Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé) et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Auditions

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Ce matin, nous entendrons les témoins suivants : l'Union des producteurs agricoles du Québec, en visioconférence, et l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction.

• (11 h 20) •

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union des producteurs agricoles du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Caron (Martin) : Merci beaucoup, Mme la Présidente, MM. et Mmes les députés. Bien, tout d'abord, mon nom est Martin Caron, je suis président général de l'Union des producteurs agricoles et je suis aussi producteur laitier, de céréales et, en plus, d'orge brassicole à Louiseville, en Mauricie. Avec moi aujourd'hui, bien, il y a Marc-Antoine Lasnier, qui est président des Producteurs de cidre du Québec, il y a M. René Bougie, président de l'Association des producteurs d'hydromels et d'alcools de miel du Québec, et Mme Clémentine Gombart, conseillère à la mise en marché de l'UPA. Merci de nous <permettre...

M. Caron (Martin) : ...Clémentine Gombart, conseillère à la mise en marché de l'UPA. Merci de nous >permettre d'exposer le point de vue des productrices et producteurs agricoles concernant le projet de loi n° 17.

En juin 2023, le Québec comptait plus de 400 titulaires de permis de production artisanale, un chiffre qui a presque doublé en cinq ans. Rappelons que derrière chacun de ces permis, il y a des PME portées par des agricultrices et des agriculteurs qui produisent eux-mêmes la matière première qu'ils vont ensuite transformer pour élaborer des vins, des cidres, des hydromels, des acerums et d'autres types de boissons alcooliques. Ils mettent en valeur la richesse de l'agriculture québécoise et un savoir-faire non délocalisable qui contribue au développement économique dans toutes les régions du Québec.

Dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre, ces agriculteurs ont plus que jamais besoin d'une action forte du gouvernement pour simplifier leur quotidien et leur permettre de se concentrer sur le cœur de leur métier, mettre en valeur les matières premières québécoises et faire rayonner les alcools d'ici dans notre province et au-delà. Nous saluons le premier pas dans cette direction avec le PL 17, mais nous vous proposons d'aller plus loin pour développer cette filière pleine d'avenir grâce à des mesures simples et peu coûteuses.

En tant que représentant des productrices et producteurs agricoles, j'aimerais aborder le point des matières premières. Le fondement du permis de production artisanale repose sur la culture des matières premières qui doivent être intégralement produites sur les exploitations des titulaires de permis, avec une exception pour les vins. Nous saluons d'ailleurs la proposition de rendre les nouvelles matières premières accessibles. Cela amène à aborder la limitation qui vivent les productrices et producteurs cultivant diverses matières premières en différents lieux.

 Actuellement, chaque permis de production artisanale est rattaché à un lieu où se font la culture et la transformation de la matière précise. Les productrices et producteurs cultivant plusieurs matières premières dans différents lieux ont ainsi contrainte de demander plusieurs permis. Au-delà de la lourdeur administrative, cela empêche de mutualiser... de mutualiser l'usage de leurs équipements de transformation, puisque ces équipements sont situés dans... ou sur un site auquel un permis est rattaché. Dans un souci d'équité et... entre les différents producteurs, nous demandons au gouvernement de mener une réflexion avec l'industrie pour faire évoluer le régime des permis de production artisanale afin d'inclure plusieurs matières premières autorisées dans un même permis. Toujours dans un souci d'équité, nous demandons également de permettre l'achat partiel de matières premières québécoises pour tous les titulaires de permis de production artisanale, selon les conditions et dans un... et dans une limite à définir conjointement avec l'industrie.

Je vais maintenant inviter Marc-Antoine Lasnier à présenter nos demandes concernant le timbrage et la déclaration administrative.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Merci, M. Caron. En 2018, le projet de loi n° 170 a été adopté. Dans cette loi, l'abolition des timbres devait entrer en vigueur dès juin 2020, et encore aujourd'hui, les producteurs de boissons alcooliques doivent apposer des timbres comme celui que je vous montre à l'écran, manuellement, sur chacune des bouteilles, des canettes qui sont vendues en restauration ou en bar. On constate aussi qu'en France le timbre a été aboli en 2019. Donc, notre demande est très claire : on demande au gouvernement de poursuivre les démarches d'abolition du timbrage, comme annoncé en 2018.

Dans le même objectif d'optimiser notre temps, on salue la mesure de réduire la fréquence de rapports rendus à la RACJ. Par contre, on croit, autant pour les producteurs que pour l'appareil gouvernemental, on aurait tout intérêt à regrouper les types de rapports. Puis, de plus, bien, on propose que ce qui a trait aux rapports soit inclus dans un règlement plutôt que dans la loi pour faciliter les modifications futures.

Ça conclut sur mon point. J'invite M. Bougie à nous présenter nos demandes concernant la livraison par un tiers et la commercialisation.

M. Bougie (René) : Merci beaucoup. Donc, c'est ça, de nos jours, il est rendu très simple de commander divers produits et d'avoir plusieurs options de livraison, même pour des produits qui sont dits plus sensibles, comme le <cannabis...

M. Bougie (René) : ...plus sensibles, comme le >cannabis. Comment justifier que les productrices et les producteurs artisanaux de boissons alcooliques ne puissent pas faire appel à des services de livraison pour desservir leur clientèle, alors que d'autres titulaires de permis le peuvent? Nous demandons au gouvernement d'autoriser les titulaires de permis de production artisanale à faire livrer leurs produits par un tiers sans complexifier la gestion administrative de cette délégation de tâches, afin que les productrices et les producteurs puissent se consacrer à la croissance de leurs entreprises, à faire ce qu'ils sont bons à faire.

Donc, à ce jour, selon les types de boissons alcooliques produites, un producteur titulaire d'un permis artisanal n'a pas toujours la possibilité de vendre directement ses produits aux épiceries, aux bars et aux restaurants. Dans une logique d'équité entre les divers produits artisanaux, nous encourageons le gouvernement à mener une réflexion concertée avec l'industrie pour harmoniser les possibilités de vente et de livraison des diverses boissons alcooliques artisanales. Cela permettrait notamment aux productrices et aux producteurs artisanaux élaborant leurs spiritueux à base de leurs propres matières premières de commercialiser leurs produits directement aux titulaires de permis de bars et restaurants, comme le font leurs confrères produisant d'autres types de boissons alcooliques artisanales, et ce, dans... pour le bénéfice du développement de chacune des régions. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre écoute.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Donc, nous sommes maintenant rendus à la période d'échange, où c'est madame... je vous avais vu aller, pressez pareil comme si vous vouliez ouvrir votre micro. C'est pour ça que j'attendais. Donc, nous sommes à la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bonjour. Merci beaucoup de votre présence en commission ici, ça me fait plaisir d'entendre l'UPA. Vous... J'ai lu votre mémoire puis je voudrais juste clarifier certaines choses. Quand vous dites ici, là, dans vos demandes, de permettre aux producteurs artisanaux de boissons alcooliques de sous-traiter à un prestataire de services de leur choix, pouvez-vous me donner un peu plus d'information par rapport à ce que vous voulez dire exactement, là? L'entreposage, la livraison pour les produits aussi, là. Dans le fond, vous voulez ouvrir à la sous-traitance. Donnez-moi un peu plus de viande autour, ce que vous voulez dire précisément, là.

M. Caron (Martin) : C'est bien. Bien, je vais je me... laisser aller René par rapport... au niveau de ça.

M. Bougie (René) : Excellent. Donc, c'est ça, pour la livraison en ce moment, lorsqu'on parle des producteurs artisanaux, bien, pour l'instant, on est obligés de faire toute notre livraison par nous-mêmes que ce soit pour aller livrer directement à nos divers points de vente, telles les épiceries spécialisées, les dépanneurs. Mais également pour livrer à nos clients, il faut vraiment faire tout par nous-mêmes, en plus de toutes les autres tâches qu'on a à faire. En ce moment, ce qu'on demande, c'est de pouvoir faire appel à des... soit des compagnies qui sont spécialisées dans ce domaine-là, que ce soit également la poste, potentiellement. Donc, nous, c'est ce que l'on demande, en fin de compte, de pouvoir déléguer cette chose-là qui n'est pas directement liée à nos compétences de fabricant artisanal d'alcool.

M. Skeete : OK. Je voulais juste être sûr de comprendre parce que je ne sais pas si vous avez remarqué dans le projet de loi, mais, dans le projet de loi, il y a une ouverture à la sous-traitance. C'est sûr que ça nous permet par la suite au gouvernement d'édicter le règlement qui va vous permettre de faire ce que vous demandez. Vous, ce que vous dites aujourd'hui, c'est : C'est fantastique, mais il faut vraiment s'assurer que ça se retrouve là, cette notion-là de sous-traitance par un tiers, là.

M. Bougie (René) : C'est tout à fait ça. C'est exactement le point qu'on voulait souligner pour être sûr et certain que ça ne passe pas entre les craques puis qu'on oublie de parler des éléments du transport et de l'entreposage lorsqu'on parle d'éléments qu'on peut faire sous-traiter, oui.

M. Skeete : Puis un des contre-arguments qu'on reçoit lorsqu'on parle de sous-traitance, c'est cette grande inquiétude, là, de responsabilité. Si jamais on fait affaire avec un tiers, c'est qui qui est responsable? Selon vous, qui devrait être responsable en cas de sous-traitance, là, le sous-traiteur ou la personne qui a... à qui on a contracté la sous-traitance?

M. Bougie (René) : Mais je pense qu'en ce moment il y a déjà d'autres... d'autres organismes qui font ce type de choses là, qu'on pense à la SAQ, qu'on pense à la SQDC. Je pense qu'il y a des normes qui sont établies, puis, tu sais, nous, on n'a rien contre le fait que les éléments soient encadrés, soient réglementés. Mais ce qu'on veut, c'est qu'on puisse le faire puis qu'on puisse réellement être en mesure de se décharger de cet enjeu qui ne relève pas de nos compétences de producteur... de producteur agricole et de fabricant d'alcool.

• (11 h 30) •

M. Skeete : C'est ce qu'on souhaite faire avec cette ouverture-là, justement la sous-traitante. Mais ma question est : Est-ce que vous êtes prêts à vivre dans un monde où, une fois que vous sous-traitez cette partie-là de votre affaire, votre business, que de l'autre côté vous demeurez responsable quand même pour qu'est-ce qui se passe avec votre choix de fournisseurs?

M. Caron (Martin) : Oui, il y a Marc-Antoine qui veut intervenir.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Si je puis me <permettre...

>

<      M. Lasnier (Marc-Antoine) :...Si je puis me >permettre, les industriels, ils ont déjà accès au transport par un tiers, en fait, puis c'est... c'est les détenteurs du permis industriel qui sont les responsables de leur propre permis. Ça fait que je vois juste une harmonisation à travers tout ça, là.

M. Caron (Martin) : Oui, puis, si je peux me permettre, M. le ministre, c'est sûr que les gens sont responsables parce qu'il y a des consommateurs citoyens qui ont déjà goûté ces produits-là, et qui appellent, et qui veulent juste de se faire livrer ces produits-là. Ça fait que la responsabilité... Quand nos producteurs reçoivent ces commandes-là, ils ont quand même une responsabilité. Ça fait que la responsabilité, comme Marc-Antoine vient de mentionner, reste aux producteurs puis aux... à ceux qui détiennent les permis, entre autres, là. Je pense, c'est plus clair comme réponse, là, à votre question.

M. Skeete : J'ai... Merci, oui, ça m'éclaircit beaucoup.

Je pose cette question à pas mal tout le monde qui passe : Elle est où, la ligne entre un industriel puis un artisanal? Parce que je vais vous faire une confidence, je reçois énormément de pression d'artisans qui me disent : Bien, M. le ministre, il faut ouvrir, il faut ouvrir, il faut ouvrir. Puis à quel point ça devient industriel? Puis je serais curieux d'entendre le point de vue de l'UPA à ce niveau-là parce que, dans le fond, le régime artisanal a été là... a été créé pour protéger les gens qui sont des agriculteurs, des gens qui sont du terroir et qui sont en région, qui sont nos agros... nos agros... pas nos agrotouristiques, là, mais...

Une voix : ...

M. Skeete : Oui, les entrepreneurs dans l'agrotourisme, merci. Donc, ça a été fait pour eux. Là, ce que vous dites, c'est : Oui, mais ça ne nous aide plus tout à fait, mais on doit aussi considérer que, si on donne trop de privilèges, vous devenez, dans le fond, des industriels. Elle est où, la ligne? Pouvez-vous donner des... une petite... nous guider dans cette réflexion-là?

M. Caron (Martin) : Bien, la première chose qui est simple par rapport à ça, c'est : il faut être reconnu producteur agricole. Ça fait qu'avant d'avoir un permis artisanal il faut que tu sois reconnu producteur agricole. Et c'est la base de tout. Ça fait que, pour nous, si tu es reconnu producteur agricole, c'est-à-dire que tu fais un produit ou tu fais la culture chez vous et tu la transformes, c'est la base de tout. Et ça, là-dessus, sur nos choses qu'on demande, nous, c'est juste d'adapter à la situation qu'on vit présentement, puis à la demande... Parce que, depuis la pandémie, il y a eu vraiment une effervescence de consommation de proximité puis d'achat local, et donc c'est mieux d'adapter. Mais la base : Est-ce que c'est un producteur agricole qui fait puis qui se sert de ces produits pour transformer au bout? Pour nous, je ne sais pas s'il y a d'autres éléments que mes consoeurs et confrères voulaient rajouter. Marc-Antoine.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Mais, M. Skeete, vous posez la question : la nuance entre... entre un producteur artisanal ou un producteur industriel. Dans la filière des cidres, en fait, on a même la chance de pouvoir détenir les deux permis, donc être un industriel et être un artisan. Mon objectif, ce n'est pas de vous mêler plus à travers mon intervention, mais le point étant que la demande de M. Bougie de requérir à la livraison par un tiers, c'est... c'est tout simplement que... Moi, à mon sens, c'est... ce n'est pas notre métier puis ce n'est pas ce sur quoi on a une valeur ajoutée d'aller livrer nos propres bouteilles puis notre propre liquide dans les points de vente. Si on veut que les producteurs artisanaux soient... soient des professionnels dans ce qu'ils font, bien, il faut leur laisser un maximum de temps à cultiver la terre, à transformer leurs produits puis... Ça fait que, tu sais, oui, on ajoute des privilèges au permis artisan, mais, en même temps, c'est pour le laisser le plus possible dans leur champ de compétence.

M. Skeete : Puis je suis content que vous ayez dit que vous ne voulez pas trop nous mêler, parce que, dès qu'on rouvre le livre d'alcool, c'est facilement mêlant, ça, j'ai appris ça dans mes premiers briefings, oui.

Mais je vais vous poser une question très terre à terre, dans le sens que... Mettons, on est d'accord avec ce que vous dites, là, puis j'ai tendance à être d'accord, c'est une des raisons pourquoi qu'on veut permettre la sous-traitance. Moi, je veux que vous vous concentriez sur votre métier. Mais que faisons-nous avec, mettons, les cheptels, tu sais? Techniquement, pour être reconnu comme un agriculteur, bien, on doit avoir le troupeau de vaches chez nous. Bien là, c'est-tu ça, le... la première... la matière première, ou c'est le lactosérum? Ça fait qu'où est-ce que ça débute, cette chaîne-là d'agriculteurs? Alors, moi, je pourrais procéder du lactosérum, mais sans être reconnu agriculteur, donc je ne pourrais pas avoir un permis artisanal. Donc, votre... Tu sais, comment qu'on fait, quand qu'on rentre dans le détail de faire ce qu'on veut faire avec nos <agriculteurs...

M. Skeete : ...de faire ce qu'on veut faire avec nos >agriculteurs, les protéger, leur permettre d'exploiter leurs terres comme il faut, mais, l'autre côté, sans verser dans l'industriel, là?

M. Caron (Martin) : Oui, Marc-Antoine?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, moi, je pense qu'il y a... il y a comme... le premier point que M. Caron positionnait tantôt, il faut, de toute façon, avoir un permis de producteur agricole, il faut déjà détenir, dans le fond, et cultiver notre matière première. Ça, c'est un... c'est un point. Puis, de toute façon, le MAPAQ qui vient... il vient le régir, ce côté-là. Puis il y a aussi... il y a aussi l'autre volet, qui est le volet, de toute façon, de la taxation, de la taxe spécifique. Si on... si on regarde dans le formulaire VDZ-498 — encore une fois, je ne veux pas vous mêler — bien, dans ce formulaire-là, on doit produire principalement notre matière première pour avoir accès à des exemptions de taxes qui sont majeures. Donc, par défaut, il faut être producteur agricole. Donc...

M. Skeete : Bien, merci beaucoup. Ah! madame, oui?

Mme Gombart (Clémentine) : Oui, je renchérirais sur ce que disait Marc-Antoine. C'est qu'aujourd'hui la définition, donc, de la RACJ, en termes de permis de production artisanale, est très claire, c'est des boissons produites à partir des matières premières de l'exploitation du titulaire. Mais on... Évidemment, on n'est pas contre la vertu, on n'est pas contre l'idée qu'il y ait des petits transformateurs de fromage qui puissent élaborer des spiritueux à base de lactosérum, mais pourquoi pas, dans une logique d'équité, en utilisant un permis de fabricant, hein, comme le font, actuellement, les permis de distillateur, qui permettent l'achat de grains à l'extérieur ou l'achat d'alcools neutres? C'est ce même permis qu'ils utilisent aujourd'hui et qui devrait, en toute logique, faire le parallèle avec des possibilités d'acheter du lactosérum à des... à des petits producteurs fromagers.

M. Skeete : Bien, c'est important ce que vous venez de dire. Donc, pour vous, premièrement, la matière première, qui est le lactosérum, tu sais, il ne faut pas être... Si on fait des règles qui sont trop encadrantes... mais, dans le fond, on rend caduc le désir d'ouvrir et de vous permettre d'exploiter votre terre adéquatement. Ça fait qu'il faut être prudents quand on fait ça.

Mme Gombart (Clémentine) : Tout à fait.

M. Skeete : Parfait.

Mme Gombart (Clémentine) : Tout à fait. Je ne sais pas si M. Caron...

M. Caron (Martin) : Bien, tout à fait, puis, je pense, c'est clair, c'est qu'il y a un permis qu'on va aller chercher comme artisan puis il y a un permis qu'on peut aller chercher comme fabricant. Ça fait que le côté artisan, c'est produire. Ça fait qu'on a des producteurs de fromages, des petits fromagers entre autres, qui ont ce produit-là et qui peuvent le transformer, mais, s'ils veulent en acheter à l'extérieur, en plus grandes quantités, bien là, ça prendrait un permis, entre autres, des fabricants, comme Mme Gombart vient de... vient de mentionner, entre autres, là. Il y a déjà cette possibilité-là, là.

M. Skeete : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais laisser la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Bonjour, merci de votre présence. Moi, je regardais, sur le point n° 2, votre deuxième demande. Donc, l'UPA demande au gouvernement du Québec «de faire entrer en vigueur l'abolition du timbrage et des autres systèmes de marquage.» Est-ce que vous voulez dire par là qu'il n'y aurait plus aucun système de repérage, ou de marquage, ou quelconque forme... Parce qu'hier on a eu un peu cette discussion-là, encore une fois, sur cet aspect-là, mais ce que nous présentaient d'autres personnes, c'est qu'il y avait peut-être des manières de faire aujourd'hui qui pourraient peut-être être plus sophistiquées que de travailler avec un timbrage. Donc, j'aimerais bien comprendre la manière que vous l'amenez, parce que vous, vous semblez dire qu'on élimine totalement tout, en fin de compte.

M. Caron (Martin) : Ce n'est pas tout à fait ça. Bien, on va répondre, je vais laisser Marc-Antoine répondre. Mais merci de la question, ça va permettre de clarifier cet aspect-là.

M. Dufour : Merci.

• (11 h 40) •

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, on... Sans donner une recommandation ferme sur le... la nouvelle... le nouveau type d'usage, là, de traçabilité, là, on... Notre première demande est, très clairement, à retirer le timbre. Pour vous donner l'exemple, dans notre filière, dans le cidre, les fabricants n'ont pas à timbrer, on est... puis on... Depuis... depuis des années, nos cidres sont vendus en restaurant, en bar sans timbre, puis, jusqu'à maintenant... Dans le fond, je... il n'y a pas de... ça n'a pas créé de commotion à aucun niveau, d'aucune façon.

Par contre, là, après, vous avez comme une sous-question, au niveau du... de la mesure de remplacement, est-ce qu'il y a... les MEV, est-ce qu'il y a une autre solution qui pourrait être mise en place pour avoir une certaine traçabilité, là, auprès des détaillants, des bars, des restaurants? Ça, c'est à voir. On n'a pas nécessairement la solution, là, dans le fond, à proposer, là, mais on...

M. Dufour : Ah! OK.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Mais on ne voit vraiment pas la plus-value, à l'heure <actuelle...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...la plus-value, à l'heure >actuelle, d'avoir... d'avoir ce fameux timbre là, qui est... qui est très lourd sur le poids des artisans.

M. Caron (Martin) : Mais on est d'accord... à la question, on est d'accord, quand même, d'avoir ce suivi-là, et c'est pour ça, dans nos recommandations, qu'on mentionne de s'asseoir, entre autres, avec les gens, puis en concertation, puis de trouver l'outil qui permet de répondre, entre autres, aux indicateurs ou à la reddition de comptes, là. Mais d'avoir quelque chose de simple parce que c'est... c'est... Ça fait quand même longtemps. On a vu le 170 qui était là, qui était supposé d'arriver en 2020, puis là on est rendus en 2023. Puis là, malheureusement, s'il y a des timbres qui manquent sur les bouteilles, bien, il y a un risque d'avoir des pénalités, des sanctions qui ne sont pas trop connues. Ça fait que je pense qu'il faut travailler ensemble. Puis c'est dans le but d'être compétitifs. Puis, en même temps, tu sais, là, on parle de plus en plus de pénurie de main-d'oeuvre. Mais, c'est ça, trouvons une façon de faire en se concertant tout le monde, puis de rendre ça plus accessible pour tout le monde, puis de... qu'il y ait une reddition de comptes qui soit faite, mais pas une lourdeur administrative.

M. Dufour : Par contre, comme le précédent interlocuteur disait, vous n'avez pas de solution, vous, à amener jusqu'à présent par rapport à ça. Donc, vous laisseriez ça dans les mains, ici même, du gouvernement.

M. Caron (Martin) : Il y a... Bien, il est... quand on dit «en concertation»... Mais il y a déjà des exemples, là, puis je vois René puis Clémentine, peut-être, qui pourraient rajouter, parce qu'il y a d'autres pays, il y a d'autres endroits où est-ce qu'ils ont déjà des... déjà des systèmes. Oui, René.

M. Bougie (René) : Oui. Bien, en fin de compte, tu sais, nous, on croit qu'actuellement, déjà avec les diverses factures que les gens vont être en mesure de fournir, si on... avec les MEV qui sont là pour enregistrer les diverses transactions, il y a moyen, en fin de compte, de faire des vérifications pour être sûr et certain que... comment dire, qu'il n'y a pas des gens de mauvaise foi qui utiliseraient de l'alcool qui ne proviendrait pas d'un producteur accrédité, tu sais, mais... Tu sais, nous, on trouve souvent que, tu sais, la conséquence est tellement grosse pour les producteurs. Tu sais, des fois, on... Je vous donne un exemple concret, là. Des fois, un producteur qui a... il a mit un timbre sur sa bouteille, là, finalement, avec l'effet du chaud-froid, le timbre décolle et il reste collé dans la boîte. Là, finalement, il y a un inspecteur qui arrive, là, le restaurant est mis à l'amende, le producteur, après ça, il se fait... il a plein de problèmes avec la RACJ juste parce que le timbre n'était pas... a décollé, puis que, là, ça a mis tout le monde, comment dire, aux abois, tu sais. Ça fait que c'est là que, des fois... que ça devient un peu... un peu problématique, tout ce système-là, puis tout qu'est-ce que ça peut impliquer par la suite de façon concrète chez les producteurs puis chez les détenteurs de... les titulaires de permis de bar et de restaurant, là.

M. Dufour : Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, bonjour, M. Caron, ravie de vous revoir. Bonjour à toute l'équipe.

Je vais, moi aussi, donc, commencer ma période d'échange, donc, sur la question, donc, du système de marquage des bouteilles, donc au niveau... donc vos deuxièmes recommandations. Je pense qu'un peu plus tôt, je pense que c'était M. Lasnier, dans votre présentation, donc, vous parliez de l'abolition du système de marquage en France en 2019, si je ne m'abuse. Donc, peut-être... Parce que, là, dans votre réponse à mon collègue, donc, vous mentionniez qu'il y avait des... donc, des... différentes, donc, juridictions, donc, qui avaient aboli le système. Donc, peut-être... peut-être mieux nous détailler celle-là, puis bien comprendre pourquoi vous en faites référence.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Si vous me permettez, je vais... vous allez voir à travers son accent que Clémentine, elle a... elle a une très bonne connaissance du système français.

Mme Cadet : Parfait. Alors, allez-y, Mme Gombart.

Mme Gombart (Clémentine) : Merci. Bonjour, Mme la députée. En effet, en France, on... depuis 2019, on a aboli le timbrage, la célèbre Marianne qui existait depuis plus de 60 ans dans l'industrie des alcools, qui était vraiment jugé très archaïque par de nombreux producteurs et également par les acheteurs de boissons alcooliques. Puis on est passé, bien, dans une totale dématérialisation. Ça a été fait même au niveau européen. Donc, maintenant, toutes les... toute la documentation se fait en ligne via ce qu'on appelle un DAE, document d'accompagnement électronique. C'est un petit peu, si on doit faire un parallèle, comme une chaîne de blocs en informatique, c'est-à-dire que c'est vraiment comme une perle supplémentaire qui se rattacherait sur le collier au fur et à mesure que le produit avance dans la chaîne, entre le moment où il est produit et le moment où il est livré à un consommateur final.

Donc, par exemple, un producteur, dans son logiciel de gestion commerciale, il va générer sa facture, il va... il va générer ce document d'accompagnement dans lequel il y aura les références du fournisseur, ses éventuels numéros d'accises, selon le statut qu'il a, le lieu d'expédition, la manière dont le produit va être transporté, où est-ce qu'il va être livré, le détail précis en termes d'alcool, de quantité, de contenants, tout le... c'est vraiment la carte d'identité du produit qui va être délivré. Et puis ça, ça va être déposé sur le portail des douanes. Donc, au niveau européen, si le produit sort de la... des frontières ou, juste au niveau des douanes françaises, s'il reste sur le territoire... mais tout se fait de façon électronique. Et ça, c'est <rendu..

Mme Gombart (Clémentine) : ...Et ça, c'est >rendu maintenant... Pour tous les produits, en fait, soumis à accise, que ce soient les... le carburant, le tabac, l'alcool, c'est régi comme ça, en fait, au niveau européen. Et ça... C'est vraiment une méthode qui est jugée comme quasi inviolable, en fait, en termes de sécurité, parce que ça fonctionne justement à la manière d'une chaîne de blocs.

Mme Cadet : ...donc, que ça permet de... de répondre, donc, aux besoins de traçabilité, là, qui est... qui est l'un des objectifs, donc, du système de timbrage manuel, donc, aujourd'hui, mais qui est essentiellement... C'est un timbrage mais modernisé, donc... donc dématérialisé, donc. Donc... Et vous dites, donc, que ce système, donc, fonctionne, donc, très bien, donc, à l'échelle européenne. Donc, est-ce qu'il y a eu, donc, des... bien, pas nécessairement tout à fait des études, là, je pense que c'est... c'est peut-être trop demander, mais des... différentes analyses, donc, qui ont permis de vérifier, donc, la validité du système qui fait en sorte que toutes les parties sont très à l'aise avec cette modernisation du processus de traçabilité?

Mme Gombart (Clémentine) : Bien, écoutez, ça... ça a certainement... Comme à chaque fois qu'il y a du changement, ça a certainement eu un petit temps de mise en place, mais, aujourd'hui, il n'y a pas un acteur du monde des boissons alcooliques en France qui voudrait retourner en arrière et remplir des formulaires papier et apposer des capsules sur chacune de ses bouteilles.

