Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Solidarité sociale et action communautaire autonome des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 2 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Dufour (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Poulet (Laporte); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau); M. Paradis (Jean-Talon) est remplacé par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire, beaucoup de remplacements ce matin, quand même.

Alors, prenez quelques secondes, s'il vous plaît, pour prendre le temps d'éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. Je tiens également à vous mentionner, là, qu'on a fait la demande, là, pour que les travaux puissent cesser le plus rapidement possible. Je suis désolé pour cet inconvénient. Donc, je vous demande votre patience quelques instants encore. Documents déposés

Documents déposés

Avant de commencer les échanges, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition pour le volet Emploi.

Solidarité sociale et action communautaire autonome

Discussion générale

Alors, on débute avec le premier bloc d'échange avec l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez 22 minutes. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Bon matin, bonjour aux collègues, évidemment, la ministre et son équipe, le ministère aussi, les collègues de la banquette ministérielle ainsi que les collègues ici en opposition de ce côté... de ce côté en opposition.

Alors, je me permets un peu de contexte ce matin. Évidemment, on a une situation d'urgence alimentaire. Entre autres, on parle de solidarité sociale et aussi action communautaire, et il y a beaucoup de Québécois qui peinent à joindre les deux bouts. D'ailleurs, c'est... on voit même que la faim se normalise au Québec, ce qui n'est pas normal. Et, d'ailleurs, juste pour citer quelques faits, selon Les Banques alimentaires du Québec, on comprend que, parmi les 3 millions de demandes mensuelles auprès des banques alimentaires du Québec, 47 % sont des familles... faites par des familles avec des enfants, 14 % par des étudiants, surtout au postsecondaire. On voit aussi qu'il y a des travailleurs. 20 % des demandes, ce sont des travailleurs.

Alors, on parle vraiment d'un bris du contrat social, c'est-à-dire que les gens qui travaillent, qui paient des impôts, qui élèvent leurs familles n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Ils ont recours aux banques alimentaires. Ça fait qu'on comprend que c'est une situation d'urgence, et, selon le P.D.G., Martin Munger, des Banques alimentaires du Québec, je vais juste... Je me permets de le citer, puis là je vais rentrer dans les questions. Il souligne le fait que, malgré que les banques alimentaires font tout leur possible pour répondre aux besoins, ce n'est pas normal, effectivement, parce qu'il dit que les problèmes socioéconomiques qui affectent le Québec et préservent une partie de sa population dans la pauvreté ne peuvent régler... ne peuvent être réglés par les banques alimentaires. C'est au gouvernement d'agir afin de mettre en place des mesures structurantes de lutter contre la pauvreté qui réduiront durablement le recours aux banques alimentaires.

Donc, ceci étant, ma première question pour la ministre, c'est que... Lors des études de crédits l'année passée, l'an dernier, la ministre, elle a dit : On ne peut pas être en urgence tout le temps. Alors, il faut trouver des façons avec les partenaires... Quelles sont, depuis ce temps-là, les mesures prises pour sortir... pas juste répondre, mais sortir de l'urgence alimentaire?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, merci beaucoup, M. le Président et Mme la députée. Je vous salue, ainsi que tous les collègues. Je salue la sous-ministre de la Solidarité sociale, de l'Action communautaire et de l'Emploi, qui est avec nous, la sous-ministre adjointe, et tout le personnel du ministère.

La question alimentaire... de la sécurité alimentaire... Effectivement, depuis 2022, Banques alimentaires Québec est venu cogner à la porte du gouvernement pour demander de l'aide, de l'aide financière pour acheter de la nourriture. Ça ne s'était jamais vu auparavant. On n'avait pas à fournir de l'argent pour acheter de la nourriture. Là, ça... Évidemment, on a vu qu'après la pandémie, avec la hausse du coût de la vie, avec les taux d'intérêt, avec le coût des loyers, etc., de plus en plus de personnes ont été mal prises.

On répond au besoin de Banques alimentaires Québec depuis 2022 à 100 %. Dans le dernier budget, on a investi 80 millions, 40 millions pour Banques alimentaires Québec, 40 millions pour d'autres organismes qui fournissent des repas dans des écoles pour les jeunes, pour les aînés, pour faire en sorte que les gens ne soient pas délaissés, évidemment, parce qu'on ne veut laisser personne derrière.

On a mis en place, en juin dernier, le plan de lutte à la pauvreté. Ce plan de lutte, il est constitué, notamment, d'un axe sur la sécurité alimentaire pour s'assurer, justement, que les gens ne manquent pas de nourriture, 141 millions, dans le plan de lutte à la pauvreté, pour la sécurité alimentaire, et, par ce geste, M. le Président, bien, évidemment qu'on tient compte de la situation et on veut aider les gens qui sont en situation de difficulté.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme McGraw : Oui. Donc, la ministre, elle répond, encore une fois, que... c'est comment répondre à l'urgence, parce que, là, on ne parle plus d'insécurité alimentaire ni de précarité, mais vraiment d'urgence alimentaire. Et le fait que tant de Québécois ont recours aux banques alimentaires, selon nous, c'est vraiment un échec du gouvernement. C'est un échec économique, pas juste urgence humanitaire, mais échec. Alors, pour rentrer dans pas juste la réponse, on comprend que le gouvernement a répondu aux demandes des banques alimentaires, mais, pour sortir... nous sortir, sortir le Québec de cette urgence, quelles sont les mesures structurantes? Mme la ministre, elle a parlé du plan de lutte. Est-ce qu'on peut... Depuis les crédits, ce qu'on voit, il n'y a aucune stratégie à long terme qui a été clairement exposée pour diminuer la dépendance à l'aide alimentaire. Est-ce que la ministre a une stratégie, un plan concret pour diminuer la dépendance à l'aide alimentaire?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors, évidemment qu'on ne veut pas répondre qu'à l'urgence, et c'est ce que j'ai dit. C'est ce que j'ai dit. Je ne veux pas seulement que remettre un chèque pour acheter de la nourriture. Je veux mettre en place, avec les partenaires, des mesures qui vont permettre d'assurer cette sécurité alimentaire pour l'ensemble des citoyens qui sont en situation de précarité au Québec, 13 mesures dans le plan de lutte à la pauvreté, 141 millions de dollars. On mise, par exemple, sur l'agriculture urbaine. On travaille avec AU/LAB, c'est le laboratoire en agriculture urbaine, qui va accompagner des organismes ou des municipalités à mettre en place... pour mettre en place des mesures d'agriculture pour permettre de produire des fruits et légumes frais pour la population et rapprocher la nourriture des gens qui sont en situation de précarité.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, pour aller dans les cibles, on va revenir sur le plan de lutte, mais les cibles, est-ce que la ministre, elle a une cible en tête ou plus qu'en tête comme... de façon concrète, pour réduire le recours aux banques alimentaires, pour réduire l'insécurité alimentaire, une cible précise et concrète?

Mme Rouleau : Alors, dans le plan de lutte à la pauvreté, en matière de cible concrète pour assurer la sécurité alimentaire, on veut augmenter de 30 % les projets au Québec en sécurité alimentaire, qui vont permettre, justement, comme je l'ai dit tantôt, de rapprocher la nourriture des gens, faire en sorte qu'ils soient... qu'on... qu'ils puissent se nourrir d'aliments frais, fruits et légumes, par exemple, faire en sorte que les organismes puissent bien desservir la population aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : La ministre... Au début, dans mon contexte, j'ai parlé des groupes qui ont... des nouveaux visages de la pauvreté au Québec, dont la classe moyenne, des gens de la classe moyenne, dont des travailleurs. 20 % des gens qui ont recours aux banques alimentaires sont des travailleurs. On comprend aussi, selon le Regroupement des cuisines collectives du Québec, que seulement un quart des ménages qui vivent l'insécurité alimentaire ont recours aux banques alimentaires. Ça fait qu'il y a beaucoup plus de personnes qui vivent cette insécurité, cette précarité, au Québec, qui ont recours... Ça fait que ça représente une portion du problème. Alors, la ministre, est-ce qu'elle a une cible précise, à moins qu'elle juge... Bien, peut-être une première question : Est-ce que la ministre, elle juge qu'on est... nous sommes sortis de l'urgence alimentaire?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, sortis de l'urgence... On a, dans le tout dernier budget, donné un autre 24 millions à Banques alimentaires Québec, qui distribue de la nourriture auprès de 1 300 comptoirs alimentaires à travers le Québec, pour s'assurer que ces comptoirs alimentaires soient bien dotés. On investit dans les infrastructures aussi pour qu'il n'y ait pas de perte et qu'on puisse mieux entreposer, portionner, distribuer la nourriture auprès des différents comptoirs alimentaires, auprès de la population. Alors, il y a une situation qu'on... en fait, qu'on suit de très, très près pour répondre aux besoins et on met en place, avec les partenaires, des mesures qui vont faire en sorte qu'on a une véritable stratégie. J'ai... Si je peux me permettre...

Le Président (M. Allaire) : Rapidement, allez-y.

Mme Rouleau : Rapidement, je rencontre beaucoup d'organismes sur le territoire. Des organismes me disent qu'ils se servent du plan de lutte à la pauvreté et de la stratégie alimentaire pour mettre en place leur propre stratégie, leur plan stratégique. Alors, je pense que c'est bien, c'est salué, et on répond, on est là pour répondre aux besoins.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : ...de réponses à l'urgence alimentaire, mais, pour prévenir, diminuer, je n'ai pas entendu de cible, juste pour clarifier, pas de cible, pas clair si la ministre pense qu'on est sortis de l'urgence alimentaire, c'est ce que je... un peu mon résumé.

La ministre, elle a parlé de partenaires sur le terrain. Là, on va aller sur l'alimentation scolaire avec les partenaires sur le terrain qui nous disent que, sur le terrain, on vient de perdre une année scolaire entière parce que le gouvernement du Québec a tardé à signer l'entente avec le fédéral sur le programme pancanadien sur l'alimentation scolaire. Je comprends que ça relève de plusieurs ministres, mais, en ce qui a trait à la sécurité alimentaire, ça relève de cette ministre qui... celle-ci qui est devant moi.

Alors, on nous dit, sur le terrain, qu'on vient de parler... perdre une année scolaire complète, que les enfants au Québec, le un sur cinq qui ont faim... Alors, suite à cette entente qui a été signée à la dernière minute, le 7 mars dernier, c'est un 2 millions de dollars sur cinq ans, c'est-à-dire 40 millions par année pour le Québec. Pourquoi le gouvernement a si tardé compte tenu de l'urgence alimentaire, de l'urgence sur le terrain? Surtout, pour les enfants, ça nuit à leur développement, à leur développement physique, mental et social.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Rouleau : En mars dernier, le Québec a signé une entente de 65 millions avec le gouvernement fédéral pour avoir sa part, sa juste part, de ce que le gouvernement fédéral voulait distribuer à travers le Canada. C'est 44 millions, un peu plus de 44 millions, pour des programmes d'aide alimentaire dans les écoles et dans les services de garde, c'est 15 millions pour le Club des petits déjeuners, c'est 5,4 millions pour Cantine pour tous, qui sont des organismes qui produisent des repas pour les enfants dans les écoles. Alors, le Québec a obtenu sa juste part, et l'entente a été conclue à 65 millions.

Mme McGraw : C'est ça, mais on a perdu une année scolaire. Est-ce que la ministre... Les groupes sur le terrain, les partenaires sur le terrain nous le confirment, que, dans les milieux défavorisés... que cet argent-là nous permet d'aller plus loin. Dans les milieux défavorisés du Québec, on a perdu une année scolaire. Est-ce que la ministre peut confirmer, nous rassurer qu'on ne va pas perdre une autre année scolaire, que tout va être en place, le déploiement, d'ici la rentrée scolaire 2025‑2026?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Les discussions avec le gouvernement fédéral servent à ce qu'il n'y ait pas d'impair par le gouvernement fédéral face au gouvernement du Québec, et ça engendre toujours des discussions qui sont extrêmement importantes pour qu'il n'y ait pas d'ingérence. Le Québec se tient debout devant le gouvernement fédéral. Alors, qu'il y ait du temps donné pour bien négocier et s'assurer qu'on ait tout ce qui nous revient, c'est normal.

• (10 h 30) •

Mme McGraw : ...que le Québec a déjà des réseaux en place. On est, comme dans beaucoup de domaines, à l'avant-garde. On avait déjà des groupes sur le terrain. Et, si on comprend bien, il y a d'autres provinces qui n'ont pas les mêmes moyens, pas les mêmes organisations partenaires sur le terrain, qui ont été chercher leur juste part avant nous. Ça fait que je ne comprends pas comment ça s'explique, avec un sur cinq enfants, au Québec, qui ont faim, que le gouvernement du Québec a si retardé, mais passons aux mesures structurantes, le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale 2024‑2029.

Alors, on se souvient que ce plan-là est sorti le vendredi avant... le vendredi matin avant la fête nationale, où les Québécois sont en congé. Comment explique la ministre... Si elle est fière de ce plan-là, pourquoi on a sorti ce plan-là quand les Québécois ne portaient pas attention?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je suis très fière du plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale que nous avons déposé en juin dernier. On l'a déposé après avoir consulté un nombre important d'organismes, après une grande consultation publique auprès des citoyens, après une tournée que j'ai effectuée partout, dans toutes les régions du Québec, pour m'assurer de bien répondre, de bien saisir tous les enjeux que nous avions et d'avoir les réponses adéquates. On a travaillé sur ce plan de lutte, et nous l'avons déposé au mois de juin. Ça a donné le temps à tout le monde de prendre connaissance du plan. Et nous avons, à partir de la fin août, début septembre, déployé toutes les mesures de publication et de... d'informations auprès de la population pour s'assurer que le message passait comme il faut et que... et les gens avaient eu le temps d'en prendre connaissance.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, je reviens sur ma question, Mme la ministre, qui se dit fière de son plan, qui a consulté, que ça a été si entendu. Il y a... On a même laissé le plan précédent, le plan qui a été lancé par le gouvernement libéral, jusqu'en 2023. C'était en retard, si attendu. Pourquoi la ministre, elle a choisi de sortir son plan le vendredi avant la fête nationale, quand les Québécois, ils étaient en congé, ils ne portaient pas attention?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme McGraw : Pourquoi cette date-là, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Nous avons déposé le plan de lutte au moment où nous pouvions et devions le faire aussi, parce qu'on était dans des délais qu'il fallait respecter. Je n'aurais pas pu le déposer après. Il fallait respecter ces délais. Et je pense que vous me l'auriez reproché si je l'avais déposé après. Alors, nous l'avons déposé et nous l'avons fait de manière très ouverte. Et, aussitôt que les gens sont revenus de vacances, et ils ont eu le temps de prendre connaissance de ce plan, on a pu faire toutes les communications nécessaires pour parler du plan de lutte à la pauvreté qui est aujourd'hui en place et qui est salué, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : La date choisie en dit long sur le plan, et c'est le premier plan des quatre plans...

Mme Rouleau : ...qu'est-ce que vous avez contre la fête nationale?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, Mme la ministre, juste un instant.

Mme McGraw : Je n'ai rien contre la fête nationale. D'ailleurs, on est en congé. C'est à fêter, la fête nationale. Donc, d'avoir un plan qui sort, un plan si important, lorsque les Québécois méritent ce congé-là, ça en dit long, ça en dit long.

