Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accommodement des personnes... l'accompagnement, pardon, des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin-Roy (d'Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Mme Poulet (Laporte); Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les témoins suivants, soit la Société québécoise de la déficience intellectuelle, le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec et le Groupe de recherche et de formation sur la pauvreté au Québec.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes. La parole est à vous.

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, j'aimerais saluer et remercier les personnes qui ont participé, de près ou de loin, à l'élaboration de ce projet de loi. D'entrée de jeu, mes sincères remerciements vont à l'ensemble des groupes et des individus qui ont été rencontrés lors de ma tournée à travers le Québec et qui ont été généreux en recommandations pour nourrir ce travail. Je remercie, évidemment, la Direction des affaires juridiques et toute l'équipe de la Solidarité sociale, de mon ministère. Je remercie mes adjointes gouvernementales qui sont présentes aujourd'hui, ma sous-ministre, mon sous-ministre adjoint et toute l'équipe du cabinet qui a... pour tout l'apport incalculable à cet exercice.

Honorée d'ouvrir ces consultations aujourd'hui. On amorce une modernisation qui est essentielle pour notre société. Les programmes d'assistance sociale ont été inchangés depuis 20 ans et ne répondent plus à notre réalité. Le projet de loi que j'ai déposé, il est nécessaire pour arrimer nos programmes avec le Québec d'aujourd'hui. On doit reconnaître les défis auxquels sont confrontés nos citoyens plus vulnérables. Et, depuis deux décennies, on a vu une baisse importante, marquée, donc, du nombre de prestataires d'assistance sociale et une diminution du taux de chômage. Et le meilleur moyen de se sortir de la pauvreté, bien, c'est par l'emploi, notamment, faut-il encore bien accompagner les gens, surtout s'ils sont très éloignés du marché du travail, pour les mener vers un emploi et une meilleure intégration à notre société.

Et c'est là que le projet de loi n° 71 intervient. Un projet qui n'est pas qu'une simple modernisation. Il place l'individu au coeur de nos priorités. Il faut éviter que les personnes décrochent de la société. Alors, offrons-leur des avenues pour réussir leur intégration vers un emploi.

• (9 h 50) •

Avec ce projet de loi, on leur propose un accompagnement personnalisé. Il est crucial de stabiliser les enjeux de santé et de vie quotidienne des prestataires si nous voulons qu'ils s'intègrent durablement en emploi, et nous suggérons donc d'élargir le Programme d'aide et d'accompagnement social pour y intégrer un nouveau volet de participation sociale. Grâce à lui, les prestataires de nos programmes pourront renforcer leurs habiletés dans des environnements plus souples. Et, pour favoriser l'intégration au marché du travail, le projet de loi n° 71 propose également d'élargir l'accès au programme Objectif emploi.

Nous voulons de plus que des personnes bénéficient de ce programme pour y faire ses preuves et qu'il propose aussi des accompagnements... des services d'accompagnement personnalisé pour rendre l'assistance sociale plus humaine. Et, à la demande des groupes que nous avons consultés, nous voulons remplacer les contraintes à l'emploi par des contraintes de santé. Les prestations... prestations que nous verserons seront basées sur l'état de santé d'une personne et non sur sa capacité à travailler. On veut permettre à plus de professionnels de la santé et des services sociaux d'émettre les diagnostics qui reconnaissent les contraintes. Cette nouvelle approche va faciliter notre capacité à cerner les besoins individuels de nos prestataires et simplifiera l'accès à la solution adaptée.

Le projet de loi vise également à encourager la diplomation des prestataires, dont plus de 40 % n'ont pas de diplôme d'études secondaires. Nous offrirons un soutien financier supplémentaire aux prestataires qui suivront une formation. Nous savons que l'éducation est une clé pour que les personnes plus vulnérables améliorent leur condition. Dorénavant, grâce au projet de loi n° 71, nous passerons d'un régime punitif à un régime plus simple, plus humain. Nous voulons faire tomber des barrières qui bloquent trop souvent la progression des prestataires. On compte individualiser le versement des prestations des couples pour lutter contre la codépendance et la violence conjugale. Nous voulons abolir le niveau... la notion, pardon, de contribution parentale pour que les jeunes adultes n'aient plus à demander une attestation à leurs parents. Nous savons aussi que les enjeux de littératie mènent parfois des situations de surendettement involontaire. On propose donc d'attaquer le surendettement des prestataires en limitant à cinq ans la période pouvant faire l'objet d'une réclamation.

Et en conclusion, Mme la Présidente, le but de ce projet de loi est de mieux soutenir, mieux accompagner les personnes qui font appel à l'aide de dernier recours et de leur simplifier la vie. Il convient donc de s'y pencher attentivement. Les mesures doivent être prises dans leur ensemble et non pas de façon isolée. Certains éléments peuvent être complexes, il faut s'assurer de bien les comprendre pour voir comment le projet de loi vise à bien atteindre ses objectifs.

Je suis à l'écoute et très ouverte à vos idées afin que nous puissions ensemble mener ce projet pour le bien de nos plus démunis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 4 min 30 s. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite tout d'abord de saluer la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire, ainsi que les députés de toutes les formations politiques et les équipes du ministère qui travaillent sur ce projet de loi n° 71. Il est important de rappeler que le Parti libéral du Québec a été à l'origine de deux réformes majeures de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, soit en 2016 et en 2018, dont le Programme de revenu de base mis en oeuvre par ce gouvernement, et on l'a salué. Ces réformes ont marqué des avancées significatives pour améliorer le soutien aux plus vulnérables de notre société. Permettez-moi aussi de rappeler que le programme Objectif emploi est une initiative libérale introduite pour favoriser l'intégration des personnes en première demande d'aide sociale. Ici, le gouvernement veut vraiment capitaliser sur cette initiative libérale. Il est impératif de renforcer l'accompagnement. Cet objectif reste aujourd'hui au coeur des valeurs du Parti libéral : offrir à une personne, selon ses capacités, une véritable chance de se relever.

L'opposition officielle s'inquiète de la volonté du gouvernement à assurer un vrai accompagnement de qualité pour tous les bénéficiaires. Nous constatons que le gouvernement propose une réforme à coût nul. Comment peut-on envisager une réforme aussi vaste et promettre un meilleur accompagnement, des services plus accessibles et une intégration plus efficace au marché de travail sans y allouer les ressources financières nécessaires? Simplifier l'administration est une chose, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la qualité des services offerts aux citoyens les plus vulnérables.

Le gouvernement propose de regrouper plusieurs programmes existants en un seul, le programme d'aide financière de dernier recours. Nous sommes particulièrement préoccupés par la manière dont ces changements vont impacter les personnes avec des contraintes sévères à l'emploi, ce qui inclut non seulement des problèmes de santé, mais aussi des défis psychosociaux qui risquent de voir leur soutien diminuer ou revenir moins accessible. Avec une réforme à coût nul, nous craignons que cette simplification ne soit, en réalité, qu'une réduction des services pour ceux qui en ont le plus besoin. La simplification ne devrait jamais mener à la déshumanisation.

Nous saluons l'idée d'améliorer l'accompagnement des prestataires avec la mise en place des réseaux régionaux d'accompagnement. Cependant, sans un financement suffisant, une bonne coordination entre les différents acteurs, y compris les organismes communautaires, les services de santé et les services sociaux, ainsi que les acteurs économiques, ce réseau risque de ne pas atteindre ses objectifs.

Le Parti libéral continuera de plaider pour une approche plus rigoureuse et aussi plus humaine, qui ne soit pas simplement une opération, comme on dit, cosmétique à coût nul.

Alors, nous allons rester... nous restons très préoccupés, Mme la Présidente, par plusieurs aspects de ce projet de loi, notamment l'insuffisance des ressources allouées et l'impact potentiel sur les personnes qui vivent de la précarité. Bien que nous reconnaissons certains aspects positifs de ce projet de loi, nous devons nous assurer que les changements proposés apportent des réelles solutions aux personnes qui en ont le plus besoin. Notre formation demeure vigilante pour que ces réformes soient véritablement au service des Québécois les plus vulnérables, dont les personnes qui vivent des handicaps... avec des handicaps, des déficiences, les jeunes familles, les aînés, les proches aidants et les femmes victimes de violence conjugale. Nous espérons que le gouvernement saura ajuster ses propositions en fonction des besoins réels de la population, car ce sont les citoyens les plus fragiles, Mme la Présidente, qui risquent de pâtir des décisions prises dans cette enceinte. Alors, on va laisser à la population de juger si ces programmes sont vraiment plus humains. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sherbrooke, à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous mes collègues. Je suis contente qu'on étudie enfin ce projet de loi là. J'ai lu, dans les derniers jours, avec beaucoup d'intérêt cet ouvrage, qui est un recueil de coupures de presse sur les différentes réformes qu'il y a eu sur l'aide sociale depuis 1969 et sur la mobilisation citoyenne qu'il y a eu aussi autour de ces enjeux-là, puis je dois dire que mon souhait le plus sincère, c'est qu'on ne rejoue pas encore dans le même film, ce film qui se joue à répétition depuis des décennies dans lequel les gouvernements, peu importe lesquels, qui se sont succédé ont toujours continué de répéter la même chose, qu'il fallait renvoyer les gens sur le marché du travail parce que ça améliorerait leur situation, mais surtout parce qu'il fallait aussi couper dans les dépenses des programmes d'aide sociale. Au fil du temps, on a réussi à ramener beaucoup de gens sur le marché du travail, de sorte qu'aujourd'hui il reste de moins en moins de prestataires d'aide sociale, malgré une croissance de la population importante. Les personnes qui sont actuellement sur ces programmes-là ont des situations de vie qui les rendent très souvent bien éloignées du marché du travail.

Moi, j'accueille positivement beaucoup de choses qui sont proposées dans le projet de loi, notamment l'élargissement du nombre de professionnels auprès desquels ils vont pouvoir se tourner, l'abolition de la contribution parentale, l'individualisation des prestations, mais j'ai quand même beaucoup d'inquiétude que ça ne va pas simplifier la vie de tout le monde. Donc, on va être là pour s'en assurer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Avant de continuer, je dois vous demander le consentement pour que notre collègue le député de Jean-Talon puisse faire une remarque préliminaire d'une durée d'une minute. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous pour une minute.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à la ministre, à toute l'équipe du ministère pour les travaux de préparation de ce projet de loi. Je salue d'avance toutes les personnes qui vont venir contribuer à nos réflexions. Favoriser la mise en mouvement vers l'emploi, améliorer l'accompagnement, contribuer à la pleine participation sociale, simplifier et optimiser le régime d'assistance sociale, voilà des objectifs, des intentions qui sont très intéressants.

J'abonde dans le même sens que mes collègues, il y a beaucoup de propositions qui paraissent intéressantes dans ce projet de loi, mais c'est un projet de loi qui est lié au plan de lutte contre la pauvreté qui a été présenté au printemps dernier, qui a été jugé assez timide par beaucoup d'organisations, de base. Donc, il faudra voir, dans nos discussions, s'il s'agit plus d'une opération de communication qu'un réel... une réelle avancée pour les personnes parmi les plus vulnérables de notre société. Une réforme à coût nul, ce n'est pas facile. Alors, à nos discussions. Merci.

Auditions

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à la Société québécoise de la déficience intellectuelle. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Société québécoise de la déficience intellectuelle (SQDI)

Mme Duranleau (Amélie) : Mme la Présidente, messieurs, mesdames les députés, premièrement, permettez-nous de vous remercier pour votre invitation à présenter notre position sur le projet de loi n° 71 ce matin. Mon nom est Amélie Duranleau, je suis la directrice générale de la Société québécoise de la déficience intellectuelle, la SQDI.

M. Ragot (Samuel) : Bonjour, mon nom est Samuel Ragot. Je suis analyste senior aux politiques publiques à la SQDI. Je suis aussi candidat au doctorat en travail social à l'École de travail social de l'Université McGill. Ma thèse porte sur la sécurité financière des personnes en situation de handicap, donc à ce propos.

• (10 heures) •

Mme Duranleau (Amélie) : Oui. La SQDI est un regroupement provincial qui compte plus de 100 organisations à travers la province qui oeuvrent en déficience intellectuelle. Nous travaillons à la promotion et à la défense des droits des personnes qui ont une déficience intellectuelle et de leur famille. Mme la Présidente, la SQDI accueille le projet de façon généralement positive mais avec des réserves importantes en lien avec certains articles.

Bien entendu, comme d'autres groupes que vous entendrez au cours de la semaine, nous aurions aimé voir un projet de loi qui va un peu plus loin sur certains aspects, un projet de loi qui vient réellement humaniser le traitement des prestataires, un projet de loi qui donne plus de soutien financier aux proches aidants des personnes qui ont une déficience intellectuelle, un projet de loi qui permet réellement aux prestataires de sortir de la pauvreté, un projet de loi qui généralise l'accès au programme de revenu de base, un projet de loi, enfin, qui aurait mis le Québec à l'avant-plan des provinces canadiennes en matière d'assistance sociale.

Malheureusement, ce n'est pas exactement ce projet de loi que nous avons entre les mains. Malgré tout, nous pensons qu'il y a du bon dans le projet de loi n° 71, nous tenons à le souligner, en autant que des amendements soient adoptés pour l'améliorer.

En premier lieu, nous saluons l'élargissement de la portée de la loi avec la création de programmes d'assistance sociale qui viendront s'ajouter aux programmes d'aide financière. Ce nouveau volet de la loi a du potentiel, en autant qu'il soit mis en oeuvre de façon ambitieuse et que des ressources soient mobilisées en conséquence. L'emphase mise sur l'accompagnement des prestataires est également la bienvenue. Nous apprécions le fait que la ministre ait mis l'accent sur l'intégration d'emplois et sur la participation sociale en général. Pour bien des personnes que nous représentons, l'emploi à temps partiel est une possibilité qui doit être comblée par d'autres formes de participation sociale. Toutefois, le projet de loi a grandement besoin d'amendements en lien avec certains articles.

M. Ragot (Samuel) : Mme la Présidente, nous avons envoyé un mémoire à la commission la semaine dernière. Il y avait un certain nombre de recommandations qui y étaient consignées. Je ne veux pas toutes les répéter ce matin, sinon ça va être très long. Je vais plutôt m'adresser... adresser certains aspects plus critiques.

Premièrement, on n'est pas certains de la pertinence de renommer les contraintes sévères à l'emploi en contraintes sévères de santé. En fait, pour nous, il aurait été préférable de voir l'apparition de contraintes psychosociales appuyées par des diagnostics médicaux. Il s'agissait d'ailleurs d'une recommandation conjointe de la Direction de l'assistance sociale du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du milieu associatif en 2019.

Actuellement, comme vous le savez, le principal défi des prestataires pour se faire reconnaître une contrainte sévère, c'est l'accès à un médecin qui accepte de remplir les rapports médicaux. Les rapports ne sont pas très adaptés aux contraintes psychosociales, actuellement. Pourtant, la majorité des prestataires ayant des contraintes sévères à l'emploi ont des troubles de santé mentale, sont autistes ou ont une déficience intellectuelle. Le point commun de ces personnes est qu'elles ont toutes une condition qui est invisible, des conditions qui sont difficiles à diagnostiquer strictement sur le plan médical. Donc, il est important de s'adresser aux contraintes psychosociales dans ce contexte. Si la ministre a ouvert la porte à ce que d'autres professionnels de la santé puissent compléter les rapports médicaux, ce qui est très positif, il faudrait toutefois prioriser les aspects psychosociaux plutôt que les aspects médicaux, surtout si l'objectif est d'accompagner les prestataires à dépasser les défis auxquels ils et elles sont confrontés.

L'autre problème avec l'encadrement des contraintes sévères de santé, il est à l'article 25 du projet de loi en ce qui a trait aux programmes de préparation et d'intégration en emploi. En l'état, ce critère fait en sorte de refuser à toute personne participant à des programmes de préparation, d'intégration en emploi la reconnaissance d'une contrainte sévère de santé. Ça veut dire que n'importe quelle personne ayant, par exemple, une déficience intellectuelle sévère qui participerait à un plateau de travail ou à un stage, dans lequel cette personne-là n'est pas payée, par ailleurs, serait considérée comme étant en préparation au travail et perdrait donc la reconnaissance de sa contrainte sévère de santé, peu importe son éloignement du marché du travail. Une telle situation, pour nous, est absurde, elle est contre-productive. Les personnes doivent être encouragées à essayer de travailler, même si elles ont des contraintes sévères de santé, et c'est d'autant plus vrai que, pour beaucoup de personnes, ces personnes-là ne pourraient travailler qu'à temps partiel de toute façon, elles n'auraient donc pas les moyens de subvenir à leurs besoins.

Dans un tel contexte, il nous semble injuste de leur refuser la reconnaissance de leur contrainte sévère de santé. Nous pensons que l'article 25 doit être amendé pour retirer les éléments liés à la préparation et à l'intégration au travail et que le maintien au travail doit être qualifié par le critère de travail à temps plein.

Enfin, l'article 25 retire la reconnaissance de contraintes temporaires de santé aux parents d'enfants handicapés, aux proches aidants et aux personnes victimes de violence conjugale qui sont en maison d'hébergement. Nous comprenons que la ministre a l'intention d'inclure ces personnes dans un projet de règlement, mais, à notre avis, il est préférable de les maintenir à l'article 53 de la loi. À défaut, si la ministre tient réellement à leur donner accès à... tient réellement à inclure cette population dans un projet de règlement, bien, nous l'invitons à donner accès à cette population au Programme de revenu de base, plutôt qu'une simple reconnaissance de contrainte temporaire. L'accès au Programme de revenu de base étant réglementé par le même règlement, la modification sera tout aussi facile à faire.

Mme Duranleau (Amélie) : En ce qui concerne les plans d'intervention, nous apprécions la volonté gouvernementale de mieux accompagner les prestataires et d'humaniser l'intervention du ministère. Toutefois, il est crucial que le ministère travaille avec les autres ministères et organismes gouvernementaux du Québec puisque des plans d'intervention existent déjà dans d'autres sphères. Par exemple, des plans existent en santé et services sociaux ainsi qu'au niveau de l'Office des personnes handicapées du Québec. Il ne faut donc pas dupliquer, mais plutôt viser la complémentarité.

Par ailleurs, nous tenons à souligner la pertinence d'élargir le programme Objectif emploi à tous les prestataires. Ce programme a prouvé sa pertinence pour aider les prestataires à sortir de la pauvreté et à réintégrer le marché du travail. Il faut toutefois s'assurer d'adapter ce programme aux besoins des personnes plus éloignées de l'emploi, dont certaines personnes qui ont une déficience intellectuelle.

La SQDI a produit un avis en lien avec le renouvellement de la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées. Il nous fera plaisir de suggérer à la ministre plusieurs mesures afin de bonifier les programmes pour les prestataires du futur programme d'aide financière de dernier recours.

M. Ragot (Samuel) : En ce qui a trait aux modalités de fonctionnement des programmes, nous reconnaissons que des avancées ont été faites. Toutefois, elles restent encore trop limitées à nos yeux. Par exemple, l'individualisation partielle des prestations et les quelques assouplissements liés à la proche aidance sont pertinents mais ne sont pas suffisants. À notre avis, il aurait fallu revoir entièrement le concept de vie maritale et pleinement individualiser les prestations. De façon similaire, nous ne sommes pas certains si les propositions en lien avec la révision des dettes et les fausses déclarations seront réellement porteuses d'améliorations, les différences sémantiques étant absolument difficiles à évaluer en l'état.

En fait, le plus frappant en lien avec les modalités de fonctionnement des programmes est vraiment l'absence d'une réelle simplification à nos yeux. Même en fusionnant deux programmes, il restera tout de même trois catégories de prestataires, avec des règles différentes, et il n'est pas clair en quoi un tel choix résultera en une simplification des démarches et de la gestion du programme. Nous aurions préféré voir un élargissement du Programme de revenu de base pour toutes les personnes ayant des contraintes sévères ainsi qu'un élargissement des modalités de fonctionnement de ce programme aux autres programmes. En l'état, il ne nous semble pas clair que les solutions proposées régleront réellement quoi que ce soit.

Mme Duranleau (Amélie) : Afin de conclure, Mme la Présidente, nous pensons que le projet de loi 71 peut être amélioré. Malgré toutes nos critiques et réserves, nous saluons l'intention de la ministre de miser sur l'accompagnement et sur le soutien aux prestataires. Nous pensons qu'il s'agit de la bonne direction à prendre. Bien entendu, nous aurions aimé voir d'autres changements à la loi et nous avons des propositions pour améliorer le projet de loi afin de mettre en marche le changement de culture au sein des programmes d'aide financière de dernier recours.

Mme la Présidente, fidèles à nos habitudes, nous nous tenons à votre disposition... de la ministre et de la commission pour faire en sorte de bonifier ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter notre période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci beaucoup de votre présence et de tous vos commentaires, du travail que vous avez effectué, là, pour venir nous faire part de vos... de ce que vous considérez comme bon, très bon, moyen.

J'aimerais savoir... Bon, dans la remise en mouvement, là, des personnes qui ont une déficience intellectuelle, d'après... d'après vous, combien de temps faut-il pour qu'une personne puisse intégrer un emploi, puisse... Combien de temps faut-il pour qu'une personne soit bien intégrée, puisse avoir une certaine autonomie?

Mme Duranleau (Amélie) : C'est vraiment relatif d'un individu à l'autre, là. Il faut comprendre qu'on ne veut pas mettre de limite de temps, mais bien adapter le temps aux besoins particuliers des personnes qui ont une déficience intellectuelle. Pour certaines, ça peut être quelques mois et, pour d'autres, ça peut être plusieurs années. Donc, ce qu'on aimerait, c'est voir une certaine flexibilité à ce niveau-là.

Mme Rouleau : OK. Vous avez parlé du PRB, Programme de revenu de base, pour les personnes qui sont... qui ont des contraintes très sévères, très, très sévères, et vous, vous voulez, vous souhaitez que le PRB soit élargi à tous les prestataires, c'est ce que je comprends?

M. Ragot (Samuel) : Pas exactement, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Pouvez-vous expliquer un petit peu plus ce que vous... ce que vous voulez proposer?

M. Ragot (Samuel) : Oui, absolument. Ce qu'on propose, c'est que les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi actuellement aient accès au Programme de revenu de base, sans passage par le Programme de solidarité sociale. Donc, si vous aviez un programme à couper, entre guillemets, ce serait le Programme de solidarité sociale pour donner accès au Programme de revenu de base à la place. Une des raisons pour laquelle on propose ça, c'est que le Programme de revenu de base est largement fiscalisé. Donc, toute personne qui travaillerait, qui aurait des revenus, générerait... paierait de l'impôt, et donc viendrait générer une sorte d'équité entre les contribuables et une sorte d'équité entre les personnes qui sont prestataires.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : Question : Croyez-vous que, dans les contraintes temporaires qui existent aujourd'hui, avoir 58 ans est une contrainte à l'emploi?

M. Ragot (Samuel) : Bien, écoutez, je pense qu'on peut reconnaître, et ça a été reconnu par le gouvernement du Québec, là, l'âgisme est quelque chose qui existe, c'est quelque chose, là, qui est bien présent. Après ça, est-ce qu'avoir 58 ans versus 59 ans... Il y a d'autres groupes qui vont pouvoir se prononcer là-dessus, nous, on n'est pas des experts sur cette question-là. Donc, je vous conseillerais de demander à ces autres groupes.

Mme Rouleau : Bien sûr, je vais poser la question à d'autres organismes aussi.

Vous avez parlé de différents plans qui existent à travers le gouvernement. Avez-vous... avez-vous des recommandations sur des... une façon, un fonctionnement plus efficace, des recommandations à faire, à intégrer, par exemple, dans notre orientation, de mieux accompagner les personnes qui sont en situation de précarité? Avez-vous, à travers les différents plans que vous avez analysés, vu des façons de faire que nous devrions adopter dans notre façon de faire?

Mme Duranleau (Amélie) : Bien, une des recommandations qu'on a amenée en entrée de jeu, c'est vraiment de s'assurer qu'il y a une complémentarité, parce que ça peut être très variable d'une personne à l'autre. Certaines personnes peuvent avoir déjà un plan d'intervention, par exemple avec l'Office des personnes handicapées du Québec, d'autres non.

Donc, dans l'ensemble, on pense que c'est vraiment une bonne idée de sortir du punitif, faire de l'accompagnement est toujours quelque chose de vraiment très positif. Mais je vous dirais que, tu sais, on n'est pas allés dans le très, très concret à ce niveau-là. Somme toute, tu sais, ce qu'on vise, c'est qu'il y a vraiment cette... une complémentarité puis un partage d'information qui soit le plus facilitant pour le prestataire.

De façon générale, on demande à ce que les plans soient bien établis. Puis aussi ce n'était pas nécessairement très clair sur qu'est-ce qu'on veut avec ce plan d'intervention individualisé, c'est quoi, ses objectifs puis à qui... comment ça s'adresse aussi. Donc, ça pourrait être un élément de précision important.

M. Ragot (Samuel) : Si je peux préciser, Mme la ministre. Puis je pense que c'est important de ne pas demander aux personnes qui vivent dans la vulnérabilité ou dans la précarité de répéter tout le temps à l'infini les difficultés auxquelles elles sont confrontées. Puis ça, c'est quelque chose qui est très important. Les parents, les personnes en situation de handicap sont souvent confrontés à cette difficulté-là, de devoir réexpliquer, de devoir reremplir des formulaires, de devoir réexposer les traumatismes qu'elles peuvent vivre, et ça, c'est quelque chose qui est vraiment important d'éviter le plus possible. Donc, on a déjà un certain nombre de plans. Il faut faire un maillage. Il faut essayer d'accompagner les personnes sans avoir à les retraumatiser, sans avoir à aller redemander une panoplie d'informations qui existent déjà, par ailleurs.

Mme Duranleau (Amélie) : Oui. Puis je pourrais ajouter à ce que dit Samuel aussi, que c'est toute une question d'humanisation aussi. Donc, le plan d'intervention est très intéressant, mais s'il est fait de la bonne façon, en mettant la personne au coeur même de la démarche avec des principes d'autodétermination, là, qu'on recommande à chacune des étapes de la vie de la personne, là.

Mme Rouleau : OK. Un bon accompagnement social, ce serait quoi?

M. Ragot (Samuel) : C'est une bonne question. Un bon accompagnement social, bien, je pense que ce serait déjà permettre aux gens de sortir de la pauvreté en partant, ce qui n'est pas le cas des programmes actuels, donc, déjà une première cible à atteindre. Un bon accompagnement social, c'est quelque chose qui n'est probablement pas basé sur la contrainte. Donc, on a vu le programme Objectif emploi quand il a été créé, il était obligatoire, il ne l'est plus, c'est tant mieux. Mais viser sur les forces des personnes, sur les compétences, mais aussi... Bon, quand on parle, par exemple, nous, des plateaux de travail, des stages, ce qu'on dit, c'est : Ça prend un programme clair de formation avec des objectifs clairs, mais aussi des objectifs qui sont possibles à atteindre. Donc, ça ne sert à rien de viser... Si vous demandez à un poisson de voler, il n'y arrivera pas, il n'atteindra pas ce résultat-là, évidemment. Donc, il faut s'adapter aux capacités des personnes, il faut s'adapter à leurs aspirations aussi. Et je pense que c'est important de le nommer.

Puis vous l'avez nommé vous-même dans le projet de loi, dans votre mémoire, au Conseil des ministres, ce n'est pas juste l'emploi. Il y a des personnes qui ne travailleront pas à temps plein en emploi. C'est quelque chose qui existe, il faut le reconnaître. Et, dans ce contexte-là, bien, ça peut être de leur trouver des activités qui sont stimulantes, des activités de participation sociale, d'exercice de la citoyenneté, d'aller dans la communauté, aider les autres personnes. Donc, il y a toute une réflexion à avoir dans un continuum de services qui est aussi auprès de d'autres ministères, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est auprès des organisations communautaires sur le terrain.

Donc, c'est vraiment un maillage à faire avec tous ces acteurs-là pour s'assurer que les personnes puissent avoir une vie digne, mais aussi avoir une vie riche comme les nôtres.

Mme Duranleau (Amélie) : Samuel a tout dit. Puis évidemment ça prend des ressources aussi pour que cet accompagnement-là soit optimal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Pour vous, ça se passe comment sur le terrain? Comment... comment les gens réagissent à cette proposition du projet de loi?

Mme Duranleau (Amélie) : Bien, pour toutes les organisations qu'on représente, là, pour tout ce qui est de l'accompagnement, c'est généralement bien reçu, mais, évidemment, il y a certains éléments, là, qui ne sont pas nommés dans le projet de loi. Donc, c'est difficile de, je dirais, d'avoir une analyse qui est complète à ce niveau-là. C'est beaucoup plus, par conséquent, qu'on va voir les résultats sur le terrain. Puis évidemment c'est bien reçu, mais, toutefois, surtout pour les organismes communautaires qui ont peu de financement... savent très peu comment tout ça va pouvoir être appliqué de façon concrète et qui développent réellement aussi le rôle social actif de la personne. Donc, Samuel l'a mentionné, mais, vraiment, qu'on évite la ségrégation des personnes puis qu'elles puissent avoir réellement leur place dans la collectivité, qu'on les amène vers l'emploi puis qu'on évite leur ségrégation aussi dans différentes activités, que ça réponde, finalement, à leurs intérêts puis à leurs forces également, donc vraiment de le cibler en fonction des individus et non d'un ensemble de personnes qui auraient le même diagnostic.

M. Ragot (Samuel) : Si je peux me permettre, il y a... une réforme sociale, c'est quelque chose qui est extrêmement stressant pour les prestataires, pour les familles, pour les personnes elles-mêmes. Il y a un effort de communication qui est gigantesque à faire pour rassurer les personnes. On entend encore des personnes qui sont admissibles au Programme de revenu de base puis qui ne croient pas que le programme va aider leur situation. Ça fait pourtant plus qu'une année et demie que le programme existe. Donc, il y a tout un effort de communication et de rassurer le public, rassurer les personnes.

Il va falloir vraiment rentrer en communication avec, leur expliquer le changement de la loi, vraiment, parce que, sinon, on va avoir des drames qui vont se passer, c'est certain, des gens qui ne vont pas comprendre les programmes, qui ne vont pas se prévaloir de certaines mesures. Donc, cet effort de communication là, il est quasiment aussi important que l'effort que vous avez mis pour écrire le projet de loi en tant que tel.

Mme Rouleau : Il y a peut-être des collègues qui aimeraient...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, oui. Nous avions Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. La parole est à vous.

Mme Tardif : Bonjour. Premièrement, merci beaucoup, là, merci du travail que vous faites, merci du travail des organismes aussi. On les aime beaucoup, on les aime beaucoup, ces organismes-là. Il y en a partout, dans toutes les régions, là, et c'est essentiel pour le bon développement et la santé d'une communauté. Donc, merci. D'ailleurs, hier, je visitais le groupe Les Horizons Ouverts, qui ont un beau plateau de travail, là, pour nos personnes qui vivent avec des DI ou avec des troubles de l'autisme.

Est-ce que je comprends de ce que vous vous comprenez ou ce que je peux déduire, c'est que ces problèmes-là, de santé mentale ou de DI, vous... pour vous, dans la définition de l'article 25, quand on parle de contraintes sévères de santé, ce ne serait pas un problème sévère de santé, ce ne serait pas un problème de santé, mais un état qu'il faudrait nommer et ajouter à cet article-là? Est-ce que je comprends bien?

M. Ragot (Samuel) : Oui.

Mme Tardif : Parfait. Et vous nous demandez aussi... vous dites, vous avez une recommandation, qui est la recommandation 12, qui est très pertinente, mais qui est aussi très large et qui nous demande de s'assurer de former adéquatement les agents responsables de la création et de la mise en oeuvre et du suivi d'un plan d'intervention individualisé. Qu'est-ce que vous nous proposez comme plan de formation? Qu'est-ce que vous jugez que nos agents responsables, disons... Qu'est-ce qui manque, actuellement? Qu'est-ce que vous proposez?

• (10 h 20) •

M. Ragot (Samuel) : Bien, merci pour cette question. Je pense qu'il faut ramener un peu le contexte des plans. Bon, il y a beaucoup d'actes qui ressemblent certainement, de près ou de loin, à des actes réservés à des travailleuses sociales ou des travailleurs sociaux. Il y a un certain nombre, évidemment, de professionnels du ministère qui sont des travailleurs sociaux et des travailleuses sociales, ce qui est excellent, mais, de façon générale, ce qu'on voit, c'est que la culture, actuellement, de ces programmes-là est plus axée sur le contrôle, sur la vérification, sur le fait de s'assurer que la personne a bien le bon montant dans son compte, qu'elle n'a pas dépassé. Et c'est un changement de culture. Donc, si on veut aller vers l'accompagnement, il va falloir miser sur la bienveillance, mais aussi miser sur la compréhension des prestataires.

On sait que la majorité des prestataires, c'est majoritairement des personnes qui ont des troubles de santé mentale ou qui sont en situation de handicap, pour la solidarité sociale, le Programme de revenu de base. C'est les statistiques qu'on a. Donc, premièrement, bien, comprendre ce qu'est une situation de handicap, mais aussi comprendre la pauvreté. Il y a beaucoup de choses dans une situation de pauvreté. Être pauvre, ça prend du temps, ça coûte cher, c'est difficile. Il faut réussir à fonctionner de façon improvisée, souvent on est tout le temps en train d'essayer de trouver la prochaine chose qui va nous permettre d'y arriver.

Donc, il y a comme un changement de paradigme, au-delà de la formation même, qui est vraiment très pertinent, qu'il faut le souligner, je pense que c'est très important. Mais, en termes de formation, bien, ça va prendre de la formation sur comment interagir de façon plus humaine, plus inclusive, plus soutenante et s'assurer, évidemment, que les plans, bien, répondent aux besoins des personnes puis qu'on n'ait pas... Ce qui est important, c'est de ne pas imposer des choses aux personnes qui ne correspondent pas à leurs besoins ou de ne pas restreindre certains services par le biais d'un plan d'intervention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée d'Abitibi Ouest, vous vouliez intervenir?

Mme Blais : Merci, Mme la Présidente. Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Trois minutes.

Mme Blais : Parfait. Alors, dans un premier temps, je tiens à vous remercier de la présentation de votre mémoire et surtout souligner le travail exceptionnel que vous faites auprès de la déficience intellectuelle. Alors, ma question est très simple. Je me base sur... dans votre mémoire, à la recommandation 4 qui dit : «Fonder la reconnaissance des "contraintes sévères" sur un rapport psychosocial, appuyé par des diagnostics médicaux. Rendre ce rapport facile [...] remplir pour les prestataires et pour les professionnels de la santé.» Quel serait le rapport idéal à remplir?

M. Ragot (Samuel) : Le rapport idéal à remplir, c'est une bonne question, c'est une question qu'on avait abordée quand on a eu les travaux sur le Programme de revenu de base. Ce qui a été clair, c'est qu'il n'y a pas de rapport idéal, parce qu'un rapport, ça va rester compliqué par définition. Cela dit, les contraintes psychosociales, bien, ça peut être de documenter les déterminants sociaux de la pauvreté ou de la santé, par exemple, de permettre une certaine flexibilité.

Actuellement, c'est très axé sur le médical, et les évaluations du comité d'évaluation sont assez difficiles à passer. Ce qui a été proposé, c'était vraiment d'essayer de comprendre l'entièreté de la situation de la personne, de comprendre qu'est-ce qui constitue son environnement, qu'est-ce qui constitue les déterminants qu'elle a ou qu'elle n'a pas pour réussir à être incluse en emploi, par exemple. Donc, un rapport médical, un rapport optimal, je pense que ça n'existe pas.

Par contre, ce qu'on peut faire, c'est aussi reconnaître certains autres rapports qui existent déjà. Donc, on a des gens, par exemple, qui ont une tutelle, mais il y a déjà eu des rapports psychosociaux qui ont été faits. Est-ce qu'on peut reprendre ces rapports-là plutôt que de demander à la personne de répéter à l'infini, encore une fois, des informations qu'on a déjà... qui ont déjà été approuvées, par ailleurs, par la cour?

Donc, il y a des choses comme ça qu'on peut faire, outre la simplification d'un formulaire. Un formulaire, ça va rester compliqué. C'est de l'administration publique, c'est normal, ça vient avec. On veut s'assurer que les programmes soient bien paramétrés.

Mme Blais : Et, lors de votre présentation, vous avez cité que vous vouliez un projet de loi plus humanitaire. J'aimerais vous entendre sur le plus humanitaire. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Ragot (Samuel) : Bien, écoutez, je pense qu'on veut aller... Si on veut réellement rendre ces programmes-là plus humains, premièrement, il faut sortir les personnes de la pauvreté. C'est la chose la plus absolue, là, de façon très, très, très pratico-pratique. On n'est pas au niveau de la mesure du panier de consommation. On est très loin, en fait, de la mesure du panier de consommation, qui est le seuil de pauvreté au Canada. Donc, commençons par ça.

Évidemment, c'est une mesure que le ministre des Finances va devoir appuyer. Donc, on l'invite... il n'est pas là aujourd'hui, mais on l'invite à nous écouter, parce que c'est dans ses mains majoritairement, ce n'est pas dans les mains de la ministre a priori. Mais on va le répéter au ministre des Finances, même s'il a refusé de nous rencontrer, on va lui renvoyer une autre lettre. Mais, c'est ça, commençons par donner plus d'argent aux gens, commençons par leur donner la capacité de se sortir de la pauvreté, de se sortir de situations difficiles.

Mme Blais : Selon vous, c'est un projet de société?

M. Ragot (Samuel) : C'est absolument un projet de société puis c'est un projet de société qui devrait être porté par tout le monde dans cette pièce-là. Et je pense qu'il l'est, par ailleurs, mais évidemment on aimerait avoir encore plus d'encouragement et un petit peu plus de volonté pour y arriver.

Mme Blais : Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une période de 10 min 24 s.

Mme McGraw : Parfait. OK. Oui, bon. Donc, merci, Mme la Présidente. Et merci beaucoup... Je remercie Mme Duranleau et M. Ragot pour votre... de la SQDI pour votre présentation, pour votre présence aussi, ce matin en commission, et pour votre mémoire très détaillé. On comprend que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour le préparer, mais c'est excellent. Le délai était très court.

Écoutez, beaucoup de questions. Peut-être, une première question, c'est que la réforme, essentiellement, est à coût nul. Alors, j'aimerais vous entendre, financièrement, pour vous, les personnes qui vivent avec une déficience intellectuelle, des gens que vous représentez, quels seraient les impacts de cet... les plus d'humains de cet exercice à coût nul?

M. Ragot (Samuel) : Très difficile à dire. On a beaucoup de choses qui sont dans les projets de règlement futurs, et on n'a pas d'intention réglementaire ce matin à discuter, donc très difficile à dire. Mais évidemment la pauvreté, ce n'est pas une question de mesures administratives, ce n'est pas une question de règlement, c'est une question d'argent beaucoup, hein, veux veux pas. Il y a certaines choses quand même qu'il faut reconnaître dans le... Bon, évidemment, là, on se base sur le mémoire qui a été envoyé au Conseil des ministres, il y avait des mesures qui étaient intéressantes financièrement dans ce mémoire-là, donc je pense qu'il faut donner ce crédit-là. C'est important d'être juste pour nous. Évidemment, on a les réserves qu'on a par rapport à l'article 25, notamment la perte de contraintes sévères de santé ou à l'emploi, peu importe comment on les appelle, et ça, ce serait quelque chose.        La perte de ces contraintes, de la reconnaissance de ces contraintes peut avoir un impact vraiment important. Quand on n'a pas de reconnaissance des contraintes sévères à l'emploi, on ne peut jamais arriver au Programme de revenu de base. Et le Programme de revenu de base est actuellement un des meilleurs programmes au Canada.

Mme McGraw : Merci de le reconnaître. Donc, effectivement, lorsque vous parlez de ces changements-là, le Programme de revenu de base, c'est un programme de ce côté, et Objectif emploi, de l'autre côté, avait des programmes un peu entre les deux. Mais là, avec les changements qu'on propose, si je vous comprends bien, vous dites que, maintenant, pour les personnes futures qui pourraient participer au PRB, qu'on reconnaît comme étant un excellent programme... C'est où, le pipeline, effectivement, pour Programme de revenu de base? C'est quoi, l'impact sur ce programme qu'on reconnaît comme étant excellent?

M. Ragot (Samuel) : En l'état actuel des choses, notre compréhension du projet de loi est que, si vous avez... vous participez à un programme de préparation ou d'intégration, de maintien en emploi, même à temps partiel, même si vous n'êtes pas payé, vous perdez votre contrainte sévère à l'emploi. Donc, si vous perdez votre contrainte sévère à l'emploi, il n'y a pas de compteur pour aller vers le programme de revenu de base, ça s'arrête. Donc, essentiellement, ce qu'on... je pense qu'on pourrait penser, sous toutes réserves, qu'il y aurait plus de personnes à la solidarité sociale actuelle, donc plus de nouveaux prestataires du Programme de revenu de base, à part les quelques personnes qui viendraient par le supplément pour enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels.

Mme McGraw : Donc, merci. Votre deuxième recommandation est sur le fait de changer le mot «insertion» par le mot «inclusion». Alors, quelle est la différence pour la population vivant avec une déficience ou un handicap?

Mme Duranleau (Amélie) : ...pardon. Il y a toute la question des adaptations dans l'environnement, aussi, où la personne évolue, développe son plein potentiel. Donc, quand on parle d'insertion, ça prend moins en compte, en fait, toutes les modifications qu'on peut faire, les accommodements qu'on peut apporter, les adaptations. Donc, l'inclusion, c'est vraiment de faire en sorte que l'environnement peut être adapté à tous. Donc, c'est pour ça qu'on encourage davantage le terme «inclusion» qu'«insertion».

M. Ragot (Samuel) : Si je peux me permettre aussi, pour prendre une image très, très simple, là, l'exclusion, ce n'est ne pas être dans l'Assemblée nationale, l'intégration, c'est être en arrière puis regarder ce qui se passe, puis l'inclusion, c'est être capable de vous parler aujourd'hui.

Mme McGraw : Donc, c'est aller plus loin et faire des démarches vraiment, des gestes vraiment...

M. Ragot (Samuel) : C'est faire partie de la communauté, c'est être intégré, c'est d'être vraiment inclus comme une personne, comme tout le monde, d'avoir sa chance de participer à la société, de participer à la vie démocratique et à la vie communautaire, à la vie collective.

Mme McGraw : Justement, vous avez parlé de participer à la vie démocratique. On s'aperçoit que beaucoup va se faire par règlement et, contrairement au gouvernement libéral, qui avait publié, lors de sa réforme, les intentions réglementaires, aucune intention réglementaire n'a été publiée en lien avec ce projet de loi. Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus? Quels seraient vos souhaits? Parce qu'on n'a pas les intentions réglementaires. Quels seraient vos souhaits dans les règlements en lien avec ce projet de loi?

M. Ragot (Samuel) : C'est sûr que c'est... ça a rendu l'analyse du projet de loi plus difficile, de ne pas savoir exactement où est-ce que... qu'est ce qui allait être dans un projet de règlement futur. Mais je pense qu'outre cet aspect-là on parle de populations qui sont plus vulnérables, on parle de populations qui sont à l'intersection de problèmes sociaux, parfois de violence conjugale, par exemple. Et, quand on protège ces personnes-là dans la loi, la protection est plus grande que dans un projet ou dans un règlement, évidemment. Un règlement se change en 45 jours. C'est très opaque comme processus. On a soumis des mémoires par rapport à des projets de règlement. On n'a jamais vraiment su ce qui se passait après, à part consulter la Gazette officielle.

Donc, quand on veut protéger des populations qui sont vulnérables ou quand on veut protéger des populations qui sont en quête d'équité, la meilleure chose, c'est de le faire dans la loi parce que c'est plus difficile à modifier.

• (10 h 30) •

Mme McGraw : Merci. Vous avez parlé de... du PRB. Vous avez parlé un moment d'accès... sans accéder à la solidarité sociale, de pouvoir accéder directement au Programme de revenu de base, et aussi les pénalités et certains éléments. Je ne sais pas si vous pensez mon projet de loi 693, où on prend des éléments de calcul du PRB cumulatif plus élevé, pour les amener au même... à la même clientèle, effectivement, de solidarité sociale. Là, tout ça, ça va changer avec ce projet de loi.

