'introduction, puis je vais vous laisser poser vos questions, et ça va
nous faire plaisir aussi de... suite à notre entretien ce soir, là, à vous
faire parvenir un mémoire plus détaillé. Et donc, ne vous gênez pas, dites-nous
dans quel axe, quel angle, là, ça pourrait être le plus utile. Rendu à cette
étape-ci, on veut se rendre le plus efficace pour vous, là, pour votre travail.
Donc, merci de votre attention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Effectivement, merci, M. Lapointe. Alors, nous allons commencer la
période d'échange avec Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, M. St-Hilaire, M. Lapointe,
bienvenue à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 103.
Pour faire un petit historique... Oui, effectivement, peut-être que vous l'avez
eu tardivement. Pour faire un petit historique du dépôt de ce projet de loi là,
vous savez qu'en décembre dernier, mon collègue ici présent a déposé un plan
d'action en allègement réglementaire et administratif, un plan d'action
ambitieux qui touche l'ensemble de tous les ministères et organismes du
gouvernement du Québec. Et, avec l'urgence que nous vivons à cause de la
pandémie, on va ressortir le mot encore, à cause de l'urgence de la pandémie,
de la relance économique, au cours de l'été dernier, on a lancé un appel à
l'ensemble de nos collègues justement pour avoir des allègements possibles, que
ce soit administratif, que ce soit réglementaire, avoir des allègements possibles
à déposer pour stimuler l'économie, pour relancer l'économie. Donc, l'ensemble
des ministères ont eu cet appel-là. Certains nous ont répondu parce qu'ils sont
dans des processus, mais ce qui pouvait être fait de façon rapide, ils nous les
ont envoyés. Donc, ça fait en sorte qu'on a un certain nombre de mesures qui
touchent un certain nombre de domaines, vous l'avez bien lu dans le projet de
loi. Donc, ça explique un peu peut-être l'historique, que vous aviez fort
probablement, mais que je tenais quand même à préciser. Cela dit, l'exercice
qu'on a donc aujourd'hui, qui est un omnibus, donc un projet de loi qui
accueille les irritants que nous pourrions ensemble régler d'une façon quand
même assez rapide, est important, est important pour la relance de l'économie.
Dans le secteur particulier qui vous
occupe, est-ce que parmi vos membres il a été porté à votre attention des
enjeux, justement, liés au fardeau administratif?
M. Lapointe (Ugo) :
Merci, Mme la ministre déléguée. Vous m'entendez bien?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Oui, je vous entends.
M. Lapointe (Ugo) :O.K. Donc, en révisant les différentes propositions du projet
de loi n° 103 sur... pour alléger, justement, le
fardeau administratif, en toute honnêteté, là, ce qui est proposé, là, beaucoup
des mesures qui sont proposées actuellement, là, c'est des mesures de
concordance...
M. Lapointe (Ugo) :
…O.K. Donc, en révisant les différentes propositions du projet de loi n° 103
pour alléger, justement, le fardeau administratif, en toute honnêteté, là, ce
qui est proposé… beaucoup des mesures qui sont proposées actuellement, là,
c'est des mesures de concordance, remettre un peu au goût du jour des articles
de loi qui n'ont plus lieu d'être. Par exemple, le jalonnement, là, sur le
terrain, ça ne se fait plus. Moi-même qui vient du secteur minier,
originellement en exploration minière, il y a maintenant 25 ans, je
clamais mes premiers claims avec les arbres, les vieux poteaux. Là, ça ne fait
plus comme ça. C'est du «clic and claim.» C'est sur Internet. Donc, beaucoup
des mesures qui sont proposées dans le projet de loi, c'est des mesures de
concordance pour éliminer cet archétype, ces trucs un peu vieillots, là, dans
le fond. Donc, ça, il n'y a pas de soucis à ce niveau-là.
Pour les autres articles. Il y a quelques
articles qui peuvent susciter certaines questions, mais encore là, ce n'est pas
très, très majeur. Cela dit, je vais quand même en souligner quelques-uns qui
préoccupaient certains de nos membres. Par exemple, le retrait du permis de
prospection, l'article 20 du projet de loi. Ici, plusieurs de nos membres
se posent la question : Est-ce qu'on ne rate pas une occasion de garder un
outil que l'État possédait qui était celui de demander, dans le fond, un permis
pour le prospecteur avant que le prospecteur ou l'entreprise, si on veut,
débarque sur le terrain? Actuellement, il faut qu'elle ait un permis de
prospection, O.K. Ce permis-là, il est assez minimaliste dans les conditions
que… donc, on doit donner pour l'obtenir, mais en Ontario, par exemple, notre
voisine utilise cet outil-là pour exiger une formation des prospecteurs notamment
en ce qui concerne les enjeux d'acceptabilité sociale, mais surtout les enjeux
du respect des droits des Premières Nations, donc des peuples autochtones :
obligations, informations, consultations, accommodements, obligations
constitutionnelles. Donc, l'Ontario a fait le choix de garder cet outil-là,
puis de l'utiliser pour exiger des formations de ceux qui sont dans
l'industrie. Parce qu'on sait que c'est ça l'enjeu, là, puis on va le voir avec
M. St-Hilaire, là, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale lorsque des
claims miniers sont acquis dans certains secteurs sensibles et lorsque les entrepreneurs
débarquent sans... il y a souvent des enjeux avec les citoyens, les populations
locales. Donc, ça, voilà un premier enjeu qu'on soulève.
Deuxième enjeu, l'article 48 du projet
de loi. Bon, on parle de prolonger la première période de validité du claim miner
à trois ans. Actuellement, la période de validité du claim minier est de
deux ans. Donc là, on vient donner, dans le fond, on vient alléger le
fardeau pour l'entreprise. Elle n'a pas besoin de renouveler son premier
renouvellement avant trois ans, alors qu'elle devait le faire en deux ans. Bon,
en soi, ce n'est pas majeur comme changement. Cela dit, normalement, avant
qu'une entreprise renouvelle son claim minier après deux ans, elle doit faire
des paiements. Elle a des conditions…
M. Lapointe (Ugo) :
...n'a pas besoin de renouveler son premier renouvellement avant trois ans,
alors qu'elle devait le faire en deux ans. Bon, en soi, ce n'est pas majeur
comme changement. Cela dit, normalement, avant qu'une entreprise renouvelle son
claim minier après deux ans, elle doit faire des paiements... elle a des
conditions de paiement minimum à faire en travaux d'exploration minière, et là,
on ne vient pas ajuster cette cédule des paiements. Donc, ça, ça préoccupe
certains de nos membres qui auraient souhaité que la cédule des paiements soit
aussi ajustée en conséquence du prolongement.
Les deux derniers que je vais dire
rapidement, c'est l'article 49 du projet de loi et l'article 53 du projet
de loi. L'article 49, l'État envoie l'avis au propriétaire de surface.
Dans la loi actuelle, lorsqu'un entrepreneur acquiert un... minier par le
système du «click and claim» en ligne, il est responsable, l'entrepreneur
minier, d'envoyer un avis d'information au propriétaire de surface. Vous, vous
êtes propriétaire d'une maison, vous êtes propriétaire d'un chalet, vous avez
une terre, quelqu'un peut claimer en dessous de chez vous, en dessous de votre
propriété, mais maintenant, la loi actuellement, au moment où on se parle,
exige que celui qui claime, celui ou celle qui claime doit vous envoyer un
avis.
Maintenant, dans le projet de loi, on
vient proposer que ce fardeau-là n'est plus mis sur le de l'entrepreneur, mais
bien sur celui du ministère, qui doit procéder avec cet avis. Bon, au final,
pour nous, ce qui est important, c'est que le citoyen, que la municipalité soit
informée. Que le ministère décide de prendre ce fardeau-là, soit, c'est peut-être
même mieux. Surtout avec un registre, le ministère a plus d'accès à plus
d'informations au niveau des terres du public.
Et le dernier article qui a suscité le
plus de réactions ou de commentaires chez nos membres, c'était
l'article 53 : agrandissement du bail minier. Donc, une possibilité
d'agrandir le bail minier, la surface du bail minier. Et là, je vous avoue que
ce soir, on a plus de questionnements sur cette modification-là. Une des
préoccupations qui a été soulevée, c'est : Est-ce qu'en faisant cela, on
va permettre, dans le fond, à des projets de s'agrandir sans qu'il y ait les
évaluations environnementales nécessaires, sans qu'il y ait les consultations
publiques nécessaires, qui sont présentement exigées pour la plupart des
projets miniers, là, mais pas tous, mais la plupart avec le Bureau d'audiences
publiques sur l'environnement dans le Sud-du-Québec, et avec les instances, là,
cries et inuites, là, dans les territoires conventionnés...
Voilà pour ce qui concerne le projet de
loi et les préoccupations et les questions de nos membres.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Vous avez dit d'entrée de jeu que c'est... je vous cite à peu près, là,
que ce n'est pas tant ce qui a dans le projet de loi que ce qu'il n'y a pas
dedans. Donc, avec ce qu'il y a dans le projet de loi, soulevant certaines de
vos questions, on parle de modernisation. Donc, ça, je pense que vous êtes
d'accord à ce qu'on modernise parce qu'il faut moderniser avant de passer à
autre chose. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?
• (17 h 30) •
M. Lapointe (Ugo) :
Absolument. Et là ce qui est le problème, par contre, c'est qu'on vient de
faire toute une série de mesures qui facilitent l'entrepreneur minier pour
accéder au territoire, claimer le territoire, mais là, il n'y a aucune...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Lecours (Les Plaines) :
...je pense que vous êtes d'accord à ce qu'on modernise, parce qu'il faut
moderniser avant de passer à autre chose. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus?
M. Lapointe (Ugo) :Absolument. Et là ce qui est le problème, par contre, c'est
qu'on vient de faire toute une série de mesures qui facilitent l'entrepreneur
minier pour accéder au territoire, claimer le territoire, mais là il n'y a aucune
mesure pour les citoyens, les municipalités, comme je viens de le dire, là, qui
demandent depuis deux, trois ans au ministre Julien et à votre gouvernement
d'agir aussi dans ce sens-là, parce qu'on a des très grandes préoccupations, ne
serait-ce que le plan du gouvernement de soutenir la filière des minéraux
critiques et stratégiques, d'accroître l'accès au territoire pour valoriser ces
ressources... minéraux critiques et stratégiques, notamment pour
l'électrification des transports. Je pense qu'en général, on ne peut pas
nécessairement être contre l'idée qu'on veut faire ça va, mais il faut le faire
de façon intelligente. Et là actuellement on a des problèmes, notamment dans le
sud du Québec, l'Outaouais, les Laurentides, l'Estrie, Lanaudière, mais aussi
dans certaines régions du Nord-du-Québec avec le lithium près d'eskers d'eau
potable qui sont sensibles.
Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il
faut... notre coalition, elle dit qu'il faut baliser les activités minières de
façon plus intelligente. Il faut donner des outils aux municipalités pour mieux
harmoniser ces activités, là, avec les autres économies déjà en place. Et il
faut aussi outiller le ministre et le gouvernement avec des outils qu'il n'a
pas actuellement pour gérer les conflits d'usage du territoire. Et nous, ce
qu'on craint, c'est que le backlash que ça pourrait créer, c'est que, dans le
fond, on veut favoriser le développement d'une filière des mines aux batteries,
oui, mais là il va avoir un enjeu d'acceptabilité sociale. Il y a déjà un enjeu
d'acceptabilité sociale dans certaines régions et on risque d'avoir un
«backlash», là, de la part de dizaines de municipalités si on n'agit pas. Donc,
peut-être, là-dessus, j'inviterais mon collègue Louis St-Hilaire à ajouter des
commentaires.
M. St-Hilaire (Louis) : Vous
m'entendez bien?
Une voix : Oui.
