Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-et-une minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre les sonneries de vos appareils électroniques, s'il vous plaît. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par...

La Secrétaire : ...M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Si on se souvient, lors de l'ajournement des travaux, hier, nous étions à l'article 11 et nous avions amendé l'article 11. Nous avons déjà eu plusieurs discussions, mais il n'était pas terminé, donc je serais prêt à peut-être céder la parole à la députée de Jeanne-Mance-Viger, si elle souhaite apporter des commentaires supplémentaires, sinon, on va procéder à la mise aux voix.

Mme Rotiroti : Bien, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous. M. le ministre. Bien, dans le fond, écoutez, je pense qu'on a passé beaucoup de temps sur tout ce qui touche le timbrage. Effectivement, je ne ferais pas tout le discours que j'ai fait, simplement juste réitérer qu'on était pour la... on s'en allait, déjà en 2018, pour abolir le timbre. On a même adopté un projet de loi à l'unanimité à ce sujet-là. Alors, j'aurais voulu, sincèrement, que le ministre ait cette ouverture-là d'aller jusque-là. Là, je comprends qu'il fait un choix, il fait un choix de plaire à certains et pas à d'autres. Je vous dirais même, dans les plus gros joueurs qui ont les ressources nécessaires pour être capables de continuer à timbrer, versus les autres qui n'ont pas les ressources, c'est quand même une proposition qui était... qui était, je dirais, unanime par rapport à tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire. Tout le monde allait dans cette direction-là, c'est-à-dire de complètement retirer le timbre.

Écoutez, j'ai vu que c'était une fin de non-recevoir de la part du gouvernement. Très bien. Je vous dis, à ce moment-ci, M. le Président, il y aura quand même un amendement qui s'en vient un petit peu plus tard dans l'article, dans les articles suivants, mais je serais prête à aller de l'avant avec l'article 11.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. On a bien compris. Alors, nous sommes donc prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. On continue, M. le ministre. L'article 12, s'il vous plaît.

M. Skeete : Remplacer l'article... Oh! excuse-moi, il faut que... J'ai un amendement, alors je vais lire l'original, c'est ça, hein, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Skeete : Excuse-moi. L'article 677.R9.1.1 de ce règlement est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas :

1° à la bière qui est fabriquée dans l'établissement de ce titulaire;

2° à la bière autre que celle visée au paragraphe 1° qui est vendue ou livrée à un établissement par un titulaire de permis de brasseur délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) dont le nombre total de litres de bière vendus au cours de l'année civile précédente n'excède pas 15 millions.».

La modification à l'article 677.R9.1.1 du Règlement sur la taxe de vente du Québec introduit la même exemption que celle introduite par l'article... à l'article 667.R9.1.1, mais cette fois-ci relativement à l'obligation de marquage de contenants de bière destinée à être vendue par le titulaire d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour la consommation sur place, pour être emportée ou livrée accompagnée d'aliments préparés par ce titulaire. Cette... exemption, pardon, s'applique seulement aux titulaires d'un permis de brasseur dont le volume de vente ne dépasse pas 15 millions de litres par année.

J'ai un amendement.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Skeete : Donc, remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant :

«L'article 667.R9.1.1 de ce règlement est remplacé par le suivant :

667.R9.1.1. Une bière qui est vendue ou livrée par une personne prescrite visée à l'article 667.R9.0.1 et qui est destiné à être vendu par le titulaire d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour la consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) pour être emportée ou livrée accompagnée d'aliments préparés par ce titulaire doit être dans un contenant marqué et doit être vendue et livrée à un consommateur dans un tel contenant.»

Le premier alinéa ne s'applique pas :

1° à une bière qui est fabriquée dans l'établissement de ce titulaire;

2° à une bière qui est fabriquée sous entente par une personne prescrite visée au premier alinéa de l'article 677.R9.0.1 à la demande du titulaire d'un permis de brasseur délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) qui n'est pas une telle personne prescrite;

3° à une bière qui est vendue ou livrée par une personne prescrite visée au premier alinéa de l'article 677-R9.0.1 au cours de la période n'excédant pas un an qui débute le jour où cette personne devient une...

M. Skeete : ...une personne prescrite et qui se détermine le jour précédant celui ou celle qui commence à vendre... pardon,  celui ou à... voyons, celui ou elle commence à vendre ou à livrer des bières dans des contenants marqués. Cet amendement vise à exempter un microbrasseur de l'obligation de marquage. Il est donc proposé qu'une bière qui est destinée à être... à être vendue par le titulaire d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour la consommation sur place pour être apportée ou livrée accompagnée d'aliments, soit visée par l'obligation de marquage seulement lorsqu'elle est d'abord vendue ou livrée à ce titulaire par une personne prescrite.

Une extension à cette obligation est également proposée à l'égard d'une bière fabriquée par un grand brasseur sous entente avec un microbrasseur. De plus, il est proposé d'accorder un délai maximal d'un an à un nouveau brasseur pour se conformer à cette obligation de marquage.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement déposé à l'article 12? Mme la députée Jeanne-Mance Viger, la parole est à vous.

Mme Rotiroti : Bien, écoutez, M. le Président, je vois que le ministre a à tout le moins une cohérence parce que, là, s'il n'enlève pas le timbrage puis on parle de 15 millions de litres par année, je comprends qu'il doit faire certaines modifications. C'est vraiment de la concordance qu'il fait ici, là. Alors, encore une fois, je suis très déçue qu'on ne s'en va pas vers l'abolition du timbre complètement, mais je comprends les modifications que le ministre a apportées.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article 12. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On revient donc à l'article 12 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent.

M. Skeete : J'aimerais introduire un amendement, M. le Président. 12.1.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y. La parole est à vous.

M. Skeete : Insérer, après l'article 12 du projet de loi, le suivant :

12.1. Ce règlement est modifié par l'insertion, après l'article 677 R 9.2, de ce qui suit «exigences applicables aux personnes prescrites» :

«677 R 9.2.1. Pour l'application du paragraphe 22 du premier alinéa de l'article 677 de la loi, une personne prescrite visée à l'article 677 R 9.0.1, à l'exception de la Société des alcools du Québec, doit indiquer sur la facture qu'elle remet à un titulaire autorisé à la vente de boissons alcooliques pour la consommation sur place délivrée en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre T-9.1) l'une des mentions suivantes :

«1° la mention CSP à côté de chaque marque de bière qu'elle lui vend ou livre et qui doit être dans un contenant marqué;

«2° une mention que toutes les bières qu'elle vend... qu'elle lui vend ou lui livre doit être dans des contenants marqués.

«Une personne prescrite visée au premier alinéa de l'article 677 R 9.0.1 doit de plus présenter au ministre sans délai, suivant le moment où elle commence à vendre ou livrer des bières dans un contexte, donc, dans des contenants marqués, une déclaration de renseignements dressant la liste des marques de ses bières et de celles qu'elle fait fabriquer sous entente par une autre personne.

«Lorsqu'une personne prescrite visée au premier alinéa de l'article 677 R 9.0.1 constate que les renseignements transmis dans la déclaration des renseignements dresse une telle liste qu'elle a présentée au ministre sont erronés ou incomplets, ou lorsqu'un changement relatif à des tels renseignements survient, il, elle doit mettre à jour la liste sans délai.»

• (11 h 40) •

Cet amendement vise à assurer que les marques de bière qui doivent être dans des contenants marqués puissent être désignées... distinguées, pardon, de celles qui ne sont pas visées par l'obligation de marquage. D'une part, il est proposé qu'une personne qui vend ou livre les bières devant être dans des contenants marqués doive identifier sur ses factures les marques de ses bières lors de la livraison au restaurant et au bar. D'autre part, il est proposé qu'un grand brasseur doive déclarer à Revenu Québec et tenir à jour une liste de toutes les marques de ces bières qui doivent être dans des contenants marqués. Ces renseignements seraient ensuite publiés sur le registre et mis en place sur le site Internet de Revenu Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Ça me permet de faire une petite intervention, là. N'hésitez pas à me le dire si vous trouvez que ça va trop vite, là. Des fois, avec le Greffier...

Mme Rotiroti : ...pas trouvé l'amendement puis on est déjà dans la lecture. Puis j'aime ça suivre le ministre pendant qu'il lit.

Le Président (M. Allaire) : Je n'ai pas de problème. Dans ce temps-là, faites-moi signe puis on peut... On peut suspendre les travaux au besoin, là, si vous le souhaitez.

Mme Rotiroti : Oui, mais je ne voudrais pas nécessairement suspendre, mais c'est juste prendre quelques secondes pour qu'on ait l'écran.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Ça va. Parfait.

Mme Rotiroti : ...dans le fond, c'est vous... C'est que vous finissez la concordance que vous faites puis vous vous assurez qu'au niveau du timbrage, là, on est toujours là-dessus, que ça soit chaque marque de bière que... qu'on distincte les bières qui sont marquées versus celles qui ne sont pas timbrées?

M. Skeete : Effectivement. Dans le fond, on vient ici indiquer toutes les conditions dans lesquelles le marquage des...

M. Skeete : ...est pertinent ou pas, est requis ou pas.

Mme Rotiroti : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : C'est bon, M. le Président, oui.

M. Skeete : Donc, il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article de l'amendement déposé pour l'introduction d'un nouvel article à 12.1. Est-ce que l'amendement déposé pour l'introduction de ce nouvel article à 12.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Excellent. Donc, j'ai compris que l'opposition officielle, elle avait... avait un amendement déposé à 13.1 pour l'introduction d'un nouvel article. Cependant, on m'avait quand même informé, là, qu'au niveau de la partie gouvernementale, on souhaitait traiter de l'article 97.2 dans le même bloc de l'article 10 à 12, parce que c'est un article de concordance. Ça fait que je préférerais qu'on aille, si j'ai votre consentement...

Mme Rotiroti : Régler celui-là.

Le Président (M. Allaire) : ...à 97.2, puis on pourra revenir après, avec un consentement toujours. Ça va? Parfait. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour aller à l'article 97.2.

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : J'ai votre consentement. Excellent. M. le ministre, allez-y.

M. Skeete : Je souhaite souligner le bon travail des collègues de l'opposition. C'est un plaisir de travailler avec eux aujourd'hui. Bien. Insérer, avant l'article 98 du projet de loi, le suivant :

«97.2. Lorsqu'une personne constitue, immédiatement avant le 1ᵉʳ août 2025, une personne prescrite visée au premier alinéa de l'article 677R9.0.1 du Règlement sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1, r. 2), édicté par l'article 10.5 de la présente loi, elle doit présenter au ministre du Revenu, au plus tard le 1er août 2025, une déclaration des renseignements dressant la liste des marques de bière qu'elle vend ou livre et qui doivent être dans des contenants marqués et des bières qu'elle fait fabriquer sous entente par une autre personne.

De plus, lorsqu'une personne devient à un moment donné dans la période débutant le 1er août 2025 et se terminant le 31 août 2025, une telle personne prescrite, elle doit présenter au ministre du Revenu, sans délai suivant le montant donné, la déclaration des renseignements visés au premier alinéa.

Les dispositions du présent article sont réputées une loi fiscale au sens de la Loi de l'administration fiscale (chapitre 6-002).».

Cet amendement est une disposition transitoire qui vise à préciser qu'une personne qui est déjà un grand brasseur au 31 juillet 2025 devra déclarer au ministre, au plus tard le 1ᵉʳ août 2025, les marques de bière qui doivent être dans un contenant marqué. Toutefois, dans le cas où une personne deviendrait un grand brasseur après le 31 juillet 2025, mais avant le 1ᵉʳ septembre 2025, elle doit transmettre sa déclaration sans délai suivant le moment où elle devient un grand brasseur.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Vous comprenez que c'est un amendement pour introduire un nouvel article à 97.2. Il y aura aussi un amendement pour déposer un nouvel article à 97.1., là, c'est juste de la concordance.

Mme Rotiroti : Si vous me permettez, M. le Président, si le ministre pourrait juste peut-être simplifier juste un petit petite explication, qu'est-ce qu'il fait ici, là. Je comprends que c'est par rapport à la déclaration de renseignements. Très bien. Là, il y a deux types, ceux qui l'ont déjà, ils ont à produire... Les délais sont différents par rapport à ceux qui ont déjà des... qui font du timbrage sur ceux qui vont le faire. C'est ça? J'ai bien compris?

M. Skeete : C'est pas mal ça. Si vous voulez un peu plus de détails, peut-être M. Lavigne peut vous aider encore une fois.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Me Lavigne, vu que c'est votre première intervention aujourd'hui, votre titre, s'il vous plaît, et je vous cède la parole après. Mais avant, j'ai besoin de votre consentement.

M. Lavigne (Benoît) : ...

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Allez-y.

M. Lavigne (Benoît) : Bonjour, Benoît Lavigne, je suis le directeur du Bureau de la gouvernance et de la coopération réglementaire au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Donc, le 97.2, c'est essentiellement une disposition transitoire en vue de l'entrée en vigueur de l'exemption pour les microbrasseurs du timbrage. Donc, il y a une démarcation qui est faite, là, avec une date pour savoir qui est considéré comme un grand brasseur en vue de l'entrée en vigueur de la mesure au mois de septembre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, est-ce que ça va?

Mme Rotiroti : Oui, j'ai juste une petite question peut-être pour Me Lavigne, parce que, dans votre article 5, vous dites... vous parlez des dispositions des articles 11, 12 qui entraient en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2026. Là, ici, on parle toujours de 2025. Ça veut dire que, dès qu'un nouveau joueur va commencer à timbrer, son délai est le plus tard le 1ᵉʳ août 2025? Je comprends-tu bien ce que vous dites?

M. Lavigne (Benoît) : Juste préciser qu'il y a un amendement qui va être déposé pour l'article 100, qui va venir changer la date d'entrée en vigueur.

Mme Rotiroti : Le 2025. Ça fait que vous allez vous aligner avec qu'est-ce que vous faites là?

M. Lavigne (Benoît) : Exactement?

Mme Rotiroti : O.K., parfait. Merci. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'introduction de ce nouvel article. Est-ce que l'amendement...

Le Président (M. Allaire) : ...déposé pour introduire l'article 87.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent! Donc, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à l'opposition officielle de déposer un amendement à 13.1 pour introduire un nouvel article. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Le 12, il est adopté, mais j'ai besoin de votre consentement.

M. Skeete : Oui, mais juste une question d'intendance, juste pour aviser la collègue. Il y a des gens qui se sont déplacés de Montréal. Notre intention, après le 97.2...

Le Président (M. Allaire) : C'est d'aller au 41, exact.

M. Skeete : ...c'était d'aller au 41. Est-ce que la collègue... Moi, ça ne dérange pas, là. Est-ce que la collègue veut attendre pour son amendement ou est-ce qu'on procède comme ça?

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Bon, bien, parfait.

M. Skeete : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on continue selon l'ordre normal des choses. On va à l'article 41. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. L'article 6 de la Loi sur la sécurité privée (chapitre S-3.5) est modifié par le remplacement de «se consacre à temps plein aux activités de l'entreprise et qui agit à titre de représentant de cette entreprise» par «agit à titre de représentant de l'entreprise».

Cet article propose à modifier l'article 6 de la Loi sur la sécurité privée afin de retirer l'exigence que le représentant d'une agence de sécurité privée se consacre à temps plein aux activités de l'entreprise.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 40? Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : ...parce que, là, on saute un petit peu... un peu partout, là. Je veux juste être sûre. Oui, pardon?

M. Skeete : Je peux vous donner du contexte.

Mme Rotiroti : Oui, s'il te plaît. 

M. Skeete : Ça fait que, dans le fond, maintenant on est rendus dans la sécurité privée. Il y a une disposition dans la loi qui disait qu'une personne qui travaille pour une agence de sécurité privée devait être à temps plein. On vient assouplir en disant qu'une personne peut être à temps partiel.

Mme Rotiroti : Vous parlez de temps plein, contractuels, il peut même occuper d'autres fonctions dans... Dans le fond, vous donnez plus de flexibilité. C'est ça que ça fait.

M. Skeete : Et voilà!

Mme Rotiroti : Parfait. Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention? Nous allons procéder... Ah! Mme la députée de Verdun, je m'excuse. Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Pas de problème. Bonjour, tout le monde. Je n'ai pas eu la chance d'être avec vous tout à l'heure.

Il y avait quand même des questions, voire des oppositions à cet article 41. On avait entendu la FTQ, en commission parlementaire, même nous suggérait de l'abroger. Et si je me souviens bien, là, c'était que cette obligation-là... lorsqu'on supprime cette obligation-là, ça pourrait ouvrir la porte à une multiplication des entreprises fictives ou des gestionnaires, des multientrepreneurs qui consacrent juste une partie de leur temps aux services de sécurité, mais que ça peut aussi engendrer des enjeux, de... des... comment je peux dire, de responsabilisation. J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, sur les craintes qui ont été quand même acheminées à la Commission par la FTQ.

M. Skeete : C'est certain que lorsqu'on retire l'exigence d'être à temps plein, il pourrait avoir la multiplication de gens à temps partiel. Nous, on croit que c'est le marché, ultimement, qui serait capable de déterminer si une personne devrait être à temps plein ou à temps partiel. On pense que le cadre normatif des agents de sécurité, qui sont quand même assez réglementés au Québec, sont suffisants pour protéger le public de tout dérapage qu'il pourrait avoir. Il y a des enquêtes de sécurité qui se font, il y a des normes établies, il y a des formations obligatoires, des règles à suivre. Nous, on considère que réduire le nombre d'heures consacrées dans la pratique de l'entreprise n'est pas un risque, compte tenu de toutes les autres choses qui sont prévues pour protéger le public.

• (11 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Oui. Ceci dit, c'est les travailleurs, les gens qui travaillent dans ce secteur-là qui nous disent qu'il pourrait quand même avoir un risque lorsque ceci pourrait affaiblir la ... du public, parce qu'il y a des firmes de plus en plus qui peuvent se spécialiser, pas seulement en sécurité qu'ils ont, des personnes qui font qui font différentes tâches de supervision des agents. Donc moi, je demeure très... j'ai des doutes, là, pouvoir de suivre le ministre dans cette décision-là parce qu'on a entendu des personnes, ici autour de la table, qui nous disaient comment ça pourrait affaiblir la supervision, là, qui pourrait être faite par les agents.

Donc, je ne sais pas si M. le ministre... parce que je le comprends de dire : On peut ouvrir ça, ça peut être à temps plein ou temps partiel. Mais des fois, il y a certaines façons de faire, comme garder des emplois à temps plein qui permettent de garder une certaine... une certaine expertise qui est nécessaire pour maintenir la sécurité...

Mme Zaga Mendez : ...du public?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : ...être clair, on ne réduit aucune autre des conditions pour devenir agent de sécurité. Donc, que ce soit à temps plein ou à temps partiel, la personne va être obligée de suivre les mêmes formations, les mêmes obligations. Puis, optimiste dans la vie, moi, je vois une belle opportunité pour un employé d'une agence de sécurité de peut-être se lancer à temps partiel dans sa propre business. Et, le temps que son entreprise prenne ses essors, quelle belle opportunité pour quelqu'un d'entreprendre à sa façon et voir s'il n'y a pas moyen de faire autrement. Donc, pour moi, je ne vois pas le risque que la collègue voit.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Non. On va procéder à l'adoption de l'article 41. Est-ce que l'article 41 est... Oh!

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Parfait. Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 41 est adopté. M. le ministre, l'article 42.

M. Skeete : L'article neuf de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe quatre.

Cet article propose de modifier l'article neuf de la Loi sur la sécurité privée afin de retirer l'exigence qu'une agence de sécurité privée fournisse un cautionnement pour garantir l'exécution de ses obligations.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 42? Oui.

Mme Rotiroti : Je veux juste...

Le Président (M. Allaire) : Il est court.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Là, ici, on parle d'une caution, l'obligation de fournir un cautionnement. On retire, c'est ça, le retrait du cautionnement. Plus tard, dans l'article 45, on parle de même des amendes, on parle jusqu'à 10 000 $, on le retire, là, sur le cautionnement par gage d'une somme d'argent, obligation ou par la police d'assurance. Je ne sais pas si le ministre s'en vient avec un amendement, mais je veux juste être claire, la caution, à la base, c'était une garantie, dans le fond. Là, on enlève cette garantie-là. C'est ça qu'on fait? Pourquoi?

M. Skeete : On enlève l'obligation de déposer une caution, ce qui va faciliter l'accès à cette profession.

Mme Rotiroti : Mais cette caution-là servait comme une... comme une garantie. Là, vous l'enlevez, cette garantie-là?

M. Skeete : Ben oui, dans le sens qu'une caution sert à se protéger en amont contre un abus. On retire la caution parce que le risque d'abus est minime, compte tenu des enquêtes qu'on fait, policières, avant, la formation qui est requise pour les employés de ce secteur. Et donc ça permet de réduire la bureaucratie et la paperasse en lien avec l'accès à cette profession.

Mme Rotiroti : Puis vous ne craignez pas, M. le ministre, qu'en l'enlevant il pouvait y avoir une augmentation justement de qu'est-ce que vous dites, parce qu'il n'y a pas de risque? Là, vous semblez dire, avec la formation, et tout ça. Mais, si vous enlevez le cautionnement, vous n'avez pas peur que ça va avoir l'effet inverse? Je veux juste être sûre, si cette analyse-là a été faite, c'est tout.

M. Skeete : Oui. Parfait. Juste pour vous donner une idée, il n'y a jamais eu recours à cette caution-là, donc il n'y a jamais eu des incidents où est-ce que la caution a été utile.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté? Adopté. Excellent. On poursuit, M. le ministre. 43.

M. Skeete : L'article 107 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe quatre.

En concordance avec la modification proposée dans l'article 42 du projet de loi, qui vise à retirer l'exigence qu'une agence de sécurité privée fournisse un cautionnement pour garantir l'exécution de ses obligations, cet article propose de modifier l'article 107 de la Loi sur la sécurité privée, puisqu'il n'est ainsi plus nécessaire de déterminer par règlement le montant et la forme du cautionnement que doit fournir une agence de sécurité privée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions?

Mme Rotiroti : ...M. le Président, vraiment la concordance...

M. Skeete : La concordance.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté? Adopté. Excellent. M. le ministre, 44.

M. Skeete : L'article deux du règlement de l'application de la Loi sur la sécurité privée (chapitre S-3.5, R.1) est modifié par la suppression des paragraphes quatre et cinq.

En concordance avec les modifications proposées par les articles 41 et 42 du projet de loi, qui visent à retirer les exigences que les représentants d'une agence de sécurité privée se consacrent à temps plein aux activités de l'entreprise et que l'agence fournisse un cautionnement pour garantir l'exécution de ses obligations, cet article propose de modifier l'article deux du règlement d'application de la Loi sur la sécurité privée, puisqu'il n'est ainsi plus nécessaire que la demande de permis d'agence de sécurité privée soit accompagnée d'une preuve de cautionnement et d'une déclaration de son représentant selon laquelle il se consacre à temps plein aux activités de l'entreprise.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre...

Le Président (M. Allaire) : ...est-ce qu'il y a des interventions sur 44? Mme la députée de 3jmv.

Mme Rotiroti : Dans le fond, c'est ça, c'est la concordance. Vu qu'il n'y a plus de cautionnement, il n'y a pas besoin de preuve, c'est ça?

M. Skeete : Voilà.

Mme Rotiroti : Excellent. C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. 45, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 6 de ce règlement est abrogé.