Mme Cadet : Puis je reviendrais peut-être à M. Lasnier, M. Caron ou peut-être, en fait, même vous, Mme Gombart, parce que... Donc, vous nous parlez, donc, du document d'accompagnement. Donc, sans vouloir nécessairement, donc, faire un calque, dans la volonté de modernisation du timbrage, est-ce qu'au Québec, donc, on a les technologies nécessaires pour faire une transition qui nous permettrait de conserver autant les objectifs, donc... donc, de fiscalité, ce que fait le MEV, mais aussi de traçabilité? Essentiellement, ma question, c'est : Est-ce qu'on est... Est-ce qu'on a tout ce qui nous permet de... donc, de conserver, donc, cet objectif-là, donc, tout en éliminant le timbrage, donc on a tout ce qu'il faut au niveau technologique au Québec pour ce faire?

M. Caron (Martin) : Oui. Vas-y, Marc-Antoine, je vais y aller ensuite.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Ça... ça sera... ça va être difficile pour moi de me prononcer au niveau de l'appareil gouvernemental, là, parce que la proposition que Mme Gombart faisait est associée à travers une solution gouvernementale.

Par contre, au niveau fardeau au producteur, là, c'est la portion que je peux parler, on a... on doit, de toute façon, lier des factures, donc tout le pedigree qui a... qui est nommé par Mme Gombart, à... au numéro de timbre via un registre. Puis là, présentement, il est malheureusement fait manuellement. Puis moi, en 20 ans de carrière, on ne m'a jamais demandé ce fameux rapport là. Ça fait qu'on le... on le remplit, mais il n'y a pas de suivi. Ça fait qu'à partir du moment où il serait informatisé il pourrait, à mon sens, être consulté pas mal plus facilement.

M. Caron (Martin) : Moi, je rajouterais peut-être un élément. Dans toutes les productions agricoles, présentement, on a tous des systèmes de traçabilité, puis qu'on... qu'on met en place, puis qui est adapté par rapport aux besoins. Puis, comme Marc-Antoine vient juste de le mentionner, pour nous, c'est important, c'est que cet outil-là va servir à... tant à nos producteurs qu'à une reddition de comptes ou une traçabilité au bout. Ça fait que c'est pour ça qu'on a demandé de s'asseoir tout le monde ensemble, pour avoir quelque chose, vraiment, qui soit convivial mais qui réponde. Mais, déjà là, en tant que producteur agricole, on a déjà des systèmes qui sont là, ça fait que c'est juste de faire le maillage, là, ça pourrait être ça. Mais l'objectif, c'est d'arriver rapidement à ça, parce que, quand... de la façon qu'on fonctionne présentement, c'est beaucoup de temps. Puis, tu sais, là, comme Marc-Antoine vient de mentionner, tu sais, ils sont... À qui ça sert, là?

• (11 h 50) •

Mme Cadet : Non, tout à fait. Donc, il y a clairement, donc, une certaine désuétude, donc, dans le système qui est... qui est présentement en vigueur. Il y a des intervenants hier qui nous disaient, donc, M. Lasnier, que les producteurs de cidre n'étaient pas soumis au timbrage. Peut-être juste nous confirmer, puis voir un peu d'où... comment est-ce que vous fonctionnez dans ce cas-là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, le... C'est probablement les microbrasseurs qui vous ont parlé du point hier. On n'est... on n'est pas soumis au timbrage, en fait. Moi, de mon côté, je livre des produits, il y a... il y a une pièce justificative qui est la facture, mais il n'y a... il n'y a aucun timbre. Souvent, les corps policiers qui font des saisies où il y a des... où il y a des bouteilles sans timbre les saisissent d'emblée. Ça crée même de la confusion à plusieurs niveaux parce que, bien, ensuite de ça, on envoie une lettre qui nous a été émise par la Régie des alcools aux corps policiers, puis ils comprennent que c'est légal, ça fait que... Mais, grosso modo, là, dans le fond, il y a... il y a zéro traçabilité qui est présentement, en fait, sur le... autre que la facture elle-même, là.

Mme Cadet : Merci. Je passerais peut-être à la <section...

Mme Cadet : ...peut-être à la >section sur l'achat des matières premières, donc, dans la section 4. Donc, vous nous mentionnez, donc, qu'«il sera judicieux que tous les détenteurs de permis de production artisanale puissent se procurer des matières premières à l'extérieur de l'exploitation, à condition qu'elles proviennent du Québec et à la hauteur d'une certaine limite de volume.» Donc, comment est-ce que ça se passe sur le terrain en ce moment?

M. Caron (Martin) : Je ne sais pas... soit René, ou Clémentine, ou Marc-Antoine?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, si vous pouvez me permettre, les vignerons ont accès à acheter l'équivalent de leurs matières premières, donc de doubler la quantité de matières premières qu'ils ont... qu'ils sont en mesure de cultiver. Par contre, les vignerons sont les seuls à pouvoir le faire, ça fait que notre demande, dans le fond, est très claire, c'est d'être... de pouvoir créer une équité à travers les permis, donc que... et que les producteurs de cidre, en fait, entre autres, et ça peut être la même chose avec l'érable, puissent être en mesure d'acheter un... la même quantité, dans le fond, qu'ils produisent. Ça fait que c'est... c'est la demande.

Puis, concrètement, comment... comment ça se vit, bien, parfois, bien, on n'a pas telle variété, il peut y avoir un dégât dans un... dans une parcelle, une année, puis on a un manque, puis il faut... on a des recettes à suivre pour nos produits puis on devient décalé par rapport à tout ça. Puis l'expansion de marché n'est pas toujours parfaitement liée en fonction de l'expansion de nos terres, ça fait que, pour être capable de venir la calibrer aussi à travers le temps, c'est... ce serait crucial, en fait, pour notre... le développement de notre filière.

Mme Cadet : OK, je comprends. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'en ce moment, avec, donc, cette iniquité qui existe dans le marché, mais surtout, donc, cette... disons que cette disposition réglementaire, donc, ça vous... ça limite, donc, votre... l'expansion de la production de l'exploitation.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement.

Mme Cadet : OK, je comprends. Puis vous nous dites, donc : «À la hauteur d'une certaine limite de volume.» Donc, de votre expérience puis des défis particuliers qui sont causés par cette limite, quelle serait, donc, votre recommandation de limite de volume?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, il en existe déjà une dans le domaine du vin. Ce qu'on propose, c'est juste de la calquer sur tous les permis.

M. Caron (Martin) : C'était 50 %, exactement.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement.

M. Caron (Martin) : Ça fait qu'on se dit... Quand Marc-Antoine parlait d'équité, c'est de ramener à cette même chose-là, là.

Mme Cadet : OK.

M. Caron (Martin) : Mais c'est... C'est important, quand même, de cadrer pour dire... pour... Le permis artisanal est là, c'est la base, il faut que tu sois producteur puis il faut que tu utilises, ça fait que, pour nous, c'est important, mais c'est juste d'amener cette équité-là par rapport aux autres... aux autres productions, présentement, qui se font. Comme le vin a le droit, bien, on disait qu'on pourrait l'amener au niveau des autres produits, là, le même style.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Puis, de toute façon, pour...

Mme Cadet : Et à... Oui, allez-y.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...pour bonifier, de... au niveau... aller à plus de 50 %, on tomberait encore une fois... j'ai parlé de taxes, un peu plus tôt, on retomberait à découvert au niveau de cette taxe-là, ça fait que c'est important de rester majoritairement à partir de la matière première du producteur. Ça fait qu'à 50 %, dans le fond... en fait, à 49 %, on devient... on devient légal, en fait, aussi au niveau de la taxe.

Mme Cadet : Puis j'imagine aussi, parce que... Dans le fond, ce que vous dites, c'est que, bon, en ce moment, donc, dans la proposition du PL n° 17, donc, l'ouverture serait quand même, donc, restreinte uniquement, donc, aux cas de force majeure. Donc, il y a quand même une volonté, donc, de réformer, de créer une certaine collégialité au sein de l'écosystème aussi, donc, de... de modifier un peu, donc, les modèles d'affaires qui... autour de l'écosystème de production.

M. Caron (Martin) : Exact. Exact. Le modèle d'affaires évolue puis... mais c'est en même temps de mettre ça sur des bases bien précises, là.

Mme Cadet : Puis encore sur... sur le...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Cadet : Ah! ça passe très vite. Bien, peut-être sur l'élargissement des listes des matières premières autorisées. Donc, je comprends, donc, la question, donc, différentes parcelles géographiquement éloignées, donc, ça, c'est une problématique. Peut-être juste détailler en 30 secondes.

M. Bougie (René) : Peut-être... peut-être que je peux y aller par rapport à cet élément-là. Tu sais, des fois, la réalité fait en sorte que l'ensemble de nos productions, bien, ne sont pas toutes collées directement à notre lieu de... où est-ce qu'on fermente puis qu'on distille nos alcools, tu sais. Par exemple, je prends l'exemple de moi, par exemple, comme producteur de miel, des fois, si je veux louer une parcelle pour faire un peu de... tu sais, j'aimerais faire de la framboise ou encore avoir une érablière... mais, tu sais, ce n'est pas tout le <temps...

M. Bougie (René) : ...mais, tu sais, ce n'est pas tout le >temps possible d'avoir une érablière en arrière, dans sa cour, là, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Bougie (René) : Tu sais, nous, on trouve que....

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je dois maintenant passer la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça va me faire un plaisir de vous relancer sur votre question juste après.

Mais, en fait, depuis le début de cette commission, on a comme lancé un genre d'énigme, une charade. On cherche des gens qui aiment le timbre et, à date, on n'a toujours pas trouvé. Ça fait qu'on a la chance d'avoir deux profils devant nous, bon, un profil dont on a maintenant l'habitude, ce sont tous les gens qui nous disent à quel point ça ne sert à rien pour eux et qu'ils ne voient pas trop à quoi ça sert, et on a un profil, donc, pour les cidres, qui n'a pas cette obligation-là. Ça fait que peut-être ma première question pour les producteurs de cidre : Est-ce que vous avez envie d'avoir un timbre?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Je... Non, je n'ai pas d'autre réponse que ça, là, oui.

M. Bouazzi : Non, mais parce que... parce que je vous avouerai que c'est... Moi, je suis un jeune parlementaire et puis je suis devant un ministre qui a dit tout son amour pour se débarrasser de toutes sortes de paperasse. Et puis ça fait beaucoup de petits papiers collés sur chacune des bouteilles et des bières qui sont produites au Québec, mais vraiment beaucoup, et beaucoup d'heures de travail, avec une pénurie de main-d'oeuvre qui n'améliore rien, et puis avec toutes sortes de stress pour toutes sortes de gens qui pourraient se retrouver sans... sans le timbre, qui tombe, ou etc. Et donc, malheureusement, je pense qu'on va continuer l'enquête. On aura peut-être une réponse avant la fin de la commission pour trouver enfin quelqu'un qui défend l'existence de ce fameux timbre.

Peut-être pour faire du pouce... je comprends, sur la question de ma collègue, je comprends qu'il y a des... il y a des revendications que vous avez, qu'on a déjà entendues hier sur l'élargissement, effectivement, des matières premières en entrant, sur la... plus de flexibilité sur la... l'emplacement des terres que vous exploitez, sur, évidemment, aussi ouvrir la possibilité d'avoir un certain pourcentage, vous avez parlé de 49 %. Est-ce que vous avez des exemples de législations où ça se passe bien? Je sais que le gouvernement aime beaucoup se comparer avec l'Ontario. Est-ce que c'est des choses qu'on retrouve justement à l'extérieur du Québec?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Je pourrais difficilement parler pour les autres provinces, mais, je reviens juste avec le point que je positionnais un petit peu plus tôt, c'est à l'intérieur même des permis, ici, au Québec, il y aurait moyen d'avoir de l'équité puis une... ça fonctionne bien, présentement, dans le vin. Il y a... Les vignerons peuvent s'approvisionner en raisins d'un producteur de raisins qui est leur voisin, qui est ailleurs au Québec, mais qui provient aussi du Québec, qui met en valeur les fruits du Québec, puis... puis ça, ça fonctionne bien, puis ça leur permet d'avoir accès à des... à des marchés différents, à des variétés différentes, ça fonctionne.

M. Bouazzi : Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, ça fait que...

M. Caron (Martin) : Il y a... il y a Clémentine.

M. Bouazzi : Ah! oui, il y avait deux autres réactions.

M. Caron (Martin) : Oui, Clémentine...

M. Bouazzi : Allez-y. Allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Gombart (Clémentine) : Bien, rapidement. Alors, ce n'est pas l'exemple de l'Ontario, mais c'est l'exemple de la France pour l'industrie viticole. Aujourd'hui, un producteur qui a ses installations de transformation, ses cuveries, son matériel pour plusieurs millions d'euros d'investissement peut louer une parcelle et récolter du raisin à 15 kilomètres de chez lui, même dans une autre appellation, et utiliser ce moyen de production... ramener son raisin et utiliser ces moyens de production pour faire sa vinification.

M. Bouazzi : Excellent. Merci beaucoup. Donc, en conclusion, on a des... une absence de timbre pour les cidres, et on... ça marche bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député.

M. Bouazzi : Pourquoi ne pas le faire pour tout le monde?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour votre contribution, chers invités, aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 06)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre <exposé...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...invite donc à vous présenter et à commencer votre >exposé, s'il vous plaît.

Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction (AQMAT)

M. Darveau (Richard) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, Mmes et MM. les députés parlementaires. Mon nom est Richard Darveau, je suis président de l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction. J'avais demandé à être reçu autour de midi parce que je croyais qu'on aurait eu un lunch, alors je suis un petit peu... je suis un petit peu surpris et déçu, mais, bon, je vais faire avec le verre d'eau.

On existe depuis 1940. Moi, je suis né un petit peu après. Et, depuis le début, notre organisation a la particularité de représenter pas mal tout l'écosystème si on oublie, disons, les clients, c'est-à-dire le consommateur et puis l'entrepreneur en construction. Donc, sont membres chez nous autant la scierie, les transformateurs de matériaux, les grands distributeurs et traders, là, sur les marchés publics de commodités et puis l'ensemble des marchands, alors allez-y avec la bannière que vous préférez, ici, à Québec, Canac est très fort, mais que ce soit RONA, les Home Hardware, les BMR, et tout ça, sont membres de notre organisation. Alors, au total, c'est 1 000 entreprises qui représentent 15 millions de pieds carrés commercials, 12 milliards de dollars en chiffre d'affaires et 34 000 employés. Peut-être qu'on en a perdu quelques-uns, là, avec la pénurie des dernières années.

On a cinq raisons d'exister, à l'association, mais je vais me concentrer sur une seule, qui est de promouvoir tout ce qui est dans l'intérêt des membres que je viens de vous citer par ses relations avec le public, avec les gouvernements, avec les médias, avec les autres associations, dans le but de corriger ou de combattre tout abus qui pourrait se présenter dans le commerce de la quincaillerie et des matériaux de construction. Et, dans ce sens-là, bien, on est superheureux d'être avec vous aujourd'hui. On pense que c'est un projet de loi qui est à l'auge de l'efficience et de la cohérence que recherchent les PME, notamment les quincailliers et les fournisseurs. On pense que l'État québécois doit contribuer à aider notre société à s'adapter aux nouvelles réalités imposées par les perturbations géopolitiques pouvant entraver les chaînes d'approvisionnement, aussi par les changements climatiques, dont la fréquence et la force risquent de s'accentuer, puis aussi par la pression croissante des citoyens et puis des travailleurs. À la clé doit absolument poindre, selon nous, un vivre-ensemble plus sobre en dépenses d'énergie, plus sécuritaire pour notre santé, plus compétitif sur le plan économique.

C'est dans une perspective comme celle-là qu'il nous semble nécessaire de revoir plusieurs pans du cadre réglementaire et administratif du Québec. C'est un travail qui est continu, qui est de longue haleine et que nous considérons qui est bien entamé dans le cadre du projet de loi qui est à l'étude, mais tout autant par d'autres efforts, notamment celui qui est... l'effort qui est promis par le ministre du Travail eu égard au décloisonnement souhaité des corps de métiers dans la construction, et puis tout autant qu'aux travaux amorcés par le ministre de la Justice visant à favoriser la durabilité, la réparabilité — quoique ça n'existe pas dans le dictionnaire, j'ai regardé, mais,  en tout cas... — et l'entretien des biens de consommation.

• (12 h 10) •

Alors, l'AQMAT salue l'intention du législateur derrière l'omnibus du projet de loi n° 17 et considère qu'une de ces dispositions en particulier s'attaque à l'un des principaux irritants de l'écosystème de la rénovation et de la construction, et j'ai nommé l'actuelle absence d'harmonie des codes de construction et de sécurité des bâtiments appliqués par les municipalités. Donc, mon propos va se concentrer que ça. J'aurais eu à dire sur le cidre aussi, j'aime bien, sur le vin, tout ça, mais je vais les laisser à d'autres.

Donc, nous apprécions que le ministre délégué à l'Économie accepte de mettre à l'étude un texte de loi qui propose le nivellement par le haut de cinq conséquences du fait que chaque administration municipale ou MRC, au gré des connaissances et des motivations des élus locaux, il faut le dire, au gré ou à la force des lobbies qui pèsent sur eux localement, posent problème : l'inefficacité des chantiers de construction, le danger pour la santé des travailleurs et des bénéficiaires des travaux, l'inefficacité énergétique, le non-encouragement à l'innovation entrepreneuriale et la porte ouverte, donc, aux importations de mauvaise qualité et puis l'iniquité entre tous les citoyens du Québec.

D'abord, juste un petit peu d'histoire. Il faut se rappeler que le code du bâtiment, c'est juste un modèle, ça ne s'impose pas en soi tant qu'une juridiction ne l'adopte pas. Donc, c'est juste une belle pensée. Ça définit des exigences relatives à la <conception...

M. Darveau (Richard) : ...des exigences relatives à la >conception et à la construction des bâtiments, des nouvelles constructions surtout, qui doivent répondre à des normes minimales de santé, de sécurité et de performance, mais tant qu'il n'y a pas un gouvernement compétent qui, finalement, l'adopte, ça reste juste un exemple.

Et, dans le cas du Code national du bâtiment, «national» dans le sens canadien, ici, je précise, bien, c'est un code qui est voté à tous... en fait, qui est modifié à tous les cinq, six ans, sept ans, et les provinces arrivent un peu en retard pour regarder le Code national, et puis les municipalités arrivent très en retard, quand elles arrivent, puisqu'il y a encore en ce moment une cinquantaine de municipalités du Québec qui n'ont même aucun code de construction. Alors, le Code national est en avance, mais, selon d'autres critères, européens, notamment, il n'est déjà, lui-même, pas super en avance. Et donc quand, nous, ça nous prend des années... donc, Canada, c'est 2020, ici, c'est 2015, puis qu'il y a des villes qui appliquent la version de 1995, vous comprenez que ça crée des situations vraiment particulières dans l'environnement de la construction.

Alors, pour nous, il s'agit d'en finir avec la géométrie variable. Le projet de loi n° 17 prévoit une offensive directe là-dessus, avec l'application d'un seul code de construction, d'un seul code de sécurité harmonisé par tout le monde, sans doute avec un délai d'application, on y reviendra tout à l'heure, mais le plus tôt sera le mieux, selon nous.

Je parlais de cinq gains, je vais y aller un par un. Bien, l'inefficacité des chantiers de construction, écoutez, on est dans les 12 travaux d'Astérix, dans l'oeuvre de Franz Kafka, dans le labyrinthe de l'ingénieur bien nommé, Dédale, dans la tour de Babel, choisissez l'image que vous voulez : c'est l'enfer. Quand, comme ma fille qui est architecte, et puis plein d'amis qui sont contracteurs, excusez l'anglicisme, et puis les fonctionnaires qui n'arrivent souvent même pas eux-mêmes à savoir quelle est la version qu'on applique... Ah! de tel côté de la rue, on tombe dans un autre arrondissement. Je le vis, sur le Plateau, à Montréal, et chaque mairie a sa propre vision des choses, plus ou moins progressiste, en fonction du parti au pouvoir ou de ses propres valeurs. Alors, c'est absolument fou. Alors, quel code on utilise? Bien, ici, je pense que c'est 2005. Oui, mais, attends, de l'autre côté, c'est 1990. Il s'ensuit des pertes de temps et d'argent incroyables.

La question qu'on doit se poser, c'est pourquoi les villes résistent? Bien, il y a des élus locaux qui se proclament ouvertement climatosceptiques. Parce qu'à chaque fois qu'il y a une nouvelle génération de code, il y a plus d'exigences, notamment sur le plan environnemental, alors il ne faut pas soupeser la résistance, disons, de valeurs, mais il y en a beaucoup pour qui ça fait leur affaire. Acheter une maison à Belœil coûte moins cher qu'acheter une maison à Boucherville parce qu'ils n'appliquent pas le même code. Je pourrais parler de Mirabel, mais je vais me laisser une petite gêne, vu le profil de Mme D'Amours, mais il y a quand même toutes sortes de situations qui sont... qui font que, finalement, le consommateur se dit : Ah, c'est moins cher à Beloeil qu'à Boucherville, je vais acheter ma maison là. Le contracteur le sait, mais la vraie raison, c'est que la construction sera de moindre qualité parce qu'on exige moins de l'entrepreneur, de l'architecte, de tout le monde. Est-ce que c'est une bonne raison de continuer comme ça? Moi, je pense que non, poser la question, il me semble, on vient d'y répondre.

Alors, notre première recommandation, c'est d'imposer un seul code de construction à toutes les villes, à toutes les municipalités, d'ouvrir le dialogue avec elles pour qu'elles puissent compter sur les ressources adéquates à ce passage à niveau et à son application. Parce que, bien sûr, on sait d'avance, elles vont vous le dire plus tard, aujourd'hui et demain, elles n'ont pas l'argent pour faire ça.

Un seul code mettra-t-il fin à la valse des cônes orange dont le Québec devient la risée mondiale? Je me cite moi-même, je la trouvais drôle. Non, je ne pense pas, je pense qu'on va continuer de faire rire de nous, mais j'ai l'impression, on a l'impression que les chantiers démarreront un peu plus au jour promis et se termineront un peu plus au jour prévu si tout le monde a le même code, et puis les enveloppes budgétaires seront mieux respectées.

Le deuxième élément, je vais aller plus vite sur celui-là, c'est la santé des travailleurs qui font les travaux et surtout des gens qui sont dans les bâtiments, les bâtiments résidentiels. Je pense que la meilleure façon, c'est de vous donner deux mots-clés : l'amiante et le radon. L'amiante est encore permis par des versions du code qui sont encore appliquées sur le territoire municipal. C'est fou! Le radon est encore permis, c'est la deuxième cause de décès au Canada du cancer... en cancer de poumon. Mais alors, si tout le monde applique...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Darveau (Richard) : Pardon?

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant. Il vous reste quatre secondes.

M. Darveau (Richard) : Pas quatre secondes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Oui, <continuez...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...terminant. Il vous reste quatre secondes.

M. Darveau (Richard) : Pas quatre secondes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Oui, >continuez. M. le ministre donne de son temps.

M. Darveau (Richard) : OK. Alors, je passe au troisième, qui est l'efficacité énergétique, qui est... En fait, les bâtiments représentent à peu près 12 % des émissions de gaz à effet de serre. Votre gouvernement a mis sur pied le Plan pour une économie verte. On pense qu'en appliquant un seul code le plus vite possible ça va drôlement contribuer à l'atteinte des objectifs qui sont dans ce plan. C'est notre troisième recommandation.

La quatrième, c'est sur l'innovation entrepreneuriale. Compte tenu que, par défaut, les villes laissent des matériaux de moins bonne qualité se produire et se vendre sur leur territoire, bien, le marchand est malvenu de ne pas en avoir en inventaire, mais ces matériaux viennent souvent de pays d'Asie et sont de moindre qualité que les produits qui sont faits au Québec et dans les autres provinces du Canada. Donc, on nuit énormément au véritable achat local.

Et puis, enfin, le dernier point, c'est l'iniquité. Est-ce qu'il est normal que quelqu'un de la Côte-Nord ne puisse pas avoir accès aux mêmes normes que quelqu'un qui est à Québec ou ailleurs? Bien, la réponse, c'est non. Ça nous apparaît urgent d'uniformiser. Puis notre dernière recommandation, cependant, accorderait un délai de 18 mois pour l'entrée en vigueur de ce volet de l'omnibus, pour permettre à toutes les villes et municipalités d'avoir le temps de s'ajuster. Voilà, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. Darveau, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci pour l'exposé. Ça fait que vous, vous dites que c'est bien, c'est bien, l'harmonisation du code, mais on pourrait aller plus loin?

M. Darveau (Richard) : ...raison. Vous n'avez pas lu déjà mon mémoire? Je l'ai envoyé tardivement.

M. Skeete : Bien, on vient juste de le recevoir.

M. Darveau (Richard) : Bien non, c'est ça.

M. Skeete : Je suis bon, mais pas à ce point-là.

M. Darveau (Richard) : Vous avez failli m'impressionner. Non, vous m'impressionnez quand même, je ne veux pas vous manquer de respect. Tout est enregistré ici?

M. Skeete : Oui.

M. Darveau (Richard) : OK. D'accord. OK.

M. Skeete : Ça va vivre à la postérité, ça.

M. Darveau (Richard) : En fait, on n'est pas à la coche, hein, on n'est pas à la coche. Si on se compare à la Colombie-Britannique puis à l'Ontario, parce que c'est vrai qu'on aime se comparer à eux autres, bien, on n'est vraiment pas dedans. Là, je parle, là, du code actuellement en vigueur, qui n'est même pas appliqué par toutes les municipalités. Donc, pour les architectes, les designers, s'ils viennent en audience, ils vont vous le dire : Pas compliqué, là, être à la coche avec le Code de construction du Québec, c'est déjà comme ordinaire. Ça fait que, là, on n'arrive même pas à être à l'ordinaire, on permet à des élus, pour des raisons qui leur sont propres, d'être vraiment en dessous de ça.

Alors, vous lirez dans mon mémoire des exemples de codes de construction beaucoup plus progressistes, qui vont dans le sens de... surtout, là, de l'étanchéité, de l'isolation des bâtiments. Essentiellement, c'est là-dessus qu'on est ordinaires. Alors, nous, on demande à ce que... est-ce que c'est possible que... d'amener toutes les municipalités au moins à l'ordinaire, mais, quand même, que votre gouvernement regarde ce qui se fait dans les autres législations provinciales? Parce qu'on n'est pas dans le peloton de tête.

M. Skeete : Je prends bonne note de vos suggestions. Avec cette même pensée là, du code de bâtiment, avez-vous des idées sur des allègements? Tu sais, là, on peut parler de bonification du code, ça, je comprends, mais avez-vous, dans votre quotidien, des choses qui vous semblent éclatantes, là, qu'on pourrait regarder, ne serait-ce que... peut-être pas pour celui-là, mais pour le prochain, là, à toutes les années, on s'est engagés de faire un projet de loi sur l'allègement réglementaire, des suggestions sur où est-ce qu'on devrait regarder pour des allègements, pour rendre plus efficace, plus efficiente la construction ou votre vie à l'AQMAT?

• (12 h 20) •

M. Darveau (Richard) : Bien, il y a des choses généralistes, que les gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pourront dire mieux que moi, mais, si on parle... si on focalise sur notre industrie, on en revient à la complexité d'appliquer des codes changeants à la tête du fonctionnaire, à la tête de l'élu. Il y a plein de cas de villes où, dès que l'élu a changé, puis parce qu'il n'y croit pas, à l'efficacité énergétique, et parce qu'il se dit que ça va coûter trop cher à tout le monde, donc, il recule puis il se met à dire à la ville : On va maintenant adopter... adapter... adopter la... une version ancienne. Donc, pour nous, l'efficacité, en fait, l'allègement réglementaire, c'est cette espèce de moule unique.

Et, vous savez, il n'y a rien qui empêche une ville d'être plus exigeante que ce que vous adopteriez. Ça, ce n'est pas un problème si c'est bien... c'est bien communiqué... Parce que, sinon, la question de l'allègement réglementaire par rapport à la plupart de mes collègues du monde patronal, j'ai une réserve, je veux dire, en général, je pense que les fonctionnaires ont mis des règlements pour une raison et je pense que ça tient la route, c'est simplement qu'on les laisse appliquer la <version...

M. Darveau (Richard) : ...qu'on les laisse appliquer la >version qu'ils veulent. Pour moi, c'est le seul problème auquel s'attaquer, qui est majeur.

M. Skeete : Comment vous recevez les changements entre le projet de loi n° 44, qui a été déposé par ma prédécesseure, et le projet de loi n° 17?