M. St-Hilaire (Louis) : Merci.
Alors, bien, ce que je dirais dans un premier temps, pour faire le lien, c'est
que, bon, vous parlez de modernisation. On ne peut pas être, évidemment, contre
ça, mais il faut aussi mettre ça dans le contexte, puis Ugo l'a abordé, d'une
transformation majeure qui est en train de se passer, comme il en arrive
généralement... au point de vue économique, ça n'arrive pas souvent dans un
siècle, des transformations comme ce qu'on est en train de vivre, et ce qu'on
va vivre. Et là je parle, évidemment, de la transformation, là... où on va
passer d'une période où, ce qui prédomine, c'est l'extraction du pétrole, puis
on s'en va à grande vitesse dans ce qui s'appelle l'extraction des minéraux, et
ce qui fait que le Québec, qui est très riche en minéraux, qui a déjà une
activité économique importante dans le domaine minier...
M. St-Hilaire (Louis) :
…Et ce qui fait que le Québec, qui est très riche en minéraux, qui a déjà une
activité économique importante dans le domaine minier vise et travaille fort
pour devenir un joueur majeur là-dedans. Alors, dans ce contexte-là, il faut
être assez prudent parce que cette transformation-là, ce n'est pas petit. C'est
l'ensemble de tout ce qui s'appelle l'extraction qui va se déplacer vers les
minéraux avec les années. Alors, oui à une modernisation, mais il faut faire
attention, lorsqu'on favorise l'industrie dans un contexte comme ça, il faut
être très prudent.
Ici, nous, on est… Ugo disait qu'on était…
on est de la région de Papineau, alors nous, on le vit, ça, déjà. On le vit et
surtout on le découvre. Ce n'est pas quelque chose qui… les gens du sud du
Québec n'étaient pas conscients de ça, ils sont en train de le découvrir et ils
sont… Et quand je dis découvrir, je ne parle pas juste de voir une carte de
claims qui arrivent, je parle de voir, dans le sud du Québec, des cartes
d'implantation. On est rendu à des niveaux où les compagnies minières
commencent à déposer des cartes d'implantation, avec tout ce que serait le
complexe minier. Et ça se passe dans des régions où il n'y en a jamais eu et
aussi dans des régions qui ont d'autres usages, un autre type d'économie.
Alors, on assiste actuellement vraiment à
un clash, on le voit ici, Ça se manifeste. Une bonne source pour le voir, ça se
passe entre autres dans des élections municipales qui sont en cours où on voit
des petites municipalités où ça devient le débat principal dans le cadre d'une
élection. Et les gens qui nous parlent, qui ont décidé de s'impliquer dans ces
élections-là nous disent que quand ils cognent aux portes, bien, c'est neuf
personnes sur 10 qui ont des très, très, très grosses réserves avec ces
projets-là dans leur milieu.
Alors, et c'est nous… puis, pour faire un
résumé très rapide, bien, on a au regroupement, ici, une position quant à ça
qui a été adoptée, qui est supportée par les 24 municipalités de la MRC de
Papineau et aussi un grand nombre d'organismes importants qui ont des très,
très grandes réserves. Même la MRC a déposé un mémoire à la commission de
l'environnement sur une…
M. St-Hilaire (Louis) : …MRC de
Papineau, et aussi un grand nombre d'organismes, là, d'organismes importants,
là, qui ont des très, très grandes réserves. Même la MRC a déposé un mémoire à
la commission de l'environnement, sur une réforme des… et ils ont l'appui de la
chambre de commerce pour ça. Alors, oui, une modernisation, mais dans un
contexte où l'industrie minière est appelée à se développer énormément et dans
des endroits où ils n'étaient pas auparavant.
Donc, on s'entend bien que la loi actuelle, c'est
les dispositions de l'omnibus, a besoin de modernisation, passons à la modernisation.
On est d'accord aussi sur le fait, si on l'a mis dans le projet de loi, qu'il
était justement pour stimuler l'économie. On veut justement des milieux
dynamiques. Ça fait aussi partie, vous le voyez, les mines, c'est une richesse
que nous avons. Tout ce qui est minier, c'est une richesse que nous avons et
qu'il faut aller de l'avant. Et ce que je vous entends dire aussi, c'est qu'il
fait le faire de façon respectueuse, respectueuse de l'environnement.
Aucunement, dans le projet de loi, il n'y a aussi le fait qu'on veut retirer quelque
droit que ce soit au citoyen, quelque droit que ce soit en matière
d'environnement. Tout va se faire dans le respect. Je vous entends là-dessus.
Est-ce que vous avez des… J'aimerais vous
avez des… j'aimerais vous amener là-dessus, est-ce que vous avez une façon de
relancer, justement, des… pensez-vous à d'autres mesures qui pourraient
contribuer, justement, à relancer l'économie via ce secteur d'activité là?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…reste à peine… Il ne reste pas une minute. Alors, brièvement. Nous ne vous
entendons pas.
M. Lapointe (Ugo) :
Est-ce qu'il reste une minute pour répondre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Même moins qu'une minute pour répondre. Allez-y, il reste
40 secondes.
M. Lapointe (Ugo) :
Écoutez, je ne suis pas sûr que vous nous entendez bien. Ce qu'on essaie de
vous dire, c'est que pour relancer l'économie, s'il n'y a pas des mesures
d'harmonisation des activités minières avec les autres usages du territoire, la
relance va frapper un mur, là. C'est ça qu'on est en train de vous dire, dans
plusieurs régions du Québec, actuellement. Donc, il manque des mesures
d'harmonisation des activités minières avec les autres économies locales déjà
en place dans plusieurs MRC du Québec. On a des solutions à vous proposer,
elles pourraient faire partie de ce projet de loi là ou… à moins que vous avez
l'intention, comme gouvernement, d'en déposer un autre, là, très prochainement,
là, mais il faut s'attaquer à ces problèmes-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons maintenant avec le
député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre exposé. Et je tiens à réitérer que... prenez votre
temps pour nous envoyer…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...c'est tout le temps que nous disposons. Nous poursuivons maintenant avec le député
de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Merci pour votre exposé. Et je tiens à réitérer que... prenez
votre temps pour nous envoyer vos commentaires, ne prenez pas le temps à
détailler un rapport, soyez plus directs, parce que vous avez soulevé pas mal,
pas mal de points. Et vous avez piqué ma curiosité parce que j'avais noté les
claims comme point d'échange avec vous.
Vous avez mis sur la table beaucoup de questions,
ayant moi-même un intérêt par rapport au minerai stratégique, que je suis
depuis le début. Première question : Pensez-vous qu'on est en train, au Québec,
de donner un passe-droit pour l'exploitation des minerais stratégiques?
M. Lapointe
(Ugo) : Pour répondre simplement, oui, c'est ce qu'on craint.
Et à vouloir s'entêter à ne pas voir les problèmes d'acceptabilité sociale que ça
suscite dans plusieurs MRC, ça risque de nuire à court et à moyen terme à la
lancée de cette nouvelle économie du Québec là, que je pense qu'on souhaite
tous. Mais actuellement il manque des outils pour bien la baliser, cette
nouvelle économie là. Surtout dans des régions non traditionnellement minières,
mais même dans des régions minières, actuellement, ça cause problème.
• (17 h 40) •
M. Derraji : Est-ce que
vous avez des exemples? Votre collègue parlait beaucoup du sud, parlait de l'Outaouais,
parlait de pas mal régions que j'ai notées, mais il était très rapide dans la
façon avec laquelle il ramenait des exemples. Pouvez-vous être beaucoup plus
concrets, nous donner, partager des exemples, s'il vous plaît?
M. Lapointe
(Ugo) : Oui, absolument. Donc, d'abord, ce qu'il faut
comprendre, c'est qu'en 2013 on s'est doté d'un nouvel outil dans la Loi sur
les mines qui s'appelle les territoires incompatibles à l'activité minière.
Depuis 2013, en théorie, sur le principe, les municipalités peuvent désigner
des territoires incompatibles à l'activité minière. On a développé des
orientations gouvernementales, en 2016, pour appliquer ce nouvel outil-là. Maintenant,
ça fait cinq ans qu'on applique cet outil-là au Québec, et on s'en rend compte
qu'il y a des problèmes dans l'application de ces mesures-là, notamment pour
protéger des milieux touristiques, des milieux de villégiature, des lacs, des
rivières, des milieux agricoles.
Des exemples concrets. Sur une quarantaine
de MRC qui ont déposé, là, des territoires incompatibles à l'activité minière,
à peine 30 %, 35 %, si on est généreux 40 %, ont réussi à
obtenir ce qu'ils voulaient ou ce qu'elles voulaient comme MRC. Dans les
récentes années, on parle, par exemple, du cas de la MRC de Coaticook, qui a
été incompatible de protéger les monts Sutton et Hereford, pourtant qui sont
prisés pour le plein air et leur paysage culturel. La MRC Rocher-Percé, une des
MRC les plus visitées par le tourisme au Québec...
M. Lapointe (Ugo) :
…du cas de la MRC de Coaticook qui a été incapable de protéger les monts Sutton
et Hereford, pourtant qui sont prisés pour le plein air et leurs paysages
culturels. La MRC Rocher-Percé, une des MRC les plus visitées par le tourisme
au Québec, n'a pu protéger que 6 % de son territoire de l'activité
minière. La MRC de Papineau dont le slogan est le Pays de l'or vert, qui
dit tout, en fait, est actuellement incapable de protéger des lacs, valoriser
pour l'économie récréotouristique. En 2019, la petite municipalité de
Grenville-sur-la-Rouge qui est dans les Basses-Laurentides a dû faire face à
une poursuite de 96 millions de dollars d'une minière junior de Vancouver
qui contestait le droit à la municipalité à protéger son milieu de
villégiature, son économie de villégiature. Ce sont autant d'exemples et on
sera heureux de vous en transmettre…
M. Derraji : Execellent. Et
oui, oui… Désolé, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, mais très intéressé
à recevoir votre liste. Et de là, je vous ramène à la question de départ et le
«statement» que vous avez fait au début. L'article 53, vous ne comprenez pas
pourquoi cette modification. Vous pensez qu'on ne semble… Pour répondre à
l'allègement réglementaire, vous craignez qu'on mette de côté les évaluations
environnementales, et le BAPE, et, de facto, et les claims. Ma question :
Est-ce qu'il y a un réel problème de claims au Québec? Si c'est oui,
pensez-vous que l'article 53 va l'amplifier?
M. Lapointe (Ugo) :
Donc, la première question : Y a-t-il un problème de… Oui, il y a un problème
dans le système du «click and claim», et du droit des propriétaires de surface,
et des municipalités qui manquent de balises actuellement dans la loi. Et ce
qui est proposé dans le projet de loi ne va pas aider à régler ce problème-là. Est-ce
qu'il va l'exacerber? Sans doute, oui. Est-ce qu'il va l'exacerber de façon
majeure? Peut-être pas, pour être honnêtes avec vous, là, peut-être pas. Mais
une chose est certaine, c'est qu'aujourd'hui on est déçus, dans le fond, que le
projet de loi n'inclue pas des mesures que les municipalités et les… demandent
au gouvernement depuis plus de deux ans. Tu sais, c'est ça qui nous
déçoit. En même temps, si le gouvernement nous disait ce soir ou dans les
prochains jours : Écoutez, il va y avoir un autre projet de loi pour répondre
aux préoccupations des municipalités, alors on serait heureux, mais on n'a pas
ce signal-là actuellement. C'est ça qui nous inquiète.
M. Derraji : O.K. Donc, tel
que présenté, l'article 53, aujourd'hui, si vous êtes à ma place, s'il n'est pas
amendé, vous pensez qu'il s'éloigne un peu de l'objectif voulu au niveau du
titre du projet de loi de l'allègement réglementaire, mais au contraire on
ouvre la porte à d'autres choses?
M. Lapointe (Ugo) :
Pour l'article 53, moi, ce que je vous inviterais à faire pour les
parlementaires, c'est qu'il faut clarifier : Est-ce que ça risque d'ouvrir
la porte à un agrandissement des projets d'exploitations minières sans
évaluation environnementale? Nous, on l'a regardé rapidement…
M. Derraji : …mais au
contraire, on ouvre la porte à d'autre chose?
