Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Tremblay (Hull) est remplacée par Mme Poulet (Laporte); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux de jeudi dernier... dernier, pardon, nous en étions à l'étude de l'article 43.3, introduit par l'article 18 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 43.3? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que la ministre avait un amendement ou... Parce que je vois à l'écran...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, on est revenus... Non, ce n'est pas... non, pas du tout.

Mme Labrie : C'est un vieil amendement, ce que je vois à l'écran, là, sur...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, mais c'est pour... ce n'est pas pour le texte de l'intitulé, c'est plutôt pour... C'est-à-dire, oui, c'est pour l'intitulé. Je vais vous dire ça.

Mme Labrie : C'est écrit «article 18», là, c'est pour ça que je pose la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, c'est ça, c'est pour l'intitulé, le titre, ça s'en vient.

Mais nous étions au 43.3. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 43.3 est adopté? Pardon, oui, vous avez levé la main?

Mme McGraw : Je crois qu'on avait soumis des amendements, mais peut-être je veux juste... dans l'ordre, Mme la Présidente, juste pour nous conseiller, des amendements au 43.3, des ajouts, mais c'est peut-être après...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...maintenant.

Mme McGraw : Pas des sous-amendements, mais bien des amendements qu'on avait... c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, c'est maintenant. Vous avez un amendement?

Mme McGraw : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parce que la dernière fois que l'on a discuté avec vous, il n'y avait pas d'amendement.

Mme McGraw : Est-ce que je peux demander une minute de consultation?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 48)

(Reprise à 9 h 52)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, puisque la ministre, elle a retiré l'amendement par rapport aux familles monoparentales, on avait... on allait proposer un amendement pour ajouter et élargir les groupes en considération, mais, puisque ça a été retiré, il nous reste juste des commentaires à faire sur l'article 43.3.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

Mme McGraw : Par contre, ça va être ma collègue, si vous acceptez que... Il lui reste du temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je n'ai pas à accepter. Dans le fond, c'est moi qui donne le droit de parole. Là, il n'y a pas personne qui s'est levé... qui a levé la main. Donc, je donne la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle de l'établissement des réseaux régionaux, et je voudrais savoir comment allez-vous faire l'évaluation de ces réseaux pour voir s'ils remplissent vraiment le mandat qu'on leur a donné. S'ils sont vraiment un succès, comment allez-vous évaluer ces réseaux? Par exemple, les différents partenaires communautaires que vous allez avoir, vous ne pouvez pas mettre un réseau en place sans faire d'évaluation pour voir si ça atteint son but.

Mme Rouleau : Alors, il y a régulièrement des évaluations qui sont faites. On est le ministère ayant le plus d'évaluations, on évalue régulièrement. Alors, il y aura des évaluations pour s'assurer que le mandat est bien réalisé.

Mme Prass : ...à partir du cheminement de la personne dans le programme, parce qu'on évalue, mais on évalue sur quelle base?

Mme Rouleau : Bien là, vous entrez dans les détails des évaluations, là. Je n'ai pas le détail des évaluations, puisque c'est au niveau administratif, mais il y a des orientations qui sont données, des évaluations qui sont faites régulièrement pour s'assurer qu'on atteint bien les objectifs qui sont fixés. Alors...

Mme Prass : Parce que c'est des craintes qu'on... qui nous ont été communiquées par certains groupes. Par exemple, tu sais, il peut y avoir des réseaux qui fonctionnent mieux que d'autres dans certaines régions, donc est-ce qu'il y aurait lieu de partager des meilleures pratiques? Est-ce qu'il y aurait lieu, quand elles ne fonctionnent pas aussi bon que les autres, soit de réévaluer la composition du comité... parce que... Et, quand vous dites «évaluation régulière», est-ce que c'est fait de façon annuelle?

Mme Rouleau : Bien, c'est une mise en oeuvre graduelle qui se fait, il y a une évaluation qui est faite. Le partage des bonnes pratiques, c'est ce qu'on fait aussi, là. On l'applique dans certaines... pour certaines organisations. Peut-être, M. le sous-ministre adjoint, avez-vous des... un exemple à donner d'évaluation qui se fait à l'heure actuelle?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que le sous-ministre prenne la parole? M. le ministre, vous nommer, dire votre titre et ensuite répondre à la question.

M. Gauthier (Francis) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Francis Gauthier, sous-ministre adjoint à la Solidarité sociale et à l'Assurance parentale.

Effectivement, comme le spécifiait la ministre, on a une équipe d'évaluation, au ministère, qui mène des évaluations de programmes dans les différents champs d'action du ministère. Dans le cas des réseaux d'accompagnement, bien, on va les mettre en oeuvre, comme la ministre évoquait, de façon graduelle et, une fois qu'ils seront mis en oeuvre, on pourra effectivement faire l'évaluation de l'atteinte des résultats. Puis de la façon que ça fonctionne, comme dans toutes les évaluations qu'on fait, initialement, il y a un cadre d'évaluation qui est développé avec les objectifs. Qu'est-ce qu'on veut mesurer? Est-ce qu'on veut mesurer la dimension mise en oeuvre, donc la dimension plus administrative, ou encore les bénéfices au regard des personnes visées?

Ça fait que, avant chacune des évaluations, c'est le cadre qui est établi. Puis, dans le cadre d'exemples récents, bien, le programme Objectif emploi, on aura l'occasion d'en parler un peu plus tard, a fait l'objet d'une évaluation de mise en oeuvre puis une évaluation des effets. Ça fait qu'on est venus, à deux reprises, porter un regard sur la façon dont, administrativement, on a mis en oeuvre le programme puis, par la suite, l'évaluation des résultats, donc l'atteinte, dans le fond, du point de vue du prestataire. Ça fait que ça va être un peu la même chose dans le cas des réseaux d'accompagnement.

Mme Prass : Et ces évaluations se font de façon annuelle à... quelle est la fréquence?

M. Gauthier (Francis) : Ce n'est pas... Ça dépend des programmes, ça dépend des mesures. Généralement, on va attendre que le programme ou la mesure ait pris une certaine... excusez-moi l'expression, mais une vitesse de croisière, là, qu'elle soit en place pour vraiment en mesurer les effets. Ça fait que ça dépend. Il y a des... Ça varie en fonction de la mesure des programmes.

Mme Prass : Et quand pensez-vous que, justement, vous allez mettre en place ces réseaux régionaux de façon graduelle? Quand pensez-vous qu'ils vont être établis? Par exemple, une fois que vous les aurez mis en place, par exemple, est-ce qu'il y aura une évaluation à l'intérieur d'une année? Est-ce que vous serez prête à accepter d'inclure dans le projet de loi qu'une évaluation va être faite, disons, un an après qu'ils sont établis, juste pour bien s'assurer... parce que, encore une fois, on sait que, des fois, il y a une question de disparités régionales. On sait que, des fois, dans certaines régions, les choses fonctionnent, dans d'autres, ne fonctionnent pas. Ça fait que nous, on veut... ce qu'on veut s'assurer, c'est que tous les Québécois qui sont prestataires de ce programme dans n'importe quelle région qu'ils se trouvent... qu'on est sûrs que les gens qui sont sur le... qui font partie du réseau régional... que... qu'ils ont les mêmes... pas les mêmes objectifs, mais qu'ils atteignent les mêmes objectifs que, par exemple, d'autres réseaux dans d'autres régions.

Mme Rouleau : C'est pour pallier à un manque qui existe à l'heure actuelle qu'on met en place ces réseaux régionaux. Il y a des évaluations qui vont être faites. Ce que vous voulez savoir, c'est s'il y aura une évaluation à partir... après un an. C'est ça que vous voulez savoir?

Mme Prass : Bien, disons, oui, dans l'espace d'un an, parce que, justement, comme c'est une nouvelle entité, on veut... tu sais, il peut y avoir... chacun peut travailler de sa façon, dans des silos, dans chaque région, puis ce qu'on veut s'assurer, encore une fois, c'est que tous les prestataires aient accès à un service qui est équitable à travers la province.

Mme Rouleau : On a des façons de faire déjà. Peut-être que vous pouvez élaborer sur nos façons de faire, M. le sous-ministre?

M. Gauthier (Francis) : Est-ce que je me... Non? OK.

Oui, bien là, dans ce cas-ci, c'est sûr qu'on va le mettre de façon... on va le mettre en oeuvre de façon graduelle. Il y aura... On va travailler en partenariat avec les organismes du milieu pour s'assurer que ça atterrit convenablement. Est-ce qu'il y aura une évaluation la première année? De mon expérience, pour des programmes ou des mesures similaires, je ne croirais pas que ça serait une recommandation parce qu'on attend, justement, que... qu'il y ait un certain... un délai de mise en oeuvre avant d'évaluer. Par contre, c'est sûr que, compte tenu que ça va être une nouvelle mesure, bien, il va y avoir une vigie étroite qui va être faite par les bureaux de Services Québec qui sont partout sur le territoire puis qui vont s'assurer que la mise en oeuvre se fait convenablement, cela dit, là.

Mme Prass : Et, dans le quatrième alinéa, par exemple, vous dites «effectuer un suivi régulier auprès d'un prestataire afin d'assurer que les activités et les services prévus à son plan sont adéquats et proposer des ajustements à ce plan». Quand on dit «effectuer un suivi régulier», encore une fois, c'est à quelle fréquence? C'est-tu à chaque six mois, à chaque... Bien, nos prestataires... Je pense que c'est une question valide.

Mme Rouleau : Je vous écoute, madame.

• (10 heures) •

Mme Prass : OK, oui. Donc, je vous pose la question : Que voyez-vous par «régulier» pour faire cette évaluation-là auprès du prestataire pour s'assurer, justement, que ce qui a été mis en place pour eux répond vraiment à leur réalité et les réalités sur le terrain?

Mme Rouleau : Bien, c'est... le suivi, il est régulier. Quand on dit «régulier», c'est qu'on est en contact avec ce prestataire pour voir si les choses évoluent bien, est-ce qu'il y a des ajustements à faire. C'est comme, tu sais, est-ce que je peux me permettre de comparer avec une médication, où on suit l'évolution, est-ce que ça va, est-ce qu'il faut réduire la dose, augmenter la dose. Eh bien, alors là, on a un plan d'accompagnement personnalisé, on veut s'assurer que ça fonctionne bien. Donc, c'est ça que ça signifie, un suivi régulier. Là, je ne peux pas vous dire est-ce que c'est à toutes les semaines ou aux heures, ce n'est pas nécessairement comme ça que ça fonctionne, là, mais c'est régulier d'avoir ce suivi avec ce prestataire.

Mme Prass : Et est-ce que le prestataire peut demander des ajustements? Par exemple, s'il voit qu'en cours de route il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, il y a quelque chose qui ne cadre pas, est-ce qu'il peut demander à son agent de faire un ajustement sans que cette évaluation se fasse de la part de l'agent ou du réseau?

Mme Rouleau : Oui. Le plan d'accompagnement peut comporter des modifications à la demande du prestataire, parce que c'est à partir de sa demande, là, que le plan d'accompagnement... à partir de ses besoins, en fait. Alors, s'il considère qu'il a besoin de quelque chose de plus ou de moins, il va l'évoquer, oui.

Mme Prass : OK, parfait. Donc, il peut, à sa propre volonté, faire part de vouloir un ajustement, puis on va lui répondre... bien, on va en discuter, répondre de façon positive.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Également, au troisième alinéa, on parle d'informer un prestataire des services pouvant répondre à ses besoins, le diriger vers les ressources appropriées, etc. Comme vous le savez, dernièrement, le gouvernement fédéral a mis en place un crédit d'impôt pour les personnes handicapées. Et, comme on le sait, les personnes en situation de handicap sont encore systématiquement plus pauvres que le reste de la population, d'une part, leur taux d'emploi est assez faible. Alors là, il y a des groupes qui nous ont sollicités pour demander qu'il y ait un certain arrimage, donc l'idée de lancer un chantier pour que le gouvernement du Québec travaille avec le gouvernement fédéral afin de rendre admissibles l'ensemble des prestataires du Programme de revenu de base au crédit d'impôt fédéral pour les personnes handicapées.

Mme Rouleau : ...peut-être de la PCPH, le programme...

Mme Prass : CIPH.

Mme Rouleau : Le crédit d'impôt, ça, c'est... pour personnes handicapées, c'est fédéral, c'est fédéral. Il y a toujours des discussions qui se font avec le fédéral pour s'assurer qu'il y ait des arrimages avec nos propres programmes, puis là, prochainement, il y a eu... en fait, dernièrement, il y a eu des discussions concernant le programme canadien PCPH, Prestation canadienne pour personnes handicapées, qui fait suite au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Mais c'est vraiment un programme canadien, alors on a des discussions avec le gouvernement fédéral pour s'assurer du meilleur arrimage possible. Lorsque le gouvernement vient proposer des programmes ici, on veut s'assurer que tout soit en concordance avec nos propres programmes et que ça n'ait pas d'impacts négatifs, parce que, parfois, ça peut avoir des impacts négatifs sur nos personnes, donc on s'assure que tout se fasse bien.

Mme Prass : OK. Parce qu'on veut s'assurer, encore une fois, pour aider les personnes avec un handicap qui sont en situation de vulnérabilité... précarité économique, plutôt, que ce soit le plus possible... le plus facile possible pour eux d'aller chercher tout l'argent qui est sur la table...

Mme Rouleau : Absolument. Je suis bien d'accord avec vous.

Mme Prass : ...parce que le Québec a des taux de soumission au crédit d'impôt pour personnes handicapées nettement moins élevés que le reste des provinces et territoires. Et le fait que le gouvernement du Québec... bien, ce qu'on entend, encore une fois, des groupes, puis je vous citerai... je vous cite la Société québécoise de la déficience intellectuelle : «Le fait que le gouvernement du Québec ne fait pas vraiment la promotion du crédit d'impôt pour personnes handicapées fédéral pourrait expliquer ses faibles taux de participation. Donc, il est urgent de faire en sorte que plus de Québécois et Québécoises en situation de handicap aient accès au crédit d'impôt pour personnes handicapées fédéral et aux autres programmes et mesures fiscales disponibles au niveau fédéral, car cela pourrait améliorer leur qualité de vie.»

Donc, est-ce que je comprends, d'après ce que vous avez dit, qu'il y a des discussions actives pour faire un arrimage, pas juste la promotion, mais pour faire l'arrimage de ces programmes, donc, quand une personne a accès, justement, au programme... qui est prestataire, bien, ils vont... va avoir accès également au crédit d'impôt? Est-ce que c'est des discussions qui se poursuivent de façon active pour vraiment, comme j'ai dit, arrimer? Donc, pas question qu'il soit accessible à tout le monde, mais, quand une personne avec un handicap est prestataire dans ce programme-là, qu'il puisse avoir automatiquement accès au programme fédéral?

Mme Rouleau : Bien, il y a des discussions qui se font avec le gouvernement fédéral, et on poursuit des discussions pour avoir des... un partage de renseignements, parce que le gouvernement fédéral a ses propres informations qu'il doit partager, et ça dépend parfois du bon vouloir du gouvernement fédéral.

Mme Prass : Parce que... Donc, la Prestation canadienne pour les personnes handicapées sera mise en oeuvre l'été 2025, et, selon le projet de règlement présenté par le gouvernement fédéral, l'accès à ce programme sera conditionnel à l'obtention du crédit d'impôt. Donc, encore une fois, pour s'assurer que ces personnes aient accès à tous les programmes qu'ils peuvent, juste pour bien comprendre ce qui est en place au fédéral-provincial, et pour, comme j'ai dit, vraiment qu'il y ait un arrimage... Parce qu'on comprend que, certaines fois, comme par exemple, présentement, pour avoir accès au revenu de base, il faut avoir 72 mois sur la solidarité sociale, mais ensuite c'est automatique. Donc, on veut s'assurer... comme l'accès à la Prestation canadienne pour personnes handicapées est conditionnel à l'obtention du crédit d'impôt, on veut s'assurer... parce qu'évidemment ce n'est pas nécessairement facile à comprendre, on veut s'assurer que les personnes, les prestataires en question, même si c'est un programme fédéral, vont être avisés qu'ils ont droit à ces prestations-là, également qu'on facilite l'arrimage entre les programmes provinciaux pour avoir un accès plus facile du côté fédéral.

Mme Rouleau : ...là, vous me parlez d'un programme fédéral, alors c'est le fédéral qui doit faire toutes ces démarches. Et nous, on doit s'assurer que, lorsqu'il y a un programme du gouvernement fédéral qui vient... qui est... que le fédéral souhaite mettre en place au Québec, on veut s'assurer que nos prestataires soient bien servis, évidemment, qu'il n'y ait pas d'enjeu. Mais en termes de promotion, je pense que c'est le gouvernement fédéral qui doit faire toute la promotion auprès des personnes handicapées. Et on n'empêchera pas une personne handicapée d'avoir accès au programme, évidemment, là, c'est quelque chose qui touche les personnes handicapées. Mais j'aimerais bien qu'on puisse revenir...

Mme Prass : À notre question.

Mme Rouleau : ...à notre projet de loi ici, là.

Mme Prass : Oui, mais je vous posais la question parce qu'on parle d'informer les prestataires, puis nous, on veut s'assurer, que ce soit fédéral ou que ce soit provincial, qu'ils ont accès à cette information-là, qu'on les dirige dans la bonne direction. Et, si on peut leur faciliter la vie en faisant un arrimage entre les programmes provinciaux et le fédéral, bien, ça ne fera que faciliter le parcours de ces personnes d'avoir accès à un revenu additionnel. Donc, ce n'est pas question de parler du fédéral ou du provincial. Encore une fois, c'est tous les programmes qui leur sont disponibles, et s'assurer pas seulement qu'ils sont bien informés de ces programmes, mais qu'on essaie le plus possible de leur faciliter l'accès.

Également, quand vous parlez... quand on parle des réseaux régionaux, comment allez-vous faire pour choisir les organismes communautaires qui vont en faire partie? Parce qu'il peut y avoir plusieurs organismes sur le même... sur le terrain qui oeuvrent dans le même domaine. Donc, comment allez-vous... Quels vont être vos critères d'évaluation, disons, pour les choisir?

Mme Rouleau : Bien, c'est en fonction de la... évidemment, du territoire, des besoins des prestataires et des services qui sont disponibles, des organismes qui existent sur le territoire. Alors, il y aura des démarches qui seront faites pour s'assurer que les meilleurs... que les organismes adéquats répondent aux besoins, parce qu'on veut répondre aux besoins des prestataires, donc que ce soient les organismes qui pourront répondre à ces besoins-là.

• (10 h 10) •

Mme Prass : Et comment allez-vous... Par exemple, il y a deux, trois organismes qui oeuvrent dans le même domaine... excusez-moi. Quels vont être vos critères d'évaluation pour voir lequel est le meilleur placé? Celui qui dessert le plus de personnes? Celui...

Mme Rouleau : ...aujourd'hui, je ne vous dirai pas... je ne suis pas en mesure de vous dire, exactement, de... comment on va aller solliciter les organismes, mais c'est par la connaissance que nous avons via le MSSS, les CIUSSS, les CISSS... La connaissance du réseau va nous permettre... Parce que, là, actuellement, on a des organismes qui sont sur le terrain. Ce qu'on veut, ce que... je rappelle, ce qu'on veut, c'est briser les silos. On veut s'assurer qu'il y ait la meilleure coordination possible, on veut que les services soient axés sur les besoins du prestataire, alors on ira... on travaillera avec les organismes communautaires en fonction de ces besoins. Et aujourd'hui je ne peux pas vous dire que ça va être tel, ou tel, ou tel organisme parce que, lorsqu'on va mettre les choses en place, bien, peut-être qu'un organisme dont on aurait besoin n'existe pas ou peut-être qu'un organisme qui existe aujourd'hui n'existera plus pour x raisons. Alors, je ne peux pas aller... je ne peux pas vous spécifier l'organisme, mais je vous dis que nous allons travailler avec les organismes communautaires.

Mme Prass : Bien, c'est la raison de ma question sur les évaluations, plus tôt, parce que, encore une fois, tu sais, si le réseau est mis en oeuvre et on voit, après un an, deux ans, quoi que ce soit, que, dans un domaine, il y a un organisme qui ne fait pas... qui n'arrive pas à atteindre les buts d'accompagnement autant que les autres, par exemple, là, il y aurait possibilité de leur... de les retirer et d'amener un autre groupe communautaire qui représente un petit peu le même travail.

Mme Rouleau : Ça dépend de la situation de... Si un organisme dit : Je ne veux plus rendre ce service, c'est une chose; si l'organisme a... Bon, tu sais, il peut arriver plein, plein, plein de choses, là, qui vont faire qu'un organisme pourrait se désister ou qu'une décision soit prise, il ne répond pas bien aux besoins qui sont évalués, puisqu'il y a des évaluations.

Mme Prass : OK, d'accord. Et...

Mme Tardif : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée.

Mme Tardif : Puis-je faire appel à un article?

La Présidente (Mme D'Amours) : Lequel?

Mme Tardif : L'article 18? Suis-je sur le bon article? OK. Je crois que l'article 18 s'impose, on devrait rester dans le sujet du...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oh! bien, c'est quand même assez large.

Mme Tardif : C'est assez large?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais répondre, madame.

Mme Tardif : Pardon?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est quand même assez large.

Mme Tardif : ...le bon article. Oui, oui, vous confirmez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je pense que madame est encore dans le sujet, elle connaît le sujet de l'article 18, 43.3. C'est très large, cet article-là. Et je laisse aller madame parce que c'est...

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...elle est vraiment sur l'article 43.3. Elle parle du fédéral, du provincial, mais il faut comprendre que c'est du citoyen qu'on parle. Ça fait que, donc, je laisse madame terminer son... tout en faisant très attention. Voilà, merci.

Mme Prass : Oui? Merci. Également, quand on s'est quittés sur cet article la semaine dernière, je pense que j'avais commencé une question pour vous demander le travail qui va être fait, au niveau des employeurs, avec le réseau régional, parce qu'on sait que, malheureusement, il y a des préjugés, ce n'est pas toujours facile pour une personne avec un handicap d'intégrer un emploi, parce que les employeurs ne sont pas toujours prêts à faire des accommodements, etc. Donc... Et, comme je l'ai mentionné la semaine dernière également, même le gouvernement, qui s'est donné des cibles de 10,5 % pour l'embauche de personnes dans les organismes publics, est rendu à moins de 1 %. Donc, on voit qu'il y a, des fois, des enjeux avec la volonté des employeurs de vouloir faire des ajustements et de l'accommodement. Donc, comment est-ce que vous voyez le rôle des réseaux régionaux au niveau de sensibiliser, préparer les employeurs?

Mme Rouleau : ...déjà, il existe. C'est au niveau de l'Emploi, Emploi... le ministère de l'Emploi, qu'il y a déjà des programmes pour sensibiliser et faire en sorte que les employeurs puissent bien s'adapter. Alors, c'est vraiment au niveau de l'Emploi que les démarches se font. Et là, lorsqu'on parle du réseau régional d'accompagnement, on s'adresse beaucoup à... «s'adresser», c'est français?

Une voix : On interpelle.

Mme Rouleau : ...on interpelle les... disons, on travaille avec les... des prestataires qui sont éloignés du marché du travail. Alors, on veut les accompagner pour les amener vers l'emploi, et là il y a des programmes d'emploi pour leur permettre de cheminer, et, dans ces programmes d'emploi, il y a des programmes pour les employeurs. Alors, c'est un tout, là. Mais là on parle de personnes qui ont des besoins plus particuliers parce qu'ils sont plus éloignés du marché du travail et, souvent, éloignés de la société, alors on veut les réintégrer dans la société.

Mme Prass : D'accord. Et, quand on parle d'offrir des séances d'information, des activités de formation culturelle ou sociale permettant aux prestataires de développer leurs habiletés sociales, est-ce que c'est au choix du prestataire d'accepter ou non? Est-ce qu'il y a possibilité qu'ils se font pénaliser si jamais ils n'acceptent pas?

Mme Rouleau : C'était... Il y avait... On a parlé de... initialement, là, que le prestataire désirait, demandait d'avoir ce programme. Alors, c'est en fonction de sa...

Mme Prass : OK, donc pas de pénalité si jamais il refuse une offre pour ce genre de...

Mme Rouleau : Pour des séances d'information? Non.

Mme Prass : Non? OK. Quand vous dites «créer des groupes d'entraide destinés aux prestataires qui vivent une situation ou des difficultés semblables», est-ce que ça va être des personnes qui ont fait le parcours d'Objectif emploi avec ce profil ou est-ce que c'est vraiment des gens juste issus de ces populations vulnérables?

Mme Rouleau : ...des gens qui ont des enjeux similaires. Ce n'est pas nécessairement qu'ils viennent d'Objectif emploi, des enjeux similaires, des groupes d'entraide, comme il existe d'autres groupes dans toutes sortes d'autres sphères, là.

Mme Prass : Parce qu'il serait peut-être intéressant, à un moment donné, d'avoir une personne, justement, qui a fait ce parcours qui pourrait témoigner de son expérience relativement aux autres personnes qui se retrouvent dans la même... avec le même profil, disons, la même population, juste parce que, bien, ça peut rassurer les prestataires présents : Bien, tu sais, je l'ai fait, je peux vous dire... je peux vous aider à comprendre comment naviguer, disons, par exemple, juste pour... Je pense que le plus que les gens autour de cette table-là vont ressembler aux prestataires, le plus que ça va aider le prestataire à comprendre comment eux aussi peuvent parcourir... naviguer ce parcours, plutôt.

Mme Rouleau : ...d'avoir des personnes qui vont dire : Bien, je suis passé par là. Puis on a vu de ces personnes qui sont venues dans les auditions, là, avec les organismes.

Mme Prass : Est-ce que ça peut... Est-ce que ce sera, par exemple, une question qui leur sera posée par leur agent ou le réseau? Parce que c'est une façon de donner confiance.

Mme Rouleau : Bien, c'est souvent la façon de fonctionner des organismes communautaires, aussi, de donner des exemples. Et, puisqu'on va travailler avec les organismes communautaires...

Mme Prass : Ils pourront vous...

Mme Rouleau : Ils pourraient, oui.

Mme Prass : OK. On parle... excusez-moi... ah oui, de «développer des initiatives permettant aux prestataires d'atténuer les facteurs qui nuisent à leur insertion et à leur participation active à la société, dans le but de favoriser leur intégration en emploi». Est-ce qu'on va développer ça avec les employeurs également, ou ça va être vraiment juste les organismes communautaires?

Mme Rouleau : On est... Vraiment, là, on travaille avec des personnes qui sont éloignées du marché du travail. Je comprends votre préoccupation pour les employeurs, mais les employeurs, il y a déjà des programmes dans... au ministère de l'Emploi, il y a des programmes qui sont dédiés aux employeurs.

Mme Prass : Oui, mais est-ce qu'ils vont faire... est-ce qu'ils vont aider ou est-ce que, là, le... bien, est-ce que leur... est-ce qu'ils vont aider à développer ces initiatives? Parce qu'on veut bien que les organismes communautaires soient là, mais les employeurs, peut-être, aussi peuvent aider à développer ces initiatives en fonction de leur réalité et l'environnement dans lequel ils vont accueillir ces prestataires.

Mme Rouleau : Bien, lorsqu'on pense au programme PAAS, dont on a parlé déjà, le programme d'aide et d'accompagnement social, il y a un prestataire et il y a un employeur, qui est souvent un organisme, ou une entreprise d'économie sociale, ou autre. Alors, il y a déjà cette démarche qui se fait.

Mme Prass : Et on mentionne, pour l'article 43.4, que cet article introduit, par ailleurs, un pouvoir réglementaire ministériel permettant de déterminer des normes et des obligations qui peuvent différer de celles prévues par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ou par un règlement pris pour l'application de celle-ci...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nous sommes au 43.3.

Mme Prass : Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : 43.4, on va le voir un peu plus tard dans un autre sujet.

• (10 h 20) •

Mme Prass : Oui, désolée. Alors, je... Ma dernière question. Quand on dit «le ministre produit et rend public un rapport sur les résultats d'un projet pilote mis en oeuvre par règlement dans l'année suivant la fin de celle-ci», donc ça va se faire de façon annuelle, si je comprends bien?

Mme Rouleau : C'est dans... on est dans le 43.4 encore.

Mme Prass : Ah! excusez-moi. Excusez-moi, désolée, j'ai sauté de page. Moi, ça fait le tour pour moi. Je passerais la parole...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'avais une question sur la mise en application de tout ça. Donc, selon ma compréhension, ce qu'on a décidé de faire, c'est de modifier le texte pour que ce ne soit pas à la demande de prestataires, mais bien que ce soit le ministère, là, qui propose... qui va proposer le...

Mme Rouleau : Ça demeure le choix de la personne, là.

Mme Labrie : Bien sûr, on s'est entendues là-dessus. Ensuite, la ministre nous a aussi dit que ce n'était pas vraiment des tables de concertation, ces endroits-là. J'ai compris, moi, qu'il y aurait, en fait, des réseaux régionaux d'accompagnement pour chaque plan, en fait, il y en aura un pour chaque plan, avec les acteurs qui vont être différents selon le plan puis la personne. Est-ce que j'ai bien compris? Donc, la ministre a la responsabilité de mettre en place ces réseaux-là. Moi, je me questionne sur qui va en assurer le leadership par la suite, parce qu'il y a beaucoup de gens autour de ça; quand tout le monde est responsable, il n'y a pas de responsable. Ça fait que je veux juste savoir si c'est aussi la responsabilité du ministère d'assurer le leadership de tout ça.

Mme Rouleau : ...

Mme Labrie : Donc, ce sont les bureaux de Services Québec qui vont s'assurer du suivi régulier. Donc, ils auront des dossiers qui vont leur être attribués pour faire le suivi régulier de ça?

Mme Rouleau : Des dossiers? Excusez-moi.

Mme Labrie : Dans le sens où, là, il est question de suivi régulier. La ministre me dit que c'est Services Québec qui va avoir le leadership d'assurer le suivi régulier.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Labrie : Donc, les différentes personnes qui sont concernées et qui ont un plan pour elles vont être assignées à un agent de Services Québec pour ce suivi régulier, pour le leadership de leur accompagnement?

Mme Rouleau : On a des équipes au sein du bureau de Services Québec, on a déjà parlé de ça, on a des équipes qui s'assurent du lien avec la personne. On s'assure du... Le leadership, il est au bureau de Services Québec pour les réseaux régionaux, s'assurer que les suivis sont faits, que le plan d'accompagnement fonctionne bien.

Mme Labrie : Et, ce suivi-là, est-ce que la ministre peut nous assurer qu'il va être fait localement, que ça va pouvoir être fait, par exemple, en personne avec le prestataire? Moi, je veux m'assurer que ce ne sera pas un suivi téléphonique avec quelqu'un qui est à Montréal pour un prestataire en Gaspésie, par exemple.

Mme Rouleau : Bien, ça... Là, toujours dans les réseaux régionaux d'accompagnement, là, on parle de personnes qui sont très éloignées du marché du travail, on veut s'assurer de bien les accompagner, alors il y a un travail en personne qui se fait.

Mme Labrie : Parfait. Bien, c'est pour ça, justement, on parle de personnes éloignées, c'est d'autant plus important que ce ne soit pas à distance, par téléphone, ces suivis-là, ça va être très important que ce soit fait avec un agent qui est physiquement présent, là, auprès de cette personne-là. Donc, je remercie la ministre pour sa réponse. Moi, j'ai terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour revenir un peu sur le questionnement de ma collègue et, ensuite, les réseaux régionaux. D'ailleurs, j'ai regardé dans mes notes pendant la discussion entre ma collègue et la ministre, et pour clarifier, effectivement, que... Et ça, ça concerne le 43.3, parce que, si je comprends bien, l'idée avec les plans d'accompagnement personnalisés, c'est, justement, d'aller vers la personne et de vraiment personnaliser, de donner tous les outils possibles pour la personne pour améliorer sa vie, et les réseaux sont là pour l'appuyer, donc, dans cet esprit-là. Puis on comprend que, évidemment, il y a des programmes au provincial, puis il y a des programmes au fédéral, mais on comprend que, pour la personne, c'est mieux d'avoir le plus d'outils possible.