M. Darveau (Richard) : Ah! vous touchez à la question des heures d'ouverture, notamment. Bien, en ce qui me concerne, c'est qu'il y avait eu cette idée de confier aux villes la gestion des heures d'ouverture sur leurs territoires respectifs. On s'y était opposés, on est contents que ça ne revienne pas dans ce projet de loi. Nous, vous m'avez sans doute déjà entendu sur la question, on pense qu'on est en train, vraiment, de détruire le petit marchand local par différentes... sans que ce soit volontaire, bien sûr. Je pourrais vous parler de la piétonnisation dans les villes aussi, qui est un autre problème, par rapport à des commerces comme les quincailleries, qui sont boudées dès que la rue devient piétonnière, mais je ne veux pas m'éloigner. Juste la question, là, du volume d'heures d'ouverture, il y a quand même un lobby important pour que les commerces au Québec ouvrent 24 heures, sept jours. Et ces gens-là, ce sont des très grandes corporations puis ils n'ont pas à cœur le marchand qui appartient à maman et papa, comme on dit en anglais, le commerce local, l'entreprise qui est de troisième, quatrième, cinquième génération et qui n'a pas les moyens, qui n'a pas l'intérêt, surtout, d'ouvrir trop d'heures.

Alors, on a démontré, durant la pandémie, que les quincailleries étaient tout aussi essentielles, presque, en tout cas, que les pharmacies ou les épiceries, mais c'est vrai, et puis on a besoin de conseillers qui soient bien formés, qui soient très intéressés par votre projet ou votre problème de construction ou de rénovation. Et ça, ça suppose de leur permettre, à ces employés-là, d'avoir un régime de vie normal. Et, si on ouvre toujours, tous les soirs, tous les week-ends, ce n'est pas possible d'avoir ces experts, et, à ce moment-là, on perd notre seul avantage concurrentiel face à Amazon et consorts, puisqu'ils ont gagné la bataille de l'inventaire. Ils ont gagné les heures d'ouverture, ils sont toujours ouverts, mais ce qu'ils ne peuvent pas gagner, c'est le vrai conseiller dans votre magasin de vélo, dans votre magasin d'informatique, dans votre quincaillerie, qui en connaît plus que vous, qui est aussi passionné que vous par le projet. Et, pour nous, c'était à pourfendre, cette idée de laisser à chacun ses propres heures.

Là où on a un problème, en ce moment, c'est que la loi sur la concurrence, qui est de niveau fédéral, donc je vais faire ça vite, en 30 secondes, mais je suis entendu bientôt en audience à Ottawa sur la question, ne permet pas à des commerces de se parler. Parce qu'on suppose que, dès que deux entrepreneurs se parlent, c'est parce qu'ils sont des méchants qui veulent faire dans la collusion, alors qu'en réalité, nous, ce qu'on demande, c'est que deux... un RONA, et un BMR, et un Canac se parlent pour convenir du plus grand nombre d'heures possible pour que les consommateurs puissent accéder à une quincaillerie dans une région donnée, mais pas nécessairement que tous les magasins ouvrent en même temps.

Alors, ce sont des points qui nous apparaissent de gros bon sens, qui ne sont pas touchés par votre projet de loi, mais on va s'attaquer au fédéral, en fait, on s'attaque au fédéral sur cette question-là, beaucoup.

M. Skeete : Merci. C'est beau pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais donner la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Oui, bonjour. Donc, j'aimerais ça, revenir un peu sur votre recommandation 3, donc, qui parle de compter sur une meilleure contribution du bâtiment dans l'atteinte des objectifs du plan gouvernemental pour une économie verte grâce à l'implication de tous... par tous de la plus récente version du Code de construction, qui est, environnementalement parlant, plus exigeante.

Vous saviez qu'en 2020, à titre de ministre, j'avais déposé la Politique d'intégration du bois, de la construction, particulièrement. C'est sûr que la pandémie a peut-être fait aussi... a peut-être eu un jeu dans toute cette dynamique-là, mais j'aimerais ça un petit peu vous entendre sur cet aspect-là parce que c'est quand même quelque chose... un peu comme vous semblez le faire... signifier, que, pour la Régie du bâtiment, c'est, des fois, peut-être vu comme un frein, mais qu'il peut y avoir un gain, vraiment, économique et aussi environnemental si on irait plus loin dans la dynamique. Puis, quand vous parlez de compter sur une meilleure contribution du bâtiment, je suppose que vous dites... que vous voulez parler de la Régie du bâtiment?

M. Darveau (Richard) : Non, bien, en fait du bâtiment par rapport au transport, puisqu'on focalise beaucoup sur le transport, puis on a raison, c'est la principale source d'émissions, mais le bâtiment, au Québec, on est moins pire que dans le reste du Canada, pour différentes raisons, mais, quand même, c'est de l'ordre, selon les sources, là, de 10 % à 12 %, bon.

On a une approche pragmatique, en ce moment, avec des programmes comme Rénoclimat, puis Hydro-Québec, avec Novoclimat. Donc, ça, patche, mais le meilleur <programme...

M. Darveau (Richard) : ...mais le meilleur >programme, c'est celui qui serait en amont quant à la conception du matériau et à sa possibilité d'être vendu sur un territoire puis d'être appliqué, donc, dans des projets de rénovation et de construction. Si on intervient au départ, on vient vraiment de régler un gros problème, plutôt que d'attendre que ce soit mal construit puis qu'on se dise : Tu sais, on peut te donner une subvention si tu veux avoir des fenêtres plus écoénergétiques. Le mal est déjà fait. Si, pour les prochaines constructions puis les prochaines rénovations, on nivelait par le haut, comme le propose la dernière version du Code de construction, on aurait moins de réparations à faire puis peut-être qu'on n'aurait plus besoin, là, de Rénoclimat et de Novoclimat.

Vous avez parlé du bois. Si vous permettez, pour nous, le bois devrait être un bien commun, et c'est un... On prépare un gros dossier là-dessus. On trouve anormal que nos cours à bois, nos centres de rénovation, et donc, par à-coups, les propriétaires résidentiels et puis les entrepreneurs en construction, manquent de bois parce qu'on permet au bois de qualité, de première qualité, de se retrouver sur les marchés américains, «fast track». Et, en même temps, si je demande à mes amis qui opèrent des scieries qu'est-ce que ça demande comme conditions pour vendre plus au Québec, plus aux Québécois qu'aux Américains, bien, ça prend un nouveau contrat social dans lequel le gouvernement devrait faire partie. Le bois, au Québec, devrait être traité comme il l'est en Norvège, comme il l'est en Autriche, comme un bien, comment dire, d'une importance différente des autres, c'est... En fait, moi, je viens d'Abitibi, je viens d'Évain et j'ai grandi avec tout ça, alors je suis sensible à ça. Alors, on est en train de travailler nos dossiers, de regarder les autres États ou pays qui ont légiféré là-dessus. Puis l'idée, en bout de ligne, ce n'est pas de nuire aux scieries, mais c'est de faire en sorte qu'ils aient le même volume de business, mais prioritairement avec les gens d'ici, avant que ça parte sur des... de façon non transformée, sur des... comment on appelle ça, là, des... j'allais dire le mot «pitoune», mais j'imagine que c'est un mot qu'on n'a pas le droit d'employer ici... que les fartiers... les fartiers?

M. Dufour : Les fardiers.

M. Darveau (Richard) : Les fardiers, voilà. Alors, est-ce qu'il y a moyen de garder notre bois un peu plus au Québec? On va vous revenir avec des suggestions là-dessus.

M. Dufour : Oui. Vous savez par contre très bien que plus de 50 % du bois reste quand même au Québec.

M. Darveau (Richard) : Oui.

M. Dufour : Et on a des ententes commerciales, puis il y a même à certains endroits où est-ce qu'on exporte et on importe du bois avec les Américains.

M. Darveau (Richard) : Oui. Je vais vous révéler quand même quelque chose, puis je ne veux pas que ce soit... comment dire, contre moi, mais je vais quand même le dire : Quand vous êtes en business puis que vous avez deux marchés, un marché domestique puis un marché à l'export, puis que vous avez des produits de première qualité, puis de deuxième, puis de troisième qualité, ce qui est le cas du bois, pensez-vous que vous allez envoyer votre produit de deuxième, troisième qualité sur le marché d'export, quand on sait le chiard que ça crée, le retour de marchandises? Vous allez toujours leur donner les meilleurs produits, parce que vous ne voulez pas de retour de marchandises... avec tout ça, pardon.

Et donc est-ce que je suis en train de dire qu'on a accès à du bois de moins bonne qualité? Plusieurs de mes membres disent oui. Je ne vais pas endosser cela, mais c'est sûr que, s'il y avait un match, un contrat social entre les scieries, les centres de rénovation pourraient être considérés comme prioritaires, sans doute qu'on aurait du «premium», pour employer leur langage, de façon plus régulière.

M. Dufour : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je passe maintenant la parole à la députée de Hull. Vous n'aviez pas de question? Non? Il restait quelques minutes. Parfait. Nous allons passer à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (12 h 30) •

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Darveau, pour votre exposé. J'ai eu le temps de feuilleter un peu, donc, le mémoire, là, que vous nous avez déposé tout de suite avant cette présentation. Donc, je le dis, donc, clairement, c'est vous qui l'avez rédigé, on y reconnaît un peu votre humour, à quelques égards.

Donc, si je comprends bien, donc, les échanges qu'on a eus dans les dernières minutes et aussi, donc, votre présentation initiale, bien, d'une part, donc, ce qu'on voit, c'est que, bon, oui, il y a plusieurs recommandations, mais, essentiellement, donc, il y a une recommandation, donc, principale, donc, qui est le socle du message que vous voulez nous transmettre, à nous, comme législateurs. Puis vous déclinez cette recommandation-là, donc, en cinq bénéfices potentiels sur la sécurité, sur l'approvisionnement, sur l'environnement et sur, donc, les différentes modalités, là, de mise en œuvre de celle-ci.

Vous nous dites, donc, que le code, en ce moment, est essentiellement un gabarit, donc, qui ne peut, donc, être imposé, donc, aux municipalités. Je veux m'assurer que... d'abord, que j'ai bien saisi. Donc, avec ce qui est présenté en ce <moment...

>

<19261 Mme Cadet : ...je veux m'assurer que... d'abord, donc, que j'ai... que j'ai bien saisi. Donc, avec ce qui est présenté en ce >moment, donc, dans le projet de loi, donc, il y aurait, donc, une harmonisation, mais ça n'empêcherait pas, donc, les villes, les municipalités de... donc, voilà, donc, d'y aller avec la tour de Babel, là, que vous avez mentionnée, donc, de pouvoir, par la suite...

M. Darveau (Richard) : Être plus exigeants.

Mme Cadet : ...voilà, donc, d'être plus exigeantes d'un côté ou... d'un côté ou de l'autre. Donc, ça... ça reviendrait au même, finalement. Donc, on aurait, donc, une meilleure...

M. Darveau (Richard) : On aurait encore une géométrie variable, mais au moins on serait dans la visée de l'excellence.

Mme Cadet : Voilà.

M. Darveau (Richard) : Mais vous avez raison, j'ai hésité avant de mettre ça dans le document, vous avez bien lu, parce qu'au fond on veut niveler, mais, en même temps, on se dit : Oui, mais, quelqu'un qui veut aller plus loin — et il y en a, des élus progressistes, de plus en plus — il ne faudrait pas qu'il soit empêché. Puis alors je n'aimerais pas que le projet de loi final, que la loi finale dise : Vous devez appliquer le code puis vous ne pouvez pas faire mieux. Donc... Alors, vous ne pouvez pas faire moins bien, mais vous pouvez faire mieux. Donc, on laisserait cette latitude. Voilà.

Mme Cadet : OK. Ah! d'accord. Donc, merci de cette précision-là. Donc, c'est ça, donc, ce que vous nous disiez, donc, les élus, donc, pourraient faire mieux, juste ne pas faire moins.

M. Darveau (Richard) : Oui.

Mme Cadet : Donc, ça, c'est la façon...

M. Darveau (Richard) : Exact.

Mme Cadet : Puis... Mais, dans cette perspective, puis je vous entends, j'essaie juste, donc, de bien comprendre aussi, donc, les... l'association que vous représentez puis le bénéfice, oui, pour la population mais également, donc, pour les différents, donc, entrepreneurs dans le milieu, donc, pour eux — donc, vous avez parlé de votre fille qui est architecte — donc, on aurait quand même le même type de casse-tête, mais au moins la population serait mieux protégée. C'est...

M. Darveau (Richard) : Absolument, parce qu'en général les gens qui gagnent leur vie dans la construction vont préférer travailler avec les meilleurs matériaux, appliquer les meilleures technologies. Alors, c'est à leur corps défendant qu'ils vont dire : OK, bon, là, on va... on sait que ça existe, mais vous ne nous permettez pas... Vous savez, tout... tout relève encore de la loi du plus bas... de la règle du plus bas soumissionnaire. On en revient toujours à cette fameuse règle du plus bas soumissionnaire, qui a été un peu corrigée avec des... les politiques-cadres en architecture. Mais il reste que, dans chaque ville, au moment de décider, on regarde le prix. Alors, s'il y a une obligation de faire que tous les projets sur le territoire de toutes les villes doivent au moins être au niveau du Code de construction, de la dernière version en vigueur, telle que réglementée par la Régie du bâtiment, on a déjà un socle supersolide. Maintenant, si la ville dit : Nous, chez nous, à Victo ou ailleurs, on veut aller plus loin, on veut se démarquer de façon concurrentielle en allant plus loin sur le plan soit de l'efficacité énergétique, soit de la sécurité, bien oui, que la... que le... la loi le permette. Mais c'est déjà écrit, d'ailleurs. C'est déjà dans ce sens-là que le projet de loi n° 17 est formulé.

Mme Cadet : Puis donc... Et, puisqu'ici, donc, on est dans une perspective d'allègement réglementaire, donc, on serait quand même... la manière, donc, dont c'est formulé, donc, irait quand même dans ce sens-là, parce que, quand bien même, donc, les municipalités, donc, pourraient faire mieux, c'est certain qu'on n'aurait pas une... un cadre réglementaire aussi bigarré qu'on l'a en ce moment.

M. Darveau (Richard) : Oui, mais je pense qu'il n'y en aura pas beaucoup, là, quand même, hein, qui vont vouloir faire plus, parce qu'il faut comprendre, là, le retard, là. Tu sais, les chiffres sont... sont importants, là. C'est des... Sur à peu près 1 000 villes, là, il y en a seulement une poignée qui applique la toute dernière cuvée, là, qui est applicable depuis juillet 2023, là. Elles ne sont pas nombreuses. Donc, la plupart prennent du temps. Pourquoi? Parce qu'on leur donne la possibilité de prendre leur temps.

Mme Cadet : Puis de ce que... si je comprends bien, donc, dans ce que vous nous proposez, donc, vous prenez, donc, le code de bâtiment, donc, actuel... que les plus récentes versions, donc, du Code de construction et de Code de sécurité, donc, soient applicables, donc, ne soient plus un gabarit mais soient applicables, mais vous avez aussi dit dans votre présentation qu'on n'est pas en peloton de tête. Donc, on est où?

M. Darveau (Richard) : On est... Non, on est... on est bons, mais on pourrait être meilleurs. Puis là on va arrêter de se... de parler de la Scandinavie, ça nous énerve tous, mais... mais juste tout, tout près, là. Les... Par exemple, en Colombie-Britannique... Vous savez, nous, on va donner des points à ce qu'on appelle les bâtiments LEED. Plusieurs d'entre vous êtes familiers avec au moins les mots... le mot, mais, là-bas, c'est... c'est la base. Il faut que tu sois au moins LEED. Nous, là, quand il y a une construction LEED, là, ça fait la page couverture du journal Les Affaires : Wow! Il y a eu, à Québec, à Montréal, un bâtiment qui est LEED, on est tout content. Là-bas, c'est comme : Non, non, non... c'est... ce n'est pas de quoi être un héros, là, c'est juste : il faut que tu sois LEED ou mieux. Donc, on a du travail à faire.

Mme Cadet : D'accord. Puis, donc, vous avez nommé la Colombie-Britannique. Donc, est-ce que c'est la juridiction modèle, selon vous, pour le Québec?

M. Darveau (Richard) : Absolument, oui.

Mme Cadet : C'est là qu'on devrait aller, donc, de...

M. Darveau (Richard) : Oui, mais il pleut beaucoup, par contre. Chacun a ses problèmes.

Mme Cadet : Je vais peut-être <revenir...

M. Darveau (Richard) : ...Chacun a ses problèmes.

Mme Cadet : Je vais peut-être >revenir sur l'approvisionnement, donc votre recommandation 4, que le gouvernement du Québec s'inspire de... donc, de... de nos revendications au palier fédéral pour faire appliquer un seul code de construction et revoir ses propres normes d'approvisionnement afin de concrètement favoriser nos manufacturiers face à la mauvaise qualité des produits qui circulent sur le territoire.»

M. Darveau (Richard) : Oui. Bien... Là, depuis, en fait, Obama, et ça s'est poursuivi sous Trump, puis ça n'a pas... ça n'a pas changé sous Biden, les Américains font preuve d'un nationalisme économique incroyable. Mais, à chaque fois qu'on parle avec la fonction publique québécoise ou canadienne, on dit : Oui, mais nous, on ne peut pas faire ça, nous, on ne peut pas protéger notre industrie, à part les artistes, les livres, et tout, mais... mais, sur le plan des... de la production industrielle, on ne peut pas faire ça, puis ça va à l'encontre du libre-échange, mais ce n'est pas vrai.

Alors, dans mon mémoire, j'en parle un peu plus, mais on a d'autres documents très étayés qui montrent que et le Mexique et le Canada... donc, par à-coups, le Québec pourrait, tout en étant un superbon libre-échangiste, protéger et promouvoir, pour le marché domestique, beaucoup plus ses industries. Mais, en ce moment, il y a... il y a peu de choses. Je ne veux pas recommencer sur Le Panier bleu, il y a des gens ici, autour de la table, qui connaissent déjà ma position sur Le Panier bleu pâle, mais le... il reste que les États-Unis se permettent des choses, comme partenaire, puis je pense qu'on peut aller, à notre hauteur, s'inspirer, parce que, si c'est bon pour ce minou, c'est peut-être bon pour notre pitou aussi.

Mme Cadet : Merci. Puis le délai maximal que vous recommandez... Donc, j'imagine que ce serait par voie réglementaire...

M. Darveau (Richard) : Oui.

Mme Cadet : ...que l'on mettrait en application. Puis pourquoi 18 mois? Est-ce que vous pensez que c'est... que c'est un... c'est un délai qui serait applicable?

M. Darveau (Richard) : Sincèrement, on dirait que c'est souvent ce que... ce que le gouvernement propose, hein, je n'ai pas cherché à réinventer le bouton à quatre trous. J'ai... j'ai vu je ne sais pas combien de fois 18 mois. Alors, c'est vous qui m'avez donné la réponse.

Mme Cadet : Vous avez été inspiré. Puis peut-être que je profiterais des dernières minutes... parce que vous avez... vous en avez parlé dans votre introduction puis vous l'avez mentionné dans votre mémoire, donc, qu'«il nous semble nécessaire de revoir certains pans du cadre réglementaire et administratif», notamment, donc, les efforts promis par le ministre du Travail «eu égard au décloisonnement souhaité des corps de métier». Pendant qu'on vous a ici, donc, dans les corps de métier dans le secteur de la construction, voir...

M. Darveau (Richard) : Bien oui. Alors, bien, je pense que c'est un secret de Polichinelle, on sait très bien, à chaque fois qu'on est chez nous, dans nos maisons, puis que le plâtrier dit : Mais je ne peux pas... je ne peux pas donner un coup de «primer» parce que je ne suis pas peintre, puis le peintre qui est en train de finir dit : Ça va prendre juste un autre petit... petit joint à tirer là, mais je peux... je ne peux pas le faire... Donc, cet exemple nous dit tout, là. Je veux dire, à un moment donné, il faut qu'on attache nos culottes. Je sais que le ministre est en train de s'attaquer à cela. C'est absolument nécessaire.

Qu'est-ce... Qu'est-ce qui fait qu'on est dans cette situation? Bon, il y a des corps de métier qui résistent à cette... à ces changements, mais il y a aussi, du côté patronal, un intérêt de cotisations, pour avoir le plus de membres possible. Mais, en réalité, le... encore là, l'intérêt commun n'est pas bien servi. Alors, il faut essayer de s'élever puis se dire : Bon, pourquoi on est les seuls à faire ça? Dans l'univers, il n'y a personne qui est aussi carré que ça. On n'est pas en train de dire qu'un plâtrier va devenir un... qu'un peintre va devenir tireur de joints, mais, quand il arrive un cas exceptionnel, il faut que la règle puisse permettre des exceptions. C'est ça, la beauté des règles ou des lois. Et là il n'y a rien qui est possible, c'est-à-dire que, si tu le fais, tu risques de te faire prendre, donc tu ne le fais pas, ou bien tu encourages le travail au noir.

• (12 h 40) •

Alors, c'est... c'est pour ça que je dis que c'est... c'est nécessaire. On a combien de logements qu'il nous manque, là? La SCHL nous envoie des chiffres de plus en plus gros d'ici 2030. On voit la question non seulement des sans-abris, mais des mal-logés, qui devient plus importante. D'autres gens, d'autres commissions s'y penchent. Bon, en quelque part, il faut être plus efficace. La question d'uniformiser le Code de construction, c'est un élément; la question de décoincer un peu les métiers de la construction, c'en est un autre.

Moi, je pense qu'un vrai sondage auprès des consommateurs vous donnerait la couleur du temps. Garantie Construction Résidentielle, GCR, a fait un sondage sur la question de... des... du Code de construction, de l'uniformité des codes de construction, et les consommateurs, c'est à hauteur de plus de 90 % qu'ils ont dit : Bien oui, ça prend un seul code. Donc, je pense que, si on allait du côté des utilisateurs finaux, là, les citoyens, les voteurs... j'ai l'impression qu'ils <diraient...

M. Darveau (Richard) : ...j'ai l'impression qu'ils >diraient : Oui, il faut décoincer les métiers de la construction puis, oui, il faut un seul... un seul code de construction. J'en suis absolument convaincu.

Mme Cadet : Merci. Puis, pour ce qui est du décloisonnement des métiers, est-ce qu'il y a... l'impact au niveau... au niveau de l'AQMAT, est-ce que vous avez, donc, ces données-là?

M. Darveau (Richard) : Bien oui, les chantiers... les chantiers sont... sont au ralenti. Et puis on sait très bien, dans chaque quincaillerie, le travail en dessous de la table est encouragé, parce que, si tu es pour être pris pour avoir cinq personnes qui rentrent chez vous au lieu d'en avoir deux, comme en Ontario, tu dis : Oui, ça va me coûter la totale. Donc, finalement, ça prête à... tu prêtes l'oreille à dire : Écoute, mon beau-frère pourrait le faire. Puis là, bien, lui, lui, il ne se met pas en danger, il est... il n'a pas de licence de construction, donc... il est avocat ou il est géomètre, alors il va le faire. Il n'est pas supposé, mais il va le faire. Mais les travailleurs de la construction, surtout quand tu travailles avec des entrepreneurs licenciés, ils vont... ils ne vont pas s'embarquer là-dedans. Et puis, donc, c'est, pour moi, la lutte au... à l'évasion fiscale, la lutte au travail au noir puis la lutte contre la mauvaise qualité, parce que c'est sûr que le besogneux ne fera pas une aussi bonne job. Donc, c'est tout ça qui est en jeu. Alors, j'espère qu'en temps et lieu on pourra être entendus sur ces effets pervers, là, de la compartimentation, trop loin, là, des métiers de la construction, propre au Québec.

Mme Cadet : C'est bon. Merci. Donc, Mme la Présidente, donc, je vais laisser mon collègue de Maurice-Richard, donc, demander si vous êtes la licorne, donc, qui... pour le timbrage, finalement... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je... Pardon. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : ...beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup. C'était vraiment passionnant, chaque... chaque mot était passionnant, surtout qu'évidemment, nous, à Québec solidaire, ça fait longtemps qu'on propose des normes de construction plus uniformes, je dirais même depuis notre plateforme de 2018. C'était aussi dans notre vision 2030.

Effectivement, je ne vous poserai pas la question si vous voulez absolument garder le timbre sur les bières et les alcools parce que ça ne vous touche pas. Et donc on... l'énigme continue, M. le ministre, on n'a toujours pas trouvé qui aime les timbres.

Sur les normes de la construction, ce que vous dites est très, très important, parce que les enjeux sont immenses, et il faut absolument prendre... prendre des actions courageuses, rapides sur la question de la qualité des nouveaux bâtiments. C'est quand même incroyable qu'on continue à construire des...

Ça fait que... ça fait que, peut-être, j'aurais deux questions. Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je vais les poser en même temps, et puis vous développerez comme... comme vous voudrez.

Est-ce que... Vous avez parlé de la question du plus bas soumissionnaire. Est-ce que les entrepreneurs en bâtiment, les quincailliers sont prêts à être partie prenante de ce changement-là ou est-ce qu'il y a une partie d'entre elles, d'entre eux qui vont, pour toutes sortes de raisons, montrer de la résistance? Et là je ne parle pas spécialement de l'uniformisation, parce que je comprends que ça, par contre, il doit y avoir, quand même, pour des raisons objectives, un consensus, mais... mais plus pour améliorer les normes de construction.

Et ma deuxième question, c'est qu'il y a actuellement déjà un certain nombre de normes qui ne sont pas obligées dans la loi, mais... vous avez parlé des projets LEED, mais c'est... ce n'est pas les seuls. À quel point, en fait, c'est... c'est compliqué juste de dire : Bien, en fait, on sait déjà le faire, il serait bien temps de le mettre dans... enchâsser tout ça dans la loi, plutôt qu'applaudir les quelque moins que 1 % de bâtiments qui se construisent avec des normes beaucoup plus strictes?

M. Darveau (Richard) : Absolument. Bon, pour la première question, j'ai vu, Mme la Présidente, qu'il y a plusieurs associations d'entrepreneurs qui vont prendre la parole tout à l'heure, à 14 heures quelques, ce soir, donc je vais leur laisser parler au nom de leurs membres. Je l'ai dit dès le départ, je ne représente pas les entrepreneurs en construction.

Un commentaire personnel : je pense qu'ils vont être... ils sont d'accord, dans la mesure où ils ne perdent pas de contrat puis que les règles sont transparentes. Alors, si on dit à tout le monde : On veut du R24, OK, pour tel projet, bien, si c'est la même règle pour tous les soumissionnaires, ils ont... ils n'ont aucun problème, puisqu'eux, pour acheter du  R24ou du R18, c'est... c'est blanc bonnet, bonnet blanc. Il faut juste que les règles soient... soient transparentes.

Vous savez, j'ai parlé aussi de l'autre... des travaux du ministre de la Justice sur la durabilité des matériaux. C'est... c'est en lien direct avec ce dont on est en train de parler. Parce que, je vous le dis, dans les manufactures de matériaux pour la maison, tu sais, ceux qui fabriquent de la peinture au Québec, qui fabriquent des feuilles de <gypse...

M. Darveau (Richard) : ...qui fabriquent des feuilles de >gypse, puis des... puis des différents morceaux de bois, puis etc., je n'en connais pas qui font du cheap. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas abordable, c'est sûrement abordable, sous l'angle qu'on regarde une voiture électrique, c'est-à-dire, à l'achat, c'est : oh! mais, si on regarde sur 10, ou 15, ou 20 ans — puis, dans un cas de bâtiment, on doit regarder avec une aussi longue échéance — les produits tiennent la route, mais vraiment bien.

J'étais, la semaine dernière, à Yamachiche, à... chez la compagnie Duchesne. Il m'a fait une démonstration. Il n'y a rien qui ressemble à un clou qu'un autre clou, mais, à l'aveugle, on a pris, plusieurs fois, hein, un clou qui, finalement, s'avérait être de Chine et l'autre qui était fait localement, et puis, pour moi qui est un amateur, très amateur, quand même, je cogne correct, et... mais il pliait à tout coup, là, le clou asiatique, et l'autre, il ne pliait pas, il était tac, tac, tac. Je n'étais pas meilleur ou pire pour cogner sur un que sur l'autre.