Alors, avec ce qu'on propose, que pensez-vous... ou est-ce que vous avez des suggestions pour justement ne pas pénaliser ces personnes avec des contraintes sévères, qui sont quand même... peut-être, ils ont la capacité, si elles ont la capacité d'aller chercher un peu plus d'argent pour eux-mêmes, en pleine crise de coût de la vie, mais aussi en pleine, aussi, pénurie de main-d'oeuvre, pour aller soutenir aussi l'économie et la société?

M. Ragot (Samuel) : Bien, écoutez, une chose est claire, le Programme de revenu de base, encore une fois, c'est un des meilleurs programmes qu'on a au Canada. C'est un programme qui vise vraiment le fait de donner une chance aux personnes, de leur donner une chance de travailler, mais aussi de vivre avec un conjoint ou une conjointe sans avoir de pénalité excessive. Si on avait un programme à garder parmi tous les programmes qui existent dans la province actuellement, ce serait le Programme de revenu de base, parce que c'est le programme qui permet aux gens de travailler et c'est le programme qui permet aux gens de payer de l'impôt. Payer de l'impôt, c'est une excellente nouvelle, ça veut dire qu'on n'est plus dans la pauvreté extrême. Donc, s'il fallait qu'on ait un programme, ce serait le Programme de revenu de base.

Le gouvernement du Québec a fait des excellentes avancées en lien avec l'encadrement réglementaire du PRB. Je pense qu'on peut tout à fait s'en inspirer, tout à fait généraliser certaines des pratiques qui sont au PRB.

Mme McGraw : Parfait. Je vais revenir, parce qu'il nous reste, je pense, trois minutes, à peu près, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme McGraw : Vous avez... Je veux aller sur le... Vous avez... vous proposez de renommer ou de revenir à «contraintes sévères à l'emploi» en «contraintes»... Pardon. Le projet de loi renomme «contraintes sévères à l'emploi» en «contraintes sévères de santé», mais vous souhaiteriez inclure les contraintes psychosociales, et autres, donc pas juste des raisons médicaux. Ça fait qu'on a élargi les personnes qui vont pouvoir prendre des décisions, ce qui est une bonne chose, mais on rétrécit justement les contraintes. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je sais que c'est un point crucial pour votre organisme et les gens que vous représentez.

M. Ragot (Samuel) : Oui, bien certainement. Encore une fois, la santé, bon, on peut avoir un débat sur la définition de l'Organisation mondiale de la santé, sur ce qu'est la santé, on ne le fera pas maintenant. Mais reste que les contraintes psychosociales, pour la majorité des personnes sur le Programme de solidarité sociale, sont des contraintes qui sont invisibles. Elles sont majoritairement liées au fonctionnement de la personne, mais ce n'est pas... ce n'est pas une personne en fauteuil roulant, ce n'est pas une personne qui a une canne, c'est une personne qui a de la difficulté à être en emploi, pour plein de raisons. Puis ça peut être que le milieu de l'emploi n'est pas inclusif encore, ça peut être qu'il n'y a pas de programme qui existe pour soutenir ces personnes-là, mais ces contraintes-là sont dans l'environnement, elles sont dans l'environnement de la personne, elles sont dans son environnement social et parfois elles sont dans la personne aussi au niveau psychosocial.

Donc, ce n'est pas juste la santé, ce n'est pas juste une question de : Cette personne-là a le bras cassé, on est capable de le diagnostiquer, c'est facile à faire. Un diagnostic psychosocial, ça prend en compte tous les déterminants sociaux de la santé, tous les déterminants sociaux du bien-être, parce que la santé inclut le bien-être physique, mental et émotionnel. Donc, c'est vraiment important d'aller un petit peu plus large. Et c'est très intéressant parce que la ministre l'avait mis dans son mémoire au Conseil des ministres. Donc, on fait juste souligner ça puis dire : Bien, adaptons la réalité de ce qui est sur le papier...

Mme McGraw : Il reste 50 secondes, donc je vous le laisse. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous voulez ajouter ou amener à l'attention de la commission et de la ministre en conclusion?

M. Ragot (Samuel) : Écoutez, ce n'est pas un mauvais projet de loi. On n'est pas là... nous, on n'est pas là pour donner des slogans coups-de-poing, on n'est pas là pour faire les manchettes, on est là pour vous aider à améliorer le projet de loi. C'est ça qui est important pour nous. On pense qu'il y a du bon dans le projet de loi, mais qu'il faut faire des amendements. Puis on a 21 ou 22 recommandations. Donc, vous aurez le loisir, là, en étude détaillée, de passer dedans, j'imagine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke. La parole est à vous pour 3 min 28 s.

Mme Labrie : Merci. Je vais revenir sur la question des plateaux de travail, que vous avez abordée avec des collègues. Donc, si j'ai bien compris votre inquiétude, des personnes qui sont sur des plateaux de travail actuellement, à cause de la formulation de l'article 25, pourraient perdre la reconnaissance de leurs contraintes de santé, puis ça a des impacts pas juste à court terme, mais à très long terme aussi pour eux. La recommandation 7 que vous nous formulez, de formulation, pour vous, ça, c'est le changement incontournable à faire pour permettre aux personnes sur des plateaux de travail d'avoir accès à cette reconnaissance-là encore. C'est bien ça?

M. Ragot (Samuel) : Pas juste les plateaux de travail, toute personne qui est en préparation. Actuellement, c'est important, le ministère de la Santé reconnaît les plateaux de travail comme des activités de préparation à l'emploi. Donc, oui, il faut changer cet article.

Mme Labrie : Ça représente combien de gens?

M. Ragot (Samuel) : Bien, plusieurs milliers de personnes, très certainement.

Mme Duranleau (Amélie) : Donc, ça peut être une personne aussi, par exemple, qui va recourir à des services d'un organisme en employabilité, là. C'est... Ça fait partie de la préparation en emploi. Donc, oui, plateaux de travail, stages en entreprise, mais aussi tout soutien aussi dans une démarche, là, de préparation en emploi.

Mme Labrie : OK. Je veux vous amener aussi sur un autre élément de l'article 25 où on vient éliminer, là, de la liste, là, certaines personnes. Il y a notamment les parents d'enfants handicapés là-dedans. Qu'est-ce que ça peut représenter, pour ces familles-là, de ne plus se faire reconnaître automatiquement cette contrainte, en termes de démarches administratives, là, pour... ou de capacité à travailler, vraiment?

M. Ragot (Samuel) : C'est toujours plus compliqué de devoir prouver quelque chose que de l'avoir automatiquement. Particulièrement au niveau de la fonction publique, c'est... c'est toujours des formulaires de plus, c'est toujours quelque chose de plus. Est-ce que ça va être dans un règlement? C'est possible, mais, personnellement, je préfère que ce soit dans une loi que dans un règlement. Ça rassure les personnes, notamment.

Mme Labrie : Puis, pour les réalités que vous connaissez, là, les parents d'enfants handicapés, est-ce qu'ils sont aptes au travail?

M. Ragot (Samuel) : Encore une fois, c'est une question de l'environnement de la personne. Dans ce... Dans ce cas-ci, nous, ce qu'on aimerait voir, c'est que les personnes proches aidantes aient accès au Programme de revenu de base. Ça simplifierait leur vie grandement, ça sécuriserait leur sécurité financière et ça viendrait vraiment rendre les choses plus faciles pour ces parents-là.

Mme Duranleau (Amélie) : Quelques... Quelques notes aussi, là, pour les parents d'enfants... d'enfants en situation de handicap ou les proches aidants qui ont des contraintes temporaires aussi. Donc, il y a eu le retrait de l'alinéa 3°, 7° et 9°, qui garantissaient aux personnes... aux personnes qui ont des enfants handicapés ou qui sont des proches aidantes ou des personnes qui vivent avec la violence conjugale et qui résident en ressources d'hébergement une contrainte temporaire à l'emploi. Donc, enlever ces dispositions-là, pour nous, même les... pour les réintégrer dans un projet de règlement, viendrait fragiliser leur protection et leur sécurité financière. Donc, on parle aussi de femmes ou même d'hommes qui ont une déficience intellectuelle, qui sont plus à risque de violence, de violence conjugale, de violence sexuelle. Donc, comme le disait Samuel, c'est impératif, là, pour sécuriser leur parcours, là, de réintégrer ces dimensions-là.

Mme Labrie : Donc, il faut reculer sur l'abrogation de ces alinéas-là, donc. Combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Labrie : 50 secondes. Je vous remercie. J'ai peut-être une question supplémentaire concernant les contraintes psychosociales. Le fait que des professionnels de la santé différents des médecins vont pouvoir procéder, vous, votre compréhension ou votre souhait, en fait, est-ce que ça doit être seulement les professionnels du réseau de la santé ou ceux des organismes communautaires également qui pourraient remplir cette documentation-là pour faciliter la vie des gens?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Ragot (Samuel) : C'est une bonne question. Et, oui, ça pourrait être intéressant. Cela dit, je doute que le gouvernement du Québec ouvre cette porte.

Mme Duranleau (Amélie) : Oui. Puis c'est... c'est aussi... ça demande aussi... Il faut vraiment qu'il y ait des balises qui encadrent cette pratique-là. Donc, évidemment, oui, peut-être des organismes communautaires, mais il faut avoir l'expertise pour le faire aussi. Donc, il faut être vigilants à ce niveau-là aussi, vraiment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci infiniment. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour une durée de 2 min 38 s.

M. Paradis : J'aimerais, moi aussi, continuer sur l'article 25 du projet de loi, qui modifie l'article 53. Vous nous dites que vous êtes extrêmement préoccupés par la présence d'un nouveau critère, c'est-à-dire que la prestation de base qui est augmentée est une allocation pour contrainte sévère, si la personne, donc, présente des contraintes qui nuisent à la réalisation d'une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien à l'emploi. Donc, vous dites : Non seulement ce n'est pas clair, ce que ça veut dire, de quelles activités il s'agit, mais surtout vous dites que, dans l'état actuel, ça risque de dissuader fortement les tentatives d'accès à l'emploi pour les personnes ayant une déficience intellectuelle et pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Pourriez-vous élaborer là-dessus, sur le risque qui vous semble très, très, très important que ça n'aide pas, cet article-là, que ça nuise?

           M. Ragot (Samuel) : Oui. Bien, il faut savoir qu'à... à l'heure actuelle on peut... une personne prestataire de la solidarité sociale peut travailler, avoir une prestation de 0 $ tout en gardant son carnet de réclamation, ses médicaments, son dentaire, par exemple. Ce qu'on voit actuellement, c'est que, si la personne n'a plus sa reconnaissance, essentiellement, elle perd... elle perd l'argent de plus qu'elle a, qu'elle reçoit, mais aussi elle va perdre la capacité à accumuler des mois pour accéder au Programme de revenu de base. Et on sait que l'objectif, pour beaucoup de personnes qui ne pourront pas travailler à temps plein, ultimement, c'est de ne pas rester sur la solidarité sociale. C'est d'aller vers le Programme de revenu de base pour vivre de façon plus digne. Donc, si on va vers ça, bien, évidemment, premièrement, il n'y aura plus personne qui ira au Programme de revenu de base, puis, deuxièmement, bien, on est en train de fragiliser financièrement les personnes.

• (10 h 40) •

M. Paradis : C'est à dire que non seulement ce n'est pas une avancée, c'est un recul, même, par rapport à la situation actuelle.

M. Ragot (Samuel) : C'est notre compréhension.

M. Paradis : Alors, vous nous... vous nous recommandez d'abroger, de ne pas adopter cette... cette mesure-là. Est-ce qu'à l'inverse il y a une... il y a une chose, il y a un pas en avant qu'on pourrait faire relativement à ce fameux critère?

M. Ragot (Samuel) : Bien, je pense qu'il faut être... il faut reconnaître que le fait que, bon, le maintien à temps plein en emploi pourrait laisser sous-entendre qu'il n'y a pas nécessairement une contrainte sévère à l'emploi, c'est peut-être quelque chose qu'on pourrait faire. Nous, ce qu'on proposait, c'est d'ajouter un qualificatif de «temps plein». Donc, «un maintien en emploi à temps plein», on peut faire une différence. Il y a des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi qui vont travailler à temps partiel. En dessous de 28 heures, c'est du temps partiel. Donc, on peut avoir des gens qui travaillent à temps partiel. Mais, je pense, le plus important, c'est d'abroger ce morceau de phrase et de rajouter le qualificatif «temps plein».

M. Paradis : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, Mme Duranleau et M. Ragot, merci pour votre contribution à nos travaux.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 46)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et maintenant je souhaite la bienvenue au Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec (RCJEQ)

M. Humbert (Rudy) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je suis Rudy Humbert, directeur général du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec. Aujourd'hui, je suis surtout la personne honorée de vous alimenter sur nos perspectives quant à la modernisation de l'aide sociale et les réalités jeunesse.

À cet égard, permettez-moi tout d'abord de vous partager le témoignage d'Emmanuelle :

«Je suis reconnaissante pour tout le soutien, l'accompagnement et l'aide que j'ai reçus. En franchissant pour la première fois le seuil du CJE, ma propre existence ne me donnait plus envie. Aujourd'hui, je suis une femme forte, indépendante et accomplie, et rien ni personne ne peut arrêter le feu qui brûle en moi.»

Comme Emmannuelle, chaque année, plus de 150 000 jeunes franchissent la porte de leur carrefour en quête d'accompagnement et d'un avenir meilleur. Ils sont nombreux à n'avoir ni filet social ni moyens suffisants pour poursuivre leurs études, trouver un emploi ou simplement s'épanouir. Le parcours de beaucoup d'entre eux est semé d'embûches, et les CJE sont souvent leur dernier recours. C'est alors pour permettre à tous d'être accompagnés dignement que nous vous partageons nos réflexions.

Pour aborder la modernisation de l'aide sociale, nous devons nous attaquer à la racine des enjeux. Ainsi, nos actions doivent permettre d'intervenir à la fois sur les causes et sur les conséquences. Dans une société qui a besoin des talents de tous, la pauvreté est plus qu'un drame individuel, c'est une responsabilité collective. Et cette responsabilité impose de comprendre les réalités, notamment celles des jeunes, mais aussi des leviers disponibles pour s'en sortir.

Même si la pauvreté est une réalité multidimensionnelle, sa dimension économique est incontournable. Toutefois, il ne faut pas se limiter à la vision commune de la pauvreté envisagée uniquement sous le prisme du manque de revenus. Il faut la considérer comme un manque de capabilités. Nous proposons donc de voir le développement comme une extension des libertés, autrement dit un élargissement des possibles, que le jeune a de choisir la vie qu'il souhaite mener.

Nous sommes ainsi reconnaissants d'avoir hérité d'un État providence et nous devons désormais bâtir, pour les prochaines années un projet pour la dignité, l'émancipation et l'espérance des jeunes. Pour ce faire, il nous semble que nous devons embrasser trois principes. D'abord, la prévention, qui attaque les inégalités avant qu'il ne soit trop tard, car c'est tout à la fois plus efficace et plus juste. Ensuite, l'universalité, qui donne les mêmes droits à chacun et favorise l'égalité des chances et l'inclusion. Cela implique de s'attaquer aux discriminations, parce que c'est le seul moyen de rebâtir la confiance dans notre système. Et, enfin, la dignité par l'accompagnement, le travail, la formation et la participation sociale.

Les jeunes sont nombreux à croire qu'ils font partie de la dernière génération à vivre confortablement et à se sentir impuissants face aux problèmes de la société. Ainsi, développer la prévention et l'investissement social, c'est leur redonner confiance et espoir et c'est refuser que les enfants pauvres d'aujourd'hui soient les adultes pauvres de demain. Nous devons faire le choix d'un Québec inclusif, ouvert à la mobilité sociale, favorisant la coopération solidaire plutôt que la compétition solitaire. Refusons l'exclusion des services, intégrons les parcours de vie, prévenons les ruptures, offrons un accompagnement universel vers l'autonomie.

Nous pensons qu'il est impératif d'adopter une perspective jeunesse. En effet, en date du 31 mars dernier, c'est plus de 53 000 jeunes qui avaient eu recours à un programme d'assistance sociale. On a eu une tendance à la baisse dans les dernières années, mais cette proportion a tendance à croître récemment. Les jeunes sont donc de plus en plus nombreux, mais on les voit de moins en moins. Ils traversent une période de transition marquée par les défis économiques, sociaux, mais aussi écologiques et technologiques qui ont un impact direct sur leur parcours vers l'autonomie.

• (10 h 50) •

Permettez-moi d'égrener quelques données quant aux défis à relever. Les idées noires prennent racine chez eux. 24 % des jeunes ont pensé qu'ils seraient mieux morts. 10 000 jeunes quittent chaque année les bancs d'école sans diplôme. Nous vivons aussi une épidémie silencieuse de solitude. La moitié de notre jeunesse vit de l'isolement. Leur taux de chômage est en hausse fulgurante aussi dans les derniers mois. Il atteint plus de 12 %. C'est plus du double du reste de la population. Et 80 % des pertes d'emplois du ralentissement économique ont été portées par les jeunes de façon disproportionnée. Près d'un jeune sur deux vit de l'insécurité alimentaire, et l'accès à la propriété est devenu une chimère. Plus grave encore, au Canada, près de 6 000 jeunes dorment dans la rue chaque nuit. Au-delà de ces chiffres, il y a des noms, des visages et un cri du coeur. La moitié des jeunes considèrent qu'il n'y a plus d'espoir pour l'humanité. Comment, alors, mettre en mouvement vers l'emploi, les études ou l'engagement quand ceux censés bâtir l'avenir n'y croient plus?

Si l'aide sociale constitue une ressource clé, les jeunes entretiennent un rapport très hétérogène avec elle. Elle est parfois vécue comme un droit ou un moyen pour subvenir à ses besoins, une aide de dernier recours ressentie parfois avec humiliation, une tactique pour accéder à d'autres biens et services ou encore une option qui est non envisagée pour une question de principe.

Dans ce contexte où les besoins des jeunes sont préoccupants, nous accueillons favorablement de nombreuses dispositions du projet de loi qui pourraient avoir des retombées positives sur leur parcours. Je nommerais notamment la révision du concept de «contrainte à l'emploi» pour la remplacer par «contrainte à la santé». Dans notre environnement de crise de santé mentale, cela devrait permettre d'améliorer la reconnaissance des contraintes de nature psychosociale.

Soulignons l'élimination de la contribution parentale. C'est une avancée significative pour les jeunes en rupture familiale et ceux des centres jeunesse, ce qui pourrait élargir leur admissibilité à des mesures d'accompagnement. Mentionnons l'individualisation des chèques pour les couples. Ça permet assurément de favoriser l'autonomie des personnes et les aide à vaincre les enjeux de codépendance et de violence conjugale. Nous accueillons très positivement la valorisation du retour aux études avec les primes. On le sait, les prestataires sont généralement peu scolarisés, 42 % d'entre eux n'ont aucun diplôme. Pour l'élargissement des... du programme d'Objectif emploi, on reconnaît la nécessité d'intervenir de façon importante auprès des demandeurs d'aide sociale pour un accompagnement individualisé.

Tout en soulignant les avancées concrètes que ce projet de loi permettrait, nous vous proposons quelques pistes de réflexion pour saisir pleinement l'opportunité de développer le plein potentiel des jeunes. Certaines réflexions pourraient dépasser le cadre du projet de loi, mais elles nous semblent s'inscrire dans l'esprit de nos travaux.

Nous proposons de veiller à ce que les jeunes ayant une expérience vécue de la pauvreté soient au centre de la conception, de la mise en oeuvre et de l'évaluation des politiques mises en place.

Nous devons aussi agir en prévention pour briser les cercles de pauvreté. Il faut tisser un véritable filet, voire bâtir un solage social. Pour y arriver, nous vous proposons un virage. Il se déploie, dans le projet carrefour jeunesse, une approche visionnaire pour l'avenir des jeunes qui mise sur le caractère universel des CJE. Nous invitons aussi à favoriser la réussite éducative en s'appuyant notamment sur les modèles des écoles au carrefour pour accompagner les jeunes en rupture avec le système formel d'éducation.

Principalement, il nous faut moderniser les services publics d'emploi en faveur des jeunes. Rejoindre ceux éloignés du marché du travail, ça nécessite du temps, des approches créatives et spécifiques et l'établissement d'un lien de confiance. Or, actuellement, nous faisons face à un réel risque d'effondrement de ces services. Des mesures qui étaient dédiées aux jeunes ont disparu. Nous proposons alors la création d'un groupe jeunesse dans le panier de services d'Emploi-Québec afin de coconstruire des services d'employabilité à la hauteur des transformations du marché du travail et pour accompagner les jeunes selon leurs besoins et leurs aspirations et favoriser une intégration socioprofessionnelle qui soit véritablement durable.

Objectif emploi. Nous suggérons de conserver les suppléments et de renoncer aux sanctions prévues, considérant que les prestations ne permettent pas de couvrir les besoins de base.

Nous devrions aussi envisager de sortir de la conditionnalité. A minima, l'obligation qui engage le jeune prestataire devrait être mutuelle, c'est-à-dire que l'État devrait aussi avoir l'obligation d'offrir des services publics d'accompagnement adaptés au jeune et financés adéquatement. Il nous apparaît aussi nécessaire d'accompagner les demandeurs d'asile et de leur offrir un meilleur accès aux services publics, notamment à ceux d'employabilité.

Nous valorisons la participation sociale comme facteur de mise en mouvement. De nombreux jeunes doivent tout d'abord stabiliser leur parcours de vie avant de parler d'études et de marché du travail. Il faut aussi assurer la continuité et la complémentarité des services dans les réseaux régionaux qui sont proposés dans le projet de loi. L'accompagnement des jeunes nécessite effectivement une stratégie globale d'intervention et ne peut pas être traité en silo. Nous suggérons alors d'intégrer systématiquement une perspective jeunesse avec la participation des carrefours. Nous devrions aussi sécuriser les parcours et rendre l'insertion en emploi attractive, comme augmenter les seuils de revenus de travail admissibles, par exemple.

Pour conclure, en dehors de la partisanerie, nous sommes convaincus que tous les députés peuvent s'unir pour offrir le meilleur accompagnement à tous les jeunes afin que chacun puisse devenir qui il est. Face aux changements climatiques et à la révolution induite par l'intelligence artificielle, nous avons besoin d'approches nouvelles et adaptées pour relever les défis contemporains. Nous avons, au Québec, avec les CJE, un réseau unique de 110 organismes communautaires ancrés sur le territoire et au plus près des besoins des jeunes. Il est indispensable de s'appuyer sur ce réseau unique au monde pour faire du Québec une référence dans l'accompagnement des jeunes et dans la lutte à l'exclusion sociale. Nos recommandations abondent dans ce sens

Nous réitérons notre offre de collaboration et, enfin, nous remercions les membres de cette commission pour l'attention accordée et l'opportunité qui nous a été offerte de nous exprimer devant vous. Au plaisir de poursuivre nos échanges dans les prochaines minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et merci, M. Humbert, de collaborer, de participer à cette commission pour la modernisation de... du régime d'assistance sociale.

Ma première question, ce serait : À la lumière, là, de l'analyse que vous faites de ce projet de loi, est-ce que vous croyez que la situation d'un jeune est améliorée par la mise en place des nouvelles mesures?

M. Humbert (Rudy) : Il y a effectivement, dans le projet de loi, de nombreuses dispositions qui vont avoir un impact concret sur la vie des jeunes. On parlait de l'abolition de la contribution parentale, pensons au jeune sortant des centres jeunesse ou en rupture avec ses parents, qui nécessitait de retourner dans le foyer familial pour pouvoir demander des prestations. Là, on vient de changer concrètement le destin de ces jeunes-là. Idem pour Objectif emploi. De pouvoir mettre en mouvement les jeunes dans des processus d'intégration socioprofessionnelle, de leur offrir l'accompagnement indispensable dont ils ont besoin, là, on vient de changer concrètement leur vie. Également, dans le projet de loi, il y a toute la question de l'endettement qui est retravaillée. Ça permet aussi de ne pas appauvrir davantage les jeunes.

La suite de la conversation devrait aussi porter sur la capacité qu'auront les organismes à accompagner ces jeunes-là dans des services qui leur sont adéquats.

Mme Rouleau : OK. Vous avez... Vous vous prononcez en faveur, là, des projets... des projets pilotes. Est-ce que vous avez des idées sur les projets pilotes qu'on pourrait mettre en place?

M. Humbert (Rudy) : Merci de soulever cette initiative. C'est quelque chose qu'on reconnaît de façon extrêmement favorable dans le projet de loi, cette nécessité de faire autrement. Ça a été mentionné, c'est un projet de loi qui a été peu dépoussiéré durant 20 ans, on ne peut pas se permettre ce luxe-là à l'avenir. Il faut pouvoir tester des approches nouvelles, mais aussi les documenter pour pouvoir les mettre en oeuvre à l'avenir. On pense, par contre, par exemple, à des dispositions pour les jeunes victimes d'exploitation sexuelle, certains aménagements qui doivent être apportés au programme Objectif emploi en ce qui a trait aux liquidités ou autres, mais aussi de regarder des initiatives qui peuvent sortir du cadre.

Dans le mémoire, on vous parle des projets de mobilité à l'international qui ont des retombées absolument extraordinaires sur les jeunes, sur leur retour en études ou en emploi, on a... on a parlé des plateaux de travail tout à l'heure, des écoles au carrefour, donc en dehors du système d'éducation formelle, et tous les projets qui sont par et pour les jeunes, où le jeune n'est plus vu comme un client mais comme un participant, voire un acteur ou un créateur de son accompagnement. On devrait s'inspirer de ce type d'initiative là à l'avenir.

Mme Rouleau : OK. Vous avez mentionné, dans le... dans votre mémoire, là, que le ministère peut être plus clément concernant les personnes qui font des erreurs de bonne foi dans leurs réclamations. Puis il y a... il y a tout un volet qui traite de la... du caractère intentionnel. Comment vous définiriez le caractère intentionnel, vous?

M. Humbert (Rudy) : C'est le défi, hein, de savoir comment sonder le coeur et les reins de chacune des personnes qui remplissent les formulaires. C'est extrêmement complexe. Mais je pense qu'on peut partir de la présomption que les formulaires sont extrêmement complexes à remplir. Je pense que c'est aussi dans la philosophie de ce projet de loi là de faire baisser la bureaucratie.

Beaucoup de jeunes qu'on accompagne ont aussi des enjeux de littératie et de numératie, d'où parfois la difficulté aussi de pouvoir remplir les formulaires ou, pour des jeunes en milieu rural ou en régions éloignées, de ne pas avoir l'accompagnement pour faire les démarches nécessaires. Donc, je... plutôt davantage des défis que peuvent avoir les jeunes à remplir les formulaires de façon... de façon cohérente. Et là il devient difficile de marquer la question de l'intention. Mais, si on part de la présomption que ça a été rempli de bonne foi et/ou valider que le jeune ait bien eu l'accompagnement dont il avait besoin pour pouvoir le remplir, à partir de là, je pense qu'on peut trouver des voies de passage.

• (11 heures) •

Mme Rouleau : OK. Concernant la formation et les... bon, encore là, l'orientation, là, d'aller vers... de faciliter la formation, vous mentionnez que plusieurs milliers de jeunes sont susceptibles de décrocher du secondaire. Est-ce que l'obtention d'un diplôme... la bonification de la prestation pour l'obtention d'un diplôme va... peut être un réel déclencheur pour un jeune d'aller vers l'emploi et de se ressaisir, disons.

M. Humbert (Rudy) : D'une part, on note la reconnaissance du fait que le décrochage scolaire est un enjeu. On le mentionnait, souvent, on nomme que l'intégration en emploi est le levier le plus puissant pour sortir de la pauvreté. Eh bien, l'éducation est probablement le levier le plus puissant pour éviter d'y rentrer. On a la démonstration, dans les dernières années, que l'incitatif financier peut effectivement permettre à des jeunes de retourner sur les bancs d'école, d'études. On a eu des programmes sectorialisés, comme une offensive en construction, le programme d'aide à la formation et de rehaussement de compétences, et les bonifications à ces programmes-là ont amené des centaines et des milliers de jeunes à retourner sur les bancs d'école.

Ce dont on va avoir besoin, c'est de s'assurer que ces jeunes-là aient l'accompagnement pour pouvoir persévérer dans leurs études, pouvoir concilier, parfois, travail, études, vie personnelle, et ne pas les envoyer directement, par exemple, à l'école aux adultes, qui, avec toutes les retombées positives qu'elle peut avoir, est aussi parfois un cadre déjà trop rigide pour beaucoup de jeunes dans l'accompagnement dont ils pourraient disposer.

Mme Rouleau : OK. Et, concernant le PAAS, le Programme d'aide et d'accompagnement social, comment... comment vous vivez ce programme-là et comment vous voyez les améliorations qu'on veut faire, là, de participation... participation sociale?

M. Humbert (Rudy) : Vous l'avez souligné, il y a trois piliers dans la vision qui est proposée : une qui concerne le retour en emploi, ça concerne davantage des jeunes qui peuvent être un peu plus près du marché du travail; le retour aux études pour ceux qu'on a besoin de rehausser les compétences ou de requalifier, puis le troisième volet, celui du développement des habiletés sociales ou de la participation sociale.

C'est un levier qui nous apparaît indispensable. On a beaucoup de jeunes en situation de vulnérabilité ou qui ont des parcours de vie atypiques. Un parcours de vie linéaire, ça n'existe à peu près plus, et beaucoup de jeunes n'en sont pas rendus à discuter de CV quand ils viennent nous voir le ventre vide ou sans savoir où ils dormiront ce soir. Donc, tout le volet participation sociale va nous permettre d'initier une mise en mouvement des jeunes.

Pour ça, il faut s'appuyer sur des initiatives déjà existantes sans dédoubler d'autres programmes. Il y a du financement, dans les carrefours jeunesse-emploi, qui provient, entre autres, du Secrétariat à la jeunesse ou même du Secrétariat à l'action communautaire, qui nous permet de mettre les jeunes en mouvement à travers des projets de bénévolat, d'entrepreneuriat ou de volontariat. On pourrait s'appuyer sur ces politiques publiques déjà en place pour référer systématiquement les jeunes prestataires vers les carrefours, ils pourraient être mis en mouvement à travers des processus d'engagement citoyen.

Mme Rouleau : OK. Et vous proposez, dans votre mémoire aussi, pour rendre intéressant le retour en emploi, de conserver temporairement le droit des personnes qui sont sur l'aide de dernier recours de garder le carnet de réclamation. Et, en termes d'équité pour les personnes qui travaillent 40 heures semaine au salaire minimum, comment vous considérez cette position?

M. Humbert (Rudy) : C'est effectivement le défi à relever. C'est la même question sur le montant maximum de salaire qui peut être reçu avant de toucher aux prestations sociales. Ce qu'on perçoit, c'est qu'actuellement on a un frein. Il nous arrive qu'il y ait des jeunes qui nous disent : Écoutez, je ne veux pas intégrer le marché du travail tout de suite, parce que, dans deux semaines, j'ai rendez-vous pour refaire mes lunettes, pour refaire mes dents ou des frais de transport, puis, si je n'ai pas accès à ces services-là, bien, je n'irai pas à l'entrevue parce que ça peut me causer des enjeux d'estime de moi. Donc, actuellement, on peut avoir quelques freins ici, et il faut rendre effectivement le retour en emploi intéressant.

Ça pose... et ce n'est effectivement pas le lieu de ce débat-là, mais peut-être la question du salaire minimum aussi. Pourquoi le retour en emploi ne permet pas systématiquement de sortir de la pauvreté et de subvenir à ses besoins? On a beaucoup de jeunes, dans les banques alimentaires, qui sont aussi des jeunes travailleurs, pas uniquement des jeunes prestataires de l'aide sociale. Donc, on a effectivement une réflexion à mener sur ce continuum-là. Comment donner les moyens aux jeunes d'utiliser l'aide sociale non pas comme un sable mouvant qui va détruire leur employabilité, mais comme un tremplin vers la suite de leur parcours professionnel?

Mme Rouleau : OK. Merci beaucoup. Mme la Présidente, on peut...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci, Mme la ministre. Mme la députée de Laporte, la parole est à vous.

Mme Poulet : ...aux travaux. Vous avez dit... vous avez mentionné qu'il y avait 53 000 jeunes sur l'aide sociale, qui sont de plus en plus nombreux et de plus... ils sont invisibles, là, on ne les voit pas, qui vivent l'isolement.

Je voudrais voir avec vous, dans tout l'écosystème, est-ce que... est-ce que c'est... tout est couvert? Est-ce qu'il y a des angles morts? Est-ce que... Bon, vous avez apporté des amendements, des idées, des projets, entre autres, des idées. Vous avez... il y a plusieurs choses qui ont été couvertes, mais, pour vous, est-ce que tous les angles morts seraient couverts, justement, pour aider nos jeunes?

M. Humbert (Rudy) : Assurément, collectivement, je pense qu'on peut faire plus et mieux dans l'organisation de nos services publics d'emploi à destination des jeunes. Ils sont souvent en silo, il y a souvent... très paramétrés. Il y a des jeunes exclus de certains programmes du côté d'Emploi-Québec, par exemple, ou une lourdeur administrative énorme qui peut reposer sur les intervenants et les intervenantes qui vient réduire le temps d'intervention qu'ils peuvent passer avec les jeunes.

Le phénomène qu'on vit dans les dernières années, c'est qu'on a une explosion des enjeux psychosociaux que doivent vivre les jeunes, d'où la nécessité de moderniser la loi comme il est fait. Dans les trois avenues intéressantes à explorer, effectivement, le retour en emploi, mais ça, on peut le faire uniquement si on adapte aussi nos programmes d'employabilité, du côté d'Emploi-Québec, qui aujourd'hui ne sont pas adaptés aux jeunes. Retour aux études, c'est un marqueur extrêmement significatif pour leur réussite, mais ça peut fonctionner seulement s'il y a une personne qui accompagne le jeune pour éviter de décrocher. Puis la participation sociale, c'est la même chose, il faut offrir des opportunités d'engagement sur le territoire.

Donc, il y a trois avenues intéressantes pour la sortie de l'aide sociale, mais, pour ça, ça prend des mesures qui soient spécifiques pour les jeunes, ce qui n'est pas tout à fait le cas dans les autres programmes des autres ministères.

Mme Poulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout, Mme la députée? Oui. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Vitement, parce que j'ai d'autres collègues, là, qui veulent poser des questions. Premièrement, merci beaucoup, nos carrefours emploi ou carrefours jeunesse-emploi, comme on les nommait précédemment, sont extrêmement utiles. Et vous avez parlé aussi d'intégration de demandeurs d'asile, mais j'irais plutôt vers la francisation que vous faites auprès des immigrants et des immigrants qui travaillent dans nos entreprises. Donc, merci beaucoup pour votre travail auprès des jeunes, c'est assez impressionnant.

Ce qui m'a un peu surprise ce matin, ce sont vos statistiques, là, 53 000 jeunes qui ont recours à l'assistance sociale, 10 000 jeunes qui coûtent... qui quittent les bancs d'école, 12 % de taux de chômage, c'est plus élevé que la moyenne, et un jeune sur deux qui vit de l'insécurité alimentaire. J'imagine que ces jeunes-là ne restent pas chez leurs parents ou, en tout cas, je... ce sont des statistiques, là, qui me... qui me choquent, qui me... qui me dérangent, si c'est le cas.

Ceci dit, ça démontre votre pertinence, et j'entends que vous voulez être impliqués beaucoup dans le projet de loi, dans la mise en oeuvre de cette nouvelle loi là, donc merci. Et, par rapport à la mise en place des réseaux régionaux d'accompagnement, vous... vous nous dites : «Nous sommes d'accord. Par contre, il faut intégrer systématiquement une perspective jeunesse et avoir une approche globale avec la participation des carrefours.» Je veux vous entendre là-dessus.

M. Humbert (Rudy) : Merci beaucoup, Mme la députée de Laviolette, pour vos bons mots envers les carrefours, et effectivement les statistiques sont glaçantes, et c'est nécessaire de les remettre un peu à l'agenda public.

En ce qui a trait aux réseaux régionaux, je pense, c'est une très bonne nouvelle de vouloir briser les silos. Un jeune ne rentre dans aucune case. Donc, lorsqu'il vient nous voir dans un... dans le carrefour, il va nous parler d'employabilité, mais il y a peut-être un enjeu d'éducation, il y a peut-être un enjeu de santé, il y a peut-être un enjeu de conciliation avec les garderies. Donc, le fait de créer ces réseaux régionaux et de briser les barrières entre les différents ministères est une excellente nouvelle.

Toutefois, ce qu'on vous propose, c'est de dire... Il y a un nombre important de jeunes qui sont prestataires de l'aide sociale, et on sait que plus on intervient tôt, plus les retombées seront significatives. C'est pourquoi on vous mentionne de vous appuyer sur les réseaux déjà existants pour ne pas les dédoubler, et, on pense, ce serait une bonne idée d'avoir un carrefour sur chacune de ces réseaux régionals là pour assurer une perspective jeunesse. Et les carrefours travaillent sur l'ensemble des sphères de vie des jeunes, donc on aurait une vision transversale de ces besoins-là. Pourquoi ne pas même avoir quelques jeunes parfois autour de la table ou un comité de jeunes qui viendrait nourrir ces réflexions-là? Donc, il faut continuer ce continuum entre le secteur public — et en brisant les silos des ministères — le communautaire, et même le privé, et la société civile.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée d'Abitibi-Ouest.

• (11 h 10) •

Mme Blais : ...M. Humbert, pour votre présentation. Alors, concernant l'évaluation psychosociale et médicale par d'autres professionnels de la santé, vous nous recommandez de nous inspirer des travaux réalisés par le Curateur public en ce domaine. Pouvez-vous nous dire quels sont les aspects de ces travaux qui vous sembleraient les plus intéressants et pertinents dans le cadre de notre projet de loi?

M. Humbert (Rudy) : Donc, effectivement, il y a deux aspects extrêmement intéressants à explorer, le fait de basculer de contrainte à l'emploi à contrainte en santé pour reconnaître la nature psychosociale. L'élargissement à d'autres professionnels a... pour nous, a des retombées significatives aussi. Parce que, souvent, les jeunes sont déjà en contact avec d'autres intervenants du système de la santé, ça leur évite donc de retourner voir un médecin avec les délais que ça suppose puis la lourdeur administrative pour le personnel médical qui est présent.

Les jeunes qu'on accompagne souvent ont basculé d'intervenants en intervenantes, de conseillers en conseillères et sont en rupture et en désaffiliation avec les institutions. Donc, juste leur parler du système de santé, ils ne veulent pas forcément y aller, du système scolaire, il y a une rupture qui est consommée. Donc, le fait d'élargir les professionnels qui pourraient poser ces gestes-là, on va pouvoir trouver la personne avec qui le jeune a déjà un lien de confiance.

Il y a par exemple des initiatives autour des aires ouvertes, une initiative du ministère de la Santé sur lequel on collabore, qui permet d'avoir des services de santé qui sont destinés un peu par et pour les jeunes de 12 à 25 ans, dans des lieux qui leur ressemblent davantage, qui permet une réconciliation des jeunes avec le système public. Donc, il y a probablement des avenues à explorer de ce côté-là.

Mme Blais : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, il vous reste une minute.

Mme Rouleau : Est-ce que vous pourriez me parler de l'arrimage possible entre les emplois de qualité et Objectif emploi pour les jeunes?

M. Humbert (Rudy) : Vous mettez le doigt sur un élément central ici. Il y a la question de l'insertion sur le marché du travail, mais les emplois les plus disponibles rapidement sont souvent les moins bien payés, qui demandent le moins bien de qualification et qui nécessitent le plus d'ajustements. Là où on pourrait regarder à moyen terme, c'est s'assurer que la personne qui accompagne le jeune dans le carrefour jeunesse-emploi s'assure de la qualité de l'emploi pour travailler un maintien durable et s'assurer que le jeune ne mette pas juste un pas sur le marché du travail, perde son emploi dans les semaines qui suivent, d'autant que la plupart de nos PME n'ont pas de direction des ressources humaines ou de département RH et que les jeunes ont des défis particuliers de savoir être, de savoir-faire. Donc, on a besoin de travailler pas seulement l'insertion, l'intégration durable, et ça, ça prend des heures d'accompagnement en maintien et en accompagnement aux entreprises.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et j'en profite pour saluer et souligner l'excellent travail du carrefour jeunesse sur l'ensemble du Québec, mais aussi à Notre-Dame-de-Grâce, à notre directeur général Hans Heisinger qui est là depuis 26 ans, 1998. C'est vraiment un organisme fort, très reconnu à Notre-Dame-de-Grâce. Donc, j'en profite pour le souligner.

Maintenant, vous avez parlé d'une explosion des défis psychosociaux chez les jeunes. Alors, ma question, je vais aller là-dessus pour commencer. Dans le projet de loi, la nouvelle définition des contraintes de santé inclut désormais les contraintes psychosociales. Alors, est-ce que vous pensez que cette reconnaissance est suffisante pour répondre aux besoins des jeunes en difficulté? Et aussi, comment pourrait-elle être mieux appliquée dans les services d'accompagnement pour éviter que les jeunes en situation de fragilité ne soient pénalisés?

M. Humbert (Rudy) : La prémisse selon laquelle il faut s'ouvrir aux contraintes de nature psychosociale et ouvrir le débat sur les questions de santé mentale est vraiment la bonne dans les prérogatives que vous soulignez. Ce qu'on a besoin pour aller un peu plus loin, c'est de s'assurer que les jeunes vont avoir accès au système de santé. Il nous arrive assez régulièrement de recevoir des jeunes qui ont des troubles de santé mentale, mais ils sont non diagnostiqués. Et, si on le réfère au système de santé, on lui dit : Bien, il y a deux ans d'attente. Qu'est-ce qu'on fait avec ce jeune-là en attendant? Comment est-ce qu'on le garde en mouvement, on favorise son autonomie, sans le perde durant ces deux années-là?

Donc, il va falloir effectivement éclaircir, peut-être dans les intentions réglementaires ou dans l'étude détaillée qui sera faite par la suite, quelles sont ses natures... quelles sont ces contraintes de nature psychosociale qui sont ciblées, quels sont les professionnels, quels sont... la formation qu'ils vont pouvoir avoir, tout en se posant la question de comment s'assurer que les jeunes vont pouvoir accès... avoir accès à ces professionnels-là pour avoir le diagnostic qui leur permettront de reconnaître cette contrainte de santé.

Mme McGraw : Merci. J'aimerais aller maintenant sur les projets pilotes. On comprend, selon les neurosciences, qu'effectivement les jeunes sont câblés pour l'innovation ou l'expérimentation, l'inventivité. Alors, il faut vraiment s'appuyer sur cet atout-là chez les jeunes. Et vous proposez que cet objectif de... les approches innovantes, multiplier les projets pilotes, d'avoir un triple effort. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, pour s'assurer que ces projets pilotes soient efficaces et qu'on travaille en collaboration avec les bons... les... une bonne coordination sur le terrain avec les organismes clés.

M. Humbert (Rudy) : Il n'y a pas de réponse mur à mur possible pour l'accompagnement des jeunes dans... dans l'aide sociale. Il y a des mesures, par exemple, en Europe, qui parlent de : un jeune égale une solution. Donc, tout est taillé sur mesure, ce qui fait qu'on se doit de se donner de la flexibilité pour avoir des initiatives qui peuvent être parfois juste régionalisées, ou juste sur certains profils de jeunes, et de tester des approches nouvelles. On parlait, dans le mémoire, par exemple, d'initiatives d'école au carrefour, de projets de mobilité internationale, des projets, essentiellement, qui n'attendent plus que le jeune vienne dans nos organisations, mais on va vers le «vers avec». Donc, c'est toute la question du travail de proximité.