M. Lapointe (Ugo) :
Pour l'article 53, moi, ce que je vous inviterais à faire, pour les parlementaires,
c'est, il faut clarifier, est-ce que ça risque d'ouvrir la porte à un
agrandissement des projets d'exploitation minière sans évaluation environnementale?
Nous, on l'a regardé rapidement, on n'était pas convaincu, on dirait qu'il y a
un risque, là, que les compagnies puissent saucissonner des projets, agrandir
des projets sans évaluation environnementale, mais, en toute franchise, on n'a
pas l'analyse détaillée pour ça, mais on vous invite, vous, comme parlementaire,
à nous poser cette question-là. Par ailleurs, notre message principal, ce soir,
c'est de dire : Au-delà des mesures qui sont proposées dans le projet de
loi n° 103, ce n'est pas tant ces mesures-là qui sont problématiques pour
nous, c'est ce qui n'est pas dans le projet de loi n° 103.
M. Derraji : Oui, oui, vous
étiez très clair au début, vous étiez très clair. Écoutez, malheureusement, je
n'ai que l'opportunité de parler de ce projet de loi, mais j'ai bien saisi,
j'ai bien saisi, je ferai le suivi avec notre porte-parole dans le domaine de
l'énergie. Donc, ce que vous demandez, ce que vous réclamez, c'est que c'est la
Loi sur les mines. Votre demande était très claire, c'est que vous, vos
attentes étaient très claires que c'était la Loi sur les mines, alors qu'on
aurait dû régler aujourd'hui et non pas voir un omnibus, on rajoute un article
53 qui ne réglait pas vos problèmes, et ce que votre coalition soulève, donc la
Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! En fait, j'aime beaucoup le
nom.
M. St-Hilaire (Louis) : Bien,
si vous permettez, moi, je… Ugo l'a dit, mais je me permets de le répéter,
c'est qu'on essaie de favoriser actuellement, de rendre ça plus facile pour les
compagnies minières, mais le risque est beaucoup plus grand que ce que le gouvernement
essaie de gagner par ce projet de loi là, parce que si on facilite la vie aux
compagnies minières dans un contexte comme celui qu'on vit, il va avoir un
«backlash…
M. Derraji : Oui, mais c'était
très clair…
M. St-Hilaire (Louis) : …et ça
va ralentir.
M. Derraji : …c'était très
clair, pour vous, le «backlash», je l'ai entendu au moins quatre fois. Donc,
pour vous, aujourd'hui, si le projet de loi est adopté tel qu'il est, surtout
dans le cadre de l'article 53, on s'en va avec un «backlash», un client, les problèmes
de l'acceptabilité sociale, incluant les problèmes au niveau des villes qui
vont se ramasser avec ce genre de problème, incluant aussi des problèmes où
vous voyez des exploitations proches d'eaux douces au Québec. Est-ce que c'est
ce qu'on doit retenir de votre passage aujourd'hui en commission parlementaire?
M. Lapointe (Ugo) :
Est-ce que c'est une question?
M. Derraji : Je cherche une
affirmation parce que je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas.
J'ai un constat, je veux savoir, est-ce que vraiment… parce que, rendu à l'étude
article par article, on doit prendre position sur l'article 53. Je dois
amender, demande l'avis de la partie gouvernementale, mais là, aidez-nous à
vous aider aussi, je veux comprendre la réalité. Je ne peux pas agir sur la Loi
des mines, ce n'est pas l'objectif de ce projet de loi. Ce projet de loi, c'est
un omnibus qui touche beaucoup de secteurs, concentrons-nous sur les mines.
Est-ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui…
M. Derraji : …on doit prendre
position sur l'article 53, je dois soit amender et demander l'avis de la
partie gouvernementale, mais aidez-nous à vous aider aussi. Je veux comprendre
la réalité. Je ne peux pas agir sur la loi des mines, ce n'est pas l'objectif
de ce projet de loi. Ce projet de loi, c'est un omnibus qui touche beaucoup de
secteurs. Concentrons-nous sur les mines. Ce que vous êtes en train de nous
dire aujourd'hui, tel que présenté, l'article 53 ne vous convient pas, au
contraire, il offre… il ouvre la porte à d'autres problèmes.
M. Lapointe (Ugo) :
Oui, exactement, et… Mais parlons des solutions. Ce qui aurait été bien de voir
dans le projet de loi n° 103, c'est un article qui viserait à modifier
l'article 82 de la Loi sur les mines. L'article 82 permet
actuellement au ministre de gérer des conflits d'usage du territoire pour des
fins d'utilité publique. Nous, ce qu'on souhaiterait, c'est d'élargir la portée
de l'article 82 de la Loi sur les mines pour que le ministre ait le
pouvoir de gérer les conflits d'usage pour des raisons d'intérêt public, donc
changer l'utilité publique en «intérêt public », élargir. Comme le
principe d'intérêt public est déjà inscrit dans la Loi sur les mines dans
d'autres articles, ce serait tout naturel de l'inscrire à cet article-là aussi,
l'article 82. Et ça permettrait, par exemple, d'éviter des situations
comme on a vu à Grenville-sur-la-Rouge, une petite compagnie minière qui
poursuit tout de même une petite municipalité pour 96 millions de dollars
à cause que la municipalité souhaite protéger son milieu de villégiature. Et ça
permettrait au ministre d'intervenir.
Présentement, le ministre n'a pas d'outil dans son
coffre à outils pour gérer des conflits d'usage avec des claims miniers.
L'autre souhait qu'on aurait voulu voir,
c'est une possibilité pour le ministre d'imposer les conditions à l'exploration
minière, surtout dans les milieux sensibles, donc au niveau de l'octroi du
claim minier, de tout claim minier qui est octroyé, le ministre devrait se
garder le pouvoir d'exiger des conditions. Justement, il ne fait pas ça.
M. Derraji : Je vous remercie,
parce que vous avez soulevé pas mal de bons points. On va attendre votre envoi
de rapport, mais ne perdez pas le temps dans le rapport. Les points que vous
avez soulevés, c'est extrêmement important.
Pour vous, déjà, les claims, c'est un
problème. Le fait d'augmenter à trois ans, c'est encore un autre problème.
• (17 h 50) •
M. Lapointe (Ugo) :
Absolument. Et juste pour illustrer un peu la problématique dans certains
secteurs, par exemple, dans les Laurentides, les claims miniers, les titres
miniers, là, les projets avec plusieurs titres miniers ont pratiquement doublé
depuis 2015. On est passés de 88 titres miniers à 171 titres miniers
dans les Laurentides. Dans Lanaudière, on a presque triplé, passant de
129 titres miniers, en 2015, à 301 titres miniers, en 2020. On voit
une présence assez forte aussi dans la région de l'Outaouais. Et ça, c'est
simplement pour le graphite, qui est un des minéraux critiques…
M. Lapointe
(Ugo) : …dans les Laurentides. Dans Lanaudière, on a presque
triplé, passant de 129 titres miniers en 2015, à 301 titres miniers
en 2020. On voit une présence assez forte aussi dans la région de l'Outaouais.
Et ça, c'est simplement pour le graphite, qui est un des minéraux critiques
visés par la stratégie du gouvernement actuel.
M. Derraji : Merci,
messieurs, pour votre temps et votre passage en commission. Bien hâte à
continuer nos échanges avec vous pour améliorer, amender le projet de loi.
Merci encore une fois.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons cette fois-ci
avec la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présence en commission. J'ai 2 m 45
s. Écoutez, j'ai manqué votre présentation puis je n'avais rien à me mettre
sous la dent. Mais ce n'est pas grave, je connais bien votre coalition Pour que
le Québec ait meilleure mine!
Puis je vais peut-être poser un peu plus
générale. Évidemment avant d'aller dans l'extractivisme à tout crin puis de
foncer tête baissée, parce qu'on veut des minerais stratégiques, on veut les
exploiter, une des conditions que vous avez et que nous avons aussi fait nôtre,
c'est qu'il faut qu'il y ait un contrat social minier. C'est quoi, les éléments
du contrat social minier que ce projet de loi… Si c'est possible de faire le
lien parce que je ne veux pas vous me parliez de tous les critères, là. Vous
pouvez le faire, mais on n'a pas assez de temps. Qu'est-ce qui fait que dans ce
projet de loi là, la loi 103, que ces dispositions-là vont à l'encontre du
contrat social minier ou de certains critères comme l'acceptabilité sociale ou
autres.
M. Lapointe
(Ugo) : Bien, comme on l'a dit, on va le répété : C'est ce
qui n'est pas dans le projet de loi qui est problématique. Le projet de loi
déploie un paquet de mesures qui facilitent l'accès au… minier et aux
territoires par les entreprises minières, mais n'inclut rien de nouveau pour
les municipalités, pour les citoyens pour mieux baliser cette activité minière
là, surtout dans les milieux sensibles.
Donc, on est loin de ce contrat social là.
Sans ces mesures-là, on n'y arrivera pas. Et c'est ce que, nous, on répète
maintenant depuis deux ans, un petit plus de deux ans. Les cinq conditions pour
que l'électrification ait une meilleure mine, des mines aux batteries, ça fait
partie de ces cinq conditions là effectivement.
Mme Ghazal : …vous aviez
nommés au début, juste pour le bénéfice des gens qui sont ici, peut-être vous
pouvez en parler, ou un qui est important. Vous avez parlé aussi de
l'acceptabilité sociale. Est-ce que vous pouvez un peu élaborer sur les
conditions, les cinq conditions?
M. Lapointe
(Ugo) : Bien, absolument, une des conditions fondamentales,
c'est d'outiller les municipalités et les collectivités locales avec une loi
sur les mines digne du XXIe siècle pour une économie verte et propre,
qu'on souhaite, avec des outils qui vont venir protéger des lacs, des rivières,
des parcs régionaux, des monts récréotouristiques d'importance. Actuellement,
les municipalités n'ont pas ces outils-là. On pensait qu'avec les territoires
incompatibles à l'activité minière qu'on s'était dotés en 2016… qu'on a mis en
application en 2016, qu'on réglerait ces problèmes-là, mais ce n'est pas réglé.
Et, cinq ans plus tard, force est de constater qu'on doit améliorer cet
outil-là, et là, aujourd'hui, avec le…
M. Lapointe (Ugo) :
…ces outils-là. On pensait qu'avec les territoires incompatibles à l'activité
minière qu'on s'était doté en 2016… qu'on a mis en application en 2016, qu'on
réglerait ces problèmes-là, mais ce n'est pas réglé. Et, cinq ans plus tard,
force est de constater qu'on doit améliorer cet outil-là, et là, aujourd'hui,
avec le projet de loi, on ne vient pas faire ça. C'est ça qui nous inquiète.
Donc, je pense, ça, c'est une des conditions fondamentales.
L'autre, ça serait aussi au niveau des
droits autochtones. C'est très connu, dans le secteur minier… je vous dirais
même que la Loi sur les mines actuelle, elle est inconstitutionnelle d'un point
de vue de droit autochtone. Il y a une poursuite actuellement devant les
tribunaux contre le gouvernement du Québec et la Loi sur les mines parce
qu'elle est incompatible avec les obligations constitutionnelles d'information,
de consultation, d'accommodement des Premières Nations. Juste vous illustrer
très, très concrètement, n'importe qui aujourd'hui sur la planète, avec 35 $ et
une carte de crédit, peut aller acquérir un claim minier en dessous d'une
propriété ou d'un territoire autochtone sans même informer ou consulter cette
dernière. Donc, ça, de l'avis de plusieurs juristes, c'est inconstitutionnel.
Et ça n'aidera pas l'économie, la relance de l'économie de se mettre la tête
dans le sable par rapport à ces enjeux-là. Il faut les régler pour avoir de la
prévisibilité aussi pour l'industrie, mais surtout pour les communautés.
Mme Ghazal : Puis est-ce que
le projet de loi… vu que c'est de l'allègement réglementaire, donc moins de
paperasserie, comme disent certains, est-ce que ça rend encore plus facile ce
que vous dites? Est-ce que ça l'empire? Parce que vous dites que ce qui est
problématique, c'est ce qui n'est pas contenu dans le projet de loi. Mais ce
qui est dans le projet de loi, est-ce qu'il est problématique ou pas?