En concordance avec la modification proposée par l'article 42 du projet de loi, qui vise à retirer l'exigence d'une agence de sécurité privée fondée sur un cautionnement pour garantir l'exécution de ses obligations, cet article propose de modifier l'article 6 du Règlement de l'application de la Loi sur la sécurité privée, puisqu'il n'est ainsi plus nécessaire de déterminer dans les règlements le montant de la... et la forme du cautionnement que doit fournir une agence de sécurité privée.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. le ministre, on débute le chapitre V, 46. La parole est à vous.

M. Skeete : Je demanderais, M. le Président, avec consentement, si on pourrait aller à l'article 71, à la page 140. Encore une fois, il y a des gens de Montréal, c'est juste pour faciliter les choses.

Mme Rotiroti : M. le Président, avant de commencer, on peut prendre une brève suspension, juste pour que je puisse lire l'article 71 avant qu'on l'aborde.

Le Président (M. Allaire) : Absolument. On va suspendre les travaux quelques instants.

Mme Rotiroti : Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 03)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai besoin de votre consentement pour aller à l'article 71 et votre consentement pour utiliser l'article 71 à 75, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. M. le ministre, article 71. La parole est à vous.

M. Skeete : L'article 84.0.6 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par la suppression de «à la commission est».

Cet article retire l'obligation pour l'employeur qui procède à un licenciement collectif, de transmettre une copie de l'avis de licenciement collectif à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre. Est-ce que les interventions sur l'article 71?

Mme Rotiroti : Non, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci. C'est un article avec lequel on est d'accord. J'aimerais juste voir un peu dans l'application parce qu'on fait... On fait référence, pardon, aux licenciements collectifs. Est-ce que le ministre peut nous parler un peu plus de cette définition-là des licenciements collectifs?

M. Skeete : Bien, il y a dans la loi la définition de licenciement collectif. On se réfère à cette terminologie-là. Dans l'article 71, on vient retirer l'obligation d'envoyer ce qui était essentiellement copie conforme à la CNESST. Dans l'article 72, celui qui va passer après, on vient donner le droit à la CNESST d'avoir cette information par la suite.

Mme Zaga Mendez : C'est parfait. Et il y a... Ce n'est pas sur la mécanique, là, c'est plutôt qu'il y a un débat. Puis je pense entre autres... On était dans le milieu du travail sur à partir de quand qu'on considère que c'est un licenciement collectif, à partir de quel pourcentage, à partir de quel nombre de personnes, parce que ça arrive que c'est... Il y a des changements qui sont importants, qui ne rentrent pas dans la définition des collectifs, mais qu'il y a peut-être aussi, là... que ça vaut la peine de transmettre une copie de l'avis du licenciement à la commission des normes. J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

M. Skeete : Bien, en fait, ça ne fait pas débat. C'est défini à 10 personnes pour être dans la catégorie de licenciements collectifs. La deuxième chose à noter, c'est que cette demande-là vient de la CNESST qui dit, dans le fond, qu'ils ne s'en servaient pas de cette information-là. Par contre, le cas échéant, où est-ce qu'ils pensent qu'ils en auraient besoin, bien, ils ont toujours le droit de le demander. C'est ce qu'on va faire à 72.

Mme Zaga Mendez : Qu'est-ce que vous... À 72, qu'est-ce qu'on vient faire? Excusez-moi.

M. Skeete : On vient donner le droit à la CNESST d'obtenir l'information s'ils le veulent.

Mme Zaga Mendez : D'aller obtenir l'information. C'est plutôt de la part des centrales syndicales, il y a quand même une demande. Juste de façon générale, ce n'est pas d'être contre cet article-là, c'est de poser la question sur la... Pas seulement la définition, mais l'encadrement du licenciement collectif. Ça fait que je voulais juste entendre le ministre un peu là-dessus, mais on ne s'oppose pas à ce qui est dans l'article 71.

M. Skeete : Le ministre n'a pas d'opinion sur le licenciement collectif à ce sujet-là.

Mme Zaga Mendez : On va passer.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. D'autres interventions? Ça va? On procède à la mise aux voix de l'article 71. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. 72 M. le ministre.

M. Skeete : L'article 84.0.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Sur demande de la commission, le ministre lui transmet une copie de tout avis de licenciement collectif. Cette modification permet à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail de demander à la ministre de l'Emploi une copie de l'avis de licenciement collectif.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 72? Pas d'intervention? Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Il est adopté. On passe à 73, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 174 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail... pardon (chapitre H-2.1) est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«De même, elle peut communiquer au ministre de la Santé et des Services sociaux, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, au ministre de la Sécurité publique et au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des...

M. Skeete : ...tout renseignement nécessaire à l'application des lois dont ils sont responsables. Elle peut également communiquer à une association sectorielle tout renseignement nécessaire à l'exercice des fonctions de cette dernière.»

Cet article propose de permettre à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail de transmettre les informations qu'elle détient à certains organismes qui doivent intervenir, notamment dans les situations d'urgence environnementale, de la santé au travail, en matière de sécurité et d'incendie.

L'article propose également de permettre à la CNESST de transmettre l'information nécessaire aux associations sectorielles paritaires afin qu'elles puissent remplir adéquatement leur mandat, qui consiste notamment à fournir des services de formation, d'information, de recherche et de conseil aux employeurs et travailleurs appartenant aux secteurs d'activité qu'elle représente.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci, M. le Président. Alors, ici, le ministre... j'aurais juste une question, parce que, là, on dirait qu'on élargit... on élargit le type d'informations qu'on peut... on peut soumettre. Dans la loi existante, c'était très spécifique, on disait : «Tout renseignement relatif à une indemnité ou à un paiement d'assistance médicale qu'elle versait et qu'elle est susceptible de verser à une personne et qui est nécessaire de l'application de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.» Là, non seulement qu'on élargit, mais on introduit aussi des associations sectorielles. Ça fait que je ne sais pas si vous pouvez peut-être m'expliquer qu'est-ce qu'on fait ici avec cet article-là.

M. Skeete : Avec la permission de la collègue, je passerais la parole à la CNESST.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Qui souhaite intervenir? C'est vous?

Mme Saulnier (Natalie) : Ça va être moi. Natalie Saulnier, légiste à la CNESSST.

Le Président (M. Allaire) : Ah! juste, j'ai besoin du consentement.

M. Skeete : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Allez-y. Merci.

Mme Saulnier (Natalie) : Alors, l'article 174 permet à la commission de donner des renseignements... Je pense que votre question est plus spécifiquement aux associations sectorielles paritaires. Les associations sectorielles paritaires sont des personnes morales constituées en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Leur mandat est de donner de la formation dans les secteurs d'activité dont elles sont responsables et ont besoin d'informations concernant les travailleurs qui font partie de... notamment, là, les travailleurs qui font partie du secteur d'activité pour prévoir des formations appropriées, des programmes de prévention notamment. Donc, on a besoin, la commission, de donner l'information nécessaire à l'objet, là, de l'ASP, l'association sectorielle paritaire.

Mme Rotiroti : Merci pour votre explication, ça clarifie. Pourquoi que ce n'était pas le cas avant?

Mme Saulnier (Natalie) : En fait, à chaque fois que l'association sectorielle paritaire voulait de l'information, elle faisait... elle fait... présentement, elle fait une demande à la commission, et c'est le service d'accès à l'information, on a des avocats qui s'occupent de ces demandes-là, qui traite les demandes et qui vérifie si l'information est vraiment nécessaire. Donc, c'est plus lourd présentement que si on prévoit. Dans l'article 174, on va avoir une entente. Il y en a une présentement, une entente, mais elle va pouvoir être plus précise sur les informations qu'on va pouvoir donner.

• (12 h 10) •

Mme Rotiroti : Bien là, je comprends que ces renseignements-là qui ne sont pas publics auraient pu être demandés à la commission. Là, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on va direct à... les associations sectorielles, sans passer par la commission. Est-ce que vous avez un droit de regard ou?

Mme Saulnier (Natalie) : En fait, on va établir une entente avec l'association sectorielle paritaire pour définir quel type d'information on va donner, selon les besoins, selon l'objet... selon l'objectif de la loi aussi, là, pour leur permettre de respecter leur mandat, parce qu'ils ont quand même un mandat prévu dans la loi sur la santé et sécurité au travail. Donc, ils ont besoin d'informations, là, pour...

Mme Rotiroti : Absolument.

Mme Saulnier (Natalie) : ...oui, pour remplir leur mandat.

Mme Rotiroti :  O.K. Ça fait qu'avant c'était la commission qui donnait ces types d'informations là, j'imagine, ils faisaient des recherches, et tout ça, puis là on s'en va direct avec l'entente, vous allez communiquer directement avec les associations sectorielles pour avoir l'information. Mais qu'est-ce qui vous empêchait avant de communiquer avec eux pour avoir l'info?

Mme Saulnier (Natalie) : Bien, en fait, ça... En fait, on le faisait, mais c'était vraiment demande par demande qu'on analysait si c'est vraiment nécessaire, et tout ça. Donc là, avec l'article 174 modifié, on va pouvoir prévoir dans l'entente quel type d'information on va donner. Ça va être mieux encadré, ça ne sera pas à la demande.

Mme Rotiroti : Ça fait que ça va être uniformisé. Dans le fond, c'est ça que vous faites?

Mme Saulnier (Natalie) : Exactement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on procède à la mise aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 74. M. le ministre.

M. Skeete : Oui. L'article 141 de la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail (2021, chapitre 27) est modifié par le remplacement, dans l'article 52 de la Loi sur la santé et...

M. Skeete : ...la sécurité du travail (chapitre S-2.1) qu'il édicte de «identifiés par règlement qui sont présents dans son établissement» par «présents dans son établissement dans les cas ou aux conditions prévues par le règlement»... pardon, «par règlement».

Cet article modifie l'habilitation réglementaire de la Commission des normes d'équité, de santé et de la sécurité du travail afin de lui permettre de cibler dans quels cas et à quelles conditions un contaminant ou un produit dangereux constitue un risque et... exiger aux employeurs détenant de tels produits dans leurs établissements de dresser et tenir à jour un registre de ces produits.

Cette modification permettra aux intervenants de la CNESST d'avoir en leur possession les informations pertinentes quant aux risques chimiques et préparer adéquatement leurs interventions dans ces établissements. Elle permettra également à mieux conseiller les employeurs concernés sur les moyens de prévention spécifiques nécessaires à la maîtrise des risques liés aux produits chimiques présents dans leurs établissements.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Des interventions à 74? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui, M. le Président. Alors, ici, là, on parle de l'implication pour les employeurs en termes de conformité avec la nouvelle formulation de l'article 52 de la loi, notamment en... qui concerne les cas où... et aux conditions prévues par le règlement des gestions des contaminants et des matières dangereuses. C'est quoi, les implications des employeurs dans ce cas-ci?

M. Skeete : Bien, ce que je dirais, c'est qu'avant on avait un régime qui était mur à mur, qui touchait toutes les entreprises. Le chiffre, c'était 278 000 entreprises. Là, maintenant, on vient préciser seulement ceux qui sont concernés, ceux qui sont intéressants, ceux qui ont une valeur ajoutée. Donc, on vient réduire le nombre de personnes qui sont assujetties. Ça tombe à 39 000. Donc, c'est une réduction de 80 % des gens qui sont concernés par cette disposition-là. Ça permet à la CNESST de cibler plus adéquatement les personnes les plus intéressantes à vouloir contrôler. Ça libère les... ceux qui sont moins concernés à... des données, donc.

Mme Rotiroti : O.K....

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : ...sont... Parce que, là, on cible vraiment la matière dangereuse, les matières dangereuses, c'est ça?

M. Skeete : Dans le fond, si tu étais une entreprise qui avait, peu importe, une quantité de matières dangereuses, tu étais dans le même processus que l'entreprise qui fait juste ça. Puis ça, c'est peu ou pas d'intérêt, pour la CNESST parce que ça ne leur permet pas de juger le risque pour les travailleurs.

Mme Rotiroti : Mais le risque n'est pas zéro non plus parce que ceux qui étaient exclus, ils ont quand même de la matière, peut-être pas à la même hauteur que tes 39 000... que vous avez ciblés. Alors, c'est quoi, l'obligation de l'employeur, au niveau de la sécurité de... à ce moment-là, de ces employés?

M. Skeete : Je vais laisser la CNESST vous donner un peu plus un aperçu de leur quotidien pour qu'ils puissent vous aider à comprendre.

Mme Rotiroti : Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Qui souhaite intervenir? C'est vous. J'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement. Peut-être vous présenter, avec votre titre complet. La parole est à vous.

M. Sirois (Éric) : Mon nom est Éric Sirois, Directeur de l'information et de l'hygiène du travail à la CNESST. Je vais vous donner un cas de figure, là, pour vous permettre d'illustrer ça. On ne souhaite pas avoir l'esthéticienne qui a une bouteille de vernis à ongles dans laquelle il y a de l'acétone mais on préférerait peut-être celui, dans l'industrie chimique, qui a des grosses quantités, des... des litres importants d'acétone. Ça fait que vous voyez que, bon, on allège l'esthéticienne puis on se concentre vraiment où est-ce qu'il pourrait y avoir des risques importants pour les travailleurs.

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans l'exemple que vous donnez, ça illustre très bien le cas de figure. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez... j'imagine que vous avez des critères, à ce moment-là, qui fait en sorte que vous êtes capable de cibler ces 39 000 entreprises dans le 278.

M. Sirois (Éric) : Oui, en quantité.

Mme Rotiroti : En quantité O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 74. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : ...75. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 232 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 5 par le suivant :

5° par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant :

«10° déterminer dans quels cas et à quelles conditions un employeur doit dresser et maintenir à jour un registre de contaminants et matières dangereuses, conformément à l'article 52, et déterminer le contenu et les modalités de transmission à ce registre... pardon, de ce registre».

Il s'agit ici d'une modification de la concordance à celle faite à l'article 74 du projet de loi. L'article 232 de la Loi sur la...

M. Skeete : ...de la Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail modifie l'article 223 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui regroupe l'ensemble des pouvoirs réglementaires de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 75?

Mme Rotiroti : Non. C'est vraiment... Ça, c'est vraiment la concordance par rapport à ce qu'on de vient faire à 74, là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, pas d'interventions? On va procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. M. le ministre, je pense, vous avez un amendement pour insérer un nouvel article à 75.1. Non?

M. Skeete : Pas tout de suite.

Le Président (M. Allaire) : Pas tout de suite. Ah! bien, si ce n'est pas tout de suite, ce n'est pas grave.

M. Skeete : Vous êtes... Vous être sur la coche, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Bien oui, mais ce n'est pas... On revient à 46. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Oui. Ça fait qu'avec la permission des collègues j'irais à l'article 46.

Le Président (M. Allaire) : Pas besoin de consentement, on suit l'ordre normal.

M. Skeete : On suit, O.K.

Le Président (M. Allaire) : On est rendus à 46.

M. Skeete : Est-ce qu'on... peut-être on pourrait faire le 13.1?

Le Président (M. Allaire) : Ah! si vous le souhaitez. J'ai besoin de votre consentement pour aller à 13.1, par contre. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Donc, Mme la députée de Jeanne-Mance Viger, c'est votre amendement, la parole.

Mme Rotiroti : Oui, exact. Juste, donnez-moi... Est-ce qu'on peut suspendre juste 30 secondes?

Le Président (M. Allaire) : Bien oui, il n'y a pas de problème.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 18 )

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole au député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous. Vous souhaitez déposer un amendement.

M. Beauchemin : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais présenter l'amendement suivant, qu'on voit à l'écran, l'article 13.1 : Insérer après l'article 13 du projet de loi suivant... le suivant :

«13.1, toutes les dispositions relatives à l'obligation de marquage des contenants de boissons alcoolisées dans les lois du Québec sont abrogées.»

Alors, ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaiteriez bonifier...

M. Beauchemin : J'aimerais, effectivement, donc, bonifier légèrement le sujet. Donc, je ne sais pas si on se rappelle tous ici, là, qu'en 2010 il y a eu l'introduction du module d'enregistrement des ventes dans les restaurants et les bars. À l'époque, ça l'a été bien vu par, évidemment, l'ensemble des clients et des restaurateurs et, évidemment, du gouvernement. Mais il y a eu une période d'adaptation qui a été nécessaire, mais cette période-là a démontré le bien-fondé de cette initiative-là et ça l'a permis de mettre les bases pour ce qui allait devenir plus tard un...

M. Beauchemin : ...de masse à travers tout le Québec, à travers plusieurs de nos régions, à travers l'industrie vinicole, les microbrasseurs, à travers tous les gens qui représentent le terroir liquide, si on peut dire, du Québec, de faire en sorte qu'on puisse avancer vers ce qu'on souhaite sera accepté, là, de la part du ministre, qui a déjà été accepté, là, par le gouvernement, évidemment, là, en 2018.

Ça a été suivi de l'harmonisation des taxes sur l'alcool, peu importe l'endroit de consommation, à domicile donc ou sur place. Ça, juste pour qu'on mette le tout, là, en contexte, c'est... c'est la base même, là, du pourquoi qu'à l'époque, là, au Moyen Âge, là, le timbre a été introduit. On voulait s'assurer, là, O.K.., que finalement, là, on puisse être capables de tracer exactement, là, qui consomme, où exactement, quelle sorte de produits, donc, en ayant ça, harmoniser les taxes sur l'alcool. On venait, là, avec ces deux mesures là, le MEV et l'harmonisation des taxes, régler l'enjeu fondamental qui justifiait la raison d'être du timbre qui évidemment, là, date, là, de 1971, c'est-à-dire la traçabilité et la taxation.

Puis peut-être juste pour la petite histoire, là, pour que les gens comprennent un peu pourquoi, personnellement, ça m'intéresse beaucoup, ce phénomène-là, je représente la circonscription de Marguerite-Bourgeoys. Marguerite-Bourgeoys, là, ça, c'est ville LaSalle. C'est là où Seagram's a installé ses premières opérations sur l'île de Montréal. À l'époque, il y avait évidemment tout ce qu'on entend, là, de l'époque, là, où est-ce qu'on avait banni complètement l'alcool aux États-Unis. Il y avait un commerce qui s'organisait à partir de ville LaSalle, l'endroit spécifique, là, de Seagram, des tunnels qui partaient grosso modo dans le dessous de l'usine pour se rendre vers le fleuve, embarquer dans des bateaux. Ça s'en allait vers Kanesatake puis, par la suite, ça se promenait pour se rendre aux États-Unis. Mais c'est pour vous donner une idée, là, O.K., que ville LaSalle a un historique pour la libération, un peu, des timbres, la libération du commerce. Puis évidemment, si on se base sur cette histoire-là, on pourrait dire : Oui, mais c'était une autre époque, puis il y avait des enjeux, et tout, évidemment, mais ça a évolué. Mais, en date d'aujourd'hui, O.K., il n'y a aucune raison pour laquelle le timbre devrait donc être encore conservé.

Ça fait que, pour moi, quand je parle à mes collègues qui maintenant ne sont plus localisés sur les terres de la ville LaSalle... j'ai quand même beaucoup de mes collègues à travers le Québec qui me parlent encore des avancées que le Parti libéral, avec l'unanimité du gouvernement actuel, en 2018, ont fait ressentir comme quoi qu'on allait avoir une échéance, là, on allait vraiment arriver à nos fins. Et puis les gens étaient vraiment motivés, là, pour faire en sorte que ça puisse avancer.

En 2018, c'était le leadership de Martin Coiteux et de Carlos Leitao qui a mené à l'adoption à l'unanimité du projet de... projet de loi n° 170, qui prévoyait donc l'abolition du timbre avec une entrée en vigueur le 12 juin 2020. Vous savez, ça a été quand même remarqué par tous les médias, ça a été remarqué par tous les gens à l'Assemblée nationale. C'est un vote unanime dans ce sens. Donc, on parle ici, là, de développement économique, d'avancement, d'allègement réglementaire vraiment significatif pour un sujet qui, avec mon expérience, à date, là, ici, là, à Québec, à discuter d'allègement réglementaire avec le ministre... qui revient à chaque fois qu'on veut amener un projet de loi sur les allègements réglementaires, c'est-à-dire les timbres. On aurait pu régler tout ça. Imaginez, là, toute l'énergie qu'on serait en train de faire à dépenser sur d'autres sujets d'allègement réglementaire. Au lieu de parler de ça, là, on serait aujourd'hui en train de parler de probablement des choses encore plus pertinentes pour développer le reste de notre économie. Malheureusement, on est revenus en arrière. Mais, à l'époque, André Spénard, le porte-parole du dossier, a dit : Si on est capables d'extrapoler le nombre de cannes de sirop vendues...

M. Beauchemin : ...par une cabane à sucre au moyen du MEV. Je pense qu'on est capable d'extrapoler aussi, au moyen du MEV, les débits de boissons ou les brasseries qui vendent de la boisson. Je pense que ce serait un moyen pas mal plus de nos jours, pas mal plus moderne, et qui, aussi, empêcherait nos policiers de faire de la vérification, qui, bien souvent, est inutile et qui est une perte énorme de temps. Je pense qu'on est rendus là. On était rendus là en 2018, M. le Président. On a tous voté en fonction de ça.

(Interruption) Excusez, j'ai un peu mal à la gorge. Nos microbrasseries, nos tenanciers de bars, les restaurants, à ce moment-là, ils étaient tous très contents, il y a un soupir de soulagement. Puis ça a été vraiment remarqué. Il y avait, là, une euphorie, les gens voyaient vraiment un avenir, une croissance. Là, on se place, évidemment, là, avant la COVID, là, mais il y avait là une croissance, là, des terrasses. Tout le monde voyait ça d'un bon oeil, c'était vraiment positif.

Pourtant, le timbre est toujours en pratique obligatoire. Pourquoi? Parce que le gouvernement de la CAQ a refusé de tenir l'engagement pour lequel il avait voté pour. Puis j'ai eu des conversations, j'ai essayé de comprendre, j'ai entendu l'argumentaire du gouvernement, mais moi, je trouve qu'honnêtement, là, aujourd'hui, là, des années après la pandémie, on ne peut plus dire que c'est le contexte pandémique qui a servi de prétexte, là, qui était comme la raison qui a été évoquée, à l'époque, pour repousser l'engagement à une date ultérieure, qui va être, un jour, déterminée par le gouvernement. On ne peut plus s'en servir, là, on est rendus ailleurs. Même si on donne le bénéfice du doute, là, la pandémie est maintenant loin derrière nous, puis aucun effort n'a été fait pour vraiment considérer l'élimination complète. En tout cas, on ne le voit pas. On entend parler qu'il y a des conversations mais on ne voit pas rien.

Puis le projet de loi, qui, on va s'entendre, le ministre et moi, là-dessus, va dans le sens de l'allègement réglementaire, aurait pu aller encore plus loin, puis c'est pour ça qu'on présente cet amendement-là, parce que cet amendement-là va permettre de mettre, là, un grand pas vers l'avant pour l'ensemble de la société. Tous les tenanciers de bars, tous les restaurateurs, toute notre industrie, que ce soient les gens qui font du cidre, des gens qui font du vin, les gens qui font de la bière, les microbrasseries, toutes les régions économiques du Québec n'auront pu à avoir la peur, la crainte, là : Ah! il y a un timbre qui a décollé, là, là, je vais... je vais me faire donner une amende. Il y a des gens qui ont payé des 5 000 $, des 6 000 $, des 12 000 $. C'est inconcevable, M. le Président. Donc, on doit vraiment aller ailleurs.