Enfin, ce qui est documenté dans nos organisations, c'est comment redonner du pouvoir au jeune qui vient te voir, et que lui soit lui-même en charge de proposer des projets, des initiatives, et que sa voix puisse porter dans les initiatives. Parce que, s'il est seulement client, on va avoir du mal à le faire progresser dans ce cheminement, alors que, s'il est acteur de son propre parcours, on pourrait avoir des initiatives extrêmement inspirantes à mettre en place. Il y en a déjà de très nombreuses présentes sur le territoire. Il faudrait s'appuyer sur ces initiatives-là.

Mme McGraw : Merci. Une autre question. On parle de... Le projet de loi se dit simplifier... cherche à simplifier le système, mais il ne faut pas confondre la simplification avec l'humanisation. On parle de projets ou d'approches individualisés, ce qui ne veut pas dire plus humains. Et on a des préoccupations, par exemple, par... aux agents, qui sont peut-être formés en travail social ou en société, qui ne sont pas nécessairement des agents qui vont être... qui vont avoir travaillé avec les gens qui... au niveau de ces programmes en aide sociale, etc. Et, je me pose la question, pour des jeunes qui vivent déjà des histoires complexes, qui vivent déjà des réalités difficiles, qui vivent la précarité, quel serait l'impact potentiel de toujours avoir à se répéter, à réexpliquer leur histoire, de ne pas avoir quelqu'un qui est dédié à... qui connaît déjà leur parcours?

M. Humbert (Rudy) : Vous avez raison, on a un enjeu, de façon globale, de déshumanisation de nos services. C'est encore plus vrai pour des jeunes qui subissent la fracture numérique ou qui sont en région rurale ou éloignée pour pouvoir accéder à la bonne personne, au bon service, au bon moment. Il est indispensable, pour la réussite de ces jeunes-là, de pouvoir créer un lien de confiance avec la bonne personne, et un lien de confiance, ça ne se transfère pas à un collègue ou à une autre organisation. C'est quelque chose qui prend du temps, qui prend de l'énergie, qui prend des compétences. D'où la nécessité, pour nous, de souligner : Oui, un plan d'accompagnement individualisé. C'est le meilleur moteur, de partir des aspirations de la personne, de ses besoins, et, pour ça, il faut s'assurer que les organismes qui les accompagnent ont les ressources nécessaires, les compétences nécessaires pour pouvoir le suivre dans la durée et que les mesures dans lesquelles on va mettre ces jeunes-là soient taillées pour eux.

Un exemple, on a des paramètres qui limitent le temps d'intervention auprès des jeunes, dans les mesures d'Emploi-Québec, à 75 heures. Or, quand un jeune est rendu sur l'aide sociale, c'est souvent qu'il a épuisé toutes les autres initiatives, et, à 70 heures d'accompagnement, 75 heures d'accompagnement, ce n'est pas suffisant pour pouvoir le faire cheminer à long terme. Donc, on a besoin de davantage de flexibilité aussi dans les mesures existantes, parce qu'elles correspondent peut-être à d'autres profils dans la population, mais pas aux jeunes, c'est certain.

Mme McGraw : Merci. Mme la Présidente, je vous demande de céder le reste de mon temps à ma collègue, notre porte-parole non seulement en jeunesse, mais aussi en emploi et travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Humbert, ravie de vous revoir dans le cadre de l'étude... bien, en fait, des consultations liées, donc, au projet de loi n° 71. Je vais faire un peu du pouce sur les propos de ma collègue, en fait, sur votre réponse, donc sur l'importance du lien de confiance et de la flexibilité nécessaire pour... bien, en fait, là, pour que le jeune, donc, soit mieux accompagné une fois, donc, qu'il en... qu'il en vient, donc, à bénéficier, donc, de vos différents services.

Le projet de loi, donc... Puis la ministre, donc, a publiquement, donc, souvent, donc, énoncé, donc, le... qu'une démarche vers l'emploi était celle, donc, qui permettait, donc, aux jeunes, donc, d'obtenir, donc... bien, aux jeunes ou, en fait, aux bénéficiaires ici, là, mais dans... dans votre cas, on va dire «aux jeunes», de... donc, d'améliorer, donc, leurs différentes conditions.

• (11 h 20) •

Pour que ça puisse se faire, de ce que je comprends, donc, de vos propos, bien, il faudrait que les services qui les accompagnent, donc, puissent bénéficier des différentes ressources pour pouvoir bien le faire, le faire de façon individualisée, le faire dans une façon, donc, qui est... qui soit humaine et qui est flexible. Donc, dans... dans la mesure de ce que vous nous avez exposé jusqu'à présent, quelle est la capacité, donc, des différents services publics d'emploi, donc, à pouvoir le faire, dans l'état actuel des choses?

M. Humbert (Rudy) : On part souvent de la prémisse de quand on veut, on peut. Puis c'est un peu la philosophie qui sous-tend les mesures d'activation. Dans les faits, ce qu'on voit sur le terrain, c'est plutôt «quand on peut, on veut». Donc, c'est de s'assurer de réunir les conditions pour que ça fonctionne.

Actuellement, les organisations sur le terrain sont à un point de rupture par rapport aux services qu'ils peuvent offrir. On a mentionné, le taux de chômage a augmenté de façon drastique dans les... auprès des jeunes dans les derniers mois. Les enjeux psychosociaux explosent, les enjeux de décrochage scolaire. On a donc déjà des files d'attente actuellement dans nos organisations. Et on est à un croisement particulier actuellement dans notre histoire des services publics à destination des jeunes au Québec, c'est qu'on a une courbe des besoins qui augmente, un nombre de jeunes qui augmente puis un financement public qui est plutôt décroissant envers les jeunes. Donc, on arrive à ce point de rupture actuellement où les organisations n'ont plus les ressources nécessaires pour accompagner les jeunes.

Et la crainte, c'est de se dire : Formidable! Un jeune va intégrer le programme Objectif emploi, ensuite il arrive au carrefour, mais est-ce que le carrefour a les moyens d'accompagner ce jeune-là, de pouvoir le mettre en mouvement? Est-ce que les mesures d'employabilité dans lesquelles on va le mettre ne sont pas trop contraignantes, trop carrées? Est-ce qu'on ne va pas exclure ce jeune-là d'autres types de participation? Et on est effectivement à un tournant, actuellement dans nos organisations, où le point de bascule est assez proche dans l'incapacité à fournir les services adéquats aux jeunes due à des paramètres trop serrés des programmes publics.

Mme Cadet : Donc, vous venez de le dire, donc, que vous approchez un certain point de bascule. Je pense que l'ensemble des collègues autour de cette table ont... ont souligné, donc, le chiffre assez frappant, là, de 53 000 jeunes, donc, sur l'aide sociale, et donc des... et des jeunes, donc, ayant des besoins d'accompagnement, donc, spécialisés.

Plus tôt, je pense qu'en répondant, donc, à quelqu'un d'autre, donc, vous disiez, donc, évidemment, donc il y a... le projet de loi, donc, répond, donc, à certaines questions. Vous disiez, donc, la prochaine question à poser, bien, c'est... c'est celle, donc, qu'on vient d'aborder. Donc, quelle est cette capacité? Donc, ce que vous dites, c'est qu'avec les... que, si on veut que les mesures qui soient... qui sont prévues dans le projet de loi soient productives, en fait, ce qu'il faudrait, c'est que le financement soit... le financement... et l'encadrement, là, au-delà, donc, du financement en termes de fonds publics, mais l'encadrement, la souplesse qui est... qui est octroyée aux carrefours jeunesse emploi, donc, devrait également suivre pour que le projet loi puisse actualiser son objectif.

M. Humbert (Rudy) : Votre diagnostic, je le partage.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...secondes.

M. Humbert (Rudy) : Oui. Bien, l'aide sociale, c'est un engrenage dans lequel on fait passer les jeunes vers d'autres mesures. Donc là, le projet permet de faciliter cet engrenage-là, mais il faut s'assurer que les mécanismes qui suivent soient adéquats pour les jeunes. Donc, réformer les services publics d'emploi, réformer l'accompagnement de retour aux études et élargir les perspectives en participation sociale.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Il a été beaucoup question de l'avantage que présente de pouvoir faire affaire à d'autres professionnels pour une évaluation psychosociale. Vous avez beaucoup parlé du lien de confiance aussi qui est important à développer avec les jeunes. J'aimerais ça savoir, vous, de... quels types de professionnels vous pensez qu'on devrait prévoir, là, pour faire ces évaluations-là.

M. Humbert (Rudy) : Il va falloir effectivement le regarder au cas par cas, parce que les jeunes vont créer des... un lien de confiance, des contacts avec des professionnels différents tout au long de leur parcours de vie. Chaque histoire personnelle est... est différente. Il va falloir aussi se questionner si ces professionnels sont disponibles sur l'ensemble du territoire. Est-ce que le jeune sur la Côte-Nord va pouvoir accéder aux mêmes professionnels que le jeune à Montréal? Donc, ça pose la question aussi de la disponibilité des services sur nos territoires. Et enfin ça pose la question de la formation.

Mme Labrie : En fait, je vous pose la question pour savoir quels titres... quels titres de professionnel vous pensez qu'on devrait prévoir pour ça, psychologues, travailleurs sociaux ou psychoéducateurs, par exemple. Puis aussi je veux vous amener... En fait, vous avez probablement, dans vos équipes, certains professionnels membres de leur ordre. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être pertinent qu'ils puissent eux-mêmes être habilités à faire ces évaluations-là?

M. Humbert (Rudy) : Absolument. Il y a actuellement une réforme qui concerne l'Ordre des conseillers et des conseillères d'orientation en ce qui a trait notamment à l'évaluation psychosociale. C'est une perspective qui me semble extrêmement intéressante, mais, pour y arriver, on ne peut pas le faire demain matin, parce qu'il faut s'assurer que la personne en face du jeune ait les qualifications, le temps et les ressources nécessaires pour bien l'accompagner. Donc, ça prend une réflexion de fond avec les ordres professionnels et surtout de penser à comment qualifier ces personnes-là. Ce n'est pas en suivant une formation de quelques jours qu'on va développer les habiletés pour accompagner des jeunes de plus en plus éloignés, qui ont une comorbidité de leurs problématiques. Donc, il va falloir regarder à quel parcours de formation on va donner accès à ces professionnels-là avant de leur donner, justement, l'autorisation de poser ces actes-là.

Mme Labrie : Puis vous devez côtoyer beaucoup de jeunes qui ont des responsabilités familiales, j'imagine, dans vos... dans votre réseau. Le fait que, dorénavant, les parents d'enfant d'âge préscolaire, après 18 mois... 18 semaines, pardon, suivant la naissance, n'auront plus accès à la contrainte, qu'est-ce que vous pensez de cette mesure-là? Quel effet ça va avoir sur les gens?

M. Humbert (Rudy) : C'est un vrai point d'interrogation à éclaircir, effectivement, dans le fameux article 25, qui suscite, à raison, beaucoup de pistes de réflexion. On a beaucoup de... entre autres, de jeunes femmes monoparentales qui viennent dans nos organisations. Et le fait d'enlever le caractère automatique du 161 $ pour les enfants de moins de cinq ans va pouvoir engendrer d'autres questionnements, d'autant plus dans un contexte où l'accès aux garderies n'est pas garanti, d'autant plus où la desserte territoriale de l'accompagnement pour ces jeunes mères là est complexe.

Donc, on essaie, dans nos organisations, de développer des initiatives. On a des garderies directement dans nos organisations pour pouvoir accompagner la personne dans le même temps, d'essayer de passer outre ces questions de contraintes familiales. Mais personne ne peut imaginer qu'une jeune mère avec un enfant de 18 semaines puisse retourner sur le marché du travail à temps plein. Donc, il va falloir trouver des mesures d'accommodement. Et ce qui est tributaire des changements des règles, c'est de s'assurer que l'accompagnement suive. Et c'est vraiment là qu'est le noeud de l'investissement qu'il faut faire et du regard qu'il faut porter.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Je vous amène à la toute fin de votre mémoire, où vous nous parlez du seuil de revenus de travail admissibles dans le calcul des prestations sociales. Et c'est lié, bien sûr, à un des objectifs principaux du projet de loi, qui est de favoriser la mise en mouvement vers l'emploi, notamment des jeunes. Vous nous rappelez que le seuil de 200 $ par mois, au maximum, avant que le chèque soit réduit, n'a pas été indexé depuis 1999, ce qui... ce qui voulait dire, à l'époque, 29 heures de travail par mois. Aujourd'hui, ça veut dire 13 heures de travail par mois. Est-ce que vous voulez un petit peu élaborer là-dessus?

M. Humbert (Rudy) : Absolument. L'idée, c'est de voir comment l'intégration sur le marché du travail peut être attractive pour ces personnes-là qui ne peuvent pas basculer du jour au lendemain de zéro heure de travail, à plusieurs années de difficultés sur le marché, à un emploi à temps plein. Donc, il faut trouver comment est-ce qu'on peut faire travailler au fur et à mesure ces jeunes-là, augmenter leur temps d'heures. Et on le voit, dans nos organisations des fois, au-delà du marché du travail, même des projets d'engagement citoyen, de participation sociale, on va donner des cotisations à ces jeunes-là. Parfois, ils vont dire : Non, parce que je risque de voir mon chèque diminuer. Ça pose la question aussi de pourquoi l'intégration sur le marché du travail n'est pas si... assez payante. Pourquoi, même en étant sur le marché du travail, on se retrouve encore parfois en difficulté pour couvrir ses besoins de base?

Donc, il y a déjà eu des avancées dans les derniers mois, par règlement, de diminuer les pénalités de 10 %, mais ce seuil de 200 $, on devrait poursuivre la réflexion pour voir jusqu'où on peut l'amener pour permettre aux jeunes de retourner davantage sur le marché du travail, de solliciter des revenus qui vont leur permettre de mieux se nourrir, se loger, se vêtir et développer leur employabilité, tout en ayant une réflexion sur l'équité, sur les personnes au salaire minimum.

M. Paradis : Est-ce que vous avez une réflexion? Est-ce que vous avez une idée des chiffres que vous voudriez nous proposer sur ce seuil?

M. Humbert (Rudy) : Je n'ai pas de seuil préétabli à vous fournir ici, mais je pense qu'il faut entamer la réflexion pour aller un peu plus loin. On a besoin de documenter beaucoup, je pense que c'est un des axes qu'on doit développer dans ce projet de loi là, c'est l'évaluation, la documentation et de mener des recherches-actions. Pourquoi ne pas le tester dans certaines régions, varier les seuils, voir l'effet que ça peut avoir sur certains jeunes, sur l'incitation au travail, le tester à d'autres endroits, le fait qu'Objectif emploi ne soit pas obligatoire, mais volontaire, voir si c'est un incitatif ou pas sur les taux de réussite et de décrochage? Je pense qu'il faut se laisser la flexibilité de tester des modèles, de les documenter pour pouvoir mettre en avant les pratiques gagnantes.

M. Paradis : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue au Groupe de recherche et de formation sur la pauvreté au Québec. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Groupe de recherche et de formation sur
la pauvreté au Québec (GRFPQ)

M. Handfield (Stéphane) : Merci beaucoup. Je m'appelle Stéphane Handfield. Je suis co-coordonnateur au Groupe de recherche et de formation sur la pauvreté au Québec.

Mme Bernard (Chantal) : Moi, mon nom, c'est Chantal Bernard. Je suis une personne en situation de pauvreté. Je suis membre du Groupe de recherche et de formation sur la pauvreté du Québec et je suis aussi membre du regroupement des assistés sociales et sociaux du Témiscouata, où je suis aujourd'hui.

M. Handfield (Stéphane) : Ça fait qu'au groupe de recherche, nous autres, on travaille avec des chercheurs et des personnes qui vivent de la pauvreté pour réfléchir ensemble à des solutions à la pauvreté. Au groupe de recherche, on fait de l'éducation populaire, on part de l'expérience des gens pour réfléchir aux solutions aux problèmes sociaux. Donc, pour évaluer une réforme de l'aide sociale, on considère qu'on devrait écouter ce que disent les personnes assistées sociales sur leur propre situation.

Selon les personnes assistées sociales, il y a cinq barrières qui les empêchent d'exercer leur citoyenneté puis de prendre part à la société. La première, c'est la pauvreté elle-même, qui rend malade puis qui prend toute la place dans leur vie.

La deuxième barrière, c'est les discriminations et les préjugés, notamment ceux qui disent qu'elles sont à l'aide sociale par choix, qu'elles sont en mesure de se trouver un emploi et qu'elles ne contribuent pas à la société parce qu'elles n'ont pas d'emploi.

La troisième barrière, c'est le système d'aide sociale lui-même, qui surveille, contrôle et punit les personnes assistées sociales.

Quatrième barrière, c'est le manque de formation adaptée à leur rythme d'apprentissage et à leurs besoins.

Et la cinquième, c'est le marché du travail, qui les exclut à cause de leurs limites et de leurs capacités.

Selon nous, la réforme qui est proposée ne contribue à régler aucune de ces barrières-là. Donc, ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est vous parler de la violence de notre système d'aide sociale pour vous convaincre de profiter de cette occasion de faire une réforme là pour plutôt vous attaquer aux barrières à la citoyenneté des personnes assistées sociales.

Chantal va vous partager son témoignage, puis, comme on est un groupe d'éducation populaire, qu'on fait des choses participatives, je vous demanderais, s'il vous plaît, les personnes qui sont dans la salle, de lever la main à chaque fois que Chantal parle d'une situation que vous avez personnellement déjà vécue.

Mme Bernard (Chantal) : Merci. Je m'appelle Chantal Bernard. Je suis une femme de 62 ans, mère de cinq enfants, et je suis aussi, maintenant, grand-mère. Je viens d'une famille de la classe moyenne où je n'ai jamais manqué de rien, j'y ai reçu une bonne éducation, j'y ai été sincèrement aimée, et, chez nous, les études étaient encouragées.

Après mon passage au cégep, à 23 ans, j'avais un travail à temps plein et j'étais conseillère municipale dans mon village, Saint-Ferréol-les-Neiges. J'étais plus particulièrement assignée aux loisirs et à la culture. C'est dans ce contexte que j'ai participé à l'implantation de la bibliothèque municipale et que j'ai été chercher une première subvention pour réaliser un projet d'atelier d'art multidisciplinaire destiné à neuf jeunes de mon village. À 23 ans, la vie s'annonçait bien pour moi.

Quelques années plus tard, avec de jeunes enfants à charge, je me retrouvais confrontée à une situation de violence coercitive complexe et traumatisante. Ce fut là, pour moi, l'occasion de ma descente dans l'enfer de la pauvreté, que je n'ai jamais réussi à quitter depuis. Pendant environ 30 ans, j'ai alterné entre des emplois, des périodes de chômage, des périodes d'aide sociale. D'ailleurs, j'ai toujours été volontaire pour participer aux mesures d'employabilité ou les formations qui m'étaient proposées.

• (11 h 40) •

Mais prendre soin d'une famille quand on n'a pas assez d'argent pour le nécessaire, ça demande du temps, du temps que j'ai dû passer pour courir les banques alimentaires, les comptoirs vestimentaires, ceci sans jamais avoir la certitude d'y trouver ce dont on a besoin. J'ai fait des potagers, j'ai passé des nuits complètes à mettre des légumes en conserves. J'en ai fait, des biscuits et des galettes, du pain chaque semaine. Tout ceci pour être sûre que mes enfants ne manquent jamais de rien. Du temps, j'en ai mis, aussi, pour accompagner mes enfants afin de se remettre des traumatismes occasionnés par la violence que nous avions vécue. Nous sommes allés voir une longue liste de travailleuses sociales, psychologues, pédopsychiatres, et compagnie. Mes enfants ont fait preuve de résilience et, malgré leur chemin ardu, sont maintenant tous des travailleurs.

Moi, de toutes ces années de pauvreté, j'en ressors fière d'être la femme que je suis, mais j'en ressors aussi avec un système nerveux qui a été hyper stimulé par les stress économiques, et autres, constamment. Autrement dit, c'est la douleur partout dans mon corps au quotidien, une anxiété débilitante, et j'ai l'insomnie facile. Cet état physique, c'est la rançon de mon état économique.

La pauvreté, c'est déjà un défi au quotidien, un défi colossal et une réalité inimaginable pour qui ne l'a pas vécue. Mais la pauvreté, c'est aussi une violence insidieuse et taboue, une violence dissimulée derrière les préjugés que l'on croit presque tous comme étant légitimes.

Pendant plus de 30 ans maintenant, moi et mes enfants avons reçu des commentaires, des jugements gratuits et méchants plus souvent qu'à notre tour. Mes enfants ont vécu de l'intimidation parce que j'étais pauvre. Pour moi, le poids de toute cette violence sociale sournoise aura été plus difficile et encore plus marquant que toute la misère et la privation quotidienne vécue des années durant due à ma précarité financière. Je vous remercie de votre écoute, et en espérant que ce témoignage vous sera utile. Merci.

M. Handfield (Stéphane) : Merci beaucoup, Chantal. Merci de votre participation dans la salle pour vos mains levées. J'ai remarqué que... beaucoup de mains qui se sont levées au début, quand Chantal parlait de sa jeunesse, qui s'est plutôt bien passée. Puis je n'ai plus vu de mains quand Chantal a commencé à parler de la pauvreté puis des difficultés qu'elle a eues dans sa vie. Donc, je conclus qu'il y a peu de gens dans la salle qui ont vécu des situations comme celle de Chantal. Pourtant, vous êtes là pour proposer des solutions à la pauvreté puis aux personnes qui ont un vécu comme celui de Chantal. C'est correct, on ne vous le souhaite pas. Ce n'est pas de votre faute. On vit dans une société où les personnes qui vivent dans la pauvreté n'ont rien à dire sur les politiques qui les concernent puis où les gens qui décident de l'aide qui va leur être apportée ou qui ne leur sera pas apportée n'ont pas connu ça eux-mêmes.

J'aimerais ça mettre à l'envers pour vous donner un exemple. On a vu, moi et Chantal, l'horaire de la journée de commission. Vous ne devez pas passer beaucoup de temps à la maison, c'est des longues journées, puis la conciliation travail-famille d'une personne qui est dans l'Assemblée nationale, ça doit être très difficile. Mais Chantal et moi, même si on est parents, on n'a aucune solution à vous proposer sur votre conciliation travail-famille, parce qu'on n'a jamais vécu ça.

De votre côté, vous êtes sûrement pleins de bonne volonté, mais vous ne trouverez jamais de solutions, que ce soit pour réellement aider les gens ou même si vous voulez juste les renvoyer au travail, si vous ne connaissez pas vous-même les problèmes avec lesquels... que vous voulez régler. Donc, le message de Chantal et moi, aujourd'hui, c'est : S'il vous plaît, écoutez les personnes qui vivent la pauvreté et les organisations qui travaillent avec elles, parce qu'elles savent de quoi elles parlent. Ne leur imposez-leur surtout pas à une autre réforme qui ne va rien changer aux barrières qui les excluent d'un statut de citoyennes à part entière. Si vous êtes prêts à écouter puis à apprendre avec nous aujourd'hui, on va être très heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, je vous remercie beaucoup, M. Handfield et Mme Bernard, de participer à cette commission. Puis je vous remercie, Mme Bernard, pour votre témoignage, qui, évidemment, nous touche énormément, parce qu'effectivement, si on parle d'une modernisation de la loi et de ce régime d'assistance sociale, c'est parce que ça n'a pas été fait depuis 20 ans. Et on considère qu'il y a certains ajustements qui sont à faire, des ajustements importants pour être plus en adéquation avec notre société aujourd'hui. Le monde a changé depuis 20 ans.

J'aurais une première question pour vous. Dans cette modernisation de la loi, dans les changements importants qui sont faits, c'est de passer des contraintes d'emploi à contraintes à la santé... contraintes en santé, pardon. Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Quelle est votre votre opinion, là, sur le changement de passer de contraintes emploi à contraintes santé, pour être axés beaucoup plus sur la personne que sur sa capacité à travailler?

Mme Bernard (Chantal) : Stéphane?

M. Handfield (Stéphane) : Je vais y aller. Au groupe de recherche, on voit difficilement comment est-ce qu'un passage de contraintes à l'emploi, qui peut inclure des contraintes de santé, des contraintes familiales, des contraintes régionales, des contraintes d'exclusion liées au marché de l'emploi, même si c'est rare que c'est pris en considération, des contraintes de discrimination que les personnes peuvent vivre... de réduire ça à simplement contraintes de santé, qui est un des éléments des contraintes à l'emploi, on voit difficilement comment c'est un élargissement de la reconnaissance des contraintes.

Je dirais aussi qu'en ce moment on se bat encore avec l'étiquette de contraintes permanentes à l'emploi et de... du statut d'apte ou d'inapte à l'emploi, qui ont été changés il y a 25 ans maintenant. Ces visions-là, ces mots-là qui sont utilisés pour parler des gens restent bien au-delà de la réforme. Ça fait que, pour nous, ce changement-là, là, risque de limiter la reconnaissance des contraintes réelles des personnes bien au-delà de, même, la prochaine réforme, qui changera de nom. Ça fait que ce serait plutôt l'occasion d'élargir ça pour, finalement, reconnaître le manque de scolarité, l'analphabétisme, le fait de vivre dans une région avec un haut taux de chômage comme des facteurs d'exclusion du marché de l'emploi.

Mme Rouleau : OK. J'ai eu l'occasion, au cours de la dernière année et demie, de faire le tour de toutes les régions du Québec. J'ai rencontré beaucoup de gens, beaucoup d'organismes, mais aussi des personnes qui sont en situation de précarité et qui sont prestataires de l'aide sociale. Et j'aimerais savoir : De votre point de vue, est-ce que vous voyez un changement, une certaine évolution de la personne, là, qui est en situation de précarité? Est-ce que... est-ce qu'il y a des changements qui se sont opérés au cours des dernières années?

Mme Bernard (Chantal) : Personnellement, je ne pourrais pas vous dire que moi, j'observe des changements. Puis ce que je trouve déplorable, souvent, on met le poids uniquement sur la personne assistée sociale à se sortir de sa situation et on oublie que, dans ses recherches d'emploi ou sa volonté de réintégrer la société, elle fait... pratiquement toujours, elle est confrontée à des préjugés, puis les préjugés sont des barrières immenses et presque insurmontables. Dans mon témoignage, je parlais de la violence vécue par les personnes en situation d'aide sociale. Moi, c'est quelque chose que j'ai vu couramment. J'ai été élevée dans une famille où est-ce qu'il n'y en avait pas, de pauvreté, puis le jour où je me suis retrouvée confrontée à, ça a suivi mes enfants, même à l'école. Et le poids est immense.

Puis, quand on va pour aller mener un CV, notre CV va être relégué au bas de la pile parce que, souvent, on est vus comme des personnes qui ne veulent pas, qui ne sont pas habiles, qui sont moins intelligentes, qui sont moins volontaires. Ça fait que quelque part, malgré notre volonté, il y a un effort à faire, aussi, ailleurs, auprès de la société en général, pour changer notre perception des personnes.

M. Handfield (Stéphane) : Je voudrais ajouter que je... ce qu'on constate, là, puis le ministère le constate aussi dans plusieurs de ses rapports, c'est que les personnes... par exemple, depuis 20, 30 ans, il y a beaucoup moins de personnes assistées sociales parce qu'il y a un resserrement des critères de l'aide sociale. Et ce qui reste, c'est que les personnes qui restent à l'aide sociale sont celles qui n'ont vraiment pas d'autre choix, et donc qui ont plus de limitations, en moyenne, que les personnes assistées sociales, en moyenne, il y a 20 ans. Déjà, il y a 20 ans, il y a un rapport interne du ministère qui considérait qu'il y avait seulement 8,5 % des personnes que le ministère considérait ne pas avoir de contraintes qui étaient réellement considérées comme capables de se trouver un emploi. Ça fait que ça en dit long, là, sur la situation en ce moment, là, on présumerait qu'il y aurait moins de 8,5 %, des personnes considérées sans contraintes par le ministère qui en auraient réellement. Ça fait qu'on pense que c'est pas mal parlant.

• (11 h 50) •

Mme Rouleau : OK. Dans le plan de lutte à la pauvreté que j'ai déposé au mois de juin dernier, on parle du plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, il y a un volet important qui est sur la lutte aux préjugés. Parce qu'effectivement, on le sait, il y a des efforts qui sont faits pour lutter contre les préjugés, il faut continuellement le faire, on ne peut pas s'arrêter. Est-ce que vous auriez des propositions à nous faire pour lutter contre les préjugés?

Mme Bernard (Chantal) : Je vais laisser commencer Stéphane.

M. Handfield (Stéphane) : Oui. Bien, en tout respect, je commencerais par ne pas parler du nombre d'emplois disponibles comme une des raisons justifiant une réforme vers l'accompagnement, vers l'emploi. Les personnes assistées sociales, si elles sont sur l'aide sociale, ce n'est pas parce qu'elles ne veulent pas travailler. Et des phrases comme ça, ça fait perdurer des préjugés comme ça. Les personnes assistées sociales sont à l'aide sociale parce qu'elles sont cassées et qu'elles n'ont pas d'autres choix. Elles arrivent là la tête basse. Elles arrivent là en ayant très hâte de sortir de là. Puis c'est... ça ne sert à rien de dire qu'il y a des jobs de disponibles pour justifier des réformes, ça fait juste mettre dans la tête des gens qu'il faut sortir les personnes assistées sociales de l'aide sociale, alors qu'elles sont les premières à souhaiter sortir de là. Si elles restent là, c'est parce qu'elles n'ont pas le choix.

Mme Bernard (Chantal) : J'aimerais rajouter, moi, mon plus grand rêve dans la vie, ce n'était pas de faire le tour du monde ou ce n'était pas de gagner 1 million à la loterie, ça aurait été d'avoir une vie normale, avec un travail à temps plein, et d'être en mesure par moi-même de subvenir aux besoins de mes enfants, OK?

La contrainte de santé, pour moi, est venue au fil du temps à cause de l'impact de la précarité dans ma vie. Une contrainte, il y en avait une, il y avait cinq enfants. En tant que tel, ce n'est pas une contrainte, mais, comme on avait tous été confronté à une situation de violence complexe et traumatisante, il y avait de l'accompagnement à faire avec ces enfants-là pour aller chercher des ressources. Ça fait qu'en tant que tel, ce n'est pas une contrainte de santé comme on parle maintenant, mais c'est une contrainte réelle. Et le temps que j'ai mis là, maintenant, OK, c'est correct, tous mes enfants travaillent, mais, pendant ce temps-là, moi, je n'étais pas capable d'être sur le marché du travail et je n'avais pas de contrainte reconnue. Puis la précarité financière... comme le montant accordé était en fonction du fait que je n'avais pas de contrainte, il est minimum, il ne comble pas les besoins essentiels.

Mme Rouleau : Bien, justement, ce qu'on cherche, c'est de considérer beaucoup mieux le fait qu'il y ait des gens qui sont plus éloignés du marché du travail, qui ont besoin d'accompagnement, d'un meilleur accompagnement pour une meilleure intégration dans la société parce qu'on veut éviter l'isolement. On veut une meilleure intégration et aller vers le marché de l'emploi pour que les gens puissent y contribuer à la hauteur de leurs moyens. Et, parmi les objectifs qu'on a, c'est, par exemple, le Programme d'aide et d'accompagnement social, le PAAS, qu'on appelle, où on ouvre un volet de participation sociale. Qu'est-ce... Comment considérez-vous ce... Est-ce que c'est quelque chose qui vous... qui vous parle, ça, le PAAS, et d'ouvrir ce volet de participation sociale?

Mme Bernard (Chantal) : Moi, j'ai participé, j'ai fait un PAAS quelques années ici, au RASST. Puis, encore là, comme je disais, la violence a laissé des traces chez moi. Puis, à un moment donné, les enfants, même à l'âge d'adultes, ils ont eu besoin d'aide. Mais, quand ton système nerveux, il est toujours sollicité puis il est toujours en état d'alerte et toujours en état d'urgence, à un moment donné, ça ne prend presque plus rien pour t'affecter physiquement et mentalement. Ça fait que même le PAAS, je n'ai pas été capable de le maintenir plus qu'un certain laps de temps et je n'aurais pas nécessairement été capable d'aller dans un emploi régulier après, OK, ce qui n'était pas le cas quand j'étais plus jeune. La pauvreté a eu un impact majeur, moi, tout au long de ma vie et a été débilitante au niveau physique et au niveau de ma santé mentale.

Mme Rouleau : Alors, justement, ce qu'on propose, c'est de passer de contraintes à l'emploi, donc la capacité de travailler, à contraintes de santé pour tenir compte des enjeux, notamment... bon, évidemment des contraintes de santé physique, mais aussi des enjeux psychosociaux et de santé mentale, étant donné qu'on parle beaucoup plus aisément, aujourd'hui, des enjeux de santé mentale, c'est aussi... on en parle autant qu'on parle de santé physique. Et vous avez dit d'entrée de jeu que vous étiez... si je me souviens bien, vous avez dit que vous étiez contre le changement de passer de contraintes emploi à contraintes de santé. Pourtant, ce qu'on veut faire, c'est d'élargir les contraintes pour inclure les contraintes de santé mentale et des enjeux psychosociaux. Ce qui me semble être ce que vous avez vécu, là, depuis un... depuis un certain nombre d'années, Mme Bernard. Et pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous êtes contre parler de contraintes de santé, aujourd'hui, tel que nous le proposons?

Mme Bernard (Chantal) : Première des choses, en tant que tel, avec les enfants, quand j'allais dans des accompagnements auprès de travailleuses sociales et travailleurs sociaux, ma santé mentale était encore potable à cette époque-là, mais ce n'est pas nécessairement reconnu comme une contrainte. Pourtant, l'accompagnement me demande du temps, OK? La santé... Puis le fait de ne pas être reconnue dans ce besoin-là, OK, et qu'on demande quand même de faire des démarches à l'emploi dans des conditions comme ça, c'est ce qui va souvent créer les problèmes de santé, le stress inhérent à toutes ces conditions-là. C'est déjà pénible d'aller chercher de l'aide, de faire des pieds et des mains et de développer sa créativité dans tous les sens pour combler les besoins, mais ça, ça accentue les problématiques.

Justement, quand on a... quand la pandémie est arrivée, en 2020, puis que les gens se sont ramassés confinés, OK, ça n'a pas pris deux semaines qu'on disait que ça affectait la santé mentale des gens, mais l'argent auquel on a accès couvre à peine nos besoins essentiels, ça fait qu'il n'est pas question de sortir après. La pauvreté en elle-même a un impact sur la santé mentale.

M. Handfield (Stéphane) : J'aimerais compléter en disant qu'il y a énormément de... comme je l'ai dit tantôt, là, de contraintes à l'emploi qui n'ont rien à voir avec la santé. Le fait de ne pas savoir lire et écrire, essayez de vous trouver une job au Québec en 2024. Ça n'a rien à voir avec la santé, c'est du psychosocial, mais ce n'est pas de la santé. Puis, si on dit aux gens qui doivent évaluer les contraintes à l'emploi, des contraintes de santé, jamais ils ne vont mettre l'analphabétisme sur les formulaires. Puis, de toute façon, les professionnels qui remplissent ces formulaires-là ne sont pas formés pour les remplir. Ça fait que, si tu écris «contraintes de santé» ils vont dire : Excusez, madame, ce n'est pas une contrainte de santé, et je ne vous le remplis pas, votre papier, puis la personne n'aura jamais reconnaissance de ses contraintes, même s'il n'y a jamais un boss qui va la rappeler.

Ça exclut aussi le fait que, comme Chantal disait, la pauvreté puis le système d'aide sociale, c'est eux-mêmes des contraintes à l'emploi. Il n'y a pas besoin d'avoir... de reconnaître d'autres contraintes à l'emploi que simplement être à l'aide sociale avec les tout petits montants qui sont donnés. Il y a plusieurs recherches qui montrent clairement que les montants de base à l'aide sociale sont eux-mêmes un obstacle à se trouver un emploi. Tout le temps qu'il faut que le monde mette pour survivre alors qu'ils sont endettés le premier du mois juste pour payer le loyer, réussir à faire leur mois, ils ne sont pas disponibles pour se chercher un emploi. Le stress constant, les nuits passées à ne pas dormir parce qu'on se demande quand est-ce qu'on va manger un repas complet, ça affecte la capacité à se présenter dans un emploi, la santé qui dégringole parce qu'on mange mal, on dort mal, on ne prend pas nos médicaments, quand on en a, parce qu'on ne peut pas se les payer, on a les dents toutes cariées parce qu'on n'est pas capables de se soigner, on n'est pas présentables, on n'est pas embauchables.

C'est sans parler de l'itinérance, du fait que les gens se découragent de faire leur budget avec ces montants-là. Il n'y a pas besoin de reconnaître d'autres contraintes à l'emploi que juste être à l'aide sociale. C'est déjà une méchante contrainte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, je cède maintenant la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice pour une minute.

• (12 heures) •

Mme Tardif : Bonjour. Merci. Merci beaucoup. Merci, Mme Bernard. Ça prend beaucoup de courage et d'humilité de nous présenter ça comme ça. Et je vous dirais que, dans nos bureaux de circonscription, en tant que députés, oui, nous n'avons pas vécu les atrocités que vous avez eu à vivre, mais, à tous les jours, nous sommes là pour aider des gens comme vous, et je veux que le Québec l'entende, parce que nous nous dévouons vraiment pour vous aider.

Et ce projet de loi là vise à changer des choses qui existent depuis 20 ans et qui n'ont pas été changées. On parle d'emploi, mais je vous entends aussi, et vous parlez aussi de scolarisation, vous parlez de manque de scolarisation, vous parlez de la nécessité d'avoir un accompagnement personnalisé, et c'est ce vers quoi nous voulons aller.

Donc, je n'ai pas de question, je veux simplement vous remercier sincèrement de votre grande franchise. Nous vous entendons, nous vous avons entendue et nous allons travailler pour vous aider encore.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord vous saluer et surtout saluer Mme Bernard. Merci d'avoir partagé votre expérience vécue. Je vous salue aussi d'avoir élevé cinq enfants. N'importe... dans n'importe quelle circonstance, c'est extraordinaire, mais, avec des ressources limitées, c'est vraiment extra-extraordinaire. Donc, je voulais tout d'abord vous saluer.

Je veux vous pousser encore plus sur votre expérience vécue. Effectivement, vous avez parlé beaucoup de... le temps, le temps que ça vous a pris de... avec des ressources limitées, de préparer des repas, d'accompagner les enfants qui vivent avec vous aussi des traumatismes complexes, difficiles. On comprend que la pauvreté, c'est coûteux, c'est coûteux surtout au niveau du temps ou... pour citer mon grand-père américain, il disait : «There's no shame in poverty, it's just damn inconvenient», c'est un sacré inconvénient.

Alors, j'aimerais vous entendre plus sur votre expérience vécue et surtout au niveau de... vous avez des moments où vous avez eu accès à l'aide sociale. Est-ce que vous pouvez nous parler des obstacles que vous avez rencontrés en accédant en... justement en lien avec les programmes d'aide sociale?

Mme Bernard (Chantal) : Première des choses, aller faire une demande d'aide sociale, c'est quelque chose qui est difficile, c'est quelque chose qui est honteux, puis on se sent coupable. Il y a quelque chose à guérir en dedans de soi. Il n'y a personne qui veut aller faire une demande d'aide sociale, OK? Les programmes, souvent dans les organismes, ils ont une sensibilité qu'ailleurs ils n'ont pas, mais la formation qu'on vient chercher ici, ça ne veut pas dire, quand on va aller chercher un emploi ailleurs et qu'on a terminé une formation dans un organisme, que l'employeur ailleurs va être aussi ouvert, OK?

Puis j'aimerais ça souligner quelque chose. Quand on parle de scolarisation des personnes en situation de pauvreté... Mes enfants sont brillants. Ma fille, quand elle est rentrée au cégep, le premier examen qu'elle a fait, elle a eu 102 % parce qu'il y avait des questions bonus, OK? Elle rêvait de devenir médecin légiste et elle en avait les capacités, mais la situation de sa précarité économique a elle aussi joué sur la détérioration de sa santé mentale. Puis, à un moment donné, elle a fait une dépression majeure, elle a été en psychiatrie et, bon, elle est sortie de là. Elle a été chercher un cours, elle a un emploi, mais pas à la hauteur des capacités qu'elle avait, et c'est un médecin qu'on... qui nous manque à tout le monde.

Mme McGraw : Merci, Mme Bernard. On est d'accord pour dire que les politiques publiques éclairées doivent tenir compte des expériences vécues des gens. Alors, j'aimerais vous entendre, parce qu'on n'a pas reçu de mémoire. Et, Mme Bernard et M. Handfield, ça serait... je ne sais pas si vous prévoyez éventuellement soumettre des recommandations écrites, ça serait très utile. On ne va pas avoir le temps, avec le temps qui nous reste, de rentrer en détail, mais je pense que, si on veut vraiment prendre ces expériences vécues puis traduire en recommandations ou en analyses... En tout cas, je pense que ça serait très apprécié.

Maintenant, avec le temps qu'on a, moi et ma collègue, on a plusieurs questions. On est allés... Vous avez parlé, on a beaucoup parlé, la ministre a posé de très bonnes questions par rapport à : Si l'objectif, c'est vraiment d'aller s'attaquer aux diverses contraintes en emploi, qui incluent des... pour justement élargir santé... Donc, c'est une bonne intention, et on le souligne. On espère qu'on... On partage cet objectif-là, et le défi, ça va être de trouver les bons mots, peut-être des amendements pour vraiment refléter cette réalité-là.

J'aimerais vous entendre. Vous avez parlé de diverses contraintes qui ne sont pas nécessairement liées à la santé, mais, Mme Bernard, vous avez dit état de santé... pardon, état économique à faire en sorte que ça a un impact sur mon état de santé, ça fait qu'on comprend qu'il y a des liens. Est-ce qu'on... juste vous entendre encore une fois, dans la définition lorsqu'on parle de contraintes en emploi, à part des contraintes santé ou même des contraintes médicales, quelles seraient aussi les autres contraintes qui seraient importantes à souligner lorsqu'on fait cette réforme-là? Je ne sais pas si c'est M. Handfield, ou Mme Bernard, ou les deux, mais la question se pose.

Mme Bernard (Chantal) : La pauvreté en elle-même, c'est une contrainte. Le revenu qui est accordé aux personnes ne... selon le collectif, je pense, comble 46 % des besoins de base. Bien, la partie manquante, il faut faire des pieds et des mains et développer sa créativité pour combler ces besoins-là. Moi, je me suis ramassée... j'ai déjà vu avoir un paquet de saucisses, diviser ça au nombre d'enfants qu'on était, j'attends de manger en dernier, puis, quand je vois qu'ils ont faim, je prends mes saucisses puis je les mets dans l'assiette des enfants. Puis ça joue sur l'estime de soi, OK, et... mais, vraiment, le temps qu'on met pour combler nos besoins essentiels autrement qu'en allant à l'épicerie acheter ce qu'on a besoin ou, encore là, courir les banques, les banques vestimentaires pour aller chercher des vêtements... on n'a pas toujours ce qu'on a besoin dans ces vêtements-là. C'est toujours courir et ça devient quasiment, en tant que tel, une job à temps plein pour combler les besoins de base, OK?

Ça fait que, quelque part, ça, ça affecte la santé à tous les niveaux. Ça affecte aussi l'estime de soi et la perception généralisée qu'on a des personnes en situation de pauvreté, surtout quand on est à l'aide sociale, c'est quelque chose de négatif. Dans une discussion que j'ai eue avec Stéphane, il disait : Les deux catégories de gens envers lesquels on a le plus de préjugés socialement, c'est les personnes en situation d'aide sociale et les politiciens. Ça fait que, quelque part... Mais c'est vrai, moi, je suis convaincue qu'indépendamment de votre allégeance politique, vous êtes... la plupart de vous êtes là pour les bonnes raisons et parce que vous voulez le mieux pour notre société. Mais, quelque part, on... ce n'est pas nécessairement facile, on est confrontés aux préjugés, puis, en situation de pauvreté, on est déjà faible, et ça va dans le registre de la violence.

