Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Solidarité sociale et action communautaire autonome des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 heures a été allouée pour cette étude... pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Monsieur... excusez-moi, j'avais noté un remplacement qui vient de changer. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), est... est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 h. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Je veux tout d'abord saluer, évidemment, la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'action communautaire ainsi que la banquette ministérielle, les collègues de l'opposition. Aussi, reconnaître les fonctionnaires qui ont... qui nous ont assistés... assistés dans cet exercice-là, et les groupes qui sont avec nous aujourd'hui, de près, mais aussi de loin, en virtuel.

C'est vraiment un plaisir pour moi de pouvoir prendre part, pour la première fois, à l'étude de crédits budgétaires, volet Solidarité sociale et action communautaire, parce que pour moi, c'est un nouveau dossier depuis cette année, depuis janvier, et c'est un dossier qu'on... qu'on prend une grande importance pour moi aussi, pour tout le Québec. On comprend que le visage de la pauvreté change, au Québec, et ce gouvernement a un devoir de soutien à la participation de la population, des entreprises, des organismes communautaires et aussi des communautés au développement et à la prospérité du Québec. Alors, sur ce, je vais passer tout de suite aux questions pour la ministre, via la Présidente, alors, est-ce que la ministre considère que la pauvreté a reculé au Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors, oui. Alors, merci beaucoup, Mme la députée, puis heureuse de faire ces deux heures en votre compagnie, ainsi qu'en... accompagnée de notre collègue de la deuxième opposition. Permettez-moi d'abord de remercier les gens qui sont avec moi, la sous-ministre de la Solidarité sociale et de l'action communautaire et, en fait, Emploi et Solidarité sociale, Annick Laberge, le sous-ministre adjoint, Francis Gauthier, toute l'équipe de fonctionnaires qui sont ici, les directeurs, directrices qui sont avec nous, mon directeur de cabinet, Simon Langelier. Puis je veux remercier, aussi, mes deux adjointes gouvernementales qui sont ici avec nous, là, la députée d'Abitibi-Ouest et la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Et puis salutations à tous et à toutes. Est-ce que la pauvreté a reculé au Québec? C'est votre question.

Mme McGraw : Selon vous ainsi que votre gouvernement.

Mme Rouleau : Alors, la réponse est oui. Si on compare le taux de personnes qui étaient sur l'aide sociale il y a une vingtaine d'années, on avait 10 % à 12 % de la population qui était sur l'aide sociale. Aujourd'hui, on a moins de 5 % de la population qui est sur l'aide sociale. On serait autour de 5,67 %... 4,67 %, n'eût été l'affluence importante des demandeurs d'asile qui viennent sur le régime d'assistance sociale. Différents programmes ont fait en sorte que la pauvreté a pu reculer, puis un des éléments très importants, c'est le programme de revenu de base qu'on a mis en place le 1ᵉʳ janvier 2023.

Mme McGraw : ...parce que ça a été... On est contents de voir que le gouvernement l'a mis en place, parce que ça a... ça a été une idée, une initiative libérale et on est contents que ça avance. Mais je voudrais juste revenir à la question. Vous avez parlé d'une durée de temps de plus de 10 ans, mais sous <votre...

Mme McGraw : ...revenir à la question. Vous avez parlé d'une durée de temps de plus de 10 ans, mais sous >votre gouvernement, depuis 2018, les statistiques qui parlent de la pauvreté, les gens qui sortent de la pauvreté.

Mme Rouleau : Bien, on a, depuis 2018, 160... attendez un petit peu, là, j'ai un chiffre ici, 141 000 personnes qui sont sorties de l'aide sociale pour aller vers l'emploi. Parce que ce qu'on cherche à avoir, c'est... ce qu'on veut, c'est éviter que les gens se retrouvent sur cette aide de dernier recours — parce que c'est une aide de dernier recours — et leur permettre d'aller vers l'emploi le mieux possible, le mieux accompagné possible, le plus rapidement possible. Parce que c'est par l'emploi qu'on retrouve... qu'on peut avoir un salaire et qu'on retrouve toute la dignité et qu'on peut contribuer à la société à la hauteur de ses moyens. Alors, on a différents programmes qui permettent d'intégrer des gens qui sont sur l'aide sociale vers l'emploi.

Mme McGraw : Et j'aimerais... On va revenir sur les programmes un peu plus tard, si vous me permettez, Mme la ministre. Alors, quel est l'objectif? Vous avez parlé de 141 000. J'aurais bien aimé entendre sur les pourcentages, parce qu'on parle de pourcentages, pour vraiment pouvoir comparer, mais quel est l'objectif de la ministre, en matière de pauvreté?

Mme Rouleau : C'est de réduire la pauvreté, c'est de...

Mme McGraw : Est-ce que vous avez des chiffres qui...

Mme Rouleau : Bien, en fait, les taux de réduction se retrouvent dans le plan de lutte. Alors, il y a le troisième plan de lutte, là, que vous connaissez, le PAGIEPS, ce que j'ai prolongé d'un an pour nous donner le temps de bâtir le quatrième plan de lutte, parce que vous savez que la loi oblige le gouvernement à avoir un plan de lutte.

Mme McGraw : Exact, oui. D'ailleurs, est-ce que la ministre s'engage... — parce que c'est quand même attendu, selon la loi — est-ce que la ministre s'engage à déposer le quatrième plan de... pour lutter contre la pauvreté d'ici la fin de la session parlementaire, c'est-à-dire le 7 juin?

Mme Rouleau : En fait, la loi dit qu'il faut déposer le prochain plan d'ici le 30 juin prochain. Alors, c'est sûr que c'est un engagement que j'ai, de déposer le plan de lutte, et c'est là-dessus que je travaille. C'est pour ça que lorsque je suis arrivée en poste, j'ai voulu prolonger d'une année le troisième plan pour qu'il n'y ait pas aucun bris de service, qu'on puisse maintenir toutes les mesures pour toujours lutter contre la pauvreté et se donner le temps de bâtir ce quatrième plan. Et pour ce faire, bien, j'ai fait le tour du Québec, on a fait une large consultation — j'aurai l'occasion de vous en parler très certainement — mais... donc, pour bâtir ce quatrième plan. Et je tiens à vous rappeler que nous sommes... en termes de ce qu'on peut appeler le filet social, en deuxième, nous sommes les... nous avons le plus bas taux de... comment on dit ça, le plus bas taux de... voyons...

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...le plus... c'est ça, le plus bas taux de faible revenu, au Québec, si on se compare, de toutes les... à travers toutes les provinces du Canada, donc le plus bas taux de faible revenu, au Québec, si on se compare. Si on se compare encore, Banque alimentaire Canada nous a donné... nous a nommés comme étant vraiment excellents pour... en termes d'aide envers les personnes qui sont en situation de précarité. On a eu la meilleure note à travers l'ensemble des provinces et territoires du Canada.

Mme McGraw : Là, Mme la ministre...

Mme Rouleau : On ne veut pas être... on ne veut pas nécessairement... L'idée, ce n'est pas d'être toujours les meilleurs, mais, en fait, si on dit qu'on est les meilleurs, c'est qu'on offre les meilleurs services, on a les meilleurs programmes, on a les meilleurs taux de réussite pour réduire la pauvreté et aider les gens qui sont en situation de précarité.

Mme McGraw : Mme la ministre, elle aborde beaucoup de sujets très intéressants, on va y revenir, mais j'aimerais juste insister, peut-être... J'essaie de poser des questions courtes et claires. J'aimerais, juste au niveau de la proportionnalité, de prendre en considération... Il y a beaucoup de questions, on voudrait passer au travers, mais je veux juste revenir à la question. Vous dites que la loi permet au gouvernement d'aller jusqu'au 30 juin prochain, le prochain 30 juin. Je veux juste confirmer : Est-ce que la ministre s'engage à déposer le quatrième plan pendant la session parlementaire, c'est-à-dire d'ici le 7 juin 2024?

• (14 h 10) •

Mme Rouleau : Je vais <respecter...

Mme McGraw : ...session parlementaire, c'est-à-dire d'ici le 7 juin 2024?

• (14 h 10) •

Mme Rouleau : Je vais >respecter la loi et faire en sorte que nous ayons un plan, un quatrième plan, dans les limites qui nous sont accordées. On continue à travailler sur ce quatrième plan, et puis, dès que ce sera possible, je le déposerai avec un énorme plaisir.

Mme McGraw : Est-ce que... Quelles mesures concernant la pauvreté la ministre a mises en place depuis sa nomination au Conseil des ministres en octobre 2022? Donc, les mesures pour combattre la pauvreté depuis... À part de la loi et le plan qui est en développement, est-ce que la ministre pourrait partager quelles sont les mesures qu'elle... les mesures structurantes qui ont été mises en place?

Mme Rouleau : Bien, je peux vous donner quelques exemples de choses qu'on a mises en place. Bon, d'abord, ça a été de reconduire le troisième plan pour poursuivre le travail des alliances, ça, c'est quelque chose qui est assez important. On a... on a, par exemple, créé le Carrefour d'innovation bioalimentaire de l'Est. On a... Puis ça, c'est un... c'est une... c'est une organisation, là, avec plusieurs organismes, qui... et un financement tripartite qui permet de donner, d'offrir aux organismes communautaires qui sont dans le domaine de la sécurité alimentaire l'opportunité d'avoir accès à de la recherche et développement, ce qui n'existait pas pour des organismes communautaires. Alors, ça, c'est une... Parce que la sécurité alimentaire, c'est quelque chose sur lequel je travaille très, très fort pour qu'on puisse sortir de cette situation d'urgence, là, qu'on a connue. Alors, c'est un exemple.

Mme McGraw : Et on comprend... Donc, c'est ça, la question portait plutôt sur des mesures structurantes, mais je pense qu'on est d'accord pour dire que, parmi les mesures structurantes, c'est éviter, effectivement, que les gens aient besoin d'aller visiter les banques alimentaires. Et on voit que le visage de la pauvreté change, au Québec. Alors, qu'est-ce que compte faire la ministre, de plus, pour venir en aide à ces personnes qui sont démunies, et... de plus en plus, dû à la hausse ou même la crise du coût de la vie?

Mme Rouleau : Bien, c'est ça, c'est qu'il y a eu une pandémie qui a changé nos vies complètement et qui a... une pandémie qui a exacerbé certaines situations qu'on voyait peu ou pas assez, auparavant, et là, qui ont vraiment pris beaucoup d'ampleur. S'ajoutent à ça des taux d'intérêt, une hausse, là, du coût de la vie que personne n'avait imaginé, coût du loyer, coût de la nourriture, etc. Alors, ça vient affecter des gens. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a, par exemple, en 2023, investi 177 millions de dollars en sécurité alimentaire par différentes mesures, permettre à des enfants d'avoir des petits déjeuners et des dîners, avoir des... des aînés, des repas qui sont livrés chez eux, de s'assurer que dans les banques alimentaires, les comptoirs alimentaires, il y ait de la nourriture en quantité et en qualité pour les gens. Parce que vous l'avez dit, le profil a changé. Il y a quelque chose qui s'est passé. Alors, on est là pour, vraiment, s'assurer de répondre le plus rapidement possible, le plus adéquatement possible, mais pas seulement que dans l'urgence. Alors, c'est là que le quatrième plan, il est important, puis il faut parler... Tu sais, il faut voir la situation à court, moyen et long terme.

Mme McGraw : D'ailleurs, la ministre, elle a cité la loi, qu'on veut respecter la loi. Et je voudrais citer l'article 21 de la loi qui stipule que la ministre ou le ministre doit annuellement présenter au gouvernement un rapport d'activités réalisées dans le cadre du plan d'action gouvernemental. Or, le seul rapport d'activités qui a été produit dans le cadre du troisième plan d'action... Il y a juste eu un seul rapport. Est-ce que la ministre s'engage, à l'avenir, à respecter la loi et à produire annuellement un rapport d'activités?

Mme Rouleau : Bien, je suis très consciente que ça fait partie de la loi puis qu'on souhaiterait avoir un rapport annuel, mais des circonstances, là, ont fait que c'est plus difficile d'obtenir un rapport annuel avec des données probantes. Les données peuvent prendre un petit peu plus de temps. Alors, c'est quelque chose sur lequel on travaille pour s'assurer d'avoir des rapports qui vont donner le portrait juste, puis de manière... de manière ordonnée et rigoureuse. Parce que, de toute façon, je pense qu'il n'y a pas <d'autre...

Mme Rouleau : ...de manière... de manière ordonnée et rigoureuse. Parce que, de toute façon, je pense qu'il n'y a pas >d'autre gouvernement qui ont respecté cette règle-là, notamment le Parti libéral.

Mme McGraw : Encore, je fais référence à la loi. Donc, l'article 4 envisage une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et, je cite, «à amener le Québec au nombre de nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres». Alors, comment la ministre responsable de l'application de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté prévoit... comment prévoit-on atteindre cet objectif?

Mme Rouleau : Oui. C'est un objectif qui était prévu pour... 2013? 2013. Ça, c'était dans les... le plan précédent. C'était ce qui était souhaité en 2013.

Mme McGraw : Mais est-ce que ça demeure quand même pertinent, comme objectif, en 2024?

Mme Rouleau : Bien, d'être... de réduire... L'objectif est très certainement de continuer à réduire le niveau... le taux de pauvreté. Et comme je vous dis, on est passés de 10 %, 12 % de la population à 4,8 %, à l'heure actuelle, parce que — puis je dois le dire — on a des demandeurs... Vous le savez, là, il y a... il y a beaucoup de demandeurs d'asile qui arrivent au Québec. Parmi ces demandeurs d'asile, il y en a une proportion qui viennent rapidement sur l'aide de dernier recours, parce qu'on les accueille rapidement. Lorsqu'ils arrivent, ils sont complètement démunis, bien, on veut les aider, mais ça fait augmenter le taux. Honnêtement, n'eût été les demandeurs d'asile, bien qu'on comprend, là, qu'ils viennent... — puis on a toutes les... toutes les discussions qu'il se doit avec le gouvernement fédéral là-dessus — n'eût été cette proportion de demandeurs d'asile, on aurait réduit le nombre de personnes sur l'aide sociale en 2023.

