Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Discussion générale

Le Président (M. Allaire) : Merci. Nous allons maintenant procéder à une discussion d'ordre plus général, mais, avant de commencer, je vais m'excuser à M. le ministre, que j'ai croisé tantôt. Je lui avais dit que je ferais une tournée de café, mais, non, on est au salon rouge, ça fait qu'on va se contenter de l'eau, malheureusement.

Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède la parole. Vous avez un temps de parole de 21 min 45 s. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme la sous-ministre, et l'ensemble des collègues, et des parties prenantes de l'écosystème du ministère du Travail, et des différents organismes sous la responsabilité du ministre. Donc, je nous souhaite des échanges cordiaux en ce mercredi avant-midi.

M. le ministre, je commence presque là où nous nous sommes laissés l'an dernier à presque pareille date avec un sujet que vous connaissez très bien. Je vais vous citer un article... des extraits d'un article de La Presse : «Le ministère du Travail conclura d'ici quelques semaines une vaste enquête administrative lancée il y a près de deux ans sur la gestion des services d'entretien ménager à Montréal, a appris La Presse. Le ministre du Travail — je ne peux pas vous le nommer — avait indiqué en septembre vouloir faire la lumière sur des allégations touchant le Comité paritaire de l'entretien d'édifices publics de la région de Montréal. Au fil des ans, plusieurs acteurs de l'industrie ont accusé l'organisme de pratiques de concurrence déloyale, de manque de transparence et même d'abus de pouvoir. La Direction de l'audit interne et des enquêtes administratives du ministère terminera son travail d'ici quelques semaines, a-t-on indiqué à son cabinet. Le ministre prendra ensuite le temps d'analyser les conclusions de l'enquête avant de prendre les décisions qui s'imposent dans les prochains mois.»

Donc, M. le Président, moi, j'aurais aimé, donc, vous citer, donc, des extraits d'un article récent de La Presse. Il s'agit plutôt d'un article publié par Maxime Bergeron le 10 juin 2021, donc, il y a près de quatre ans. Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, ce n'est pas la première fois que je soulève cet enjeu ici, lors de l'exercice de l'étude des crédits budgétaires. En fait, donc, c'est notre troisième exercice ensemble. C'est donc ma troisième fois, la troisième fois que je soulève l'enjeu de la publication du rapport d'enquête qui était mentionné dans le cadre de cet article.

Dans notre échange de l'an dernier, le ministre et moi, et en fait, donc, à l'étude des crédits, donc, de 2024, le ministre m'indiquait qu'il s'agissait, donc, d'une demande légitime et disait, donc : Oui, tout à fait, en vertu, évidemment, de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, ce qui peut et doit être rendu public, moi, je n'ai aucun problème, ce sera à vérifier, et, s'il y a quelqu'un qui demande accès, on va analyser la demande d'accès et on va respecter la loi.

Donc, un an plus tard, donc, je me tourne vers M. le ministre, j'aimerais savoir où nous en sommes, parce qu'effectivement, donc, nous avons formulé des demandes d'accès. Il a été impossible de recevoir tout ou partie du rapport d'enquête, donc, qui devait... Et on comprend que l'enquête est conclue depuis quand même... depuis 2021, une enquête de près de deux ans sur des allégations extrêmement graves. Je vous le disais l'an passé, des groupes souhaitent obtenir, donc, des réponses. Et même, l'an dernier, je vous disais : Même si ce n'est pas l'entièreté, peut-être que certains de ces éléments peuvent être caviardés et peut-être que le ministre pourrait divulguer ce qui peut être rendu public, parce qu'il y a des tiers assujettis à la Loi sur les décrets de convention collective qui attendent, M. le ministre.

Donc, je vous repose les mêmes questions. Est-ce que vous êtes en mesure de nous divulguer tout ou partie dudit rapport d'enquête pour lequel, donc, plusieurs personnes attendent?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bien, à mon tour, j'aimerais saluer toute l'équipe qui travaille dans le périmètre d'action du ministère du Travail, bien heureux de les accueillir, puis évidemment les collègues, nos équipes respectives. Évidemment, c'est un processus qui est important, dans notre système démocratique, de faire l'étude des crédits. Je vais essayer d'être le plus diligent possible tout en étant courtois et respectueux, ce que nous faisons tout naturellement.