Ensuite, question sur le plan. Le plan de lutte, c'est le quatrième plan qui a été sorti par un gouvernement québécois, mais c'est le seul plan qui n'a aucune cible, aucune cible. Alors, comment expliquer qu'il n'y a aucune cible dans ce plan?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, M. le Président, je pense que la députée n'a pas lu le plan. Il y a des cibles très précises. Il y a comme cible, en sécurité alimentaire, d'augmenter de 30 % les projets en sécurité alimentaire. Il y a comme cible d'amener 50 000 personnes vers l'emploi, ou vers la formation, ou l'intégration sociale, parce qu'on sait, aujourd'hui, que des personnes en grande précarité, qui sont prestataires de l'aide sociale, notamment, sont éloignées du marché du travail. 50 000 personnes. Je pense que c'est une cible qui est claire. Et ce qu'on veut, M. le Président, c'est aussi faire en sorte que les personnes qui sont en situation de précarité fassent partie de la gouvernance des Alliances pour la solidarité. On a plusieurs alliances pour la solidarité au Québec. On veut que ces personnes... que des personnes en situation de précarité fassent partie de la gouvernance de ces alliances.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il vous reste quatre minutes.

Mme McGraw : Avec le plan de lutte... avec... Pardon.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme McGraw : Avec le plan de lutte contre la pauvreté, combien de personnes — je veux une cible globale — la ministre vise à sortir de la pauvreté avec ce plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale? Combien de Québécois vont sortir de la pauvreté avec son plan?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Mais, déjà, en mettant en place, le 1er janvier 2023, le Programme de revenu de base, c'est 84 000 personnes qui sont sorties de la pauvreté. Et, avec le plan de lutte...

Mme McGraw : ...je veux juste le souligner...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée. À tour de rôle, Mme la députée. Pas en même temps, s'il vous plaît. On laisse la ministre finir, s'il vous plaît. À vous la parole, Mme la ministre. Allez-y.

Mme Rouleau : Le Programme de revenu de base, il fallait le mettre en place. Nous l'avons mis en place le 1er janvier 2023. 84 000 personnes sont sorties de la pauvreté avec une augmentation importante de leurs revenus.

Dans le plan de lutte à la pauvreté que j'ai déposé au mois de juin dernier, 50 000 personnes sont accompagnées pour aller vers l'emploi, vers l'intégration sociale, vers la formation, ce qui va leur permettre d'avoir un emploi...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : ...le plan de... le Programme de revenu de base, je l'ai dit souvent, on salue le gouvernement de la CAQ d'avoir mis en place ce programme qui est salué par les groupes. Et ça a été une initiative du gouvernement antérieur libéral, mais c'est la CAQ qui l'a mis en place, puis on vous salue pour cela.

Ceci étant, ces chiffres-là sont en rapport avec l'ancien plan qui est allé jusqu'en 2023. Là, je parle de ce plan qui a commencé en 2024. Combien de Québécois vont se sortir de la pauvreté? Peut-être juste avant, combien de personnes? C'était quoi, la cible, selon la ministre, qui... ciblée pour sortir de la pauvreté dans le plan antérieur 2017-2023? Ça fait que, là, on est 2025. Combien de personnes, suite à ce plan antérieur, ont été visées pour sortir de la pauvreté?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : M. le Président, dans les... depuis 20 ans, le portrait a changé des personnes qui sont en situation de précarité et qui sont prestataires de l'aide sociale. Il y en avait près de 400 000. Aujourd'hui, on a 233 000, si on exclut les demandeurs d'asile. Les gens qui sont... Les personnes qui sont prestataires de l'aide sociale sont plus éloignées du marché du travail. On veut les amener, les accompagner vers le marché du travail. On veut les accompagner dans la formation et dans l'insertion sociale, M. le Président, parce que ce sont des gens qui sont éloignés.

Alors, ça ne se calcule plus de la même façon, combien de personnes je sors précisément de la pauvreté, mais les efforts sont faits, M. le Président, pour bien accompagner chaque personne...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, la réponse courte et précise, c'étaient 100 000 personnes québécoises ciblées par l'ancien plan. Combien de Québécois le plan, le plan de la ministre, vise à se sortir de la pauvreté? Chiffre global. Combien de Québécois avec ce plan?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : M. le Président, dans chacun des plans gouvernementaux de lutte à la pauvreté, il y a des mesures qui sont mises en place pour aider les gens. Il y a eu le crédit de solidarité, il y a eu les différentes... enfin, différentes mesures depuis le tout début qui amènent les gens à se sortir de la pauvreté. C'est pour ça qu'on a réduit de beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : On est à moins de 5 % de la population prestataires de l'aide sociale...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : ...100 000, c'est 92 % de la population qui a été sortie de la pauvreté depuis.

Le Président (M. Allaire) : Ça va.

Mme Rouleau : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin...

Mme Rouleau : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, c'est fini. Ce bloc d'échange vient de terminer maintenant.

Je veux juste vous rappeler que ce n'est pas évident, là, d'essayer d'équilibrer les questions et le temps de parole pour que ce soit équivalent. Ne m'en tenez pas rigueur.

M. le député de Taschereau, on enchaîne avec vous avec 22 secondes à votre actif. La parole est à vous.

M. Grandmont : 22 secondes?

Le Président (M. Allaire) : 22 minutes! C'est mieux, hein?

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y. Ça va être plus long.

M. Grandmont : Salutations à Mme la ministre. Salutations aux collègues de l'opposition, des banquettes gouvernementales, les équipes, évidemment aussi, qui accompagnent Mme la ministre pour cet exercice. Merci aux gens de la technique et merci à vous, finalement, M. le Président. Et merci d'effectivement faire des grands efforts pour maintenir la proportionnalité des échanges.

Mme la ministre, l'abolition du Bouclier fiscal, 140 000 personnes qui vont être touchées par l'abolition de ce programme qui permettait d'économiser 35 millions de dollars par année à l'État québécois, c'est 0,02 % de l'enveloppe totale du portefeuille de dépenses de l'État. En même temps, c'est une aide précieuse pour ses bénéficiaires. Est-ce que c'était votre décision?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : La décision d'abolir le Bouclier fiscal, qui touche certaines personnes, mais ne touche pas les personnes en situation de précarité, a été prise par le ministre des Finances.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez été consultée en amont?

Mme Rouleau : De mon rôle en solidarité sociale et action communautaire, très peu de personnes étaient touchées par cette décision, M. le député.

M. Grandmont : ...consultée en amont pour la décision de couper le Bouclier fiscal?

Mme Rouleau : Je n'ai pas été consultée directement. Probablement que les équipes l'ont été. On peut fournir tous les chiffres qu'il fallait pour... enfin, dans cette discussion-là. Mais je vous rappellerais cependant que, pour aider nos personnes qui sont en situation de précarité, on vient de mettre en place, au 1er janvier, le Supplément de revenu de travail de 25 %.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Grandmont : Je vous parlais, si vous voulez bien, du Bouclier fiscal. Donc, je comprends que vous n'avez pas été personnellement consultée.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a d'autres partis, d'autres groupes de la société qui auraient dû faire des efforts supplémentaires plutôt que de pénaliser les gens qui recevaient le Bouclier fiscal avant d'être coupés? Est-ce qu'on n'aurait pas dû couper ailleurs?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ce qu'on fait, M. le Président, c'est d'accompagner les personnes en situation de précarité pour leur permettre de sortir de cet... de l'état de précarité, et c'est en les accompagnant vers le travail. Ça, c'est la décision que nous avons prise et c'est la décision gouvernementale de bien les accompagner vers l'insertion sociale, vers l'éducation et vers le travail.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Grandmont : Mme la ministre, vous n'avez pas répondu à ma question. C'est une coupure de 35 millions de dollars dans votre ministère, dans le fond, 35 millions qui va être coupé, qui n'arrivera plus dans les poches des personnes qui avaient besoin du Bouclier fiscal. Est-ce que vous ne pensez pas que d'autres groupes de la société auraient dû faire cet effort-là de coupures, d'aller chercher 35 millions?

Mme Rouleau : Bien, c'est parce que les gens pour qui on travaille, à mon ministère, ne sont pas touchés par cette décision-là, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : C'est votre point de vue.

Revenu de base, les gens y ont accès après 66 mois, au cours des 72 mois précédents, s'ils ont eu des contraintes sévères à l'emploi. Le montant de prestations de base est de 1 309 $ par mois, ce qui fait 15 700 $, environ, pour l'année. Ça peut être indexé, évidemment, de différents ajustements. Quel serait... Ma question, c'est la suivante : Quel serait l'impact financier de ramener l'accès au Programme de revenu de base à 30 mois de participation au Programme de solidarité sociale au lieu de 66, tel que prévu?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Le 66 mois sur 72, qui a été déterminé puis qui a été largement discuté lors des des consultations article par article... de l'étude article par article du projet de loi n° 71, le 66 mois, il a été déterminé parce que la contrainte sévère persistante ne va pas au-delà de...

M. Grandmont : Je ne veux pas...

Mme Rouleau : C'est pour ça. C'est la raison pour... Je ne peux pas vous dire 30 mois.

M. Grandmont : Je ne veux pas que vous me disiez pourquoi le 66...

Mme Rouleau : Mais pourquoi pas 35? Pourquoi pas 25?

M. Grandmont : ...je veux savoir quel serait l'impact de le ramener à 30 mois.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Parce que les informations que nous avons par les prestataires qui ont des contraintes sévères, la persistance, elle est établie après 66 mois sur 72. Avant ça, il y a encore des possibilités que la persistance... que la contrainte sévère n'existe plus.

M. Grandmont : ...qu'après 30 mois on est capable de vérifier la persistance d'une contrainte. 30 mois, c'est deux ans et demi, là.

Mme Rouleau : Le temps qui est alloué pour obtenir le PRB, ça se fait de manière automatique après 66 mois. C'est 66 mois, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Donc, vous n'avez pas fait d'estimé budgétaire pour un échéancier de deux ans et demi, 30 mois.

Mme Rouleau : Les estimés ont été faits.

M. Grandmont : Donc, c'est quoi, l'impact budgétaire d'un 30 mois plutôt qu'un 66?

Mme Rouleau : Bien, c'est qu'aujourd'hui le PRB coûte près de 1,5 milliard de dollars. Et il y aurait... Il y a des études, des analyses qui ont été faites, mais qui font que la décision du PRB est telle qu'il a été présenté, à l'époque, par le Parti libéral. On a... C'était une bonne décision, 66 mois sur 72. Alors, on a maintenu cette décision-là.

M. Grandmont : C'est vous qui jugez de ça, si...

Mme Rouleau : Et ça a été largement discuté lors de l'étude des crédits.

M. Grandmont : C'est vous qui jugez que 66 mois à attendre plus de cinq ans et demi, attendre...

Mme Rouleau : L'étude, pas des crédits, mais...

M. Grandmont : ...avant de pouvoir avoir accès à ça. Donc, vous n'avez pas d'estimé, vous, de l'impact budgétaire d'un 30 mois. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est une question de persistance de la... le handicap de la personne. C'est basé sur cette persistance, M. le député.

M. Grandmont : Donc, vous considérez que cinq ans et demi, pour le vérifier, c'est suffisant. Moi, j'aurais pu penser que deux ans et demi, ça aurait été...

Mme Rouleau : Les spécialistes, les...

Le Président (M. Allaire) : Juste revenir à moi un petit peu, là. Si vous parlez un par-dessus l'autre, là c'est sûr que je vais toujours vous ramener à moi. Ça fait que, là, ça favorise moins les échanges.

M. le député de Taschereau, allez-y.

M. Grandmont : Merci beaucoup. Le Programme de revenu de base, actuellement, n'atteint pas... On en a parlé la semaine dernière. Je vous ai posé une question là-dessus. Le Programme de revenu de base n'atteint pas, à l'heure actuelle, la mesure du panier de consommation ni la mesure du faible... du faible revenu, en fait, du revenu viable. Quel serait l'impact d'amener la prestation de revenu de base au niveau de la mesure de faible revenu?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Le Programme de revenu de base est calculé pour aider les personnes. On a augmenté de 57 % les prestations des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, persistantes. Avec l'ensemble des mesures qui... auxquelles ont droit les personnes, on atteint la mesure de panier de consommation.

M. Grandmont : ...vous n'atteignez pas l'indice de revenu viable. C'est un choix?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ça, c'est l'indice qui est proposé par l'institut de recherche. Notre mesure, et la mesure canadienne, et de toutes les provinces, et de plusieurs pays, c'est la mesure du panier de consommation.

M. Grandmont : D'accord. Mais ça, ça revient à moins d'argent que ce qu'on a besoin pour se sortir de la pauvreté.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : C'est une mesure qui permet aux personnes, dans le Programme de revenu de base, d'avoir plus facilement accès au travail. On a pu constater, d'ailleurs, que les organismes d'employabilité ont augmenté de 10 % les effectifs des personnes, là, qui sont au revenu de base et qui ne pouvaient pas travailler auparavant.

M. Grandmont : Excusez-moi, Mme la ministre, mais je ne vous parle pas de...

Mme Rouleau : C'est une façon...

M. Grandmont : Je ne vous parle pas d'employabilité, je vous parle de sortir de la...

Mme Rouleau : Bien, je vous parle... c'est par l'emploi qu'on améliore ses conditions.

M. Grandmont : Moi, je vous parle...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, Mme la ministre.

M. Grandmont : Parfait. Excellent.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Taschereau, je veux juste entendre vous, là. Allez-y.

M. Grandmont : Oui. Parfait. Merci. Donc, vous, pour vous, sortir les gens de la pauvreté, ça passe par l'employabilité?

Le Président (M. Allaire) : À votre tour, Mme la ministre.

Mme Rouleau : Il y a des personnes qui... pour qui aller... le travail peut être... ne peut pas être possible. C'est pour ça que le Programme de revenu de base permet de... à des personnes qui étaient laissées pour compte avant, auparavant, par de multiples gouvernements avant, permettre à des personnes de vivre plus convenablement. L'emploi, c'est évidemment pour des personnes qui ont la... une certaine capacité de travailler. Et ce qu'on constate, c'est que des personnes qui ont... qui peuvent avoir des contraintes sévères peuvent aussi travailler, et ça vient améliorer leurs conditions financières.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. M. le député.

M. Grandmont : Toujours sur le... Toujours sur le revenu de base — merci, M. le Président — quel serait l'impact financier d'individualiser complètement les prestations de revenu de base — chaque personne puisse avoir sa pleine prestation? Ce serait quoi, l'impact financier?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Le projet... la loi n° 71 permettra, dans son déploiement, à chaque personne dans un couple d'avoir sa juste part. Un couple est reconnu par la loi et se doit mutuellement assistance. Ce qu'on fait, c'est de faire en sorte que chaque personne dans le couple ait son chèque et sa juste part.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Grandmont : ...chèque, ça, évidemment, c'est une bonne nouvelle, mais les deux chèques sont coupés. Vous confirmez ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Les chèques ne sont pas coupés. Les personnes seules ont une allocation supplémentaire parce qu'elles sont seules et que ça coûte plus cher.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Toujours sur le revenu de base, selon l'IRIS, on est à 83 % de la mesure de panier consommation de Montréal, avec le revenu de base, 83 % du mesure... de la mesure du panier consommation. Donc, on est à 83 %. On est en bas de la MPC. Vous me disiez tout à l'heure qu'on était... on atteignait la mesure de panier de consommation.

Mme Rouleau : Oui, avec...

M. Grandmont : Est-ce que vous maintenez ce que vous disiez tantôt?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Donnez-moi un petit instant, là. J'ai une...