M. Lapointe (Ugo) :
Ça, je vais être bien honnête avec vous, c'est… il y a beaucoup de mesures de
concordance, là, qui ne sont pas dramatiques, là. Je vais être honnête avec
vous, là.
Mme Ghazal : Parfait.
M. Lapointe (Ugo) :
Mais il y a certaines mesures, dont j'ai parlé un peu plus tôt, qui nous
apparaissent questionnables. Et, oui, ça va faciliter l'accès au territoire,
faciliter les activités minières, et ça risque d'exacerber, s'il n'y a pas la
contre-balance qu'on demande, les outils pour les citoyens, les outils pour les
municipalités. C'est ça qui est le problème, bien, c'est qu'il n'y a pas la
contre-balance.
Mme Ghazal : Je comprends. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons, et ça sera la dernière, avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci, Mme
la Présidente. M. St-Hilaire, M. Lapointe, merci pour votre présence et pour
votre présentation. Je pense que le message a bien été compris, en tout cas,
sachez qu'on vous a entendus sur les manquements, finalement, ce qu'il manque
et comment on pourrait bonifier plutôt la Loi sur les mines.
J'aimerais tout de même vous entendre peut-être
sur la recommandation de la FQM sur l'abrogation de l'article 246, qui donne
préséance, là, aux claims plutôt qu'aux municipalités. Quel est votre avis là-dessus?
Et peut-être nous éclairer sur les effets indésirables de cet article-là comme
tel.
M. Lapointe (Ugo) :
Ah! Absolument, là. Vous mettez le doigt sur un exemple concret, là. Dans le
fond, la Loi sur les mines a toujours préséance, primauté, elle a le dessus sur
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à travers l'article…
Mme Perry Mélançon :
…indésirable de cet article-là, comme tel.
M. Lapointe (Ugo) :
Ah! Absolument, là. Vous mettez le doigt sur un exemple concret, là. Dans le
fond, la Loi sur les mines a toujours préséance, primauté, elle a le dessus sur
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à travers l'article 246 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, qui vient essentiellement interdire à toute municipalité
d'avoir son mot à dire sur l'activité minière, là, sur son territoire. Je le
résume simplement, mais c'est ça, le problème. Donc, oui, les demandes
historiques de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise
des municipalités d'abroger cet article-là pour favoriser l'acceptabilité
sociale, harmoniser les activités minières avec les autres usages du territoire,
ça serait ça, ultimement, qu'il faudrait faire. Mais, au-delà de ça, il y a des
outils un petit peu plus fins, là, qu'on pourrait se doter, au Québec. Et, oui,
à travers la Loi sur les mines, en modifiant quelques articles, mais aussi en
modifiant les critères des territoires incompatibles à l'activité minière, je
pense qu'on pourrait faire beaucoup de chemin avec ces deux outils-là. Même, à
la limite… je vous dirais, même, à la limite, sans abroger complètement
l'article 246, on pourrait faire beaucoup de chemin avec ces autres outils là
qu'on va vous soumettre, là, dans un mémoire.
Mme Perry Mélançon :
Excellent. Merci. Et dernière courte question, est-ce que vous pouvez nous
expliquer pourquoi faire passer de deux à trois ans, là, le renouvellement des
claims, ça serait problématique?
M. Lapointe (Ugo) :
Bien, c'est un autre bonbon qu'on vient donner à l'industrie, dans le fond, aux
compagnies d'exploration minière, en soi, de prolonger. Et c'est seulement à la
première période, là, d'existence du claim qu'on prolonge de trois ans. Les
périodes subséquentes sont toujours à deux ans, on les garde… le renouvellement
à deux ans. C'est seulement la première période.
Ce qu'on a fait, comme commentaire, plus
tôt, c'est de dire : Si on fait ça, bien, il faudrait aussi augmenter les
frais, la cédule des frais exigibles pour pouvoir renouveler ces claims-là. Actuellement,
il n'y a rien dans le projet de loi. Dans le fond, non seulement on prolonge la
durée du claim, mais on vient diminuer le coût du claim minier, qui est déjà
très bas, là, il est pratiquement à moins de 1 $ l'hectare, 2 $
l'hectare, maximum, au Québec, là. Déjà, on donne des claims miniers, mais là
on vient donner pour trois ans au lieu de deux ans. Donc, il y a quelque chose,
là… Encore une fois, j'insiste, c'est aussi la contrepartie qui est manquante,
qui nous inquiète beaucoup, là. On vient tout donner ces bonbons-là, mais on ne
vient rien donner aux municipalités, rien donner aux citoyens. C'est ça qui
nous inquiète.
Mme Perry Mélançon : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, merci, M. Lapointe et M. St-Hilaire, pour votre contribution
à l'avancement des travaux de la commission. Merci beaucoup pour vos interventions.
M. Lapointe (Ugo) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci et bonne fin de journée. Au revoir.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…Merci et bonne fin de journée. Au revoir.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 18 h 5)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons avec l'Union des
municipalités du Québec avec M. Côté et M. Sabourin. Je vous invite à
bien vous présenter avec de commencer votre exposé de 10 minutes.
M. Côté (Daniel) :
Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente de la commission. Je salue
Mme la ministre déléguée à l'Économie, Mmes et MM. les membres de la commission.
Je m'appelle Daniel Côté et je suis maire de Gaspé et président de l'Union des
municipalités du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par
M. Jean-François Sabourin, qui est conseiller aux politiques à l'UMQ.
Alors, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des
consultations sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses
dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau
administratif.
D'abord, j'aimerais rappeler que depuis
maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité
de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale,
accompagner ses…
M. Côté (Daniel) : …dans le
cadre des consultations sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant
diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement du
fardeau administratif. D'abord, j'aimerais rappeler que depuis maintenant plus
de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les
régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses
membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie
municipale. Nos membres représentent plus de 85 % de la population et du
territoire du Québec.
Alors, d'entrée de jeu, l'UMQ accueille
favorablement le projet de loi n° 103. En effet, il met en oeuvre
plusieurs demandes que nous avons formulées au cours des dernières années. Tout
comme le gouvernement, nous pensons qu'il est essentiel de s'attaquer à la
lourdeur et à la complexité administrative à tous les niveaux de gouvernance.
Le projet de loi permettra de faire de gains d'efficacité et de productivité
aux municipalités et aux entreprises. De plus, nous saluons l'intention du
gouvernement de déposer un projet de loi qui vise à alléger le fardeau
administratif à chaque année. C'est un grand chantier. Il y a beaucoup à faire.
Et l'UMQ vous offre son entière collaboration dans ce dossier-là.
Alors, nous voulons travailler avec vous
pour doter le Québec d'appareils administratifs performants et dignes du
XXIe siècle. Et comme nous sommes favorables au projet de loi de manière
générale, nous allons vous suggérer simplement quatre recommandations qui se
veulent constructives.
Alors, notre première recommandation
concerne l'industrie minière et devrait permettre d'appuyer le développement
économique de nos régions. Comme la cohabitation des différentes activités et
l'aménagement du territoire sont des responsabilités fondamentales des
municipalités, nous sommes souvent interpellés par nos concitoyennes et
concitoyens lorsqu'il s'agit du développement des activités minières.
Cependant, notre rôle est balisé par l'orientation gouvernementale en
aménagement du territoire. Depuis décembre 2016, les MRC et les territoires
équivalents peuvent identifier les secteurs de leur territoire comme des
territoires incompatibles à l'activité minière, qu'on appelle des TIAM. Dès
qu'un territoire est identifié comme tel, tout projet minier est interdit, peu
importe sa taille, et ce sans faire de distinction entre les activités minières
qui visent l'extraction de substances minérales de surface comme les carrières
et sablières ou les autres substances minérales qui sont plus enfouies qui sont
des sites souvent de nature très industrielle. Donc, on applique la même
restriction à une future mine faisant 10 fois la taille d'un terrain de
football ou à un autre qui exporte des minéraux à travers le monde, c'est la
même restriction qui s'applique à des sablières familiales. Donc, pour l'UMQ
une approche noir ou blanc gagnerait à être peut-être un peu plus nuancée afin
de s'assurer de ne pas entraver des projets inutilement, car on a tous besoin
de carrières et de sablières pour réaliser nos projets d'infrastructure
routière et autres. D'ailleurs, à peu près toutes les lois distinguent les
extractions de surface comme les carrières versus les extractions minières plus
lourdes sauf la question des TIAM qui ne fait pas cette distinction-là. Donc,
notre première recommandation serait de modifier la Loi sur les mines pour
qu'une municipalité puisse permettre l'extraction de substances minérales de
surface même dans un secteur identifié comme TIAM, et ce aux conditions qu'elle
détermine évidemment.
Ensuite, le projet de loi propose
plusieurs très bons ajustements sur la… à propos de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles. Plusieurs de ces ajustements-là ont été
demandés par les municipalités il y a longtemps. Ils contribueront certainement
au dynamisme agricole du Québec…
M. Côté (Daniel) : ...aux
conditions qu'elle détermine, évidemment.
Ensuite, le projet de loi propose
plusieurs très bons ajustements à propos de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles. Plusieurs de ces ajustements-là ont été
demandés par les municipalités il y a longtemps. Ils contribuent certainement...
ils contribueront certainement, pardon, au dynamisme agricole du Québec, notamment
en faisant une place plus importante à la reconnaissance des particularités
régionales et en reconnaissant la valeur des différents modèles agricoles.
Toutefois, nos recommandations 2 et 3
concernent des changements spécifiques à l'étude de demande d'exclusion de la
zone agricole. L'article 75 du projet de loi relèvera les exigences pour
qu'une demande d'exclusion d'un site de la zone agricole soit étudiée par la
CPTAQ. Nous comprenons que le gouvernement veuille réduire le nombre de
demandes pour minimiser les délais, mais ça entraînerait des enjeux pour les municipalités
si l'article 75 était adopté. En effet, les municipalités devront
démontrer qu'il n'y a aucun autre terrain disponible aux fins visées par la
demande d'exclusion dans toute la MRC. La CPTAQ pourra donc automatiquement
rejeter la demande sans prendre en considération le reste du contexte ou le
contexte. Par exemple, présentement, une municipalité locale qui souhaite
agrandir son parc industriel doit démontrer qu'il n'y a plus d'espace
disponible sur son territoire pour accueillir des entreprises industrielles
hors de la zone agricole. Avec l'adoption du projet de loi et de
l'article 75 dans sa forme actuelle, elle devrait désormais le démontrer
pour toues les autres municipalités de sa MRC qui sont souvent des territoires
immenses aux réalités disparates.
• (18 h 10) •
Alors, notre deuxième recommandation est
de retirer l'article 75 du projet de loi pour respecter le principe de
subsidiarité et ne pas limiter la possibilité aux municipalités de faire valoir
leur point de vue lorsqu'elle présente des demandes d'exclusion de la zone
agricole.
Et je poursuis sur ma troisième
recommandation dans le même sujet. Le projet de loi propose de retirer la
possibilité pour les municipalités locales de présenter une demande d'exclusion
de la zone agricole. Ce type de demande devra maintenant être porté par une MRC
ou une communauté métropolitaine, alors que cette option est facultative à
l'heure actuelle. Pour l'UMQ, la modification proposée est problématique parce
qu'on pense que les municipalités locales sont les plus près de la population
et donc les mieux placés pour porter leurs demandes... ou leurs propres
demandes, dis-je, concernant l'aménagement de leur territoire. Alors, on craint
que cette modification-là engendre de nouveaux conflits si une MRC ou
communauté métropolitaine ne défend pas une demande avec suffisamment de
vigueur au goût d'une municipalité locale. On pense aussi que cette
modification-là serait inefficace pour réduire le nombre de demandes présentées
à la CPTAQ. Parce que, dans la vraie vie, là, les MRC vont représenter leurs
membres et ils n'excluront pas les demandes de leurs membres qu'ils veulent
porter à la CPTAQ. Donc, ça ne réduira pas le nombre de demandes.