Aujourd'hui, on dénonce les violences faites aux gens de races, faites aux gens avec des orientations ou des identités sexuelles, aux personnes... on parle de grossophobie, etc., on ne parle jamais de la violence qui est faite aux personnes assistées sociales : C'est tous des lâches, c'est tous des profiteurs. Et, moi, c'est ce que j'entendais, là, OK, puis c'est ce qu'on entend régulièrement : Ils profitent du système. Je n'ai jamais voulu profiter du système et je cherche du mieux que je peux à y contribuer avec les moyens que j'ai. Pour moi, aujourd'hui, être ici, c'est contribuer à la société avec les moyens que j'ai.

Mme McGraw : Effectivement, Mme Bernard, c'est le cas, et on vous remercie. Je vais maintenant passer, avec la permission de la présidente, le reste de mon temps à ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je vais lui céder la parole. C'est à la députée de D'Arcy-McGee. La parole est à vous pour deux minutes.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre témoignage. C'est vraiment... ça met vraiment les choses en perspective d'entendre l'histoire de quelqu'un qui a vécu et qui vit une situation dont on va débattre en commission.

Vous avez parlé, au début, de la question de l'accompagnement adapté. Vous avez parlé de votre situation, vous venez d'un milieu où il y avait de la violence conjugale. Il y a des gens avec, disons... sur le spectre de l'autisme, avec une déficience intellectuelle. Il y a plein de différentes situations.

Dans le projet de loi, on parle d'accompagnement, mais d'un accompagnement qui viendrait du ministère Emploi et Solidarité sociale. On comprend qu'il y a des situations, telle la vôtre, qui ont besoin d'un accompagnement plus humain, disons, de la part d'une travailleuse sociale, ou quoi que ce soit, et qui reçoivent aussi des formations pour vraiment bien comprendre les réalités, les différentes situations et comment les aborder et comment bien faire un accompagnement.

Dans votre situation, qu'est-ce que vous auriez voulu voir, comme accompagnement, qui aurait fait en sorte soit de vous faciliter la vie en ayant accès aux différents programmes du gouvernement ou à vous remettre sur vos pieds?

• (12 h 10) •

Mme Bernard (Chantal) : Comme je disais, j'ai vu... moi, j'ai... Avec les enfants, on a rencontré une panoplie de travailleurs et travailleuses sociales, psychologues, pédopsychiatres. Je n'ai jamais hésité à aller chercher de l'aide quand c'était nécessaire. J'ai rencontré des personnes qui ont été des perles dans la vie, mais il y a aussi parfois des personnes qui sont moins professionnelles et qui ont eux-mêmes des préjugés à notre égard avant de nous rencontrer et de nous parler. Ça fait qu'il y a vraiment un effort à faire, et même là.

Puis, quelque part, je regarde... Moi, je n'avais pas de problème d'anxiété comme je fais maintenant. Je vais tricoter de la dentelle et faire des toutous avec un crochet, mais toute la technologie, c'est quelque chose de difficile. Le fait qu'on s'en aille de plus en plus vers de l'informatique pour répondre aux besoins puis qu'il y a de moins en moins... nous avons de moins en moins accès à des ressources directement, ça va nuire aux personnes et à leur possibilité de réintégrer, quelque part, la société.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions avec la collègue. Maintenant, je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux vous remercier tous les deux pour vos propos très, très éloquents. Mme Bernard, je veux vous... souligner votre... le courage que vous avez eu à l'époque de vous sauver, vous et vos enfants, de cette situation de violence là puis tout ce que ça a dû vous prendre pour réussir à traverser aussi la situation de pauvreté dans laquelle vous avez été placée par la suite. Vous avez exprimé très clairement que ce qui vous a... ce qui a été une entrave pour vous à retourner sur le marché du travail, c'est la pauvreté dans laquelle vous avez été plongée. Je vais vous laisser tout mon temps. J'aimerais juste ça vous entendre sur qu'est-ce qui doit être fait pour éviter que les personnes qui se retrouvent dans le dernier maillon de notre filet social se retrouvent dans une telle situation de précarité comme vous avez vécue?

Mme Bernard (Chantal) : Bien, je regarde. De ce que j'ai lu de la réforme qui est proposée, il y a... je pense qu'il y a plein de belles intentions, mais il n'y a pas nécessairement de hausse de la prime qui est offerte aux personnes en situation de pauvreté. Et, comme je dis, c'est le premier handicap, c'est l'absence de ressources suffisantes pour combler les besoins essentiels puis l'impact que ça, ça peut avoir sur la santé physique, sur la santé mentale et sur l'estime de soi, OK? Le revenu en tant que tel auquel on a accès, c'est le premier handicap, et, souvent, ça va nous embarquer dans une suite d'événements pour aller combler ces besoins-là de part et d'autre. Puis, quand on étire notre temps dans une position où est-ce qu'on est en... justement confronté à l'aide sociale en position de pauvreté, bien, ça fait des trous dans notre CV et ça fait qu'on est de moins en moins intéressant pour un employeur. OK?

Puis il y a des employeurs qui vont beaucoup aimer quand ils vont avoir accès à une subvention pour avoir, justement... une subvention salariale pour avoir quelqu'un pendant six mois, puis on lui fait miroiter qu'après les six mois la personne va être là, mais l'employeur perd sa subvention, bien, il va mettre la personne à la porte puis il va aller en chercher une autre. Il y a comme un aspect... Puis, là-dessus, on se sent lésé parce qu'on espère, on y va, on veut et on se ramasse, après coup... non, on n'a pas l'emploi que l'employeur nous a fait miroiter, malgré le fait qu'on a dit oui à la mesure qui nous était proposée. Il y aurait peut-être une surveillance accrue à avoir de ce côté-là.

Mme Labrie : Merci beaucoup.

M. Handfield (Stéphane) : S'il me reste le temps de compléter, là, si on revient justement aux barrières à la citoyenneté qui sont exprimées par les personnes assistées sociales, il y a la pauvreté en premier, comme Chantal l'a dit, puis il y a aussi le marché du travail. Puis ça, la réforme ne s'attaque pas du tout à la manière dont est fait le marché du travail. Déjà, on présume que, si les gens ne travaillent pas, c'est qu'ils ne veulent pas y aller. Mais il n'y a pas besoin de forcer les personnes assistées sociales à aller travailler, elles veulent y aller. Puis, si elles ne vont pas travailler, c'est qu'elles ne sont pas capables en ce moment, ou qu'on ne leur offre pas de job, ou qu'elles s'occupent d'une manière qu'elle juge pertinente socialement. C'est comme des philanthropes, mais pas riches, tu sais, dans le fond. Puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Handfield (Stéphane) : ...si je peux compléter rapidement, le marché du travail...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de... je suis désolée, on manque de temps. Il va falloir passer maintenant la parole au député de Jean-Talon. M. le député, la parole est à vous.

M. Paradis : Voulez-vous compléter votre phrase en 30 secondes?

M. Handfield (Stéphane) : ...Ça me ferait plaisir. Merci beaucoup. Ça prend un changement du marché du travail. Il y a beaucoup de personnes qui sont à l'aide sociale qui peuvent travailler du trois jours, du quatre jours semaine, mais qui, une journée par semaine, vont avoir des douleurs chroniques le matin ou faire des crises de panique, ne pourront pas aller à la job. Il n'y a aucun employeur qui ne les met pas à la porte en dedans d'un mois. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas capables de travailler, mais le marché du travail n'est pas ouvert à leurs capacités.

M. Paradis : Merci. Alors, il nous reste deux minutes, littéralement. Je comprends que... Vous êtes les troisièmes à témoigner aujourd'hui, et les trois nous ont dit : Ça passe par une bonification des programmes d'aide financière de dernier recours, au moins au niveau du mesure... de la mesure du panier de consommation. Bien noté.

Mme Bernard, merci pour votre présence, merci de votre témoignage. En quelques secondes, là, dans les barrières, vous nous avez parlé... au début, là, il y a cinq barrières, vous nous avez dit : Il y a le système lui-même. Qu'est-ce que vous nous recommandez de ne pas faire absolument? Puis qu'est-ce qu'il faut faire absolument pour humaniser le système d'aide sociale?

Mme Bernard (Chantal) : Je ne serais pas capable de répondre à cette question-là, c'est trop complexe, mais, pour moi, il y a un travail à faire, il y a une conscientisation globale dans la société en général sur les préjugés. Au niveau du système et de la loi, les technicalités, je vais plutôt laisser répondre Stéphane.

M. Paradis : Allez-y, M. Handfield.

M. Handfield (Stéphane) : Merci. Ce que je dirais, bien, à la base, oui, un revenu qui permet de couvrir ses besoins de base. Ce revenu-là, pour permettre de couvrir ses besoins de base, devrait être à l'abri des coupures puis des dettes tant qu'on n'est pas au-dessus de ça. Ça fait que l'aide sociale qui coupe les gens parce qu'ils sont en couple, même si maintenant ils vont avoir chacun leur chèque, mais coupés pareils, si on suit la réforme telle qu'elle est, ça, ça place les... ça remettrait les gens en situation de pauvreté. Ils sont coupés s'ils essaient de travailler pour s'en sortir, ils sont coupés s'ils ne dépensent pas leur argent comme il faut, ils sont coupés s'ils ne remplissent pas les formulaires comme il faut, formulaires qui sont complètement incompréhensibles. Ça fait que juste arrêter de couper les gens tant qu'ils sont dans la pauvreté, ça les rend plus pauvres encore. Ça, c'est inhumain.

On entend beaucoup parler que les agents, quand les personnes appellent les agents, sont méprisants. Ça, on l'entend beaucoup. La proposition dans la réforme de... voyons, de ne plus avoir d'agent attitré, ça, c'est inhumain pour les gens parce qu'à chaque fois qu'ils appellent il faut qu'ils racontent leur situation encore. Chantal, ça lui a pris beaucoup d'énergie aujourd'hui pour témoigner. Imaginez, s'il faut, à chaque deux semaines, parler à un nouvel agent d'aide sociale, raconter son histoire au complet, pourquoi on ne travaille pas, etc. Ça, ça vide les gens. Ça, c'est inhumain. Avoir un agent, qu'on lui raconte son histoire une fois, qui comprend puis qui nous suit là-dedans, ça, ce serait humain. Puis, absolument...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci. C'est tout le temps que nous avons. M. Handfield et Mme Bernard, merci infiniment pour votre contribution à nos travaux de la commission.

Et je suspends les travaux jusqu'à les avis touchant les travaux des commissions vers 15 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants, soit le Collectif Petite Enfance, Banques alimentaires du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Collectif pour un Québec sans pauvreté et le Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue au Collectif Petite Enfance. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à nous donner votre exposé.

Collectif Petite Enfance

Mme Bonneville (Elise) : Bonjour. Merci d'accueillir le Collectif Petite Enfance. D'abord, le collectif rassemble plusieurs réseaux nationaux qui sont d'horizons divers, donc des organismes communautaires famille, des organismes qui oeuvrent en périnatalité ou en insécurité alimentaire. Divers organismes représentent aussi des réalités diverses, dont celle des pères, des Premières Nations, des gens d'expression anglaise, des gens issus de l'immigration ou encore on peut aller jusqu'à la persévérance scolaire ou le milieu municipal. Nous avons un objectif commun, c'est de faire de la petite enfance une priorité sociétale en s'assurant... en accentuant nos efforts pour réduire les inégalités sociales. Ainsi, nous avons donc naturellement posé notre regard sur le projet de loi pour l'analyser sous l'angle des besoins des parents et des tout-petits de 0-5 ans.

Aujourd'hui, je vais, d'abord, aborder les quatre... les quatre aspects précis du projet de loi qui ont attiré notre attention, donc, d'abord, la volonté de prioriser l'insertion en emploi, mais sous l'angle des besoins des familles ayant des enfants de moins de cinq ans, ensuite, le souhait d'offrir un meilleur accompagnement pour les prestataires ainsi que la bonification de l'allocation pour l'état de grossesse, puis enfin la prise en considération plus importante des facteurs psychosociaux, mais d'abord je vous fais un bref rappel des facteurs influençant le développement des tout-petits. Je vais aller très rapidement sur cette section puisque, dans notre mémoire, je vous invite à vous référer à la première section pour avoir l'ensemble de la littérature scientifique à ce sujet. Donc, je fais un bref survol.

Je ne vous apprendrai rien, mais le facteur le plus important duquel découlent tous les autres, c'est le revenu. Donc, pour les familles, un revenu de base est bien sûr le fondement. Si on regarde le logement, c'est un autre facteur extrêmement important pour le développement des tout-petits, mais, d'ailleurs, on sait qu'en 2023 les loyers au Québec ont connu une hausse de 7,4 %. Donc, c'est une pénurie qui vise surtout les grands appartements, ce dont ont besoin les familles. Évidemment, les plus touchés sont les familles à faibles revenus. Puis l'insécurité alimentaire... Il faut garder en tête que les principales causes de l'insécurité des ménages, c'est le manque de ressources financières. Si on prend le prix à jour du panier de provisions nutritif et économique pour la région de Montréal, on réalise que ça représente 40 % des revenus d'une famille type qui reçoit des prestations d'aide sociale. C'est énorme.

Alors, je me lance sur les quatre aspects que nous avons analysés. D'abord, d'entrée de jeu, je dois spécifier que le Collectif Petite Enfance ne prend pas position spécifiquement par rapport à la question de savoir si c'est une bonne chose ou non de prioriser les actions gouvernementales sur l'insertion en emploi. Toutefois, on se propose de vérifier ce qui doit être fait spécifiquement pour les familles vulnérables ayant des enfants de moins de cinq ans si on souhaite prioriser l'insertion en emploi.

D'abord, il faudra s'assurer que les programmes ou les mesures mis en place offrent de la stabilité et de la flexibilité. La réalité des familles avec des jeunes enfants change vraiment au jour le jour, comme les enfants. Il faut à tout prix éviter les chocs tarifaires à mesure que les parents évoluent dans les différents programmes, et donc leur offrir un revenu suffisant et constant.

Ensuite, il faut s'assurer que tous les enfants aient une place en service de garde éducatif à l'enfance. C'est intrinsèquement lié à la capacité d'être sur le marché de l'emploi. Évidemment, ça prend des places, et ça prend des places de qualité. Ici, présentement, je veux surtout attirer votre attention sur la gratuité des services. Pourquoi on insiste ici sur ce point, c'est parce que seulement quelques programmes donnent droit à la gratuité d'une place en garderie.

• (15 h 20) •

Quand il est question d'insertion en emploi, il y a, pour le moment, seulement le programme... programme Objectif emploi qui le permet. C'est bien, mais c'est très restrictif parce qu'il y a vraiment plusieurs différents programmes d'insertion. Il faut donc s'assurer que tous les parents qui s'impliquent dans un parcours d'insertion puissent avoir droit à la gratuité pour la durée du parcours, voire plus, toujours pour éviter les chocs tarifaires. Même si on parle de payer une contribution dite réduite, la gratuité est importante pour ces clientèles-là. On veut vraiment éviter les chocs.

Si, par exemple, on prend l'exemple d'un parent avec un nouvel emploi au salaire minimum, s'il paie la cotisation réduite de 8 $ par jour et qu'il a deux enfants, on parle de 80 $ par semaine, soit 17 % de son salaire minimum hebdomadaire net qui est absorbé par ces frais, mais, s'il n'y a que les... mais il n'y a pas que les parents qui sont directement affectés par ça. C'est aussi problématique pour les services de garde éducatifs à l'enfance. Le calcul de la subvention pour l'accueil de clientèles défavorisées est basé sur le nombre de parents ayant le droit à la gratuité. Et donc, si un service de garde éducatif pouvait... pourraient eux aussi, du jour au lendemain, perdre une partie de leur subvention qui sert à offrir des services spécifiques à ces enfants vulnérables, ils en seraient aussi perdants. Il faudrait aussi que cette question soit arrimée avec celle du ministère de la Famille. Je crois qu'il y a vraiment des arrimages solides qui pourraient être possibles afin de permettre de bien atterrir ce projet de loi.

En terminant, on doit nommer notre inquiétude quant à l'abolition de l'allocation pour les familles vulnérables ayant des enfants de moins de cinq ans, notamment les familles monoparentales. Il s'agit certainement des familles les plus vulnérables de l'ensemble de la société, la littérature scientifique à l'appui. Les programmes d'insertion en emploi sont peut-être une bonne chose, mais il faut tout de même continuer de s'assurer que ces familles-là ont des revenus suffisants pour garantir des conditions de vie décentes à leurs tout-petits. La littérature scientifique est sans équivoque. Le facteur principal influençant la précarité d'un ménage est son revenu disponible. Ça fait le tour du premier point.

Second point, on souhaite saluer le souhait d'offrir un meilleur accompagnement aux prestataires avec les plans d'intervention individualisés, dont on changerait le nom pour «plan d'accompagnement personnalisé». De même, le développement des réseaux régionaux d'accompagnement doit être salué. Ça rejoint vraiment les concepts-phares pour le collectif, soit l'importance du travail intersectoriel et de manière concertée. Pour les familles vulnérables et le développement des enfants, c'est impératif parce que leurs besoins sont nécessairement multiples et interreliés.

Cela dit, il semble, pour le moment, qu'on ait oublié de prendre en compte un grand nombre d'organisations, c'est-à-dire les organisations de la société civile et les organismes communautaires travaillant pour les enfants et leurs familles, en concentrant leurs... ou celles qui concentrent leurs activités en période périnatale. Ce sont eux, les experts de la parentalité et des familles. Si on veut insister sur le retour en emploi des familles ayant des enfants âgés de moins de cinq ans, les familles vulnérables ou monoparentales, il est crucial de travailler avec ces organisations-là. Autrement dit... autrement, comme dit précédemment, on pense aussi que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale gagnerait à se rapprocher du ministère de la Famille, qui est un bon collaborateur de ces organisations.

En troisième point, on doit vraiment saluer l'intention d'accroître les allocations relatives à l'état de grossesse. C'est un soutien supplémentaire dans un des moments les plus critiques de la vie de toutes les familles, mais on aimerait proposer que la mesure suive les mêmes fondements logiques qu'une mesure déjà existante, disponible à d'autres familles du Québec. Je parle ici du RQAP. Puisque le souhait exprimé au projet de loi est vraiment de focusser sur l'insertion à l'emploi pour les prestataires, on pense qu'il faut suivre la logique du RQAP et les consensus sociétaux autour de l'importance d'être présent à 100 %, disponible pour son nouveau-né, dans sa première année de vie et offrir le même nombre de semaines de congé parental en dehors des aléas du marché de l'emploi, que ce soit pour les parents qui ont pu cotiser aux régimes comme ceux qui ne pouvaient pas par le passé, mais qui se trouvent maintenant dans des processus d'insertion en emploi.

Autrement dit, si on se dit collectivement que la meilleure chose à faire pour des nouveaux parents, c'est de prendre une pause de travail quand ils accueillent un nouvel enfant, ce devrait être valable aussi pour les prestataires qui s'engagent dans des parcours d'insertion en emploi. On pense qu'ils doivent avoir le même droit à 50 semaines de congé parental. Rappelons que cette période est très importante. C'est une période de vulnérabilité reconnue pour toute la famille. C'est aussi une période privilégiée pour la création des liens d'attachement parent-enfant qui vont influencer le reste de son parcours, mais c'est aussi une phase de transition et de changement les plus importantes dans la vie d'une personne.

Finalement, on salue le désir de vouloir prendre plus largement en considération les facteurs psychosociaux dans ce qui... dans ce que représente une contrainte de santé. On souhaite vraiment que ça aide à reconnaître l'ensemble des facteurs qui peuvent avoir un impact sur les familles vulnérables, par exemple tous les enjeux liés aux enfants ayant des besoins de soutien particuliers ou encore ceux qui... ceux qui vivent en contexte de séparation. Cependant, on sait qu'il y a beaucoup d'enjeux d'accès aux professionnels du réseau et on souhaite insister sur le fait qu'il faut réfléchir à prioriser l'accès à des services pour les familles les plus vulnérables ayant de jeunes enfants.

En conclusion, le Collectif Petite Enfance souhaite porter à votre attention que le projet de loi n° 71 doit certainement être réfléchi pour que les propositions qui y sont faites ne nuisent pas aux familles ayant de jeunes enfants. C'est aussi une occasion à saisir pour s'assurer que les propositions qui s'y trouvent répondent pleinement aux besoins spécifiques des tout-petits et de leurs parents, soit les familles les plus vulnérables de notre société. Nous croyons qu'en agissant ainsi on se donne de meilleures chances de briser les cycles de la pauvreté. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Oui, bien, d'abord, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui et de contribuer à ces auditions pour mettre en place, là... en fait, développer cette modernisation du régime d'aide sociale. Votre contribution est très, très importante parce que vous touchez, évidemment, les parents des enfants, et vous vivez de près les situations, et vous comprenez bien que l'objectif de la modernisation, bon, c'est d'accompagner les gens qui sont en situation de précarité et les accompagner vers l'insertion, et vers l'emploi, l'insertion sociale et, ultimement, vers l'emploi parce que c'est par l'emploi qu'on améliore son sort, évidemment, et le sort de la famille. Pour les familles avec... et les mères en particulier, les parents avec des enfants en bas âge, il y a... il y a un arrimage certain à faire avec les services de garde, CPE. J'aimerais que vous me parliez de cette réalité pour vous. Qu'est-ce... comment ça se passe, l'arrimage?

Mme Bonneville (Elise) : L'arrimage entre les gens qui ont présentement... qui sont sous le régime d'assistance sociale? En fait, présentement, lorsqu'un parent... bien, en fait, lorsqu'un service de garde éducatif accueille des enfants qui sont sous les programmes d'assistance sociale, il y a une subvention qui est remise en partie pour que le service de garde puisse subvenir aux besoins, et, en même temps, la gratuité du parent permet la présence de l'enfant, et c'est assuré que, si cette entente-là ou cette collaboration-là, elle n'est pas permise ou n'est pas possible dans les autres programmes qui seraient développés, il y aurait donc, oui, une pression sur la famille de devoir assumer un frais supplémentaire qui est de 8 $, mais aussi une perte de revenus pour le service de garde éducatif, qui, lui, devra quand même possiblement déployer des services supplémentaires pour des enfants qui sont dans un contexte de vulnérabilité. Donc, cette collaboration-là et cette reconnaissance dans le programme, présentement, d'emploi favorisent quand même un accès et une capacité aux services de garde de répondre aux besoins des tout-petits.

Mme Rouleau : OK, et c'est bon... cette gratuité, c'est bon dans Objectif emploi et dans les différents programmes d'emploi?

Mme Bonneville (Elise) : Assurément qu'il n'y a pas tous les programmes qui permettent la gratuité par rapport à l'accès aux services de garde éducatifs. C'est une des recommandations qui a été émise par les membres du collectif, notamment dans le plan de lutte à la pauvreté, ce serait d'élargir la gratuité à tous les programmes où s'inscrivent les gens qui sont... qui sont bénéficiaires de l'assistance-emploi. Donc, c'est d'assurer un élargissement de la gratuité et aussi, dans les recommandations qui sont émises dans notre mémoire, c'est d'assurer une gratuité, peu importe qu'on passe d'un programme à un autre, donc une stabilité qui ne fragilise pas la capacité des parents à envoyer leurs enfants dans un service de garde éducatif gratuit.

Mme Rouleau : Dans un autre ordre d'idées, vous avez mentionné dans vos... votre mémoire, là, l'importance de développer un véritable réflexe communautaire. Pourriez-vous développer, s'il vous plaît?

Mme Bonneville (Elise) : Oui. Donc, dans les plans d'intervention individualisés, vous proposez de collaborer avec plusieurs organismes, mais ce qu'on a accès dans la lecture du projet de loi, c'est... En fait, le réflexe communautaire est très axé sur des organismes qui sont dans de l'offre de service de gestion de crise ou de problématiques précises. Dans l'optique d'une famille d'un tout-petit, on parle plus des organismes communautaires qui sont dans l'offre de service globale au bien-être des enfants. Donc, le réflexe communautaire, organismes famille et périnatalité, c'est davantage là où on veut porter notre regard, sur l'élargissement des types d'organisations qui pourraient être...

• (15 h 30) •

D'emblée, donc, dès qu'on pourrait accueillir une famille avec un tout-petit, le plan d'intervention ou le plan d'accompagnement personnalisé, comme on pourrait le proposer, serait, de facto, accompagné d'organismes communautaires famille qui sont sur le territoire des familles pour s'assurer que le lien puisse persévérer malgré qu'il n'y a peut-être pas une problématique psychosociale marquée. Le fait d'avoir ce lien-là avec l'organisation communautaire, on le sait, la littérature et le terrain le disent, c'est un filet social solide qui pourrait perdurer dans le lien à travers le plan d'intervention que vous proposez.

Mme Rouleau : ...mentionné aussi, là, le 161 $ que la mère pourrait perdre avec... en modifiant la contrainte emploi en contrainte santé. La contrainte emploi permet d'avoir 161 $. Et ce qu'on... ce qu'on vise, c'est à ce que les femmes puissent aller vers le marché du travail et puissent avoir accès aux différents programmes d'emploi, notamment Objectif emploi. Et Objectif emploi permet, lorsqu'on... lorsqu'on s'y engage, d'aller chercher jusqu'à 475 $ par semaine. Est-ce que... est-ce qu'il est plus avantageux d'aller vers l'emploi à 475 $ par semaine ou avoir cette allocation de 161 $ par mois?

Mme Bonneville (Elise) : Assurément que c'est une bonne question. Nous, on le voit dans la perspective de la période particulière que représente la fondation d'une famille, donc la petite enfance, dans une perspective d'une transition importante pour une personne qui est dans un des... un des espaces de vulnérabilité assez importants lorsqu'on est sur l'assistance sociale. Donc, on part d'une perspective d'une histoire assez particulière, dans une période particulière, et d'aller vers l'emploi pendant cette période-là peut vraiment demander beaucoup de flexibilité, de défis dans la conciliation de toutes ces réalités-là. Et on pense que la meilleure façon de soutenir les parents dans cette transition-là, c'est de considérer cette personne... cette période-là comme particulière. Et le revenu stable reste le meilleur moyen de soutenir la famille dans sa... dans son évolution.

Donc, assurément que, si on veut emmener ces familles-là à être dans un... dans une perspective d'emploi, il faut considérer que les premières années de vie vont apporter une forme de houle, qu'on parle beaucoup, pour toutes les familles au Québec et, je pourrais même dire, à travers plusieurs sociétés du monde. La conciliation famille-travail existe pour ces raisons. Les mesures de conciliation à l'emploi pour les familles avec petits enfants font partie des réalités des personnes qui sont à l'emploi. Et donc, là, si on rajoute le contexte de départ de l'assistance sociale allant vers une perspective d'emploi, c'est vraiment de considérer un moyen de soutenir les revenus des familles de façon stable dans cette grande transition pour réellement, je pense, réussir une transition vers l'emploi de façon stable et saine, je dirais.

Mme Rouleau : Vous avez... vous avez salué, là, la proposition de réseaux régionaux d'accompagnement. Comment voyez-vous la chose plus précisément?

Mme Bonneville (Elise) : C'est une très bonne question. En fait, assurément que notre société, dans toutes ses régions, a vraiment des filets sociaux solides, et des concertations, et des noyaux de mobilisation qui ont des variables et une géométrie différentes. Assurément que d'avoir des réseaux régionaux d'accompagnement... Pour moi, je les vois bien rattachés à des réseaux qui sont déjà existants. Je vois vraiment qu'on a des bonnes assises. Les communautés sont mobilisées autour des familles, autour des tout-petits, autour des populations plus vulnérables dans les différentes régions du Québec. Il faut des moyens financiers, il faut de la coordination, il faut aussi cogner aux portes des organisations qui sont déjà mobilisées. Donc, bien sûr, au niveau des familles, il y a déjà des réseaux régionaux qui sont mobilisés autour des organismes communautaires famille. Il y a des concertations régionales en petite enfance qui sont souvent mobilisées avec la santé publique. Il y a donc déjà un terreau et des fils qui sont à peut-être rattacher à la perspective que vous voyez.

Mme Rouleau : On peut demander si des collègues veulent poser quelques questions...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Bonjour. Merci, premièrement, merci pour le travail que vous faites, là, la mère en moi en a bénéficié à plus d'une reprise. Là, c'est une question peut-être un peu hors sujet, mais je vagabonde et je réfléchis en vous écoutant par rapport au projet de loi, et je me demandais... Parce que, là, je fais toujours le parallèle entre mon comté et... de la réalité terrain de mon comté, et je me dis : Concrètement, en termes de nombre d'enfants, est-ce que vous avez évalué s'il y a beaucoup d'enfants, de personnes... parce que ce sont des jeunes parents... est-ce qu'il y a beaucoup de jeunes parents sur l'assistance sociale qui n'envoient pas leurs enfants en CPE? Quel est le pourcentage que vous estimez? Parce qu'évidemment notre but est que ces jeunes parents là envoient les enfants en CPE, vous le savez, d'une part... ça ne relève pas de cette commission-ci ni de ce projet de loi là, mais... et ces parents-là, de les amener aussi dans le système soit de l'éducation, pour une diplomation, ou sur le marché du travail. Donc, je ne sais pas si vous avez compris ma question, là, mon préambule était un peu long, mais...

Mme Bonneville (Elise) : ...tout à fait. Oui, je l'ai... Merci pour la question. Je n'aurais pas le... je n'ai pas le chiffre précis en ce moment. Ce que je peux dire par rapport à l'accès aux services éducatifs à l'enfance, globalement, il y a présentement, donc, 35 000 enfants qui sont en attente d'une place, de façon globale. Ce qu'on sait, ce qui est bien documenté, c'est que les familles issues de contextes de plus grande vulnérabilité ont encore moins accès aux services de garde éducatifs à l'enfance que les enfants venus de contextes plus favorables économiquement présentement...

Mme Tardif : Pourquoi?

Mme Bonneville (Elise) : ...parce qu'il y a un manque de... pardon, oui, parfait... donc, parce que, d'une part, il y a une... il y a un manque de places dans les installations, et la façon dont les CPE se sont développés, c'est souvent dans les quartiers ou dans les... dans les régions où il y avait une plus grande mobilisation citoyenne pour mettre en place des services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, pour l'instant, c'est ce que je peux vous donner comme réponse.

Donc, assurément que certains membres du collectif pourraient davantage vous donner les bons chiffres précis. C'est quelque chose, je pense, qui est quand même accessible. Pour ce qui est des enfants qui sont sur l'assistance sociale, je n'ai pas les chiffres précis par rapport à l'accès aux services de garde éducatifs. Cela dit, ça fait partie des objectifs d'en accueillir davantage.

Mme Tardif : Parce que, si on se rappelle, il n'y a pas si longtemps, la fameuse COVID, où il y a eu des fermetures de services de garde en milieux familiaux... Par la suite, il y en a plusieurs, dans mon comté et dans d'autres comtés du Québec, qui n'ont pas rouvert. Et nous avons des places qui sont disponibles, une banque de places, vous le savez, mais il n'y a pas d'éducatrices, il n'y a pas de services de garde comme tels. Qu'est-ce que vous entrevoyez, là, à court ou à moyen terme, par rapport à ça? Est-ce qu'il y a un engouement qui reprend? Parce qu'effectivement, nous, ce qu'on veut, vous l'avez très bien compris, on veut aider les gens qui sont sur l'assistance sociale, qui sont de jeunes parents, à retourner sur le marché du travail, ou à aller à l'école, ou terminer leur secondaire III, à tout le moins, et... ou faire un professionnel, mais on a besoin, effectivement, de places en garderie.

Mme Bonneville (Elise) : Très bonne... c'est une très bonne question. Assurément que l'importance de donner accès à des services de garde éducatifs, je crois que c'est la priorité pour tout le monde. Effectivement que la pénurie de main-d'oeuvre, elle est décriée beaucoup. Assurément que les organisations membres du collectif, il y en a qui sont très, très, très actifs à travailler sur ces projets... ces enjeux-là, notamment de pair avec le ministère de la Famille, qui est à pied d'oeuvre sur ce dossier-là, on le sait bien.

Pour nous, au collectif et dans le cadre de cette... de cette consultation-là, on a vraiment été davantage sur les besoins dont ces familles... qu'on souhaite revoir s'accrocher en milieu d'emploi, en insertion en emploi, donc les ingrédients essentiels à mettre en place pour s'assurer d'un réel retour en capacité à l'emploi pour ces familles-là, et c'est vrai, effectivement, que d'avoir une place en services de garde éducatifs à l'enfance, c'est une... c'est sine qua non pour y arriver. Cela dit, présentement, les stratégies qui ont été développées pour rejoindre les gens à l'emploi, il y a plusieurs aspects, là, de... des groupes nationaux qui ont fait des efforts dans cette lignée-là, mais pas que je pourrais vous répondre en ce moment.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je donne maintenant la parole à la ministre. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Dans le changement, là, d'aller de... des contraintes emploi vers la santé, on reconnaît la compétence, disons, des... de certains professionnels de la santé. Et, dans votre mémoire, vous mentionnez que vous priorisez les membres de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, l'Ordre des psychologues, l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. Pourquoi est-ce que ce sont ces ordres-là, prioritairement, que vous proposez?

Mme Bonneville (Elise) : Assurément que la perspective est beaucoup sur le développement des tout-petits lorsqu'on réfléchit aux ordres et aux professions qui doivent entourer la période critique du développement du tout-petit, donc tout ce qui est des développements... des différentes sphères de développement, donc langagier, socioaffectif... Donc, le penchant... notre grille d'analyse, c'est vraiment les données de l'EQDEM et de l'EQPPEM, donc des données qui nous ont permis de faire un portrait des cinq sphères de développement, donc socioaffectif, la motricité fine, la motricité globale, l'attachement et le langage.

Donc, c'est sûr que ces ordres-là sont en réponse à l'importance de développer ces cinq sphères de façon simultanée, donc, à une vitesse assez égale. Parce que ce qu'on sait dans la littérature, c'est que le développement humain est dans une période exceptionnelle de la naissance à l'âge d'environ cinq ans, bon, puis il y a des débats sur l'âge où le cerveau finit sa maturité. Mais assurément que ces ordres-là représentent...

Mme Rouleau : ...

Mme Bonneville (Elise) : Pardon?

Mme Rouleau : Ça ne finit jamais.

Mme Bonneville (Elise) : Ça ne finit jamais, on se le souhaite. Mais assurément que de miser sur des professionnels, en adéquation au plein développement des tout-petits, c'est vraiment la perspective de notre recommandation, parce qu'en fait il y a des opportunités qui ne reviendront jamais sur le développement humain, en matière de reculer sur les retards de développement. Éventuellement, on arrive à un point, dans le développement humain, où on devra être en curatif, donc agir sur des problématiques qu'on aurait pu régler dans la petite enfance, notamment pour permettre à ces... à ces enfants-là, une fois arrivés dans le milieu scolaire, de pouvoir être dans un cadre académique dans lequel il est bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et merci beaucoup, Mme Bouchard-Bonneville, c'est très apprécié, votre mémoire et aussi votre présentation en présentiel aujourd'hui. Je ne suis pas experte en développement des tout-petits, mais je suis parent, comme beaucoup de personnes autour de la table, et mère de trois enfants, mère de famille. Si je comprends bien, les enfants, les tout-petits qui sont dans des milieux défavorisés ou vivant une situation de précarité sont triplement pénalisés à cause de, un, la précarité, la pauvreté, le fait que leur parent ou un parent n'ait pas vraiment accès à un congé parental cotisé, et, troisièmement, l'accès aux CPE, aux services de garde qui sont subventionnés est très difficile aussi, bien que je comprends, avec le nouveau projet de loi qui va prendre effet vers... éventuellement, la liste de 0 à 5 qui va prendre effet l'année prochaine ou peut-être après, si je comprends bien, ces familles-là seraient priorisées s'il y a une place qui se libère. Mais on comprend qu'il y a 35 000 enfants qui sont sur la liste d'attente.

Donc, si je comprends bien ce contexte-là, j'aimerais revenir sur certains points pour vraiment comprendre de façon très humaine l'impact sur ces familles 0 à 5 ans de ce gros changement proposé dans ce projet de loi, c'est-à-dire l'abolition de l'allocation pour les familles les plus vulnérables. Alors, j'aimerais vous entendre encore plus là-dessus.

Mme Bonneville (Elise) : Oui, merci. En fait, lorsqu'on regarde la période critique de la petite enfance dans une perspective de réinsertion sociale... non «sociale», mais à l'emploi, assurément qu'il faut avoir des éléments, des ingrédients de base, des fondements qui vont sécuriser ces familles dans les grandes transitions. On le sait nous-mêmes, comme individus, quand on est parent, comment c'est une... c'est un nouvel univers lorsqu'on accueille un nouveau-né. C'est démontré que c'est une période d'une très grande vulnérabilité pour la majorité des familles en général, d'une grande adaptation, et ça demande beaucoup de stabilité, beaucoup de prévisibilité dans nos moyens financiers.

Lorsqu'on regarde, présentement, le coût d'un panier alimentaire économique pour une famille type à Montréal, c'est 40 % du revenu. Il faut se dire qu'assurément on n'a pas encore atteint les moyens de stabiliser cette famille-là pour qu'elle permette d'offrir les conditions de vie à leurs tout-petits de façon maximale pour qu'ils puissent se développer pleinement. Et l'adéquation entre les conditions de vie et le développement d'un tout-petit n'est plus à démontrer.

Et là vous allez voir, dans une grande partie de notre mémoire, on a remis des éléments de la... de la littérature scientifique, mais parce que c'est vraiment très bien documenté. On a cette richesse-là au Québec d'avoir accès à autant de savoir qu'on va jusque sur le terrain pour constater que c'est tout à fait en adéquation aussi. Donc, assurément que, lorsqu'on vise une réinsertion en emploi, on doit permettre les meilleures conditions pour que ces familles-là, qui, déjà, doivent s'adapter à leur nouvelle réalité de parents, puissent oeuvrer... agir dans leur nouveau rôle d'employé avec une capacité à prévoir les choses.

Donc, stabilité et flexibilité, pourquoi? Parce qu'un tout-petit, c'est souvent malade. Parce que, si on pense à une personne qui est dans un contexte de transition, d'un retour vers l'emploi, c'est beaucoup, beaucoup d'étapes de transition et d'inconnues. Donc, de permettre de ne pas enlever l'herbe sous le pied à chaque fois qu'on passe d'un programme à l'autre en matière de moyens financiers, d'accès à de la gratuité, ce serait réellement des assises solides pour permettre une transition peut-être plus gagnante pour ces personnes-là, qui sont déjà dans un parcours du combattant à certains moments.

Mme McGraw : Et, si je comprends bien, vraiment, leur revenu disponible est le facteur numéro un en termes de développement éventuel de l'enfant, et qui a un effet sur le logement, l'insécurité alimentaire. Donc, c'est vraiment leur revenu disponible qui prévoit le moyen terme à long terme. Donc, on comprend que c'est vraiment des investissements lorsqu'on investit dans ces familles, ces tout-petits là, parce qu'à long terme aussi leur santé, participation à l'économie, à l'école, leur éducation c'est vraiment des investissements, si je comprends bien?

Mme Bonneville (Elise) : Assurément qu'on est dans une perspective de vouloir briser les cycles de la pauvreté en proposant de soutenir financièrement les familles de façon suffisante, adéquate et stable pour agir et offrir les conditions de vie à leurs tout-petits, puisqu'effectivement les conditions dans lesquelles les enfants vont évoluer, les tout-petits, vont les suivre possiblement sur un long... un long moment de leur vie. Et la littérature, encore là, elle est unanime, ça va jusqu'à la prévention de la maltraitance, ça va jusqu'à la prévention de contextes de maltraitance assez sévères ou même violence par la pression économique subie par les parents, par la pression de capacité à subvenir à tous leurs besoins de base. Et, bien, on peut faire un clin d'oeil aux recommandations d'un autre rapport, celui de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la jeunesse. Ça fait partie des recommandations, d'assurer aux familles en contexte de vulnérabilité des revenus suffisants pour prévenir la maltraitance. Donc, on pourrait aller jusque-là.

Si on recule d'un pas et qu'on se dit, bien, pour que tous les enfants puissent se développer dans une perspective d'équité, un revenu de base qui assure de répondre aux besoins des conditions de vie, donc, effectivement, un loyer capable d'être payé par les parents sans avoir la pression de devoir couper sur l'alimentation ou sur les besoins vestimentaires, par exemple... et là on ne parle même pas des besoins particuliers, donc un enfant qui a besoin de soutien en orthophonie, d'évaluations ou qui a des besoins spécifiques, des handicaps, donc on est vraiment dans une famille typique... effectivement que de miser sur ses premières conditions de vie, ça a un impact sur le reste de son parcours et, effectivement, ça devient un investissement, pour une société, qui contribue grandement lorsqu'il est devenu un adulte.

Mme McGraw : Donc, lorsqu'on veut briser le cycle de la pauvreté, lorsqu'on veut lutter contre la pauvreté puis on dit : On ne peut pas juste être en mode réaction, mais qu'il faut poser des gestes structurants en amont, il me semble qu'il n'y a pas de meilleur investissement... ou de pire politique publique que de retirer des allocutions... des allocations, pardon, en aide financière pour les familles qui sont parmi les plus vulnérables. Et je lis dans votre mémoire : Du point de vue du développement de l'enfant, notre futur, là, de notre société, notre économie, il n'y a pas de pire moment pour précariser son ménage.

• (15 h 50) •

Pour revenir à l'équité, vous parlez, dans votre mémoire, de l'équité des parents. Peu importe qu'ils soient... cotisations cotisées, accès au RQAP. Les parents qui cotisent, ils ont accès à... au Régime québécois d'assurance parentale. Alors, vous proposez, justement, bien qu'on ajoute les... jusqu'aux 20 semaines, c'est une bonne chose, mais vous proposez aller jusqu'à 55 semaines, comme le RQAP, incluant monoparentales ou des enfants multiples. Alors, parlez-nous un peu de ce... de cette proposition-là très intéressante.

Mme Bonneville (Elise) : Oui, en fait, ce qu'on... ce qu'on recommande, c'est de s'inspirer des fondements... j'ai le mot «idéologiques», mais ce n'est pas le bon mot... les fondements qui sont les assises du RQAP...

Une voix : ...

Mme Bonneville (Elise) : ...merci, pas idéologiques, scientifiques, oui, tout à fait, du RQAP, qui, en fait, sont aussi... font consensus dans notre société. C'est d'assurer un revenu stable, qui permet aux adultes de se retirer du milieu de l'emploi, lorsqu'ils accueillent un nouveau-né, pendant 55 semaines. On se dit : Pourquoi pas... pourquoi cette... Cette science a démontré... du fait de devoir permettre aux parents de se retirer du milieu de l'emploi en n'ayant aucune préoccupation... peut-être pas aucune, mais en ayant moins de préoccupations financières par le fait que, oui, bien sûr, ils ont cotisé, ils ont un revenu qui leur permet de vivre leur première année de vie avec leur nouveau-né. Parce que ça a des impacts réels sur le développement, encore là, du lien parent-enfant, ça permet aux parents de vivre la première année de transition, importante, de façon sécuritaire et stable. Pourquoi ne pas le permettre à ces populations, qui... On va quand même pouvoir mettre la lumière sur le fait qu'ils cumulent davantage de vulnérabilité, du fait qu'ils sont sur un programme comme l'assistance sociale.

Donc, on recommande de réfléchir à prolonger... Déjà, effectivement, c'est un énorme pas d'être allés jusqu'à 20 semaines... ou 18 semaines, pardon, 18 semaines. Par contre, 18 semaines, lorsqu'on pense à un tout-petit, c'est quelques mois, c'est quelques semaines de vie. C'est un moment, donc, encore, où il y a beaucoup d'insécurité ou d'instabilité dans la dynamique familiale, et donc, si on rajoute un effet d'instabilité ou de transition, du fait qu'on doit retourner en emploi, assurons-nous de stabiliser les revenus, du moins. Mais pourquoi pas ne pas permettre à ces personnes-là aussi de bénéficier d'un congé de 55 semaines?

Mme McGraw : Une famille... Juste en terminant, combien de familles seraient affectées par cette... enlever ces allocations, pardon? Combien de familles au Québec seraient affectées?