Mme McGraw : Mais est-ce que je peux comprendre, par la réponse de la ministre, que le Québec ne vise plus à... ne vise plus être parmi les nations industrialisées qui comptent le moins de personnes pauvres?

Mme Rouleau : Je ne pense pas avoir dit ça, là, d'aucune façon.

Mme McGraw : C'est... c'est... Je veux juste comprendre donc.

Mme Rouleau : OK, mais là, ne me prêtez pas d'intentions.

Mme McGraw : Bien, c'est une question, c'est une question.

Mme Rouleau : OK. Non, l'objectif, c'est, évidemment, de continuer à réduire le nombre de personnes, les gens qui sont en situation de précarité. Le profil change, et ce qu'il faut, dorénavant, c'est beaucoup plus d'accompagnement vers... accompagner les gens vers l'emploi. C'est... c'est... Et c'est là, la clé, c'est vraiment là que ça se passe, et de continuer à réduire... Par exemple, avec le programme de revenu de base que nous avons mis en place le 1er janvier 2023, c'est 84 000 personnes qui sont sorties de l'état de... des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi...

Mme McGraw : Oui, absolument, absolument.

Mme Rouleau : ...et dans un programme qui permet certains assouplissements et qui permet, là, par exemple, d'augmenter les revenus disponibles de ces personnes-là, leur permettre de travailler, etc.

Mme McGraw : Je crois qu'il me reste le temps pour une question, mais là, vous avez parlé de... la ministre, elle a parlé du programme de revenu de base, et bravo et félicitations de l'avoir mis en place. C'est une bonne chose pour le Québec, et on espère aller plus loin dans cette direction-là. Au niveau, justement, des programmes, les personnes prestataires d'assistance sociale, encore une fois, je cite la loi, l'article 14 : «Le gouvernement doit fixer des cibles d'amélioration du revenu pour les personnes prestataires ainsi que pour les personnes qui occupent un emploi à temps plein ou de manière soutenue, qui, malgré... demeurent en situation de pauvreté.» Est-ce que la ministre prévoit fixer des cibles, selon cet article de la loi?

Mme Rouleau : Bien, en fait, dans le prochain plan, il y aura certainement des cibles. Dans le plan précédent, il y avait une cible, là, de sortir 100 000 personnes de la pauvreté. On a déjà 141 000 personnes qui sont sorties de l'aide sociale pour aller vers le travail, dont 84 000 personnes qui sont sur le programme de revenu de base.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour cette période d'échange. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon. La parole est à vous.

• (14 h 20) •

M. Paradis : Merci. Bonjour. Mme la ministre, j'aimerais qu'on parle des demandes d'aide financière de dernier recours pour les demandeurs d'asile. Le 24 février dernier, vous avez participé à une conférence de presse avec quatre de vos collègues, dans laquelle vous avez dénoncé la hausse de l'immigration temporaire. Et ce qu'on sait, c'est qu'au cours de la dernière année, il y a eu une augmentation fulgurante des demandeurs d'asile sur le <territoire...

M. Paradis : ...de la dernière année, il y a eu une augmentation fulgurante des demandeurs d'asile sur le >territoire, ici, au Québec, 65 555 en 2023.

Dans les cahiers de crédits, on voit que, du 1ᵉʳ avril 2023 au 31 décembre 2023, il y a eu 22 937 demandes d'aide financière de dernier recours par des demandeurs d'asile, dont 21 704 ont été acceptées. L'année d'avant, on a des chiffres du 1ᵉʳ avril 2022 au 31 janvier 2023, là, c'est 28 785 demandes, dont 27 271 ont été acceptées, toujours par les demandeurs d'asile. On ne peut pas comparer les chiffres. On veut voir l'évolution entre les deux. Est-ce que vous pourriez nous donner... est-ce que vous avez les chiffres, sur la même période de 12 mois, pour 2022‑2023, 2023‑2024?

Mme Rouleau : Les chiffres...

M. Paradis : Il y en a un qui est sur une période de 12 mois puis l'autre est sur une période de neuf mois.

Mme Rouleau : Les chiffres, là...

M. Paradis : Bien, ou... ou dit autrement...

Mme Rouleau : Ce qu'on voit, là, certainement, c'est qu'il y a une augmentation... — là, on va sortir des chiffres — mais il y a une augmentation des demandeurs d'asile au Québec, ça, c'est certain. On a plus de 50 %, 54 % des demandeurs d'asile, à travers le Canada, qui viennent au Québec. On a 165 000 demandeurs d'asile reconnus, au Québec. Il y en a 65 000 qui sont entrés juste en 2023. Et en février 2024, il y avait près de 50 000 demandeurs d'asile qui étaient sur l'aide sociale.

M. Paradis : Est-ce que vous pourriez vous engager à nous donner les chiffres de demandes d'aide financière de dernier recours par les demandeurs d'asile sur la même période de temps, de 12 mois, pour 2022‑2023, 2023‑2024?

Mme Rouleau : ...

M. Paradis : Est-ce que vous avez une idée du pourcentage de variation entre les deux, aujourd'hui?

Mme Rouleau : Bien, entre 2023... c'est 36 %...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, 36 % de plus.

M. Paradis : Est-ce que vous avez une planification pour la prochaine année? C'est quoi votre planification, là? Parce qu'évidemment, là, on parle d'immigration...

Mme Rouleau : Là, en ce moment, il y a des négociations avec le gouvernement...

M. Paradis : Oui

Mme Rouleau : ...fédéral pour... pour stopper. Ce qu'on demande au gouvernement fédéral, c'est de mieux répartir à travers le Canada, parce qu'actuellement, il y a le Québec puis l'Ontario qui reçoivent des... des demandeurs d'asile, mais...

M. Paradis : Alors, si...

Mme Rouleau : ...c'est grand, le Canada. Alors, il doit y avoir une meilleure... répartition et se faire rembourser les sommes qui sont... qui sont dues.

M. Paradis : Puis je comprends que vous étiez à cette conférence de presse...

Mme Rouleau : Oui, oui.

M. Paradis : ...mais là, vous, vous êtes dans un ministère qui doit faire des planifications pour la prochaine année. J'imagine que vous avez des prévisions. C'est quoi, vos prévisions sur le nombre de demandes d'aide financière de dernier recours des demandeurs d'asile pour l'année prochaine, puis la variation?

Mme Rouleau : Bien, c'est difficile de répondre exactement... — bien, oui, OK, on peut, c'est trop petit, là — répondre de manière claire et précise à une prévision de demandeurs d'asile pour la prochaine année, comment peut-on faire cette prévision alors que, lorsqu'il y a eu des représentations qui ont été faites par ma collègue la ministre de l'Immigration, on a... on a stoppé le... le chemin Roxham? On s'est retrouvés avec une nouvelle population de demandeurs d'asile à l'aéroport, d'origine mexicaine. On a fait des représentations pour que les visas soient établis. Mais là, il y a de nouvelles communautés qui rentrent.

M. Paradis : Est-ce que... est-ce que vous avez...

Mme Rouleau : Mais ce n'est pas toujours le même chiffre.

M. Paradis : Est-ce que vous avez une planification pour l'année qui vient?

Mme Rouleau : Bien, ça, c'est les...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Alors, en février... Bien ça... ça, c'est une... J'ai une progression, là, février 2022, 10 838 demandeurs d'asile sur l'aide sociale, février 2023, 37 769 demandeurs d'asile sur l'aide sociale, février 2024, 49 576 demandeurs d'asile.

M. Paradis : Est-ce que je comprends... est-ce que je comprends qu'il n'y a pas de planification pour le prochain exercice quant aux demandeurs d'aide financière de dernier recours,qui sont des demandeurs d'asile?

Mme Rouleau : C'est à dire qu'on a des... on a une planification d'aide financière, d'aide dernier recours pour l'ensemble... pour les Québécois, pour l'ensemble des Québécois. Et là, il y a une situation...

M. Paradis : Qu'est ce que vous avez prévu dans votre case «demandeurs d'asile»?

Mme Rouleau : Vous conviendrez avec moi, M. le député, qu'il y a une situation bien <particulière...

M. Paradis : ...«demandeurs d'asile»?

Mme Rouleau : Vous conviendrez avec moi, M. le député, qu'il y a une situation bien >particulière, à l'heure actuelle, où il y a une affluence qu'on ne pouvait imaginer. Alors, il y a une affluence importante, trop importante, parce que ça a aussi des impacts sur les services. Par exemple, cette semaine, j'étais avec la ministre de l'Immigration, je donnais... j'annonçais 5 400 000 $ pour des organismes communautaires qui viennent en aide aux nouveaux... nouveaux arrivants. C'est une aide d'urgence. Alors, il y a une situation d'urgence. Est-ce qu'on peut planifier une situation d'urgence sur les cinq prochaines années? Je ne pense pas que ce soit ça, la planification, mais qu'on soit prêts à... à agir et à réagir, ça, c'est... oui, c'est de notre ressort.

M. Paradis : Très bien. J'ai parlé avec votre collègue la ministre de l'Emploi et avec votre collègue le ministre du Travail, du phénomène des travailleurs étrangers temporaires, qui arrivent avec un contrat de travail, qui perdent leur emploi, qui sont congédiés et qui se retrouvent sans rien devant eux, démunis et dont plusieurs disent : La seule solution, c'est l'aide financière de dernier recours. Est-ce que vous avez des chiffres sur ce phénomène-là, vous, de votre côté? L'ampleur du phénomène, il y en a combien?

Mme Rouleau : Aujourd'hui, non, mais ce que je peux vous dire, c'est que lorsqu'une personne vient à l'aide... demande l'aide financière de dernier recours, il y a des critères, il y a... C'est un programme auquel les gens doivent répondre. Alors, ils doivent... Est-ce qu'ils habitent au Québec? Est-ce que... Tu sais, ils ont... il y a certaines... certains critères auxquels ils doivent répondre.

M. Paradis : Mais, donc, je comprends que vous avez... vous n'avez pas de données sur l'ampleur du phénomène, donc il y a combien de personnes qui sont des travailleurs temporaires qui...

Mme Rouleau : Bien, c'est un permis fermé, qui est lié à un employeur, les... les... les immigrants temporaires.

M. Paradis : Mais alors, là, est-ce que vous êtes... est-ce que vous pensez... J'ai posé aussi la même question à vos collègues : Est-ce que vous pensez, donc, que les employeurs...

Mme Rouleau : Bien, vous voulez savoir quoi au juste, là, M. le député? C'est quoi la question exactement?

M. Paradis : Bien, les questions, c'est exactement celles que je vous pose, là. On parle d'immigration presque à tous les jours et la question, c'est de savoir : Quelle est la planification... de notre gouvernement? Quelles données... De quelles données dispose-t-il pour établir ses positions?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions pour cette... ce bloc d'échanges. Avant de poursuivre, j'ai besoin du consentement pour permettre à la députée d'Abitibi-Ouest de remplacer le député d'Abitibi-Est. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Merci. Maintenant, je cède la parole à la députée de l'opposition officielle. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, on va revenir sur le plan, le quatrième plan qu'on... si attendu. Alors, chacun des trois premiers plans contenait une mesure structurante de lutte contre la pauvreté : soutien aux enfants, crédit d'impôt pour solidarité, programme de revenu de base. Est-ce que le quatrième plan, lui aussi, va contenir une mesure structurante, une ou même plus? Et si oui, où se trouvent les sommes prévues à cet effet? Parce que ce n'est pas clair, selon le budget, s'il va y avoir vraiment des... les ressources requises pour avoir un... un plan robuste.

Mme Rouleau : Bien, c'est pour ça qu'il serait intéressant d'avoir le quatrième plan, et puis que je serai très heureuse de vous le présenter en temps et lieu, avec les mesures qui vont... qui seront appropriées pour faire en sorte de réduire la pauvreté. L'objectif, toujours, de ce... de ce plan-là, c'est de réduire la pauvreté, c'est de réduire l'exclusion sociale. Alors, il y aura largement, dans ce plan, de quoi, je pense, répondre aux besoins. J'ai... j'ai fait une très large consultation. Je suis allée dans toutes les régions du Québec, autant en milieu urbain qu'en milieu rural. J'ai fait les quelque 100 kilomètres de plus pour aller voir ce qui se passait derrière. J'ai rencontré des... des... des centaines et des centaines d'organismes de... J'ai rencontré les maires, des mandataires des alliances. J'ai été voir ce qui se passait, quels étaient les besoins et comment on pouvait y répondre le mieux possible dans le cadre de ce quatrième plan.

Mme Garceau : D'ailleurs, Mme la ministre, quels renseignements la ministre... enseignements, je devrais dire, Mme la ministre, elle a tiré de ses tournées dans différentes régions? Deux... peut-être les tops deux, trois.

Mme Rouleau : Enseignements? Une énorme solidarité.

Mme Garceau : Donc, une...

Mme Rouleau : Énorme solidarité.

Mme Garceau : Parfait. Et est-ce que le ministre s'engage à nous fournir...

Une voix : ...

• (14 h 30) •

Mme Garceau : ...la ministre, pardon. Est-ce que la ministre s'engage à nous fournir les documents concernant l'accès aux mémoires et aux documents, dans ces consultations-là? Parce qu'on n'a pas accès. C'est quand même des consultations publiques.

Mme Rouleau : Les mémoires appartiennent aux organismes, c'est pour cette raison qu'ils ne sont pas nécessairement publics...

Mme McGraw : ...c'est quand même des consultations publiques.

Mme Rouleau : C'est que les mémoires appartiennent aux organismes, c'est pour cette raison qu'ils ne sont pas nécessairement publics. Alors...

Mme McGraw : Parce que d'autres ministères nous ont...

Mme Rouleau : ...si on n'a pas... si on n'a pas le consentement des organismes, on ne peut... on ne peut pas les rendre publics.

Mme McGraw : On a quand même reçu les documents d'autres ministères, mais...

Mme Rouleau : Mais lorsque... mais ça appartient à l'organisme, ce n'est pas par manque de volonté, là, croyez-moi.