Et ma collègue, elle a cité les données qui font en sorte que, pour une raison ou une autre, les Québécois, ils sont moins portés à aller chercher des prestations qu'ils pourraient avoir au fédéral. Donc, le lien entre les deux, où je pense que c'est pertinent, c'est de juste souligner le fait que le crédit d'impôt, effectivement, donne accès à la PCPH, en effet. Et l'idée, c'est de donner accès au crédit impôt pour avoir l'accès au PCPH, mais ce n'est pas juste une question d'arrimer les programmes, c'est aussi qu'il y a des gens... pour que les gens y aient accès, et bien des gens au PRB n'ont pas accès au crédit d'impôt, et donc la future... qui va être la future... à partir de l'été prochain, au PCPH. Alors, c'est juste pour le souligner, avec ces plans, beaucoup... beaucoup d'acronymes, mais c'est justement pour veiller à ce que, avec la mise en oeuvre de ces plans d'accompagnement personnalisés... qu'on garde en tête, avec ces futurs programmes, que ces prestataires québécois auraient accès. S'ils ont droit, pourquoi ne pas le souligner? C'est ça, un peu, la direction. Je ne sais pas comment la ministre réagit à ça.

Mme Rouleau : Bien, en fait, ce qu'on... on a des échanges, évidemment, avec le gouvernement fédéral, avec... et de ministre à ministre pour s'assurer qu'il y ait un arrimage puis qu'on ne vienne pas non plus empiéter sur les pouvoirs et responsabilités du Québec, là. C'est toujours un enjeu. Alors, on veille à ça, toujours dans l'esprit de ne pas affecter les prestations des prestataires, là, des gens, qu'ils en aient moins parce que le fédéral vient jouer dans quelque chose, là. Alors, on s'assure de tout ça. Et, pour la communication, le gouvernement fédéral nous assure travailler sur un plan de communication qui est dédié aux personnes qui ont besoin de ce crédit d'impôt puis peut-être, éventuellement, d'avoir la PCPH, là, la Prestation canadienne pour personnes handicapées. Voilà.

Mme McGraw : Excellent. Puis, je pense, juste le fait d'avoir cette discussion-là avec les citoyens puis les groupes qui regardent, ils vont peut-être, eux aussi, être plus portés à mettre en... à souligner ces opportunités pour leur... les Québécois, effectivement.

Donc, on a souligné d'un bon oeil, encore une fois, qu'on trouve que le plan d'accompagnement personnalisé, c'est un pas dans la bonne direction, le fait que ce soit personnalisé, vraiment axé sur l'humain. Là, il y a le rôle, évidemment, des... On va revenir dans le prochain article, je pense, sur les projets pilotes. Mais, pour les réseaux, juste pour compléter sur les réseaux régionaux, je pense qu'on a quand même souligné quelques préoccupations pour s'assurer, par exemple, de la complémentarité entre les ministères et les organismes du gouvernement du Québec dans l'élaboration de ces plans. Donc, complémentarité, mais aussi complémentarité en termes des plans, des plans pour les personnes, par exemple les plans qui existent dans le réseau de la santé, en éducation, avec l'OPHQ.

Il faut s'assurer, donc, que tous ces plans soient complémentaires aussi, que les ministères travaillent de façon complémentaire. On a entendu des groupes qui ont dit qu'ils ont peur, peut-être, du dédoublement. On a souligné aussi le fait qu'on ne devrait pas restreindre l'accès des services aux programmes par le biais de la mise en oeuvre de ces plans. Et on a aussi, je pense, parlé des formations, de la formation des agents puis des agentes responsables de la création, de la mise en place et du suivi des plans d'intervention... des plans d'accompagnement individualisés.

Peut-être, donc, une dernière question. Au niveau des fonctionnaires, au niveau des ministères, on comprend que c'est... on parle ici d'un changement de culture organisationnelle avec ce projet de loi. Est-ce qu'on envisage des efforts de mobilisation ou de mobiliser des efforts pour accompagner les fonctionnaires du ministère? Donc, on a parlé des agents puis des agentes, mais des fonctionnaires au ministère pour, justement... en vue de ce projet de loi là et cet aspect en particulier?

Mme Rouleau : La démarche qui a été entreprise auprès des différents employés, BSQ puis au ministère, déjà, elle est très mobilisante. Alors, ils considèrent que c'est mobilisant, les employés apprécient. Alors, poursuivre ce travail-là de mobilisation pour s'assurer, évidemment, du succès, là, c'est ce qu'on vise, le succès de ça, et que tout le monde y participe. Alors, on va, bien sûr, s'assurer de poursuivre la communication puis que les gens participent bien. Alors, il y a toutes sortes de moyens. On a parlé des évaluations, par exemple, alors c'est... pour s'assurer que les choses fonctionnent bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur le 43.3... Vous le savez, que le 43.4 est dans un autre bloc. Donc, on passerait maintenant à l'article 22.

Mme Rouleau : ...Mme la Présidente, j'ai un amendement à apporter pour... concernant l'intitulé du chapitre...

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, on va le mettre sur écran à l'instant.

Mme Rouleau : Alors, à l'article 18, intitulé du chapitre 0.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

Remplacer, dans l'intitulé du chapitre 0.1 du titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 18 du projet de loi, «Plans d'intervention» par «Plans d'accompagnement».

L'amendement vise à remplacer la référence qui est faite dans l'intitulé du nouveau chapitre 0.1 aux plans d'intervention par celle des plans d'accompagnement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Pas de commentaire. Donc, merci. Nous passons maintenant...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah oui, c'est vrai, c'est un amendement. Donc, je mets aux voix l'amendement avant de passer à l'autre article. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, adopté. Nous serions, selon le plan, rendus à l'article 22. Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors, Mme la Présidente, l'article 22 : L'article 46 de cette loi est abrogé.

L'article 22 du projet de loi abroge l'article 46 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, en concordance avec la modification apportée par l'article 3 du projet de loi, lequel introduit l'article 8.1 dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article de concordance? S'il n'y a pas de commentaire, l'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Donc, nous aurions fait le premier bloc, qui était le bloc Accompagnement. Vous vous souviendrez que, avant qu'on ait le plan de travail, on avait déjà adopté certains articles.

Donc, nous serions maintenant rendus, Mme la ministre, au bloc 2, Programme d'aide financière à la... de dernier recours, pardon, donc, à l'article 20.

Mme Rouleau : Alors, à l'article 20, Mme la Présidente :

L'article 44 de cette loi est remplacé par le suivant :

«44. Le Programme d'aide financière de dernier recours vise à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes dont les ressources sont insuffisantes pour subvenir à leurs besoins.

«Ce programme vise également à inciter ces personnes à entreprendre ou à poursuivre des démarches favorisant leur participation active à la société, leur inclusion, leur participation sociale ou leur intégration ou réintégration en emploi ainsi qu'à les accompagner pendant ces démarches.»

L'article 20 du projet de loi remplace l'article 44 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de préciser les objectifs du nouveau plan... du nouveau programme d'aide financière de dernier recours.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : On va avoir un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 20 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa du nouvel article 44, après «besoins», de «essentiels, tels que définis par la Mesure du panier de consommation.»

Donc, ça se lirait ainsi :

«44. Le Programme d'aide financière de dernier recours vise à accorder une aide financière de dernier recours aux personnes dont les ressources sont insuffisantes pour subvenir à leurs besoins essentiels, tels que définis par la Mesure du panier de consommation.»

Le reste du texte est inchangé.

L'objectif de cet amendement, c'est de venir baliser un peu comment on va subvenir à leurs besoins essentiels, sur quoi on va se baser, en fait, parce que, selon les nombreux témoignages qu'on a reçus, les études qui nous ont été présentées, le fait est que, en ce moment, ce qui est offert comme prestations n'est pas suffisant pour subvenir aux besoins, alors que c'est précisément ce qui était déjà écrit dans la loi, en fait, qu'on devait leur accorder une aide financière quand elles n'étaient pas capables de subvenir à leurs besoins. Donc, je pense qu'il manquait ici une mesure claire, là, de comment on ferait pour y arriver. Je propose qu'on se fie à la mesure du panier de consommation, qui est une mesure régulièrement utilisée au Québec, ici, pour évaluer ce que ça prend pour avoir une vie décente.

Je veux juste rappeler les témoignages qu'on a reçus à l'effet que la... le fait d'être en mode survie parce qu'on était dans une extrême situation de précarité financière, en soi, devenait une contrainte à l'emploi et pouvait même créer des problèmes de santé durables chez ces personnes-là. Donc, je pense que c'est assez important d'aller un peu plus loin que ce qu'on avait l'habitude de faire dans le passé. Il y avait déjà une intention de subvenir aux besoins de ces personnes-là, mais, de toute évidence, on ne s'était pas donné les bonnes balises, là, pour réussir à le faire. Le taux de couverture des besoins essentiels est très, très bas, là, dans tous les programmes. Même sur le revenu de base, il n'est pas à 100 % de la couverture des besoins essentiels puis il n'est à 100 % dans aucun programme, donc c'est pour ça que je propose cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, je comprends la volonté de la députée, mais d'indiquer dans cette loi, là, cette mesure du panier de consommation me semble inapproprié parce que les objectifs, c'est d'aider les gens à évoluer, évidemment, de leur donner une aide de dernier recours. Il faut avoir, évidemment, recours à tous les autres moyens avant d'arriver à l'aide de dernier recours. C'est un montant qui est indexé annuellement. On a procédé à une indexation de 24 % depuis qu'on est en poste. On a mis en place le Programme de revenu de base, 56 % ou 57 % d'augmentation, là, du revenu des personnes. On veut accompagner les gens vers l'emploi, considérant que c'est par l'emploi qu'on améliore son sort.

Alors, c'est... Et on met en place des mesures — plans d'accompagnement personnalisés, réseaux régionaux d'accompagnement — pour faire en sorte que les gens aillent vers l'emploi et puissent aller chercher des revenus supplémentaires. Par exemple, avec Objectif emploi, bien, c'est... il est possible d'aller chercher jusqu'à 475 $ par semaine de plus. Alors, la démarche qui est faite est en fonction d'amener les gens à se réintégrer, participer et aller vers l'emploi ou même la formation, où là, il y a des... on va ajuster, il y aura des prestations supplémentaires pour la formation lorsque les gens vont aller compléter leur secondaire V.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, la ministre, et moi, et toutes mes collègues, on était assises ensemble dans la même pièce quand on a entendu différents participants aux auditions pour ce projet de loi. On a tous et toutes entendu, ici, les experts et les personnes prestataires qui sont venus témoigner de l'importance de répondre aux besoins de base d'une personne, justement pour lui permettre de se réintégrer en emploi. Moi, je partage l'objectif de la ministre. Simplement, ce qu'on s'est fait dire, c'est que ce ne sera pas possible pour une personne de participer à des programmes de réinsertion ou de se trouver un travail si elle doit consacrer une part trop importante de son temps à couvrir ses besoins de base parce que sa prestation ne lui permet pas de le faire.

On parle, par exemple, d'une personne qui doit consacrer plusieurs heures par semaine pour aller chercher de la nourriture dans une banque alimentaire ou qui ne réussit pas à se loger. Moi, j'ai visité des campements, là, de personnes en situation d'itinérance, j'ai rencontré des personnes qui étaient prestataires d'aide sociale puis qui m'ont dit : Bien, moi, je préfère vivre dans la rue parce qu'avec... mon chèque, je m'en sers pour manger. Cette personne-là, elle ne pourra pas participer à un programme de réinsertion, là, elle se sert de son chèque de 800 $ par mois pour manger. Elle fait le choix de vivre dans la rue, mais de manger décemment à tous les jours. Ce n'est pas une personne qui va être en mesure d'aller sur des programmes de réinsertion parce que la situation d'itinérance dans laquelle elle s'est retrouvée à cause du montant trop peu élevé de la prestation, bien, ça... Par définition, c'est un peu dur de se trouver un travail quand on a de la difficulté à avoir accès à une douche, là, hein?

Donc, moi, j'insiste là-dessus parce que la ministre et moi, on a exactement le même objectif, là, c'est que ces personnes-là se réinsèrent dans la société. Puis, oui, effectivement, ça passe très souvent par l'emploi, mais encore faut-il que les personnes soient en mesure d'aller se chercher un emploi. Puis, nous, ce qu'on s'est fait dire, c'est : Être pauvre, c'est une job à temps plein, en soi, de survivre, et donc ce ne sera pas possible pour les personnes prestataires de participer à tout ce que la ministre va mettre en oeuvre avec ses équipes pour soutenir ces personnes-là.

• (10 h 50) •

On a beau avoir un plan d'accompagnement personnalisé pour la personne, si, dans les faits, elle n'a pas les moyens d'avoir une voiture, elle doit traverser la moitié de la ville à pied pour aller chercher un panier d'aide alimentaire pour pouvoir prendre plus qu'un ou deux repas par jour, cette personne-là, elle n'aura pas le temps d'aller porter des CV quelque part. C'est ça, la réalité.

Donc, moi, j'insiste ici, la mesure du panier de consommation, c'est un outil de mesure qui est largement utilisé au Québec. Ce n'est pas une invention socialiste, là, de Québec solidaire, c'est quelque chose qui a été développé, qui est utilisé par l'État, qui mérite d'être utilisé. En ce moment, ça couvre 46 % de la mesure du panier de consommation, les prestations actuelles. Donc, on est assez loin, c'est certain que ça place les personnes dans une situation de survie.

Puis, par ailleurs, on a regardé l'évolution, aussi, des prestations dans le temps, puis, si on revient en 1979, jusqu'où on a réussi à remonter, le montant d'une prestation d'aide sociale pour une personne seule sans contraintes à l'emploi, en 1979, si on la regarde en dollars d'aujourd'hui, ça aurait été environ 1 100 $, à l'époque, en dollars d'aujourd'hui. Vous comprenez? On en est rendus à 800 $, là, donc ça a diminué dans le temps versus ce qu'on donnait dans le passé. Il y a là, à mon avis, un piège dans lequel on place les personnes prestataires. On leur dit : Vous devez participer aux programmes, on met en place des programmes, on consacre des ressources à créer ces programmes, à rassembler différents acteurs de la communauté pour les soutenir, mais on les met, en même temps, dans une telle situation de précarité où ça rend impossible de participer à ces programmes-là. La disponibilité mentale, là, pour participer à des programmes de formation, par exemple, ou réussir une entrevue d'embauche, quand on a faim, elle n'est pas là. Il n'y a pas de disponibilité mentale pour faire ça.

Donc, moi, j'insiste là-dessus, tant qu'on ne touche pas à la couverture des besoins essentiels tels que définis par la mesure du panier de consommation, on aura beau développer les plus beaux programmes, avoir les meilleurs intervenants sur le terrain pour accompagner ces personnes-là, il n'y aura pas de miracle à faire, là, les gens ont faim puis ils n'ont pas tous un toit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Rouleau : Bien, Mme la Présidente, on travaille sur la modernisation de l'aide sociale pour faire en sorte que les gens puissent se sortir de la pauvreté, sortir de l'aide sociale, cette aide de dernier recours. On met en place différents programmes. On a un plan de lutte à la pauvreté, 141 millions pour la sécurité alimentaire, faire en sorte que la nourriture soit beaucoup plus près des gens, que ce soit plus facile, plus accessible et développer des façons de faire avec, notamment, les organismes communautaires pour que personne ne manque de rien.

Dans ce plan de lutte, on intègre tout le travail qui est effectué par mes collègues aussi en habitation, en itinérance pour s'assurer que les gens aient un toit, les programmes de soutien au logement, 25 % des revenus, qui servent à payer le loyer et qui est, évidemment, accessible pour les personnes qui sont prestataires.

Puis là la députée va me dire : Bien, il faut les construire. On est en train de les construire, ces logements-là, et on le fait avec... en collaboration avec les municipalités. On a assoupli des règles d'urbanisme pour les municipalités pour faire en sorte qu'on puisse construire plus rapidement, adéquatement, mais plus rapidement. Alors, il y a beaucoup de mesures qui sont mises en place, Mme la Présidente, pour aider les gens à sortir.

Ce n'est pas une fin en soi que d'être sur l'aide sociale, c'est une aide de dernier recours. Et on voit aujourd'hui des gens qui sont plus éloignés, on veut les aider, on met en place des programmes, des plans d'accompagnement régionaux pour briser les silos, faire en sorte qu'il y ait une meilleure coordination des ressources pour ces gens-là, pour ces personnes, avec des plans d'accompagnement personnalisés, avec une panoplie de programmes pour faire cheminer la personne, sortir de son isolement, aller vers la formation. Il y a des... On ajuste les prestations au fur et à mesure que les gens s'intègrent, qu'ils posent le geste, qu'ils veuillent bien poser ce geste.

Et ultimement, Mme la Présidente, dans toutes les discussions que j'ai eues... Bien sûr, on a eu les consultations il y a quelques semaines, mais j'ai rencontré des centaines et des centaines de personnes, et c'est toujours par l'accompagnement vers l'emploi qu'on améliore le sort des gens et c'est là qu'on a des améliorations de la qualité de vie de ces personnes. Alors, je maintiens, Mme la Présidente, que c'est l'accompagnement vers l'emploi qui permet d'améliorer le sort des personnes qui sont sur l'aide de dernier recours.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Labrie : Bien sûr que l'accompagnement, il est très important, Mme la Présidente. Puis moi, je ne suis pas en train de proposer, ici, de laisser tomber l'accompagnement puis de remplacer ça par juste un chèque qui correspondrait à la mesure du panier de consommation. Ce n'est pas du tout ce que je propose. Je pense aussi que l'accompagnement est essentiel, notamment pour les gens qui sont plus éloignés du marché du travail, qui ont besoin d'un soutien plus spécifique. On a parlé d'alphabétisation, à l'occasion. Bon, des fois, il y a besoin de soutien plus au niveau du réseau de la santé et des services sociaux. Parfois, il faut aller chercher des formations, parfois il y a des situations très complexes, des histoires de vie à soutenir aussi.

L'idée, ce n'est pas de remplacer ça par un chèque, mais le fait est qu'au fil des dernières décennies, ce qui a été essayé très, très souvent, c'est de proposer des mesures d'accompagnement à l'emploi, d'accompagner ces mesures-là soit d'une approche punitive pour inciter les gens à les suivre, soit d'une approche de récompense pour inciter les gens à les suivre. C'est un peu ce qui est en place, actuellement, avec le bonus octroyé pour les personnes qui participent à Objectif emploi. Le fait est qu'il n'y a même pas 10 000 personnes, là, qui participent à Objectif emploi, alors qu'on a au-dessus de 100 000 personnes, là, qui sont sans contraintes, là, qui sont sur des programmes d'aide sociale.

Donc, ça reste une microfraction de gens qui vont participer à ces programmes-là. J'espère que ça va augmenter. Je le souhaite aussi. Peut-être qu'à l'approche de plan d'accompagnement personnalisé va y aider, mais le fait est que, pour pouvoir avoir la disponibilité mentale et logistique de participer à ça, il faut avoir répondu à ses besoins de base. Une personne en mode survie n'est pas rendue à chercher à se réinsérer socialement, là, sur le marché du travail, elle est rendue à couvrir ses besoins de base et ceux de ses enfants. Elle a besoin de manger trois fois par jour. Elle a besoin d'être vêtue adéquatement. Elle ne sortira pas de chez elle pour aller porter des CV si elle n'est pas vêtue adéquatement.

Donc, c'est sûr qu'on a comme un cercle vicieux duquel on ne sort pas, en ce moment. La ministre, elle est pleine de bonnes intentions avec ses programmes d'accompagnement, mais c'est parce que ce n'est pas la première à l'essayer, là, tous les ministres qui se sont succédé à la tête de ce ministère-là l'ont essayé, de mettre sur pied des mesures d'accompagnement. C'est ça qui est fait depuis le début, là. Après ça, on va un peu plus loin là-dedans, on change la formule. Bon, on peut changer la formule tant qu'on veut, là, en souhaitant qu'on la bonifie à chaque fois, mais le fait est que, ce qui n'a pas été essayé, c'est de couvrir les besoins de base des personnes avant de les envoyer sur ces programmes d'accompagnement là. Tant qu'on n'essaie pas ça, on est un peu pris dans ce cercle vicieux de pauvreté qui empêche les gens de se réinsérer.

L'idée, ce n'est pas de fournir un luxe non plus à ces personnes-là, là. Les besoins essentiels définis par la mesure du panier de consommation, on s'entend que c'est le strict minimum dont les gens ont besoin. Ça a été défini, cette mesure-là, pour établir, justement, le strict minimum. Donc, on est quand même dans l'aide de dernier recours, là. Le principe reste là. C'est de s'assurer qu'on n'est plus en mode survie, et donc qu'on devienne disponible pour toutes les mesures d'accompagnement que la ministre travaille à mettre sur pied avec ses équipes. Je suis certaine que ces gens-là font un travail extraordinaire, mais on ne pourra pas les blâmer que ça ne fonctionne pas. Si les gens n'ont pas la capacité puis la disponibilité d'aller participer à ces programmes-là, ça ne donnera pas les résultats qu'on veut.

Ça fait que moi, je veux que ça marche, là aussi, là. Idéalement, on arrive à un programme que les gens ont très peu besoin d'utiliser et sur lequel ils restent très peu longtemps parce qu'ils ont réussi à se sortir rapidement de cette mauvaise posture là dans leur vie. Mais ce qui est très, très, très clair, pas juste au terme des consultations, là, mais au terme de toutes les études qui ont été faites dans les dernières décennies, tous les gens qu'on rencontre, oui, à l'extérieur de la commission parlementaire, c'est ça qui est clair, c'est que, tant qu'on maintient les gens dans la pauvreté, on les enferme dans un cercle vicieux qui ne pourra pas être réglé par le meilleur accompagnement du monde, là.

• (11 heures) •

Donc, je pense que cette étape-là, de répondre aux besoins essentiels, elle est quand même importante, puis j'avoue que ça enverrait quand même un drôle de signal, tu sais, de dire : Bien non, on ne veut pas vraiment subvenir aux besoins essentiels des gens. Je trouve que ça va être difficile à recevoir, là. On est dans une crise sociale, au Québec, actuellement, qu'on n'a pas connue depuis des décennies, là. Le niveau de précarité, il est très important. Bien sûr, il y a des gens qui se sont enrichis, là, ce n'est pas nécessairement tout le monde qui s'est appauvri, mais il y a des gens qui se sont précarisés plus que jamais, au Québec, en ce moment, puis c'est la responsabilité, quand même, de l'État de s'assurer que, ces gens-là, on couvre leurs besoins essentiels. Autrement, si la ministre se dédouane de cette responsabilité-là, c'est ses autres ministres qui en paient le prix; ça va être en Sécurité publique, ça va être en Services sociaux. Au final, on ne s'en sort pas, là, les dépenses qu'on ne fait pas pour couvrir les besoins de base des gens, on se retrouve à les faire ailleurs, parce que les gens sont dans une situation où leur état de santé physique, leur état de santé mentale va être dégradé, ça peut faire émerger de la criminalité également. Donc, ça, ce n'est pas souhaitable pour personne.

Puis ça a aussi des coûts sociaux qui sont très, très importants, là, des coûts économiques. Par ailleurs, on voit le milieu économique aussi s'inquiéter de ce qui se passe dans tous les centres urbains et puis dans toutes les régions du Québec. Avec le nombre de personnes en situation d'itinérance, ça a un impact aussi sur leurs activités, là. À peu près tous les acteurs de la société se sont rendu compte que, collectivement, on vivait de plus en plus de problèmes parce que c'est des gens dans une situation de précarité. Ça fait qu'à un moment donné par où on commence, sortir ces gens-là de la précarité, pour qu'ils puissent retourner éventuellement en emploi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, on trouve que c'est un très bon... un excellent amendement, pour les raisons évoquées par notre collègue.

Je soulignerais aussi que François Blais, lorsqu'il a parlé pendant les consultations, il a dit que, justement, l'intention, c'était d'aller vers le MPC. Et justement on ne peut pas... si on veut vraiment, pour utiliser le mot... les mots dans le projet de loi 20... 44, «inciter», bien, si on peut inciter les gens, mais sans moyens, sans appui, c'est mission assez difficile pour pas juste l'insertion à l'emploi, mais aussi une... participation active, donc de vraiment se donner les moyens, surtout puisqu'on est en train... on va y revenir plus tard, lorsqu'on est en train de réviser la notion de contrainte à l'emploi.

Et on a entendu souvent les gens qui disaient, justement : La pauvreté, la précarité financière, c'est une contrainte à l'emploi. Alors, si on est en train de retravailler cette contrainte pour être plus restreinte, assurons-nous qu'on minimise la pauvreté, si on est... si ce n'est pas reconnu comme une contrainte à l'emploi. On va y revenir à l'article 25, je comprends, mais il faut quand même être cohérents. Donc, si on restreint cette notion-là, puis on va s'opposer à cette restreinte-là, mais l'intention de, c'est restreindre cette notion-là de contrainte, donc s'assurer qu'on minimise la pauvreté, on minimise la précarité financière et que les gens réussissent à combler leurs besoins de base. Donc, ça va dans la bonne direction, je pense, avec cet amendement-là.

Je voudrais aussi juste souligner, carrefour jeunesse-emploi, ils sont venus nous voir. Ils ont parlé pendant les consultations et ils ont... juste en lien, aussi, avec les réseaux, c'est de ne pas dédoubler et de vraiment se baser sur ce qui existe déjà. Donc, ils ont souligné le fait que... de vraiment s'appuyer davantage sur les carrefours jeunesse-emploi pour offrir l'accompagnement pour, justement... chez les jeunes pour réduire les méfaits de comportements à risque, de stabiliser les parcours de vie, d'initier des projets de bénévolat, de volontariat, donc, parce que ce n'est pas juste cette insertion ou cette inclusion sociale et cette participation sociale, ils nous ont rappelé que chez les prestataires, c'est... ce n'est pas juste une question d'emploi, oui, mais la participation sociale, c'est plus large. Donc, ils ont souligné l'importance d'aller vers les carrefours jeunesse-emploi. J'aimerais entendre la ministre là-dessus, sur cette offre, effectivement, carrefour jeunesse-emploi, de... pour inciter les gens à participer. En tout cas, on peut revenir dans le... plus tard, mais c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : On n'est pas du tout sur l'amendement, Mme la Présidente.

Mme McGraw : On va y revenir lorsqu'on va parler... Mais, en tout cas on est... désolée, on est en faveur de cet amendement-là, justement, pour combler les besoins de base pour que, justement, les gens puissent participer socialement, pour qu'ils puissent s'insérer, pour qu'ils puissent, c'est ça, participer activement à leurs propres solutions sans avoir à passer tout leur temps à combler leurs besoins de base, donc mesure de panier de consommation. Et je rappelle qu'on avait demandé puis on demande encore une mesure de faire l'analyse, d'ajuster, justement, les prestations en ligne avec la mesure du panier de consommation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je veux revenir sur ce que la ministre a dit tout à l'heure par rapport au logement, parce que, bien sûr, bon, il y a des logements sociaux en construction, pas au rythme où on voudrait, mais il y en a. Je voudrais quand même lui rappeler qu'il y a seulement 12 % des prestataires, en ce moment, qui vivent dans un logement social ou une coopérative. Donc, ça veut dire que, pour tous les autres, la part consacrée à se loger, elle est énorme. La prestation qu'ils reçoivent, elle est essentiellement consacrée à se loger, quand ils décident de se loger plutôt que d'utiliser cet argent-là, par exemple, pour se nourrir. Et j'ai vraiment entendu des gens me dire ça, qu'ils avaient... qu'ils préféraient manger dignement tous les jours et vivre dans la rue que, de toute façon, avoir un toit qui ne serait pas si digne que ça puis de ne pas pouvoir manger. Donc, je pense qu'il faut le garder à l'esprit aussi, tu sais. Si on était dans un monde où 100 % des prestataires avaient accès à un logement qu'ils vont payer seulement 25 % de leurs revenus, on serait ailleurs, on aurait des niveaux de précarité différents, mais là c'est 12 %, 12 % d'entre eux qui ont accès à ça. Ça fait que la quasi-totalité, finalement, là, consacre une proportion déraisonnable de leurs sources de revenu à se loger, et ça vient rendre impossible une insertion à l'emploi.

Quand le ministre François Blais est venu nous voir... l'ancien ministre François Blais est venu nous voir, il a dit à la ministre qu'il la trouvait courageuse — je ne me souviens plus des mots exacts qu'il a utilisés — parce qu'elle voulait élargir Objectif emploi à d'autres types de prestataires. Il a dit que lui, il avait pris le bout le plus facile parce qu'il avait créé ce programme-là pour les gens qui étaient le plus facile à réinsérer en emploi et que c'était presque mission impossible d'obtenir des succès avec ce programme-là pour les autres prestataires auxquels la ministre veut élargir. Bien sûr, on va l'élargir quand même, hein, on ne perd rien d'essayer, mais c'est quand même important. Quand il nous dit ça, là, il nous dit qu'il n'y a pas de miracles à attendre non plus de l'élargissement d'Objectif emploi. Et, si on a cet objectif de sortir le plus de personnes possible des programmes d'aide sociale, ça veut dire que de miser sur Objectif emploi comme la ministre le fait, il faut en attendre des résultats limités. En soi, là, ça ne va pas faire de miracles, et c'est l'ancien ministre qui a créé ce programme-là qui est venu nous le dire, il faudrait avoir des objectifs très, très, très humbles sur le nombre de personnes de plus qu'on va pouvoir aider.

Puis lui, il a dit qu'il avait créé ce programme-là en ciblant les prestataires les plus faciles à réinsérer en emploi. Puis on... je vous donnais des chiffres tout à l'heure, on a quand même une microfraction des prestataires qui sont sous Objectif emploi. Même si, jusqu'à maintenant, c'était accessible aux personnes les plus faciles, du point de vue de François Blais, à réintégrer, on comprend qu'une vaste majorité des prestataires ne l'utilisaient pas, là, non plus, ce programme-là.

Donc, moi, ce que je voudrais voir, c'est une stratégie différente, en fait, de ce qu'on a essayé depuis des décennies. C'est ça que je voudrais voir. De l'essayer, pour une fois, là, sortir de ce cercle vicieux là puis de voir qu'est-ce qui arrive quand on répond vraiment aux besoins de base d'une personne. Est-ce qu'on ne crée pas là une disponibilité de cette personne-là pour vraiment entreprendre un parcours de formation, par exemple, ou d'insertion en emploi? Je pense que ça mérite d'être essayé. Ces gens-là méritent de pouvoir trouver leur place puis de contribuer aussi.

Puis là, en ce moment, le choix délibéré qui est fait, c'est un peu de les laisser en mode survie. Ça me dérange beaucoup de voir ça pour ces personnes-là, pour tous les impacts collatéraux que ça a autour d'eux puis dans l'ensemble de la société aussi. Ça fait que c'est un choix qui me désole, là, qu'on ne soit même pas capables de se dire : Oui, on va donner le strict minimum pour couvrir les besoins essentiels, on va le donner, tu sais. J'aimerais ça voir ça, quand même.

• (11 h 10) •

Honnêtement, je trouve ça humainement difficile d'envisager que bientôt on va voter sur cet amendement-là puis qu'il y a des gens qui vont voter contre de donner ce que ça prend pour subvenir aux besoins essentiels de la mesure du panier de consommation. Je pense qu'il faut avoir ça en tête, là, l'impact, ce que ça veut dire sur ces gens-là. Quand, en sortant d'ici, on va croiser des gens en marchant dans la rue, là, qui vivent dans une extrême situation de précarité, il faudra se souvenir qu'on a choisi de ne pas couvrir leurs besoins essentiels. Moi, ça, ça... C'est parce que j'en croise. J'en croise à Québec, ici, j'en croise à Sherbrooke, j'en croise quand je vais à Montréal. J'en vois beaucoup, je... ça fait que j'ai un sentiment d'insatisfaction de savoir qu'on ne fait pas tout ce qu'on peut, en ce moment, pour aider ces personnes-là puis qu'on crée des programmes auxquels elles ne sont, pour vrai, pas capables d'aller participer en ce moment. Ça fait que c'est beau sur papier, mais, dans la vraie vie, on ne réunit pas les vraies conditions dont ils auraient besoin.