• (12 h 30) •

En 2025, là, il est plus que temps de faire en sorte que l'engagement soit tenu par nos... pour nos PME productrices de boissons alcoolisées, pour nos bars, pour nos restaurants. Le milieu a connu des moments extrêmement difficiles avec la COVID. Une fois la tempête fut passée, on aurait pu aller encore plus vite puis le mettre en application. Ça aurait été un boost, ça aurait été vraiment, là, un vrai allègement réglementaire pour plusieurs dizaines de milliers de Québécois qui auraient été, là, dans leur quotidien, extrêmement redevants envers le ministre si on pouvait aller de l'avant. Donc moi, je ne comprends pas pourquoi qu'on n'est pas capables. En fait, je vais parler au conditionnel parce que je sais que le ministre, dans son cœur, veut accepter mon amendement. Donc, je souhaite que ça puisse aller de l'avant, mais j'aimerais vraiment ça sérieusement qu'on puisse débattre du pourquoi des derniers balbutiements encore de ce fameux timbre-là puis pourquoi encore on s'obstine? Quelles sont les raisons? Et si c'était possible de un jour être capable de voir ça, je serais fier du ministre si, sous sa gouverne enfin, ça pourrait tomber, le timbre, puis je le féliciterais puis j'en parlerais, sur la place publique à qui voudrait l'entendre avec plaisir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. M. le ministre, parlez-nous avec votre cœur. La parole est à vous.

M. Skeete : Bien, je vais vous dire... Le collègue, il dit qu'il se promènerait partout pour me féliciter, mais il serait peut- être pas aussi le bienvenu chez eux, parce que, vous savez, qui habite dans son comté? C'est Labatt, membre des grands brasseurs. Puis ce n'est pas vrai que c'est tout le monde qui est d'accord avec l'abolition de tous les timbres. Les grands brasseurs nous demandent de le maintenir...

M. Skeete : ...les microbrasseries nous demandent de l'éliminer. Puis c'est exactement ce qu'on livre dans le projet de loi. On réussit à tricoter une... bien, une position sensée qui rend tout le monde heureux. Donc, l'univers où est-ce que tout le monde est d'accord pour l'abolition des timbres, pas sûr. Pas sûr que c'est si unanime que ça. Par contre, nos petites entreprises, notamment les microbrasseries, eux, c'était un problème, ça freinait le commerce, ça freinait les... ça mangeait les ressources, ça coûtait des sous, puis on vient enlever ça pour eux.

Les grands brasseurs ont un modèle d'affaires différent qui requiert qu'on étudie sérieusement la question de l'élimination du timbre et de bien mesurer l'impact que ça pourrait avoir par la suite.

Donc, moi, je pense qu'on est à la bonne place, M. le Président. Je n'exclus pas qu'un jour, peut-être, on va abolir les timbres pour tout le monde. Peut-être on va arriver dans ce monde-là où est-ce quon va réussir à trouver une façon de garder l'équilibre dans le marché. Mais, comme j'ai souvent dit à vous et à votre collègue, le secteur de l'alcool, c'est complexe. Quand on fait une action, il faut bien mesurer l'impact de cette action-là plus tard dans la chaîne. Et, bien moi, je pense qu'on règle un gros problème des microbrasseurs qui était le timbrage, puis on protège le modèle d'affaires des grands brasseurs pour mieux comprendre l'impact de l'élimination du timbre.

Donc, malheureusement, moi, je ne suis pas d'accord avec le collègue que c'est le temps d'aller plus loin, mais j'apprécie son ouverture. Puis, s'il a le goût de me féliciter à travers le Québec, je l'invite à le faire avec gaieté de cœur, là. C'est... C'est sûr que ce serait apprécié.

M. Beauchemin : ...

M. Skeete : Ce serait... Ce serait apprécié.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien, oui, oui, allez-y, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...que plaisir, mon cher collègue, de pouvoir vous promener dans toutes les réunions puis de vous féliciter en personne devant plusieurs intervenants. Parce que, vous savez, l'industrie à laquelle on... de laquelle on discute actuellement, ce n'est pas que seulement les producteurs, il y a aussi le consommateur, l'autre côté. Puis c'est un peu ça, les lentilles que moi, je porte. Parce que quand on regarde l'ensemble de l'industrie, il y a évidemment le consommateur. Puis, quand on fait par exemple livrer, c'est le restaurateur qui reçoit, c'est lui, le consommateur, dans ce cas-là qui reçoit donc des caisses livrées, là, par camions spécifiques, etc. C'est dans ce cas-là où est-ce qu'il y a plusieurs personnes. Ça fait que moi, je ne regarde pas juste le côté, là, production, je regarde le côté évidemment consommation puis l'ensemble des consommateurs. Évidemment, on parle ici, là, des bars, des tenanciers et évidemment aussi, là, des restaurateurs. Tu sais, c'est les cidres, c'est les vins, c'est les des spiritueux, c'est la bière, etc., évidemment, c'est tous les restos, c'est tous les bars. Et c'est tous ces gens-là qui, leur quotidien est évidemment, là, complexifié par la tenue du timbre.

En 2018, on l'a adopté à l'unanimité et il n'y a pas grand-chose vraiment, là, qui a changé dans le modèle d'affaires des gens que vous mentionniez tout à l'heure, M. le ministre. Ça fait qu'il y a quelque chose qui s'est passé. Je pense que les études des impacts avaient déjà été faites, je pense qu'on avait été clair là-dessus, il y avait un avantage, somme toute, extrêmement positif, net pour la société québécoise. Je pense qu'on pourrait... on pourrait ressortir la documentation. Je suis certain que, dans votre équipe, M. le ministre, c'est quelque chose qui existe. Ce n'est pas loin. C'est un document sûrement dans la filière timbre, là, elle ne doit pas être très, très, très cachée. Ça fait que peut-être qu'il y a quelque chose qu'on aimerait... en fait, moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi l'hésitation encore pour faire la dernière étape. Je comprends, là, vous m'avez dit : C'est le modèle d'affaires des grandes brasseries, là, mais, nonobstant, eux, il y a... parce que le positif pour la société, là... En fait, le résultat net pour la société, c'est positif. Donc, pourquoi?

Le Président (M. Allaire) : Des interventions, M. le ministre? Pas d'interventions? Vous souhaitez poursuivre, M. le député?

Une voix : ...

M. Beauchemin : Bien oui, effectivement, très bonne question de ma collègue. Est-ce qu'il y a eu une mise à jour de l'étude d'impact qui aurait été faite pour justifier la décision actuelle? Parce que l'étude d'impact de 2018 démontrait le net bénéfice pour la société. Donc, est-ce qu'il y a une mise à jour de cette étude d'impact là, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Vous savez, le collègue parle de... le vote qui a eu lieu en 2017 sur l'abolition du timbre, et si le travail avait été fait à cette époque-là pour attacher...

M. Skeete : ...cette... ce désir d'abolir les timbres, on aurait peut-être pu faire suite en 2018, lorsqu'on est venus au pouvoir, mais comme vous le savez, M. le Président, il y a un changement réglementaire et il y a faire atterrir un changement réglementaire. Nous... Bien, en fait, ma stratégie dans le dossier de l'allègement réglementaire, surtout lorsque ça touche l'alcool, c'est de m'assurer que nos changements deviennent effectifs le moment qu'on passe la loi. Et donc, moi, le travail, je le fais en arrière pour ensuite arriver à quelque chose qui est prêt à être implanté. Je salue l'initiative de 2017. Je pense qu'on doit considérer le travail qui a été fait, mais il y a encore des choses à attacher pour être sûr qu'on puisse arriver à bon port. Et comme je le dis souvent, en matière d'alcool, c'est très complexe. On doit faire les choses comme il faut pour être sûr qu'on arrive à un résultat souhaité.

Donc, le travail se poursuit. Puis, pour la première fois de l'histoire, M. le Président, je le dis souvent ici, ce n'est pas normal au Québec d'avoir une loi d'allègement réglementaire à toutes les années. On est le premier gouvernement à faire ça. La bonne nouvelle, c'est qu'il va en avoir un autre projet de loi d'ici l'année prochaine. Donc, pour moi, on a amplement le temps de continuer d'étudier les questions et de s'assurer qu'on puisse répondre présent pour réduire le fardeau administratif de tout le monde au Québec, incluant les gens dans le secteur de l'alcool. Mais, collègues, je l'ai dit à maintes reprises, on n'est pas encore rendus là.

M. Beauchemin : Je suis d'accord avec le ministre que c'est bien que, justement, qu'il y ait cette initiative-là d'allègement réglementaire, mais j'essaie juste de comprendre pourquoi, quand vous nous aviez juste dit il y a deux secondes que ce n'était pas tout attaché, tout le monde a tout de même voté pour. Il y avait juste l'exécution à livrer, là. Le vote, tout l'aspect législatif a été voté. Il restait juste l'exécution de ça, puis ça a été retardé. Ça fait que... Bien, il y avait... il y avait une mise en place qu'il avait fait en 2020, donc, le moment de l'entrée en vigueur. Alors, pourquoi? Qu'est-ce... Qu'est-ce qui... Peut-être m'éclairer sur qu'est-ce qu'il resterait à attacher? Qu'est-ce qui n'a pas été attaché pour juste peut-être mieux comprendre pour tous les Québécois?

M. Skeete : Le collègue... Le collègue pense que lorsqu'on vote quelque chose ici, que par magie, ça devient réel. En fait, le début, le bout facile, c'est de dire oui à votre amendement. Puis après ça, le travail commence. Moi, ce que je dirais au collègue, c'est que, comme je le dis souvent, ici dans cette commission, et en lien avec l'allègement réglementaire, le secteur de l'alcool est un domaine complexe avec des impacts qui peuvent chambouler des façons de faire, des modèles d'affaires, impacter des vies des travailleurs, notamment des travailleurs dans la circonscription du collègue.

• (12 h 40) •

Pour moi, je pense qu'on doit faire les choses correctement, dans l'ordre. Et je n'exclus pas d'étudier la question en profondeur. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, on est arrivés ici avec un allègement pour les microbrasseurs. Les grands brasseurs nous ont demandé de ne pas le toucher. On est exactement où est-ce que les gens du secteur nous demandaient d'être. Donc, pour moi, il n'est pas possible de faire suite à cet amendement-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger. Oui, allez-y.

Mme Rotiroti : Merci. Merci, M. le Président. Je veux juste qu'on soit bien clair parce qu'on dit beaucoup de choses, là. Le projet de loi no 170, tout ça, c'est des articles de journaux, là. Permis d'alcool adoptés - L'industrie respire. Juste au sujet à quel point que le travail a été fait, on s'est assuré que ça serait... que la loi se serait appliquée avant la saison touristique, parce que tellement il y avait une volonté des restaurateurs. Tu sais, tout le monde... Tout le monde voyait une opportunité pour... pour être plus productif, mais il y avait ce soulagement-là, parce que finalement ils pouvaient respirer. Il y a eu une grosse consultation qui a été faite par notre collègue André Dolet à l'époque, qui a une expertise dans le domaine parce que lui a oeuvré dans cette... dans l'industrie de la bière.

Alors, juste pour vous dire à quel point que nous, là, à l'époque, puis là je parle toujours de 2018, là, M. le Président, à quel point que nous, là, on était en symbiose avec qu'est-ce que l'industrie nous demandait. Alors, c'est... C'est faux aujourd'hui de prétendre qu'il reste encore du travail à faire, il y a des affaires qui ne sont pas attachées...

Mme Rotiroti : ...je veux dire, c'est quand tout ça a été fait en 2018. Il y a eu un consensus, parce que mon collègue l'a dit, non seulement que ça a été voté à l'unanimité, mais je veux juste vous dire, le projet de loi n° 170, c'était quoi, l'objectif, O.K., l'objectif, c'était de moderniser le régime applicable au permis d'alcool et de modifier diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques et qui a été adopté le mardi, évidemment, à l'Assemblée nationale, qui est quelques jours avant qu'on a adopté le projet de loi. Il y a des assouplissements qui ont été annoncés, puis là je vous épargne la lecture de tout ça, mais, encore là...

Des voix : ...

Mme Rotiroti : C'est ça, il y a l'ARQ qui disait que c'était des gains historiques qu'on faisait avec ce projet de loi là, des gains historiques, M. le Président. Alors, aujourd'hui, je comprends, le ministre n'est pas prêt d'aller là. Je pense que l'industrie était prête en 2018. Je suis pas mal convaincue qu'aujourd'hui si on lui poserait la question, elles sont prêtes aussi. Puis je dirais même peut-être plus parce qu'ils ont subi la COVID, qui n'était pas le cas à l'époque, parce que ça, c'était avant COVID. Et Dieu sait qu'on sait la misère qu'ils ont eue pendant la COVID. Il y en qui n'ont pas survécu, malheureusement, ces années qui ont été très, très, très, demandantes.

Alors, écoute, c'était... Je pense à plusieurs reprises, on revient. Là, c'était notre dernière, je pense, tentative, moi et mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, donner quasiment... donner aussi la chance au ministre, peut-être, d'avoir... On espérait qu'il avait fait la réflexion, qu'il avait peut-être parlé à certains intervenants qui - je n'ai aucun doute - met beaucoup de pression qu'on garde ce timbre-là. Mais sachez que tous les... tous les mémoires qui ont été déposés, tous les groupes qu'on a entendus en commission parlementaire, ils allaient tous dans le même sens, à l'exception d'une.

Alors, ici, je veux juste qu'on soit clair, on est en train de répondre à des grands puis qu'on est... pas tous les petits. Et, je réitère, le grand, lui, a toutes les ressources nécessaires, les petits ne l'ont pas. Ils sont tous venus nous dire le temps qu'ils passent là-dessus, les ressources qu'ils doivent mettre, pendant qu'ils font ça, ils ne font pas d'autres choses, pour produire davantage leurs produits. Ça, tout ça a été dit, le ministre a écouté les mêmes groupes que nous.

Alors, écoutez, on va... Malheureusement, on est obligés d'accepter la fin de non-recevoir du côté ministériel. Mais, honnêtement, l'allègement réglementaire à la fin de la journée, M. le Président, c'est exactement ça, c'est d'alléger, de s'assurer que, quand on ouvre une loi, malgré le fait que le ministre nous dit : Bien, il y en aura un autre, mais on est dedans, on est dedans, on est là, c'est la plus belle opportunité qu'on peut avoir. Là, vous us êtes en train de dire quasiment : Mais attendez, peut-être le prochain si... puis si ça va se retrouver là-dedans, sinon, bien, peut-être un autre, peut-être un sixième, un septième. Mais on est dedans, on est en train de traiter cette matière-là. On fait un petit pas, mais on ne va pas aussi loin que tous les groupes nous demandaient d'y aller. Je trouve ça malheureux parce que, comme je vous dis, ce n'est pas tous les jours qu'on ouvre ces lois-là, hein, puis Dieu sait que c'est une loi, quasiment un omnibus parce qu'on touche pas mal de lois dans ce projet de loi là. Il me semble qu'on aurait pu profiter de cette occasion-là de démontrer que, nous, on est à l'écoute de tous les groupes qui sont venus nous nous dire : Enlevez le timbrage. Alors, je ne sais pas, M., si mon collègue veut conclure.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Peut-être pour donner une compréhension, là, à tous ceux qui nous regardent, M. le ministre, quand vous disiez tout à l'heure que c'est un modèle d'affaires qui est additionnel, finalement, si j'ai compris, aux grands brasseurs de pouvoir faire la distribution. Qu'est-ce que vous vouliez dire par ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre. Pas de réponse. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, peut-être, posez votre question autrement. 

M. Beauchemin : O.K. Mais j'essaie juste de, tu sais, pour expliquer aux Québécois, quand ils se retrouvent à être obligés de payer plus cher, puis quand les restaurateurs puis les tenanciers de bar se trouvent à payer plus cher pour leurs produits...

M. Beauchemin : ...qui doivent passer par cette méthode qui date d'une autre époque. J'essaie juste de comprendre, parce ce que le ministre, tout à l'heure, nous a dit : Bien, c'est un modèle d'affaires qui est différent, la distribution. Ça fait que j'aimerais ça, si on pouvait avoir une explication de la part du gouvernement. Qu'est-ce qu'on veut dire par : C'est un modèle d'affaires qui est différent, la distribution? Est-ce que c'est... est-ce que c'est une unité d'affaires différente, la distribution de la bière, que la production de la bière, puis, si oui, c'est quoi, le différentiel entre les deux? Est-ce qu'une subventionne l'autre? Est-ce que les deux unités d'affaires... c'est-à-dire la distribution de la bière, elle, en tant que tel, pour elle-même, donc, profitable? Est-ce que la production de bière en tant que telle, elle est, elle, profitable? Est-ce qu'une subvention l'autre? Juste pour qu'on comprenne, parce qu'en bout de piste, là, suivre l'argent, c'est généralement la façon d'en arriver à la réponse.

Donc, je pense que tous ceux qui nous regardent actuellement, là, comprennent qu'ils vont suivre l'argent, puis ils vont aller fouiller, puis ils vont comprendre en regardant les états des résultats des producteurs de... Pour comprendre, bien, il y a une productivité, il y a une profitabilité qui est fait dans le brassage de bière en tant que tel, puis il y a une profitabilité qui est faite dans la distribution. Ça fait que j'aimerais juste comprendre si c'était ça que le ministre nous expliquait tout à l'heure. Je pense qu'ici on essaie de façon consolidée, mais on n'est pas capable d'avoir un différentiel, là, quand on regarde rapidement les notes ministérielles. Ce serait intéressant. Est-ce que ça, ça a fait partie, là, des analyses d'impact? Parce que, j'imagine, ça a dû être l'élément important, là, pour en arriver à conclure autrement.

Donc, il y a-tu quelqu'un à l'intérieur du gouvernement qui voudrait peut-être donner une piste de solution pour éclairer les Québécois qui paient les impôts et les taxes qui, dois-je rappeler, ont été augmentés, là, hier au budget?

Le Président (M. Allaire) : Ça va, M. le député? D'autres d'interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mais là, je regarde l'opposition officielle pour m'assurer qu'il n'y a pas d'autre intervention. Ça va, pas d'intervention? On va... oui, on va procéder, donc, à la mise aux voix, par vote nominal, Mme la secrétaire, pour l'amendement déposé pour introduire l'article 13.1. La parole est à vous.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

• (12 h 50) •

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le ministre, on va à l'article 46. La parole est à vous.

M. Skeete : L'article 2982.1 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le signataire doit attester, sur le formulaire que l'officier rend disponible, que le document résultant du transfert comporte la même information que le document source et que son intégrité est assurée.  Cette attestation tient lieu de la documentation prévue à l'article 17 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies informatiques (chapitre C-1.1).».

Cet article propose de simplifier le processus de documentation requis pour la présentation au registre foncier d'un document résultant d'un transfert d'informations vers un support technologique, en remplaçant le formulaire présentement utilisé par une attestation du notaire, de l'avocat, de l'arpenteur-géomètre ou de l'huissier ayant effectué le transfert. Le processus de documentation sert à assurer que le transfert d'information du document source vers le document résultant du transfert puisse être effectué sans que ce dernier perde sa valeur juridique. Pour l'année 2024, près de 43 % de tous les refus d'inscription au registre foncier ont été émis pour le motif que le formulaire de documentation était incomplet ou contenant des irrégularités dans les renseignements qui y étaient inscrits.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 46? Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui, mais, M. le Président, je pense que le ministre va être très content, parce que, sincèrement, ça, c'est un vrai allègement réglementaire qu'il vient faire là, c'est un vrai. Alors, bravo, oui, bravo...

Mme Rotiroti : ...bien, je viens de le dire, je pense que c'est public, nos commissions, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Très public.

Mme Rotiroti : C'est exactement ce que j'aurais souhaité qu'on fasse avec l'amendement qu'on vient de déposer. Mais dans le fond, ici, là, vous enlevez une obligation, M. le ministre, si je comprends bien, là, de remettre...

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça, de remettre le document. Dans le fond, c'est juste une signature, là. C'est ça, vous venez alléger le processus? Je veux juste être sûre que c'est exactement qu'est-ce que vous faites.

M. Skeete : Je vais laisser M. Lavigne rapidement répondre, puis...

Le Président (M. Allaire) : M. Lavigne, la parole est à vous.

M. Lavigne (Benoît) :  Oui. Les articles, les cinq prochains articles, là, 46 à 50, concernent le registre foncier. Donc, l'article 46 vise à alléger la présentation des documents numérisés qui sont... qui sont déposés au registre foncier. Donc, actuellement, lorsqu'il y a publication d'un document numérisé au registre foncier, il y a un formulaire à remplir qui accompagne le document et qui vise à décrire le contenu du document numérisé. Donc, c'est un document qui est assez lourd à compléter, qui occasionne régulièrement des refus en raison de certains champs qui sont incomplets, alors que le document numérisé est bel et bien conforme et intègre. Donc, dans un suchi... un souci d'allègement administratif, il est proposé de remplacer ce formulaire-là par une attestation d'un...  signée  par un professionnel, donc avocat, notaire ou autre, pour... pour démontrer, pour attester de l'intégrité du... du document. Donc, ça se résume à dire qu'un professionnel atteste que le document numérisé est conforme plutôt que faire remplir un formulaire.

Mme Rotiroti : Les professionnels, de quoi vous parlez? C'est les notaires, les avocats, ceux que vous énumérez dans la loi, l'huissier de justice, arpenteur-géomètre. C'est ça?

M. Lavigne (Benoît) : C'est ça.

Mme Rotiroti : O.K. Puis quand vous dites : Il y a 43 % de tous les refus d'inscription au registre foncier qui ont été émis pour les motifs que le formulaire est soit incomplet, ou il y a des irrégularités. En faisant ça, vous venez régler ça? Parce que, dans le fond, le formulaire était trop lourd. C'est ça que vous dites?

M. Skeete : Ça va augmenter la conformité et la qualité des données en plus d'être plus simple, plus efficace.

Mme Rotiroti : Puis, dans tous les... dans ce formulaire-là qui était hyper compliqué, j'imagine, parce qu'il y avait plusieurs demandes, vous vous assurez en allégeant, que les informations requises sont quand même là, bien sûr. Puis est-ce que ça implique un nouvel acte professionnel comme un notaire? Dans le fond, non, parce que les professionnels étaient déjà dans le processus.

M. Skeete : En fait, ils étaient obligés par la loi d'avoir des versions papier. On vient leur permettre d'avoir des versions électroniques.

Mme Rotiroti : Électroniques, toujours avec l'attestation du professionnel.

M. Skeete : Toujours. Ils doivent soumettre... ils doivent soumettre que c'est...

Mme Rotiroti : Ils doivent se soumettre leurs attestations.

M. Skeete : Oui, c'est ça. 

Mme Rotiroti : Oui, ça va.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 46. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. On passe à l'article 47, M. le ministre. 

