Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quinze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Gagnon (Jonquière).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose un mémoire reçu depuis la fin des auditions, soit celui de l'Association pour la santé publique du Québec.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux le 4 octobre dernier, les articles 33, 56 et 202 étaient suspendus. Selon l'ordre séquentiel des articles, nous serions à reprendre l'étude de l'article 33. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Avant d'entamer l'article 33, avec la permission des collègues, j'aimerais réouvrir l'article 32 pour y apposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement?

Mme Cadet : On a hésité, Mme la Présidente, mais on consent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous consentez?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On m'informe, M. le ministre, de ce que vous avez déposé sur... au secrétariat. C'est que c'est un nouvel article, 32.1.

M. Skeete : Exact.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on n'a pas à ouvrir... C'est moi, là, qui est peut-être allée trop vite, là, mais on n'a pas à ouvrir le 32, mais on a à déposer un 32.1. Est-ce que j'ai le consentement pour un nouvel article 32.1 déposé par le ministre?

Mme Cadet : Toujours, Mme la Présidente. Je consens.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente. Puis merci aux collègues pour la collaboration.

Insérer, après l'article 32 du projet de loi, le suivant :

32.1. L'article 24.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le titulaire d'un permis de producteur artisanal de bière ne peut être titulaire d'un permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux à partir de grains [et] de céréales.»

Le présent amendement modifie l'article 24.2 de la Loi sur la Société des alcools du Québec afin de prévoir l'introduction... pardon, l'interdiction pour un titulaire d'un permis de production artisanale de bière d'être également titulaire d'un permis de production artisanale de boissons alcooliques l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales. En effet, sauf exception, l'exécution de toutes les opérations de transformation de matières premières d'un producteur est une condition pour l'obtention d'un permis de production artisanale d'alcool et de spiritueux à partir de grains de céréales, contrairement à celui d'un permis artisanal de bière. L'amendement permet donc de préserver ce principe et évite que le titulaire d'un double permis puisse utiliser le grain malté acheté dans le cadre de sa production artisanale de bière pour la fabrication des alcools et des spiritueux artisanaux en vertu de son permis de production artisanale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc... Ah! bien, merci de projeter l'amendement à l'écran. Donc, je pense que vous l'avez évoqué, M. le ministre, donc, dans vos notes, dans vos commentaires, donc, ici, l'objectif, là, c'est vraiment, donc, de pouvoir distinguer, donc, les matières premières, là, parce que c'est pour ça qu'on ne... On distingue, donc, le permis de producteur artisanal de bière. Donc, on ne l'autorise pas à être titulaire de permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux seulement à partir de grains de céréales et non pas de lactosérum ou, donc, d'autres... de pommes de terre, mettons, vraiment juste de grains de céréales ici.

M. Skeete : Oui, en effet, puis c'est surtout parce que la façon de fonctionner pour les permis de bière, c'est que, souvent, les matières premières viennent de l'extérieur du Québec et ne sont pas le produit de la personne. Donc, on vient éviter qu'un croisement des matières premières... Parce que l'objectif, encore une fois, pour le permis artisanal, c'est toujours d'avoir du grain à la bouteille, localement produit par le producteur agricole.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : M. le ministre, vu qu'on n'a pas sous les yeux les commentaires... Donc, vous avez mentionné le maltage...

M. Skeete : Oui. Ici, on disait... Je vais le relire : «L'amendement permet donc de préserver le principe et évite que le titulaire d'un double permis puisse utiliser le grain malté acheté dans le cadre de sa production artisanale de bière pour la fabrication de ses alcools et spiritueux artisanaux en vertu de son permis artisanal.» C'est ça, l'enjeu.

Mme Cadet : O.K. C'est assez clair.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est clair? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 32.1... l'amendement de l'article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, l'article 33.

M. Skeete : Oui, Mme la Présidente. L'article 25 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «Société», de «, qu'à un transporteur public»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«Il peut également vendre les boissons alcooliques qu'il fabrique, dans une pièce ou sur une terrasse où un permis délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) l'autorise à vendre des boissons alcooliques pour consommation sur place.»

L'article 33 du projet de loi modifie l'article 25 de la Loi sur la Société des alcools du Québec, qui encadre le permis de brasseur.

Premièrement, il apporte une modification de concordance avec l'article 20 du projet de loi, qui introduit un nouveau régime d'exception pour les transporteurs publics. Comme ce dernier ne serait plus titulaire d'un permis délivré par la régie, une modification est nécessaire pour permettre à un titulaire de permis de brasseur de vendre la bière et les boissons alcooliques composées de bière et d'autres substances non alcoolisées qu'il fabrique à un transporteur public.

Deuxièmement, il prévoit l'ajout de la possibilité pour un brasseur de vendre les boissons alcooliques qu'il fabrique dans un bar ou un restaurant qu'il exploite sur les lieux de fabrication. Ces modifications ainsi que celles proposées aux articles 6, 16, 21, 55, 72, 70, 73 et 74 du projet de loi permettront que les contenants des boissons alcooliques produites par certains fabricants — producteur artisanal de boissons alcooliques, producteur artisanal de bière et brasseur — n'aient plus à être marqués lorsqu'ils sont vendus dans un bar ou un restaurant exploité sur les lieux de fabrication.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez un amendement, M. le ministre? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Mme la Présidente, nous avons un amendement que nous aimerions déposer. Donc, il est déjà sur le Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Oui, bien sûr. Donc, article 33, donc, article 25 de la Loi sur la Société des alcools du Québec : L'article 25, tel que proposé par l'article 33 de ce projet de loi, est modifié par l'insertion du paragraphe suivant :

1.1° par l'insertion, au troisième alinéa, après le mot «fabrication», des mots «et les marchés publics».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Cadet : En fait, ici, Mme la Présidente, donc, on a entendu, à l'occasion des consultations particulières, des groupes, je pense ici particulièrement à l'Association des microbrasseries du Québec, qui nous ont parlé d'une certaine forme d'iniquité en ce qui a trait, donc, à la possibilité, pour d'autres producteurs artisanaux... Donc, on pense aux producteurs artisanaux de vin, cidre et autres alcools à base de fruits, qui jouissent déjà d'une directive d'interprétation qui prolonge le lieu de fabrication et leur permet de vendre leurs produits dans les marchés publics.

On a longuement parlé, à l'occasion des consultations particulières, de la question du développement économique régional et du fait que, pour bien des petits producteurs, la vente, donc, au sein des marchés publics consistait un peu, donc, une prolongation, parfois, donc, d'un parcours champêtre, était un outil de découverte, de découvrabilité, je dirais même, donc, de certains produits locaux. Et on voit ici, donc, une possibilité d'étendre cette... ce qui est déjà permis, donc, pour certains producteurs artisanaux aux titulaires de permis de brasseur ici, pour qu'ils puissent vendre, donc, oui, donc, sur les lieux de leur fabrication, comme on l'indique déjà, donc, dans le texte proposé, dans le texte de loi actuel, mais qu'ils puissent le faire aussi, donc, dans les marchés publics.

Donc, puisqu'on est déjà dans une perspective, avec le texte proposé à l'article 25 ici, d'élargissement des lieux de vente pour consommation... bon, pour consommation sur place, avec ce qui est indiqué ici, on trouve qu'il serait judicieux de répondre à la proposition de l'Association des microbrasseries du Québec, de profiter, donc, de ce même esprit puis de permettre, donc, la vente dans les marchés publics.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Je reçois l'intention de la collègue avec intérêt. Par contre, il ne faut pas oublier que les marchés publics, c'est des lieux... avant tout des lieux pour les agriculteurs et les gens qui exploitent la terre. Puis, quand on vient un peu dénaturer ça, c'est comme insérer une compétition déloyale.

Je vais vous donner un exemple. J'ai bien entendu, par exemple, l'AMBQ dire qu'ils voulaient extensionner dans les marchés publics. Puis, si vous vous souvenez, lors de mon intervention, j'ai évoqué qu'en fait l'AMBQ est un producteur industriel de bière. La majorité des membres le sont. Et, bien, si on permet ça, on permet aussi aux grands brasseurs de venir dans les marchés publics. Ça fait que vous voyez que, rapidement, on se retrouve avec Molson puis Labatt, bien, qui vont venir dans nos marchés publics.

Or, ce n'est pas ça, l'intention des marchés publics. Les marchés publics, ça existe pour mettre en valeur les produits du terroir localement. Et l'inquiétude que j'ai... Même si je partage le désir d'avoir des plateformes ouvertes pour nos différents... bien, producteurs artisanaux, je ne crois pas que c'est la façon de faire... ou, du moins, ce n'est pas la façon de faire, d'une manière précipitée. Ça requiert une analyse fine pour être certains qu'on va chercher les bonnes personnes, pour être sûrs qu'ils ont ces plateformes-là. Donc, je suis... Je reçois avec curiosité l'intervention de la collègue. Par contre, je ne sais pas si on ne dénature pas davantage le permis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je vous entends, M. le ministre, puis je pense que la préoccupation, donc, elle est légitime, parce que je pense qu'ici il n'y a personne, autour de cette table, qui souhaite une concurrence déloyale. Et puis on comprend très bien l'objectif des marchés publics, et, bien, l'AMBQ elle-même, là, comprend très bien cet objectif-là. Je me souviens de cet échange où, de leur côté, donc, ils reconnaissaient, donc, l'importance de... bon, d'une part, donc, que, donc, les... du fait que les circuits courts, donc, prennent une place grandissante dans la politique bioalimentaire du Québec, mais qu'également le... On est vraiment là, donc, pour mettre en valeur, donc, les produits du terroir. Donc, dans les circonstances, l'environnement réglementaire, donc, nous limite.

Ceci dit, est-ce que vous auriez, donc, une ouverture pour les producteurs artisanaux de bière, dans ce cas-là, puisque ça ne peut pas l'être... ce que vous nous dites pour les brasseurs?