Puis ce n'est pas l'accompagnement de plein d'organismes qui se mettent ensemble pour dire tout ce que ça prend pour cette personne-là. Il va falloir toujours bien qu'elles mangent puis qu'elles puissent s'habiller comme du monde avant de pouvoir participer à des activités de réinsertion en emploi. Vous aurez beau avoir les meilleurs intervenants sur son dossier, là, si elle n'a pas mangé trois fois par jour, puis qu'elle n'est pas habillée comme du monde, puis qu'elle ne se sent pas fière de comment elle est capable de se présenter physiquement pour aller rencontrer un employeur, elle n'ira pas, ou elle ne le gardera pas, son emploi, ou elle ne la réussira pas, son entrevue d'embauche. Donc, il faut garder ça à l'esprit aussi, que... Pour moi, c'est un peu espérer un miracle, là. De créer ces mesures d'accompagnement là en disant : On va quand même les maintenir en dessous du seuil minimal pour survivre, ça n'a pas démontré des résultats trop impressionnants, là, dans le passé, puis je n'en attends pas non plus, de miracles, là-dessus, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement de la députée est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Labrie : Je voudrais un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Un vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Rouleau : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Nous revenons à l'article 20. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 20?

S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous poursuivons maintenant, Mme la ministre, à l'article 19.

Mme Rouleau : À l'article 19, Mme la Présidente : L'intitulé du chapitre I du titre II de cette loi est modifié par le remplacement de «sociale» par «financière de dernier recours».

L'article 19 du projet de loi modifie l'intitulé du chapitre I du titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin d'y inscrire le nom du nouveau programme d'aide financière de dernier recours. Ce nouveau programme fusionne le Programme d'aide sociale et le Programme de solidarité sociale actuellement prévus dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, l'article 11, nous l'avions déjà adopté. On continue à l'article 39. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente. L'article 39 : L'article 83.21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de solidarité sociale» par «d'aide financière de dernier recours».

L'article 39 du projet de loi modifie l'article 83.21 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de tenir compte, dans les dispositions portant sur le Programme de revenu de base, du nouveau Programme d'aide financière de dernier recours, qui fusionne le Programme d'aide sociale et le Programme de solidarité sociale. Il s'agit d'une modification de concordance avec les articles 19 et 20 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 39? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 41, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Article 41. À l'article 41 : L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un programme d'aide financière prévu au chapitre I, II ou V du titre II» par «du Programme d'aide financière de dernier recours ou du Programme objectif emploi».

L'article 41 du projet de loi modifie l'article 89 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de tenir compte, dans la référence au programme qui y est faite, de la fusion du Programme d'aide sociale et du Programme de solidarité sociale en concordance avec les articles 19 et 20 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 41? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article... Oui, pardon, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. J'accueille positivement cet article-là, mais j'ai quand même une question, parce qu'il y a une exception qui est prévue, ici, quand il y a de la violence conjugale. On dit, ici, «n'est pas tenu au remboursement le conjoint qui démontre qu'il a été dans l'impossibilité de déclarer sa situation réelle en raison de la violence de son conjoint», bon. Pour pouvoir faire appliquer cette exception, si je comprends bien, il faut avoir réussi à se sortir de sa situation de violence conjugale, on plaide que, donc, à l'époque, on était dans l'impossibilité de pouvoir le faire. Est-ce que la ministre peut me confirmer ça?

Mme Rouleau : Attends un petit peu.

Mme Labrie : Ça dit, ici, «n'est pas tenu au remboursement le conjoint qui démontre qu'il a été dans l'impossibilité de déclarer sa situation réelle en raison de la violence de son conjoint à son égard ou à l'égard d'un enfant à sa charge». Donc, moi, je trouve ça très bien que ce soit comme ça. Je fais juste constater que, pour pouvoir éventuellement se prévaloir de ça, il faut avoir pu se sortir de sa situation de violence conjugale et de dire, par exemple : L'année dernière, vous m'avez imputé telle fausse déclaration ou quoi que ce soit, et donc je me retrouve avec telle dette et, à l'époque, j'étais dans une situation de violence conjugale, et c'est pour ça que je n'ai pas pu déclarer la vérité, à l'époque. Et j'imagine que le traitement de ça, c'est qu'on vient retirer la dette de cette personne-là. La difficulté que j'ai, c'est que la personne qui ne réussit pas à se sortir de sa situation de violence conjugale, elle est encore aux prises avec cette dette.

Mme Rouleau : Il y a — attends une minute, là — désolidarisation de la dette dans le cas de violence conjugale dès que nous sommes informés.

Mme Labrie : Dès que vous êtes informés, exact. Donc, pour que la personne informe le ministère... puis ça, c'est très bien, mais pour que la personne informe le ministère et fasse la démarche, il faut qu'elle ait réussi à s'en sortir, de cette situation de violence. Tant qu'elle n'a pas réussi à le faire, elle reste solidaire de cette dette, c'est bien ça?

Mme Rouleau : Bien, si on n'est pas informés, on ne peut pas... on ne peut rien faire. Il faut être informés.

Mme Labrie : Je comprends. C'est là que je voudrais questionner peut-être un peu la question de la solidarité des dettes, à vrai dire. Parce qu'on ne peut pas reprocher au ministre de ne pas avoir été informé, bien sûr, on ne peut pas deviner ça, mais le fait qu'il y a une solidarité des dettes vient créer assurément des situations où il y a des personnes qui sont en situation de violence conjugale, qui n'ont pas encore peut-être même pris conscience de la situation de violence ou de contrôle coercitif dans laquelle elles se trouvent, ou peut-être que oui, mais qui n'ont pas eu la force de s'en sortir parce qu'elles savent aussi que le plus dangereux de ces situations-là, c'est au moment d'une rupture ou de quitter un conjoint contrôlant. Donc, c'est sûr que ça incite à y penser à deux fois, hein? Quand on voit les féminicides qui se multiplient, c'est sûr qu'il y a des personnes qui ont réalisé la situation dans laquelle elles se trouvent, mais qui ne sont pas encore en mesure de la quitter, pour toutes sortes de raisons, et donc elles ne sont pas encore en mesure d'aller se prévaloir, là, de cette disposition auprès du ministère.

Ça fait que moi, je veux questionner par là le principe même de solidarité des dettes, à vrai dire, parce qu'il y a des gens qui sont solidaires de dettes simplement parce qu'ils sont conjoints, puis on vient un peu les forcer, finalement, à absorber les dettes des autres. Ils ne seront pas solidaires de la dette des cartes de crédit de l'autre, mais du point de vue du ministère, ils vont être solidaires de la dette d'aide sociale de l'autre. Il y a des questions à se poser là-dessus, je pense, sur est-ce que c'est vraiment ce qu'on souhaite faire, pourquoi.

Mme Rouleau : ...permettez que je prenne un moment, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, pardon, vos commentaires.

Mme Rouleau : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, visiblement, vous avez suscité, là, toute une discussion pour... parce que c'est un sujet qui nous porte à coeur, évidemment, là, les femmes qui vivent de la violence. Il y a déjà des outils, là, qui existent pour... concernant cette solidarité ou la désolidarisation, voilà — je vais... à force de le répéter, je vais y arriver — plusieurs outils. Bon, par exemple, la ministre a un pouvoir discrétionnaire pour annuler les dettes lorsque l'on... on le sait. Parce que, là, ici, là, c'est... il faut le savoir, bon, il faut le savoir. Lorsqu'on le sait, on prend action, ça peut être des actions rétroactives. Bon.

Là, ce qu'il... ce qu'on constate, là, c'est peut-être la communication, la promotion, par exemple, faire la promotion auprès des maisons d'hébergement, les maisons pour les femmes victimes, plus de communication pour parler de cette... de l'importance de la... — j'ai failli l'avoir — désolidarisation. Alors, ce que le ministère va faire, c'est plus de promotion, plus d'information. Mais déjà nous avons des outils, là, pour aider les femmes. Encore, comme je vous dis, il faut qu'il y ait... il faut qu'on le sache. Quand on ne le sait pas, c'est plus difficile. Alors, ça peut aller via le... tu sais, s'il y a un plan d'accompagnement personnalisé, de le savoir, là, tu sais, par exemple, mais ce n'est pas... il faut que la personne le dise.

Mme Labrie : Je comprends. Puis j'apprécie entendre aussi que ça peut être rétroactif, là, de débarrasser la personne de cette dette-là, mais je questionne quand même le principe de les tenir solidairement responsables d'une dette. Tu sais, moi, si je signe une hypothèque avec un conjoint, bien sûr, on est responsables ensemble de la rembourser, mais, s'il loade sa carte de crédit, moi, je ne suis pas responsable de l'aider à rembourser sa carte de crédit, tu sais. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi le principe même de solidarité des dettes avec les conjoints est inscrit là. Je pense que ça viendrait régler le problème à la racine, quand même. Je ne sais pas.

Tu sais, moi, je vois qu'il y a... le nombre de prestataires aux prises avec une dette à l'aide sociale l'année dernière, c'était 41 000. Je ne sais pas combien d'entre eux le sont par solidarité, peut-être que c'est un chiffre que l'équipe de la ministre peut nous sortir. Mais ça m'apparaît quand même particulier de dire : On va rendre l'autre solidaire de cette dette-là, là. Il n'y a pas... ils n'ont pas fait la démarche ensemble de contracter cette dette-là, là, tu sais, ça relève du comportement individuel d'une personne qui s'est retrouvée avec cette dette-là. Ça fait que le fait de faire porter ça à son conjoint ou à sa conjointe, moi, ça m'apparaît difficile à expliquer, là. Ce n'est pas comme ça que ça marche, en général, là. Quand on va contracter une dette conjointement, bien sûr, on en est responsables conjointement, mais c'est... les gens se sont assis ensemble, ils ont signé pour prendre cette... ce prêt, par exemple, à la banque, ou cette hypothèque, tu sais. Le reste du temps, c'est chacun pour soi, si on peut dire, là, pour sa... chacun ses propres dettes. Ça fait que c'est... ce principe-là viendrait régler, si on le changeait, à la racine, en fait, l'enjeu de situation de violence conjugale.

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut trouver le chiffre, peut-être, sur les 41 000, combien le sont par solidarité, disons?

Mme Rouleau : Sur les 41 000.

Mme Labrie : Les 41 000 qui ont une dette, là, comme prestataires.

Mme Rouleau : ...on ne l'a pas en ce moment. On va...

Mme Labrie : Ça se trouve?

Mme Rouleau : On va chercher puis on reviendra.

• (11 h 30) •

Mme Labrie : Oui. Mais, sur ce principe-là, je ne sais pas ce que la ministre en pense, parce que, dans la vie, quand on contracte une dette, ça arrive qu'on contracte une dette solidairement avec quelqu'un, là, puis c'est une démarche réfléchie, consciente, on signe en bas de la feuille, on sait qu'il va falloir payer ça ensemble, puis, si l'autre ne la paie pas, bien, il va falloir que ça nous revienne dessus, là. Mais en général, à moins d'avoir fait cette démarche ensemble, l'autre conjoint n'est pas responsable de cette dette-là, ça fait que c'est pour ça que j'ai de la misère avec le fait qu'on applique un principe comme ça, que les conjoints sont tenus solidairement au remboursement d'un montant, ce n'est pas... Pourquoi l'autre est considéré responsable par défaut, là, de cette dette-là aussi?

Des voix : ...

Mme Rouleau : Sur les 41 000 personnes, il y a 118 demandes de révision.

Mme Labrie : Ça, c'est des demandes de révision en vertu, là, de la disposition pour la...

Mme Rouleau : De la solidarité.

Mme Labrie : Oui, mais il y en a qui sont tenus solidairement responsables de cette dette-là, mais qui n'ont pas demandé de révision non plus.

Mme Rouleau : Bien, on ne peut pas agir sur ce qu'on ne connaît pas, mais c'est une règle qui est basée sur le ménage, sur... depuis 1989, qui n'a pas...

Mme Labrie : C'est une autre époque, quand même, hein, en termes de mentalités. 1989, moi, j'avais deux ans, là, c'est quand même une autre époque, là. Moi, ça ne me satisfait pas, là, comme argument, «on fait ça comme ça depuis 1989». Il y a comme un... je... Le principe qui justifie de tenir l'autre solidairement responsable, je ne le comprends pas. C'est comme de présumer que, s'il y a eu une fraude, par exemple, l'autre était complice de ça, je... C'est quoi, ça, tu sais, pourquoi? Pourquoi on a cette présomption-là? Si c'est une erreur, présumer que l'autre est coupable de cette erreur-là, il y a comme... ce principe-là, la raison qu'on fait ça depuis 1989, ça ne me convainc pas, là.

Mme Rouleau : ...la notion de conjoint, c'est que les conjoints sont solidaires, ils se doivent mutuellement secours et puis ils ont... dans un couple, bien, ils sont solidaires des dettes aussi.

Mme Labrie : Bien, sont... les conjoints sont solidaires des dettes qu'ils ont contractées ensemble. Moi, si mon conjoint loade sa carte de crédit pour acheter des casquettes, là, je m'excuse, je ne serai pas solidaire de ça, là, je veux dire, ce n'est pas... je n'aurai pas à payer son compte de MasterCard parce que c'est mon conjoint, tu sais, ça n'a pas rapport, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Rouleau : Là, on touche au Code civil, qui prévoit que... Bien, allez-y donc, Mme l'avocate... maître.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme l'avocate puisse prendre parole? Madame... Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Si vous voulez bien vous nommer et nommer votre titre et ensuite répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Valérie (Valluy) : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, Valérie Valluy, avocate pour le ministère de la Justice.

Alors, effectivement, comme vous dites, là, dans le Code civil du Québec, à l'article 1525, on vient dire que la solidarité entre les débiteurs ne se présume pas, elle existe lorsqu'elle est expressément décidée par les parties ou lorsqu'elle est prévue par la loi. Et, dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, bien, c'est ce qu'on est venu faire, donc, on est venu présumer de la solidarité de dette pour les conjoints.

Donc, actuellement, c'est prévu à l'article 89, mais ça origine de la Loi sur la sécurité du revenu de 1989. Donc, c'est un choix qui a été fait par le législateur, à l'époque, de prévoir spécifiquement, en matière d'aide de dernier recours, un principe de dette solidaire.

Mme Labrie : ...vous nous confirmez que ça diverge de toutes les autres pratiques dans le Code civil, là? Dans le Code civil, c'est bien clair qu'on ne présume pas de la solidarité des dettes, à part, là, si le gouvernement fait une exception?

Mme Valérie (Valluy) : Quand les parties le stipulent ou lorsqu'une loi le prévoit.

Mme Labrie : Exact.

Mme Valérie (Valluy) : Et là c'est le cas ici.

Mme Labrie : Donc, il a été décidé, à l'époque, dans un autre siècle, de prévoir une exception pour les dettes d'aide sociale, alors que le Code civil prévoit qu'en général on ne présume pas d'une solidarité pour une dette, même entre conjoints, même entre mari et femme. Donc, j'avoue trouver ça particulier, là, cette disposition-là, puis je pense que c'est un relent de notre époque puis c'est une exception qui ne se justifie pas. Pourquoi on crée cette exception au Code civil pour l'aide sociale, de présumer une solidarité de dette? Moi, je trouve que ce n'est pas justifiable, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et nous sommes toujours à l'article 41. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bon, bien, pendant la suspension, on a discuté. Moi, j'ai demandé à ce que la vérification soit faite à savoir s'il y a d'autres lois qui prévoient une exception au Code civil, comme ça, pour tenir les conjoints solidairement responsables d'une dette. Donc, je vois que quelqu'un est en train de faire la recherche puis qu'on pourra nous répondre, mais moi, je dois dire que cette exception-là à laLoi sur l'aide aux personnes et aux familles me dérange. Je ne comprends pas pourquoi cette exception-là a été mise en place et pourquoi on fait porter une dette à quelqu'un pour laquelle on n'a pas la preuve que cette personne-là a eu l'intention de faire une fausse déclaration, par exemple, ou une fraude.

Bien sûr que, si on est capables de démontrer qu'il y a eu l'intention de faire une fausse déclaration, que la personne a fraudé délibérément puis que c'était un projet commun, là, qu'ils ont fait ça ensemble, bien, tenons-les tous les deux responsables de cette dette-là, puis ça, c'est bien correct, mais de présumer que c'est le cas, ça ne m'apparaît pas justifié. Ça devrait être le contraire, ça devrait être quand le ministère est capable de montrer qu'il y a eu intention de la part du conjoint ou de la conjointe aussi de participer à cette fausse déclaration de l'autre personne, c'est bon, on les tient tous les deux responsables, mais que, par défaut, on impute ces fausses déclarations aux deux personnes, moi, je trouve qu'il y a un problème là-dedans.

Il y a des gens qui... Effectivement, dans la discussion hors micro, on nommait qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent au noir, par exemple, sur l'aide sociale, qui vont aller faire des petits travaux de construction, des ménages, des choses comme ça. Il n'y a rien qui dit ou qui démontre que ces revenus-là gagnés illégalement, si on peut dire, parce qu'ils ne sont pas déclarés, bénéficient aux deux. Il n'y a rien qui dit ça. Si on est capables de le démontrer, c'est une chose, mais de le présumer, pour moi, c'est un problème. L'autre n'a peut-être aucune idée que son conjoint ou que sa conjointe fait ça, puis... ou combien de revenus exactement il en tire.

C'est une erreur, je pense, comme législateurs, de laisser une disposition comme ça dans la loi, là. Je comprends qu'historiquement ça y était. Je serais bien curieuse de savoir pourquoi, à l'époque, on a voulu créer une exception au Code civil spécifiquement pour les personnes qui sont sur l'aide sociale en 1989. Mais le Code civil, ça vaut quelque chose quand même, là, il y a des raisons pour lesquelles, dans le Code civil, on ne prévoit pas que les gens sont solidaires d'une dette, à moins qu'ils l'aient contractée solidairement. Donc, cette exception-là, pour moi, elle n'a pas sa place, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article...

Mme Labrie : Bien, en fait, j'attends toujours la... j'attends toujours plusieurs réponses, là, à savoir il y a-tu d'autres lois à part celle-ci. Puis aussi j'ai demandé combien de personnes sont solidairement responsables, là. Sur les 41 000 qui ont une dette, combien le sont par solidarité? Ça fait que, moi, c'est deux choses... Si on n'est pas capables d'avoir la réponse tout de suite et que ça prend du temps, on peut peut-être suspendre l'article, mais j'ai besoin de savoir ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 41?

Mme Rouleau : On va plutôt... on va adopter l'article, puis on va revenir avec les informations à la députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je n'ai pas le consentement pour... je n'ai pas votre consentement? J'ai...

Mme Rouleau : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Labrie : Alors, moi, je ne suis pas rendue à adopter l'article, Mme la Présidente, parce que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Continuez vos commentaires.

Mme Labrie : ...tant qu'on ne sait pas si c'est la seule exception dans toutes les lois québécoises, ça m'apparaît prématuré de trancher là-dessus. Je veux le savoir. Est-ce que Revenu Québec fait ça avec les déclarations d'impôt, de tenir solidairement responsable d'une dette à Revenu Québec un conjoint ou une conjointe? Puis, s'ils ne font pas ça, pourquoi on le ferait avec l'aide sociale? J'ai... Moi, j'ai besoin de cette information-là.

Ça fait que continuons d'en discuter pendant que les recherches se font, ou bien passons à un autre article, mais je trouve qu'on ne peut pas prendre une décision éclairée sur cet article-là tant qu'on ne sait pas à quelle fréquence cette exception-là existe, là, dans nos lois, actuellement. C'est une information essentielle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous me demandez de suspendre l'article 41, j'ai fait la demande, je n'ai pas le consentement. Nous pouvons continuer nos discussions.

Mme Labrie : Bien sûr.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, si vous avez des commentaires, je vous invite à les faire.

Mme Labrie : Je pense que ma collègue levait la main.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non.

Mme Labrie : Est-ce que vous vouliez intervenir?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, est-ce que vous désirez...

Mme McGraw : ...je trouve qu'en tant que législatrice, c'est très difficile de faire notre travail sans avoir les informations, c'est pour ça qu'on avait demandé les intentions réglementaires. Là, on a besoin de données. Justement, entre autres, c'est... on veut éviter de prendre des décisions sans les bonnes informations. On ne peut pas vraiment faire notre travail. Ça fait que je pense que ma collègue, elle a posé des questions très pertinentes, dont : Est-ce qu'il y a des exemples, ailleurs qu'avec ces programmes d'assistance sociale, par exemple au sein de Revenu Québec, où c'est la même approche? Est-ce que c'est vraiment l'exception? Si c'est le cas, il faudrait régler ça, parce qu'on est en train, effectivement, de moderniser la loi avec les réalités de 2024. Ça fait que je trouve que de voter... Puis, si on a un vote, je vais demander un vote nominal, si je peux le faire, parce que de voter... pour toutes... tous les collègues, pas juste en opposition, mais les collègues, de voter des articles sans avoir les informations pertinentes suite à des questions pertinentes, je trouve que ce n'est pas des conditions idéales pour faire notre travail de législateurs et législatrices, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Je ne sais pas si la ministre est peut-être ouverte à un amendement pour venir régler cet enjeu-là, parce qu'on pourrait peut-être simplement ajouter une mention que... qu'ils sont tenus solidairement au remboursement d'un montant si la démonstration est faite, par exemple, qu'ils ont... que le motif de cette dette-là a été réalisé conjointement, par exemple une fausse déclaration ou toute autre fraude, là, qu'il pourrait y avoir.

Moi, je... je veux dire, il y a plein d'autres prestations gouvernementales pour lesquelles une personne qui a fait... qui a reçu, alors qu'elle n'aurait pas dû, des prestations, qu'elle va devoir les rembourser. C'est assez rare qu'il y a des intérêts, par contre, mais, bon, du remboursement de montants reçus à tort, il y en a dans d'autres programmes. On peut imaginer... J'imagine qu'à l'IVAC ou les prestations de la SAAQ aussi... si quelqu'un a reçu un montant qu'elle n'aurait pas dû recevoir, elle doit le rembourser. À quel point le conjoint, dans ces programmes-là, est tenu de rembourser ça aussi? Je veux dire, je... alors qu'on pourrait... Sous l'argument de la ministre, c'est qu'ils auraient bénéficié de cet argent-là ensemble. Bien, s'il y a eu une prestation de la SAAQ versée en trop, on pourrait faire la même présomption qu'ils ont bénéficié de cet argent-là ensemble, pourquoi ils ne sont pas solidaires du remboursement de cette dette-là?

Moi, je pense qu'ils ne devraient pas l'être, qu'on ne devrait pas présumer qu'ils ont bénéficié de cet argent-là ensemble puis qu'ils sont solidaires de la dette, c'est... ça n'a juste pas de cohérence avec les autres pratiques gouvernementales, là. Il y a une exception, ici, qui n'a pas lieu d'être, qui a des racines qui relèvent peut-être des préjugés, à vrai dire, mais il n'y a rien qui nous dit que parce que quelqu'un a fait une fausse déclaration, par exemple, de revenus complémentaires qu'elle avait, que l'autre a bénéficié de ça et qu'elle était au courant. Il n'y a rien qui nous dit ça. Tant qu'on ne fait pas cette démonstration-là, on ne devrait pas tenir cette autre personne responsable de cette dette.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

Mme Labrie : En tout cas, je constate que c'est long, trouver la réponse, et donc qu'il n'y a probablement peut-être pas beaucoup d'autres lois qui ont la même disposition, autrement, on nous aurait sorti quelques exemples déjà. Je comprends qu'il y a beaucoup de lois québécoises dans lesquelles regarder, mais...

Mme Rouleau : ...

Une voix : ...

Mme Labrie : Il y a beaucoup de lois, il y a beaucoup de lois. Mais, en tout cas, on a nommé, par exemple, ici Revenu Québec, on a posé la question directement : Est-ce que c'est le cas? Bon, j'imagine qu'on est allés vérifier là, peut-être, en premier. Si c'était le cas, on nous l'aurait déjà confirmé. Donc, à ce stade-ci, moi, je présume que Revenu Québec ne fait pas ça. Ça fait quand même plusieurs minutes, là, ça fait que, si c'était... s'il le faisait, on nous l'aurait dit et on s'en serait servi comme argument en le brandissant bien haut.

Je... Le concept de vie par ménage est aussi appliqué à Revenu Québec, donc il n'y a pas de raison, là, de maintenir cette exception-là. Ça ne se défend comme pas, là, de tenir pour coupables des gens dont on n'a aucune idée s'ils ont participé à une fausse déclaration. Moi, je pense que ça mérite d'y penser encore.

Je vois que ça discute, de l'autre côté. Peut-être que la ministre ou son sous-ministre pourra nous partager leur discussion.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires?

Mme Rouleau : ...pas tellement d'autres commentaires, Mme la Présidente, sinon que c'est dans un contexte de ménage. Puis je comprends les préoccupations de ma collègue, et là on arrive... Ah! on a peut-être réussi à downloader...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Bon, on va suspendre cet... On va aller chercher toute l'information qui est nécessaire pour répondre adéquatement, parce que je sens qu'on a... on est à la recherche, là, de ces informations-là, qui sont quand même basées sur des lois. Le temps d'obtenir les informations, on va suspendre ce point puis on pourra revenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Là vous me donnez votre consentement pour suspendre l'article 41?

Mme Rouleau : Oui. Là, je vais vous le donner, le consentement, parce que je veux éclaircir cette question-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai le consentement de tout le monde pour suspendre le 41? Donc, merci.

Mme la ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de l'article 24, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Alors, Mme la Présidente, l'article 24 : L'article 52 de cette loi est remplacé par le suivant :

«52. L'aide financière accordée dans le cadre du programme prend la forme d'une prestation d'aide de dernier recours.

«La prestation est établie en tenant compte de la prestation de base applicable à chaque adulte, selon le montant ainsi que dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

L'article 24 du projet de loi remplace l'article 52 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de prévoir de quelle manière l'aide financière sera accordée dans le cadre du nouveau programme d'aide financière de dernier recours.

Ainsi, l'aide financière prendra la forme d'une prestation d'aide de dernier recours versée à l'adulte seul ou à chaque adulte du ménage et elle sera établie de la manière prévue par règlement.

Cette modification ainsi que celles apportées aux articles 27 et 30 du projet de loi consacrent le versement individuel de la prestation.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, merci, Mme la Présidente. Et on trouve que d'aller avec deux chèques, un chèque par adulte, ça va vraiment dans la bonne direction. Je pense qu'on l'a souligné depuis le début. Par contre, on voulait savoir, par exemple, avec le Programme de revenu de base, qui a été reconnu par, je pense, la ministre, le ministère et beaucoup de groupes comme étant un programme-phare et qui est vraiment phare et fort aussi... alors, on aimerait savoir, si on individualisait les prestations, donc étendre certaines modalités du Programme de revenu de base, dont l'individualisation des prestations, est-ce que... puis l'étendre au nouveau programme fusionné d'aide financière de dernier recours quel sera... quels seraient les impacts financiers.

Mme Rouleau : Quel est le... De quel impact financier parlez-vous?

Mme McGraw : Donc, présentement, avec le Programme de revenu de base, qu'on reconnaît comme étant un excellent programme, si on étendait les modalités sur l'individualisation des prestations et on l'étendait au nouveau programme d'aide financière de dernier recours, quels seraient les impacts financiers?

Mme Rouleau : En fait, là, ce dont il est question, là, ici, là, Mme la députée, c'est un versement par personne, c'est le chèque du couple qui est divisé en deux versements pour chaque membre du couple, compte tenu que c'est un couple et que la notion de couple est toujours... fait partie de la loi.

Mme McGraw : On comprend qu'avec deux chèques, c'est un pas dans la bonne direction. Il y a beaucoup de groupes qui réclament effectivement que le montant soit individualisé. On aimerait savoir... Donc là, on parle du montant, pas juste du chèque, mais le montant même. On aimerait savoir quels seraient les impacts financiers d'individualiser, pour ne pas... certains groupes qui disent : On ne veut pas être pénalisés d'être en couple ou... vie maritale. On aimerait savoir quels seraient les impacts financiers.

Mme Rouleau : ...parlé des... du fait qu'être en couple, le couple se doit mutuellement assistance et que la vie de couple est moins chère que pour une personne qui vit seule, alors...

Mme McGraw : Mais maintenant, si je comprends bien, à moins que j'ai... peut-être m'expliquer, avec le Programme de revenu de base, il y a une... l'approche est différente. Alors, l'approche avec le Programme de revenu de base, peut-être nous expliquer...

Mme Rouleau : Ce que vous voulez... Alors, on revient à une question qui a été posée précédemment, là, la semaine dernière, à laquelle j'ai déjà répondu. Aller vers l'uniformisation, disons, du Programme de revenu de base pour tous, là, c'est entre 1,5 puis 3 milliards de dollars.

Mme McGraw : Et là on parle spécifiquement de cet aspect-là de... Parce qu'il y a plusieurs éléments dans le Programme de revenu de base, dont le calcul cumulatif, dont le fait qu'on ne... on pénalise moins les gains de travail. En tout cas, on a proposé un projet de loi là-dessus. Ça fait qu'il y a plusieurs modalités. Au niveau de l'individualisation des prestations, quel serait l'impact? J'imagine que c'est moins que ce...

Mme Rouleau : Je viens de vous répondre.

Mme McGraw : Mais ça, c'est sur l'ensemble, si je comprends bien. Donc, le... pour clarifier, le 1,5 à 3 millions de dollars, 3...

Mme Rouleau : Milliards.

Mme McGraw : ...milliards, pardon, ce seraient les coûts supplémentaires de prendre tous les éléments du Programme de revenu de base et l'étendre à tous les programmes... bien, le programme d'aide de dernier recours, ou est-ce que c'est juste l'aspect individualisation? C'est ça que j'essaie de comprendre, cet aspect-là.

Des voix : ...

• (12 heures) •

Mme Rouleau : Tout le travail qui a été fait, c'est pour répondre à une préoccupation de plusieurs : un chèque par personne. Alors, c'est le chèque du couple qui est divisé en deux, un chèque par personne, ce qui va permettre d'aider des femmes, particulièrement, qui étaient aux prises avec des situations... voire de violence à cause de ce chèque qui allait à une seule personne, maintenant c'est le chèque divisé en deux qui va pour chacun.

Et vous savez que le Programme de revenu de base, il a été mis en place pour permettre à des personnes vivant de graves difficultés d'avoir un revenu plus adéquat. Et notre objectif, avec la modernisation du projet de loi... du régime d'assistance sociale, c'est d'accompagner le mieux possible. Plusieurs mesures sont mises en place pour accompagner le mieux possible les gens vers l'emploi, pour améliorer leurs revenus. Alors, c'est un... pour le couple, c'est un chèque par personne.

Mme McGraw : Et je comprends, puis on le salue, cet aspect-là. Ça, c'est une amélioration de la situation, sans doute, deux chèques, pour les raisons que la ministre a évoquées. Par contre, il y a des groupes... Puis nous, on veut juste avoir plus d'information. Donc, si je comprends bien... Parce qu'il y a des groupes qui demandent d'aller plus loin que deux chèques, de vraiment avoir des montants individualisés puis se baser sur... s'inspirer des modalités du Programme de revenu de base. Si je comprends, si on étendait tous les éléments, les modalités du programme du PRB aux autres programmes d'assistance sociale, le coût, pour les finances publiques, ce serait entre 1,5 et 3 milliards de dollars. Et moi, je voulais savoir, à l'intérieur de ce montant, quel serait l'impact d'avoir pas juste deux chèques, mais deux montants, comme si c'était... le couple était des... pas couple, mais juste des individuels, mais...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Je comprends. On va revenir là-dessus, je vais revenir sur ces... les questions par rapport à l'article 23... 24, après.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 24? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 27.1°.

Mme Rouleau : Alors, l'article 27, paragraphe 1°.

À l'article 27, Mme la Présidente :

L'article 55 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° déterminer le montant de la prestation de base et, le cas échéant, le multiplier par le nombre de membres adultes de la famille et, conformément au règlement, l'augmenter, s'il y a lieu, du montant de l'allocation pour contraintes de santé ou de l'allocation pour contraintes sévères de santé, selon le cas, du montant des ajustements pour adultes, du montant de l'allocation de soutien accordé en application du chapitre I du titre I, du montant des ajustements pour enfants à charge et du montant des prestations spéciales;».

Je ne lis que le 1°, n'est-ce pas?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui. L'article 27 du projet de loi modifie l'article 55 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, une disposition qui établit la règle de calcul de la prestation d'aide de dernier recours accordée dans le cadre du nouveau programme d'aide financière de dernier recours.