En fait, l'UMQ s'attend à ce que les
documents soient préparés par les municipalités locales, et les gouvernements
régionaux se contenteraient seulement de porter leurs demandes qui sont
présentées. Donc, notre troisième recommandation, c'est de maintenir la
possibilité pour les municipalités locales de demander l'exclusion d'un lot de
la zone agricole et de porter elles-mêmes leurs dossiers devant la CPTAQ.
J'aimerais maintenant vous glisser un mot
au sujet de l'article 92 du projet de loi qui prévoit que la ministère de
la Culture et des Communications pourrait abréger le délai administratif pour
l'étude de la valeur patrimoniale d'un bâtiment lorsqu'un dossier est dûment
traité. Pour l'UMQ, cette correction administrative là est une excellente
nouvelle. À l'été 2021, la démolition de bâtiments sans valeur patrimoniale
a parfois été...
M. Côté (Daniel) : ...au
sujet de l'article 92 du projet de loi, qui prévoit que la ministre de la
Culture et des Communications pourrait abréger le délai administratif pour
l'étude de la valeur patrimoniale d'un bâtiment lorsqu'un dossier est dûment
traité. Pour l'UMQ, cette correction administrative là est une excellente
nouvelle. À l'été 2021, la démolition de bâtiments sans valeur
patrimoniale a parfois été retardée de plusieurs mois afin de laisser le délai
de 90 jours s'épuiser même si la ministre de la Culture reconnaissait que
le bâtiment n'avait pas de valeur patrimoniale.
Alors, cette situation-là a compliqué la
réalisation de projets dans une industrie déjà affectée par la main-d'œuvre,
dans un contexte de pénurie de logements, etc., autant en région que dans les
grands centres du Québec. Alors, on est très satisfaits de la correction qui
est proposée.
Et pour terminer, j'aimerais profiter de
l'occasion pour attirer l'attention des parlementaires sur la nécessité de
réformer aussi la Loi sur l'expropriation tu Québec, qui n'a pas été modifiée
substantiellement depuis 1983. Dans les faits, le gouvernement reconnaît
lui-même que la loi est problématique. Chaque fois qu'on doit réaliser
collectivement des projets importants comme la ligne bleue du métro à Montréal,
le REM, le réseau structurant de transport collectif à Québec, bien, on doit
adopter des lois spéciales pour contourner la Loi sur l'expropriation. C'est un
signe qu'elle est due pour être réformée, hein? C'est la même chose avec le projet
de loi n° 66 pour faciliter la relance et c'est des délais énormes que ça
engendre. La Loi sur l'expropriation met, en raison de ces délais-là, met en
péril la réalisation de projets stratégiques.
Et je parlais de réseaux de transport
collectifs, mais il y a plein de domaines que ça concerne également, comme la
protection des milieux naturels, la construction d'écoles à de meilleurs
emplacements, la construction de logements sociaux. Pourquoi est-ce si
compliqué? Bien, parce que la Loi sur l'expropriation ne précise pas la manière
de calculer l'indemnité à la personne expropriée, elle repose sur le principe
de valeur au propriétaire, ce qui engendre une grande part d'arbitraire dans le
processus.
Dans le cadre du dernier pacte fiscal Québec-municipalités,
bien, il y a eu un engagement du gouvernement d'analyser l'opportunité de
revoir la Loi sur l'expropriation. Il y a un comité de travail qui a mené des
travaux à cet effet-là et on est prêts à aller de l'avant, là. Donc, dans le
contexte... dans ce contexte-là, notre dernière recommandation, c'est que le
ministre des Transports dépose aussi un projet de loi mettant en œuvre une
réforme de la Loi sur l'expropriation. Ça serait un autre pas exactement dans
le même sens que le projet de loi n° 103 qui est à l'étude.
Alors, finalement, l'UMQ réitère son
entière collaboration au gouvernement du Québec. On est satisfaits, de façon
très générale et globale, du projet de loi n° 103. On est prêts à
travailler avec vous pour la suite des choses. Je vous remercie de votre
attention et je suis prêt à prendre vos questions.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, M. Côté. Alors, nous allons
effectivement commencer la période d'échange avec Mme la ministre.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez fait ça d'un souffle, là, vous
n'avez pas eu le temps... voulez-vous prendre une petite gorgée d'eau? Bonjour,
M. Côté. Bonjour, M. Sabourin. Bien heureuse de vous retrouver aujourd'hui.
Je veux juste vous rappeler, évidemment...
parce qu'il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, hein, vous l'avez
dit d'un souffle, mais il y a beaucoup de choses... beaucoup de
recommandations. On les a bien évidemment notées, puis je vais laisser la
parole aussi à mes collègues, je suis sûre qu'ils ont beaucoup, beaucoup de
questions. Je vais y aller en rafale, mais avant de... quelques questions en
rafale. C'est un omnibus. C'est un omnibus en allègements réglementaires avec,
aussi, de... voyons, allègements réglementaires et administratifs, pardon,
donc, vraiment, pour relancer — je le dis à tous les
groupes — pour relancer l'économie. C'est un premier pas, c'est un
premier jalon. On va éventuellement...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…omnibus en allégement réglementaire avec aussi de… voyons, allégement réglementaire
et administratif, pardon. Donc, vraiment pour relancer, je le dis à tous les
groupes, pour relance l'économie. C'est un premier pas, c'est un premier jalon,
on va éventuellement déposer d'autres omnibus, évidemment. Et derrière tout ça,
je le répète, c'est l'allégement réglementaire et administratif pour aider les entreprises
à reprendre vigueur, actuellement, et à continuer à être encore plus
performantes et à amener de la richesse.
Bon, première question, vous dites… Je
suis bien contente lorsque vous dites que plusieurs demandes que vous avez
faites dans le passé s'y retrouvent. J'imagine que vous parlez notamment des
contrats à commande. C'est un bénéficie non seulement pour les municipalités,
en termes de délais aussi, mais il y a certainement un bénéfice pour les entreprises.
Est-ce que je me trompe?
M. Côté (Daniel) : Effectivement,
le bénéfice est autant pour les municipalités, que pour leurs citoyens, que
pour les entreprises en général. LE principe, c'est que ça va nous permettre ni
plus ni moins que le nécessaire. On gagne en prévisibilité, également. Donc, en
termes de fonds publics, c'est excellent, autant qu'au niveau des entreprises
aussi pour la prévisibilité et le fait de sécuriser les achats, si on veut.
Mme Lecours (Les Plaines) : Ça
va permettre aussi à plusieurs entreprises de s'inscrire dans ce processus-là,
alors que, peut-être… elles auraient peut-être hésité, là, avec la forme
actuelle
M. Côté (Daniel) : Exactement.
Vous avez entièrement raison.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Parfait. Vous parlez aussi… rapidement, vous avez parlé de la correction pour
ce qui est du délai de 90 jours pour un bâtiment de moins de 1940, avant 1940,
mais non patrimonial, avec aucune instance patrimoniale. Il y a toute la question
de la sécurité, hein, quand il y a eu des feux, et tout ça. On l'a vu… on a lu
les journaux, dans les dernières années, les derniers mois, là-dessus. Mais il
y a aussi des entreprises aussi qui pourraient se permettre, là, justement… À
partir du moment où il y a une sécurité, ce n'est pas un bâtiment patrimonial,
et tout ça, là, on aide non seulement la municipalité à aller plus rapidement,
mais aussi les entreprises.
M. Côté (Daniel) : Effectivement.
Vous avez raison, ça permet d'aller beaucoup plus rapidement, d'aller plus
rondement dans les processus, surtout quand l'immeuble n'est pas reconnu comme
étant patrimonial. Donc, on peut sauver trois mois dans le déploiement d'une entreprise,
et ça apporte des gains importants pour les communautés, également.
Mme Lecours (Les Plaines) : Ma
dernière question, avant de laisser mes collègues poser des questions. Vous
avez, justement, parlé et… Je comprends que vous voyez d'un bon oeil le fait
que, justement, au niveau agricole, que les… c'est-à-dire minier, que vous
pourriez récupérer, avec ce qui est proposé dans les allégements et la modernisation,
les contrats, les ententes, c'est-à-dire, à avoir avec les entreprises pour ce
qui est de l'extraction de surface. Bon, ma question est la…
M. Côté (Daniel) : En fait…
Mme Lecours (Les Plaines) :
Allez-y.
M. Côté (Daniel) : Allez-y.
Mme Lecours (Les Plaines) : Ma
question est la suivante, parce que ça a été soulevé avec le groupe
précédemment…
Mme Lecours (Les Plaines) :
…les… voyons, contrats, les ententes, c'est-à-dire, à avoir avec les
entreprises pour ce qui est de l'extraction de surface. Bon, ma question est
la…
M. Côté (Daniel) : En
fait…
Mme Lecours (Les Plaines) :
Allez-y.
M. Côté (Daniel) :
Allez-y.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Ma question est la suivante. Parce que ça a été soulevé avec le groupe
précédemment. Toute la question de l'acceptabilité sociale, la cohabitation,
comment est-ce que vous le voyez, vous?
M. Côté (Daniel) : Bien,
en fait, c'est un enjeu qui est majeur, quand on parle d'extraction minière, la
question de la cohabitation des usages. C'est pour ça qu'on préfère toujours se
référer à l'instance la plus proche du citoyen, c'est-à-dire la municipalité
locale ou, à défaut dans le cas du schéma d'aménagement, aux MRC pour
déterminer les endroits où les conflits d'usage sont les… dans le fond, sont
les… où les potentiels de conflit d'usage sont plus grands versus où c'est
moins grand. Donc, de faire confiance au milieu, je pense, c'est la clé du
succès pour l'acceptabilité sociale.
Ce qu'on demande présentement ici, dans le
fond, c'est de faire une distinction entre les activités, en fait, qu'on
appelle minières mais les activités de surface, l'extraction de surface comme
des carrières, sablières versus les extractions minières de plus grande
envergure où plus c'est grand… en fait, plus c'est grand, plus il y a un
potentiel que ce soit grand, plus c'est lourd comme usage et plus il y a un
risque de conflit d'usage sur le terrain. Donc, ce qu'on demande, c'est un peu
de faire cette distinction-là. Ça nous permettrait, dans le fond, d'assurer de
meilleure manière l'acceptabilité sociale, que ce soit pour les carrières, les
sablières, que ce soit pour les grandes industries minières.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci. Mme la Présidente, je vais laisser la parole à mes collègues.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui. Alors, député de Saint-Jérôme, à vous la
parole. Il vous reste 11 minutes.
M. Chassin :
D'accord. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous, M. Côté,
M. Sabourin. Je vais peut-être juste revenir sur un élément pour les
contrats à commandes parce que vous le soulignez. Puis là, peut-être juste…
pour moi, c'est une précision qui est comme importante. Il y a une espèce de,
comment dire, d'effet miroir. C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle,
l'incongruité, c'est que les organismes publics ont la possibilité de passer
des contrats à commandes. Puis là, ce qu'on donne, c'est un peu ce même pouvoir
d'avoir des contrats à commandes en approvisionnement dans… bien, en fait, pour
les municipalités et les organismes municipaux aussi d'ailleurs.
Puis là, on fait un peu du un pour un,
c'est-à-dire que c'est un peu la même mesure. Les organismes municipaux ont
droit à des contrats à commandes pour une durée de trois ans, les organismes
publics, pardon, les organismes municipaux, ça serait la même chose. Est-ce que
cette période de trois ans vous convient?
M. Côté (Daniel) : Bien,
en fait, la période de trois ans nous convient. Honnêtement, on n'avait pas mis
le focus là-dessus dans nos recommandations.
Par contre, j'entendais mes collègues de
la Fédération québécoise des municipalités parler de cinq ans, ça conviendrait
tout aussi bien. En fait, il y a des avantages puis des inconvénients entre le
trois ans et le cinq ans, autant pour les entreprises que pour les
municipalités, donc je vous dirais on n'en fera pas un cheval de bataille. Mais
que ce soient trois ans ou cinq ans, ça ferait bien le travail.