Mme McGraw : Pourquoi ne pas vouloir mener une grande consultation avec les partis d'opposition sur la pauvreté, tel que nous l'avons demandé lors d'un mandat d'initiative, une grande, une vraie grande consultation, une commission, même?

Mme Rouleau : ...je pense qu'une consultation publique qui touche 2 500 personnes, 273 mémoires, des consultations... une consultation en ligne, une consultation auprès des personnes qui sont en situation de pauvreté ou qui considèrent être en situation de pauvreté, qui représentent l'ensemble des régions du Québec de... et de toutes... enfin, qui représentent largement le Québec, des tables sectorielles sur des enjeux particuliers, comme la sécurité alimentaire, comme l'éducation, la formation, la main-d'œuvre, l'environnement, la santé, etc., avec des participants qui étaient heureux de participer à ces... à ces rencontres-là, une consultation qui a duré toute une année, je pense que c'est... c'est largement... Ça nous permet, là, d'avoir toute l'information nécessaire pour... pour bâtir ce plan, considérant les 17 belles grandes régions du Québec qui ont été visitées. Puis, je vous dis, ce n'était pas juste des petites visites éclair, là, c'était... on passait du temps, on rencontrait les gens, on avait du temps de discussion.

Mme McGraw : Selon le tableau de bord de la ministre, quelles régions seraient prioritaires et pourquoi?

Mme Rouleau : Bien, ce que j'ai pu constater, c'est que, dans chacune des régions, il y avait des particularités. Il y avait aussi des... une situation... Bon, la question de l'itinérance, à certains endroits où je suis allée, les gens me disaient : Bien, on n'a jamais connu ça, puis là... tu sais, on connaissait Jos, mais on ne savait pas qu'il pouvait y avoir une famille, là. Alors, cette... c'est le... la hausse du coût de la vie, la question du logement qui touche toute l'Amérique du Nord et l'Europe aussi. Ça touche tout le monde, là, ce n'est pas unique au Québec. Ce n'est pas seulement ici que ça se passe, ça se passe partout, ça se passe dans les autres provinces, à travers le Canada aussi.

Mais ce que j'ai pu constater, c'est que la situation, là, au niveau des centres-villes, par exemple, c'est là où les gens vont aller pour avoir... obtenir des services. Parce que j'ai aussi visité les... tous... à peu près tous nos bureaux de Services Québec à travers les régions, rencontré nos employés aussi. J'ai passé du temps avec eux pour voir... parce que ce sont nos... je dirais, nos premiers répondants. Quand les gens ont besoin d'aide, c'est là qu'ils vont, c'est à ces gens-là qu'ils s'adressent.

Alors, on a vu des enjeux, par exemple, la Côte-Nord, un enjeu de transport, alors on en... on en discute beaucoup. Tu sais, j'ai vu Gatineau, j'ai vu Saguenay. Bon, à Montréal, on voit la situation aussi, c'est... c'est difficile, là, à l'heure actuelle. Dans certains quartiers, c'est très, très difficile.

Mme McGraw : On est d'accord pour dire que la pauvreté et la lutte contre la pauvreté, c'est un enjeu transversal, évidemment, et le logement joue un rôle primordial. Alors, la question, c'est au niveau du gouvernement. Je ne doute pas moi-même de la sincérité de l'engagement de la ministre, pas du tout, mais je me pose des questions sur l'engagement de son gouvernement. Est-ce que la ministre, elle a l'appui du premier ministre et des autres ministres au sein du conseil? Parce que ce n'est pas clair selon le budget.

Mme Rouleau : Bien, écoutez, la ministre, vous voulez dire, moi, là?

Mme McGraw : Oui, la ministre responsable.

Mme Rouleau : Bon, d'accord. Et de mon... notre gouvernement?

Mme McGraw : Votre gouvernement.

Mme Rouleau : OK. Oui, oui, l'appui du gouvernement, je travaille main dans la main avec le ministre de l'Habitation, main dans la main avec le ministre des Services <sociaux...

Mme Rouleau : ...main dans la main avec le ministre de l'Habitation, main dans la main avec le ministre des Services >sociaux, main dans la main avec la ministre des Aînés, main dans la main avec le ministre de l'Éducation. Et je pourrais tous les nommer.

Mme McGraw : Quels sont les résultats de ces...

Mme Rouleau : 177 millions en sécurité alimentaire en 2023 pour permettre aux enfants d'avoir des petits déjeuners, d'avoir des dîners, avec, bon, les petits déjeuners le matin avec... avec le Club des petits déjeuners, avec le... avec Cantine pour tous, montrer aux jeunes comment faire la cuisine, parce qu'on ne sait plus comment faire la cuisine. Puis, tu sais, vous connaissez peut-être des personnes, là, des couples plus âgés, là, où tout à coup monsieur se retrouve seul puis il ne sait pas comment faire bouillir de l'eau. Ça arrive, là. Alors, il faut... il faut montrer, montrer aux jeunes, et revenir à certaines notions, là, d'autonomie alimentaire.

Mme McGraw : Mais je veux revenir sur l'engagement de ce gouvernement, parce que, selon le budget, qui est presque muet, ce n'est pas clair que c'est un vrai... c'est une priorité pour ce gouvernement. Pourtant, c'est une vraie crise. C'est un enjeu majeur pour beaucoup de Québécois, il n'est pas clair, selon les faits, que ce gouvernement s'engage à vraiment lutter contre la pauvreté.

Mme Rouleau : Alors, il y a des mesures dans le budget qui permettent... qui sont... qui montrent notre... notre volonté. Puis il y a un quatrième plan qui s'en vient, qui va confirmer, confirmer cette volonté. Il y a certaines mesures. Il y a 850 millions pour... encore là, pour la sécurité alimentaire, il y a des mesures pour le transport des personnes handicapées, il y a... en situation de handicap, il y a des mesures pour le logement, il y a.... Parce que tout ça, ça fait partie de... c'est un tout. Alors...

Mme McGraw : À part des banques alimentaires, le 40 millions, et le transport, quelles demandes... quelles ont été retenues et quelles demandes ont été rejetées, demandes de la ministre vis-à-vis ce... le ministre des Finances? Qu'est-ce qui a été retenu, à part des exemples que vous avez donnés... que la ministre a donnés, et qu'est-ce qui a été rejeté? Qu'est-ce qu'on a proposé qui a été rejeté?

Mme Rouleau : En fait, on s'en va vers un quatrième plan de lutte à la pauvreté. Et je pense que c'est... c'est là qu'on va trouver les réponses à vos questions, parce que, bon, qu'est-ce que... qu'est-ce... tu sais, on peut vouloir la lune et la petite clôture autour, puis peut-être qu'on n'aura ni la clôture ni l'accès à la lune, mais... mais on peut avoir des mesures.

Je vais vous donner un exemple, là. Ce n'est pas toujours une question d'argent, c'est une question de comment on fait les choses. Je vais... je vous donne un exemple, là, c'est le... il y a deux semaines, là, il y a deux ou trois semaines, je faisais une annonce pour de l'allègement réglementaire pour les organismes communautaires, dans la reddition de comptes, où j'ai annoncé que, dorénavant, le seuil pour les audits comptables passait de 150000 $ à 500 000 $. Cette mesure-là vient aider plus de 2 000 organismes communautaires, financièrement et en termes de ressources humaines. Parce qu'avant, lorsqu'ils étaient à 150 000 $, ils devaient faire un audit, qui est la reddition de comptes la plus rigoureuse, importante et imposante, qu'on exigeait, et qui... et qui faisait en sorte qu'ils devaient consacrer énormément de ressources humaines et financières pour faire cet audit-là, avec une firme comptable, qui... à qui on demandait d'aller passer des jours, et des jours, et des jours dans cet organisme.

Dorénavant, on n'a plus besoin de faire ça. Il y a encore de la reddition, mais c'est beaucoup plus allégé, c'est une mission d'examen, ce qui est beaucoup plus simple. Et ça, là, Mme la députée, ça vaut des centaines de milliers de dollars et ça ne coûte rien. Alors, ça, c'est un exemple de ce qu'on peut faire avec un... avec de l'allègement, en réfléchissant comme il faut à des façons de faire, qui ne coûtent rien, mais qui changent la vie des gens réellement.

Mme McGraw :  ...tout à fait d'accord que ce n'est pas juste une question d'argent, mais on comprend qu'un budget ça démontre clairement les priorités d'un gouvernement. Alors, est-ce que... est-ce qu'il y a d'autres sommes qui sont envisagées en lien avec le quatrième plan, qui sont peut-être cachées?

• (14 h 40) •

Mme Rouleau : Revenons sur ce... Non, ce n'est pas ça, c'est... revenons sur ce budget qui est mis sur l'éducation et la santé. Est-ce que l'éducation et la <santé...

Mme Rouleau : ...sur ce budget qui est mis sur l'éducation et la santé. Est-ce que l'éducation et la >santé ne sont pas la base même de la lutte à la pauvreté? N'est-ce pas?

Mme McGraw : Elles jouent un rôle primordial.

Mme Rouleau : Bon. Alors, le budget...

Mme McGraw : Nécessaire, mais non suffisant.

Mme Rouleau : Bien, il y a d'autres mesures, il y a d'autres mesures qui sont dans ce budget, que nous serons appelés, que vous serez appelés à découvrir et qui... qui vont être... Tu sais, il y a des choses qu'on voit dans le budget. Tout n'est pas là. Je vous le dis, tout n'est pas là. Bon.

Mme McGraw : ...

Mme Rouleau : Vous me permettrez de prendre le temps de déposer le plan de lutte.

Mme McGraw : Parfait. On attend ça d'ici le 30... le 30 juin, impatiemment. Est-ce qu'on peut donc... Juste pour reposer la question, mais de la façon contraire, est-ce que vous... Est-ce que la ministre pourrait nous confirmer qu'il n'y aurait pas de coupures au sein de sa... de son ministère? Donc, on comprend qu'il n'y a pas de...

Mme Rouleau : De coupures? Non.

Mme McGraw : Parce qu'il y a un exercice d'optimisation. Est-ce que le ministère a été... le ministère a été consulté? Est-ce que... est-ce que le ministère a reçu une demande d'optimisation au sein de son... de la part du Conseil du trésor?

Mme Rouleau : ...on améliore notre façon de faire, on améliore nos processus. Ça peut vouloir dire que, bien, ça nous permet de réduire les coûts quelque part. Ça peut être tel... tel type de travail qui se faisait n'est plus... n'a plus à être fait, mais pourra servir à autre chose. Mais ce n'est pas... il n'y a pas de... il n'y a pas de coupure. Il y a... on veut bien gérer chaque dollar. On veut s'assurer que ce ministère, qui est quand même assez imposant, qui a un énorme budget, mais énorme budget qui sert principalement aux prestations. C'est 97 % du budget qui sert aux prestations. Alors, dans le... puis on a autour de 7 000 employés dans ce... dans ce ministère, c'est beaucoup de monde, parce que c'est un service direct à la population.

Mme McGraw : Je... je vais revenir à une question antérieure. Est-ce que la ministre a demandé quelque chose à son collègue le ministre des Finances, justement pour démontrer que le gouvernement soutient cette lutte contre la pauvreté, que c'est vraiment une priorité? Est-ce qu'il y a eu des demandes qui n'ont pas été reçues, qui ont été rejetées, ou tout a été accepté, tout ce qui est reflété dans le budget, c'est... ça démontre les demandes, toutes les demandes de la... du ministère?

Mme Rouleau : Si je vous disais oui, je manquerais d'ambition. Alors, il y a des choses que j'aurais certainement souhaité avoir, mais qui... que je ne peux pas avoir là, pas de cette façon-là. Alors, on s'y prend autrement.

Mme McGraw : Merci. Je veux revenir sur l'insécurité alimentaire pour embaucher la discussion. On... la ministre a affirmé à plusieurs reprises que le quatrième plan présenterait un plan de match pour résoudre l'insécurité alimentaire. On parle même de détresse alimentaire. Quel sera le plan de match? Est-ce que ça va consister à augmenter le revenu des personnes pour qu'elles puissent elles-mêmes se procurer leur nourriture de leur choix, ou est-ce que c'est seulement augmenter le financement des réseaux des banques alimentaires du Québec?

Mme Rouleau : Là, il a fallu qu'on travaille de manière urgente à répondre à un besoin urgent auquel nous n'avions jamais été confrontés comme gouvernement, c'est-à-dire faire l'achat de nourriture. Les banques alimentaires se faisaient donner la nourriture, puis là le contexte économique, le contexte technologique, etc., a fait que les dons ont été moins importants. La... et le coût de la vie, le coût du panier d'épicerie, etc., a augmenté. Donc, les gens... Il y a eu un accroissement, là. Banques alimentaires Québec nous dit : 30 % de plus de gens. Et on a répondu, on a commencé en 2022 puis en 2023. 2023, c'est 28 millions qu'on... qu'on a donnés. Là, c'est...  Dans le présent... dans le présent budget, c'est 40 millions pour... pour l'achat.

Mais on ne peut pas être dans l'urgence tout le temps. Alors, il faut trouver les façons avec les partenaires. Comment on fait pour s'assurer d'une certaine autonomie? Qu'est-ce qui manque dans ce panier? Parce que... Puis, à l'heure actuelle, là, il n'y a pas de nourriture qui manque dans les banques alimentaires, quand je parle, là, quand moi ou mes... les gens de mon cabinet, là, on parle aux organismes, là, et... en ce moment, là, il n'en manque pas. Ce qu'il manque... ce qu'il manque, c'est plus des aliments frais, des fruits et légumes. Alors là, il faut trouver la façon de... pour s'assurer d'une... d'une <meilleure...