Le remplacement du paragraphe 1° de l'article 55 de la loi précise la méthode de calcul de la prestation d'aide de dernier recours afin que la prestation de base soit multipliée par le nombre d'adultes. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 24 du projet de loi. Et là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Le prochain... Je pense que, dans vos commentaires, Mme la ministre, le prochain paragraphe est dans...

Mme Rouleau : Ce paragraphe est également modifié à des fins de concordance avec l'article 25 du projet de loi afin que les prestataires du programme d'aide financière de dernier recours puissent bénéficier d'une allocation pour contraintes de santé et pour contraintes sévères de santé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur le paragraphe 1°? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Rouleau : ...amendement pour cet article, et je souhaite suspendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 06)

La Présidente (Mme D'Amours) : Après discussion, la ministre nous demande de suspendre l'article 27, paragraphe 1°, et l'article 27, paragraphe 2° dans ce bloc. Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Merci.

Donc, Mme la ministre, l'article 30, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article 30, Mme la Présidente :

L'article 62 de cette loi est remplacé par le suivant :

«62. La prestation est versée mensuellement à l'adulte seul ou à chaque membre adulte de la famille selon les conditions prévues par règlement.»

L'article 30 du projet de loi remplace l'article 62 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin que la prestation mensuelle soit versée à l'adulte seul ou à chaque membre adulte de la famille plutôt qu'elle soit versée conjointement lorsque deux prestataires sont des conjoints au sens de la loi. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 24 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre peut nous détailler ses intentions réglementaires par rapport à cet article?

Mme Rouleau : Bien là, ici, c'est de la concordance avec...

Mme Labrie : Oui, je comprends, on parle du même règlement que tout à l'heure, mais, quand même, tout à l'heure, ça n'a pas été nommé ici, c'était quoi, les intentions réglementaires. La conversation avait lieu sur ça aurait coûté combien de verser la prestation intégrale à chaque personne en plus de le faire individuellement. Là, moi, je demande, cette fois-ci, les intentions réglementaires, c'est quoi, en fait.

Mme Rouleau : C'est que, par règlement, il y aura un versement, le versement d'un chèque pour chaque personne.

Mme Labrie : Le règlement va venir détailler, dans le fond, comment le calcul est fait pour séparer en deux?

Mme Rouleau : Bien, on a suspendu, tantôt, là, les règles... le calcul du montant des prestations parce qu'il y a un amendement que je... qu'il reste à fignoler. Alors, on aura le calcul des prestations, et ça...

Mme Labrie : Moi, j'ai des questions. Par exemple, dans un couple où il y a des enfants, là, ça ne sera plus un seul chèque, ça va être deux chèques. Comment on va répartir cet argent? J'imagine que c'est ça qui est prévu dans le règlement?

Mme Rouleau : Dans le calcul qu'on va revoir, là, prochainement, que j'ai suspendu.

Mme Labrie : Donc, les détails du règlement, on va les avoir quand on va revenir avec l'amendement sur l'article 27?

Mme Rouleau : On aura le calcul, oui, on aura le calcul de la prestation.

Mme Labrie : Donc, c'est là qu'on va pouvoir savoir ce qui est prévu, par exemple, pour les enfants va être réparti comment entre les deux adultes ou...

Mme Rouleau : Oui. C'est là qu'aura lieu la discussion.

• (12 h 10) •

Mme Labrie : OK. Bon, bien, je suis contente que cette discussion va avoir lieu à un moment donné. Je me permets quand même de dire ici que, bon, évidemment, moi, je suis d'accord avec mes collègues que ce n'est qu'une étape, hein, de verser le chèque individuellement. On aurait préféré que la ministre aille jusqu'au bout et puis verse le plein montant à chaque personne. J'ai l'impression qu'on arrête, là, le travail à mi-chemin, ici. Évidemment, il n'est pas trop tard pour changer d'idée, ce qui est écrit dans la loi ne va pas l'empêcher de maintenir le montant qui devrait être à chaque personne, ça va se passer dans le règlement.

Donc, moi, puisqu'il est question du règlement dans cet article, je l'incite fortement à ce que, quand elle va déterminer les montants dans le cadre du règlement, elle tienne compte du fait que chaque personne devrait recevoir le montant intégral de sa prestation, qu'il n'y ait pas de diminution, là, en lien avec le fait qu'elle soit dans une situation de vie maritale. Je pense que c'est ce qui permettrait de venir réduire la précarité de ces personnes-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 30? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 29, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article 29, Mme la Présidente :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant :

«58.1. Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables à l'égard des prestataires qui bénéficient d'une allocation pour contraintes sévères de santé en ce qui concerne :

«1° la possession de biens, d'avoirs liquides, de sommes versées dans un régime de retraite ou d'actifs reçus par succession;

«2° les revenus tirés d'actifs reçus par succession;

«3° les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales.»

L'article 29 du projet de loi introduit l'article 58.1 à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de maintenir le pouvoir réglementaire actuellement prévu au troisième alinéa de l'article 72 de la loi, permettant au gouvernement d'établir des règles assouplies pour les prestataires du nouveau programme d'aide financière de dernier recours qui ont une contrainte sévère de santé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente...

Mme Rouleau : J'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Rouleau : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous voulez le déposer maintenant?

Mme Rouleau : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur Greffier? Non. Je vais... En fait, il reste trois minutes. Est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Labrie : Bien, j'allais poser ma question, peut-être... Moi, je veux savoir, l'article, ici, vient maintenir un pouvoir réglementaire qui est ailleurs, donc on comprend ça, ça dit qu'elle peut prévoir des règles assouplies. Moi, je veux savoir si elle va le faire et quelles sont ses intentions réglementaires.

Une voix : ...

Mme Rouleau : Alors, il y a des règles assouplies pour... C'est ce que l'article indique, là, des règles assouplies pour les prestataires.

Mme Labrie : Donc, la ministre ne prévoit pas faire d'assouplissements supplémentaires par rapport aux règlements déjà en vigueur, elle vient simplement maintenir le statu quo ici, là. Il n'est pas... Je le demande parce que c'est important. Il y a des gens qui regardent ça et se demandent : Est-ce qu'on va avoir des règles assouplies davantage?

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : Non. Pourquoi?

Mme Rouleau : Parce que ce sont ces règles, les règles assouplies, qui sont identifiées ici.

Mme Labrie : Puis il n'y a pas matière à assouplir davantage ces règles-là, selon la ministre?

Mme Rouleau : On est probablement le gouvernement qui a le plus avancé en termes de modernisation et de changements, dans le cadre du régime d'assistance sociale. Alors, on avance puis on pose des gestes qui sont, je pense, appréciés par l'ensemble des prestataires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais...

Mme Labrie : Oui, on modernise, mais on laisse encore des choses qui datent de 1989 quand même, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, le temps de déposer sur Greffier l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, si vous voulez bien nous lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

À l'article 29, article 58.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

Remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'article 58.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 29 du projet de loi, par les paragraphes suivants :

«1° les biens, les avoirs liquides ou les sommes versées dans un régime de retraite;

«2° les biens, les avoirs liquides ou les revenus, gains et autres avantages provenant d'une succession;».

Cet amendement vise à modifier l'habilitation réglementaire prévue au nouvel article 58.1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin d'offrir davantage de flexibilité au gouvernement pour établir des normes réglementaires plus souples, applicables aux prestataires du nouveau programme d'aide financière de dernier recours ayant des contraintes sévères de santé, et ce, en matière de revenus, de biens et d'avoir liquides.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, j'avoue être un peu confuse parce que je viens de demander à la ministre s'ils avaient l'intention de faire preuve de davantage de souplesse, et elle m'a dit non. Et maintenant elle dépose un amendement pour avoir plus de flexibilité dans ce règlement-là, donc ça laisse entendre qu'elle aimerait pouvoir utiliser cette flexibilité. Donc, j'aimerais savoir : Est-ce que, finalement, il y a une intention d'être plus souple?

Mme Rouleau : On clarifie des concepts, Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, dans l'explication de l'amendement, ce n'est pas écrit : clarifier les concepts, c'est écrit d'aller chercher plus de flexibilité. Dans la description de son amendement que la ministre vient de lire, là. On l'avait sous les yeux, il y a quelques instants. Moi, j'accueille ça positivement, qu'on veuille avoir plus de flexibilité, là, c'est juste que... est-ce qu'on va l'utiliser?

Mme Rouleau : L'utiliser?

Mme Labrie : Oui, la flexibilité nouvelle introduite par cet amendement.

Mme Rouleau : Si cela est nécessaire.

Mme Labrie : Si c'est nécessaire. Donc, on vient ouvrir une possibilité, mais, pour l'instant, il n'y a pas d'intention de s'en servir.

Mme Rouleau : Si on a besoin de s'en servir, on s'en sert. C'est une flexibilité qu'on se donne.

Mme Labrie : OK. Dommage, ça aurait été une belle opportunité de nous dire, justement, pourquoi on vient chercher cette flexibilité puis qu'est-ce qu'on pense faire dans les prochains mois. Je pense que ça peut juste être reçu positivement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement de la ministre? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 29, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, c'est juste pour souligner que, tout... on va revenir à l'article 25, évidemment, dans le bloc 5, je crois, donc beaucoup plus tard, que... encore une fois, la référence aux contraintes sévères de santé, c'est sûr qu'on va proposer des... on a beaucoup de questions. On aimerait éventuellement proposer des amendements. Donc, je veux m'assurer, Mme la Présidente, que, s'il y a des amendements sur cette phrase-là, ça peut être rétroactif sur d'autres articles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Un article qui est adopté, vous ne pouvez pas l'amender.

• (12 h 20) •

Mme McGraw : Bien, je souligne le fait qu'à travers... parce qu'on n'a pas encore eu la chance de vraiment discuter de contraintes sévères de santé. Cette notion-là, on dit tout le temps : On va y revenir à l'article 25. Puisqu'on procède par blocs et non par articles, qu'on a accepté sur recommandation de la ministre et de ses collègues, on ne veut pas être pénalisées parce que, plus tard, on parle de contraintes de santé parce que, sinon, on aurait procédé article par article, Mme la Présidente, on aurait pu soulever la première fois que ça a été dans le projet de loi. Alors, je veux juste m'assurer qu'on ne sera pas pénalisées en ayant accepté de procéder bloc par bloc, parce que, là, à chaque fois qu'on voit «contraintes sévères de santé», c'est sûr qu'on a des préoccupations majeures.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, à l'article 25, c'est «contraintes de santé» à 53, puis il ajoute 53.1, «contraintes sévères de santé». Alors, si vous avez des amendements sur ces deux thèmes-là, ça va être à l'article 25.

Mme McGraw : Bien là, on va...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous avez le plan de travail, madame...

Mme McGraw : Ce que j'essaie de... je l'ai devant moi et je suis tout à fait consciente du fait qu'on va seulement discuter de l'article 25 au bloc 5, ça veut dire après la discussion de l'article 29, et on ne veut pas être pénalisées d'avoir accepté, de bonne foi, de procéder bloc par bloc, quand il y a des concepts, à l'article 25, qui sont problématiques, très... et que, là, on est rendus à l'article 29, puis on parle de «contraintes sévères de santé» ou «contraintes de santé», peu importe. Pour nous, c'est la notion plus restreinte de «contraintes à l'emploi», et on l'a soulevé à plusieurs reprises, mais on a des amendements à proposer. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'on va pouvoir y revenir de façon rétroactive parce que, sinon, on aimerait revenir au... l'article par article.

Une voix : ...

Mme McGraw : Je veux juste m'assurer, parce que c'est un point très important, et je veux m'assurer auprès de la présidence et de la ministre que, justement, au niveau de la concordance, lorsqu'on va expliquer... on va avoir cette discussion-là en profondeur, que ça se peut qu'il y ait un impact sur les autres articles qui seraient dans le projet de loi, qui viendraient plus tard, mais qu'on a discutés en amont. C'est ça. J'espère que vous comprenez la...

La Présidente (Mme D'Amours) : Si vous voulez... souhaitez revenir sur une... sur un article adopté, moi, je peux demander le consentement des gens pour réouvrir l'article. Donc, à ce moment-là, on pourra le faire si j'ai l'autorisation, si j'ai le consentement de tout le monde. Si vous avez des amendements à faire sur l'article 29, c'est le moment de les faire. Si les deux sujets auxquels vous parlez sont dans l'article 25, je pense que vous avez le loisir de les faire aussi à l'article 25. Mais, encore là, si ça ne... si vous pensez que l'article 29 devrait être travaillé à nouveau, ça va me prendre le consentement des membres de la commission. J'espère que ça répond à votre question.

Mme McGraw : À nouveau, après l'article 25... à nouveau, lorsqu'on va revenir, on pourrait revenir à l'article... C'est juste... Je sais qu'on a accepté de procéder par blocs... bloc par bloc, pour les gens qui écoutent à la maison, par... pour être flexibles, pour être, aussi, plus efficaces, de bonne foi, effectivement. On va juste s'assurer... Parce que le fait qu'on adopte un article, 29, qui... avec la phrase «contraintes sévères de santé», je veux juste souligner le fait qu'on n'est pas nécessairement d'accord avec cette phrase. C'est ça.

Mme Rouleau : Mais, à l'article 25, lorsqu'il y aura les discussions, si jamais il y avait des changements qui étaient apportés, il y aura des changements qui seront apportés aux articles qu'on a déjà adoptés. Il y a un... il y a de la concordance qui va se faire de manière automatique.

Mme McGraw : Merci de l'avoir confirmé, Mme la ministre, parce que, pour nous, c'est un point très important. Merci.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que ça satisfait, oui, votre questionnement? Alors, l'article 29 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Sinon, je vais le mettre aux voix. L'article 29, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 28, paragraphe 1°, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : A l'article 28 : L'article 57 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa — l'alinéa un :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «adulte», de «qui cohabite avec son père, sa mère, ses parents ou l'un d'eux et».

Ce n'est que le premier alinéa, là?

Des voix : ...

Mme Rouleau : 2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«9° recevoir une allocation pour contraintes sévères de santé.»

L'article 28 du projet de loi modifie l'article 57...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, là, on est dans l'article 28, paragraphe 1°.

Mme Rouleau : 28, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, vous m'avez lu le paragraphe 2°, et selon le plan, c'est le paragraphe 1°.

Mme Rouleau : C'est ça. Ça fait que je m'arrêtais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous vous arrêtiez là.

Mme Rouleau : ...mais on m'a recommandé de continuer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, il ne faut pas continuer, c'est le paragraphe 1°.

Mme Rouleau : Alors, il ne fallait pas continuer, je suis désolée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de problème, il faut juste qu'on suive tout le monde ensemble.

Mme Rouleau : Oui. Alors, paragraphe 1°, on s'arrête au paragraphe 1°, madame.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Rouleau : Alors, je continue avec les commentaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : Le commentaire, probablement juste le premier paragraphe de votre commentaire.

Mme Rouleau : Oui, tout à fait. L'article 28 du projet de loi modifie l'article 57 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin que les règles relatives à la contribution parentale ne s'appliquent que si l'adulte cohabite avec un de ses parents ou les deux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 28, paragraphe 1°? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez un amendement?

Mme McGraw : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Je suspends les travaux une minute.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, simplement pour vous remercier de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux après la... Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et la Commission de l'économie et du travail poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions à l'étude de l'article 28, paragraphe 1°. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que le 28.1° est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Ah non, je ne peux pas... Je m'excuse, on a un 28.2° en quelque part, bloc 5, ça fait qu'on va attendre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, parce que c'est le même article, donc on peut l'adopter seulement à la fin, comme l'article 18.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, c'est à 28, paragraphe 1°.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, on a travaillé le 28, paragraphe 1°. Nous serions rendus à l'article 9.

Mme Rouleau : ...à l'article 27.

La Présidente (Mme D'Amours) : 27, paragraphes 1° et 2°, les deux articles. Est-ce que j'ai le consentement pour revenir à 27.1° et 2°? Consentement. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Rouleau : On va y arriver.

Alors, à l'article 27, Mme la Présidente : L'article 55 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° déterminer le montant de la prestation de base et, le cas échéant, le multiplier par le nombre de membres adultes de la famille et, conformément au règlement, l'augmenter, s'il y a lieu, du montant de l'allocation pour contraintes de santé ou de l'allocation pour contraintes sévères de santé, selon le cas, du montant des ajustements pour adultes, du montant de l'allocation de soutien accordé en application du chapitre I du titre I — pardon — du montant des ajustements pour enfants à charge et du montant des prestations spéciales;»;

2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe i du sous-paragraphe f du paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «d'un programme» par «du Programme».

L'article 27 du projet de loi modifie l'article 55 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, une disposition qui établit la règle de calcul de la prestation d'aide de dernier recours accordée dans le cadre du nouveau programme d'aide financière de dernier recours.

Le remplacement du paragraphe 1° de l'article 55 de la loi précise la méthode de calcul de la prestation d'aide de dernier recours afin que la prestation de base soit multipliée par le nombre d'adultes. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 24 du projet de loi.

Ce paragraphe est également modifié à des fins de concordance avec l'article 25 du projet de loi afin que les prestataires du programme d'aide financière de dernier recours puissent bénéficier d'une allocation pour contraintes de santé ou pour contraintes sévères de santé.

Ensuite, le sous-paragraphe i du sous-paragraphe f du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 55 de la loi est modifié afin que la référence au programme d'aide financière de dernier recours soit une référence au nouveau programme d'aide financière de dernier recours.

Et, madame... Ça s'arrête ici? Ça, je ne le lis pas ici?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Alors, voilà.

Enfin, le remplacement du dernier alinéa de l'article 55 de la loi vise à introduire un nouveau pouvoir réglementaire permettant au gouvernement d'accorder un supplément pour les études menant à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires ou une prime à la diplomation.

Et, Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Mme la ministre, si vous voulez bien nous lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Avec plaisir, Mme la Présidente. Alors, à l'article 27, l'article 55 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

Remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'article 27 du projet de loi par le paragraphe suivant :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° déterminer le montant de la prestation de base et, le cas échéant, le multiplier par le nombre de membres adultes de la famille et, conformément au règlement, l'augmenter, s'il y a lieu, du montant de l'allocation pour contraintes de santé, du montant de l'allocation pour contraintes sévères de santé, du montant des ajustements pour adultes, du montant de l'allocation de soutien accordé en application du chapitre I du titre I, du montant des ajustements pour enfants à charge et du montant des prestations spéciales;»;

b) par le remplacement, dans le sous-paragraphe i du sous-paragraphe f du paragraphe 2°, de «d'un programme» par «du Programme»;

c) par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«3° diviser le montant obtenu en application des paragraphes 1° et 2° par le nombre de membres adultes de la famille.»

Il s'agit d'un amendement visant à clarifier la méthode de calcul de la prestation d'aide de dernier recours prévue au premier alinéa de l'article 55 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. La prestation de base sera calculée de la manière suivante : premièrement, déterminer le montant de la prestation de base, le multiplier par le nombre de membres adultes de la famille et l'augmenter, s'il y a lieu, des allocations, ajustements et prestations spéciales applicables; deuxièmement, y soustraire le montant des ressources de la famille qui ne sont pas exclues du calcul par règlement; et, troisièmement, diviser le montant ainsi obtenu par le nombre de membres adultes de la famille.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires sur l'amendement de la ministre? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, on aimerait juste comprendre le avant et le après... les commentaires sont clairs, mais le avant et après ce changement pour bien comprendre les changements précis.

Mme Rouleau : Bien, c'est... c'était... en fait, le... ce sont des clarifications sur le calcul. C'est surtout des... un amendement légistique.

Mme McGraw : ...au niveau du calcul lui-même... Donc, c'est pour clarifier, mais pas changer nécessairement le calcul?

Mme Rouleau : Bien, c'est pour... c'est que... c'est la notion de diviser, qu'on a ajoutée pour une meilleure compréhension, parce que, là, on a les besoins moins les ressources. Alors, en algèbre...

Mme McGraw : En parenthèses, oui.

Mme Rouleau : ...besoins moins les ressources, entre parenthèses, divisé par le... par deux, le nombre de personnes adultes.

Mme McGraw : Et est-ce qu'il y a un changement de... au niveau du contenu? Je comprends que la formule est peut-être plus claire, mais...

Mme Rouleau : La division permet le versement par personne.

Mme McGraw : OK. Donc, c'est pour individualiser le versement.

Mme Rouleau : Alors, on calcule les besoins moins les ressources, divisé par deux pour avoir un montant divisé également pour chaque personne.

Mme McGraw : Alors, je comprends le deux, dénominateur, si je me souviens — les mathématiques, c'est loin. Pour le numérateur... en tout cas, là, ce qui est... les besoins moins les ressources, est-ce que cet aspect-là a changé ou c'est...

Mme Rouleau : Non, c'est la... on parle de contraintes santé, contraintes sévères de santé puis on parle des montants de l'allocation pour... on parlait de... oui, on parlait de la même chose.

• (15 h 40) •

Mme McGraw : Donc, au niveau des besoins et ressources, cet amendement ne change rien au calcul.

Mme Rouleau : Non, non.

Mme McGraw : Mais c'est l'individualisation, donc la division par deux.

Mme Rouleau : La division, qui vient simplifier la compréhension, pour être bien sûrs que c'est deux montants égaux pour chaque personne.

Mme McGraw : Je risque de... je vais réfléchir, je risque de revenir avec des questions. Pour le calcul même, parce que nous, on avait proposé un projet de loi sur les gains de travail, j'aimerais... mais je pense que je vais revenir, Mme la Présidente. Lorsqu'on revient... Là, on parle de l'amendement de la ministre, c'est vraiment le calcul. Je veux juste clarifier que ça va être après, une fois qu'on parle de cet amendement, que je pourrai revenir sur les gains de travail et le calcul de gains de travail de façon plus générale. Donc, je veux... je ne vais pas en parler maintenant si ce n'est pas pertinent, c'est juste... c'est ça, mais je risque de revenir parce que je suis en train d'intégrer les mathématiques et...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...j'en suis convaincue. Vous avez une équipe avec vous qui va pouvoir vous guider là-dedans. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : ...vont être compliquées. La première des deux. Je viens d'entendre un échange de chuchotements, assez fort pour se rendre à mes oreilles, que la question des gains de travail, en fait, ça fait partie des ressources, donc ça fait partie de ça. Donc, je veux poser la question suivante : Ça veut dire que, si un des deux membres adultes de la famille a des gains de travail, ses gains de travail vont être partagés avec l'autre personne, elle ne les garde pas entièrement pour elle? Donc, ça, je veux soulever une interrogation là-dessus. J'avoue avoir un dérangement important avec ça. Ça fait partie des raisons pour lesquelles on a plaidé, avec des collègues, pour que ce soit vraiment traité séparément, là, que chaque personne soit considérée séparément. Là, on se retrouve avec une situation où les gains de travail d'une des deux personnes ne vont pas être ses propres gains de travail, ils vont être mis dans cette formule d'algèbre et séparés en deux. Ça fait que, bon, moi, j'y vois un enjeu. La ministre pourra peut-être me clarifier si j'ai bien compris.

L'autre question. On vient écrire, ici, que ça va être divisé par le nombre d'adultes. On peut imaginer des situations où il y a des personnes adultes dans le ménage qui sont, par exemple, des enfants handicapés devenus adultes. Donc, je veux juste m'assurer de comprendre. À ce moment-là, est-ce que tout ça va être divisé par trois, par exemple, si on a un couple avec un enfant handicapé de 32 ans qui vit là? Je veux juste comprendre comment ça va être fait dans ces situations-là ou si c'est géré différemment, parce que peut-être que, d'un point de vue de légiste, «adulte» n'englobe pas ces personnes-là, là, pour toutes sortes de raisons de légiste, là. Ça fait que je vous laisserais me répondre là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Pour la question des... d'un enfant handicapé majeur, ça demeure un enfant à charge.

Mme Labrie : ...donc il ne fera...

Mme Rouleau : Ce n'est pas un adulte du couple.

Mme Labrie : ...ce ne sera pas un diviseur, là, il ne fera pas partie du chiffre diviseur.

Mme Rouleau : Non.

Mme Labrie : OK.

Mme Rouleau : Puis, pour les gains de travail, bien, c'est le revenu de ménage, ça fait qu'on revient toujours à ça, mais c'est le revenu de ménage, selon la loi, qui prévaut. Alors, ce sont donc les besoins, avec l'énumération qui ont... qui a été faite, là, des allocations qui peuvent être rajoutées, prestations de base plus les allocations, moins les ressources, incluant les revenus de travail, divisé par deux, ce montant divisé par deux.

Mme Labrie : Donc, une personne considérée mineure, même si elle est majeure, parce qu'elle a, par exemple, un handicap, qui aurait des gains de travail, elle, son calcul va être fait séparément. Cette personne-là va pouvoir garder l'entièreté de ses gains de travail. Puis il y en a, là, il y a des personnes dans ces situations-là qui sont sur des plateaux de travail ou qui peuvent occuper différents types d'emplois, donc ces personnes-là vont pouvoir conserver l'entièreté de leurs gains de travail, mais ça ne sera pas le cas pour les deux parents, par exemple.

Mme Rouleau : Dans le cas des enfants handicapés, dans une famille, l'enfant devient majeur, on va recommander que l'enfant handicapé majeur devienne prestataire, ce qui va lui permettre d'avoir accès au PRB.

Mme Labrie : Et donc, s'il devient prestataire et qu'il a éventuellement, dans très longtemps, accès au PRB, ses prestations à lui ne vont pas faire partie du calcul du ménage.

Mme Rouleau : J'ai une petite question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je voulais juste vérifier le... En fait, c'est ça, c'est... l'enfant handicapé, l'enfant qui vit cette situation de handicap, lorsqu'il devient majeur, on l'encourage fortement à ce qu'il devienne lui-même prestataire, ce qui va lui permettre d'avoir ses revenus et, éventuellement, d'aller... d'obtenir le Programme de revenu de base.

Mme Labrie : OK. Et donc, s'il devient prestataire lui-même, là, de son côté, il ne sera pas considéré comme un membre adulte de la famille, là?

Mme Rouleau : Ce n'est pas un membre adulte de la famille.

Mme Labrie : Ce ne sera pas un membre adulte de la famille même s'il est...

Mme Rouleau : ...ça, il n'est pas membre adulte non plus. Il n'est pas membre adulte.

Mme Labrie : Il ne sera jamais membre adulte.

Mme Rouleau : Il n'est pas membre adulte.

Mme Labrie : OK. Et, vous dites, on l'encourage fortement...

Mme Rouleau : On encourage les parents à inscrire leur enfant, à ce que leur enfant soit... devienne prestataire.

Mme Labrie : Oui, parce que, j'imagine, bon, c'est sûr, on ne peut pas forcer personne à remplir une demande d'aide sociale, là, mais sinon c'est quoi qui se passe? Mettons, ils ne le font pas, ils n'ont pas compris que c'était avantageux pour eux ou...

Mme Rouleau : Mais c'est là où... la beauté de cette modernisation du régime d'aide sociale, du plan personnalisé... du plan d'accompagnement personnalisé, du réseau, c'est justement d'être accompagné, d'avoir toutes les informations puis... pour faire en sorte, là, de cheminer le mieux possible et d'agir le mieux possible au bénéfice de chacun.

Mme Labrie : Donc là, la ministre me parle de ce qu'elle vient ajouter avec sa... son projet de loi, mais, dans l'état actuel des choses, c'est quoi qui se passe? Si, par exemple, un agent de Services Québec suggère aux parents d'un enfant handicapé devenu adulte : Vous devriez remplir pour cette personne une demande, puis qu'eux autres, bien, je ne sais pas, ils sont trop désorganisés, ou ils ne le font pas, ou... c'est quoi qui se passe?

Mme Rouleau : Bien, on va... on l'encourage déjà, mais on veut l'encourager parce que c'est financièrement plus avantageux de le faire.

Mme Labrie : La plupart doivent décider de le faire, assurément, parce que ça doit être plus avantageux, mais, comme vous ne pouvez pas les forcer, qu'est-ce... ils sont... c'est quoi qui se passe avec ces personnes-là quand elles ne le font pas?

Mme Rouleau : Bien, c'est de... en fait, on leur donne l'information pour qu'ils le fassent, là.

Mme Labrie : ...ils le font tous, en fait, c'est ça?

Mme Rouleau : Bien, ils doivent... Je n'ai pas les statistiques précises, mais c'est... ça n'a jamais été un enjeu, là, de dire : Ils ne le font pas. Je n'ai jamais entendu que...

Mme Labrie : Bien, c'est juste parce que le... les mots «on l'encourage» que la ministre utilise... je comprends que personne ne peut la forcer, mais ça laisse entendre qu'il y a quand même d'autres possibilités, puis je me demande comment c'est géré, administrativement, quand la personne ne le fait pas.

Mme Rouleau : Bien, administrativement, en toute connaissance de cause, on sait qu'il y a un enfant qui est lourdement handicapé qui devient majeur, l'information, elle est donnée, elle est... Les gens, normalement, le font, là.

Mme Labrie : Oui, j'imagine. OK, c'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Alors, si on pourrait parler de la... des revenus, donc les gains de travail... mais je vous demanderais la... Mme la Présidente, de me conseiller, effectivement, parce que je veux vraiment parler des gains. Calcul des gains de travail, ça, ça fait partie des revenus, donc est-ce que c'est là ou c'est après la discussion sur l'amendement? J'aimerais avoir vos conseils.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...adopter l'amendement et ensuite revenir avec l'article... le paragraphe tel qu'amendé, et là vous... mais vous avez le loisir, là. Est-ce que votre...

Mme McGraw : C'est ça, c'est parce qu'il y a une deuxième section qui parle plutôt des... paragraphe 2°, qui parle plutôt... OK. Non, c'est... ça, ça va venir pour les... pardon, pour les suppléments pour les études, mais ça, c'est plus tard. Je veux juste m'assurer que, lorsqu'on parle de supplément au revenu de travail... donc, c'est paragraphe 1°.

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...c'est pour le troisième paragraphe, pour l'application, là, des... Ça, c'est... Attendez un petit peu. Troisième paragraphe, c'est... on y parle... on en parle dans l'insertion d'emploi, là, pour les habilitations en matière de formation pour terminer le secondaire. Est-ce que c'est de ça dont vous voulez parler?

Mme McGraw : Non, c'est vraiment le calcul, ça, un calcul, par exemple, cumulatif sur les gains de travail, comme Programme de revenu de base, gagner plus qu'un 200 $, qui date depuis, je pense, des décennies. Donc, revoir les revenus, effectivement, puis les gains de travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je poserais la question...

Mme McGraw : Moi, je pourrais y aller là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, mais j'aimerais vraiment vous informer correctement. Je pense que ce qu'on a en avant de nous, l'amendement, c'est la méthode de calcul et non pas le montant qu'on donne, ça fait que je... mais je... sous toutes réserves. On a le 26, paragraphe 3°, au bloc 6. Je vais aller voir tout de suite pour... je ne veux pas vous induire en erreur, là, je ne voudrais pas... Supplément aux études et prime à la diplomation, c'est Habilitation réglementaire. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que l'amendement qu'il y a ici, ça remplace l'amendement... le paragraphe 1° et 2° de l'article 27. Alors, si vous avez des ajustements à faire, vous pouvez le faire maintenant, ou l'amendement... ou l'article tel qu'amendé, c'est la même chose.

Mme McGraw : Je pense qu'on va y aller, parce que paragraphe 2°, ça parle d'autre chose, puis les groupes qui sont venus nous voir, lorsqu'ils ont parlé des gains de travail, c'était vraiment l'article 27. Ça fait que je pense que ça vaut la peine de reprendre quelques propos puis de comprendre, bien, comment la ministre, elle entrevoit ça. Alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que... Si je vous comprends bien, c'est qu'on adopte l'amendement et vous parlez sur l'amendement... l'article 27 tel qu'amendé? C'est ça qui... Je pense que ça serait le bon chemin.

Mme McGraw : Oui, oui, parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. D'autres commentaires sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 27, paragraphes 1° et 2°, tel qu'amendé. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, on... Depuis plus de 25 ans, une personne qui est à l'aide sociale ou à la solidarité sociale ne peut cumuler des gains de travail de plus de 200 $ par mois, ou 300 $ dans le cas d'un couple, et ça, ça équivaut, avec un salaire minimum, à peu près... ça représente à peu près trois heures de travail par semaine qui seraient permises avant d'être coupée.

