Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions, soit ceux du Comité d'experts sur la gestion des résidus générés du secteur de la construction, de la rénovation et de la démolition, de l'Association québécoise des entrepreneurs en infrastructure, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations du Québec.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Travail, vous disposez de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi tout d'abord de saluer l'ensemble des collègues, tant du côté gouvernemental que de l'opposition, qui sont ici aujourd'hui pour entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 51 visant à moderniser l'industrie de la construction. Je sais qu'on arrive ici préparés, je remercie évidemment tout le monde de la rigueur qui fait l'objet de leur examen.

Ce projet de loi, vous le savez, va permettre au secteur de la construction de réaliser des projets d'infrastructures dont la population québécoise a besoin. Mais, comme je me plais à le dire, ce n'est pas une finalité en soi, c'est un des éléments qui va nous permettre de s'améliorer et de respecter chacun des partenaires de ce grand secteur. Mais, les écoles, les logements, les hôpitaux, les routes, les projets industriels découlant de la filière batterie et de la filière énergie, les besoins sont immenses en matière d'infrastructures, les défis du travail sont énormes. C'est un marché qui est en effervescence. C'est un marché qui a besoin de main-d'oeuvre, qui a besoin d'accroître aussi sa productivité. Certaines pratiques sont les mêmes depuis d'ailleurs des dizaines d'années.

Ce que nous proposons, Mme la Présidente, c'est de voir la situation comme une opportunité de faire évoluer cette industrie pour qu'elle soit plus adaptée aux réalités d'aujourd'hui et qu'elle soit prête à relever les défis de demain. Le moment est bon pour revoir des façons de faire et s'assurer que l'industrie fonctionne de manière plus souple et plus efficace. Le projet de loi n° 51 est donc constitué de nouveaux leviers pour permettre un accès plus facile à une nouvelle main-d'oeuvre et d'accroître la productivité.

Je tiens à préciser, Mme la Présidente, que les propositions contenues dans le projet de loi proviennent des discussions tenues auprès des acteurs clés de l'industrie. Évidemment, en amont, on essaie toujours de dégager des consensus. Là où il n'y a pas de consensus, nous devons prendre des décisions dans le meilleur intérêt, d'abord et avant tout, des Québécois et des Québécoises.

• (11 h 20) •

D'ailleurs, au cours des dernières semaines, on a eu le privilège d'entendre des représentants d'organisations-phares de l'industrie. Au total, nous aurons entendu 21 organisations, dont les parties patronales et syndicales, des corporations de métiers, l'Association de la construction du Québec, la Commission de la construction du Québec, la Commission de développement des ressources humaines des Premières Nations du Québec, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Donc, je les remercie. C'était quand même une étape de pédagogie, une étape importante. Je remercie tous les groupes qui ont d'ailleurs présenté des mémoires comprenant des réflexions raisonnées, intéressées. Et on fait, bien sûr, l'analyse complète avec toute l'attention et la considération requise des 32 mémoires que nous avons reçus. Donc, l'étape que nous amorçons, soit l'étude détaillée se déroulera, j'en suis convaincu, sur un ton constructif.

Il se dit présentement bien des choses sur le projet de loi. J'aimerais ça revenir sur certains éléments. Donc, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, c'est un projet de loi qui fait partie d'un plan beaucoup plus large pour soutenir l'industrie et favoriser l'entrée sur les chantiers de personnes qui sont formées.

Le 30 octobre dernier, on a d'ailleurs lancé l'Offensive formation en construction. Avec la CCQ, on a fait les démarches pour que le règlement sur la délivrance des certificats de compétences soit modifié pour la durée de cette opération. Et dès juin, ce que nous anticipons, c'est qu'il y ait déjà beaucoup de finissants qui obtiennent une attestation d'études professionnelles pour exercer des métiers : charpentier-menuisier, ferblantier, frigoriste, opérateur de pelles et d'équipement lourd. Il y a aussi des bourses à la diplomation pour ceux qui amorcent des parcours académiques menant à un diplôme d'études professionnelles dans les métiers où il y a une forte demande et qui sont concernés par l'AEP.

De plus, il y avait des listes d'attente en électricité puis en plomberie, on a accru nos capacités d'accueil autant en électricité qu'en tuyauterie, et ça a donné d'excellents résultats, il y a des centres de formation professionnelle où les listes d'attente se sont accrues de façon assez considérable.

On a prévu aussi des investissements supplémentaires de 111 millions pour ajouter des attestations d'études professionnelles, mais le but, actuellement, c'est pour les charpentiers-menuisiers, ce que nous avions déjà annoncé. Moi, je répéterai constamment que la voie à privilégier, c'est l'obtention d'un diplôme d'études professionnelles et de favoriser la formation initiale et la formation qui vise à perfectionner, à accompagner nos travailleurs et travailleuses pour s'assurer de respecter leur santé et sécurité, de faire les choses de manière compatible avec leurs compétences et de sécuriser les Québécois aussi dans la qualité des travaux de construction qui sont faits au Québec.

Mais outre le diplôme d'études professionnelles et l'attestation d'études professionnelles de façon ponctuelle pour répondre à des besoins pressants, on travaille beaucoup, avec le ministère de l'Éducation, la Commission de la construction du Québec et les acteurs de l'industrie, à déployer une offre de formation en alternance travail-études. Il y a déjà des programmes qui ont été amorcés, ça donne aussi des résultats intéressants, mais il faut s'assurer d'accroître l'offre de formation en alternance travail-études pour permettre l'intégration et la rétention de personnes formées, mais aussi des jeunes qui sont en situation de NEEF, là, ni en emploi, ni aux études, ni en formation. Il y a d'autres mesures. Mes collègues à l'Infrastructure, au Trésor, à l'Économie... Il faut revoir les façons de réaliser les appels d'offres et il y a 15 millions de dollars qui ont été investis pour favoriser l'innovation, l'intégration des nouvelles technologies. Et ça, ça va avoir un impact direct sur la productivité.

Parlant d'innovation et de productivité, Mme la Présidente, j'aimerais préciser que l'industrie a la chance, comparativement à d'autres secteurs, de pouvoir agir de manière immédiate, non seulement pour améliorer sa productivité, mais on voit tellement des robots qui permettent de faire des mouvements répétitifs et donc de diminuer la fréquence des lésions musculosquelettiques, que ce soit les tendinites, les bursites ou les ténosynovites et donc à l'avantage des travailleurs et travailleuses, de leur famille et de leurs proches...

C'est aussi dans ce même état d'esprit qu'on a proposé dans le projet de loi une plus grande polyvalence des métiers. Et ça, ça ne signifie pas un impact négatif sur les métiers ni sur les heures travaillées, mais, la finalité, c'est d'éviter des arrêts de travail inutiles, c'est de réduire les délais et, conséquemment, les coûts des travaux de construction.

Par exemple, pour préparer un mur... Puis je ne veux jamais banaliser des métiers, mais il y a quand même un intervenant, le président de la Corporation des entrepreneurs généraux, qui est venu nous expliquer qu'il avait eu un exemple vécu de changement de porte où ça avait requis sept métiers et où il faisait référence à 13 changements de cadres de porte dans une école et ça prenait 46 jours si on respectait les sept métiers requis, alors que ça aurait pu être fait en 25 jours avec un charpentier-menuisier puis, par exemple, un manoeuvre. Mais, pour réparer un mur dans un logement, il faut un charpentier-menuisier ou un poseur de système intérieur pour poser un nouveau panneau mural de gypse puis un plâtrier ou un peintre pour remplir les joints du nouveau panneau et, pour finir, un peintre pour peinturer le mur à l'endroit de la réparation. C'est complexe, c'est lourd pour les entrepreneurs et pas raisonnable souvent pour les travailleurs et travailleuses. Donc, si l'un ou l'autre n'est pas disponible ou ça a été prévu plus tard dans la semaine, les travaux ne peuvent pas avancer, ils ne peuvent pas non plus se développer et répondre à des besoins tellement importants. Donc, la polyvalence permettrait que ces tâches puissent être faites en continu par un charpentier-menuisier, ou un poseur de système intérieur, ou un plâtrier, ou un peintre selon les disponibilités. Une plus grande polyvalence permettrait aussi que le poseur de revêtement souple puisse préparer et conditionner la surface avant de poser un sous-tapis et un tapis si un cimentier-applicateur n'était pas disponible. En d'autres mots, les travailleurs et travailleuses pourraient réaliser des tâches de courte durée en lien avec celles prévues à la définition de leur métier inscrite, évidemment, dans une même séquence de travail pour permettre l'avancement, incluant les travaux, bien sûr, de préparation et de finition. Je répète souvent et, constamment, vous allez m'entendre le répéter, ce n'est pas un... ce n'est pas un bar ouvert. C'est fait toujours dans une quête d'avoir le meilleur équilibre possible entre les compétences des travailleurs, la santé et sécurité et la qualité des travaux.

L'exécution des différentes tâches pourrait aussi permettre d'attirer des nouveaux travailleurs, qui se voient enfermés dans des cadres parfois beaucoup trop rigides. Donc, ils pourraient effectuer des tâches plus dynamiques, dans une perspective de meilleure efficacité.

Donc, enfin, comme je le mentionnais, meilleur équilibre entre les opérations, les délais et les coûts, aussi, Mme la Présidente, la qualité des travaux, la sécurité des personnes, et ça concerne spécifiquement les personnes qui détiennent un certificat de compétence compagnon et donc qui ont acquis les connaissances qui sont concernées. Le fait que les entrepreneurs demeurent imputables des travaux, c'est aussi de quoi à considérer. Puis, ça aussi, vous m'avez entendu le dire, la polyvalence, c'est un incitatif à une meilleure planification de la part des entrepreneurs. De la formation en entreprise est aussi disponible pour parfaire les compétences et c'est déjà en vigueur et mis en application avec le Comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction.

Il y a évidemment des métiers qui ont été exclus du principe de polyvalence en raison des risques, notamment du travail inhérent à l'électricité, à la tuyauterie, les mécaniciens d'ascenseur et les travaux des grutiers. Donc, c'est important de respecter la... je ne dirais pas «complexité», mais les impacts potentiels sur la santé et sécurité de l'exercice de ces métiers-là. Donc, j'ai dit électriciens, tuyauteurs, mais il y a aussi les mécaniciens en protection incendie, les frigoristes, qui sont concernés par ces exclusions.

• (11 h 30) •

Parmi les autres facteurs qui peuvent améliorer la diligence de l'exécution des travaux et la productivité, c'est notamment la disponibilité. Et là je pense plus particulièrement à la mobilité. Grâce à une plus grande mobilité, les salariés pourraient accompagner leur employeur. Également, les salariés d'expérience pourraient augmenter leurs heures d'employabilité en oeuvrant sur d'autres chantiers, peu importe la région. Les entrepreneurs vont devoir prioriser l'embauche locale des personnes disponibles qui répondent à leurs besoins. Ça, c'est prévu à l'article 35 du règlement concernant la mobilité.

Puis actuellement, on regardait les statistiques, puis, évidemment, je sais que notre collègue de Jean-Talon réfère souvent à l'existence de données probantes, évidemment, quand on change des façons de faire, on n'a pas des données probantes sur tout. On va les avoir avec la mise en application puis le déploiement de la nouvelle loi, quand ce sera le temps opportun, mais il y a quand même près de 80 %, puis ça, on a des chiffres là-dessus, des heures de travail qui sont effectuées dans la région... donc, la très grande majorité des travailleurs effectue plus de 80 % des heures de travail dans la région habitée. Et les salariés du Grand Montréal, parce que souvent on nous dit : Grand Montréal, ils vont venir faire des heures dans les régions, mais ils effectuent 96,5 % de leurs heures dans la région de leur... du Grand Montréal, et il manque encore de travailleurs. On est en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, donc il est faux de croire qu'ils vont monopoliser les heures effectuées dans les régions.

On a besoin de 17 000 travailleurs chaque année. Il y a des nombreux chantiers qui vont devoir être réalisés, il y a des régions où il y a des ouvertures de bassins de façon importante, et la plus grande mobilité va certainement permettre aux employeurs et à l'industrie de la construction de répondre à des besoins, tout en sachant que les frais de séjour, de déplacement vont continuer de s'appliquer. Et ça représente 26 % des coûts de main-d'oeuvre des entrepreneurs. Donc, il faudra être audacieux, mais c'est une nouvelle façon de faire qui devrait être au bénéfice de l'industrie.