Bien, il y a eu une demande d'accès à ce rapport d'enquête là, et on a répondu à la demande d'accès en respectant les prescriptions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. En même temps, on partage la même préoccupation. Le décret sur l'entretien des édifices publics à Montréal, c'est là où il y a eu le plus d'enjeux de gouvernance et d'éthique. C'est la raison, souvenez-vous, pour laquelle on avait adopté un règlement général d'application. Puis ça, on est en train de colliger les dernières données.

Si vous souhaitez que je partage un certain nombre de constats découlant de ce règlement général là, j'ai quelques chiffres intéressants. Je vais le faire rapidement. 71 % des comités paritaires ont demandé une modification de leur règlement pour se conformer au règlement général, qui est comme une armature pour s'assurer qu'il y ait des règlements de gouvernance, d'éthique, de nomination des membres de leur conseil d'administration. 86 % diffusent sur le site Internet... Oui?

Le Président (M. Allaire) : Il faut que j'équilibre le temps. Vous avez fait un préambule d'à peu près trois minutes, donc...

Mme Cadet : Ce n'était pas une question de temps. En fait, j'aimerais juste, donc, rediriger le ministre étant donné, donc, notre temps limité. Donc, je vous entends, M. le ministre, donc, sur les résultats qui découlent de l'application du règlement. Effectivement, l'an dernier, nous avons longuement échangé sur ce règlement que vous avez fait adopter. Mais là j'aimerais, donc, avoir des informations concernant le rapport d'enquête et non pas le règlement que vous avez ultérieurement fait adopter.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : O.K. Si vous avez moins d'intérêt pour les constats découlant de l'application du règlement général, je comprends. Sur le rapport d'enquête, comme c'est mentionné dans la réponse à la demande d'accès, moi, je ne peux pas aller plus loin. Les données qui y apparaissent sont confidentielles. Et donc je vous invite... Si vous pensez avoir la possibilité de faire une demande de révision, faites-la, mais la réponse a été donnée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci.

M. Boulet : Bien, si vous voulez aussi parler de la Loi sur les décrets de convention collective, n'hésitez pas. Si votre question était le prélude à une vérification de nos intentions futures, n'hésitez pas à me poser des questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Bien, puisque le ministre, il ouvre la porte à l'instant même, donc, je vais le laisser poursuivre, alors, sur ses intentions futures, parce qu'effectivement nous avons eu des échanges, l'an dernier, pointus sur le règlement mais même, de façon plus générale, sur la Loi sur les décrets de convention collective. Il sait que c'est un sujet qui m'interpelle, qui nous interpelle, au Parti libéral du Québec. Mon prédécesseur aussi, il posait des questions à cet égard. On le sait, hein, nous avions déposé différents projets de loi que vous aviez appuyés, et depuis on vous a... Évidemment, il y a eu le dépôt du règlement, mais j'aimerais, donc, vous entendre peut-être un peu plus, si vous avez des choses à nous révéler aujourd'hui.

M. Boulet : Non, je n'ai rien à révéler, mais je me disais : On va faire un deux pour un, parce que je suis convaincu que le collègue... notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve est intéressé par la réponse qu'on peut partager avec vous. Évidemment, tout dépend de comment le règlement général va être appliqué. C'est pour ça que je commençais à vous donner des statistiques et... Mais toutes les options sont analysées. Souvenez-vous des deux projets de loi qui ont été présentés à l'Assemblée nationale par le gouvernement libéral avant notre arrivée au pouvoir. Un des projets de loi découlait d'un consensus. On est toujours en analyse. On fait des consultations. Il n'y a aucune option qui est exclue.