Alors, nous avons proposé un projet de loi, 693, cette année, il y a quelques mois, justement pour regarder le calcul sur les gains de travail. On avait proposé, justement... On s'est inspirés du Programme de revenu de base, et il y a des groupes qui l'ont ramené dans leurs commentaires et dans leurs... leurs commentaires en consultations et dans leurs mémoires, justement, de s'inspirer du Programme de revenu de base au niveau du calcul cumulatif, c'est-à-dire annuel et non mensuel, parce que ça se peut, par exemple, qu'une personne qui a des contraintes à l'emploi puisse peut-être travailler pendant l'été, dépendamment de son... de ses contraintes, mais peut-être pas l'hiver. Elle pourrait peut-être gagner quelques sous de plus pendant l'été, mais pas l'hiver, donc... mais c'est... si le calcul se fait de façon mensuelle, elle va se voir pénalisée. Et, si l'idée, c'est de... vraiment, chaque personne, selon ses capacités, de pouvoir travailler, de gagner un peu plus sa vie, pourquoi on pénaliserait ces gens-là? C'est... Ça serait vraiment gagnant pour la personne, gagnant pour l'économie et gagnant pour la société. Alors, est-ce que la ministre... J'aimerais l'entendre là-dessus, ce n'est pas la première fois qu'on pose cette question-là, mais pour... pour avoir un calcul qui se fait, qui est cumulatif et non mensuel, là on va parler du montant, mais juste le calcul, donc comme le Programme de revenu de base.

Mme Rouleau : ...fait, là, c'est que... oui, en effet, le 200 $ par mois, là, c'est depuis quelques décennies, là, il n'y a jamais personne qui a touché à ça, sauf que nous avons fait un premier pas assez important, on a ajouté 10 % des revenus de travail, c'était dans un... c'était... c'est dans le cadre du plan de lutte. Et donc on a... c'est un premier pas qui est fort important. Puis je veux dire «premier pas» parce que c'est une réflexion qui se poursuit et qui ne se retrouve pas dans un projet de loi, mais qui peut se retrouver, éventuellement, dans un règlement.

Mme McGraw : Et donc... Parce que, si on comprend bien, on est en train de moderniser la loi. Donc, c'est une opportunité en or, justement, pour passer de la réflexion à l'action. Et, si je comprends bien, les montants n'ont pas été révisés depuis 1989, et il y a eu beaucoup de changements, dont l'inflation, depuis ce temps-là. Donc, un 200 $... Bon, on comprend qu'il y a un 10 % avec le plan de lutte, mais est-ce que la ministre, dans sa réflexion... est-ce qu'elle aurait l'intention, si ça se fait par règlement, de regarder... de s'inspirer, justement, de ce Programme de revenu de base pour faire un calcul annuel et non mensuel? Là, il y a le montant de 200 $, qui est très bas, qui date de 1989, et aussi le calcul. Donc, ça donne moins de flexibilité à la personne qui pourrait peut-être travailler de façon saisonnière. Mais est-ce que la ministre est en réflexion là-dessus? Est-ce qu'elle pourrait avoir une ouverture, surtout puisque ce gouvernement-là a mis en oeuvre le Programme de revenu de base?

Mme Rouleau : Il y a des réflexions qui se font. On veut encourager les gens à travailler, à aller chercher des gains par le travail. Et il y a beaucoup de réflexions qui se font, et on regarde tout ce qui se passe, là, à travers les différentes provinces et d'autres pays. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a personne qui a trouvé la formule magique, parce qu'il n'y a personne qui utilise les... la même façon de procéder. Puis nous, bien, on a un contexte fiscal particulier, le Québec a sa propre plateforme fiscale. Donc, ce que je peux vous dire, c'est que les réflexions se font. Et puis je l'ai déjà dit, et je l'ai dit publiquement, là, c'est un travail qui se poursuit. Et on ne peut pas retrouver ça dans le projet de loi comme tel, parce qu'il n'y a pas de... En fait, on ne peut pas identifier le... les montants ici, dans le projet de loi, ça fait qu'on pourra retrouver ça au niveau de la réglementation.

• (16 heures) •

Mme McGraw : Je suis contente d'entendre la ministre, qui a commencé par dire qu'on aimerait inciter les gens à travailler selon leurs capacités. Et justement cette approche pénalise les gens qui sont capables d'aller... qui pourraient être capables d'aller chercher un peu plus d'argent, plus de revenus, mais ils se font pénaliser à partir de 200 $ individuellement ou 300 $ par couple.

Et d'ailleurs je vais citer le Protecteur du citoyen, qui a... en réaction, justement, à la modification réglementaire récente qui propose l'adoption d'une mesure qui permettrait de conserver 10 % des gains de travail supplémentaires à l'exemption de base de 200 $ à 300 $ par mois. Le protecteur a dit... a souligné le fait que ce supplément, et je cite, «est insuffisant et ne produira probablement pas les effets escomptés pour atteindre les objectifs d'incitation au travail et d'augmentation des revenus disponibles».

Alors, si le but, c'est vraiment de favoriser le travail dans la mesure du possible, selon les capacités de la personne, il me semble que c'est, de toute évidence, que le calcul est à revoir, et dans la réflexion de la ministre, et si je comprends bien, ça va se faire par règlement et non au sein de la loi. Quelles seraient les... Est-ce qu'on comprend bien? Les intentions de la ministre, c'est de favoriser le travail autant que possible, selon les capacités de la personne? Et, si c'est bien le cas, est-ce qu'on... est-ce qu'il y aurait peut-être un engagement que la ministre pourrait prendre qui va dans le sens d'un calcul cumulatif et aussi augmenter le seuil pour le calcul au niveau des gains de travail?

Mme Rouleau : Bien, il y a énormément de calculs qui se font, et vous parlez de ne pas désavantager les personnes. On veut évidemment les accompagner, les amener vers l'emploi, et le gain qui est fait vient améliorer leur qualité de vie. Il ne faut pas que ce soit non plus au détriment des personnes qui sont, par exemple, au salaire minimum, et qui travaillent, et qui n'ont pas de prestations. Il ne faut pas... Tu sais, il faut s'assurer, là, d'un bon équilibre, bien accompagner, faire en sorte que les personnes prestataires qui ont une aide de dernier recours puissent être réinsérées, réintégrées et améliorer leurs revenus, puis je l'ai dit maintes fois, qu'avec, par exemple, le programme Objectif emploi les personnes peuvent aller chercher jusqu'à 475 $ par semaine.

Alors, ça, c'est quelque chose d'important, et les personnes prestataires ont certains... certaines mesures, là, qui sont... qui viennent améliorer leur condition : les frais de garde, le transport, l'accès, tu sais, certains paniers de services. Il faut que tout ça soit en équilibre pour que les personnes qui travaillent au salaire minimum, qui n'ont pas ces mêmes conditions, elles ne soient pas désavantagées. Alors, c'est de bien accompagner, s'assurer que les gens qui, aujourd'hui, sont éloignés du marché du travail viennent vers le marché du travail, puissent avoir des gains, et c'est ce que le projet de loi propose, évidemment.

Mme McGraw : Pour peut-être alimenter la réflexion de la ministre, il y a beaucoup de groupes qui ont, d'ailleurs, parlé de ce calcul... le seuil au niveau des gains de travail. Il y a des groupes qui se sont dit que c'est... On a été étonnés de constater que le projet de loi n'indique aucune augmentation à venir des gains d'emploi autorisés sans pénalité, une mesure qui se ferait à coût nul, avec un fort impact sur l'employabilité des personnes assistées sociales. Il y a Renaissance Québec, aussi, qui a parlé de, justement, rehausser les gains de travail et même de les indexer. La Coalition pour les droits des personnes assistées sociales de la Mauricie et du Centre-du-Québec, ils ont parlé de bonifier les gains de travail. Le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, le réseau... en tout cas, beaucoup de groupes, le Collectif pour un Québec sans pauvreté avaient des recommandations, des propositions très détaillées. Donc, j'imagine que ça va rentrer dans la réflexion de la ministre parce que, justement, ça favoriserait l'employabilité de ces personnes-là, puis je pense que c'est ce qui est souhaité et aussi c'est pour leur bien-être et celui de la société en général.

Mme Rouleau : C'est pour ça, par exemple, que j'ai répété à maintes reprises, aussi, qu'il y avait une bonification pour les personnes qui vont aller chercher leur secondaire V, sachant qu'il y a plus de 42 % des personnes prestataires qui n'ont pas terminé leur secondaire, leurs études secondaires, et on veut les encourager à aller chercher leur diplôme. Alors, il y a des prestations liées à cette mise en mouvement.

Mme McGraw : Et j'ai d'autres observations et recommandations à partager sur cet aspect-là, mais, juste pour revenir, il y a un groupe en particulier que je voudrais souligner, c'est la Coalition pour les droits des personnes assistées sociales de la Mauricie. Ils ont parlé du... une de leurs recommandations, c'est que les personnes prestataires de l'assistance sociale soient libres de demander ou non la rente de retraite de Retraite Québec dès l'âge de 60 ans. Aussi, pour alimenter... Parce que, maintenant, si je comprends bien, dès qu'une personne à l'assistance sociale atteint l'âge de 60 ans, on lui exige, par le ministère, de demander sa rente de retraite de Retraite Québec. Alors, en la demandant dès 60 ans, cette rente sera de 30 % à 36 % moins élevée à chaque mois jusqu'à son décès. Donc là, on parle, encore une fois, des revenus. C'est pour ça que je le souligne, pour alimenter la réflexion de la ministre en vue des règlements à suivre.

Mme Rouleau : Je vous remercie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. J'étais très heureuse d'entendre la ministre répondre à ma collègue qu'il y a des réflexions qui sont en cours concernant la question de gains de travail. J'entends son souci, bien sûr, de maintenir des incitatifs à retourner sur le marché du travail. J'aimerais savoir c'est quoi, les éléments qui font partie de sa réflexion. Qu'est-ce qui est envisagé, en ce moment, comme chemin possible pour aller agir, pour mettre à jour la notion de gains de travail, actuellement?

Je sais qu'elle a dit qu'il n'y avait pas de formule magique qui n'avait été trouvée nulle part ailleurs. Je lui soumets respectueusement que la formule du revenu de... du Programme de revenu de base est peut-être cette formule magique qui fonctionnerait le mieux ici, pour le Québec. En tout cas, ça donne des bons résultats. C'est souligné comme étant adéquat comme façon de faire, notamment parce que c'est sur une base annuelle. Comme le disait ma collègue, ça vient permettre d'aller chercher des gains de travail qui sont, notamment, saisonniers. Le montant est beaucoup plus élevé aussi, donc ça vient permettre un retour progressif sur le marché du travail. Ça fait que j'aimerais vraiment l'entendre sur qu'est-ce qui entre en considération dans sa réflexion. Quel chemin elle envisage, en ce moment? Est-ce qu'il y a différentes options qui sont analysées, et, si oui, lesquelles? Quels sont les considérants pour elle, finalement, dans cette analyse-là?

Mme Rouleau : Bien, des discussions, j'en ai avec mes collègues. Chaque fois qu'on évalue une situation, il faut voir quel impact ça peut avoir, positif ou négatif, sur la capacité de sortir de l'aide sociale comme telle.

Évidemment, il y a une question de coût parce qu'il y a toujours une question de coût, mais quel est l'impact que ça peut avoir? Puis ultimement, là, c'est ce que j'ai dit tantôt, c'est ne pas défavoriser... Parce qu'on favorise une personne prestataire qui a l'aide de dernier recours, on veut l'encourager à travailler, mais, si... jusqu'à un moment donné, là, il y a un bout de chemin qui est possible, puis après ça ça a un impact sur la personne qui travaille 35 ou 40 heures-semaine au salaire minimum et qu'on ne veut pas, on ne peut pas décourager ou défavoriser cette personne-là, et ça, c'est important.

Alors, c'est tout ça, puis, je pense, ça va... Il y a comme un effet papillon. Je vous ai déjà parlé de cette... je crois, l'effet... aussitôt qu'on agit sur les coûts, ça a un effet, là, insoupçonné, parfois, sur d'autres ministères, sur d'autres programmes. Alors, il faut toujours, toujours, toujours s'assurer d'avoir un bon équilibre. Alors, ça, c'est la première chose, c'est l'équilibre, première et plus importante des choses, c'est l'équilibre, et de pouvoir aider les gens à sortir de la pauvreté.

• (16 h 10) •

Mme Labrie : Oui, j'entends bien cette considération-là, parce que, évidemment, moi, je suis d'accord qu'on veut qu'une personne qui travaille à temps plein au salaire minimum ait un montant pour vivre, finalement, qui va être plus élevé, on le souhaite, qu'une prestation avec un gain de travail. Je porte à l'attention de la ministre que le salaire minimum, ils en ont le contrôle. Son gouvernement peut réviser ce salaire minimum pour s'assurer, justement, que ça reste attractif de travailler au salaire minimum à temps plein. Je dis «ça reste», en fait ça ne l'est pas du tout, en ce moment, mais que ça devienne attractif de travailler au salaire minimum.

J'aimerais ça l'entendre davantage quand elle parle d'effet papillon. C'est vrai qu'on a déjà eu des échanges à ce propos-là, mais on n'a en pas eu au micro, ici. Moi, j'ai besoin de clarifications, même suite à nos échanges, et je pense que beaucoup de gens ont besoin de mieux comprendre de quoi il est question, ici. Quand elle nous dit que ça a des effets collatéraux sur d'autres ministères, par exemple, je pense qu'on a besoin de clarification là-dessus, puis aussi pour mieux comprendre la notion de coût, quand elle parle de coût pour cette mesure-là, parce que, à vrai dire, ce dont on parle, c'est de modifier le montant qu'une personne peut garder. En ce moment, c'est 200 $. Au-delà de ça, ça va être soustrait de sa prestation. Bon, il est question de bonifier ça de 10 %. Sincèrement, ça a été très mal reçu sur le terrain, là. Je comprends que la ministre a essayé de faire un petit pas en avant. C'est ce qu'elle a réussi à dégager comme marge de manoeuvre. Moi, j'ai des gens qui m'ont parlé de ça comme une claque au visage, là, cette faible avancée là. Ils attendaient beaucoup plus.

Donc, j'aimerais voir pourquoi... comment ça peut être considéré comme un coût, en fait, de permettre aux gens de conserver davantage de leurs gains de travail. Dans la mesure où ça n'amène pas de versement de prestations supplémentaires, là, je ne le vois pas, moi, où est-ce que ça représente un coût pour le gouvernement, puis, j'oserais même dire, ça représente probablement des diminutions de dépenses ailleurs ou des économies potentielles possibles ailleurs parce que les gens qui peuvent garder leurs gains de travail, ça vient bonifier leurs prestations, et donc ils vont moins avoir besoin, par exemple, d'aide alimentaire ou de PSL pour payer leur loyer. C'est le genre de choses qu'on peut envisager. Donc, moi, j'ai de la misère à voir où est le coût quand la ministre nous parle de ça.

Mme Rouleau : Un impact fiscal, impact sur les crédits fiscaux, impact sur le seuil de sortie de l'aide sociale pour la personne prestataire ou pour la personne qui, elle, travaille 35, ou 40 heures, ou 37,5 heures-semaine, c'est dans cette... c'est là-dedans que ça se situe.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires, Mme la députée?

Mme Labrie : Bien, c'est-à-dire qu'au niveau du coût, qu'est-ce qui coûte quelque chose? Si on faisait, par exemple, juste calculer ce que ça aurait représenté d'indexer ce montant-là, on est quelque part entre 400 $ et 500 $, là, où ce serait, si on avait juste indexé...

Mme Rouleau : Indexé quel montant?

Mme Labrie : Le 200 $, s'il avait été indexé au fil du temps...

Mme Rouleau : Bien, ça aurait pu être fait par d'autres gouvernements, là, depuis que ça existe.

Mme Labrie : Ça aurait pu être fait, vous avez raison de le dire, ça aurait dû être fait. Et, moi, à toutes les fois qu'on prévoit quelque chose dans une loi puis qu'on ne prévoit pas l'indexation, je trouve ça scandaleux et je nous trouve incompétents, comme législateurs, de ne pas le prévoir. Ça aurait pu et ça aurait dû être fait par plein d'autre monde avant le gouvernement en place, mais, bon...

Mme Rouleau : On indexe les prestations.

Mme Labrie : Oui, j'espère, il faut tout indexer, mais, si ça avait été fait là, OK, on serait autour... entre 400 $ et 500 $ par mois, ce montant-là, au lieu de 200 $, actuellement. Qu'est-ce que ça représenterait comme coût de plus pour l'État, si ça avait été fait? C'est ça que je ne vois pas. Quel serait le coût? Est-ce que ça a été calculé? Peut-être qu'ils en ont fait une analyse puis qu'ils sont en mesure de nous dire : Voici le coût, et, à ce moment-là, il faudrait qu'on m'explique où ça coûte quelque chose. Mais c'est quoi, ce coût-là?

Mme Rouleau : Si vous permettez, je vais demander au sous-ministre adjoint d'expliquer l'enjeu fiscal.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Gauthier.

M. Gauthier (Francis) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Francis Gauthier, sous-ministre adjoint, Solidarité sociale et Assurance parentale.

En fait, les coûts sont, oui, dans les programmes d'assistance sociale, en termes de prestations, mais sont aussi, comme la ministre l'évoquait, au regard de la cohérence fiscale, c'est-à-dire que les... Il y a certains crédits d'impôt qui sont prévus dans le régime fiscal qui sont... qui s'appuient sur le seuil de sortie de l'assistance sociale, et, de hausser les exemptions de revenu de travail, ça a un impact sur le seuil de sortie. Ça fait que l'image que je vous donnerais, là, dans mes mots, là, c'est que ça devient... le régime d'assistance sociale puis le seuil de sortie est comme la fondation de la maison, et, une fois qu'on monte la fondation, bien, c'est sûr qu'on vient jouer sur les seuils d'admission à d'autres crédits d'impôt et on élargit de façon significative l'accès à d'autres crédits d'impôt. Donc, les coûts sont exponentiels, à ce sujet-là, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Labrie : Donc, si je comprends bien, ce n'est pas pour ce prestataire-là qui aurait un gain de travail, là, plus élevé que ça représente un coût, c'est parce que, par un effet papillon, comme le ministre le dit, quelqu'un d'autre ailleurs va avoir accès à un crédit d'impôt... que ça va coûter quelque chose. Ce n'est pas nécessairement au sein du ministère de la Solidarité sociale que ça va coûter quelque chose de plus.

M. Gauthier (Francis) : Bien, en fait, c'est... globalement, pour le gouvernement du Québec, là, ça va coûter... ça va avoir des coûts, ça va avoir des coûts pour le ministère. Mais une portion importante, je dirais, une portion très importante des coûts sont au niveau de ce que j'expliquais, la cohérence fiscale.

Mme Labrie : La cohérence fiscale. Je comprends ce qu'on me dit, mais, à ma connaissance, les paramètres pour déterminer les montants, là, des crédits d'impôt, c'est le gouvernement qui en décide. Et donc le fait que ce soit attaché ensemble, actuellement, puis que, si on vient jouer sur le montant possible de gains de travail, ça a un impact sur d'autres crédits d'impôt, on n'est pas obligés de laisser ça comme ça, on n'est pas obligés d'attacher ces choses-là ensemble. On peut changer les règles pour les crédits d'impôt puis attacher ça à autre chose, d'autres montants, d'autres indicateurs.

Je ne comprends pas pourquoi on s'empêche de permettre aux gens de garder leurs gains de travail parce qu'il y a un effet collatéral au niveau fiscal sur d'autres mesures puis d'autres crédits d'impôt. Ceci devrait être corrigé, ça devrait juste ne pas être attaché ensemble, parce que, là, on cherche par tous les moyens... Ici, on partage le même objectif d'encourager les gens à retourner sur le marché du travail. Pour vrai, je ne connais pas de meilleur incitatif au retour sur le marché du travail que de pouvoir garder son salaire. J'ai des ados, moi, en ce moment, là, je peux vous dire, là, si je veux leur faire faire quelque chose dans la maison, là, le salaire est un bon incitatif, ça marche. Il faut qu'ils puissent le garder, par exemple, parce que, si je leur dis que je vais le garder, moi, leur salaire, ils ne sont pas intéressés, là, à aller faire cette tâche-là.

Donc, il y a quelque chose, là, d'incohérent quand on dit : On veut inciter les gens à retourner sur le marché du travail, mais, au-delà de 200 $ ou 210 $, on va prélever cet argent-là de leurs prestations. C'est contre-productif. Si l'obstacle, c'est l'effet papillon qu'on nous décrit, que d'autres mesures fiscales sont attachées avec ça puis que c'est tout entremêlé ensemble, bien, défaisons la balle de laine puis attachons ces crédits d'impôt là avec d'autres paramètres. Pourquoi c'est relié aux gains de travail que quelqu'un fait quand il est sur l'aide sociale? Ça a peut-être déjà été décidé comme ça dans le passé, mais rien ne nous oblige à garder ça attacher ensemble en arrière, là. C'est quoi, le fondement de garder ça attaché ensemble?

Mme Rouleau : Le ministère du Revenu a, évidemment, un grand mot à dire dans tout ça parce que c'est eux, particulièrement dans ce ministère-là, qui voient à chaque fois l'effet qu'il y a, qui peut être insoupçonné pour nous. Parfois, on a de très, très, très bonnes idées qu'on soumet, et puis l'idée, finalement, elle a un impact beaucoup plus important que ce qu'on avait estimé parce que, justement, il y a... Tu sais, ce n'est pas... tout n'est pas noir ou blanc puis ce n'est pas... Là, c'est comme... vous parlez d'une balle de laine, là, tout est enchevêtré, mais en fait un geste peut avoir un impact sur un autre programme, un autre crédit qui va affecter d'autres... Puis ce ne sera pas juste une personne, ça va avoir un impact sur des... beaucoup de personnes, et puis là, bien, c'est l'ensemble de la société, là. Quand on parle du gouvernement, c'est la société.

Mme Labrie : Bien, moi, je peux tout à fait concevoir ça. Ce que je suis en train de dire, c'est : Dressons la liste des crédits d'impôt, par exemple, qui seraient impactés si on venait modifier le montant admissible pour gains de travail sans le... sans pénalité, dressons la liste de ces crédits d'impôt là et puis modifions les règles de ces crédits d'impôt pour que ça n'ait pas d'impact sur ces crédits d'impôt là, pour qu'on puisse faire le changement sur les gains de travail sans avoir d'impact.

Moi, mon objectif, ce n'est pas qu'on aille impacter tous ces crédits d'impôt là, là. Je ne sais même pas de quels crédits on parle, donc ce n'est pas possible pour moi de savoir si ces règles-là sont adéquates pour ces crédits-là, mais le fait est qu'on peut changer la formule, ou les paramètres d'admissibilité, ou quoi que ce soit de ces crédits d'impôt là à la fin, puis ce n'est pas... ce ne sera pas des crédits d'impôt qui relèvent du ministère, de la ministre qui est avec nous en ce moment, mais c'est quand même le même gouvernement, là.

Tu sais, il faut que les ministres se parlent entre eux. Puis, si, là, on a une ministre qui est empêchée d'agir parce que ça aurait un effet collatéral qu'on ne souhaite pas sur le ministère des Finances, par exemple, à cause de certains crédits d'impôt, bien, qu'on dresse cette liste de crédits d'impôt, qu'on fasse le travail de détricoter les liens qu'il y a entre ces crédits d'impôt là. Je ne sais pas combien il y en a. Peut-être que la ministre a déjà cette liste, qu'elle pourrait nous le dire, mais il faut couper ce lien parce que c'est ça qui nous empêche, en ce moment, d'agir sur les gains de travail, puis je pense que pas mal tout le monde ici va être d'accord sur le principe, là, que quelqu'un qui travaille devrait pouvoir garder son revenu, là. Autrement, cette personne-là, on ne l'incite pas à travailler davantage, on l'incite à faire le minimum parce qu'on lui dit : Après, tu ne pourras même pas le garder, de toute façon. Ça fait que quelqu'un qui serait capable de retourner progressivement sur le marché du travail, si elle travaille une couple d'heures par mois, puis ça se passe bien, puis elle aurait le goût, peut-être, de faire une couple d'heures de plus par mois, puis son employeur a probablement la capacité de lui offrir plus d'heures — on connaît l'état de la pénurie de main-d'oeuvre en ce moment — cette personne-là va se rendre compte qu'au final elle ne gardera pas cet argent-là, c'est sûr que ça ne donne pas trop le goût.

Ça occasionne des dépenses, d'aller travailler : il faut se déplacer, il faut se vêtir adéquatement, il faut se préparer un lunch. Ça a un coût, et ce coût-là, il ne faut pas qu'il soit supérieur à ce que la personne peut gagner. Déjà, 200 $, en soi, c'est probablement bien souvent supérieur à ce que ça coûte d'aller travailler. Tu sais, s'il faut que tu t'achètes des vêtements adéquats pour aller quelque part puis que... puis tu paies ta passe d'autobus mensuelle, ça se peut que tu aies déjà atteint, là, le 200 $, tu viens comme d'annuler l'effet d'aller travailler quelques heures par semaine quelque part.

• (16 h 20) •

Mme Rouleau : Lorsque la personne va travailler, si elle va travailler 35 heures par semaine au salaire minimum, elle n'a pas besoin de l'aide de dernier recours.

Mme Labrie : Bien sûr, je suis d'accord.

Mme Rouleau : Bon, alors, c'est de la faire cheminer, c'est de l'accompagner, de lui offrir une panoplie de services auxquels d'autres citoyens n'ont pas droit, là, mais que... puis c'est... puis je ne dis pas ça parce que c'est une chance inouïe, mais c'est parce qu'il y a des services qui sont offerts aux personnes, puis, en termes de gains de travail, bien, aller travailler 35 heures ou... tu sais, au salaire minimum, bien là, à ce moment-là, elle n'a plus besoin de l'aide de dernier recours.

Mme Labrie : On est d'accord. Une personne qui travaille 35 heures par semaine au salaire minimum ne devrait pas avoir besoin de l'aide de dernier recours et, idéalement, elle gagnerait plus.

Mme Rouleau : Mais toutes... C'est une réflexion qui se fait, puis je comprends ce que vous évoquez. Changer tout le système fiscal du gouvernement du Québec, ce n'est pas nécessairement là où on s'en va, mais il y a énormément... mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a énormément de travail qui se fait pour trouver les meilleures solutions pour... bien, pour l'ensemble des Québécois, évidemment, et, pour des personnes qui sont en situation de plus grande précarité, voir à ce qu'on puisse répondre le mieux possible à leurs besoins. Et, encore là, il y a...

Là, ce qu'on est en train de faire, là, c'est vraiment de dire : Bien, on veut... même si on sait que vous êtes éloignés du marché du travail, puis que ce sont des gens qui ont été un petit peu mis sur la voie de garage, là, vous faites partie de la société comme tout le monde; vous avez la capacité de vous intégrer à la hauteur de vos moyens, on vous donne des outils pour le faire. On a... On met en place différents programmes, des programmes d'emploi, des programmes de participation sociale, de la formation, et puis là, bien, dans le plan de lutte, j'ai... même si certains... certaines personnes pensent que je les ai giflées, c'est loin d'être ça, parce que moi, j'entends aussi des prestataires dire : Merci, parce qu'il n'y a jamais rien qui a été fait avant, et là vous êtes en train de bouger là-dessus, merci.

Mme Labrie : Est ce qu'on peut...Parce que moi... Tu sais, la ministre a évoqué l'idée que ce n'était pas ça, leur intention, de réformer l'ensemble du système fiscal. Je serais surprise, beaucoup, que ça ait à ce point-là un impact sur l'ensemble du système fiscal. Je serais... Je veux dire, je ne comprendrais pas pourquoi l'ensemble du système fiscal reposerait avec, quelque part dans sa formule, le montant de gains de travail permis, là. Je ne comprendrais pas pourquoi c'est présent à ce point dans toutes les formules fiscales. J'aimerais ça le savoir, combien des crédits d'impôt, par exemple, de mesures fiscales sont impactés par la notion de gains de travail et lesquels.

Mme Rouleau : ...allocations aux familles, par exemple. L'Allocation canadienne pour travailleurs, celle-là, je la connaissais moins.

Mme Labrie : Bon, bien là, c'est les... les allocations canadiennes, ils s'arrangeront, mais les prestations qui sont québécoises, on a la capacité d'agir là-dessus puis de redéfinir les paramètres.

Mme Rouleau : ...pour la solidarité. Ce sont des... ce sont différents crédits, là, qui existent puis pour lesquels il peut y avoir des impacts.

Mme Labrie : Exact, mais ce sont des programmes pour lesquels on a la capacité d'aller jouer dans les paramètres, là. L'État peut faire ça, puis il n'a pas besoin de projet de loi pour faire ça, ils peuvent le faire assez simplement.

Mme Rouleau : Alors, poursuivons le travail.

Mme Labrie : Est-ce qu'il est entamé?

Mme Rouleau : Bien, il y a un travail qui se fait continuellement pour améliorer le sort des gens. La preuve, on a... dans le plan de lutte, on a mis le 10 % de revenus du travail, et ça n'avait jamais été fait, jamais été évoqué nulle part, puis je... et je dis... je le dis très ouvertement, c'est un premier pas. C'est un pas important, c'est un premier pas, puis il faut continuer dans cette direction-là parce que, soudainement... aussi, il y a une pandémie qui est arrivée, même si on veut la... on veut l'oublier, là, mais ça ne fait pas très, très, très longtemps, qui a changé la donne, qui a... avec une hausse du coût de la vie. C'est ce qui fait qu'on est dans une drôle de situation, en ce moment. Alors...

Mme Labrie : Et, par curiosité, parce que la ministre me parle des coûts, d'impact collatéral des coûts pour l'État, est-ce que ça a été calculé, justement, le 10 % qui a été annoncé dans le dernier budget, qui est un ajout, là, qui est une nouvelle chose, le coût de permettre ce 10 % là supplémentaire, ça représente combien?

Mme Rouleau : Je n'ai pas le chiffre avec moi, là, en ce moment, mais, oui, il y a un coût. Puis à votre question, là, sur les crédits d'impôt, le ministère des Finances a le mandat de revoir tous les crédits, alors, mais c'est un travail colossal, énorme, oui, oui.

Mme Labrie : OK. Bien, c'est intéressant d'apprendre ça. Et c'est un mandat qui...

Mme Rouleau : Bien, ça prend du temps, ça ne se fait pas du jour au lendemain, c'est un travail de longue haleine, mais il y a des ressources qui sont là-dessus, puis le ministre des Finances y travaille. C'est un mandat qu'il a du premier ministre.

Mme Labrie : Tant mieux. Est-ce qu'on peut espérer que ce mandat-là va amener des changements d'ici au prochain budget, par exemple?

Mme Rouleau : Bien là, je ne peux pas vous dire... je ne vous donnerai pas de... je n'ai pas d'échéancier, là. C'est le ministre des Finances qui travaille là-dessus. Il l'a déjà évoqué, d'ailleurs, en Chambre, alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, c'est ça, on revient à notre projet de loi.

Mme Labrie : OK. On posera nos questions au ministre des Finances. S'il vous plaît, je vais laisser ma collègue...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est beau? Parfait. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, justement, on poursuit le travail. Alors, j'aimerais revenir au Programme de revenu de base, parce que ça a été mis en oeuvre en janvier 2023, après la pandémie. On rappelle que ça a été l'initiative de l'ancien ministre François Blais, mais qui a été mise en oeuvre par ce gouvernement, donc on n'a pas besoin d'aller chercher trop loin. La solution se trouve dans le Programme de revenu de base qui a été mis en oeuvre par ce gouvernement-là. Donc, un calcul qui est annuel, qui est cumulatif... La clientèle de solidarité sociale, on comprend que ça va changer avec ce projet de loi, ça va devenir un seul programme de dernier recours, mais c'est la même clientèle, après cinq ans, qui risque de se retrouver au revenu de base.

Est-ce qu'on peut, donc, comprendre la réflexion de la ministre, du ministère par rapport à l'adoption du revenu de base? Parce qu'elle pourrait... ça pourrait peut-être nous inspirer pour les gains de travail pour les personnes... Il manque cette clientèle, on va dire, qui reçoit... qui sont des prestataires de solidarité sociale, parce qu'on parle de ce groupe-là, on parle de ce groupe-là. On parle de gains de travail de 200 $ qui...