M. Skeete : L'enjeu, c'est que... qu'on me confirme, c'est qu'ils ne sont pas des producteurs agricoles. C'est que, souvent, c'est des entrepreneurs, mais ils ne sont pas agriculteurs. Ça n'existe tout simplement pas, ce modèle-là. Donc, c'est pour ça. Je reçois avec curiosité puis intérêt, mais je ne vois pas comment qu'on pourrait le faire sans se retrouver avec les géants à la même place, même si l'intention, elle est noble, tu sais.

L'idée, c'est de favoriser le développement économique régional des gens qui sont bien implantés dans nos régions, qui, par la suite, pourront enrichir la collectivité en offrant leurs produits à des gens sur le terroir. J'y suis. La conséquence, c'est qu'on va se retrouver avec des grands dans ces forums-là ou, du moins, le potentiel que ces grands-là aillent à ces forums-là. Puis on ne pourrait pas bloquer ça parce que ce serait d'interférer sur un droit, parce qu'ils ont le même permis.

Alors, je cherche des manières à faire valoir, justement, les produits du terroir. Est-ce que les marchés publics, c'est la façon de faire? Est-ce qu'il y a d'autres moyens? On y réfléchit.

Mme Cadet : Merci. Donc, je vous entends. Donc, je pense qu'on est à la même place au niveau de l'objectif, donc, de promotion et de valorisation des produits locaux. Je le vois aussi, donc, dans la... en utilisant, donc, l'angle inverse, donc, du consommateur, donc, qui a accès, donc, à l'occasion de ces marchés publics là, donc, aux produits des producteurs artisanaux de vin, de cidre, des autres alcools à base de fruits. Puis je comprends, donc, que vous dites que, dans ces cas-là, donc, on n'est plus, donc, dans une production qui est considérée comme agricole, ce qui est plus difficile au niveau de la production brassicole, mais, pour le consommateur, donc, il fait face quand même, donc, à différents, donc, produits qui sont, donc, selon lui, donc, des produits locaux, donc, des produits qui sont quand même, donc, dans cette valorisation de production locale. Et les produits des microbrasseries, donc, s'inscrivent quand même dans cette perspective. Donc, puisque, de votre côté, ce que... Bien, en fait, je vous laisserais peut-être commenter sur cet angle-là avant de poursuivre, oui.

M. Skeete : Je vais donner un exemple, peut-être, qui va illustrer un peu l'hésitation que j'ai. Mettons, les microbrasseurs, ceux qui sont venus nous demander pour cette mesure-là, ils sont à la fois des petits, mais ils sont à la fois des grands. Ils sont des petits quand on les compare à des grands brasseurs. Donc, si on rouvre les marchés publics pour eux, rapidement, les marchés publics seraient bombardés de publicités. Et le pouvoir d'achat de ces gens-là... Mais, de l'autre côté, ils sont des géants comparativement à nos agriculteurs. Je pense à des gens qui font des produits, 500 bouteilles par saison, là, puis, eux autres, c'est le seul vecteur où est-ce qu'ils peuvent vraiment faire découvrir leurs produits sans, justement, faire affaire avec des P, des fois des ME, qui viennent vraiment avoir une force de frappe. Alors, je ne suis pas sûr qu'on va aimer le monde qu'on va créer si on fait ça.

Mais, encore une fois, très, très intéressé par l'idée d'avoir des vecteurs où qu'on peut faire découvrir ces produits-là, mais comment qu'on le fait de manière responsable? Et comment qu'on fait aussi pour protéger la spécificité qui est les marchés publics et le lien étroit qu'ils doivent et qu'ils ont à avoir avec les agriculteurs? Mais, encore une fois, je reçois avec intérêt curieux de ce que... l'intention. Je partage cette même intention-là. La question est dans le comment. Et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, on tire un fil et on défait le chandail, là.

Mme Cadet : Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, puisque nous partageons le même intérêt et la même curiosité, donc, bien, vous l'avez dit, M. le ministre, donc, vous travaillez déjà, donc, à la prochaine mouture d'allègements réglementaires, puisque c'est un sujet qui vous passionne, vous l'avez répété à maintes reprises. Donc, est-ce que, pour la prochaine version du projet de loi sur l'allègement réglementaire, donc, c'est un sujet que vous vous engagez, donc, à explorer? Parce que vous avez quand même cette curiosité-là puis vous comprenez qu'il y a un besoin qui a été exprimé, un besoin qui est légitime. Il y a une perspective dans laquelle, donc, tout le monde s'entend. Donc, peut-être que, sur la forme, étant donné, donc, les aménagements actuels, l'amendement qui est proposé ouvrirait, donc, certaines brèches, là, que... dont personne ne veut autour de la table. Donc, est-ce que vous vous engagez, donc, à revoir cet élément-là ou à y réfléchir pour la prochaine mouture du projet de loi?

M. Skeete : Je l'ai dit à maintes reprises ici, effectivement, c'est ma passion, l'allègement réglementaire. Ce n'est pas très sexy, mais c'est important que... J'ai un intérêt global pour la question. J'ai aussi dit à maintes reprises que la loi sur l'alcool et la façon qu'on vend et qu'on distribue l'alcool au Québec date d'une loi qui gagnerait à être modernisée. La solution, est-ce qu'elle est de venir piger puis de défaire le fil à différentes façons ou de refaire la loi? Je ne le sais pas, c'est quoi, la solution ultime, mais c'est sûr que toutes les avenues d'allègement réglementaire m'intéressent.

On est déjà à compiler une liste de beaux dossiers qu'on veut... de chantiers, plutôt, qu'on veut aborder. Je ne sais pas, ultimement, je ne peux pas garantir que celle-là va se retrouver dans la liste, mais je pense que mon intérêt est manifeste puis je pense qu'on va essayer de toujours bouger l'aiguille pour essayer de faire en sorte que nos agriculteurs, nos artisans et même nos industriels puissent avoir un environnement d'exploitation responsable, digne de l'art qu'ils créent à tous les jours.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Ce sera tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 33 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 33. M. le ministre.

M. Skeete : Je suis après me demander si je l'ai lu, le 33.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, vous l'avez lu, mais vous avez un amendement.

M. Skeete : Oui. Donc, je veux... Oui, c'est ça, j'ai un amendement. Je ne voulais pas proposer l'amendement, parce que j'ai fait cette erreur-là, puis vous m'avez repris, Mme la Présidente. Je ne voulais pas répéter l'erreur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Suivez, M. le ministre, suivez.

M. Skeete : Ouch! Bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : On taquine ceux qu'on aime.

M. Skeete : Dans ce cas-là, je me sens très aimé. L'article 33 : Ajouter, à la fin de l'article 33 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le titulaire d'un permis de brasseur ne peut être titulaire d'un permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales.»

Cet amendement à l'article 33 du projet de loi vise à modifier l'article 25 de la Loi sur la Société des alcools du Québec afin de prévoir l'interdiction pour un titulaire d'un permis de brasseur d'être également titulaire d'un permis de production artisanale de boissons alcooliques l'autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales. En effet, sauf exception, l'exécution de toutes les opérations de transformation de la matière première d'un producteur est une condition pour l'obtention d'un permis de production artisanale d'alcools et de spiritueux à partir de grains de céréales, contrairement à celui d'un permis de brasseur. L'amendement permet donc de préserver ce principe et évite que le titulaire d'un double permis puisse utiliser les grains maltés achetés dans le cadre de sa production de bière pour la fabrication de ses alcools et spiritueux artisanaux en vertu de son permis de production artisanale.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Mme Cadet : Non, ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va? Donc, l'amendement à l'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 33 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je regardais, donc, le texte proposé de l'article 25. Donc, d'une part, donc, pour ce qui est, donc, d'un transporteur public, donc, je comprends, donc, qu'on a la concordance de ce qui s'est fait ailleurs, alors même que j'étais absente, et puis que la nomenclature «transporteur public» n'est pas dans le sens de l'État mais bien, donc, dans le sens de... de transporteur privé qui utilise... donc, à des fins d'utilisation du public en tant que tel. Donc, c'est la nomenclature qui est visée ici.

M. Skeete : Oui. Pas obligée de mentionner que vous êtes absente, chère collègue. Nos règles ne vous obligent pas à le dire.

Mme Cadet : Parfait. Avec plaisir. Merci, M. le ministre.

M. Skeete : Bien là, en effet, on est dans les transporteurs. Ici, on vient régler un problème où est-ce qu'on avait les, mettons, Air Canada de ce monde. Avec les chartes fédérales, ils devaient déclarer, et ça ne marchait pas. Donc, on vient faire la différence entre un transporteur récréotouristique — pensons à ce qu'on voit sur le fleuve, là — puis d'autres joueurs qui sont plus de charte fédérale, qui font un transport international.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Et, en ce qui a trait à la deuxième proposition de... pas d'amendement, mais le... dans le texte proposé, donc, la deuxième partie du texte proposé ici, j'avais une question. Ici, on dit qu'il peut également vendre des boissons alcooliques, donc, «qu'il fabrique, dans une pièce ou sur une terrasse où un permis délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool l'autorise à vendre des boissons alcooliques pour consommation sur place». Donc, on comprend ici qu'on se limite... Donc, on parle, donc, un restaurant, bar, lieu de villégiature, donc, toute autre pièce ou terrasse, mais dont... mais qui sont... mais dont le permis, en fait, le permis d'alcool... le titulaire du permis d'alcool, donc, est le même que celui qui est titulaire du permis de brasseur.

M. Skeete : Bien, l'idée ici, c'est de permettre, en fait, d'alléger la tâche, pour des gens qui vont produire localement, d'être obligés de faire du marquage. Donc, on vient leur dire : Si c'est pour consommation sur place, ce n'est plus nécessaire. C'est ça, la nuance qu'on tente de faire, et l'allègement est ainsi désiré.