M. Grandmont : On peut suspendre si on cherche la réponse, là.

Le Président (M. Allaire) : En fait, ce qu'on peut faire, c'est que vous pouvez enchaîner avec une autre question, puis on pourra revenir à celle-là si...

M. Grandmont : D'accord. Parfait. Donc, pendant que vous cherchez votre réponse, Mme la ministre, le plan de lutte à la pauvreté, vous avez... bon, vous savez, le plan de lutte à la pauvreté a été mal reçu par plusieurs organisations de la société civile. Vous aviez insisté sur le fait que le plan avait un caractère évolutif. Donc, j'aimerais savoir quand est-ce que vous entendez présenter une mise à jour du plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Le plan de lutte, effectivement, il est évolutif, et ça, c'est une première, avoir un plan évolutif. Qui eût cru qu'il y eût... qu'il y aurait une pandémie qui nous tomberait dessus? Qui savait qu'il y aurait des... un coût de la vie qui exploserait aussitôt? Alors, le plan de lutte fait en sorte qu'on est capable d'analyser les mesures qui sont mises en place, et on pourra ajuster certaines mesures. On compte sur une analyse à mi-mandat.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, avez-vous la réponse à la question précédente?

Mme Rouleau : Bien, j'ai vu...

M. Grandmont : ...à la consommation.

Le Président (M. Allaire) : Sinon, M. le député Taschereau, vous pouvez poursuivre.

Mme Rouleau : On va poursuivre, mais je reviendrai.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Parfait.

M. Grandmont : Parfait. Financement des services, le gouvernement envisage de demander une contribution financière aux usagers du soutien à domicile — j'espère que vous m'entendez bien, Mme la ministre — ce qui, évidemment, soulève d'énormes enjeux au niveau d'accessibilité et d'équité. Est-ce que vous comptez reculer sur cette idée...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Grandmont : ...de demander une contribution pour le soutien à domicile?

Mme Rouleau : Pour les jeunes?

M. Grandmont : Oui.

Mme Rouleau : On parle de la contribution parentale?

M. Grandmont : La contribution pour soutien à domicile.

Mme Rouleau : La contribution pour soutien à domicile, c'est...

Des voix : ...

Mme Rouleau : Bien oui.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Grandmont : Peut-être qu'on peut chercher la réponse pendant que je vais aller sur une autre question.

Mme Rouleau : C'est que, là, vous parlez des dossiers de la ministre responsable des Aînés.

M. Grandmont : C'est en lien avec ça, oui, entre autres.

Mme Rouleau : D'accord.

M. Grandmont : Donc, ce sera votre réponse là-dessus?

Mme Rouleau : Bien, je peux...

M. Grandmont : Parfait. C'est correct. On peut passer à un autre plan.

Mme Rouleau : Ce n'est pas le dossier sur lequel je travaille, là, mais...

M. Grandmont : Mais c'est assez proche.

Mme Rouleau : ...mais, si vous voulez que je réponde au nom de mes autres collègues, ça peut être...

M. Grandmont : Non, non, non. Je pensais que peut-être que vous auriez des discussions. Parce que, dans le plan de lutte à la pauvreté, évidemment, il y a plusieurs acteurs impliqués.

Mme Rouleau : On a plusieurs discussions.

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Donc, je me serais attendu à une réponse. Ce n'est pas plus grave.

Est-ce que vous avez trouvé votre réponse pour la mesure de panier de consommation à Montréal, 83 %?

Mme Rouleau : C'est parce que j'ai vu une...

M. Grandmont : Sinon, on va passer à une autre, ce n'est pas plus grave.

Mme Rouleau : ...une fiche, là.

Des voix : ...

M. Grandmont : ...

Mme Rouleau : Là, je ne suis pas capable de la retrouver.

M. Grandmont : Mme la ministre, si... J'aimerais vous amener plus sur une discussion sur le fond, les banques alimentaires. Tantôt, vous en avez parlé avec la collègue. Vous avez parlé... Elle vous a demandé quelles étaient les cibles de diminution du recours aux banques alimentaires. Vous avez répondu agriculture urbaine. Vous avez répondu mesures d'employabilité. Vous agissez sur l'offre. Il y a des gens qui ont besoin d'un recours aux banques alimentaires. Vous leur donnez accès aux banques alimentaires, vous donnez des frigos, vous donnez des aliments, vous vous assurez que les gens ne crèvent pas de faim. Mais comment travailler sur la demande, qu'il y ait moins de personnes qui aient besoin d'aller à la banque alimentaire? Qu'est-ce que vous faites pour travailler sur la demande?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Rouleau : Bien, ce qu'on fait, M. le Président, c'est que, dans le plan de lutte à la pauvreté, il y a un axe axé qui est... un axe sur la sécurité alimentaire : 141 millions, 13 mesures qui permettent d'accroître la... l'accès à la nourriture. On travaille avec, bien sûr, les banques alimentaires, tous les comptoirs. On travaille avec des organismes, comme par exemple Tablée des chefs, qui enseignent aux jeunes comment cuisiner. J'ai visité dernièrement... inauguré une nouvelle école secondaire, M. le Président, à Montréal-Nord, où il y a une très belle nouvelle cuisine qui permet à des jeunes d'apprendre à cuisiner. On en est là, M. le Président.

M. Grandmont : Quand vous parlez d'employabilité, là, moi, je veux bien, là, qu'il y ait des gens qui ont besoin d'un petit coup de pouce pour retourner travailler, là. S'ils arrivent sur le marché du travail, au salaire minimum, là, à 16,10 $, 28 175 $ par année — ça, c'est à temps plein, là, évidemment — est-ce qu'on sort de la pauvreté à 28 175 $, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Bien, vous avez pu constater, là, il y avait un article fort intéressant il n'y a pas très longtemps : Ce que le taux horaire ne dit pas, de Marie-Eve Fournier de La Presse. Ceux qui ont le salaire minimum, en très grande majorité, ce sont des jeunes, ce sont des jeunes qui travaillent à temps partiel, donc qui sont probablement étudiants aussi, et qu'une personne qui travaille 35 heures/semaine n'a pas seulement ce revenu de 16,10 $, mais a aussi tous les crédits qui viennent avec ça, ce qui fait que la personne qui travaille 35 heures/semaine à 16,10 $...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : ...elle double pratiquement son salaire, son revenu disponible.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Grandmont : Moi aussi, je la fais, la revue de presse, là, Mme la ministre, et puis ce que je vois, c'est de plus en plus de travailleurs étudiants, effectivement, qui vont dans les banques alimentaires, parce qu'ils travaillent, mais, en même temps, ils sont aux études. C'est un peu ça, le principe, généralement. Ce qu'on veut, c'est qu'ils poursuivent leurs études. On voit aussi de plus en plus de travailleurs âgés qui sont... pas assez de revenus, puis ils retournent sur le marché du travail, fréquentent aussi les banques alimentaires. Des travailleurs fréquentent les banques alimentaires. N'êtes-vous pas d'accord que, si on offrait un salaire minimum plus élevé, peut-être que ça sortirait des gens de la pauvreté, puis peut-être qu'ils iraient moins souvent à la banque alimentaire?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : La progression du salaire minimum fait partie de la loi. Il y a une progression importante qui est faite. Cette année, c'est... Bien, en fait, on a augmenté de... On est passé à 16,10 $, là, mais...

M. Grandmont : Oui, il est passé à 16,10 $. L'augmentation, Mme la ministre, elle a été sous...

Mme Rouleau : Depuis 2019, on est passé de 12 $ à 16,10 $. C'est une...

M. Grandmont : L'inflation... excusez-moi, l'inflation, cette année... a été sous l'inflation. Est-ce que vous trouvez ça normal? L'indexation, pardon, elle a été sous l'inflation. Est-ce que vous trouvez ça normal?

Mme Rouleau : L'indexation... Bien, généralement, l'indexation... En fait, le calcul du salaire minimum n'est pas nécessairement basé sur l'indexation, mais les prestations gouvernementales sont... se servent, évidemment, de l'indexation et sont toujours au-dessus de l'indexation, là...

M. Grandmont : De l'inflation?

Mme Rouleau : De l'indice du... de l'IPC.

M. Grandmont : Bien, le salaire minimum, cette année, a été augmenté, a été indexé d'un montant inférieur à l'inflation. Donc, on appauvrit les gens. Ils n'ont même pas suivi l'indexation, et on ne les a surtout pas aidés à atteindre... à sortir de la pauvreté.

On a déjà eu une discussion au regard du reportage qu'Urbania a fait. Je vous rappellerai, là, vous y avez participé.

Mme Rouleau : ...

M. Grandmont : Oui, c'était un très beau reportage. J'ai beaucoup aimé ça. Mais une des questions qui était posée, c'était : Pourquoi maintenir la prestation de base à 800,29 $... 829 $ par mois? Alors, je vous la pose, cette question-là : Pourquoi...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. Grandmont : ...sachant que ça ne sort pas les gens de la pauvreté, là?

Mme Rouleau : L'aide de dernier recours, c'est une aide de dernier recours. Il y a eu différents recours. Il y a, en ce moment, trois programmes : le Programme d'assistance sociale, pour les personnes qui n'ont pas de contrainte, il y a un programme de solidarité sociale, pour des personnes qui ont des contraintes, puis il y a le Programme de revenu de base, pour les personnes qui ont des contraintes persistantes.

M. Grandmont : ...

Mme Rouleau : Les personnes qui n'ont pas de contrainte, et même celles qui peuvent avoir des contraintes, on veut les amener, on veut les accompagner vers l'insertion, vers la formation, vers l'emploi.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Grandmont : Est-ce que... En fait, quel effet ça peut avoir de laisser des gens dans une pauvreté telle que vous l'offrez, avec 829 $ par mois? Quel effet ça peut avoir sur la société d'avoir autant de pauvreté?

Mme Rouleau : Ce dont je suis très fière, M. le Président, c'est... ce sont les gestes qu'on pose pour mieux accompagner les personnes qui ont été délaissées et qui sont isolées. On veut les accompagner vers l'emploi quand c'est possible, M. le Président. Alors, on leur offre un accompagnement personnalisé.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : On va mettre en place... Bon, je n'ai pas le temps de répondre.

• (11 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Questions courtes, réponses courtes, s'il vous plaît. M. le député.

M. Grandmont : Vous l'avez vu dans le reportage comme moi, la reporter voit sa santé dépérir en un mois à peine, puis elle n'est pas capable de faire autre chose, d'avoir une vie sociale, de se trouver un emploi. Être pauvre, c'est une job à temps plein. Comment voulez-vous accompagner des gens qui sont maintenus dans un état de pauvreté tel que leur santé physique et mentale dépérit?

Mme Rouleau : L'objectif de la loi, de la loi n° 71, c'est d'élargir Objectif emploi pour permettre à des personnes qui reviennent une deuxième fois à la... au Programme d'assistance sociale d'avoir accès à l'emploi, ce qui va leur permettre, là, ce qui leur permettrait d'obtenir 475 $ par semaine. On élargit le programme PAAS aussi. Mieux accompagner, M. le Président, c'est ça qu'on fait. Parce que le portrait a changé, M. le Président.

M. Grandmont : Mme la ministre, pensez-vous que pousser les gens... que les maintenir dans la pauvreté peut alimenter une certaine grogne puis les pousser à faire des actions dérangeantes, éventuellement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : M. le Président, mieux accompagner les gens, leur offrir un plan d'accompagnement personnalisé, de faire en sorte qu'on ne parlera plus de contrainte à l'emploi, mais de contrainte de santé, intégrant la santé mentale, les enjeux psychosociaux, ça, M. le Président, c'est prendre soin de nos gens.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Grandmont : Je comprends, finalement, que, pour la ministre, l'ensemble de l'oeuvre passe par essayer de renvoyer les gens vers le travail, même s'ils sont maintenus dans un état de pauvreté tellement grand...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Désolé, M. le député de Taschereau, ça met fin à ce bloc d'échange. Donc, on enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous pour 21 min 54 s.

Mme McGraw : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va commencer tout de suite avec une question : Est-ce que la ministre... on sait qu'elle a rencontré beaucoup de groupes sur le terrain... le groupe communautaire... très fier. Depuis son entrée en fonction, est-ce qu'elle peut nous nommer des secteurs qu'elle juge objectivement qui sont sous-financés?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Vous parlez de sous-financement...

Mme McGraw : Du secteur communautaire. Parce qu'elle a été à la rencontre de beaucoup de groupes communautaires. Est-ce qu'objectivement parlant il y a des secteurs, des groupes qui sont sous-financés en action communautaire?

Mme Rouleau : Bien, je vous remercie beaucoup.

Mme McGraw : Question courte.

Mme Rouleau : Oui, question courte, réponse courte. Voici. Ça, Mme la... M. le Président, c'est l'évolution du financement des organismes communautaires depuis l'an 2000 jusqu'en 2026. On fait une petite projection pour 2026. Ici, là, c'est... ce beau bleu, là, c'est le financement à la mission des organismes communautaires. On a mis en place le plan d'action gouvernemental en action communautaire avec... on a ajouté 1,1 milliard de dollars, on est à 2,2 milliards de dollars d'investissements auprès du milieu communautaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme McGraw : On aimerait, évidemment, M. le Président, le dépôt du tableau. Donc, merci pour la réponse, Mme la ministre. On comprend que le secteur communautaire fait face à une tempête parfaite. On comprend qu'il y a une demande explosive pour leurs services, souvent pour pallier les faillites, les échecs dans le secteur public. On nous ramène que, justement, les organismes, c'est des pourcentages très élevés, les demandes, une personne sur quatre qui a bénéficié des services d'un organisme communautaire pour lui-même ou pour un proche en 2023. C'était 25 % des organismes qui ont relaté une augmentation du nombre de personnes qui ont utilisé leurs services. Donc, demande explosive d'un côté, mais aussi, de l'autre côté, manque de financement, de personnel et même de locaux.

Ça fait qu'on va aller là-dedans, mais je veux juste dire qu'à chaque fois qu'un ministre de la CAQ présente un tableau de bord avec des dépenses sans les résultats souhaités, dans mon monde, en tant qu'économiste de formation, ça veut dire échec. Dépense sans résultat, c'est échec. Ça fait qu'il faut faire attention à ce qu'on présente avec des tableaux de bord parce que, si on ne fait que dépenser sans avoir les résultats, c'est un échec.

Alors, pour revenir, on parle de manque, donc, autre question, est-ce que la ministre... Puis là échec parce qu'en partie il y a du gaspillage. On ne va pas rentrer dans tout le gaspillage du gouvernement de la CAQ, des chèques électoralistes, les L.A. Kings qui sont venus à Québec, décision très facile, SAAQclic, en tout cas, on peut rentrer dans tout le gaspillage par ce gouvernement-là, et ces fonds-là auraient très bien pu être utilisés de façon très efficace par un secteur communautaire qui est hyperefficace, qui font beaucoup avec très peu.

Est-ce que la ministre est satisfaite du gaspillage budgétaire qui force les organismes communautaires à se contenter de miettes? Et ça, c'est leurs mots, «se contenter de miettes».