La paix industrielle, on va commencer par ça. C'est important de réviser le processus de renouvellement des conventions collectives, la négociation, la médiation. On devrait certainement avoir l'opportunité d'en discuter ce matin. Les périodes allouées pour le maraudage, la préparation des négociations, les mécanismes de médiation, de plainte, tout ça vise un règlement plus rapide et plus harmonieux pour avoir des nouvelles conventions collectives de travail sans conflit.

L'accès, l'inclusion. Les femmes, les personnes immigrantes, qu'on reconnaisse leur formation, leurs expériences. Les personnes issues des minorités visibles, évidemment, les personnes en situation de handicap et, bon, je pense que j'ai nommé... Premières Nations, minorités visibles, personnes immigrantes et personnes en situation de handicap. On veut donner des nouveaux outils, imprégner des nouvelles façons de faire dans l'industrie, qui est tellement névralgique pour les Québécois, Québécoises et notre économie. On agit sur plusieurs fronts : l'accès, l'inclusion, la collaboration, la transparence. Et je suis convaincu que, tous ensemble, on va permettre à cette industrie-là d'intégrer des nouvelles pratiques, de progresser. Et il faut constamment avoir en tête l'importance que les 200 000 et plus travailleurs et travailleuses ont et constituent pour répondre aux besoins fondamentaux dans les missions essentielles de l'État des Québécoises et des Québécois. Donc, j'ai hâte de commencer, Mme la Présidente. Et donc, moi, je serais prêt à débuter au moment opportun. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle et députée de Bourassa-Sauvé pour une durée de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...et ensuite on va aller au deuxième groupe. Et ensuite j'invite les gens qui veulent intervenir à lever la main et je leur donnerai la parole. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci, donc, de nous rappeler, à tous, l'ordre des différentes interventions qui vont nous permettre, donc, de poursuivre harmonieusement, de débuter harmonieusement, donc, cette étude détaillée. Donc, salutations, donc, à l'ensemble des collègues. Donc, très heureuse d'être avec vous pour que l'on puisse enfin, donc, discuter du projet de loi n° 51 sur la modernisation dans l'industrie de la construction.

La première question que je me suis posée, Mme la Présidente, lorsque nous avions... lorsqu'on nous a déposés, donc, lorsque le ministre a déposé ce projet de loi, en Chambre, en février dernier, portait sur l'enjeu de politiques publiques que l'on cherche à régler. Parce que, vous savez, donc, nous, comme législateurs, donc, lorsque nous décidons de déposer des projets de loi, d'en débattre, de nous assurer, donc, d'arriver à une meilleure... à une modernisation, donc, du sujet que l'on traite, c'est parce que l'on a en tête, donc, une problématique claire, une problématique sérieuse sur laquelle on veut agir. Puis c'est un peu... ça a été un peu mon leitmotiv, donc, dans toutes... dans les différents processus, donc, qui ont précédé le début de l'étude détaillée aujourd'hui, c'est-à-dire de me préoccuper, donc, en lisant les propositions du ministre et en écoutant les différents intervenants en commission parlementaire nous dire : Donc, voilà donc pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

J'en arrive, donc, à la conclusion où, donc, ce qui semble, donc, nous animer... quelle est la lecture du problème que nous faisons, c'est qu'en fait, au Québec, donc, il faut bâtir mieux, bâtir plus vite et bâtir à moindre coût. Pourquoi? Bien, parce qu'il y a une crise de l'habitation qui sévit au Québec et aussi parce que les Québécois, bien, ont besoin de différentes infrastructures publiques, ils ont besoin d'infrastructures institutionnelles et qu'on a de la difficulté à pouvoir faire lever différents projets. On a de la difficulté à accroître l'offre non seulement, donc, dans le secteur, donc, du logement, de l'habitation, mais de permettre aux Québécois, donc, de pouvoir recevoir les... les services dont ils ont besoin et de permettre à l'État de pouvoir remplir ses services essentiels, ses missions essentielles à travers les infrastructures publiques qu'il détient.

On sait aussi, le ministre, il l'a évoqué, donc, le gouvernement actuel a différents plans aussi sur... sur la mappe, dont celui de la filière batteries. Et Hydro-Québec nous a présenté aussi différents projets ambitieux. Et ce qu'on comprend, c'est que, dans les conditions actuelles, ce ne sera pas possible de pouvoir réaliser ces différents engagements-là, donc, il y a donc nécessité de réformer le... en fait, d'agir sur cette... cette politique publique là, cette problématique de politique publique. Et l'une des solutions est donc de moderniser l'industrie de la construction. D'emblée, Mme la Présidente... le Parti libéral du Québec, donc, nous faisons donc la même lecture de la problématique.

Ensuite, bon, puisqu'on se dit, donc, l'un des enjeux, pour pouvoir régler le fait qu'il faut bâtir plus, bâtir plus vite, bâtir à moindre coût, bâtir mieux, les différents enjeux, certains des différents enjeux, donc, qui ont été soulevés par le ministre sont, d'une part, le manque de productivité et d'efficacité dans l'industrie de la construction et, d'autre part, tout ce qui concerne la main-d'oeuvre, donc, l'attractivité de la main-d'oeuvre, le recrutement de la main-d'oeuvre en contexte de pénurie, la formation et la diversité de la main-d'oeuvre. Jusque-là, donc, on suit aussi, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on fait, donc, une certaine... un diagnostic, on pose un diagnostic sur les enjeux qui prévalent au sein de l'industrie de la construction, on le fait aussi, oui, cette lecture-là.

L'enjeu ici, Mme la Présidente, et c'est là que je pense que le travail de l'opposition officielle, donc, il sera nécessaire dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi pour pouvoir le bonifier, nous assurer qu'on réussisse véritablement à régler l'enjeu pour lequel on est autour de la table, c'est-à-dire, encore une fois, bâtir mieux, bâtir plus vite, bâtir à moindre coût, c'est que, parfois, on a l'impression que les mesures qui sont présentées par le gouvernement sont soit inadéquates, soit insuffisantes. Et pas toutes, hein, je pense que certaines d'entre elles, et le ministre l'a mentionné, donc, il y a des discussions en amont, et certaines d'entre elles, donc, font consensus et permettent, donc, une bonification de l'industrie. Mais, à d'autres égards, je pense qu'on aura besoin, dans le cadre de cette étude détaillée, donc, de conversations robustes, pour nous assurer que l'on arrive, donc, à cet objectif-là, évidemment, donc, dans le respect des acteurs — et actrices, quoiqu'elles sont moins nombreuses — de l'industrie de la construction.

• (11 h 40) •

C'est... Et c'est là aussi, et je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe du projet de loi, la semaine dernière, au salon bleu, Mme la Présidente, c'est là que la première... je ne veux pas... je ne voudrais pas dire «blâme», le premier blâme, parce que c'est... je pense que le terme est peut-être un peu trop fort, mais les premières, donc, réserves, donc, qu'on a, donc, face au processus. Et là je prends vraiment un pas de recul, outre les différents éléments qui nous sont proposés aujourd'hui, donc, à cette date-ci, en fonction des besoins imminents du secteur. Ce qu'on se dit, c'est qu'étant donné les enjeux qu'on a on aurait pu... je pense que la CAQ, en début de mandat, aurait très bien pu se dire : Voilà, donc, dans quelques années, donc, on atteindra, donc, une certaine crise du logement. Donc, si on a besoin, donc, de faire des changements majeurs au sein de l'industrie de la construction, asseyons-nous, dès maintenant, avec les acteurs de l'industrie, et voyons comment nous pouvons mettre sur pied, donc, une réforme qui soit substantielle.

Je dis ça, Mme la Présidente, parce que, bien, évidemment, on le sait, donc, d'une part, donc, la CAQ a nié la crise de l'habitation pendant la majeure partie de son premier mandat. Et donc on arrive, donc, avec un certain sentiment d'urgence aujourd'hui, où il faut arriver avec, donc, certaines mesures, donc, précises, concrètes pour moderniser un peu l'industrie, mais pas nécessairement pour donner un coup de barre, si vous me permettez l'expression. Et je... Et le ministre nous a présenté le projet de loi en élevant les attentes l'année dernière. Donc, il y a près d'un an, donc, un peu plus d'un an maintenant, donc, on nous présentait, donc, voilà, donc, un travail qui va être fait, donc, dans l'industrie de la construction. On s'attendait à quelque chose, donc, de plus robuste, parce que, bon, il l'évoque aussi, c'est la première fois qu'on rouvre la loi, outre pour mettre fin au placement syndical en 2011, mais qu'on rouvre la loi sur différentes dispositions depuis environ 30 ans. Donc, tant qu'à ouvrir la loi, Mme la Présidente, bien, je pense qu'on aurait pu... on aurait pu y aller, donc, d'une réforme plus profonde.

Ceci dit, donc, nous sommes... où nous en sommes aujourd'hui, donc, ce sont nos premières remarques, dans l'état actuel des choses, donc, on devra... je pense que les Québécois, donc, devront se contenter de ce qui nous est présenté, en termes de modernisation, aujourd'hui pour être en mesure, donc, d'obtenir, donc, les services dont ils ont besoin, les logements, les... qu'ils recherchent, afin qu'au Québec on puisse bâtir mieux, bâtir plus vite, bâtir à moindre coût. Et je dis ça, sachant que la crise de l'habitation, elle est multifactorielle, que ses éléments, ils sont multifactoriels. Et, le ministre le mentionne souvent, donc, ce n'est qu'une pièce du casse-tête, ici, mais je pense qu'il s'agit d'une pièce... d'une pièce assez importante qui nous... sur laquelle, donc, on aurait pu, donc, agir plus tôt, et donc pas, donc, se retrouver avec, donc, une... avec ce sentiment-là d'urgence, cette urgence, donc, de vouloir, donc, mettre sur pied, donc, des mesures qui ne sont pas aussi robustes qu'elles auraient pu l'être.

Donc, dans le cadre du projet de loi n° 51, le ministre décide d'agir sur différents fronts, la mobilité, la polyvalence, les relations de travail, la diversité de la main-d'oeuvre, donc, de façon générale, sur ces fronts-là. D'abord, sur... je commencerais, de mon côté, sur la mobilité, Mme la Présidente. Donc, on le sait, hein, aujourd'hui, dans l'industrie de la construction, le règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie mentionne que les employeurs ne peuvent pas déplacer un travailleur d'une région à une autre en fonction de leurs contrats et selon leur convenance avec, donc, certaines exceptions dans la loi. Donc, le ministre, donc, viendrait permettre, donc, une certaine mobilité, donc, en permettant à ce que des travailleurs ayant cumulé, donc, 750 heures, plutôt que 1 500, donc, puissent se rendre dans différentes régions du Québec et pouvoir bâtir plus, bâtir mieux et bâtir à moindre coût. Là-dessus, donc, nous, au Parti libéral du Québec, donc, on accueille cette mesure, mais ce qu'on dit aussi... Puis ça, c'est vraiment après avoir entendu les différents intervenants en commission parlementaire, de part et d'autre, donc, nous parler de leurs défis, donc, du côté, donc, des entrepreneurs et nous dire : Bien, voilà, donc, parfois, donc, ça... ça a certains enjeux. Donc, en fait, les enjeux en matière de... les défis en matière de mobilité, dans la législation en matière de construction, posent certains enjeux sur le développement économique régional, posent certaines difficultés, donc, de pouvoir accepter, donc, des contrats, mais parfois, donc, créent des incohérences aussi, là. On pense, par exemple, au fait, donc, qu'on a, donc, différentes régions au CCQ, qui ne sont pas les mêmes que les régions administratives, Mme la Présidente, et qui, donc, parfois, donc, empêchent, donc, certains entrepreneurs, donc, qui pourraient... et dont dans le secteur résidentiel, donc, par exemple, qui pourraient, donc, accepter un contrat, donc, juste à côté, même parfois, donc, à distance, donc, de leur propre domicile, mais qui se retrouvent, donc, dans une région... dans une autre région, mais parce qu'il y a une espèce, donc, de ligne imaginaire, donc, qui leur empêche de pouvoir embaucher, donc, certains travailleurs d'une région puis d'aller juste à côté.