Mme Cadet : Parfait. Et on précise ici... Quelle est la différence... En fait, souvent... On dit toujours, donc : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et, dans le même alinéa, on dit, donc : Toutefois, donc, «il peut vendre, sur les lieux de leur fabrication, les boissons alcooliques qu'il fabrique, pour consommation sur place à l'endroit indiqué au permis ou pour consommation dans un autre endroit». «Consommation dans un autre endroit», à quoi on fait référence dans le texte initial?

M. Skeete : Donnez-moi une seconde. Pour les fins de cet article-là, on parle d'un lieu qui est adjacent, parce que, si on précise trop «sur place», bien là, quelqu'un pourrait interpréter que, bien là, ta shop, de l'autre bord, qui n'est pas connectée à la bâtisse, ça ne passe pas. On essaie de donner un peu de flexibilité, là, pour le lieu en question.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Merci. Donc, sinon, sur place, adjacent, et donc là on vient le rajouter, donc, une pièce, une terrasse, donc, un restaurant, un bar, donc, qui est aussi...

M. Skeete : Qui, manifestement, fait partie de la même... le même établissement.

Mme Cadet : Parfait. Donc, on l'élargit parce que «consommation dans un autre endroit», donc, était... à la fois, donc, permettait une flexibilité en parlant d'un lieu adjacent mais était trop restreint pour permettre l'exemple... les cas d'espèce, là, qui sont visés ici par l'amendement.

M. Skeete : Juste pour donner une idée, la vente d'alcool, au Québec, est prohibée, sauf. Alors, si on ne vient pas préciser exactement qu'est-ce qui est permis, ce n'est pas permis. Ça fait que c'est pour ça qu'on est toujours dans l'explication d'exactement qu'est-ce qui est un lieu.

Mme Cadet : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous en serions rendus, maintenant, à l'article 56, mais, M. le ministre, je crois, vous avez quelque chose à me dire.

M. Skeete : Bien oui, vous lisez dans mes pensées, Mme la Présidente. J'aimerais introduire un amendement, 35.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, c'est un nouvel amendement, 35.1. J'ai le consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.

M. Skeete : Avec votre permission...

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, M. le ministre.

M. Skeete : Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant :      35.1... Excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...au lieu de 33.

M. Skeete : 35. Ah! c'est beau, c'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : On va le corriger.

M. Skeete : C'est correct. Je vais le relire, puis ça va être dans les faits. Insérer, après l'article 35 du projet de loi, le suivant :

35.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, du suivant :

«26.0.1. Pour l'application du cinquième alinéa de l'article 26, les produits vendus sur les lieux de [la] fabrication pour consommation dans un autre endroit sont réputés avoir été achetés de la Société lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«1° ils ont été préalablement approuvés par la Société;

«2° ils sont vendus à un prix non inférieur au prix de vente au détail établi par la Société;

«3° une déclaration trimestrielle a été produite à la Société, sur le formulaire qu'elle détermine après consultation du ministre de l'Économie [...] de l'Innovation et de la Régie;

«4° la majoration déterminée par la Société a été payée.

«La déclaration prévue au paragraphe 3° doit inclure notamment le numéro du permis du titulaire ainsi que le numéro obtenu de la Société, la marque, la description, le format, la quantité et le prix du produit vendu.

«Le titulaire du permis de distillateur doit, sur demande, transmettre cette déclaration à la Régie. Il doit de plus conserver les pièces justificatives de ces ventes et, sur demande, les transmettre à la Régie.»

Cet article crée une présomption selon laquelle des produits sont réputés être rachetés à la SAQ par le titulaire d'un permis de distillateur. Il prévoit à cet effet les conditions rendant la présomption applicable.

Cet article prévoit aussi le contenu de la déclaration à être remplie par le titulaire de permis de distillateur et mentionne que ce dernier doit être... doit la transmettre à la RACJ à sa demande. Il prévoit en outre que le titulaire du permis de distillateur doit conserver les pièces justificatives de ses ventes et les transmettre à la RACJ à sa demande.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, donc, pourquoi est-ce qu'on introduit cette présomption?

M. Skeete : En fait, on vient aider le ministère des Finances, qui, actuellement, constate que certaines personnes déclarent des montants de zéro, de vente sur les lieux de production, mais on veut être sûrs que c'est zéro. Donc, on vient leur demander de nous déclarer... si c'est zéro, c'est zéro, ou de mettre le montant ultime. C'est une mesure qui permet au ministère des Finances d'aller chercher toutes les sommes qui sont dues.

Comme j'ai souvent dit dans mes interventions, avec tout allègement vient la responsabilité d'être exemplaire. C'est une méthode de s'assurer de l'exemplarité de tout le monde dans ce dossier-là.

Mme Cadet : O.K. Je comprends. Donc, essentiellement, donc, quand on dit, donc, que les produits sont réputés avoir été achetés de la société, donc, c'est ce qui va amener la production... la production d'une déclaration, puisqu'essentiellement, donc, ils ont été achetés de la société. Donc, ça demande, donc, une preuve de la transaction en tant que telle.

M. Skeete : Ça fait que, là, en ce moment, on vend à la SAQ. Puis là c'est sûr qu'il y a une trace, parce que la SAQ est capable d'appliquer sa majoration. Donc, on a vendu à la SAQ. Pour certaines personnes qui sont exemptées, on vient dire : Vous n'êtes plus obligés de faire ça. Bien là, on vient leur dire : Si vous ne le faites pas, il va être réputé vendu à la SAQ, mais vous devez déclarer ce que vous avez vendu. C'est un peu le principe que j'avais évoqué au tout début de nos consultations, c'est de dire... J'ai un principe de dire : On veut favoriser l'accès au marché, mais, d'un autre côté, il faut aussi être exigeant par rapport aux déclarations. On vient introduire cette notion-là.

Mme Cadet : Dans les conditions, donc, les conditions qui doivent être remplies pour que la présomption puisse s'appliquer, donc, «préalablement approuvés par la Société», donc, comment le processus d'approbation, là... comment est-ce que ça se...

M. Skeete : Bien, ce qu'on vient dire ici, c'est qu'après consultation avec eux et le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie on va arriver avec un formulaire, qu'on pense, qui n'est pas trop onéreux mais qui règle aussi la problématique de la déclaration, pour être sûrs que tout le monde paie son dû et que l'environnement se comporte comme il devrait. Puis nous, on va être consultés, justement, avec le souci qu'on a sur l'allègement réglementaire aussi.

Mme Cadet : Bien, je vous vois sourire. Parce que, dans le fond, quand vous avez parlé, donc, de... essentiellement, donc, d'une obligation, donc, supplémentaire, donc, pas trop onéreuse, on se comprend, donc, en quoi, donc, cet amendement-là, donc, l'introduction, donc, de cet article supplémentaire est une manifestation d'allègement réglementaire?

M. Skeete : Parce que c'est dans le principe où est-ce qu'on responsabilise les gens. C'est que, si, d'un bord, on veut dire : On vous fait confiance, exploitez comme il faut vos opérations, puis on vous donne la présomption de bonne foi, on doit aussi avoir les contrôles, l'autre côté, pour s'assurer que tout se passe bien. C'est un contrôle. Donc, oui, on vient alléger un domaine, on vient rajouter des nouveaux produits, mais, d'un autre côté, il faut se donner les moyens pour assurer un suivi de ces nouveaux... ces nouveaux privilèges là et les privilèges qui existaient déjà.

• (15 h 50) •

Mme Cadet : Pourquoi la déclaration est trimestrielle?

M. Skeete : Parce que mensuelle, c'est plus onéreux. Et annuelle, ça ne nous aide pas, parce que, si jamais il y a des retards, souvent, ça peut... ça pourrait causer un préjudice envers les entreprises. Je vous donne un exemple. Si on va dans 12 mois puis on constate un écart, bien là, la personne nous doit 12 mois d'écart, puis on a permis à une situation de se détériorer pendant 12 mois. Mensuellement, on en avait parlé ici, on essaie... Il y a eu un autre article où est-ce qu'on est allés dans le trimestriel. C'est un juste milieu.

Mme Cadet : Donc, on est relativement aussi dans une perspective de concordance en mettant de l'avant une déclaration trimestrielle sur tout... pour les motifs énoncés.

M. Skeete : C'est allègement et responsabilité. C'est... On vous donne accès à des nouveaux marchés, des nouveaux produits, mais, en même temps, on se doit de s'assurer que... le gouvernement, qu'on protège aussi cette majoration-là et le rôle de la Société des alcools du Québec aussi.

Mme Cadet : Là, vous dites, donc, pas trop onéreux. Donc, je vois, donc, à l'alinéa suivant, donc, les éléments qui doivent être compris à la déclaration. Donc, je vous le concède, donc, ça semble, donc, relativement simple. Donc, est-ce que, donc, les éléments qui sont là, donc, sont à la fois suffisants, bien, pour... bon, pour le ministère, donc, pour le gouvernement et permettent, là, au titulaire, là, de pouvoir remplir son obligation de façon simple?

M. Skeete : En fait, c'est seulement applicable s'il y a une vérification. Puis c'est de l'information de base qui deviendrait utile pour le ministère des Finances, pour aller chercher son dû.

Mme Cadet : O.K. Je vois... Oui. Là, je vois, en fait, au dernier alinéa, donc, «sur demande». Donc, on est vraiment, donc, dans...

M. Skeete : ...vérifications, des audits qui peuvent être faits. Dans le fond, la situation qu'on tente de corriger avec ça actuellement, comme je vous ai dit d'entrée de jeu, c'est qu'en ce moment il y a des personnes qui déclarent zéro ou, du fait, qui ne font pas de déclaration parce qu'ils ne sont pas obligés de le faire. Mais est-ce que c'est parce qu'il y a eu zéro vente ou... Y a-tu un enjeu? Donc, ici, on vient demander une déclaration, puis que la personne nous dise... pour qu'ils nous confirment que c'est effectivement zéro. Alors, on est dans un autre monde.