Mme Bonneville (Elise) : On sait que, présentement, il y a environ 7 500, 7 600 tout-petits... familles avec des tout-petits, là, sur l'assistance sociale. Donc, on parle de ce... de ce nombre pour l'instant, et là on rêve que toutes les familles à venir puissent bénéficier aussi de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci. Je vais rester sur le même sujet parce que vous dites quelque chose de très important, je pense, dans votre mémoire par rapport au RQAP, c'est que les deux parents, soit qu'ils sont sur le RQAP ou dans... ou sur l'aide sociale, les deux doivent être considérés comme plus utiles à la société en étant prioritairement aux côtés de leurs tout-petits. Je pense que c'est vraiment important, la réflexion que vous amenez là-dessus, parce qu'en fait c'est ça, l'objectif, de ramener les gens vers le marché du travail, c'est de leur permettre de jouer un rôle... de contribuer à la société. Mais, en fait, ce que vous, vous nous dites, c'est, pour un enfant en bas d'un an, la contribution la plus utile, ce n'est pas nécessairement d'aller sur le marché du travail puis ce n'est pas nécessairement d'envoyer ces personnes-là vers le programme Objectif emploi. C'est de leur permettre d'être auprès de leur enfant. C'est ce que vous nous dites.

Mme Bonneville (Elise) : En fait, basé sur les fondements du RQAP, les fondements scientifiques, pour reprendre vos mots, effectivement, la place la plus importante pour un adulte, c'est d'être auprès de son tout-petit à ce moment critique pour possiblement mieux oeuvrer en tant qu'employé et contributeur de la société au moment où la première année de vie est passée pour le tout-petit, que les choses sont peut-être davantage stabilisées.

Mme Labrie : J'aimerais ça vous entendre sur l'impact, justement, critique de cette période-là de la vie pour développer un lien affectif parent-enfant, puis qu'est-ce que ça peut avoir comme... comme retombées à moyen, long termes, justement, quand on n'a pas réuni les bonnes conditions, dans cette période critique là, pour que le parent et son enfant puissent développer ce lien-là.

Mme Bonneville (Elise) : Oui. Assurément que je ne suis pas la plus grande experte de l'attachement. Il y aurait certainement des chercheurs qui vont me dire après : Ah! il y aurait eu ce mot-là à dire.

Mme Labrie : ...aussi, au niveau du développement.

Mme Bonneville (Elise) : Mais assurément que, pour le développement humain, la première année de vie, c'est la période où le cerveau crée le plus de connexions neuronales. Et lorsqu'on est dans des conditions sécurisantes pour un nouveau-né, qu'on est dans un contexte où la famille peut vivre vraiment le rythme de développement de l'humain sans vivre de grands stress, de grande précarité... Et là on pense à l'alimentation, on pense à... au stress. Le stress... Ça a été longtemps été ésotérique de parler de stress, mais maintenant on est tout à fait au courant que ça a même des répercussions sur le développement du cerveau. Donc, effectivement que, pour le lien d'attachement, de se connaître entre le parent et le bébé, ça va jusqu'à la qualité et la capacité des neurones du cerveau à se connecter.

Donc là, j'arrête parce que je ne suis pas... je ne suis pas l'experte plus loin que ça, mais assurément que c'est une vitrine, dans le développement humain, qu'on ne pourra jamais reproduire. Donc, si on est aussi dans un attachement insécurisant, et que le parent n'a pas pu jouer son rôle parce qu'il avait d'autres préoccupations plus grandes et que le tout-petit et la... et le parent ne développent pas leur lien, c'est aussi des opportunités et des vitrines qui se referment sur l'attachement, qu'on ne pourra jamais retrouver. Assurément qu'on peut quand même développer des liens, mais, sur le développement humain et les capacités, après, qui vont toucher un paquet de facteurs...

Mme Labrie : Comme le décrochage scolaire, la réussite...

Mme Bonneville (Elise) : ...comme le décrochage scolaire, effectivement, la capacité à persévérer, la capacité à éventuellement fonctionner dans les différentes sphères de la société, ça a tout à fait des impacts sur ce... sur tous ces aspects.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, c'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vous nous rappelez, dans les premières pages de votre mémoire, qu'en gros tout se joue avant cinq ans, et donc que le soutien des familles, particulièrement les familles monoparentales avec des enfants de moins de cinq ans, c'est vraiment essentiel. Vous prenez acte du fait qu'il y a abolition des allocations pour la reconnaissance de contraintes temporaires à l'emploi, que la plupart sont remplacées, mais vous dites : Attention, pas celles qui touchent ces familles-là, justement.

Le gouvernement dit : Bien, certains prestataires pourraient avoir droit à l'allocation pour contraintes de santé si les besoins le justifient. Vous dites : On n'est pas vraiment là-dedans. Certaines contraintes temporaires à l'emploi abolies seront remplacées par des ajustements à la prestation ou des prestations spéciales. Vous dites : Bien là, on ne tomberait pas là-dedans non plus. Puis il y a aussi un droit acquis pour ceux qui les ont déjà, mais ça ne vise pas les nouvelles familles. Donc là, vous dites : On est en train de manquer quelque chose d'important dans ce projet de loi là ou prendre des risques importants. Je vous ai bien suivie là-dessus?

Mme Bonneville (Elise) : Tout à fait.

M. Paradis : Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? D'abord, ce que vous nous dites, c'est de ne pas abolir cette disposition-là?

Mme Bonneville (Elise) : En fait... (Interruption) ...je voulais juste être sûre que mon micro fonctionne. En fait, assurément qu'il faut réfléchir à une stabilité des revenus pour ces familles-là. Le projet de loi n'est pas ficelé, donc, nous, on est vraiment ici pour émettre ces recommandations et peut-être élever des drapeaux en disant : Faites attention de ne pas échapper cette allocation et qu'elle ne se retrouve pas, d'une autre façon, bonifiée pour ces familles-là.

Assurément qu'on se dit que ces familles ont déjà de la difficulté à avoir accès à des services. Donc, pour démontrer est-ce qu'ils auront des contraintes de santé ou pas pour bénéficier de programmes ou d'allocations supplémentaires, ça peut devenir un parcours assez complexe. Donc, si on pense précisément aux populations des familles monoparentales, on le sait, qui sont encore plus vulnérables du fait que, si deux... deux adultes ne sont pas capables de subvenir à tous les besoins d'un enfant, imaginez les conséquences, pour une famille monoparentale, de réduire les revenus ou les allocations possibles.

Donc, nous, effectivement, ce qu'on recommande, c'est de réfléchir les programmes à venir, dans les règlements du projet de loi, de façon à ne pas oublier ces populations, qui sont extrêmement fragilisées par la perte d'un revenu, ne serait-ce que minime. Donc, après, on n'est pas les experts pour pointer quel programme ou comment ça pourrait se dessiner, mais on émet vraiment des recommandations de réfléchir à ces populations, qui n'ont possiblement pas de contraintes sévères de santé, mais ne serait-ce que parce qu'elles sont monoparentales, la littérature, elle est claire, ils vivent de grands défis socioéconomiques plus grands que la majorité des autres ménages.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, c'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup pour votre contribution à notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à Banques alimentaires du Québec. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Les Banques alimentaires du Québec

M. Munger (Martin) : Bonjour. Mon nom est Martin Munger. Je suis directeur général des Banques alimentaires du Québec. Notre association joue un rôle clé pour nourrir les personnes vulnérables depuis une trentaine d'années. Notre association regroupe les Moissons du Québec, donc 34 membres Moissons et membres associés dans des régions où il n'y a pas de Moissons. Et c'est... nos membres desservent 1 300 organismes partout au Québec, qui, eux, répondent à 2,6 millions de demandes d'aide alimentaire par mois.

Je dis tout de suite qu'on est plus des spécialistes de l'insécurité alimentaire et moins de l'aide sociale, mais il y a comme un lien aussi assez important entre les deux. Et j'inviterais mon collègue Christian, qui est... qui est un de nos membres, à se présenter.

M. Bibeau (Christian) : Bonjour. Christian Bibeau, directeur général chez Moisson Estrie.

Alors, Moisson Estrie est située à Sherbrooke, entourée de six MRC rurales. Donc, nous offrons une aide directe de dépannage alimentaire. Nous livrons, nous distribuons des denrées, donc, dans 67 organismes, certains en milieu urbain, d'autres en milieu rural, tel que mentionné, et nous transformons des denrées en grandes quantités.

M. Munger (Martin) : Donc, parmi... Vous savez que notre organisme publie le bilan fin à chaque année, et une des données importantes du bilan fin, c'est qu'il y a 41 % des ménages qui ont reçu un dépannage alimentaire, qui ont déclaré avoir l'aide sociale comme source principale de revenu, mais il y a aussi 18,5 % des ménages ayant reçu un dépannage alimentaire qui ont déclaré avoir un emploi comme... avoir l'emploi comme source principale de revenu. Donc, ce qu'on peut déduire avec ces deux statistiques-là, c'est que, même si on oriente quelqu'un vers l'emploi, ça ne veut pas dire qu'on l'a sorti d'une situation d'insécurité alimentaire.

Je tiendrais à souligner d'entrée de jeu que nos organismes ont fait... ont fait face à une demande croissante au cours des cinq dernières années, une demande très importante. Et je tiens à souligner l'appui que le gouvernement du Québec nous a donné, que la ministre Rouleau nous a donné par une aide de 30 millions dans le dernier budget, ça fait une différence importante. Je tiens à souligner, par ailleurs, que ce 30 millions là, je le mets en relation, notre réseau distribue pour une valeur de 542 millions de dollars de denrées alimentaires. Donc, l'aide gouvernementale représente 5 % de ce que l'ensemble de notre réseau distribue partout au Québec. La portée de nos activités ainsi que notre contact avec les différentes réalités régionales et locales à travers le Québec font de nous des experts de l'aide alimentaire et des leaders de la lutte contre l'insécurité alimentaire.

Une grande variété d'organismes communautaires s'appuie sur notre approvisionnement pour répondre aux besoins de la population, que ce soient des comptoirs alimentaires, des services de collation pour les enfants, des cuisines collectives, des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence, etc. C'est important de préciser que ces organismes peuvent également offrir une vaste gamme de services, soit de la formation, de l'aide au logement, des services en santé mentale, des services de... Ils peuvent aussi rediriger les organismes vers d'autres... c'est-à-dire les individus vers d'autres organismes qui peuvent aider au niveau de l'aide à l'emploi, de l'aide aux devoirs pour les enfants, et ainsi de suite. Malheureusement, les données préliminaires qu'on a vues, qu'on va publier à la fin du mois, du bilan fin, nous laissent croire que la situation, malheureusement, ne s'améliore pas, on risque de publier des indicateurs qui sont encore au rouge cette année, et que la situation s'est encore détériorée depuis l'année passée.

Si j'en viens au projet de loi plus directement, je vous précisais qu'on n'est pas des spécialistes, on note quand même des mesures intéressantes qui... entre autres, la séparation des prestations pour les couples et pour les jeunes, c'est des choses qui peuvent augmenter l'autonomie des femmes qui peuvent être, justement, en situation de violence, ou quoi que ce soit, et ainsi que l'élargissement des objectifs du programme Objectif emploi aux personnes qui ont déjà été prestataires. C'est des mesures intéressantes.

On souligne aussi que l'objectif d'orienter 50 000 personnes vers l'emploi est un objectif intéressant, et louable, et non négligeable. Toutefois, pour la raison que je mentionnais tout à l'heure, à l'effet que, souvent, les personnes qui sont des travailleurs à faibles revenus demeurent dans une situation d'insécurité alimentaire, on ne croit pas que les mesures du projet de loi vont réduire de façon sensible la fréquentation des banques alimentaires.

M. Bibeau (Christian) : Je vais faire du pouce là-dessus, si tu me permets.

M. Munger (Martin) : Bien sûr.

• (16 h 10) •

M. Bibeau (Christian) : Évidemment, on s'entend, là, puis c'est ce que nous dit aussi l'Observatoire québécois des inégalités, là, les prestations d'aide sociale sont insuffisantes, ça ne permet pas de couvrir, donc, le panier... la mesure du panier de consommation, on comprend ça. Par contre, là, ce qu'on essaie de nommer ici, c'est que de sortir les gens de l'aide sociale ne signifie pas que ces gens-là vont sortir de la pauvreté. Alors, ce que M. Munger nommait, c'est que, déjà dans nos chiffres, là, on parle de 18,5 % des bénéficiaires de l'ensemble de notre réseau qui sont des gens dont le revenu principal est relié à un emploi.

Et là, si j'allais vraiment dans une mesure sur le terrain, alors, chez Moisson Estrie spécifiquement, c'est le type de population, là, les gens à l'emploi, qui a subi la plus importante hausse par rapport au nombre de demandes que l'on reçoit. Autrement dit, les gens en emploi se présentent de plus en plus nombreux chez nous.

Alors, pour obtenir une aide de dépannage alimentaire, on parle, là, de 49 % de 2022-2023 à 2023-2024. Et on est actuellement encore vers une prévision où on augmentera encore ce chiffre-là de près de 55 %. Bref, il y a beaucoup de gens qui viennent nous voir à la banque alimentaire qui ont pourtant des revenus d'emploi, mais qui n'arrivent pas, tout simplement, à se nourrir convenablement. Alors, ils viennent chercher, là, une aide pour remplir le frigo, là, en cours de mois. Donc, c'est important, quand même, de le nommer.

Je terminerais aussi... je vais dévier un peu, mais je terminerais quand même pour dire qu'à l'instar de ce que nommait l'intervenante qui nous a précédés là, il y a quand même cette question de l'allocation, notamment pour les enfants, là, en bas âge, etc. C'est important, les familles monoparentales aussi, en pourcentage, là, dans la fréquentation des banques alimentaires. Donc, on souhaite, évidemment, que ces familles-là, avec des jeunes enfants, voient, en fait, les mesures venir renforcer leur capacité d'action, et non pas, finalement, les amener vers les banques alimentaires.

M. Munger (Martin) : J'aimerais vous dire deux mots, aussi, concernant le programme PAAS Action. Vous savez, les banques alimentaires ont toujours tenu à redonner elles-mêmes à la société en intégrant à leur main-d'oeuvre des employés avec des difficultés, soit des handicaps physiques ou des problèmes de santé mentale, et c'est quelque chose qui est très, très fréquent dans les banques alimentaires.

Et on nous a dit que... nos membres nous ont mentionné que le programme a eu à se... s'est resserré beaucoup vers le retour en emploi, ce qui fait que des personnes qui bénéficiaient de ce programme-là dans les... dans les Moissons ne sont plus éligibles au programme, et ça, c'est très malheureux, parce que ces personnes-là avaient développé une autonomie, travaillaient au sein des banques alimentaires, étaient fières de travailler pour la Moisson. Mais, comme ce n'est pas des gens qui vont être aptes à l'emploi demain matin, ou dans six mois, ou même dans un an, donc, ces gens-là ne se qualifient plus ou beaucoup moins pour ces programmes-là. Et donc c'est une préoccupation importante que... qu'a notre réseau par rapport au programme PAAS Action, qui se resserre progressivement.

C'est sûr qu'il peut y avoir d'autres programmes, plus d'intégration en emploi pour des personnes avec des... avec des mesures, mais, quand même, le programme PAAS Action était un outil qui était apprécié des Moissons. Donc, Christian, est-ce que tu voulais ajouter quelque chose, ou...

M. Bibeau (Christian) : ...bien, là-dessus, à dire que les gens qui sont en réinsertion socioprofessionnelle ou qui font des retours à l'emploi doivent être vus comme étant des... En fait, chacun a son propre parcours. Donc, les mesures, le souhait qui est émis ici, c'est que ces mesures-là demeurent flexibles pour qu'on soit capables de s'adapter à ces gens-là. Ça ne veut pas dire, parce que la personne revient à l'emploi, qu'elle va être capable de soutenir cet emploi-là à moyen ou à long terme. Il faut donc mettre en place un certain filet pour être capables d'accompagner ces gens-là, et, pour ça, bien, on a besoin de programmes qui soient capables de nous permettre cette flexibilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment, merci pour votre exposé, messieurs. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup, M. Munger, M. Bibeau. Ça fait plaisir de vous voir. Je vous remercie d'être avec nous pour contribuer à ce projet de loi, cette modernisation du régime d'aide sociale. Même si ce n'est pas votre spécialité, vous avez quand même un créneau, si je peux l'appeler ainsi, là, qui est quand même très connexe à ce qui... à ce qui touche les gens qui sont en situation de précarité, de par le travail que vous faites avec les banques alimentaires.

D'emblée, là, vous dites que, par rapport à l'année dernière, il y a une augmentation des demandes aux banques alimentaires, et pouvez-vous... Avez-vous un portrait, un portrait plus clair des personnes qui viennent demander... qui viennent aux banques alimentaires?

M. Munger (Martin) : Oui, oui, mais ça va être les données de 2024 qu'on a sorties... c'est-à-dire les données de 2023, puisqu'on va sortir le prochain bilan fin à la fin du mois... du mois d'octobre.

Mais, si on regarde le profil au Québec, le profil des gens qui utilisent les banques alimentaires, 18,5 % des ménages ont un emploi, donc, comme source principale de revenu, c'est une augmentation de 102 % depuis 2019. 45 % des ménages aidés sont des familles avec enfants, 37 % des personnes, c'est des personnes... des adultes vivant seuls. Une autre qui est plus évidente, 78 % sont des ménages locataires et 62 % sont des locataires au sein de logements privés, et donc pas de logement... de logement public ou social. Si... au niveau... c'est moins le profil des gens, mais, en fait, il y a 72 000 personnes qui ont utilisé les services des banques alimentaires au mois de... au mois de mars, c'est une donnée de mars 2023, qui ont demandé 2,6 millions de services, là, d'aide alimentaire, et tout ça, c'est une augmentation de 33 % depuis 2019. Le nombre de paniers de provisions distribués par notre réseau a doublé en quatre ans, passant de 345 000 à 682 000. Donc, c'est très important.

Mme Rouleau : OK. On met en place de nombreuses mesures pour aider les Québécois. On sait qu'il y a eu le... que le coût de la vie, là, atteint les gens, évidemment, il y a toute la postpandémie, et puis une demande, on a pu le constater, là, depuis 2022, au moins, là, un accroissement des personnes qui vont vers les banques alimentaires. Mais ce qu'on voit aussi, c'est qu'en termes d'aide sociale, des prestataires à l'aide sociale, il y a une diminution des gens qui sont à l'aide sociale, mais un accroissement des personnes... des demandeurs d'asile, par exemple, je dois le mentionner. Alors, est-ce que vous voyez plus de demandeurs d'asile aux banques alimentaires?

M. Munger (Martin) : On n'a pas de données spécifiques sur les demandeurs d'asile, on en a sur l'immigration, qui... C'est à peu près 18,5 % de notre clientèle et ça a été assez stable ces dernières années. Je vous dirais que le facteur principal que les organismes nous mentionnent, que les gens mentionnent aux organismes lorsqu'ils vont fréquenter ou demander de l'aide, c'est la crise du logement à l'heure actuelle. C'est le facteur principal. Vous savez, avec l'augmentation des loyers, bien, la partie compressible, c'est souvent l'alimentation et c'est pour ça qu'ils viennent aux banques alimentaires. Et, je pense, Christian, tu voulais ajouter.

M. Bibeau (Christian) : Bien, si j'avais à ajouter quelque chose, là, encore une fois, c'est un portrait très terrain de la réalité d'une moisson avec ses spécificités, reste qu'en 2021-2022 on réalisait, chez Moisson Estrie, à peu près 12 000 dépannages alimentaires; cette année, on va franchir la barre des 20 000 dépannages alimentaires. Donc, c'est substantiel comme hausse des demandes de dépannage. Et les populations, là, qui viennent cogner à la porte, là où il y a les plus grandes augmentations, je le nommais tout à l'heure, il y a les gens qui sont à l'emploi, c'est souvent des emplois précaires, des emplois avec une rémunération de base, qui arrivent au fait où, comme M. Munger le disait, avec l'accroissement du coût des logements, souvent du loyer, souvent, ces personnes-là n'arrivent plus à couvrir l'ensemble de leurs frais. L'autre élément, c'est la population étudiante, qui constitue l'une des principales hausses, chez nous, des demandes de dépannage alimentaire.

• (16 h 20) •

Mme Rouleau : Lors de mes visites à travers le Québec, j'ai été dans plusieurs des Moissons, dont la vôtre, M. Bibeau, et puis je sais que les programmes d'insertion, d'intégration en emploi, le programme PAAS notamment, sont très importants. Le PAAS, on propose d'ajouter un volet de participation sociale. Donc, c'est d'élargir le programme PAAS, c'est d'élargir aussi le programme Objectif emploi. Comment ça se passe pour vous, là? Ces programmes, ce sont de bons programmes? Est-ce qu'il y a des... Bon, vous avez parlé de certains enjeux tout à l'heure, mais pourriez vous développer un petit peu plus, là, sur l'intégration sociale au sein de vos organisations?

M. Bibeau (Christian) : Bien sûr. Ce sont des employés qui viennent donner un coup de pouce aux organisations. Là, c'est vrai pour les Moissons, c'est vrai pour un très grand nombre d'organismes communautaires, d'ailleurs. Donc, ce sont des gens qui vont venir donner un coup de main, ce sont des gens qui nécessitent un encadrement particulier aussi.

Donc, l'organisation doit quand même s'assurer d'offrir des conditions qui vont permettre à ces gens-là de vraiment pouvoir s'épanouir en emploi, donc d'être capables de réaliser le mandat pour lequel ils viennent chez nous. Donc, ce sont toujours des mesures qui sont positives et qui sont surtout donnant-donnant. Donc, la personne qui vient dans un processus de réinsertion va aussi retirer énormément de son expérience, autant que l'organisme ou la Moisson va aussi avoir, permettez-moi l'expression, mais du jus de bras supplémentaire, là, pour venir effectuer nos mandats puis réaliser nos missions. Alors, ce sont des mesures qui sont... qui demeurent importantes, qui nécessitent néanmoins du travail, hein, de l'encadrement de la part de l'organisme qui reçoit ces personnes-là. Donc, chez nous, ça prend vraiment des gens qui vont pouvoir soutenir ces personnes-là à l'emploi.

Par ailleurs, ce qu'on souhaite, c'est avoir... Quand on passe du temps avec ces gens-là, souvent des gens qui sont loin du marché de l'emploi, ce qu'on souhaite, c'est, si on y met du temps, si on y met de la formation, c'est de pouvoir compter sur le temps de... le travail de ces personnes-là sur une durée prolongée. Si on intervient auprès de ces personnes-là, on leur offre un cadre qui est rassurant, un cadre dans lequel ils peuvent développer leur potentiel. Mais, en contrepartie, s'il faut répéter l'expérience à tous les six mois ou à tous les huit mois, parce que les gens changent, parce que, finalement, la mesure fait en sorte que la personne doit quitter, bien là on est un peu en train de... on est dans un éternel recommencement, si je peux me permettre.

Mme Rouleau : OK. Dans le projet de loi, on met... on propose de mettre en place des réseaux régionaux d'accompagnement, vous avez pu en prendre connaissance, j'imagine. Comment voyez-vous ces réseaux régionaux qui ont comme objectif, là, de briser les silos, de mieux coordonner les ressources sur le terrain? Et comment vous voyez-vous dans cette... dans ce réseau régional?

M. Munger (Martin) : Je pense que les... Je voyais dans la mesure qu'effectivement il y a une coordination entre ministères aussi dans ces réseaux régionaux là. Je pense que les Moissons sont justement des acteurs, je dirais, souvent des têtes de réseau dans leur région respective, parce qu'ils offrent leurs appuis à plusieurs organismes locaux. Donc, je pense que les Moissons peuvent être des acteurs clés dans la coordination de ces mesures-là. Et, bien entendu, comme on le fait toujours, on sera toujours là pour collaborer avec le gouvernement, pour faire en sorte que les gens sortent de l'insécurité alimentaire, et, si on peut le faire, on le fera avec plaisir.

Mme Rouleau : Et qu'on parle d'une même voix en sécurité alimentaire.

M. Bibeau (Christian) : Mais j'ai envie d'ajouter à ça que le fait de pouvoir prendre soin des spécificités des régions peut aussi être un apport intéressant, donc.

Mme Rouleau : Absolument. Mme la Présidente, peut-être, les collègues veulent...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a des collègues qui veulent poser des questions sur le côté gouvernemental? Mme la députée d'Abitibi-Ouest, la parole est à vous.

Mme Blais : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Six minutes.

Mme Blais : Parfait. Alors, dans un premier temps, je tiens à vous remercier, parce que le travail que vous faites, c'est un travail exceptionnel. Vous amenez du pain dans les assiettes des gens qui en ont réellement besoin. Moi, j'aime bien parler du vécu, alors j'aimerais que vous me disiez quel a été votre coup de coeur depuis que vous travaillez dans cet organisme-là. Qu'est-ce qui vous a marqué le plus?

M. Munger (Martin) : Bien, en ce qui me concerne, ça fait trois ans que je suis aux Banques alimentaires du Québec, ce qui m'a marqué le plus, c'est de voir le dynamisme de nos membres, leur... le côté innovant, qu'ils travaillent à mettre en place toujours des nouvelles solutions pour... Vous savez, on l'a mentionné d'entrée de jeu, la demande a explosé dans les dernières années, et ça a commencé avant mon arrivée. On me disait effectivement que les banques alimentaires sont... ont été présentes pendant la pandémie, ont transformé leurs opérations parce qu'elles perdaient des bénévoles. Donc, ce sont des organismes qui innovent constamment pour mieux servir le bassin des organismes et les gens en insécurité alimentaire.

Donc, moi, c'est ce qui m'a impressionné le plus. Christian.

M. Bibeau (Christian) : Bien, il va sans dire. Je vous inviterai évidemment à faire... à venir faire un séjour chez Moisson Estrie. Le mode de dépannage alimentaire qui est préconisé, c'est un fonctionnement d'épicerie tout à fait normal, donc les gens vont choisir les denrées, vont participer à leur dépannage alimentaire. Et évidemment ce sont des gens qui arrivent... Ce n'est jamais le fun, aller dans une banque alimentaire, hein? Il n'y a pas de plaisir là, c'est difficile, donc, d'aller chercher cette aide-là. Donc, une fois arrivés, c'est important d'humaniser le processus.

Et c'est à la sortie, c'est quand les gens ont terminé leur dépannage alimentaire, qu'ils retournent à la maison avec des denrées suffisantes pour les soutenir pendant plusieurs jours, il y a là souvent un sentiment d'accomplissement, je vais le dire comme ça, ayant participé à leur propre processus. Et là repartir avec des denrées en sachant que, ce soir, ils vont peut-être avoir... ils vont peut-être avoir le meilleur repas qu'ils ont eu, peut-être, depuis une semaine ou deux, alors, évidemment, il y a un sentiment, là, de... Il y a un partage de réjouissances, je vais le dire en guillemets, là, mais il y a évidemment un sentiment d'aide, là, qui est très profond, et de reconnaissance de la part des gens qui reçoivent cette aide-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Maurice... Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Bonjour. Merci, tout d'abord. Je voulais savoir avec vous... parce qu'une de nos grandes préoccupations, c'est aussi au niveau de l'alimentation, mais de la... la subsistance et l'apprentissage. Et je ne veux pas être péjorative, mais nous, en Mauricie, on essaie d'apprendre à pêcher aussi. Et, vous, vu que vous êtes à la tête des Moissons, est-ce que vous avez un programme ou est-ce que vous avez pensé à commencer un certain concept de cuisine collective pour apprendre, justement, à ces gens-là, à comment... parce que... Vous le savez davantage que moi, mais je suis allée, à l'occasion, leur remettre des denrées, et, des fois, c'est de la levure, là, puis la personne me dit : Bien, j'en ai eu la semaine passée, mais je n'ai pas de farine, ça fait que laisse faire la levure, ou c'est des pots pour bébé, ou ça dépend de ce que vous avez.

Et, des fois, il y a des... de la perte alimentaire aussi, et c'est ce qu'on ne veut pas qu'il y ait. Et est-ce qu'on pourrait ensemble, et là «ensemble», c'est vous, vous avec les autres Moissons, concevoir un programme de cuisine alimentaire aussi et pour leur montrer à éviter les gaspillages?

M. Munger (Martin) : Ça tombe... ça tombe bien, on vient justement de lancer, avec une grande chaîne d'alimentation, avec Metro, le programme des Cuisines partagées Metro. Metro nous avait offert, compte tenu de notre expertise dans le domaine, de financer un programme comme ça où des cuisines pourraient être partagées par plusieurs organismes de... d'une même région, et ainsi, bien, la cuisine collective peut aller utiliser des installations modernes et appropriées pour aller aider les gens à développer leurs compétences culinaires. Mais ça peut être aussi un autre organisme qui va développer... qui va faire des repas préparés pour... pour une clientèle plus âgée ou un organisme qui va travailler à faire des collations pour des clientèles plus jeunes. Et, au lieu que cette installation-là, par exemple, ne soit utilisée qu'à certaines heures par jour, parce qu'il y a des groupes différents qui viennent, bien là c'est plusieurs organismes d'une même communauté qui vont se la partager.

Donc, on a déjà accepté... Pour une première année, il y a huit projets qui ont été... qui ont été retenus partout au Québec, et c'est un programme qui devrait se continuer. Donc, ça va exactement dans le sens...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon, excusez-moi, merci. Je laisse la dernière minute... le mot de la fin pour Mme la ministre, pour son groupe parlementaire.

Mme Rouleau : Bien, en fait... Bien, d'abord, merci d'être... d'être avec nous, encore une fois. Quel serait les meilleurs coups que vous avez pu réaliser depuis... tiens, depuis que vous êtes là, M. Munger?

• (16 h 30) •

M. Munger (Martin) : Les meilleurs coups qu'on a pu réaliser? Bien, en fait, on a développé énormément le Programme de récupération en supermarchés. On a plus de 645 supermarchés, au Québec, qui recueillent... qui donnent leurs invendus aux banques alimentaires. C'est devenu une source d'approvisionnement très importante qui permet de donner aux gens des denrées fraîches. Parce que c'est souvent ça, la denrée rare, quoique les denrées sèches sont rares aussi. Donc, ça, ça a augmenté beaucoup l'approvisionnement. Et on a beaucoup de projets qui sont en gestation à l'heure actuelle, de nouvelles sources d'approvisionnement. Et ça, c'est très présent dans différentes Moissons. Christian pourrait vous en parler.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps. Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, votre travail, vos accomplissements sont vraiment extraordinaires. Et, en tant que porte-parole pour ma formation en matière de solidarité sociale, mais aussi d'action communautaire, j'ai eu la chance de visiter beaucoup de vos membres, dont en Estrie en tant que porte-parole de ma formation en Estrie. C'est vraiment... c'est plus qu'une banque alimentaire, c'est vraiment une entreprise sociale en Estrie. C'est vraiment remarquable. Mais on comprend que les banques alimentaires, on est surtout en mode réaction, surtout de façon générale. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des... on s'attaque aux causes aussi, mais c'est surtout réaction. Et nous, on veut voir des gestes structurants qui vont agir en mode prévention.

Alors, selon les données que vous avez présentées, là, c'est le bilan fin 2023. Là, j'imagine, les chiffres vont changer bientôt, dans les quelques semaines. Donc, j'aimerais premièrement vous entendre là-dessus. Est-ce que les chiffres changent beaucoup en termes, surtout, là, je parle de revenus, source de revenus? Les principaux sources... les principales sources de revenus, est-ce qu'on va être encore à 41,8 % aide sociale et ensuite 18,5 % avec des revenus d'emploi? Est-ce que la tendance continue? C'est la première question.

M. Munger (Martin) : Malheureusement, je ne peux... je n'ai pas encore les données officielles du prochain bilan fin, qui va être à la fin du mois. Je peux vous dire que... je peux vous dire que la tendance se continue. Ça, je vous dirai... je vous dirais ça ainsi. Mais j'aimerais réagir un peu. C'est vrai que nous ne contrôlons pas l'entrée ou les... ou le... le... nous ne contrôlons pas l'ampleur de la demande pour les banques alimentaires, et en ce sens-là, on peut dire qu'on peut être en réaction, effectivement, parce que c'est des... pour abaisser la demande pour les banques alimentaires, il faut des mesures structurantes qui ont un effet sur la pauvreté. Et ça, malheureusement, ce n'est pas entre nos mains, c'est plus entre les mains du gouvernement, donc... Mais on n'est pas seulement réaction, on est aussi... on est très proactifs pour essayer de travailler activement pour fournir suffisamment de denrées à cette clientèle-là dans le besoin. Donc, c'est développer des programmes, développer des nouvelles sources. Donc, en ce sens-là, on est très, très, très proactifs.

Mme McGraw : Et je n'en doute pas et je le sais. Ce que je voudrais dire, par contre, c'est... justement, cette réforme, c'est une opportunité en or pour poser des gestes structurants, pour éventuellement prévenir plus de personnes qui s'ajoutent à vos lignes. Alors, ma question, M. Munger. Vous avez dit que ce projet de loi ne va... ne va... si j'ai bien compris, et je le cite, «ne va pas réduire nos lignes d'attente». Est-ce que ce projet de loi, avec l'abolition... d'allocations, pardon, j'ai toujours des... avec l'abolition des allocations importantes pour des groupes importants que vous avez cités, les familles 0 à 5 ans, les femmes victimes de violence conjugale, des jeunes, avec l'abolition de ces allocations, est-ce que ce projet de loi risque d'augmenter la demande pour vos services?

M. Munger (Martin) : Ça soulève... Quand on parle des femmes... des mères monoparentales, comme l'a dit l'intervenante précédente tout à l'heure, c'est une clientèle sensible, effectivement, et ça soulève des inquiétudes chez nous. Effectivement, si les femmes avec des très jeunes enfants n'ont plus cette allocation-là spéciale, bien, elles vont être en situation, je dirais, de... elles vont être plus démunies, et donc risquent d'utiliser davantage des banques alimentaires s'il n'y a pas d'autres programmes ou d'autres allocations pour pallier à cette situation.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, avec cette abolition qui est prévue par ce projet de loi, les lignes... la demande pour vos services risque d'augmenter?

M. Munger (Martin) : Je ne... Je ne peux pas affirmer ça maintenant. Comme je le mentionnais d'entrée de jeu, on n'est pas des spécialistes de l'aide sociale. On a... On a fait des lectures, on a lu le projet de loi, on a lu les... certaines critiques d'autres organismes aussi qui soulevaient des points intéressants. On a ce souci-là. Nous, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on ne pense pas que ça va diminuer. Je ne suis pas prêt à affirmer que ça va le faire augmenter, mais je ne crois pas que ça va diminuer la fréquentation des banques alimentaires.

Mme McGraw : Merci beaucoup. Et avec la... si la... Mme la Présidente me permet de céder mon temps à ma collègue. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je cède maintenant la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Merci de la présentation et des données que vous nous avez données. Je pense que ça nous... ça nous permet de faire évoluer notre pensée, nos questions.

Moi, je vais juste revenir, parce que moi, j'ai une banque alimentaire dans mon comté, MultiCaf, qui, et j'imagine, comme vous, n'est pas seulement là pour être banque alimentaire, mais vous êtes là un petit peu comme des travailleurs, des travailleuses sociales, parce qu'il y a des gens itinérants avec des enjeux de santé mentale, avec des handicaps, etc., qui viennent envers vous pour des aliments, mais souvent qui se fassent... se font orienter vers d'autres services, parce que vous faites un petit peu le dépistage, vous voyez ces gens à tous les jours, vous les voyez de plein de vues.

Et on parle d'accompagnement pour les nouveaux travailleurs, par exemple, dans le projet de loi, mais je vous donne l'exemple d'une personne qui a un trouble du spectre de l'autisme ou une déficience intellectuelle. Ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est de l'accompagnement, mais par des travailleurs, des fonctionnaires, si on veut, du ministère de l'Emploi, puis on comprend que les personnes avec certaines vulnérabilités ont besoin d'un accompagnement, on dit «un accompagnement social», du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Mais on comprend que c'est des gens que... si les employés ne sont pas formés pour reconnaître la réalité, leur réalité, par exemple pour intégrer un nouvel emploi, les questions d'accessibilité qu'il faut, d'accommodement, on n'est pas bien placé si on ne reconnaît pas la réalité de ces personnes-là comme vous, vous le faites et vous les orientez vers d'autres services.

Donc, pensez-vous que, pour de l'accompagnement, il faut vraiment que les personnes qui vont le faire soient formées pour comprendre les réalités des différents groupes de personnes vulnérables pour vraiment pouvoir les accompagner pas seulement pour trouver un emploi, mais pour le garder? Parce qu'on entend souvent des personnes qui vont intégrer un emploi, mais l'employeur ne va pas comprendre comment bien les accommoder, comment leur... comment bien pouvoir les encadrer selon la réalité de cette personne-là.

Donc, ma question pour vous, c'est : Est-ce que vous pensez qu'il y a une forme... il y a des formations qui doivent être obligatoires pour les personnes qui vont faire de l'accompagnement pour vraiment comprendre la personne qu'ils accompagnent dans la question de l'intégration à l'emploi?

M. Bibeau (Christian) : C'est une question intéressante. À notre niveau, par exemple, les gens qui vont venir nous rencontrer, comme vous l'avez donné dans votre exemple de la banque alimentaire sur votre territoire, donc, on va rencontrer les gens, on veut aborder la question... les questions avec ces personnes-là dans leur globalité, en fait, on ne veut pas...

Au-delà de l'aide alimentaire, ces gens-là ont d'autres besoins, il y a d'autres façons de contribuer à leur mieux-être, et donc on va effectivement être un lieu de référence et on va référer partout là où il est possible d'obtenir des services, donc d'abord chez nos collègues et dans les... d'autres organismes communautaires, là où il y a des expertises. Peu importe le sujet dont on parle, on va donc le référer au bon endroit, à la bonne organisation pour obtenir le soutien nécessaire.

Mais là tous les... tous les soutiens sont... sont d'utilité, j'ai envie de dire. Alors, on peut référer ces gens-là à plus d'un endroit, puis, ensuite de ça, ces gens-là vont aller utiliser ces services-là et ils vont être à même de prendre... d'utiliser, en fait, la ressource qui... qui leur aide, qui vient... tu sais, qui répond davantage à leurs besoins.

• (16 h 40) •

Mais c'est sûr que, de notre point de vue, si on réfère une personne dans une organisation X, Y, bien, à partir du moment où la personne est référée puis va dans cette organisation-là, ça ne relève plus de notre intervention. Par contre, une chose qui est sûre, c'est que, comme Moissons, on fait affaire avec un très grand nombre d'organismes communautaires sur nos territoires respectifs, et c'est souvent une porte qu'on va utiliser pour que les gens puissent aller chercher le soutien dont ils ont besoin. Mais ce n'est pas exclusif, donc on va les référer, tout simplement, à toutes les ressources d'aide potentielles, et ce sera à eux, ensuite de ça, d'aller frapper aux portes et de bénéficier des services que chacun peut apporter.

Mme Prass : Et avec l'augmentation du prix des aliments et des loyers dans les dernières années, là vous parlez du phénomène des gens qui ont un emploi, mais qui doivent quand même se tourner envers les banques alimentaires, j'imagine que ça, c'est un phénomène que vous voyez depuis les dernières années, qui a été accentué justement par l'inflation, le prix des aliments, le prix du logement.

M. Munger (Martin) : Le nombre de personnes dont la source principale d'emploi... pardon, la source principale de revenus est un emploi a doublé dans les banques alimentaires depuis 2019. Donc, c'est effectivement relié. Oui, on a parlé de l'inflation. Même si l'inflation s'est calmée, il reste que les prix n'ont pas diminué, ils augmentent seulement moins rapidement. Mais ce qu'on nous dit vraiment, et au risque de me répéter...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Munger (Martin) : ...c'est vraiment le facteur du loyer qui est la différence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions avec la députée. Maintenant, je cède la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Vous avez nommé plusieurs fois que vous n'étiez pas experts de l'aide sociale, vous êtes quand même experts de la précarité. C'est à ce titre qu'on vous entend aujourd'hui, donc merci d'être là.

J'ai vraiment trouvé intéressante la piste sur laquelle vous nous ameniez en disant que ce n'est pas parce que les gens quittent l'aide sociale vers le marché du travail qu'ils ont forcément réglé leurs questions d'insécurité financière et alimentaire. Vous dites que le logement est un facteur important, là, de cette hausse-là du côté des gens qui travaillent. Bon, on n'a pas... comme gouvernement, il n'y a pas un contrôle, là, sur l'ensemble des loyers. Par contre, il y a un contrôle sur le salaire minimum. Est-ce que vous pensez qu'une hausse du salaire minimum viendrait avoir un impact, là, sur le volume de la demande qui vient des gens qui sont sur le marché du travail?

M. Munger (Martin) : Ça fait partie des demandes qu'on a formulées, entre autres, dans le cadre de... dans notre mémoire, dans le cadre du plan de lutte à la pauvreté. On pense effectivement qu'un salaire minimum plus élevé est un facteur qui peut contribuer à réduire l'insécurité alimentaire.

Mme Labrie : OK. Puis j'ai le goût de vous poser une question sur l'âge des personnes qui fréquentent... Je sais que, dans certaines régions, bon, notamment en Estrie, il y a beaucoup d'étudiants, là, ça fait que ce n'est peut-être pas nécessairement là où ça se voit le plus, mais, quand même, globalement, dans votre réseau, est-ce que... c'est quoi le portrait, là, des personnes, disons, en haut de 50 ans qui fréquentent vos organismes?

M. Munger (Martin) : Je n'ai malheureusement pas de statistiques spécifiques sur l'âge. Je peux vous dire qu'on entend, puis peut-être Christian pourra compléter, les personnes seules, les personnes âgées seules sont une clientèle qui est fragile et qui sont souvent aidées par les organismes qu'on dessert. Et moi, je trouve personnellement que c'est une oeuvre très, très utile. On pense à des personnes isolées où souvent l'idée d'offrir un repas permet de briser l'isolement et a un impact multiple sur la vie des personnes. Mais j'aimerais laisser Christian aller plus loin.

M. Bibeau (Christian) : Bien, pour renchérir...

Mme Labrie : Je vous pose la question... je vous pose la question plus spécifiquement, parce qu'il y a une des mesures dans le projet de loi qui fait en sorte que les personnes, à 58 ans, n'auront plus accès, là, à la contrainte... à la reconnaissance d'une contrainte. Donc, pensez-vous que ça peut avoir un impact, là, sur la demande chez vous?

M. Bibeau (Christian) : Bien, en fait, tu sais, il n'y a pas... je n'ai pas de réponse pour ça, là. Ce que j'ai envie de dire, par exemple, c'est que, parmi les organismes chez qui on distribue davantage de denrées, il y a les centres d'action bénévole qui, généralement, sur leur territoire, sont responsables des popotes roulantes pour les personnes de 50 ans et plus ou 60 ans et plus, selon les barèmes. Donc, si cette demande-là va croissante, bien, forcément, il y a des enjeux pour les personnes qui ont 50 ans et plus. C'est important, cette hausse-là des denrées qu'on envoie dans les centres d'action bénévole.

L'autre élément, ce n'est pas, encore là, une question d'âge, mais une question de provenance. En fait, sur le territoire, on constate des enjeux très significatifs pour tout ce qui est les territoires ruraux, donc d'accessibilité aux services, de distance, même de nombre de services disponibles, là, sur les territoires. Donc, ça, c'est un autre enjeu. La quantité de nourriture qu'on envoie dans les territoires plus éloignés des grands centres a vraiment changé aussi. C'est en croissance.

Et tantôt, je le disais, l'une des... l'un des types de population que l'on reçoit le plus grand nombre actuellement chez Moisson Estrie, c'est vraiment la population étudiante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions avec la députée. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Merci. Ce matin, nous avons reçu le Groupe de recherche et de formation sur la pauvreté au Québec qui nous disait qu'il y avait cinq grands phénomènes qui constituaient des barrières à l'emploi, dont notamment les préjugés et la discrimination. Si j'ai bien compris, un de vos messages principaux aujourd'hui, c'est de réaliser le nouveau visage de la pauvreté au Québec, c'est-à-dire qu'il y a non seulement des gens qui font appel au régime d'assistance sociale du Québec, mais il y a beaucoup d'immigrants, notamment, et il y a des gens qui travaillent, qui touchent un revenu et qui se retrouvent quand même dans les banques alimentaires du Québec. Donc, vous nous invitez à faire face à cette nouvelle réalité. J'ai bien compris?