On a aussi entendu les remarques, de l'autre bord, qui nous disait : Bien, il y a des craintes, puis des craintes qu'on... qu'on entend, mais nous, ce qu'on dit, c'est qu'en fait, puisqu'il y a ces différentes incohérences là, il y a ces différents défis, donc, en matière de mobilité, dans le respect, donc, de l'ensemble des parties, donc, ce serait... on pense que ce serait possible, pour les employeurs de moins de 25 salariés, donc, de pouvoir embaucher de la main-d'oeuvre, donc, dans une certaine région et de pouvoir accepter des contrats, notamment, donc, dans ces régions qui sont limitrophes, là, Mme la Présidente. J'ai été sensible aux arguments, donc, des groupes qui sont venus nous dire : Bien, parfois, bien, nous, on a... bien, on a des entrepreneurs, donc, qui ont des entreprises de petite taille, des PME, ce sont la majorité des membres, de toute manière. Évidemment, Mme la Présidente, là, vous le savez, donc, la grande partie des entreprises dans le secteur de la construction sont des entreprises de cinq employés et moins, là, de toute manière... Ces entreprises-là, dans le contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre et dans le contexte actuel de développement régional, bien, ne viendraient pas créer certaines turbulences dans d'autres régions qui verraient... donc, qui nous ont communiqué, donc, leurs craintes. Mais on trouve qu'il y aurait là, donc, une avancée intéressante qui ne pose aucun enjeu à qui que ce soit, mais qui, au contraire, donc, permet donc à ces membres-là, donc, de pouvoir, à tout le moins, donc, bénéficier d'une... d'une mobilité totale.

Et cette proposition-là, et on entend souvent, donc, le ministre nous dire tout ce qu'il met, donc, sur... tout ce qu'il met de l'avant dans le cadre de la réforme du secteur de la construction, bien, ces propositions ne sont pas un bar ouvert, là. On nous mentionne souvent qu'il ne veut pas de bar ouvert. Bien, on l'entend, ça, Mme la Présidente, et c'est pour ça qu'on se dit : Bien, voilà, donc, voilà comment est-ce qu'on pourrait aider, donc, nos PME québécoises à pouvoir croître, à pouvoir grandir, à pouvoir aider à bâtir mieux, bâtir plus vite, bâtir à moindre coût, sans que ce soit, comme l'indique le ministre, en utilisant ces termes, donc, «un bar ouvert». Donc, on comprend ces préoccupations-là.

Ensuite, sur la polyvalence, donc, on a entendu le ministre, donc, nous arriver avec une proposition, donc, dans le projet de loi, de polyvalence. On a vu, donc, les groupes en commission, en consultations particulières, parfois, nous évoquer certaines réserves sur la manière dont la polyvalence est mise de l'avant, parfois, des plus grandes, parfois, des plus petites. Mais c'est certain, donc, qu'à cet égard, donc, on s'assurera, donc, à l'opposition officielle, de poser, donc, les bonnes questions pour que la définition, finalement, n'exclue pas, sans que ce soit la volonté du législateur, certains types de travaux ou, à l'inverse, là, donc, ne pose pas, donc, différents enjeux, là, de compréhension entre les différentes parties. Donc, c'est certain qu'on posera toutes les questions sur ce qui concerne la polyvalence. Mais ce qui est certain, déjà, à ce stade-ci, Mme la Présidente, en ayant entendu les groupes en consultations particulières et en ayant lu les différents mémoires, c'est que, notamment, donc, sur cet enjeu-là, peut-être qu'il y a un petit oubli au niveau des occupations. Donc, vous comprendrez que nous serons là pour soulever ces éléments.

• (11 h 50) •

En matière de relations de travail, il mentionnait... donc, le ministre, donc, met de l'avant, donc, certaines propositions. Et je pense qu'éminemment, donc, on aura l'occasion, donc, de pouvoir les traiter dans le cadre de l'étude détaillée. C'est certain que la question de la rétroactivité n'a pas nécessairement fait consensus, pour utiliser, encore une fois, donc, le terme du ministre... bien, parfois, donc, il a mis de l'avant, donc, des propositions qui ne... qui ne faisaient pas consensus. Mais ce qui est certain, c'est que le fonds de rétroactivité, la proposition du fonds de... de l'établissement d'un fonds de rétroactivité n'a... en fait, a fait l'unanimité contre elle. Donc, aussi, donc, dans cet esprit, Mme la Présidente, donc, on sera là, donc, pour pouvoir poser les bonnes questions là-dessus, nous assurer que la démarche qui est mise de l'avant... Puis, le ministre, je le sais, il a des bonnes intentions, il est toujours bien intentionné, mais nous assurer au moins que les... la mécanique qui est présentée, la proposition qui est mise de l'avant ici soit véritablement dans un... dans une perspective d'amélioration.

Enfin, un grand vide, Mme la Présidente, dans le projet de loi, c'est la question de la formation. Puis je pense que le ministre, il l'a entendu aussi, là. Tous les groupes qui sont venus en commission, lors des consultations particulières, sont venus nous dire qu'il fallait qu'on puisse traiter de formation de façon un petit peu plus robuste dans le cadre du projet de loi. Je sais que le ministre, encore une fois, tu sais, il l'a dit, que le projet de loi n° 51... puis il vient de le répéter, donc, ce n'est pas l'ensemble de l'oeuvre. Il y a des travaux, des démarches, là, qui sont entreprises par ses collègues sur la question... sur la question de la formation. Mais je vous rappellerais, la loi R-20, bien, à la fin de la journée, bien, elle a aussi, dans son titre, la formation professionnelle. Donc, je pense qu'il y a des leviers qui existent dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi ci pour non seulement, donc, soulever ces éléments aujourd'hui, mais également pour nous assurer que toutes les démarches qui entourent la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, même à l'extérieur du cadre de la loi R-20, puissent être cohérentes, mais aussi favoriser non seulement l'attractivité au sein de la... de la profession, mais surtout la rétention. On le voit, il s'agit d'un enjeu absolument important.

Puis je le disais d'emblée, hein, l'un des... voici, là, donc, les raisons pour lesquelles, donc, on s'attaque à ça, donc, bon, crise de l'habitation, besoin d'infrastructures publiques. Mais l'un des deux... les deux enjeux, dans le secteur de la construction, bien, ce sont, d'une part, les défis de la productivité et d'efficacité puis, d'autre part, tout ce qui concerne la main-d'oeuvre. Puis autour des enjeux de main-d'oeuvre, bien, la rétention, c'est un des enjeux primordiaux. Puis j'entends le ministre, donc, qui a de nouveau parlé, donc, des 111 millions qui sont mis, qui ont été ajoutés, donc, dans l'enveloppe budgétaire 2024-2025 pour ce qui est, donc, du programme, lancé à l'automne, des attestations d'études professionnelles. Bien, dans... dans le cadre de ce programme-là, bien, d'une part, non seulement on ne règle pas la pénurie de main-d'oeuvre, parce qu'évidemment, donc, on vient partiellement former, donc, des travailleurs qui entraient déjà dans l'industrie à travers les bassins, mais, d'autre part, dans tous les cas, donc, il n'y a absolument aucun levier pour favoriser la rétention de ces travailleurs. Donc, c'est certain que vous m'entendrez, que vous nous entendrez, donc, parler, donc, ma collègue et moi, parler, donc, énormément, donc, de rétention pour nous assurer que la question de la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur, le manque de bras qu'on a dans le secteur puis... on puisse l'examiner sous tous les angles, incluant, donc, ceux qui sont externes, donc, à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le temps file, Mme la Présidente, donc, on... L'étude détaillée de ce projet de loi, c'est aussi l'occasion de pouvoir poser des questions, donc, oui, sur la formation et la rétention, je l'ai mentionné, mais également l'innovation, la diversité, donc, dans... dont l'inclusion et la rétention des femmes dans l'industrie de la construction, la planification des travaux. Et j'en profite, donc, pour, en conclusion, donc, pour remercier les 21 organisations qui ont été entendues, qui sont venues en commission en consultations particulières et aux nombreuses autres organisations qui ont offert des mémoires qui sont étoffés, emplis de pédagogie, qui nous ont permis de mieux comprendre l'industrie de la construction et qui vont nous permettre, à nous, comme législateurs, donc, de faire un travail rigoureux dans un... dans un cadre législatif qui n'est pas nécessairement facile à comprendre et pour lequel, dans notre rôle, bien, nous aurons toujours en tête, évidemment, l'intérêt public dans le respect de l'ensemble des acteurs du milieu, mais surtout les besoins, les besoins de la population qui souhaite encore que l'on bâtisse mieux, plus vite et à moindre coût. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde, heureux de vous retrouver en étude détaillée.

Un peu surpris d'être aussi rapidement arrivé en étude détaillée, quand même, Mme la Présidente. Ce n'est pas commun qu'on finisse des audiences un mardi et que, le mercredi suivant, donc, littéralement une semaine après la fin de l'étude... des audiences, pardon, on avance, on commence l'étude détaillée. Moi, je n'ai jamais vécu ça, à part des rares exceptions où il y avait des accords d'un, deux, trois, là, comme on appelle, où, dans le fond, il n'y avait pas vraiment d'étude détaillée, on y allait rapidement. Il y a un côté de moi, au début, quand j'ai appris la nouvelle, qui m'avait inquiété, parce que, comme le ministre avait dit en public, il m'avait répété la même chose en privé, il y avait de la place, son projet de loi était perfectible, c'est le mot qu'il a employé. Bien, si le projet est perfectible, le fait qu'on passe immédiatement en étude détaillée m'inquiétait en ce sens que ça ne laissait pas entendre qu'il y avait beaucoup eu de temps pour réfléchir à des amendements et surtout pas beaucoup de temps pour aller les faire valider au Conseil des ministres, c'est comme ça que ça marche ici, surtout les amendements qui ont une incidence pécuniaire, Mme la Présidente.

Donc, le Conseil des ministres est tantôt, à 13 heures. Alors, mathématiquement, ça laissait soit le Conseil des ministres la semaine dernière, où il aurait eu le temps de tout présenter ses choses, ça aurait été peut-être un peu rapide, mais, à ma connaissance, à moins que je ne me trompe, ça n'a pas été fait. Sauf qu'après ça on a eu... on a fait une autre demande, qui est une demande classique, en tout cas, du côté de la deuxième opposition, Mme la Présidente, c'est d'avoir le plan de travail du ministre, le plan de travail du ministre. Le ministre aime ça travailler par blocs, là, il n'est pas le seul, la plupart des ministres qui ont un projet de loi un peu plus substantiel nous proposent une séquence de travail, on l'a fait, on vient juste de le faire sur le 42, là, sur le harcèlement sexuel, où, à la place de faire l'ordre numérologique, on a le consentement, une dérogation pour faire un traitement par blocs. Et, ce faisant, il y a une certaine logique parce qu'on reste sur le même thème quelques articles de suite puis, après ça, on change de thème.

Et nous, on est dans les oppositions, et, pour se préparer, essayer de voir où est-ce qu'on s'en va, les amendements, ce n'est pas évident, surtout si on ne sait pas quel sera l'ordre de traitement demandé par le ministre. Et, depuis quelques semaines, on essaie un peu de, je dirais, serrer la vis à cet égard-là par rapport au gouvernement, parce que, malheureusement, souvent, on recevait cet ordre-là de traitement des articles le jour d'avant ou des fois le jour même, et évidemment c'était peu de considération par rapport à notre rôle d'opposition... à nos rôles d'opposition. Alors, j'ai demandé au ministre, et je veux le saluer, je veux le souligner, de nous envoyer son ordre de traitement au moins 48 heures à l'avance. Il l'a fait. Alors, je le souligne, je l'apprécie. On n'est pas toujours d'accord sur tout, on est d'accord sur quelques affaires, mais, quand on est capables de se respecter dans notre travail respectif, je pense que tout le monde y gagne.