• (18 h 20) •
M. Chassin :
D'accord. Je veux revenir sur l'article 75. Donc, vous avez cette
préoccupation par rapport à…
M. Côté (Daniel) : ...puis des
inconvénients entre le trois ans et le cinq ans autant pour les entreprises que
pour les municipalités. Donc, je vous dirais, on n'en fera pas un cheval de
bataille, mais, que ce soit trois ans ou cinq ans, ça ferait bien le travail.
M. Chassin :D'accord. Je veux revenir sur l'article 75. Donc, vous avez
cette préoccupation, là, par rapport à, dans le fond, donner à la MRC — puis
vous parlez justement du fait que c'est les MRC qui sont responsables des schémas
d'aménagement — de donner à ce palier-là particulièrement les
possibilités de demande d'exclusion. Puis là, évidemment, je ne suis pas du
tout un spécialiste des affaires municipales, alors je vous demande de nous
éclairer. Puisque c'est les MRC qui sont finalement responsables du schéma
d'aménagement, est-ce que le principe de subsidiarité ne dirait pas :
Bien, effectivement, c'est ce palier-là qui est adéquat? Surtout que de toute
façon, même à l'heure actuelle, quand les municipalités locales pouvaient faire
des demandes, il fallait qu'ils obtiennent un appui de la MRC, de toute
manière.
M. Côté (Daniel) :
Effectivement. Ceci dit, il y a le schéma d'aménagement en urbanisme, mais il y
a aussi les plans d'urbanisme et toute la réglementation d'urbanisme qui
relèvent des municipalités locales. C'est beaucoup plus précis, c'est beaucoup
plus, je dirais, concret que le schéma d'aménagement de la MRC, sans rien
enlever à la nécessité du schéma d'aménagement, évidemment. C'est pour ça
qu'on... En fait, on se rabat souvent sur la municipalité locale parce que
c'est plus proche du citoyen, parce que les territoires de MRC sont immenses,
et les schémas d'aménagement, c'est des schémas de... on voit que c'est
beaucoup des principes beaucoup plus larges, alors que, quand on arrive dans
une modification de territoire agricole, on est vraiment sur le concret, sur le
plancher des vaches, sans faire de mauvais jeu de mots, et c'est... ça relève
beaucoup plus des municipalités locales, quant à moi.
Je vous donne un exemple, par exemple, où
il y a... ça pourrait... où l'article 75 pourrait nous conduire à des
situations un peu particulières. Par exemple, on est sur le bord de l'autoroute
dans une zone considérée agricole, un dépanneur veut s'implanter sur le bord de
la sortie d'autoroute. Bien oui, c'est zoné agricole, mais on s'entend qu'il
n'y aura pas d'activité agricole, parce qu'on est dans... pratiquement sur...
aux limites de l'emprise routière. Bien, à ce moment-là, il faudrait que ce
soit la... en fait, ça s'implante sur le territoire d'une municipalité, mais là
il faudrait que ce soit la MRC qui pilote et qui repropulse le dossier de la
municipalité locale, mais sans avoir la connaissance approfondie que la
municipalité locale a sur le territoire. Est-ce qu'on gagne en efficacité de
cette manière-là? Pas convaincu. Donc, c'est pour ça qu'on privilégie que le
palier qui connaît le plus le dossier concret, c'est-à-dire la municipalité
locale, soit celui qui le plaide et celui qui fasse les représentations. Ça va?
M. Chassin :
Et puis... O.K. Puis donc je comprends bien, je trouve que votre exemple est
très parlant. S'il y avait, mettons, trois municipalités dans une même MRC qui
faisaient en même temps une même demande pour un dépanneur en bordure de
l'autoroute, bien, est-ce que le fait de le confier à la MRC ne ferait pas que,
bon, on éviterait peut-être ces différentes demandes concurrentes et
parallèles?
M. Côté (Daniel) : Bien, en
fait, c'est peut-être un... Oui, effectivement, j'apprécie votre exemple. Mais
est-ce que la MRC arbitrerait ces demandes-là ou voudrait les propulser toutes
les trois? Moi, je fais le pari qu'il n'y aurait pas d'arbitrage qui serait
fait. Honnêtement, le rôle de la MRC serait de pousser les trois demandes comme
les municipalités locales le feraient d'elles-mêmes, sauf que la MRC n'aura pas
la connaissance pointue qu'a la...
M. Côté (Daniel) : ...bien, en
fait, c'est peut-être... oui, effectivement, j'apprécie votre exemple. Mais est-ce
que la MRC arbitrerait ces demandes-là ou voudrait les propulser toutes les
trois? Moi, je fais le pari qu'il n'y aurait pas d'arbitrage qui se ferait. Honnêtement,
le rôle de la MRC serait de pousser les trois demandes comme les municipalités
locales le feraient d'elles-mêmes, sauf que la MRC n'aura pas la connaissance
pointue qu'a la municipalité locale. Donc, je fais le pari que la MRC n'agira
pas d'arbitre. En fait, ce n'est pas nécessairement son rôle d'arbitrer non
plus les débats entre les municipalités locales. Son rôle va être beaucoup plus
de propulser toutes les demandes. Donc, au final, on va arriver avec le même
nombre de dossiers traités par la CPTAQ, mais sans avoir l'expertise de
l'entité locale la plus proche du citoyen pour faire de la représentation.
Donc, je pense qu'on ne gagnera pas nécessairement en efficacité.
M. Chassin :
D'accord. Bien, écoutez, j'apprécie beaucoup l'explication, parce que je vous
le dis, moi, je ne suis pas expert puis ça donne à réfléchir, à tout le moins.
Il y a un élément qui, moi, me réjouissait beaucoup, là, dans le projet de loi,
puis j'ai vu aussi que vous aviez réagi positivement à la prise en compte des
particularités régionales par la CPTAQ. Puis là, ce qu'on m'a expliqué, là, en
toute honnêteté, c'est qu'à l'heure actuelle, parfois, c'est pris en compte,
mais parfois ça l'est moins ou pas. Ça fait qu'est-ce que vous pouvez me
donner, peut-être, là... dans votre expérience, est-ce que ça ajoute vraiment quelque
chose de demander que, systématiquement, les particularités régionales soient
prises en compte. Est-ce que pour certains projets d'entrepreneurs, par
exemple, ça va vraiment permettre que la saveur locale du projet soit mieux...
soit favorable, soit un facteur décisif peut-être même pour certains projets.
M. Côté (Daniel) : Je vais me
confesser, je ne suis pas plus un... je ne suis pas un grand spécialiste en
activités agricoles. Jean-François pourra compléter ma réponse. En fait, à la
base, plus on reconnaît les particularités régionales, plus on se rapproche du
palier décisionnel le plus proche du citoyen, meilleures sont les décisions et
meilleurs sont les dossiers, parce qu'on est garants de l'acceptabilité sociale
des projets. Un élément que l'UMQ préconise depuis un certain temps, c'est le
fait qu'il y a plusieurs modèles agricoles. Les grandes, grandes fermes
commerciales... en fait, les immenses fermes, c'est un modèle, mais il y a des
modèles beaucoup plus de proximité qui se développement présentement. Donc, ces
éléments-là, c'est quelque chose auquel on tient beaucoup, et on reconnaît ça dans
le projet de loi actuellement.
M. Chassin :
D'accord. Encore quatre minutes, Mme la Présidente? Parfait. Il y a, dans...
puis là je m'excuse, hein, je ne sais pas si M. Sabourin... J'ai comme commencé
ma prochaine question. Voulez-vous compléter peut-être?
M. Sabourin (Jean-François) :
Non, mais c'était bon. Je pense, c'est assez complet. Bien, sur les
particularités régionales, c'est une demande historique des municipalités, là,
entre autres, notamment, dans le cadre de la politique nationale
d'aménagement... bien, d'architecture et d'aménagement du territoire, là. Les
dossiers se recoupent tout le temps puis c'est justement une manière de tenir
compte des particularités de chaque région. Par exemple, un salon de coiffure
dans un sous-sol, en banlieue de Montréal, une région agricole, ça peut
apporter peut-être un peu plus de pression sur la zone agricole, mais dans un
autre domaine où est-ce que la municipalité est 99 % en zone agricole,
bien, à un moment donné, on a besoin d'aller se faire couper les cheveux
quelque part, là. Donc, tu sais, c'est ça, les particularités régionales
concrètement.
M. Chassin :
O.K. Bien, puis c'est ça, je pense… puis surtout dans les régions...
M. Sabourin (Jean-François) :
…dans un sous-sol, en banlieue de Montréal, une région agricole, ça peut
apporter peut-être un peu plus de pression sur la zone agricole, mais dans un
autre domaine où est-ce que la municipalité est 97 % en zone agricole,
bien, à un moment donné, on a besoin d'aller se faire couper les cheveux à
quelque part. Donc, tu sais, c'est ça, les particularités régionales
concrètement.
M. Chassin :
O.K. Bien, puis c'est ça, je pense… puis surtout dans les régions du Québec, je
veux dire… Donc, la ministre et moi, on est voisins de comté, là, permettez-moi
cet exemple-là. Évidemment, moi, c'est Saint-Jérôme, c'est pas mal urbain, puis
ma collègue, c'est un brin moins urbain, on va dire, elle a des exploitations
agricoles, etc. Ça fait que, même si on est côte à côte, je pense que c'est des
bons exemples, là, où des projets similaires pourraient justement argumenter.
Puis je trouve que l'exemple du salon de coiffure est parlant, parce
qu'effectivement à un moment donné, on ne veut peut-être pas faire 5 kilomètres
pour aller trouver un salon de coiffure.
Là, j'essaie de… Puis c'est encore une
fois, excusez-moi, sur la question agricole, mais on a une préoccupation pour
le bien-être animal. Il y a évidemment des règles qui ont été ajoutées, puis ça
signifie que, dans le bon voisinage des exploitations agricoles qui font de
l'élevage, là, il peut y avoir, donc, des agrandissements qui vont être
automatiques sans ajout d'unité animal simplement pour respecter les nouvelles
normes de bien-être animal. Ça fait que ça, je pense que ça doit être assez
consensuel. Certains souhaiteraient peut-être qu'on puisse accroître le nombre
d'unités animales aussi. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Comment vous le
voyez? Est-ce que ça serait un recul? Est-ce que ça… considérerait, dans le
fond, finalement, une activité agricole supplémentaire? Je ne sais pas. Votre
position là-dessus.
M. Sabourin (Jean-François) :
Bien, je vais y aller. Oui, en fait, bon, il y a eu des discussions justement
parce que ça fait longtemps qu'on sait que ces normes-là s'en viennent avec les
accords de libre-échange et tout. Pour nous, c'est très important que le nombre
d'unités d'animal reste le même. Puis on a travaillé beaucoup la question avec
l'équipe du MAPAQ notamment, là, pour essayer de trouver la manière de le
faire, de l'autoriser d'une manière plus simple, là, pour éviter le plus
possible le cas par cas puis justement respecter le voisinage. Puis il y a des
dispositions qui sont prévues dans le projet de loi qui reflètent tout à fait
ça. C'est sûr qu'idéalement… tu sais, si… On va quand même agrandir des
bâtiments. Puis ça, c'est sûr que ça peut quand même soulever une certaine
préoccupation pour les populations autour, mais, quand même, il y a des choses
qui… il y a des manières de faire, là, qui permettent de rassurer. Bien, sauf
que là, si on vient ajouter des unités animales, là, on change la donne pas
mal. Puis pour nous, ça, ça ne serait pas quelque chose à retenir pour
justement assurer l'acceptabilité sociale de ces nouvelles normes là.