Juste avant, la semaine d'avant, ce n'est pas au Québec, mais c'est dans la francophonie, Richibouctou... C'est où, Richibouctou? Quelqu'un le sait? Non? C'est au Nouveau-Brunswick, en Acadie, dans le pays de la Sagouine. Là-bas, il y a une entreprise qui s'appelle Imperial, et puis ils arrivent à faire des produits de meilleure qualité et moins chers que les pays asiatiques. Et pourtant c'est de la basse technologie, c'est des petites grilles qui permettent à l'air de passer dans les systèmes de... d'aération et de chauffage, mais ils arrivent à un meilleur prix en prenant de l'acier québécois, en ayant des travailleurs locaux, bon, parce qu'il y a toute une ingénierie, là. Je ne réponds peut-être pas... Mais allez-y.

M. Bouazzi : Je vais... Je vais me permettre, parce que je sais qu'il me reste juste quelques secondes, mais de ce... je comprends, de ce que vous dites, c'est qu'en plus ça aiderait une économie locale et des PME...

M. Darveau (Richard) : Tellement.

M. Bouazzi : ...en améliorant nos objectifs de lutte contre les...

M. Darveau (Richard) : Oui, oui, oui. Puis toute l'autre notion de réparabilité, ça rentre à l'intérieur de ça, parce qu'on a perdu cette culture, on est moins manuels. Puis trouvez-moi une quincaillerie où vous pouvez faire réparer vos trucs. Il n'y en a pas. Je leur dis, à mes membres : Réveillez-vous, là, parce qu'il y a des consommateurs — c'est une frange petite mais croissante — qui vont vouloir revenir avec leurs produits pour lui donner une vie plus longue.

M. Bouazzi : Je comprends aussi pour l'obsolescence, c'est que... et puis moi, j'ai travaillé sur des gros projets informatiques, ça n'a rien à voir, mais... mais les coûts de maintenance finissent toujours par, en fait, carrément dépasser les coûts de projet, qui sont déjà exorbitants. Ça fait que c'est vraiment une visée à très, très court terme de se dire : On isolera plus tard en démolissant les murs avec un programme de rénovation. C'est toujours plus économique de faire les choses bien dès le début.

M. Darveau (Richard) : Voilà.

M. Bouazzi : Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 13 h 30, où elle se réunira en séance de travail. Nos consultations particulières reprendront à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants, soit la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue à la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec (CEGQ)

Mme Robitaille (Mélissa) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre. Mmes, MM. les députés, bonjour. Mon nom est Mélissa Robitaille. Je suis présidente du conseil d'administration de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, la CEGQ. Je suis aussi la présidente-directrice générale de l'entreprise Syscomax. Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Eric Côté, président-directeur général de la CEGQ, et David Dinelle, directeur des affaires publiques et des relations gouvernementales.

Fondée en 1996, la CEGQ est la seule association vouée exclusivement à la promotion des intérêts collectifs des entrepreneurs généraux. Nos membres réalisent près de 85 % des projets de construction dans le secteur industriel, commercial et... institutionnel, pardon. La mission de la CEGQ, c'est de défendre les intérêts des entrepreneurs généraux et de l'industrie de la construction par sa contribution au développement du Québec, notamment au niveau économique et durable. Sa vision, quant à elle, est de soutenir de manière proactive les entrepreneurs généraux dans la réalisation d'ouvrages de qualité, d'amélioration de leur performance et de leur productivité.

La CEGQ tient à vous remercier de l'invitation à participer à cette consultation particulière, et, d'entrée de jeu, j'aimerais préciser que la CEGQ accueille favorablement la volonté du gouvernement d'alléger le fardeau administratif des entreprises de construction par le projet de loi n° 17. Tous les allègements proposés sont une bouffée d'air frais qui permet à l'industrie de pouvoir se concentrer à la réalisation de projets de construction. J'aimerais en particulier saluer les modifications proposées au niveau du Code de construction afin d'uniformiser à travers toutes les municipalités. Trop souvent, les entrepreneurs en construction sont confrontés à des codes de construction différents d'une municipalité à l'autre. Dorénavant, les municipalités ne pourront qu'adopter des normes supérieures par rapport au Code de construction en vigueur. Il s'agit d'une avancée importante et demandée depuis longtemps par notre industrie.

Nous souhaitons toutefois formuler un certain nombre d'observations et porter d'autres recommandations à l'attention des parlementaires afin de bonifier le projet de loi et d'avoir un impact plus grand sur le fardeau administratif des entreprises de construction au Québec. Je cède la parole maintenant à notre président-directeur général, M. Eric Côté.

M. Côté (Eric) : Bonjour, Mme la Présidente. J'enchaînerais rapidement sur la question du code minimal. C'est une solution qui était souhaitée par l'industrie, et nous sommes très heureux que le gouvernement l'ait inclus dans son projet de loi. Toutefois, ce qu'on voudrait apporter comme notion, et je pense que le projet de loi le précise, on souhaiterait que toutes les bonifications soient soumises à une autorité pour s'assurer que, malgré l'autonomie municipale qu'on souhaite, évidemment, qu'il y ait quand même un certain contrôle afin d'éviter que des municipalités aillent en deçà du code ou par leur... par certaines mesures. Donc, on souhaite que, par exemple, la Régie du bâtiment puisse émettre des avis. Le projet de loi propose que ce soit volontaire par les municipalités, on souhaite que ce soit, d'une manière plus systématique, fait par la Régie du bâtiment à cet égard-là.

En matière de vérification, il incombe, vous savez, avec l'attestation de Revenu Québec, notamment, et les obligations, il incombe aux entrepreneurs généraux de s'assurer que leurs sous-traitants, les entreprises qu'ils embauchent pour faire les travaux spécialisés, soient en conformité, notamment avec... avec Revenu Québec, la Commission de la construction du Québec la CNESST et l'Autorité des marchés publics. Chaque paiement qui est fait par les entreprises de construction auprès de leurs sous-traitants doit être validé afin de s'assurer que cet argent-là n'est pas destiné aux coffres du gouvernement s'il y a des dettes qui sont faites.

C'est un travail qui demande beaucoup d'efforts. Nous souhaitons la mise en place d'un guichet unique à cet effet, tout simplement dans le but de simplifier et de centraliser tout le <processus...

M. Côté (Eric) : ...tout simplement dans le but de simplifier et de centraliser tout le >processus. Dans l'industrie de la construction, on a un service qui s'appelle Info-Excavation. Quand on veut creuser un trou, on appelle et on identifie tous les propriétaires d'infrastructure souterraine, et, en simple coup de téléphone, le travail est fait de près de tous les organismes publics... les organismes privés qui sont là. Ce qu'on aimerait, c'est d'avoir un système info-attestation où on appelle à un organisme centralisé qui valide toute l'information, et donc on a, dans un seul document ou sur un portail, l'information pour nous dire qu'on peut ou pas payer ce sous-traitant-là, s'il doit de l'argent à la Commission de la construction du Québec ou à Revenu Québec, donc, quelque chose de simple, plus simple de ce côté-là.

Évidemment, c'est un fardeau pour... de tout faire ces démarches-là. On comprend, ça permet au trésor public d'aller chercher de l'argent qui lui est dû. Ce qu'on souhaite, à tout le moins, à défaut de pouvoir l'abolir, c'est de le simplifier et de le rendre plus facile. Juste au niveau de l'attestation de Revenu Québec, c'est fait de manière électronique, ça pourrait être fait avec les autres organismes aussi. Donc, Info-Excavation, info attestation, je vous dirais qu'à cet égard là nous ne sommes pas seuls dans l'industrie à réclamer ça, et je crois que vous avez des témoins qui vont passer un peu plus tard. J'invite les gens de l'APCHQ... je crois qu'ils sont tout à fait d'accord avec nous à cet égard-là.

Recommandations nos 4 et 5, c'est concernant le Bureau des soumissions déposées, un organisme que peu de gens connaissent, qui a été mis en place grâce à la loi des maîtres électriciens et des maîtres tuyauteurs, les chapitres M4 et M5 de la loi. Un entrepreneur général doit absolument signer une lettre d'engagement auprès de cet organisme s'il veut réaliser des contrats publics. Ce qu'on souhaite, c'est que les gens qui font des contrats privés ne soient pas assujettis à cette règle-là. Et, considérant ces règles d'attribution, souvent, sauf exception, c'est toujours le plus bas soumissionnaire dans les contrats publics, alors que la réalité dans le secteur privé est tout autre. Et ce qu'on souhaiterait, c'est de pouvoir avoir une liberté contractuelle pour les entrepreneurs qui font des contrats privés. Donc, on laisse le libre choix aux clients d'appliquer ou pas cette règle-là. Donc, je rappelle que cette introduction du Bureau des soumissions déposées est permise grâce à deux lois, et on souhaiterait que le gouvernement encadre mieux ça et laisse, dans le fond, le libre choix aux clients privés de ce côté-là.    Ce qu'on rend compte aussi, c'est que les entrepreneurs qui font des contrats publics doivent être assujettis aux règles du BSDQ; ceux qui ne le sont pas, parce qu'ils ne font que des contrats privés et qu'ils ne signent pas les engagements, sont pénalisés. Donc, il y a un écart, ça ne fait pas une bonne compétition pour les entrepreneurs. Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit plus clair de ce côté-là. À cet égard-là aussi, au niveau du libre choix, je pense que nous aurons d'autres recommandations. Je laisse la parole à mon ami... mon ami et collègue David Dinelle, notre directeur de relations gouvernementales.

M. Dinelle (David) : Merci, M. Côté, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Sans liquidités, il est difficile pour un entrepreneur ou une entrepreneure en construction de soumissionner à nouveau sur des contrats et de réaliser des nouveaux projets. C'est pourquoi la question des délais de paiement devient une question fondamentale pour l'industrie de la construction.

Tout au long de la chaîne contractuelle, un retard de paiement du donneur d'ouvrage vis-à-vis l'entrepreneur général affecte directement la relation entre ces derniers et ses sous-traitants. Une étude réalisée par Raymond Chabot Grant Thornton, en 2014, pour le compte de la Coalition contre le retard des paiements, où la CEGQ est d'ailleurs membre fondatrice, quantifiait l'impact à 1 milliard de dollars. Les travaux menés par la coalition, depuis de nombreuses années, ont permis de faire avancer la question de manière appréciable. Ces efforts ont d'ailleurs abouti à la mise en place d'un projet pilote où les résultats auront été fort positifs. Nous attendons d'ailleurs la publication imminente d'un règlement final sur les paiements rapides qui visera les organismes assujettis à la Loi sur les contrats et les organismes publics.

• (14 h 10) •

Cependant, un nombre important de contrats publics demeureront non couverts par le règlement malgré les bons résultats, on parle ici des contrats accordés par le secteur municipal, alors que les délais de paiement sont l'un des principaux facteurs du désintérêt des entrepreneurs pour les contrats publics. La CEGQ recommande donc d'assujettir les municipalités aux conditions résultant du projet pilote afin qu'un règlement de gestion contractuelle inclue les dispositions relatives au paiement rapide au même titre que l'ensemble des organismes gouvernementaux.

Je cède la parole, pour la fin, à mon collègue, M. Côté.

M. Côté (Eric) : Oui. Nous avions d'autres recommandations dans notre mémoire, mais, pour prendre le temps des questions des parlementaires, Mme la Présidente, donc, on laisse les... si les parlementaires ont des questions sur les autres éléments, nous sommes disponibles. Et évidemment nous avons... nous nous sommes limités. Il y a beaucoup d'éléments qui touchent l'industrie de la construction tout particulièrement. Alors, je vous dirais que c'est une entrée en matière, c'est la première fois que le CEGQ le fait de manière officielle, mais nous avons une liste beaucoup plus complète que nous nous <réservons...

M. Côté (Eric) : ...beaucoup plus complète que nous nous >réservons de vous soumettre éventuellement. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Donc, nous commençons la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bonjour. Bienvenue. Merci aussi de vous déplacer. C'est toujours le fun de recevoir nos invités en personne. On s'est vus il n'y a pas longtemps, puis on a eu la chance d'échanger.

J'aimerais commencer, premièrement, avant d'arriver sur les enjeux, plus du côté des... qui touchent le projet de loi, là, sur vos recommandations en général. Parlez-moi du fardeau administratif des attestations.

M. Côté (Eric) : Le fardeau administratif des attestations, il est... il a été simplifié parce que... avec la question électronique, mais ça fait en sorte que, dans l'exécution d'un contrat qu'on doit payer à un sous-traitant, on découvre qui, en cours de route, doit de l'argent à un organisme gouvernemental, bien, ça nous empêche de le verser à cette entreprise-là. Donc, on la prive de pouvoir continuer à travailler sur notre chantier. C'est littéralement couper les vivres à une entreprise avec qui on a un contrat et... qui, elle doit exécuter les choses. Donc, au niveau du fonctionnement, dans un chantier de construction, ne pas pouvoir payer quelqu'un, c'est un mécanisme... c'est une situation qui est très difficile. Alors, c'est pour ça que ça vient, dans l'exécution d'un chantier, vraiment être problématique d'un mois à l'autre.

M. Skeete : Moi, je suis... Je suis un entrepreneur en construction, je fais de la sous-traitance pour vous, je dois de l'argent au fisc. Puis là on n'émet pas une attestation. Donc, vous, vous n'avez pas le droit de me payer, donc, je ne peux pas travailler, donc, je ne peux pas payer le fisc. Ça fait que vous, vous dites, ça, c'est une aberration.

M. Côté (Eric) : Bien, si on avait au préalable l'information, qu'on savait si une entreprise est dans un... dans une mauvaise posture, bien, c'est plus facile de savoir... de décider si on veut contracter avec elle. Mais si, en cours d'exécution, on découvre qu'elle doit de l'argent au fisc, bien, on est... en même temps, on la prive de sa liquidité, et ça cause des problèmes.

M. Skeete : OK. Dans votre recommandation 4, vous avez passé dessus assez rapidement, mais je voulais vous laisser plus de temps à parler de ça, le fameux BSDQ. Vous, ce que vous dites, c'est que ça a peut-être sa raison d'être dans les contrats publics-privés, ça, vous n'êtes pas à contester ça, mais vous questionnez l'utilité de devoir passer par cette entité-là pour contracter du privé à privé.

M. Côté (Eric) : Le choix du client est important. Le gouvernement du Québec le demande dans les appels d'offres, que les entrepreneurs passent par le BSDQ. C'est un choix du gouvernement qui est assumé. Il y a même... On vous a mis en recommandation... Le gouvernement s'est penché sur cette question-là, ce n'est pas parfait, le BSDQ. Même la commission Charbonneau a fait des recommandations, il y a... un comité ministériel a ajouté des éléments à fonctionner. Toutefois, le secteur privé... Par l'introduction de la création du BSDQ, ça assujettit le secteur privé. Nous, ce qu'on dit, c'est que laissons le secteur privé, qui n'est pas au plus bas soumissionnaire tout le temps, qui sont dans des formules compétitives avec des propositions qui sont variables, non comparatives avec le plus bas prix... Essentiellement, le BSDQ, c'est toujours le plus bas prix. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir cette liberté-là, de ne pas être obligé d'aller toujours aux plus bas prix, peut-être étudier la meilleure proposition.

M. Skeete : C'est important ce que vous dites, parce que, même si ce serait, en théorie, un outil qui vous sauverait de l'argent, vous, ce que vous dites, c'est : Moi, je regarde d'autres facteurs. Je ne veux pas être assujetti à ça, même si, entre guillemets, c'est pour mon bien.

Mme Robitaille (Mélissa) : En fait, le prix, c'est un item dans un octroi d'un contrat de construction. Oui, ça peut être avantageux d'avoir un meilleur prix, mais ne pas avoir les ressources nécessaires pour effectuer le projet... Si un projet, au lieu, je donne un exemple, au lieu de durer quatre semaines, en dure... en prend huit semaines, même si j'ai un meilleur prix à l'octroi, j'extensionne mon projet à beaucoup plus longtemps, ce qui occasionne d'autres coûts. Le fait de passer par le BSDQ nous oblige à prendre la personne qui est la moins chère, alors que ce n'est pas nécessairement l'entreprise qui est la mieux placée pour exécuter le projet.

M. Skeete : Puis est-ce que vous êtes toujours soumis au BSDQ ou est-ce qu'il y a... C'est quoi, les critères qui font en sorte que vous devez passer là?

M. Côté (Eric) : C'est... Si vous voulez faire des contrats publics, vous devez signer l'engagement du BSDQ, parce que le gouvernement l'exige, de passer par le BSDQ. Toutefois, si vous décidez d'aller faire des contrats privés, vous ne l'êtes plus. Vous avez signé votre lettre d'engagement auprès du BSDQ, c'est un contrat. Vous ne pouvez pas vous libérer de cette obligation-là quand vous faites des contrats privés. Ce qu'on dit, c'est : Si on veut faire des contrats publics, d'accord, mais qu'on ne soit pas obligés de respecter cet engagement-là quand on fait des contrats privés.

Alors, à l'inverse, des gens qui ne font que des contrats privés, qui ont décidé de ne pas faire de contrats publics, eux peuvent échapper à cette règle-là. Donc, il n'y a pas une saine compétition entre les entrepreneurs généraux qui ont signé l'engagement et ceux qui ne l'ont pas signé.

M. Skeete : Ça fait que, dans le fond, si on veut jouer dans la cour des grands, des contrats publics, on doit s'engager à passer par le BSDQ, mais, tu sais, si les contrats publics, ils représentent 50 % de notre <chiffre...

M. Skeete : ...ils représentent 50 % de notre >chiffre d'affaires, mais là on doit passer pour l'autre 50 %, quand même, en BSDQ. Vous, ce que vous dites, c'est : Je vais me conformer. C'est votre droit d'avoir le BSDQ pour les contrats publics, mais en quoi ça a un impact? En quoi ça devrait m'obliger à passer par là pour des contrats privés à privés? C'est ce que vous dites.

M. Dinelle (David) : Si je peux me permettre d'ajouter rapidement, c'est, si j'ai signé le BSDQ puis je suis allé dans le marché privé, je reste avec, mais je ne peux pas retourner... En fait, je peux aller au marché public, mais, si je n'ai pas signé le BSDQ, parce que... pour plusieurs raisons, entre autres, de vouloir faire que du privé, bien, je ne pourrai pas aller signer aux contrats publics. Donc, le public, ça empêche d'aller chercher des entreprises en construction qui n'ont pas signé l'engagement, parce qu'ils ne veulent pas la signer pour être pris avec lorsqu'ils sont 100 % au privé.

M. Skeete : Ça fait que, dans la quête d'avoir le plus bas prix, on limite un peu la compétition, ce qui nous amènerait à un plus bas prix.

M. Côté (Eric) : À l'image du gouvernement du Québec qui regarde les modes alternatifs de réalisation, ça ne passe pas par le BSDQ dans bien des cas. Même le gouvernement trouve des moyens de ne pas passer par le BSDQ, de choisir des meilleures propositions au lieu de juste la plus basse.

M. Skeete : Merci d'avoir partagé ça avec nous.

Quand vous parlez des délais de paiement, puis vous avez chiffré à 1 milliard le fardeau des délais de paiement, c'est quoi, les termes moyens, c'est quoi, les termes moyens de paiement? Le gouvernement va vous dire, une municipalité, par exemple, et les villes vont vous rembourser à... C'est quoi, le temps que ça prend pour se faire rembourser... payer plutôt, pas rembourser, payer?

M. Côté (Eric) : Oui. La plupart des contrats de construction sont à 30 jours. Donc, le contrat dit : C'est 30 jours.

M. Skeete : Oui, mais la réalité... 

M. Côté (Eric) : On est passé de 110 à 120 jours, selon l'étude qui a été faite par Raymond Chabot pour le compte des associations.

M. Skeete : Donc, vous financez sur 90 jours, d'abord les municipalités, puis...

M. Côté (Eric) : Et le gouvernement du Québec encore.

M. Skeete : ...puis, de votre côté, est-ce que vous chargez de l'intérêt, vous êtes gagnants dans cette formule-là, ou le contrat ne prévoit pas que vous chargez de l'intérêt, donc, vous êtes perdants?

M. Côté (Eric) : Bien, je vous dirais que, par expérience, les entrepreneurs ne peuvent pas charger des intérêts parce qu'ils ont soumissionné à forfait. Donc, les frais additionnels ne s'appliqueront pas, sauf s'il y a une... si ça va devant les tribunaux, que c'est payé vraiment quelques années plus tard. Donc, la plupart du temps, ce moment-là qui, essentiellement, ce n'est pas la vitesse pour imprimer un chèque, c'est la précision de dire : OK, on peut payer cette entreprise-là. La beauté de la chose, c'est qu'on a eu des projets pilotes. Le projet de loi n° 66 a ajouté, en plus des 50 projets, 180 projets. Ça se passe bien, les gens sont contents, et le rapport du Conseil du trésor dit que c'est concluant. Moi, je suis d'accord avec cette conclusion.

M. Skeete : Ça fait que ça avance dans la bonne direction, mais votre crainte première, c'est les municipalités qui, eux, n'emboîtent pas le pas. 

M. Côté (Eric) : Bien, on a un engagement qui a été pris par la présidente du Conseil du trésor à cet effet-là. Le travail en comité ad hoc, avec les gens des marchés publics, avance bien. Mais on sait que le secteur municipal ne sera pas assujetti, on pense que ça pourrait même créer un déséquilibre, et que le secteur municipal pourrait devenir un secteur moins attrayant face au secteur des contrats publics. Ça pourrait créer un déséquilibre, et je pense que ça ne va pas rendre service aux municipalités.      Alors, il y a quand même une partie... Chaque ville pourrait adopter, elle-même, ses propres règlements, mais on pourrait faire la suggestion de le mettre dans la Loi sur les cités et villes pour qu'il y ait des dispositions à cet égard-là. Ça existe au Canada et ça existe dans toutes les provinces, à travers le Canada aussi.

M. Skeete : Puis pouvez-vous me donner un peu plus de détails sur les critères, là, que vous voulez qu'on rajoute sur le RBQ? Vous, vous dites : Dans le projet de loi, on vient harmoniser le Code de construction, puis là, après ça, on donne la permission aux villes...

M. Côté (Eric) : De bonifier.

M. Skeete : ...de bonifier, c'est cette partie-là qui vous inquiète, vous dites : Oui, mais, s'il n'y a pas quelqu'un qui va surveiller cette bonification-là, on risque de se retrouver dans la même position qu'avant.

• (14 h 20) •

M. Côté (Eric) : Bien, on pourrait faire une démarche à reculons ou faire une démarche qui serait peut-être contraire à l'esprit du code, et on se demande qui va surveiller si une municipalité a agi dans le bon sens. L'article de loi dit que des dispositions qui seraient contraires au code seraient nulles. Mais rien dans la loi ne précise s'il y a quelqu'un qui va le faire de manière systématique, c'est une volonté de la municipalité de demander si elle veut l'amender, si elle est conforme. Mais il n'y a pas personne qui a obligation de soumettre à la RBQ.

M. Skeete : Nous, les municipalités nous ont dit que leur plus grosse crainte, c'est par rapport à la sécurité publique, notamment les services d'incendie, là, qui se disent : Nous, dans notre ville, c'est différent pour ça, donc, on a besoin cette flexibilité-là. Vous dites quoi à cette demande-là des villes par rapport à cette section-là?

M. Côté (Eric) : Nos entrepreneurs construisent des bâtiments dans toutes les villes, et il y a des exigences qui sont suivies. C'est ça, la difficulté, c'est d'avoir un même code. Imaginez un bâtiment identique, mais qu'on le construit dans une autre ville, il ne sera pas pareil parce que le code est là. Ça fait que le code minimal vient assurer ça, puis il y a une confusion, là. Si on est dans une ville et qu'elle n'a pas le code le plus <récent...

M. Côté (Eric) : ...qui vient assurer ça, puis il y a une confusion, là. Si on est dans une ville et qu'elle n'a pas le code le plus >récent versus une ville qui est à jour puis qui a toutes ces informations-là, bien, il y a un décalage qui se fait. Ce qu'on souhaite, justement, c'est d'avoir une base commune, un dénominateur commun, mais, toutefois, on n'est pas contre la bonification, puis il y a déjà des villes qui ont été bonifiées, mais il faut regarder les solutions pour justement... Soudainement, si des gens commencent à être créatifs, ça... ils pourraient peut-être essayer de réécrire le code à l'envers, puis de revenir à des choses qui étaient avant, puis peut-être mettre des situations de risque d'incendie, qu'on voit, là, dans le cas d'incendies, là, mais c'est ça.

M. Skeete : Vous êtes le deuxième à toucher ce sujet-là, je veux juste être bien sûr de comprendre. Quand que vous dites : Les codes sont disparates, puis la même bâtisse, dans une autre ville, ne sera pas pareille, OK, puis vous dites : Ça prendrait un code minimal, là j'essaie de comprendre, ça fait que je vais poser une question qui peut être, peut-être, niaiseuse, là, mais le code minimal, ce n'est pas, en fait, le code le plus vieux avec lequel vous devez travailler. Si, mettons, vous travaillez dans six villes, celui qui date de 1980, 1985, 1990, 1995, bien, c'est celui de 1985, le code minimal, dans ce cas-là, est-ce que je me trompe en disant ça?

Mme Robitaille (Mélissa) : En fait, actuellement, le code en vigueur, c'est celui de 2015, puis la majorité des municipalités utilise celui de 2010. Dans les prochains mois, semaines, années, ils vont graduellement adopter le nouveau code en place. Puis, quand vient cette transition-là, c'est là qu'on a des disparités. Ça fait qu'idéalement à partir du moment où est-ce que le code rentre en vigueur, est adopté, il pourra avoir un... une date butoir à laquelle les municipalités devraient avoir adoptée, puis mettre en application ces codes-là.

M. Skeete : Puis dans le comportement de vos membres, mettons, je le sais, là, que la ville X, elle a le 2010, puis là, le 2015 s'en vient, il y a-tu un avantage concurrentiel à soit attendre le 2015 ou de rapidement construire avant qu'on adopte le 2015? Il y a-tu un avantage ou c'est... Est-ce que ça réduit les coûts? Est-ce que ça augmente les coûts? Est-ce que ça rend les choses plus complexes? Il est où, le désavantage, de ce que vous dites?

Mme Robitaille (Mélissa) : En fait, ça crée une uniformité. Il n'y a pas de... je ne crois pas qu'il y a d'augmentation ou de diminution de coûts. Le fait d'y aller plus rapidement ou moins rapidement, ça va être en lien... en fonction de quand va débuter le projet. Mais le code évolue en fonction de s'assurer de la sécurité des gens, ça fait qu'une fois qu'il est en vigueur, il n'y a pas de raison de dire : On attend pour passer au suivant, si tout le monde est à la même place.

M. Skeete : C'est beau pour moi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : ...on m'a dit de ne pas toucher au micro moi-même, ça fait que là j'attendais, pas toucher à mes boutons, je me suis fait avertir. Alors, bonjour.

Moi, je vais aller à la page 14, sur le... revoir les modalités de renouvellement de l'attestation de Revenu Québec. Donc, vous dites, bon, ça se renouvelle, là, sur... à chaque période de trois mois. Vous devez vérifier... l'entrepreneur doit vérifier si ses sous-traitants ont renouvelé cette attestation-là. Et, bon, ici, ce que j'aimerais savoir... bien, vous, vous voulez que ça soit passé à un an, donc... Puis là vous dites, bon, il pourrait y avoir deux types de population, là, donc ceux qui sont exemplaires et ceux qui ne font pas preuve... d'exemplarité, oups, excusez-moi. Alors, est-ce qu'il y en a plusieurs qui... Pourquoi le ramener à un an? J'imagine que c'est beaucoup de documents à remplir, mais au-delà de ça, est-ce qu'il y en a plusieurs qui ne font pas... qui ont des difficultés de ce côté-là, qui ont... qui ne sont pas exemplaires?

Et puis mon autre question, parce qu'il y a 70 % des membres qui expriment le souhait que la durée de validité de l'attestation soit prolongée, donc, il y en a qui, aux trois mois, ça fait leur affaire?

M. Côté (Eric) : Je vous dirais que la question de la validité, c'est que c'est des démarches administratives qui se répètent d'une fois à l'autre. Quand on engage une entreprise, on veut être sûr que, dans le fond, elle soit... C'est comme une enquête de crédit, qu'elle soit solvable et qu'elle puisse s'exécuter, puis qu'elle ne va pas nous quitter en cours de route parce qu'elle a manqué d'argent, parce qu'elle n'a pas fait les bonnes choses qu'elle devait faire avant. Comme nous, on travaille avec des sous-traitants, donc, ces sous-traitants-là, comme on passe souvent par le BSDQ, on ne les choisit pas, c'est le plus bas, puis on espère qu'il n'y a rien qui est dû à ces organismes publics là.