Alors, nous avons reçu son plan de traitement pour les articles. Et c'est là que j'ai constaté qu'on n'allait pas... que tout n'était pas attaché, qu'il y avait donc quelques thèmes que nous allions aborder aujourd'hui et demain, parce qu'on a juste une plage horaire, on ne se revoit pas après nos caucus ou le Conseil des ministres, ça aussi, c'est un peu inusité, je n'ai pas vu ça souvent, mais, bon, c'est le gouvernement qui gère ses travaux comme il l'entend. Dans tous les cas, on ne touche que deux ou trois petits thèmes, ce qui me laisse croire que, pour le reste du projet de loi, il y a encore de la place à la discussion, il y a encore de la place à la négociation, et surtout il y a encore le temps pour le ministre de retourner voir son Conseil des ministres et de faire des amendements substantiels.

Ça m'amène à l'autre aspect, toujours, de la gestion des travaux. Le ministre du Travail a la bonne habitude, et je le salue à chaque fois que je le peux, de nous déposer à l'avance l'ensemble de ses amendements. Là, il y a deux aspects, on a comme convenu qu'on ne traitait que de certains sujets aujourd'hui. Je ne sais pas s'il a des amendements de prévus sur ces blocs-là. Je ne lui ai pas posé la question auparavant, donc, je la pose maintenant, si c'est le cas, est-ce qu'il pourra avoir l'amabilité de continuer sa bonne pratique et de les déposer, à l'ouverture, tantôt, l'ensemble de ses amendements sur le bloc d'aujourd'hui? Et si... si j'ai bien compris, il y en aurait d'autres, soit déjà prêts ou en préparation. Est-ce qu'il va les déposer lorsque nous aborderons le reste des blocs, j'imagine, au retour de la semaine de travail en circonscription, en avril? Donc, mes questions sont posées, on y répondra tantôt, je n'en doute pas.

• (12 heures) •

Sur le fond, Mme la Présidente, on en a parlé, en long et en large, cette réforme de la construction, elle est attendue depuis longtemps. Moi, je suis content qu'on en parle. J'avais moi-même soumis un projet de loi, il y a à peu près deux ans de cela, pour aller corriger deux éléments. C'est un projet de loi beaucoup plus chirurgical, bien sûr, que la pièce législative d'envergure que nous dépose le ministre et que nous traitons en ce moment. J'avais voulu parler de l'enjeu de... de la rétroactivité, donc, l'interdiction d'avoir de la rétroactivité et l'enjeu de la loi antibriseurs de grève. Je trouvais que c'était deux irritants majeurs du régime de travail de la construction, la fameuse loi R-20, qui est à peu près leur code du travail à la construction. Je ne comprenais pas qu'en... qu'au XXIe siècle, on a encore ce genre d'héritage d'un siècle passé. Ça n'avait pas été retenu, bien sûr, dans l'ordre de traitement des projets de loi à l'époque dans l'ancienne législature.

J'ai été triste de ne pas le retrouver, par contre, dans le contenu du projet de loi. Je l'ai retrouvé, un des deux éléments, en partie, hein, la question de la rétroactivité salariale. Il faut être d'une honnêteté intellectuelle minimale, il y a de la matière là-dessus dans le projet de loi. Ce n'est pas ce que moi, je souhaitais, mais il faut le reconnaître, il propose quelque chose, le ministre. Par contre, ma collègue de l'opposition officielle le disait à l'instant, je pense qu'il le reconnaîtra lui-même aussi, à peu près personne n'est venu ici pour dire : Oui, nous voulons telle quelle la solution proposée par le ministre en matière de rétroactivité salariale. Tout le monde a salué l'effort. Tout le monde a salué la volonté de trouver quelque chose qui pourrait éventuellement fonctionner, mais personne, force est de le constater, et c'est à ça que ça sert, des audiences, n'est venu dire : C'est parfait, vous avez mis le doigt dessus, on procède.

Donc, c'est sûr que moi, je m'attends, dans l'étude détaillée qui commence aujourd'hui, Mme la Présidente, à ce qu'on ait une deuxième mouture, une deuxième approche peut-être, plutôt, du ministre en ce sens. Moi, je lui en ai soumis une, d'autres groupes, autant syndicaux que patronaux, ont soumis la même chose, et c'est le fait de juste retirer l'interdiction. Moi, je ne suis pas nécessairement un grand partisan de commencer à venir jouer dans le contenu des conventions collectives ici, comme législateur, à part, des fois, pour émettre des grands principes en droit du travail, sur... sur le harcèlement, par exemple, ou sur la question des clauses d'amnistie. On est venu indirectement jouer dans le... dans le contenu des conventions collectives avec les clauses d'amnistie, mais on établissait un principe général. Mais là, encore une fois, sur la rétroactivité salariale, moi, je ne suis pas... je ne suis pas le négociateur, ni du milieu patronal ni du milieu syndical. J'ai un parcours personnel de négociateur syndical. J'aime bien ça, négocier. Votre collègue, le leader parlementaire du gouvernement, vous en dira quelques mots, mais ce n'est pas tellement ma tâche, en ce moment, comme législateur, ici, dans cette commission, d'aller prédéfinir quel sera le contenu des conventions collectives en construction.

Or, sur le dossier de la rétroactivité salariale, je pense que la piste la plus simple, la moins engageante pour le gouvernement, pour l'opposition, pour nous, comme législateurs, c'est de juste retirer cette interdiction et de laisser les parties voir si elles jugent ça opportun et surtout de quelle manière elles pourraient mettre en oeuvre une rétroactivité salariale, pas plus compliqué que ça. On a juste à voir si les parties trouvent que c'est une priorité. On a juste à voir si elles ont une idée de comment elles pourraient l'acheminer. On a juste à voir à quel point c'est important, pour la partie syndicale, on l'imagine, qui le revendiquerait puis à quel point c'est important de ne pas l'avoir pour la partie patronale. Laissons, comme tous les autres sujets de négociation, la négociation avoir lieu. Moi, c'est vraiment l'approche que je soumets au ministre sur ce point-là, précis, parce que je m'attends à ce qu'on ait du mouvement sur ce dossier-là. Parce que je serais très triste que le ministre, face à ce qu'il a entendu, retire sa proposition, mais ne fasse rien. Là, je pense qu'on aurait un recul important parce qu'on n'aurait pas agi sur ce dossier-là. Alors, je m'attends à ce que le ministre bouge. S'il veut qu'on en discute en privé, bien sûr, il a mon numéro de téléphone, ça me fera plaisir de le faire.

Sur le reste du dossier de... du régime du travail, donc, la loi R-20, c'est un des gros problèmes du régime de la construction, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux qu'on construise plus vite, qu'on construise mieux. On parlera de différents aspects tantôt, mais je veux surtout qu'on modernise ce régime-là. On ne peut pas se permettre de rouvrir la loi et de ne pas venir corriger des anomalies dans le régime du travail parce que, pour des raisons étranges, ils n'ont pas le droit de faire les mêmes choses que l'ensemble des autres salariés du Québec.

Je viens de parler de la rétroactivité salariale. C'est peut-être le cas le plus patent. Il y a aussi la loi sur les travailleurs... les briseurs de grève, qu'on appelle la loi antiscab. Il y a une loi qui existe, au Québec, depuis 1978. Il y a une loi, au fédéral, qui va être adoptée probablement cette session, très, très en retard, à mon avis, mais ça, c'est un autre débat. Ça veut dire qu'à la fin de la session, quand la loi fédérale va être adoptée, la totalité des salariés du Québec, à quelques virgules près, seront couverts par une loi antiscab, sauf l'entièreté de l'industrie de la construction. Il faut le faire, et moi, je n'ai entendu aucun argument pertinent pour me dire qu'il fallait continuer cet état de fait là, il fallait continuer de ne pas devoir... donner accès à la loi antiscab aux travailleurs de la construction.

Je souligne qu'il n'y a pas... Quand il y a des grèves dans la construction, elles sont, par définition, assez courtes parce que personne ne peut se permettre un conflit prolongé en construction, et les retards que ça va générer dans tous les projets d'infrastructure et projets résidentiels québécois, en particulier en ce moment, alors qu'on vit une crise du logement. Il y a toutes sortes de choses qui se sont passées dans... dans l'histoire récente. Il y a eu des lois spéciales. Il y a eu une intervention de médiateurs. Bref, tout le monde veut que ça se règle bien dans la construction, et moi, je pense que d'interdire la loi antiscab, ce n'est pas une bonne façon de procéder quand on veut moderniser l'industrie. Je ne sais pas ce que ça voudrait dire, moderniser, si on ne fait pas ce genre de modernisation.

L'autre élément... Il y en aura d'autres au fil de l'étude détaillée, Mme la Présidente, mais l'autre élément que je me voudrais de passer sous silence, c'est le droit au grief sur les salaires. C'est une autre affaire un peu étrange. Dans la loi R-20, on permet de faire des griefs, mais pas sur certains thèmes, notamment la question du salaire. Alors que tous les salariés du Québec peuvent le faire, on n'a pas le droit de faire des griefs sur des salaires dans le milieu de la construction. Moi, je ne savais pas ça, même malgré mon parcours syndical. C'est vaste, le monde du travail. On ne touche pas à tout, évidemment. Je l'ai appris grâce aux études... aux audiences qu'on a faites il y a deux semaines, et je ne comprends pas pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas profité de la réouverture de la loi R-20 pour moderniser cet aspect-là aussi.

Je ferme le chapitre du régime de négociation collective. Comme je vous dis, il y a plein d'autres aspects, dont peut-être certains on va aborder aujourd'hui, mais c'était un peu les trois gros sur lesquels je m'attends à voir du mouvement du côté du ministre.

On a parlé beaucoup aussi de la question de la polyvalence. Là-dessus, Mme la Présidente, moi, j'ai des questions à poser au ministre. Je veux vraiment chercher à comprendre comment il pense que cela va faire en sorte qu'il va se construire plus de maisons, parce que c'est une question que j'ai posée dans mes différentes rencontres avec des groupes patronaux et syndicaux, des questions que j'ai posées ici même pendant les audiences, je leur disais : Pointez-moi, dans la loi... dans le projet de loi, quels sont les articles qui vont faire en sorte que nous allons construire plus de maisons l'année prochaine que nous en construisons en ce moment, en raison d'un article pointu. Personne ne me... personne ne me disait : Oui, oui, oui, la polyvalence va générer 10 % plus de maisons l'année prochaine ou 5 000 unités supplémentaires l'année prochaine à cause de l'article de la polyvalence. Personne ne m'a dit ça, ni de près ni de loin.

Certaines personnes, malgré ça, disaient : J'aimerais quand même qu'on aille plus vite dans la polyvalence, mais ils avaient évidemment un intérêt, je dirais, corporatif, peut-être, ou patronal à le faire, et c'est bien correct. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Tout le monde vient ici pour un peu présenter ses arguments, présenter et défendre ses droits, défendre ses intérêts, mais je vais être très, très critique. Ce sera envers le ministre, ce sera envers mes collègues de l'opposition si c'est ça qu'ils disent, eux autres, aussi, mais je vais être très critique quand on va vouloir utiliser l'argument de : Oui, oui, ça va faire construire plus vite. Je vais exiger des démonstrations pas mal plus éloquentes, pas mal plus pointues que ce que j'ai entendu à ce jour sur le sujet, Mme la Présidente.

Il en va de même sur la question de la mobilité interrégionale. Là-dessus, moi, je ne comprends pas pourquoi on bouge. Je ne comprends pas en quoi il y avait urgence de baisser le quota... baisser, plutôt, le nombre d'heures minimales pour pouvoir être individuellement disponible partout au Québec. On semble, là, vouloir répondre en partie aux demandes patronales. Moi, je suis inquiet. Je me rappelle très bien de la fermeture des routes sur la Côte-Nord. Je me rappelle très bien de la frustration de plusieurs travailleurs, dans les régions plus éloignées, qui voyaient les gros contrats, les gros chantiers à quelques kilomètres de chez eux être presque entièrement réalisés par des travailleurs du corridor Québec-Montréal. Je voyais la frustration, je voyais l'incompréhension, et ça avait mené à une certaine forme de désordre, dirons-nous. Je ne souhaite pas revoir ça, Mme la Présidente, et je crains, et, encore une fois, je n'ai pas entendu une démonstration contraire, je crains que cette réduction du nombre d'heures génère de l'insatisfaction dans les régions éloignées, qui pourrait mener éventuellement — je ne le souhaite pas, hein, mais je le crains — qui pourrait mener éventuellement à de nouveaux... à de nouveaux désordres de ce genre-là.