• (18 h 30) •
Mais, tu sais, par exemple, si on agrandit
un bâtiment, on va probablement déplacer des éléments de ventilation, par
exemple. C'est très important la ventilation pour les bâtiments qu'il y a des
animaux dedans. Est-ce qu'on approche ces unités-là du voisinage à côté? S'ils
sont agrandis d'un côté, disons que la distance séparatrice des deux côtés…
nécessairement quelqu'un qui est perdant là-dedans. Donc, oui, on est contents
que ce soit pris en compte. On comprend que c'est pour des bonnes raisons, sauf
qu'on ne veut pas non plus que ce soit une boîte de Pandore, entre guillemets,
là…
18 h 30 (version non révisée)
M. Sabourin (Jean-François) :
…est-ce qu'on approche ces unités-là du voisinage à côté? S'ils sont agrandis
d'un côté, disons que la distance séparatrice des deux côtés… nécessairement
quelqu'un qui est perdant là-dedans. Donc, oui, on est contents que ce soit
pris en compte. On comprend que c'est pour des bonnes raisons, sauf qu'on ne
veut pas non plus que ce soit une boîte de Pandore, entre guillemets, là, sans
dire que c'est la fin du monde non plus, là, mais c'est important pour les
personnes qui habitent à côté.
M. Chassin :Je comprends. Donc, autrement dit, pour vous, c'est l'espèce de
position de compromis, là, de dire : Bien, on n'en ajoutera pas, comme ça,
on est certains que le bon voisinage et l'équilibre actuel est respecté le plus
possible.
M. Sabourin (Jean-François) :
Exactement.
M. Chassin :Je traduis bien vos propos?
M. Sabourin (Jean-François) :
Oui.
M. Chassin :
D'accord. Bien, merci beaucoup, je pense que c'est pas mal tout le temps que
j'avais. Merci beaucoup de votre présentation et de votre participation, c'est
bien gentil.
M. Sabourin (Jean-François) :
Merci à vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous poursuivons l'échange, cette fois-ci, avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à vous deux. Merci pour votre présente, merci pour les
clarifications. Je vais aller à vos recommandations, et je veux commencer avec
la recommandation n° 1. Vous dites qu'il faut modifier la Loi sur les mines
afin qu'une municipalité qui le souhaite puisse permettre l'extraction de
substances minérales de surface, même dans un secteur identifié comme
territoire incompatible avec l'activité minière, et ce, aux conditions qu'il
détermine. Pourquoi aller avec cette recommandation?
M. Côté (Daniel) : En fait,
parce qu'à peu près toutes… je vais faire un pas en arrière. À peu près toute
la législation reconnaît une différence entre les carrières et les sablières,
donc les activités de surface, versus les autres activités minières en
profondeur qui sont beaucoup plus lourdes et qui sont de nature beaucoup plus
industrielle. Donc, on souhaite que cette différenciation-là s'applique
également lorsqu'on parle de territoires incompatibles à l'activité minière. Ça
nous permettrait, par exemple, de permettre des petites carrières ou des
petites sablières familiales, par exemple, qui sont très utiles à nos travaux
routiers, par exemple, ou à nos autres travaux d'infrastructures. Ça nous
permettrait de les permettre, même si le territoire est déclaré incompatible à
l'activité minière. Parce qu'il y a quand même une différence fondamentale
entre activités de carrière et de sablière versus activités minières au sens où
on l'entend habituellement. Bien, cette différenciation-là n'est pas prévue
actuellement. Donc, on aimerait que ce soit différencié. Et ensuite la
municipalité, comme garante de l'acceptabilité sociale, pourra décider de la
grosseur puis de l'ampleur que prend la carrière ou la sablière qui est permise
dans un territoire incompatible à l'activité minière. Je ne sais pas si c'est
plus clair.
M. Derraji : Oh! non, c'est
très clair, je voulais voir votre point de vue avant de vous poser la prochaine
question. Vous l'avez soulevé, par rapport à l'acceptabilité sociale des
minières, et le groupe qui était là avant vous, je ne sais pas si avez eu
l'occasion de suivre la présentation de la Coalition Pour que le Québec ait
meilleure mine! Ils nous parlaient de l'article 53. Et, tout au long de leur
présentation, ils parlaient vraiment que, si l'article 53 et ce projet de loi
est adopté tel qu'il est, c'est qu'il va y avoir quand même un problème au
niveau des municipalités. Donc, ils ont levé vraiment le drapeau rouge par
rapport à…
M. Derraji : …il parlait vraiment
que, si l'article 53 et ce projet de loi est adopté tel qu'il est, c'est qu'il
va y avoir quand même un problème au niveau des municipalités. Donc, ils ont
levé vraiment le drapeau rouge par rapport à l'acceptabilité sociale. Vous,
c'est quoi, votre point de vue par rapport aux claims, un? Deux, pensez-vous
que c'est bon d'augmenter de deux à trois ans la première fois et, par la
suite, deux ans?
M. Côté (Daniel) : Vous me
pardonnerez de ne pas avoir suivi les travaux du témoignage précédent, mais…
M. Derraji : Ce n'est pas
grave, je vous ai résumé… mais, en fait, je vous ai résumé un peu ce qu'il
disait, le groupe avant vous, parce qu'ils ont beaucoup parlé de l'acceptabilité
sociale. Ils ont beaucoup parlé de l'impact sur les municipalités. Donc, un,
vous êtes les meilleurs représentants des municipalités, jusqu'à aujourd'hui l'Union
des municipalités, d'après ce que j'entends, du Québec… est un acteur
important, l'Union des municipalités. Donc, avez-vous des inquiétudes par
rapport à l'augmentation de la durée des claims de deux à trois ans? J'aimerais
bien vous entendre par rapport à ça. Et j'aimerais bien vous entendre, je sais
que vous avec mentionné l'article 75, ça concerne autre chose, mais j'aimerais
bien vous entendre sur l'article 53, vous aussi, de ce projet de loi.
M. Côté (Daniel) : Parfait. Je
vais laisser Jean-François compléter ma réponse. De façon très générale, je
crois que les municipalités sont les garantes de l'acceptabilité sociale. On
est sur le terrain, on vit au quotidien avec les gens qui habitent le
territoire en question. Nos réglementations d'urbanisme sont en place pour
permettre la meilleure conciliation des usages sur le territoire. Dans nos MRC,
on a adopté les territoires compatibles à l'activité minière. Donc, toute la
question… Puis il y a aussi une revendication historique de l'UMQ, et je ne passerai
pas à côté, c'est l'abrogation de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, où nos pouvoirs sont soustraits. Lorsqu'on parle de mines ou
d'activités pétrolières et gazières sur nos territoires, on ne peut pas les
réglementer avec notre réglementation municipale. Donc, ça c'est au niveau
historique.
Maintenant, sur votre question précise,
Jean-François, est-ce que tu aurais une piste de réponse pour nous?
M. Sabourin (Jean-François) :
Oui, bien, en fait, je partage l'avis de M. Lapointe, qui a parlé tantôt, Ugo
Lapointe, si je ne me trompe pas, j'ai pu écouter le début seulement, là, par
rapport au fait que le projet de loi, essentiellement, en matière minière,
c'est des ajustements, c'est des corrections de choses administratives, essentiellement.
Deux à trois ans, pour nous, ça rentre là-dedans. Ça n'empêche pas que c'est
très important, la question de l'encadrement de l'acceptabilité sociale.
Justement, comme M. Côté le mentionnait, c'est le rôle des municipalités de
faire ce partage-là, de ramener le monde ensemble, au final. Les TIAM sont un
outil très intéressant à ce niveau-là. Les TIAM, justement, le cadre légal
actuel nous permet d'en faire, d'en identifier, des territoires incompatibles
avec l'activité minière. Mais, notamment, là-dedans, c'est balisé par des
orientations gouvernementales. Les orientations gouvernementales, on a des
demandes à ce niveau-là. Par contre, ce n'est pas dans la loi, c'est vraiment
dans les orientations du gouvernement. Ça, on travaille déjà en collaboration
avec le MERN à ce sujet-là.
Donc, concernant, après ça, la question de
l'augmentation de la taille des baux miniers, donc, bien, ça, en fait,
l'article 53, là, exactement, là, c'est… pour nous, le fait que ça soit soumis
à… dans notre analyse…
M. Sabourin (Jean-François) :
…ce n'est pas dans la loi, c'est vraiment dans les orientations du gouvernement.
Ça, on travaille déjà en collaboration avec le MERN à ce sujet-là.
Donc, concernant, après ça, la question de
l'augmentation de la taille des baux miniers, donc, bien, ça, en fait, l'article
53, là, exactement, là, c'est… pour nous, dans notre analyse, le fait que ce
soit soumis à l'approbation du ministre de l'Environnement à nouveau, là, donc
comme si c'était un peu une nouvelle mine, pour nous, ça nous rassure un peu
parce que les exigences vont pouvoir être là à ce moment-là, ça va avec le même
esprit. Après ça, si un territoire est de toute façon indentifié comme
incompatible avec l'activité minière, il ne pourra pas être non plus agrandi.
Donc, ça va… c'est un peu la continuité. Pour nous, c'est ça, comme je disais,
c'est des ajustements, c'est un peu des questions administratives.
M. Derraji : Je vais répéter
ma question. Donc, il n'y a pas de problème réel de claims au Québec, d'un
point de vue des municipalités, de l'UMQ? L'UMQ aujourd'hui dit qu'il n'y a pas
de problème de claims réel au Québec, il n'y a pas de problème.
M. Sabourin (Jean-François) :
Il y a des enjeux certainement de cohabitation des activités minières avec les
autres activités. Ça, on est tout à fait clairs là-dessus. Soyons clairs là-dessus.
Après ça, les claims font partie du système… activités minières. Ça, c'est une
chose. Mais, dans la mécanique, on ne se prononce pas là-dessus, ce n'est pas nécessairement
de notre ressort. Notre ressort, c'est la cohabitation des différentes
activités par l'aménagement…
M. Derraji : Oui, on s'entend,
parce que c'est votre rôle aussi, au niveau de la cohabitation et
l'acceptabilité sociale. Au bout de la ligne, s'il n'y a pas d'acceptabilité
sociale, c'est sûr que vous allez augmenter l'achalandage au niveau de vos
conseils, les gens vont venir vous voir. Moi, c'est le but cherché et recherché
par l'UMQ d'avoir une… Encourager les gens à venir aux conseils, ça, c'est
autre chose. Je vous laisse le soin d'augmenter l'achalandage au niveau de nos
conseils, c'est très bon pour la démocratie.
Je reviens à ma question. De deux à trois
ans ne vous pose aucun problème aujourd'hui, l'augmentation des délais? Ah! pas
les délais, désolé.
M. Côté (Daniel) : À valider, honnêtement.
Honnêtement, moi, je n'ai pas la réponse précise à cette question précise, là.
Mais ce qu'on dit toujours, c'est que plus on a de possibilités au niveau
local, plus les municipalités ont de pouvoirs, plus les municipalités ont
leurs… on applique les responsabilités en aménagement du territoire et plus on
évite les conflits d'usage. Ça fait que voilà. Mais je n'ai pas de réponse
précise sur le deux ou trois ans.
M. Derraji : O.K. Vous
proposez aussi de retirer l'article 75 du projet de loi afin de ne pas limiter davantage
la possibilité pour les municipalités de faire valoir leur point de vue
lorsqu'elles présentent des demandes d'exclusion de la zone agricole. C'est
quoi, l'enjeu derrière l'article 75? Et pourquoi vous voulez le retirer? Je
comprends ce que vous dites, mais pouvez-vous juste élaborer un peu, s'il vous
plaît?
M. Côté (Daniel) : Bien, en
fait, l'article 75 remet tout ça entre les mains des MRC. Donc, ce qu'on souhaite,
c'est que les municipalités locales conservent leur pouvoir de représentation
auprès de la CPTAQ, et non pas tout transférer ça entre les mains des MRC.