Mme Cadet : Et là, donc, le dernier... le dernier paragraphe indique : Le titulaire du permis de distillateur «doit de plus conserver les pièces justificatives de ces ventes et, sur demande, les transmettre à la Régie». Combien de temps il doit les conserver?

Des voix : ...

M. Skeete : En vertu de la Loi sur l'administration fiscale, c'est sept ans. Merci beaucoup, Me Desbiens.

Mme Cadet : C'est sept ans. Donc, il n'y a pas d'ambiguïté ici. Merci.

M. Skeete : Puis, juste un petit rappel, là, ça, c'est concordant aussi avec l'article 32, où est-ce qu'on dit la même chose pour les producteurs de vin.

Mme Cadet : C'est bon. Merci beaucoup.

M. Skeete : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Donc, je mets aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous serions maintenant à l'article 56. Est-ce que vous avez eu le temps de voir les amendements qui ont été déposés?

Mme Cadet : ...à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça fait qu'on peut continuer. Il n'y a pas... Vous ne demandez pas...

Mme Cadet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Ça fait que, M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de l'article 56, s'il vous plaît.

M. Skeete : Oui. Il faudrait juste que je la trouve, Mme la Présidente. Ce ne sera pas long.

Des voix : ...

M. Skeete : ...les alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, dont le texte figure au présent article, est édicté.

«Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières

«Section I

«Application

«1. Le présent règlement s'applique au titulaire de permis de production artisanale de boissons alcooliques qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales, de pommes de terre ou de lactosérum.»

II, Matières premières, transformation et fabrication :

«2. Le titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales ou de pommes de terre doit cultiver la matière première à son établissement.

«3. Le cheptel laitier du titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de lactosérum doit être situé à son établissement.

«Le lactosérum utilisé pour la fabrication d'alcool ou de spiritueux doit être issu de la transformation fromagère et la fromagerie du titulaire doit être située à son établissement.

«4. Le titulaire doit effectuer la totalité des opérations de transformation de la matière première, incluant les opérations de maltage de grains de céréales, le cas échéant, ainsi que la totalité des opérations de fabrication et [l'embouteillage] des boissons alcooliques à son établissement.

«Section III

«Vente

«5. La quantité des alcools et des spiritueux fabriqués à partir de grains de céréales, de pommes de terre ou de lactosérum [...] peut être vendue annuellement sur les lieux de fabrication, pour consommation dans un autre endroit, est limitée à 400 hectolitres.»

L'article 56 du projet de loi propose le Règlement sur les alcools et spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières.

L'article 1 de ce règlement prévoit que le titulaire de permis de production artisanale de boissons alcooliques qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales, de pommes de terre ou de lactosérum est visé par le règlement.

Les articles 2 à 5 de ce règlement prévoient que les céréales et les pommes de terre doivent être cultivées par le titulaire de permis à son établissement, que le lactosérum utilisé doit être issu de la transformation fromagère, et que la fromagerie doit être située à l'établissement du titulaire, et que le titulaire doit effectuer la totalité des opérations de transformation de la... de matières premières, ce qui inclut les opérations de maltage de grains de céréales, le cas échéant, ainsi que la totalité des opérations de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques à son établissement.

Enfin, l'article 6 de ce règlement prévoit que la limite de vente annuelle sur les lieux de fabrication pour emporter des alcools et des spiritueux fabriqués à partir de grains de céréales et de pommes de terre ou de lactosérum est fixée à 400 hectolitres.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais déposer un amendement à l'article 56. Il se trouve sur le Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Cadet : Oui. Donc, article 56, articles 4 et 5 du Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières : L'article 56 du projet de loi, proposant l'édiction du Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, est modifié par :

1° le remplacement, à l'article 4, du mot «incluant» par «excluant»;

2° l'insertion, à la fin de l'article 5, après les mots «400 hectolitres», des mots «d'alcool pur».

Donc, Mme la Présidente, donc, pour le... la première partie de l'amendement, donc, je relirais, donc, le quatrième paragraphe de l'article 56 du projet de loi, donc, dans le texte proposé. Donc, le paragraphe 4, donc, se lirait, donc, comme suit : «Le titulaire doit effectuer la totalité des opérations de transformation de la matière première, excluant les opérations de maltage des grains de céréales, le cas échéant, ainsi que la totalité des opérations de fabrication et d'embouteillage des boissons alcooliques à son établissement.»

Relativement simple ici. Donc, c'était une demande qu'on a entendue de la part de l'UPA et de Spiritueux Québec, donc, d'exclure les opérations de maltage des grains de céréales.

Et, à l'article 5, donc : «La quantité des alcools et des spiritueux fabriqués à partir [des] grains de céréales, de pommes de terre ou de lactosérum qui peut être vendue annuellement sur les lieux de fabrication, pour consommation dans un autre endroit — donc, la quantité, donc, de ces alcools-là, donc, fabriqués à partir de ces matières qui pourrait être vendue annuellement, donc — est limitée — donc, ce serait limité, selon le règlement — à 400 hectolitres d'alcool pur.»

Et ici, donc, l'UPA n'avait pas fait une demande formelle à cet égard dans son mémoire, mais, quand l'organisation, donc, ils nous ont présenté par visioconférence, donc, leurs différentes propositions et leurs préoccupations à l'égard du projet de loi, ce qui nous a été nommé ici, c'est dire : Bien, si on ne précise pas le type d'alcool, donc, sinon, que... donc, d'alcool pur, donc, on se ramasserait quand même avec des volumes relativement distincts.

Donc, il y a une volonté, de la part de l'organisation, d'uniformité au niveau de la production, de la quantité des différents alcools et spiritueux produits à partir des matières premières qui sont visées par le projet de règlement, et c'est pour cette raison, donc, relativement simple, donc, qu'on nous précise «d'alcool pur». Ici, donc, c'est une question d'équitabilité pour tout le monde, donc, d'avoir une unité de mesure assez simple. Donc, c'est la raison pour laquelle on propose cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Skeete : Oui. Je veux juste être sûr que je comprends la collègue. Quand vous dites : Le remplacement, dans l'article, du mot «incluant» par «excluant», ce que vous tentez de faire, c'est de permettre en sous-traitance le maltage.

Mme Cadet : Oui. Exactement, oui.

M. Skeete : Parfait. Puis, dans l'article 2, votre intention est de dire qu'une personne pourrait produire 400 hectolitres d'alcool pur en termes de volume, le volume, alcool pur.

Mme Cadet : En termes de volume, oui.

M. Skeete : Donc, théoriquement, si je suis votre argument ou votre intention, ce serait... on pourrait avoir une bouteille de 100 % alcool à 750 millilitres.

Mme Cadet : ...répéter, là?

M. Skeete : On aurait une bouteille d'alcool pur à 750 millilitres puis on serait limité à 400 hectolitres de ça.

Mme Cadet : Bien, l'objectif, c'est d'avoir une unité de mesure assez simple, là. Donc, c'est pour ça qu'on mentionne, donc, d'alcool pur... (panne de son) ...se ramasser avec la même unité de mesure.

M. Skeete : C'est... Bien, moi, je veux juste être sûr, là, parce que, si, mettons, on est d'accord avec vous, on arrive à 400 hectolitres d'alcool pur. Ça fait que c'est du 100 % qu'on pourrait vendre...

Mme Cadet : Oui. Maximum, oui, ou l'équivalent, là.

M. Skeete : ...théoriquement, qu'on pourrait vendre dans des bouteilles. Ça fait que, là, j'aurais 700... 53 000 bouteilles à 750 millilitres d'alcool pur que je pourrais vendre si je fais de la production. C'est-tu ça que vous tentez de permettre ou c'est...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 04)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions dans un échange très intéressant, mais là je ne me souviens plus qui avait la parole. Est-ce que c'est vous, Mme la députée, ou le ministre?

Mme Cadet : Bien, je peux reprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y.

Mme Cadet : Bien, tout simplement, bien, je pense qu'on a eu l'occasion de répondre un peu, donc, à la question du ministre, donc, qu'il a posée, donc, un peu avant la suspension. Donc, on réitère ici, donc, l'objectif, c'est vraiment d'avoir, donc, une unité de mesure stable et... enfin, n'ayant pas que le... que la mesure ne soit pas, donc, le volume du produit mais vraiment, donc, le volume d'alcool qui se retrouve à l'intérieur du produit. Voilà.

M. Skeete : J'ai apprécié les explications de la collègue hors ondes. Dans le fond, si on arrivait à ce calcul-là, on viendrait dénaturer notre intention de 400 hectolitres. On serait, pratico-pratique, à... pas 53 000 bouteilles, mais on serait à plus de 150 000 bouteilles. Ce n'est pas l'intention du gouvernement d'aller aussi loin. Encore une fois, dans la logique de dire que notre intention, c'est de permettre à des artisans agriculteurs à produire différents produits, je pense que, dans cette logique-là, on est plus en lien avec la production industrielle.

Mme Cadet : Je comprends, M. le ministre, au niveau, donc, du volume en tant que tel de bouteilles, donc, que ce n'est pas l'intention, mais comment est-ce qu'on arrive, donc, à avoir, donc, une unité de mesure, donc, assez stable au niveau du... de la... du produit d'alcool qui se retrouve à l'intérieur de celles-ci? Donc, si ce n'est pas d'avoir, donc, 400 hectolitres, donc, d'alcool pur, d'alcool absolu, donc, cette unité de mesure là, donc, est-ce qu'il y a possibilité, donc, d'avoir une unité assez simple mais de baisser le nombre d'hectolitres pour que ça représente le nombre de bouteilles que vous avez en tête, pour que ça demeure artisanal?

M. Skeete : Je pense, à moins de me tromper, comprendre la question de la collègue puis... Ça fait que, dans le fond, si je comprends bien, votre inquiétude, c'est qu'un producteur qui va produire, mettons, 20 %, puis il va produire 400 hectolitres de volume, donc, mettons, 53 000 bouteilles, lui, il est pénalisé, versus la personne qui produit du 40 %, puis il produit les mêmes 53 000 bouteilles.