• (12 h 10) •

J'ai utilisé l'expression au salon bleu. Je ne souhaite pas que le gouvernement génère lui-même un contexte favorable à l'émergence d'un nouveau Rambo au Québec. Ce n'est pas quelque chose que je souhaite voir. Ce n'est pas quelque chose dont on a besoin. Je l'ai dit, ce n'est pas mon syndicaliste préféré, et j'ai la crainte que le ministre lui passe une balle donnée, en ce moment, à Rambo Gauthier, et à d'autres de sa trempe, en baissant ce seuil-là du nombre d'heures travaillées, et je l'invite fortement à ne pas entendre... pas à ne pas entendre, mais ne pas répondre, donc, aux demandes du milieu patronal et du Parti libéral du Québec d'abolir complètement cette limite-là, parce que, là, on va arriver dans une autre catégorie de colère dans les régions, et de colère des travailleurs, travailleuses de la construction, et, si jamais il allait dans ce sens-là, je crains que mes... que mes craintes se matérialisent encore plus vite et encore plus fortes que de la manière dont il propose en ce moment...

Peut-être un dernier mot, Mme la Présidente, sur la question de l'inclusion. Je pense que, là-dessus, tout le monde partage l'objectif d'avoir davantage de femmes, d'avoir davantage de personnes autochtones dans le milieu de la construction, notamment, d'avoir davantage de main-d'oeuvre immigrante dans le domaine de la construction, mais, au-delà du souhait, je ne peux pas dire que j'ai vu de nombreux trucs dans le projet de loi pour y arriver.

Je réitère que nos collègues du CIAFT, conseil d'intervention femmes-travail, sont venus ici nous dire que ça fait des années qu'ils proposent quelque chose qui est, dans le fond, une forme de quota. Quand l'État, qui est le principal donneur d'ouvrage, là, à travers ses différents ministères, ses différentes agences, donne des contrats publics, il pourrait très bien mettre des clauses pour dire : J'exige que, dans ce contrat-là, il y ait... je donne un chiffre comme ça, là, mais, mettons, 5 %, 10 % de femmes qui y travaillent, au même titre qu'on peut mettre toutes sortes de clauses dans les... d'appels d'offres publics. C'est tout à fait possible et réglementaire.

Je suis convaincu que beaucoup d'entreprises et de patrons ne seront pas favorables à ça. J'ai posé la question à quelques patrons et, à part émettre le souhait d'avoir plus de femmes, une fois qu'on mettait une contrainte, ce n'était pas très positif comme accueil, on va le dire de même. C'était... Ils avaient un accueil sceptique, puis c'est correct, mais je pense que, si on veut donner un coup de barre sérieux, il va falloir qu'on fasse ça, parce que, moi, ce que j'ai entendu, c'est que, depuis la fin du placement syndical... On peut tous avoir une opinion là-dessus, là, le fait, c'est que ça n'existe plus dans la loi. Un des effets pervers de la fin du placement syndical, c'est ça, c'est la chute drastique du nombre d'heures travaillées des femmes, parce qu'il y a encore du monde... puis, là-dessus, la culture doit changer partout, hein, du côté des travailleurs, du côté des patrons, mais il y a encore du monde qui décide de ne pas embaucher de femmes dans leurs entreprises ou dans leurs chantiers pour des raisons sexistes, parce que, soi-disant, elles travaillent moins bien, moins fortes, etc. Vous connaissez la chanson.

Bien, si on a, à travers notre intervention législative d'il y a une dizaine d'années, généré indirectement ce problème-là, ce serait assez conséquent qu'on le corrige d'une autre manière, parce que je suis pas mal certain que le ministre ne va pas nous déposer un amendement pour ramener le placement syndical. Là-dessus, on peut dormir tranquille. Ce n'était pas dans son projet de loi. Je parierais beaucoup d'argent sur le fait que ça ne sera pas un amendement qu'il nous déposera la semaine prochaine ou dans deux semaines, plutôt.

Bien, maintenant qu'on a dit ça, à défaut de revenir au placement syndical, qu'est-ce qu'on va faire de concret pour retenir les femmes — on se rappelle qu'une sur deux quitte après quelques années, c'est énorme — et pour en attirer davantage? Oui, il y a la... Il va falloir qu'on travaille sur le changement de culture, puis, là-dessus, le CIAFT nous a fait une présentation éloquente. Si on a une culture, dans la construction, qui est très macho, très masculine, ce n'est pas facile d'y évoluer, d'y rester, pour le moral, pour sa santé psychologique, et, là-dessus, il y a toutes sortes de choses... On a évoqué une formation obligatoire. Je ne sais pas si, le ministre, c'est quelque chose qu'il va vouloir mettre de l'avant, mais, là-dessus, encore une fois, j'insiste, le projet de loi est assez maigre sur des mesures concrètes de changement de culture, d'une part, de l'industrie, et, là-dessus, la faute est partagée, je l'insiste, entre les travailleurs et les patrons, là, il n'y a pas ni l'un ni l'autre qui est tout seul de son bord, mais aussi sur une approche structurelle, et, encore une fois, j'espère que le ministre a considéré ou va considérer la proposition du CIAFT sur les quotas dans les contrats publics. On pourra très bien faire un ajout au projet de loi. Je suis convaincu que ce genre d'ajout nécessiterait un appui de son Conseil des ministres, bien sûr. Alors, je le laisserai nous revenir avec cette suggestion-là et, à défaut, moi, je la ferai, bien sûr, en matière d'amendement.

Je vais conclure, là-dessus, Mme la Présidente. Débutons nos travaux, bien hâte de discuter avec mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Je vais céder la parole au député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations à tous les collègues et à toutes les personnes ici présentes. Merci encore une fois de votre engagement dans les travaux de cette commission qui va réfléchir à des questions pas mal importantes pour l'industrie de la construction, de la construction et l'ensemble de l'économie du Québec.

Je voudrais de nouveau, comme je l'ai fait au salon bleu lors de mon allocution sur l'adoption du principe, saluer l'approche du ministre jusqu'à maintenant, qui se dit ouvert aux discussions, ouvert à ce qu'on puisse avoir des discussions vigoureuses mais respectueuses, et aussi qui tiennent compte de ce qu'on a entendu dans les consultations particulières.

Je dois dire, là-dessus, que je suis plutôt d'accord avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que je suis un peu surpris de la rapidité avec laquelle nous entamons l'étude détaillée du projet de loi, compte tenu du fait que nous venons tout juste de terminer les consultations particulières, et, vu la qualité, le volume et l'intérêt des propositions qui nous ont été faites, des commentaires que nous avons reçus, je me disais : Bien, ça va prendre du temps à intégrer tout ça à la réflexion et à voir dans quelle mesure ces contributions vraiment appréciées de l'ensemble des parties prenantes pourraient... donc, l'impact que ça pourrait avoir sur le projet de loi. Et donc, là, j'espère, et je le dis comme ça, là, j'espère que... que ce n'est pas un indicateur qu'en réalité les positions sont déjà campées, et qu'on ne sera pas en mesure peut-être de travailler certaines dispositions pour les améliorer, pour voir s'il y a des angles qu'on peut mieux couvrir, s'il y a des choses qu'on ne devrait pas faire et s'il y en a d'autres, à l'inverse, qu'on devrait faire. Et là je vois que le ministre opine, et je suis très heureux de le savoir, mais c'est vrai qu'on aurait eu peut-être besoin de temps, et peut-être que l'équipe aussi du ministère aurait eu intérêt à bien, bien intégrer tout ce qui nous a été présenté.

Cela étant dit, le ministre l'a mentionné tout à l'heure dans ses... dans son allocution d'ouverture, puis, oui, je vais... je reviens là-dessus, pour moi, la question des données probantes, et de ce dont nous disposons comme portrait de la situation actuelle, et sur l'impact des choix qu'on va prendre comme législateurs, ça m'apparaît extrêmement important. Dans une commission parlementaire récente, je félicitais le ministre et toute l'équipe du fait qu'il y a un projet de loi qui a été présenté... le nommer, le projet de loi n° 42, qu'on vient d'adopter, qui a été présenté sur la base d'une étude très rigoureuse de la situation actuelle et de ce que pourraient donner certaines mesures proposées au gouvernement.

Ici, je me demande si nous avons ça. Je suis d'accord, nous sommes d'accord que, compte tenu du fait qu'il y a une certaine partie de la réglementation qui date, c'est sain de se poser des questions, c'est sain d'envisager une modernisation. Et je pense qu'il y a plusieurs personnes qui sont venues ici, sinon la majorité, ils nous ont dit : Bien oui, c'est une bonne chose de se poser des questions et de voir comment, tous ensemble, on peut veiller au meilleur intérêt et au développement économique du Québec. Donc, oui, d'accord sur cette... sur cette intention-là, mais on touche à quelque chose qui est important, qui est à la base du tissu économique québécois, qui repose sur des ententes qui ont été négociées, et qui ont été travaillées au fil des ans, et qui ont donné la situation actuelle.

Donc, ce n'est pas comme si c'était de la génération spontanée, là, puis que tout le monde avait été forcé dans ce système-là. C'est un système qui est quand même issu d'une réflexion puis d'ententes, donc, au fil... au fil des ans. Peut-être qu'elles ont besoin de révision, mais alors qu'est-ce qu'on a comme analyse rigoureuse de la situation actuelle? Je me le demande. Moi, j'ai vu beaucoup de sondages très intéressants et très importants, mais des réformes de cette ampleur et de cette importance ne se font pas sur la base de sondages. Elles s'effectuent sur la base d'analyses scientifiques rigoureuses.

Alors, quelle est la situation de la productivité actuelle dans le secteur de la construction au Québec, de l'efficacité des mesures qui sont à la base du fonctionnement du secteur de la construction ici? Quelle étude comparative on a avec nos voisins, par exemple, canadiens, ou américains, ou ailleurs dans le monde? Je comprends qu'il y a des gens qui on dit : Oui, il y a ça à tel endroit, puis c'est très bien de s'inspirer des meilleures pratiques, mais est-ce qu'on a fait... est-ce qu'on a fait cette étude comparative?

• (12 h 20) •

Donc, je comprends, le ministre disait tout à l'heure : Bien, il y a des solutions qu'on va adopter, on va être capables d'analyser plus tard l'impact qu'elles auront. Mais, d'abord, quel est le portrait de la situation actuelle? Parce qu'il y a des sondages qui ont été effectués, on a entendu beaucoup de choses, mais il y a aussi d'autres études, récemment, qui ont été publiées et qui ne disent pas la même chose, qui comparent avantageusement l'efficacité et la productivité de notre secteur de la construction par rapport à d'autres endroits dans le monde, y compris chez nos voisins. Et là, donc, ce qu'on va faire, est-ce que ça pourrait avoir l'effet contraire de ce qu'on vise? Est-ce que les raisons pour lesquelles on touche à certains domaines qu'on a négociés, à certains arrangements qu'on a négociés au Québec... Est-ce que... est-ce qu'on va faire la bonne chose? Moi, je me pose sérieusement cette question-là puis je vais inviter le ministre à nous parler, donc, de ce dont il dispose pour guider ses choix, et là, justement, sur la base des choix, je vais revenir sur deux points principaux. Il y en a plusieurs dans ce projet de loi là, mais je vais revenir sur deux points.

Donc, le projet de loi fait l'équation que plus de polyvalence, c'est le décloisonnement des métiers, puis on passe notamment par la modification de l'article 4.0.1 du Règlement sur la formation professionnelle. Bien, je vais être intéressé d'en savoir plus sur... Justement, est-ce qu'on a analysé cette question-là, que décloisonnement, ça fait nécessairement plus de polyvalence, puis que ce type de polyvalence là va générer plus d'efficacité, plus de productivité, que ça va rendre le secteur plus attractif, que ça va favoriser le maintien de la main-d'oeuvre qualifiée, son développement professionnel, pour avoir plus de qualité? Je ne suis pas sûr, actuellement, que c'est clair, que ça ressort clairement que ça va être ça, les impacts.