L'objectif de ces dispositions administratives là, c'est probablement qu'il y
ait moins de demandes qui arrivent à la CPTAQ, mais ce qu'on dit, c'est qu'il
va y avoir autant de demandes parce que la MRC n'arbitrera pas les demandes…
M. Côté (Daniel) : ...donc
ce qu'on souhaite, c'est que les municipalités locales conservent leur pouvoir
de représentation auprès de la CPTAQ, et non pas tout transférer ça entre les
mains des MRC. L'objectif de ces dispositions administratives là, c'est
probablement qu'il y ait moins de demandes qui arrivent à la CPTAQ, mais ce
qu'on dit, c'est qu'il va y avoir autant de demandes parce que la MRC
n'arbitrera pas les demandes. Je ne dirais pas c'est utopique, mais c'est quasi
utopique de penser que la MRC va rejeter une demande d'une de ses municipalités
locales, non. La MRC va toutes les poussées auprès de la CPTAQ, donc on ne
gagnera pas plus en efficacité. ET on souhaite que les municipalités locales,
qui connaissent très bien leur terrain, qui connaissent très bien leur citoyen,
puissent conserver le pouvoir de faire leurs représentations à la CPTAQ.
M. Derraji : Oui. Donc,
c'est question, pour vous, connaissance du territoire. Les maîtres d'oeuvre,
c'est les municipalités qui doivent mener le combat au niveau de l'exclusion,
demandes d'exclusion. J'ai bien compris?
M. Côté (Daniel) :
Exactement.
• (18 h 40) •
M. Derraji : Excellent.
Je termine avec le dernier point. Si vous voulez juste aller un peu rapidement
parce qu'il me manque du temps. La Loi sur l'expropriation, est-ce que, pour
vous, c'est un enjeu que vous ne voyez pas dans ce projet de loi ou c'est une
urgence pour l'UMQ?
M. Côté (Daniel) : En
fait, c'est pratiquement une urgence. On l'a inclus dans le dernier pacte
fiscal Québec-municipalités en 2020. Il y a, en fait, un engagement
gouvernemental de veiller à la modification de la Loi sur l'expropriation. On
ne le voit pas dans le projet de loi en cours, mais on demande, depuis un
certain temps, qu'il y ait un projet de loi pour modifier la Loi sur
l'expropriation...
M. Derraji : J'imagine
que vous étiez consultés. Parce que je vois le domaine municipal parmi les six
secteurs où l'omnibus règle. Vous étiez consulté au début de ce projet de loi,
j'imagine? Vous avez formulé vos recommandations pour l'allègement?
M. Côté (Daniel) :
Effectivement, oui.
M. Derraji : Et aujourd'hui
vous ne voyez pas la Loi sur l'expropriation. Est-ce que vous avez une idée
pourquoi il y a cet oubli? Ou vous voulez...
M. Côté (Daniel) : J'ai
l'impression que c'est deux demandes qui étaient connexes. On profite de la
tribune pour le remarteler, mais c'était deux demandes qu'on faisait de manière
connexe. Donc, on espère d'être convoqués bientôt pour une étude de la Loi sur
l'expropriation.
M. Derraji : Bien, ils
sont là, la partie gouvernementale, ils sont tous là. J'imagine qu'ils vont
faire transférer votre message qu'il y a une urgence de l'UMQ de réformer la
Loi sur l'expropriation. Je l'ai bien reformulé?
M. Côté (Daniel) : Voilà.
M. Derraji : Ah! voilà.
Donc, je joue votre rôle même commission, hein?
M. Côté (Daniel) :
Excellent.
M. Derraji : Je vous
remercie pour la clarté des réponses. Merci à vous deux.
M. Côté (Daniel) : Merci,
M. le député.
M. Derraji : Merci, Mme
la députée.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons avec la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup, messiers, pour votre présentation. Par rapport à l'industrie minière,
vous, vous dites... vous parlez de sablière familiale pour les routes, et tout
ça. Donc, ce que vous dites, c'est qu'une carrière et une sablière ça n'a pas
d'impact environnemental.
M. Côté (Daniel) : Non,
ce n'est pas ça qu'on dit. Ils ont un impact environnemental. Par contre, il
est souvent beaucoup moindre qu'une grosse industrie minière qui va aller
extraire en profondeur. Donc, il y a un impact environnemental. Il y a un
impact au niveau de l'acceptabilité sociale, mais elle est souvent moindre. Une
petite carrière a beaucoup moins d'impact qu'une méga-industrie, soyons clairs.
Mme Ghazal : Puis comment
est-ce qu'on pourrait en tenir compte avec la proposition que vous faites? Vous
dites qu'on pourrait...
M. Côté (Daniel) : …une
grosse industrie minière qui va aller extraire en profondeur.
Donc, il y a un impact environnemental. Il
y a un impact au niveau de l'acceptabilité sociale, mais elle souvent moindre.
Une petite carrière a beaucoup moins d'impact qu'une méga-industrie, soyons
clairs.
Mme Ghazal : Puis comment
est-ce qu'on pourrait en tenir compte? Avec la proposition que vous faites,
vous dites qu'on pourrait… il pourrait quand même en avoir dans un territoire
incompatible avec l'activité minière. Comment est-ce qu'on peut tenir compte de
ces impacts-là?
M. Côté (Daniel) : En
fait, c'est nous qui déterminons les territoires incompatibles à une activité
minière, hein? Ça, c'est un pouvoir qu'on a à l'échelle de nos MRC ou de nos
CM, donc on les détermine. Mais ça, c'est pour empêcher justement qu'il y ait
des activités minières lourdes sur des territoires où l'acceptabilité sociale
ne serait pas au rendez-vous, où les risques environnementaux seraient trop au rendez-vous
aussi.
Donc, par contre, on veut, on souhaite une
distinction comme à peu près toute la législation québécoise prévoit toujours
une distinction entre carrière et sablière et les grosses mines, là. Bien, dans
les cas des TIAM, cette distinction-là n'existe pas. Ça fait qu'on souhaite que
cette distinction-là prenne un peu de marge de manoeuvre des fois. Si on a
besoin, par exemple, sur le bord d'un chantier, pour une école ou un hôpital ou
peu importe, bien, si on a besoin d'une carrière, puis qu'il y en a une
effectivement qui est juste à côté, bien, plutôt que de faire promener sur de
très longues distances, bien, souvent, à ce moment-là, l'impact environnemental
devient moindre.
Donc, c'est tout ça qu'on veut. On veut
avoir la marge de manoeuvre pour le faire puis de faire confiance aux
municipalités. Au niveau de l'acceptabilité sociale, je pense que c'est un gage
de succès.
Donc, si vous nous laissez un peu plus de
marge de manoeuvre là-dessus, je ne vois pas de problème. D'ailleurs, toutes
les autres lois nous laissent la marge de manoeuvre.
Mme Ghazal : O.K. Je
comprends. Pour la question sur le patrimoine, parce que c'est le seul chapitre
où vous n'avez pas vraiment de recommandation. Je l'ai lu, vous en avez parlé.
Est-ce que vous pouvez, comme, m'expliquer un peu plus qu'est-ce que vous
voulez? C'est enlever le délai de 90 jours pour les bâtiments à démolir
avant 1940 s'ils n'ont pas de valeur patrimoniale, c'est ça? C'est ça la
recommandation?
M. Côté (Daniel) :
Effectivement, c'est ce qui est prévu au projet de loi, donc on est d'accord
avec ce qui figure au projet de loi, tout simplement.
Mme Ghazal : Ah! O.K. Ça
fait qu'il n'y a pas de recommandation, mais vous le marquez pour dire que
c'est une bonne chose?
M. Côté (Daniel) :
Effectivement.
Mme Ghazal : Ah! O.K.
M. Côté (Daniel) : En
fait, ce qu'on mentionne, c'est ce qui est prévu au projet de loi fait notre
affaire. Dans le fond, il y a un gain d'efficacité qu'on peut gagner là,
surtout quand un bâtiment est déjà… est reconnu comme n'ayant pas de valeur
patrimoniale. S'il y a un risque ou une possibilité de valeur patrimoniale, bien,
oui, il faut l'étudier à fond, parce qu'on veut préserver notre patrimoine,
évidemment avec le financement qui pourrait venir avec. C'est un clin d'oeil
qui n'a pas rapport avec le p.l. 103, mais quand même…
Mme Ghazal : …vous
écoute.
M. Côté (Daniel) : On a
tout intérêt à préserver notre patrimoine. C'est juste que dans ce cas-ci… Si
on a, par exemple, un bâtiment qui est, en fait, qui est en toute apparence,
c'est que personne ne le reconnaît comme ayant une valeur patrimoniale, bien,
plutôt que d'attendre 90 jours avant de permettre de libérer l'espace,
bien, on pourrait aller plus rapidement. C'est ce que prévoit le projet de loi,
et on est d'accord.
Mme Ghazal : C'est ce
prévoit, de toute façon, le projet de loi 69, c'est ça?
M. Côté (Daniel) : …
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons maintenant avec
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon :
Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à vous deux. On va laisser faire les
formalités, Daniel. Bienheureuse de te voir. J'imagine que c'est la salle de
conférence derrière. Dommage qu'on n'ait pas une vue sur la baie de Gaspé, qui
se trouve juste derrière, parce que ça vous ferait un très beau spectacle à
toute la salle ici…
Mme Perry Mélançon :
…deux, on va laisser faire les formalités, Daniel. Bienheureuse de te voir.
J'imagine que c'est la salle de conférence derrière. Dommage qu'on n'ait pas
une vue sur la baie de Gaspé… je vous dirais, parce que ça vous ferait un très
beau spectacle à toute la salle ici. Bien, je vais simplement demander peut-être
plus de détails sur la question de revoir la Loi sur l'expropriation. Bon, on
en a parlé en surface mais quels seraient les allègements réglementaires par
rapport à cette loi-là? Et qu'est-ce qui serait bénéfique pour les
municipalités dans la… en termes de réduction du fardeau administratif? Je n'ai
pas beaucoup de temps, j'en ai déjà grugé quelques secondes, donc…
M. Côté (Daniel) : Pas de
problème, Mme la députée. En fait, très brièvement, je vais essayer
d'aller très brièvement, mais c'est complexe, l'expropriation. Dans le fond, le
cadre légal n'a pas été revu depuis un certain temps. Il est tellement dépassé
que dans… en fait, ça prend une loi spéciale ou le gouvernement décrète des
lois spéciales pour contourner la loi qui est dépassée pour permettre d'aller
plus rapidement, de se soutirer à certains processus.
D'habitude, quand on fait une
expropriation, ce n'est pas de gaieté de coeur. Il n'y a personne qui le fait
de gaité de coeur, c'est parce qu'on a vraiment besoin des terrains en question
ou des propriétés en question pour… à des fins d'utilité publique. D'ailleurs,
ça n'a jamais arrivé qu'une municipalité s'est fait débouter par la cour parce
que ce n'était pas dans l'intérêt public qu'elle faisait une expropriation.
Il y a la question de la valeur au
propriétaire qui pose un certain problème. Au fond, c'est très arbitraire,
comme processus. C'est pour ça qu'on veut que ce soit un peu mieux encadré, un
peu comme l'a fait l'Ontario dans les dernières années ou la Colombie-Britannique,
qui ont reçu leur loi sur l'expropriation pour la mettre au goût du jour. Plus
la Loi sur l'expropriation est modernisée, plus on a, dans le fond, les coudées
franches pour réaliser des parcs, des espaces verts ou des projets d'utilité
publique.
C'est tout ça qu'on veut revoir. Il y a
une table technique qui a été mise en place. L'UMQ y participe avec le ministère
des Transports qui est responsable de cette loi-là. Mais on veut continuer
d'aller de l'avant donc on profitait de la tribune parce que c'est un dossier…
d'allègement administratif, on profitait de la tribune pour le marteler.
Mme Perry Mélançon :
Comme mon collègue de Nelligan, je vous ai laissé la tribune pour un petit
rappel au gouvernement. Je vois le député de Saint-Jérôme qui vous fait un
signe. Bien, merci beaucoup.
M. Côté (Daniel) : Merci.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, merci, M. Côté, merci,
M. Sabourin pour votre contribution à la commission, aux travaux de la
commission. Alors, on va vous souhaiter aussi une bonne fin de journée.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 3 novembre 2021 après les affaires
courantes pour poursuivre son mandat. Merci beaucoup et bonne soirée à toutes
et à tous. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 48)