Ça, c'est un argument qui milite en faveur de, un, un principe qui dit que moi, le consommateur, je cherche le maximum d'alcool dans ma... pour mon «hit» quand je prends un verre. Je ne suis pas sûr que c'est ça, l'intention des gens qui achètent de l'alcool.

Puis, deux, un producteur artisanal ne se fie jamais à son taux d'alcool comme l'élément de différenciation. C'est toujours en lien avec le goût. Ça fait que mon produit goûte bon à 15 %, il goûte bon à 20 %. C'est rarement... À moins d'être dans la business de créer des produits forts, c'est rarement un enjeu de dire : Bien, moi, je suis à 40 % d'alcool parce que je veux être là, parce que j'aime le 40 %, par principe, comme fin en soi. Ça fait que je dirais que les artisans ne sont pas dans cette logique-là.

Mme Cadet : Merci pour les explications, M. le ministre. Je pense que l'argumentaire était moins en fonction du consommateur, là, je pense que je vous entends, du côté, donc, de... La personne, donc, qui choisit son produit, au final, donc, ne le fait pas nécessairement, donc, dans une perspective de pourcentage, mais je... En fait, on le voyait plus, donc, du... En fait, je le voyais plus, donc, sous l'angle, donc, du producteur ainsi que de ses coûts. Donc, bien, est-ce que vous pouvez, donc, nous... en fait, confirmer, donc, qu'un producteur qui... donc, dépendamment, donc, du certain, donc, pourcentage à l'intérieur, donc, de son produit, le coût va être... de production sera plus élevé pour lui?

M. Skeete : Bien, c'est un choix d'affaires. Tu sais, si je suis... Si je produis des... Si je produis quelque chose à 40 %, c'est clair que ça prend plus de matière première que 20 %. Puis là c'est-tu... C'est à moi de décider. J'ai-tu la terre pour ça? J'ai-tu le goût de produire autant? Est-ce que je préfère avoir la moitié du stock, mais à plus de pourcentage, selon le goût que je veux avoir? Mais, pour moi, c'est un aspect de différenciation du marché. Ce n'est pas à nous, je pense, de venir dire, préciser le montant.

Nous, on est plus dans... On veut dire : Produisez jusqu'à 53 000 bouteilles, du grain à la bouteille, puis allez-y fort, puis amusez-vous avec ça, puis que le meilleur gagne. Mais de rentrer dans le taux d'alcool, ça sous-entend un marché qui n'est pas équilibré. Bien, je ne suis pas sûr que je suis dans cette logique-là. Je pense que ça devient une décision d'affaires qui est basée sur ce que la personne produit, basée sur ce que la personne pense qu'elle est capable de produire en termes de goût et... et c'est quoi, sa spécificité à elle. Ça fait que je...

Mme Cadet : ...créer des distorsions, justement, tu sais, dans les choix d'affaires.

M. Skeete : En fait, je pense que ça crée des distorsions si on va jusqu'à la... dans le pur, parce que, là, on vient créer indirectement un incitatif à produire très élevé pour maximiser la production. Puis, quand je pense, notamment, à la patate, ce n'est pas ça qu'on veut. Nous, ce qu'on veut avec la patate, c'est qu'on veut que les artisans, les producteurs agricoles demeurent des producteurs agricoles. On ne veut pas créer un incitatif à la hausse pour la grande production d'alcools forts.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

• (16 h 10) •

Mme Cadet : Je vous... je vous entends, je vous entends. Je pense qu'il y a... donc, qu'il y a certains éléments, donc, raisonnables dans vos explications, M. le ministre, là, mais, au niveau, donc, de la question sur la distorsion, donc, je ne suis pas certaine. En revanche, donc, je ne suis pas certaine de bien vous suivre sur cet aspect-là, ce que vous dites. Ça créerait, à l'inverse, donc, des distorsions puis une course au taux d'alcool, là, mais... Mais, au contraire, tu sais, je pense que le... c'est plutôt, donc, l'effet inverse qui se produirait. Vous, c'est...

M. Skeete : Bien, prenons l'intention. L'intention, ici, c'est de permettre à nos agriculteurs de produire des produits d'alcool avec trois nouvelles matières. Puis le but, ici, c'est de permettre un essor ou la valorisation de leurs produits qu'ils sont capables de créer chez eux. C'est ça, l'intention. Quand on rentre dans l'alcool pur, bien là, on vient créer, justement, une distorsion, parce qu'on crée un incitatif à la hausse de ne pas viser le goût ou la différenciation régionale, le produit du terroir, mais de maximiser l'alcool pour le vendre, peut-être pour être dilué avec autre chose ou de faire d'autres produits. Puis, notamment, avec la patate, c'est un enjeu qui est très important, parce qu'avec la patate c'est très facile de faire de l'alcool neutre. Donc, on vient créer un incitatif de dire : Bien, regarde, vas-y fort puis vends-le à d'autres. Puis ce n'est pas ça, le but.

Le but, c'est de permettre à un agriculteur de faire un produit du terroir. Je pense, notamment, à... les fermes laitières qui veulent créer des produits spiritueux à base de lactosérum. C'est niche, niche, niche. Puis eux autres, ils vont être en compétition avec des gens qui font de l'alcool pur. Pourquoi? L'intention, c'est de faire valoir l'agriculteur qui a le goût d'avoir ou de faire goûter sa spécificité sur sa ferme, ses produits.

Mme Cadet : ...préciser ici, parce que ce n'est pas tant de les mettre en compétition avec ceux qui font d'alcool pur, parce qu'encore une fois, ici, là, c'est... C'est vraiment, donc, d'avoir un baromètre. C'est vraiment d'avoir un étalon de mesure stable dans une perspective de... non pas, donc, de choix pour le consommateur, mais de coût pour le producteur. Donc, je le vois... En fait, j'ai de la difficulté à saisir, tu sais, votre argumentaire, tu sais, quand vous dites que ça les met en compétition, donc, avec celui qui produit de l'alcool pur.

M. Skeete : Je vais donner un exemple, dans l'intention, là, du gouvernement, là, si on parle du circuit récréotouristique. Moi, là, dans ma tête, là, c'est beau, là. On est dans les montagnes, là, puis on se promène en vélo, là. Puis on découvre une microdistillerie puis on dit : Aïe! on va aller encourager ces gens-là. Ces gens-là, là, ne sont pas dans le : Aïe! si ce n'est pas du 40 %, moi, je n'achète pas, là, tu sais. Ils sont dans : Je veux goûter à ce produit-là qui a été fait par la personne que je vois devant moi, puis c'est cool de voir un agriculteur faire valoir son produit.

Le taux d'alcool, il n'y a personne qui pense à ça, parce que c'est secondaire au but premier qui est l'agrotourisme, l'agrotourisme. Puis le goût de l'alcool, c'est dans... c'est un facteur de goût. Ce n'est pas un élément de concurrence. Il n'y a personne qui va dire : Bien, moi, je suis désavantagé parce que je produis 53 000 bouteilles à 20 %, mais mon compétiteur X, lui, produit, puis il a du 30 %, puis moi, je suis désavantagé par ce 10 % là. Je peux vendre mon produit au même prix. Mon goût va être différent de l'autre. Puis c'est une façon de... Mais l'alcool, dans cette catégorie de produits là, c'est surtout en lien direct avec le goût. Ça n'a rien à voir avec le «hit» d'alcool qu'on consomme. Ça fait que c'est plutôt...

Mme Cadet : Non. Ça, je saisissais, parce que ça n'a jamais été dans cette perspective-là. Oui.

M. Skeete : C'est surtout moi qui ne comprends pas. C'est moi qui ne comprends pas, en revanche, l'argumentaire de créer un environnement stable. Je comprends... je comprends comment un... avoir... Si tout le monde peut produire 100 % hectolitres d'alcool pur, je comprends que c'est équitable. Je comprends ce que vous me dites. Mais je ne comprends pas à quel point une personne qui produit du 20 % versus du 30 %... en quoi ces deux produits-là sont désavantagés à cause de ça. C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Cadet : Je vous entends. Peut-être, qu'est-ce qui... En fait, ce qui, moi, pourrait m'aider ici, ce que vous avez nommé comme... à de multiples reprises, donc, le 53 000 bouteilles, là, ce qu'on... qui n'est pas le texte qu'on retrouve ici... Donc, c'est ce qui est anticipé. Donc, pour vous, donc, de le voir dans la perspective de la production de bouteilles et non pas du coût au niveau, donc, des matières premières, donc, pour la production d'alcool... Bien, un, pourquoi le chiffre de 53 000? Donc, pourquoi ce taux maximum?

M. Skeete : ...40 hectolitres divisé par 750 millilitres. On est là.

Mme Cadet : Oui, oui. Non, j'ai compris la mathématique ici. Mais pourquoi c'est le... Parce que, comme vous le mettez en termes de nombre de bouteilles, si on le ramène sur le plancher des vaches littéralement pour saisir qu'est-ce que ça va vouloir dire pour chacune des productions, donc, pourquoi ce chiffre-là, donc, c'est celui qui est maximal? Donc, c'est dans une perspective que ça reste artisanal. Ça, on le comprend. Mais est-ce que c'est parce que c'est la production qui est anticipée avec la venue de ce règlement-là?

M. Skeete : Non.

Mme Cadet : Pas du tout?

M. Skeete : Non. C'est... Encore une fois, c'est un nombre qui nous permet de dire : Le permis demeure artisanal. Je vais vous donner un exemple avec la patate. Très facile de faire de l'alcool. Très facile de faire, d'une manière non dispendieuse, de l'alcool. Ça fait qu'une ferme à patates pourrait générer énormément de quantités d'alcool. Est-ce que c'est souhaitable qu'une ferme artisanale d'un agriculteur produise des gros volumes, des milliers d'hectolitres d'alcool dans son créneau artisan? Non, ce n'est pas souhaitable.