D'augmenter la durée pour les entreprises qui ont un bon dossier, ça m'apparaît une bonne gestion de risques. Ça va permettre aussi au gouvernement... Le gouvernement a l'information, là, on comprend, on respecte le secret fiscal, mais je pense que le gouvernement a l'information sur ces entreprises-là. Il y a des entreprises qui n'ont jamais eu rien dans leur dossier, pourquoi on exige que ces renouvellements-là soient valides trois mois? Je pense qu'on pourrait le faire pour plus longtemps. Ça, c'est une étape qu'on souhaite. L'autre chose, le tableau indicateur aussi nous aiderait, à cet effet-là, de concilier cette information-là. Si c'était fait aussi électroniquement, ce serait un autre élément aussi, là.

Mme Tremblay : Parfait. Est-ce qu'il me reste encore du temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y.

Mme Tremblay : Puis si... Bon, là, vous avez fait part de certaines priorités. Est-ce que vous avez d'autres <choses...

Mme Tremblay : ...puis si... Bon, là, vous avez fait part de certaines priorités. Est-ce que vous avez d'autres >choses que vous désirez nous expliquer puis, en même temps, nous amener, si... dans un futur projet de loi, d'autres priorités que vous auriez, qu'on n'a pas touchées?

M. Côté (Eric) : Bien, on a abordé, dans notre mémoire, la question de l'impact aussi, là, de la politique du un pour un. On aimerait vraiment ça que ce processus-là soit dans la loi pour qu'on puisse avoir vraiment un mécanisme pour évaluer l'impact et qu'on puisse le compenser aussi. On a, juste avant l'adoption de la politique, eu un projet de loi qui a été adopté, le projet de loi n° 59, qui est venu modifier la Loi sur la santé et sécurité. Une des mesures avait un impact additionnel sur les entreprises de construction par année de 136 millions de dollars. Aucun mécanisme n'a été mis en place pour être compensé. Donc, les entreprises doivent maintenant assumer 136 millions de dollars en charges additionnelles à cause de cette mesure-là. Donc, on est, évidemment, pour l'amélioration de la santé et sécurité, mais ça représente quand même un fardeau important qui s'ajoute et qui va automatiquement aller dans l'augmentation des coûts de construction. Alors, on se dit que, dans le fond, on veut trouver des moyens pour limiter ces choses-là.

Dans l'industrie de la construction, on est particulièrement réglementés, parce qu'il y a beaucoup de détails, beaucoup de choses. Ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on puisse avoir une opportunité où on tient un tableau, une ardoise où, justement, on trouve des moyens pour compenser et on trouve des moyens pour alléger. Le guichet unique, c'est un moyen simple, c'est quand même complexe au niveau informatique, peut-être, mais ça pourrait juste être centralisé en droit. Info-Excavation, là, ça existe depuis de nombreuses années au Québec. N'importe qui qui creuse un trou le sait, qu'il faut qu'il appelle Hydro-Québec, qu'il appelle Gaz Métro, qu'il appelle les compagnies de pipeline, qu'il appelle la compagnie Vidéotron. Imaginez, là, si on devait faire ça à chaque fois qu'on creuse. On a un service qui existe. Bien, Info-Excavation, ce n'est pas très long, ça pourrait se faire aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous passons maintenant à l'opposition officielle. Je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci beaucoup pour votre exposé, pour tout ce que vous avez évoqué dans votre mémoire.

Donc, mes premières interventions, donc, iraient... en fait, donc... Donc, j'aimerais, donc, obtenir, donc, plus de renseignements quant à votre première recommandation. Le ministre, donc, vous a questionné sur, donc, les modifications au Code de construction que... en fait, donc, l'établissement, donc, d'un code minimal que vous recommandez ici. Donc, si je comprends bien, donc, ce que vous nous dites, c'est qu'ici le code minimal qui est proposé dans le projet de loi, donc, est insuffisant, il faudrait que ce soit un code minimal et maximal à la fois, c'est bien ça? Donc, qu'on ait qu'une seule...

M. Côté (Eric) : Ce qu'on voulait, ce qu'on ait un dénominateur commun où tous les gens puissent suivre les mêmes règles. Ce qu'on souhaite, c'est que si... Évidemment, il y a des municipalités qui ont une conscience, en termes de développement durable, qui vont venir donner des bonifications. Je pense qu'on n'est pas contre ça, au contraire, mais l'idée, c'est que toute bonification soit soumise à un processus de vérification pour ne pas que ce soit, justement, autre chose qu'une bonification. C'est ça qui nous préoccupe. On n'est pas... on ne veut pas juger des bonifications, mais il est très possible... Puis le processus n'est pas clair à savoir : Est-ce que c'est l'entrepreneur qui doit appeler la Régie du bâtiment, se plaindre au niveau de la municipalité?

Si on voit qu'il y a quelque chose qui aurait été fait, qui... on essaierait de ramener ça au code de 2015 ou de 2010, par exemple, en réécrivant le code au niveau municipal.

Mme Cadet : D'accord. Merci de cette précision. Donc, ça clarifie beaucoup. Donc, ce que j'ai compris dans le libellé de votre mémoire là-dessus, donc, essentiellement, donc, les municipalités, donc, pourraient, donc, procéder, donc, à des bonifications, mais vous préféreriez, donc, qu'elles puissent le faire, donc, à travers, donc, un processus centralisé et non pas à travers, donc, des conseils, des conseils de ville, des conseils municipaux, où est-ce qu'il y a des réglementations qui sont adoptées de façon indépendante, que ce soit soumis, quoi, à la Régie du bâtiment?

• (14 h 30) •

M. Côté (Eric) : Bien, le code unique va être élaboré avec... dans la collaboration de la Régie du bâtiment. Ça fait qu'on souhaiterait juste que ce soit le même intervenant qui puisse être du même processus. On comprend la liberté, mais la volonté des élus locaux, c'est une chose, mais la conformité puis la sécurité du public, on ne peut pas aller contre ça, là, puis, je pense, c'est dans ce sens-là qu'on souhaite que la régie ou, en tout cas, un organisme... que ce soit confié au ministère des Affaires municipales, là, l'idée, mais qu'il y ait un mécanisme pour surveiller que, dans le fond, si une ville est au courant, peut-être qu'on pourrait informer le conseil municipal qu'ils ne sont pas en conformité. Puis le conseil, à ce moment-là, pourra lui-même être avisé, ce sera rendu public auprès des citoyens, puis il y aura un processus démocratique qui pourra avoir lieu. C'est un mécanisme qui ne viendra pas limiter l'autonomie municipale, mais qui va, au moins, aviser la population qu'ils ne sont pas au seuil minimal.

Mme Cadet : Il y a un autre intervenant qui est venu nous parler, donc, du défi qui est vécu dans l'industrie, au niveau, donc, du <manque...

>

<19261 Mme Cadet : ...l'industrie au niveau, donc, du >manque d'harmonisation, donc, entre les différents codes municipaux. Donc... donc vous plaidez tous les deux pour cette standardisation. Plus tôt, donc, ce qu'on nous recommandait, c'était... c'était, en fait, donc, d'utiliser, donc, comme code, donc, la dernière version, donc, des codes du bâtiment, des codes de construction, donc, en vigueur, et puis, donc, qu'une fois, donc, que ces codes-là, donc, seraient mis à jour, qu'on soit toujours un peu, donc, dans cette perspective. Donc, ici, est-ce que, donc, vous souhaiteriez que la dernière version, donc, soit celle qui soit, donc, la base ou le code de 2010 de 2015?

Mme Robitaille (Mélissa) : À partir du moment où est-ce que le nouveau code entre en vigueur, ce qui est plus facile, c'est de se coller à celui-là. Donc, dès que le code est mis à jour, bien, il devient le code en vigueur. C'est sûr qu'il y a probablement un délai d'adaptation qui pourrait être plus court, là, je ne sais pas, de six.... de zéro à six mois pour les villes, pour l'adopter, donc avec une date butoir, un petit peu comme il a été fait au niveau du code de l'énergie, dire : Il est rentré en vigueur à partir de telle date. Après cette date-là, bien, on utilise la dernière version.

Mme Cadet : Jusqu'à quel point c'est bigarré? Parce que, plus tôt, vous avez dit, en répondant à une des questions, vous avez dit que la grande majorité des municipalités utilisent le code de 2010, mais j'imagine que c'est quand même un peu... un peu pêle-mêle, là, tout de même. Donc, on n'est pas dans une situation où il y a certaines municipalités qui se sont conformées à 2015, mais il y en a d'autres... il y en a d'autres qui sont en 2010, il y en a d'autres qui sont au code de 1990. Donc, à quoi ça ressemble, donc, sur le terrain, là? Comment est-ce que vous...

Mme Robitaille (Mélissa) : Actuellement, ils sont presque tous à 2010.

Mme Cadet : OK.

Mme Robitaille (Mélissa) : Bien, à ma connaissance, ils le sont presque tous. Mais graduellement, ils vont... certaines vont passer en 2015, puis là on va commencer à avoir un décalage, tout dépendamment de leur processus d'adoption au niveau des nouveaux codes, puis c'est similaire à chacune des fois que le code est mis à jour. Tandis que, s'il y avait une date butoir pour se conformer, au moins, ce serait beaucoup plus uniforme dans le processus.

Mme Cadet : D'accord. Puis dans... dans le processus d'harmonisation, si on prend ce qui est déjà proposé ici puis que vous soutenez, il y aurait donc... supposons qu'il y a une date butoir, donc il y aurait, donc, un certain moment pour que les municipalités, donc, puissent se conformer au fur et à mesure que le Code du bâtiment, que le Code de la construction, donc, national, donc, est mis à jour lui-même.

M. Côté (Eric) : Je pense que l'idée de base, c'est d'avoir une prévisibilité des changements pour tout le monde. Alors, quelqu'un qui travaille sur des plans et devis, il sait que ça va rentrer en vigueur, donc il va préparer un projet en fonction de... et il ne dira pas : Ah! bien, je l'ai soumis plus vite pour pas qu'on soit en vigueur. Tu sais, tout le monde va être fixé sur les mêmes règles aussi.

Mme Cadet : Puis, en termes de coûts pour ce que les... ces modalités-là, donc, puissent entrer en vigueur, donc, en termes de coûts pour les municipalités, quel délai est réaliste, selon vous, pour que cette transition-là puisse se faire puis pour que l'industrie aussi puisse s'adapter? Vous avez parlé de la prévisibilité de ce côté juste à l'instant, donc ça prend... Donc, une fois qu'il y aurait un nouveau code, donc, en vigueur, donc, ça devrait prendre combien de temps pour que les municipalités, donc, puissent se mettre à jour?

M. Côté (Eric) : On a parlé d'un délai de six mois, mais à titre indicatif, mais je pense qu'il faut voir le besoin des municipalités de former leurs équipes. L'expertise dans le monde municipal, c'est une chose qui nous préoccupe dans l'exécution des contrats publics. Je pense qu'on va donner le temps nécessaire puis surtout que c'est une première mise à jour où tout le monde va être aux mêmes normes minimales. Je pense qu'il faut se donner le temps. Puis je suis sûr, de toute façon, que l'expertise... développer l'expertise des... des fonctionnaires municipaux, c'est une priorité pour tout le monde, de toute façon.

Mme Cadet : Je vais peut-être y aller avec les délais de paiement. Donc, c'est un gros problème. Donc, vous n'êtes pas... vous êtes peut-être les premiers aujourd'hui à nous en parler, mais, dans les conversations sur le terrain, c'est évidemment, donc, une énorme problématique. Vous nous parlez ici, donc, du projet pilote qui a été fait puis de l'assujettissement, donc, des municipalités, donc, au paiement rapide. Je vous laisserais peut-être développer ici.

M. Côté (Eric) : Depuis maintenant... depuis 2014 que les associations de construction se mobilisent pour la question des paiements. Donc, c'est plusieurs fois 1 milliard par année et c'est toujours en vigueur, là. Mais je vous dirais que ça s'améliore, et le paiement rapide, ce n'est pas juste de faire des chèques, il y a aussi un processus d'adjudication, d'un processus d'arbitrage intérimaire qui vient s'introduire là-dedans, c'est qu'on règle les conflits rapidement sur un chantier. Au lieu d'attendre deux ans, trois ans, quatre ans d'aller devant les tribunaux, en un mois, il y a quelqu'un qui peut trancher et on continue. En Angleterre, l'expérience nous apprend que ces décisions-là, prises par les arbitres intérimaires, ont été renforcées et reconnues par les tribunaux à 95 %. Donc, c'est un mécanisme pour que les gens se parlent, règlent les choses rapidement, et l'expérience des projets pilotes l'a montré, que ça a été utile. Alors, ce qu'on se dit, c'est que le monde municipal pourrait en profiter. Évidemment, à cause du fonctionnement, puis des budgets municipaux, puis du fonctionnement démocratique des municipalités, il faut quand même faire certains... certains, je vous dirais, accommodements pour permettre que ça puisse s'appliquer. Mais ça s'applique dans tous les <contrats...

M. Côté (Eric) : ...ça s'applique dans tous les >contrats du gouvernement du Canada depuis... depuis quelque temps. Ça s'applique en Angleterre depuis 25 ans, et toutes les provinces à travers le Canada ont réussi à adopter ce règlement-là. Il s'applique. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que le monde municipal va en profiter aussi et c'est un des phénomènes les plus importants qui vient garder l'attractivité des contrats publics, et les municipalités n'en ont pas et sont... en font les frais aussi, ils ont moins de soumissionnaires au fil du temps à cause de ça.

Mme Cadet : Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on est la seule juridiction au Canada, donc, qui n'en est pas encore là?

M. Côté (Eric) : On était dans les premiers à commencer puis on va être dans les derniers à rentrer dans les rangs. Mais on fait les choses comme il faut. On a fait des projets pilotes, ce qui n'a pas été fait au Canada. On a adopté une loi puis on l'a mise en application. Mais il y a déjà... Vous savez, là, c'est 1 milliard par année d'argent qui n'est pas dans la bonne poche de la bonne personne à qui l'argent est dû, là. Donc, les gens qui ont fait des travaux de qualité... On n'en parle pas des gens qui n'ont pas fait les choses comme il faut, mais les gens qui ont fait les travaux en bonne... de bonne manière, et tout ça, dont l'argent leur est dû, doivent financer un autre palier de sous-traitance, et tout ça, mais la loi nous oblige à payer les employés à toutes les semaines. Donc, il y a quelqu'un qui... Il y a un gérant de banque, à quelque part, qui... qui profite de cette situation-là, et ce n'est pas le public qui en profite. Mais là, écoutez, on est confiants, on a travaillé très fort, on a fait plusieurs recommandations, là, puis on... je pense qu'on est sur le point... Puis le monde municipal commence à s'éveiller à cette question-là. Une étude récente de l'UMQ montrait que c'était un des éléments qui convainquait les entrepreneurs de moins faire de contrats municipaux. Alors, il y a un éveil qui se fait du monde municipal. Alors, ce qu'on dit, c'est que je pense que le gouvernement du Québec peut donner un appui à cette démarche-là pour aider les municipalités à le mettre en place.

Mme Cadet : Parce que, dans le fond, le risque, il est porté par les entrepreneurs généraux, à ce moment-là puisque, là, il n'y a pas de... les paiements, donc, ne sont pas reçus de la part du donneur d'ouvrage puis, donc, qu'ils sont requis par la loi à payer les sous-traitants.

M. Côté (Eric) : Nos... Oui.

Mme Cadet : Et vous dites, donc, en fait, c'est difficile pour l'entrepreneur en construction de soumissionner sur plusieurs contrats publics à la fois. Donc, il est... la possibilité de pouvoir recevoir des liquidités pour pouvoir répondre à ses autres obligations est extrêmement limitée par ce défi-là.

M. Côté (Eric) : C'est encore un élément de prévisibilité encore une fois. On sait qu'on va être payés le 30e jour du mois et on sait, quand on fait les travaux, qu'il n'y aura pas, là, quelqu'un qui va faire des démarches pour bloquer tout ça quand tout est fait comme il faut.

Mme Cadet : Je vais revenir aussi sur le Bureau des soumissions déposées du Québec. Je pense que vous avez bien expliqué au ministre tantôt la procédure. Donc, comment est-ce que ça se passe? Donc, c'était très éclairant là-dessus. Votre recommandation... donc, vous nous dites donc que le donneur d'ouvrage, donc, les donneurs d'ouvrage privés devraient avoir la liberté de choisir si l'entrepreneur général doit passer ou non par le bureau pour le choix de ses sous-traitants. Mais essentiellement, donc, de ce que je comprends de vos explications, c'est que le défi n'est pas juste au niveau des sous-traitants, il faudrait utiliser... en fait, il faudrait utiliser cette... cette liberté-là de façon beaucoup plus large...

M. Côté (Eric) : Oui. Bien, c'est la... c'est la loi, c'est le chapitre N-3 et le chapitre N-4 qui donnent ce pouvoir-là par le gouvernement... par des lois, de mettre en place le BSDQ, mais le gouvernement pourrait encadrer et tout simplement dire que ça pourrait être au choix du client.

Il y a d'autres recommandations qu'on demande aussi au BSDQ. Ça, c'en est une, mais on pense que le secteur privé serait celui qui pourrait bénéficier le plus simplement, le plus rapidement de cette liberté-là puis laisser dans le fond le gouvernement et les contrats publics intervenir sur cette question-là avec toutes les recommandations du comité ministériel que nous avons redéposées pour le bénéfice de tous les parlementaires.

Mme Cadet : D'accord. Merci. Et puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : 40 secondes, Mme la députée.

• (14 h 40) •

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le guichet unique, vous l'avez mentionné un peu plus tôt, donc, ce serait complexe au niveau informatique, vous dites. Est-ce qu'on a d'autres juridictions où est-ce qu'il y a ce guichet unique qui est implanté?

M. Côté (Eric) : Malheureusement... Oui?

M. Dinelle (David) : En fait, je pense que l'exemple... voyons, d'Info-Excavation est le meilleur... meilleure chose. Un entrepreneur général est capable de savoir en un coup de fil s'il peut creuser à cet endroit-là puis... Ça fait que je pense qu'on serait capable de faire la même chose avec ça. Puis je prendrais même l'exemple du changement d'adresse. Tu sais, on envoie... Quand on décide de changer d'adresse, on envoie son adresse, sa nouvelle adresse à un seul endroit, puis notre adresse est changée à plusieurs endroits au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci infiniment. Donc, je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a une «inside» ici depuis qu'on a commencé la commission, c'est d'essayer de trouver quelqu'un qui aime les timbres pour l'alcool. Ça ne vous regarde pas. Je comprends que vous n'avez aucune... Donc, M. le ministre, on va continuer à chercher quelqu'un qui veut ces timbres.

Plusieurs informations très... très, très intéressantes que nous... vous nous avez données. Merci beaucoup de votre <contribution...

M. Bouazzi : ...beaucoup de votre >contribution.

Concernant, justement, les différentes normes du bâtiment, on comprend que, si on a une homogénéité, c'est ce qu'on apporte ici, il va y avoir quand même... on va élever vers le haut un certain nombre des propositions. Ma première question, c'est : Est-ce que vos membres aiment, quand on élève, vers le haut, les différentes normes de construction?

Mme Robitaille (Mélissa) : Bien, oui, tout à fait.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez que même les normes actuelles sont suffisantes sur où s'en va l'industrie? J'imagine que vous avez une idée sur les questions de lutte contre la crise climatique, et puis dans le cas précis pour avoir des normes pour mieux consommer notre énergie au Québec, et donc avoir des meilleures normes là-dessus?

M. Côté (Eric) : Je pense qu'à cet égard-là on souscrit à tous les éléments du développement durable. Les éléments durables, ça touche évidemment la question des changements climatiques, ça touche aussi les populations les plus démunies. Alors, on a toujours le dilemme, quand on veut choisir de construire une école, de la construire selon les meilleurs standards, mais si on a quatre écoles à construire, on a un dilemme, on doit choisir. Ce n'est pas nécessairement l'entrepreneur, c'est souvent le client, le gouvernement qui doit prendre cette décision-là de choisir la meilleure école avec le plus long cycle de vie. Mais il faut quatre écoles, il ne faut pas juste une école, alors ça, c'est un choix qui appartient aux décideurs publics, à savoir : Est-ce qu'on... Et de ce côté-là, ça, c'est un élément sur lequel nous, comme entrepreneurs, on est tributaire du choix du gouvernement, alors on va réaliser selon les exécutions. Mais s'il faut bâtir une seule école et qu'il y a des populations défavorisées qui ont besoin d'une nouvelle école parce qu'à l'école est en... est en déficit d'entretien, bien, c'est un choix qui appartient à l'État, et ça, là-dessus, on souscrit entièrement à ces questions-là. On ne veut pas juste construire pour le durable, on construit dans toutes les dimensions du développement durable.

M. Bouazzi : Excellent. Donc, je comprends qu'il faut des volontés politiques et des meilleures normes et que vous, vous seriez prêts à évidemment répondre. Et surtout que je comprends que l'industrie commence à avoir plus d'oxygène et, dans les 18 prochains mois, les mises en chantier diminuent. Donc, c'est peut-être un bon moment de faire appel à l'espace que vous allez avoir dans les prochains mois pour les constructions dans le public.

Peut-être une réaction sur le portail que vous demandez. Pour avoir travaillé 15 ans sur les questions technologiques, je ne pense pas que ça soit si compliqué si on a des fonctionnaires qui sont embauchés et pas des postes vides pour pouvoir répondre à ça, et ça, ça dépend aussi de la négociation du secteur public qui s'en vient, M. le ministre, et j'espère qu'on aura des bonnes conditions qui vont nous permettre de répondre et d'accélérer les services de l'État pour pouvoir répondre au genre de demandes que vous apportez, parce qu'enlever de la paperasse, c'est une chose, mais aussi accélérer la paperasse existante avec du numérique, c'est ce que vous demandez dans une de vos recommandations, et on pense qu'elle est très importante.

M. Côté (Eric) : Le réflexe, c'est d'aller vers le numérique, mais ça pourrait être une lettre qui est imprimée, moi, ça ne me dérange pas. Mais on a déjà un portail pour Revenu Québec et il y a encore des lettres papier qui sont faites à la CCQ qu'il faut payer 15 $. Il y a des frais. Il y a, à mon avis... En fait, vous savez, le gouvernement a déjà mis en place un comité accès de tous ces organismes là où ils échangent de l'information. Alors, il y a... quelque part, je ne sais pas s'il y a une banque de données, mais il y a un échange d'informations. Tout ce qu'on dit, nous, c'est que, quand on peut consulter cet organisme-là pour savoir est-ce qu'on peut faire affaire avec cette entreprise-là au niveau de sa probité, son intégrité de son arrimage avec Revenu Québec, je pense que tout le monde va gagner, et les trésors publics vont être garnis avec l'argent qui leur est dû.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. St-Pierre (Guy) : Bonjour, tout le monde et bienvenue... «Bienvenue», bienvenue à nous, ici! Excusez. Donc, je m'appelle Guy St-Pierre et je suis maire de Manseau, dans la MRC de Bécancour, et je siège aussi à l'exécutif de la Fédération québécoise des municipalités, et je suis accompagné de... vous connaissez tous probablement M. Pierre Châteauvert, qui est directeur des politiques à la Fédération.

Donc, la FQM remercie les membres de la Commission pour leur invitation à présenter nos recommandations concernant le projet de loi n° 17. Et nous... La FQM se présente devant vous au nom de ses 1 040 municipalités et MRC membres de la fédération et est, à ce titre, la porte-parole des régions.

Le projet de loi n° 17 aborde plusieurs questions et propose de modifier plusieurs lois, et vous comprendrez que nous nous réserverons nos... que nous réserverons nos commentaires aux seuls éléments qui touchent les municipalités locales et régionales ainsi que les régions.

Aussi, nous tenons à féliciter le ministre de s'attaquer à cet énorme chantier qu'est l'allègement réglementaire et administratif, une tâche qui est pour plusieurs infinie et qui ne s'arrêtera probablement jamais, mais qui doit être commencée.

• (14 h 50) •

Les municipalités en savent quelque chose en ce domaine. En fait, le gouvernement du Québec avait publié en 2015 ce qu'on appelle le rapport Perreault, qui proposait une série d'allègements pour le fonctionnement des municipalités et des municipalités régionales de comté. Intitulé Faire confiance, ce rapport annonçait un cadre plus souple et léger, un nouveau contexte s'appuyant sur les capacités du monde municipal à prendre ses responsabilités, à livrer ses services de qualité répondant aux besoins des citoyens en respectant leur capacité à les financer.

Le premier ministre feu Bernard Landry aurait sûrement évoqué les plaines verdoyantes dans le... pour parler des propositions de ce rapport, mais force est de constater que, huit ans plus tard, c'est plutôt l'inverse qui est survenu. On est peut-être dans un chemin pavé de barbelés ou dans un champ de mines qui fait en sorte qu'on est de plus en plus face à des redditions de comptes et des obligations épouvantables.

Les impacts sont importants sur nos membres : complexification des tâches, nombre d'heures accrues pour répondre aux obligations imposées par les ministères et roulement important de <personnel...

M. St-Pierre (Guy) : ...par les ministères et roulements importants de >personnel. Ce travail d'allègement semble donc un perpétuel chantier qu'il nous faut continuellement relancer. La FQM placera d'ailleurs cette question en tête de liste de ses priorités, appuyée par l'Association des directeurs municipaux du Québec. Le chantier lancé par le ministre avec le dépôt de ce projet de loi est donc pour nous très bien... très bienvenu. Il y aura d'ailleurs, au congrès, un atelier qui portera sur le sujet, et on a une résolution assez costaude et importante que je vais parler un peu tantôt, qui va énumérer l'ensemble des redditions de comptes et des obligations qui nous sont imposées.

Dans un premier temps, permettre la vente de bières de microbrasseries locales dans les marchés publics locaux. Vous devez vous demander pourquoi le monde municipal s'intéresse à ça. C'est que la FQM est le porte-parole des régions et nous sommes très actifs en matière de développement local. D'ailleurs, nous venons de lancer une initiative des plus intéressantes en matière de relève entrepreneuriale avec le support du ministre délégué à l'Économie, et les premiers résultats sont prometteurs. Les microbrasseries, les producteurs artisans et indépendants de produits alcoolisés sont une richesse pour nos régions. En effet, en plus de créer des emplois et de mettre en valeur les produits locaux, ces entreprises, les microbrasseries en particulier, opèrent souvent des commerces et restaurants qui deviennent des lieux de rassemblement essentiels et... à la communauté et aussi à l'industrie touristique.

Aussi, nous pensons qu'il y a lieu de mettre à jour le régime légal et réglementaire de leurs produits pour l'adapter à la réalité d'aujourd'hui afin de mieux les supporter. Nous constatons la volonté du gouvernement d'alléger l'encadrement de cette industrie, mais, à notre avis, il faut aller encore plus loin, il faut aller au-delà des réticences des organismes réglementaires qui freinent trop souvent les initiatives de nos entrepreneurs. Plusieurs de nos membres supportent leurs marchés locaux, leurs marchés publics pour offrir des débouchés supplémentaires aux producteurs pour la vente de leurs produits, notamment en investissant de plus en plus dans les infrastructures et les opérations des marchés publics. Ces marchés constituent souvent un coup de pouce appréciable pour les... pour assurer la rentabilité de ces entreprises.

Aussi, à l'instar de nombreux pays, nous suggérons au gouvernement d'autoriser la vente de toute boisson alcoolisée produite localement, principalement à partir de produits locaux dans les marchés publics. Il ne s'agit pas là de promouvoir la consommation de boissons alcoolisées, quoiqu'à l'occasion c'est agréable, mais de favoriser la vente de produits de qualité d'artisans privilégiant l'utilisation de ressources de la région. Des artisans peuvent déjà profiter de marchés locaux pour vendre leurs produits, et nous ne comprenons pas l'interdiction imposée à des producteurs comme les microbrasseries de nos régions. S'il le faut, nous suggérons au gouvernement d'ajouter un nouveau type de permis pour distinguer les développeurs locaux par rapport aux grands joueurs nationaux pour limiter cet accès. Ainsi, le gouvernement offrirait à nos producteurs locaux des débouchés supplémentaires pour la vente de leurs produits, ce qui aide à dynamiser nos régions.