Même chose pour la mobilité, donc, là, l'équation qui est faite, c'est... C'est un beau mot, là, c'est positif, hein? On le voit, ça a une connotation positive. Et là, donc, la solution qui est adoptée, c'est de dire : Bien, à partir de maintenant, les conventions collectives ne pourront pas limiter la mobilité interrégionale à l'ensemble du Québec, puis là on dit : Bien, un employeur va pouvoir affecter tout employé partout au Québec s'il a travaillé 750 heures, ou un peu moins d'heures pour certaines... certains types de personnes. Alors, sur la base de quoi, là, on a déterminé cette frontière-là, outre que certaines personnes qui disent : Ça prend ça? OK, d'accord, mais, encore une fois, sur la base de quel raisonnement? Est-ce qu'on a déterminé qu'on va avoir plus de construction au Québec, qu'on va voir plus de qualité, que ça va aller plus vite, que ça va coûter moins cher, que ça va vraiment générer de l'efficacité, de la productivité, de l'attractivité, du maintien pour la main-d'oeuvre? Même question.

Pourquoi, ensuite, il y a certains... certains enjeux vraiment pressants qui n'ont pas été abordés par le projet de loi? Donc, c'est la même logique. Est-ce qu'on aurait pu commencer sous un autre angle? Est-ce qu'on aurait pu envisager d'autres solutions? C'est intéressant, je pense que c'est hier ou aujourd'hui que la présidente de la Commission de la construction du Québec est venue témoigner ici, puis moi, j'ai trouvé que c'était un témoignage extrêmement intéressant, avec un mémoire vraiment intéressant... nous dit : Il y a un point de convergence de tout le monde, puis, ça, je pense que tout le monde l'a admis, admis, c'est celui de la formation, à quel point c'est central, c'est vraiment important, puis, là-dessus, tout le monde s'entend.

Est-ce qu'on est allés au bout de ce qu'on pourrait faire pour améliorer la formation, améliorer l'encadrement de la formation professionnelle initiale, favoriser que la très grande majorité, ou, sinon, la totalité, ou, en tout cas, le plus grand nombre possible de travailleurs soit le plus formé possible de manière initiale, la formation continue, de faire en sorte que ça fonctionne bien, que nos travailleurs et travailleuses continuent de s'améliorer constamment, l'accompagnant... l'accompagnement, en matière de formation, des entrepreneurs du Québec, qui, on le dit, on l'a répété, sont souvent... sont très souvent, en grande majorité, des petits entrepreneurs?

Et là, certains l'ont mentionné ici, si on améliore leur formation aussi en matière de gestion de ressources humaines, en matière de gestion de chantiers pour qu'on gagne des heures, pour qu'on élimine des problèmes d'affectation de personnel, qui sont parfois causés par cette... cette difficulté qu'ont des petits entrepreneurs à organiser tout ça, à gérer tout ça, et c'est normal, est-ce qu'on est... Est-ce que ce n'est pas par là qu'on aurait pu commencer? Donc, moi, je pose la question, et, encore une fois, la Commission de la construction nous dit : Cette question-là, de la formation, là, c'est la première, elle est centrale et elle est essentielle aussi, encore une fois, pour favoriser qu'il y ait de plus en plus de gens qui viennent dans le secteur, qui soient bien formés et qui restent dans le secteur de la construction.

Un autre élément qui a vraiment, moi, attiré mon attention, c'est celui du travail au noir. Comment il se fait qu'un projet de loi qui dit qu'on veut moderniser le secteur de la construction puis qu'on veut favoriser l'efficacité, la productivité... Comment il se fait qu'on fait... qu'on ne semble pas considérer ce phénomène-là? Je suis intrigué. Tout le monde s'entend, au Québec, sur le fait que c'est un enjeu vraiment très important, particulièrement dans le secteur de la construction, que ça coûte cher en réalité, que ça nous empêche souvent d'avoir des données probantes, dont on parlait tout à l'heure, parce qu'il y a une partie de notre économie, là-dessus, qui est souterraine. Qu'est-ce qu'on gagnerait en efficacité et en productivité si on ramenait toutes ces heures-là dans l'économie régulière? Qu'est-ce que ça... Qu'est-ce qu'on aurait en gains sur l'efficacité de nos... des chantiers? C'est énorme.

Alors, pourquoi on ne s'est pas attardés à ça au lieu de commencer sur la question d'interdire certaines clauses dans les conventions collectives? Je me pose vraiment la question. C'est un phénomène vraiment important, là. Puis on peut dire «économie souterraine», «travail au noir», tout ça, ça, c'est bien... c'est des beaux mots, là, mais c'est une forme de corruption, et tout le monde le sait, partout dans le monde, que la corruption, ça n'aide pas l'économie, ça n'aide pas la... tous les thèmes qui sont centraux, que le... que le ministre, là... les objectifs que le ministre veut atteindre, là, ça nuit énormément, et je suis curieux de savoir pourquoi on ne s'est pas attaqués à ce phénomène-là.

En bout de ligne, on a très hâte de discuter avec tout le monde ici des dispositions particulières proposées par le projet de loi. Quant à nous, on va être très attentifs à l'intérêt économique des régions du Québec, à l'intérêt des petites et moyennes entreprises des régions du Québec. On va se poser la question à chaque article, à chaque discussion : Est-ce qu'ici, là, M. et Mme Tout-le-monde qui fait construire une maison demain va trouver son intérêt, va être favorisé par l'adoption de telle ou telle disposition? Est-ce que les PME du Québec, les gens qui ont besoin de construire, de développer, est-ce que ça va être dans leur meilleur intérêt? Est-ce que les Québécoises et les Québécois qui paient des impôts, qui paient des taxes... des taxes vont vraiment voir une amélioration de la qualité des grandes infrastructures qu'on doit construire au Québec, qu'on doit maintenir et qu'on doit construire au Québec dans les années prochaines? Est-ce qu'on va le faire, donc, de manière plus efficace, de manière plus rapide, de manière qui va faire en sorte qu'on va conserver, au Québec, ou même qu'on va améliorer une position concurrentielle avantageuse par rapport à tout le monde, nos voisins, à l'échelle internationale, sur la qualité, donc, de nos infrastructures, sur l'efficacité et la productivité de notre secteur de la construction?

C'est ça qui va nous guider tout au long de nos discussions. Encore une fois, au plaisir d'en discuter avec vous. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la députée de Huntingdon pour une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Carole Mallette

Mme Mallette : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais d'abord saluer l'ensemble des collègues aujourd'hui pour l'étude détaillée du projet de loi n° 51 visant à moderniser l'industrie de la construction. C'est un moment que j'attendais avec impatience. J'aimerais aussi saluer l'ensemble des parties prenantes, qui sont fort nombreuses, qui ont participé à ce projet de loi, et en profiter pour les remercier de leur contribution.

Comme vous le savez, je suis l'adjointe gouvernementale du ministre du Travail et, à ce titre, j'ai eu l'opportunité de participer aux travaux et à l'élaboration de ce projet de loi dès le début. D'ailleurs, je tiens à remercier M. le ministre de sa très grande écoute, de sa générosité et de sa confiance. J'ai beaucoup appris dans ce processus, et surtout sur l'écosystème qu'est l'industrie de la construction au Québec.

Je peux témoigner que les partenaires ont été impliqués à tous les niveaux pour arriver à ce qui a été déposé. On a largement consulté l'industrie et, moi-même, j'ai participé à ces consultations-là, mais particulièrement aux sous-comités professionnels de la CCQ, qui sont paritaires. On a assisté à l'ensemble des rencontres pour discuter de polyvalence. Donc, j'ai été observatrice et je les ai entendus. Ça fait qu'on a pris vraiment beaucoup de temps pour les écouter, puis, sans reprendre les propos du ministre, je réitère, nos besoins sont grands en construction. Pour réussir à bâtir, on a besoin de plus de bras. Le projet de loi contient des mesures d'accès et d'inclusion qui sont maintenant nécessaires pour augmenter la main-d'oeuvre.

• (12 h 30) •

Je m'attarde ici en ce qui concerne les femmes. Ayant moi-même étudié et travaillé dans un domaine majoritairement masculin, en PME, je comprends les aspects qui affectent nos chantiers et l'industrie. Sans se fixer de cible, il est important et nécessaire que l'augmentation de la productivité des femmes puisse se voir de plus en plus. Beaucoup de travail a été fait. Il en reste beaucoup à faire. La CCQ a lancé des travaux qui ont pour objectif de faire le bilan du Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction, le PAEF, qui se termine en 2024, et en vue de lancer une nouvelle mouture en 2025. À la lumière des constats qui en seront tirés, un nouveau plan comprenant des mesures répondant aux enjeux spécifiques et contemporains des femmes de l'industrie sera lancé. Notre gouvernement suivra attentivement ces travaux. Donc, c'est ça qu'on parle, de l'ensemble des mesures.

Donc, l'enjeu de la présence des femmes dans l'industrie ainsi que d'autres groupes sous-représentés sont des éléments qui doivent évoluer. Je suis heureuse que la commission mette les efforts afin de rendre accessible la construction avec la collaboration de ses partenaires. Les milieux de travail ont intérêt à être inclusifs et ouverts afin de refléter la société et permettre à tous d'intégrer ce secteur névralgique. Nous construisons l'avenir, et c'est grâce à des pratiques concrètes que nous saurons attirer et retenir les femmes dans l'industrie.

En somme, ce que nous proposons, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui sera évolutif et qui pourra combler les besoins des années à venir, et j'ai, je le réitère, très hâte de travailler ce projet de loi avec vous. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole, pour les remarques préliminaires d'une durée de 20 minutes, à la députée de Hull. La parole est à vous.

Mme Suzanne Tremblay

Mme Tremblay : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, également, je suis très contente de me retrouver avec vous, chers collègues, M. le ministre, pour un important projet de loi qui était attendu puis nécessaire, puis je pense que vous l'avez souligné de part et d'autre, parce qu'on le sait, l'industrie de la construction, c'est tout qu'un monde ici, au Québec, et on n'avait pas révisé cette loi-là depuis des décennies.

On a un contexte qui est particulier, un contexte, actuel, économique, et c'est cette raison-là qui a amené les différentes réflexions du gouvernement puis du ministre du Travail. C'est important de s'adapter aux réalités qui sont celles que l'on connaît au Québec parce que, ma collègue l'a mentionné, on fait face à un manque de logement. On doit construire des écoles également. Il y a les... On parle aussi des garderies. On a de nombreux besoins en infrastructures. On l'a vu, quand on parle d'infrastructures, quand on parle du PQI à 153 milliards, donc on a besoin, au Québec, de construire, la collègue, elle l'a dit, vite, mieux, à moindre coût.

Donc, c'est toutes des réflexions qui, dans les derniers mois, ont guidé le gouvernement, le ministre, qui, et je pense qu'il faut le dire puis il faut le souligner, a pris le temps d'écouter avant le dépôt de son projet de loi, a amené des réflexions, des consultations, en est venu à déposer le projet de loi que... que l'on a présentement. Il y a eu des consultations, puis, oui, c'était important, la période de consultation, parce que les groupes sont venus présenter leurs... bon, leurs points de vue de ce projet de loi là. Le ministre l'a dit, qu'on va pouvoir bonifier, et on l'a dit dit tous ensemble aussi. Il y avait des visions, parfois, qui étaient partagées puis, d'autres fois, des visions qui étaient complètement différentes. Il y avait aussi des... quelques consensus, mais c'est là le rôle des consultations. Puis on était... Je pense que le ministre a bien compris, puis on prendra le temps d'apporter... de bonifier ce projet de loi là pour répondre aux besoins puis au milieu de la construction.

C'est quand même... il fallait le faire, puis c'était quand même audacieux d'aller dans cette direction-là, avec ce projet de loi là, pour rendre... augmenter la productivité dont on aura grandement besoin dans les prochaines années, puis aussi dans un contexte particulier, qui est celui, là, de la pénurie de la main-d'oeuvre. Donc, quand on parle d'augmenter la productivité, bien, on est aussi dans un contexte où il manque de monde, on parle de plusieurs milliers de travailleurs. Donc, on pose différents gestes, mais je pense que ce projet de loi là viendra aussi aider en ce sens-là.