Ce qu'on souhaite, par exemple, c'est de permettre à un agriculteur qui a... qui fait pousser des patates de pouvoir se distinguer en offrant, entre autres, ses patates, mais des produits dérivés de ses patates. C'est ça, la différence entre un agriculteur artisan puis la production industrielle. Ça fait que la limite, elle est importante pour ça.

Mme Cadet : Donc, quel est le niveau de production médian que vous anticipez avec la venue de ce règlement-là?

M. Skeete : Nos données internes nous indiquent que la majorité des joueurs, dans ce créneau-là, vont être entre 4 000 et 15 000 bouteilles maximum.

Mme Cadet : O.K. Je comprends. Donc, on est vraiment, donc, à un niveau maximal, maximal, puis on ne s'attend pas à se rendre là, là.

M. Skeete : Oui, oui. On a plafonné. On a plafonné pour dire qu'il y avait un plafond, pour déterminer une ligne claire entre un industriel puis un artisanal.

Puis, n'oubliez pas, il y a des privilèges associés au permis artisanal. Un de ces avantages-là, c'est de dire qu'on ne paie pas la majoration. Donc, pour être responsable envers le ministère des Finances et la Société des alcools du Québec, qui, elle, perçoit une majoration, il ne faut pas faire une concurrence déloyale à eux. On s'est dit : D'un bord, on va favoriser ces artisans-là, les agriculteurs, mais en limitant aussi, pour être sûrs que... Vu la facilité de créer des quantités élevées, on veut s'assurer que ça demeure artisanal.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous revenons... C'est l'amendement de la députée. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Nous revenons à l'article 56. M. le ministre.

M. Skeete : Oui. Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Voilà. Le règlement sur les... Ah! je l'ai déjà lu. C'est beau. Je suis dans l'amendement. C'est beau. C'est beau, Mme la Présidente. Je vois votre regard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je n'ai rien dit encore.

M. Skeete : Donc, proposer l'amendement, comme on a dit. Je veux remplacer, dans l'article 1 du Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, proposé par l'article 56 du projet de loi, «de permis» par «d'un permis».

Cet amendement vise à harmoniser le vocabulaire utilisé dans l'article 1 avec celui du corpus législatif concernant les boissons alcooliques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, pour ceux qui nous suivent, nous étions à l'article 56. Vous l'aviez lu. Maintenant, vous avez un amendement, premier règlement, article 56. Donc, je suis prête à entendre les commentaires sur l'amendement.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, «le présent règlement s'applique au titulaire d'un permis de production artisanale», est-ce qu'ici c'est parce que, dans le fond... c'est parce qu'on peut juste en avoir un seul, permis? J'essaie de comprendre l'amendement.

M. Skeete : C'est juste un article de concordance avec le vocabulaire utilisé dans l'article 1.

Mme Cadet : Ah! O.K. D'accord. O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement de l'article 56, premier règlement, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, on poursuit avec l'article 56, deuxième règlement, comme amendement.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. Remplacer, dans l'article 2 du règlement sur l'alcool et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, proposé par l'article 56 du projet de loi tel qu'amendé, «la matière première à son établissement» par «, à son établissement, le minimum requis d'hectares de céréales ou de pomme de terre prévu aux conditions fixées par la Régie des alcools, des courses et des jeux lors de la délivrance du permis en vertu de l'article 30 de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13)».

Cet amendement vise à préciser que le titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales ou de pommes de terre doit cultiver à son établissement le minimum requis d'hectares de céréales ou de pommes de terre, tel que prévu aux conditions fixées par la régie lors de la délivrance du permis, bien que l'amendement proposé à l'article 2 permette que le cheptel des titulaires puisse être exploité à un autre endroit que son établissement.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, oui. Merci, Mme la Présidente, et merci de votre patience un peu, alors que je prends connaissance de cet article-là qui, à mon souvenir, n'était pas tout à fait déposé lorsque nous avons commencé plus tôt.

Donc, le premier élément ici, donc, qu'on amende, on enlève «la matière première à son établissement» par «, à son établissement, le minimum requis d'hectares de céréales ou de pomme de terre prévu aux conditions fixées par la Régie des alcools [...] lors de la délivrance du permis en vertu de l'article 30 de la Loi sur la Société des alcools». Peut-être vous laisser développer là-dessus... bien, je vais vous laisser développer, M. le ministre.

M. Skeete : Avec la permission de la collègue, je vais laisser Me Desbiens expliquer le processus.

Mme Cadet : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, Me Desbiens, veuillez nous dire votre titre et répondre à la question.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Alors, Geneviève Desbiens, avocate au ministère de la Justice.

Je vais tenter une réponse, mais mes collègues de la régie, si vous le souhaitez, avec votre consentement, pourront peut-être compléter. Alors, dans les conditions de permis, quand la RACJ délivre un permis, il y a des conditions de permis qui viennent avec, puis, dans ces conditions-là, ils vont déterminer un nombre d'hectares minimal pour les grains de céréales et pour la pomme de terre. Ça fait que c'est pour ça qu'ici on n'a pas le cheptel laitier, là. Ce n'est pas une plantation. Donc, voilà, ça va être dans les conditions de permis. À chaque délivrance de permis, il y a des conditions qui sont spécifiques selon le permis. Ça fait que ça va être dans les conditions de permis que ça va être déterminé.

Mme Cadet : Et donc on est, dans une certaine mesure, dans une concordance avec ce qu'on voit ailleurs.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait. Il y a déjà des conditions de permis avec des hectares, je pense, pour le vin et peut-être d'autres végétaux, là. Mais, c'est ça, c'est juste pour s'assurer qu'on boucle la boucle avec les conditions de permis.

Mme Cadet : D'accord.

M. Skeete : Juste pour clarifier, Mme la Présidente, la RACJ émet des critères tels dans tous les produits et dans tous les permis qu'elle délivre. C'est juste parce qu'on rajoute trois nouveaux qu'on doit le préciser encore.

Mme Cadet : Je comprends. O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'article 56, 2, règlement, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous serions à l'amendement à l'article 56, 3, règlement.

M. Skeete : Merci. Remplacer l'article 3 du Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, proposé par l'article 56 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

«3. Le titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de lactosérum doit être propriétaire [du] cheptel laitier. Il doit de plus exploiter, à son établissement, une production fromagère. Le cheptel laitier et l'établissement du titulaire doivent être situés dans la même municipalité locale ou dans une municipalité locale limitrophe.

«Dans la production de ses alcools et spiritueux, le titulaire doit utiliser [le] lactosérum issu de [la] production fromagère composée d'un minimum de 50 % de lait provenant de son cheptel et d'un [minimum] de 50 % de lait produit au Québec provenant d'autres cheptels, [cumulés] annuellement.»

Ce remplacement apporte trois modifications à l'article 3. D'abord, l'amendement prévoit que le titulaire doit être propriétaire de son cheptel laitier. L'amendement prévoit ensuite que le cheptel laitier et l'établissement du titulaire doivent être situés dans la municipalité locale ou dans une municipalité locale limitrophe. Enfin, l'amendement prévoit la possibilité d'utiliser, pour la production fromagère servant à obtenir le lactosérum, du lait en provenance de d'autres cheptels au Québec pour un maximum de 50 %.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement du ministre?

Mme Cadet : Je vous dirais, Mme la Présidente, peut-être dans une perspective de concordance, mais je pense que c'est ce qui s'en vient au prochain amendement, c'est qu'ici, donc, ce qu'on permet ici, au niveau de la production, donc, à partir de lactosérum, donc, on va le permettre aussi pour d'autres types de production, dans ce que vous allez déposer après, M. le ministre.

M. Skeete : Je ne suis pas sûr de comprendre.

Mme Cadet : Entre autres, le 50 %, là.

M. Skeete : Le 50 % s'applique seulement aux produits laitiers. Très difficile de créer de l'alcool avec du lactosérum. C'est... Les agriculteurs qui auraient le nombre de vaches suffisant, c'est peu. Donc, on veut leur donner une chance de cumuler leur production à eux avec quelqu'un d'autre. Ce n'est pas le cas pour les autres produits, notamment les céréales et les patates, qui... c'est plus facile de faire de l'alcool.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Je comprends bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme Cadet : ...une question technique ici, M. le ministre. Donc là, vous avez... Donc là, c'est très compliqué, compliqué sur le plan technique, la production d'alcool à partir du lactosérum. Donc, j'imagine que la production, donc, elle se fait toujours dans une production fromagère. Donc, c'est la technique.

M. Skeete : C'est ça. Ça fait qu'on prend le lait, on fait du fromage. Le résidu du fromage, c'est avec ça qu'on fait l'alcool. Ça fait qu'imaginez la quantité que ça prend pour faire un litre d'alcool après. On est dans ça, là.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est le seul moyen technique. Donc, c'est pour ça qu'on précise, ici, «production fromagère».

M. Skeete : Oui. C'est un dérivé. Oui.

Mme Cadet : O.K. C'est parce que c'est un dérivé. Et la règle du 50-50, donc, elle était déterminée... Je comprends ici qu'on a voulu offrir une plus grande latitude, donc, ça semble raisonnable, mais peut-être juste vous entendre, donc, sur le minimum de 50 % de son propre cheptel et d'un maximum de 50 % provenant d'autres cheptels.

M. Skeete : Encore dans la logique de dire que c'est un permis artisanal avec le principe du grain à la bouteille, on veut toujours que ce soient les producteurs locaux, donc, un minimum de 50 %. C'est le minimum. Puis après ça, considérant la difficulté de produire le dérivé de lactosérum, on s'est dit qu'il fallait au moins leur permettre la balance.