Et là je regarde l'intervention du carrefour jeunesse, qui nous rappelle que, justement, oui, ça a été... le seuil de 200 $, ça date de 1989, puis, à l'époque, cela permettait aux gens de travailler 29 heures par mois, et une des choses que la ministre a soulignées, qui a changé beaucoup depuis la pandémie, c'est l'inflation, le coût de la vie qui augmente progressivement, mais on comprend que, depuis la pandémie, c'est à un autre niveau. Là, on est rendus, avec ce 200 $, en moyenne, de pouvoir travailler 13 heures, pas 29 heures.

Ça fait qu'il me semble qu'avec la pandémie et la crise du coût de la vie il y aurait une urgence à trouver des solutions parce que, justement, ce 200 $ est comme déplacé. C'est dépassé et même déplacé. Alors, est-ce qu'on pourrait parler du Programme de revenu de base, la réflexion qui est déjà faite et mise en oeuvre par ce gouvernement-là? Qu'est-ce qui a inspiré le gouvernement de décider de mettre en oeuvre le Programme de revenu de base avec un seuil plus élevé et avec un calcul cumulatif?

Mme Rouleau : Avant François Blais, il y a un autre ministre aussi qui a réfléchi au Programme de revenu de base, Sam Hamad.

Mme McGraw : Exact, un autre ministre libéral.

Mme Rouleau : Alors, il y a eu quelques ministres avant, là, qui ont... C'est donc un travail de longue haleine...

Mme McGraw : Oui, c'est vrai, c'est très vrai.

• (16 h 30) •

Mme Rouleau : ...et que nous avons mis en place le 1er janvier 2023. Puis le Programme de revenu de base, bien, il sert à ce que des personnes qui ont des contraintes sévères, persistantes puissent avoir un revenu, avoir des conditions plus intéressantes parce que leur situation ne changera pas. Et, avant qu'on ait pu mettre en place ce programme, bien, encore là, c'étaient des gens qui étaient plutôt délaissés. Là, on s'en occupe puis on s'assure qu'ils puissent... ces personnes puissent bien évoluer, et il y a un taux de satisfaction, et c'est plusieurs... plusieurs dizaines de milliers de personnes qui sont sur le Programme de revenu de base.

On a mis en place des conditions qui sont faites en fonction de ces personnes qui sont défavorisées et qui seront toujours défavorisées. On ne veut pas qu'elles se sentent comme ça. On veut qu'elles sachent qu'elles sont... qu'elles font partie de notre société, puis on a adapté les... la proposition du PRB en fonction des besoins de ces personnes.

Et là ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi 71, c'est de moderniser et simplifier le régime pour les personnes qui, aujourd'hui, sont plus éloignées du marché du travail. Certaines peuvent avoir des contraintes sévères de santé, pas toutes, et un certain nombre peuvent aller vers l'emploi assez rapidement. D'autres, c'est un petit peu plus long, mais elles ont une capacité. Alors, c'est d'agir en fonction de la capacité et des besoins de ces personnes.

Mme McGraw : Et justement on souhaite tous que ces gens qui ont la capacité de retourner ou de s'intégrer ou de se réintégrer au travail... qu'on les soutient dans cette direction, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Mais un expert... on est d'accord qu'une entreprise qui est experte en insertion ou intégration au travail, c'est bien Renaissance Québec, et ce qu'il nous dit, c'est que ce seuil figé depuis plusieurs décennies, 1989, ne reflète plus la réalité économique actuelle et risque de décourager, de décourager l'intégration au travail. En effet, pour plusieurs prestataires, la crainte de voir une partie importante de leurs revenus disparaître agit comme un frein à accepter un emploi, particulièrement lorsque le revenu supplémentaire est à peine supérieur au montant qu'ils reçoivent déjà.

Donc, ils parlent vraiment d'augmenter le montant, en adaptant, évidemment, l'inflation du coût de la vie depuis 25... les 25 dernières années, serait un levier puissant pour encourager l'activité professionnelle tout en permettant aux prestataires de conserver une petite partie de l'aide financière pendant qu'ils rétablissent leur situation. Donc, ça pourrait favoriser une insertion graduelle et harmonieuse dans le monde du travail, tout en apportant un soutien précieux aux actions à la lutte contre la pauvreté.

Donc, Renaissance Québec... on est d'accord pour dire, on est fiers de Renaissance Québec. Ils sont venus nous parler. Ils sont vraiment des experts en intégration au travail pour des personnes qui ont été éloignées du marché. Eux autres, ils disent que ce montant, ce seuil est figé, et c'est un frein, c'est... ça pourrait représenter un frein à l'intégration au travail. Ça fait que je pense qu'on doit les écouter et vraiment continuer cette réflexion. Et, comme la ministre a dit, c'est vraiment... si on cherche à moderniser la loi, on pourrait commencer avec... on pourrait regarder, justement, un seuil qui date depuis 25 ans. Donc, je soumets ça à la ministre. Puis je pense que la ministre aussi, tu sais, est fière de Renaissance Québec, c'est un organisme qu'on respecte beaucoup. Donc, je ne sais pas comment elle réagit à cette... à ces propos-là de Renaissance Québec, qui disent que c'est... ça... ce seuil pourrait représenter un frein à l'intégration au travail.

Mme Rouleau : Bien, on veut... encore là, on a les mêmes objectifs. Et puis, oui, Renaissance Québec, c'est un très bel... une très belle organisation, une belle entreprise d'économie sociale qui est un modèle pour plusieurs et qu'on aime citer aussi puis... Alors, je comprends, je comprends bien ce qu'ils disent. Alors, c'est pour ça qu'on a... d'une part, on a agi sur les gains de travail, d'autre part, on agit sur l'intégration en emploi, on élargit le PAAS, on élargit Objectif emploi. Ce sont des choses qui sont saluées, et puis, bon, on continue à travailler.

Puis on a un projet de loi qui permet un meilleur accompagnement, qui permet de simplifier le régime, un meilleur accès, qui va faire en sorte que des personnes vont avoir, même, des prestations auxquelles elles n'avaient pas droit avant, compte tenu de leur condition, parce qu'on est axés sur la personne, on sort du régime plutôt punitif, là, pour aller vraiment plus vers l'accompagnement, alors... et puis on va retrouver des choses dans tout l'aspect réglementaire.

Mme McGraw : En tout cas, selon les organismes, ce serait... il me semble que ce ne serait pas juste un coût ou... bien, pas vraiment un coût, mais peut-être un investissement, que cette personne-là va... pour son bien-être, son estime de soi, ce serait gagnant, aussi, avec le coût de la vie, gagnant à avoir plus de sous, gagnant pour l'économie, surtout avec une pénurie de main-d'oeuvre, et gagnant pour la société.

On a parlé avec ma collègue... elle a parlé d'une situation un peu hypothétique avec le ministre des Finances. Est-ce que la ministre, cette ministre a parlé au ministre des Finances, justement, pour la réforme de ce... de regarder ces gains de travail? Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on lui a demandé, justement, en termes de crédits, pour cette réforme-là, pour plus de fonds pour financer la réforme?

Mme Rouleau : On a des discussions au sein du Conseil des ministres, on a des comités ministériels où nous discutons. Alors, il y a des discussions qui se font avec les différents ministres.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme McGraw : Désolée. Alors, pardon, juste pour compléter la... sur ce sujet-là, les gains de travail, donc, la ministre a eu des discussions avec le ministre, le Conseil des ministres et le ministre des Finances pour avoir...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : ...et le premier ministre, donc le Conseil des ministres, pour avoir... Puis, comme je le dis, je ne doute pas de la bonne volonté de la ministre, je me pose des questions sur... parce que, en fin de compte, ça devient une question de volonté politique, une question de volonté politique. Est-ce qu'on veut vraiment appuyer ces personnes les plus vulnérables au Québec et mettre les ressources pour les appuyer, sortir de la pauvreté, briser le cycle de la pauvreté ou non? Comme je le dis, je ne doute pas de l'engagement de la ministre, mais je me pose des questions sur l'engagement du gouvernement puis sa volonté politique d'aller vraiment appuyer ces populations vulnérables.

Alors, on espère qu'on va avoir suite à... des discussions qui vont porter plus de fruits, pour plus de... justement, plus de ressources pour ces personnes vulnérables pour renforcer le filet social.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous serions maintenant rendus à l'article 9. L'article 9, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Article 9.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, l'article 9, nous l'avions...

Mme Rouleau : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...on l'avait... on avait commencé, on l'avait suspendu, mais...

Mme Rouleau : ...avait... Oui, allez-y.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Parce qu'on... Maintenant qu'on est... avec le plan, bloc 2, nous serions à l'article... nous serions rendus à l'article 9. Est-ce que vous désirez travailler l'article 9 ou vous...

Mme Rouleau : ...parce qu'il y avait une clarification, là, à faire, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : À faire, donc...

Mme Rouleau : On a un amendement, si vous permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais demander... Je cherche mon mot. L'article 9 avait été suspendu. Nous voudrions le reprendre maintenant, parce que c'est au bloc 2. Est-ce que j'ai le consentement — voilà mon mot que je cherchais, «consentement» — oui?

Mme McGraw : ...27? On vient de... On le met en suspend pour revenir à l'article 9?

La Présidente (Mme D'Amours) : Parce que l'article 27, Mme la députée, au bloc 6, nous allons... nous avons 27, paragraphe 3°. Ça fait que, donc, on a travaillé les deux paragraphes, 1° et 2°. Maintenant, j'ai demandé s'il y avait des commentaires. On aurait terminé paragraphes 1° et 2°. Et maintenant nous serions au paragraphe 3°, mais il est dans un autre bloc. Alors, on continue le bloc 2, nous serions rendus à l'article 9. J'ai le consentement pour reprendre, parce qu'il était suspendu.

Maintenant, il y a un amendement. Mme la ministre, si vous voulez bien lire l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente. Et je vous remercie de votre patience.

À l'article 9, article 23 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :

9. L'article 23 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le règlement prévu au premier alinéa peut déterminer les programmes ou les prestations ou allocations auxquels un enfant mineur est admissible ainsi que la durée de cette admissibilité.»

Alors, c'est un amendement de clarification, parce qu'il y avait, dans le texte précédent, un mot qui portait à confusion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, en effet, la semaine dernière, je questionnais l'utilisation du mot «limiter l'admissibilité», parce que ça ne semblait pas du tout être en fait l'intention de la ministre, bien au contraire. Donc, je pense que cet amendement répond aux préoccupations exprimées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement de l'article 9? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous serions rendus à l'article 31. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 31, Mme la Présidente.

L'article 31 : L'article 63 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «doivent», de «, sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement,».

L'article 31 du projet de loi modifie l'article 63 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin d'introduire un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de prévoir des exceptions à l'obligation d'exercer ses droits ou de se prévaloir des avantages d'une autre loi avant de pouvoir bénéficier d'une aide financière de dernier recours.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que la ministre peut nous donner des exemples de ce dont on parle...

Mme Rouleau : ...et nous avons un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il est sur Greffier?

Mme Rouleau : Est-il sur Greffier?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est en... Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je demande maintenant à la ministre de bien vouloir nous lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente. À l'article 31, article 63 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

Remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant :

31. L'article 63 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «doivent», de «, sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement,»; et

2° par le remplacement de «à un programme d'aide financière ou réduirait le montant de cette aide» par «au programme ou réduirait le montant accordé dans le cadre de celui-ci».

L'amendement vise à remplacer l'article 31 du projet de loi, lequel modifie l'article 63 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin :

1° d'introduire un pouvoir réglementaire permettant au gouvernement de prévoir des exceptions à l'obligation d'exercer ses droits ou de se prévaloir des avantages d'une autre loi avant de pouvoir bénéficier d'une aide financière de dernier recours, comme le prévoyait déjà l'article 31 du projet de loi;

2° de supprimer les mots «aide financière» à la fin du premier alinéa de l'article 63, puisque la référence aux programmes d'aide financière est remplacée à l'article 17 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 31 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous serions, avec le plan de travail, rendus à l'article 40, étant donné que 17 et 1, nous les avions adoptés. L'article 40. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

Mme Rouleau : Oui. À l'article 40 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.25, du titre suivant :

«Titre II.1

«Programmes spécifiques

«83.26. Le ministre peut établir des programmes d'aide financière spécifiques afin d'aider les personnes et les familles qui présentent des difficultés particulières et déterminer des normes d'application de ces programmes.

«Le ministre peut, en raison de circonstances exceptionnelles, prévoir pour un programme spécifique des conditions d'admissibilité autres que celles prévues aux articles 26 et 27.

«83.27. Les programmes spécifiques peuvent notamment viser à favoriser le développement du potentiel de personnes, à améliorer leur situation économique et sociale, à préserver leur autonomie et à tenir compte de difficultés économiques transitoires.

«83.28. Dans le cadre des programmes spécifiques, le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, accorder une aide financière à une personne qui décide, sur une base volontaire, de se prévaloir de l'un de ces programmes. Toutefois, les personnes admissibles à ces programmes peuvent se prévaloir du Programme d'aide financière de dernier recours ou du Programme de revenu de base si le montant de l'aide financière qui leur est accordé en vertu d'un programme spécifique est inférieur à celui qui leur serait accordé en vertu de l'un de ces programmes, dans la mesure où elles y sont également admissibles.

«83.29. Les dispositions de l'article 63 s'appliquent à un programme spécifique.

«83.30. Le ministre peut, lorsqu'il y a manquement à l'une des obligations prévues aux articles 30, 31, 36 et 63, selon le cas, refuser ou cesser de verser une aide financière ou la réduire.

«Dans [...] les cas où une décision est rendue par le ministre en application du présent article, celle-ci doit être motivée et communiquée par écrit à la personne concernée.

«83.31. Le ministre informe les personnes de l'existence des programmes spécifiques et rend accessibles, à leur entrée en vigueur, les normes d'application de ces programmes de même que des moyens de s'en prévaloir.

«83.32. Le ministre prépare annuellement un rapport sur la mise en oeuvre des programmes spécifiques. Ce rapport est inclus dans le rapport annuel de gestion du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

«Le ministre publie également, au cours du mois d'avril de chaque année, à la Gazette officielle du Québec, la liste des programmes spécifiques établis au cours de l'exercice financier précédent.»

L'article 40 du projet de loi modifie la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin d'insérer, dans cette loi, le nouveau titre II.1 relatif aux programmes spécifiques.

Cette modification vise à déplacer les dispositions relatives aux programmes spécifiques du titre II au titre II.1 avec les adaptations nécessaires.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Oui, Mme la députée... attendez, de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que la ministre puisse nous détailler un peu plus les programmes spécifiques dont il est question ici, à quel type de personnes ils s'adressent, ainsi de suite.

Mme Rouleau : Bien, les programmes spécifiques, c'est pour... par exemple, le programme qu'on a eu pour les Ukrainiens, la communauté ukrainienne. Ça peut être un programme pour, par exemple, des mineures enceintes. C'est... Ça sert spécifiquement lorsqu'il n'y a pas aucun autre... il n'y a pas de programme qui pourrait subvenir aux besoins, il n'y a rien d'autre qui pourrait subvenir aux besoins de ces personnes-là.

Mme Labrie : Et donc, ici, on fait juste déplacer les articles qui concernent des programmes qui étaient déjà existants. Est-ce qu'il y a l'intention de créer des nouveaux programmes spécifiques, des choses qui sont sur le radar pour lesquelles ça prendrait des programmes spécifiques comme ça?

Mme Rouleau : ...c'est un pouvoir à la ministre de mettre en place ces programmes et de manière plus agile.

Mme Labrie : Puis est-ce que la ministre a sur son radar des situations pour lesquelles ça prendrait éventuellement des programmes spécifiques en développement... Bon, c'est bon. Merci.

Mme Rouleau : ...

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Terminé? D'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire... Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est ça, juste pour enchaîner sur ma collègue, pour avoir... peut-être de demander à la ministre ses intentions réglementaires pour mesurer la portée, l'impact potentiel.

Mme Rouleau : ...il n'y a pas d'intention parce qu'il n'y a pas de situation, à l'heure actuelle. Mais j'ai donné comme exemple de ce qui... une situation géopolitique, ce qu'on a dû faire avec... pour la communauté ukrainienne ou pour les jeunes femmes... les jeunes mineures enceintes. Alors, c'est une habilité à la ministre de pouvoir agir plus promptement.

Mme McGraw : Je sais qu'il y a des groupes qui ont soulevé une inquiétude vis-à-vis leur participation, qui ont souligné que si, dans le... avec une vue d'aide, d'accompagnement personnalisé centré sur la personne, il y avait des inquiétudes, si jamais des prestataires, des personnes prestataires... bien, de leur laisser le choix de participer à ces programmes potentiels sans conséquence négative. Je ne sais pas si la ministre...

Mme Rouleau : Là, on parle de programmes, de mesures pour aider des personnes qui autrement n'auraient aucun recours.

Mme McGraw : Écoutez, je ramène les préoccupations de certains groupes. Donc, si, pour une raison ou une autre, une personne prestataire choisit de ne pas participer, ça, je trouve que c'est très... bon, de façon générale...

Mme Rouleau : ...d'obligation, là. La personne peut ou ne... peut vouloir être aidée ou pas être aidée.

Mme McGraw : OK.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci. Pour les groupes que vous allez développer des programmes spécifiques, j'imagine que ça va être des programmes qui sont ponctuels, dans le sens qu'on répond à un besoin immédiat, comme... vous avez donné l'exemple des ressortissants ukrainiens. Donc, ça va être ponctuel.

Mme Rouleau : Pontuel.

Mme Prass : Oui. Et...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Mineure enceinte, ça dure depuis quelque temps, mais c'est une habilité plus... c'est une habileté ministérielle pour agir plus promptement, plus facilement.

Mme Prass : Et quels critères est-ce que vous entrevoyez pour déterminer ces groupes? Parce que, bon, on donne... on parle des ressortissants ukrainiens qui étaient quand même... qu'il y avait quand même un nombre assez important. On connaissait leur situation puis, évidemment, on voulait leur tendre la main, mais...  Parce que, quand même, comme j'ai dit, c'était un nombre important de ressortissants ukrainiens. Mais, s'il y a un petit groupe... Tu sais, j'essaie juste de voir quels sont les critères que vous donnez pour déterminer qu'un groupe aura besoin d'un programme spécifique.

Mme Rouleau : C'est pour des raisons humanitaires. C'est pour... parce qu'il n'y a aucune autre ressource qui pourrait... gouvernementale qui pourrait aider ces personnes-là dans des... Il y a une évaluation qui se fait, là, c'est...

Mme Prass : Et je sais qu'il y a quelques mois vous êtes intervenue personnellement. Il y avait une jeune femme, je pense, au Saguenay, qui avait été diagnostiquée sur le spectre de l'autisme en tant qu'adulte, puis elle avait été refusée. Je pense qu'elle avait... elle recevait 300 $ par mois, si je ne me trompe pas. Puis, si je comprends bien, vous êtes intervenue, justement, pour qu'elle reçoive une... je pense, qu'elle soit couverte sur la solidarité sociale. Donc, est-ce que des cas d'individus également, pas juste des groupes, donc, vous allez faire une évaluation selon chaque cas?

Mme Rouleau : ...de groupes, ici.

Mme Prass : On parle de groupes. OK. Mais est-ce que, donc... Donc, il faut que ça soit un groupe homogène. Donc, si... Donc, des cas individuels... qu'est-ce qui arrive à ces cas individuels?

Mme Rouleau : Bien, il peut arriver que je puisse agir, là, avec le pouvoir discrétionnaire que j'ai, sur des situations, mais avec une analyse quand même approfondie de la situation, là, et sur recommandation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. D'autres commentaires sur 40?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 34, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, l'article 34, à la page 79.

Alors, à l'article 34 : Le chapitre IV du titre II de cette loi, comprenant les articles 79 à 83, est abrogé.

L'article 34 du projet de loi abroge le chapitre IV du titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, qui comprend les dispositions applicables aux programmes spécifiques, puisque celles-ci sont déplacées dans le titre II.1 de la loi. Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 40 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 34?

S'il n'y a pas de commentaire, l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 45, Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

Mme Rouleau : Alors, l'article 45, Mme la Présidente :

L'article 108 de cette loi est modifié, par le remplacement, par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les paragraphes suivants :

«1° d'une disposition du chapitre V du titre II, à l'exception de l'article 83.5 ou des articles 83.11 à 83.13;

«2° d'une disposition du titre II.1; ».

L'article 45 du projet de loi modifie l'article 108 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles en concordance avec l'article 34 du projet de loi afin de tenir compte du déplacement des dispositions relatives aux programmes spécifiques prévus actuellement au chapitre IV du titre I dans le titre II.1 de la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 45? Oui...

Mme Rouleau : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous aviez un amendement?

Mme Rouleau : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous pouvez nous le... Est-ce qu'il est sur Greffier? Oui?

Mme Rouleau : Il a été transmis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. On va le mettre sur écran pour... Donc, si vous voulez bien nous en faire la lecture, de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui. Article 45, article 108 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles :

Remplacer l'article 45 du projet de loi par le suivant :

45. L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«N'est pas révisable la décision rendue en vertu :

«1° de l'article 43.1;

«2° d'une disposition du chapitre V du titre II, à l'exception de l'article 83.5 ou des articles 83.11 à 83.13;

«3° d'une disposition du titre II.1;

«4° du programme prévu à l'article 106.1.»

L'amendement vise à corriger une coquille dans l'instruction législative, à ordonner les paragraphes en ordre chronologique et à préciser que la décision d'établir un plan d'accompagnement personnalisé n'est pas révisable. Cette décision pourra toutefois faire l'objet d'une reconsidération.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Quand la ministre dit que la décision de faire un plan d'accompagnement personnalisé n'est pas révisable, est-ce que ça veut dire que la personne prestataire ne peut pas se désister après avoir fait cette demande-là?

Mme Rouleau : Non, ce n'est pas dans un... ce n'est pas l'intention de désistement. C'est un plan d'accompagnement qui peut être ajusté en cours de route, là, la personne... on en a parlé déjà ce matin, là, la personne, si elle dit : Bien, moi, j'aimerais ça aller dans cette direction-là plutôt que... bon, alors les ajustements sont possibles. Mais on ne peut pas avoir de recours du plan d'accompagnement. On ne peut pas aller... on ne peut pas intenter une poursuite parce qu'on a eu un plan d'accompagnement.

Mme Labrie : On ne peut pas avoir de poursuite pour insatisfaction à l'égard du plan d'accompagnement?

Mme Rouleau : Ça peut être vu de toutes sortes de façons. Alors, c'est un outil qu'on donne aux gens pour mieux... Tu sais, on veut mieux les accompagner, on veut... mais on ne peut pas avoir un recours contre le gouvernement parce qu'on a eu ce plan d'accompagnement.

Mme Labrie : Par curiosité, en ce moment, il en existe, certains programmes d'accompagnement, notamment Objectif emploi, est-ce qu'il y a des précédents de cette nature-là, des recours contre le gouvernement en lien avec l'application de ces programmes d'accompagnement là?

Mme Rouleau : ...je passerais par les... C'est un peu administratif, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Gauthier, vous pouvez y aller, répondre à la question.

M. Gauthier (Francis) : Merci. Francis Gauthier... Ah non? Je n'ai pas besoin? OK.

Mme Rouleau : On commence à vous connaître.

M. Gauthier (Francis) : Oui, c'est ça. Exactement.

En fait, c'est dans... du côté de l'Emploi, il y a ce qu'on appelle des plans d'intégration en emploi ou des parcours vers l'emploi, et ce n'est pas révisable non plus, mais il y a la possibilité de faire des réexamens administratifs, c'est-à-dire que, si le prestataire est insatisfait d'une approche, il y a moyen de faire un réexamen administratif de l'offre ou de l'accompagnement qui a été fait dans le cas du plan, du plan en intégration en emploi. Ça fait que l'idée, avec le plan d'accompagnement personnalisé, c'est d'offrir un peu... d'établir le même genre de mode de fonctionnement. Donc, pas que ce soit... ça ne sera pas révisable, mais on va pouvoir établir des procédures internes de réexamens administratifs comme ça se fait du côté de l'Emploi.

Mme Labrie : Je comprends qu'on vient créer un effet miroir, ici, pour ce qui se fait déjà pour d'autres programmes. Je ne comprends peut-être juste pas la distinction dans le vocabulaire spécifique entre un réexamen administratif et une révision. Comme, pour moi, ça ressemble à des synonymes.

M. Gauthier (Francis) : Bien, une révision, en fait, il y a comme une dimension juridique qui peut se rendre, ultimement, jusqu'au Tribunal administratif, donc ça revient comme... le premier recours devient la révision, puis, par la suite, ça peut aller au TAQ, pour utiliser l'acronyme. Ça fait que, dans le cas des mesures d'emploi, comme le parcours dont j'évoquais, bien, c'est un réexamen, mais plus administratif, à l'interne, là, qui est établi. Ça fait qu'on vise à se coller aux modes de fonctionnement qui sont prévus pour cette matière-là.

Mme Labrie : Donc, quand la personne souhaite que ce soit modifié, elle a recours à un réexamen administratif puis elle peut faire ça aussi souvent qu'elle en juge... qu'elle le juge nécessaire.

M. Gauthier (Francis) : Oui, mais c'est... Le contenu du plan d'accompagnement va être évolutif, en fonction des besoins de la personne. On n'aura pas besoin d'aller vers un réexamen administratif pour revoir le contenu du plan. Le réexamen administratif, c'est plus si on doit... si la personne se sent lésée, je vais le dire comme ça, là, dans la façon où elle... qu'on lui a proposé le plan d'accompagnement ou, dans le cas d'emploi, si... dans le plan d'intervention en emploi, là. C'est plus un recours pour la personne qui se sent... c'est ça, qui se sent lésée, là, plus que...

Mme Labrie : Si, par exemple, elle estime qu'on n'a pas tenu compte d'un de ses besoins, elle pourrait demander une révision administrative.

M. Gauthier (Francis) : Oui, c'est ça.

Mme Labrie : OK. Merci.

Mme Rouleau : On a déjà...

La Présidente (Mme D'Amours) : Comme... Pardon.

Mme Rouleau : Bien, on a déjà spécifié, d'ailleurs, dans les articles précédents, que la personne peut faire connaître un besoin qui était ignoré jusqu'à maintenant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 45 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires?

Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 47, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente.

L'article 47 : L'article 114 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «d'aide financière prévu au chapitre I, II, V ou VI du» par «d'assistance sociale prévu au».

L'article 47 du projet de loi modifie l'article 114 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin que la référence aux programmes d'aide financière soit remplacée par celle des programmes d'assistance sociale en concordance avec l'article 19 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 47? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 57, paragraphe 1°, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : ...au complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Selon le plan, c'est paragraphe 1°.

Mme Rouleau : Bon, alors, je vais suivre vos indications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la ministre, s'il vous plaît. Il faut être très clairs.

Mme Rouleau : Puis je vais dire à mon sous-ministre d'arrêter de m'induire en erreur, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Gauthier, je vous l'ai dit tout à l'heure, je vous donne des devoirs.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, oui, mais je vais suivre le plan de travail, si vous le voulez bien, si on ne veut pas se...

• (17 h 20) •

Mme Rouleau : Bon, alors, allons-y comme vous me le demandez, Mme la Présidente :

57. Cette loi est modifiée :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les articles 14 et 102, de «d'aide financière» par «d'assistance sociale».

L'article 57 du projet de loi modifie plusieurs dispositions de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Tout d'abord, les modifications apportées par les paragraphes 1° et 2° le sont à des fins de concordance pour tenir compte du fait que les programmes d'aide financière seront dorénavant appelés «programmes d'assistance sociale» — article 17 du projet de loi — et que la référence à un programme d'aide financière de dernier recours devient une référence au nouveau programme d'aide financière de dernier recours — articles 19 et 20 du projet de loi — et ce, partout dans les articles de la loi qui sont mentionnés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pourquoi je vous fais lire l'article 1° et les commentaires un et deux, que vous n'aurez pas à relire, c'est que, dans... si on suit le plan de travail, les collègues ont 20 minutes par paragraphe, étant donné que c'est comme ça sur le plan. Alors, moi, je maintiens le plan de travail, je maintiens le temps de nos collègues de l'opposition, s'ils en ont besoin.

Alors, l'article 57, paragraphe 1°, est-ce qu'il y a des commentaires?

S'il n'y a pas de commentaire, Mme la ministre, lire l'article... paragraphe 2°.

Mme Rouleau : Alors, l'article 57 : Cette loi est modifiée, au 2°, par le remplacement, dans les articles 87, 88, 90 à 94 et 107, de «d'un programme» par «du Programme».

J'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Déposez votre amendement, Mme la ministre. Est-ce qu'il est sur Greffier? Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je demande maintenant à la ministre de bien vouloir nous lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article 57 : Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 57 du projet de loi, «, 90 à 94 et 107» par «et 90 à 94 ».

Les modifications à l'article 107 seront faites dans le bloc 7, celui qui porte sur le surendettement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous revenons sur la discussion 57, paragraphe 2°, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

S'il n'y a pas de commentaire, nous passerions à l'article 21. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui. À l'article 21 : L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement de «Programme d'aide sociale» par «Programme d'aide financière de dernier recours».

L'article 21 du projet de loi modifie l'article 45 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de remplacer la référence au Programme d'aide sociale par celle de nouveau programme d'aide financière de dernier recours, en concordance avec les modifications apportées aux articles 19 et 20 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 23, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui. À l'article 23 : L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement de «Programme d'aide sociale» et de «au Programme de solidarité sociale ou au Programme de revenu de base ou participe au Programme objectif emploi» par, respectivement, «Programme d'aide financière de dernier recours» et «à un autre programme d'assistance sociale prévu au titre II ».

L'article 23 du projet de loi modifie l'article 47 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de tenir compte du nouveau programme d'aide financière de dernier recours, qui fusionne le Programme d'aide sociale et le Programme de solidarité sociale, en concordance avec les modifications apportées par les articles 19 et 20 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 23?

S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passerions au bloc 3, Administration du régime, à l'article...

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon?

Mme Labrie : J'ai une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Labrie : Il y avait quand même quelques articles suspendus encore, je pense, dans le bloc 2. Est-ce qu'on voudrait les terminer pour avoir fini le bloc 2 au complet avant de poursuivre?

La Présidente (Mme D'Amours) : En fait, habituellement, quand c'est suspendu, on attend à la fin. Mais, si la partie gouvernementale avait les réponses à vos questions puis qu'on avait fait la suspension de ces articles-là, on pourrait les reprendre.

Donc, nous avions l'article 41, qu'on m'a dit qu'il était suspendu, au bloc 2. Est-ce que vous seriez prêts à reprendre l'article 41? Est-ce que j'aurais le consentement?

Des voix : ...

Mme Rouleau : ...avoir... En fait, c'était pour avoir des informations supplémentaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Puis on ne les a pas encore?

Mme Labrie : On peut poursuivre au bloc 3, alors. Je voulais juste vérifier si on était capables de conclure ça, mais sinon on y reviendra.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Aussitôt que moi, j'ai le...

Mme Rouleau : ...plus complète possible.

Mme Labrie : ...j'apprécie cette recherche exhaustive.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, 57, paragraphe 3°, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 57, Mme la Présidente :

Cette loi est modifiée :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les articles 14 et 102, de «l'aide financière» par «d'assistance sociale»...

Non, c'est paragraphe 3° qu'il faut que je lise.

La Présidente (Mme D'Amours) : Paragraphe 3°, oui.

Mme Rouleau : Alors : 3° par l'insertion, partout où ceci se trouve dans les articles 115 et 116 et après «30 jours», de «ouvrables».

La Présidente (Mme D'Amours) : Deuxième paragraphe, dans vos commentaires, qui s'adresse au paragraphe 3°.

Mme Rouleau : Alors, c'est : La modification apportée par le paragraphe 3° vise à préciser que le délai pour rendre une décision de révision est de 30 jours ouvrables, plutôt que 30 jours de calendrier, partout où cela se trouve dans les articles 115 et 116 de cette loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 57, paragraphe 3°?

S'il n'y a pas de commentaire, Mme la ministre, 57, paragraphe 4°.