Les normes de construction et de sécurité des bâtiments. Le projet de loi aborde la question des normes de construction et de sécurité et de leur application. On indique, dans la partie publique du mémoire au Conseil des ministres, que différents intervenants sont d'avis que les disparités dans les normes et les façons de les appliquer soulèvent des difficultés. La FQM reconnaît cet état de fait, mais souligne également que les moyens qui seront choisis pour régler les problèmes peuvent également provoquer davantage d'obstacles.

Le mémoire au Conseil des ministres résume les propositions du projet de loi à ce sujet comme suit : permettre d'appliquer à l'échelle du Québec un contenu réglementaire commun défini et adopté par la RBQ, soit le Code de construction en ce qui a trait à la qualité de la construction et le Code de la sécurité en ce qui a trait à la sécurité du public, référant aux éditions les plus récentes des codes nationaux, sous réserve des normes spécifiques ou plus exigeantes que certaines municipalités pourraient adopter, permettre aux municipalités qui ne sont pas visées par l'obligation réglementaire de vérifier l'application de ces codes sur leur territoire et de le faire de façon volontaire.

La FQM est d'accord avec ces orientations relatives au contenu des codes, mais nous nous interrogeons quant aux modalités à venir pour l'application de celles-ci. Le mémoire précise que la vérification des codes par les municipalités se fera de façon volontaire, mais la suppression proposée dans le projet de loi n° 17, au paragraphe 4° de l'article 111 et de l'article 132 de la Loi sur le bâtiment décrivant les modalités de délégation de la Régie du bâtiment envers les municipalités suscite beaucoup de questions. En effet, s'il est adopté, le projet de loi permettra le transfert de l'application, mais selon les conditions qui sont aujourd'hui encore inconnues. Ce sera donc à la RBQ de prévoir par règlement les modalités d'un éventuel transfert.

Nous tenons à rappeler aux membres de la commission qu'une idée intéressante en premier <regard...

M. St-Pierre (Guy) : ...à rappeler aux membres de la commission qu'une idée intéressante en premier >regard peut s'avérer difficile une fois mise en application. En effet, plusieurs ministères et organismes se tournent présentement vers les municipalités pour l'application de leurs normes et règlements, incapables de remplir leurs obligations dans ce domaine en raison de contraintes budgétaires et de problématiques de main-d'œuvre.

De plus, des ministères comme celui de l'Environnement complexifient davantage la tâche des inspecteurs municipaux avec la révision de la réglementation. Ce ministère a publié à lui seul des centaines de pages de règlements révisées ces dernières années, sans période suffisante pour la formation ou la préparation, rendant quasi impossible leur application sur plusieurs territoires.

Les municipalités locales et régionales connaissent également d'importantes difficultés avec leur système d'inspection, le recrutement et la formation de la main-d'œuvre venant amplifier ces problématiques. En effet, les municipalités et les MRC vivent les mêmes problèmes que tout le monde dans ce domaine. Ainsi, la démarche de la Régie du bâtiment peut paraître louable au premier chef, mais elle nous inquiète sérieusement. Des rencontres de travail ont été tenues sans que les assurances suffisantes soient fournies pour la suite des choses.

La RBQ désire collaborer, mais nous demandons un engagement formel du gouvernement sur les modalités de tout éventuel transfert avant de procéder. En outre, nous demandons d'être consultés préalablement à la rédaction des éventuels règlements afin de garantir le caractère... de garantir le caractère volontaire de l'opération et de prévoir les ressources qui devront accompagner.

Les dispositions liées directement aux affaires municipales. Globalement, nous tenons à indiquer notre accord avec les dispositions prévues au projet de loi concernant le fonctionnement des municipalités et des MRC. En ce qui concerne le délai qui sera accordé aux MRC en année d'élections pour l'adoption de leur budget, cet allègement constituera peut-être une... cet allègement constituera peut-être une contrainte additionnelle sur le processus d'adoption des budgets des municipalités locales, mais il sera utile. Actuellement, un nouveau maire doit voter sur un projet de budget, alors que ça ne fait que trois semaines qu'il vient d'être élu au conseil, mais en ajoutant un mois de plus à la... pour l'adoption du budget de la MRC, bien, ça donnera le temps de pouvoir avoir des échanges un peu plus structurés avec l'ensemble des élus de la MRC. Et c'est sûr que ça posera peut-être problème pour l'adoption du budget de la municipalité, mais, en année d'élections, on sait que le budget d'une municipalité peut être adopté au 31 janvier de l'année qui suit.

Nous sommes conscients de l'impact sur le processus, je l'ai dit. Il est également de même avec la proposition de modification de la Loi sur la fiscalité municipale, inscrite à l'article 152 du projet de loi. Comme vous le savez, la FQM est un pôle de services important en matière d'évaluation municipale, travaillant avec 27 organismes municipaux responsables de l'évaluation des MRC en grande majorité, desservant plus de 300 municipalités.

Finalement, la FQM est également d'accord avec les propositions contenues aux articles 153 à 161 en matière de contrôle relatif à l'amélioration du rendement énergétique. Les propositions contenues dans ces articles s'inscrivent dans l'obligation faite à toute administration responsable d'explorer tout mode... tout mode pour améliorer l'efficacité énergétique de ses installations et équipements.

Nous remercions les membres de la commission pour leur écoute et nous sommes disponibles à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est... est à vous.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à la FQM. Encore une fois, merci de vous être présentés ici parmi nous.

J'aimerais commencer par la fin de votre intervention. Vous avez dit que vous êtes d'accord avec les articles 153 à 161 en matière de contrats relatifs à l'amélioration du rendement énergétique. Pour vous et vos municipalités, là, une disposition comme ça, ça veut dire quoi, exactement, comme bénéfices?

• (15 heures) •

M. St-Pierre (Guy) : C'est une question de flexibilité dans le... qu'ils vont nous donner le pouvoir d'agir plus facilement. Je ne sais pas si, Pierre, tu veux rajouter là-dessus.

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, en fait, ça s'inspire aussi de ce qu'on voit à l'étranger. Il y a plusieurs autres pays, puis tout ça... Donc, effectivement, lorsqu'on arrive puis on développe... Une municipalité veut développer un projet pour entretenir des liens. En fait, le financement, c'est souvent difficile. Lorsqu'on arrive, puis il y a des gros travaux, d'explorer d'autres formes de financement, ça apporte une flexibilité qui va permettre à une municipalité de réaliser ce genre de travaux là. Donc, c'est pour ça que, nous, on est franchement très, très, très contents de cette proposition-là au projet de loi.

M. Skeete : Puis ces dispositions-là donnent à la fois un pouvoir à la ville de faire quelque chose, à la municipalité, et à la FQM, hein? Ça fait qu'à ces deux niveaux-là, vous êtes... vous êtes capable d'augmenter votre capacité d'emprunt en misant sur les retombées énergétiques futures, n'est-ce pas?

M. St-Pierre (Guy) : ...la FQM n'a pas de <règlement...

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<17873 M. Skeete : ...énergétiques futures, n'est-ce pas?

M. St-Pierre (Guy) : ...la FQM n'a pas de >règlement d'emprunt comme tel au niveau de l'intervention. Mais pour ce qui est des municipalités, ça va simplifier la tâche et la suite des événements.

M. Châteauvert (Pierre) :C'est certain que, le système qui va être mis en place, la flexibilité qui vient avec va permettre de... par les municipalités, de réaliser bien des projets.

M. Skeete : Bien, je vous annonce que la FQM peut jouer un rôle, en fait, pour aider les municipalités, justement, à les accompagner dans ces emprunts-là. Si jamais la municipalité... Parce qu'on a pensé aux municipalités qui étaient en régions, plus petites, puis on s'est dit : Peut-être, ils ne voudront pas assumer ça. Ils ont le droit de déléguer cette tâche-là à la FQM. Donc, ça aussi, c'est une avancée.

Je voudrais vous entendre... On a parlé tantôt de la richesse des microbrasseries, puis l'agrotourisme, puis tout ça. Pouvez-vous nous donner, un peu rapidement, là, l'impact que ces PME là ont dans vos régions respectives?

M. St-Pierre (Guy) : Je n'ai pas de chiffre pour chiffrer l'impact, mettons, la retombée économique de cette industrie-là, mais on voit la multiplicité de ces microbrasseries. On voit qu'habituellement ça amène une certaine... un certain dynamisme dans le milieu, qui est appuyé par le monde municipal, qui est appuyé par les citoyens. Puis aussi, bien, on voit à plusieurs endroits des routes, des routes gourmandes, et etc. où on associe aussi les microbrasseries dans ces routes-là. Je pense que c'est un élément de développement important au niveau du tourisme à peu près à la grandeur du Québec, là. Un peu partout, il y en a... pas un peu partout, partout, il y a des microbrasseries, et ils font tous des... ça devient presque tous des sites touristiques où tu peux aller manger, visiter, aller voir c'est quoi, la production, et de quelle façon qu'ils fonctionnent. Donc, c'est un élément important... et de leur permettre, dans nos marchés publics, de pouvoir vendre leurs produits. Et là on ne parle pas de vendre pour la consommation sur place, là. Mais c'est un peu comme les vignobles qui ont le droit de vendre dans les marchés publics, mais, les microbrasseries, ça leur est interdit. Donc, on pense que de pouvoir le mettre dans les marchés publics, des marchés de proximité dans les régions... que ça va... que... permettre un meilleur rendement dans... de ces entreprises-là.

M. Skeete : ...vous allez plus loin, même, hein, vous dites que... à la limite, faire un nouveau permis pour reconnaître ceux qu'on veut encourager puis ceux qu'on ne veut pas...  Je ne veux pas le dire comme ça, là, mais il y a deux types de... C'est quoi que vous avez en tête quand vous dites ça?

M. St-Pierre (Guy) : Bien, c'est qu'on veut que nos producteurs locaux puissent bénéficier de ça, mais on ne veut pas qu'une Molson s'installe dans les marchés publics. Tu sais, c'est réellement pour les produits régionaux, pour les produits qui sont transformés ou qui sont fabriqués dans nos régions, qu'ils puissent s'installer dans les marchés publics des régions.

M. Skeete : Bien, ce que vous dites, c'est très pertinent. J'ai posé la question hier à l'Association des microbrasseries, je leur ai dit : Vous avez un permis industriel, ça fait que, si on vous permet d'aller dans les marchés publics, il n'y a rien qui empêche Labatt puis Molson de venir faire la même chose. Puis ils nous ont dit qu'ils n'étaient pas trop inquiets par ça, mais vous, vous dites : Ça ne serait peut-être pas une bonne idée, là.

M. St-Pierre (Guy) : Bien, c'est une bonne idée de ne permettre qu'à nos microbrasseries de se présenter dans nos marchés publics, mais que les grosses brasseries soient présentes, bien... où ils ont la chance de pouvoir vendre à d'autres niveaux que nos microbrasseries, ils sont mieux de rester dans leur marché et qu'on puisse plus s'accaparer des marchés... de nos marchés publics.

M. Châteauvert (Pierre) :On peut comprendre aussi que les gens veulent garder des bonnes relations avec leurs concurrents, des... on entend ce genre de réponse là. Mais nous, on pense franchement qu'il faut mettre l'accent sur la mise en marché des produits locaux.

M. Skeete : ...créer une hiérarchie entre les gros, commercial, industriel, puis ceux qui sont plus du terroir.

M. Châteauvert (Pierre) :Ce n'est pas simple, entre les catégories...

M. Skeete : Je vous le confirme que ce n'est pas simple.

M. Châteauvert (Pierre) :Ce n'est pas simple, mais nous, notre objectif, ce qu'on vous dit, c'est de permettre... Parce qu'on n'a pas la solution, là, on n'a pas parti de... on n'a pas fait appel à des spécialistes là-dedans, là. Mais c'est ce que notre monde nous dit, là. Tu sais, ça n'a pas de sens qu'on ne puisse pas aller vendre des produits locaux, ce type de produit là, alors que l'hydromel est là, alors que... Puis pourquoi on ne peut pas... Ça, ça n'a pas de bon sens. Mais comment distinguer ça, on admet qu'il y a une difficulté, là. Mais, comme l'État, il a beaucoup de personnes, beaucoup de ressources, beaucoup de compétences, je suis certain que vous allez trouver.

M. Skeete : ...comme je vous dis, je vous confirme que c'est compliqué, mais vous avez raison, ce n'est pas à vous de faire ça, c'est à nous ici de le faire. Puis on entend la même chose. C'est pour ça que je pose des questions, un peu, pour, <justement...

M. Skeete : ...questions, un peu, pour, >justement, aller chercher... Les gens sont très clairs dans ce qu'ils désirent comme objectifs. Nous, on a le devoir de commencer par en arrière puis de dire : Bien là, comment on fait pour définir un programme? C'est pour ça que, des fois, je pose des questions qui peuvent sembler un peu prises de nulle part, mais ça nous aide vraiment à savoir ce que les gens veulent. Parce que notre priorité, c'est vraiment de donner aux Québécois ce qu'ils ont le goût d'avoir, hein?

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, il y a une multitude de microbrasseries sur le territoire, il y a beaucoup de monde. On le voit, là, dans une épicerie, on arrive... c'est étourdissant, c'est difficile. Donc, pour eux, c'est extrêmement difficile de se démarquer, ça, c'est clair et net. Mais on voit l'effet d'une microbrasserie avec restaurant, et tout, dans un milieu, là, on a juste à se promener puis on le voit, là, l'effet, c'est assez... c'est très intéressant. Et il faut favoriser... donc, il faut leur donner tous les moyens pour leur permettre de mettre en marché de façon distincte, et puis peut-être que c'est par le marché local. Parce qu'on sait qu'il y en a qui sont en difficulté, ça, bien, de toute façon, on a juste à regarder les journaux, là, étant donné le grand nombre. Bien, à ce moment-là, le marché local peut peut-être garantir... peut-être donner le coup de pouce essentiel pour que l'activité... Parce que, pour l'industrie... pour le lieu de rassemblement, c'est important, tout le monde le... mais aussi l'industrie touristique locale, c'est devenu quelque chose d'important.

M. Skeete : Je suis totalement d'accord avec vous que c'est des piliers dans leur communauté. Il faut trouver une manière de les aider. La réalité, c'est qu'on l'a entendu dans la dernière... avec d'autres intervenants, il y a eu une croissance fulgurante du nombre de permis qu'on a émis, là. Alors, je pense qu'on est rendus à 300 membres, maintenant, qui ont des permis artisanaux. Puis les grands brasseurs contrôlent 90 % du marché, ça fait que ça veut dire que tous ces nouveaux joueurs là se battent pour 10 %. C'est sûr que ce n'est pas facile pour eux. Puis on est, justement, à voir comment on peut les aider davantage, c'est la raison pourquoi on fait certaines avancées dans le projet de loi actuellement.

Vous avez parlé tantôt... Puis c'est important, parce que l'UMQ a dit quelque chose de différent de vous, là. J'ai posé la question à l'UMQ, à savoir pourquoi... s'ils étaient d'accord avec le fait qu'on donnait un 30 jours supplémentaire, les années électorales, pour finir le budget. Ils ont dit : Il ne faut pas faire ça parce que, sinon, nous autres, on est pognés avec des retards, puis ça ne finit plus de finir. Là, vous, vous dites : C'est important, ça, ça vient nous aider. Puis, tu sais, ce n'est pas normal de demander à quelqu'un qui vient juste d'être élu de produire un budget qui est cohérent dans les 30 jours, là.

M. St-Pierre (Guy) : ...quand tu arrives comme élu municipal, comme maire, bien, c'est sûr que la plupart des maires arrivent avec un certain bagage de conseiller municipal, qu'ils ont vécu avant, mais tu en as d'autres qui arrivent sans expérience municipale, peut-être avec des expériences politiques, par contre. Mais d'arriver... Parce qu'on est élus début novembre, et l'adoption du budget d'une MRC, c'est le dernier mercredi de novembre. Donc, habituellement, la préparation des budgets d'une MRC, nous, on commence au mois de septembre. Donc, septembre, octobre, arrive l'élection, tu... Même si on ne fait pas trop de politique durant le temps des mises en candidature et des élections, bien, il y a quand même du travail qui se fait, là, par notre personnel au niveau... pour préparer le budget, etc. Mais, quand tu arrives pour le défendre, le budget, tu arrives avec des nouveaux qui n'ont pas, peut-être, vécu jamais ce que c'est, l'adoption du budget au niveau MRC, et avec l'ensemble des services qui sont offerts, bien, de démystifier l'ensemble de l'oeuvre, ça devient... ça peut devenir complexe, surtout qu'on a de plus en plus de responsabilités qui nous arrivent du gouvernement. Donc, c'est, comme je disais, complexe. De donner un mois de plus... je ne pense pas qu'on demande que ce soit obligatoirement un mois de plus, mais ça pourrait servir à mettre en place une dynamique un peu plus intéressante pour les nouveaux arrivés.

• (15 h 10) •

M. Châteauvert (Pierre) :C'est aux quatre ans.

M. St-Pierre (Guy) : C'est ça, c'est une fois aux quatre ans...

M. Châteauvert (Pierre) :C'est aux quatre ans, ce n'est pas la fin du monde. Effectivement, comme M. St-Pierre vient de le dire, trois semaines, des fois, c'est des budgets de plusieurs dizaines de millions de dollars, puis il faut que tu l'intègres, puis tu... c'est... Déjà, le délai, à un moment donné, les gens... En fait, il y a eu, souvenez-vous, un mouvement pour déplacer les élections municipales au printemps, et il y a beaucoup de monde qui se sont ouverts à ça puis de dire que c'était ça, la solution pour avoir plus de temps. Mais ça s'est arrêté parce que 2019, avec les inondations, les élections auraient été... Ça n'aurait pas été possible de les tenir dans plus de 300 quelques municipalités. Je ne me souviens pas du chiffre, mais ça dépasse 300. Puis là le monde s'est dit : Bien là, peut-être que ce n'est pas une bonne idée. Donc, on a gardé ça comme ça. Mais là... sauf que trois semaines, pour des budgets qui sont rendus à 50, 60, même plus, on trouve qu'aux quatre ans ce n'est pas une mesure excessive.

M. Skeete : ...je voulais dire, c'est un point de vue qui me rallie. L'UMQ avait fait l'argument que les DG étaient déjà en place, mais moi, je pense aux petites municipalités qui n'ont pas nécessairement les <grandes...

M. Skeete : ...qui n'ont pas nécessairement les >grandes équipes pour le faire. Je pense que votre point de vue me rallie. Mme la Présidente, je vais céder le restant de mon temps à mes collègues.

Une voix : ...

M. Skeete : Ah! bien...

M. St-Pierre (Guy) : Les budgets sont faits par les élus... par les DG, mais adoptés par les élus. Donc, les élus doivent le comprendre, quand ils l'adoptent, je pense que vous allez être d'accord avec moi.

M. Skeete : Je pense que ça a valu la peine que vous preniez le dernier mot, vous avez raison, effectivement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole à la députée de Hull. Il reste 3 min 40 s.

Mme Tremblay : Je vais faire ça rapidement. Alors, bon, ici, j'ai le rapport, là, de l'UMQ, puis eux autres, ils ont parlé de plusieurs autres allègements réglementaires tout le temps en lien avec la reddition de comptes. Donc, je me demandais si vous... voir est-ce qu'il y a d'autres suggestions que vous pouvez nous faire au niveau des allègements, là, tout comme l'UMQ l'a fait?

M. St-Pierre (Guy) : Vous avez... Je ne sais pas si vous avez vu le rapport Perrault, qui s'appelle, comme je le disais tantôt, là, Faire confiance. Ça, c'est ce qu'on a... c'est ce qui a été véhiculé durant le travail de M. Perrault, là : la confiance doit exister entre le gouvernement et le monde municipal. Comme je le disais tantôt, ça allait être une des priorités de la FQM de travailler à ce dossier-là. Puis, quand on nous parle d'allègement, ça nous fait toujours plaisir, mais il faut avoir le résultat.

On a un atelier, à la FQM, qui parle... qui va parler de ça et on a une résolution qui va être passée aussi au conseil... à l'assemblée générale. Et j'avais... dans la résolution, qu'il y a eu l'édiction d'au moins 47 projets de loi et 68 règlements, ajoutant approximativement 90 obligations et redditions de comptes aux municipalités. J'en ai une liste plus une autre liste et j'ai rajouté à la main ce qu'il n'y avait pas, parce que...

Mais, vous savez, seulement que dans l'eau potable, on a à faire un rapport sur la stratégie d'économie d'eau potable, on a à faire un rapport sur la déclaration de prélèvement d'eau et on a à faire un rapport sur la qualité de l'eau potable. À l'assainissement des eaux, on a une attestation d'assainissement des eaux, on a le bilan mensuel et annuel à faire, et là, dans le bilan annuel, si on n'a pas avisé le ministre lorsqu'il y a eu un débordement d'assainissement des eaux, on est passibles d'une sanction financière.

Donc, il y a ça. Ça, c'est juste au niveau de l'assainissement des eaux, là, mais, si on prend le contrôle des chiens, le contrôle des piscines, l'ensemble de tout ce qui touche la réglementation au niveau des permis de construction, etc., si on touche à la politique sur la langue française, sur... rajoutons-en, rajoutons-en, là, je pourrais vous fournir la liste en annexe...

M. Châteauvert (Pierre) :Si une municipalité veut acheter pour plus de 5 000 $ de bois dans une quincaillerie, ça lui prend un certificat, maintenant. C'est nouveau.

Mme Tremblay : Il me restait... Bon, bien, Mme la Présidente, j'aimerais ça leur demander si c'est possible de déposer, là, il l'a suggéré, là, sa liste pour... à la commission.

M. St-Pierre (Guy) : ...une fois adoptée par nos membres, vous la fournir?

Mme Tremblay : Tout à fait.

M. Châteauvert (Pierre) :C'est dans 10 jours, c'est dans 10 jours.

M. St-Pierre (Guy) : Le congrès est la semaine prochaine.

Mme Tremblay : Oui, OK, parfait. Mais vous aviez l'air de l'avoir, là, tout feu tout flamme devant vous.

M. St-Pierre (Guy) : Mais soyez assurés que la résolution s'adresse... va s'adresser au gouvernement.

M. Châteauvert (Pierre) :Pour votre information, un des cosignataires du rapport Perrault s'appelle Jacques Demers, il est président de la FMQ, ce qui fait que c'est quelque chose d'important.

Mme Tremblay : Je n'aurai pas d'autre question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce que j'en comprends, c'est que, lorsque vos membres auront voté, vous pourrez déposer... transmettre, en fait, au secrétariat pour qu'on puisse le partager avec nos collègues. Merci.

Donc, je suis maintenant prête à entendre Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

Je vais commencer par me pencher... par vos premières recommandations quant à la permission de vente de bières de microbrasseries locales dans les marchés publics locaux. On en a parlé, donc, c'est public, donc, on a rencontré, donc, l'association, qui est venue témoigner hier, qui nous a parlé de l'essor fulgurant de l'industrie. Donc, c'est une industrie qui est jeune, qui contribue à l'occupation du territoire, qui a des perspectives de croissance extrêmement importantes, avec une multiplication des permis, qui est présente dans... de mémoire, dans 106 ou 109 localités, donc... en fait, de circonscriptions, donc, puis un nombre beaucoup plus élevé de localités. Donc, elles sont importantes sur le plan du développement économique.

Pour vous, comme municipalités, selon vous, donc, c'est quoi, le plus grand frein au développement local que crée le <régime...

Mme Cadet : ...donc, c'est quoi, le plus grand frein au développement local que crée le >régime actuel, qui empêcherait, donc, à cette industrie-là de pouvoir bien prendre son envol sur vos différentes municipalités et sur vos territoires?

M. St-Pierre (Guy) : Pour ce qui est de l'installation ou de la mise en place d'une microbrasserie sur un territoire, je ne pense pas qu'il y ait de contrainte. C'est épouvantable, là, il faut qu'ils répondent... il faut qu'ils répondent fort probablement au ministère de l'Environnement, au ministère des Finances, au ministère... à la réglementation municipale, à la RBQ, etc. Il y a aussi, fort... Je ne sais pas s'ils vous ont parlé d'allègements, hier, à leur niveau d'obligations qu'ils ont à remplir avant de commencer. Mais au niveau de la... au niveau de la... de l'importance dans notre milieu, bien, en leur permettant d'avoir plus d'endroits où ils peuvent vendre, les revenus sont meilleurs et leur industrie, leur entreprise risque de vivre plus longtemps. Pas parce qu'il y en a, nécessairement, qui doivent mourir, là, mais c'est de leur permettre d'être présents, actifs sur le territoire.

Mme Cadet : Ils nous ont parlé, hier, qu'ils sont essentiellement des vecteurs d'agrotourisme puis...

M. St-Pierre (Guy) : ...tu sais, ils font de la bière, ils font de la restauration, donc, quand tu passes là... Ce n'est pas un dîner à tous les midis, mais il y en a que ce sera le cas. Mais, quand tu passes dans une région où il y en a, bien, si tu es un amateur, tu vas arrêter et tu vas effectivement dépenser de l'argent à cet endroit-là. Ça amène des retombées économiques sur l'ensemble, là, et dans d'autres secteurs aussi, là.

M. Châteauvert (Pierre) :On remarque aussi qu'avec ces... ces restaurants-là qui accompagnent la microbrasserie, il y a une augmentation de la qualité... une amélioration de la qualité de l'offre de restauration en général, et ça, pour le tourisme local, c'est fondamental.

M. St-Pierre (Guy) : Et ils vont aussi, habituellement, servir des repas faits avec des produits régionaux. Donc, ça a un effet d'entraînement sur les producteurs, sur l'économie régionale.

Mme Cadet : C'est ça, donc, elles font partie de l'écosystème local. Donc, en ce moment, donc, si elles ne sont pas en mesure d'avoir accès, donc, à des points de distribution, donc, importants pour rejoindre la clientèle, donc, ça fait en sorte qu'il y a une barrière qui leur permet d'être encore plus intégrés à l'écosystème local. C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

M. St-Pierre (Guy) : Puis, en même temps, en pouvant vendre dans les marchés publics, dans les marchés locaux, là, qu'on retrouve sur le territoire, bien, ça leur permet de faire de la promotion qui... Ils ne sont peut-être pas situés dans la municipalité, directement, où se tient le marché public, mais s'ils sont dans la municipalité voisine ou un peu plus loin, bien, si tu aimes leurs produits, tu risques d'aller dans leur municipalité et de faire le tour du territoire, si on veut.

M. Châteauvert (Pierre) :Et, si vous permettez aussi, tout ce qui attire des gens dans nos marchés publics, bien, c'est parfait parce qu'il y a les autres, pour l'ensemble du marché lui-même. Nous, c'est... Les marchés publics, c'est devenu... c'était important, mais avec la pandémie, ça s'est accéléré, et on a même eu des allègements qui ont été avec les Affaires municipales, la possibilité... Parce qu'avant c'était difficile pour une municipalité de s'impliquer directement. Là, ça a été allégé, ça a été clarifié, cette question-là. Il y a un engouement, mais je pense qu'il faut l'alimenter.

Mme Cadet : ...il y a un engouement, donc ça devient un incitatif supplémentaire à consommer local. Donc, avec tout ce qu'on a vu...

Une voix : Bien oui, c'est ça, c'est ça.

Mme Cadet : Dans les dernières années, là, on voit... vous avez parlé, donc, des journaux, là, que cet engouement-là, il s'est essoufflé un peu avec la hausse du coût de la vie, donc, dans les dernières années. Donc, il y a une nécessité, là, de pouvoir faciliter l'accès à des biens de consommation locaux, dont ceux qui font partie de l'agrotourisme puis qui permettent de le faire rayonner.

M. St-Pierre (Guy) : ...de l'Agriculture favorise aussi les circuits courts entre le producteur puis le consommateur pour que ce soit le plus court possible, moins d'intermédiaires.

Mme Cadet : Est-ce que vous êtes... Parce que vous avez parlé des retombées économiques, plus tôt. Est-ce que vous avez une approximation de ce que ça signifie financièrement pour vous?