Vous dire que je me suis intéressée au monde de la construction depuis un certain temps, parce que... du fait que je suis la députée de Hull et que je suis tout près de la région de l'Ontario, donc très limitrophe avec cette région-là, ce qui a amené, chez nous, à rencontrer différents acteurs, notamment des entrepreneurs, mais aussi l'ACQ. Puis on l'a abordé. Il y en a qui l'ont souligné brièvement lors des consultations, l'APCHQ. Donc, beaucoup de personnes sont venues me rencontrer pour me parler, justement, de ce qui se passe, de la région limitrophe.

Mais on a un contexte aussi qui... Nous, on a parlé beaucoup de la mobilité. En Outaouais, on parle de la mobilité, oui, mais on parle de la mobilité entre le Québec et l'Ontario, parce qu'il y a des travailleurs qui traversent de l'autre côté pour aller travailler chaque jour, il y a des entrepreneurs aussi de l'autre côté, qui viennent aussi sur le territoire québécois. Donc, nous, en Outaouais, la mobilité interprovinciale, elle est importante, et c'est un enjeu qui a été brièvement abordé, mais dont le ministre a été saisi, parce qu'il a pris le temps aussi d'écouter cette réalité-là. D'ailleurs, il y a une certaine... il y a... il y a une mesure, notamment, la reconnaissance des compétences puis la formation hors Québec, qui vient répondre à certaines demandes. Et il y a aussi l'entente Ontario-Québec qui existe. C'est elle qui... qui date de 2006, qui amènera aussi des réflexions. Peut-être qu'il y aura des révisions aussi de ce côté-là. Mais je pense que c'était important, je pense, de retourner toutes les pierres puis je pense qu'il y a un travail colossal qui a été fait.

Avec les consultations, ça nous amènera des réflexions, à travailler tout le monde ensemble, avec les partis de l'opposition, parce que, oui, on m'a parlé de... puis je le répète, parce qu'elle l'a dit, de construire, d'être plus productifs, puis on a parlé de la polyvalence, on a parlé de la mobilité, mais je pense que ce qui a guidé aussi les réflexions, c'est de ne jamais diminuer la qualité de la construction, de ne jamais... de toujours garder ce... Tu sais, c'est important de prendre soin des travailleurs aussi, des travailleuses. Donc, quand on parle de ça, on parle de la santé puis de la sécurité des travailleuses puis travailleurs. Donc, ce qui a guidé la réflexion aussi de... du ministre puis du gouvernement, bien, ce sont... ce sont aussi ces grands principes là.

Donc, je pense que ce qui va guider nos travaux puis ce qui va être important de garder, c'est que c'est près de 200 000 travailleurs, même plus de 200 000 travailleurs, dans cette industrie, que l'étude détaillée va nous permettre de réfléchir, de bonifier... Le ministre, puis je pense que ça a été mentionné par les partis de l'opposition aussi, est à l'écoute. C'est un projet de loi que... le ministre aussi a dit, est perfectible. Je pense qu'en travaillant ensemble dans les prochaines semaines, on va arriver à des résultats concrets, des résultats qui vont augmenter la productivité, qui vont servir les Québécois puis les Québécoises. Donc, je pense que ça va être intéressant de pouvoir travailler ensemble dans les prochaines semaines. Ça fait que je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de l'Abitibi-Ouest.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a un élément qui est important pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui. L'objectif du projet de loi n° 51, et je pense que les gens de l'opposition l'ont mentionné aussi : perspectives d'amélioration, modernisation, et un projet de loi évolutif. Je pense que c'est ça qu'il faut retenir aujourd'hui sur les différents aspects que le projet de loi n° 51 doit nous amener aujourd'hui et j'ai très confiance, avec le travail de notre ministre du Travail, à cet effet-là. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions, d'autres remarques préliminaires? Oui, Mme la députée de... j'allais dire madame...

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : De Mille-Îles. J'allais... j'allais dire votre nom de famille.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je voudrais remercier, moi, également, les collègues. Ça me fait plaisir d'être ici. J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, de vous remplacer une session dans... durant les consultations particulières, et j'ai pu écouter des groupes parler, là, de la situation, notamment, dans le domaine de la construction, et donc c'est avec un grand plaisir, là, que je suis ici ce matin. Je remercie également le ministre, le ministre du Travail, là, pour nous donner l'occasion d'échanger sur un domaine qui est quand même fort important. Et je pense que vous m'avez déjà entendue parler allègrement dans le salon bleu, en Chambre, donc, de l'enjeu du logement, qui est un des dossiers, là, que... pour lequel je suis porte-parole de l'opposition officielle.

• (12 h 40) •

Et il y a... actuellement, il y a des enjeux majeurs, et d'autres députés l'ont mentionné juste avant moi, là, que l'industrie, là, de la construction, on a besoin de logements et, définitivement, on a besoin de changements législatifs. D'ailleurs, j'ai rencontré quand même plusieurs entreprises, groupes dans le domaine de la construction, dans le domaine de l'habitation dans la dernière année, et c'était assez... je vous dirais, assez unanime, là, le fait qu'il fallait qu'il y ait des... une réforme. J'avais même déjà posé une question à cet effet-là. On avait... on avait discuté du fait que, notamment, quand on compare avec l'Ontario, le nombre de corps de métiers, par exemple, c'était un enjeu, donc.

Donc, je salue qu'on... qu'on ouvre... qu'on ouvre ce chantier-là, qu'on fasse... qu'on propose des changements. Par contre, je dois me fier, d'une certaine façon, aux experts qui sont dans le domaine, et qui nous disent que ça ne va pas assez loin pour ce qu'on a besoin de faire, et ma collègue de Bourassa-Sauvé l'a mentionné également, d'autres députés aussi. Donc, il y aura... il faudra avoir une réflexion, là, à savoir comment on peut... on peut encore mieux soutenir l'industrie de la construction.

Et je vais vous dire, j'ai le même... on a, de notre côté, le même... le même intérêt que le député de Jean-Talon, qui a mentionné que, pour lui, pour son groupe parlementaire, les PME en région et, particulièrement, là, la construction de logements allait... et pour la qualité, par exemple, des maisons qui seraient construites en région, mais surtout, il a mis beaucoup d'emphase sur les PME des régions, bien, définitivement, c'est le même... c'est le même intérêt, le même angle que nous avons. C'est avec cet même angle-là que nous avons regardé le projet de loi, surtout ma collègue de Bourassa-Sauvé, et c'est exactement ça que nous aurons en tête lors de l'étude du projet de loi. Et là... et là, d'ailleurs, j'en profite, là, pour remercier aussi les groupes qui sont venus lors des consultations particulières, parce qu'ils ont amené, quand même, une... des éléments là, fort pertinents, je pense, des points de vue, ils ont regardé, chacun avec leur expertise, les... le projet de loi et ils ont proposé plusieurs amendements. Donc, voilà.

Je vais peut-être parler, là, donc, plus en détail de ce que le projet de loi, là, prévoit, là. Donc, évidemment, ça a pour objet de moderniser l'industrie de la construction, ça, on le sait, et là il y a différents éléments, on devance l'échéance des... de diverses étapes du processus menant au renouvellement des conventions collectives. Il introduit la possibilité pour les parties de négocier le versement d'un ajustement salarial rétroactif pour les salariés. Ce n'est pas exhaustif, là, je souligne certains éléments. Il prévoit l'ajout... il prévoit, le projet de loi, l'ajout d'un recours devant le Tribunal administratif du travail en cas de manquement, par l'une ou l'autre des parties aux négociations, un manquement à l'obligation de négocier avec diligence et bonne foi. Je vous... Il modifie certaines règles relatives à la gouvernance de la Commission de la construction du Québec. Ça, c'est important, il y a... il y avait plusieurs irritants, je crois, au niveau de la CCQ, dont, notamment, le rôle et les responsabilités. Il crée également un comité des relations de travail dans l'industrie de la construction, et là on dit qu'il est formé exclusivement de représentants des associations patronales et des associations représentatives des salariés. Il introduit aussi un pouvoir réglementaire pour la CCQ de déterminer des normes ainsi qu'une procédure de reconnaissance de la formation et des diplômes délivrés hors Québec. Ça, je vais en reparler, parce que c'est fort intéressant.

Et, évidemment, moi, ce qui m'intéresse aussi particulièrement, c'est le fait qu'il modifie le règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction dans le but d'accroître la polyvalence dans l'organisation du travail des travailleurs de certains métiers de la construction, et il introduit dans... des... les conditions permettant... permettant la mise en oeuvre de ce principe de polyvalence, tout en précisant, nommément, les travaux et métiers qui ne peuvent donner ouverture à une telle polyvalence.

Et donc, là, dans le fond, quand on regarde l'industrie de la construction, bien, on le voit, on a une pénurie de logements, c'est majeur, mais on a aussi une pénurie de main-d'oeuvre qui est très importante. On a vu, malheureusement, dans la dernière année, notre pire bilan au niveau des mises en chantier. Ça a chuté en dessous des 39 000 unités mises en chantier, puis ça, je parle, évidemment, de logements, là. Il y a une industrie de la construction qui, elle, va très bien, qui est celle de l'industrie, par exemple, industrielle, mais pour ce qui est du résidentiel, ça va très mal. Et on a un enjeu, c'est que, pour nos PME en région, bien, les entreprises, la filière batterie, par exemple, qu'on veut accueillir, bien ça va prendre du logement pour tous ces travailleurs-là, qui... il y en a quand même une bonne portion qui vont venir de l'extérieur. Et, présentement, on est dans des taux faméliques, on est dans des moins de 1 % dans pratiquement toutes les régions du Québec. Il y a à peu près juste la grande région de Montréal qui va un peu mieux au niveau du taux, et ça va pourtant très, très mal dans la région de Montréal. Alors, c'est tout dire la situation.

Puis d'ailleurs, il y avait un article ce matin où on parlait des... de toute la... disons, la... le processus qui a été suivi, là, en Gaspésie pour attirer des travailleurs de la santé, mais de l'étranger, pour les former, et donc des infirmières, des préposés aux bénéficiaires, et le premier élément qui a fait en sorte que leur expérience n'a pas été si positive que ça, malheureusement, de venir au Québec, ça a été le manque de logements. Donc, les gens arrivaient avec leurs familles, et il n'y en avait pas, il n'y avait pas possibilité de se loger, ou ce qu'ils ont trouvé, ils ont réussi à trouver, bien ils n'étaient pas capables de se le payer avec la bourse qu'ils recevaient. Donc, ça devient majeur, parce que le domaine... on sait que, dans le domaine de la santé, on a eu des besoins, on l'a vu avec la pandémie, on est allé chercher des ressources, déjà, à l'étranger. Mais là, si on ne peut pas les accueillir, on ne peut pas les loger, mais comment vont-ils rester? Donc, ça devient vraiment, vraiment clé, majeur.

Et, malheureusement, comme j'ai dit, on a vu... une mise... un déclin, une baisse des mises en chantier qui était la pire, historique, comme baisse de mises en chantier, et, présentement, les deux premiers mois de l'année ne montrent pas une embellie non plus. Donc... donc, ça ne va pas très bien. Et juste pour mettre en perspective, j'ai parlé qu'il y a eu moins de 39 000 logements l'année passée. Selon la Société canadienne d'hypothèques et de logement, on devrait en construire 150 000 si on voudrait... par année si on voulait ratteindre l'abordabilité. Hier, j'ai eu des échanges avec le ministre des Finances, qui dit que peut-être leurs chiffres étaient un peu gonflés, mais, peu importe, entre les deux, on est très loin du compte, on est très loin du compte aussi de ce qui se fait ailleurs au Canada. Alors, présentement, eux, ils arrivent à contrer un peu, ils arrivent à rattraper, alors que nous, on continue à diminuer. C'est préoccupant.

Et d'ailleurs la... et là il y a plein de conséquences à ça, et le mémoire de la... l'Association, là, des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec en a fait... fait part, puis c'est un mémoire que j'ai trouvé fort intéressant, où ils parlent du fait que, tu sais, il y a une hausse du nombre de... bien, de personnes en situation d'itinérance, puis ce qui est particulier, ce qu'on a pu voir dans la littérature dans les dernières... les derniers mois, c'est que, pour la première fois, la première raison de l'itinérance, la première cause de l'itinérance au Québec, c'est le manque de logements. C'est dramatique.