Mme Rouleau : ...des aliments frais, des fruits et légumes. Alors là, il faut trouver la façon de... pour s'assurer d'une... d'une >meilleure... s'assurer de bien compléter le panier qui est... qui est remis aux gens qui en ont besoin. Alors, c'est pour ça qu'on travaille, puis c'est une mesure que vous allez retrouver, là, dans... dans le budget, là, par exemple, avec AU/LAB. Je ne sais pas si vous vous connaissez AU/LAB, c'est un organisme, ce sont des chercheurs qui ont développé des... une connaissance très fine de l'agriculture urbaine et qui sont des chercheurs québécois reconnus ailleurs dans le monde. Puis moi, j'aime bien quand nos chercheurs sont reconnus chez nous aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...maintenant, je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. J'écoutais la ministre tout à l'heure répondre à ma collègue qu'il y avait une diminution de la pauvreté au Québec, mais je l'ai aussi entendu dire qu'elle avait constaté de ses yeux une augmentation de l'itinérance, une augmentation de la demande dans les banques alimentaires. Donc, de toute évidence, il y a assurément des gens qui sont plus pauvres qu'avant. Les gens qui sont pauvres sont de plus en plus pauvres. Je pense qu'on le constate à travers le Québec. Donc, ça veut dire qu'on a un problème avec notre filet social.

L'an dernier, la ministre avait dit qu'elle voulait mettre à jour la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. C'est une mise à jour qui est plus urgente, parce qu'en ce moment, les règles font en sorte que c'est un aller simple vers la pauvreté extrême, de se retrouver sur ces programmes-là. Donc, j'aimerais savoir quand est-ce qu'on peut attendre ce projet de loi.

Mme Rouleau : Bientôt. Bien, c'est quelque chose que... sur lequel je travaille, et je l'ai dit, et je l'ai annoncé, j'ai... c'est une grande, énorme préoccupation pour moi, c'est une priorité, la modernisation de la loi, autant le... le plan de lutte à la pauvreté que la modernisation de la loi, une loi qui n'a pas été réellement vue et corrigée depuis une bonne vingtaine d'années. Alors, il y a un travail immense qui a été effectué par... par les équipes. Puis on a tâché de soulever chacune des pierres pour voir qu'est-ce... sur quoi on pouvait agir, comment on pouvait le faire et de manière... C'est un travail très, très rigoureux qui a été fait. Alors, prochainement...

Mme Labrie : Est-ce qu'on va pouvoir voir...

Mme Rouleau : J'espère bien.

Mme Labrie : Est-ce qu'on va le voir, ce projet de loi là, avant le dépôt du plan de lutte à la pauvreté?

Mme Rouleau : Bien là, je ne peux pas vous donner de date, parce que je n'en ai pas, de date, alors...

Mme Labrie : ...je demande si ça peut être avant le dépôt du plan de lutte.

Mme Rouleau : J'ai hâte de pouvoir faire avancer et de pouvoir vous présenter ces... ce projet-là.

Mme Labrie : Est-ce que ça pourrait être avant la fin de l'année 2024?

Mme Rouleau : Ah! mon Dieu.

Mme Labrie : Parce qu'il est très attendu.

Mme Rouleau : Il est très attendu...

Mme Labrie : Il y a des problèmes importants dans nos programmes.

Mme Rouleau : ...puis je peux vous dire qu'on y travaille très ardemment.

Mme Labrie : OK. Bon, la ministre me dit qu'elle a retourné toutes... toutes les pierres, en tout cas, beaucoup de pierres. Mon collègue député de Laurier-Dorion a déposé, il y a quelques semaines, une pétition concernant la notion de la vie maritale pour les prestataires d'aide sociale. En ce moment, les personnes qui... qui cohabitent, qui sont considérées comme un couple, vont s'appauvrir parce qu'elles vont recevoir une seule prestation pour deux personnes. Je vais vous laisser imaginer toutes les conséquences que ça peut avoir pour les femmes qui sont prises dans une situation de violence, par exemple, toute la précarisation que ça engendre pour une femme qui ne reçoit pas sa propre prestation, qu'elle peut déposer de son côté, dans ses affaires à elle, et toutes les entraves à l'autonomie que ça génère. Donc, j'aimerais ça savoir : Est-ce qu'on va voir des changements prochainement à ça?

Mme Rouleau : Bien, quand je vous dis qu'on soulève toutes les pierres, ça... ça fait partie des réflexions, évidemment, parce qu'on a déjà commencé à le faire avec le Programme de revenu de base, avec des prestations individualisées. Et, tu sais, il y a plein de choses dans ce programme-là qu'on a faites, mais évidemment qui... qui s'adresse à des personnes qui sont en situation de... voyons, comment on appelle ça?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Non, pas de dépendance, mais...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Non, non, elles sont en...

Mme Labrie : En colocation?

Mme Rouleau : ...non, ce n'est pas ça. Ces personnes-là sur le PRB ont des...

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...contraintes sévères. Bon. Merci. À la gang, finalement, on y arrive. Merci beaucoup. Alors...

Mme Labrie : Contraintes sévères ou pas, Mme la ministre, moi, ce que je vous demande, c'est que chaque personne puisse recevoir sa propre prestation, là, qu'elle soit en couple ou pas, là.

• (14 h 50) •

Mme Rouleau : Alors, c'est quelques... c'est une de ces pierres qu'on a... qu'on a soulevées, qu'on a regardées de tous les côtés, puis... et puis on arrivera avec un... Je ne peux pas dire quand exactement. J'ai hâte, là, j'ai très, très, très hâte. Puis on <travaille...

Mme Rouleau : ...je ne peux pas dire quand exactement. J'ai hâte, là, j'ai très, très, très hâte. Puis on >travaille très, très fort à ce que ça puisse avancer le plus rapidement possible et puis de pouvoir répondre à votre question.

Mme Labrie : Je comprends que la ministre ne peut pas divulguer le contenu d'un projet de loi, mais est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des solutions à cet enjeu-là dans le projet de loi qu'elle va déposer?

Mme Rouleau : Je veux que vous sachiez que je suis extrêmement consciente des différents enjeux et qu'on cherche à faire avancer le mieux possible pour que la situation... Puis la situation des femmes m'interpelle beaucoup aussi, là, parce que je sais que c'est une... c'est un enjeu très important. Alors, on avance, mais je ne peux rien avancer de plus aujourd'hui que de vous dire qu'on avance.

Mme Labrie : OK. Je vais vous amener sur une autre pierre, la question des gains de travail.

Mme Rouleau : ...

Mme Labrie : Non. La question des gains de travail, je vous ai entendue tout à l'heure dire que, des fois, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de comment on fait les choses. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et je pense que c'en est un excellent, exemple, parce que ça, c'est une mesure qui ne coûterait rien à l'État, de modifier les gains de travail que les gens peuvent gagner, là.

En ce moment, les personnes qui sont sur l'aide sociale touchent 807 $ par mois. Elles ont le droit d'aller chercher un revenu d'appoint, mais pas plus que 200 $, parce qu'autrement on leur enlève tout ce qui... tout ce qui reste. Donc, clairement, ce n'est pas un incitatif à se chercher du travail ou bien c'est un incitatif à travailler au noir, là, on peut le voir de différentes manières, mais clairement moi, je ne comprends pas la logique, là.

Puis je ne comprends pas pourquoi une personne qui est considérée avec des contraintes sévères à l'emploi permanentes, donc qui touche le revenu de base, on lui permet d'aller gagner jusqu'à autour de 15 000 $ par année, alors qu'on sait qu'elle a des contraintes sévères à emploi, mais, une personne qui est considérée apte à travailler, on l'empêche de gagner plus que 200 $ par mois. En pleine crise de pénurie de main-d'œuvre, je ne vois pas la cohérence à ça. Donc, j'aimerais savoir pourquoi c'est ainsi.

Mme Rouleau : Bien, cet... ce 200 $ m'a interpelée, aussitôt que je suis arrivée au ministère, ça a été la première question que j'ai posée, puis savoir que c'est depuis 1990, je pense, là...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...1999, 1991 que ça existe. Bon. Et puis, dans la consultation que j'ai faite, le... dans ma tournée à travers le Québec, j'ai largement... on en a... on en a discuté beaucoup. Alors là, c'est de trouver la meilleure... meilleure solution à ça. Il y a... Quand... Puis il faut savoir que, quand on bouge quelque chose, ça a un impact ailleurs dans l'ensemble de notre... de notre système fiscal. Ça fait que c'est là qu'il faut trouver la bonne formule pour... pour avancer le mieux possible. Mais encore là, c'est quelque chose... c'est quelque chose qui... qui nous interpelle beaucoup...

Mme Labrie : ...Mme la ministre. Parce que, quand on regarde dans les autres provinces, là, les...

Mme Rouleau : Il y a différents... il y a différentes façons de fonctionner dans les différents... dans les provinces.

Mme Labrie : Oui, mais des gains de travail permis sont d'un tout autre ordre, là, 18 000 $ en Colombie-Britannique, en Alberta, 15 000 $, en Ontario... On est vraiment dans un autre ordre de grandeur, par année, là.

Mme Rouleau : On l'a fait dans... on l'a fait dans le Programme de revenu de base. Puis, bon, vous dites...

Mme Labrie : Exact. Donc, moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce n'est pas la même exemption.

Mme Rouleau : Bien, parce que des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, puis qu'on... qui seraient... qu'on n'embaucherait pas nécessairement facilement, pour qui c'est plus difficile d'avoir un emploi, de leur permettre... Tu sais, ça permet, là... puis on le voit, ça leur permet d'aller chercher des revenus supplémentaires, parce qu'ils peuvent s'intégrer dans un... dans un emploi à mi-temps ou...

Mme Labrie : Exact. Puis c'est exactement la raison pour laquelle...

Mme Rouleau : Oui, mais une personne qui est apte à l'emploi, c'est différent, c'est différent.

Mme Labrie : La ministre connaît quand même...

Mme Rouleau : Alors, il y a... Il y a d'autres programmes, là. Il y a Objectif emploi, par exemple, qui permet...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : Je peux, Mme la Présidente?

Mme Labrie : Bien, je vais poser ma question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je... je vais prendre deux secondes pour vous dire d'arrêter de vous interpeler...

Mme Rouleau : Ah! Excusez.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...parce que c'est très difficile à suivre à la régie, puis pour nous, puis pour ceux qui nous suivent.

Mme Rouleau : Oui, désolée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça fait que, donc, s'il vous plaît, attendre... la réponse soit terminée, et réponse... question courte, réponse courte, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. D'accord.

Mme Labrie : Oui. Donc là...

Mme Rouleau : Désolée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Labrie : Moi, ce que j'essaie de faire valoir à la ministre, c'est précisément... Elle connaît le profil des personnes qui touchent l'aide sociale en ce moment, là. Les personnes qui touchent 800 $ par mois en ce moment, là, c'est des personnes qui sont très éloignées du marché du travail. Je pense que c'est assez clair, là, sur le terrain. Elle a fait la tournée des... de Services Québec, elle a dû se le faire dire. Ces personnes-là, ça peut être une manière de les réintégrer progressivement en emploi de leur permettre d'aller travailler une couple d'heures par semaine. Je pense que les employeurs seraient ravis d'avoir quelqu'un qui serait capable de faire un peu plus d'heures par semaine que ce qui permet d'atteindre 200 $. Donc, moi, je ne <m'explique...

Mme Labrie : ...faire un peu plus d'heures par semaine que ce qui permet d'atteindre 200 $. Donc, moi, je ne >m'explique pas pourquoi on ne favorise pas une mesure comme celle-là, dans la mesure où ça ne coûterait rien à l'État et ça permettrait sans doute de diminuer les files dans les banques alimentaires, de l'autre côté, parce que c'est impossible, dans aucune ville au Québec actuellement, de vivre avec 807 $ par mois.

Mme Rouleau : Oui, bien, je vous rejoins. C'est...  Les... Ce sont des personnes qui ont un profil différent aujourd'hui, qui sont plus éloignées du marché du travail, qui ont besoin d'accompagnement. Et je pense qu'il faut beaucoup miser sur l'accompagnement pour réintégrer, pour qu'elles... que ces personnes-là puissent entrer sur le marché du travail, puissent contribuer à la hauteur de leurs moyens, de leurs capacités. C'est ça, l'objectif. Alors, c'est vers ça qu'on s'en va. C'est... c'est ce qu'on veut faire. Puis là il y avait un autre...

Mme Labrie : ...est-ce qu'on peut s'attendre que cette pierre soit retournée dans le projet de loi qui va être déposé prochainement?

Mme Rouleau : On retourne beaucoup de pierres. Ne m'en jetez pas trop après, par exemple.

Mme Labrie : Vous aurez remarqué que je n'en jette aucune. Je propose des solutions pour diminuer la pauvreté au Québec.

Mme Rouleau : Oui, je vous en remercie infiniment.

Mme Labrie : Je vais vous en proposer une autre, solution, dans les quelques minutes qui me restent. Le Programme de revenu de base, justement, que je salue aussi, en ce moment, une personne qui est reconnue officiellement pour avoir une contrainte sévère à l'emploi doit attendre cinq ans et demi avant d'avoir accès au revenu de base. C'est énorme. Il y a un écart de 400 $ par mois entre les deux programmes. Donc, on impose cinq ans et demi de précarité à des personnes dont on sait qu'elles ont des contraintes sévères à l'emploi. Donc, pourquoi attendre aussi longtemps? Est-ce qu'on peut réduire ce délai-là?

Mme Rouleau : Bien, très honnêtement, c'est un... c'est une période qui a été déterminée. En fait, les gens qui... qui peuvent avoir une contrainte sévère entrent à la solidarité sociale, contrainte sévère qui... qui n'est pas déterminée immédiatement comme persistante, permanente. La permanence, selon... En fait, ce qu'on a pu identifier, là, et c'est scientifique, là, ça s'est fait à partir de recherches, de données, etc., c'est dans le... Parce que c'est 66 mois sur 72, c'est bien ça? Alors, c'est dans cette période-là, là, de 66 que les gens ne ressortent pas. Parce que les gens qui sont sur la solidarité sociale à cause d'une contrainte sévère peuvent sortir lorsque la contrainte... La contrainte...

Mme Labrie : ...sur le revenu de base, on ne peut pas ressortir?

Mme Rouleau : Pardon?

Mme Labrie : Sur le revenu de base, vous me dites qu'on ne peut pas ressortir, on ne peut pas quitter ce programme-là?

Mme Rouleau : Il n'y a pas beaucoup de sorties. Il y en a moins, de sorties, sur le revenu de base. Il y a moins...