M. Skeete : 47. L'article 2995 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Pour l'inspection sur le registre foncier des déclarations de résidence familiale, des baux immobiliers ou des avis prévus par la loi, l'attestation de vérification des documents présentés peut être remplacée par leur signature en présence de deux témoins qui les signent, dont l'un sous serment, excepté s'il s'agit d'inscrire l'un des des avis suivants : un avis requis pour l'inscription d'une hypothèque légale ou mobilière, un avis requis pour l'inscription d'un droit, pour la radiation ou la réduction d'une inscription résultant d'un jugement en matière familiale ou pour la radiation d'une déclaration de résidence familiale, l'avis cadastral d'inscription d'un droit, l'avis du changement du nom du titulaire ou du constituant d'une... d'un droit publié, l'avis de transmission des titres de créance de sociétés par actions dissoutes ou l'avis de remplacement d'un fondé de pouvoir des créanciers actuels ou futurs.».

Le présent article propose d'ajouter deux avis à la liste des avis prévus par la loi pour lesquels une attestation de vérification pour un notaire... par un notaire ou un avocat est requise pour la publication au registre foncier. Le deuxième alinéa de l'article 2995 du  Code civil est reformulé dans le but d'intégrer cet ajout. Cet ajout est effectué en corrélation avec les allègements proposés au projet de loi pour ces avis. Le premier avis ajouté à l'avis de transmission des titres de créance d'une société par actions dissoute prévu au nouvel article le 3004.2 proposé par l'article 48 du projet de loi. Le second avis, ajouté à l'avis de changement du nom de titulaire ou de constituant d'un droit publié prévu à l'article 3015 du Code civil tel que modifié par l'article 50 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre, des interventions sur 47?

Mme Rotiroti : Je sais ce que vous venez faire ici, M. le ministre. Je sais qu'il y a un peu de concordance, mais vous semblez dire qu'il pourrait y avoir des exceptions, deux nouvelles exceptions, l'attestation notariale...

Mme Rotiroti : ...par un avocat... ou par un avocat reste obligatoire, n'est-ce pas?

M. Skeete : On vient surtout faire de la concordance pour les articles à venir, de 46 à 52, là. Mais c'est de la concordance pour permettre de faire...

Mme Rotiroti : Ça fait qu'on va... on va comprendre, quand on va aller plus loin, qu'est- ce que vous faites là. C'est ça?

M. Skeete : Vous allez comprendre après, oui, oui. Mais, si vous voulez, on peut suspendre. Ça me fait plaisir.

Mme Rotiroti : Non. Je vous fais confiance, M. le ministre.

M. Skeete : Elle n'est pas mal placée, cette confiance.

Le Président (M. Allaire) : Bon. Ça va?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 47. Est-ce que l'article 47 est adopté? Adopté. Excellent. On va à l'article 48, qui introduit deux nouveaux articles. Comme c'est l'habitude, on va le voter à la fin, en bloc. Mais, M. le ministre, je vous laisse faire la lecture et vos commentaires peut-être du premier article introduit.

M. Skeete : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 3004, des suivants :

«3004.1. L'inscription sur le registre foncier de la cessation de plusieurs créances... obtient par la présentation des réquisitions distinctes pour chacune d'elles, sauf si ces créances portent sur le même immeuble ou un... ou ont en commun leur même débiteur.»

Cet article propose de limiter le regroupement des cessations de créances pouvant être présentées au registre foncier au sein d'une même réquisition d'inscription afin d'accélérer le traitement des réquisitions et de faciliter la consultation de cessions de créances par les utilisateurs du registre. Actuellement, certaines réquisitions présentées au registre foncier contiennent de nombreuses cessions de créances - jusqu'à une centaine - qui n'ont pas toujours le lien entre elles. Leur traitement ralentit celui des réquisitions présentées après elles en raison du temps nécessaire de leur analyse. De plus, la consultation des réquisitions contenant de nombreuses cessations de créances est plus ardue pour les utilisateurs du registre foncier en raison du nombre de créances qu'elles contiennent.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des interventions?

Mme Rotiroti : C'est vraiment la... Ça, c'est la concordance.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Donc, on... Là, M. le ministre, est-ce que vous avez lu juste le premier paragraphe, là? Parce que j'ai eu momentanément un manque d'attention. M. le ministre?

M. Skeete : Donnez-moi une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

M. Skeete : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, vous avez lu le premier paragraphe qui introduit un nouvel article.

M. Skeete : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Là, je vous invite à aller au deuxième.

M. Skeete : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 3004, des suivants :

«Lorsque lorsqu'une société par actions est dissoute par déclaration sur l'action unique... sur l'actionnaire unique, l'inscription de la transmission de ces créances, en application de l'article 313 de la Loi sur la société par actions (chapitre S-31.1), s'obtient par la présentation de l'avis qui est fait par la dissolution de la société et de la transmission de ses droits à son actionnaire et qui est fait référence au certificat de dissolution.»

C'est la partie verte. Il y avait une erreur dans le cahier.

Des voix : ...

M. Skeete : Dans le cahier ici. Ce n'est pas... Vous ne l'avez pas, ça?

Mme Rotiroti : Je ne l'ai pas, moi.

Le Président (M. Allaire) : Regardez ce qu'on va faire. De toute façon, là, je regarde l'heure, il y a un caucus à 13 h.

Donc, on va suspendre les travaux puis on va reprendre cet après-midi. Merci, tout le monde. Bon dîner!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Prenez quelques secondes, s'il vous plaît, pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Donc, lors, tantôt, de la suspension, nous étions rendus à l'article 48, qui introduit deux nouveaux articles. Nous avions terminé les discussions sur le premier article... introduit, mon Dieu!, je cherchais le mot, merci, Mme la secrétaire, et donc nous en sommes rendus au deuxième. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Skeete : On ne l'avait pas lu. On l'avait lu, O.K.

Le Président (M. Allaire) : Oui, vous l'aviez lu, avec vos commentaires. Vous étiez à faire vos commentaires parce que ce n'était pas la même information qu'il y avait dans le cahier de l'opposition.

M. Skeete : Donc, il me reste juste mon commentaire à faire.

Le Président (M. Allaire) : Exact.

M. Skeete : Excellent. Cet article propose de créer un nouvel avis pour publier au Registre foncier ou au Registre des droits personnels et réels mobiliers la transmission des créances d'une société par actions dissoute par son actionnaire unique, qui s'opère en application de l'article 312 de la Loi sur les sociétés par actions.

Actuellement, la loi ne prévoit pas de moyens pour inscrire au Registre foncier, au Registre des droits personnels et réels mobiliers cette transaction... cette transmission des droits de la société dissoute à son actionnaire, ce qui nécessite, dans certains cas, des démarches complexes, qui peut occasionner des frais pour l'actionnaire qui veut obtenir l'inscription du transfert en sa faveur des créances de la société dissoute.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, est-ce que vous avez des commentaires? Mme la députée de Verdun non plus?

Mme Rotiroti : Non, ça va. M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Excellent. Mme la députée de Verdun non plus, ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'ensemble de l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Article 49. M. le ministre.

M. Skeete : Oui, j'y arrive. L'article 3014 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «cession», de «ou une transmission»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «cession», de «de la transmission».

Cet article est en concordance avec l'article 3 004.2 proposé par l'article 48 du projet de loi. Il ajoute la transmission d'une créance au code...

M. Skeete : ...dans lesquels... aux cas dans lesquels l'officier de la publicité des droits doit vérifier l'exactitude du titre de créance auquel réfère la réquisition d'inscription et aux cas dans lesquels une inscription doit être portée au registre des mentions du registre foncier.

Le Président (M. Allaire) : Des commentaires? Pas de commentaires. Je suis donc prêt à procéder à la mise aux voix de l'article 49. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adoptée. Excellent. L'article 50, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 3015 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «contenant la référence au numéro d'inscription de ce droit et accompagné d'une copie du document constatant le changement, porter celui-ci» par «contenant la référence au numéro d'inscription de ce droit, porter ce changement»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«L'avis présenté par une inscription sur le registre des droits personnels et réels mobiliers doit être accompagné d'une copie du document constatant le changement de nom.

L'avis présenté pour une inscription sur le registre foncier doit faire référence au document constatant le changement de nom, indiquer la date de ce changement et désigner l'immeuble visé. L'exactitude du contenu de cet avis doit, en outre, être attestée par un notaire, un avocat... un notaire ou un avocat. Si l'avis est notarié, la seule signature du notaire tient lieu de cette attestation.»

Cet article propose d'alléger la présentation au registre foncier d'un avis de changement du nom de titulaire ou d'un constituant d'un droit publié en retirant l'obligation de produire avec l'avis une copie de document constatant le changement de nom pour prévoir plutôt certains éléments que doit contenir l'avis et une attestation de l'exactitude de son contenu.

Pour l'année 2024, près de la moitié des avis de changement de nom refusés au registre foncier ont été pour motif que le document constatant le changement de nom était absent. En outre, l'obtention d'une copie certifiée conforme du document constatant le changement du nom occasionne des frais et des délais pour ceux qui font la demande.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 50?

Mme Rotiroti : Toujours, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 51, M. le ministre.

M. Skeete : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 3072.1, du suivant :

«3072.2. La radiation ou la réduction de l'inscription de plusieurs hypothèques sur le registre foncier s'obtient par la présentation des réquisitions distinctes pour chacune d'elles, sauf si ces hypothèques portent sur le même immeuble ou ont en commun le même débiteur.»

Cet article propose de limiter le regroupement des hypothèques pouvant être présentées au registre foncier au sein du même... au sein d'une même réquisition d'inscription, afin d'accélérer le traitement de réquisition et de faciliter la consultation des hypothèques par les utilisateurs du registre. Il prévoit un mécanisme similaire à celui du nouvel article 3004.1 proposé par l'article 48 du projet de loi. Actuellement, certaines réquisitions présentées au registre foncier contiennent de nombreuses hypothèques, jusqu'à une centaine, qui n'ont pas toujours de lien entre elles. Leur traitement ralentit celui des réquisitions présentées auprès d'elles en raison du temps nécessaire pour leur analyse. De plus, la consultation de réquisition contenant de nombreuses hypothèses est plus ardue pour les utilisateurs du registre foncier en raison du nombre d'hypothèques qu'elles contiennent.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 51? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 52.

M. Skeete : L'article 37.1 du Règlement sur la publicité foncière (chapitre CCQ, r. 6) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Cet article est en concordance avec la modification à l'article 2982.1 du Code civil, proposé par l'article 46 du projet de loi. Il supprime l'obligation de remplir un formulaire de documentation pour présenter au registre foncier un document résultant d'un transfert d'information vers un support technologique.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur 52? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. 53.

M. Skeete : L'article 31.76 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion de ce qui précède le paragraphe 1° et après «concilier les besoins», de «suivants, en leur accordant de l'importance selon l'ordre ci-dessous;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° de l'agriculture et de l'aquaculture;

«3° des autres activités humaines, notamment celles liées à l'industrie, à la production d'énergie, aux loisirs et au tourisme.»

Cet article propose de créer un ordre d'importance parmi les besoins du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs... doit viser à concilier dans l'exercice de tout pouvoir d'autorisation visé par la qualité de l'environnement relatif à un prélèvement d'eau.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 53? Oui, allez-y, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ici, là, on vient de créer un ordre de priorité, hein, au besoin pour satisfaire le pouvoir accordé par la Loi sur le prélèvement d'eau. Alors, l'agriculture et l'aquaculture passent en premier devant les autres activités humaines, notamment liées à l'industrie et à la production d'énergie, loisirs, tourisme...

Mme Rotiroti : ...toujours sur la demande de prélèvement d'eau. Je sais que l'UPA... L'UPA est très contente de cette mesure-là puis on a d'autres groupes qui le sont un petit peu moins et se demandent pourquoi qu'on a établi cette hiérarchie-là. Alors, je ne sais pas si, M. le ministre, vous pouvez nous éclairer là-dessus.

M. Skeete : C'est une mesure d'assouplissement pour aider les agriculteurs à avoir accès à l'eau qui pourrait être utilisée dans leur terrain pour faire l'agriculture et l'aquaculture. Anciennement, la loi dictait une priorité pour la consommation humaine seulement, et on ne parlait pas d'autres utilisations de l'eau. Or, on vient insérer dans la considération hiérarchique l'agriculture et l'aquaculture pour aider nos agriculteurs à avoir accès à l'eau dont ils ont besoin.

Mme Rotiroti : Est-ce que ça arrive souvent qu'on fait cet ordre, qu'on priorise ou on établit une hiérarchie?

M. Skeete : Bien, ce n'est pas que ça arrive souvent ou pas, c'est que dans la détermination d'avoir accès à l'eau, on venait souvent dire qu'on ne pouvait pas accorder de l'eau aux agriculteurs parce qu'ils n'étaient pas priorisés. Donc, souvent, ça avait comme effet de réduire l'accès à l'eau à nos agriculteurs et aux aquaculteurs. En mettant ici la priorité, ils vont désormais avoir accès à cette eau-là, précieuse, pour leur fonction.

Mme Rotiroti : J'imagine que c'est un problème qu'ils ont déjà vécu pour être capable de...

M. Skeete : Bien, c'est un problème parce que ça mettait... Dans le fond, ça mettait en conflit l'utilisation de la consommation humaine versus agriculture. Là, on vient renforcer le lien de l'importance humaine et on vient aussi mettre une priorité sur la consommation pour l'agriculture.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, on va procéder à la mise aux voix de l'article 53. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent! 54. M. le ministre.

M. Skeete : La sous-section 3 de la section IV du chapitre III de la Loi sur le cinéma (chapitre C-18.1), comprenant les articles 122.1 à 122.5, est abrogée.

Cet article propose d'abroger l'obligation pour le commerçant au détail de matériel vidéo d'être titulaire d'un permis.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention sur 54?

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Simplement de dire je trouve ça... Là, on est dans le matériel vidéo. Ça fait que voyez-vous comment on traite pas mal...

Une voix : De sujets.

Mme Rotiroti : ...de dossiers? Alors, je... En tout cas, juste... Juste par curiosité, M. le ministre, on a-tu un portrait de combien de détaillants dans ce domaine-là de matériel de vidéo? Ça existe-tu encore?

M. Skeete : Bien, vous savez...

Mme Rotiroti : Non, mais je pose...

M. Skeete : ...la collègue est trop jeune pour se souvenir.

Mme Rotiroti : Bien, je ne suis pas si jeune que ça.

M. Skeete : Mais, à l'époque, on avait dans les vidéos, dans les centres de vidéo pour les jeunes, pour qui ça intéresse, dont la majorité de gens ici, bien, on avait fièrement affiché notre permis de distribution de vidéo dans tous les distributeurs de vidéo à l'époque. Ça s'est converti en DVD. Et là, maintenant, on est rendus dans le streaming comme on dit. Donc, c'est vrai qu'il y a peu de gens qui exercent cette profession encore. Mais ça cause un frein au commerce, notamment pour les détaillants en gros. Je pense aussi, entre autres, les grands... les grandes surfaces qui vont vendre des vidéos que ça soit Costco, ce monde-là, ils vendent ça dans des barils, maintenant, mais eux, à cause qu'ils vendent comme ça, ils doivent aller chercher un permis.

Mme Rotiroti : Un permis.

M. Skeete : Ça cause un frein. En ce moment, on estime à 224 le nombre de permis en existence. Donc, il y en a quand même.

Mme Rotiroti : O.K.

Une voix : ...

M. Skeete : Excusez-moi, 2 214. Pardon.

Mme Rotiroti : 2 000? Ah! C'est quand même...

M. Skeete : Donc, il y en a quand même, mais ils le font parce que, tu sais, la seconde que tu vas... tu vends un vidéo, ça te prend le permis. Donc...

Mme Rotiroti : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 54. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. 55.

M. Skeete : Juste pour vous préciser, M. le Président. 55 à 67, c'est tout de la concordance, collègue.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Allez-y.

M. Skeete : 55. L'article 122.6 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «titulaire d'un permis de».

Cet article propose, en concordance avec l'article 54 du projet de loi qui abroge l'obligation pour le commerçant détail de matériel vidéo d'être titulaire d'un permis et de retirer ce permis, donc, de retirer la référence à ce permis.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. 56.

M. Skeete : 56. L'article 122.7 de cette loi est modifié par la suppression du titulaire... pardon, la suppression de «titulaire d'un permis de».        Cet article propose, en concordance avec l'article 54 du projet de loi qui abroge l'obligation pour le commerçant du détail... au détail de matériel vidéo d'être titulaire d'un permis, de retirer la référence à ce permis.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 56? Pas l'intervention. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait! Merci. 57.

M. Skeete : L'article 178 de cette loi est modifié par la suppression de «, 122.1».

Cet article propose, en concordance avec l'article 54 du projet de loi...

M. Skeete : ...du projet de loi, de soustraire au régime des infractions de l'article 178 de la Loi sur le cinéma l'obligation des titulaires d'un permis commerçant au détail de matériel vidéo.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Interventions sur 57? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. 58. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 5 du Règlement sur les frais d'examen et les droits payables en vertu de la Loi sur le cinéma (chapitre C-18.1, r. 1) est abrogé.

Cet article propose, en concordance avec l'article 54 du projet de loi, d'abroger le droit que le titulaire d'un permis de commerçant au détail de matériel vidéo doit payer annuellement en vertu du Règlement sur les frais d'examen et les droits payables en vertu de la Loi sur le cinéma.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 58? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. 59. M. le ministre.

M. Skeete : L'article 1 du Règlement sur les infractions réglementaires en matière de cinéma (chapitre C-18.1, r. 2) est modifié par le remplacement de «Règlement sur les permis d'exploitation de lieu de présentation de films en public, de distribuer et de commerçant au détail de matériel vidéo» par «Règlement sur les permis d'exploitation de lieu de présentation de film à public et distributeur et sur le commerce de détail de matériel vidéo».

Cet article propose de modifier la référence au titre du Règlement sur les permis d'exploitation de lieu et de présentation de films en public, de distributeur et de commerçants au détail de matériel vidéo prévue à l'article 1 du Règlement sur les infractions réglementaires en matière pénale afin de tenir compte de la modification proposée à l'article 60 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 59? Pas d'intervention. Est-ce que 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : 60. M. le Président.

M. Skeete : Le titre du Règlement sur les permis d'exploitation et de lieu de présentation de films en public, de distributeur et de commerçant au détail de matériel vidéo (Chapitre C-18.1, r. 4) est remplacé par le suivant :

«Règlement sur les permis d'exploitation de lieu de présentation de films en public et de distributeur et sur le commerce au détail de matériel vidéo».

Cet article propose de modifier le titre de règlement... du règlement sur les permis d'exploitation de lieu de présentation de films en public, de distributeur et de commerçant au détail de matériel vidéo afin de refléter, en concordance avec la modification apportée par l'article 54 du projet de loi, l'application du règlement aux permis d'exploitation de lieu de présentation de films à publics et de distributeur sur le commerce au détail de matériel vidéo.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 60? Pas d'intervention. Est-ce que 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Merci. 61.

M. Skeete : e ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Bien oui. Vous avez mérité une gorgée d'eau.

M. Skeete : Je pense que oui. Merci aux pages. C'est très froid.

L'article 1 de ce règlement est modifié par le remplacement de «de distributeur ou de commerçant au détail de matériel vidéo» par «ou de distributeur».

Cet article propose, en concordance avec l'article 54 du projet de loi, de supprimer l'obligation pour un commerçant au détail de matériel vidéo de faire une demande de permis au sein de ce règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. 62.

• (15 h 20) •

M. Skeete : L'article 5 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «, à l'utilisation de films ou à l'exploitation d'un commerce au détail de matériel vidéo» par «ou à l'utilisation de films».

Cet article propose, en concordance avec l'article 54 du projet de loi, de supprimer l'obligation pour un commerçant au détail de matériel vidéo de faire une demande de permis au sens de ce règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. 63.

M. Skeete : L'intitulé de la section IV de ce règlement est modifié par le remplacement de «Permis de commerçant» par «Commerce».

Cet article propose de modifier le titre de la section IV de ce règlement en concordance avec l'article 54 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 63? Pas d'interventions. Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Skeete : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Merci. M. le ministre, 64.

M. Skeete : La sous-section 1 de la section IV de ce règlement, comprenant les articles 29 et 30, est abrogée.

Cet article propose d'abroger, en concordance avec l'article 54 du projet de loi, les articles 29 et 30 de ce règlement. Ces articles traitent des conditions d'obtention d'un permis aux commerçants de détail de matériel vidéo. Ces articles ne sont plus nécessaires.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. 65.

M. Skeete : L'intitulé de la section... pardon. L'intitulé de la sous-section 2 de la section IV de ce règlement est remplacé par ce qui suit...

Cet article propose de modifier, en concordance avec l'article 54 du projet de loi, l'intitulé de la sous-section 2 de la section IV de ce règlement. Cette sous-section traitera désormais de normes d'aménagement pour les commerces... pour le commerce au détail de matériel vidéo.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Pas d'intervention. Donc, est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 66.

M. Skeete : Ce règlement est modifié par la suppression, partout où ceci se trouve dans les articles 31 à 33, de «titulaire d'un permis de».

Cet article propose, en concordance avec l'article 54 du projet de loi, de supprimer les mentions relatives au titulaire d'un permis de...

M. Skeete : ...de matériel vidéo dans les articles 31 à 33 de ce règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 66? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. 67

M. Skeete : Ce ne sera pas long. L'article 35 de ce règlement est modifié :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1, de «titulaire d'un permis de»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° les documents et les renseignements prévus à l'article 2 à 5.».

Cet article est lié à la demande d'autorisation spéciale prévue à l'article 122.6 de la Loi sur le cinéma. Cet article est en concordance avec l'article 55 du projet de loi. Le commerçant au détail de matériel vidéo pourra faire une demande d'autorisation spéciale.

Aux fins d'une demande d'autorisation spéciale, cet article prévoit que le commerçant au détail de matériel vidéo devra fournir les renseignements demandés aux articles 2 à 5 du règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. 68.

M. Skeete : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que ça va? 68. Allez-y.

M. Skeete : ...présumé que vous avez accepté d'attendre. Excuse-moi, M. le Président, pour l'impair.

Des voix : ...

M. Skeete : L'article 61 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «pour l'exercice financier précédent, au plus tard trois mois après la fin de son exercice financier» par «pour chaque exercice financier, au plus tard six mois après la fin de celui-ci»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de 25 000 par 50 000.

Cet article fait passer de trois à six mois après la fin de l'exercice financier le délai de production de rapports financiers annuels des CPE, des garderies subventionnées et des bureaux coordonnateurs de la garde... de garde éducatifs en milieu familial. En outre, il passe de 25000 à 50 000 le seuil à compter duquel ce rapport doit être vérifié.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 68? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, allez-y.

Mme Rotiroti : ...M. le Président, parce que, là, on est dans le service de garde. Là, on était dans les vidéos, là, on est dans le service de garde. Je veux juste être sûre, parce que, là, vous modifiez de trois à six mois pour la production du rapport financier. J'imagine, c'est de donner plus de temps, évidemment, mais c'est une demande qui vient de le service... de le secteur?

M. Skeete : Oui.

Mme Rotiroti : Oui. Aussi, j'imagine, le 25 000 à 50 000, là, la hausse.

M. Skeete : Ils devaient faire vérifier leurs livres à partir de 25 000. Là, c'est 50 000.

Mme Rotiroti : Là, c'est 50 000.

M. Skeete : Donc, on réduit le nombre d'interventions que les gens vont devoir avoir à...

Mme Rotiroti : Qu'ils ont à faire.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. M. le ministre, l'article 69, s'il vous plaît.

M. Skeete : L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «25 000 et de trois» par, respectivement, «50 000 et six».