Il y a une option d'éliminer la Loi sur les décrets de convention collective. Si cette option-là était retenue, il faudrait s'assurer de protéger les travailleurs et travailleuses qui ont accès à des régimes d'assurance collective ou à des régimes de retraite dans certains cas, qui ont accès aussi à des programmes de formation, parce que les décrets, c'est comme des normes minimales de travail applicables par secteur, par région géographique. Donc, il faudra s'assurer de protéger les travailleurs et travailleuses.

Il y a d'autres options qui sont aussi en cours d'analyse, mais, dès que je pourrai partager mes intentions de façon plus claire, je le ferai. Mais on est en action dans ce dossier-là. Il y a beaucoup de récriminations encore, malheureusement, mais on essaie de s'assurer que le règlement général donne les meilleurs résultats possible.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Étant donné notre temps limité dans l'étude des crédits budgétaires de Travail, donc, je vais m'enligner directement sur un autre sujet, Amazon, M. le ministre. Donc, le 22 janvier dernier, nous avons tous été choqués de... par la manière dont Amazon a décidé, donc, disons, donc, de quitter le Québec. On le sait, l'avis de licenciement collectif n'avait pas été transmis à votre collègue ministre de l'Emploi préalablement au licenciement, donc, d'un certain nombre, d'un nombre considérable d'employés. Évidemment, la loi ne les oblige pas à le faire, mais la courtoisie... Les principes de base de courtoisie auraient prescrit à Amazon, donc, de pouvoir le faire, considérant le nombre élevé, donc, de travailleurs touchés par ce licenciement collectif.

Une question qui a été posée le 22 janvier dernier, qui vous a été posée publiquement, était, donc, le motif de départ d'Amazon. J'aimerais vous donner l'occasion peut-être de préciser vos propos, de préciser votre pensée. Plusieurs... Et je pense que cette question-ci, donc, n'est pas partisane. Donc, plusieurs ont... se sont dit : Il y a peut-être des motifs antisyndicaux, donc, il y a peut-être des motifs qui ont de... qui ont fait en sorte que, donc, Amazon, donc, décide, donc, de quitter la province. Est-ce que vous souscrivez à cette hypothèse-là, M. le ministre?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Amazon, la motivation n'a pas été partagée avec aucun membre du gouvernement. Je pense que c'est un licenciement collectif — dans l'histoire des relations de travail, il y en a eu beaucoup, des licenciements collectifs — mais, à ma connaissance, qui a été fait de manière cavalière, puis je pense que j'utilise un euphémisme, de façon désintéressée à l'égard des travailleurs et travailleuses, de façon...

Puis là je ne m'exprimerai pas, là, parce que le syndicat CSN avait obtenu une accréditation syndicale. Il y avait eu l'amorce d'un processus de négociation de la première convention collective de travail. Je ne pourrai pas m'exprimer sur la motivation d'Amazon. Mais est-ce que c'était motivé par la présence d'un syndicat? Évidemment, la CSN, avec son contentieux, a pris les recours ou analyse les recours découlant des articles 12, 13, 14, l'application de 45 aussi du Code du travail pour la continuité du dossier d'accréditation et de négociation.

Moi, j'ai nommé un arbitre de différends même après le licenciement collectif, conformément à l'interprétation et à l'application du Code du travail que nous devions faire. Il y a eu formation d'un comité de reclassification parce qu'on était au-delà de 50 employés. Amazon a décidé de confier à une firme l'organisation de ce comité-là. Mais les statistiques que j'ai à date, c'est qu'à peu près la vaste majorité des travailleurs et travailleuses ont bénéficié des services de cette agence-là en présentiel ou virtuellement. Ils sont accompagnés. Près de 90 % ont exprimé leur satisfaction.

Et donc les procédures se poursuivent. J'ai même eu la visite, à ma résidence personnelle, des membres formant le syndicat des employés d'Amazon affilié à la CSN. Malheureux, mais quand même... Mais c'est un dossier qui me préoccupe. Évidemment, comme un ancien praticien en droit du travail, je connais pas mal les implications, mais je vais laisser les tribunaux, ultimement, le Tribunal administratif du travail, rendre les décisions qui s'imposent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est à vous. Allez-y.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Effectivement, donc, visite très malheureuse au domicile, que nous avons condamnée et que nous continuons de condamner.