M. Munger (Martin) : Oui, c'est une réalité. Et je pense qu'on doit en être conscients. Sortir les gens de l'aide sociale, ce n'est pas nécessairement les sortir de la pauvreté, parce qu'il y a des travailleurs qui sont quand même en situation de pauvreté. Et, très honnêtement, moi, j'ai toujours un malaise de parler plus spécifiquement des travailleurs versus d'autres personnes sous prestations qui fréquentent les banques alimentaires. Pour moi, les deux situations sont inacceptables. Les gens ne devraient pas devoir aller dans une banque alimentaire pour se nourrir. Ils devraient avoir les moyens pour se nourrir eux-mêmes. Mais de parler des travailleurs qui ont de la difficulté à se nourrir, selon moi, ça montre une cassure dans le système. Il y a quelque chose qui ne marche pas, quand des gens contribuent à l'économie du Québec et à renforcer le développement économique du Québec mais sont, malgré ça, incapables de se nourrir convenablement ou de nourrir leur famille. Je trouve que c'est une image qui montre qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre système.

M. Paradis : Et donc est-ce à dire que notre filet social, ici, on parle du filet social de dernier recours, devrait chercher à ratisser encore plus large parce qu'il y a ce nouveau visage de la pauvreté? Par exemple, quand on parle de plan d'intervention individualisé, de réseaux régionaux d'accompagnement, ils devraient viser plus largement que moins largement, c'est bien ça?

M. Munger (Martin) : Je suis d'accord.

M. Paradis : Et ce que vous nous invitez à faire, en réalité, c'est de s'assurer que des organisations comme la vôtre font partie de ces réseaux régionaux et contribuent à la détermination des plans... des plans d'intervention individualisés.

M. Munger (Martin) : Bien, on souhaite contribuer, bien entendu, il faudra voir comment ça peut se passer. On a une mission importante à réaliser, qui est de fournir des denrées alimentaires à 1 300 organismes au Québec. On est heureux de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Munger (Martin) : ...de contribuer, si possible, mais il faut voir comment ça se passe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Merci infiniment, chers invités, de votre contribution à notre commission.

Donc, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

M. Munger (Martin) : Merci de nous avoir entendus.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et maintenant je souhaite la bienvenue à la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez... de 10 minutes, pardon, pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à la période d'échange avec les collègues de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à nous donner votre exposé, s'il vous plaît.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Gagnon (Alexandre) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour et merci de nous accueillir pour discuter de cet important projet de loi, le projet de loi n° 71, visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale. Mon nom est Alexandre Gagnon, je suis vice-président, Travail et capital humain, à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par Audrey Langlois, conseillère principale, Main-d'oeuvre et affaires publiques.

Vous nous connaissez, la FCCQ porte deux chapeaux, en tant que chambre de commerce provinciale, mais également en tant que fédération. La FCCQ regroupe ainsi près de 120 chambres de commerce et 1 000 membres corporatifs, représentant plus de 45 000 entreprises dans tous les secteurs de l'économie québécoise et de toutes les régions du Québec.

Aujourd'hui, nous vous partagerons nos réflexions et recommandations pour assurer le succès de cette importante réforme du régime d'assistance sociale, un programme qui a eu droit à sa dernière modernisation en 2005, et une légère modification, là, en 2016. Il est crucial de revoir notre approche pour les personnes éloignées du marché de l'emploi.

Nous tenons à signifier, tout d'abord, que nous sommes fiers, comme Québécois, de mettre à disposition des personnes les plus vulnérables un tissu social fort et diversifié. La lutte à la pauvreté est un enjeu primordial pour notre société, également pour les entreprises québécoises.

Nous croyons également que l'outil de lutte à la pauvreté par excellence a toujours été et restera toujours la capacité à intégrer ces derniers sur... et à les... à les conserver sur le marché du travail. À cet effet, le projet de loi n° 71 apporte des changements indispensables, reflétant l'évolution de notre société et de notre économie. Évidemment, d'autres éléments du projet de loi pourraient être légèrement améliorés, et c'est d'ailleurs pour cette raison que nous vous présenterons sept recommandations.

Tout d'abord, l'été dernier, le gouvernement a présenté un plan ambitieux d'action gouvernemental contre la pauvreté et l'exclusion sociale, un plan que... visant à accompagner plus de 50 000 bénéficiaires de l'assistance sociale vers l'emploi ou une autre forme de participation sociale d'ici 2029. Pour atteindre cet objectif, la mobilisation de l'ensemble des intervenants est évidemment cruciale et au centre de cette stratégie, auquel nous souscrivons.

D'ailleurs, le ministère de l'Emploi, un acteur clé, a déployé, au cours des années, de nombreux services et ententes de collaboration à travers le Québec pour faciliter l'intégration en emploi des personnes éloignées du marché du travail. Au coeur de ses stratégies et de son réseau, 17 conseils régionaux des partenaires du marché du travail, qui sont des lieux de concertation privilégiés entre des représentants du secteur de la main-d'oeuvre, des entreprises, du milieu de l'éducation, des ministères, du secteur communautaire, du développement local et de Services Québec. Ils représentent ainsi la parfaite alliance afin de mobiliser l'écosystème derrière des plans d'action et des projets pilotes pour l'intégration en emploi des différentes clientèles du ministère de l'Emploi. Il nous semble donc plus qu'adéquat, dans cette circonstance, de trouver des moyens de renforcer la collaboration entre le ministère de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire ainsi que le ministère de l'Emploi.

L'idée d'avoir des réseaux régionaux, tel que proposé dans le projet de loi, est évidemment excellente, nous y souscrivons. Cependant, d'ailleurs, elle a déjà été mise en place, depuis de nombreuses années, par le réseau de la Commission des partenaires du marché du travail. La création d'un nouveau réseau nous semble, dans les circonstances, à revoir, puisqu'il viendrait ainsi dupliquer des structures qui nous semblent déjà existantes et ayant, fondamentalement, le même mandat.

Le projet de loi viendra élargir l'accès à des services d'employabilité et de préemployabilité à des Québécois n'ayant pas tous les outils afin d'intégrer le marché du travail rapidement. Il faut s'attendre que chaque individu ainsi soutenu aura besoin d'un support et d'un accompagnement plus important afin que cette situation soit un succès à long terme. Le projet de loi prévoit un accompagnement de préemployabilité. Il nous semblerait adéquat d'également prévoir un accompagnement afin de favoriser le maintien en emploi.

La FCCQ recommande donc au gouvernement d'offrir un accompagnement aux employeurs qui accueilleront ces travailleurs afin d'assurer l'intégration durable de ces travailleurs dans leur entreprise.

Le projet de loi vient également élargir l'accès à de la formation pour les bénéficiaires d'un programme social. Cet élargissement est un bon pas, mais nous croyons qu'il faut élargir un peu davantage encore. L'objectif est de pallier au trou dans l'offre de soutien entre les programmes de prêts et bourses et l'offre actuelle.

L'offre de formation s'est grandement améliorée au cours des années, les modalités de formation également. Une large part de formations, très pertinentes et variées, sont données par les institutions d'enseignement reconnues sans pour autant être sanctionnées par le ministère de l'Éducation. Nous pensons notamment à diverses formations de courte durée, telles que les certifications collégiales, qui ont... qui mènent à un emploi intéressant et rapidement.

À cet effet, nous demandons au gouvernement de permettre le maintien des prestations durant ces formations qui sont souvent plus adaptées à une clientèle qui a quitté les bancs d'école depuis longtemps. Les primes à la diplomation pourraient d'ailleurs également être attribuées à ceux qui auront complété le parcours.

Par conséquent, nous recommandons au gouvernement de modifier la proposition au projet de loi n° 71, qui modifie l'article 55 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, afin d'indiquer que la prime sera offerte à la réussite de la formation, et non uniquement à la diplomation.

Finalement, nous tenons à saluer les modifications apportées au programme Objectif emploi, qui suppriment la restriction de l'accompagnement personnalisé à la seule première demande d'un bénéficiaire. Cependant, la FCCQ recommande que la formation et l'accompagnement offerts par le programme Objectif emploi soient obligatoires pour les bénéficiaires des programmes d'assistance sociale qui n'ont pas de contraintes, évidemment, si une période prolongée de recherche d'emploi n'est pas fructueuse.

Le projet de loi est une suite logique des changements apportés par le projet loi n° 70, adopté en 2016, visant à mieux soutenir les bénéficiaires de l'aide sociale vers le marché du travail. Les succès des mesures instaurées par le projet de loi n° 70, notamment le programme Objectif emploi, nous amènent à voir positivement les propositions faites au sein de ce nouveau projet de loi.

Merci de votre temps. Nous avons fait un peu plus rapidement. Nous sommes, évidemment, à votre disposition pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup pour votre exposé. Maintenant, nous commençons, débutons la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, M. Gagnon, Me Langlois, merci beaucoup d'être avec nous pour ces auditions et participer à cette modernisation du régime d'assistance sociale. Vous avez des propos qui sont très éclairants. J'ai une première question concernant le réseau régional d'accompagnement. Vous saluez cette initiative, mais vous dites que ça existe déjà. J'aimerais savoir en quoi ça existe déjà.

M. Gagnon (Alexandre) : Nous saluons l'idée de l'importance de rassembler tous les partenaires autour d'actions concrètes, concertées pour aider les personnes, évidemment, qui sont éloignées du marché du travail, dont des prestataires de l'aide sociale, de l'aide de dernier recours. Mais il existe, depuis de nombreuses années, affiliée à la... par... au... le leadership au niveau du ministère de l'Emploi, la Commission des partenaires du marché du travail, qui, elle-même, a déployé, au courant des années, des instances de concertation des différents acteurs régionaux pour bien identifier quelles seraient les mesures les plus porteuses, les opportunités, également, pour la réalité locale du marché du travail, puis des bassins de candidats, également, qui sont disponibles. Donc, on y retrouve pratiquement l'ensemble des intervenants que vous proposez d'inclure dans vos propres réseaux régionaux, dont... Les syndicats, les employeurs, les organismes communautaires sont représentés, les institutions d'enseignement, les divers acteurs ministériels également. Donc, tous ces acteurs-là que vous proposez de mettre ensemble, ils nous semblent, évidemment, aller de soi dans une démarche d'employabilité puis de concertation sociale.

Nous sommes déjà présents actuellement, là, dans les 17 régions du Québec. Est-ce qu'ils pourraient être mieux exploités? Est-ce qu'il pourrait y avoir une meilleure collaboration entre les acteurs de... évidemment, de l'assurance sociale, de vos clientèles auxquelles vous... avec lesquelles vous faites affaire, et celles plus au niveau de l'assurance-emploi, et les autres clientèles éloignées du marché du travail? Évidemment. Mais nous pensons que ce serait un bon véhicule à utiliser dans les circonstances plutôt que de recréer une autre structure qui aurait peut-être des orientations, des stratégies, des intervenants différents.

• (17 heures) •

Mme Rouleau : OK. Bien, certainement, l'intention n'est pas de réinventer la roue. Si ça existe, tant mieux, mais il semble y avoir... tu sais, ça ne répond peut-être pas exactement aux objectifs qu'on a d'accompagner les personnes qui sont très éloignées du marché du travail, d'accompagnement vers la participation sociale, l'intégration sociale et vers l'emploi. Mais je retiens, par exemple, que vous êtes très, très intéressés à collaborer. Puis l'idée, c'est aussi de créer des liens plus formels et mieux coordonner les gens qui sont déjà sur le terrain. Encore là, on ne réinvente rien, on utilise les ressources qui existent et on brise les silos, puis peut-être il y en avait un là qu'on ne voyait pas et qu'on pourra défaire.

J'ai une petite question pour vous. L'intervenant juste avant vous, Banques alimentaires Québec, disait que ce qui permettrait d'améliorer le sort des travailleurs, notamment, là, ce serait d'augmenter le salaire minimum, ça éliminerait une partie de la pauvreté. Alors, vous, comme représentants des PME du Québec, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, on représente l'ensemble des entreprises de toutes tailles. Mais, oui, effectivement, l'emploi, on vous le dit, c'est effectivement le premier vecteur de lutte à la pauvreté. On y adhère.

Maintenant, il y a plusieurs études internationales qui sont venues mettre des caveats, un petit peu, sur des salaires minimums trop élevés. On a certains endroits... certains experts internationaux, des économistes de renom qui ont... qui sont venus... et sur lesquels les différents gouvernements des dernières années se... sont venus s'appuyer à l'effet que, lorsqu'on dépasse le 50 % du salaire moyen d'un État — d'une province, dans le cas échéant — on a des impacts pervers qui peuvent se manifester au niveau de l'employabilité de ces personnes-là.

Donc, c'est des personnes qui, à la base, nécessitent... n'ont peut-être pas tous les atouts pour intéresser l'oeil d'un employeur... Donc, lorsqu'on augmente le salaire minimum trop... de façon trop élevée, de façon trop importante, on a des effets pervers sur le nombre d'heures offert ou sur le nombre d'emplois offerts, tout simplement, et donc les taux de chômage plus élevés. Donc, c'est une pratique assez bien répandue, et on se tient à ce 50 % là depuis de nombreuses années, peu importent les couleurs de gouvernement, là, des dernières décennies.

Mme Langlois (Audrey) : Et, si je peux me permettre, pour ajouter un court point, c'est que, quand on regarde, justement, les postes vacants, les postes vacants, généralement, les salaires... qu'on pourrait penser qu'ils sont à bas salaires sont en réalité un peu plus élevés parce que, justement, ils ne trouvent pas. Donc, ça répond en partie à votre question, parce que ce n'est pas des salaires qui sont minimums à ce moment-ci.

Et ce qu'on peut savoir, c'est que, généralement, ce sont des emplois qui nécessitent un peu moins de compétences ou, du moins des compétences qu'on peut acquérir par des formations professionnelles ou techniques. Donc, c'est quand même assez accessible pour une main-d'oeuvre qui souhaite poursuivre leurs études ou qui souhaite intégrer le marché de l'emploi d'une manière plus rapide avec un salaire qui est un peu plus alléchant, je vais dire ça comme ça.

Mme Rouleau : Et on souhaite favoriser la formation pour que les gens puissent... Tu sais, en aide sociale, en assurance... assistance sociale, 42 % des gens n'ont pas de diplôme d'études secondaires, donc pas de diplôme d'études qualifiantes, là, comme tel, et c'est... lorsqu'ils obtiennent... s'ils obtiennent leur diplôme, ils ont un bonus et ils ont... ils sont accompagnés tout le long de leur formation pour arriver à ce diplôme.

Et l'objectif de tout ça, c'est... c'est qu'ils aillent en emploi. On veut les accompagner le mieux possible, sachant qu'ils sont éloignés du marché du travail, et les accompagner pour aller vers le marché du travail. Et là il y a une adéquation à faire, évidemment, avec l'employeur.

Comment... Comment l'employeur doit agir? Qu'est-ce... Et quel serait le meilleur scénario pour qu'on puisse s'assurer du maintien en emploi aussi? Parce que c'est ce qu'on cherche, à ce que les gens restent en emploi. Quelles seraient les solutions que vous pourriez nous proposer?

Mme Langlois (Audrey) : Oui, je vais y aller. Je vais commencer, puis, Alexandre, tu compléteras au besoin.

Donc, c'est quand même un élément qui est surprenant, c'est que, dans le projet de loi, il n'y a aucune mention de maintien en emploi. On parle beaucoup d'intégration au marché de l'emploi, mais le maintien est quand même absent.

Oui, les employeurs, ils ont un rôle à jouer. Les employeurs ont besoin d'un accompagnement, parce qu'on parle d'une main-d'oeuvre qui est bien sûr éloignée du marché du travail depuis un peu plus longtemps, par moments, et qui peut avoir des inquiétudes quant à retourner sur le marché du travail. Donc, l'accompagnement doit se faire pour le maintien avec l'employeur pour l'appuyer, mais réellement aussi avec ce nouveau travailleur là pour s'assurer que tous les défis qui vont être rencontrés ou problématiques, qu'elles soient adressées.

Et, nous, ce qu'on vous propose, c'est qu'il y ait un accompagnement qui soit offert jusqu'à une année après l'intégration en emploi. Ça peut être plus court, ça peut être... justement, ça peut être une année en entière, ça va dépendre du profil du candidat. Donc, si on voit une personne qui a vraiment eu plus de difficultés dans le passé, mais qui a une volonté à vouloir persévérer, à vouloir demeurer en emploi, et que l'employeur a également les ressources pour l'aider à rester en emploi, bien, d'avoir une situation de... plus gagnante à ce moment-ci. Alexandre, tu as-tu autre chose à rajouter?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, ça y ressemble beaucoup. Effectivement, là, on a vu que... puis, oui, les clientèles de l'aide sociale, mais on l'a vu dans d'autres types de clientèles un peu plus éloignées du marché du travail, qui ont plus de difficultés à l'intégrer, que les réseaux pour l'intégration en emploi sont quand même performants. Ils sont quand même présents et ils ont cette capacité-là à le faire, le...

Je vais vous répéter, le ministère de l'Emploi ont des bonnes collaborations avec un réseau large au niveau du maintien en... de la préemployabilité puis de l'employabilité, mais là où le bât blesse, c'est que le temps de l'emploi est parfois très court parce que l'accompagnement, le support termine une fois que la personne a acquis l'emploi. Donc, ce qu'on a vu dans les pratiques gagnantes, c'est vraiment lorsqu'il y a un maintien de conseil, d'accompagnement, de support de l'employeur qui était... lui également doit persévérer dans cette expérience-là, de quelqu'un qui a peut-être des défis un petit peu différents qu'un autre travailleur disponible sur le marché du travail. Donc, c'est vraiment par de l'accompagnement, le soutien d'experts en employabilité qu'on peut atteindre... atteindre ces résultats-là, que ce soit beaucoup plus perrein dans le temps, là, et durable, cette intégration-là de cette clientèle-là.

Mme Rouleau : Alors, c'est... pour qu'il y ait maintien en emploi, soit à temps complet ou à temps partiel, là, parce que ça peut être à temps partiel aussi, il faut que l'employeur... autant l'employé que l'employeur soient... disons, qu'il y ait un arrimage, là, entre les deux et que l'employeur soit, comment dire, pas formé, mais qu'il y... qu'il y ait un accompagnement. Comment vous voyez cet accompagnement-là?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, les... C'est vraiment au niveau de comment réagir, quels outils à mettre en place avec la personne. Les organismes d'employabilité, ils ont souvent développé une relation de confiance avec le travailleur. Et parfois il faut que l'employeur puisse dire : Moi, la personne qui va rentrer ce matin... ou a des enjeux de relations conflictuelles avec des collègues de travail, comment j'agis, comment je réagis dans ces situations-là? Une moyenne ou une grande entreprise, ils ont des experts en ressources humaines qui ont été formés pour ça, un peu mieux pour... pour mieux réagir. La grande, grande, vaste majorité des entreprises au Québec n'ont pas cette expertise-là à l'interne.

Donc, c'est dans ce volet-là que, des fois, il faut... il faut les accompagner pour savoir comment réagir, comment mieux supporter le travailleur, quelle tolérance avoir, qu'est-ce qui est normal, qu'est-ce qui ne l'est pas d'une personne qui n'a, depuis longtemps, pas eu d'emploi. Donc, c'est vraiment dans ce style de conseil là, d'avoir une ressource à disposition pour répondre aux questions, aux préoccupations, lever des petits drapeaux et puis pour soutenir cet employeur-là dans cette démarche-là.

Mme Rouleau : Est-ce que vous avez des exemples qui existent déjà sur le terrain et qui peuvent nous inspirer?

M. Gagnon (Alexandre) : Il y en a quelques-uns, mais, pour être honnête avec vous, c'est un enjeu qu'on retrouve partout actuellement, les organismes... les organismes-conseil en emploi, par exemple, n'ont... sont rarement reconnus pour supporter, pour offrir cet accompagnement-là.

Nous, on l'a fait dans un programme de stage en milieu de travail, pendant les années où on avait un partenariat avec le réseau AXTRA des centres-conseils en emploi pour offrir cet accompagnement-là, ce soutien pour des stagiaires qui avaient des défis particuliers à intégrer le marché du travail. Donc, on avait accompagné plus de 1 200 étudiants qui avaient éloigné... qui avaient des enjeux d'intégration en milieu de travail où, en partenariat avec les réseaux des centres-conseils en emploi, on a réussi à avoir des taux de succès beaucoup plus importants que sans cet accompagnement-là puis des taux de satisfaction généralement qui était très élevé de la part des employeurs, également, qui participaient. Généralement, ils revenaient auprès de nous pour cet accompagnement-là d'année en année, ce qui est un signe de succès, évidemment, là, évident.

Mais, malheureusement, ce soutien-là, ce financement-là, pour permettre cet accompagnement-là, est rarement disponible, malheureusement, avec les enveloppes disponibles pour... dans le cadre du ministère de l'Emploi.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : OK. Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Laporte. Il reste 3 min 30 s.

Mme Poulet : Bonjour à vous deux. Merci beaucoup de votre participation aux travaux. Là, vous avez parlé beaucoup de l'intégration, mais je vous amène en amont. Outre le soutien financier, quelles seraient, selon vous, les actions qui pourraient être posées pour inciter les prestataires de l'assistance sociale à entamer une formation en vue de développer des compétences et d'intégrer le marché du travail?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, il faut qu'ils rencontrent évidemment des experts pour les accompagner. Nous... Oui, il y a le soutien financier, évidemment, qui le rend indispensable, mais il y a aussi l'incitatif d'avoir quelqu'un qui le supporte, l'accompagne là-dedans, quelqu'un qui vous appelle pour vous dire : On a une formation pour toi, est-ce que tu y crois? Puis comment on peut reconnaître ce que tu as acquis comme compétence auparavant? Donc, plutôt que le refaire partir de zéro pour un nouvel emploi, de faire un bilan de compétences avec ces personnes-là, des différents acquis qu'ils ont eus un peu... un peu n'importe quand au courant de leur carrière, au cours de leur vie, dans leurs loisirs ou peu importe, donc, pour... afin de raccourcir ou de rendre le plus pertinent possible l'intervention qui va être faite auprès de ce candidat-là pour éviter qu'il ait l'impression de perdre son temps, parfois, pour des choses qu'il a peut-être déjà acquises dans son parcours personnel ou professionnel passé.

Donc, il y a toute une démarche de reconnaissance des compétences, des acquis expérientiels, qu'on appelle, qui fait qu'on réussit à avoir des approches beaucoup plus précises, beaucoup plus ciblées en fonction de la réalité puis de l'expérience personnelle du travailleur. Donc, ça, c'est un gros mandat important qu'on pourrait faire auprès de ces personnes-là pour les inciter, les amener faire les bonnes formations au bon moment, les bonnes durées, pour leur faire atteindre les emplois désirés, là.

Mme Poulet : Pour en assurer le succès. Alors, vous, vous êtes déjà mis... est-ce que vous êtes déjà en action à ce niveau-là?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, on est en collaboration avec plusieurs milieux d'enseignement, avec plusieurs organismes communautaires, au courant des années, pour développer des outils comme ça, de bilan de compétences, de reconnaissance des compétences. Encore une fois, les organismes communautaires, on ne crée rien de nouveau, particulièrement parce que les milieux d'enseignement font de la reconnaissance des compétences, les organismes communautaires en font. C'est malheureusement, parfois, un peu complexe, un peu lourd, mais, oui, il y a un beau travail de concertation qui se fait actuellement pour essayer d'alléger ces mécanismes-là, les rendre... les démocratiser, les rendre plus accessibles à une clientèle différente. Donc, il y a des travaux en cours depuis de nombreuses années, mais là on sent une accélération, là, dans les derniers mois, par rapport à ça.

Mme Poulet : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. 45 secondes, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Vous avez mentionné être très en faveur de projets pilotes. Avez-vous des suggestions à faire?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, projet pilote, ça veut aussi dire de s'adapter aux réalités des différentes régions, toutes les régions sont différentes. On croit beaucoup à la capacité des acteurs locaux d'identifier leur propre réalité. Donc, c'est la capacité de donner aux réseaux régionaux ou, les CRPMT, la capacité de développer ces projets pilotes là en fonction des employeurs présents, des clientèles présentes, pour vraiment que ce soit le plus adapté à leur réalité locale. Des grands projets pilotes plus nationaux, parfois des contraintes un peu plus difficiles à obtenir des bons résultats, malheureusement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Gagnon. Bonjour, Mme Langlois. Merci d'être avec nous aujourd'hui dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Je vais y aller avec les propositions que vous faites, donc, dans votre mémoire et puis vos observations, en fait, surtout.

Puis, au niveau, donc, de votre première recommandation, donc, vous nous dites, donc : Il faut mobiliser les intervenants du milieu de l'emploi. De ce que je saisis de votre mémoire, c'est que vous craignez, donc, certains dédoublements, donc, de différents services, parce qu'il existe déjà des instances et des consortiums qui sont dédiés à l'analyse et la proposition de solutions pour l'intégration des personnes éloignées du marché du travail. Vous nous dites : «Une collaboration renforcée entre le ministère de l'Emploi et celui de la Solidarité sociale est essentielle afin d'éviter ce dédoublement.»

D'abord, peut-être voir, est-ce que vous trouvez qu'en ce moment, donc, qu'il y a un manque de collaboration? Puis ensuite peut-être plus largement, donc, sur les capacités, là, d'enchevêtrement, là, qui seraient possibles dans le cadre de votre recommandation 1.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Bon, au niveau du manque de collaboration, je n'oserais pas dire ça, qu'il y a un manque de collaboration, mais... Et, historiquement, le ministère de l'Emploi et le ministère de la Solidarité sociale avaient le même écosystème de fonctionnaires jusqu'à un certain point. Encore une fois, le ministère, en lui-même, il est lié. Donc, c'est des collègues... Malheureusement, parfois, il y a... entre divisions d'un même ministère, les communications ne sont pas toujours optimales. On le vit également avec d'autres ministères, là, que ce soit l'Éducation, l'Immigration. Parfois, on travaille avec les mêmes clientèles, avec des politiques très similaires, mais avec des objectifs différents.

Donc, pour nous, ça... Aujourd'hui, on s'adresse au ministère concerné au niveau de l'emploi, mais... et de la solidarité sociale, mais c'est un critère qui pourrait s'appliquer à l'ensemble du gouvernement et pas... Il n'y a pas de couleur à cette adresse-là, là, c'est un vieux enjeu gouvernemental, mais...

Donc, ça, aujourd'hui, nous, la préoccupation... juste de soulever cette idée des réseaux régionaux nous soulève la question qu'il y a un manque de communication évident, là, entre les ministères, entre les personnes concernées, là. Donc... Parce que les missions... effectivement, si on peut parler de dédoublement, les organismes communautaires, on est des organismes qui sont spécialisés en intégration, en développement de l'employabilité, on a des organismes d'insertion. Tous ces beaux modèles là, ces beaux systèmes là sont déjà en collaboration aujourd'hui, au quotidien, ensemble, avec les employeurs, avec les chambres de commerce, avec les cégeps locaux ou les centres de services scolaires. Tous ces gens-là se parlent déjà fréquemment et pour un objectif de développer des opportunités de développement de l'employabilité des clientèles, là. Donc, pour nous, on essaie de voir quels nouveaux acteurs qu'on pourrait amener à l'intérieur de cet écosystème-là. Ce n'est jamais fermé.

Évidemment, le plus de gens possible qu'on peut mobiliser autour de ces initiatives-là, tant mieux, mais de créer une nouvelle orientation, une nouvelle direction auprès d'une clientèle très similaire, des partenaires très similaires également, ça nous causerait des enjeux de... pas uniquement structuraux, là, quoique, déjà ça, on a un enjeu évidemment de ne pas dédoubler des structures, mais aussi au niveau des orientations.

On le vit au niveau des organismes d'employabilité puis d'insertion au niveau de la clientèle immigrante, où les partenariats et les ententes auprès d'un même organisme, lorsqu'ils viennent du ministère de l'Emploi, quand ils viennent du ministère de l'Immigration, sont complètement différents, les objectifs sont différents, ça cause des problèmes de reddition de comptes et des problèmes opérationnels aux organismes puis à leur clientèle quotidien. On aimerait éviter d'ajouter un troisième carrosse, là, à cette charade-là, à cette roue-là de différents partenaires puis d'entente de collaboration, là.

Mme Cadet : Ça fait que vous, comme partenaire, donc, vous voyez, donc, non seulement, donc, la complexité, là, d'avoir... d'avoir, donc, différents interlocuteurs parmi les ministères, mais, en plus de ça, là, je vous entends sur les orientations. Donc, il y a... ce n'est pas juste une question de paperasse, là, tu sais, ce n'est pas juste une question, donc, d'interlocuteurs, mais vraiment, donc, si les orientations sont différentes, il risque, donc, d'avoir, donc, des entrechocs, là, entre les structures que... les structures existantes puis celles qui seraient créées par ce projet de loi. C'est ça?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Donc, parfois, c'est qu'il y a une clientèle qui peut rentrer dans deux cases, donc l'organisation doit savoir dans quelle case de ces ententes gouvernementales diverses elle devrait placer le parcours nécessaire qui vont avec. Malheureusement, des fois, il peut y avoir des décisions qui sont prises, peut-être pas à l'avantage de la clientèle, mais peut-être à l'avantage des ententes et des ententes de financement qui ont été créées pour des objectifs très précis parfois.

Donc, oui, des enjeux d'orientation aussi, un enjeu de paperasse, là, évident, là. Les organismes communautaires ne sont pas ceux qui sont les plus dotés en soutien administratif, là, puis ce n'est pas ça qu'on veut non plus. On veut que les argents aident en service à la clientèle, donc on veut éviter, là, des multiplications d'ententes puis de complexité comme ça.

• (17 h 20) •

Mme Cadet : Oui, puis c'est ce qu'ils veulent aussi, là. On l'entend bien souvent, ils veulent être capables d'accompagner la clientèle beaucoup plus que de faire cette gestion-là.

Je vais... je vais aller donc sur vos autres recommandations, parce que je comprends que la recommandation deux était complémentaire à la première, là, dans le fond, que les réseaux régionaux, là, qu'ici, donc, ils soient... que ce soit, donc, les conseils régionaux des partenaires du marché du travail, là, qui soient un peu utilisés comme... comme instance, là, pour faire passer, donc, ces nouvelles orientations là.

À 3 et 4, donc, vous nous parlez d'accompagnement des employeurs, donc, d'une part, du côté du maillage et, d'autre part, donc, du côté de l'embauche et du maintien en emploi. Peut-être d'abord, donc, sur le maillage, on vous a entendus un petit peu, là, sur le maintien en emploi dans les questions précédentes, donc, entre les employeurs et les participants des projets pilotes?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui...

Mme Langlois (Audrey) : Oui...

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, vas-y, Audrey. Vas-y.

Mme Langlois (Audrey) : C'est sûr qu'actuellement il y a quand même... Alexandre l'a dit, il y a quand même des organismes qui sont présents. Le défi qu'on rencontre souvent, surtout pour les petits employeurs, les PME, c'est de découvrir ces organismes-là et de rentrer, des fois, en contact avec eux. Ce n'est pas la faute des organismes nécessairement, c'est qu'il y a quand même beaucoup d'acteurs dans les différentes régions qui ont, justement, les capacités de faire du maillage, mais que, pour une raison x, ça ne se fait pas toujours super bien.

Donc, nous, ce qu'on demande, c'est que, justement, il y ait un meilleur partage d'informations, que ça soit beaucoup plus accessible pour les employeurs de découvrir que, oui, cette main-d'oeuvre-là existe, de un, mais, de deux, c'est que c'est des personnes qui sont, comme on le dit, plutôt très éloignées du marché du travail. Donc, c'est dur pour un employeur d'aller les découvrir par eux-mêmes. Il faut vraiment qu'il y ait un intervenant qui va venir les accompagner, qui va dire : Voici comment faire, mettons, un CV, comment faire une entrevue, comment aborder un employeur et aller à la découverte, justement, de ces employeurs-là. Donc, ça, c'est le premier penchant.

Le deuxième, c'est effectivement les employeurs, comment est-ce qu'ils peuvent découvrir cette main-d'oeuvre-là ou cette future main-d'oeuvre-là. C'est vraiment la communication, de bâtir des liens avec les organismes en employabilité qui vont avoir la responsabilité d'intégrer les participants des projets pilotes sur le marché de l'emploi.

Mme Cadet : Merci. Maintenant, donc, au niveau... votre quatrième recommandation, donc, encore une fois, au niveau de l'accompagnement des employeurs, puis vous le dites... puis vous l'écrivez, en fait, dans votre mémoire, donc, les employeurs sont au coeur de l'inclusion en emploi de ces personnes qui sont éloignées du marché du travail. Donc, c'est important qu'il y ait cet accompagnement-là pour qu'ils soient capables, donc, de bien les intégrer. Puis, comme vous l'avez souligné, le projet de loi, en ce moment, donc, ne parle pas de maintien à l'emploi, donc il se concentre, donc, sur l'intégration en emploi, mais, au final, donc, le... il y a un défi au niveau de l'intégration, manifestement, parce qu'il faut faciliter ce maillage-là, mais il y a un autre qui perdure par la suite au niveau du maintien en emploi.

Donc, plus la personne est éloignée du marché du travail, moins elle a les outils, plus elle doit être accompagnée au niveau, donc, de ce maintien-là, sinon il y a un travail qui se perd, en fait. Donc, la capacité d'aller chercher... de chercher ce capital humain là est plutôt difficile sans ce soutien au maintien. Vous recommandez qu'un accompagnement, donc, soit fait, donc, jusqu'à un an suivant la date d'intégration en emploi. Pourquoi un an?

Mme Langlois (Audrey) : Parce que, justement, c'est une main-d'oeuvre qui peut présenter différentes particularités. Ça peut être quelqu'un que ça fait des années, des années qu'il n'est pas actif sur le marché du travail. Il y en a, dans des cas, que ça peut être assez rapide. Ça va dépendre aussi de l'emploi, ça dépend du profil de cette personne-là. On dit un an juste pour s'assurer qu'on a un cas de réussite. Donc, il faut donner du temps pour ce nouveau travailleur là ou cette personne qui réintègre le marché de l'emploi, mais également pour l'employeur afin de s'assurer que tous les outils dont les employeurs et le travailleur ont besoin, qu'ils sont accessibles. C'est littéralement aussi simple que ça.

Mme Cadet : Justement, vous dites jusqu'à un an parce que vous considérez que ça devrait être flexible, là. Je pense, M. Gagnon, vous parliez de pratiques gagnantes en répondant à une autre question, là.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Oui, oui, effectivement, là. Parfois, les... on a des critères de trois mois, de six mois, de neuf mois. Il faut éviter de tomber dans une règle qui régit tous les cas, là, tu sais, tous les cas sont différents, là.

Mme Cadet : Votre septième recommandation... Le temps file. Voilà, donc, vous disiez, donc, en ce moment, donc, c'est obligatoire, donc, pour les premiers demandeurs. Je voulais juste saisir, donc, la nuance entre ce que vous proposez ici, à votre septième recommandation, puis ce qui est proposé dans le projet de loi.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, on parle davantage de mettre à disposition, pour ceux qui le demandent, l'accès au programme Objectif emploi. Il y a un volet plus volontaire d'avoir accès. Pour nous, parfois, ça pourrait être exigé lorsqu'il n'y a pas de contrainte à l'emploi ou de santé, peu importe le langage utilisé, vous comprendrez, que de les encourager très fortement à sortir de ce cercle vicieux là, parfois, d'être éloigné du marché du travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci beaucoup. C'est très intéressant de vous entendre. Ça paraît qu'il y a une belle sensibilité qui s'est développée, là, dans les milieux que vous représentez, pour la question de la précarité économique des gens. Puis c'est sûr que beaucoup d'entreprises vivent les impacts collatéraux aussi, là, en termes de sécurité dans les quartiers, vol à l'étalage. On a entendu quand même beaucoup de préoccupations là-dessus. Donc, j'apprécie beaucoup les suggestions que vous nous faites.

Moi, j'ai une question pour vous concernant justement le retour au travail des gens. En ce moment, une personne qui suit les programmes et qui réussit à retourner travailler ne pourra pas gagner plus que 200 $ par mois sans se faire couper, finalement, le revenu qu'elle gagne. Est-ce que vous pensez que ça, c'est un incitatif à retourner sur le marché du travail ou, au contraire, que c'est un désincitatif?

M. Gagnon (Alexandre) : Ça va rester un incitatif, et il faut quand même garder la part des choses, jusqu'à quand on amène le soutien financier au retour au travail. Dans le passé, des revenus minimums garantis, jusqu'à un certain point, là, lorsqu'il n'y a pas de désincitatif, là...

Mme Labrie : Non, bien, ce dont je vous parle, en fait, c'est le gain de travail, là, le fait que le salaire que la personne va gagner, elle ne peut pas le garder, à vrai dire. Est-ce que vous pensez que ça, ça contribue à encourager les gens à aller sur le marché du travail?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, rapidement, quand même... l'aide sociale, on atteint rapidement le niveau... en travaillant, on atteint rapidement ce niveau-là de couverture. Donc, on pense quand même que les gens vont trouver leurs gains financiers assez rapidement, là, par rapport à ça. On espère qu'avec un accompagnement, un soutien, ils se rendent au point où ils se rendent compte que leur vie est beaucoup plus simple, beaucoup plus facilitée en persévérant sur le marché du travail. Tous les programmes sociaux ont un «phasing out», là.

Mme Labrie : En ce moment, c'est 200 $. Donc, pour une personne, par exemple, qui trouve un emploi, on peut imaginer que ça va lui coûter plus que ça, là, pour se vêtir convenablement, pour aller travailler, pour s'y déplacer, pour s'y nourrir. Et, en ce moment, elle ne pourra pas conserver ces revenus-là au-delà de 200 $. Donc, moi, je vous... je vous soumets que, si on augmentait le montant que les personnes peuvent garder de leurs revenus de travail, ce serait stimulant pour eux. Parce qu'en ce moment, au-delà de 13 heures par mois, ça ne vaut pas la peine pour eux, là, d'y aller.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bien, il y a un modèle au niveau de l'assurance-emploi qui permet d'avoir un 50 % du salaire qui est... de supplémentaire à cette base-là, pour permettre que c'est toujours intéressant financement de continuer à travailler. Il y a... C'est peut-être une avenue à explorer, là, qui permettrait d'y aller de façon plus progressive, qu'il y ait toujours un intérêt financier de faire une heure de plus, effectivement.

Mme Labrie : Donc, avec une base de pourcentage comme ça, vous, c'est quelque chose que vous pensez qui serait intéressant, là.

Puis j'ai le goût de vous demander aussi, vous êtes en contact avec beaucoup d'employeurs, quand même, là, à quel niveau la pénurie de places en services de garde peut être une contrainte à retourner sur le marché du travail?

M. Gagnon (Alexandre) : Audrey devrait être experte sur le sujet.

Mme Langlois (Audrey) : C'est encore un défi majeur. Malgré des avancées des dernières années, malgré le projet de loi n° 1 qui a été adopté ça fait quand même quelque temps, pour plusieurs, on se retrouve avec des travailleurs qui sont obligés de retarder leur retour en emploi après justement un congé de maternité ou de paternité ou devoir travailler à temps partiel. Donc, il y a un impact économique à tout ça. On parle de moins de main-d'oeuvre disponible pour les employeurs, on...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je suis désolée, c'est tout le temps que nous avions avec la députée. Je vais céder maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Vos recommandations 3 et 4, accompagner les employeurs pour faciliter le mariage et offrir un accompagnement aux employeurs pour l'embauche et le maintien en emploi des prestataires, qu'entendez-vous par «accompagnement»? Est-ce que vous demandez des ressources?

Mme Langlois (Audrey) : Non, pas nécessairement... pas nécessairement. Comme Alexandre en a parlé un peu plus tôt, on parle justement d'informations, de boîtes à outils qui vont justement aider les employeurs dans leur poursuite à faciliter l'intégration en emploi de ces personnes-là, même chose pour ces personnes qui vont intégrer le marché du travail. Mais de rajouter d'autres ressources, elles existent déjà dans les différentes régions. Il faut juste les connaître, actuellement.

M. Paradis : Donc, c'est une question de coordination ou de mise en lien. Ce n'est pas une question de ressources que vous demandez pour les employeurs, c'est bien ça?

Mme Langlois (Audrey) : C'est bien ça.

M. Paradis : Très bien. Et comment vous voyez le rôle proactif des employeurs pour contribuer à ce maillage et pour contribuer à l'embauche et au maintien en emploi des prestataires? Est-ce que... Est-ce qu'on ne pourrait pas demander aux employeurs... Dans un contexte de ressources limitées, hein, vous comprenez le sens de mes questions, parce que c'est une des critiques qu'on fait à ce projet de loi, hein, parce qu'on a dit : C'est à coût nul. Est-ce que ça ne pourrait pas être une contribution proactive des employeurs pour que ça fonctionne et qu'à la fin on aide ou on s'aide à combler la question, donc, de la pénurie de main-d'oeuvre que vous signalez au début de votre mémoire?

• (17 h 30) •

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Les employeurs en font déjà beaucoup, là, bien honnêtement, là, la question n'est pas : Est-ce qu'eux... Un coût de recrutement est déjà important. Ce qu'on veut faire c'est, au lieu de les amener vers un... le recrutement traditionnel, on veut les inciter vers une clientèle qui a parfois un peu plus de défis. Donc, si, en plus, on ajoute un coût financier à ce recrutement-là supplémentaire que de recruter dans les bassins de recrutement normaux, on n'atteindra pas notre objectif d'intégration des diversités ou des personnes éloignées du marché du travail. Donc, il faut plus trouver des incitatifs, ou de l'accompagnement, ou de la facilitation que d'essayer de trouver des moyens de financement différents, là, pour atteindre ça, ces objectifs. Par le passé, je ne suis pas sûr que c'est une pratique qui a eu beaucoup de succès, le cas échéant.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions. Je vous remercie, chers invités, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 31 )

(Reprise à 17 h 35 )

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue au Collectif pour un Québec sans pauvreté. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de notre commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à nous... à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Collectif pour un Québec sans pauvreté

M. Petitclerc (Serge) : Oui. Bien, bonjour. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, et merci à l'ensemble de la commission de nous avoir invités aujourd'hui. Je me nomme Serge Petitclerc, je suis coordonnateur du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Je suis accompagné de Stéphanie Vallée, co-coordonnatrice de L'R des centres de femmes, un membre du collectif, par Marise, qui est porte-parole du GRAP Chaudière-Appalaches, sur la rive sud de Québec, et Olivier Ducharme, qui est analyste politique au collectif, qui a été le principal rédacteur du mémoire.

Alors, dans le fond, d'entrée de jeu, pour bien comprendre notre point de vue, c'est important de se rappeler pourquoi il y a une loi sur l'assistance sociale au Québec. Cette loi découle, en fait, de la déclaration universelle des droits humains qui stipule que tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Il y a un autre article de cette déclaration qui dit que toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires. Elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou, dans les autres cas, de perte de ses moyens de subsistance par la suite de circonstances indépendantes de sa volonté.

Le Québec s'est doté d'une loi... d'une première loi sur l'assistance sociale en 1969 pour correspondre, entre autres, à cet engagement dans la déclaration. Par ailleurs, l'Assemblée nationale, en 2019, a adopté à l'unanimité cette motion :

«Que l'Assemblée nationale [...] qu'il y a...»

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 50 ans le gouvernement du Québec adoptait la Loi sur l'aide sociale afin d'introduire un droit à l'assistance sociale;

«Qu'elle reconnaisse l'importance de cette loi non seulement pour les personnes dans le besoin, mais pour l'ensemble de la société;

«Qu'elle s'assure de l'évolution de cette loi au fil du temps, de sorte que l'inclusion économique et la participation sociale des personnes et des familles à faible revenu se poursuivent.»