Cet article vous fait passer de trois mois à six mois le délai de production de rapport financier des CPE, dans les garderies subventionnées et des bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial dans le cas où ils cessent leurs activités, que ce soit de leur propre chef ou à la suite d'une décision relative à leur permis ou leur agrément. En outre, il hausse de 25000 à 50000 le seuil à compter duquel ce rapport doit être vérifié.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 69? Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui, juste si le ministre peut m'expliquer c'est quoi, la différence, dans cet article-là, avec l'article qu'on vient d'adopter. Je ne le vois pas.

M. Skeete : C'est de la concordance.

Mme Rotiroti : Bien, on parle de permis, ici, puis de leur agrément, puis là, c'est le rapport financier. C'est-tu ça, la différence?

M. Skeete : C'est de la concordance, dans le fond, c'est de venir...

Mme Rotiroti : C'est juste de la concordance?

M. Skeete : ...changer les chiffres de trois à six dans les deux paragraphes. Dans le paragraphe 61, on avait trois à six, puis là on vient le changer dans 62, également.

Mme Rotiroti : Parfait. O.K., c'est bon, oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? Ça va? Donc, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. 70.

M. Skeete : L'annexe I de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1) est modifiée par l'insertion, après... «par dossier supplémentaire» de «sur support papier».

Cette modification réduit les frais exigés relatifs à une demande de regroupement d'information lorsque les résultats sont transmis par voie électronique en prévoyant que les droits supplémentaires relatifs à un regroupement d'information contenus aux états des informations pour une demande qui excède 500 dossiers soient exigés uniquement pour les dossiers sur support papier.

Je dirais à la collègue qu'on est dans une nouvelle section qui touche un autre...

M. Skeete : ...ministère. On est ici sur la loi de la publicité légale des entreprises.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 70?

Mme Rotiroti : ...avant, M. le ministre?

M. Skeete : C'était... Dans le fond, ce qu'on vient dire, on réduit... J'essaie juste de trouver le montant exact, là, c'est... Peut-être, M. Lavigne pourrait nous aider.

Mme Rotiroti : Mais c'était-tu significatif ou... Oui?

M. Skeete : ...quand ils l'envoient en gros, là. Mais on va vous l'expliquer.

Mme Rotiroti : Oui, en... c'est ça. Juste... affichons, là, les chiffres.

M. Skeete : M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi.

M. Skeete : ...avec votre permission, M. Lavigne pourrait prendre la parole.

Le Président (M. Allaire) : Il n'y a pas de problème. M. Lavigne, la parole est à vous, vous avez déjà l'autorisation.

M. Lavigne (Benoît) : Oui. Donc, c'est une réduction des frais additionnels qui sont... qui sont demandés pour un regroupement d'informations qui excède 500 pages. Donc, c'était demandé pour toute demande de regroupement d'informations. Donc là, maintenant, les frais additionnels vont s'appliquer uniquement pour les envois papier. Donc, quand c'est... quand c'est une demande qui est électronique, il n'y aura pas de frais additionnels au-delà de 500 pages.

Mme Rotiroti : ...additionnels, vous parlez de... le 0,20 $, là qui était par page, là? C'est ça?

M. Lavigne (Benoît) : Exactement, 0,20 $ par page au-delà de 500 pages.

Mme Rotiroti : Puis est-ce que vous... est-ce que vous... dans votre analyse, vous voyez qu'il y a plus de... de plus en plus, l'envoi électronique qui est fait? Vous prévoyez, éventuellement, qu'il n'y a plus de papier? C'est ça, votre souhait?

M. Lavigne (Benoît) : C'est notre souhait. C'est notre souhait le plus profond.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Donc, si vous vous souvenez, on avait adopté l'article 71 à 75. Donc, on suit les articles de façon... dans l'ordre, en fait, là, ça fait qu'on irait au 76. Cependant, j'ai cru comprendre que la partie gouvernementale avait un amendement. Est-ce que vous le déposez tout de suite ou... Oui, on y va avec l'amendement?

M. Skeete : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Skeete : L'article 75.1, c'est bien ça? C'est ça. Bon :

Insérer, après l'article 75 du projet de loi, ce qui suit :

Chapitre X.1

Dispositions concernant l'assistance sociale

Loi visant à améliorer l'accompagnement de personnes et simplifier le régime d'assistance sociale

75.1. Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale (2024, chapitre 34) est modifiée par l'insertion, après l'article 78, du suivant :

«78.1. Jusqu'à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 20 de la présente loi :

«1° l'article 83.28 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1), tel qu'édicté par l'article 40 de la présente loi, doit se lire en remplaçant "Programme d'aide financière de dernier recours" par "Programme d'aide sociale, du Programme de solidarité sociale";

«2° le premier alinéa de l'article 89 de la Loi sur l'aide sur l'aide aux personnes et aux familles doit se lire en remplaçant "programme d'aide financière" par "programme d'assistance sociale".»

• (15 h 30) •

Des dispositions de la Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale doivent entrer en vigueur par décret le 1^er avril 2025, dont celle qui remplace l'expression «programme d'aide financière» du titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles par «programme d'assistance sociale». En conséquence, deux dispositions transitoires concernant la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles sont nécessaires afin d'assurer une cohérence de cette loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit un nouvel article à 75.1? M. le ministre.

M. Skeete : ...l'entrée en vigueur... dans le fond, c'est l'entrée en vigueur de la loi qui a été présentée par ma collègue la ministre de la Solidarité sociale dernièrement. C'est pour mettre les dates d'entrée en vigueur et de mettre des dispositions de concordance avec les titres et les nouveaux programmes.

Le Président (M. Allaire) : ...pas d'autre intervention? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre, donc, on s'en va à 76.

M. Skeete : L'article 474.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «budget», de «tout mode de financement d'une dépense qui y est prévue».

Cette modification précise que la séance spéciale du conseil municipal dédiée à l'adoption du budget ou du programme triennal des immobilisations peut également porter sur les modes de financement des dépenses qui sont prévues au budget. Cette précision permet au conseil municipal d'entreprendre ou de compléter, lors de cette même séance, les étapes requises pour l'adoption du règlement de taxation annuel, lequel est nécessaire au financement du budget.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 76?

Mme Rotiroti : Juste pour être clairs, ici, le ministre enlève, dans le fond, l'obligation de faire deux conseils de ville...

M. Skeete : C'est ça.

Mme Rotiroti : ...où est-ce qu'ils traitaient...

Mme Rotiroti : ...deux sujets, c'est-à-dire le mode de financement et le budget. Ça fait qu'au lieu de faire deux séances spéciales, là, ils peuvent en faire... ils peuvent traiter les deux sujets dans une séance. C'est ça que vous faites?

M. Skeete : Et voilà. C'est exactement ça.

Mme Rotiroti : Puis qu'est-ce qui empêchait la municipalité de...

M. Skeete : Ils n'avaient pas le droit.

Mme Rotiroti : C'était la loi qui leur... qui l'exigeait?

M. Skeete : Ils n'avaient pas le droit. Ils devaient faire deux conseils distincts.

Mme Rotiroti : Distincts. O.K. Puis, j'imagine, c'est une demande du monde municipal?

M. Skeete : C'est sûr. Oui.

Mme Rotiroti : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 76 est adopté? Est-ce que l'article 76 est adopté? Adopté. Excellent. 77.

M. Skeete : Excuse-moi, M. le Président, je fais mon possible! L'article 956 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «budget», de «et tout mode de financement autre... pardon, tout mode de financement d'une dépense qui est prévue».

Cette modification précise que la séance spéciale du conseil municipal dédiée à l'adoption du budget ou du programme triennal des immobilisations peut également porter sur les modes de financement des dépenses qui sont prévues au budget. Il s'agit de modifications équivalentes à celles proposées dans l'article précédent.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 77? Oui. M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Allez-y.

M. Beauchemin : Juste peut-être pour comprendre parce que... Pourquoi est-ce que c'était interdit par la loi? Est-ce qu'il y avait une raison initialement pour le faire de façon...

M. Skeete : La genèse? Peut-être, les gens du ministère pourraient nous aider à comprendre la genèse initiale de la rationnelle.

Le Président (M. Allaire) : Ce serait apprécié. Qui intervient? Allez-y. J'ai besoin de votre consentement. Consentement. Votre titre, puis vous pouvez y aller après.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Alors, initialement, c'est des dispositions, là, qui étaient assez restrictives, où on cherchait, là, à concentrer le débat uniquement sur la question du budget. Toutefois, la question du mode de financement est connexe et accessoire au budget.

Et, à l'origine, les lois municipales étaient interprétées de façon assez restrictive. Donc, quand on lit la disposition telle qu'elle existe actuellement, on peut voir qu'on indique «les délibérations du conseil et la période de questions lors de cette séance portent exclusivement sur le budget ou le programme triennal.» Donc, par interprétation, les municipalités, par prudence, tenaient deux séances distinctes. Et, dans la pratique, ce qui arrive, c'est que souvent, elles vont tenir ces deux séances là la même journée, mais là, elles vont... elles vont ouvrir une séance, elles vont discuter du budget, elles vont adopter le budget, elles vont fermer la séance, vont réouvrir une autre séance. Donc, ça créait une certaine confusion, là, auprès des personnes qui pouvaient assister à ces discussions-là.

M. Beauchemin : Je comprends. Je comprends ce que vous dites. Je comprends ce qu'on essaie de modifier. Je trouve que, oui, ça a de l'allure. J'essaie... J'essaie juste de comprendre pourquoi c'était comme ça. Pourquoi avoir fait une loi où est-ce que c'était rendu strict que ce n'était que le... Il y avait-tu des raisons? Parce qu'avant que cette loi-là devienne loi, il y avait-tu comme un party où est-ce qu'ils parlaient de n'importe quoi puis... en plus du budget, ou quoi?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que le Code municipal est une loi qui date quand même, là, de 1916. Donc, il faudrait faire, là, l'historique, là, pour voir est-ce qu'il y avait des enjeux à cet égard-là à l'époque, là. Mais c'est parce qu'on voulait éviter justement, tu sais, qu'il y ait d'autres... d'autres discussions, là, qui soient, là... ou qui viennent, si on veut, là, noyer, là, celles concernant les finances, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre souhaite bonifier la réponse. M. le ministre, allez-y.

M. Skeete : J'ajouterais aussi qu'à l'époque les municipalités étaient... étaient comme «enfantalisées», là, tu sais, dans les lois québécoises. Avec le temps, l'autonomie municipale est devenue plus quelque chose de plus normalisé. Et donc, avec le temps, on leur permet d'être la voix démocratique locale et vivante des municipalités. Donc, peut-être, cette restriction-là était vouée à cette vocation-là, un petit peu, là, tu sais. C'était... C'étaient les créations de Québec, puis ça servait juste à sous-traiter certaines choses que le Québec ne faisait pas, alors que maintenant, on n'est plus là.

M. Beauchemin : O.K. O.K. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 77 est adopté? Adopté. Parfait. M. le ministre.

Mme Rotiroti : ...une courte suspension, si c'est possible, avant qu'on commence l'autre bloc.

Le Président (M. Allaire) : ...suspendre à nouveau quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai besoin de votre consentement pour aller à l'article 97. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Excellent. M. le ministre, 97.

M. Skeete : La Loi sur les architectes (chapitre A-21) est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants :

«13.1. L'Office des professions du Québec peut exiger que l'ordre lui fournisse, dans le délai et la façon qu'il indique, tout document, tout rapport ou tout renseignement relatif à l'application de l'accord...

• (17 heures) •

Des voix : ...

M. Skeete : Ce n'est pas le 97? Excuse-moi. On me dit qu'il y a deux 97.

Des voix : ...

M. Skeete : Parfait. On va y arriver. Bon, on se reprend. La Loi sur les architectes (chapitre A-21) est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants :

«13. Le conseil d'administration doit, par règlement, déterminer les conditions et modalités de délivrance d'un permis nécessaires pour donner effet à l'Accord de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes ainsi qu'à toute modification qui pourrait y être apportée, adoptés par voie de décision en vertu de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres. Ce règlement doit prévoir une révision de la décision refusant la délivrance d'un permis par des personnes différentes de celles qui l'ont rendue.

«Le règlement adopté par le conseil d'administration est transmis pour examen à l'Office des professions du Québec, qui peut l'approuver avec ou sans modification. L'office doit, avant d'approuver le règlement, consulter le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le ministère des Relations internationales et la ministre de l'Économie, de l'Innovation.

«L'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R- 18.1) ne s'applique pas à un règlement pris en application du présent article. Un tel règlement ne peut entrer en vigueur avant que le gouvernement ne soit déclaré lié par l'Accord de reconnaissance ou par toute modification à celui-ci en application de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1).».

Cette modification à la Loi sur les architectes (chapitre A-21) prévoit une habilitation législative qui permet la mise en œuvre, par règlement, de l'Accord de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes, ARM, ainsi que'à toute modification qui pourrait y être apportée, adoptés par voie de décision en vertu de l'Accord économique et commercial global entre le Canada de l'Union européenne et ses États membres, AECG. L'article...

M. Skeete : ...L'article 13 proposé à la Loi sur les architectes prévoit le contenu et la procédure d'approbation d'un tel règlement, ainsi que la condition pour son entrée en vigueur.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Vous avez compris que M. le ministre a lu l'article qu'on introduit à l'article 87, l'article 13, avec les commentaires. Donc, on va commencer les échanges sur l'article qui introduit l'article 13. Des commentaires?

M. Beauchemin : Bien, moi, j'ai une question, en fait, plus, comme... peut-être générale. M. le ministre, si vous pouviez nous expliquer ce qu'est l'accord de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes, spécifiquement.

M. Skeete : Dans le cadre d'un traité qu'on signe notamment avec l'Europe, qui a été signé par un gouvernement libéral, sous Jean Charest, on a des accords ensemble où est-ce qu'on fait la facilitation entre deux ordres professionnels similaires pour avoir l'harmonisation et la reconnaissance mutuelle des qualificatifs... qualifications, pardon, des deux groupes qui produisent ces professionnels. Donc, ici on vient encadrer comment ça va se passer ici.

M. Beauchemin : Donc, concrètement, les architectes ici peuvent aussi être architectes...

M. Skeete : Bien, c'est pour donner... puis corrigez-moi si j'ai tort, là, mais c'est pour donner accès à travailler ici à titre d'architecte, à la fois ici et... de reconnaissance mutuelle des deux côtés, n'est-ce pas? Donc, c'est l'habilitation qui permet de mettre à l'oeuvre cette reconnaissance mutuelle.

Mme Rotiroti : Puis ça, ça se fait avec les ordres professionnels des deux... des deux côtés, évidemment, parce que, cette reconnaissance-là, il faut que ce soit au niveau des compétences puis de certaines exigences qu'on a ici, au Québec, par rapport à l'architecte qui vient d'un autre pays, évidemment.

M. Skeete : Il y a toujours... il y a toujours une... Avant d'accepter la reconnaissance mutuelle, il y a toujours une notion d'équivalence de formation qui est mis à l'œuvre. Dans ce cas-ci, c'est possible avec des architectes. Et là c'est le véhicule pour faire la reconnaissance entre les deux. Donc, ça doit passer par l'Office des professions pour être sûr que c'est étanche. Mais tout est similairement introduit dans l'accord et entériné par ça ici.

Mme Rotiroti : Ça fait que ça veut dire que les architectes seraient prêts, au moment de l'adoption de la loi, de mettre en œuvre cet échange-là, c'est... ils sont...

M. Skeete : Bien, dans la façon de faire précise, je préfère me référer aux experts, là, pour savoir la mise en oeuvre puis...

Mme Rotiroti : C'est quoi, le délai, oui.

M. Skeete : ...puis c'est quoi exactement qu'il va se passer au jour 1, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Simplement vous vous présentez avec votre titre, s'il vous plaît. La parole est à vous.

Mme Adam (Julie) : Oui. Bonjour, Julie Adam, avocate à l'Office des professions du Québec. La façon que ça fonctionne ici, ce qu'on vient prévoir, c'est une habilitation dans la loi pour que l'Ordre des architectes puisse prendre un règlement, lequel va bien articuler dans la législation québécoise la mise en œuvre de l'ARM, toujours dans le respect du texte, on s'entend, pour bien reconnaître les architectes qui seront identifiés dans chacun des pays pour pouvoir obtenir un permis ici, au Québec. Pour pratiquer selon nos normes et nos lois, ils vont être régis par nos lois parce qu'ils vont obtenir un permis du Québec.

Mme Rotiroti : Et ça, est-ce que... avec... j'imagine que cette reconnaissance-là se fait mutuellement. Mais l'architecte qui vient des pays qu'on identifie... pourront être mis au travail rapidement?

Mme Adam (Julie) : Oui, en fait, c'est que...

Mme Rotiroti : C'est ça, l'objectif?

Mme Adam (Julie) : Oui, c'est l'objectif. Mais, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'ordre... un ordre délivre un permis pour pouvoir exercer une profession. Normalement, c'est à... il reste à la personne qui détient le permis de se trouver un emploi, là, donc. Mais, oui...

Mme Rotiroti : Absolument. Mais c'est l'ordre... c'est l'ordre professionnel...

Mme Adam (Julie) : ...aussitôt qu'il a un permis, il peut travailler.

M. Beauchemin : ...vous avez entièrement raison, c'est l'ordre qui émet le permis. Alors, j'imagine que, là, on est déjà préparé à... une fois que la loi est adoptée, pour s'assurer que ces permis-là sont délivrés dans un délai raisonnable.

Mme Adam (Julie) : Oui, tout à fait. Puis l'ordre a été activement impliqué dans la négociation de cette ARM là, donc, du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Rotiroti :  Oui, juste une autre question. Dans le texte proposé, on parle de «doit». «Doit», dans la loi, c'est une obligation. Dans l'explication du ministre, vous dites : «...prévoit une habilitation législative qui permet la mise en œuvre». Je veux juste être sûre, là, c'est une obligation?

M. Skeete : Bon. Où est-ce que vous lisez, collègue?

Mme Rotiroti : Oui. Dans le texte proposé, vous dites à l'article 13 : «Le Conseil d'administration doit, par règlement, déterminer les conditions et modalités de délivrance d'un permis nécessaires.» «Doit», c'est une obligation dans la loi, tu n'as pas le choix.

M. Skeete : Oui.

Mme Rotiroti : «Right». Dans le commentaire que vous avez fait, vous dites : «Cette modification à la Loi sur les architectes prévoit une habilitation législative qui permet la mise en œuvre, par règlement.» Là, ce n'est plus une obligation? Je veux juste m'assurer que c'est une...

M. Skeete : Bien, en fait, ce qui a force de loi, c'est le texte écrit dans le libellé qui va se retrouver. Le commentaire est là pour...

M. Skeete : ...bénéfice de compréhension. Donc, ce n'est pas le commentaire qui se retrouve dans le texte de loi.

Mme Rotiroti : Oui.

M. Skeete : En effet, l'intention du législateur, c'est que ça doit passer par un règlement.

Mme Rotiroti : Ça fait que c'est une obligation.

M. Skeete : C'est une obligation.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Pas d'autre intervention?

Une voix : Non.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on poursuit, M. le ministre, avec l'article introduit 13... qui introduit 13.1. Le lire, s'il vous plaît, avec vos commentaires.

M. Skeete : 97. La loi sur les architectes (chapitre A-21) est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants :

«13.1. L'Office des professions du Québec peut exiger que l'Ordre lui fournisse, dans un délai et de la façon qu'il indique, tout document, tout rapport ou tout renseignement relatif à l'application de l'accord de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes.».

Cette modification à la Loi sur les architectes (chapitre A-21) permettra à l'Office des professions du Québec de demander à l'Ordre des architectes du Québec tout document, rapport ou renseignement relatif à l'application de l'Accord de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes conclu en vertu de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Merci. Des commentaires? Pas de commentaire. Merci. On passe au 13.2, M. le ministre.

M. Skeete : Ça ne sera pas long. Je suis dessus.

La Loi sur les architectes (chapitre A-21) est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants :

«13.2. Le gouvernement peut, lorsque survient... lorsque surviennent une modification relative à l'Accord de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes, à l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres, ou à une décision d'un comité mixte constitué en vertu de cet accord, ou encore un changement relatif à l'application d'un tel accord ou d'une telle décision, modifier le règlement pris en application de l'article 13, en suspendre l'application en tout ou en partie, ou l'abroger et, s'il y a lieu, prévoir des dispositions transitoires. Les articles 8 et 10 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) ne s'appliquent pas à un tel règlement.».

Cette habitation à la Loi sur les architectes (chapitre A-21) permettra au gouvernement, dans les situations énoncées, de modifier, suspendre ou abroger légalement, pardon, le règlement de mise en œuvre de l'Accord de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes, ARM, conclu, en vertu de l'Accord économique et commercial global entre le Canada de l'Union européenne et ses États membres, AECG.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions à 13.2. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Et quand le ministre dit «qui permettrait au gouvernement, dans les situations énoncées, de modifier, suspendre ou abroger le règlement de la mise en œuvre de l'Accord de reconnaissance», je veux juste bien comprendre pourquoi vous vous donnez ce pouvoir-là.

M. Skeete : Je vais laisser...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Puisque vous n'êtes pas intervenu encore, j'ai besoin du consentement de tout le monde.

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai votre consentement? Merci de vous présenter avec votre titre. La parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Olivier (Alain) : Alain Olivier, directeur de la Francophonie et de la solidarité internationale au ministère des Relations internationales et de la Francophonie.

Cet article vise le cas de figure où il y aurait une modification importante apportée soit à l'AECG, donc au traité commercial entre le Canada et l'Union européenne, au texte de l'ARMN même ou encore aux modalités d'application qui amèneraient le gouvernement à en suspendre l'application.

Deux exemples concrets qui pourraient changer la donne par rapport à cet ARM, c'est si une vague de nouvelles adhésions devait se produire au sein de l'Union européenne qui changerait complètement la facture de l'accord.

Et le deuxième, s'il y avait un défaut d'application par les pays de l'Union européenne de l'ARM qui empêcherait les architectes du Québec de pouvoir se prévaloir du droit de pratiquer en Europe. Donc problématiques de textes ou problématiques d'application, c'est ce qui est visé par le présent article.

Mme Rotiroti : Parfait! Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention? On est donc prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 97. Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent! M. le ministre... En fait, j'ai besoin de votre consentement pour aller à 98. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Skeete : Consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Donc, consentement. M. le ministre, 98, la parole est à vous.

M. Skeete : «98. Le premier règlement, approuvé en application de l'article 13 de la Loi sur les architectes (chapitre A-21), édicté par l'article 97 de la présente loi, n'est pas soumis aux délais prévus à l'article 17 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).

Cette disposition permettra que le premier règlement de mise en œuvre de l'Accord de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles pour les architectes, ARM, conclu en vertu de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et...

M. Skeete : ...l'Union européenne et ses États membres entre en vigueur aussitôt que le gouvernement du Québec se déclare lié par l'ARM, en application de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 98? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Merci. Maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour aller à 97.1, pour permettre à la partie gouvernementale de déposer un amendement à 97.1. Donc, on va l'afficher, ce; ne sera pas tellement long. Oui, donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Insérer, après l'article 97 du projet de loi, ce qui suit :

Chapitre 8.1, Dispositions concernant l'aide financière aux études, Règlement sur l'aide financière aux études.