Le Président (M. Allaire) : Merci. Avant votre réponse, Mme la ministre, tantôt, on souhaitait qu'il y ait dépôt du tableau que vous avez montré. Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Rouleau : Aucun problème.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Simplement l'envoyer au secrétariat de la commission avant la fin de cette commission. Merci. Vous pouvez répondre, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Rouleau : Des miettes, 1,1 milliard de dollars d'investissements avec le plan gouvernemental en action communautaire qu'on a déposé en juin 2022, suite à des consultations d'un an et demi auprès du milieu communautaire. 888 millions dédiés au financement à la mission, le rehaussement du financement à la mission des organismes; près de 200 millions de mesures pour aider les organismes communautaires, soit à avoir accès à des régimes de retraite, à des assurances collectives ou améliorer leur gouvernance; mettre en place des mesures, M. le Président, pour réduire la bureaucratie et la reddition de comptes; permettre aux organismes, par le changement d'audit... on est passé de 200 000 $ à 500 000 $; permettre à 2 000 organismes du Québec de ne pas avoir à dépenser de l'argent, à garder leurs ressources pour répondre à leur mission...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : ...je n'appelle pas ça du gaspillage, moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : J'appelle ça de la très bonne gestion et d'avoir à coeur le milieu communautaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Justement, le secteur communautaire, ils sont très efficaces et gèrent très, très bien. Ce n'est pas ça, là, on ne va pas confondre les... Je parle des choix. Gouverner, c'est faire des choix. Et le gouvernement de la CAQ, qui ont fait des choix, juste pour en citer : un 13 millions... milliards de dollars de déficit record, et, là-dedans, on y retrouve un 3,5 milliards de dollars en chèques préélectoraux pour des familles, pour des personnes qui n'avaient pas besoin, ce n'est pas sur... ce n'est pas ciblé, c'était mur à mur, non sur mesure, un 710 millions de dollars pour Northvolt, un 500 millions de dollars dans SAAQclic, et on continue. C'est là le gaspillage. On est rendu... Et c'est les organismes communautaires qui ont... qui paient le prix.

Les organismes communautaires, ils demandent un 2,6 milliards de dollars, mais le gouvernement... suite au gaspillage et aux mauvais choix, c'est eux autres qui paient le prix, parce que le gouvernement répond non. Ça fait qu'ils se retrouvent avec des demandes explosives pour leurs services, c'est du jamais-vu, pour pallier le secteur public, et un manque de financement, de personnel et de locaux.

Donc, question très précise là-dessus, pour aller là-dessus, justement. En termes de personnel, il y a un écart salarial très important entre le secteur communautaire et le secteur public. C'est un 37 % à 42 % sur la moyenne au Québec, un 37 % à 42 % qui sont sous-payés dans le secteur communautaire. Est-ce que la ministre est consciente de cet écart-là? Et le taux de roulement, qui est aussi très élevé, c'est un 35 % dans le secteur communautaire, comparé à un 9,1 % de la moyenne québécoise. Est-ce que la ministre, elle se saisit de ces faits-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ça faisait 15 ans, M. le Président, que les organismes communautaires réclamaient un plan d'action gouvernemental, réclamaient du financement, réclamaient de la reconnaissance de la part du gouvernement. Jamais le Parti libéral n'a fait ça.

Nous avons mis en place, suite à des consultations, le Plan d'action gouvernemental en action communautaire, ce qui a permis notamment, encore dernièrement, de passer de 197 000 $ en soutien moyen à 246 000 $ par organisme, M. le Président. Et aujourd'hui on est à 2,2 milliards de dollars d'investissements auprès du milieu communautaire, M. le Président.

Je les rencontre régulièrement. Je connais les besoins. Certains organismes peuvent demander plus. Mais ce qu'on a fait aussi, M. le Président, c'est de permettre à des organismes qui n'avaient pas de port d'attache, qui étaient multisectoriels et qui ne pouvaient pas obtenir de financement à la mission, maintenant peuvent obtenir du financement à la mission par un nouveau programme qu'on a mis en place. Alors, on est très près du milieu communautaire, on entend tout et on agit, M. le Président, ce que les gouvernements précédents n'ont pas fait, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 10) •

Mme McGraw : Mais la CAQ est au gouvernement, là, depuis sept ans. Alors, il faut prendre ses responsabilités, ça fait sept ans.

Alors, les groupes communautaires nous disent, le RQ-ACA, entre autres, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, ils disent : Claque au visage. C'est leurs mots, Mme la ministre... M. le Président, claque au visage. On paie... C'est la population qui va payer le prix, parce que les organismes, malgré toute la bonne volonté du monde et leur efficacité extraordinaire, d'ailleurs, des retombées pas juste sociales, mais économiques très importantes au sein du communautaire, n'arrivent pas à joindre les deux bouts.

Alors, considérant, par exemple, que... Est-ce que la ministre considère que c'est normal que les programmes ne soient pas indexés ou mal indexés, ce qui contribue à appauvrir les organismes et les personnes qui y travaillent? Est-ce qu'elle considère que c'est normal de ne pas les indexer ou de mal les indexer?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, je répète, M. le Président, on a mis en place le Plan d'action gouvernemental, on a ajouté 1,1 milliard de dollars. On a, par exemple, pour certains groupes d'organismes qui sont... qui ont une importance... ils sont tous importants, mais certains organismes que le gouvernement précédent n'avait pas reconnus, les CJE, ils ont coupé le financement des CJE, on a remis en place le financement des CJE. C'est 130... près de 132 millions de dollars qu'on a réinvestis auprès des carrefours jeunesse-emploi pour leur permettre de faire leur travail correctement, en mission, pour le financement à la mission, ce que d'autres gouvernements n'ont pas considéré être important. Pour nous, c'est important, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme McGraw : Le secteur communautaire demande une indexation. Ils ont fait un rapport, c'est le ICFC, ils demandent une formule qui représenterait 7,8 milliards de dollars... millions, pardon, 7,8 millions de dollars. C'est à peu près le coût de faire venir les L.A. Kings ici, à Québec. Alors, comment la ministre répond à cette demande d'indexer, selon le calcul du fonctionnement communautaire, les coûts, selon le coût... le calcul du ICFC?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je comprends cette demande, mais je rappelle qu'on a augmenté le financement des organismes communautaires, c'est près de 4 500 organismes communautaires que le gouvernement finance, et on a augmenté sensiblement, M. le Président, le financement à la mission des organismes.

Mme McGraw : ...je pense que la ministre, elle parle du PSOC, c'est le seul fonds qui est indexé destiné aux organismes communautaires. La demande, c'est : Pourquoi ne pas indexer les autres sommes du Plan d'action gouvernemental en action communautaire, donc indexer pas juste le PSOC, mais les autres organismes communautaires? C'est la demande du secteur.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Comme ministre de l'Action communautaire, je fais affaire avec 23 ministères et organisations gouvernementales qui... chaque ministère, chaque organisation a sa... ses propres programmes. Alors, on travaille ensemble, on essaie de... En fait, c'est la première fois qu'il y a une ministre responsable de l'Action communautaire, c'est donc dire à quel point c'est important. Il y a un travail rigoureux à faire avec le milieu de l'action communautaire pour s'assurer que tout le monde ait les... sa juste part lorsque c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme McGraw : Justement, le secteur communautaire est rigoureux et très efficace, c'est le secteur le plus efficace qu'on pourrait mettre de l'avant. Ils font très... beaucoup avec très peu. Ça fait qu'on ne se questionne pas sur l'efficacité et la rigueur du secteur communautaire. Mais, pour être sérieux, il faut qu'il planifie, il faut avoir la pérennité, il faut pouvoir planifier à l'avance. Et là on voit qu'il y a l'écart salarial. On voit que le taux de roulement, c'est extraordinaire, mais dans une... dans un mauvais sens. Est-ce que la ministre considère... Qu'est-ce qu'elle... qu'est-ce qu'elle envisage pour, justement, enrayer l'exode du personnel communautaire? Parce que, là, on parle de... malgré la bonne volonté, ça se cannibalise entre le secteur public, privé et le secteur communautaire. Donc, que faire? Quelles mesures en place pour contrer l'exode du personnel communautaire, qui sont si valorisés?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, c'est pour ça, M. le Président, qu'on a le Plan d'action gouvernemental en action communautaire, c'est pour aider les organismes communautaires, reconnaître le travail des organismes communautaires. Quand on a mis en place le PAGAC, là, le Plan d'action gouvernemental, en 2022, c'est 1,1 milliard de dollars de plus qu'on a rajoutés, là, pour les organismes communautaires, ce que personne d'autre n'avait fait avant : 888 millions pour le rehaussement du financement à la mission et autour de 200 millions de mesures pour aider les organismes à avoir accès, comme je l'ai dit tantôt, par exemple, aux régimes de retraite, à des assurances collectives, améliorer leur gouvernance, améliorer leur gestion des ressources humaines. C'est ce qu'on fait, M. le Président, on aide les organismes.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme McGraw : En parlant de ressources humaines, justement, il y a un exode du personnel communautaire, malgré la bonne volonté, et beaucoup de ces personnes-là, ce sont des femmes. Je me rappelle, quand j'ai posé cette même question l'année dernière, la ministre, elle a parlé que c'est une vocation. Est-ce que la ministre, elle revient là-dessus, que c'est... Le fait que ce soit une vocation pour beaucoup de personnes dans le communautaire, dont beaucoup de femmes, est-ce que ça... est-ce que ça... est-ce que c'est assez? Est-ce que ça justifie le fait qu'il y a un taux salarial si élevé entre le communautaire et la moyenne québécoise?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : On est extrêmement soucieux, comme gouvernement, du sort des femmes, c'est pour ça qu'on a augmenté, de manière importante, les salaires des femmes en éducation ou en santé, ce qui n'avait jamais été fait, encore une fois. Dans le milieu communautaire, l'investissement qu'on fait, et je parle d'investissements parce qu'ils sont importants, et on mise beaucoup sur le financement à la mission, on est le premier gouvernement à le faire, là, à aider des organismes dans leur mission. Un exemple, les organismes...

Le Président (M. Allaire) : Rapidement. Rapidement, Mme la ministre.

Mme Rouleau : ...de défense de droits, par exemple, sont passés, en... de 2017‑2018, ils étaient à 38 millions de dollars, on est passé à près du double.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Ce n'est pas dans mes habitudes d'interrompre comme des collègues...

Mme Rouleau : ...

Mme McGraw : Ce n'est pas dans mes habitudes. Je n'ai pas été élevée comme ça. Mais, M. le Président, je vous demande d'insister sur la parité des réponses, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Je vous rassure, je calcule le temps de part et d'autre.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Puis c'est pas mal proche, jusqu'à maintenant, je vous rassure.

Mme McGraw : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme McGraw : Parce qu'il y a beaucoup à discuter, M. le Président, Mme la ministre. Donc, justement, ces femmes-là, ce n'est pas le cas dans le secteur communautaire. Il y a un écart salarial de 37 % à 41 % avec la moyenne québécoise. Le taux de roulement est 35 % versus 9,1 % dans la moyenne québécoise. On ne peut pas parler de... C'est injuste, effectivement. Donc, on n'est pas là, on n'est pas... on n'est vraiment pas... rendus pas là. Ça fait que je n'ai pas entendu d'explication de la ministre pour contrer l'exode du secteur du personnel communautaire, et c'est décourageant parce que c'est ce que les groupes demandent et pas juste le PSOC, mais d'indexer et de regarder l'ensemble du secteur communautaire. C'est non seulement un acteur essentiel, mais il y a des retombées économiques. Est-ce que la ministre sait combien génère en retombées économiques le secteur communautaire par année?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, je sais que nous... le gouvernement du Québec finance pour 2,2 milliards de dollars le milieu communautaire, milieu communautaire qui peut aller chercher de l'argent auprès de d'autres organisations. Par exemple, les Alliances pour la solidarité, qui sont établies dans toutes les régions du Québec, on a 21... on a 17 régions, mais 21 alliances. Pour chaque dollar qu'on investit dans les alliances, dont... et on parle de 145 millions de dollars dans le plan de lutte, c'est 1,34 $ de plus que les alliances vont aller chercher dans la communauté. Alors, ça donne un petit exemple.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. On a parlé du financement dans ce contexte de tempête parfaite, demande explosive pour les services, souvent pour pallier le secteur communautaire... pardon, public. Et, ensuite, on a parlé de manque de financement de personnel. Là, on va parler de manque de locaux, parce que ce qu'il se passe souvent, Mme la ministre, c'est que le secteur communautaire doit faire concurrence avec le secteur public, et on parle des locaux. Donc, on va aller là-dessus.

Est-ce que la ministre, dans son rôle de vigie, peut informer les membres du comité et les gens qui nous écoutent s'il y a d'autres annonces de relocalisation d'organismes communautaires à prévoir au Québec? On en a déjà vu au centre communautaire Ahuntsic, Patro Laval. Est-ce qu'il y en a d'autres qui s'en viennent? Est-ce qu'il y a d'autres régions, d'autres organismes à Montréal ou ailleurs au Québec qui vont faire face à des évictions sur l'ensemble du Québec?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, c'est un dossier qu'on suit de très près, évidemment, puis on a vu depuis... bien, c'est l'année dernière, là, à peu près, que les centres de services scolaires réclamaient de reprendre les écoles parce qu'on a besoin de franciser, on a besoin de redonner aux écoles leur fonction première. Et les organismes ont été... ont dû se trouver d'autres locaux, et ça, ça a causé des enjeux, j'en suis très consciente. Alors, je... dans le Plan d'action gouvernemental en action communautaire, il y a la mesure 2.2.1, qui vise à ce que nous accompagnions les organismes pour qu'ils puissent être bien logés. Alors, il y a une... c'est une mesure qui contient un certain financement, mais qui n'est pas assez important pour l'ensemble... pour répondre à l'ensemble des besoins. Alors, ce que je fais, M. le Président, c'est de... Bien, je réponds à la question ou pas?

Le Président (M. Allaire) : C'est dans le même temps. Mme la députée, allez-y.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, la ministre fait référence à la section 2.2.1 du PAGAC. Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on va... Quand est-ce qu'on va avoir un programme qui est vraiment structurant sur les locaux? Une date ferme, s'il vous plaît, claire et ferme.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, nous sommes en train de travailler sur cette mesure-là, et je travaille avec des partenaires, M. le Président, et, lorsque nous serons prêts, et j'ai très hâte, parce qu'on travaille très, très fort pour avoir quelque chose de conséquent, alors, aussitôt que ce sera prêt, ça me fera plaisir d'en parler avec la députée.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre. 1 min 55 s, Mme la députée. La parole est à vous.

Mme McGraw : Donc, pas de date ferme pour un programme qui va structurer les locaux. On comprend qu'évidemment le ministère de l'Éducation, il a sa planification pour les écoles, on comprend. Mais pourquoi le ministère ou la ministre et le PAGAC ne planifie pas pour son secteur à lui? On sait qu'il y a des écoles qui vont devoir reprendre leurs locaux. Pourquoi il n'y a pas une planification puis cette même rigueur du secteur communautaire? Parce qu'on sait qu'il y a des groupes qui vont se faire évincer. Pourquoi on ne planifie pas à l'avance? Pourquoi on ne coordonne pas entre les ministères? Est-ce que les ministères... Est-ce que la ministre parle avec ses collègues? Est-ce qu'elle planifie en amont pour, justement, protéger et promouvoir le secteur communautaire en termes de locaux?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors, évidemment que je suis en discussion constante avec mes collègues, mais, pour répondre à la question, on a fait un sondage auprès des organismes communautaires pour bien comprendre, bien savoir quels étaient leurs besoins, leurs capacités, quels étaient les enjeux qu'ils avaient partout à travers le Québec, parce que ça se passe un petit peu partout à travers le Québec, beaucoup à Montréal. Et, à partir de ça, des discussions se sont... se font au sein de mon ministère avec des partenaires. Et prochainement, là, je ne peux pas donner de date parce qu'on me reprocherait une date, mais, très prochainement, j'aurai des nouvelles à ce sujet.