Eh bien, à ce moment, à l'aube d'une énième réforme de l'aide sociale depuis les 50 dernières années, nous, on a l'impression qu'on assiste encore à une réforme qui va bafouer les droits des personnes assistées et non pas les améliorer. D'abord, parce qu'on passe clairement à côté du problème, puis ça a été nommé par plusieurs intervenants depuis ce matin : les montants des prestations sont tellement bas que ça ne permet pas aux personnes et aux familles d'assurer leur santé et leur bien-être.

On a reproduit un petit tableau, que vous trouvez à la page 4 de notre mémoire, où on montre, dans le fond, que, peu importe le programme et malgré les autres crédits d'impôt qui sont... il n'y a personne qui peut se retrouver avec un revenu suffisant pour couvrir l'ensemble de ses besoins, même avec le Programme de revenu de base, qui a le plus haut pourcentage. Dans le fond, ce programme serait censé couvrir l'ensemble des besoins, et ce n'est pas le cas actuellement. Et, dans le cas du Programme d'assistance sociale, on parle d'un taux de couverture de 46 %. Donc, les gens se retrouvent avec un revenu autour de 940 $ par mois pour se loger, se nourrir, se vêtir, se déplacer. Et, quand on sait que le prix moyen d'un trois et demi au Québec, c'est de 915 $... 914 $, comment est-ce qu'on peut considérer que les droits de ces personnes sont respectés et comment on peut être considérés libres et égaux en dignité et en droits avec un tel revenu?

Ce droit est aussi bafoué parce que le gouvernement du Québec a pris la décision d'investir des sommes faméliques dans son dernier plan de lutte contre la pauvreté. Pour donner un ordre de grandeur, le projet de loi n° 71, qui a été compté, entre autres, dans le plan de lutte... Et on voit, dans le mémoire du ministère au Conseil des ministres, qu'on a pour 96 millions d'investissements sur cinq ans. C'est 12 fois moins qu'en 2017, lorsque le Programme de revenu de base a été introduit avec le troisième plan de lutte contre la pauvreté.

Et enfin ce droit est bafoué parce que le gouvernement du Québec a décidé de financer cette réforme à même les prestations des futurs demandeurs d'aide sociale. Comment? Eh bien, en abolissant l'allocation temporaire à l'emploi de 161 $ par mois. Ça va toucher les personnes qui, actuellement, ont moins de 58 ans, de futures familles monoparentales qui vont avoir des enfants de moins de cinq ans. Actuellement, il y a 38 000 personnes qui ont une contrainte temporaire à l'emploi pour ces deux raisons-là. Et ça, ça signifie que, dans quelques années, il y a quelques dizaines de milliers de personnes assistées sociales qui vont se voir privées de cette allocation.

Pour terminer, je veux faire peut-être un dernier petit commentaire de nature plus personnelle. Moi, ça fait une trentaine d'années que je milite, que je travaille dans le milieu communautaire, puis je peux vous dire que nos... dans nos organisations, on côtoie des personnes assistées sociales au quotidien puis on peut vous assurer qu'il n'y a personne, et qu'il n'y a absolument personne, qui a fait le choix d'être à l'aide sociale. L'aide sociale, ça prive les gens de leur liberté, de leur sécurité et souvent de leur dignité. Alors, le moins qu'on puisse faire, c'est d'assurer un revenu décent à ces personnes, ce qui n'est pas le cas actuellement et ce qui, malheureusement, avec le projet de loi tel qu'il est présenté... ce ne sera pas le cas plus tard. Alors, je vais passer la parole à Stéphanie.

• (17 h 40) •

Mme Vallée (Stéphanie) : Oui. Bonjour. Merci. Merci d'avoir invité le collectif pour cette prise de parole là. Puis j'aimerais aussi remercier chaleureusement le Collectif pour un Québec sans pauvreté qui a eu l'amabilité de nous inclure en voyant qu'aucun groupe de femmes, ni même le Conseil du statut de la femme et la FFQ, n'était invité à cette commission.

L'R regroupe 72 centres de femmes à travers le Québec. Ils sont là pour toutes les femmes, incluant celles qui vivent... je veux dire, qui survivent avec les différents programmes d'aide de l'assistance-emploi. Les intervenantes des centres de femmes qui sont quotidiennement avec des femmes monoparentales, proches aidantes ou encore avec celles qui sont victimes de violence sont à même de constater l'insuffisance des revenus d'aide sociale et des différents programmes. Les changements apportés par le projet de loi n° 71 ne vont rien améliorer de leurs conditions de vie ou même vont aider à l'intégration au marché du travail ou à des milieux scolaires tout simplement parce qu'on peut comprendre le manque de places en garderie, l'inflation, l'insécurité alimentaire, le manque de transport partout au Québec, le logement.

Et on constate un gros oubli, dans le projet de loi : l'analyse différenciée selon les sexes plus ou encore intersectionnelle. On pensait que cette longue lutte féministe était encore... était enfin réglée et que le gouvernement comprenait enfin que les lois n'avaient pas le même impact sur les hommes, que sur les femmes, que sur les personnes vulnérables, que sur les personnes racisées, handicapées, vieillissantes. Mais nous sommes encore une fois devant un projet de loi qui ne tient pas compte de l'ADS+.

Les mesures annoncées par le projet de loi concernant l'abolition des contraintes temporaires à l'emploi, particulièrement aux personnes ayant la garde d'un enfant à charge ou handicapées, et celles des proches aidantes se conjuguent au féminin, c'est-à-dire que ce sont majoritairement des femmes qui seront visées par ces mesures, de même que celles concernant les victimes de violence en maison d'hébergement. Ces mesures alourdissent le fardeau administratif en obligeant les femmes, en mode survie, à fournir des rapports médicaux sans obtenir plus de fonds pour améliorer leurs conditions de vie.

Nous constatons que ce projet de loi n'aidera en rien l'atteinte de l'égalité et même nuira à celle-ci. Je vous invite, à ce sujet-là, à prendre connaissance de l'avis de la FFQ et de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes pour plus de précisions. Et vous en avez reçu beaucoup, là, des autres regroupements.

En terminant, nous sommes très inquiètes de constater que le PL n° 71 va nuire à l'autonomie des groupes communautaires en santé et services sociaux, alors que leurs regroupements n'ont pas été invités ici. Les groupes communautaires sont autonomes dans leurs pratiques, et leur financement à la mission globale serait compromis s'ils devaient appliquer les plans d'intervention personnalisés cités dans le PL n° 71.

Et je vous remercie de votre attention. J'ai fait ça vite. Bon, je vais laisser la parole à Marise, ici.

Mme Proulx (Marise) : Alors, bonjour. Moi, je suis une citoyenne engagée. Depuis plus de 11 ans, maintenant, je fais la lutte à la pauvreté autour de moi, et puis c'est la première fois que j'ai l'opportunité de me tenir devant vous, et je vous en remercie pour l'invitation.

Premièrement, dans le fond, je voulais vous remercier pour les nouvelles mesures qui ont été pensées, même si elles sont, d'après moi, largement insuffisantes. Cependant, je me demande sérieusement où est-ce qu'on s'en va. Comment avez-vous pensé que c'était une bonne idée ou la solution d'abolir une mesure qui existe déjà, qui est même, en... soit-elle insuffisante, au profit de d'autres qui le sont tout autant? Honnêtement, moi, je trouve que c'est de la maltraitance financière, tout simplement de la maltraitance financière.

À l'aube du quatrième plan de lutte à la pauvreté, vous avez reçu de nombreux mémoires. Il s'agissait simplement de puiser à l'intérieur d'eux des idées qui pouvaient... qui avaient été pensées par les premières personnes concernées. C'était tout simplement facile, selon moi, de trouver des mesures qui pouvaient convenir à tous. Voilà.

M. Ducharme (Olivier) : Avec le projet de loi n° 71, le gouvernement manque une occasion, on pourrait dire une autre occasion, après... nous autres, on l'appelle l'insignifiant et décevant quatrième plan de lutte, et après aussi le 10 % d'augmentation des gains de travail permis, que plusieurs groupes jugent insultante, comme mesure. Donc, le gouvernement manque une autre occasion de faire une différence marquée dans la vie des personnes assistées sociales.

Les quelques modifications que le projet de loi apporte à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on pense ici à l'individuation des prestations, les changements apportés à la contribution parentale ou au programme Objectif emploi, sont nettement insuffisantes pour améliorer les conditions de vie des personnes assistées sociales et ne rendent pas le régime d'assurance sociale moins punitif, comme le souhaite la ministre.

Comme un peu plus de 350 organisations communautaires et syndicales et 200 professeurs universitaires, le collectif est d'avis que le gouvernement devrait, pour améliorer substantiellement et durablement les conditions de vie des personnes assistées sociales, rendre admissibles l'ensemble des personnes assistées sociales au Programme de revenu de base. L'assouplissement des critères d'admissibilité du revenu de base signifierait, pour les personnes assistées sociales qui actuellement n'y ont pas le droit — il y a environ 70 %, en ce moment, qu'ils n'ont pas droit au revenu de base à l'assistance sociale — donc ça signifierait une augmentation de leur revenu disponible. L'individualisation...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis dans le regret de vous couper, parce que votre 10 minutes est terminé. Est-ce qu'il vous reste encore beaucoup de choses à nous dire? Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Rouleau : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On peut accorder du temps sur votre temps? Donc, s'il vous plaît, en terminant.

M. Ducharme (Olivier) : Parfait. Je vais faire ça vite. Donc, afin de mettre fin à la discrimination inhérente au régime d'assistance sociale, lequel est fondé sur une évaluation arbitraire de l'aptitude au travail, et afin de favoriser le respect du droit à un niveau de vie décent, le gouvernement doit : assurer à toutes les personnes assistées sociales un revenu disponible au moins égal à la mesure du panier de consommation; accorder à toutes les personnes assistées sociales une pleine prestation individualisée; troisièmement, abolir les catégories de l'aptitude au travail; quatrièmement, augmenter substantiellement les revenus de travail permis; cinquièmement, individualiser et augmenter les avoirs liquides; sixièmement, indexer les prestations sur une base individuelle; ensuite, mettre fin à l'obligation, pour les personnes assistées sociales, de retirer leur rente du régime des rentes du Québec à compter de 60 ans; ensuite, abolir les frais d'intérêt sur les dettes à l'assistance sociale; mettre fin à l'obligation de participer au programme Objectif emploi; abolir les pénalités financières.

Tout ça permettrait d'avoir une véritable réforme de l'assistance sociale, et, tout ça, on ne le retrouve pas dans le projet de loi ni dans le quatrième plan. Donc, ce serait la chose à faire pour avoir une véritable réforme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bon, bien, c'est un plaisir de vous avoir ici pour l'analyse de ce projet de loi, qui est quand même fort important, parce qu'on parle de modernisation du régime d'assistance sociale, ce qui n'a pas été fait depuis 20 ans. Alors, je veux vous remercier, M. Petitclerc, M. Ducharme, et Mme Vallée, et Mme Proulx, pour votre présence et de nous faire connaître vos préoccupations. C'est très important.

Le plan de lutte à la pauvreté, c'est un plan évolutif et c'est un plan qui a une valeur de 4,3 milliards de dollars, quand on... parce qu'on y intègre la dimension hébergement et la lutte à l'itinérance, et qui comprend 750 millions de dollars de différentes mesures, dont une bonne partie axée sur la sécurité alimentaire et une autre partie sur l'accompagnement. Et, dans cet accompagnement, on a inscrit ce projet de loi qui est fort important parce qu'il vise l'accompagnement des personnes qui sont plus éloignées du marché du travail, de les accompagner pour mieux les intégrer, intégrer à la société, et qui vise aussi l'allègement de ce régime qui est fort complexe. Nous en convenons, et j'en conviens, c'est compliqué. Alors, il y a différentes modalités d'allègement.

Et j'aimerais vous entendre sur ce qui serait l'idéal de l'allègement du régime d'assistance sociale pour vous.

M. Petitclerc (Serge) : Bien, écoutez, de manière générale, le principal obstacle pour les personnes, ce sont des revenus trop bas, ce sont des conditions d'admissibilité à l'aide sociale qui sont compliquées, c'est l'ensemble des papiers qui sont demandés pour obtenir des contraintes à l'emploi, pour obtenir des contraintes sévères à l'emploi. Quand vous arrivez à l'aide sociale, tout est compliqué, tout, tout, tout est compliqué. Puis je comprends que vous avez peut-être un souci d'alléger certaines contraintes, mais il n'en demeure pas moins que, pour les personnes, ça ne va pas simplifier leur vie pour la simple et bonne raison que les gens vont se retrouver encore avec un revenu de misère pour vivre.

Et ça, tu sais, on parle beaucoup d'accompagnement, avec votre projet de loi, mais, je suis désolé, mais le premier accompagnement, c'est de fournir aux gens un revenu décent qui va leur permettre de se payer un loyer, de bien manger. Parce que, sinon, les gens tombent malades, les gens voient leur santé se dégrader, les gens vont voir leur santé mentale aussi se dégrader. Les gens se retrouvent avec des difficultés pour se déplacer, et, dans toutes ces situations là, que ce soit pour un retour au travail, un retour à l'emploi, un retour aux études ou que ce soit tout simplement pour réorganiser sa vie... Parce que, quand on arrive à l'aide sociale, généralement, c'est parce que ça veut dire que ça va mal depuis probablement des mois, sinon des années. Et les gens qui chutent à l'aide sociale, il y en a certains et certaines qui en ressortent assez rapidement, mais certains restent poignés là pour la simple et bonne raison que les conditions de vie qu'on leur offre sont juste épouvantables.

• (17 h 50) •

Alors, si on veut faire une différence dans la vie des gens, oui, on peut améliorer les conditions d'admissibilité, oui, on peut simplifier la machine, mais bonyenne!, il faut améliorer les revenus des gens d'abord et avant tout et faire en sorte que les personnes assistées sociales, lorsqu'ils ont des problèmes, ils puissent parler à des humains. Actuellement, ils parlent à des machines ou ils ne parlent jamais avec le même agent ou avec la même agente. Ça, ce n'est pas pour aider. Tu n'as pas le goût de conter ta situation de violence conjugale ou ta... tes problèmes de santé mentale, de santé physique, que tu manques de... tu n'as pas ton secondaire V, tu as un problème d'alphabétisation, tu es itinérant, tu es dans un centre jeunesse ou tu es dans une auberge du coeur parce que tu es sorti d'un centre jeunesse parce que tu as 18 ans... tu n'as pas le goût de parler à huit agents. Quand tu as parlé à deux puis trois, après tu arrêtes puis tu te contentes de ce que tu as, puis ta santé se dégrade, et puis tu finis à l'hôpital, sinon tu finis en prison ou dans la rue.

Mme Rouleau : Alors, est-ce que vous pensez que d'avoir un plan d'accompagnement individualisé, un plan personnalisé, ça peut être une bonne idée pour aider les gens à mieux s'intégrer dans la société et d'aller vers l'emploi? Parce que c'est ce qu'on vise, là, parce que c'est l'emploi qui va faire que la condition économique va s'améliorer. Mais il faut... il faut un processus aussi, là, pour certaines personnes. Vous l'avez dit, il y a des gens qui sont... il y en a qui vont entrer rapidement puis il y en a pour qui ça va être plus difficile. Mais est-ce que vous pensez que le plan d'accompagnement individualisé, qui fait partie d'un réseau régional d'accompagnement, va permettre d'aider les gens?

M. Petitclerc (Serge) : J'aurais le goût de laisser parler Marise là-dessus.

Mme Proulx (Marise) : Bien, jusqu'à un certain point, oui, mais il faut regarder aussi qu'est-ce qu'il y a à l'entour. Est-ce que la personne est en position de se déplacer? Est-ce qu'elle a des gardiennes pour ses enfants? Est-ce qu'elle a la santé mentale et la... Parce qu'à un moment donné on devient épuisé, on devient... on est fatigué de toujours se battre, et se battre, et toujours retomber à la case de départ, tu sais, c'est... Oui, jusqu'à un certain point, je pense que ça pourrait être une bonne mesure, mais surtout pas au détriment d'une autre mesure.

Mme Rouleau : C'est sûr. Et, quand on dit qu'on passe des contraintes à l'emploi, donc de la capacité de travail d'une personne, sa capacité à aller travailler, et qu'on passe de contraintes de travail vers contraintes à la santé, et qu'on fait intervenir dans les contraintes de santé toute la dimension de santé mentale et des enjeux psychosociaux, ça inclut la consommation, etc., là, ce qu'on... ce qu'on voit, là, sur le terrain... Alors, quand on parle de cette transformation, de contraintes à l'emploi vers contraintes à la santé, et qu'on élargit la possibilité d'avoir les diagnostics par des professionnels de la santé plutôt que seulement le médecin, est-ce que c'est une bonne idée? Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Proulx (Marise) : Je ne suis pas certaine de bien comprendre.

Mme Rouleau : Bien, on passe de... À l'aide sociale, il y a la prestation de base, et vous... en fonction des contraintes à l'emploi, il y a des allocations supplémentaires, bon, et là on passe de contraintes à l'emploi, on transforme contraintes à l'emploi en contraintes de santé. Alors, c'est axé sur la personne, sur l'état de la personne, et non pas seulement uniquement sur sa capacité à travailler. C'est comment va la... comment elle est, comment allez-vous et comment va votre santé physique et votre santé mentale, votre santé morale, qu'est-ce qui se passe dans votre vie puis comment on peut vous aider. C'est à peu près ça.

M. Petitclerc (Serge) : Bien, on ne croit pas que c'est en médicalisant encore plus le système d'assistance sociale qu'on va aider les personnes, parce que, de notre point de vue, du point de vue d'autres personnes que nous avons entendues aujourd'hui, le problème de base, pour nous, c'est notamment les catégories à l'aide sociale. Il y a tellement de programmes et de sous-programmes, à l'aide sociale, et ça n'aide pas les gens.

Et tout ça, c'est basé... On a beau dire que, là, on veut créer une contrainte santé, mais il n'en demeure pas moins que la logique de base de l'assistance sociale, c'est toujours le rapport avec le marché au travail, alors... Parce qu'il y a un vieux préjugé crasse, au Québec, comme dans bien des sociétés, que les personnes qui sont sur les programmes de sécurité du revenu, en général, ce sont des gens qui sont paresseux, qui ne veulent pas aller sur le marché du travail, quand on sait très bien, dans nos organisations, que les gens, ils vivent toutes sortes de conditions de vie qui les empêchent d'aller sur le marché du travail. Et le premier obstacle au marché du travail, c'est d'être à l'aide sociale puis d'avoir un revenu de misère, parce que ça te met dans une position où, comme disait Marise, il faut que tu coures après tout pour être capable d'avoir le minimum pour te rendre au prochain mois. C'est une course à obstacles, l'aide sociale, pendant tout le mois.

Mme Proulx (Marise) : ...n'est pas considéré comme un enjeu de santé, mais, tu sais, c'est tout aussi important. Moi, je pense qu'on devrait plutôt nommer ça de... s'occuper de son entreprise familiale. Parce que changer quatre trente sous pour une piasse puis stresser notre enfant chaque matin : Envoie! Go, go! Vite, vite! On s'habille! On y va! On y va! Tu sais, je trouve qu'à quelque part la qualité de vie d'un enfant... Pour avoir 1 $ de plus à la fin du mois, je ne trouve pas que ça en vaut la peine.

Mme Rouleau : OK. Merci.

Mme Vallée (Stéphanie) : Je pourrais juste me permettre... Par rapport à vos plans d'intervention personnalisés, bien, évidemment que ce serait le fun que ce soit travaillé avec les organismes communautaires si vous voulez les impliquer dans cette... puis que ce ne soit certainement pas des projets spécifiques ou des... Parce qu'on milite pour que notre financement soit à la mission globale, puis là ce qu'on voit dans le PL n° 71, c'est que ce seraient des ententes de services. On traduit ça comme ça. Ça fait qu'on dit un peu bye à notre... à notre autonomie dans ce sens-là. Puis en plus, bien, on est pris entre l'arbre et l'écorce, comme intervenante, exemple, dans un centre de femmes en qui la participante peut avoir confiance. Puis après ça il faut pousser pour son plan d'intervention personnalisé. Ça ne fonctionne pas. Ça fait que, si c'est un plan pour que ce soit le communautaire qui s'en occupe, il y a des... il y a des réticences, je vais dire ça comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole à la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais : Merci, Mme la Présidente. Ma question sera pour Mme Stéphanie. Alors, dans un premier temps, merci pour votre présentation et merci pour qu'est-ce que vous faites pour la société. Mme Marise, lors de votre présentation, vous avez fait part... vous avez fait part que notre projet de loi pourrait nuire à certains organismes communautaires. Alors, j'aimerais vous entendre sur vos craintes.

Mme Vallée (Stéphanie) : C'est justement ce que je viens de dire.

Mme Blais : Ah! excusez-moi.

Mme Vallée (Stéphanie) : Non, mais ce n'est pas grave, je peux répéter, ça va me faire plaisir. C'est que les organismes communautaires en santé et services sociaux, notamment, parce que je peux parler pour eux, je suis dans un regroupement financé par le programme Soutien aux organismes communautaires, travaillent très fort pour avoir du financement à la mission globale. À côté de ça, il y a des projets spécifiques, des projets ponctuels que les organismes sont tentés, je vais dire comme ça, de faire appel parce qu'ils n'ont pas assez de financement. Mais ces projets-là spécifiques amènent d'autres redditions de comptes qui sont très lourdes puis qui fait que les personnes qui sont des participantes, par exemple, dans ce cas-là, dans les organismes peuvent perdre confiance envers l'organisme en question si on les pousse trop à faire des plans. Parce que, de façon générale, on ne tient pas de dossiers, dans les organismes communautaires, on n'est pas nécessairement des professionnels, tu sais, qui sont membres d'un ordre, on n'a pas d'obligation. On va avec le par et pour, hein, dans les organismes communautaires.

M. Petitclerc (Serge) : ...

Mme Vallée (Stéphanie) : C'est ça. Ça fait que, là, ça nous donne comme un autre rôle, un peu comme, exemple, les organismes en employabilité qui ont cette fonction-là, cette mission-là à faire puis... qui ont une autre mission, en fait, que les organismes communautaires en santé, services sociaux. Mais ça, c'est nos craintes.

Puis, pour revenir à la notion d'égalité — c'était-tu ça aussi que vous aviez comme question? — bien, pour moi, si une femme est forcée de retourner au travail puis qu'elle est, dans un sens, forcée parce que sa mesure temporaire de santé ou... est terminée, bien, il faut qu'il y ait une place en garderie. Elle va s'appauvrir pour aller payer cher une personne qui va garder son enfant au lieu d'une place en garderie. Ça ne tient pas la route. Il n'y en a pas, de places en garderie en ce moment. Ça fait que c'est encore la femme qui reste à la maison pour s'occuper de son enfant quand le couple vit sur l'aide sociale puis qu'il est forcé de retourner au travail ou à l'école. La même chose pour les proches aidantes, c'est souvent les femmes qui sont des proches aidantes. La même chose pour les personnes qui prennent soin des personnes handicapées, c'est surtout des femmes qui le font.

Ça fait que c'était pour ça. Notre analyse différenciée selon les sexes, intersectionnelle, était importante pour nous, là, dans les nouveaux projets de loi spécifiquement.

Mme Blais : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Merci. Alors, il reste 3 min 35 s. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez aussi une question?

• (18 heures) •

Mme Tardif : Très vite, pour laisser la place à la ministre, là, mais notre objectif est de tenter de réintégrer 50 000 personnes au Québec, à travers le Québec, sur le marché de l'emploi et de les garder sur le marché de l'emploi. Là, vous nous avez dressé un portrait qui est réel, qui est souffrant et qui existe vraiment. Mais, selon vous, là, quel est le pourcentage des gens sur l'assistance sociale... qui bénéficient de l'assistance sociale et qu'on pourrait aider? Ceux qui commencent, ceux qui, avant de, comme vous disiez, là, tomber trop bas, comment on peut faire pour... Et c'est là qu'on va avoir besoin de vous puis des organismes communautaires, là, pour les raccrocher. Est-ce que c'est pensable? Est-ce que c'est faisable, ce qu'on fait là, là?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, en fait, j'ai un peu l'impression, malheureusement, de vivre un peu le jour de la marmotte. Je me souviens de M. Hamad qui avait promis la même chose avec le Pacte pour l'emploi puis le Pacte pour l'emploi Plus. Le Parti québécois a fait la même chose aussi à une certaine époque. Il y a beaucoup de gouvernements qui ont mis de l'avant des programmes en employabilité. Mais, ce qui arrive en général, c'est que les gens qui bénéficient de ces programmes-là, souvent, c'est des gens qui sont déjà proches du marché du travail. Souvent, c'est des gens qui sortent du chômage, qui font une demande d'aide sociale parce qu'il y a comme... ils ont besoin d'un pont puis ils retournent sur le marché du travail.

Michelle Courchesne, qui a déjà été ministre de la Solidarité sociale, elle l'avait dit, son ministère l'avait dit, il y a à peine 8,5 %, à peu près une personne sur 10, à l'aide sociale qui a une capacité réelle à rebondir rapidement pour retourner sur le marché du travail. Je veux dire, ce qu'il faut... La majorité des personnes assistées sociales n'ont pas un secondaire V. Il y a des gens qui ne savent ni lire ni écrire. Les gens, ils ont des problèmes de santé, reconnus ou non. Ça touche vraiment beaucoup de monde.

Ça fait que, oui, de l'accompagnement. Les groupes en demandent, de l'accompagnement, sauf que l'accompagnement, quand il se fait avec parfois une menace avec des programmes comme Objectif emploi, où on dit qu'on va faire des parcours individualisés, bien, j'ai bien hâte de voir les parcours. Je veux dire, les groupes qui travaillent dans le développement de la main-d'oeuvre nous disent qu'ils ont de la misère à avoir du financement pour développer des programmes. Alors, je veux bien, on dit qu'on veut retourner les gens à l'école pour qu'ils puissent avoir un diplôme, tant mieux. Ils sont où, les profs, puis elles sont où, les classes qui vont accueillir ces gens-là?

Je veux dire, on dit qu'on veut faire une réforme à coût nul, je dis que ça va coûter de l'argent. Il va falloir des agents. Et puis ce n'est pas une réforme à coût nul. Là, on n'en parle pas depuis tantôt, là, mais il y a des compressions liées à cette réforme, 100 millions de dollars qui vont disparaître. Quand on regarde les documents du ministère...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions, M. Petitclerc. Je suis désolée.

M. Petitclerc (Serge) : C'est beau. Pas de problème.

La Présidente (Mme D'Amours) : On a terminé le temps de la partie gouvernementale, mais on a le temps maintenant avec les oppositions. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. M. Petitclerc, veuillez compléter votre réflexion.

M. Petitclerc (Serge) : Ah! bien, tout simplement, quand on regarde le document qui a été déposé au Conseil des ministres, on voit que «l'ensemble des mesures proposées dans ce projet de loi sera financé à même les crédits réguliers du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale». Tantôt, je vous ai dit que les investissements liés au projet de loi sont de 95 millions, autour de, puis, quand on regarde dans le tableau à la page 12, on voit que révision de la notion de contrainte à l'emploi, moins 99,7 millions. C'est de là qu'il vient, l'argent pour financer cette réforme-là, qui est nettement insuffisante, en plus. Merci.

Mme McGraw : Merci beaucoup. Oui, on a bien regardé le mémoire. Et, justement, on... le... une réforme à coût nul, on dit que c'est timide et même cynique d'aller chercher vis-à-vis certaines personnes ou populations vulnérables pour en appuyer d'autres. C'est une somme effectivement à coût nul qui ne sert personne.

Et d'ailleurs on est très préoccupés par le fait que les allocations vont être abolies pour des populations vulnérables telles des jeunes familles 0 à 5, certaines personnes 58 ans et plus, les proches aidants, des familles avec des enfants avec des... qui vivent avec des handicaps ou des déficiences, les femmes, des femmes en général, les femmes victimes de violence conjugale, les femmes aussi qui sont souvent les personnes qui s'occupent des enfants, etc. Donc, on a des grosses préoccupations. Donc, là-dessus, j'aimerais vous entendre plus là-dessus.

On se préoccupe aussi que cette simplification, ça ne veut pas dire... nécessairement dire humanisation, de s'assurer que c'est vraiment une réforme pour humaniser l'aide sociale, les programmes d'aide sociale. Donc, peut-être vous entendre là-dessus pour aller plus sur des populations qui sont déjà vulnérables, qui vont se voir peut-être encore plus marginalisées suite à cette baisse qui est proposée dans le projet de loi. Peut-être vous entendre plus là-dessus.

Puis après j'irais sur des angles morts. M. Ducharme, vous avez parlé, à la toute fin de votre présentation, très, très vite, sur les angles morts... Donc, madame... c'est madame... Oui, Mme Proulx. Pardon.

Mme Proulx (Marise) : En fait, une belle solution, ce serait le revenu de base pour tous. Ça, c'est sûr et certain. Tu sais, mis à part ça, tu sais, c'est... Tu sais, on... J'ai... Les mots me manquent un petit peu, tu sais. C'est... C'est insuffisant à plusieurs niveaux. C'est surtout, comme en région éloignée, si on arrive pour se déplacer, c'est difficile. On a une voiture qui... on ne sait même pas si elle va faire le village voisin. Puis, si on se rend, c'est... c'est bien, mais, tu sais... Puis combien d'argent qu'il faut dépenser pour faire réparer cette voiture-là, qui marche puis qui ne marche pas trop? Tu sais, c'est... Encore là, c'est une dépense. Tu sais, on a assez... Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de contraintes qui fait que le retour à l'emploi... Tu sais, ce n'est pas nécessairement la maladie aussi, là, tu sais. Des fois, c'est rien que le fait qu'on se fait opérer, on est en attente d'une opération, ça fait qu'on a... on ne peut pas... Tu sais, à un moment donné, on est comme... on est comme assis entre deux chaises, là, tu sais. C'est... Moi, personnellement, j'ai eu plusieurs emplois, mais malheureusement, j'ai... il a fallu que je me fasse opérer, là, j'ai eu ma famille, j'ai... Tu sais, il y a comme même plusieurs choses qui fait qu'à un moment donné on retourne toujours à la case départ. Puis, à un moment donné, ça devient épuisant. C'est... C'est difficile de rebondir.

Mme McGraw : Et... Oui.

Mme Vallée (Stéphanie) : ...l'augmentation des prestations, c'est une évidence. Les choses de base, là. Je veux dire, regardez nos logements. En ce moment, la crise du logement, les garderies, le marché de l'emploi n'est pas fait pour tout le monde présentement, le transport. Le transport, on peut... on peut être bien, peut-être, à Québec, à Montréal, à Trois-Rivières, mais dans plein d'endroits à travers le Québec, c'est désuet. Il y a un autobus qui passe le matin puis qui revient le soir. Et ce n'est pas dans les villages qu'il se... que se trouvent des emplois ou des endroits pour aller suivre un parcours scolaire.

Il y a... Il y a une réalité des personnes vulnérables qui... Et il faut... il faut arrêter de penser que... Justement, les préjugés que Serge disait tantôt, il faut... il faut passer au-delà de ça. Puis le revenu minimum garanti est une bonne idée. Je ne sais plus si on appelle ça comme ça, là, mais où... Puis ce n'est jamais étudié. Il y a eu des... Il y a eu 10 milliards de solutions qui ont été exposées, dans le temps, d'un autre regroupement, là.

M. Petitclerc (Serge) : La Coalition Main rouge.

Mme Vallée (Stéphanie) : C'était la Coalition Main rouge. Il y avait plein de solutions pour... pour établir ça. La philosophie de retourner les gens au travail de force, en partant, c'est une mauvaise idée. Puis on...

M. Petitclerc (Serge) : Puis ça ne fonctionne pas.

Mme Vallée (Stéphanie) : Puis ça ne fonctionne pas. Puis ça s'attaque à une minorité, à une minorité marginalisée de personnes qu'on dit qui seraient capables peut-être de retourner au travail.

Mme McGraw : Vous avez parlé aussi, Mme Vallée, les... des organismes communautaires, l'importance des organismes communautaires. Et on sait que les groupes communautaires font face à une tempête parfaite présentement, avec demandes explosives, surtout avec les services essentiels, services publics, le système est en faillite, on va dire, et aussi en même temps qui ont ces demandes, mais aussi manque de personnel, manque d'espace, manque de financement à la mission. Alors, comment appuyer ces groupes communautaires qui vont appuyer les personnes qui vivent de la précarité pour ces plans, on va dire, personnalisés? Mais je dirais que c'est plutôt des plans peut-être individualisés. Je ne sais pas si ça va être très personnel, mais ça va être peut-être individualisé. Alors, peut-être vous entendre plus sur les groupes communautaires pour les appuyer.

Mme Vallée (Stéphanie) : Bien, moi, vous me donnez une... vous me donnez une perche, là, je vais... je vais la prendre. Mais ce que ça prend, c'est 2,5 milliards de dollars pour les organismes communautaires au Québec. C'est ça, la revendication. Et présentement il nous manque 1,5 million. Ça fait que c'est... On est en sous-financement. Les équipes de travail ne suivent pas. Les conditions de travail, au lieu de les augmenter, on garde les personnes à l'emploi, puis ils finissent par quitter pour le réseau parce qu'ils n'ont plus assez de... Puis ça, encore là, ce sont des femmes qui travaillent dans les organismes communautaires, on s'entend. Alors, c'est la même chose. C'est pour ça que je parlais tantôt que l'égalité ne sera pas atteinte si on ne regarde... on ne fait pas un regard global par rapport à notre société.

Mme McGraw : Je crois que l'écart salarial, communautaire, public/privé, c'est un 33 %, c'est un... assez élevé.

Mme Vallée (Stéphanie) : L'écart salarial.

Mme McGraw : C'est encore des femmes. Puis on a déjà entendu dire ici, dans la salle : Bien, c'est une vocation, donc ça devrait... Non, bien non, c'est des femmes qui sont sous-payées.

• (18 h 10) •

Mme Vallée (Stéphanie) : Mais oui. Ça a été ça aussi, les profs, c'est une vocation, les infirmières aussi, c'est une vocation. Puis c'est... c'est toutes des femmes qui ont dû lutter très fort dans le mouvement féministe pour arriver où elles sont. Puis ce n'est pas tout... totalement encore satisfaisant. Mais le milieu communautaire a besoin d'un... évidemment de...

Mme McGraw : Plus d'appui. Petite... Une dernière question. Si on a le temps, j'aimerais que ma collègue pose une question vite, vite. Là, on parle évidemment de... on passe à un... Des grands... Des grands changements proposés, c'est de passer à «contraintes à l'emploi», «contraintes de santé». Puis on comprend que les contraintes à l'emploi, ça peut être beaucoup plus que la santé, même santé médicale, psychosociale. Je comprends que la ministre, si je comprends bien, veut aller dans cette direction-là. Ce qui est très bien. Ce n'est pas nécessairement présentement reflété dans le projet de loi tel qu'écrit présentement. Mais aujourd'hui on a entendu aussi des... de Mme Bertrand, entre autres, qu'une des grosses contraintes à l'emploi, c'est la pauvreté, et que c'est... ce n'est pas honteux, mais c'est coûteux aussi d'être pauvre. Donc, peut-être une...

Mme Vallée (Stéphanie) : C'est bien dit. Mais moi, j'appellerais ça des contraintes sociales à l'emploi, là, plus que de santé. Ce n'est pas... À mon... À mon idée, être... être en train de porter un enfant, ce n'est pas un problème de santé. C'est... Ce n'est même pas un problème, là. Ça ne devrait même pas être dans... dans ça. Mais, oui, on est d'accord avec vous, il y a... La pauvreté... La pauvreté, c'est une violence. C'est une violence faite aux personnes.

M. Petitclerc (Serge) : Mais, en fait...

Mme Vallée (Stéphanie) : Tu l'as bien dit tantôt, en plus.

M. Petitclerc (Serge) : Oui. En fait, il devrait... Nous, on n'a pas le goût de parler de contraintes de santé ou même de contraintes temporaires ou de contraintes sévères à l'emploi. On veut qu'il y ait un seul programme pour tout le monde, qui offre un revenu décent aux gens. Parce qu'effectivement la petitesse du revenu mensuel est le premier obstacle à tout, à la vie, je dirais. Je veux dire, les gens en situation de pauvreté, ils meurent plus jeunes, ils vivent moins longtemps en bonne santé, et ça, ça a des impacts partout sur le système de santé.

Vous voulez aider le milieu communautaire? Bien, faites en sorte que le monde ne finisse pas dans nos groupes. En assurant aux gens un revenu décent, un accès aux services publics, un accès au système d'éducation, les gens ne se retrouveront pas dans les groupes communautaires, puis on n'aura peut-être même plus besoin de nous autres à un moment donné. Puis ce serait une bien bonne affaire parce qu'il n'y aurait plus de pauvreté au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : 50 secondes.

Mme Prass : Une question vite. Dans votre mémoire, vous parlez de l'abolition de l'allocation pour contraintes temporaires aux familles monoparentales avec enfants à charge de moins de cinq ans et aux personnes âgées de 58 ans et plus. On sait que l'itinérance augmente d'année en année, et c'est surtout les personnes aînées, présentement, qui se retrouvent en situation de vulnérabilité. Comment est-ce que vous pensez que l'abolition de cette mesure pourrait avoir un effet négatif sur ces personnes aînées ou proches d'être aînées?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, c'est certain... Bon, c'est clair, les personnes qui ont déjà la contrainte vont la conserver. Ça, ça va. Mais c'est certain que, pour les nouvelles personnes qui vont arriver à 58 ans dans les prochaines années, bien, ces gens-là, on va les laisser dans une situation plus difficile plus longtemps, jusqu'à tant qu'elles aient peut-être la chance de se rendre à la retraite à 65 ans puis d'avoir la pension de vieillesse.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

Peut-être une question pour vous, M. Petitclerc. Vous avez plusieurs décennies de militance sur le dossier, vous avez vu défiler beaucoup de gouvernements et de ministres qui ont apporté des changements ou des réformes aux modalités de l'aide sociale, toujours dans le même objectif de sortir des gens de l'aide sociale en les ramenant en emploi. Est-ce que vous pensez que ce qu'on a entre les mains comme projet de loi va être une occasion d'y arriver ou... Qu'est-ce qui manque, selon vous, dans... cette réforme-là pourra être celle qui va permettre vraiment de sortir les gens de la pauvreté, finalement?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, il faut travailler sur tous les... toutes les facettes de la pauvreté. Je veux dire, cette réforme-là en particulier, moi, je considère que ça ne va pas nous faire beaucoup avancer. Mais il faudrait travailler sur tellement d'autres affaires en même temps. Il faut augmenter le salaire minimum, il faut faire en sorte que l'ensemble des protections publiques au Québec... Là, on parle de l'aide sociale aujourd'hui, mais on pourrait parler de la CSST, on pourrait parler de l'IVAC, on pourrait parler de l'Aide financière aux études, faire en sorte que les gens se retrouvent avec un revenu décent, peu importe la condition, un peu comme je faisais référence, au début de la présentation, à la Déclaration universelle des droits humains. Peu importent les raisons pour lesquelles tu te retrouves sans revenus, tu dois avoir un soutien de l'État. Et c'est ça qui fait qu'on va avoir une société plus égalitaire, une société plus belle, une société plus harmonieuse.

Il faut renforcer les services publics, investir en éducation, investir effectivement dans les milieux de la petite enfance pour que les gens aient accès à une garderie subventionnée pour peut-être éventuellement retourner sur le marché du travail. Parce que ce qu'on oublie, ce qu'on disait beaucoup, au collectif, on le dit moins de ces temps-ci, mais la catégorie de personnes qui a le plus diminué à l'assistance sociale, c'est les familles, dont les femmes monoparentales. Pourquoi? Parce qu'on a créé la politique familiale. Parce qu'on a créé, à l'époque, la mesure de soutien aux enfants qui rendait des allocations familiales beaucoup plus généreuses. Le fédéral a fait la même chose. Et ça, ça a fait en sorte que les gens, ils ont eu de l'argent. Qu'est-ce qui arrive quand les gens, ils ont de l'argent? Bien, ils pensent à autre chose qu'à manger puis qu'à chercher de la nourriture. Ça fait qu'ils peuvent éventuellement, s'ils en ont la capacité, retourner sur le marché du travail... bien, retourner aux études pour avoir un diplôme qualifiant et éventuellement retourner sur le marché du travail.

Mais là on dirait qu'on va à l'inverse. On... Les petits avantages, le 161 $ qu'une personne de 58 ans ou qu'une femme monoparentale peut avoir, on va l'enlever. Là, ça va la pousser, comme par magie, vers le marché du travail. Et ça, c'est des choses qu'on cherche à faire depuis plus de 10 ans. Je veux dire, on a vu des documents qui ont circulé dans le ministère, il y a des ministres qui ont refusé d'aller vers l'abolition des contraintes temporaires, il y a des ministres qui ont accepté de le faire, en partie. Ça date depuis longtemps. Ça les achale. Ça les achale. Parce qu'on est prêts à aider les gens quand ils ont des problèmes de santé, parce que ça, ça paraît bien, mais aider des personnes qui ont de la difficulté à aller sur le marché du travail juste parce qu'ils sont un petit peu trop vieux, un petit peu ou pas assez éduqués, avec des enfants, ça, ça... ça ne sent pas bon. Ça ne sent pas bon. On sent la fraude. C'est ça. Il y a plein de préjugés envers les personnes assistées sociales dans notre société.

Et juste le fait de, désolé, Mme la ministre, mais de commencer une conférence de presse en disant qu'il y a des dizaines de milliers d'emplois disponibles pour des gens qui n'ont pas de diplôme, ça n'aide pas pour les préjugés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : C'est quand même malheureux qu'il n'y ait aucun groupe de femmes qui participe à ces consultations particulières. Vous, vous avez réussi à vous intégrer dans un groupe qui vous a fait de la place. Est-ce que vous êtes au courant d'autres groupes de femmes qui ont demandé à être entendus et qui n'ont pas pu le faire?

Mme Vallée (Stéphanie) : Oui. Je sais que le Conseil du statut de la femme aurait aimé être là. Je sais que la FFQ aurait aimé être là. Il y a... Il aurait pu y avoir des regroupements féministes ici ce soir.

M. Paradis : Il y a des mémoires qui sont déposés.

Mme Vallée (Stéphanie) : Oui, des mémoires qui sont déposés.

M. Paradis : En tout cas, je peux assurer ces groupes-là qu'on va les lire avec beaucoup d'attention.

Mme Vallée (Stéphanie) : Merci.

M. Paradis : Très bien. Vous nous dites en réalité que cette réforme passe à côté de l'essentiel. C'est... Vous commencez votre mémoire comme ça. Et ensuite vous nous dites que, dans ce qu'on a devant nous, si je comprends bien, le risque principal dans le projet de loi tel que présenté, c'est vraiment l'abolition, donc, des... d'un certain nombre de critères permettant d'être... de faire reconnaître des contraintes à l'emploi, donc notamment pour les mères monoparentales d'enfants de moins de cinq ans puis pour les personnes âgées. Puis ça, vous dites, ça vise 38 000 personnes qui n'ont aucune garantie que ça va être remplacé par d'autres allocations. Disons qu'on réussit à faire ce que vous nous demandez, de garder ces critères-là, puis même de les élargir, est-ce que vous voyez d'autres risques importants dans ce projet de loi là dont on doit tenir compte ou il y a des... Parce qu'il y a eu suffisamment de choses, vous dites : C'est bien, vous pourriez aller plus loin, mais j'ai vu celui-là, là, qui vous paraît particulièrement important. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Petitclerc (Serge) : Bien, en fait, on ne le sait pas parce que ce qui serait vraiment intéressant, c'est s'il y avait un dépôt d'intentions réglementaires. Ça nous permettrait de voir les détails. On avait un petit rassemblement devant l'Assemblée nationale sur l'heure du dîner. Puis, entre autres, il y avait le vice-président du SFPQ qui disait : Bien, il y a telle mesure, il y a telle mesure, mais on ne le sait pas, il y a telle mesure, mais on ne le sait pas, il y a telle mesure, mais on ne le sait pas. Pourquoi? Parce que ça, ça se retrouve dans un règlement. Je veux dire, tant qu'on n'aura pas le règlement...