• (15 h 20) •

M. Châteauvert (Pierre) :Non, on n'a pas... Nous, on travaille beaucoup dans le développement local, justement, avec le ministère de l'Économie, tout ça, on est plus sur l'accompagnement, le soutien, on... les fonds locaux d'investissement, les fonds locaux de solidarité, des programmes. On était hyperactifs sur... dans... avec les programmes d'aide aux entreprises durant la pandémie. Ça s'est très, très bien passé. Puis, bon, là, on voit des papiers sur les... Effectivement, c'est difficile, là, pour plusieurs entreprises, mais le remboursement se passe bien. Parce que, nous, ce n'était pas automatique, les prêts, là, c'était... on... Il y avait un comité d'investissement qui jugeait si l'entreprise pouvait être soutenue ou pas et donc... tandis que l'aide fédérale était directe, ce qui a amplifié le problème dans bien des cas.

On est là-dedans, nous, mais c'est certain qu'on observe, et ça, c'est une observation qu'on fait, mais on ne l'a pas quantifié. Mais on est profondément convaincus que c'est vrai, que... C'est parce qu'on le voit. Comment voulez-vous, pour une microbrasserie, arriver dans un grand supermarché, se distinguer à travers toutes... Elles sont belles, les cannettes, mais essayez de vous... Moi, je ne me retrouve pas puis j'essaie...

Mme Cadet : Non, c'est, ça, ce n'est pas le moyen de distribution le plus...

M. Châteauvert (Pierre) :C'est ça. Donc, si on est capables de leur trouver des niches pour se distinguer, pour vendre... Puis le local, en plus de la fierté locale qui vient, on le voit, c'est une intuition, mais on est profondément <convaincus...

M. Châteauvert (Pierre) : ...locale qui vient, on le voit, c'est une intuition, mais on est profondément >convaincus de la véracité de cette intuition-là.

M. St-Pierre (Guy) : Et dans nos MRC on a plus des services d'accompagnement en développement économique, et je sais que chez nous, là, ça a été... il y a deux microbrasseries et trois vignobles qui ont été accompagnés.

Mme Cadet : ...bénéficiaires de ces... de ces mesures d'accompagnement là?

M. St-Pierre (Guy) : Oui, des mesures... Bien, des accompagnements... L'accompagnement ne va pas nécessairement jusqu'à donner de l'argent, là. L'accompagnement va être, regarde, toutes les démarches qui doivent être faites, conseiller les entrepreneurs dans leurs démarches puis ne pas oublier qui ils doivent consulter, contacter, etc., là. C'est de l'accompagnement dans la mise en place du...

M. Châteauvert (Pierre) :Souvent, nos services de développement, ils ont... c'est ça, le service, comme M. St-Pierre vient de le dire, ils ont des experts, mais aussi des... souvent, des groupes de mentors. On l'a vu beaucoup, il y a des endroits où est-ce que... Pendant la pandémie, il n'y a pas beaucoup de prêts qui se sont faits, mais il y avait des groupes de mentors qui allaient accompagner l'entreprise puis qui l'aidaient à se restructurer puis à passer au travers. Il y a beaucoup de ça qui se fait. Puis, dans ce domaine-là... Parce qu'on n'était pas là, avant la pandémie, mais depuis, là, on est beaucoup là, on a eu... il y a vraiment eu une explosion. Puis avec tout l'Accès entreprise Québec, toute la démarche qu'on fait avec le gouvernement, nous autres, la FQM, avec le ministère, il y a comme une explosion puis un accompagnement puis il y a un dynamisme qui est clair et évident, là.

Mme Cadet : Puis, dans votre mémoire, donc, évidemment, puis avec la conversation qu'on a eue, donc, ceux que vous voulez encourager, ce sont vraiment les artisans. On vient d'avoir la conversation, un peu, vous l'avez dit, donc, ce n'est pas simple puis que ce n'est pas à vous, mais à nous, donc, d'être capables de débroussailler le tout, comme législateurs. Mais au-delà, donc, de ces... bon, ces difficultés, donc, plus administratives, donc, vous, c'est lesquelles que... lesquelles vous souhaitez encourager? Là, on a bien eu un exemple que, bon, ça ne peut pas être, bon, les Labatt et Molson de ce monde, là, ce n'est pas à ceux-là que vous voudriez, donc, permettre, donc, la vente, donc, dans les marchés locaux. Mais comment est-ce que vous distingueriez, donc, ces deux catégories-là de producteurs?

M. St-Pierre (Guy) : Quand le produit final arrive de produits régionaux.

Mme Cadet : OK. Pour vous, c'est vraiment ça, le critère, là.

M. St-Pierre (Guy) : Tu sais, s'ils n'ont pas fait venir d'ailleurs... C'est sûr que tu peux avoir des... certaines... certains ingrédients qui peuvent venir d'ailleurs. Mais, quand c'est fait avec des produits régionaux qu'on ne retrouve peut-être pas au niveau des grandes, grandes entreprises, là, qui vont être plus des... une autre formule... Mais quand c'est fait à partir de produits régionaux... On voit, mettons, dans les cidres, bien, c'est fait avec les pommes qui sont là, et tout ça. Mais la bière, quand c'est fait avec des produits régionaux, parce qu'il y en a de toutes sortes, donc, pour nous autres, c'est un des critères qui devraient être pris en compte pour définir le marchand.

Mme Cadet : D'accord, ça, c'est clair. Je vais y aller avec les normes de construction et de sécurité des bâtiments. Bien qu'on... Je veux bien saisir, ici. Donc, pour vous, c'est quoi, la plus grande difficulté de mise en œuvre? Parce que vous nous mettez en garde contre des bonnes intentions, mais que ça peut être difficile pour vous. Donc, de bien saisir votre enjeu.

M. St-Pierre (Guy) : Nous, nos règlements de construction sont appliqués par nos inspecteurs en bâtiment. Et nous n'appliquons pas, chez nous... on est... Voyons! On ne fait pas appliquer... On ne surveille pas les normes de RBQ. C'est aux promoteurs, c'est aux propriétaires à s'occuper à répondre aux normes.

Est-ce qu'il y a des municipalités, des MRC qui voudraient l'appliquer? Peut-être. Mais, en même temps, on sait que ça peut être complexe. Le suivi des constructions, bien, il faut que ça se fasse au fur et à mesure que la construction avance. Pour nous, ça va nous amener du personnel supplémentaire, de la formation supplémentaire et des contraintes supplémentaires, je dirais, aux citoyens, pas parce qu'ils ont dit qu'ils ne doivent pas suivre le code du bâtiment, là, c'est important qu'ils le suivent. Mais pour nous, ce sera une contrainte supplémentaire. Bien entendu... et on a dit : Si jamais... Dans le mémoire, on dit : Si jamais on va plus loin, on veut faire partie des discussions, mais il faut toujours... il faudra toujours que ça reste volontaire dans l'application par les municipalités.

M. Châteauvert (Pierre) :On n'est pas surpris de ce qui est dans la loi, là, du tout. Ça se discute. Et d'ailleurs c'est indiqué qu'on était d'accord avec le fait que... la multiplicité, et tout ça. Ça, on en convient. Le problème, il est, comme on l'écrit... c'est la... C'est complexe, premièrement. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'entre vous qui aimerait être inspecteur municipal. Ce n'est pas quelque chose de facile, ce n'est pas une job facile. Et nous, on s'occupe de la formation, on a une <entente...

M. Châteauvert (Pierre) : ...de la formation, on a une >entente, il y a la COMBEQ qui représente ces gens-là, puis c'est nous qui faisons l'information. C'est d'une complexité, et ça change continuellement, c'est complètement fou. Le ministère de l'Environnement, et ce n'est pas une... il faut mettre ça à jour, là. Ce n'est pas, là... ce n'est pas des roches que je leur lance, c'est que c'est la réalité. Mais c'est des centaines de pages de règlements qui, dans les deux dernières années... qui ont été adoptés puis qu'il y a quelqu'un qui, localement... qu'il faut qui l'intègre. Et ça a été adopté, puis on a dit : Pourriez-vous nous donner... Mais là, je veux dire, on ne peut pas dire : OK, ça entre en vigueur dans trois mois, là, ce n'est pas... Bien, ça ne fonctionne pas...

Mme Cadet : Ça fait qu'il faudrait que ce soit arrimé et adapté à vos réalités pour que ça puisse vraiment...

M. Châteauvert (Pierre) :C'est d'une complexité. On est déjà dans un immense problème de qualité puis d'application des règlements. Venir en ajouter une grosse couche qui serait le code du bâtiment... La RBQ, on en a jasé, ils sont ouverts. La réaction... tout le monde était là, dans le monde municipal, on a tous eu le même message : Là, la bouchée, là, elle est peut-être trop grosse; on peut-tu réfléchir, et tout? Mais on comprend leur problème aussi, on comprend le problème, là, puis on n'est pas fermés du tout à la... à étudier la possibilité, à discuter avec le gouvernement. On dit : Il va falloir le moyen, la façon de faire, la négocier et en discuter puis les ressources qui viennent avec.

Mme Cadet : C'est ça, donc, avec les ressources nécessaires.

M. Châteauvert (Pierre) :Et peut-être que ça va amener... Parce que, comme là, là, il y a beaucoup de MRC... Comme chez vous, hein, vous avez regroupé l'inspection au niveau de la MRC, mais, encore là, ce n'est pas simple. Le nombre de sujets qui viennent s'ajouter, là... L'Assemblée nationale a adopté la loi sur les chiens, là, ça a causé des problèmes sur le territoire...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.

M. Châteauvert (Pierre) :Bon, en tout cas, c'est complexe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Il y a maintenant un rituel, n'est-ce pas, de notre côté, sur des questions de timbres. Je vais aller très vite. Vous avez déclaré votre affection, je dirais, envers les microbrasseries. C'est une affection qu'on partage. Ils sont venus ici pour nous dire à quel point ils voulaient se débarrasser d'un timbre qu'ils sont obligés de coller sur chacune de leurs bières, quand ils vendent dans les restaurants. Vous, vous n'y tenez pas particulièrement, à ce timbre?

Une voix : ...

M. Bouazzi : Bon...

M. Châteauvert (Pierre) :On ne fait pas de sous, nous, avec ça non plus. On n'y tient pas.

M. St-Pierre (Guy) : On n'y tient pas.

M. Bouazzi : Bien, techniquement, c'est ça, le pire, c'est qu'il n'y a personne qui fait des sous avec ça, mais c'est la même taxe, quel que soit... Ça fait quelque temps qu'il n'y a plus... On cherche encore la personne qui tient à ce timbre. Il y en a peut-être. Malheureusement, on ne va pas les voir, peut-être, dans cette commission.

Sur la question des normes de construction, on comprend effectivement que, dans des structures comme les vôtres, bien, ça peut apporter toutes les complexités que vous avez décrites. Ceci étant dit, évidemment, je suis sûr que vous êtes d'accord pour dire que, dans les prochaines années, dans une logique d'efficacité énergétique, de lutte contre la crise climatique, etc., il y a toutes sortes de modifications et d'harmonisation de la construction qui doivent se faire à travers le Québec. Est-ce que vous pouvez peut-être faire un peu de millage sur ce qui a été dit avant et puis nous dire, en gros, qu'est-ce que ça prend pour que ce soit juste, une magnifique épopée vers plus de réussite dans cette transition-là, sans que ça devienne un casse-tête terrible de votre côté? Vous avez parlé de ressources, de centralisation au niveau des MRC. Est-ce que c'est peut-être des ressources qui viennent directement du ministère aussi? Peut-être, je ne sais pas. Qu'est-ce...

• (15 h 30) •

M. St-Pierre (Guy) : Bien, ce sera quelque chose à discuter. Parce que vous savez que nos inspecteurs en bâtiment qui émettent les permis de construction, ils doivent vérifier au ministère de l'Environnement, à la CPTAQ, ministère de l'Agriculture, etc., l'ensemble de la réglementation à respecter. Et ces ministères-là nous envoient des obligations aussi, comme les distances séparatrices au niveau des odeurs, avec les productions porcines et les productions de poulet... porcine et poulet. Et tu sais, là, on a déjà à faire avec une série de normes qu'il faut regarder avant d'émettre les permis de construction, de nous rajouter l'inspection du RBQ, ça devrait... ça va nous occasionner du personnel supplémentaire, des frais supplémentaires. Si l'ensemble de l'oeuvre est supporté parce que le ministère nous finance en conséquence, ça pourra être regardé, mais la pénurie de personnel... Nous, ça fait un an qu'on se cherche un inspecteur en bâtiment supplémentaire, et on ne l'a pas encore trouvé.

M. Châteauvert (Pierre) :Et l'idéal, ce serait aussi que les gens des ministères se parlent. M. St-Pierre a oublié de dire que le ministère de la Sécurité publique nous oblige maintenant, en milieu rural, d'aller inspecter les élevages. Avec les normes sanitaires, c'est complètement fou. Chaque ministère agit en silo. Et là c'est des exemples <ruraux...

>

<      M. Châteauvert (Pierre) :...Et là c'est des exemples >ruraux, mais nous, on a des villes, aussi... ils vivent la même chose dans le milieu urbain. Effectivement, ce que vous dites, vous avez totalement raison, mépris pour la RBQ. Mais là, nous, on les regarde tous en haut, là. Il y a la RBQ, l'Environnement... ils sont tous là, mais il n'y en a pas un qui se parle puis il n'y a aucune action coordonnée. Puis là, ça descend tout puis ça nous tombe tous sur la tête en même temps. Il est là, le problème.

M. St-Pierre (Guy) : L'exemple qu'il donnait à propos des élevages, c'est au niveau de la Sécurité publique, l'obligation de l'inspection des bâtiments agricoles pour le... par le service d'incendie. On sait que, quand on va visiter des porcheries ou des fermes, bien, il faut que tu te changes. Quand tu arrives, quand tu rentres, quand tu ressors, il faut que tu te changes de vêtements, il ne faut pas que tu... Il faut que tu aies un temps entre les deux visites, que tu fasses... Et les fermes, là, elles sont toutes inspectées par les compagnies d'assurance présentement. Pourquoi ces compagnies d'assurance là ne pourraient pas nous...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions.

M. St-Pierre (Guy) : ...mais c'est impossible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Désolée de vous couper, c'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec (APCHQ)

Mme Demers (Isabelle) : Très bien. Bonjour. Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Isabelle Demers, je suis vice-présidente Développement stratégique, affaires publiques, innovation pour l'APCHQ, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je suis accompagnée de Jean-Sébastien Tremblay, qui est un membre chez nous, mais qui est aussi surtout un entrepreneur et qui va pouvoir vous donner des exemples très concrets sur le sujet qui nous importe aujourd'hui, ainsi que François Bernier, qui est conseiller senior à l'industrie chez nous.

Alors, l'APCHQ a pour mission d'être un acteur de changement rassembleur au bénéfice de la société québécoise en représentant et soutenant les professionnels de l'industrie de la construction résidentielle et de la rénovation. Et, compte tenu de notre rôle auprès de nos membres, de la position dans le secteur de l'habitation, on est très, très heureux de prendre part aux consultations sur le projet de loi n° 17, loi qui modifie les diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. C'est quelque chose qui nous préoccupe principalement, étant donné que, dans le contexte de crise de logement, dans le contexte où les procédures et les délais nuisent considérablement à la concrétisation de projets d'habitation un peu partout à travers le Québec, l'allègement réglementaire et administratif, pour nous, c'est plus que souhaitable. Pour nous, ça nous amène une plus grande agilité collective et nous permet de contribuer en apportant justement notre expertise, de faire... de construire des habitations.

Pour la petite histoire, selon une <étude...

Mme Demers (Isabelle) : ...habitations.

Pour la petite histoire, selon une >étude qu'on a faite, nos entrepreneurs passeraient jusqu'à 25 % de leur temps, donc une journée, plus qu'une journée par semaine sur des tâches administratives et réglementaires. Dans ce contexte-là, on a lu, évidemment, le projet de loi et on a apporté certaines recommandations qu'on voudrait vous partager à l'instant. Alors, je cède la parole à mon collègue, François. Merci.

M. Bernier (François) : Merci. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous et toutes. Je ne vous vois pas au complet, mais je vous salue. Alors, merci de cette occasion de vous parler du projet de loi n° 17.

On a déjà participé à des consultations sur l'allègement réglementaire dans une vague passée. On était arrivés avec quand même une assez longue liste d'épicerie de choses à faire. Il y a eu des changements, déjà, d'apportés. Aujourd'hui, avec le projet de loi n° 17, on va en avoir d'autres, éléments de suivi, et, en même temps, il y en a qui n'ont toujours pas eu de suivi. Je pense, c'est quand même notre devoir de revenir sur certaines... certains changements qui étaient attendus puis qui n'ont pas encore eu lieu, en tout cas, dans la mesure où on pense que c'est encore pertinent, certains des changements qu'on anticipait, d'y revenir et puis de vous en reparler.

Dans ce contexte-là, on va être... on va se concentrer là-dessus, on va se concentrer là-dessus et être assez minimalistes au niveau d'apporter une nouvelle liste d'épicerie. Une grande liste d'épicerie, ce n'est pas notre intention aujourd'hui, on va rester sur des éléments de base, mais ça n'empêche pas... on ne peut pas y résister, il y a quelques idées qu'on va avancer pour continuer d'alléger le fardeau des entreprises.

Le premier élément qu'on voulait souligner dans le projet de loi, c'est évidemment la réduction et la diminution des pénalités à la CCQ en cas d'offenses, au fond, assez mineures, là. Il y avait quelque chose qui ne faisait pas de sens, à un moment donné, pour des infractions relativement mineures, les peines étaient sévères. Ça a été repensé. Les modalités qui sont avancées font du sens, on les supporte, et donc on recommande l'adoption des modifications qui sont proposées dans le projet de loi pour alléger les pénalités à la CCQ. Très bien.

Les codes de construction, l'harmonisation des codes et des normes, c'est un autre sujet qui est une avancée, au fond, amenée par le projet de loi et c'est une demande traditionnelle de l'industrie. Donc, on est bien contents qu'on puisse aller de l'avant avec l'harmonisation des codes et des normes. On comprend tout le désagrément que ça pouvait représenter de passer d'une municipalité à l'autre et de changer de norme et de code, là. C'est donc important qu'on fasse cette évolution-là.

Maintenant, on est totalement conscients que, maintenant, on se situe dans un environnement où des changements, il va en falloir dans notre industrie comme dans les autres. On est tous un peu sensibles à l'idée qu'il faut évoluer vers une carboneutralité, hein, et puis il va falloir que les codes continuent de changer. Des changements, on en a et on en aura d'autres. Alors, on est conscients de ça et, en même temps, on voit un enjeu qui s'en vient, c'est : Comment allons-nous faire pour bien administrer tout ça, tous ces changements-là? Comment allons-nous faire pour inspecter, au fond, vérifier la conformité à tous ces changements-là au fil du temps? C'est un souci qu'on a. On est un petit peu plus loin dans le film, mais il faut avoir conscience qu'on a un enjeu pour s'assurer de bien appliquer les changements qui vont se succéder. Alors, c'est pour ça qu'on a un petit peu poussé la réflexion puis qu'on se dit : Oui, mais qu'est-ce qu'on a, au fait, comme système pour bien se renseigner sur les projets de construction et bien les suivre? Puis il y a beaucoup d'yeux qui regardent l'industrie, là, mais, franchement, on a un système où on lève des permis municipaux, ensuite c'est envoyé à la Régie du bâtiment, qui partage ça avec d'autre monde. Ce n'est nécessairement pas conforme, il y a des délais, ce n'est pas l'idéal.

• (15 h 40) •

Alors, au fond, on se dit : Il y aurait lieu d'avoir peut-être une évolution vers... on va appeler ça, là, un prépermis de construction. Et on en a parlé beaucoup autour de nous dans l'industrie déjà, là, quelque chose qui nous permettrait d'aller faire une demande avec quelques renseignements de base dans un lieu unique et centralisé, les mêmes données qu'on donne à tout le monde sur les permis de construction partout au Québec, les quelque cinq, six, sept, huit données qu'on donne à tout le monde, de le faire une fois dans un lieu unique. Et évidemment, ensuite, ces données-là donneraient le signal à tous les... à toutes les organisations qui regardent l'industrie, que ce soit la CCQ, RBQ ou n'importe qui d'autre, au fond, pour l'existence, pour l'émergence d'un chantier qu'on pourrait mieux suivre et justement inspecter et surveiller.

Bon, l'important dans tout ça, c'est que ça prend un support informatique. Ça prend que, les mêmes données, on n'ait pas à les répéter à la ville, donc qu'il y ait transmission à la ville de ces données de base là. Il faut même que ça soit bidirectionnel, au fond, là, dans un monde idéal. Donc, nous, ça fait du sens si c'est pour... Ce n'est pas de l'alourdissement qu'on prône. C'est qu'il faut que ça soit fait une fois puis que ça serve à d'autres ensuite. Maintenant, du côté de la municipalité, imaginez, là ils seraient soulagés de l'obligation de transmettre, à la Régie du <bâtiment...

M. Bernier (François) : ...de transmettre, à la Régie du >bâtiment, des renseignements à propos des permis. Ça, c'est de l'allègement. Et, bon, revenant à l'idée de base d'un prépermis, c'est qu'il n'y a pas grand-chose de plus simple qu'on peut imaginer pour administrer les éventuelles obligations qu'on voit bien poindre en matière d'inspection des bâtiments. Donc, c'est pour ça qu'on est peut-être un petit peu plus loin dans le film, mais on pense qu'il n'y a pas juste l'harmonisation des codes dont il faut se soucier. Mais c'est éventuellement cette administration-là, d'où cette suggestion-là, qu'on vous demande d'étudier, d'étudier, de faire étudier et de voir ce que ça implique en termes de développement informatique.

Ensuite, il y a quelque chose qu'on aurait pu espérer de retrouver dans le projet de loi, mais ce n'est pas le cas. Les attestations de Revenu Québec, il y en a déjà été question. Vous savez un peu ce que c'est, là. Si on demande à nos sous-traitants de nous envoyer une documentation qui prouve qu'ils sont conformes fiscalement, c'est très bien, mais ça fait longtemps que ça existe. Les entreprises, au fond, qui ont un historique impeccable là-dessus puis qui répètent ça d'année en année, en année, et qu'on répète avec les gens, puis on revérifie la conformité, on avait espéré, là, qu'à un moment donné il y aurait assez d'évidence, là, qu'il y a des gens qui ont un historique impeccable et qui pourraient se mériter un autre régime. C'est simplement l'idée d'annualiser l'attestation de conformité. Une fois par année, moi, le 1er janvier, je regarde tous mes sous-traitants puis je m'assure qu'ils sont conformes, je mets ça au dossier, on passe l'année à construire plutôt que de s'échanger des papiers.

Alors, l'idée de l'annualisation, elle a fait du chemin et Revenu Québec a vraiment porté une écoute à tout ça. Mais la réponse de Revenu Québec, pour l'instant, c'est plus : On va faire des développements informatiques puis simplifier des choses. Très bien. Mais ces choses-là, on comprend, prendront du temps, on va peut-être avoir des écueils. Donc, il faut voir qu'est-ce qu'on peut réussir. En attendant, en attendant, notre recommandation, c'est d'aller de l'avant avec l'annualisation de l'attestation, et, au fond, on pourra, un jour, quand le système sera prêt... on sera les premiers à vous dire qu'il est temps qu'on aille vers autre chose.

Dans le même esprit, gardons encore, là, qu'on avait déjà parlé des différents formulaires du gouvernement qu'on doit remplir à répétition avec beaucoup de redondance. C'est encore une fois la même idée qui nous repasse par la tête, c'est de dire : Il faut travailler sur une forme de plateforme, de portail, où on pourra aller enfin remplir avec le moins de répétitions possible les différents formulaires qu'on a au gouvernement.

Alors, il y a trois exemples ou trois avenues qu'on vient de nommer qui ne sont fondamentalement pas de l'allègement réglementaire. On ne retire pas d'obligation, mais ce qu'on vous dit, c'est qu'on est rendus peut-être à avoir besoin de davantage d'outils, souvent informatiques, pour nous permettre d'administrer les choses plus simplement. Donc, on voulait porter ces éléments-là de réflexion, et seulement ceux-là, souvent des outils, au fond, dont on aurait besoin pour aller plus loin avant d'essayer de couper autres choses.

Dernier point. Les licences d'entreprises de construction qu'on voulait renouveler aux deux ans, c'était supposé s'en venir. Ce n'est toujours pas le cas. On vous dit simplement — ce n'est pas une critique — on vous dit maintenant que c'est d'autant plus pertinent qu'on ait adopté un régime de formation continue obligatoire dans l'industrie, puis qu'au fond, aux deux ans, on doit montrer qu'on a rencontré un certain nombre de crédits de formation, sous peine de quoi on perd notre licence. Alors, vous voyez qu'il y a bien un environnement qui est très naturel, qui nous amène à renouveler nos licences aux deux ans en lien avec la formation continue. Ça fait qu'on se dit : C'est d'autant plus pertinent maintenant, et puis tant mieux si on peut réussir dans un seul geste à montrer notre conformité en termes administratifs, mais aussi de formation et renouveler leur licence comme ça aux deux ans. Donc, on vous recommande de maintenir cette orientation-là et de s'assurer qu'elle voie le jour.

Donc, voilà nos remarques sur le projet de loi. Vos questions sont bienvenues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous allons commencer notre période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup. J'ai beaucoup apprécié votre intervention. Puis je vous avoue, j'ai fixé sur les attestations. J'aimerais vous jaser un peu de ça. Mais avant, je vais aller sur un autre que j'avais... une autre question que j'avais. Quand vous parlez, dans la recommandation, de créer un prépermis de construction, ça veut dire quoi au... c'est quoi... ça veut dire quoi, ça, au juste, dans le quotidien?

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : Je peux peut-être en parler un peu. Mais nous, quand qu'on fait de la construction, on a des... on a une demande de permis à faire à la ville, on a une ouverture à faire chez GCR, on a une ouverture avec la CNESST, puis il y a beaucoup de données qu'on fournit que les divers organismes nous demandent. Puis, par la suite, souvent, on a des avis pour des inspections de la part de la Régie du bâtiment également. Ça fait qu'on nous demande tout le temps des informations qui sont similaires d'une organisation à l'autre, évidemment. Ça fait qu'on se disait que, s'il pouvait y avoir une espèce d'endroit où est-ce qu'on a un <guichet...

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : ...on se disait que, s'il pouvait y avoir une espèce d'endroit où est-ce qu'on a un >guichet unique, qu'on fournit de l'information, bien, l'information transiterait avec les divers organismes puis ça nous éviterait d'avoir à répliquer l'information puis à remplir une multitude de formulaires, dans le fond, là.

M. Skeete : Puis ça, ce serait au niveau provincial, municipal?

M. Bernier (François) : Oui, oui, nécessairement. Puis là on a tendance à pointer la Régie du bâtiment parce qu'on est dans un... tu sais, on en est là, mais ça peut être ailleurs, comme je vous disais, un autre portail, là. L'important, c'est que, dans un seul geste, au fond, il y ait quelque chose qui soit un déclencheur vers les différentes organisations qui nous regardent, et, ensuite, qu'elles importent cette information-là au lieu de nous demander de la répliquer à chaque fois et qu'elles nous demandent le complément d'information dont elles ont besoin. Ça fait que, ça, ça nous éviterait, cette répétition-là... Et, en plus, encore une fois, le bénéfice, là, c'est que tout le monde qui a un mandat de surveillance de l'industrie n'arrive pas en retard, n'arrive pas en deuxième période dans la partie, là. Quand on veut faire de l'inspection de bâtiments, il faut voir les fondations, il ne faut pas arriver trop tard. Ça fait qu'on a besoin de ce signal-là de bonne heure, puis, présentement, on n'est pas très bien équipés.

M. Skeete : OK, merci. Là, vous parlez d'annualiser l'attestation. Vous êtes les deuxièmes à nous proposer ça. Comment vous voyez ça, l'attestation? Parce que l'attestation existe pour assurer la conformité des taxes payées au fisc dans des secteurs jugés, entre guillemets, plus à risques. Alors, si on veut mettre ça sur un an, comment on fait pour assurer le mandat premier de la raison d'être de l'attestation? Comment vous voyez ça, ce monde-là, où est-ce que l'attestation, c'est annuel versus mensuel?