Dans le passé, les gens qu'on voyait dans la rue, c'est des gens qui avaient des problèmes de santé mentale, des gens qui avaient des problèmes de consommation d'alcool, de drogue, etc., mais, aujourd'hui, ceux qu'on rencontre dans la rue, et il y a tous ceux qu'on ne voit pas parce qu'ils sont peut-être dans leur voiture, qui dorment dans leur voiture, bien c'est... leur première cause, c'est qu'ils n'arrivent pas à trouver un logement qu'ils peuvent se payer. C'est... c'est absolument dramatique, et ça ne va qu'en augmentant. Puis c'est partout au Québec, ce n'est pas seulement que dans les régions urbaines qu'on voyait avant. J'étais à un sommet sur l'itinérance, le maire de Roberval qui parlait du campement qu'il y avait eu dans... qu'il y avait dans sa ville, campement d'itinérants, et c'est comme ça, et on va le voir partout, partout. Cet été, ça va être encore pire, parce qu'on n'a pas construit assez de logements.

Et, en parallèle, étant donné le jeu de l'offre et de la demande, comme l'offre est famélique et, en fait, est en train de devenir presque négative dans certains... certains types d'habitation, bien, la hausse des prix de l'immobilier ne cesse d'augmenter, ce qui fait aussi... qui met une pression à la hausse des loyers. Donc, de plus en plus, les gens n'arrivent plus à se loger. Les taux de propriété chez les jeunes, eux autres, ça diminue, et les coûts des maisons montent en flèche. On est rendus à 475 000 $ par... une maison moyenne. Le prix moyen d'une propriété, dans la région métropolitaine, c'est 475 000 $. Juste pour donner en... une perspective, pour devenir propriétaire dans le passé, on arrivait avec un... notre salaire... un salaire moyen, on arrivait... à deux fois et demie notre salaire moyen, on arrivait à se payer le prix de la propriété moyenne. On est rendus à 5,4 fois le revenu moyen aujourd'hui, donc c'est... on le voit, là, de... puis ça, c'est en quelques années à peine. Donc, c'est deux fois plus difficile de devenir... et probablement, même, plus, avec le fait que les taux d'intérêt ont augmenté.

• (12 h 50) •

Ce qui est préoccupant, c'est que... Puis, tu sais, tout ça découle aussi qu'il y a eu des hausses de coûts, des coûts... des hausses de coûts dans la construction, notamment. On le sait, les taux d'intérêt ont aussi un impact sur les mises en chantier. Mais ce n'est pas tout. Comme je disais, les hausses de coûts de construction, coûts de la main-d'oeuvre. Et ce qui est inquiétant, c'est que... c'est qu'on voit... Tu sais, il y a des chiffres, là... on peut le voir, justement, dans le mémoire de l'APCHQ, que 25 % des gens dans le domaine de la construction seront à la retraite d'ici 10 ans. Ça, quand j'ai vu ce chiffre-là, je vous avoue que j'ai... j'ai eu un choc, parce qu'on le sait déjà qu'il manque... qu'il y a un manque de main-d'oeuvre actuellement, dans le domaine de la construction. Il y a aussi un manque de productivité, par contre. On doit dire, là, qu'on pourrait en faire plus avec... avec les... la main-d'oeuvre qu'on a aujourd'hui. Le projet de loi va répondre à une portion de ça, pas tout. Tu sais, quand on voit les moyennes, c'est... actuellement, la moyenne d'heures québécoises, ça équivaut à peu près, dans l'ensemble des régions du Québec, à 26,5 semaines de travail par année. C'est évident qu'on pourrait construire plus que ça dans l'année, puis qu'il pourrait y avoir plus d'heures.

Donc, il y a un enjeu de main-d'oeuvre, puis d'ailleurs, on constate qu'à certains endroits il manque de travailleurs et, dans d'autres régions, bien là, il y a des gens au chômage, donc ça, ce n'est pas normal. Les régions... souvent, justement, les régions les plus éloignées sont celles qui sont souvent plus... le plus en ébullition. On peut penser à la... toute la région qui va accueillir la filière batterie, votre région, M. le ministre, la Mauricie, Trois-Rivières. J'avais rencontré votre maire il y a... l'année passée, qui m'a fait part à l'automne dernier de son inquiétude par rapport à la filière batterie, et comment les gens qui allaient arriver chez lui... même si c'est à Bécancour que les entreprises s'installent, ils vont surtout aller vivre à Trois-Rivières, et à Trois-Rivières, il manque déjà de logements, donc il se demandait : Comment je vais arriver à avoir tous ces gens-là? Donc... donc, voilà, alors ça démontre qu'il y a un enjeu majeur.

Et, maintenant, si on... Et puis il y a Rouyn-Noranda, qu'on parlait récemment, là, il y a eu tout le dossier des femmes, les logements pour les femmes violentées. Il y a eu le dossier d'une en particulier, puis, hier, on pouvait lire... c'est à Rouyn-Noranda, puis il y avait des particularités, c'est qu'il y a un manque de main-d'oeuvre à Rouyn-Noranda dans ce domaine-là, ce qui fait hausser les coûts. Donc, ça a un impact. Alors, effectivement, avec une plus grande mobilité des travailleurs, on pourrait voir, au moins pour cet aspect-là des coûts... Parce que les matériaux de construction, ça, votre projet de loi n'y... n'y touchera pas, mais, au moins, tu sais, si ça pouvait avoir... apaiser un peu, et faire en sorte que... aussi, que tout le monde puisse travailler, alors qu'il ne manque pas d'emplois au Québec actuellement, dans ce domaine-là. Il... On n'a pas le choix de réagir avec 25 % de la main-d'oeuvre en construction qui prendront leur retraite. C'est majeur.

Ce qui m'a surpris aussi dans tous les chiffres, c'est... c'est la faible part des femmes dans le domaine de la construction, mais aussi la faible part d'immigrants, de gens issus de l'immigration qui font partie du domaine. Et là, par rapport aux femmes, je voudrais peut-être juste préciser une chose, parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, tout à l'heure, a mentionné que, depuis l'abolition du placement syndical en 2011... c'est quelque chose que le gouvernement du Parti libéral du Québec avait fait, le nombre de femmes avait diminué. Mais selon les statistiques que nous avons en main, c'est tout à fait le contraire, là, ça n'a cessé que d'augmenter, en fait, puis, aujourd'hui, là, on est à deux fois et demie... trois fois et demie plus de femmes dans le... l'industrie de la construction qu'en 2011, donc... donc ça ne semble pas avoir eu d'impact à ce niveau-là. Mais il n'y a toujours pas assez de femmes. À 3,5 %, ce n'est vraiment pas suffisant. Pourtant, il y a des métiers, je pense, puis il y a de l'intérêt. Elles entrent plus souvent dans le domaine résidentiel, hein, ça, on les a entendues nous en parler. Elles sont un peu moins présentes dans les autres types de construction, d'ouvrages.

Mais, par rapport aux... à... aux gens issus de l'immigration, quand on se compare, c'est quand même étonnant, le chiffre, parce qu'on est à 9 %, selon une étude de Desjardins, on est à 9 % de la proportion des immigrants et résidents non permanents dans la construction, et quand on se compare avec le reste du Canada, le reste du Canada est à 22 %. Chez nous... Et si on se compare avec les voisins américains, là, les États-Unis, 34 %. Alors, il y a... il y a une mine d'or, ici, de travailleurs qui pourraient venir soutenir l'industrie. On en a besoin, on ne peut pas se permettre d'exclure personne.

Et dans les événements, là... dans les éléments qui sont soulignés, on mentionne que la non-maîtrise du français et la difficulté, surtout, la difficulté de faire reconnaître ses compétences freinent... freinent l'accès aux emplois, puis ça, on le voit dans toutes sortes d'autres domaines, que la difficulté de faire reconnaître les compétences est un frein. Je ne dis pas est-ce qu'on est si distinct que ça, le Québec, par rapport au reste du Canada ou par rapport aux États-Unis, que... Si des travailleurs issus de l'étranger peuvent travailler aux États-Unis, bien, pourquoi ils ne peuvent pas travailler chez nous dans le domaine de la construction? Je ne crois pas que les... la qualité soit moindre, aux États-Unis ou en Ontario, de la construction.

Donc, je souligne quand même qu'il y a une avancée là, dans le projet de loi, là, où on viendrait, là, diminuer le droit... dans le fond, permettrait le droit de se déplacer d'une région à l'autre après 400 heures de travail. Donc, ça, c'est une avancée. Mais je pose la question : Est-ce que c'est suffisant? Parce qu'il faut quand même rentrer à quelque part, donc. Puis le bassin des gens issus de l'immigration, généralement, vont vivre dans les grands centres, c'est une question d'avoir un réseau, alors qu'actuellement, on le voit, il y a des... il y a des booms, là, de construction ailleurs, puis d'ailleurs... ailleurs, plus loin en région.

Puis d'ailleurs c'était intéressant d'entendre, c'était en janvier, là, le premier ministre François Legault qui invitait les travailleurs de la construction à déménager en région, hein, il disait : On va avoir besoin de plus de monde que jamais en région, alors que ceux qui sont déjà là, ils vont avoir de l'ouvrage, mais il va falloir convaincre du monde de déménager en région, parce qu'on va avoir beaucoup de travaux. Puis là il parlait des chantiers d'Hydro-Québec, notamment, puis ça, c'est énorme, ce qui s'en vient, mais aussi de la filière batterie. Mais je veux bien, mais ce n'est pas évident de déménager. Puis, en plus, là où il y a des booms actuellement, il n'y a pas de logements, donc comment vont-ils arriver à s'établir là? C'est un cercle vicieux. Je vois le ministre qui fait ça. Bien, c'est ça, c'est un cercle vicieux. Alors, il faut comme couper ça pour, finalement, parler peut-être de plus de mobilité que même ce qui est prévu dans le projet de loi. Il faudra y réfléchir, en tout cas, je... on va... on va en discuter.

Et puis là je voyais un exemple d'un travailleur d'Eastman, que ça, ça m'a fait... ça m'a... ça m'a vraiment impressionnée de voir qu'un travailleur d'Eastman... ça, c'était dans le rapport, justement, de l'APCHQ, qui mentionnait qu'il ne pouvait pas... il ne pouvait pas travailler à 30 minutes de chez lui, mais il pouvait travailler à deux heures de chez lui, par exemple, hein, parce que lui, sa région, hein, sa région d'emploi faisait en sorte qu'il était... Il pouvait aller dans la région à côté, là, celle de Montréal métropolitain, mais Magog, qui était dans celle des Cantons-de-l'Est, lui, dans les Cantons-de-l'Est, bien là, ça, il ne pouvait pas y aller. C'est... c'est d'une autre époque, je m'excuse, je vais être polie.

Un autre élément qui... puis là il ne me reste pas beaucoup de temps, mais un autre élément qui m'inquiète particulièrement, c'est la situation de l'Outaouais, l'Outaouais, et surtout, quand on regarde Gatineau qui est connecté directement avec Ottawa. Moi, j'ai rencontré des entrepreneurs en construction là-bas qui m'ont dit carrément : Bien, nous, de un, on ne construit plus au Québec, on construit en Ontario, parce que c'est moins cher actuellement. Mais il y a aussi un enjeu de main-d'oeuvre, et là il y a des Québécois qui s'en vont en Ontario, qui vont travailler là-bas, mais l'inverse n'est pas possible. Alors, ça, c'est un enjeu majeur. Puis, même, ils me faisaient part qu'il y avait environ 500 Québécois qui, actuellement, travaillent en Ontario, mais qui ne peuvent pas revenir. C'est peut-être le délai, depuis combien de temps ils sont partis. C'est 500 Québécois qui, peut-être, pourraient prêter main-forte à Gatineau dans ce secteur-là, en Outaouais, mais qui, actuellement...

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

Mme Dufour : Il me reste 30 secondes...

La Présidente (Mme D'Amours) : 22.

Mme Dufour : ...22. Donc, actuellement, ils ne peuvent pas le faire. Donc, c'est... donc, je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire monsieur... Mme la Présidente, et puis on sera là pour l'étude détaillée. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 heures)