Mme Labrie : Mais est-ce que ce serait grave?

Mme Rouleau : Il y a moins de sorties parce que la contrainte, elle est permanente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci. C'est tout le temps que nous avions. Je... je me tourne maintenant vers l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Je suis très contente de cette discussion, parce que, justement, en mars, j'ai déposé un projet de loi, 693, justement pour répondre à ces enjeux, justement pour faire en sorte que le Programme de revenu de base... que les mêmes principes de calcul cumulatif, et pas mensuel, est plus élevé que 200 $ par mois, jusqu'à un 15 000 $ et plus, soient adoptés, les mêmes principes... Programme solidarité sociale, parce que c'est la même clientèle. Est-ce qu'on est d'accord pour dire que c'est la même clientèle, dans le sens que c'est des gens avec des contraintes sévères à l'emploi?

Alors, à la... la première question que j'ai pour la ministre, c'est : Pourquoi ne pas appeler mon projet loi no 693, justement pour répondre à ces... à ces enjeux, pour permettre à ces individus de faire... travailler selon leurs capacités, selon leur... selon leurs capacités pour... pour faire réussir la société et eux-mêmes en même temps?

Mme Rouleau : Mais vous savez que je suis en train de travailler sur la modernisation de la loi. Alors, on va d'abord travailler sur la modernisation de la loi puis...

Mme McGraw : ...principes que vous trouverez intéressants, de défendre, effectivement, le principe de revenu de base au Programme de solidarité sociale, pour les mêmes personnes qui ont... qui ont des contraintes sévères à l'emploi?

Mme Rouleau : Mais c'est que votre prémisse est de dire que ça ne... ça n'a pas d'impact financier.

Mme McGraw : Est-ce que c'est un exercice financier ou c'est un exercice socioéconomique?

Mme Rouleau : Mais votre prémisse est que ça n'a pas d'impact, mais ça a un impact. Ça a un impact sur l'assiette... sur... Ça a des gros... Alors, il faut voir quels sont les... ces impacts qui peuvent être...

• (15 heures) •

Mme McGraw : Bien, de façon plus large, on comprend que l'impact économique, socioéconomique...

Mme Rouleau : Et puis la...

Mme McGraw : ...c'est positif, parce que ça permet à ces personnes-là de contribuer à l'économie en pleine période de pénurie de main-d'oeuvre et aussi d'aider la société, les entreprises et eux-mêmes. Donc, oui, il y a des impacts économiques...

Mme McGraw : ...société, les entreprises et eux-mêmes, donc, oui, il y a des impacts économiques. Au niveau financier, est-ce que l'idée, c'est qu'on ne veut pas émettre plus de prestations? Est-ce que c'est ça, l'enjeu? Je veux juste comprendre.

Mme Rouleau : Non, ce qu'on veut, c'est que les gens sortent... puissent sortir de l'aide sociale et puissent aller travailler. Puis, pour ça, ils ont besoin d'accompagnement. Le... Aujourd'hui, c'est... les gens sont plus éloignés, puis selon le... en tout cas, une bonne partie, là, plus éloignés du marché du travail, et il faut les accompagner vers... vers l'emploi.

Mme McGraw : Et justement, avec 200 $ par mois, ça pénalise les gens qui ont la possibilité d'aller chercher un peu plus d'argent, un peu plus de travail, ça les... ça a un effet contraire, et c'est pour ça qu'on propose ce projet de loi, c'est justement pour encourager les gens qui ont la possibilité de travailler un peu plus de contribuer selon leurs possibilités et leurs capacités, et ils se font pénaliser après 200 $ par mois, donc... On a le même... On a le même objectif, je crois, mais peut-être pas la même approche. On a avec nous aujourd'hui la Fédération québécoise de l'autisme, on a des représentants avec nous aujourd'hui. On va parler de personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, effectivement, entre autres, et en 2022, votre ministère a modifié la liste des diagnostics évidents pour des personnes puissent... pour des personnes qui puissent automatiquement recevoir la solidarité sociale en tant qu'adultes, en retirant plus de 50 diagnostics, y compris l'autisme, la bipolarité et la schizophrénie, en déduisant que ces personnes sont aptes au travail. La première question : Qui sont les professionnels que votre ministère avait mandatés de contribuer au travail pour modifier la liste des diagnostics évidents? Quelles étaient leurs formations et pourquoi le ministère n'a pas mandaté l'expertise de l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux?

Mme Rouleau : C'est un comité qui est formé de professionnels, de médecins, de psychiatres, psychologues, des gens qui... j'ai une liste, là. Donc, des professionnels, médecins du centre de services d'évaluation médicale et socioprofessionnelle, conseillers en socioprofessionnel, médecins de services de révision médicale, des gens que j'ai rencontrés aussi, qui ont fait une révision de cette liste qui... dont la dernière mise à jour datait de 1999.

Mme McGraw : Et pourquoi pas l'INESSS, qui normalement s'occupe justement... Pourquoi pas l'institut, qui... qui justement...

Mme Rouleau : ...qui a été... Les médecins spécialistes ont été consultés aussi dans cette... dans ce... qui ont fait partie de ce comité. En fait, des médecins, des spécialistes, des gens qui sont dans le... des spécialistes socioprofessionnels, donc, qui sont capables de voir... Cette liste-là qui a été modifiée, ce n'est pas pour ostraciser des gens, ce n'est pas pour... Au contraire, c'est parce qu'il y avait, dans cette liste-là, des maladies qui n'existent plus aujourd'hui, soit qu'elles n'existent plus aujourd'hui ou soit qu'elles sont contrôlées aujourd'hui, qui ne sont pas des maladies qui, de manière... de manière directe, là, tu as cette maladie-là, tu ne peux plus jamais travailler de ta vie, ce n'est pas vrai.

Puis, dans le cas de l'autisme, on parle du spectre de l'autisme, alors un spectre, c'est que ça peut être assez large. Et puis on voit de plus en plus, puis j'en suis témoin, des gens qui, il y a une époque, auraient été bannis à cause de l'autisme. Aujourd'hui, ils sont totalement intégrés dans la... dans la société, des gens qui travaillent, des gens qui étudient, alors... Et, quand une personne est... a des... une maladie, elle est... elle est vraiment, là, inapte, elle ne peut pas travailler. On ne lui dit pas : Bien non, tu ne fais pas partie de la liste, ça fait qu'on ne s'occupe pas de toi. Ce n'est pas vrai, ça. La liste, c'est un guide, mais on va bien au-delà de ça. Et quand on parle de l'autisme, étant donné que c'est un spectre et que... Puis... Tu sais, peut-être avons-nous des gens qui... qui souffrent d'autisme aussi, ici, là, dans la salle, là, on ne le sait pas, là. Alors, on ne le sait <justement...

Mme Rouleau : ...d'autisme aussi, ici, là, dans la salle, là, on ne le sait pas, là. Alors, on ne le sait >justement pas, mais... Je dis ça comme... Je dis ça comme ça, là, mais... Parce que c'est maintenant une maladie qui peut soit être contrôlée, soit... soit que la personne peut être intégrée. Vous... Tu sais, vous connaissez les écoles, Giant Steps, par exemple, là, bon, où les enfants, dès le bas âge, sont scolarisés puis peuvent, à la fin, travailler.

Alors, est-ce que... Est-ce qu'il faut dire que l'autisme fait partie de cette liste-là absolument, alors que la situation a changé, notre société évolue? Il y avait une liste en 1999, on a une liste qui date de 2022 puis qui, peut-être, changera dans 10 ans ou dans 15 ans parce que la science évolue aussi.

Mme McGraw : ...Mme la ministre, selon les documents fournis par votre ministère lors de l'étude des crédits l'année passée, on a appris que deux tiers, 65 %... 64 % des demandes de prestations en raison de contraintes sévères à l'emploi sont rejetées par le comité d'évaluation médicale. Alors, on se préoccupe. Est-ce que cet exercice-là... C'est quoi la motivation de procéder à cet exercice? Est-ce que c'était pour faire des économies à l'État au nom des plus vulnérables de notre société?

Mme Rouleau : ...non, ce n'est pas, certainement pas de toucher les plus vulnérables de notre société, parce que ne pas être dans la liste ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas la contrainte, loin de là.

Mme McGraw : ...critères que ce comité a mis en place pour prendre ses décisions qui ont des impacts sur la vie des personnes, souvent, très vulnérables, et quand est-ce que le rapport de... que ces travaux sera rendu public?

Mme Rouleau : Il y a des maladies qui étaient dans cette liste-là qui n'existent plus aujourd'hui, qui n'existent plus.

Mme McGraw : ...on parle des maladies qui existent présentement. Je comprends qu'il y a un certain élément de... Mais là, parlons des maladies qui existent. Quels sont les critères, et est-ce qu'on va rendre publics les rapports de leurs travaux?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...la ministre.

Mme Rouleau : Ah! c'est à moi à répondre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Rouleau : OK. Je voyais son micro allumé, c'est pour ça. La liste, elle est révisée aux cinq ans, alors s'il y a des... d'autres modifications à faire, il y aura d'autres modifications. Mais les modifications qui ont été faites ont été faites parce que... Puis concernant l'autisme, à cause de cette... de ce spectre, il n'y a pas de spécificité à tel type d'autisme ou...

Mme McGraw : ...juste, par exemple... On parle, le spectre de l'autisme, mais je regarde aussi, aveugle des deux yeux, ça a été enlevé comme contrainte sévère, ça a été enlevé, et on comprend que pour ces personnes-là, souvent, de se faire évaluer, souvent des personnes qui vivent une précarité financière, de devoir débourser plus de 2 000 $ — parce que ça n'existe pas au public, pour des adultes, ces évaluations-là — pour recevoir un diagnostic en tant qu'adulte, comme je dis, le réseau public ne l'offre pas, donc c'est un 2 000 $ pour des gens qui, déjà, qui vivent de la précarité financière. Est-ce que c'est juste, les implications de ce processus-là, les impacts?

Mme Rouleau : ...le processus, c'est de réviser cette liste aux cinq ans, et de ne pas avoir une maladie dans la liste ne fait pas en sorte que la personne malade sera... sera refusée, là, on lui refusera l'accessibilité aux prestations. Puis ce que ça permet, ce que ça a permis, là... Parce que ce qu'il faut reconnaître, c'est que le temps d'attente était extrêmement long, extrêmement long. alors comment pouvions-nous... Un des objectifs de ce... de cette analyse-là, c'est comment on peut réduire le temps d'attente, puis on est maintenant à quelque 24 à 48 heures d'attente, alors qu'on était à plusieurs semaines.

• (15 h 10) •

Mme McGraw : D'ailleurs... Mais je voudrais souligner quand même, Mme la ministre, qu'il y a une tendance qui est très préoccupante, et c'est qu'alors que le nombre de personnes ayant des incapacités, ça augmente au Québec, les plus récentes statistiques sur le recours à l'aide sociale pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi révèlent une diminution constante du nombre de <prestataires...

Mme McGraw : ...sociale pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi révèlent une diminution constante du nombre de >prestataires au Programme de solidarité sociale et Programme de revenu de base. Donc, c'est ça, les personnes avec des contraintes sévères à l'emploi qui ont accès à ces programmes-là, c'est... se voient refusées de plus en plus, malgré que le nombre avec des incapacités augmente au Québec. Donc, ça va vraiment dans le mauvais... dans la mauvaise direction.

Mme Rouleau : ...pour être reconnu, de toute façon, il faut être reconnu par le médecin. Il y a une liste, puis il faut...

Mme McGraw : ...connaissez... Je veux juste...

Mme Rouleau : Si la... Si ce n'est pas sur la liste, c'est la personne est reconnue par un médecin. Et puis là, ce qu'on vise...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Est-ce que c'est à mon tour ou...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...vous.

Mme Rouleau : OK. Ce qu'on vise, c'est... Il y a le médecin, mais on veut élargir aux professionnels de la santé aussi, ce qui va permettre d'améliorer les... accélérer les diagnostics.

Mme McGraw : ...mais là, je parle de tendance générale. Donc, ça va dans la mauvaise direction, les prestations, l'accès à des prestations, donc... Mais est-ce que la ministre, elle est... elle est consciente de ce.. de ce fait qu'il y a moins de... les gens... de plus en plus de gens se font refuser, les gens qui... malgré qu'il y a plus de personnes avec des incapacités au Québec, ça, ça va en augmentant, et on diminue... diminution constante du nombre de prestataires à ces deux programmes pour les personnes avec contraintes sévères? Est-ce que la ministre est consciente de cette tendance?

Mme Rouleau : OK. Bien, c'est probablement lié au vieillissement de la population, la diminution du nombre de...

Mme McGraw : ...le confirmer, que cette diminution, c'est...

Mme Rouleau : C'est ce qu'on me confirme.

Mme McGraw : OK. Parce qu'on aimerait revenir là-dessus.

Est-ce que... Est-ce que la ministre pense que c'est acceptable de demander à des personnes neurodivergentes, vulnérables et financièrement précaires de payer pour un diagnostic privé et de comprendre... même de comprendre le processus pour avoir accès à des fonds qui peuvent faire la différence entre eux et le fait de devenir sans-abri? Est-ce qu'au moins le ministère pourrait s'engager à ce que ces frais de 2 000 $ ou le... pour les diagnostics privés soient assumés par l'État, par le public?

Mme Rouleau : Lorsque ces gens font appel à nous, on les accompagne dans leur demande pour faire en sorte que ce soit le plus simple possible, puis parfois, oui, on fait face à des personnes qui peuvent avoir certaines difficultés, là, à comprendre tout le processus puis répondre aux questions. Alors, on les accompagne, et puis dans les travaux qu'on mène, on veut... on veut simplifier le plus possible pour les prestataires, pour les fonctionnaires, faire en sorte que ce soit le plus fluide, le plus simple possible. Parce qu'on voit qu'il y a des endroits où c'est un petit peu complexe. Alors, on veut améliorer le...