M. Bernier (François) : Écoutez, vous êtes un sous-traitant, là, puis ça fait 54 fois que vous envoyez l'attestation à votre partenaire, là, M. Tremblay, là, ici, là, puis, à toutes les fois, c'est conforme. Lui, ça fait 54 fois qu'il la vérifie, là. Là, je pense que c'est suffisant, vous êtes un partenaire respectable, là, puis, maintenant, on va ajouter un A, on va ajouter un A sur votre attestation. Ça fait que vous allez lui envoyer ça, puis elle est bonne maintenant pour 12 mois, elle est bonne maintenant pour 12 mois, cette attestation-là. Lui, il voit ce A là puis il dit : Je n'ai plus besoin de lui redemander pour tous les nouveaux contrats que je lui donnerai en 2024. C'est réglé une seule fois. Alors, ce n'est pas majeur, il me semble, d'avoir une trace de l'historique, évidemment, de tous ces sous-traitants là qui ont toujours été conformes, de leur ajouter cette notion-là. L'entrepreneur va rechercher ces gens-là avec un A. Il les aime, il les classe au dossier, puis on passe à autre chose.

M. Skeete : Ça arrive à quel intervalle que vous faites affaire avec des gens puis, lorsque vous leur demandez l'attestation, bien, ils ne sont pas capables de la produire parce que... bien là, on déduit qu'ils ont des problèmes, là? Ça arrive-tu souvent dans votre quotidien?

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : Ça ne nous arrive presque jamais. C'est très, très peu. J'ai déjà eu quelques cas, mais c'était très rare, là.

M. Skeete : OK.

M. Bernier (François) : On parle d'une centaine de sous-traitants, là, ici, là, d'une centaine de sous-traitants à travers les années.

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : Bien, pas au travers des années. Annuellement, moi, c'est une centaine de sous-traitants qu'on utilise, donc c'est la centaine qu'il faut faire à répétition dans l'année au lieu que ce soit une seule fois, là.

• (15 h 50) •

M. Skeete : Puis, quand vous dites, dans votre demande, de conserver l'attestation, vous devez garder une version papier, décrivez-moi ce processus-là, là, du moment où est-ce que vous demandez l'attestation au fournisseur, puis c'est quoi, là, l'obligation de conservation, là, ça ressemble à quoi, ça?

M. Bernier (François) : Bien, c'est-à-dire, je pense que, là, il y a quelque chose à préciser, là. Ce n'est pas une obligation de conserver du papier, mais c'est souvent une tendance que les gens vont avoir, là, tu sais, ils vont avoir tendance à imprimer puis à garder, là. Mais je pense qu'on peut conserver sur des registres électroniques, là. Mais on est tenu, on est tenu de garder des preuves de nos vérifications durant un certain nombre d'années. On est sujet à des inspections qui peuvent être, de mémoire, trois ans plus tard. Alors, il faut être bien équipé pour répondre à ces demandes de vérification là. C'est lourd, alors qu'on aurait souhaité que, quand on fait la vérification en ligne, là, la trace de cette vérification-là, là, soit suffisante, soit vraiment suffisante. Mais dans le système, tel qu'il avait été élaboré au début, on ne nous garantissait pas que la trace était suffisante puis on disait aux gens : Gardez vos preuves.

Alors, une des propriétés qu'on attend du futur système, là, électronique qui est promis, là, c'est que, justement, les traces de vérification dégagent, dégagent complètement les gens de tenir des registres <parallèles...

M. Bernier (François) : ...les gens de tenir des registres >parallèles.

M. Skeete : Je suis assez d'accord que les futures itérations doivent comprendre cette traçabilité-là, mais j'essaie de comprendre vraiment l'impact du fardeau, là. Parce que j'ai déjà traité avec des attestations, je conviens que c'est ardu, surtout la 54e fois, là, tu sais, ça fait que je comprends l'enjeu. Mais, une fois qu'on l'a, si on le met dans notre Google Drive, là, puis il reste là, puis... En quoi c'est un fardeau de le garder? Je comprends que l'idéal, ce serait de ne pas le garder, là, mais en quoi ça rajoute à votre travail de le mettre dans le dossier de votre fournisseur puis de le laisser là? J'essaie de comprendre.

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : Bien, ce n'est pas tellement ça, c'est vraiment plus le... tu sais, on... Oui, on a l'attestation de Revenu Québec. On a également des attestations à aller chercher, CNESST, CCQ. Tu sais, pour vous donner une idée, moi, j'ai une employée à temps plein qui travaille sur ces dossiers-là pour aller chercher toutes les attestations pour qu'on les ait tout le temps lorsqu'on fait les paiements, puis on se sert de nos paiements pour être certain qu'on les obtienne, là. Mais ce n'est pas le fait de le «storer» qui est... de le mettre dans notre serveur qui est tant exigeant, c'est juste que si vous faites des modifications, éventuellement, la plateforme... si ça pourrait être évité, ça éviterait de classer des documents pour rien, là.

M. Skeete : OK.

Mme Demers (Isabelle) : Si je peux me permettre, ce n'est pas tant de garder les documents que le fardeau d'aller chercher la documentation à chaque fois, la quantité de documents, de formulaires qui sont semblables ou quasi-semblables et qui se répètent par fois le nombre de fournisseurs ou de sous-traitants par année fois chaque année. C'est plus cet élément-là que... sur lequel on demande un allègement, là, et une simplification, là, clairement.

M. Skeete : Je comprends.

M. Bernier (François) : Si je peux en rajouter une couche, là, c'est que l'attestation, elle est bonne à un moment précis. Puis, quand on donne un contrat, il faut précisément avoir vérifié, tu sais, à ce moment-là, qu'il était conforme, dans une fenêtre de temps. Ça fait que tout l'effort de classement, là... puis on s'imagine, on est trois ans plus tard, là, quelqu'un vient t'inspecter puis il dit : Tel contrat que tu as donné à telle date, je veux voir les attestations, si tu les as toutes obtenues dans la période de... bonne période de référence, puis on va tout vérifier ça ensemble, sinon tu es sujet à des pénalités. Donc, il y a quand même une logistique de classement, là, qui fait peur un peu. On a... on ne veut pas passer à côté d'avoir classé... à côté puis au fond de chaque contrat qu'on a donné, la pile des attestations qui rendaient les gens conformes pour exécuter ce contrat-là, là, tu sais, à chaque fois. Alors, c'est un peu cette lourdeur là qui fait peur à un tas de petites entreprises de construction qui ne veulent pas cette visite-là dans trois ans puis aller commencer à fouiner ça, là.

M. Skeete : Donc, le délai de surveillance est un enjeu, pas le stockage. Et l'épée de Damoclès, là, de le garder x nombre de temps sans savoir quand est-ce qu'elle va vous le demander de rendre compte, c'est ça qui est inquiétant pour vos membres, dans le fond. Ça fait que, si on avait, mettons, une attestation qui était annuelle, puis la période de validité ou de stockage était réduite, ça réduirait votre fardeau administratif, ça réduirait votre stress aussi.

M. Bernier (François) : Certainement. C'est deux bonnes avenues d'amélioration.

M. Skeete : Je comprends, je comprends votre intention. Puis, pour...

Mme Demers (Isabelle) : Puis j'aurais envie de dire... Oh! Excusez-moi, allez-y.

M. Skeete : Bien, ça me fait plaisir. On est ici pour vous écouter.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, j'allais dire simplement qu'encore une fois, c'est vrai pour les petits qui n'ont peut-être pas la structure, mais c'est vrai aussi pour les plus grandes... les plus grands entrepreneurs, qui ont peut-être une structure, mais qui ont aussi plus de projets. Et donc, ça veut dire aussi le même fardeau qui est dupliqué par le nombre de projets et qui fait en sorte, entre autres, dans le cas de M. Tremblay ici, d'avoir une ressource qui est dédiée à temps plein, presque, pour ça. Donc, c'est cet élément-là aussi qui nous préoccupe pour les petits qui ne sont pas structurés et qu'on doit aider à se structurer, mais pour les grands pour lesquels le volume devient trop important.

M. Skeete : Je comprends. Merci. Pour moi, Mme la Présidente, c'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole à la députée de Hull.

Mme Tremblay : Oui. Alors, bonjour, et moi, je reviens au début... en fait, à votre introduction. Vous dites que, bon, c'est un travail en continu, finalement, tu sais, des allègements réglementaires, c'est important pour vous. Vous mentionnez que c'est jusqu'à 25 % du temps des tâches administratives, tu sais, de vos entrepreneurs dans le monde de la construction, là, c'est le temps que ça prend. Donc là, je comprends que vous êtes en accord avec la majorité des changements qu'on apporte cette fois-ci. Puis vous parlez aussi que... mais pour rester à l'affût des nouveaux défis, moi, j'aimerais ça vous entendre. C'est quoi, tous ces nouveaux défis là rencontrés par les entrepreneurs sur le terrain et comment... qu'est-ce que vous prioriseriez dans le <futur...

Mme Tremblay : ...que vous prioriseriez dans le >futur pour continuer de vous aider dans les allègements réglementaires?

Des voix : ...

M. Bernier (François) : Bien, écoutez, je ne sais pas si ça va être un bon élément de réponse, mais je me trouve à répéter un peu... Au fond, on sent une bonne pression sur notre industrie pour améliorer, je vais dire ça, notre produit. Notre produit, là, l'habitation, là, on veut que ça soit un produit meilleur, de meilleure qualité, meilleure qualité pour l'environnement, meilleure qualité, tout court. On sent ça. Alors, on a continué d'évoluer là-dedans. On est même conscients que ça peut se traduire en nouvelles exigences dans ce domaine-là. Ce qu'on cherche, c'est qu'on puisse administrer ça le plus simplement possible au fur et à mesure qu'on avance. Ce qu'on aimerait, dans un monde idéal, c'est quand même de pouvoir alléger d'autres obligations qui sont plus périphériques, là, qui ont moins rapport, puis là on peut aller très large là-dedans, mais allons-y, là. Tu sais, le monde municipal, pour faire accepter des projets, là, c'est très lourd et pénible, ça.

Ça fait que c'est sûr que c'est dans ces améliorations-là qui concernent plus le processus d'autorisation des projets, et tout ça, qu'on espère faire des gains par l'amélioration de ça, en même temps que, bon, ramener à... ça à notre industrie. On comprend qu'on aura quand même des efforts à faire, là, puis des éléments de lourdeurs administratives pour lesquelles on a l'impression que c'est plus les outils qui nous manquent, les outils informatiques, comme ceux que je mentionnais.

Mme Demers (Isabelle) : Jean-Sébastien, tu voulais y aller? Sinon, je peux y aller aussi.

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : Oui, tu peux y aller.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, ce que j'allais dire... Merci de la question, c'est une excellente question. Mais nos entrepreneurs vivent dans le même contexte que le Québec, c'est-à-dire dans un contexte aussi de pénurie de main-d'oeuvre, dans un contexte aussi de limites au niveau de l'approvisionnement, d'enjeux d'approvisionnement, d'un souci d'une construction durable et qui est bien faite, dans un souci où l'attraction, la rétention, c'est un défi. C'est un défi partout. C'est un défi qui est très important en construction.

C'est sûr que, si on a un entrepreneur qui se retrouve à faire le quart de son temps, à faire de... puis, pour reprendre les mots, là, d'un entrepreneur dans une conférence qui avait dit : Je n'avais jamais réalisé à quel point il y avait de la papeterie à faire. C'est le mot qu'il avait utilisé, de la «papeterie». Donc, si un entrepreneur se trouve à utiliser le quart de son temps à faire de la papeterie, bien, forcément, il n'est pas en train de travailler à former son monde, à travailler, à être sur le terrain, à développer des projets, à trouver des solutions, à développer ce pour quoi il est là, comme un entrepreneur, comme un promoteur en construction, et, dans notre cas, on défend le secteur résidentiel, à construire des logements dans un contexte de pénurie de logements.

Donc ça, c'est les défis dans lesquels on se retrouve, pour lesquels... Bien, qui sont aussi un peu les mêmes que l'on retrouve ailleurs, mais qui sont... qui font partie d'une crise actuelle qui est importante. Jean-Sébastien?

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : Oui. Je peux rajouter. Bien, tu sais, juste le 25 % qu'on peut passer... Puis, tu sais, dans mon entreprise, c'est un peu la même affaire, sauf que c'est des personnes dédiées qui travaillent à chacun des dossiers. Mais, pendant ce temps-là, surtout pour les plus petits entrepreneurs, c'est un peu plus vrai, ils ne sont pas en train, justement, de vérifier la qualité sur leurs chantiers, davantage, pour avoir des meilleures constructions. Ça fait que, si on peut réduire ce temps-là, ça va aider énormément à divers niveaux, puis surtout à la gestion du chantier lui-même, qui est important, là.

Mme Tremblay : Parfait. Merci. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons maintenant passer la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 heures) •

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Demers, M. Tremblay, M. Bernier, d'être avec nous virtuellement cet après-midi. Je salue ma collègue de Hull parce que c'est exactement la question que j'avais pour vous. J'ai aussi accroché sur l'introduction, sur les... cette donnée du 25 %.

Donc, vous venez un peu de parler de la papeterie. Peut-être continuer sur la même lancée pour qu'on puisse bien prendre la mesure de ce que ça signifie pour vous. Donc, si vous avez, donc, d'autres... des exemples... Tu sais, quand vous dites que ces procédures et délais nuisent considérablement à la concrétisation des projets d'habitation, vous étiez sur cette lancée, Mme Demers, là, peut-être vous laisser poursuivre.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, merci beaucoup. Bien, c'est dans un... un exemple qui nous a été rapporté aujourd'hui, par exemple, où un projet a été déposé dans un... par exemple, dans une municipalité, et le promoteur a dû revenir encore une fois le présenter parce que la couleur des fleurs ne convenait pas, par exemple. Donc, c'est un exemple de procédure, et donc c'est de reremplir des papiers, de les redéposer encore une <fois...

>

<      Mme Demers (Isabelle) : ...de les redéposer encore une >fois. C'est du temps... c'est du temps qu'ils n'ont pas. Et est-ce que c'est un temps qui est à bon escient? Bien, on peut se poser la question parfois, alors que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une... un contrôle de qualité sur les chantiers qui soit fait, qu'on soit en mesure de bien prendre en charge l'avancement des travaux. C'est un exemple qui est peut-être un peu farfelu, mais il est arrivé... il est arrivé sur... il nous a été partagé aujourd'hui. Jean-Sébastien aurait certainement des exemples à vous donner sur la quantité de projets qu'il... qu'il gère et pour lesquels la procédure et les demandes, la papeterie fait en sorte que son temps n'est pas nécessairement mis là où il souhaiterait le mettre. Jean-Sébastien.

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : Oui, bien oui... évidemment, dans... Tu sais, François parlait... M. Bernier parlait, tu sais, d'harmoniser un peu les choses dans divers... que ce soit un peu pareil partout, comme pour le Code de construction. Bien, c'est un petit peu la même chose au niveau des demandes de permis. Je travaille avec une dizaine de villes différentes puis j'ai 10 formulaires qui peuvent varier entre une page et, mettons, 10 pages, peut-être entre une et huit, là, dans ces eaux-là. Après ça, on a une multitude de... de documents à leur donner. Dans certaines villes, c'est très simple, on a trois documents autres à leur donner, comme le plan, l'implantation puis des fois aménagements paysagers. Il y a des villes que ça ne finit plus, la quantité de documents qu'on doit donner. Puis ils refont... ils donnent le fardeau à l'architecte ou à l'ingénieur d'être conforme, mais ils refont la vérification également en plus. Dans un contexte où qu'on manque de main-d'œuvre, je ne comprends pas pourquoi qu'on... qu'on fait faire le travail en double, mais bon.

Puis, tu sais, le fait que ce n'est pas tout pareil partout, bien, c'est très, très lourd, là. Ça fait en sorte qu'on est obligés de réapprendre. Dès qu'on commence à travailler dans une nouvelle municipalité, on réapprend à faire une demande de permis. Ça fait que c'est une nouvelle procédure mise en place juste pour cette ville-là.

Mme Cadet : Merci. Ce... parce que, là, donc, on est... on a fait, donc, un ricochet vers vos préoccupations en matière d'harmonisation des normes applicables au Québec, en matière de construction, de sécurité du bâtiment, donc l'article 109. Puis, plus tôt, donc, le ministre vous interrogeait, donc, sur le... sur le prix permis puis sur le fait, donc, de préserver le formulaire. Bien, de ce que je comprends de votre intervention, l'intervention que vous venez de faire, c'est que c'est... c'est plus que de garder le même fichier sur le «drive», là c'est qu'à chaque fois c'est que c'est complètement différent. Donc, ce n'est même pas une question, donc, de temps, d'en arriver à la 54e fois, de refaire le même formulaire, c'est que ce n'est pas le même formulaire.

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : Bien, ça, c'est vrai pour les villes. Dans le cas d'attestation, c'est toujours le même formulaire, évidemment, là.

Mme Cadet : Allez-y, continuez. Oui, M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean-Sébastien) : ...oui. Bien non, mais c'est ça, la... c'est... c'est effectivement... c'est lourd parce que c'est tout le temps différent, ça fait que... mais c'est... On vit ça dans tout, que ce soit pour le permis, que ce soit pour les demandes PIIA ou CCU, c'est tout... Dans les villes, tout est... Tu sais, si on pouvait réussir un jour à arriver que c'est la même chose à... que je bâtisse à Laval, ou que je bâtisse à Québec, ou que je bâtisse à Val-David, qui est plus petit comme... comme ville, bien, ce serait beaucoup plus simple, là, pour tout le monde. On saurait comment qu'on doit le faire, les documents qu'on doit fournir, puis... Parce qu'il y a certains endroits que c'est très, très difficile, là.

Mme Demers (Isabelle) : Dans le contexte, si je peux me permettre, de ce projet de loi là, bien, pour... de façon spécifique, c'est de voir à annualiser, par exemple, des attestations, qui fait en sorte qu'au moins, s'il n'y a pas... Il y a peut-être un seul formulaire, bien, au moins, on n'a pas besoin de le répéter 100 fois dans une année, par exemple, donc d'être en mesure de... d'annualiser certains formulaires et de faire en sorte aussi que les renouvellements puissent... puissent aussi se faire sur une plus longue période. Donc, encore suffisamment fréquemment pour s'assurer de la probité de chacun, parce qu'on est tous pour ça, évidemment, mais sans mettre une lourdeur supplémentaire qui fait en sorte qu'on est obligés de revenir à la charge à chaque fois, donc, par exemple, une fois sur une durée de deux ans, par exemple, donc sur un cycle de deux ans, qui nous permettrait de limiter... de limiter le nombre de demandes. Donc, ça fait partie des choses, dans le contexte de ce... de ce projet-là spécifique, que nous recommandons aussi.

Mme Cadet : Merci. Puis, peut-être, dans une de vos recommandations plus spécifiques, donc, vous venez d'exposer, donc, celle sur l'annualisation de l'attestation de Revenu Québec, puis ça, on en a... on a eu l'échange...

Mme Demers (Isabelle) : ...tout à fait.

Mme Cadet : ...vous recommandez d'intégrer le <numéro...

Mme Demers (Isabelle) : ...tout à fait.

Mme Cadet : Vous recommandez d'intégrer le >numéro RBQ comme identifiant dans le système de demande et de vérification de l'authenticité de l'attestation. Qu'est-ce... qu'est-ce que ça représente comme impact, ça, pour vous?

M. Bernier (François) : Bien, écoutez, quand vous demandez une attestation de conformité à quelqu'un, là... et, au fond, vous demandez précisément selon son nom d'entreprise, puis vous devez aller valider ça selon son nom d'entreprise, puis trompez-vous pas quand vous tapez, là.... Alors, tu sais, c'est sûr que, depuis le début, la chose la plus simple était juste de référer au numéro de licence de la RBQ, puis on aurait... on aurait eu un système un petit peu plus facile à administrer. Bien, au fond, c'est simplement mentionné parce qu'il ne faut pas l'oublier, ça. Il ne faut pas l'oublier, que, grâce à cette clé-là, le numéro de licence RBQ, on vient saisir facilement toutes les données qui... qui présentent l'entreprise. Alors... puis c'est vraiment une façon de simplifier l'administration de l'attestation. À ne pas oublier à mesure qu'on va... lorsqu'on va se diriger vers le système informatisé.

Mme Cadet : Peut-être, mon autre question ici, tu sais, avec les différentes recommandations que vous nous mettez de l'avant, donc, pour vous, donc, laquelle est la plus cruciale pour permettre de véritablement, donc, soulager, sur le plan administratif, vos membres?

M. Bernier (François) : Bonne question. La plus cruciale, dans ce qu'on a nommé, c'est probablement l'attestation de Revenu Québec, là, comme changement qui est matériel, qui est intéressant. Parce que, bon, l'harmonisation des codes du... c'est... je n'ai pas d'autre chose à demander que le prépermis, là, par rapport à ça, là, qui est une... qui est une évolution informatique, là, mais la plus cruciale, dans le sens d'effet immédiat, là, d'effet qui va... qui va paraître, là, immédiatement, là, ce serait ça.

Mme Demers (Isabelle) : Si je peux me permettre, le portail unique aussi, qui regroupe toutes les formalités, là, pour les différents ministères et organismes, sera aussi quelque chose qui va être... qui sera certainement aidant pour ceux qui... pour qui c'est moins facile d'aller rechercher l'information, c'est peut-être quelque chose d'assez simple à faire.

Mme Cadet : Parfait. Puis sinon, donc, à la fin de votre mémoire, donc, vous nous parlez des prochaines étapes. Donc, encore une fois, donc là vous... Donc, on parle, donc, que la démarche de modernisation de la loi R-20... Peut-être, très rapidement là-dessus, parce qu'on est quand même dans l'esprit de l'allègement ici, peut-être vous entendre un peu, donc, sur ces... sur ce sujet-là, donc, d'élaborer, donc, comment est-ce que vous voyez les procédures de modernisation qui... à venir.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, effectivement, bien, merci de poser la question. C'est sûr que la démarche parallèle, qui se fait, là, à cette commission-ci sur les... bien, les prix, consultations qui sont faites par votre collègue M. Boulet pour la loi R-20, bien, évidemment, c'est quelque chose qui nous préoccupe et pour lequel on est très, très, très heureux, en fait, de pouvoir participer. Parce que c'est une loi qui n'a pas été modernisée depuis très longtemps, une époque où le mode de... le mode fonctionnement du travail était certainement très différent d'aujourd'hui. Et, dans ce contexte-là, bien, on espère que la loi de la modernisation va permettre de toucher à la fois l'organisation du travail mais aussi la structure du travail, donc va toucher différents éléments, que ce soit au niveau, là, d'amener une plus grande flexibilité, c'est ce qu'on souhaite pour nos entrepreneurs, de leur permettre plus de flexibilité dans le travail, une plus grande, peut-être, polyvalence, de favoriser l'accès à l'industrie. On veut être en mesure de mettre de l'avant l'importance de la formation pour être capables d'avoir des gens qui vont vouloir rester dans l'industrie, on veut être en mesure de bien représenter le secteur aussi. Donc...

• (16 h 10) •

Et il y a certains éléments là-dedans qui, forcément, bien, touchent... touchent la réglementation, et on ne voudrait pas que ça amène une couche supplémentaire de difficultés pour nos entrepreneurs. On se rappelle qu'il y a un nombre très, très grand de métiers et de professions dans l'industrie de la construction ici, beaucoup plus qu'ailleurs au Canada, et que... et que juste la gestion de la paie de ça, c'est un... c'est un élément qui est très, très, très, complexe. Donc, on ne voudrait pas que... Bien, en fait, ce n'est pas qu'on ne voudrait pas, c'est qu'on souhaite que la modernisation de la loi nous permette de travailler sur aider la gestion de la main-d'œuvre, aider... aider nos entrepreneurs à faire en sorte qu'ils soient en mesure de faire leur travail et, dans notre cas, bien, de construire du logement. Donc, c'est ce que l'on souhaite. Et puis on collabore complètement avec... dans cette démarche-là, pour laquelle on est très contents de pouvoir apporter nos recommandations, là, effectivement.

Mme Cadet : Bien, merci beaucoup. Ce sera tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, Mme la Présidente. Je ne vais pas vous poser de question sur le <timbre...

M. Bouazzi : ...vous poser de question sur le >timbre de l'alcool, parce que ça ferait beaucoup. Écoutez, moi, j'aimerais revenir sur une... D'abord, merci beaucoup de participer à cet exercice démocratique. Vraiment, il y a... il y a beaucoup d'informations, je pense, qui sont très, très utiles à nous, comme législateurs, bien documentées, vous maîtrisez évidemment très, très bien toute la... tout l'aspect administratif.

Dans le point 5, l'harmonisation des normes applicables au Québec en matière de construction et de sécurité du bâtiment, nous, c'est sûr qu'à Québec solidaire on est des fervents défenseurs d'une amélioration des critères de construction et des normes de construction, évidemment, entre autres sur des questions d'efficacité énergétique, de résilience, etc. Votre proposition est très intéressante, je pense, et j'aimerais juste être sûr de bien la comprendre, concernant le prépermis, parce qu'on a eu... D'un côté, c'est sûr qu'il y a la question de la centralisation et la question de la décentralisation qui sont comme deux problèmes à résoudre, et on a l'impression que votre solution vient justement régler les deux problèmes à la fois ou, en tout cas, en partie, étant donné que le prépermis, lui, serait centralisé et que, par-dessus ça, l'aspect du permis, lui, reviendrait plus à décentraliser cette partie en suspension. Est-ce que vous pouvez la développer?

M. Bernier (François) : ...si je peux me permettre. Premièrement, je suis content que tout le monde ait une petite réaction, une petite curiosité sur l'idée du prépermis, hein, on dit : Bon, est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans? Puis c'est... je suis content de voir qu'on se pose la question.

Ça fait que, oui, effectivement, d'une part, là, même si M. Tremblay disait qu'il y a plein de variabilités dans les permis demandés un peu partout, il y a certainement un tronc commun de données qu'on a, qu'on offre à chaque municipalité. Ça fait que, si on est en mesure de le faire juste une fois à un endroit spécifique, il y a un gain. Et, encore une fois, il y a un gain immense quand on peut partager cette information-là de base qui nous permet de détecter des chantiers puis partager à tous ceux qui doivent surveiller l'activité de construction. Donc, vous l'avez surveillé... Tu sais, il faut voir à la qualité de nos bâtiments, là, ça fait que, donc, il est temps qu'on prenne davantage de moyens pour faire de l'inspection et la faire en temps opportun. Donc, si on n'est pas informés au début, là, ça n'arrivera pas, si on n'est pas informés. Ça fait qu'il n'y a pas grand-chose qu'on pourrait imaginer de plus simple que le prépermis pour donner le signal et envoyer les ressources d'inspection au travail. C'est pour ça qu'on la...

M. Bouazzi : Et ça, pour être sûr, c'est au niveau provincial où l'initiative devrait avoir lieu, c'est ça que vous disiez tout à l'heure?

M. Bernier (François) : Oui, en quelque part, au niveau provincial, ça permet de rediffuser à toutes les autres agences, souvent provinciales, qui ont un devoir à faire en matière d'inspection, de surveillance, là, soit de la main-d'oeuvre, soit de la qualité de la construction, et tout ça. Alors, il y a certainement là-dedans un gain qu'on perçoit si on veut prendre au sérieux, là, le... la question de la... de la surveillance de la qualité des travaux. Il va falloir se doter d'un système.

M. Bouazzi : Et on s'entend que ça viendrait beaucoup simplifier le travail des municipalités, surtout les plus petites, sachant que c'est des normes qui vont être amenées à évoluer au fur et à mesure des années et que, là, on aurait juste un point de contrôle, on aurait à mettre à jour tout ça plutôt que d'avoir à demander à des centaines, voire des milliers de groupes de s'assurer de comprendre les nouveaux processus, au fur et à mesure, pour la partie qui fait partie du prépermis, évidemment.

M. Bernier (François) : On n'a pas du tout entendu ce que les municipalités avaient à dire là-dessus, mais on devine. On devine, là, que l'idée de devoir inspecter, cette charge, cette responsabilité qu'elles auraient, là, d'inspecter, là, la construction, là, ça leur fait un peu peur. Sinon, ils disent : Je n'ai pas les ressources, ou quoi que ce soit. On comprend leur souci. Alors, nous, on anticipe beaucoup plus que ce sera un mandat que l'industrie devra prendre en charge par elle-même. On ne va pas transporter ça sur le dos des municipalités, là, on devra assumer nos responsabilités d'inspection nous-mêmes. Alors, c'est pour ça que ça nous prend le système pour...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci, chers invités. C'est tout le temps que nous avions.

Mémoires déposés

Donc, avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendues lors des auditions publiques.

Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 16)