97.1. L'article 71 du Règlement sur l'aide financière aux études (chapitre A-13.3.R.1) est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement des «taux d'acceptation bancaires» par «taux... »;

b) par l'insertion, après «le taux d'intérêt est fixé» de «majoré de 11 points de base;

2° par le remplacement du deuxième alinéa pour le suivant :

«L'expression taux... désigne le taux des opérations de pension à un... administré et publié par la Banque du Canada ou son successeur à titre d'administrateur.»

Cet amendement remplace l'article 61 du Règlement sur l'aide financière aux études. Le taux d'intérêt applicable au paiement de l'intérêt à la charge de la ministre de l'Enseignement supérieur sur un prêt consenti par un établissement financier en application de la Loi sur l'aide financière aux études (chapitre A-13.3).

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende?

Mme Rotiroti : Bien, là, écoutez, j'essaie de suivre le ministre, mais ça aurait été le fun de l'avoir à l'écran, là. Mais juste l'explication, M. le ministre, pouvez-vous juste... Oui.

M. Skeete : Dans le fond, c'est assez simple. Pour les prêts étudiants qu'on accorde aux étudiants, c'est un prêt sans intérêt pendant qu'ils sont à l'école. C'est un prêt qui est contracté auprès des institutions financières, et c'est le gouvernement du Québec qui paie, qui paie le taux d'intérêt. À l'intérieur de ça, pour les modalités de remboursement, on vient indiquer ça va être quoi qu'on va se baser pour le remboursement, dont le taux d'intérêt. Ici, on vient mentionner le taux... qui est le taux sans risque du Canada, qu'on va venir ajouter, un 11 points de base d'intérêts à ce taux-là pour le remboursement pour les élèves.

Mme Rotiroti : Onze points de base.

M. Skeete : Point 11. C'est point 11.

Mme Rotiroti : Point 11, O.K., parce que, là, c'est 11, là, ce n'est pas...

M. Skeete : Onze point de base, c'est point 11.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autre intervention? Nous allons procéder à l'adoption de l'amendement qui introduit un nouvel article. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. J'ai donc aussi besoin de votre consentement pour aller à 99, pour permettre à la partie gouvernementale de déposer un amendement à 99.1. Consentement? Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Skeete : Insérer, après l'article...

Des voix : ...

M. Skeete : Bien, je vais le lire, puis on pourra... on va prendre le temps, là...

Des voix : Et après.

Le Président (M. Allaire) : ...suspendra les travaux, là, si ça ne va pas assez vite puis... il n'y a pas de problème.

M. Skeete : Oui, c'est ça. Sentez-vous pas bousculés.

Mme Rotiroti : Vous êtes à quel article, là?

M. Skeete : C'est 99.1. C'est un amendement. Puis comme je vous dis : Sentez-vous pas bousculés, on va prendre le temps que ça prend.

M. Beauchemin : O.K., c'est juste que ça aide quand on peut le lire en même temps.

Le Président (M. Allaire) : Juste parce que ça évite de suspendre juste pour quatre secondes. Voilà. Il est là.

M. Skeete : Insérer, après l'article 99 du projet de loi, le suivant :

«99.1. L'article 97.1 de la présente loi a effet depuis le 1ᵉʳ août 2024. Cet amendement donne un effet rétroactif au 1ᵉʳ août 2024 à l'article 97.1 du projet de loi, qui modifie l'article 71 du Règlement sur l'aide financière aux études.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions?

M. Beauchemin : Bien, moi, j'essaie de comprendre juste, comme, la mécanique, ici, là, pourquoi qu'on y va à reculons un peu.

M. Skeete : Je vais laisser les gens de l'Enseignement supérieur nous aiguiller en ce sens.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai votre consentement... intervenir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait. Simplement vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Boucher-Doddridge (Simon) : Bonjour, Simon Boucher-Doddridge, directeur des stratégies d'accessibilité au ministère de l'Enseignement supérieur. Dans le fond, la modification vise, en fait, à prendre... à prendre en compte le fait que le taux d'acceptation bancaire qui était prévu au règlement a pris fin à partir du 1er août. Donc, c'est pour ça qu'on doit revenir en arrière. Le taux... vient remplacer le taux d'acceptation bancaire suite à une réforme, là, dans le milieu financier. Donc, on vient régulariser, là, la situation au niveau réglementaire.

M. Beauchemin : O.K., mais donc, pendant le temps entre aujourd'hui...

M. Beauchemin : ...aujourd'hui et le 1ᵉʳ août 2024, comment ça se... Ça se faisait avec CORRA, mais c'était hors loi. C'est ça?

M. Boucher-Doddridge (Simon) : En fait, c'est... on a continué les paiements, effectivement, au niveau des établissements financiers. Il faut comprendre que le taux CORRA, plus 11, là, plus la majoration, est l'équivalent du taux d'acceptation bancaire, là, et il y a une analyse qui a été faite... Oui.

M. Beauchemin : Je comprends. C'est juste que... Comme qui a pu signer le contrat? Parce que dans le fond, étant donné qu'il n'y avait pas de loi, il a fallu qu'il y ait un règlement pour le permettre, de faire cette signature-là. Comment ça s'est fait? Parce que là, on parle d'une exception ici, là. On est en retard, CORRA a remplacé les «BAs», là on est neuf mois après.

M. Skeete : Je dirais que c'est surtout une mesure de concordance avec ce qui se faisait déjà. Donc, le taux... le vieux taux a expiré. Pendant ce temps-là, il n'y avait pas un projet de loi dans l'enseignement supérieur. On vient rectifier la situation de manière rétroactive pour éviter le flou juridique du changement de terme et de méthode de calcul. Ça fait que c'est...

M. Beauchemin : Je comprends, sauf qu'il y a quand même eu des expirations de cédules de remboursement, et basées sur maintenant CORRA à partir du 1er août 2024, sauf qu'on n'avait pas la structure législative pour le permettre. Ça fait qu'il a dû y avoir une exception de demandée, sinon les contrats devenaient nuls, parce qu'il n'y a pas de valeur, étant donné qu'on n'a pas la signature. Ça fait que je veux juste savoir comment ça c'est... comment on l'a...

M. Skeete : Opérationnalisée?

M. Beauchemin : Oui.

M. Skeete : Je comprends. Bien, peut-être, vous pouvez nous dire, là, dans le quotidien, de... le... la différence entre les deux périodes, comment vous avez opéré.

M. Boucher-Doddridge (Simon) : Dans le fond, on a... — juste être certains que ça marche — dans le fond, on a continué à payer avec le taux qui était en vigueur, l'objectif étant justement de ne pas faire de bris de service au niveau de nos partenaires des établissements financiers.

M. Beauchemin : O.K. Mais c'est... Je pensais qu'on prévoyait tout. Là, on voit quand même qu'ici, il y a eu comme de l'argent, là, qui a été échangé, sans le contexte.

M. Skeete : Bien, c'est des relations qui datent de longtemps, hein, tu sais, parce que là...

M. Beauchemin : Je comprends. Mais quand même, tu sais, c'est...

Mme Rotiroti : C'est bizarre.

M. Beauchemin : Il y a peut-être eu une banque qui aurait pu dire : Vérification faite, il n'y a personne qui a le pouvoir de vraiment signer ça. Parce que normalement il devrait y avoir des vérifications qui sont faites pour savoir : Est-ce que la signature, ici, est bonne et approuvée? Tu sais, il y a un test qui se fait annuellement, chaque banque, là. Ça fait que ça, ça aurait été normalement dû... ça aurait dû normalement être pris. Est-ce qu'on sait c'est qui, les institutions financières qui couvrent tout ça?

M. Skeete : Bien, c'est toutes les banques.

M. Beauchemin : Toutes les banques?

M. Skeete : C'est toutes les banques qui font du prêt étudiant, Desjardins, Banque de Montréal, Royale, Nationale, Laurentienne.

M. Beauchemin : O.K. Eh bien! Je suis surpris.

Mme Rotiroti : Bien, moi aussi.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Beauchemin : Juste un instant, monsieur, c'est...

Le Président (M. Allaire) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'adoption de l'amendement qui introduit l'article 99.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Donc, M. le ministre, on revient à 78.

M. Skeete : Oui.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Skeete : L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation (chapitre M-14.1) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «repreneuriat,», de «l'achat local,».

Cette modification permet de confirmer que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie a la mission de soutenir l'achat local.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je comprends que vous avez un amendement.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, on va le mettre. M. le député de Marguerite-Bourgeois, est-ce qu'on l'a reçu? Ah! on ne l'a pas reçu. On va suspendre les travaux quelques instants.

Mme Rotiroti : Oui, merci.

M. Beauchemin : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai compris que la partie... la partie de l'opposition officielle avait un amendement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est vous qui le déposez?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Donc, merci, M. le Président. Alors, article 70 de la Loi modifiant diverses... principalement aux fins d'allègement de fardeau réglementaire et administratif : Modifier l'article 78 du projet de loi par l'insertion, après «l'achat local», de «l'approvisionnement québécois».

L'article modifié se lirait ainsi : 78. L'article deux de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation (chapitre M-14.1) est modifié par l'insertion, dans les premiers alinéas et après «repreneuriat» de «l'achat local, de l'approvisionnement québécois».

2 Le ministre a pour mission... J'explique. C'est ça? Je vais l'expliquer?

Le Président (M. Allaire) : Oui, vous pouvez l'expliquer, mais pas besoin de lire l'encadré, là.

M. Beauchemin : Donc, le ministre, là, a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entrepreneuriat, l'achat local, l'approvisionnement québécois, la croissance des entreprises de toutes les régions du Québec, de même que le développement dans leurs marchés au Québec, ailleurs au Canada ou à l'étranger, de même que la croissance de l'investissement au Québec, les capitaux qui sont obtenus ou qui le sont ailleurs, au Canada ou à l'étranger. Il doit de plus voir à la mise en œuvre de mesures visant à l'augmentation de la productivité des entreprises au Québec. Ça fait que ça va dans ce contexte-là, où, ici, on parle vraiment de l'approvisionnement, c'est dans la mission. C'est... C'est... C'est comme vraiment, là, au meilleur effort possible, là, du ministère de s'assurer que l'approvisionnement québécois soit considéré. On peut parler ici autant au niveau, là, industriel que commercial. C'est vraiment dans un contexte où est-ce que, dans la guerre tarifaire à laquelle on fait face actuellement, ça, ça vient donner un coup de pouce à notre économie québécoise pour pouvoir aller de l'avant avec un support où on développera le réflexe dans tous les contrats publics, là, du Québec de voir à ce que l'approvisionnement québécois soit une priorité pour le gouvernement. Évidemment, là, jusqu'à preuve que c'est impossible de s'approvisionner, là, au Québec.

Donc, on considère que ça, c'est, dans le contexte actuel, quelque chose qui est vraiment, là, du moment. Puis je pense que, pour l'ensemble des intervenants, que ce soit le Conseil du patronat ou la Fédération canadienne... québécoise de la Chambre de commerce, ou que ce soit le FCEI, tous les groupes représentant, là, les intérêts d'entrepreneurs au Québec, et, je dirais, là, vraiment, là, l'ensemble des propriétaires de PME québécoises et aussi de plus grandes entreprises, là, sont derrière l'idée, ici, là, de faire en sorte qu'on fait cet amendement-là, d'inclure l'approvisionnement québécois.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Skeete : Bien, moi, je veux remercier le collègue pour son amendement. Je pense qu'on veut la même chose, M. le Président. Je pense qu'on veut plus d'achat local. On...

M. Skeete : ...d'approvisionnement local. L'enjeu? C'est malheureux, mais ici on vient modifier la Loi sur le ministère de l'Économie, de l'Innovation. L'approvisionnement, c'est du ressort de la présidence du Conseil du trésor. Donc, c'est dans sa mission, l'approvisionnement. Et bien qu'on se fait une mission de changer la manière qu'on fait l'approvisionnement québécois au Québec dans le cadre de... le combat tarifaire qu'on vit actuellement, donc je ne peux pas m'approprier cette tâche-là. Elle est déjà donnée au Conseil du trésor. Mais je salue le désir de le faire, puis c'est quelque chose qu'on en fait déjà, qu'on essaie de mettre à l'œuvre davantage et... Mais je ne pourrai pas la rajouter. Cette tâche, elle appartient déjà à la présidence du Conseil du trésor.

M. Beauchemin : ...lorsque, par exemple, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie veut faire en sorte qu'on fasse un développement d'un nouveau parc éolien, on ne pourra donc pas, ou même au ministère même, là, être en charge de l'approvisionnement de, par exemple, là, les... pas les turbines, mais disons les tours éoliennes et tout? Ce n'est pas sous votre responsabilité que la décision de l'approvisionnement va se faire?

M. Skeete : Donc, dans ce cas-là, il y aurait un appel d'offres entamé par le gouvernement du Québec par l'entremise de ma collègue au Conseil du trésor. Elle mettrait à l'intérieur de son appel d'offres les critères sur lesquels les gens doivent se conformer pour gagner l'appel d'offres. Nous, notre responsabilité au ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est le suivi des accords commerciaux qu'on a pour s'assurer qu'on fait dans les règles d'or, avec une préanalyse, les choses correctement selon les accords commerciaux qu'on a avec les autres juridictions, et aussi en amont avec la collègue du Conseil du trésor pour s'assurer que tout est conforme et permissible. Donc, le collègue met le doigt sur l'enjeu numéro 1 qu'on a avec les dossiers d'approvisionnement local québécois, c'est qu'il faut à la fois trouver une façon d'objectivement valoriser les produits du Québec à l'intérieur des appels d'offres et à la fois respecter les accords de libre-échange dans lesquels le Québec s'est engagé. Donc, c'est une compétence partagée à ce niveau-là, mais la responsabilité de l'approvisionnement québécois, ça passe par la présidence du Conseil du trésor.

M. Beauchemin : Est-ce que... Donc, quand même, vous voyez la valeur ajoutée de l'idée du concept de l'approvisionnement québécois qu'on essaie d'apporter ici? Est-ce que... Pourriez-vous m'expliquer dans quel contexte on pourrait faire modifier les façons de faire de votre collègue du Conseil du trésor en ce qui a trait à l'approvisionnement québécois? Dans quel contexte pourrions-nous avoir de l'influence de faire faire ce changement-là?

• (17 h 30) •

M. Skeete : Bien, c'est hypothétique et un peu hors sujet, mais je constate la bonne foi du collègue. Donc, je vais... Je vais me prêter au jeu. Il met le doigt sur le défi. Quand les gens disent : Bien, le gouvernement peine à faire de l'approvisionnement local une priorité, c'est que ce n'est pas facile. Si c'était facile, d'autres l'auraient fait avant nous. Les enjeux sont nombreux. Le premier, c'est de s'assurer que les appels d'offres qu'on fait au Québec sont objectivement équitables pour tous. Donc, comment qu'on fait pour introduire des mesures qualificatives dans une analyse qui doit être défendue, objective, pour tous les participants dans l'appel d'offres? La deuxième, c'est comment on qualifie un produit québécois. L'approvisionnement québécois, ça veut dire quoi? C'est-tu une entreprise québécoise? Mes collègues de l'opposition considèrent peut-être des fois les entreprises étrangères basées au Québec qui emploient des Québécois comme sociétés étrangères. Il y a un débat à avoir sur c'est quoi, exactement un produit du Québec. Puis de l'autre côté, il y a aussi tous les enjeux d'accords commerciaux. Donc, dans certains accords commerciaux, on est limité par un certain pourcentage dans lequel on a droit d'exiger les produits locaux. Des fois il n'y en a pas. Des fois c'est du tout, on n'a pas le droit. Donc, tout ça doit être arrimé pour faire en sorte que l'appel d'offres est non seulement équitable à juste valeur pour le contribuable, mais aussi qui répond à tous les critères de... les accords commerciaux qu'on peut avoir signés.

M. Beauchemin : Je comprends. Dans le contexte... Dans le contexte, M. le ministre, où là, actuellement, on a de l'autre côté de la frontière quelqu'un qui ne respecte pas les façons de faire, peut-on dire, je me pose la question, juste l'idée de pouvoir, je ne sais pas, moi, trouver une façon d'intégrer cet amendement-là dans un... dans une loi sur les marchés publics, est-ce que c'est... Est-ce que c'est vers le Conseil du trésor qu'on devrait orienter pour...

M. Skeete : Donc, le collègue a raison de soulever que notre partenaire américain...

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M. Skeete : ...et au sud de notre frontière change arbitrairement les règles du jeu. C'est la raison pour laquelle ma collègue a fièrement déclaré que, s'il y avait des tarifs imposés sur le Québec de manière injuste et injustifiée, mais qu'on se donnait le droit d'ajouter 25 % sur les appels d'offres venant des compagnies américaines parce qu'on voudrait répliquer à cette injustice-là. Donc, dans ce cas précis là, on se donnerait le droit de, nous aussi, faire fi des accords commerciaux qu'on pourrait avoir, parce qu'on se dirait et on se considérerait justifiés à le faire. Mais on ne peut pas faire ça à travers tous les enjeux, de tous les gens qui feraient des appels d'offres au Québec. Donc, on n'est pas en guerre tarifaire avec nos partenaires européens, par exemple. On n'est pas en guerre tarifaire avec l'Amérique latine, le Mexique. Et donc comment on fait pour valoriser les produits du Québec, comment on fait pour valoriser l'approvisionnement québécois tout en respectant les accords commerciaux, il est là, le défi, on s'y attarde.

Ma collègue fait un bon travail pour essayer de trouver des mesures qualificatives pour essayer de nous aider à le faire. On a déjà fait une partie du travail avec le projet de loi n° 12, il y a quelques années, ça avance. On a changé beaucoup de choses entre-temps qui nous permettent de le faire, l'alimentation québécoise, le MAPAQ, maintenant, on a de l'alimentation québécoise dans nos écoles, dans nos CHSLD. Donc, on commence à faire ce virage-là, mais tout doit être bien fait pour être sûr qu'on respecte les accords commerciaux. Puis je rappellerais au collègue, étant une... juridiction exportatrice nette, on gagne plus à jouer le jeu d'exportation et de jouer par les règles qu'on gagnerait à se fermer et de favoriser arbitrairement les entreprises québécoises.

M. Beauchemin : Mais comme, par exemple, dans un contexte où est-ce qu'on voudrait, je ne sais pas, moi, faire un projet d'infrastructure au Québec, on le voit souvent ça, qu'on doit avoir une présence d'un consortium québécois, qu'on veut des retombées au Québec, etc. Ça, cette approche-là, lors de développement de projets d'infrastructures, qui est un peu différent de ce qu'on parle ici, on parle vraiment de l'approvisionnement en général, dans ce contexte-là, est-e que c'est, encore une fois, le Conseil du trésor qui a fait cette permission, on peut dire?

M. Skeete : Je vais être indulgent encore, parce qu'on est hors sujet, mais, dans ce cas-là, ça reviendrait au Conseil du trésor d'établir les liens en collaboration avec nous, qui sont les spécialistes des accords commerciaux. Mais, je dirais, le diable est dans les détails, comme c'est souvent le cas. Les Québécois veulent qu'on fasse de l'achat local une priorité. Ils veulent aussi qu'on paie le moins cher possible pour les projets d'infrastructure. On doit trouver la balance des inconvénients à l'intérieur de ces deux paradoxes-là.

M. Beauchemin : Je pense que, dans le contexte actuel, avec la guerre tarifaire avec notre voisin du Sud, je pense que le pouls des Québécois, c'est qu'on veut faire de l'approvisionnement québécois une priorité. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, je le perçois, là. Mais, ceci étant, je pense que... je comprends d'où vous venez, M. le ministre. On n'est juste pas à la bonne adresse, je comprends bien, pour faire avancer cet amendement-là. Mais j'aimerais quand même, juste, tu sais, pour les gens qui nous écoutent, là, qu'on essaie de faire avancer ici l'idée de faire un approvisionnement québécois une priorité pour le gouvernement. On le comprend qu'on n'est pas dans la bonne structure ici pour pouvoir faire avancer ça. On croyait que ça aurait pu être le cas, évidemment, là, mais on comprend maintenant que c'est, donc, avec la présidente du Conseil du trésor que la conversation officielle devrait, donc, avoir lieu. On va essayer de trouver la façon de faire commencer ce dialogue-là de façon plus transparente avec elle quand l'occasion se présentera.

M. Skeete : Mais, puis je veux rassurer le collègue, en terminant, M. le Président, qu'on est déjà là-dessus, on partage l'objectif. Et, s'il veut avoir des idées sur l'orientation, le projet de loi n° 12 de Sonia... de notre collègue, présidente du Conseil du trésor, serait une bonne place pour commencer à voir c'est quoi, notre intention en ce sens.

M. Beauchemin : Y a-tu un renouveau de ce projet-là qui pourrait permettre ça, justement...

M. Skeete : Non, mais tout est déjà là, c'est comment opérationnaliser, dans les faits, qui est difficile. 

M. Beauchemin : Oui, mais étant donné qu'il n'est pas permis de mettre un approvisionnement québécois «at large», est-ce qu'il y a... y a-tu comme une nouvelle version? Quand vous dites que la collègue travaille là-dessus, ça va-tu se traduire dans un projet de loi éventuel? Y a-tu quelque chose comme...

M. Skeete : On regarde tous les options, mais on est exactement à la même place que le collègue.

M. Beauchemin : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Pas d'autre intervention. On va procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 68 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Il est rejeté. Donc, on revient à l'article 78. Est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y, M. le ministre... M. le ministre, M. le député...

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : On est à 78.

M. Beauchemin : Je pense qu'on n'avait pas lu.

Le Président (M. Allaire) : Oui, pour que vous déposiez l'amendement, on l'avait sûrement lu, là. Je serais... Je serais surpris du contraire. Oui. Oui.

M. Beauchemin : Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Allaire) : Non. Ça va... procède... Ah! Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger. Allez-y.

Mme Rotiroti : Oui. Juste parce qu'ici on vient d'introduire. On dit «l'achat local». En quoi ça...

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Oui. C'est quoi... C'est quoi, vos obligations comme ministre pour s'assurer qu'il y a un achat... achat local?

M. Skeete : Bien, vous vous souviendrez peut-être, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 87 ensemble, on avait introduit la notion du gouvernement que le ministère de l'Économie pourrait désormais faire l'acquisition de terrains. L'explication que je vous avais donnée à l'époque pour l'acquisition de terrains, c'est que si ce n'est pas nommément écrit dans la mission, c'est difficile de faire atterrir le tout avec le Conseil du trésor pour se faire financer pour faire des choses ainsi. Maintenant qu'on va rajouter l'achat local dans la mission, ça va être d'autant plus facile d'aller chercher le financement, d'élaborer des programmes et... des idées derrière ça.

Le Président (M. Allaire) : Si vous n'avez pas d'autres interventions, la députée de Verdun, elle en a une. Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Peut-être pour développer un peu plus le même... ma question serait... c'est un peu dans le même sens, là. Quand on dit de développer des programmes, peut-être de voir les intentions, là. Quand on dit «achat local», est-ce qu'on parle d'achat local chez nos grandes entreprises québécoises? Parce que là, on en parlait tout à l'heure, de l'approvisionnement, ce qui est... ce qui est différent. Est-ce qu'on parle de promotion de... «achat local», est-ce que ça inclut... tout à l'heure, on le disait, là, il faut avoir un débat, qu'est-ce que ça veut dire. Est-ce que c'est production, manufacture, exploitation? Bref, de peut-être avoir un peu plus de contexte, là, dans ce sens.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Skeete : Si la collègue me permet, on pourrait avoir ce débat-là suite au prochain paragraphe.