Mme Rouleau : Cette loi est modifiée :

4° par le remplacement, dans les articles 120 et 123, de «télécopieur ou par un procédé électronique» par «tout moyen technologique».

La modification apportée par le paragraphe 4° vise à actualiser les termes «télécopieur» et «procédé électronique» par celui référant à «tout moyen technologique».

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...Mme la Présidente, j'aimerais soumettre qu'on devrait aussi moderniser les autres choses qui datent des années 80 qui sont dans ce projet de loi là, pas seulement ce qui concerne les télécopieurs. Donc, je sème ceci ici pour réflexion pour la ministre.

Mme Rouleau : Mais c'est un bon début, là, les télécopieurs, quand même.

Mme Labrie : C'est un bon début, mais ce n'est pas le seul vestige des années 80 dans cette loi, et ils mériteraient tous d'être mis à jour.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous serions prêts... Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...on comprend aussi, par exemple, une personne qui n'a pas les moyens d'avoir... par exemple, se payer l'Internet, ou quoi que ce soit, est-ce que ça... j'imagine, ça peut aussi se faire par la poste, par exemple, ou est-ce que ça peut se faire en personne avec l'agent?

Mme Rouleau : Bien, on parle de moyens technologiques. C'était juste pour reléguer le télécopieur...

Mme Prass : OK. Mais les personnes qui n'ont pas accès ont d'autres options?

Mme Rouleau : Oui, oui.

Mme Prass : OK, parfait. C'est ce que je veux savoir. OK.

Mme Rouleau : En personne, par la poste...

Mme Prass : Oui? Parfait.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 57, avec tous ses paragraphes, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous serions maintenant à l'article 55, Mme la ministre.

Mme Rouleau : L'article 55 : L'article 135 de cette loi est remplacé par le suivant :

«135. Pour l'application du chapitre III du titre III, le gouvernement peut, par règlement :

«1° désigner, pour l'application de l'article 110, les professionnels de la santé ou des services sociaux habilités à effectuer la révision;

«2° déterminer, pour l'application de l'article 119, dans quels cas et à quelles conditions le ministre est tenu au paiement d'intérêts et en fixer le taux.»

L'article 55 du projet de loi remplace l'article 135 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, lequel regroupe la liste des habilitations réglementaires pour l'application du chapitre III et du titre III de la loi. Ce chapitre comprend les dispositions conférant certains recours aux prestataires.

Cette modification est nécessaire afin de tenir compte du nouveau pouvoir réglementaire de l'article 110 de la loi portant sur la désignation des professionnels de la santé ou des services sociaux habilités à effectuer la révision des contraintes, introduit par l'article 46 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Vous aurez compris, tout à l'heure, quand je vous ai demandé de voter sur le 57 avec beaucoup de paragraphes, qu'il était amendé aussi, là, tel qu'amendé. Donc, merci.

Maintenant, est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 55?

Si je n'ai pas de commentaire, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article... j'aurais l'article 67, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article 67 : L'article 54 de cette loi est modifié par l'insertion, après «le nom de», de «l'unité administrative dont relève».

L'article 67 du projet de loi modifie l'article 54 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail afin que le nom de l'unité administrative du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale dont relève la personne qui a rendu une décision ou délivré un certificat apparaisse sur la décision ou le certificat.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 67?

S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 69, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : L'article 69 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57.6, du suivant :

«57.6.1. Le traitement d'une plainte peut prendre fin dans les cas suivants :

«1° la plainte est répétitive, abusive, frivole, vexatoire, faite de mauvaise foi ou manifestement non fondée, notamment parce qu'elle ne porte pas sur l'une des matières qui relève de la compétence du ministre;

«2° le plaignant n'a pas un intérêt suffisant;

«3° le plaignant refuse ou néglige de fournir, dans le délai fixé, les renseignements ou les documents demandés;

«4° le plaignant a, pour les mêmes faits, déjà exercé un autre recours ou déposé une plainte;

«5° le délai écoulé entre les faits et le dépôt de la plainte rend son examen impossible;

«6° les circonstances ne justifient pas une intervention.»

L'article 69 du projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail afin d'y introduire l'article 57.6.1. Cet article précise les motifs qui permettent de mettre fin au traitement d'une plainte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 69? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, merci, Mme la Présidente. Au deuxième alinéa, quand on dit «le plaignant n'a pas un intérêt suffisant», comment est-ce que vous définissez ça? Parce que, par exemple, des personnes qui ont des enjeux de santé mentale, ça se peut qu'ils soient particulièrement atteints à une période ou une autre. Donc, je veux savoir comment vous déterminez ça en fonction de l'état de la personne.

Mme Rouleau : L'intérêt, c'est que la plainte ne porte pas sur l'individu lui-même, porte sur ce qui se passe dans le monde, par exemple, n'est pas reliée à la situation.

Mme Prass : OK, c'est comme ça que vous définissez un intérêt suffisant.

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Donc, je vous pose la question, hypothèse, justement, le cas d'une personne qui porte plainte qui a des enjeux de santé mentale et, disons, qui ne le poursuit pas dans les délais qu'on leur demande, est-ce qu'on prend en considération l'état de la personne dans des circonstances où il y a possibilité de mettre fin à leur plainte? Est-ce qu'on prend leurs circonstances en considération?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : Oui?

Mme Rouleau : Oui.

Mme Prass : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Donc, si je comprends bien, cet article-là vient préciser les motifs qui pourraient permettre de mettre fin au traitement d'une plainte. Et ma collègue, elle posait une question sur, par exemple, numéro 2°, «le plaignant n'a pas un intérêt suffisant». Est-ce que la ministre pourrait, pour les autres, par exemple, le numéro 3°, «le plaignant refuse ou néglige de fournir dans le délai fixé — je pense que c'était 30 jours, si je ne m'abuse — les renseignements ou les documents demandés»... Mais, s'il y a... par exemple, là on parle de documents, peut-être... Est-ce que, si la personne ne s'est pas... personne de bonne foi, mais qui n'a peut-être pas accès à des documents ou qui... des renseignements, peut-être que ce n'est pas des documents, mais des renseignements, peut-être qu'il a des problèmes de santé mentale ou autres, est-ce qu'il va avoir une certaine...

Mme Rouleau : ...des circonstances atténuantes, là, qui vont faire que les documents ne seront pas remis dans les délais qui étaient entendus. Mais, si la personne refuse de remettre les documents ou les informations dont on a besoin pour juger de sa plainte, bien, c'est plus difficile. C'est dans des situations extrêmes.

Mme McGraw : Parfait. Donc, on va prendre ça en considération, de ces circonstances exténuantes. Numéro 4°, «le plaignant a, pour les mêmes faits, déjà exercé un autre recours ou déposé une plainte», par exemple, s'ils n'ont pas eu un succès avec une plainte antérieure, mais c'est pour les mêmes faits, ils n'ont pas un autre droit de recours, la décision est finale.

Mme Rouleau : Bien, c'est... La même plainte, elle est déposée ailleurs, alors là, on ne met pas deux... tu sais, c'est la même plainte. Elle est déposée à un endroit pour être traitée, si elle est déposée à un autre endroit en même temps, c'est... il y a gaspillage de ressources, je vous dirais.

Mme McGraw : Et, par exemple, un autre endroit, ça serait au sein du même ministère ou ailleurs, auprès du gouvernement ou... Est-ce qu'on a des exemples?

Mme Rouleau : ...ministère, c'est le traitement des plaintes au sein du ministère.

Mme McGraw : Ensuite, numéro 5°, «le délai écoulé entre les faits, le dépôt de la plainte rend son examen impossible», si c'est une question de l'examen devient impossible... Mais, si l'examen est possible, est-ce qu'il y a un délai maximum? Est-ce que c'est 30 jours, le délai qui est permis ou c'est vraiment une question...

Mme Rouleau : Je n'ai pas cette technicalité-là, en ce moment, là.

Des voix : ...

Mme Rouleau : Tu sais, c'est... J'ai un exemple, là, d'une personne qui a logé 560 plaintes en un mois, plus 350 courriels, c'est extrême. Bien, je ne sais pas si c'est votre avis, là, mais...

Mme McGraw : C'était numéro 4°. Pardon?

Mme Rouleau : Je ne sais pas si c'est votre avis que c'est un cas extrême.

Mme McGraw : Bien, il me semble que c'est beaucoup. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, mais là je pense que, là, on parle de...

• (17 h 40) •

Mme Rouleau : ...à répéter la même plainte, là, de différentes façons, la quérulence, oui.

Mme McGraw : Donc, ça, c'est peut-être... Bon, c'est ça, «le plaignant, pour les mêmes faits, a déjà exercé un autre recours, déposé une plainte». Mais là, pour revenir au numéro 5°, donc, entre les faits, «le délai entre les faits et le dépôt de la plainte», si on n'a pas encore... Puis, désolée, je l'ai peut-être manqué, est-ce qu'on s'était mis d'accord sur un délai qui est raisonnable entre les faits et porter plainte? Est-ce qu'on s'était dit que c'était 30 jours? Est-ce qu'on...

Mme Rouleau : On n'a pas dit... Je n'ai pas cette information-là.

Mme McGraw : Est-ce qu'on prévoit avoir un délai maximum, ou c'est une question de faire un examen?

Mme Rouleau : Non, il n'y a pas de délai maximum. Mais la distance entre l'événement et la plainte est tellement longue, là, en termes de temps, là, qu'on ne peut plus avoir aucune information sur cet événement-là. Il y a trop, trop, trop longtemps.

Mme McGraw : Donc, ça va être... si je comprends bien, ça va être cas par cas. Ce n'est pas une question d'avoir un délai maximum, c'est vraiment, si on a la possibilité de faire un examen, on va le faire, mais, si ce n'est pas possible à cause d'un délai ou autre facteur, si on est dans l'impossibilité de faire un examen à cause du temps ou autre facteur, j'imagine, on ne va pas le faire, mais le délai... il n'y a pas un délai maximum.

Mme Rouleau : On n'hésite pas à répondre à une plainte, on n'hésite pas, mais il y a des... certains moments, là, ou certaines plaintes, avec ce qu'on énumère ici, là, où, vraiment, il faut mettre un terme, il faut arrêter.

Mme McGraw : Et, justement, ça me ramène au numéro 6°, «les circonstances ne justifient pas une intervention». Est-ce qu'on pourrait prendre un exemple de circonstances qui ne justifieraient pas une intervention, par exemple?

Mme Rouleau : Ah oui, tiens, la personne se plaint du mauvais temps. On a eu ça.

Mme McGraw : Donc, est-ce qu'il y aurait des exemples peut-être plus sérieux? Dans le sens...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Non, mais...

Mme Rouleau : Non, non, mais c'est une réalité. Alors, si on a cet article-là et qu'on spécifie que, dans telles, et telles, et telles circonstances, on peut mettre fin à la plainte, c'est parce qu'il y a des exagérations auxquelles il faut mettre fin, parce que ça, c'est des ressources, c'est des gens qui répondent, qui parlent, qui doivent être attentifs à ce que la personne dit, et pendant que cette employée-là fait ça, bien, elle ne peut pas s'occuper de ceux qui ont de réels besoins.

Mme McGraw : Mais ça, ça rejoint numéro 1°, «la plainte est [...] faite de mauvaise foi ou manifestement non fondée, notamment parce qu'elle ne porte pas sur l'une des matières qui relève de la compétence du ministre», comme le climat, le temps...

Mme Rouleau : Le beau temps. Bien, quand il fait beau, c'est sûr que c'est grâce à nous.

Mme McGraw : Voilà. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. D'autres commentaires sur 69?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 68, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : À l'article 68 : L'article 57.6 de cette loi est modifié par la suppression de «, sauf si elle est manifestement non fondée, notamment si elle ne porte pas sur l'une des matières prévues à la présente loi».

L'article 68 du projet de loi modifie l'article 57.6 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail afin de supprimer la possibilité de mettre fin au traitement d'une plainte non fondée, qui n'est plus nécessaire en raison des modifications introduites à l'article 69 du projet de loi, lequel prévoit spécifiquement les motifs qui permettent de mettre fin au traitement d'une plainte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 68?

S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 70, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, l'article 70 : L'article 57.8 de cette loi est modifié par l'insertion, après «ont été données», de «, incluant celles dont le traitement a pris fin en vertu de l'article 57.6.1,».

L'article 70 du projet de loi modifie l'article 57.8 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail afin de tenir compte du nouvel article 57.6.1 introduit par l'article 69 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 70? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Nous poursuivons maintenant au bloc 4, Projets pilotes, et nous serions à l'article 18, article intitulé 43.4.

Mme Rouleau : 43.4. Est-ce qu'il faut que je relise tout ou...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous devez me lire le... pardon, l'article intitulé 43.4.

Mme Rouleau : L'article 43.4 : «Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des projets pilotes visant à étudier ou à définir des normes applicables en matière d'assistance sociale ou pour expérimenter ou innover en cette matière afin d'améliorer le fonctionnement, l'efficacité et l'efficience des programmes d'assistance sociale prévus au titre II.

«Dans le cadre d'un projet pilote, le ministre détermine les normes et les obligations applicables, lesquelles peuvent différer de celles prévues par la présente loi ou par un règlement pris pour son application. Dans un tel cas, le projet pilote est mis en oeuvre par règlement du ministre.

«Le ministre détermine également les mécanismes de surveillance et de reddition de comptes du projet pilote ainsi que les renseignements nécessaires à l'exercice de ces mécanismes qui doivent lui être transmis par toute personne.

«Le ministre peut conclure des ententes avec toute personne, toute association, toute société ou tout organisme afin de favoriser la réalisation du projet pilote et sa reddition de comptes.

«Un projet pilote est établi pour une durée maximale de trois ans, que le ministre peut prolonger d'au plus deux ans. Le ministre peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin, après avoir avisé la personne, l'association, la société ou l'organisme avec qui une entente a été conclue ainsi que les participants au projet pilote.

«Le ministre produit et rend public un rapport sur les résultats d'un projet pilote mis en oeuvre par règlement dans l'année suivant la fin de celui-ci.»

Alors... le libellé de l'article 43.4 est inspiré de dispositions similaires de lois récemment adoptées par l'Assemblée nationale. Par exemple... Là, est-ce que lis ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires, 43.4, moi, je ne l'ai pas sur... je n'ai pas ce début-là.

Mme Rouleau : Ah! pardon, je n'étais pas au bon endroit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, commentaires sur le 43.4.

Mme Rouleau : L'article 43.4 octroiera au ministre le pouvoir d'élaborer et de mettre en oeuvre des projets pilotes en matière d'assistance sociale. Cet article introduit par ailleurs un pouvoir réglementaire ministériel permettant de déterminer des normes et des obligations qui peuvent différer de celles prévues par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ou par un règlement pris pour l'application de celles-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article intitulé 43.4 de l'article 18? Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

• (17 h 50) •

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Plus tôt, au tout début du projet de loi, avant qu'on commence à travailler par blocs, j'avais proposé un amendement concernant les projets pilotes, puis on m'avait référé à l'article 18, section 43.4, donc on y est. L'amendement que j'avais déposé visait à ce qu'on puisse améliorer les conditions de vie, là, des prestataires avec les projets pilotes. Ici, dans les motifs qui mènent à un projet pilote, je trouve qu'il manque cet élément-là. On parle «d'expérimenter ou innover en cette matière afin d'améliorer le fonctionnement, l'efficacité et l'efficience des programmes d'assistance sociale». Ça sonne comme si les projets pilotes servaient à améliorer les choses du point de vue du ministère, dans sa propre administration de ces programmes, on parle d'efficience. Bon, j'en suis, là, bien sûr que c'est bienvenu, des projets pilotes pour améliorer l'administration de ces programmes, le fonctionnement, l'efficacité, tout ça. Moi, je voudrais aussi qu'on ouvre la porte à des projets pilotes qui vont avoir un impact sur les conditions de vie des prestataires. Notamment, on a parlé des gains de travail, des enjeux de vie maritale, mais on pourrait imaginer d'autres enjeux aussi qui méritent des révisions ou de tester des nouvelles manières de faire. Donc là, c'est juste que la description, ici, des circonstances, dans lesquelles on pourrait élaborer et mettre en oeuvre un projet pilote, me semble limitée.

Je ne sais pas si la ministre peut nous dire est-ce que, pour elle... ça, ici, là, «afin d'améliorer le fonctionnement, l'efficacité et l'efficience des programmes d'assistance sociale prévus au titre II», est-ce que, pour elle, ça lui permet, par exemple, de tester des ajustements sur la vie maritale, sur les gains de travail, de tester l'élargissement de l'accès au Programmes de revenu de base, par exemple? Est-ce que, pour elle, ça le rend possible dans le libellé actuel?

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant que la ministre réponde, vous nous avez dit que vous aviez déposé un amendement.

Mme Labrie : Bien, j'ai juste fait référence au fait qu'on a discuté de ça au début du projet de loi, puis on m'avait dit, à ce moment-là : Bien, ça, on va en parler au...

La Présidente (Mme D'Amours) : On n'a pas reçu, là, encore votre amendement.

Mme Labrie : Moi, je ne sais pas si j'ai besoin d'en déposer un, Mme la Présidente. C'est juste que ce que je voulais faire avec mon amendement, qui n'était pas au bon endroit au début de l'étude détaillée je ne suis pas certaine de le retrouver tant que ça ici, donc, c'est possible que j'en dépose un.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je comprends.

Mme Labrie : Si on me dit : Oui, pour nous, ça inclut tout ça, ça en fait partie, c'est des choses qu'on veut faire, je vais être rassurée. Mais, pour l'instant, moi, ce libellé-là, ce n'est pas assez explicite pour moi qu'on peut aller venir jouer sur des modalités d'application, là, des programmes, là, qui ont un impact sur les conditions de vie des prestataires.

Mme Rouleau : L'intention, ça englobe ce que vous dites, mais ce que je comprends, c'est que c'est trop administratif.

Mme Labrie : Bien, je suis contente que l'intention, ce soit ça. Mais, oui, effectivement, moi, les mots, ici, que je vois, tu sais, pour moi, améliorer le fonctionnement, l'efficacité, l'efficience, ça sonne vraiment comme si on le voyait plus d'une manière administrative, tu sais, comme si les améliorations visées par les projets pilotes concernaient, finalement, les... le travail des agents, là, ou améliorer le travail des agents, ou faciliter les choses au niveau du traitement des... Il manque, pour moi, une clarté, là, sur l'intention qu'on puisse aller aussi tester des projets pilotes sur les modalités des programmes.

Mme Rouleau : Quels mots vous rajouteriez si la question vous était posée?

Mme Labrie : Bien, moi, j'aimerais voir la notion... parce qu'il est ici question d'améliorer le fonctionnement, j'ajouterais à la liste des améliorations souhaitables les conditions de vie des prestataires, améliorer les conditions de vie des prestataires dans la liste qui est énumérée ici.

Mme Rouleau : Avez-vous un amendement à nous proposer?

Mme Labrie : Je pourrais en rédiger un avec plaisir.

Mme Rouleau : Rédigez un amendement.

Mme Labrie : Parfait. Je vais demander...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 h 05)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je demande maintenant à la députée de Sherbrooke de nous lire son amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

Donc : L'article 43.4, introduit par l'article 18, est modifié au premier alinéa par l'insertion, après «améliorer», des mots «les conditions de vie des prestataires,».

Ça se lirait ainsi :

«43.4. Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre des projets pilotes visant à étudier ou à définir des normes applicables en matière d'assistance sociale ou pour expérimenter ou innover en cette matière afin d'améliorer les conditions de vie des prestataires, le fonctionnement, l'efficacité et l'efficience des programmes d'assistance sociale prévus au titre II.»

Le but, c'est de rendre plus claire l'intention de la ministre d'utiliser aussi les projets pilotes pas seulement pour améliorer les choses d'un point de vue de gestion des programmes, mais aussi du point de vue de l'impact que ça a sur la vie des prestataires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Rouleau : Bien... Qu'est-ce que... Conditions de vie des... Pardon, je vais reprendre. Conditions de vie des prestataires, comment... qu'est-ce que... comment vous voyez la chose?

Mme Labrie : Bien, moi, ce que j'entends par là, c'est tout ce qui vient avoir un impact, notamment, sur leur vie : les gains de travail, la condition de vie maritale, on peut penser aux règles encadrant les séjours à l'étranger ou à l'extérieur du Québec. Il y a toute une série de normes, actuellement, qui viennent avoir un impact, là, sur les conditions de vie des prestataires, qui viennent baliser les choses. On peut penser à... mon Dieu, la liste est longue, là, toutes les règles qui existent finissent par avoir un impact. Moi, je veux juste m'assurer qu'on ne va pas seulement avoir des projets pilotes pour modifier, là, la façon de traiter des dossiers ou des formulaires, là, mais qu'on va aussi pouvoir avoir des projets pilotes pour aller jouer dans les modalités, là, finalement, de l'aide sociale.

Mme Rouleau : OK, mais le projet pilote, il ne sert pas nécessairement à changer certains... certaines règles qui sont quand même importantes. Il y a des règles qui existent et qui sont quand même importantes qu'on ne peut pas... il est préférable de ne pas changer, puis ce n'est pas de venir... en fait, d'imposer, de vouloir imposer un projet pilote pour absolument changer tels types de règles qui auraient un impact négatif.

Mme Labrie : Je pense que je comprends la question de la ministre. Moi, je ne suis pas en train de vouloir imposer un projet pilote en particulier. Après ça, ça lui revient, elle a cette possibilité-là, ça dit «la ministre peut élaborer», ça ne dit pas qu'elle doit le faire, donc ça vient juste rajouter à la liste des possibilités.

En fait, c'est que le «afin» vient ici faire une liste de motifs qui peuvent mener à élaborer un projet pilote. Moi, dans les motifs qui mènent à l'élaboration d'un projet pilote, je veux qu'il y ait aussi le motif de réfléchir aux conditions de vie des prestataires pour les améliorer, parce que les motifs qui m'apparaissaient... qui étaient sur la liste, là — fonctionnement, efficacité, efficience — m'apparaissaient des motifs qui relèvent plus de la gouvernance, là, des programmes. Puis c'est bien, hein, faites-en, des projets pilotes pour améliorer cette gouvernance-là, il n'y a pas de problème, mais ce n'est pas seulement les seules choses qui devraient justifier d'essayer de changer les pratiques actuelles. Donc, c'est pour ça que je viens proposer cette modification-là. Évidemment, j'ai nommé — je viens de le faire, puis je l'ai fait, puis je le ferai encore jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi et même après — il y a des choses qui méritent, à mon sens, des révisions, j'aimerais qu'on puisse les faire dans la loi. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais que ça puisse passer par des projets pilotes, mais ici, ça ne vient pas l'imposer, là, ça vient seulement s'ajouter aux motifs qui pourraient guider la ministre dans l'élaboration d'un projet pilote.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'amendement de la collègue? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée d'Abitibi.

Mme Blais : Oui. Lorsque vous parlez d'améliorer les conditions de vie des prestataires, vous pensez aussi financier, augmenter la masse salariale des prestataires. Si vous voulez une qualité de vie, est-ce que vous jouez là-dedans?

• (18 h 10) •

Mme Labrie : Bien, effectivement, pourquoi pas. Mais après ça, ça relève de la ministre de décider elle fait des projets pilotes sur quoi. Mais, oui, c'est sûr que c'est quelque chose qui a un impact sur les conditions de vie des prestataires. Tout à l'heure, avant d'introduire l'amendement, j'avais dit, par exemple, que les conditions d'accès au Programme de revenu de base, par exemple, pourraient mériter qu'on en fasse un projet pilote pour tester autre chose, par exemple. Ça peut être un projet pilote qui est fait dans une région, ou concernant tel profil de prestataire en particulier. Bien oui, pourquoi ne pas toucher aux prestations aussi? Mais ça fait partie... les prestations font partie de la longue liste de modalités, finalement, qui s'appliquent aux personnes prestataires, puis chacune de ces modalités a un impact sur leur vie. Donc, moi, je pense que ça vaut la peine d'ouvrir un terrain, ici, là, où c'est possible d'aller tester des choses pour le modifier, parce qu'à l'année longue, là, les prestataires eux-mêmes, les groupes de défense de droits, différents organismes communautaires vont avoir des idées de comment améliorer les choses avec ces programmes-là. Bien sûr, du côté du ministère, ils ont des idées de comment améliorer les choses de leur point de vue à eux, d'administrateur des programmes. C'est ce que je voyais comme intention, moi, dans le projet de loi. Mais je voudrais qu'on ouvre la porte aussi à ce qu'on puisse innover, pas seulement en matière de gouvernance des programmes, mais en matière de modalités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que l'amendement de la collègue est adopté ou rejeté?

Des voix : Adopté.

Mme Labrie : Merci.

Mme Rouleau : Adopté, puis je vous remercie d'avoir soulevé cette question.

Mme Labrie : Merci à vous pour votre ouverture.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous revenons à l'article 43... l'article intitulé 43.3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui, bravo suite à cet amendement. Donc, la question, c'est : Est-ce que... Je voulais parler des projets pilotes qui ont été suggérés par François Blais pour savoir est-ce que vous pensez que ça s'inscrit dans l'article... bien, maintenant, tel qu'amendé, mais l'article 18, 43.4. Donc, juste vous rappeler que M. Blais, il a soumis un mémoire, mais il a parlé de trois projets pilotes : un pour combattre le piège de la pauvreté et de l'inactivité, un deuxième projet pour s'attaquer aux pièges de l'isolement et de la monoparentalité et un troisième projet pilote sur l'endettement à l'aide sociale. Et je rappelle les objectifs ou les buts de ces projets pilotes, qu'il décrivait autant cognitifs que transformatifs.

Au niveau cognitif, et je cite : «Ils vont nous apprendre beaucoup sur le comportement des bénéficiaires de l'aide sociale quand on modifie un certain nombre de règles qui les piègent aujourd'hui. Ils s'appuient sur l'idée que les bénéficiaires, malgré tous leurs défis, sont toujours des êtres rationnels qui obéissent comme tout le monde à des règles économiques simples : un, laissez-leur plus d'argent quand ils choisissent le travail; deux, ne considérez pas automatiquement le revenu de leur conjoint éventuel et il sera plus facile de former un ménage, notamment avec une personne qui est active sur le marché du travail et qui gagne un bon revenu, plutôt qu'une autre personne à l'aide sociale; trois, arrêtez de demander à des bénéficiaires de payer une dette qu'ils ne pourront jamais rembourser simplement parce que cela améliore artificiellement le total des sommes à recevoir dans le budget central du gouvernement du Québec, proposez plutôt d'éliminer progressivement cette dette en quittant l'aide sociale, en occupant un emploi.»

Et au niveau transformatif, il décrit ces projets pilotes comme étant «transformatifs, parce qu'indépendamment des observations que l'on pourra en tirer, ils mettent le doigt sur les limites inhérentes structurelles de l'aide sociale, des limites partiellement dépassées dans le Programme de revenu de base actuel et qu'il faudra un jour introduire progressivement dans un régime de revenu minimum garanti, complètement différent de ce que nous connaissons aujourd'hui.»

Alors, voilà un peu le défi lancé par M. Blais avec ces... Je ne sais pas si je vais rentrer dans les détails des trois projets pilotes, mais je veux savoir comment la ministre, elle reçoit l'idée de ces trois pilotes, tant au niveau cognitif que transformatif, et les trois pièges, effectivement. Je peux les citer, si vous voulez, mais l'idée c'est justement... avec ces projets pilotes, c'est de voir... bien, effectivement, il dit... pour voir un peu... tester un peu les limites structurelles. Voilà. Donc, comment la ministre, elle répond ou elle reçoit ces propos de François Blais?

Mme Rouleau : Bien, j'apprécie, parce que c'est une bonne idée qu'on a, dans ce projet de loi, de mettre en place des projets pilotes choisis par la ministre pour faire évoluer certaines choses.

Quelqu'un m'a dit, à un moment donné, que c'était un projet pilote... c'est-à-dire un projet de loi transformationnel, et je pense que c'est... bien, c'est un grand compliment. Je l'ai pris comme un grand compliment parce que ça vient... ça veut dire que ça transforme un aspect de notre société puis ça vient donner une bouffée d'air frais, évidemment, à ce régime, qui parfois est dénigré, parfois, tu sais, fait face à certains préjugés.

Et là d'avoir cette notion importante de projet pilote signifie pour nous, comme gouvernement, de... bien, c'est qu'on est très à l'écoute et on cherche, évidemment, des solutions pour permettre à l'ensemble de la population, donc, incluant les gens qui sont en plus grande précarité, de pouvoir avancer, puis c'est l'objet de l'ensemble de ce projet de loi, qui mise beaucoup sur l'amélioration de l'accompagnement des personnes et puis la simplification, évidemment, du régime. Et, lorsque monsieur... bien, M. Blais l'a dit, mais d'autres, aussi, l'ont évoqué, que c'était une excellente idée parce que ça va permettre de tester certaines idées.

Alors, j'ai hâte, d'ailleurs, après l'adoption de ce projet de loi, que je souhaite le plus rapidement possible, de pouvoir activer les choses, là, pour pouvoir mettre en place certaines... certains projets qui nous permettraient... des projets pilotes dans un environnement contrôlé, évidemment, parce qu'un projet pilote, c'est fait pour tester, voir si ça fonctionne, ça fonctionne, ça ne fonctionne pas, on peut modifier et puis pouvoir en faire... enfin, rapporter les succès ou les places à l'amélioration que le projet pilote permettra de voir, d'évaluer.

Mme McGraw : D'ailleurs, est-ce que la ministre... est-ce qu'elle a... Parce que ça a été très bien reçu. D'ailleurs, la plupart des groupes, ils voulaient participer ou avaient des recommandations pour bonifier cette idée-là, cette initiative, effectivement, de la ministre. Est-ce qu'elle a des projets pilotes en tête? Est-ce qu'elle a des tests, hein, qu'elle a...

Mme Rouleau : Oui, mais je ne vous le dirai pas aujourd'hui.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a des facteurs ou des... dans un environnement contrôlé, qui sont... que la ministre juge... sans rentrer, évidemment, dans les détails de ce qu'elle a en tête, mais est-ce qu'il y a des enjeux ou des éléments, des facteurs en particulier qu'elle aimerait tester, sans dire ce serait quoi, le projet? Mais...

• (18 h 20) •

Mme Rouleau : Mais, déjà dans la première formulation, je trouvais, tu sais, le mot «certaines»... je trouvais intéressant, là, tu sais, qu'on parle d'innovations puis qu'on puisse aller de l'avant avec l'ajout qui s'est fait, l'amendement qui a été accepté par tous, finalement, là. On est... Tu sais, ce projet de loi vise à humaniser le régime d'assistance sociale, faire en sorte, là, qu'on considère vraiment la personne, parce que ce n'est pas facile, ce n'est pas une situation qui est facile, qui est simple, quand on a l'aide de dernier recours. Et là, dans sa formulation, je vois tout cet aspect humanisant du régime, je vois la recherche qu'on fait pour continuer à travailler pour améliorer. Parce que, là, on le fait, mais, honnêtement, ça n'avait pas été fait depuis 20 ans. Oui, il y a eu quelques... tu sais, il y a eu le programme Objectif emploi puis il y a eu un travail qui a été fait pour le Programme de revenu de base, mais revoir, là, soulever toutes les pierres puis voir comment on pouvait faire avancer de cette façon-là... Puis, ça, les projets pilotes vont sûrement nous permettre d'aller tester des choses qui seront très intéressantes et pour les gens qui vivent en situation de précarité, nos prestataires, et dans toute l'efficience, aussi, du gouvernement. Puis ça, ça ne veut pas dire... Bien, en fait, ce qui est... c'est important pour nos employés, là, le personnel du gouvernement aussi, s'assurer que ce soit le... Tu sais, il faut être motivé, il faut être très professionnel, il faut avoir vraiment le coeur à la bonne place pour, tous les jours, travailler à vouloir aider les gens qui sont en situation de précarité. Ça fait qu'il y a l'aspect gouvernemental, là, plus fonctionnaire, ce sont aussi des personnes, ce sont aussi des humains qui veulent faire de leur mieux.

Puis tout le long de la tournée que j'ai faite à travers le Québec, où je suis allée dans une multitude... je ne sais pas combien de bureaux de Services Québec, mais un nombre important, parce qu'on en a dans toutes les régions, puis des fois il y en a deux, trois, tu sais, il y a des propositions, aussi, qui ont été faites, des choses qu'on retrouve dans le projet de loi, mais des choses que, peut-être, on pourra tester dans l'intention d'améliorer les conditions de vie des prestataires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Rouleau : Alors, voilà ce que j'en pense, de ce bel article.