Juste donner un exemple. On fusionne deux programmes, le Programme d'aide sociale, le Programme de solidarité sociale, pour créer le programme d'aide financière de dernier recours. OK, c'est bien beau, mais qu'est-ce qui va arriver? Ça va être quoi, le montant des prestations? Est-ce que ça va être encore des prestations séparées, différentes? On imagine que oui, mais peut-être pas. Qu'est-ce qui va arriver avec la valeur des maisons? Qu'est-ce qui va arriver avec les avoirs liquides? Qu'est-ce qui va arriver avec les gains de travail permis? Est-ce qu'il va y avoir les mêmes différences qu'actuellement? Parce que, s'il y a les mêmes différences qu'actuellement, on n'avance pas, et ça va être aussi compliqué qu'avant. Mais, s'il y a des améliorations là, bien, tant mieux. Je veux dire, il pourrait y avoir des reculs aussi. On ne le sait pas. Il faut... Il faut les règlements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. Petitclerc, Mme Vallée, Mme Proulx et M. Ducharme. Merci pour votre contribution à nos travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à nos prochains invités de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue au Front commun des personnes assistées sociales du Québec. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé, s'il vous plaît.

Front commun des personnes assistées sociales du Québec (FCPASQ)

Mme Pelletier (Sarah) : Donc, bonjour. Moi, je m'appelle Sarah Pelletier. Alors, je m'adresse à vous en tant que présidente du Front commun des personnes assistées sociales du Québec. Je suis également prestataire de l'assistance sociale et aussi une militante active dans la défense des droits sociaux.

D'abord, quand j'ai su que la ministre Rouleau avait l'intention de faire une grande réforme de l'assistance sociale, ce qui n'a pas été fait depuis bien des années, j'avoue que j'ai eu la naïveté d'espérer, et je sais que je ne suis pas la seule prestataire dans cette situation-là, que nous serions enfin capables de couvrir nos besoins de base et faire en sorte que nos vies ne soient plus constamment en mode survie. Sérieusement, une belle grosse réforme qui serait enfin à l'image du Québec d'aujourd'hui, avouez quand même que ça laisse espérer gros. Derrière nous, le stress de ne pas être capables de payer nos logements, d'avoir le ventre encore vide rendus en soirée et d'espérer que la neige n'arrive pas trop parce que les seuls souliers qu'il me reste sont troués. C'est sans oublier que nous vivons... que nous vivons constamment dans l'angoisse avec nos prestations qui sont beaucoup trop basses pour remplir nos besoins de base. Vous avez compris que ces espoirs-là ont été assez rapidement refroidis quand la réforme a finalement été déposée, le 11 septembre dernier.

Dans toute la réforme, il y a... il n'y a aucune mesure qui permettra d'augmenter les prestations à la source. Je dis bien aucune. Et savez-vous pourquoi il n'y en a aucune? Parce que la ministre Rouleau considère que, pour sortir de la pauvreté, il faut aller travailler. Mais, en plus de mettre de l'avant un gros préjugé sur les personnes assistées sociales du Québec que... comme quoi la majorité pourrait retourner travailler, la ministre prend l'enjeu tout à l'envers.

D'abord, la ministre n'a aucune intention d'augmenter les montants des prestations, même pour les prestataires qui ont des contraintes reconnues. Considérant en plus les embûches pour faire reconnaître leurs contraintes, et vous pouvez me croire, je sais de quoi je parle et je ne suis pas la seule non plus, la majorité des prestataires ne sont tout simplement pas en mesure d'occuper un emploi à temps plein, mais on dirait que la ministre accepte de laisser ces personnes-là en situation de pauvreté. Parce que, vous savez, elles ne peuvent pas travailler. La réforme de la ministre n'aidera aucunement les prestataires ayant des contraintes sévères.

• (18 h 30) •

Et c'est sans oublier, la nouvelle réforme autoriserait le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale à réévaluer les contraintes des prestataires aux 12 mois.

Mais, en plus, la ministre Rouleau a axé sa réforme sur des mesures d'incitation à l'emploi et à la diplomation. Donc, j'imagine, ce doit être de bonne foi, mais comment voulez-vous que ces personnes, qu'elles aient l'énergie, en plus d'avoir le ventre vide et l'espace mental... en plus, le temps de s'investir dans des démarches de réinsertion à l'emploi? Qu'est-ce que fait... Que ferait-elle, une mère de famille qui a le choix entre aller à une rencontre de formation ou aller à la banque alimentaire pour nourrir ses enfants? Ou encore une personne qui a des douleurs chroniques qui doit faire 50 minutes d'autobus et de marche pour se rendre à sa formation professionnelle. Nos prestations ne nous permettent pas non plus de nous procurer une voiture pour nos déplacements. Alors, moi, je me demande comment les prestataires qui vivent à la campagne pourraient se déplacer pour suivre une formation professionnelle. Et, comme plusieurs personnes autour de moi, j'ai déjà essayé d'en faire un, programme d'insertion à l'emploi, et plus d'une fois, même. Et, à chaque fois, j'ai eu une légère bonification sur mes prestations, mais c'était encore très loin d'être suffisant pour couvrir mes besoins de base. Je peux vous affirmer que c'est impossible de terminer un programme d'insertion à l'emploi lorsque nous avons le ventre vide. Merci. À toi, Steve.

M. Baird (Steve) : Bonjour, je m'appelle Steve Baird. Je suis organisateur communautaire au Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

La dernière fois que le gouvernement du Québec a réduit substantiellement l'admissibilité à des allocations, c'était en 2013. Il était question des mêmes allocations qui sont actuellement en jeu, et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avait rappelé au gouvernement que les coupures proposées étaient contraires aux droits protégés par la charte. Et elle a rajouté, et je les cite, que «ces modifications contreviennent notamment aux droits à la vie, à la sécurité, à l'intégrité physique et psychologique, au droit à l'égalité, au droit à un enfant, à la protection, à la sécurité, à l'attention», et j'en passe.

Nous invitons tous les... à tous les députés présents à bien se poser une question : Est-ce que vous croyez qu'il est acceptable et humain de rendre encore plusieurs personnes inadmissibles, des milliers de personnes inadmissibles à des allocations? Est-ce que vous trouvez ça normal de nuire aux droits fondamentaux de ces personnes, tels que pouvoir manger à sa faim, avoir un toit sur la tête et prendre soin, avec dignité, de ses enfants?

Chez les familles monoparentales, vous proposez des coupures qui affectent très majoritairement des femmes en situation de pauvreté, car il y a neuf femmes monoparentales à l'assistance sociale pour chaque homme. Il est aberrant que la réforme soit en bonne partie financée en coupant ces femmes et ces enfants.

Pour les personnes de 58 à 64 ans, je vous rappelle que ces personnes sont particulièrement nombreuses à être éloignées du marché de l'emploi, alors que d'autres sont simplement dans l'incapacité de réaliser des emplois situés en bas de l'échelle, qui sont souvent physiquement exigeants. Pour des raisons de santé, plusieurs de ces personnes sont seulement en mesure de travailler à temps partiel, mais les règles actuelles pénalisent toujours fortement les prestataires qui travaillent plus que trois heures par semaine.

Nous avons été choqués d'entendre la ministre prétendre que ces coupures vont améliorer la situation des personnes concernées, car certaines vont pouvoir participer à des mesures d'employabilité. En général, c'est plutôt comme si on mettait la tête sous l'eau de quelqu'un qui était déjà en train de se noyer, au lieu de lui lancer une bouée. On sait pertinemment que, pour chaque personne qui sera transférée vers un programme d'employabilité, il y en aura plusieurs autres qui vont souffrir d'avoir moins de revenus, qui vont avoir encore plus de difficultés à manger et à payer le loyer.

Je vais maintenant vous parler brièvement de la possibilité de réviser annuellement les contraintes sévères de santé, telle que proposée par le projet de loi, car nous sommes convaincus que la révision annuelle va ajouter une lourdeur bureaucratique qui va surtout avoir pour effet de cesser de reconnaître des contraintes à plusieurs personnes. Je parle de personnes dont les... qui ont des contraintes, qui... mais qui auront de la difficulté à bien suivre le processus pour, à nouveau, les faire reconnaître. Cette exigence va aussi ajouter énormément de stress à des personnes vulnérables. Nous recommandons fortement le retrait de cette disposition.

Nous tenons aussi... Vous parlez de la vie maritale. Depuis plus de 20 ans, nous réclamons des changements sous le slogan Une personne, un chèque. Et nous avons été choqués de voir que le gouvernement s'est approprié de notre slogan, mais qui l'a dénaturé en prévoyant seulement le modeste changement d'envoyer environ la moitié de la prestation mensuelle à chaque membre du couple et seulement à partir de 2028-2029.

Une vraie solution au problème doit aller beaucoup plus loin que ça. Pour le front commun, le slogan Une personne, un chèque, ça veut dire, en partie, mettre fin aux coupures d'environ le quart des montants des chèques des personnes qui sont considérées conjointes lorsqu'on parle de deux personnes qui sont à l'assistance sociale. Plusieurs personnes voudraient se mettre en couple et habiter avec une personne... une personne qu'elles aiment mais trouvent cela impossible de le faire selon les règles actuelles.

Même l'Assemblée nationale a déjà reconnu à l'unanimité, en 2023, dans une motion présentée conjointement par les quatre partis politiques, que le gouvernement doit, et je cite : «[Tenir] compte du droit des personnes assistées sociales [à] cohabiter, [à] s'entraider et de s'aimer sans que cela affecte le montant de leurs prestations.» Le problème est bien reconnu, et il n'est pas normal pour nous que le gouvernement ne fasse presque aucun changement à cet égard.

Notre slogan Une personne, un chèque, ça réclame aussi des changements pour des couples dont une personne a des revenus de travail, ce qui rendrait vite l'autre personne inadmissible à de l'assistance. Cela met la personne sans aide dans une situation de dépendance financière qui n'est pas choisie et qui est un terrain fertile pour de la violence économique, psychologique, physique ou sexuelle. En plus, une personne qui travaille au salaire minimum n'a généralement pas un revenu suffisant pour pouvoir prendre en charge toutes les dépenses d'une personne conjointe.

Pour le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, le régime de vie maritale est toujours basé sur des vieilles notions de l'homme pourvoyeur et, en 2024, ça n'a pas de bon sens de toujours avoir ces vieilles règles.

Le gouvernement du Québec a même, par le passé, porté une solution, bien que très partielle, au problème des revenus des conjoints. Au Programme de revenu de base, introduit il n'y a pas... il n'y a pas si longtemps, il y a un gros pas dans la bonne direction en prévoyant une exemption partielle pour les revenus de la personne conjointe.

Donc, nous recommandons fortement que le projet de loi 71 soit amendé pour non seulement ajouter une disposition similaire qui s'appliquerait à toutes les personnes assistées sociales, mais d'aller encore plus loin en arrêtant complètement de comptabiliser les revenus de la personne conjointe. Pour nous, il est choquant qu'on maintienne des règles sexistes et vétustes qui ont des effets dévastateurs sur plusieurs femmes et sur d'autres personnes vulnérables.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Je suis désolée. C'est tout le temps que nous avions.

Nous allons procéder maintenant à la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente, puis merci à vous, Mme Pelletier, M. Baird, pour votre présence et pour venir contribuer à ces travaux pour la modernisation du régime d'assistance sociale. Je le répète, c'est quelque chose qui n'a pas été fait depuis 20 ans. On a travaillé très fort pour voir à ce que... en fait, travaillé très fort, mais j'ai aussi parcouru le Québec pour aller écouter, rencontrer des organismes, des personnes, dont les personnes en situation de précarité, et voir comment on pouvait vraiment améliorer les choses.

Ce que j'ai entendu beaucoup, c'est le besoin d'accompagnement... en fait, deux choses, et c'est là-dessus qu'on... qu'on base la... toute la modernisation, c'est l'accompagnement des personnes qui sont dans le régime d'assistance sociale et souvent éloignées du marché du travail, et l'assouplissement, l'allègement, réduire la bureaucratie du programme pour assurer un meilleur accès à l'aide sociale, parce que c'est une aide de dernier recours qui est importante, et puis comment on peut faire pour... pour améliorer cet accès.

Alors, on a travaillé différents... différents... à différents niveaux, notamment en... au niveau de l'accompagnement, en proposant des plans individualisés, personnalisés d'accompagnement pour des gens qui sont éloignés, les amener vers l'intégration sociale, vers la participation sociale et vers l'emploi autant que possible. Parce que, oui, c'est par l'emploi qu'on peut améliorer la... sa condition économique.

Mais, avant ça, il y a tout cet aspect de participation sociale, le volet participation sociale qu'on ajoute au programme PAAS, que vous connaissez, là, parce que vous avez dit que vous aviez... je pense, là, que vous êtes... vous y avez déjà participé. Je voudrais vous entendre sur ce volet de participation sociale. Qu'est-ce que ça vous dit, à vous?

M. Baird (Steve) : Sur... sur le programme PAAS en particulier ou sur la participation sociale plus largement?

Mme Rouleau : Bien, ça peut être... Bien, en fait, on l'a intégré, parce que ça n'existait pas. On l'a intégré au programme PAAS pour... pour que... faire en sorte que les gens puissent vraiment, là, refaire le réseau pour briser l'isolement. Parce que ce qu'on cherche en réduisant, en travaillant à lutter... en luttant... à lutter contre la pauvreté, on veut briser l'isolement. Alors, ça, c'est une... c'est une façon de faire en sorte que les gens puissent... On va les chercher, on les accompagne et ils vont pouvoir participer au sein d'organismes à différents niveaux. On parle d'une participation sociale avant... C'est comme de la pré, pré, préemployabilité, là, mais en fait, c'est de refaire son réseau, de réapprendre à vivre en société, parce qu'on sait qu'il y a des gens qui sont éloignés. Qu'est-ce que vous en pensez?

• (18 h 40) •

M. Baird (Steve) : Bien, c'est sûr que, oui, on connaît de nombreuses organisations qui utilisent le programme PAAS. On sait que c'est... Il y a beaucoup de personnes assistées sociales qui sont à ces programmes et des organisations qui y tiennent, et des personnes, participants, participantes qui y tiennent. C'est sûr qu'on n'est pas contre qu'il y a d'autres... comment dire, il y a... il y a un nouveau volet qui permettrait à certaines personnes de suivre une autre... une autre forme de programme PAAS en termes de participation sociale, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de personnes qui sont très éloignées du marché du travail. On comprend tout à fait le... que ça offre différentes options.

Il reste que les prestations des personnes sont tellement basses qu'un des incitatifs à participer au programme PAAS, c'est aussi que ça offre un petit peu... un petit peu quelque... un petit quelque chose aux personnes qui y participent. Et c'est quand même pour nous inquiétant de voir qu'il y a des personnes qui ont de la difficulté à mettre... à mettre à manger sur la table, à manger à leur faim, à payer le loyer, et que... qui sentent le besoin de participer à ça, non seulement parce qu'ils adhèrent au programme, mais parce que les prestations sont tellement basses que les gens sont en mode survie et que ça fait partie des stratégies de survie des prestataires.

Donc, c'est... On n'a rien contre le programme PAAS, mais on veut rappeler aussi que les incitatifs pour les participants sont quand même... sont quand même assez bas. Et ça revient aussi au montant des prestations de base.

Mme Rouleau : OK. Vous proposez le Programme de revenu de base pour... pour tous. C'est ce que je comprends? Programme de... de revenu de base, il a été pensé, et lorsqu'on l'a mis en place, dès le 1er janvier 2023, c'est vraiment pour les personnes qui ont des contraintes très sévères et qui étaient laissées pour compte. Et, est-ce que vous pensez que le Programme de revenu de base, qui serait... qui serait donné à tous, permettrait une véritable équité avec les gens qui travaillent 40 heures semaine avec des salaires un peu plus élevés que... ça peut être le salaire minimum ou un petit peu plus élevé, mais pour qui ce n'est pas si simple que ça? Est-ce que c'est... ce serait quelque chose de... d'équitable dans notre société?

M. Baird (Steve) : C'est sûr que le Programme de revenu de base, les prestations sont... sont plus... plus adéquates que dans d'autres programmes d'action sociale. Mais il reste qu'on parle de... des montants par année. Ils sont quand même loin des montants que quelqu'un gagnerait en travaillant. Vous avez utilisé l'exemple de quelqu'un qui travaillait 40 heures par semaine au salaire minimum, je pense qu'on est à l'ordre de peut-être la moitié du revenu pour une personne qui est... qui est au Programme de revenu de base. Moi, je n'ai pas l'exact... les chiffres exacts devant moi, donc je ne vais pas... je ne vais pas m'avancer sur le pourcentage exact, mais il y a quand même une grande différence entre les deux.

Puis je... Ça fait penser quand même à le plan de lutte, le troisième plan de lutte à la pauvreté du gouvernement. C'était indiqué, je pense que c'était même le titre d'une des sections... de dire que c'était... Le Programme revenu de base, qui était proposé, était proposé comme une étape, une première étape vers l'instauration d'un programme... un revenu de base plus large. Donc, c'était pensé comme ça à l'époque... que c'était mis en place comme ça, mais qu'il y aurait un éventuel élargissement. C'était écrit dans le plan d'action, en tout cas, sans... sans aucune précision de ce serait quoi, l'éventuel élargissement.

Pour nous, c'est... et je pense qu'on s'appuie là-dessus, sur beaucoup d'avis d'experts, que le... quand les personnes sont dans une pauvreté très intense, quand elles n'ont pas assez d'argent pour manger, c'est un des facteurs de risque qui fait en sorte qu'il y a beaucoup moins de chances que la personne arrive à rétablir leur situation et retourner sur le marché de travail.

Donc, je pense qu'il y a des bonnes raisons de croire que, s'il y a des prestations plus généreuses, des programmes plus flexibles qui permettent aussi aux personnes de réintégrer graduellement le marché de l'emploi, si, au début, ils travaillent moins de 40 heures, mais ils sont en train de peut-être se rétablir au niveau de la santé ou autre, que c'est... c'est une bonne étape pour que les personnes réintègrent le marché du travail et pour aussi qu'entretemps ils répondent à leurs besoins fondamentals.

Mme Rouleau : À l'heure actuelle, on a des contraintes à l'emploi qui font que les personnes qui ont ces contraintes à l'emploi ne peuvent pas aller vers des programmes d'emploi, alors vont avoir une contrainte à l'emploi, et certains, ce sera 161 $ par mois. En transformant les contraintes à l'emploi vers les contraintes de santé, qui incluent, qui intègrent la dimension de santé mentale et d'enjeux psychosociaux, ce que... ce qui n'existe pas à l'heure actuelle, aujourd'hui, c'est... contraintes à l'emploi, c'est la capacité de travailler.

Là, ce qu'on veut avec les contraintes de santé, c'est d'être axés sur la personne, sur son état, l'état de la personne réellement. Et ceci permet, quand on parle de contraintes de santé, d'avoir accès à des programmes d'emploi, comme Objectif emploi, par exemple, où là il y a une progression aussi selon le... là où se situe la personne, d'avoir accès à de la formation, de l'intégration et un emploi. Puis on souhaite le maintien à l'emploi, évidemment.

Et, quand elle est en emploi, bien, c'est 475 $ par semaine que la personne peut avoir. Alors, est-ce que... est-ce que c'est quelque chose qui a... qui a une résonance pour vous, de... d'accompagner les personnes vers l'intégration, vers la socialisation, pour briser l'isolement et les amener graduellement vers l'emploi? Est-ce que c'est quelque chose qui est... qui est raisonnable de penser ou les gens ne peuvent absolument pas aller dans cette direction-là?

M. Baird (Steve) : J'aimerais qu'on distingue les choses. C'est sûr que des mesures pour encourager les personnes à participer à des mesures d'emploi, on n'est pas contre qu'il y a des mesures de... d'emploi, on n'est pas contre que des... des gens ont des opportunités de participer à différents programmes et mesures qui vont dans la direction de l'emploi. Le... Mais là on parle de coupures aussi pour beaucoup de personnes. Là, en ce moment, il y a... il y a environ... il y a plus de 30 000 personnes...

Mme Rouleau : Vous permettez? Il n'y a pas de coupure, il y a... Il y a actuellement des... des allocations, parce que ce sont des contraintes à l'emploi qui seront transformées soit en contraintes santé ou en nouvelles allocations. Il n'y a pas de coupure, il n'y a personne qui ne perd rien. Je veux que ce soit bien... bien clair, là, il n'y a pas de coupure.

M. Baird (Steve) : Je serais content de revenir là-dessus aussi, pas pour dire qu'on parle quand même de... Je sais qu'il y a une sorte de clause de droit acquis qui fait en sorte que les personnes qui, aujourd'hui, reçoivent une contrainte de santé parce qu'ils ont 62 ans... Ils ne vont pas du jour au lendemain le perdre. Ça, je comprends très bien.

Mais il reste que le gouvernement est en train... en train de reculer d'une façon majeure sur l'accès à des allocations. Même si ça va être... ça ne va pas être les personnes qui les reçoivent déjà qui vont les recevoir, on parle de presque 40 000 personnes actuellement qui le reçoivent soit en raison de l'âge, soit parce que c'est des parents monoparentals d'enfants d'âge préscolaire.

Je pense qu'il faut appeler ça une coupure, c'est... c'est écrit très clairement dans votre... votre mémoire au Conseil des ministres que vous estimez que d'ici quelques années, au bout de cinq... comme dans la cinquième année, il y aurait environ 34 millions de dollars de moins qui seraient dépensés dans ces contraintes à cause de cette... je ne sais pas comment l'appeler à part une coupure, 34 millions de dollars qu'on enlève à des personnes... à ces personnes-là...

Mme Rouleau : ...pour une personne qui a 58 ans, depuis 20 ans, on considère qu'avoir 58 ans c'est une contrainte à l'emploi. Mais vous savez que c'est... à l'époque, lorsqu'il y avait énormément de chômage et qu'à partir de 50... autour de 50 ans, si une personne perdait son emploi, c'était difficile de retourner sur le marché du travail. Il y avait un taux de chômage très élevé. Il y avait autour de 400 000 personnes qui étaient sur l'aide sociale à l'époque.

Aujourd'hui, on a autour de 5 %. Et on... Et, dans notre société, avoir 58 ans, ce n'est plus un problème de travail, de capacité, de... Ce n'est pas un... ce n'est pas une contrainte à l'emploi. Mais, si, si la personne a un enjeu de santé, bien sûr qu'on va en prendre soin. Elle peut avoir 57 ans, 56 ans ou 60 ans, on va en prendre soin, c'est certain. Et il y aura les allocations de santé qui seront peut-être même supérieures à ce que... ce que la personne a aujourd'hui. Alors, encore là, je ne vois aucune coupure.

M. Baird (Steve) : Mais je pense que, quand... tu sais, quand le gouvernement dit qu'il va y avoir 34 millions de moins par année dans ces allocations-là, on parle comme... on ne peut pas dire qu'il y a plus d'argent, on parle d'une diminution.

Mais je pense qu'il faut aussi rappeler que, quand on parle de personnes entre 58 et 64 ans, vous l'avez sûrement bien vu dans les statistiques, on parle de personnes qui, en moyenne, sont à l'assistance sociale depuis plus de 15 ans. Ces personnes-là, est-ce qu'elles ont tous à 100 % des contraintes spécifiques qui peuvent être démontrées par leur travailleuse sociale ou leur médecin? Ils vont passer par le processus, et tout ça. C'est difficile à dire, mais là on... quand on parle très majoritairement des personnes qui sont à l'aide sociale depuis plus de 15 ans, permettez-moi d'être très sceptique sur le fait qu'il y a une grande partie de ces personnes-là qui vont aller vers une mesure d'employabilité qui va les ramener vite sur le marché du travail. On sait que c'est peu probable.

• (18 h 50) •

Mme Rouleau : Et il est probable que ces personnes aient une contrainte de santé. Et, avec l'élargissement de... la contrainte santé, en... en intégrant la dimension de santé mentale et d'enjeux psychosociaux, en permettant... Puis donnez-moi votre... votre avis sur le fait de permettre à des professionnels de la santé de faire des diagnostics, pas seulement que le médecin, mais des professionnels de la santé pourront émettre les diagnostics de santé. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Baird (Steve) : Ça, on n'a... on n'a aucun problème avec ça. On comprend très bien que c'est... c'est intéressant de permettre une évaluation plus large, pas uniquement par un médecin ou une infirmière spécialisée, de... des contraintes sévères. Donc, ça, c'est... on n'a... on n'a rien contre ça, mais ça... ça, malheureusement, c'est l'aspect de couper des allocations pour certains pour amener des améliorations pour d'autres qu'on n'est... qu'on n'est pas d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Il reste 1 min 30 s. Est-ce qu'il y a des... Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Bien, je peux... Je veux... je veux vous remercier, premièrement, puis je veux saluer tout le monde qui est derrière. Merci d'être là. Je ne sais pas si vous avez soif, si vous voulez de l'eau ou du café, on en a.

Mais, ceci dit, je pense, je... nous percevons et nous comprenons très bien ce que vous nous amenez, merci beaucoup, mais il faut voir aussi, et vous l'avez très bien nommé, les personnes touchant actuellement des allocations en raison de l'âge ou du fait d'être monoparentales ne se feront pas enlever... Et la ministre l'a très bien dit, et vous l'écrivez très clairement aussi, là, dans votre rapport. Et ça, c'est essentiel et c'est très important, et on va se battre bec et ongles pour que ça reste aussi comme ça.

Les nouvelles personnes vont être évaluées, vont avoir une évaluation psychosociale de santé, une évaluation globale par différents spécialistes pour voir si elles sont aptes avant qu'elles deviennent des personnes sur l'assistance sociale qui vont avoir plus de deux, trois, quatre, et là on vous parlait de 15 ans, là, on comprend... Donc, on essaie du mieux qu'on peut de faire que ces gens-là conservent leur honneur, leur dignité, qu'ils ne se retrouvent pas comme itinérants, parce que ce n'est pas ce qu'on veut. On veut aider les gens, on veut que les gens soient... soient fiers.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...c'est tout le temps que nous avons pour la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci d'être avec nous aujourd'hui, pour le mémoire très détaillé et la présentation. Donc, je voudrais revenir sur, un peu, l'échange avec la ministre, sur contraintes de santé, contraintes... contraintes à l'emploi. Puis je sais que, dans votre mémoire, vous... vous critiquez la nouvelle terminologie, «contraintes de santé», qui remplace «contraintes à l'emploi».

Donc, si je comprends bien, selon le mémoire de la ministre au Conseil des ministres, à la page 12, justement, la révision de la notion de contraintes à l'emploi représente des épargnes, on va dire, de... presque 100 millions de dollars, mais il y a quand même... on garde, par exemple, l'amélioration de l'évaluation des contraintes de santé, un 58,5. Donc, nous, on parle de coût nul, mais, pour les personnes qui vivent l'abolition des allocations, pour eux, c'est vécu comme des coupures, même si, en général, c'est à coût nul. Mais je pense que c'est pour ces personnes-là... Est-ce qu'on est... est-ce qu'on est d'accord pour dire ou en désaccord pour dire que, pour ces personnes-là, pour ces groupes-là, c'est vécu comme des coupures, cette abolition?

M. Baird (Steve) : Oui, et je rajouterais que d'avoir un revenu de moins de 1 000 $ par mois et de n'être pas capable de se loger, pas capable de trouver un logement, ce n'est pas une contrainte de santé.

Mme McGraw : Et, justement, donc, il y a plusieurs... On comprend, aujourd'hui, on a... on a écouté beaucoup de groupes, on a écouté des témoignages aussi par des personnes qui... qui vivent... sont en situation de précarité, de vulnérabilité, de pauvreté, et que, justement, des contraintes à l'emploi sont... pourraient être beaucoup plus larges. Ça peut comprendre des contraintes ou des... des raisons médicales, ça peut être... ça peut être la pauvreté même, ça peut être beaucoup de contraintes plus larges. Donc, on comprend qu'on élargit les personnes qui puissent évaluer, mais on rétrécit, il me semble... mais j'aimerais vos commentaires, votre analyse... on rétrécit les conditions qui vont être éligibles comme contraintes à l'emploi. Donc, c'est une... c'est... Juste pour vous entendre là-dessus.

M. Baird (Steve) : C'est sûr qu'on... qu'on retire surtout l'éligibilité, qui est... qui est plutôt... pas complètement automatique, il faut quand même faire la demande, mais l'éligibilité selon l'âge. Donc, on vient complexifier le système, mais on vient surtout enlever des... le droit d'allocations à certaines personnes pour en... pour en donner à d'autres. Mais il reste qu'il y a des personnes, dont les... des familles monoparentales et des personnes assez âgées qui vont se trouver privées de... des allocations.

Mme McGraw : Qui vont être plus ou moins les personnes perdantes, les groupes qui vont perdre, qui vont être... Il va y avoir des perdants dans ce projet de loi. Alors, selon vous, pour être constructifs, quelles seraient vos propositions pour des alternatives, pour une meilleure reconnaissance des différentes contraintes?

M. Baird (Steve) : Bien, je pense que la difficulté fondamentale, c'est qu'on parle de... d'une réforme à coût nul, Mme la ministre l'a évoqué plusieurs fois. Donc, là où il y a des améliorations à un endroit, il y a... il y a de l'argent qui doit être épargné à un autre endroit. Donc, on... Tu sais, on enlève des droits à l'allocation à certaines personnes pour en ajouter à d'autres. Nous, on s'oppose à le retrait d'allocations à certaines personnes. Ce n'est... ce n'est pas comme ça qu'on fait pour lutter contre la pauvreté. Malheureusement, ça, ça ne se fait pas avec 0 $ de plus.

Mme McGraw : Vous avez parlé aussi de la révision... du révision annuelle des contraintes sévères de santé. Pensez-vous que cela pourrait compliquer... Vous avez parlé, justement... ou vous avez demandé de retirer cette proposition-là où c'est prévu au projet de loi. Est-ce que vous pouvez juste élaborer là-dessus, sur «révision annuelle»?

M. Baird (Steve) : Une chose que j'aimerais rajouter, c'est que j'ai déjà entendu de collègues qui travaillent dans le milieu de l'itinérance que les personnes en situation d'itinérance, généralement, oubliez ça, les contraintes sévères, elles sont à la prestation de base. Et ce n'est pas parce que leurs conditions de santé ne sont pas très apparentes, ce n'est pas parce que... ce n'est même pas forcément qu'elles n'ont pas accès à un médecin, mais il y a un processus un peu complexe, un peu lourd, qui fait en sorte que plusieurs des personnes les plus précaires, elles n'arrivent pas à passer à travers tout le processus.

Eh oui, ça va être un peu mieux si on peut le faire avec une... avec une travailleuse sociale et pas juste avec un docteur, mais il reste que c'est un processus assez exigeant, et le fait qu'on pense le réviser jusqu'à annuellement, ça va rajouter... ça va rajouter de la bureaucratie, mais ça va surtout rajouter des embûches pour les personnes en situation de vulnérabilité qui ne sont pas... qui ont de la difficulté à passer à travers toutes les étapes du processus.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y aurait d'autres programmes québécois qui pourraient inspirer, qui pourraient servir d'inspiration, par exemple le Régime québécois d'assurance parentale? Si on fait une erreur... On fait une estimation des coûts, peut être une personne, travailleur ou travailleuse autonome, s'il y a une erreur, là, on se fait... il faut rembourser sans... sans pénalité. Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'on peut s'inspirer, dans ce projet de loi, d'autres programmes efficaces, d'autres programmes gouvernementaux? Est-ce que vous avez fait un peu l'analyse — dont on pourrait être proactifs et positifs et constructifs — aussi de voir : Bon... ce qui ne marche pas, mais est-ce qu'il y a des alternatives dont on pourrait s'inspirer au Québec ou peut-être ailleurs au Canada et dans le monde?

M. Baird (Steve) : Bien, sûrement, dans le sens qu'il y a beaucoup de systèmes beaucoup moins pénalisants, avec beaucoup moins de contraintes et de pénalités. Même dans le système d'aide sociale, si on remonte à un certain nombre d'années, il y avait... c'était moins commun de... d'attribuer à des gens des dettes faramineuses parce qu'on considère qu'une omission qu'ils avaient faite sur un formulaire, que ce n'était pas une erreur, peut-être que c'était juste une erreur de bonne foi... mais qu'on considère que, là, il faut désigner ça comme étant une... une sorte de fausse déclaration, qui est... qui est souvent juste une erreur de bonne foi.

Donc, oui, absolument, je pense qu'il y a d'autres programmes, et même le Programme de revenu de base, qui sont plus modernes à cet égard et qui sont moins pénalisants et punitifs pour les personnes prestataires.

• (19 heures) •

Mme McGraw : Parfait. Et les plans individualisés, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. On sait que la réforme, la ministre, elle... elle dit qu'elle aimerait simplifier le système, puis, en principe, c'est une bonne idée, mais est-ce que cette simplification va mener vers une déshumanisation? L'idée d'un plan individualisé, encore une fois, ça a l'air très bien, mais, voilà, la preuve va être dans la... dans l'application de ces... de ces propos-là. Donc, j'aimerais vous entendre plus, une ou l'autre, sur ces plans individualisés pour accompagner les prestataires avec les réseaux régionaux. En tout cas, je... Bien, peut-être aller plus... donc, si ça ne vous dit pas quelque chose, aller plus sur le... bien, justement, avec ce nouveau système, si on comprend bien, il ne va plus avoir d'agent, ni nécessairement formé en travail social ni nécessairement dédié, qui va connaître l'histoire, le parcours peut-être complexe d'une personne qui va devoir, donc, répéter son parcours, répéter, des fois, des informations sensibles, même pénibles. Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus? Je ne sais pas si vous avez des préoccupations.

M. Baird (Steve) : Oui, bien sûr. C'est sûr que, oui, il y a un grand changement qui est en cours parce que, dans la plupart des régions du Québec, c'est toujours le cas que les personnes aux programmes d'aide sociale, solidarité sociale, même, je vais dire, emploi ont un agent qui est attitré à leur dossier. Donc, ils savent avec quel agent communiquer, et cet agent-là suit leur dossier probablement déjà depuis un certain temps. Donc, on est en train de... Il y a... il y a des changements en cours, comme quoi les personnes à ces programmes n'auront plus d'agent attitré à leur dossier, ils risquent de parler à une personne différente à chaque fois, et c'est des mesures qui, malheureusement, risquent de poser des problèmes pour certaines personnes qui sont en train de passer par les systèmes toujours très complexes.

Je sais qu'on parle de simplification dans la loi, on ne voit pas beaucoup de simplification. Donc, comment... qu'est-ce qui est... Qu'est-ce que les personnes prestataires vont devoir faire ou comment ils vont vivre ça? On comprend qu'il y a des choses qui vont simplifier l'administration des programmes, mais comment ça va se simplifier? Tout à l'heure, on parlait de certaines personnes de... Une personne de 63 ans qui a une contrainte de santé, bien, il ne pourra pas juste automatiquement se faire reconnaître, avoir une allocation, mais il pourrait passer par un processus pour prouver qu'il a une contrainte de santé. C'est... ce n'est même pas une simplification, c'est une démarche supplémentaire qu'on rajoute. On rajoute des règles et des règles, malheureusement, à des programmes comme ça sans forcément les simplifier, en mettant d'autres mesures en place, d'autres contrôles en place.

Donc, honnêtement, on ne trouve pas beaucoup de simplification. Et, oui, on craint pour la... qu'est ce qui va se passer avec la qualité des services auprès de beaucoup de personnes vulnérables et qui passent par des processus complexes avec les changements qui sont en cours.

Mme McGraw : Je crois qu'il reste 20 secondes, 30 secondes. J'aimerais peut-être demander à Mme Pelletier si elle aurait des choses à ajouter en conclusion, ou M. Baird. Il reste 30 secondes, je crois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes, oui.

Mme McGraw : Quelque chose à ajouter?

Mme Pelletier (Sarah) : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît, j'ai mal compris?

Mme McGraw : C'est juste... Est-ce que vous avez, en conclusion, quelque chose à ajouter?

Mme Pelletier (Sarah) : Oui, en conclusion, moi, je voulais dire, bien, tant que les prestations de l'assistance sociale ne seront pas augmentées pour... qui permettraient de répondre à nos... aux besoins de base, les mesures d'incitation à l'emploi, ce serait totalement inutile, comme moi, je l'ai déjà vécu, l'expérience, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup.

Mme Pelletier (Sarah) : Parce que c'est impossible d'étudier ou même de retourner à emploi le ventre vide.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur l'échange que vous avez eu avec la ministre, tout à l'heure, sur les coupures, puis aussi sur ce que vous venez de dire par rapport à la simplification. La ministre vous a dit : Toutes ces personnes-là, à peu près 40 000 personnes, vous nous dites, qui perdraient la reconnaissance d'une contrainte de manière simplifiée, je vais dire, en ce moment, la retrouveraient par ailleurs, la contrainte de santé. C'est ce que la ministre nous a dit tout à l'heure, ces personnes ne seront pas coupées, elles vont le ravoir autrement, mais il va falloir qu'ils fassent des démarches, c'est ce qu'on comprend. Il va falloir qu'ils aillent voir un professionnel de la santé, pas nécessairement un médecin, mais quelqu'un pour se faire reconnaître ça. Il va falloir qu'un fonctionnaire traite leur nouvelle demande. Comme vous dites, ce n'est pas de la simplification ni pour ces personnes-là, ni même, j'oserais dire, pour le ministère. Est-ce que ça n'a pas un coût en soi, ça, 40 000 personnes qui vont devoir remplir de la paperasse, alors qu'ils n'ont pas à en remplir en ce moment?

M. Baird (Steve) : Oui, ça nous préoccupe, mais aussi, comme... l'argent qui... qui est coupé, que le gouvernement estime qu'il va avoir 34 000... 34 millions par année d'ici cinq ans, dans la cinquième année, en tout cas, pour les contraintes qui sont ce qu'on appelle actuellement des contraintes temporaires, qui sont des contraintes de santé, tu sais, ça ne va pas forcément aux mêmes personnes non plus, l'argent sert à financer d'autres choses. Il y en a qui va dans Objectif emploi, il y en a qui va ailleurs. Il y a des personnes qui vont être perdantes là-dedans. On ne peut pas dire que ces mêmes personnes vont... accès par d'autres moyens qui vont simplement être plus bureaucratiques. Il va y avoir des personnes qu'eux, ils vont... ils vont être privés de montants.

Mme Labrie : Ça fait qu'il y a un peu des deux. Il y a des gens pour qui ça va juste être plus compliqué de faire les démarches pour avoir cette reconnaissance-là et il y a des gens qui... au final, ce ne sera pas à eux que cet argent-là va se retrouver. C'est ce que vous entrevoyez.

M. Baird (Steve) : Oui, en effet.

Mme Labrie : Parfait. Vous avez mentionné, vous comme d'autres acteurs, que l'ultime demande, en fait, ce serait le revenu de base pour tout le monde. Est-ce que déjà ça ne serait pas un pas intéressant, le revenu de base pour toutes les personnes qui ont une contrainte de santé?

M. Baird (Steve) : Mais oui, absolument. C'est... Il y a un temps d'attente très long de cinq ans et demi pour une personne qui a une contrainte qui est déjà considérée sévère, qui est déjà reconnue par le gouvernement, que, normalement, il faut que ça soit reconnu pendant plus de cinq ans et demi avant de passer au programme de revenu de base. Donc, on s'entend que c'est très long, considérant que certaines de ces personnes-là, on sait très bien que ce n'est pas une contrainte qui va disparaître d'ici un an ou deux, que c'est quelque chose d'assez permanent, mais il faut passer par cette étape-là.

Mme Labrie : Ça fait que ce délai-là, vous nous invitez à le réduire, puisqu'on ouvre la loi en ce moment.

M. Baird (Steve) : Oui, c'est... bien, c'est quelque chose d'inquiétant et aussi qui limite l'accès. Si, dans ces... Si, dans les six ans, la période de six ans avant qu'une personne accède au programme, si, finalement, ils ne sont pas... ils n'ont pas leur contrainte reconnue pour au moins cinq et demi de ces derniers six ans, ils n'ont plus accès, ils ne peuvent pas passer aux prochaines étapes. Donc, c'est aussi inquiétant au niveau de l'accès au programme.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, vous nous rappelez, dans votre mémoire, que l'article 25 vise à réduire les motifs donnant droit à une allocation supplémentaire pour des personnes ayant des contraintes temporaires à l'emploi, désormais remplacées par l'appellation «contraintes de santé». Et moi, quand je lis les chiffres de la ministre, je vois que cette mesure-là va permettre d'épargner 99,7 millions de dollars dans les cinq prochaines années. Je vois se dessiner une question de communication. Mme la ministre dit : Ce ne sont pas des coupures.

Si vous êtes une mère monoparentale d'enfant de moins de cinq ans ou si vous avez 58 ans et plus, est-ce que, oui ou non, ce projet de loi, dans sa forme actuelle, prévoit des coupures, selon vous?

M. Baird (Steve) : Ça prévoit 99 millions de dollars de coupures dans les prochains cinq ans, comme vous l'avez dit.

M. Paradis : Est-ce que vous voyez, dans le projet de loi tel qu'il existe actuellement, des mesures qui garantissent que les personnes qui vont subir ces coupures-là vont retrouver d'autres prestations ou d'autres mesures de soutien financier ailleurs?

M. Baird (Steve) : Bien non, absolument pas. Et, si on prend l'exemple, là, des parents monoparentaux, il y en a peut-être qui ont des problèmes de santé, mais ce n'est pas du tout pareil de dire qu'une personne... une famille monoparentale, peut-être, aurait pu plus facilement prouver qu'il a aussi une contrainte de santé. Ce n'est pas le critère actuel.

M. Paradis : Alors, si vous êtes... toujours dans le cas où vous êtes une mère monoparentale d'enfant de moins de cinq ans, vous êtes quelqu'un de 58 ans, est-ce que vous êtes d'accord avec la ministre quand elle dit que ce projet de loi là contient des mesures qui vont vous aider à vous mettre en mouvement vers l'emploi dans le futur?

M. Baird (Steve) : Ça peut contenir des nouveaux incitatifs à aller vers l'emploi, mais où on n'est pas d'accord, c'est que ça contient clairement aussi des coupures et que les personnes... il y a des personnes qui vont avoir beaucoup plus de misère à manger, à nourrir leurs enfants, à payer le loyer en fonction de ces coupures-là, même s'il y a d'autres possibilités de participer, peut-être, à un programme d'employabilité pour certaines personnes qui le souhaitent.

M. Paradis : Donc, vous nous appelez à appeler un chat un chat.

M. Baird (Steve) : Bien, c'est ça.

M. Paradis : Merci. Je... Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'aurais aimé vous entendre parler aussi de la dématérialisation des services. Je comprends que ça, c'est une autre mesure qui va réduire l'accès aux services pour les personnes qui, justement, n'ont souvent pas accès à Internet, c'est bien ça?

• (19 h 10) •

M. Baird (Steve) : Oui, et c'est... Il y a eu des efforts, à un moment, du gouvernement du Québec de dire : On reconnaît que, pour beaucoup de personnes en situation de pauvreté et de vulnérabilité, il va falloir avoir des mesures pour assurer que les services sont accessibles, qu'ils sont disponibles pas loin de chez eux, qu'il y a des possibilités et à pas trop de kilomètres d'une personne d'accéder à des services. On n'est pas là-dedans. On est dans des mesures pour sauver de l'argent, mais il faut vraiment qu'on fasse très attention à qu'est-ce qui vont être les conséquences de ces mesures dans la vie des personnes, surtout les personnes très vulnérables, dont certaines qui ont un faible taux d'alphabétisation, dont certaines qui n'ont pas de voiture et qui ne peuvent pas se déplacer à 80 kilomètres pour aller à un bureau...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Baird (Steve) : ...dans une autre ville. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Merci, M. Baird, Mme Pelletier, merci pour votre contribution à nos travaux de la commission.

Et j'ajourne les travaux jusqu'à demain, mercredi le 9, à 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 19 h 11)