Mme Zaga Mendez : ...79.

M. Skeete : Parce qu'on adresse justement quelques orientations qui risquent de répondre à la question de la collègue.

Mme Zaga Mendez : Parfait. On est déjà au... C'est ça. C'est l'article 79 qui vient après.

M. Skeete : C'est ça.

Mme Zaga Mendez : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 78?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Beauchemin : ...terme pour que ce soit clair pour tous. Dans le texte proposé, M. le ministre, on dit «Le ministre a pour mission, en matière d'économie, de soutenir l'entreprenat, le repreneuriat, l'achat local.» Ça veut dire quoi «soutenir»?

M. Skeete : Bien, ça veut dire soutenir, ça veut dire favoriser, aider, développer. Puis, si vous regardez dans le paragraphe 79, on vient définir ce qu'on veut faire précisément. Mais, dans le fond, science po 101, là, un ministre existe pour faire vivre une loi. Une loi vient «énombrer»... vient décrire le rôle qu'on veut avoir. Donc, dans la loi du ministère de l'Économie et de l'Innovation, on vient dire, bien, qu'est-ce qu'il fait, le ministre, ça fait quoi, dans la vie. Bien, on favorise l'économie. Bon. Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, on élabore des projets, des programmes, des orientations qui favorisent le développement économique. Donc, ici, on vient ajouter «achat local» comme dans la mission du ministère de l'Économie. Donc, ça nous donne le droit, la responsabilité et la prérogative d'élaborer des politiques, des procédures, des orientations qui favorisent l'achat local.

• (17 h 40) •

M. Beauchemin : Mais, dans ce cas-ci, donc, d'accord...

(Interruption) Pardon. L'approvisionnement québécois n'aurait pas pu...

M. Skeete : Non, parce que les règles d'approvisionnement québécois, ça relève du Conseil du trésor, par l'entremise des appels d'offres qu'ils vont effectuer.

M. Beauchemin : Puis les règles de l'achat local?

M. Skeete : Les règles d'achat local, les politiques d'achat local reviennent à ministère de l'Économie et de l'Innovation. Mais la procédure d'approvisionnement, tout ce qui entoure le comment on fait ces achats-là...

M. Beauchemin : Tout le «procurement».

M. Skeete : ...ça appartient au Conseil du trésor.

M. Beauchemin : O.K. O.K.

M. Skeete : Donc, mais le collègue a raison de voir, c'est... c'est... c'est définitivement un travail d'équipe qui doit se faire dans les cas. Mais quand on parle d'approvisionnement, c'est clairement Conseil du trésor. Quand on parle de politique d'achat local, c'est clairement nous. C'est nous qui connaissons les accords commerciaux, qui sont capables d'élaborer les procédures pour accompagner la présidente du Conseil du trésor dans sa démarche d'approvisionnement.

M. Beauchemin : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 78, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 78 est adopté? Adopté. Parfait. 79. M. le ministre.

M. Skeete : L'article trois de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il doit en outre promouvoir l'achat local au Québec en élaborant et en proposant des politiques, des programmes, des mesures destinés aux entreprises de toutes les régions du Québec pour favoriser leur essor et l'amélioration des reconnaissances en matière d'achat local et des marques de certification permettant à déterminer avec fiabilité l'origine québécoise des biens. De plus, il accompagne le gouvernement et assure la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales en matière d'achat local auprès des entreprises.»

Le nouvel alinéa ajoute à...

M. Skeete : ...l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation précise que la loi... que la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie doit soutenir et promouvoir l'achat local par divers moyens.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, alors on va aller un peu plus en détail, là, c'est ce que je voulais voir. Il y a un élément qui est extrêmement important ici, là, on parle de certification qui permet de déterminer avec fiabilité l'origine québécoise des biens. Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait voir, là — parce que, là, je sais qu'on introduit une notion puis un mandat — des programmes de traçabilité qui sont beaucoup plus stricts, voire qui sont plus intégrés dans une chaîne? J'ai donné un exemple, là, j'avais regardé... bon, c'est plus du côté de l'alimentation, mais au niveau des pêcheries, dans le Bas-Saint-Laurent et, bon, dans la Gaspésie, etc., on demande un programme de traçabilité pour pas seulement aller au-delà, mettons, des aliments d'ici, mais d'être capable de retracer quand c'est un produit de la marque québécoise. Ça fait que je vous donne un exemple comme ça, qu'est-ce que... est-ce que ça, ça pourrait être envisageable avec l'introduction de ce mandat-là?

M. Skeete : Bien, la collègue va être contente d'apprendre qu'on le fait déjà. Les produits du Québec, c'est une initiative qu'on a financée. C'est un OBNL qui, eux, vont certifier la provenance, les pourcentages de production québécoise. Ils ont des normes, et donc, à l'intérieur des produits du Québec, on est capable déjà de faire ce que la collègue demande. On est rendu à plus de... plusieurs centaines de détaillants. C'est 125 détaillants, puis plus de 100 000 produits qui ont été certifiés, analysés et certifiés par un processus rigoureux. Donc, on est déjà en action en ce sens.

Mme Zaga Mendez : Alors, ici, qu'est ce qu'il vient ajouter? C'est quoi, l'ajout avec ce mandat-là?

M. Skeete : Bien, un peu ce que je disais tantôt, ce n'était pas facile à faire financer auprès du Conseil du trésor parce qu'il disait : Pourquoi vous faites ça? Ce n'est pas votre job.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est d'aller chercher...

M. Skeete : Ça fait que c'est important maintenant... c'est important maintenant de décrire nommément que le ministère est responsable de l'achat local. Ça n'a pas empêché ma collègue de financer les initiatives par le temps, mais le fait de l'insérer va faciliter beaucoup les orientations futures.

Mme Zaga Mendez : Puis, dans le temps, bon, il y a déjà des initiatives, on parlait des aliments du Québec, mais si l'enjeu de la traçabilité, là, c'est-à-dire n'est pas seulement de mettre les logos, mais de s'assurer que, dans la chaîne de production, on ne perd pas cette valeur ajoutée, là, est-ce que ça, c'est parmi les choses que la ministre envisage?

M. Skeete : Les produits du Québec font déjà beaucoup ça. Ils vont mesurer chaque intrant à l'intérieur d'un produit pour être sûr qu'ils atteignent un certain seuil avant de lui donner sa certification. Donc, c'est un peu ce que décrit la collègue. Par contre, ça n'exclut pas non plus de faire exactement ce que la collègue décrit aussi. Ça fait que je dirais oui et non à la réponse à la question.

Mme Zaga Mendez : O.K. Et, tout à l'heure, on avait un peu un débat, quand on dit : achat local. Est-ce qu'on a le goût de... Parce qu'en ce moment, beaucoup de consommateurs se posent la question quand ils vont à l'épicerie, quand ils vont acheter... Qu'est-ce qui est fait au Québec, produit au Québec, manufacturé au Québec? On a quand même différentes nuances, tout dépendant, parce qu'on a quand même des chaînes qui sont extrêmement intégrées, là, que ce soit avec le reste du Canada ou avec les États-Unis. Donc, comment voit le ministre qu'on pourrait arriver à faire cette distinction-là de façon plus efficace? Est-ce qu'avec ce mandat-là, ça vous le permettrait de le faire?

M. Skeete : Bien, la collègue, je l'invite à aller voir mes différentes sorties, mes médias sociaux. Je suis très actif sur le terrain, avec la collègue... avec la responsable, pardon, des produits du Québec, justement pour mettre en valeur et d'inciter les entreprises québécoises de devenir membres des produits du Québec. J'y crois profondément et j'y vois à l'intérieur de tout ça un levier futur pour justement pouvoir justifier les achats d'approvisionnement, comme décrivait le collègue. Bien, il est trop tôt pour ça, parce qu'il n'a pas assez encore d'entreprises qui sont dans les produits du Québec, mais j'ambitionne les grandes choses pour les produits du Québec. C'est une des raisons pour laquelle on veut continuer le bon travail et de certifier le plus de produits possibles. Parce qu'effectivement, il y a beaucoup de gens qui se prétendent produits du Québec lorsqu'ils... alors qu'ils ne le sont pas. Moi, je pense que, si on arrive avec une marque clairement identifiée, visible et connue du public, on peut régler certaines craintes que les Québécois peuvent avoir, et ça nous aiderait à mieux magasiner chez nous.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à mes questions de ce côté-là.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 79. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, merci. 80, M. le ministre.

M. Skeete : L'article 18 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième alinéa, de «; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite».

Cette modification permet de retirer, à l'article 18 de la Loi sur le ministère...

M. Skeete : ...le ministère de l'Économie et de l'Innovation, l'exigence d'identifier le fonctionnaire ou le titulaire d'emploi à qui la subdélégation est attribuée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur l'article 80?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y. Allez-y, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Ce n'était pas pertinent de juste identifier c'était qui la personne qui est de se faire accorder une subdélégation?

M. Skeete : Bien, non, parce que je peux bien écrire Youri, mais Youri ne sera pas toujours là, tu sais. Ça fait que, dans le fond, on met le titre de la personne qui serait concernée. C'est la manière la plus simple de procéder. Donc, ça l'inclut la personne qui va remplacer Youri les prochaines fois.

M. Beauchemin : O.K. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Donc, on passe à l'article 81. M. le ministre. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, il n'y a pas de problème. Une suspension, s'il vous plaît, quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, nous étions au 81. Vous n'aviez pas lu l'article encore. Donc, merci de prendre le temps de le lire. Et vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Skeete : 81. L'article 3.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux (chapitre H-2.1) est abrogé.

L'article 81 du projet de loi retire l'article 3.1 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux par concordance avec les... avec les modifications prévues principalement par l'article 84 du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Inventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Il n'aurait pas pu faire 84 avant d'y aller de l'avant avec ça?

M. Skeete : Si vous voulez, collègue.

M. Beauchemin : Je n'ai pas compris. Excusez-moi.

M. Skeete : Je peux mettre ça en suspens puis faire l'article 84.

Mme Rotiroti : ...l'article 84.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Juste oui, mais la députée de Verdun avait aussi demandé la parole. Je n'ai pas de problème, mais je laisse...

Mme Rotiroti : ...suspendre...

M. Beauchemin : ...c'est parce que c'est de la concordance sur un article qu'on n'a pas vu encore.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : J'ai besoin de votre consentement pour suspendre 81. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait. Et j'ai besoin de votre consentement pour aller au 84. Est-ce que j'ai votre consentement? Excellent! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : 84. L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «pourvu qu'au plus quatre personnes en assurent alors le fonctionnement»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré le premier alinéa, le public peut être admis dans un établissement d'alimentation après 17 h 00, les 24 et 31 décembre, pourvu qu'au plus quatre personnes en assurent alors le fonctionnement.

«Un établissement d'alimentation est un établissement qui n'offre principalement en vente, en tout temps, que les produits ou un ensemble des produits suivants : des denrées alimentaires ou des boissons alcooliques pour consommation ailleurs que sur les lieux de l'établissement.»

La modification faite au premier alinéa de l'article 6 de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux retire la limite de quatre personnes pour assurer le service dans les établissements d'alimentation en dehors des périodes d'admission prévues à l'article 3.1 de cette loi. L'ajout du deuxième alinéa reprend le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 3.1 retiré de la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux par l'article 81 du projet de loi. En fait... Pardon. Enfin, l'ajout du troisième alinéa reprend la définition de ce qui est un établissement d'alimentation prévue au deuxième alinéa de l'article 3.1 précité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, c'est quand même un moment important. On va vous poser quelques questions, M. le ministre. Je voudrais quand même comprendre ici. Qui vous a fait mention comme quoi c'est important. Quel groupe, là, quel genre d'entité aurait pu avoir un intérêt, là, à faire en sorte qu'on fasse fin, là, au statu quo qui dure depuis 2006?

M. Skeete : La réponse courte, c'est lorsqu'on parlait des... Dans mon entrée de fonction, ma prédécesseure avait un projet de loi qui parlait des heures d'ouverture. C'est à ce moment-là que j'ai pris connaissance pleinement des heures d'ouverture à l'intérieur de la gestion de l'économie du Québec. Et je me suis rapidement convaincu que, dans le fond, les heures d'ouverture, c'est quelque chose qui est très complexe. Ça me ferait penser beaucoup à l'alcool. Et c'est un... c'est quelque chose qui est... qui fait pas consensus nulle part...

M. Skeete : ...il y a des gens, parfois, des gens dans les mêmes organisations, qui sont pour ou contre l'élargissement ou la restriction des heures. Il y a des gens, dans certains secteurs, qui disent dans la même phrase : Oui, on aime ça comme c'est actuellement, non, on n'aime pas ça. Et donc on se retrouvait avec une situation légale où ce que le gouvernement s'introduit dans les heures d'ouverture alors qu'il n'y a pas consensus sur exactement, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire dans les heures d'ouverture.

Et, à l'intérieur de ça, on apprenait qu'ultimement il n'y a personne vraiment qui... à qui ça répond pour eux. Il y a des gens qui sont contents avec le statu quo. Il y a des gens qui souhaiteraient que ça change, il y a des clients qui veulent des choses, il y a des commerçants qui souhaitent autre chose. Et puis, pour moi, qui est... ma responsabilité première, c'est les allègements réglementaires à l'intérieur du cadre normatif, je me suis dit... j'ai posé la question suivante : Bien, compte tenu de l'environnement, compte tenu du fait qu'il y a plein de gens qui ne semblent pas avoir un point de vue unique à l'intérieur de cette situation-là générale des heures d'ouverture, et compte tenu du fait qu'on doit intervenir à plusieurs... à plusieurs façons là... au ministère, là, on gère énormément de demandes de dérogation, de dispense de... «bien, oui, pas nous, oui, cette journée pour nous, oui, cette semaine pour nous» à l'intérieur des heures d'ouverture... je me suis dit puis j'ai posé la question suivante : Pourquoi qu'on est là-dedans?

Et puis, bien, pour moi, j'ai... j'ai regardé le tout et je me suis dit que, bien, peut-être, on serait dus pour avoir une conversation, au Québec, sur les heures d'ouverture, conversation que j'ai entamée avec différents groupes à l'intérieur de l'écosystème. Moi, je suis... je copréside un comité d'allègement réglementaire. J'ai posé la question, il y a quelques années, à des intervenants de ce comité-là sur l'allègement réglementaire, et on a regardé la question, et on s'est posé la question sur qu'est-ce qu'on devrait faire, puis...

Ça fait que, pour répondre à la question du collègue, il n'y a pas un groupe, il n'y a pas un moment, il n'y a pas un appel que j'ai reçu, il n'y a pas une personne qui m'a demandé... C'est la somme d'un constat, sur plusieurs années, qui m'ont... qui me font réaliser qu'à beaucoup d'égards les heures d'ouverture qui touchent les établissements alimentaires, les établissements d'alimentation de petite surface, pour moi, c'était une place où est-ce qu'on avait raison de vouloir revoir ça, non pas pour s'imposer, forcer une entreprise de faire quoi que ce soit mais surtout, d'enlever le gouvernement dans la gestion de ces heures d'ouverture là.

• (18 heures) •

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien, juste vous laisser répondre, puis, après ça, la députée de Verdun souhaite intervenir. Mais, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez continuer, pour favoriser l'échange.

M. Beauchemin : On pourra... O.K., d'accord. Merci. J'entends... j'entends le ministre. Je n'irai pas tout de suite sur... Bon, O.K., puis ça, ça va se traduire dans un projet pilote, puis ça, on pourra en parler plus tard, O.K.

M. Skeete : ...elle n'est pas reliée à la disposition de... contre quatre personnes, là. C'est deux choses différentes.

M. Beauchemin : Ah! O.K., d'accord, excusez. Là, j'essaie de... C'est de ma faute, désolé, M. le ministre. Mais quand on regarde... cependant, quand... Il y a quand même eu des sondages, là, qui semblent avoir été faits, là, pour l'ensemble des Québécois. Léger & Léger, là, en est sorti avec un, là, puis on a eu les résultats, là, par l'article de Patrick Bellerose, là, dans Le Journal de Québec le 18 mars : 94 % des Québécois sont satisfaits des heures d'ouverture actuelles.

M. Skeete : Oui, j'ai... j'ai pris connaissance du sondage fait par le syndicat TUAC. Nous, on avait fait un sondage, et ce n'était pas tout à fait ce qu'on avait recueilli dans notre sondage. Par contre, où est-ce que je rejoins un peu... puis je l'ai dit dans mon... dans mon entrée, là, les heures d'ouverture ne font pas consensus. C'est quelque chose qui est... qui dépend totalement à qui tu le demandes précisément, là. Ça peut être... c'est vraiment personnel, la vision des heures d'ouverture au Québec. Il y a certaines personnes, à l'intérieur des mêmes organisations, mêmes lobbys... vont dire une chose, puis les...

M. Skeete : ...les autres gens, dans le même lobby, vont dire autre chose, là, ça fait que ce n'est vraiment pas clair, à quoi les Québécois s'attendent pour les heures d'ouverture, selon les sondages que nous, on a faits, les vérifications que nous, on a faites, et les consultations que nous, on a faites. Alors, la question revenait à : C'est-tu à moi de le faire, c'est-tu au gouvernement de venir dire aux gens quoi faire dans cette incertitude-là. C'est un peu ça, ma position de base, dans ma réflexion.

M. Beauchemin : O.K. Je suis un peu surpris, parce que c'est tout de même un sondage qui a été fait, là, «at large», il n'y avait pas vraiment de groupe spécifique mentionné. On prenait, ici, là, le pouls des Québécois et Québécoises à travers tout le Québec, à travers toute classe, à travers tout background, puis on en avait avec 94 % qui se disent satisfaits des heures actuelles.

M. Skeete : Bien, en fait, ce que le sondage disait, c'est que les Québécois sont satisfaits des heures d'ouverture. Ils ne disent pas qu'ils sont satisfaits que le gouvernement légifère dans les heures d'ouverture. Ça, c'est une question distincte. Et, en matière d'allègement réglementaire, c'est la question qu'on pose.

Puis je veux juste nous ramener à de quoi on parle ici, de quoi on ne parle pas. Ici, on parle... Je vais vous donner... En ce moment, il n'y a rien qui empêche un établissement d'alimentation d'être ouvert 24 heures. Aujourd'hui, avant même qu'on dépose ce projet de loi là, un commerce peut être ouvert 24 heures sur 24, puis ils ont le droit de le faire. La restriction qui existe, c'est que le gouvernement vient dire à cette entreprise-là : Si vous êtes ouvert après une certaine heure, vous n'avez pas le droit d'avoir plus que quatre employés. Alors, c'est ça qu'on enlève, mais la loi dit déjà qu'une épicerie, ils ont le droit d'être ouverts 24 heures. Ce que je veux retirer, avec cette disposition-là, c'est de restreindre le nombre d'employés que l'entreprise doit avoir sur les lieux. Et moi, je pense que ce n'est pas à moi ou ce n'est pas au gouvernement du Québec de légiférer le nombre de personnes que ça prend pour opérer une épicerie.

M. Beauchemin : J'essaie de comprendre. Pourquoi dans... Là, on parle de cette chose-là, spécifique, au niveau des heures, O.K., mais le projet pilote dans ça, ici, ce n'est pas... ce n'est pas attaché?

M. Skeete : Non. Dans le fond, vu la confusion dans le constat de l'état des lieux à l'intérieur des heures d'ouverture en général, je souhaite faire des projets pilotes pour mieux comprendre la meilleure façon d'avancer dans le cadre des heures d'ouverture actuelles.

Donc, on propose deux choses. La première, c'est de s'enlever de la gestion des ressources humaines après 8 heures le soir, le samedi... après 20 h, pardon, et 21 heures dans les épiceries. On veut retirer l'obligation de gestion des ressources humaines. On veut se sortir de là. Ça, c'est ce qu'on veut faire pour les heures d'ouverture, à ce niveau-là. L'autre chose que je propose, c'est de faire un projet pilote pour, justement, mieux comprendre l'impact des heures d'ouverture au Québec en général. Ça, c'est dans une autre section de la loi qu'on regarde aujourd'hui, parce que, bien, comme je vous disais tantôt, il y a plein de demandes de dérogation, d'exception qu'on doit gérer au quotidien, parce que, justement, le gouvernement a décidé de s'ingérer dans les heures d'ouverture. C'est du mur-à-mur, ça ne plaît pas à tout le monde, ce n'est pas applicable partout. Il y a des zones... Il y a des personnes au Québec qui ne sont totalement pas touchées par ça. Il y a des personnes qui sont...  Ça fait que, pour moi, il y a deux choses à faire. Il y a d'arrêter de s'ingérer dans les ressources humaines des établissements d'alimentation et, de l'autre côté, aller faire un projet pilote sensé, raisonnable, pour aller mieux comprendre le phénomène des heures d'ouverture en général. Ça fait que c'est deux choses, qu'on fait ici.

M. Beauchemin : Je vous entends, M. le ministre, mais...

Le Président (M. Allaire) : Une dernière, peut-être, intervention. Après, je vais faire intervenir la députée de Verdun, s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Oui, puis, après ça, on va revenir puis on va s'échanger... je suis d'accord. Merci de me rappeler à l'ordre, M. le Président. Je vous comprends, M. le ministre, mais j'ai quand même un peu l'impression qu'on met la charrue devant les boeufs. C'est un peu ça que je trouve de bizarre. C'est pour ça que j'ai eu ce réflexe-là tantôt de vous poser la question. Je l'associais au projet pilote parce que le projet pilote, il est là pour, justement, là, quantifier comment ça va fonctionner, cette nouvelle patente à gosses là dans l'avenir. Puis là, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie la loi, puis le projet pilote, bien, c'est comme si on diluait déjà la sauce.

M. Skeete : Bien, là-dessus, où est-ce que je donnerais raison au collègue, c'est qu'il a raison que la perception, c'est ça. La réalité, c'est que la disposition de quatre employés, ce n'est pas un enjeu de...

M. Skeete : ...d'heures d'ouverture. En ce moment, il n'y a rien qui empêche un établissement d'alimentation ouvert 24 heures. Donc, c'est déjà 24 heures. Donc, il n'y a personne qui touche à ça. Alors, c'est distinct pour moi des heures d'ouverture, parce que la seule chose qu'on fait ici, c'est on arrête de dire aux établissements d'alimentation le nombre d'employés que ça prend pour opérer leurs affaires. Pour moi, ce n'est pas relié aux heures d'ouverture. Les heures d'ouverture, les projets pilotes, ça c'est autre chose. Mais vous avez raison de constater qu'il y a beaucoup de confusion sur les deux items. Mais je veux juste être très clair, là. La restriction... Les épiceries, aujourd'hui, ont le droit d'être ouverts 24 heures. Le gouvernement vient dire : Tu n'as pas le droit d'avoir plus que quatre personnes. Bon, moi je dis : Ce n'est pas à moi de te dire combien de personnes ça prend gérer ton épicerie. Alors, on fait simplement changer cette disposition-là pour enlever la limitation. Les gens qui veulent continuer d'avoir quatre personnes peuvent continuer à avoir quatre personnes. S'ils en veulent deux, ils peuvent en mettre deux. S'ils veulent 10, qu'ils en mettent 10. Moi j'arrête de leur dire comment gérer leur commerce à l'intérieur des heures où est-ce qu'ils ont le droit légalement d'ouvrir. Deuxième affaire qu'on fait, projet pilote pour aller voir l'ensemble de la généralité des heures d'ouverture. Donc, je comprends qu'on confond souvent les deux. J'entends la même chose que vous, mais c'est vraiment deux choses distinctes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. J'aimerais ça réagir et creuser sur des choses qui ont été dites par le ministre. La première chose, M. le ministre, a dit que de son côté, ils ont fait un sondage. Est-ce qu'on pourrait voir ce sondage-là? Est-ce que ce sondage-là peut être déposé ici à la commission, parce qu'il a fait référence à ce sondage-là?