Le Président (M. Allaire) : Merci. En 25 secondes.

Mme McGraw : Dernière question : Est-ce que la ministre, donc, peut affirmer qu'il va n'y avoir aucune relocalisation qui est prévue d'ici la fin du PAGAC en 2027? Et, si oui, est-ce qu'il y a des plans alternatifs pour ces organismes-là pour ne pas qu'ils se trouvent sur... dans la rue?

Le Président (M. Allaire) : En terminant.

Mme Rouleau : Je ne peux pas empêcher un organisme autonome de faire des choix et d'aller ailleurs, là. Alors, c'est une décision...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin...

Mme Rouleau : ...qui appartient, évidemment, aux organismes...

Le Président (M. Allaire) : Ça met fin... Désolé, Mme la ministre, ça met fin à ce bloc d'échange. On enchaîne avec le troisième groupe de l'opposition. Mme la députée de Terrebonne, vous avez 22 minutes, la parole est à vous.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues. Bonjour, Mme la ministre. Premièrement, j'aimerais parler un peu, là, bon, du financement à la mission. J'imagine que tout le monde vous pose la question là-dessus, mais je vais le faire, moi aussi. Quand on rencontre les organismes communautaires, les regroupements, ils nous disent tous que ce qui est le plus efficace pour eux et le plus logique, c'est d'avoir un financement à la mission globale, que c'est le meilleur moyen de soutenir leur travail et d'éviter trop de reddition de comptes, trop de paperasse, et tout ça. Ce type de financement là permet aussi la prévisibilité, la stabilité, ma collègue en parlait tout à l'heure, des activités et des services des organismes communautaires.

Dans votre plan d'action, on peut lire que l'appui financier à la mission globale est déterminant pour la stabilité des organismes et leur capacité à planifier et à prévoir leurs activités sur le moyen et le long terme. Donc, vous êtes d'accord avec ça. Mais, pourtant, dans les dernières années, la proportion du financement à la mission ne cesse de réduire par rapport au financement par projet, donc... Puis, comme je le disais, ça augmente la reddition de comptes, beaucoup de formulaires à remplir pour accéder même à ce financement-là. Ce sont des ressources que les organismes n'ont pas, surtout que le financement ne suit pas et est réduit.

Donc, est-ce que vous reconnaissez, d'abord, que... Vous avez reconnu que le financement à la mission était déterminant. Qu'est-ce que vous entendez pour en faire la source principale de financement pour nos organismes?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, je suis contente de votre question. C'est quelque chose, effectivement, qui est très important. Alors, je vais me permettre de vous montrer ce tableau. Ça, c'est... bon, on l'appelle affectueusement face de singe, mais c'est parce que ça démontre qu'à partir des années 2000, à travers les différents... les autres gouvernements, jusqu'en 2018, la ligne était plutôt près de zéro en termes de financement à la mission des organismes communautaires. Et, à partir de 2018, woups, ça grimpe pas mal, parce qu'à partir de 2018, et en 2022 particulièrement, on a mis en place le plan gouvernemental en action communautaire, 1,1 milliard de dollars qu'on a rajouté pour les organismes communautaires, qui se déploie à partir de 2022 jusqu'en 2027.

Aujourd'hui, parce qu'on rajoute toujours de l'argent à chaque année, aujourd'hui, on est à 2,2 milliards de dollars d'investissements pour les organismes communautaires. Le PAGAC, le plan gouvernemental, 888 millions est dédié au rehaussement du financement à la mission des organismes, et 200 millions, autour de 200 millions de mesures pour aider les organismes à améliorer leur capacité de rétention des employés au sein de leurs organismes.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Non, mais vous admettez quand même que ça met une pression indue sur les organismes. Je ne remets pas en question la hausse du financement. Cela dit, il y a aussi une hausse qui est forte au niveau des projets, du financement par projet. Et ça, ça met une pression indue sur ces organismes-là qui, déjà, ont de la difficulté à arriver. Pourquoi ne pas tout simplement mettre cet argent-là dans le financement à la mission?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je ne sais pas si c'est la même question, là, sur la reddition, par exemple, là.

Mme Gentilcore : Bien, la reddition, mais pas juste ça, il faut remplir des formulaires pour avoir de l'argent ou...

Mme Rouleau : Bien, c'est ça, la reddition de comptes. Quelque chose d'extrêmement important, la reddition de comptes, on y travaille très fort. Puis j'ai travaillé avec mes collègues pour, par exemple, mettre en place une nouvelle mesure qui permet aux organismes... en fait, qui augmente l'audit, les... l'audit comptable de 200 000 $ à 500 000 $. Alors, et ça, c'est une mesure qui ne coûte rien, là. C'est quelque chose qui s'est fait au sein du gouvernement pour permettre à 2 000 organismes de réduire leurs dépenses en comptabilité, de consacrer leurs ressources à leur mission.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Gentilcore : Donc, les organismes, les regroupements qui nous disent que ce financement-là par projet ne fonctionne pas pour eux et que ça met une très grande pression sur eux, vous, vous démentez ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, le financement par projet, il existe encore puis il va exister encore. Il se fait, d'une part, par le gouvernement pour certains projets, parce qu'il y a des projets qui doivent se mettre en place, et il y a le financement à la mission qui est très important. Et on est...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : ...le premier gouvernement à vraiment consacrer énormément d'argent au financement à la mission des organismes.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Gentilcore : Donc, vous ne pensez pas, donc, que ça rend nos organismes communautaires encore plus précaires.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, honnêtement, même en discutant avec les organismes communautaires, il n'y a personne qui me dit : Je ne veux plus jamais de projet, parce que le projet, il permet de développer quelque chose qui n'existait pas, et ça ne fait pas nécessairement... ce n'est pas dans le coeur de la mission toujours.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Vous parliez tout à l'heure... vous parliez tout à l'heure des emplois, de la précarité des emplois, du roulement un peu de personnel, là, au sein des organismes communautaires. Les gens qui sont là sont des gens de coeur, on en parlait tout à l'heure, des gens qu'on dit que c'est... que ce n'est pas juste un emploi pour eux, mais que c'est vraiment comme une mission quasiment de vie. Très souvent, ce sont des femmes également. Il y a plus de 4 500 organismes communautaires autonomes qui représentent 54 000 travailleuses. Avec l'augmentation de la détresse psychologique, la hausse du coût de la vie, les besoins qui sont grandissants, on peut, sans difficulté, comprendre pourquoi le taux de roulement est aussi important au sein des organismes communautaires.

En 2022, le taux horaire moyen pour les travailleurs dans ce secteur-là était à 24,32 $ de l'heure, alors que le taux horaire moyen au Québec est de 29 $ pour les femmes et de 31 $ pour les hommes. Bref, les travailleuses du secteur communautaire sont moins bien payées qu'ailleurs au Québec. Qui dit roulement dit coût, évidemment, parce que ça coûte cher pour les organismes de former de nouvelles personnes et d'intégrer de nouvelles personnes dans leur équipe. Est-ce que vous admettez qu'on n'a pas les conditions salariales gagnantes dans le communautaire pour vraiment aider nos populations vulnérables?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, je rappelle que les organismes communautaires attendaient, depuis 15 ans, un plan d'action gouvernemental. Nous l'avons mis en place suite à des consultations d'un an et demi environ, que mon prédécesseur, le ministre du Travail, a fait auprès des organismes communautaires. Et c'est ce qui nous a permis de mettre en place le plan d'action gouvernemental pour répondre aux besoins des organismes en bonifiant de manière très importante l'enveloppe pour les organismes communautaires, financement à la mission et financement de mesures qui permettent aux organismes d'améliorer les conditions de travail au sein de leur organisation. Parfois, ça peut être en termes de gouvernance. Des fois, ça va être accès à des... aux assurances collectives, des choses comme ça, puis d'autres mesures aussi. Mais, voilà, on travaille très fort et aujourd'hui on est à 2,2 milliards d'investissements, là.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Gentilcore : Mais 24,32 $ de l'heure, donc, vous jugez que c'est suffisant pour rémunérer nos travailleuses dans le secteur communautaire.

Mme Rouleau : Les organismes communautaires sont autonomes, ils prennent des décisions sur leur organisation, sur leur façon de fonctionner, sur la gestion des ressources humaines.

Mme Gentilcore : Donc, c'est à eux de mieux payer leurs employés au détriment des services qu'ils vont offrir.

Mme Rouleau : Nous finançons, nous avons augmenté sensiblement, de manière très importante, le financement des organismes communautaires, comme jamais personne ne l'a fait auparavant. On a mis en place le plan d'action gouvernemental, qui est salué, avec différentes mesures.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Oui, merci beaucoup. J'aimerais qu'on parle un peu de l'autonomie, justement, des organismes. À l'été 2024, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, donc le RCLALQ, a reçu un appel du cabinet de la ministre de l'Habitation, qui a exprimé son mécontentement face à la présence de la page, et là je cite, Dysfonctionnement du Tribunal administratif du logement sur son site Web. À la suite de cet appel-là, le ministère de la Justice a convoqué le regroupement pour exiger que cette section-là du site Web soit retirée. Selon le regroupement, le ministère aurait évoqué des conséquences financières si l'organisme ne retirait pas cette page-là de son site. Pourtant, la politique d'action communautaire de 2001 reconnaît le rôle critique des organismes d'action communautaire. Si je comprends bien, votre gouvernement empêche les organismes d'action communautaire d'émettre des critiques face aux orientations et aux mécanismes gouvernementaux.

Le Président (M. Allaire) : Avant de répondre, Mme la ministre, faites attention, Mme la députée de Terrebonne, pour ne pas prêter des intentions. C'est un sympathique avertissement. Mme la ministre, vous pouvez répondre.

Mme Rouleau : Bien, Mme la députée parle d'une situation qui concerne la ministre de l'Habitation, le ministre de la Justice, puis je n'ai pas personnellement été impliquée dans ce dossier-là. Mais, en ce qui me concerne, comme ministre de la Solidarité sociale, de l'Action communautaire, je rencontre des centaines, voire des milliers d'organismes, je les rencontre toutes les semaines. J'ai fait le tour du Québec pour les rencontrer, les organismes communautaires, et parfois ils viennent manifester devant mon bureau. Et vous savez ce que je fais, je les invite à prendre un café. Alors, je pense que le dialogue, la discussion avec le milieu communautaire, c'est ce qui est le plus salutaire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Gentilcore : Oui. Très bien. Ça m'amène à une question : Est-ce que vous seriez en faveur de l'adoption d'une loi pour protéger l'autonomie des organismes communautaires, là? Ça nous a été suggéré par certains groupes, là, c'est le Réseau québécois de l'action communautaire autonome qui nous suggère ça. Est-ce que vous seriez en faveur de ça, pour éviter ce genre de situation, justement, pour leur donner une pleine autonomie?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Parmi les trois grandes priorités que j'ai proposées au premier ministre, lorsqu'il m'a nommée comme ministre de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire, un, c'était de déposer le plan de lutte à la pauvreté; deux, c'était de moderniser le régime d'assistance sociale; et trois, c'est de travailler sur une loi-cadre en action communautaire, et j'ai des discussions avec le milieu communautaire là-dessus.

Mme Gentilcore : Merci pour la réponse. On apprenait, dans les journaux, que le montant versé en aide financière de dernier recours à des demandeurs d'asile a atteint un sommet historique au Québec en 2024, soit 507 millions de dollars. Ce montant-là était de 369 millions en 2023 et de 161 millions en 2022. L'an passé, le gouvernement fédéral a offert 750 millions au Québec — on rappelle que le gouvernement exigeait pourtant 1 milliard, mais on a reçu 750 millions — pour compenser plusieurs dépenses relatives à l'accueil des demandeurs d'asile, ce qui comprend l'aide sociale, mais aussi l'hébergement temporaire, l'aide juridique, prestations de services de santé et d'éducation.

J'aimerais savoir à quel montant on est rendu depuis le début de l'année, là, considérant qu'il y a eu quand même une hausse de l'arrivée des demandeurs d'asile en début d'année.

Mme Rouleau : Oui, puis il y a eu une petite baisse, et là ça remonte, là. Aujourd'hui, on est à 507 millions.

Mme Gentilcore : Bien, 507 millions, ça, c'était pour 2024, mais en 2025?

Mme Rouleau : Au 31, on a une... il y a eu une... Attendez un petit peu, là, que je regarde ces chiffres-là. Bon, en tout cas, on est dans les 500 millions, là, par année encore.

Mme Gentilcore : Pour 2025, malgré la recrudescence, là, d'arrivée des demandeurs d'asile.

Mme Rouleau : Bien, c'est qu'il y a eu une certaine baisse, puis là ça vient d'augmenter.

Mme Gentilcore : Bien, le début de l'année 2025 a été quand même occupé, puis là ça remonte un petit peu. Est-ce que vous prévoyez une augmentation encore pour 2025? En fait, c'est ça, ma question. Pensez...

Mme Rouleau : Ça dépend des discussions qu'il y aura, parce que les... En fait, ça dépend. La demande qu'on fait, c'est que les demandeurs d'asile soient bien répartis à travers le Canada, et les discussions vont dans ce sens-là.

Mme Gentilcore : Et donc on ne sait pas si on va dépasser le 507 millions qu'on a atteint en 2024, pour l'instant, ce n'est pas possible de le dire?

Mme Rouleau : Il y a une situation géopolitique. Il y a des choses qui se passent de par le monde, on a un voisin qui est assez particulier. Alors, je pense qu'il faut attendre encore un petit peu, là, pour savoir exactement dans quelle direction ça s'en va.

Mme Gentilcore : Puis est-ce que vous savez combien on...

Mme Rouleau : Mais on est toujours prêt à tout.

Mme Gentilcore : Est-ce que vous savez combien on va demander au fédéral pour couvrir ces dépenses-là? Parce que là on a parlé, là, du 750 millions plutôt que le 1 milliard qui avait été demandé. Là, pour cette année, combien on pense demander au fédéral?

Mme Rouleau : Ce sont les discussions qui sont en cours.

Mme Gentilcore : Dans les demandes de renseignements de l'opposition officielle, on apprend qu'en décembre 2023 il y a 30 agents d'aide financière qui étaient attitrés à la gestion des dossiers actifs des demandeurs d'asile. J'aimerais savoir si ce nombre-là a augmenté, en fait, parce que là il y a plus de demandes dans les derniers mois, les dernières années. Il y avait 30 agents à l'époque, est-ce que ce nombre-là a augmenté? Puis, si oui, est-ce que c'est des nouvelles embauches? Est-ce que c'est des gens qu'on est allé chercher ailleurs pour amener dans ce département-là? Qu'en est-il de ça?

Des voix : ...

Mme Rouleau : O.K. Il n'y a pas de nouvelle embauche, mais il y a une augmentation des personnes qui répondent. On a un rôle, la Solidarité sociale et à l'Emploi, mais Solidarité sociale de répondre aux gens puis s'assurer qu'on réponde rapidement. Alors... Et puis on met en place certaines mesures aussi pour une meilleure distribution des ressources... des ressources humaines.

Mme Gentilcore : Donc, depuis décembre...

Mme Rouleau : ...ETC ou personnes? Personnes.

Mme Gentilcore : Je n'ai pas compris. Excusez-moi.

Mme Rouleau : ...personnes.

Mme Gentilcore : Combien?

Mme Rouleau : 76 personnes.