Mme McGraw : À part de... Est-ce qu'il y aurait un accompagnement financier? Un 2 000 $, c'est beaucoup pour n'importe qui, mais une personne qui par définition vit la précarité financière, est-ce que c'est quelque chose... Est-ce que le gouvernement serait ouvert, la ministre serait ouverte à regarder ces frais-là, là, 2 000 $, ou à peu près, pour avoir un diagnostique pour un adulte?

Mme Rouleau : Bien là, vous parlez de quelqu'un qui va chercher...

Mme McGraw : Parce que, là, ils ne sont plus sur la liste. Donc, ils ne sont plus... Ils ne sont pas sur la liste, donc ils doivent avoir un diagnostic, et pour un adulte ça coûte 2 000 $, à peu près. Est-ce qu'il y aurait une ouverture...

Mme Rouleau : Alors, si on peut simplifier les procédures, on va le faire.

Mme McGraw : ...la ministre s'engage à les simplifier?

Mme Rouleau : Bien, c'est l'objectif que j'ai.

Mme McGraw : Alors, peut-être une dernière question. Comment le gouvernement compte-t-il surmonter les défis financiers et mettre en œuvre efficacement la réforme de l'aide financière... de l'aide sociale, pour revenir sur les questions de ma collègue, étant donné que les ressources budgétaires semblent être très limitées? Alors, comment, même si... Cette année... Cette année, comment on va mettre en œuvre une vraie réforme de l'aide sociale, avec le budget? Est-ce qu'il y a d'autres ressources qui vont être mises sur la table pour vraiment appuyer une vraie réforme de l'aide sociale?

Mme Rouleau : Vous parlez de budget, là, de... Bon, là, ce que je vous ai dit déjà, c'est... Ce qu'on cherche à faire, c'est... bon, c'est une <modernisation...

Mme Rouleau : ...budget, là, de... Bon, là, ce que je vous ai dit déjà, c'est... Ce qu'on cherche à faire, c'est... bon, c'est une >modernisation de cet... de ce régime de l'assistance sociale. On essaie de voir comment on peut améliorer les choses, faciliter... faciliter l'accès pour les gens, faciliter aussi pour nos fonctionnaires, qu'il y ait un certain allègement bureaucratique, si on peut. Et en termes financiers, bien, de manière régulière, il y a des indexations, on procède à l'indexation... oui, à l'indexation des prestations chaque année. L'année dernière, c'était 6,44 %, cette année...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...le temps que nous avions pour cet échange. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On va... On va rester sur le sujet de l'indexation, mais plutôt par rapport au financement du milieu communautaire. En général, là, dans tous les milieux, pour être capable de maintenir les services d'une année à l'autre, il faut indexer le financement. C'est comme ça qu'on fait dans nos écoles, dans nos hôpitaux, dans tous les milieux. Dans les organismes communautaires, il faut aussi qu'ils augmentent leurs dépenses à chaque année, ne serait-ce que pour tenir compte des augmentations de salaire. Mais malheureusement, il y a plusieurs programmes de financement à la mission des organismes communautaires qui ne sont pas indexés. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi certains le sont et certains ne le sont pas.

Mme Rouleau : Bien, ce qui est important de savoir, c'est qu'en 2022 on a mis en place le programme... le plan d'action gouvernemental en actions communautaires qui permet de financer à la mission 80 % du financement. C'est 1,1 milliard sur cinq ans, 80 % rehaussement du financement à la mission, puis 20 % pour améliorer les conditions de travail au sein des organismes communautaires par toutes sortes de mesures d'une valeur de 200 millions de dollars. Puis certaines mesures, comme je l'ai dit tantôt, ne coûtent rien, puis viennent permettre un allègement très important et de gagner des sous.

Je vais juste vous montrer un petit tableau sur le milieu communautaire et le financement, puis ce qu'on voit ici, là, c'est à partir de l'année... à partir de 2000, on a une ligne pratiquement horizontale de financement, les différents gouvernements qui nous ont précédés, là, depuis l'an 2000 jusqu'en 2018, où là, finalement, oups, il y a une... la ligne monte; on appelle ça une figure face de singe, selon mon sous-ministre adjoint. C'est une... Et là, ça grimpe. Le financement, depuis 2018, pour les organismes communautaires a monté de manière extrêmement importante, c'est plus de 2 200 000 000 $ qu'on a investis dans le milieu communautaire pour justement...

Mme Labrie : Quand les montants sont investis dans le milieu communautaire, la plupart du temps, ils sont investis dans des programmes qui vont durer un an, deux ans, trois ans, ils ne sont pas investis dans le financement à la mission. Donc, la ministre sait très bien, parce qu'elle a dû se le faire dire des milliers de fois depuis qu'elle est députée, que ça ne permet pas aux organismes de pérenniser les postes, de faire des embauches parce qu'ils ne savent pas si le financement va revenir. Donc, c'est pour ça que moi, je pose ma question sur l'indexation du financement à la mission globale des organismes. Parce qu'on a beau augmenter le financement en général des organismes, si ce n'est pas le financement à la mission qu'on augmente, les organismes ne peuvent pas faire grand-chose avec ça pour structurer leur service à long terme.

Mme Rouleau : Je vous remontre le tableau qui indique le financement global à la mission. Alors...

Mme Labrie : ...pour le financement global à la mission?

Mme Rouleau : Financement global à la mission. Alors, on voit la ligne presque horizontale à partir de l'an 2000 jusqu'en 2018, puis à partir de 2018, ça monte en flèche. Et puis, pour la première fois dans l'histoire du gouvernement du Québec, il y a une ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire. On n'a jamais... Aucun gouvernement précédent n'a mis l'action communautaire vraiment en lumière de cette façon‑là. Ça fait que ce n'est pas juste un à côté, c'est une ministre de l'Action communautaire.

• (15 h 20) •

Mme Labrie : C'est tant mieux, parce que là on a une vraie personne en titre capable de répondre aux questions précises sur le milieu communautaire. Donc, j'aimerais ça avoir des réponses sur l'indice des coûts de fonctionnement du communautaire qui a été développé dans le milieu. J'imagine que la ministre en a entendu parler. Le milieu communautaire s'est associé à une équipe de <recherche...

Mme Labrie : ...entendu parler. Le milieu communautaire s'est associé à une équipe de >recherche de l'École des sciences de la gestion de l'UQAM, ils ont audité les états financiers de 500 organismes sur trois ans pour développer un indice qui permet d'évaluer vraiment le taux d'indexation nécessaire que ça prendrait pour suivre l'augmentation des coûts de fonctionnement, basé sur le fait que les deux tiers de leurs dépenses, c'est des salaires, entre autres choses. Donc, j'aimerais savoir ce que la ministre pense de l'indice qui a été développé puis si elle compte l'utiliser?

Mme Rouleau : Bien, on a reçu ça il y a quelques mois, là, puis on étudie, on regarde cet indice dont on n'avait pas entendu parler précédemment. Mais ce qu'on... Tu sais, la conviction, puis je pense qu'on le démontre très bien...

Une voix : ...

Mme Labrie : ...les rares organismes qui sont indexés actuellement le sont avec les l'IPC, là, sauf que ces organismes-là, leurs dépenses, ce n'est pas l'épicerie, là, c'est des salaires. C'est pour ça qu'ils ont développé un indice qui est spécifique à leur situation. Donc, j'aimerais savoir si le ministère va en tenir compte.

Mme Rouleau : ...c'est pour ça que dans le plan d'action gouvernemental en action communautaire, le PAGAC, il y a un montant substantiel qui est dédié au rehaussement du financement à la mission et des mesures d'une valeur de 200 millions, dont certaines ne coûtent rien, qui permettent d'améliorer les conditions de travail, de donner accès à des régimes de retraite, à des assurances collectives, de faire en sorte que les recherches des antécédents judiciaires qui revenaient aux organismes auparavant, maintenant, c'est le gouvernement qui assume cette recherche-là qui est fort importante pour... pour les organismes. La reddition de comptes dont j'ai parlée, qui fait en sorte que c'est des... c'est réellement des centaines de milliers de dollars, là, qu'on... qui sont économisés par ce changement de reddition.

Ça fait qu'améliorer les conditions des organismes communautaires pour leur permettre de véritablement travailler sur leur mission et rendre les services qui font partie de leurs objectifs, c'est ce qu'on veut, c'est ce qu'on cherche et on travaille avec eux. On est en constant... constante relation avec les organismes communautaires, on a des tables où ils sont... Comment s'appelle notre table des organismes, là? On a une table... Mais, en tout cas, on a une table... On a une table avec le ministère, les organismes, les... avec le RQ‑ACA notamment, puis... et de chercher les meilleures solutions. Puis ce n'est pas toujours... Tu sais, on aimerait ça plus d'argent, là, tout le monde aimerait plus d'argent, mais ce n'est pas toujours possible. Est-ce qu'on peut trouver des façons de faire...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci.

Mme Labrie : Moi, je suis bien contente de savoir que la ministre s'assoit à cette table le plus régulièrement possible, j'espère. Mais des solutions, elles ont été quand même identifiées sur le terrain, là, il y a notamment l'indice qui a été présenté dans les derniers mois à la ministre et notamment les seuils planchers aussi, dont on pourra parler, j'espère, mais avant de terminer sur l'indice, j'aimerais savoir si la ministre reconnaît que l'indexation du financement à la mission, ce serait un minimum, là, pour assurer la viabilité des services dans nos organismes.

Mme Rouleau : Bien, c'est quelque chose dont on aura, sans doute, à discuter. Ça va sûrement faire partie de discussions, de réflexions, comment on peut y arriver. Puis j'aimerais dans... Puis je l'ai dit souvent, là, j'ai trois grandes priorités, c'est le plan de lutte, c'est la modernisation de la loi, puis c'est d'avancer vers une loi-cadre en action communautaire. Alors, dans le cadre de cette... de ces travaux-là, je pense qu'on va... on va en parler d'indexation, puis c'est... Quel chemin peut-on prendre pour arriver à ça, parce que si ça n'a pas été fait par aucun gouvernement précédent, et que nous, on a réussi à mettre en place un plan qui était attendu depuis 15 ans par les organismes communautaires, on peut peut-être continuer à avancer, mais je ne peux pas prendre d'engagement aujourd'hui, certainement pas.

Mme Labrie : J'espère qu'on peut continuer à avancer. J'aimerais ça qu'on prenne l'engagement de continuer à avancer. Mais, sur les seuils planchers, des organismes ont fait des calculs pour établir ce qui leur permettrait de répondre au principe du cadre de référence en matière d'action communautaire, soit que chaque organisme devrait avoir un financement couvrant, au moins, les frais liés à la réalisation de sa mission globale, donc ressources humaines, local, administration, équipement, etc. Et en ce moment, les <estimations...

Mme Labrie : ...local, administration, équipement, etc. Et en ce moment, les >estimations dans le milieu, c'est qu'il y a 91 % des organismes qui ne reçoivent pas le seuil plancher de financement que ça leur prendrait. Ça fait partie des raisons pour lesquelles ils ne sont pas capables de desservir l'ensemble du territoire, par exemple, quand ils ont une mission régionale. Ça fait partie des raisons pour lesquelles ils doivent avoir des listes d'attente dans plein de champs d'action. Écoutez, je pourrais les énumérer tous parce que c'est le cas de tous les organismes, là, mais il y a plein de situations, à travers le Québec, pour lesquelles l'État ne peut pas tout faire. L'État a besoin du milieu communautaire pour répondre à certains besoins, et le milieu communautaire ne réussit pas, en ce moment, à répondre à cette demande-là parce que les organismes n'ont pas un seuil plancher de financement, puis il y a aussi des iniquités d'une région à l'autre. Donc, j'aimerais savoir si la ministre est ouverte à établir des seuils plancher de financement pour les organismes?

Mme Rouleau : Bien, je vais vous ressortir mon petit tableau.

Mme Labrie : ...tableau? Parce qu'en ce moment il y a des iniquités régionales.

Mme Rouleau : Il y a surtout une grande volonté du gouvernement de la Coalition avenir Québec de faire évoluer, progresser le milieu communautaire comme jamais ça n'a été fait auparavant. Jamais. Alors, il y a une démonstration ici assez claire que... Et ça... Il y a quelques milliards de dollars là-dedans, là. C'est assez clair qu'on veut, mais répondre à votre question très précise, c'est... ça demeure hypothétique parce qu'il y a de nombreuses discussions, il y a de la réflexion à faire. Chaque fois qu'on prend une décision, ça a un impact sur autre chose, ça fait qu'il faut toujours, toujours voir comment...

Mme Labrie : ...justement, chaque fois qu'on prend une décision, ça a un impact sur autre chose, puis c'est précisément pour ça, moi, que je vous inviterais à établir des seuils planchers, puis à vous assurer d'un financement adéquat du milieu communautaire, parce que quand on ne le fait pas, ça a un impact sur tout le reste des missions de l'État. Puis ce n'est pas pour rien que c'était parmi les premières recommandations, avant même le dépôt du rapport Laurent, de financer à la hauteur de leurs besoins les organismes communautaires famille par exemple, parce que ça, c'est de la prévention qui nous évite d'avoir des listes d'attente phénoménales pour le traitement des signalements à la DPJ quand on agit en prévention, parce qu'on a des organismes qui sont là sur le terrain.

Puis c'est vrai dans toutes les sphères d'action, je vous donne un exemple précis, là, concernant la protection de la jeunesse, mais on pourrait parler de décrochage scolaire. Les organismes qui oeuvrent en prévention là‑dedans ne sont pas suffisamment financés en ce moment. Ça fait qu'on se retrouve à avoir ce problème-là dans nos écoles en ce moment. Quand on... Quand on dit justement que ça a un impact sur tout le reste, là, chaque geste qu'on pose, bien, le fait de ne pas financer à la hauteur de leurs besoins les organismes communautaires, ça, ça a un impact sur tous les collègues de la ministre dans tous leurs autres ministères qui se retrouvent à gérer des problèmes qui pourraient être évités en amont si on laissait les acteurs du milieu communautaire agir.

Mme Rouleau : Mais je suis d'accord avec vous, c'est pour ça que je vais vous remontrer ce tableau, parce que...