Mme Cadet : Parfait. Puis on est dans une perspective de proximité. Donc, quand vous dites : «Le cheptel laitier et l'établissement du titulaire doivent être situés dans la même municipalité locale ou dans une municipalité locale limitrophe», donc, le maximum de 50 % provenant d'autres cheptels, donc, qui est à l'intérieur, donc, d'une municipalité à proximité...

M. Skeete : En fait, ce qui est écrit, c'est que leurs produits laitiers doivent être québécois. Puis c'est juste le cheptel... Parce que, n'oubliez pas, il y a des normes très sévères par rapport à la production de lait québécoise, là. Il y a des quotas, puis tout ça. Ça fait que c'est réglementé différemment. Donc, on ne peut pas venir dire : Il faut absolument que ça vienne de la même ville, là. On peut dire que c'est un produit québécois, mais on ne peut pas dire que ça vient de la même ville.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous serions à l'amendement... article, 56, 4, règlement, s'il vous plaît.

M. Skeete : Remplacer l'article 4 du Règlement sur les alcools et les spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, proposé par l'article 56 du projet de loi tel qu'amendé, par le suivant :

«4. Le titulaire qui fabrique des alcools ou des spiritueux à partir de grains de céréales peut faire exécuter au Québec, pour son compte, les opérations de maltage par une personne qui possède l'équipement et les compétences nécessaires à la condition que soit mis en place et maintenu un système de traçabilité de sa matière première cultivée jusqu'à la réception [de son] malt à son établissement.»

Cet amendement permet le sous-traitage des opérations de maltage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Cadet : Bien, ça s'en allait, donc, un peu dans la même direction de ce que nous proposions dans notre amendement, Mme la Présidente. Donc, on est contents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci.

M. Skeete : Nous sommes à l'écoute, collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Prochain amendement, article 56, 5, règlement.

M. Skeete : L'article 5 du Règlement sur les alcools et spiritueux artisanaux fabriqués à partir de certaines matières premières, proposé par l'article 56 du projet de loi tel qu'amendé :

1° remplacer «La quantité», «vendue» et «limitée» par, respectivement, «Le volume», «vendu» et «limité»;

2° ajouter, à la fin, de... la phrase suivante :

«Il est toutefois limité à 250 hectolitres lorsque le titulaire fait exécuter, pour son compte, les opérations de maltage conformément à l'article 4.»

Cet amendement précise que la limite de vente annuelle doit être en volume et non en alcool absolu, alcool pur, et précise aussi que la limite est de 250 hectolitres lorsque le titulaire fait exécuter, pour son compte, les opérations de maltage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires?

Mme Cadet : Bien, d'une part, je pense que, pour la question du volume, on a eu la conversation précédente lors du dépôt de notre amendement. Donc, on ne reviendra pas sur cet élément-là, Mme la Présidente.

Maintenant, donc... Donc, puisqu'il s'agit de volume, donc, juste pour qu'on s'arrime... Parce que, plus tôt, avec 400 hectolitres, on parlait de 53 000 bouteilles. Donc, ici, donc, à 250 hectolitres, donc, quel est le...

M. Skeete : 33 000.

Mme Cadet : On est à 33 000 de... O.K. Donc, à peu près, donc, à 33 000 bouteilles ici. Donc, «lorsque le titulaire fait exécuter, pour son compte», donc, qu'est-ce que vous... d'abord, donc, «pour son compte», donc, de préciser ici qu'est-ce que vous voulez dire par «son compte».

M. Skeete : Dans le fond, le procédé de maltage est très complexe. De pouvoir le faire nous-mêmes, c'est très difficile. Donc, on vient permettre une forme de sous-traitance pour ce procédé-là qui est très spécialisé. Juste pour vous donner un exemple de l'emploi, même les grands brasseurs ne font pas leur propre maltage. Ils font ça en sous-traitance. Donc, c'est sûr que ça aurait été onéreux pour un agriculteur de le faire lui-même.

Donc, dans le but de permettre ces nouvelles matières, on vient permettre cette exception-là à la règle de sous-traitance et on vient indiquer qu'ils peuvent sous-traiter jusqu'à 250 hectolitres de valeur de maltage par un tiers. Donc, ce que vous devez comprendre, c'est... Un, on permet le sous-traitage... la sous-traitance pour le maltage. Par contre, si on va dans cette direction-là, il est limité à 250 hectolitres pour la production. Mais, si vous vous souvenez, nos estimations étaient à 4 000 à 15 000 bouteilles, la moyenne, selon ce qu'on nous a rapporté. Donc, on pense qu'on est encore en moyen d'aider les entreprises, nos agriculteurs à produire.

• (16 h 30) •

Mme Cadet : Donc, bien en deçà...

M. Skeete : C'est ça.

Mme Cadet : Donc, au niveau, donc, des attentes, là, étant donné la conversation qu'on a eue tantôt lors du dépôt de notre amendement, donc, on est bien en... Les attentes, au niveau du marché, sont bien en deçà de la limite qui est mise de l'avant ici. Donc, pourquoi la limite de 250 hectolitres, alors?

M. Skeete : Parce que la conversation qu'on a eue... Puis ça a été une conversation importante, parce qu'on était à déterminer c'est quoi, la différence entre un permis industriel puis un permis artisanal. Puis, dès qu'on parle de la notion de sous-traitance, on rouvre la porte à : Bien, c'est-tu vraiment le principe du grain à la bouteille? Puis ces discussions-là qui ont eu lieu ont apporté des réflexions importantes, à savoir : Est-ce qu'on peut être artisan mais faire de la sous-traitance? Nous, pour nous, d'introduire ces nouvelles matières là était important, et, vu la spécificité du maltage, on a décidé qu'effectivement ça pourrait demeurer de l'artisan. Par contre, dans le but de rester fidèles au principe du grain à la bouteille, on a limité à 250 hectolitres la production ultime si on fait le choix de faire de la sous-traitance.

Mme Cadet : Donc, je comprends le pourquoi, donc, de mettre une limite inférieure ici, donc, dans le contexte de la sous-traitance, parce qu'il nous faut un plafond. Ce que vos explications ne m'ont pas encore permis de tout à fait saisir, c'est pourquoi, donc, ce chiffre-là. Donc, pourquoi est-ce qu'on en arrive à cet élément-ci pour dire : Voici où est-ce qu'on tranche pour dire qu'on est encore dans la production artisanale, dans...

M. Skeete : Bonne question. Le 250 hectolitres est un chiffre qui nous semblait raisonnable compte tenu des discussions qu'on a eues avec différents acteurs dans le secteur. Ils ont dit, respectivement, 4 000, 5 000, 10 000. Puis on pensait que ça... C'est un... Ça nous donne un coussin pour la croissance sans dénaturer le permis artisanal.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, nous revenons à l'article 56 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Cadet : 56 dans son ensemble, non...

La Présidente (Mme D'Amours) : Tel qu'amendé.

Mme Cadet : ...tel qu'amendé, non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va? Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous serions rendus à l'article 202. M. le ministre.

M. Skeete : Mme la Présidente, j'aimerais introduire un amendement à l'article... bien, en fait, un nouvel article, désolé, au 93.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, M. le ministre?

M. Skeete : Je peux absolument vous faire la lecture, Mme la Présidente. 93.1. Insérer, après l'article 93 du projet de loi, le suivant :

93.1. Le titulaire d'un permis de distillateur délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec qui, au plus tard le (indiquer la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 56 de la présente loi), demande la révocation de son permis afin d'obtenir un permis de production artisanale l'autorisant à fabriquer des alcools et des spiritueux à partir de grains de céréales, de pommes de terre ou de lactosérum, peut vendre les alcools et les spiritueux en inventaire qu'il a fabriqués. Les règles applicables au permis d'origine s'appliquent à la vente de ces alcools et spiritueux.

Le présent amendement vise à prévoir les règles applicables à la vente d'alcools et spiritueux d'un titulaire de permis de production artisanale autorisant la fabrication des alcools et des spiritueux à partir de grains de céréales, de pommes de terre, de lactosérum... détient en inventaire, mais qui ont été fabriqués alors que ce dernier détenait un permis de distillateur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement du nouvel article 93.1?

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, je le lis avec attention. J'essaie de comprendre les cas de figure où ça s'applique. En fait, qu'est-ce qui a mené à l'insertion de cet amendement-là?

M. Skeete : Dans le fond, on prévoit que certains vont faire le choix de transformer en... producteur industriel vers artisanal. Ces personnes-là, en vertu du permis, sont obligées d'appliquer la majoration et de produire avec des majorations en lien avec leurs obligations. Ici, on vient créer un tampon qui va leur permettre de partir d'un permis industriel vers un permis artisanal. Par contre, ils vont être soumis aux conditions industrielles pendant cette transition-là. Donc, les stocks vont être considérés comme de la production industrielle le temps qu'ils se convertissent à l'artisanal, puis on vient préciser cette intention-là.

Mme Cadet : D'accord. Puis ça, c'est une demande du milieu.

M. Skeete : Ce n'est pas une demande. C'est juste pour s'assurer qu'on ne crée pas un avantage indu. Une personne qui a produit de manière industrielle pourrait, le lendemain, avec son stock industriel, vendre à la majoration. On vient balancer ce... Dans le fond, ce qui a été produit avec un permis industriel doit être vendu avec les conditions industrielles. Ce qui est produit avec un principe artisanal doit être vendu avec un principe artisanal.

Mme Cadet : Puis, en ce moment... Parce que, là, je comprends, donc... Donc, on insère ce nouvel article. Peut-être juste me préciser, donc, en ce moment, comment ça fonctionne, donc, quand un titulaire d'un permis de distillateur, donc, veut voir son permis être révoqué.

M. Skeete : Bien, ce n'est pas révoqué. C'est qu'un distillateur industriel va faire le choix, pour toutes sortes de raisons qui lui appartiennent, de devenir un artisan, parce qu'avant il n'avait pas cette capacité-là avec les céréales ou les patates. Il y en a qui vont dire : Bien, moi, je suis un agriculteur, j'ai le goût de transformer mon permis et de profiter de ces avantages-là qui viennent avec ça, par contre, j'ai du stock industriel. Ça fait qu'on vient juste dire : Les conditions de l'industriel suivent les produits qui ont été produits de cette manière.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires, Mme la députée? Ça va? Donc, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement introduisant le nouvel article est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous allons à l'article 202. M. le ministre.