Mme Gentilcore : O.K. Donc, ça a plus que doublé, là, depuis la fin de l'année 2023. Puis là est-ce qu'on considère que ces gens-là répondent à la demande? Est-ce qu'ils sont suffisamment ou il n'y en aura pas...

Mme Rouleau : Oui, puis c'est de l'organisation de travail aussi qui fait qu'on s'assure de toujours bien répondre.

Une voix : ...

Mme Rouleau : Un bureau virtuel a aussi été mis en place.

Mme Gentilcore : O.K. Donc, ça peut se faire en personne, mais ça peut se faire aussi par visioconférence. Puis donc vous nous confirmez qu'il n'y a pas eu de nouvelle embauche, c'est vraiment un déplacement. Il y a des gens qui étaient attitrés à autre chose avant et qui, maintenant, sont dédiés à cette fonction-là.

Mme Rouleau : C'est l'organisation du travail.

Mme Gentilcore : Puis est-ce qu'on prévoit encore des augmentations? Les dernières augmentations datent de quand? Quand est-ce qu'on va...

Mme Rouleau : Mais là on parle de 2023 à aujourd'hui.

Une voix : ...

Mme Rouleau : Depuis plusieurs mois.

Mme Gentilcore : O.K. Puis ça pourrait se poursuivre encore, là, selon la demande qui augmente.

Mme Rouleau : On veut s'assurer de répondre convenablement. Et puis, s'il faut faire les aménagements nécessaires, on fera les aménagements nécessaires.

Mme Gentilcore : Il y a des nouveaux programmes d'intégration des demandeurs d'asile, le premier visant à intégrer 1 500 demandeurs d'asile dans le secteur de la santé, puis l'autre, c'était 3 000 demandeurs d'asile dans le secteur du tourisme. Est-ce que vous pouvez nous dire jusqu'ici il y a combien de demandeurs d'asile qui ont été intégrés, et dans la santé dont l'objectif était 1 500, et dans le tourisme dont l'objectif était de 3 000?

Mme Rouleau : ...exacts. Je suis désolée. C'est au niveau de l'emploi ou du tourisme que ce serait plus facile de répondre.

Mme Gentilcore : Donc, on va aller demander à vos collègues des autres... Mais est-ce que vous étiez confiante, sans avoir les chiffres, que ces programmes-là atteindraient leur cible? Est-ce que vous avez une idée un peu de comment ça évolue? Est-ce que ça se passe bien?

Mme Rouleau : C'est un... En fait, les demandeurs d'asile viennent pour améliorer leur vie, leur sort. Ils veulent s'intégrer. Alors, c'est une façon de faire à laquelle j'ai souscrit, évidemment. Mais je n'ai pas les résultats, je ne peux pas vous donner des résultats sur le parcours.

• (11 h 40) •

Mme Gentilcore : O.K. Merci. Le projet de loi n° 71 est venu réformer l'assistance sociale. De ces changements-là, à compter de janvier 2026, les personnes de 58 ans et plus et les familles monoparentales qui ont des enfants de moins de cinq ans n'auront plus droit à une allocation pour contraintes temporaires, qui était de 166 $ par mois environ. Combien de personnes vont être touchées par cette nouvelle mesure là?

Mme Rouleau : 58 ans et plus, en fait, là, ce qu'on fait, c'est que... On va trouver le chiffre. Les personnes qui ont 58 ans ont des droits acquis, l'année prochaine, ça va... Ce sont des personnes... En fait, notre société a changé, si je peux me permettre de vous expliquer notre point de vue, notre société a changé. Il y a 20 ans, avoir 50, 55 ans, 60 ans, c'était vieux, et on ne pouvait pas travailler. Aujourd'hui, ce n'est plus la situation. Les personnes qui ont 58 ans, lorsque ça, ça a été mis en place, c'était parce qu'il y avait un haut taux de chômage, on a énormément réduit le chômage. Les personnes qui ont 58 ans aujourd'hui auront un droit acquis et, pour les prochaines, pourront simplement avoir accès aux différents programmes d'insertion ou d'emploi et, si elles ont des contraintes de santé, auront des allocations de contraintes de santé.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Gentilcore : Donc, vous confirmez que c'est un droit acquis, donc, les personnes qui sont déjà sur ces programmes-là ne se verront pas enlever ces allocations-là. Combien d'argent vous prévoyez économiser annuellement avec ça?

Mme Rouleau : À partir du moment où c'est mis en place... C'est sûr qu'il y a des économies qui nous permettent de faire autre chose de très, très important pour les gens. Là, je n'ai pas le chiffre... je n'ai pas les chiffres exacts.

Mme Gentilcore : Parce que j'aimerais ça savoir combien de personnes à peu près, tu sais, annuellement, là, vont se voir... pas refuser, parce que... mais ne pourront plus appliquer pour ce programme-là.

Mme Rouleau : ...c'est que ça ne fonctionnera plus de cette façon-là parce que notre société évolue.

Mme Gentilcore : Mais ma question, c'est, en fait... Puis, si vous n'avez pas le montant, là, qu'on prévoit économiser, où est-ce que vous allez le redistribuer, où sont vos priorités pour redistribuer cet argent-là?

Mme Rouleau : Bien, c'est, par exemple, en permettant à des jeunes de la DPJ... On va abolir les contributions parentales pour des jeunes. Alors, un jeune qui sort de la DPJ ou d'un foyer d'accueil, qui venait nous voir à 18 ans pour obtenir de l'aide de dernier recours se faisait dire : Bien, tu vas... tu dois aller chercher une contribution parentale auprès de tes parents avant que nous, on prenne une décision. On abolit cette contribution parentale pour les jeunes adultes qui n'habitent pas chez leurs parents. C'est le type de mesure qu'on va pouvoir mettre en place pour faciliter l'accès au régime d'aide de dernier recours pour des personnes qui étaient exclues jusqu'à maintenant.

Mme Gentilcore : Très bien. Merci. J'aimerais reparler un petit peu, là, de l'indexation des subventions du Programme de soutien aux organismes communautaires et de tous les programmes à la mission globale. La Table nationale des Corporations de développement communautaire a présenté l'Indice des coûts de fonctionnement du communautaire, donc l'ICFC. Deux tiers de l'ICFC est constitué de la rémunération hebdomadaire moyenne de l'année précédente, un tiers est calculé à partir de l'IPC de l'année précédente. À l'automne 2024, la table a présenté l'ICFC au responsable du cabinet du ministre des Finances, en plus de le faire par l'entremise de son mémoire prébudgétaire qui a été déposé en février dernier. Elle l'a également présenté au ministre des Services sociaux, je pense qu'il vous été présenté également. L'application de l'indice, pour indexer les subventions, en 2025-2026, de 3000 organismes, représenterait un ajout de 8,5 millions de dollars seulement à ce qui était prévu initialement, et ça, les organismes projettent ou prévoient que ça réponde vraiment bien à leurs besoins. Est-ce que vous soutenez l'utilisation de cet indice-là? Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Je rappelle qu'on a mis en place le plan gouvernemental en action communautaire qui était attendu depuis 15 ans par les organismes communautaires. On a rajouté... On a bonifié l'enveloppe de 1,1 milliard. On est aujourd'hui à 2,2 milliards d'investissements auprès du milieu communautaire. Et je comprends qu'il y ait des indices et qu'il y ait des façons de dire : Bien, on aimerait ça en avoir plus, mais on n'en a jamais donné autant. Alors, je ne dis pas qu'on ne peut pas continuer à travailler, parce qu'on continue à travailler. Je vous ai montré le petit tableau tantôt, là, et c'est jusqu'en 2026, là. Je ne peux pas aller tellement au-delà pour tout de suite. Ça me fera plaisir de le faire un peu plus tard. Mais on continue à bonifier le financement des organismes communautaires.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Gentilcore : Mais vous ne soutenez pas la demande du Réseau québécois de l'action communautaire qui demande d'utiliser cet indice-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Bien, plusieurs organisations nous parlent de différents indices. Alors, on y va avec les discussions. Je suis très... J'ai des discussions avec les organismes et j'entends bien leurs demandes. On essaie de travailler avec l'argent qui est disponible, l'argent des Québécois qui est disponible pour faire en sorte que le milieu communautaire soit le mieux soutenu possible.

Mme Gentilcore : Donc, vous êtes ouverte aux discussions par rapport à un indice éventuel?

Mme Rouleau : Je suis toujours ouverte aux discussions. On verra la conclusion.

Mme Gentilcore : Très bien. Puis, est-ce que vous avez eu des discussions avec vos collègues par rapport à ça? Est-ce que c'est...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Malheureusement, ça met fin à votre... à votre bloc d'échange, Mme la députée de Terrebonne. Merci beaucoup.

Documents déposés

Avant que j'enchaîne avec l'opposition officielle, simplement pour dire que la partie gouvernementale a rempli son engagement. On a reçu les deux tableaux. Donc, j'autorise le dépôt officiel de ces deux tableaux. Vous pourrez, donc, le consulter.

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez 22 minutes. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, je prends note du fait... La ministre, en répondant à la question, a dit qu'il y a moins de fonds disponibles, et, justement, c'est à cause des choix, la ministre vient de le dire, à cause des choix de son gouvernement. Je veux aussi insister sur le fait que je ne doute pas de l'engagement, de la bonne volonté de cette ministre devant moi. Je le dis tout le temps à mes collègues, c'est les priorités et les choix du gouvernement dans lequel elle fait partie. C'est ça que je veux souligner.

Justement, la ministre s'est rendue disponible, comme elle le fait souvent, et je suis très reconnaissante envers la ministre, elle est venue rencontrer les concitoyens suite à ma pétition, le dépôt de ma pétition sur le programme PAAS. Elle nous a répondu, à la pétition. Par ailleurs, le MESS, son ministère, procédera à un examen approfondi des modalités de l'application du PAAS Action au cours de la prochaines années... de la prochaine année, pardon. Alors, on aimerait juste savoir quel examen sera fait, et est-ce que c'est déjà commencé...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme McGraw : ...suite au dépôt de la pétition sur le programme PAAS Action.

Mme Rouleau : Bien,on était déjà dans... en train de travailler sur... parce que j'en ai parlé, d'ailleurs, lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi n° 71, j'ai parlé de l'élargissement du Programme d'aide et d'accompagnement social pour permettre à des personnes qui sont très éloignées de réintégrer la société, puis on a ajouté le volet Participation sociale. Alors, le travail se fait pour mettre en place, là, cette décision gouvernementale, évidemment.

Mme McGraw : Mais est-ce que, dans cet exercice, au sein de cet exercice, est-ce qu'il y a des consultations qui ont été faites ou seront faites auprès de différents groupes, des experts? Ça a été fait ou on le prévoit?

Mme Rouleau : Bien, j'ai fait une très large consultation pour produire le plan de lutte à la pauvreté, qui inclut plusieurs mesures du... de la loi n° 71, qui était le projet de loi n° 71. Vous le savez, j'ai parcouru le Québec. J'ai rencontré plus de 500 organismes. J'ai rencontré des prestataires. J'ai rencontré des gens qui ont accès au programme PAAS. J'ai rencontré des organismes qui utilisent le programme PAAS. On a fait des consultations publiques en ligne, on a fait des rencontres thématiques avec différents organismes, huit ou neuf grandes rencontres thématiques.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rouleau : Oui, il y a eu consultation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Merci. La ministre, elle a parlé de son projet de loi n° 71, maintenant, la Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale. On a pas mal... passé pas mal de temps ensemble pendant la session de l'automne, justement, en étude détaillée pour travailler sur cette loi-là. Est-ce qu'on pourrait avoir une mise à jour, Mme la ministre? Qu'est-ce qui est en vigueur dans cette loi actuellement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Alors...

Mme McGraw : ...

• (11 h 50) •

Mme Rouleau : Oui, un survol léger. C'est que c'est un... la loi va se déployer au cours des prochaines années, là, jusqu'en 2029. Et là, jusqu'à maintenant, on a le supplément, au 1er janvier, le supplément de revenu de travail de 25 % pour les prestataires d'aide sociale et de solidarité sociale. C'est un grand pas, ça. Et puis on a l'exclusion des compensations pour participer aux projets de recherche pour les personnes qui sont prestataires et qui participent à un projet de recherche. On enlevait le gain qu'elles faisaient. Là, on ne l'enlève plus. L'exclusion des subventions au logement qui provient d'organismes communautaires ou de villes, donc, les PSL par exemple, c'était retenu de leurs prestations, ça ne l'est plus. On a réduit les délais d'obtention des... de l'aide financière de dernier recours, par exemple, pour des personnes qui sont en situation d'itinérance et puis aussi amélioré l'accès à l'aide de dernier recours pour les personnes qui sont en situation d'itinérance.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Merci. Alors, le premier point de la ministre, c'était... elle a parlé, justement, de ce programme de supplément au revenu pour les prestataires des programmes d'aide sociale et de solidarité sociale, et ça permettrait aux prestataires de toucher un 25 % de tout revenu dépassant la limite actuelle de 200 $ par personne seule. La ministre va peut-être se souvenir que, lorsque j'ai été nommée, par ma formation, porte-parole en matière d'action communautaire et solidarité sociale, j'ai déposé un projet de loi visant à favoriser la contribution active à la société, à l'économie des prestataires, justement. Le gouvernement est revenu avec une autre réponse. On aurait bien souhaité aller dans cette direction, mais, puisque le gouvernement a fait ce choix-là, quelques questions : Quel serait l'impact financier de généraliser les paramètres prévus pour le Programme de revenu de base et de solidarité sociale... au Programme de solidarité sociale, pardon?

Mme Rouleau : Le 25 % touche l'aide de dernier recours et la solidarité sociale. Déjà le PRB, les personnes qui sont...

Des voix : ...

Mme Rouleau : O.K. Vous voulez élargir le PRB à tout le monde? Ce n'était pas ça, votre question.

Mme McGraw : Bien, je pense que le... On a bien compris, pendant les consultations, l'ancien ministre responsable, bien, François Blais, il a dit que, oui, effectivement, ça prend... mais ce serait une question de courage politique, que, justement, il disait que, oui, effectivement, ce programme-là pourrait être élargi et avoir un minimum garanti de salaire, mais que ça prendrait un courage politique. Ça fait que ça, c'est une autre discussion. Je pense que là la question est très spécifique, c'est : Quel est l'impact financier... Quel serait l'impact financier de généraliser les paramètres du Programme de revenu de base au Programme de solidarité sociale? Là, je parle... on parle encore des mêmes...

Mme Rouleau : ...généraliser. Bien, c'est des milliards, c'est beaucoup de milliards de dollars. Et ce qu'on cherche plutôt à faire, c'est d'accompagner...

Mme McGraw : Le projet de loi que j'avais proposé, c'est... parce qu'on ne peut pas présenter un projet de loi avec des impacts financiers, puis c'était effectivement à coût nul. L'idée, c'était de calculer, d'avoir un calcul annuel et non mensuel. D'ailleurs, c'est une question : Pourquoi ne pas annualiser le calcul pour le 25 %, comme j'avais proposé dans le projet de loi? Ça donne plus de flexibilité à des personnes qui vivent avec des contraintes importantes, par contre, par exemple, qui pourraient travailler un été à une ferme familiale de fruits, je ne sais pas. Donc, pourquoi ne pas permettre cette flexibilité annuelle au lieu d'un calcul mensuel?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ça a fait partie de différentes réflexions, mais on est à... on est au 25 % mensuel. C'est ce qui est... c'est ce qu'on a décidé.

Mme McGraw : ...une ouverture...