La Présidente (Mme D'Amours) :  ...pour cet échange. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, on comprend... Juste pour enchaîner effectivement sur ma collègue, on comprend que les organismes, le secteur communautaire, effectivement, c'est vraiment des miracles, avec très peu de ressources humaines et financières, mais quand même qui réussi à faire des miracles. Mais au niveau... Partout au Québec, on vit la pénurie de la main-d'oeuvre, et ça a un impact particulier sur le secteur communautaire. Je me suis.... Depuis que je suis en rôle, je rencontre beaucoup de... dans les régions, mais aussi à Montréal, et c'est les mêmes enjeux qui reviennent : financement à la mission, recrutement et rétention du personnel, des espaces qui ont de l'allure. Au niveau du personnel, il y a un écart salarial de 33 % entre le communautaire et la moyenne québécoise. Alors, les 33 %, est-ce que la ministre, premièrement, elle est consciente de cet écart de 33 % d'écart salarial entre le secteur communautaire dont elle est la ministre responsable et la moyenne québécoise? Est-ce qu'elle est consciente? Première question.

Mme Rouleau : Bien, travailler en milieu communautaire, c'est... c'est sûr que c'est un engagement. J'ai travaillé en milieu communautaire, c'est un engagement, c'est un engagement. Puis j'ai pu constater d'ailleurs que... J'ai rencontré des gens qui travaillaient en milieu communautaire, qui sont allés travailler dans d'autres secteurs, notamment dans des CIUSSS ou des choses semblables, et puis qui sont revenus, qui sont revenus travailler dans les organismes parce qu'il y a quelque chose de plus qu'on va chercher.

Mme McGraw : Est-ce que... OK.

Mme Rouleau : Bien là, je... C'est à mon tour.

Mme McGraw : Mais j'essaie de...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...continuez, Mme la ministre.

Mme McGraw : Avec la permission de la présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous prenez du temps... Vous prenez du temps.

Mme Rouleau : Ah, OK.

Mme McGraw : ...je pose... j'essaie de poser des questions courtes...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, s'il vous plaît. J'ai été tolérante quand vous avez demandé à la ministre...

Mme McGraw : ...question courte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, s'il vous plaît! J'ai été tolérante quand vous avez demandé à la ministre de répondre court... des réponses courtes. En tout respect, c'est mon travail. Je vous ai laissé aller aussi quand vous avez prêté des intentions en posant une question. Vous ne vous... Vous ne pouvez pas faire... Ce que vous êtes capable de faire directement, vous ne pouvez pas le faire indirectement. Vous avez aussi pris un terme du budget qu'on... on aurait caché, que vous avez parlé à la ministre. C'est un mot à l'index que vous ne... que vous ne pouvez pas faire. Alors, laissez-moi faire mon travail. Je ne vous ai pas arrêtée, parce que votre temps est précieux, mais là, je pense que vous exagérez.

Alors, Mme la députée, je vais vous demander maintenant de vous adresser à la présidence, et je vais vous donner la parole. Là, la parole est à la ministre. Mme la ministre, veuillez répondre à la question rapidement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, rapidement. Je dirais... Bon, j'étais dans une histoire. Je ne vous raconterai pas toute l'histoire, mais, en fait, dans un organisme communautaire, c'est aussi le conseil d'administration qui détermine les salaires. Alors, il y a une... Ce sont des organismes qui sont autonomes et qui prennent des décisions. Et, encore là, je peux... je dois vous redire, une fois de plus, que ça faisait 15 ans que les organismes attendaient le plan d'action gouvernemental en action communautaire et que, quand on est arrivés, on a fait monter en flèche le financement dédié à la mission des organismes, ce qui n'avait jamais été fait par aucun gouvernement précédent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, je crois que... Si je comprends bien, la ministre, elle est consciente de cet écart salarial de 33 % entre le secteur communautaire et la moyenne québécoise, et c'est, si je comprends bien, ce n'est pas une question de volonté, de mauvaise volonté de la part des CA, c'est un manque de financement de la part... pour le secteur communautaire. On voit un taux moyen de postes vacants, Mme la Présidente, dans les organismes communautaires, était de 22 %, tandis que la moyenne au Québec, c'est 5,8 %, une grande différence. Donc, pénurie de main-d'oeuvre, c'est à un autre niveau dans le secteur communautaire, et on comprend très bien. Et je vais juste me permettre, ayant moi-même milité et travaillé dans le secteur communautaire, on comprend que ce sont des gens engagés, mais ça ne paie pas, je veux dire, ces gens-là ont droit à une...  à avoir la dignité et avoir un salaire qui a de l'allure.

Alors la question : Comment le gouvernement compte-t-il s'assurer que les investissements dans les missions essentielles, qui sont bien accueillies dans le domaine de l'éducation et santé, ne font pas compétition avec le secteur communautaire, en particulier? Parce que c'est eux autres, quand ça échappe au filet social. Comment faire en sorte qu'il n'y a pas cette compétition qui va faire exacerber le problème de pénurie de main-d'oeuvre, de recrutement et de rétention du personnel dans le secteur communautaire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, Mme la Présidente, c'est notamment en améliorant les conditions de travail des... au sein des organismes communautaires. C'est en donnant accès aux régimes de retraite, en donnant accès aux assurances collectives. C'est par de la formation. C'est en mettant en place des mesures qui réduisent les... par exemple, la reddition de comptes. Parce qu'on sait bien que les organismes doivent aller chercher constamment de l'argent auprès de différents donneurs... donneurs d'ordre, là, si je peux me permettre l'expression, bien, différentes organisations. Et plus le montant est petit, plus la reddition de comptes est importante. Alors, c'est en réduisant cette... la lourdeur administrative au sein des organismes aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Alors, quels sont les résultats, et je vais courte et précise, Mme la Présidente, quels sont les résultats des progrès observés environ deux ans après le dépôt du Plan d'action gouvernemental en matière d'action communautaire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, les résultats, en deux mots, c'est ça, ici, là, c'est qu'à partir des années 2000 jusqu'en 2018, il y a... il n'y avait pratiquement pas de financement, de haussement du financement à la mission. À partir de 2018, puis en 2022, avec le PAGAC, ça a monté en flèche. Et le travail se poursuit parce que, de ce 1,1 milliard sur cinq ans, bien, il y a pour... autour de 200 millions de mesures pour aider les organismes à mieux s'équiper, à l'intérieur, pour garder justement leurs employés, améliorer les conditions de travail. C'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, compte tenu des <retombées sociales et économiques...

Mme Rouleau : ...leurs employés, améliorer les conditions de travail. C'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Alors, compte tenu des >retombées sociales et économiques importants du mouvement communautaire et du rôle central qu'il joue dans le filet social, est-ce que la ministre s'engage de corriger le tir? Parce qu'investissement, il y a résultat. On peut faire des investissements, et ce que le secteur communautaire dit haut et fort, c'est que c'est insuffisant, l'investissement. Considérant la ministre a commencé à parler de la COVID, et...au tout début, on a parlé que tout a changé depuis COVID, on est d'accord là-dessus, la demande... les demandes qui sont faites au... vis-à-vis le secteur communautaire sont sans précédent. Donc, considérant la demande, mais aussi les retombées socioéconomiques, est-ce que la ministre s'engage à un plan de relance courageux de son soutien de financer à la mission globale pour permettre de réduire les écarts entre le secteur communautaire et la moyenne québécoise?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, je pense, Mme la Présidente, qu'on démontre largement tout le support qu'on veut donner aux organismes communautaires. Contrairement au gouvernement libéral, par exemple, qui a coupé le financement des CJE. Ils ont coupé le financement à la mission des CJE, et on a rétabli le financement à la mission des CJE. Et non seulement, on a aussi, avec le plan d'action gouvernemental en action communautaire, rehaussé le financement à la mission des organisations, par exemple, les corporations de développement communautaire qui ont vu leur financement rehaussé de manière importante.

Alors, c'est un travail constant. Il y a des organismes qui en demandent plus, soit, mais il y a des organismes qui sont, quand même, très satisfaits et qui sont heureux de cette... de cette décision qui a été prise. Et je rappelle que ça faisait 15 ans, Mme la Présidente, que les organismes communautaires attendaient, et aucun gouvernement, ni le gouvernement libéral, ni le gouvernement du Parti québécois n'avait levé le petit doigt, au contraire, le Parti libéral a coupé les organismes communautaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Mais les faits sont là, Mme la Présidente, que la ministre constate le taux de roulement, le taux de postes vacants, c'est un extrême comparé à la moyenne québécoise. Est-ce que la ministre, elle est au courant? Et qu'est-ce qu'elle va faire pour s'engager? Question précise : Est-ce qu'elle nous confirme aujourd'hui qu'elle travaille avec ses collègues pour instaurer une indexation annuelle? Il y a le rehaussement, ça, c'est un enjeu important, mais aussi instaurer une indexation annuelle des subventions à la mission globale pour l'ensemble des organismes. Est-ce qu'elle prend un engagement aujourd'hui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, si le Parti libéral n'avait pas coupé les organismes communautaires, on n'aurait pas à procéder à ce rehaussement et à ces investissements aussi importants aujourd'hui, et on aurait pu peut-être améliorer d'autres conditions. Mais il faut qu'on reprenne les choses là où ça a été coupé dramatiquement. Il a fallu rajouter de l'argent pour rétablir les choses pour les jeunes. Alors, on travaille pour améliorer les conditions de travail des organismes communautaires. On rehausse le financement à la mission des organismes communautaires. On met en place des mesures pour faciliter le travail, permettre la rétention des employés, faire en sorte que ce soit aussi attrayant dans un organisme communautaire que dans un autre type d'emploi, sachant qu'en milieu communautaire il y a quelque chose de particulier, il y a cette mission particulière de l'organisme qui fait qu'il y a cet engagement personnel aussi. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme McGraw : Je suis contente de... que la ministre parle de rehaussement. Et la question que je repose est courte et claire, j'espère : Est-ce que la ministre s'engage? Et là on parle d'instaurer une indexation annuelle des subventions à la mission globale pour l'ensemble des organismes dans le secteur communautaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors, j'ai mentionné tantôt qu'il y a des travaux à venir pour une loi-cadre en action communautaire. Il y aura des discussions, il y aura des réflexions très, très poussées qui seront faites à ce niveau-là. Il y aura des consultations qui seront faites. Et c'est dans ce cadre qu'on pourra avancer dans cette... avec différentes propositions. S'agira-t-il d'indexation ou autres? On verra, ce sera dans les discussions avec les organismes communautaires.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme McGraw : Donc, est-ce que la ministre s'engage à <reformuler la loi-cadre...

Mme Rouleau : ...ce sera dans les discussions avec les organismes communautaires.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme McGraw : Donc, est-ce que la ministre s'engage à >reformuler la loi-cadre en action communautaire avant... avant 2026?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, c'est... il est difficile pour moi de donner des dates précises. Je vous dis quels sont mes priorités, mes objectifs, et puis on a un calendrier... un calendrier législatif. Alors, je ne peux pas donner de date précise, mais mon objectif, les... j'ai trois grandes priorités et c'est dans ce sens que je travaille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Si je comprends bien, la ministre ne s'engage pas dans ce mandat de ce gouvernement qui est au pouvoir pendant... depuis déjà six ans, ne s'engage pas dans cette direction pour s'assurer dans la loi-cadre qu'on... que, vraiment, combler et respecter le secteur communautaire qui est vraiment en crise. Donc, je parle des statistiques, c'est vraiment une crise. Et c'est surtout... Et je sais que la ministre, elle se préoccupe de ça, parce que je sais que les femmes, ça lui tient à cœur, et c'est surtout des femmes qui travaillent dans ce secteur. Lorsqu'on dit que... le fait que ça soit une mission, que ça nous tient à cœur, ce n'est pas assez, c'est un manque de respect pour les femmes, ces femmes surtout qui travaillent au sein de... se voient sous-payées. Je ne vous dis pas que la ministre a un manque de respect, au contraire, mais cette approche, cette approche, c'est inéquitable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, j'abonde dans votre sens, ce que le gouvernement libéral a fait, c'est inéquitable. Et nous, on a rétabli la chose avec le Plan d'action gouvernemental en action communautaire 2022-2027, parce que le gouvernement libéral n'a pas financé les organismes communautaires, le gouvernement libéral a coupé les organismes communautaires, n'a pas tenu compte du travail des femmes dans les organismes communautaires. Aujourd'hui, on le fait. Aujourd'hui, bien, on le démontre. Je vais vous remontrer encore mon petit tableau. C'est depuis 2018 que cette courbe a grimpé, jamais auparavant, jamais. Regardez, là, c'est une petite ligne horizontale qui ne bouge presque pas, alors qu'en 2018 le financement a grimpé, puis que, maintenant, on a une ministre de l'Action communautaire.

Alors, on continue à travailler. Puis je veux bien que vous ayez des... vous vouliez... veuillez des engagements, mais il aurait fallu que vous en preniez des engagements vous-mêmes, ça faciliterait le travail aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Mais, évidemment, la CAQ est au pouvoir depuis six ans, donc, il faut prendre ses responsabilités. Et chaque fois qu'un ministre se lève avec son tableau de bord et avec ses chiffres, on parle d'investissements sans précédent. Pour moi, c'est un... c'est admettre un certain échec, parce que, si les investissements n'ont pas des résultats souhaités, et on voit, selon les statistiques que je viens de citer, un écart de 33 % des postes vacants à 22 %, comparé à la moyenne de 5,8 %... C'est des faits, ça, pour moi, c'est des faits qui démontrent un certain... malgré des investissements, un échec. En tout cas, observation.

Je veux revenir sur une question très précise. Une des suggestions qui a été faite, et j'aimerais entendre la ministre là-dessus, qui a été faite, c'est établir, au sein de son quatrième plan, un comité de suivi et d'évaluation, avec la participation et la délibération des personnes qui vivent la pauvreté. Donc, est-ce que la ministre serait ouverte à un comité de suivi d'évaluation qui pourrait inclure des personnes avec une expérience vécue et s'assurer que ces personnes-là ne sont pas pénalisées pour leur participation, lorsqu'ils sont compensés, pénalisés au niveau de leur... leur prestation?