Mme McGraw : Et est-ce que vous avez une idée de... est-ce que vous pensez, des projets... cet esprit d'innovation, justement, de tester des choses, faire de la recherche, voir les résultats, ce serait sur une base continuelle ou, la première année, ce serait à long terme, cette approche novatrice, on va dire?

Mme Rouleau : Bien là, c'est un pouvoir de la ministre de mettre en place des projets pilotes, projets pilotes qui pourront avoir une durée de trois ans et, avec la volonté de la ministre, pourraient être prolongés deux ans supplémentaires, donc un maximum de cinq ans pour un projet pilote. Parce qu'un projet pilote, de par sa définition, c'est... a une durée, là, ce n'est pas quelque chose qui est établi pour toujours. Et ça nous permet de dégager, ce projet pilote, des informations qui vont... qui permettent de voir si ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas. Alors, avant de... tu sais, ça permet de faire des tests sur certaines choses, alors, autant du côté des prestataires que du côté des employés de nos bureaux de Services Québec.

Mme McGraw : Et j'imagine que ça va se faire en lien, évidemment, avec les partenaires au sein du gouvernement, mais peut-être avec des partenaires dans le milieu communautaire, le milieu... le secteur privé. Il y a, par exemple... je voulais le souligner, parce qu'il y a des groupes qui sont venus dire qu'ils voudraient participer, qu'ils voudraient être partenaires. Les PME, la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils voulaient... ils ont salué, justement, cette initiative, puis ils ont... ils voulaient souligner le fait qu'ils voulaient assurer l'engagement des entreprises, des PME dans les différents projets pilotes pour l'intégration en emploi des prestataires. Et il y a aussi le carrefour jeunesse-emploi, qui ont... ils ont... ils perçoivent cet objectif, ils ont dit : Ça exige un triple effort, justement, celui d'aller vers les jeunes dits invisibles en améliorant leur repérage, celui, aussi, d'innover en expérimentant des nouvelles modalités d'insertion et, enfin, celui de poursuivre le développement de l'offre de parcours d'accompagnement adapté aux besoins de chaque jeune, et ils suggèrent de vraiment, en tant que partenaires potentiels, s'appuyer sur l'inventivité des carrefours jeunesse pour développer des projets. Donc, sans, évidemment, s'engager, comment est-ce que la ministre, elle reçoit ces... bien, ces offres, effectivement, de partenariat avec le secteur communautaire et aussi le secteur privé?

Mme Rouleau : Et puis on pourrait ajouter la science aussi, parce qu'il va peut-être y avoir des projets pilotes qui vont faire appel à des chercheurs, à faire évoluer certaines idées, concepts. Et puis là, on ne sait pas quels seront les projets pilotes et par quoi on va commencer. J'ai bien hâte qu'on y arrive, là, mais c'est certain que, selon le type de projet, on va faire appel à des partenaires, ou ça peut être, tu sais, ça peut prendre toutes sortes de formes, ça peut être au sein du gouvernement, ça peut être avec des partenaires en particulier, ça peut être avec des... ça peut être hétéroclite aussi, parce que faire appel à toutes sortes d'organismes ou de spécialistes ou... selon le projet, ça dépend de ce qu'on fera. Et c'est certain que, tu sais, l'objet de cet article-là, c'est de se permettre, comme gouvernement, d'aller chercher des... tu sais, d'évoluer, d'aller chercher de nouvelles solutions pour être plus efficients, mais aussi, comme on l'a mentionné, là, permettre aux gens qui vivent dans des conditions pas toujours simples, comment on peut améliorer, alors, faire appel à des partenaires. Déjà, depuis qu'on a démarré l'étude détaillée de ce projet de loi, on a toujours parlé des partenaires et du milieu communautaire, notamment, et j'en suis bien contente, je suis ministre de l'Action communautaire.

Mme McGraw : Un des groupes... Encore une fois, ça a été très bien reçu. Une des recommandations, c'était de clarifier ce que sont les projets pilotes — c'est la discussion qu'on est en train d'avoir — et mieux... aussi mieux encadrer les modalités de signature d'ententes avec les tierces parties. Je sais qu'il y avait des préoccupations, peut-être, liées à d'autres aspects de l'article 18, de sous-traitance, etc., donc, ça, ça va être des choses à surveiller.

Mme Rouleau : On a déjà des ententes, là, on fonctionne... dans certains programmes, on a des ententes avec des organismes communautaires, on a des ententes avec des chercheurs. Ça, c'est... ça viendra dans l'élaboration du projet pilote, là, de quelle façon les ententes pourront se faire avec le, les partenaires de tel, ou tel, ou tel milieu qui seront impliqués, s'il y a lieu, dans ce projet qu'on ne connaît pas encore, mais qu'on va réaliser, mais je ne sais pas ce sera quoi encore.

Mme McGraw : Peut-être une dernière question. Au niveau des budgets qui sont prévus pour les projets pilotes, les réseaux... Bien, on va juste parler des projets pilotes. Est-ce qu'il y a des sommes qui sont déjà prévues pour, justement... Parce que j'imagine qu'il y a beaucoup d'idées, mais on ne peut pas tout faire, donc quelles seraient les...

Mme Rouleau : J'apprécieque vous admettiez qu'on ne peut pas tout faire.

Mme McGraw : Bien, tout à fait, mais moi, je le dis tout le temps, on ne peut pas non plus faire des économies sur le dos des plus vulnérables. Il y a ça aussi, c'est des choix, c'est des choix...

Mme Rouleau : On est loin de faire des économies sur le dos de qui que ce soit, au contraire, on s'assure de mieux les accompagner et on s'assure de simplifier la bureaucratie, moins de formulaires, faciliter l'accès. On fusionne des programmes pour la... pour les prestataires. On humanise le régime d'assistance sociale pour les prestataires.

Mme McGraw : Mais est-ce que vous avez des sommes prévues pour les projets pilotes? C'est ça...

Mme Rouleau : Ça va dépendre des projets pilotes.

• (18 h 30) •

Mme McGraw : Mais il y a un budget, j'imagine, il y a un budget maximal qui va être assigné, parce que c'est sûr que, puisque c'est une réforme qui se fait... nous, on la caractérise à coût nul pour le gouvernement, pas nécessairement pour les prestataires futurs ou potentiels, donc j'imagine... donc, à cause de ça, ça serait important de savoir est-ce qu'il y a un budget qui... que la ministre a en tête ou qu'elle propose, une idée globale.

Mme Rouleau : Ça va vraiment dépendre des... de ce qu'on va mettre de l'avant, des ressources dont on aura besoin. Là, je ne peux pas juger... je ne peux pas amener... proposer un budget, j'ai... je... Là, ce sur quoi on s'entend, c'est qu'on veut réaliser des projets pilotes, projet pilote qui peut durer jusqu'à trois ans et que je peux prolonger de cinq ans. Alors, le projet pilote, là, est-ce qu'il va durer... Est-ce qu'on a besoin d'un projet, là, immédiat qui va durer six mois, ou il va durer cinq ans? Alors, ce n'est pas le même budget. Et puis avec qui on... Est-ce qu'on travaille avec tel, ou tel, ou tel partenaire? Ça dépend. Puis l'étendue, la portée de ce projet-là. Est-ce que c'est pour vérifier, voir quelque chose, là, qui va toucher l'ensemble des prestataires? Est-ce que c'est pour une... pour des gens qui sont peut-être mal... je ne dirais pas «desservis», mais qu'on... dont on comprend... on comprend mal la situation, puis là c'est un plus petit groupe? Alors, ça dépend. Je n'ai pas de budget à vous proposer aujourd'hui.

Mme McGraw : Je posais la question, parce que, dans votre mémoire au Conseil des ministres, on... pour les implications... à la page 12, les implications financières, on... D'ailleurs, on assigne des sommes à certaines initiatives, des nouveaux éléments, mais la section Réalisation de projets pilotes destinés à étudier, etc., c'est... il n'y a pas d'information. C'est pour ça que je posais la question, parce qu'il y a d'autres éléments où on est très clairs, par exemple Instauration d'un supplément pour l'obtention d'un diplôme d'études secondaires ou d'une prime à la diplomation, c'est 2,6 millions, donc... En tout cas, je ne vais pas citer tous les éléments. Donc, c'est pour ça que je pose la question, parce que cette section est une des seules où on n'a pas de sommes assignées, c'est pour ça.

Mme Rouleau : ...c'est une habilitation donnée à la ministre de mettre en place des projets pilotes. Il n'y a pas de budget encore qui est... Ce sera... c'est un travail subséquent qui sera à faire, là, lorsqu'on aura le... un ou des projets pilotes à déployer.

Mme McGraw : Et donc... donc, une fois que c'est... on a une meilleure idée de ces projets pilotes, on... ça va demander un budget supplémentaire ou des sommes supplémentaires au sein du gouvernement, au sein du ministre des Finances. Ça se... ça ne va pas se... aller chercher à l'intérieur du budget, par exemple le 99,7 qu'on va aller chercher avec la révision de la notion de la contrainte à l'emploi, ça va être des sommes supplémentaires?

Mme Rouleau : Il n'y a pas de budget prévu, là, en ce moment. Là, c'est une habilitation pour mettre en place quelque chose qui n'existait pas, projets pilotes en solidarité sociale, dans le cadre du régime d'assistance sociale, pour voir à... tu sais, pour expérimenter, comme c'est indiqué, là. J'aime bien la façon qu'on en parle, là, expérimenter, innover pour améliorer les conditions de vie des prestataires, améliorer le fonctionnement, l'efficacité, l'efficience, les programmes d'assistance sociale, qui sont dédiés aux prestataires, évidemment.

Mme McGraw : Alors, c'est à voir, les projets pilotes et les sommes qu'on va dédier à cette initiative. C'est tout pour l'instant.

Mme Rouleau : Merveilleux.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : ...Mme la Présidente. Dans les différents alinéas, il est question de pouvoir mettre fin en tout temps aux projets pilotes. Il faudrait peut-être juste sensibiliser la ministre au fait que c'est... comme elle aura besoin de la collaboration d'organismes, parfois, pour faire ça, ça demande quand même de l'engagement, là, de leur part, peut-être que ça pourrait être vu comme moins intéressant, risqué d'investir tout ce temps, cette énergie-là et que ça puisse prendre fin n'importe quand. Il faudrait peut-être juste réfléchir à prévoir, peut-être dans les ententes ou en approchant les organismes, qu'il y ait un délai prévu pour les avertir en avance, là, pas : On vous avertit que ça termine la semaine prochaine. Puis peut-être prévoir aussi que, quand ça prend fin, parce qu'il n'y a pas de détail vraiment là-dessus, là, la reddition de comptes, elle va être importante, même quand c'est interrompu. Parce qu'on... dans le rapport que la ministre rend à la fin, on veut qu'il y ait suffisamment d'information pour pouvoir évaluer, finalement, là, la pertinence de ce qui s'est joué là-dedans.

Ça fait que je fais juste le nommer en commentaire, là, je ne suis pas sûre que ça nécessite des amendements, mais je ne voudrais pas que la possibilité que ça puisse être interrompu à tout moment devienne comme un élément de découragement pour les organismes à participer à ça, donc juste de le prévoir avec eux.

La ministre dit qu'elle ne savait pas c'était pour être quoi, les projets pilotes, mais, bon, aux dernières nouvelles, c'est elle, la ministre, quand même, puis rien n'indique qu'elle sera remplacée. Donc, j'aimerais ça savoir c'est quoi, elle, ses priorités de travail, qu'est-ce qu'elle envisage d'élaborer prioritairement comme projets pilotes. Ou ne serait-ce que sur les thèmes, les sujets des projets pilotes, est-ce qu'elle a quand même quelques idées de choses qu'elle veut explorer? Je ne m'attends pas à ce qu'elle me donne les détails, ici, là, mais, quand même, je veux savoir ses priorités de travail à elle, comme ministre.

Mme Rouleau : Bien, je vais vous donner un exemple, mais je ne dis pas que c'est... c'est ça, là, puis ça va être... et comment, etc., mais un exemple de ce qu'on pourrait faire, c'est comment s'assurer d'aider des femmes à sortir de la prostitution. Bon, ce n'est pas si simple, mais c'est quelque chose qui est... on en discute, bon, puis... Alors, c'est des exemples. Alors, c'est pour ça que j'apprécie... améliorer les conditions de vie, là, on dit «des prestataires», mais...

Mme Labrie : Donc, la ministre a en tête des groupes particuliers, là, de personnes, là.

Mme Rouleau : Bien, ça peut, ça peut, c'est ça que je disais tantôt, ça peut toucher des groupes en particulier puis ça peut être un projet qui va être... qui va évaluer, là, une proposition, une solution pour l'ensemble, aussi, des prestataires, alors, et c'est là que, tu sais, il faut voir quelles sont les ressources qui seront nécessaires puis... Puis, pour les... ceux avec qui on va travailler, les organismes, ou les professionnels, ou les chercheurs, ou etc., c'est certain qu'il y a des ententes, il y a des contrats, il y a des... On procède toujours de cette façon-là, là, on ne sera pas cavaliers.

Mme Labrie : Parfait. Je voudrais peut-être juste en profiter pour tendre une perche à la ministre et lui dire qu'en Estrie on serait certainement ouverts aux projets pilotes. On a une université, on a une infrastructure communautaire qui est habituée de travailler en concertation, puis sur l'enjeu des... de la sortie de prostitution, et quand même l'exploitation sexuelle en Estrie est assez bien documentée par rapport à d'autres régions. Donc, moi, je tends une perche, là, pour dire qu'on serait ravis de collaborer pour avoir des projets pilotes chez nous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur le 43... voyons, l'article intitulé 43.4 tel qu'amendé?

Mme McGraw : ...à la ministre, avoir écouté la réponse de la ministre à ma collègue, comme un projet pilote qu'elle a peut-être en tête, c'est justement... donc, je... l'écoute de la ministre, parce que, entre autres, carrefours jeunesse-emploi, ils ont parlé, justement, de... ils ont suggéré qu'un des projets pilotes pourrait viser à assouplir les critères du programme pour certains groupes qui peinent à avoir accès, comme les personnes qui cherchent à sortir de l'exploitation sexuelle. Alors, ça a été souligné pendant leur présentation. Donc, évidemment, la ministre est à l'écoute.

Et je souligne, encore une fois, les projets en tête de M. Blais, c'était de vraiment contrer ou combattre ces pièges de pauvreté, d'isolement et de surendettement, donc à voir.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, je mettrais aux voix l'article 18 tel qu'amendé. Est-ce que l'article est adopté? Adopté.

L'article 56, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : 56...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Rouleau : Ah oui, OK, excusez-moi, je voyais «136», c'est pour ça que je cherchais le 56.

L'article 56 : L'article 136 de cette loi est modifié par l'insertion, après «subventionné,», de «selon la localité ou la région de résidence de l'adulte seul ou de la famille,».

L'article 56 du projet de loi modifie l'article 136 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de préciser que les dispositions d'un règlement pris en vertu de cette loi varient selon la localité ou la région de résidence.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...commentaires? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais que la ministre nous explique les intentions derrière cet article. Est-ce que, par exemple, il est question d'avoir des prestations différenciées selon le lieu de résidence ou...

Mme Rouleau : Bien, en fait, c'est en lien avec les... Si... En fait, les projets pilotes, on a dit tantôt, là, qu'ils sont... ils ont une durée de vie, mais, advenant, advenant qu'un projet pilote puisse être pérennisé, bien, c'est de prévoir, là... de pouvoir, en fait, tenir compte des conditions économiques, et faire un projet pilote dans une région spécifique.

Mme Labrie : OK...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Par exemple à Sherbrooke, tiens.

Mme Labrie : Par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mirabel. Moi, j'étais tout énervée, moi, là, là, je me suis dit : Mon Dieu! On déborde.

Mme Rouleau : Oui, mais ça pourrait être aussi... c'est ça, on a de merveilleuses régions au Québec. Mais ça peut être une... il y a une fermeture d'usine quelque part, tu sais, il y a une condition économique importante, là, qui vient d'arriver dans cette région-là. Alors, c'est pour ça que c'est... c'est de prévoir la... une... du... des dispositions, là, en fonction de cette localité ou de cette région qui serait touchée, mais c'est... on prévoit. Ça vient...

Mme Labrie : Est-ce que ça concerne juste les projets pilotes ou non? Parce que je n'ai pas sous les yeux les règlements appliqués en vertu des articles 131 à 135, là. J'avais... Je ne comprenais pas nécessairement que c'était juste en lien avec les projets pilotes, cet article-là.

Mme Rouleau : C'est par exemple.

Mme Labrie : Par exemple, mais pas seulement.

Mme Rouleau : Pas seulement.

Mme Labrie : OK.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va?

Mme Labrie : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 56? Est-ce que l'article 56 est adopté? Adopté.

Nous serions maintenant rendus au bloc 5, Contraintes de santé, à l'article 25. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Oui, on avait hâte de s'y rendre.

Alors, à l'article 25 : L'article 53 de cette loi est remplacé par les suivants :

«53. La prestation de base est augmentée d'une allocation pour contraintes de santé lorsque l'adulte seul ou un membre adulte de la famille :

«1° démontre, par la production d'un rapport médical, que son état physique ou mental l'empêche, pour une période d'au moins un mois, de réaliser une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi;

«2° en fait la demande en raison de son état de grossesse d'au moins 20 semaines et jusqu'à la 18e semaine suivant l'accouchement; cette demande doit être accompagnée d'une attestation médicale rédigée par un professionnel de la santé ou des services sociaux désigné par règlement constatant la grossesse et indiquant le nom et la date de naissance de l'adulte, le nombre de semaines de grossesse ainsi que la date prévue pour l'accouchement ou celle de l'accouchement.»

La Présidente (Mme D'Amours) : ...ici parce que vous avez, à 25, 53 et ajout article 53.1. Donc, si vous voulez nous lire les commentaires de l'article 53.

Mme Rouleau : Alors, l'article 25 du projet de loi remplace l'article 53 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles par deux dispositions, soit l'article 53, portant sur les contraintes de santé, et l'article 53.1, portant sur les contraintes sévères de santé.

Article 53. Le nouvel article 53 reconnaît une contrainte de santé lorsqu'un rapport médical démontre que l'état physique ou mental d'une personne l'empêche, pour une période d'au moins un mois, de réaliser une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi.

Cet article reconnaît également l'état de grossesse comme une contrainte de santé à partir de la 20e semaine de grossesse et jusqu'à 18 semaines après l'accouchement. À cette fin, une habilitation réglementaire est introduite afin de permettre au gouvernement de désigner les professionnels de la santé ou des services sociaux habilités à rédiger une attestation médicale constatant la grossesse.

Lorsqu'une contrainte de santé est reconnue, une allocation est accordée et s'ajoute à la prestation de base.

Et, Mme la Présidente, j'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 47)

(Reprise à 18 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et, Mme la ministre, s'il vous plaît, si vous voulez bien nous lire votre amendement.

Mme Rouleau : Oui, Mme la Présidente.

À l'article 25, article 53 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles : Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 53 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, proposé par l'article 25 du projet de loi, «d'un rapport médical» par «d'une évaluation médicale».

L'amendement vise à modifier l'article 53 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de... pardon, de remplacer les termes «rapport médical» par «d'évaluation médicale», en concordance avec la modification apportée à l'article 31 de cette loi par l'article 12 du projet de loi.

• (19 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de... Qui avait levé la main? Parce que, je suis désolée, je lisais en même temps. Je vais commencer par la députée de Sherbrooke, si ça ne vous dérange pas, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Ça se pourrait qu'on ait la même question, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce puis moi, donc la réponse sera au bénéfice de tout le monde.

Justement, là, on a un amendement qui vient parler de concordance avec l'article 12. Sauf qu'à l'article 12, ce qu'on avait fait, c'est qu'on avait rajouté... et pas juste remplacé «rapport» par «évaluation», mais ajouté «psychosociale» aussi. Donc là, je ne comprends pas pourquoi, quand on vient faire une concordance ici, on ne parle pas d'évaluation médicale ou psychosociale. C'était bien la même question?

Mme Rouleau : Là, on est dans «contraintes de santé temporaires». Il y a la... on ne met pas «temporaires», mais c'est d'au moins un mois jusqu'à 12 mois. Et les contraintes psychosociales sont... ont une durée beaucoup plus longue.

Mme Labrie : Pourquoi?

Mme Rouleau : C'est ce que la science nous dit. Les... En fait, dans la contrainte, il peut y avoir une contrainte de santé liée à une dépression, mais une dépression peut être diagnostiquée et peut être...

Mme Labrie : Traitée?

Mme Rouleau : Pardon?

Mme Labrie : Traitée?

Mme Rouleau : Traitée, oui, c'est ça, traitée plus rapidement. Alors, c'est pour distinguer, en fait, la contrainte plus temporaire de la contrainte sévère. Et le psychosocial, l'enjeu psychosocial, les enjeux, la santé psychosociale est liée à une contrainte dans la... d'après nos... toutes nos informations, est liée à une contrainte à plus long terme. Et c'est pour faire en sorte aussi que... Bien là, on intègre, là, la dimension psychosociale, mais les médecins sont... n'ont pas toujours... tu sais, vont donner une contrainte temporaire, souvent ils vont répéter la contrainte temporaire. Alors, c'est pour faire la distinction avec le psychosocial.

Mme Labrie : Je ne suis pas sûre de comprendre pourquoi on vient dire qu'une contrainte psychosociale est nécessairement... D'abord, ici, c'est... il est question d'une période d'au moins un mois, là, il n'y a pas le... il n'y a pas de maximum, hein? Ça ne dit pas là que ça va jusqu'à 12 mois, premièrement. Puis ensuite il y a plein de contraintes plus psychosociales qui pourraient durer moins de 12 mois ou, en tout cas, parfois ça peut se prolonger, mais ce n'est pas nécessairement systématique que ça va être plus long, là.

Ça fait que moi, je n'adhère pas à cette lecture-là, que, pour les contraintes temporaires, ça doit nécessairement être médical et que les contraintes psychosociales vont assurément être plus longues. Il y en a qui peuvent être temporaires aussi.

Mme Rouleau : Pas tellement d'après les statistiques que nous avons. La contrainte santé, elle est plus liée à une jambe cassée ou quelque chose semblable ou une... ça peut être une dépression, ça peut être une question de santé mentale. Mais l'aspect psychosocial...

Une voix : ...

Mme Rouleau : Pardon?

Une voix : ...

Mme Rouleau : L'aspect psychosocial est plus... se voit à plus long terme, alors c'est la distinction qui se fait.

Mme Labrie : Bien, une personne, par exemple, peut vivre, je ne sais pas, un deuil important, un choc post-traumatique ou une situation d'itinérance subite liée à une éviction, ça ne veut pas dire que ça va lui prendre nécessairement plus qu'un an à se remettre de ça, puis, à mon sens, ça rentre dans une contrainte de nature psychosociale. La ministre me corrigera si je me trompe là-dedans. On peut penser que, dans bien des cas, c'est possible de régler ça. Il y a des gens, par exemple, qui se retrouvent évincés, qui se retrouvent en situation d'itinérance, mais qui ne sont pas... qui n'ont pas nécessairement un profil d'itinérance plus chronique, là, tu sais, qui vont être capables de régler ça plus rapidement, dès qu'on leur trouve un appartement, ils vont le garder, là, tu sais. Donc, pour moi, il y a quand même plusieurs exemples de situations plus psychosociales qui ne sont pas nécessairement au-dessus de 12 mois, là. Je pense que ça vaut la peine de le prévoir. Après ça, si, statistiquement, les ministres... les données de la ministre lui montrent que, la majorité du temps, les contraintes temporaires vont être plus de santé que psychosocial, c'est une chose, mais pourquoi on s'empêcherait de prévoir que c'est possible, une contrainte psychosociale qui ne dure que quelques mois?

Des voix : ...

Mme Rouleau : L'exemple que vous me donnez, une personne qui se retrouve en situation d'itinérance parce qu'elle a perdu son logement, en ce moment, là, ce n'est pas une contrainte, tu sais, ce n'est pas... On veut... Elle peut avoir un enjeu de santé mentale qu'on va pouvoir diagnostiquer parce qu'on va élargir à plus de spécialistes, de... en fait, de professionnels de la santé, mais les enjeux psychosociaux se voient à plus long terme. Ça fait que... et, si la personne a un enjeu psychosocial, ça... elle aura une contrainte qu'on verra un peu plus tard, là, contrainte de... contrainte sévère.

Mme Labrie : C'est juste qu'il y a quand même beaucoup de situations pour lesquelles on peut imaginer qu'un professionnel de la santé ou des services sociaux va évaluer qu'il y a quelque chose dans la situation de cette personne-là qui l'empêche de retourner en démarche d'insertion ou en emploi maintenant, mais que ce professionnel-là ne va pas nécessairement évaluer que c'est sévère, et... parce que, dans la sévérité, la ministre nous disait, il y a quelques jours, qu'il y a quand même une notion de quasi-permanence là-dedans, là, ou, en tout cas, de très long terme. Il y a vraiment beaucoup de situations où un professionnel des services sociaux pourrait anticiper que ça va prendre un certain temps — au minimum en nombre de semaines, parfois en nombre de mois — se rétablir de cette situation-là plus psychosociale, mais ça ne veut pas dire que c'est permanent, là.

Mme Rouleau : Ça ne veut pas dire que c'est permanent, mais ça veut dire que c'est sévère et que c'est... ça peut être au-delà d'un an.

Mme Labrie : Il y a bien des cas où ce sera au-delà d'un an, puis ça, c'est bien correct. Tu sais, sur la contrainte sévère, on en parlera à 53.1, mais, honnêtement, je ne comprends pas pourquoi on veut exclure, ici, la possibilité d'une contrainte temporaire de nature psychosociale. Quel est l'intérêt d'exclure une contrainte temporaire de nature psychosociale? Sinon, ça va être systématiquement des contraintes sévères quand elles sont psychosociales? On peut tout à fait imaginer que ça puisse être temporaire.

En ce moment, la ministre nous dit : Ce n'est pas... il n'y en a pas. Oui, mais c'est nouveau, qu'on va permettre à des professionnels en services sociaux de faire ça. Donc, moi, ça ne me surprend pas tellement qu'ils nous disent : Là, en ce moment, il n'y en a pas, des contraintes psychosociales qui sont temporaires. Oui, l'objectif, c'est justement de rajouter cette dimension-là. C'est ça que la ministre fait avec sa réforme. Donc, oui, ce sera nouveau, là, il y aura maintenant des situations comme celles-là qui seront prises en compte. Ça fait qu'il n'y ait pas de données là-dessus, c'est une chose, mais il y a plein de situations de nature psychosociale qui ne sont pas nécessairement d'une durée d'au-dessus de 12 mois.

Mme Rouleau : Quels sont les exemples que vous pourriez me donner de cas de nature psychosociale qui seraient... qui dureraient moins d'un an?

Mme Labrie : On peut imaginer, par exemple, les situations en lien avec la violence conjugale, les situations d'itinérance, mais, tu sais, qui n'est pas nécessairement chronique, mais en lien avec circonstances de la vie, là — séparation, éviction — on peut imaginer la question de recherche d'une place en garderie, toutes des choses qui ne sont pas nécessairement chroniques, là, qui nécessitent des années d'intervention par des professionnels pour le régler, mais qui, momentanément, font que, pendant une certaine période, la personne, elle ne pourra pas se mettre dans ces démarches-là. On peut imaginer quelqu'un qui vit un deuil important, par exemple un suicide parmi ses proches; ce n'est pas nécessairement elle qui a un enjeu de santé mentale à ce moment-là, mais, dans sa situation, ce n'est peut-être pas le bon moment, là, de lui demander de faire ces démarches-là. Peut-être qu'elle est dans l'incapacité d'entreprendre un programme à ce moment-là, le temps de quelques mois, de se remettre, donc...

Mme Rouleau : Mais elle n'est pas laissée à elle-même, là.

Mme Labrie : Ah! je ne dis pas ça.

• (19 h 10) •

Mme Rouleau : Il y a un enjeu de santé qui est... qui peut être déterminé, mais l'enjeu... Et puis, quand la personne est en deuil, ça peut être... tu sais, ça peut affecter la santé mentale, là, mais la personne, elle n'est pas délaissée. C'est qu'il y a des enjeux de santé qui sont plus courts, plus temporaires, d'un mois à 12 mois. Ça permet de voir comment on peut... comment on va l'aider, cette personne-là, mais c'est un délai plus court parce que, bien, tu sais, vous l'avez dit tantôt, là, la personne, si on lui donne la possibilité d'aller... si elle a eu un... quelque chose qui s'est produit puis elle peut être blessée physiquement ou mentalement... mais elle peut se rétablir, elle peut se rétablir dans les prochains mois.

Mme Labrie : Moi, c'est ce que je dis aussi, on a des gens qui peuvent se rétablir dans les prochains mois.

Mme Rouleau : Bien, c'est ça. Alors, c'est un enjeu de santé, c'est un enjeu de santé plus... c'est à plus court terme. Et puis les... Et, dans les enjeux... dans les contraintes sévères, qu'on verra un petit peu plus tard, je ne sais pas si ça va être aujourd'hui, là, mais peut-être demain...

Mme Labrie : Parce que, là, quand... la ministre veut qu'on nomme seulement la notion de «médicale», ici. «Médicale», ça fait quand même référence à un médecin. Ça veut dire que les nouveaux professionnels qu'elle voudrait venir introduire dans son projet de règlement, là...

Mme Rouleau : Non. Les psychologues, qui ne peuvent pas donner de... faire des diagnostics aujourd'hui, sauf... Les neuropsychologues peuvent, mais un psychologue ne peut pas aujourd'hui, mais pourra le faire avec la loi, le projet de loi n° 67, là, qu'on est en train... qui est en étude.

Mme Labrie : Et ce sera considéré comme une évaluation médicale?

Mme Rouleau : C'est une... bien, une évaluation... Les professionnels de la santé pourront donner des... faire des diagnostics.

Mme Labrie : Qu'ils puissent faire des diagnostics, c'est une chose, mais là c'est parce qu'il y a seulement le mot «médicale» qui est dans l'amendement de la ministre. Donc, moi... On a nommé souvent les travailleurs sociaux ici, par exemple, comme étant des professionnels qui risquent d'être introduits, là, dans le règlement pour pouvoir faire des évaluations comme celle-là. Je serais surprise que ce soit considéré, une évaluation d'un travailleur social, comme une évaluation médicale. Ils sont travailleurs sociaux, ils ont... ils sont des professionnels, ils ont plein de compétences, mais ce n'est pas une évaluation médicale, là, ça ne peut pas être interprété comme ça.

Donc, moi, je trouve qu'il manque la notion d'évaluation psychosociale, ici, parce que, sinon, on vient empêcher d'agir ces professionnels-là, qui ne sont pas des médecins, sur la notion de contraintes temporaires, alors qu'on voulait leur permettre de le faire. Moi, j'avais compris qu'on voulait leur permettre de le faire.

Mme Rouleau : Et c'est ça qu'on veut faire.

Mme Labrie : OK. Mais là on dirait que la ministre, finalement, veut le faire, mais juste pour les contraintes sévères.

Mme Rouleau : Les professionnels de la santé pourront émettre des diagnostics.

Mme Labrie : Et ce sera considéré comme une évaluation médicale? Par exemple, quand un psychoéducateur, un travailleur social, un conseiller en orientation va émettre un diagnostic, ce sera considéré comme un... une évaluation médicale? C'est curieux, quand même, ça ne me semble pas le bon vocabulaire. Je pense qu'eux-mêmes seraient surpris que leur propre rapport soit qualifié d'évaluation médicale. Ce n'est pas leur expertise, ce n'est pas leur formation, ils ont des formations psychosociales.

Mme Rouleau : ...évaluer une... si une... voyons, comment ça s'appelle... une dépression, ils peuvent évaluer une dépression que...

Mme Labrie : Moi, je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas faire de diagnostic, je dis que ceci n'est pas une évaluation médicale. C'est une évaluation qui n'est pas faite par un médecin, elle n'est pas médicale. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un diagnostic, mais ce n'est pas le même rapport.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)