M. Skeete : On a eu... Ce sondage-là, on l'a fait il y a un an et demi. Je vais prendre la question en délibéré.

Mme Zaga Mendez : Moi, je pense qu'on a... Oui. Moi, je... C'est... De regarder si ce sondage-là peut être déposé, là. On va discuter en détail le sondage qui était apparu le 10 mars, mais moi, je pense que c'est l'intérêt à tout le monde de comprendre la réflexion qu'il dit, le ministre, que ça fait un an et demi qu'il réfléchit là-dessus, tout le cheminement qu'il a fait et toute la documentation qui a été utilisée. Donc, je pense qu'avoir ces données-là...

M. Skeete : Mais, tu sais, je veux juste être clair, puis je vais être transparent avec la collègue, le sondage était aussi mitigé que le dossier, là, tu sais. Ça ne m'a pas permis de tirer des conclusions définitives d'un bord ou de l'autre. Ça fait que ce n'est pas comme si le sondage a confirmé que le gouvernement devrait se retirer des heures d'ouverture et le sondage n'a pas confirmé qu'on ne devait pas. Ça fait que je...

Mme Zaga Mendez : Vous n'avez pas eu de réponse avec le sondage.

M. Skeete : En fait, le sondage m'a mené à conclure que ça prenait un projet pilote, mais je vais prendre la question en délibéré.

Mme Zaga Mendez : Parfait! Merci. Je pense que c'est important pour la commission d'être capable de se pencher pour avoir ces données-là. Je vais continuer. Vous avez dit deux choses. Vous avez dit qu'il n'y a jamais de consensus quand on commence à toucher aux heures d'ouverture, aux ressources humaines dans l'épicerie. Mais vous avez dit que votre intention c'était de créer une conversation au Québec. Je suis désolée, M. le ministre, de le dire, mais ce n'est pas une conversation dans laquelle on est, là. J'ai recueilli plusieurs articles de journaux de différents acteurs. L'ensemble des acteurs, que ce soit les travailleurs, que ce soit les détaillants, que ce soit les dépanneurs. J'ai deux cas des dépanneurs qui sont sortis et qui m'ont dit qu'il y a quand même un consensus en ce moment. Tous les acteurs qui ont regardé de près l'article 81, jusqu'à 84, puis je pense qu'on va parler plus spécifiquement des quatre employés et plus, il y a vraiment un consensus qu'il ne faut pas toucher à ça en ce moment.

• (18 h 10) •

Je ne sais pas si le ministre a eu la chance de parler à des épiciers parce que c'est de ça qu'il s'agit, là, on va aller plus en détail sur l'épicerie. J'ai pris la peine pendant mes semaines... La semaine qu'on a passé une circonscription, j'ai visité mes cinq épiceries dans mon comté et j'ai parlé à tout le monde, M. le ministre, autant... Puis je suis allée, là, et j'ai posé la question : Avez-vous, un, entendu parler de cette réforme? Oui ou non? Et deux, est-ce... qu'est-ce que vous en pensez? Et du boss, on va se le dire comme ça, du propriétaire épicier jusqu'à la personne qui passait les commandes à la caisse, là, les personnes étaient pour ça. Donc on continue. On va continuer à poser la question. C'est ce que fait le ministre qui, un jour, il a dit : On va essayer, on va créer une conversation, on va essayer de ramener ça où est-ce qu'il y a une vraie demande, parce qu'on est des législateurs et c'est parce qu'on est en train de résoudre des problèmes sur des enjeux. Il n'y en a pas de problème. Il y en a eu déjà une conversation dans laquelle il y a un consensus qui s'est dégagé. Et tous les acteurs qui sont soit ici nous venir nous voir, soit qu'ils ont déposé des mémoires, et même sur le terrain, on me le dit : Pourquoi on touche à ça? Comment ça, on parle de ça...

Mme Zaga Mendez : ...qu'est ce que le ministre a à dire là dessus?

M. Skeete : Mais ce que je viens dire, c'est qu'encore une fois je pense que j'ai été assez clair. Pour moi, de m'ingérer dans les ressources humaines des épiceries, ça ne semble pas la meilleure utilisation du temps et de l'énergie du gouvernement dans l'optique où est-ce que les épiceries ont déjà le droit d'être ouvertes 24 heures sur 24. Donc, ce n'est pas un enjeu d'ouverture, c'est un enjeu de ressources humaines et, dans aucune autre industrie, le Québec, le gouvernement ne vient dire à des gens combien de personnes ça prend pour opérer les affaires. Donc, pour moi, ce n'est pas une question d'heures d'ouverture, c'est une question d'ingérence dans les ressources humaines des entreprises.

Mme Zaga Mendez : Dans... J'aimerais ça entendre le ministre parce qu'il parle des ingérences dans les ressources humaines. Il y a plein de choses qu'on fait au Québec qui pourraient être qualifié «d'ingérence dans les ressources humaines», et on le fait parce qu'on protège des travailleurs et travailleuses, parce qu'on donne un cadre de travail qui va permettre à ces personnes-là de soit exercer leur travail, leur métier et d'assurer un approvisionnement, dans ce cas-là, des biens épiciers. C'est normal. C'est notre travail comme législateur de mettre des règles du jeu qui vont permettre à des gens d'un côté, oui, être opérationnels parce que le ministre, on ne l'a jamais dit, là, en ce moment, des épiceries peuvent ouvrir 24 heures sur 24. Mais lorsqu'on enlève cette restriction-là de quatre employés et plus, c'est là qu'on... quelqu'un qui le souhaiterait, et c'est surtout les grandes surfaces qui vont sauter sur l'occasion, vont pouvoir embaucher cinq, six, sept, huit personnes. Lorsqu'on a cinq, six, sept, huit personnes, ça veut dire qu'on est capable d'ouvrir la poissonnerie, la boulangerie et le prêt à manger. Si on est capable d'ouvrir ces départements- là est capable de fermer à minuit, à deux heures, à trois heures du matin. C'est ça que les gens m'ont dit sur le terrain. Moi, je suis rentrée dans le prêt à manger, j'ai parlé avec le monde qui gère ce département-là, et c'est ça qu'ils nous disent : Dès qu'on est capables d'avoir quatre personnes et plus, c'est les autres départements qui ont des commandes. C'est être plus actif. Et après, les heures d'ouverture vont être repoussées. Est-ce que le ministre est d'accord puis que quand on enlève cette... cette restriction-là, on va encourager à être capable d'ouvrir jusqu'à plus tard?

M. Skeete : La collègue, elle évoque souvent les méchantes grandes surfaces. J'aimerais savoir de qui elle parle précisément lorsqu'elle parle des grandes surfaces.

Mme Zaga Mendez : Bon, on parle des grandes surfaces. Est- ce Costco rentrerait dans cette section-là? Il ne le sait même pas.

M. Skeete : Bon, Costo, c'est un bon exemple parce que Costco est techniquement une épicerie, mais ça ne les empêche pas de fermer avant les heures. Et donc on a un exemple clair d'un géant, entre guillemets, que la collègue appelle grande surface méchante, là, puis qui elle a fait le choix, pour toutes sortes de raisons qui lui appartiennent, de fermer à des heures compatibles avec les avec les... avec ce qui se fait déjà. Donc, pour moi, encore une fois, je... je ne vois pas en quoi il y a un enjeu puis en quoi le gouvernement du Québec est expert dans la gestion des ressources humaines de Costco ou d'un IGA ou d'une épicerie du coin?

Le Président (M. Allaire) : Juste une petite mise en garde, fais attention... et faites attention, M. le ministre, ne pas prêter des intentions. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je m'essaie juste en disant : Je n'ai pas eu une réponse claire à ma question. Il vient de dire... M. le ministre vient de dire que Costco rentre dans la catégorie épicerie. On va revenir l'article 84, donc la question c'est : Est-ce qu'une entreprise comme Costco pourrait enlever... appliquer l'article 84, c'est-à-dire d'enlever la restriction des quatre employés et plus si l'entreprise le souhaite? Je ne veux pas dire que c'est le modèle d'affaires, mais si l'entreprise le souhaite.

M. Skeete : Aujourd'hui, Costco a le droit d'être ouvert 24 heures et ils ne le font pas.

Mme Zaga Mendez : Je reviens à l'article 84. Vous l'avez dit, c'est vous qui nous avez ramenés sur les heures... sur le nombre d'employés.

M. Skeete : O.K. Ça fait que, là, je comprends. Quand que la collègue me demande de faire une hypothèse sur éventuellement ce qu'une entreprise qui a déjà le droit de faire quelque chose, qu'est-ce qu'elle ferait si on changerait la loi pour lui permettre de le faire? Puis là, elle veut que je lui donne une réponse sans savoir toutes les variables. Je m'excuse, mais je ne peux pas parler...

M. Skeete : ...pour qu'est-ce que Costco peut ou peut ne pas faire à l'intérieur d'un nouveau cadre réglementaire. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est qu'en ce moment, dans les 47 zones touristiques du Québec, il y a des épiceries qui ont le droit d'être ouvertes 24 heures sur 24, qui ont... qui ne sont pas réglementées par le maximum de quatre employés et même eux ne choisissent pas de rouvrir 24 heures. Et même eux ne choisissent pas d'ouvrir à tous les heures. Donc, dans les juridictions où est-ce qu'on a permis activement de faire fie aux lois de l'ouverture... des heures d'ouverture, les entreprises québécoises, notamment les épiceries dans le cas qui nous occupe, ont fait le choix de ne pas ouvrir. Donc, dans le seul exemple que je peux donner, parce qu'on me demande une question hypothétique, que je ne peux pas répondre, mais dans les cas précis où est-ce que les gens, les grands ont le droit, ils ne l'ont pas fait.

Mme Zaga Mendez : M..... j'aimerais juste... puis je vais donner la parole à mes collègues, mais c'est parce que, là, moi, je posais ma question honnêtement. Est-ce que Costco rentre ou pas en... et va être appliqué... l'article 84 va être appliqué ou pas?

M. Skeete : Oui, bien, la réponse, c'est oui. En ce moment, aujourd'hui, Costco est une épicerie. Et la définition de Costco, c'est une épicerie.

Mme Zaga Mendez : Moi, ce n'est pas ça que j'ai comme définition. Je vous invite à regarder. Est-ce que Costco rentre ou pas dans la définition d'épicerie? Oui? 

M. Skeete : Il y a eu une contestation judiciaire. Costco a été inclus. La réponse, c'est oui.

Mme Zaga Mendez : Donc, pour Costco, je vais continuer avec ça. M. le ministre, c'est normal que je vous demande, on vous demande des articles... des situations hypothétiques, parce que c'est... on veut comprendre comment la loi va s'appliquer. C'est normal. Alors, on va aller...

M. Skeete : Mais vous n'avez pas besoin... collègue, vous n'avez pas besoin de vous référer à des cas hypothétiques. Dans les faits, dans les 47 zones touristiques du Québec qu'on doit approuver manuellement, chaque demande qui rentre à toutes les années, il y a des épiceries et, dans ces juridictions-là, où est-ce qu'on a des cas clairs, les entreprises ne choisissent pas d'ouvrir 24 heures, même dans ces zones touristiques là à grand achalandage.

Donc, je comprends l'imaginaire de la question hypothétique de la collègue. Moi, je lui demande de regarder ce qu'il se fait aujourd'hui où est-ce qu'il n'y a pas de règlement. Et ce qui se fait dans ces zones-là n'est pas le monde qu'elle décrit suite au passage de cette loi.

Mme Zaga Mendez : Je veux revenir, là, parce que la question... on n'est même pas rendu dans les heures d'ouverture, on va commencer de parler de l'exception des quatre employés de plus. C'est de ça dont on parle, M. le ministre. Ça fait qu'on va revenir là-dessus, parce que, là, on m'a dit : Les gens qui ont le droit de le faire, ils ne le font pas. O.K., c'est correct. Mais, revenons sur les quatre employés en plus. Là, ce que j'ai dit à M. le ministre, là, c'est que, dès qu'on enlève... dès qu'on enlève ça, on va permettre à plus de gens à être sur le plancher. Je ne sais pas si le ministre a besoin de... qu'on demande en plus des gens d'être là, c'est là qu'on donne les possibilités, on donne les ressources humaines pour que plus des gens puissent choisir... dans les mots du ministre d'ouvrir plus tard et c'est ça, l'enjeu. Puis les personnes qui vont être appelées... puis je me suis promenée dans ces épiceries et j'ai parlé aux jeunes, aux gens qui sont en bas de la liste, c'est eux qui vont être appelés. C'est des jeunes qui doivent jongler, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, entre l'école et le travail, puis c'est eux qui vont être appelés à fermer plus tard le soir.

• (18 h 20) •

Je vais donner un autre argument, puis, après ça, je donnerai la parole à mes collègues de l'opposition, puis je pense qu'on a beaucoup de choses à aller chercher, là, parce... et tout. Une chose que les gens m'ont dit sur le terrain, M. le Président, c'est la question de la sécurité. Quand on est quatre employés, déjà, c'est costaud, déjà, c'est extrêmement difficile et c'est une des raisons pour laquelle on garde les heures d'ouverture avec les quatre employés. Il y a juste quelques services qui sont offerts. Donc, on a des personnes dans la caisse, des emballeurs, du monde... des commis et «that's it». C'est tout ce qu'on est capable de faire. Dès qu'on enlève le fait qu'on a... on va avoir plus d'employés, encore une fois, à l'épicerie, c'est plus de départements qui sont ouverts, c'est plus d'activités qui sont offertes, et donc la question de la sécurité se pose. Plusieurs épiciers, là, m'ont dit : Ce n'est pas vrai qu'on va laisser ça ouvert ou qu'on va... Ce n'est pas vrai. On n'a pas besoin de ça. On va attirer des enjeux de sécurité. Est-ce que le ministre a évalué ça pour les épiceries?

M. Skeete : Moi, ce que je dis à ces entreprises-là, c'est : Alors, fermez, c'est correct. Moi, je ne viens pas dire quoi faire, je viens dire que ce n'est pas à moi de décider le nombre d'employés que ça prend. Vous savez, juste pour frapper l'imaginaire, là, imaginez qu'on est dans un centre-ville... bien, pas... à côté du centre-ville, peut-être...

M. Skeete : ...peut-être dans le comté de la collègue, puis on sent la nécessité, M. le Président, d'embaucher un gardien de sécurité, mais ce gardien de sécurité là compte dans les quatre employés. Ça fait que c'est... ce qui arrive quand le gouvernement fait du mur-à-mur avec un... avec des applications qui ne sont pas toujours réalisables, on doit gérer les exceptions à la tonne qui rentrent par l'entremise des zones touristiques et à la fois on vient s'ingérer dans ce qui est, essentiellement, une discussion qui devrait avoir lieu avec... entre le consommateur et l'épicier.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Vous ne voulez pas ouvrir? N'ouvrez pas. Vous ne trouvez pas du personnel? Parfait, fermez. Il n'y a personne qui va obliger à personne de rester ouvert. Ils ont déjà le droit de rester ouverts 24 h sur 24. La vaste majorité ne le font pas, et c'est correct. Mais c'est-u au gouvernement du Québec de dire le nombre d'employés que ça prend pour opérer une épicerie? Je ne pense pas.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Cause à effet. M. le ministre, tantôt, vous avez... On parlait de l'exemple de Costco, là, c'est à cause de justement, peut-être, le fait qu'ils sont limités à quatre employés qu'ils ferment de bonne heure. Ça fait que là, si on leur enlève cette limite-là, ils vont peut-être vouloir être ouverts plus longtemps à la place. Ça fait que c'est... Le 24 h que vous vous disiez que c'est déjà permis, ils ne le font pas parce qu'ils sont limités à quatre employés, mais là, maintenant qu'on leur dirait : il n'y en a plus, de limite du quatre employés, là...

M. Skeete : Bon. Ce que je répondrais au collègue, je le rappellerais, que le Québec est la seule juridiction en Amérique du Nord à avoir des heures... des restrictions du nombre d'employés après certaines heures. Et est-ce qu'on voit dans les autres juridictions que ces Costco-là sont ouverts avec des heures, 24 h? Non, on ne le voit pas plus. Donc, encore une fois, l'expérience nous enseigne, lorsqu'on se compare aux autres juridictions, quand on se compare avec ce qui se fait déjà sur le territoire, dans les lieux où qui ont le droit de faire ce qu'ils veulent, ce n'est pas propice à penser que ça va être la manne pour les ouvertures de 24 h. Mais, encore une fois, ici, il s'agit d'une question très claire : Est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui devrait dire à un épicier combien d'employés ça lui prend pour gérer son entreprise? Je pose la question.

M. Beauchemin : Mais justement, c'est une bonne question. Puis là, une fois que la question, on répond, on sort de là puis on laisse le marché libre de ces restrictions. Mais, à ce moment-là, tous les jeux de guerre commerciale rentrent. Ça fait qu'ils vont vouloir ouvrir 24 h sur 24, ils vont avoir un full staff, ils vont avoir la Garda, tout ça pour s'assurer que le petit dépanneur à côté ne marche plus, là. C'est ça le point. Toutes les questions que ma collègue pose, là, toutes les questions que nous, on vous a posées, M. le ministre, c'est que... je comprends, là, que vous êtes allé voir ce qui se passe en Ontario, mais...

M. Skeete : Non, pas juste...

M. Beauchemin : Bien, ailleurs, là, disons.

M. Skeete : Partout. Non, mais partout dans le monde.

M. Beauchemin : Ah oui, hein? O.K.!

M. Skeete : Des quatre heures comme ça.

M. Beauchemin : En enlevant la restriction du quatre employés, vous ouvrez donc la boîte à faire en sorte qu'on puisse avoir... O.K.., moi, j'ai plus de moyens que toi, je vais y aller jusqu'à tant que tu fermes boutique, puis voilà. Donc, c'est ça qui est l'enjeu fondamental ici, qu'on parle. Est-ce que ça, ça a été évalué? Est-ce que vous avez donc des preuves à l'appui, là, que vous pouvez nous dire : On l'a évalué à l'ensemble de la planète, là, puis, à part dans les grandes municipalités, Hong Kong, Londres, où ça a lieu, c'est nulle part ailleurs où est-ce que ça... Comme on navigue dans le vide. On ne le connaît pas, le data.

M. Skeete : Moi, je ne suis pas d'accord avec le collègue. On ne navigue pas dans le vide. C'est le Québec qui fait exception à l'Amérique du Nord. Donc, s'il cherche...

M. Beauchemin : Non mais je parle...

M. Skeete : ...s'il cherche des exemples de réussite de ce qu'on propose, il a juste à regarder ailleurs et il va voir que, un, la terre n'arrête pas de tourner lorsqu'on... le gouvernement ne dicte pas le nombre de personnes que ça prend pour opérer une épicerie après 21 h. Un. Et, deux, on constate aussi que le marché fait en sorte que les heures d'ouverture ne sont pas toujours nécessairement 24 h sur 24. Ça va être 24 h sur 24 dans des lieux achalandés, des lieux touristiques, des zones de centre-ville, parfois. Mais l'expérience nous enseigne, surtout au Canada, que, du 24 h, c'est très rare.

M. Beauchemin : On a quelque chose d'unique au Québec, c'est les dépanneurs. Puis là, là, quand on le prend en silo, là, de façon très isolée, on ne peut pas dire que ce qui se passe ailleurs est une représentation de ce qui va se passer au Québec. Parce que, dans notre...

M. Beauchemin : ...culture québécoise de dépanneur, on a eu une approche qui est différente. Là, si, du jour au lendemain, on enlève ces restrictions-là, l'eau... l'eau va trouver son niveau, là. Il va y avoir un nouvel équilibre qui va avoir à être établi. Les conséquences de ça, M. le ministre, là, c'est définitivement les dépanneurs qui vont payer le prix, en bout de piste, il n'y a aucun doute. Personne ne va vous dire le contraire. Faites le tour, là, O.K. On prend une photo du globe, qui ne ressemble pas du tout au Québec, puis on dit : Bien, voici ce qui se passe dans le monde, donc, therefore, c'est ça qui va se passer au Québec.

Au Québec, on a... c'est-tu 6 000 ou 8 000 dépanneurs? Je ne sais plus c'est quoi, le chiffre... c'est 6 000, 6 000 dépanneurs au Québec. C'est unique comme footprint. Là, du jour au lendemain, on enlève les... la limite de quatre, là. Bien là, du jour au lendemain, on permet donc une attaque frontale à ce modèle d'affaires là, et il va y avoir du monde qui vont se gâter. Ça fait que je comprends qu'on dit : Voici ce qui se passe à... Ça, c'est une photo statique. Là, nous autres, on est dans un autre équilibre. On tire la plug, l'eau va descendre. C'est sûr qu'on va voir des personnes pas de maillot de bain, là.

Ça fait que moi, je vous le dis, M. le ministre, quand on agit de cette façon-là, on se trouve à avoir des conséquences. C'est pour ça que je vous repose la question : Il y a-tu eu des analyses d'impact sur qu'est-ce que ça va vouloir dire, pour l'industrie des dépanneurs, par exemple, surtout, effectivement, comme ma collègue dit, en région?

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

M. Skeete : J'ai déjà répondu à la question, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...Bourgeoys.

M. Beauchemin : Bien, je n'ai pas... je n'ai pas entendu la réponse au préalable, à propos, là, de l'analyse d'impact, là. Je ne l'ai pas... je ne l'ai pas entendue, celle-là.

Le Président (M. Allaire) : C'est... c'est la réponse du ministre, alors trouvez une façon différente de le formuler.

M. Beauchemin : Bon, bien, on va trouver une autre façon différente de formuler. Ce qui se passe au Québec est unique dans l'industrie des dépanneurs. Alain Bouchard a un avantage compétitif parce qu'il a compris ça, il a été capable, là, d'aller gober, à travers le monde, plein d'autres opérateurs, avec une connaissance, avec des habiletés. Ça, c'est unique au Québec. Là, ce qu'on est en train de dire c'est : la base même qui a permis à Couche-Tard de devenir grosse comme ça, là, on est prêts à comme tirer la plug en dessous, là, pour faire en sorte que, du jour au lendemain, bien, soudainement, là, peut-être que ce modèle d'affaires là au Québec... puis Couche-Tard, peut-être... c'est peut-être rendu moins important, peu importe, là. Je ne sais pas c'est quoi, l'ampleur des conversations que le ministre a eues avec certains intervenants.

On change l'équilibre du jour au lendemain, M. le ministre, puis quand on fait ça, on ne peut pas regarder une photo statique de ce qui s'est passé puis là, après 30, 50, 100 ans de modus operandi, on voit ce que ça a l'air...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Déjà 18 h 30, alors je vous freine votre élan un petit peu, mais on va poursuivre demain.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 30)