Mme Rouleau : Ce comité existe déjà, il est en fonction, il fait partie de la loi. C'est le Comité consultatif de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Et, parfois, il y a des gens qui doivent quitter, puis je nomme les personnes qui viennent remplacer. Alors, c'est un comité qui est complet et qui fait un travail très, très, très apprécié. Alors, c'est déjà fait, Mme la députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme McGraw : Excellente nouvelle, Mme la ministre. Peut-être une dernière question, si vous me permettez, Mme la Présidente. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment le gouvernement compte utiliser les 10 millions de dollars alloués pour introduire un supplément de revenu de travail pour <les prestations de programmes...

Mme McGraw : ...nous expliquer comment le gouvernement compte utiliser les 10 millions de dollars alloués pour introduire un supplément de revenu de travail pour >les prestations de programmes d'aide sociale et de solidarité sociale, étant donné que certains estiment que ce montant est insuffisant, nettement insuffisant pour répondre aux besoins?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, oui, on parlait du 200 $ par mois, là, qui ne fonctionne pas. Et, alors là, on a un premier pas dans ce que vous voyez, dans ce... dans ce budget, pour améliorer. Puis il y aura la présentation et le dépôt du plan de lutte à la pauvreté qui permettra de faire tous les... tous les liens. Puis c'est un premier pas important parce que ça n'avait pas été touché depuis 1999.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme McGraw : Une question très précise, courte. Je ne pouvais pas m'empêcher de faire l'étude des cahiers d'études de crédits. On observe qu'à la ligne, donc, RG.07, annexe 1, c'est les demandes de renseignements généraux de l'opposition, à la ligne 32, on parle de connaître... On a payé... 14 000 et plus dollars pour un contrat pour connaître, et je cite, «connaître ses talents et ceux des collègues, découvrir nos complémentarités et maximiser la synergie d'équipe». Alors, on veut comprendre comment on dépense plus de 14 000 $ sur une initiative comme cela.

Des voix : ...

Mme McGraw : Est-ce qu'on va peut-être déposer la question, Mme la ministre, si on manque de temps pour la réponse?

La Présidente (Mme D'Amours) : On va le prendre en note. Et c'est tout le temps que nous...

Mme Rouleau : Est-ce que c'est, là, plus précisément, pour...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange...

Mme Rouleau : Ah! d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ce que je comprends, c'est que vous allez répondre. Donc, votre réponse peut-elle être déposée sur Greffier, s'il vous plaît?

Mme Rouleau : Oui...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Rouleau : ...ellesera déposée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, je cède maintenant la parole à la partie gouvernementale, à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Mme la Présidente, merci beaucoup. Bonjour, chers collègues. Bonjour à vous toutes, devant, sur les côtés, derrière. Merci, tout le monde. C'est un bel exercice qu'on fait, je trouve. C'est un exercice quand même qui est important. Et ce que j'entends et ce que je retiens des échanges, je trouve ça très positif, parce que je constate qu'on travaille, toutes et tous, en tant que députés, dans le même sens et que nous reconnaissons aussi l'importance des organismes communautaires, l'importance de l'entreprise, toutes ces entreprises d'économie sociale, l'importance de ces dossiers qui font qu'au niveau de la solidarité sociale et de l'aide de l'action communautaire, c'est vraiment la base.

Et comme le disait ma collègue en face, c'est la base aussi, et ça irradie, ça irradie au niveau de la santé, ça irradie au niveau de l'éducation, ça irradie. Et je dis ça, parce que, entre nous, on en parle, et on en parle abondamment. Et je peux vous donner l'assurance que s'il y a quelqu'un qui défend ces dossiers-là, c'est bien la ministre. Et à plus d'une reprise, j'ai participé avec elle, j'ai eu le privilège d'aller faire plusieurs consultations à travers la province. Et nous avons écouté avec... j'allais pour dire, avec amour, mais je pense que c'est ça, c'est comme ça que ça se passe dans les organismes communautaires, avec attention, avec respect, avec patience. Et, oui, nous les comprenons, et, oui, nous voulons avoir plus d'argent, et, oui, nous défendons ça auprès du gouvernement. Et, oui, nous faisons avancer les dossiers avec eux, pour eux, pour les gens, pour les gens dans le besoin, parce que la majorité des gens qui sont sur cette coupole, je dirais, sont des gens qui ont besoin encore plus de nous.

Et donc, chapeau à vous, Mme la ministre! chapeau à toute l'équipe! Puis je fais une grande diversion, mais je pense que c'est important de le dire et de vous faire comprendre que la ministre, elle est vraiment là. Elle ne peut pas tout vous dire, on a des petits secrets, mais elle travaille fort en mosus, par exemple, puis son équipe aussi.

• (15 h 50) •

Je reviens, parce que, la semaine dernière, encore, c'était... et mon mot «encore», je ne sais pas pourquoi je dis «encore», là, mais avec raison, c'est une semaine de reconnaissance des bénévoles. Et nous avons tous eu, probablement, là, des soirées pour reconnaître l'action bénévole de ces... de ces centaines, de ces milliers de bénévoles qui font nettement la différence au niveau <du tissu social...

Mme Tardif : ...et nous avons tous eu, probablement, là, des soirées pour reconnaître l'action bénévole de ces... de ces centaines, de ces milliers de bénévoles qui font nettement la différence au niveau >du tissu social. Mais j'avais une... je lisais une enquête sociale, qui est l'Enquête sociale générale canadienne. On constate qu'en 2018 il y a 32,5 % de la population québécoise, 32,5 % de la population âgée entre 15 ans et plus. Ça représente quand même 2,3 millions de personnes, 2,3 millions de personnes qui font du bénévolat. Bon, dans Laviolette—Saint-Maurice, on en a probablement plus de 1 000. Et veux veux pas, les gens sont, à majorité, d'âge avancé, je dirais, d'un certain âge, mais on en a quand même... On a quand même de la relève, là, c'est très beau de voir ça.

Le gouvernement a grandement besoin d'eux. Par contre, qu'est-ce qu'on fait... qu'est-ce que le gouvernement fait, et là, c'est peut-être la question qui tue, là, mais qu'est-ce que le gouvernement fait au niveau du recrutement, au niveau de la rétention de ces bénévoles-là qui sont si importants pour nos enjeux communautaires?

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup pour tous vos bons mots, Mme la députée. Vous parlez des bénévoles, puis c'est effectivement tellement important dans notre tissu social, le bénévolat, les bénévoles, qui représentent autour de 2 millions de personnes, vous l'avez dit, au Québec. C'est beaucoup de monde. Ce sont des gens qui s'engagent pour, parfois, une heure par semaine, parfois, trois jours par semaine, ou font partie d'organisations, et j'en rencontre plein. Et puis, oui, il est important de s'assurer qu'ils restent, qu'ils continuent à faire... à donner de leur temps. Ils donnent de leur temps, ils donnent de leur expertise, donnent de leur amour, c'est beaucoup d'amour.

Et on a un petit enjeu, il faut aller chercher plus de jeunes, il faut aller chercher plus de jeunes, là, parce que la population vieillit puis... Alors, et c'est pour ça qu'on a, au Québec, instauré le prix Hommage Québec... comment on appelle ça, bénévolat-Québec?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Le prix Hommage bénévolat-Québec, qui est la plus haute distinction du gouvernement du Québec envers des bénévoles. Et c'est pour ça qu'à chaque année on vous interpelle, vous, les députés, pour que vous sollicitiez vos organismes, là, pour découvrir les bénévoles en or, là, qui mériteraient d'être reconnus. Cette année encore, c'est autour de 220 personnes, 220 propositions qui ont été retenues, qui ont été évaluées par un autre comité de bénévoles pour identifier une quarantaine de personnes qui ont reçu ce prix bénévolat-Québec. À cette occasion-là, on amène les gens ici. Ils sont de partout à travers le Québec, dans chacune des régions. On les amène ici, à l'Assemblée nationale. Ils viennent visiter, ils viennent... Il y a quelques... Il y a des activités, puis ça se clôture par un souper au Parlementaire, avec une soirée festive de reconnaissance, où ces gens-là sont tellement, mais tellement heureux de recevoir cette reconnaissance parce qu'ils ne s'y attendent pas.

Quand on est bénévole, c'est un don de soi, et ce n'est pas pour... ce n'est pas pour recevoir... ce n'est pas pour recevoir un prix, loin de là. Cette semaine-là, lorsqu'on fait ce souper où on rend hommage aux bénévoles, c'est dans la semaine des bénévoles. Puis je suis allée rencontrer des bénévoles dans des organismes. Je suis allée dans un centre d'action bénévole, et puis il y a des gens qui avaient pratiquement la larme à l'oeil, en parlant de... du bien qu'ils font aux autres. Puis là, bien, c'était une clinique d'impôt, imaginez-vous, ce n'est pas ce qu'il y a de plus sexy, là, la clinique d'impôt, mais je pense qu'il s'appelait M. Pagé, je ne suis pas sûre, là, je ne veux pas mêler les choses, mais il me semble qu'il me disait : Mais c'est incroyable, le bien qu'on fait, parce que, <quand les gens...

Mme Rouleau : ...je pense qu'il s'appelait M. Pagé, je ne suis pas sûre, là, je ne veux pas mêler les choses, mais il me semble qu'il me disait : Mais c'est incroyable, le bien qu'on fait, parce que, >quand les gens... Puis là j'en profite pour inviter tout le monde à faire leur rapport d'impôt, et, particulièrement quand on est en situation de précarité, il faut faire son rapport d'impôt. Parce que là lui, il disait : C'est incroyable, le bien qu'on fait, parce que, quand les gens viennent... Puis, des fois, ça fait cinq, six ans qu'ils ne l'ont pas fait, leur rapport d'impôt, puis ils arrivent avec une boîte, il faut faire... il faut démêler tout ça, et les gens ressortent avec, pratiquement, des trésors, parce que là, bien, tel crédit n'a pas été... n'avait pas été réclamé, le 500 $ du bouclier anti-inflation, le... Toutes les mesures qui sont mises en place pour aider les gens n'avaient pas été réclamées, puis là, finalement, les gens ressortent avec... On vient de leur rendre un énorme service, et tout ça vient du bénévolat. Alors, c'est...

Ce dont on a discuté aussi avec le directeur de cette organisation-là, c'est l'importance de la rétention, parce que vous en avez parlé, Mme la députée, comment retenir les gens. Parce que tu peux venir une fois, deux fois, puis, si ce n'est pas agréable comme environnement, si tu n'es pas bien reçu, si tu n'es pas bien encadré aussi, parce qu'il faut un certain encadrement, bien, le bénévole risque de partir. Et cette organisation-là, le Centre d'action bénévole — comment ça...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...Les p'tits bonheurs a, justement, gagné un prix, parce que des organismes qui retiennent... pas qui retiennent, mais qui travaillent bien avec les bénévoles sont aussi reconnus. Alors, lui parlait de comment... comment ils font pour s'assurer de la rétention de ces... des gens. Puis c'est sûr que c'est toujours... ça revient toujours à : Comment va l'organisme? Comment se sent l'organisme? Comment il peut bien accueillir ces gens qui viennent donner de leur temps, de leur énergie, de leur savoir?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps? Quatre minutes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Trois minutes, trois.

Mme Blais : Bon. Alors, Mme la ministre et votre équipe, bonjour, très heureuse d'être avec vous aujourd'hui. Moi, je vais vous parler des organismes communautaires qui sont tellement importants dans notre milieu, et, je vous dirais même, qui sont vitals à certains endroits. On sait que la demande quant à l'offre des services du milieu communautaire est de plus en plus grandissante. Ce phénomène fut exerbé par la pandémie et par aussi la hausse récente du coût de la vie. Les organismes veulent être entendus quant à leurs demandes, autant administratives, opérationnelles ou financières. Quels sont les leviers que nous pouvons offrir à nos organismes communautaires?

Mme Rouleau : Mme la députée, je pense qu'on en a parlé pas mal, mais puis-je me permettre de vous montrer mon fameux graphique? En fait, comment améliorer les choses, bien, tu sais, je crois que... La première chose que j'ai dite, lorsque j'ai rencontré les organismes communautaires, en arrivant en poste, c'est : Écoutez, c'est la première fois qu'il y a une ministre responsable de l'Action communautaire, alors profitons-en. Il faut que... Ça signifie qu'il y a une réelle volonté du gouvernement envers les organismes. On a mis en place le plan d'action gouvernemental, avec du financement à la mission, avec des mesures pour améliorer les conditions de travail au sein de ces organismes-là. Il y a une reconnaissance qui est certaine. On a de multiples tables de travail. On a des tables nationales, et plusieurs rencontres qui se font avec les organismes communautaires, pour entendre, pour écouter, dans les... pour les décisions qu'on a à prendre. Alors, ils sont parties prenantes, puis je pense que cette écoute-là, elle est importante envers les organismes.

• (16 heures) •

Parce qu'il est arrivé déjà, puis j'ai connu ça, moi, personnellement, là, de voir des gouvernements qui... Non, on n'a pas besoin de toi, là, on n'a pas besoin de... Non. On cognait à la porte. On avait besoin de parler au ministre ou aux députés : Non, non, non, pas besoin, ce n'est pas nécessaire, on sait ce qu'on fait, alors que nous, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On est très à l'écoute puis on cherche les meilleures solutions, <puis c'est comme ça...

Mme Rouleau : ...ce n'est pas nécessaire, on sait ce qu'on fait, alors que nous, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On est très à l'écoute puis on cherche les meilleures solutions, >puis c'est comme ça qu'on peut avancer avec les organismes communautaires.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : L'été passé, vous avez fait une tournée... une tournée provinciale. Quel a été vos coups de coeur? Avez-vous des organismes qui vous ont marqué par des gestes, par du bénévolat? On sait qu'ils sont toujours présents. Alors, quel a été votre coup de coeur?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Ah! je ne le saurai pas.

Mme Rouleau : Ah! j'allais dire Abitibi-Ouest.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Solidarité sociale et Action communautaire autonome du portefeuille Emploi et Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 2 intitulé Solidarité sociale et Action communautaire est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 30 avril 2024, à 9 h 45, où elle poursuivra un autre mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 01)