M. Skeete : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° des dispositions de l'article 13, dans la mesure où elles concernent la suppression du paragraphe 14° de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1), et de l'article 63, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi);

2° des dispositions de l'article 32, qui entrent en vigueur le 1er décembre 2023;

3° des dispositions de l'article 130, qui entrent en vigueur le 1er janvier (indiquer ici l'année qui suit celle de la sanction de la présente loi);

4° des dispositions des articles 96 à 117 et 167 à 200, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

L'article 202 du projet de loi prévoit à quel moment les dispositions entrent en vigueur. Pour la majorité d'entre elles, ce sera à la date de la sanction.

Le paragraphe 1° de cet article prévoit que, pour les articles 13 et 63 du projet de loi, l'entrée en vigueur qui suit d'un an celle de la sanction de la loi découle du fait que le permis de bar exploité dans un moyen de transport public qui fait du transport à des fins de loisir ou de divertissement est converti en permis accessoire. Les titulaires d'un permis de bar auront donc un an pour se conformer aux obligations émanant du permis accessoire.

Le paragraphe 2° de l'article 202 du projet de loi prévoit que l'article 32 doit entrer en vigueur le 1er décembre 2023 pour respecter la période de transition découlant de l'entente intervenue avec l'Australie concernant la vente des vins artisanaux en épicerie.

Le paragraphe 3° prévoit que les articles 167 à 200 entrent en vigueur à la date ou les deux dates déterminées par le gouvernement pour permettre aux responsables de l'application de ces dispositions de procéder au préalable à des ajustements au sein des processus administratifs concernés, aux systèmes informatiques et divers formulaires utilisés.

• (16 h 40) •

Enfin, l'article... pardon, le paragraphe 4° prévoit que les dispositions des articles 96 à 117 du projet de loi... concernent le domaine de la construction et qui modifient la loi sur les bâtiments et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement pour permettre une concertation entre les municipalités et la régie en vue de convenir des modalités de leur collaboration sur la surveillance des normes. L'entrée en vigueur par le décret permettra également à la régie d'élaborer un contenu réglementaire qui tient compte des particularités de chacun. Certains articles de la Loi sur le bâtiment qui sont modifiés par le projet de loi, s'ils entrent en vigueur immédiatement, pourraient créer un déséquilibre au niveau des normes de construction et de la sécurité applicables.

Mme la Présidente, avant de continuer, j'aurais un amendement que j'aimerais insérer à l'article 202.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Skeete : Je peux certainement. Insérer, après le paragraphe 3° de l'article 202 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3.1° des dispositions de l'article 162 à 165, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi).

Cet amendement à l'article 202 du projet de loi permet aux articles 162 à 165, qui réduisent de 15 à sept jours le délai de la rétroactivité de l'opposabilité aux tiers de certains droits inscrits au RDPRM, d'entrer en vigueur le 30e jour qui suit la date de la sanction de la loi. Cela permettra d'informer la clientèle et les ordres professionnels de cette réduction du délai de rétroactivité de 30 jours avant son entrée en vigueur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'amendement?

Mme Cadet : Oui. Bien, Mme la Présidente, moi, je me souviens très bien des conversations que nous avions eues avec les représentants du ministère, là, pour ce qui est des amendements au Code civil qui concernent le RDPRM. Donc, ici, dans le fond, avant l'amendement, donc, quel était le délai de sanction qui s'appliquait aux articles 162 à 165?

M. Skeete : À la sanction.

Mme Cadet : C'était à la date de sanction directement. O.K. D'accord.

M. Skeete : C'est ça. On donne un 30 jours.

Mme Cadet : Oui. Donc, on leur accorde un 30 jours, comme on dit, donc, pour permettre d'informer, qui est, d'ailleurs, une des questions qu'on a posées, afin de nous assurer que les parties soient bien au courant. Voilà. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à l'article 202 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 202, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous passons maintenant à l'étude des intitulés du projet de loi. Les intitulés des chapitres et des sections sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, à l'étude du titre du projet de loi. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, je suis prête à entendre les remarques finales. Et je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, dire que ça a été très agréable d'être avec vous, donc, quoiqu'à l'occasion partiellement, mais ça a été très agréable, dans l'ensemble, de me retrouver ici, donc, dans cette commission, afin, donc, de parler, donc, d'allègement réglementaire. On aura découvert que c'est un sujet qui passionne le ministre. Mais, plus sérieusement, donc, c'est un sujet qui est excessivement important, donc, pour les différents groupes qu'on a eu l'occasion d'entendre en commission parlementaire, en consultations particulières.

L'allègement réglementaire, ça semble banal, mais je retiens l'une des... bien, en fait, l'une des personnes, donc, ayant émis une intervention nous parlant, donc, de virgules. Donc, parfois, donc, ces petites virgules qui semblent ne pas faire une énorme différence sont celles qui structurent le travail de bien des microentreprises, des gens qui sont passionnés de leur milieu. On a entendu plusieurs intervenants, bien, notamment, donc, dans le cadre, donc, des articles que nous, on a adoptés, donc, aujourd'hui, qui sont dans la production, donc, de boissons alcooliques et qui font vivre et rayonner le terroir, nos régions.

Évidemment, vous avez vu, Mme la Présidente, qu'au cours de cette étude détaillée, donc, on a proposé quelques amendements, donc, certains dont l'esprit ont été repris par le ministre, et on lui en remercie, d'autres qu'on aurait aimé, donc, voir cheminer un peu plus. On a eu l'occasion beaucoup, donc, de parler de marquage, de timbrage, mais, dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui est important sur le plan économique, et on est satisfaits du travail qui s'est fait ici, en commission parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de dire merci aux oppositions, qui ont contribué à ce projet de loi là. Je le dis en toute sincérité, tant le député de Marguerite-Bourgeoys que la députée de Bourassa-Sauvé ont fait part d'une ouverture et d'une collaboration exemplaires.

Vous savez, Mme la Présidente, on vit dans une ère où est-ce que les citoyens ont de moins en moins confiance dans l'institution politique que nous représentons. Et, s'ils pouvaient voir, la majorité du temps, quand on travaille comme ça, le bien que ça ferait à cette confiance-là... Donc, j'applaudis les oppositions, qui ont travaillé d'une manière vraiment exemplaire pour améliorer ce projet de loi là puis qui nous ont challengés sur certains enjeux et nous ont forcés à être mieux. Donc, voilà un exemple d'une belle démocratie à l'oeuvre. Puis je félicite tant le personnel de l'opposition puis... que les élus. Vraiment, c'était agréable, effectivement, de travailler avec vous.

Je prendrais un moment aussi pour remercier mes collègues, le collègue de Nicolet-Bécancour, qui était ici avec nous depuis le tout début, Dubuc. J'ai vu le collègue de Jonquière et aussi mon ami, ici, de la région de l'Abitibi, qui nous fait rayonner, là, puis qui travaille très fort pour son monde. Bien, vraiment, là, merci, collègues, de m'avoir accompagné et d'avoir intervenu pour m'appuyer dans ce projet de loi là.

Puis on a eu la chance de voir plusieurs ministères aussi découler ici pour nous dire comment avancer ce projet de loi là, mais aussi expliquer le projet de loi. C'était un omnibus qui était lourd, qui touchait plusieurs ministères. Donc, merci à tous ces gens-là qui ont fait le chemin, des fois de Montréal, des fois de Québec, pour venir nous appuyer puis nous épauler dans nos travaux.

J'aimerais remercier Mme la présidente, qui, aux moments opportuns, m'a repris, quand elle le devait, et aussi qui a assuré le bon fonctionnement de nos travaux — c'est toujours un plaisir, Mme la Présidente — puis finalement, bien, le secrétariat et le personnel qui nous entoure, que ce soit la fonction publique, j'ai ici M. Masse qui nous accompagne, merci beaucoup, et j'ai aussi mon directeur de cabinet, Me Desbiens, qui a su, de manière très spontanée, répondre aux questions lorsque je lui pitchais la balle. Ça ne paraissait pas, là, mais elle devait être sur la coche, parce que c'est elle qui était responsable de tous ces articles de loi là. Puis, je dois vous dire, elle a su répondre aux questions pièges que j'ai tenté de lui mettre, puis ça n'a jamais paru.

Merci à tout le monde qui nous a aidés, tant les personnes au support audio, qui permettent, justement, aux citoyens de nous écouter à tous les jours pour qu'ils voient le travail qu'on fait puis... Bien, en tout cas, si ça pourrait toujours être comme ça, je pense que ce serait bien. Puis au plaisir de revoir tout le monde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. À mon tour de vous remercier, tous et chacun ici présents, mes collègues, tous les fonctionnaires aussi qui sont venus nous visiter pour répondre aux questions auxquelles les collègues avaient besoin. Merci aux oppositions et merci, M. le ministre. Merci aux collègues de la partie gouvernementale. Toujours un plaisir de travailler avec vous. C'est mon deuxième projet de loi où les articles avançaient tellement vite qu'il fallait suivre avec une très grande attention, là, où est-ce qu'on était rendus, mais je pense que tout le monde l'a fait avec une intention et un professionnalisme hors pair. Merci beaucoup à la... aux pages, aux pages qui nous ont accompagnés tout au long de l'exercice et qui nous rendent la vie facile avec des petits cafés comme... Moi, j'appelle ça des petits bonheurs dans la tasse. Merci aussi à l'équipe du secrétariat, parce que, sans eux, nos travaux ne se seraient pas aussi bien tenus. Donc, sur ce, je vous remercie de votre collaboration.

Et la commission, ayant accompli ses travaux, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 49)