Mme Rouleau : Il y a de l'entrée, sortie de travail, etc., ou de... entrée et sortie au niveau de l'aide sociale. C'était... ça devenait très complexe. On ne veut pas augmenter la bureaucratie.

Mme McGraw : Mais,justement, avec un calcul annuel, ça serait moins de bureaucratie, moins de paperasse, et ça donnerait plus de flexibilité avec ces gens qui vivent avec des contraintes importantes, qui pourraient peut-être aller se chercher un peu plus de revenus dans un contexte de coût de la vie très élevé pour aller avoir cette flexibilité. Peut-être, cette personne-là n'est pas capable de travailler l'hiver, mais elle est capable l'été, puis on se voit pénalisé si le calcul est juste mensuel. Ça fait que c'est un pas dans la bonne direction, mais j'aimerais... Est-ce qu'il y aurait une ouverture à faire un calcul mensuel... pardon, annuel et non mensuel?

Mme Rouleau : Bien, c'est plus simple et pour le prestataire et pour le gouvernement, pour les deux parties, d'y aller de façon mensuelle. La personne travaille pendant le mois, peut-être qu'elle ne travaillera pas le mois prochain, donc, elle... C'est plus simple et c'est plus près de la réalité.

Mme McGraw : Mais le calcul peut être annuel et puis, ensuite, faire les paiements de façon mensuelle, en tout cas, on parle du calcul. En tout cas, je pense que...

Mme Rouleau : On ne peut pas imposer une dette aux gens, et il y aurait un risque qu'on ne veut pas faire... qu'on ne veut pas prendre.

Mme McGraw : Justement, dans... question de la dette. Je sais que la ministre, lorsqu'elle a présenté son projet de loi, elle a parlé... elle veut aller moins dans — je me souviens que vous avez parlé... la ministre a parlé beaucoup de — je vais aller moins dans le punitif, plus dans l'accompagnement. Justement, en termes de dette, où est-ce qu'on est rendu, limiter à cinq ans la durée qui a été établie pour les fausses déclarations, où est-ce qu'on est rendu avec ce changement-là? Quels sont les coûts et quand est-ce que ça va s'appliquer, un changement important?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Ça fait partie des travaux que nous sommes en train de réaliser pour le déploiement de la loi.

Mme McGraw : Donc, il n'y a pas de coût précis ni une date précise.

Mme Rouleau : Ce sera adopté par règlement au moment opportun.

Mme McGraw : O.K. Ça va être quand, le moment opportun, puisqu'on veut aller... éviter le punitif, aller plus dans le positif?

Mme Rouleau : Bien, la loi est dans ce sens-là, une loi moins punitive et qui est axée sur l'accompagnement. Alors, on est en train d'effectuer des travaux. Et, au moment opportun, jugé par le gouvernement, nous le ferons, nous en parlerons.

Mme McGraw : Cette année, 2026, 2030? Ça va être jusqu'en 2029?

Mme Rouleau : Au moment opportun jugé par le gouvernement. Le déploiement se fait d'ici 2029, pour l'ensemble, là. Alors, il y aura un moment où ce sera mis en place. Déjà, on a mis en place... on a livré deux gros morceaux, là, depuis le 1er janvier, au 1er janvier puis au 1er avril, ce que je vous ai nommé tantôt.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, ça ne va pas être dans le mandat de ce gouvernement d'ici 2026. Est-ce qu'il y a possibilité que ce soit au sein de ce mandat de ce gouvernement?

Mme Rouleau : Ce sera fait au moment opportun, Mme la députée.

Mme McGraw : Parce que c'est un pas dans la bonne direction, on est d'accord pour dire... On veut applaudir les bonnes choses. C'est dommage qu'on repousse ça, peut-être, à un autre gouvernement, un autre mandat. C'est dommage.

Mme Rouleau : C'est une loi qui a été adoptée à l'unanimité. Je pense que, oui, c'est un bon... un pas dans la bonne direction.

Mme McGraw : Sur cet élément-là, entre autres, et j'essaie de... Pour les chèques, une personne, aussi un pas dans la bonne direction, avec cette loi. Un chèque par personne, on est rendu où et quels sont les coûts individualisés, les chèques, les coûts qui sont calculés? Donc, à quelle date et quels sont les coûts?

Mme Rouleau : Je vous rappelle qu'on a voté la loi le 27 novembre dernier, et, déjà, depuis le 1er janvier, on a mis en place certaines mesures. On continue à travailler. On est dans la réglementation... passe par tout un processus, là, de...processus, préparation.

Mme McGraw : ...envisage, avec ce...

Mme Rouleau : Alors, lorsque... Pour la suite, aussitôt qu'on aura de bonnes nouvelles, on vous en fera part.

Mme McGraw : Bien, je trouve ça dommage que les bons coups, on repousse ça à un autre gouvernement ou à un autre mandat. Je n'ai pas l'impression que ça va se faire dans la prochaine année, au sein de ce mandat, de ce gouvernement. C'est dommage, parce qu'on prend des positions puis des décisions qui sont difficiles puis, peut-être, de moins bonnes choses, mais on repousse les bonnes choses dans le futur. C'est dommage.

Mme Rouleau : Oui, c'est ce que vous avez fait avec le Programme de revenu de base, c'est vrai.

Mme McGraw : Bien, ça fait sept ans que le gouvernement est au pouvoir, ça fait que...

Mme Rouleau : On l'a fait, on l'a mis en place, alors...

Mme McGraw : Il faut prendre ses responsabilités. Je suis désolée.

Le Président (M. Allaire) : Je ne veux pas que vous commenciez à parler en même temps. Les échanges vont bien jusqu'à maintenant. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président, de nous rappeler à l'ordre. Revenons sur la loi, la nouvelle loi, effectivement. Là, j'allais commencer avec les bons coups, puis qu'on trouvait ça intéressant, puis, entre autres, ça faisait partie... une grande partie de la raison pourquoi on a décidé d'appuyer cette loi-là, mais là on voit que les bons coups sont reportés. On trouve ça dommage.

Mais, pour revenir sur autre chose, de façon plus générale, cette loi-là a été... ça a été une réforme, une réforme, la ministre le souligne, ça fait... une réforme sur l'ensemble des programmes, mais ça a été une réforme à coût nul pour le gouvernement, pas pour les groupes vulnérables. Eux autres, il y en a qui vont... qui risquent ou qui s'inquiètent de perdre des acquis. Pourquoi ça a été un coût... une loi à coût nul pour le gouvernement? Pourquoi à coût nul?

• (12 heures) •

Mme Rouleau : On a procédé à la modernisation du régime d'assistance sociale, ce qui n'avait pas été fait depuis 20 ans. On a soulevé toutes les pierres pour voir comment on pouvait améliorer la situation des personnes. La consultation publique a servi à ça beaucoup. Ce qui est ressorti, c'est beaucoup l'accompagnement, comment axer sur l'accompagnement. Alors, il y a des modifications qui sont faites dans la loi, qui permettent de mieux accompagner les gens. Par exemple, on va passer des contraintes d'emploi à contraintes de santé, et c'est majeur. On va fusionner des programmes ensemble pour enlever de la bureaucratie, parce que c'est ça qu'on veut, enlever de la bureaucratie, être plus efficace, et c'est dans cette direction-là qu'on s'en va.

Mme McGraw : La ministre, elle explique l'impact de la loi et ce qui est visé par la loi, mais là la question était très simple, très courte : Pourquoi une réforme, une loi à coût nul pour le gouvernement? Pourquoi?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Le réinvestissement, M. le Président. Il y a des choses qui n'ont plus raison d'être qu'on modifie et puis qu'on réinvestit dans des actions qui sont axées sur l'accompagnement des personnes en situation de précarité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Commentaire. C'est que nous, on trouve qu'à cause du mauvais choix du gouvernement ça n'a pas laissé beaucoup de marge de manoeuvre à la ministre, mais bien, malgré ces efforts, que ce n'est pas une priorité, ce n'est pas une priorité pour le gouvernement de la CAQ. Et nous, les libéraux, on sait qu'il faut créer de la richesse pour pouvoir la redistribuer. La richesse n'est pas là pour... sous la CAQ. Il y a des mauvaises décisions gaspillées, puis c'est les plus vulnérables qui en paient le prix, malgré la bonne volonté et l'engagement de la ministre, et on trouve ça très, très, très dommage.

Est-ce que... Donc, quand est-ce que la loi... Donc, qu'est-ce qui est en vigueur, la ministre, elle a répondu. Est-ce que la ministre a un... un échéancier, pardon, concernant les règlements à venir? La ministre va se souvenir que, notre première question, dans les motions préliminaires, on a demandé : Quelles sont les intentions réglementaires?, et on ne nous a pas répondu. On voulait avoir ses intentions avant de voter, on n'a pas pu les recevoir. Où est-ce qu'on est rendu avec les intentions réglementaires et les règlements?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : La réglementation est en train de se travailler, on y travaille, on a un échéancier. Mais c'est la prérogative du gouvernement de déposer les règlements.

Mme McGraw : ...de façon plus précise. On comprend que c'est... Bien, je me... On aime beaucoup souligner l'ancien gouvernement libéral, mais, sous l'ancien gouvernement libéral, il y avait des intentions réglementaires déposées en même temps avec le projet de loi, ce qui a fait en sorte que les législateurs, les législatrices ont pu... les parlementaires ont pu faire leur travail. Ça enlève la capacité des parlementaires de bien faire leur travail, sans savoir les intentions réglementaires. On est maintenant rendu en mai 2025, quelques mois après que la loi a été adoptée de bonne foi, avec... à l'unanimité, à l'unanimité, et on n'a toujours pas les intentions réglementaires. Donc, question très précise : Pour la mesure visant à améliorer l'accompagnement, il y a des craintes par certains groupes, où est-ce qu'on est rendu dans les règlements?

Mme Rouleau : Bien, je peux vous parler de ce qu'on a déjà mis en place, M. le Président...

Mme McGraw : Concernant l'accompagnement?

Mme Rouleau : ...je peux vous parler de ce qu'on a mis en place à partir du 1er janvier. On a mis en place le Supplément de revenu de travail, de 25 %...

Mme McGraw : Oui, on en a déjà discuté.

Mme Rouleau : ...pour les prestataires. Je peux vous dire qu'on a mis en place l'espèce de programme, là, pour la réalisation de projets pilotes en assistance sociale. Je peux vous dire qu'on a mis en place l'exclusion des subventions au logement, qui étaient données par des organismes ou par des villes, parce que les prestataires étaient coupés à cause de leurs subventions. Alors, ce sont des choses que, déjà, on met en place et qu'on continue à mettre en place.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la ministre, de nous rappeler ce qui a été déjà dit, ce qui a été déjà fait. On suit de très près. La question, c'est que les règlements à venir, très précisément, l'accompagnement... l'accompagnement, les plans d'accompagnement personnalisé, où est-ce qu'on est rendu dans les règlements, dans la mise en oeuvre de cet aspect important de la loi?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Oui. Alors, dans le cas de l'accompagnement, ce n'est pas un règlement comme tel, mais on est en train d'y travailler pour s'assurer que, lorsque la mise en oeuvre sera annoncée, que ce soit effectif pour tout le monde.

Mme McGraw : ...de bonifier les services en matière d'accompagnement personnalisé?

Mme Rouleau : On a eu maintes discussions, lors de l'étude article par article, notamment, là-dessus. Puis ce qu'on veut, bien, on ne veut pas dédoubler, on veut s'assurer que les bonnes ressources soient en place. On veut s'assurer que les ressources soient bien... soient dotées aussi, là, parce qu'on va travailler avec des organismes communautaires, etc.

Mme McGraw : Aussi, des questions sur des réseaux régionaux d'accompagnement, on a parlé de projets pilotes, il y avait aussi beaucoup d'autres qui avaient des préoccupations. Mais, si c'est ça, ma dernière question... Combien il reste...

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme McGraw : Deux minutes? Peut-être une réponse courte, Mme la ministre, sur les régionaux... les réseaux régionaux d'accompagnement.

Mme Rouleau : Bien, on est en train d'y travailler...

Mme McGraw : Donc, pas de date précise?

Mme Rouleau : Je ne peux pas vous donner de date. Je peux vous dire qu'on y travaille très fort puis on veut faire avancer les choses le plus rapidement possible.

Mme McGraw : Est-ce qu'on vise ce mandat, d'ici... bien, d'ici 2026? Est-ce qu'on vise... est-ce que c'est l'intention?

Mme Rouleau : Il faut faire évoluer les choses.

Mme McGraw : Finalement, il y a eu des groupes importants, vulnérables, qui perdent des acquis importants avec cette loi, mais la ministre, elle a pris le temps, suite à nos discussions, de vraiment rassurer ces groupes-là. Qu'est-ce qu'on dit à ces groupes-là, les familles monoparentales, les personnes aînées, mais pas nécessairement officielles aînées, mais qui ont souvent des contraintes, non de santé, mais des contraintes à l'emploi? Qu'est-ce qu'on dit à ces groupes qui perdent des acquis avec cette loi-là? Qu'est-ce que la ministre leur dit pour leur rassurer pour la suite des choses?

Mme Rouleau : Bien, les personnes qui, actuellement, ont ces allocations ont des droits acquis, ça fait qu'il n'y a personne qui perd. Et, par la suite, lorsqu'on met en place les contraintes de santé versus contraintes à l'emploi, une personne qui a 58 ans, qui a une contrainte de santé, aura une allocation.

Mme McGraw : ...contrainte, non, on a déjà eu la discussion, maintes fois, qu'il y a des contraintes à l'emploi qui ne sont pas de nature santé, mais qui sont quand même des contraintes importantes, mais ce n'est pas nécessairement de santé. Parce que, là, on vient rétrécir la définition. Donc, ces personnes qui ont des contraintes en emploi, qui ne sont pas de nature de santé, qu'est-ce qu'on leur répond?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Dans les modifications, dans la modernisation qu'on amène, il n'y a pas de perdant. On change la façon de faire. Il y a des droits acquis pour les personnes qui ont ces allocations aujourd'hui, et on fait en sorte qu'il n'y ait aucun perdant.

Mme McGraw : Donc, s'il y a des gens qui perçoivent qu'ils sont perdants, il va y avoir une ouverture, un engagement de la ministre pour s'assurer qu'il n'y a pas de perdant? Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à ce dernier bloc d'échange pour l'opposition officielle. On est rendu au dernier bloc de l'avant-midi. Mme la députée de Laporte, vous avez 22 minutes. La parole est à vous.

Mme Poulet : Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, bonjour. Bonjour à tous les membres de votre équipe du ministère ici présents. Bonjour aux collègues également. Alors, je voudrais vous amener sur un... le sujet sur la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, depuis l'adoption unanime de cette loi-là, en 2022, le Québec s'est doté de plusieurs mesures structurantes, parmi celles-ci le crédit d'impôt pour la solidarité, les alliances pour la solidarité, le Programme de revenu de base, et ces initiatives ont contribué, au fil des années, à améliorer les conditions de vie de nombreuses personnes en situation de vulnérabilité.

En préparation du quatrième plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, une consultation publique d'envergure a été menée au printemps 2023. Cette démarche a permis de rejoindre 2 530 personnes grâce à un sondage en ligne, de recueillir un nombre record de 273 mémoires déposés — beaucoup de lecture pour vous, Mme la ministre — que vous avez eu à lire, organiser 16 groupes de discussion réunissant des personnes vivant de situations de précarité, tenir... vous avez tenu aussi six rencontres thématiques avec des organisations spécialisées dans la lutte contre la pauvreté. À cela s'est ajoutée une tournée des régions qui vous a permis de rencontrer plusieurs centaines d'organismes communautaires, des élus municipaux, régionaux, du personnel de bureau aussi de Services Québec.

• (12 h 10) •

Lancé en juin 2024, ce nouveau plan repose sur trois axes stratégiques que vous connaissez très bien, dont l'un, c'est favoriser la participation économique et sociale. Son objectif, c'est de lever les barrières à l'emploi et de favoriser l'autonomie économique. Ce sont trois... 30 actions qui sont prévues, notamment la transformation de l'offre de services des bureaux de Services Québec, une collaboration renforcée entre les milieux communautaire, gouvernemental et privé. Cet axe est étroitement lié à la Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale, adoptée à l'unanimité à l'automne 2024, qui permet une révision en profondeur du système d'assistance sociale.

Le deuxième axe : répondre aux besoins de base, notamment en sécurité alimentaire, dont j'en fais mon cheval de bataille. Alors, face à l'augmentation du coût de la vie, le plan entend agir sur les postes budgétaires essentiels comme le logement, l'alimentation, le transport. Il propose des ajustements aux programmes, mesures, services pour mieux répondre aux besoins des ménages à faible revenu, incluant ceux avec des contraintes à l'emploi.

Le troisième axe : mobiliser l'ensemble de la société québécoise. Cet axe soutient les acteurs locaux et régionaux, qui sont bien placés pour intervenir directement auprès des personnes en situation de pauvreté, agir en développement social et en aménagement du territoire.

Le plan mise également sur la recherche scientifique, l'évaluation continue et le suivi des actions pour garantir l'efficacité des mesures mises en oeuvre.

Pour la première fois, le plan intègre une dimension évolutive. Une étape de mi-parcours est prévue afin d'évaluer les résultats, tenir compte des nouvelles données et ajuster les actions si nécessaire. Cette flexibilité permet de répondre aux besoins émergents au fil du temps. Alors, il s'ajuste. Et chaque cible est associée à une cible... chaque axe, pardon, est associé à une cible à atteindre d'ici 2029 : l'axe 1, c'est d'accompagner 50 000 prestataires de l'assistance sociale vers l'emploi ou d'autres formes de participation sociale; l'axe 2, c'est d'augmenter de 30 % le nombre de projets structurants en sécurité alimentaire, soutenus par le ministère; l'axe 3, accroître la participation des personnes en situation de pauvreté dans les instances gouvernementales des alliances pour la solidarité dans toutes les régions du Québec.

La Loi visant à améliorer l'accompagnement des personnes et à simplifier le régime d'assistance sociale, adoptée en novembre dernier, modernise en profondeur un régime qui n'avait pas été revu depuis 20 ans. Elle introduit une approche plus humaine, plus simplifiée, avec un accompagnement personnalisé vers l'emploi, les études ou d'autres formes d'inclusion sociale. 15 actions du plan de lutte sont issues directement de la loi, comme l'accès pour tous à un plan d'accompagnement personnalisé, un meilleur arrimage entre les services des différents acteurs, l'élargissement de l'évaluation médicale à d'autres professionnels. Et sept autres actions s'inscrivent dans la modernisation du régime, sans découler directement de la loi : création d'un supplément au revenu au travail, exclusion de certaines subventions du calcul des prestations, rehaussement du seuil pour le test des avoirs liquides. La mesure mise en oeuvre... La mise en oeuvre des mesures se fera progressivement au rythme des décrets et habilitations réglementaires.

Ma question, Mme la ministre : Est-ce que ce serait possible de nous présenter les actions que vous avez réalisées en lien avec les trois objectifs du plan depuis son adoption?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Merci beaucoup, M. le Président. Et merci beaucoup, Mme la députée, que je salue. Je salue mes collègues, d'ailleurs, qui sont là, qui sont là depuis le tout début. Merci infiniment.

Bien, des actions très concrètes, si on parle, par exemple, de la question de sécurité alimentaire, bien, tout dernièrement, là, on était à Moisson Rive-Sud pour l'inauguration du nouveau bâtiment, trois ou quatre fois plus grand que ce qu'il était auparavant, pour entreposer de la nourriture et répondre aux besoins sur la Rive-Sud. Il y avait énormément de monde, une collectivité très, très engagée. Comme soutien, bien, c'est 3,3 millions de dollars pour ce bâtiment qui est plus qu'un bâtiment, c'est vraiment un lieu où il y a beaucoup de bénévoles, il y a beaucoup de gens qui travaillent, qui s'impliquent pour s'assurer d'offrir une nourriture adéquate à des gens qui en ont besoin.

Vous avez mis en place un forum aussi sur la sécurité alimentaire, en Montérégie, qui a été salué et auquel j'ai pu participer avec des collègues, parce que c'est une question gouvernementale aussi.

Dernièrement, j'ai pu annoncer aussi 1,4 million pour Au/Lab. J'en ai parlé tantôt un petit peu, du Laboratoire en agriculture urbaine qui vient en soutien à des organismes ou à des villes qui veulent mettre en place des activités d'agriculture urbaine. Et puis Au/Lab, c'est... j'en parle parce que c'est... ce sont des chercheurs, des jeunes chercheurs qui ont développé une expertise hors du commun en agriculture urbaine, qui sont reconnus à travers le monde et qui ne l'étaient pas beaucoup ici, au Québec, et je tenais à ce qu'on puisse souligner leur apport et qu'on puisse mettre en valeur le travail qu'ils font. Alors c'est... Et, avec leur appui, bien, on va pouvoir développer le 30 % de projets de plus qu'on veut mettre en place en sécurité alimentaire au Québec. Pas seulement qu'avec eux, on travaille avec beaucoup d'autres organismes aussi, par l'appui à Banques alimentaires Québec, qui travaille avec les moissons, les différents moissons et regroupements régionaux à travers le Québec, mais aussi avec 1 300 comptoirs alimentaires, au Québec, qui vont donner de... qui vont distribuer de la nourriture auprès des gens qui en ont besoin.

On travaille beaucoup sur l'accompagnement, on veut mettre en place des mesures... on veut mettre en place des plans personnalisés d'accompagnement pour des personnes qui sont prestataires de l'aide de dernier recours. Ça veut dire qu'on va prendre en compte leurs conditions de vie puis on va les aider à sortir de cette situation qui n'est pas joyeuse toujours, là. Alors, on veut briser l'isolement, on veut amener les gens vers une meilleure intégration sociale et les amener vers l'emploi. C'est pour ça qu'on élargit le programme Objectif emploi, c'est pour ça qu'on élargit le programme PAAS, le Programme d'aide et d'accompagnement social, c'est pour ça qu'on a ajouté la participation sociale au programme PAAS.

J'ai pu annoncer, dans le cadre du plan de lutte à la pauvreté, 145 millions dédiés aux alliances pour la solidarité à travers le Québec. Les alliances, ce sont des regroupements, des organisations qui ont été créés suite au départ malheureux des CRE, les conférences régionales des élus, que vous connaissez peut-être, qui avaient été abolies par l'ancien gouvernement. La nature ayant horreur du vide, s'est créé ces instances qui regroupent les élus, les parties prenantes de la société civile qui, à partir d'un plan de développement régional pour contrer la pauvreté et l'isolement, financent des organismes qui ont des activités sur le terrain.

Un plus qu'on a ajouté, c'est qu'historiquement les organismes devaient être très innovants dans leurs projets pour que ce soit accepté, et là un projet innovant qui l'a été déjà depuis trois ans pourrait peut-être continuer encore. Parce que cette innovation-là qui a été considérée comme une chose neuve et nouvelle et qui fonctionne, bien, elle mérite de fonctionner encore. Alors, il est permis maintenant, il est... et c'est salué, ça, permis par les alliances qui sont les maîtres d'oeuvre, là, sur leur territoire, donc, de continuer à financer certains de ces organismes-là qui ont des projets qui sont vraiment bien intégrés et qui fonctionnent très bien. Ça, j'en suis assez fière aussi.

• (12 h 20) •

On a donné comme orientation d'avoir une préoccupation, je dirais, majeure pour les centres-villes des différentes régions, dans les différentes régions, pas seulement de Montréal, ou de Québec, ou... mais il y a Trois-Rivières, il y a Drummondville, il y a Baie-Comeau, il y a des centres-villes un peu partout dans les milieux urbains et qui ont besoin qu'on ait une préoccupation. Alors, ça fait partie du mandat des alliances aussi. Et je salue les alliances, parce qu'encore là j'en ai parlé un petit peu tantôt, mais elles sont bien intégrées dans le milieu. Puis, pour chaque dollar qu'on confie à l'alliance pour la solidarité, elle va aller chercher dans le milieu 1,34 $ de plus. Et ça, c'est quelque chose qui, pour moi, est important, de faire fructifier cet argent-là, faire en sorte que chaque dollar qu'on investit, bien, il sert vraiment puis il va permettre d'aller plus loin pour aider les gens et les aider à sortir de la précarité.

Dans le plan de lutte à la pauvreté, on a dit qu'on voulait bien accompagner les gens, on voulait axer sur la sécurité alimentaire, qu'on voulait faire participer l'ensemble de la société à cette lutte, parce que c'est un travail collectif qu'on a à faire, et, en ce sens, il y a une lutte contre les préjugés qui doit être constante dans nos gestes. Alors, on veut intégrer, dans la gouvernance des alliances, par exemple, ça peut se faire là, puis ça peut se faire dans d'autres instances aussi... intégrer des personnes qui sont en situation de précarité puis qui n'ont jamais vraiment le droit de parole, de les intégrer dans la gouvernance pour qu'elles puissent vraiment faire partie de... parler de leurs conditions puis qu'il y ait une sensibilisation.

Et puis il y a un projet qu'on a voulu mettre de l'avant, les livres vivants, avec la chercheure Janie Beauchamp, qui fait en sorte que des personnes qui sont en situation de précarité puissent en parler et faire savoir qu'est-ce que c'est, d'où ça vient. On ne veut pas vivre... on ne naît pas en disant : Bien, moi, moi, je veux être pauvre dans la vie, moi, je veux être démuni dans la vie, moi, je veux... Janie Houle, qu'elle s'appelle, la chercheure. Je voulais... je l'ai débaptisée, j'en suis désolée et je la salue. Alors, on fait ce type de travail.

Puis, au sein du... On parle du plan de lutte, on parle de la modernisation de la loi, puis il y a, au sein de notre organisation, au ministère... je veux souligner le travail qui s'est fait avec un programme, là, qui est un projet, c'est un projet qui s'appelle UNIR et qui permet d'améliorer... qui permet d'améliorer le service aux citoyens. On m'avait proposé ce... cette façon de faire, on m'en a parlé, puis ça avait un... le nom du programme ne voulait rien dire. J'ai demandé qu'on puisse trouver quelque chose, un anagramme, là, qui soit plus parlant, parce que ça s'appelait GPPS, alors ça ne voulait absolument rien dire pour personne. Et puis il y a un appel qui a été fait auprès des employés du ministère et qui sont impliqués dans ce programme-là, qui était un programme... un projet de transformation numérique, et c'est Mélanie Guilbert, que je salue puis que je remercie, qui a trouvé le nom du programme, qui s'appelle UNIR.

Pourquoi UNIR? Pour unifier les méthodes de travail, pour numériser les dossiers et procéder à un virage, évidemment, un virage sans papier, optimiser les outils qu'on a en numérisation, les outils d'information. On a unifié, numérisé, innové, innové dans notre organisation du travail et rassemblé, rassemblé tous les agents, ce qui fait qu'aujourd'hui, quand une personne, un prestataire va à l'aide sociale, il peut aller à n'importe quel bureau, peut le faire par téléphone, aussi, ou même par Teams, on a des rencontres Teams qui se font. Et l'agent qui va répondre à la personne a son dossier, alors la personne n'a pas à raconter encore une fois toute son histoire, tout le dossier est là, et le professionnel, puis on sait qu'on a des professionnels de haut calibre, au sein de notre organisation... alors, les professionnels sont en mesure de répondre adéquatement aux besoins de la personne qui fait appel à nos services.

Alors, c'est ce genre de choses dont je suis très fière, comme ministre de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Parfait. Mme la députée d'Abitibi-Ouest, la parole est à vous pour 4 min 4 s.

Mme Blais : Merci, M. le Président. La semaine passée, Mme la ministre, vous avez souligné le prix Hommage bénévolat-Québec. Félicitations, votre hommage face aux bénévoles a été extraordinaire et très touchant. J'aimerais que vous me parliez du prix hommage Québec et le prix Masson aussi, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Bien, c'est depuis 28 ans que le gouvernement du Québec rend hommage, à chaque année, aux bénévoles. C'est la plus haute distinction du gouvernement pour les bénévoles, et ça inclut... Alors, c'est 40 personnes qui sont sélectionnées à partir du milieu, là, qui propose leurs candidatures. Il y a le prix M. Masson pour les jeunes, notamment, en communication. On intègre, évidemment, l'ensemble de la société, les jeunes et les moins jeunes. On avait un jeune de 15 ans puis on avait une dame de 94 ans, c'était très touchant.

C'est un hommage qui est important, parce qu'il y a 2,3 millions de personnes au Québec qui, de manière régulière, font du bénévolat et donnent de soi. Il y a 5... au-delà de 5 millions de personnes, 5,6, 5,7 millions de personnes qui vont poser des gestes, qui vont faire du bénévolat, une fois de temps en temps, ou même, des fois, sans le savoir. Et ça, c'est important parce que ça fait partie de notre force sociale, ça fait partie de notre caractère québécois, de notre nation québécoise que de donner aux autres, donner de son amour, donner de son temps, donner de son énergie, permettre à un jeune de se préparer pour un examen à l'école, parce que le... un plus vieux va venir l'aider, aller distribuer des repas auprès des aînés qui sont à la maison, aller participer à une soirée festive de danse pour les aînés puis préparer... préparer les boissons et aller les porter aux tables. Et c'est quelque chose d'important. C'est ce qui fait en sorte que notre société... que notre filet social, mais notre société québécoise, malgré tout ce qu'il se passe à travers le monde et malgré les conditions économiques difficiles qu'on vit... bien, c'est ce qui fait qu'on est riche, on a un coeur riche et en santé.

Mme Blais : ...Masson, Mme la ministre? Pourquoi on appelle ça le prix Masson?

Mme Rouleau : C'est M. Masson qui... M. Claude Masson, qui était journaliste et rédacteur en chef...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...éditeur en chef au Devoir...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...à La Presse, pardon, qui était un grand bénévole et qui a insufflé ça à sa famille, aussi, à ses deux garçons, qui ont pris la relève. Et lui avait mis en... avait créé un prix, il voulait remercier les bénévoles. Alors, on a le prix Claude-Masson, et aujourd'hui... Et, depuis que je préside, là, cette soirée-là, avec un énorme plaisir, je rencontre à chaque fois, évidemment, ses deux fils, qui font partie du comité de sélection, qui sont des êtres exceptionnels, aussi, et que je remercie.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Solidarité sociale et Action communautaire autonome des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2025-2026 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Adoption des crédits

Donc, j'ai trois questions pour vous. La première : Le programme 1, intitulé Gouvernance, administration et service à la clientèle, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. La deuxième : Le programme 2, intitulé Solidarité sociale et action communautaire, est-il adopté?

Des voix : ...

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. La troisième, la dernière : Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2025-2026 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Donc, merci.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 7 mai 2025, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Travail. Bon dîner à tous. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 31)