Je vous amène, donc, sur l'autre aspect de ce dossier, là. Donc, nous, donc, le 22 janvier dernier, donc, l'un des éléments que... qui, d'emblée, donc, nous a préoccupés, donc, c'est la question, donc, des achats qui sont faits en ligne, donc, sur cette plateforme-là et des contrats gouvernementaux qui sont octroyés à Amazon. On le sait bien, donc, on... Donc, plusieurs, incluant la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui... nous disaient, donc, que c'était important, donc, qu'au sein de l'État... qu'il y a une réelle culture favorable aux achats locaux.

J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce qu'on comprend qu'au sein de plusieurs organismes affiliés au ministère du Travail... donc, que des dépenses assez importantes ont été réalisées sur Amazon au cours des dernières années. Quelques exemples : au sein de la Commission de la construction du Québec, 14 316,40 $ du 1er janvier 2023 au 5 février 2025; au sein du Tribunal administratif du travail, 66 682,99 $ du 1er janvier 2023 au 31 décembre 2024; au sein de la CNESST, 47 524,90 $ du 1er janvier 2023 au 24 février 2025; Régie du bâtiment du Québec, 6 643,19 $ du 1er janvier 2023 au 17 février 2025.

Donc, j'aimerais d'abord que vous me précisiez ce que... Évidemment, donc, le couperet est tombé le 22 janvier dernier. Donc, d'abord, me préciser qu'au niveau des données que nous avons, qu'on comprend que c'est un intervalle, donc, plutôt, là, global... qu'il n'y a pas eu d'achat depuis le 22 janvier 2025, donc, que, lorsqu'on nous dit : Jusqu'au 5 février 2025, 24 février 2025 ou 17 février 2025... que ce sont, évidemment, donc, simplement, donc, des intervalles qui nous sont offerts à des fins statistiques, mais que, lorsque vous avez vu la décision que... et vous l'avez vous-même, donc, qualifiée de cavalière, que vous avez pris la... pris la décision, vous avez transmis une directive de vous assurer que non seulement au sein du ministère du Travail, mais que, dans chacun des organismes qui relèvent de votre responsabilité... qu'aucun achat n'est fait sur Amazon.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Je vais y aller avec ma connaissance. D'abord, on est tous, évidemment, favorables à l'achat local. C'est ce qui est bénéfique pour la prospérité économique mais aussi sociale et humaine du Québec. Au ministère du Travail, il n'y a eu aucun achat par le corridor d'Amazon. Les chiffres que vous avez notés pour la CCQ, le TAT, la CNESST, la Régie du bâtiment du Québec, c'est des chiffres que je n'ai pas près de moi, mais vous connaissez la directive, là, émanant du Conseil du trésor qu'un organisme public doit obtenir une autorisation de son dirigeant pour acquérir de gré à gré un bien via une place de marché en ligne lorsque le contrat est visé au premier alinéa de l'article 14 et qu'une telle autorisation n'est toutefois pas requise lorsque l'entreprise qui opère cette place de marché a un point de vente au détail au Québec ou lorsqu'elle a pour activité principale la vente de biens québécois. Alors, c'est ça qui est fondamental.

Ceci dit, je ne m'exprimerai pas au nom des organismes qui sont avec moi, mais je pourrai vérifier... on pourra vérifier les chiffres et les partager avec vous, là, si jamais ce que vous avez mentionné n'est pas conforme à la réalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Cadet : Donc, oui, M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse déposer ces chiffres-là, le cas échéant, puisse faire les vérifications, nous assurer qu'il n'y a eu aucun achat depuis le 22 janvier 2025 au sein des organismes.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Cadet : Et je vous relance, donc, sur la question de la directive, parce que vous venez de la mentionner, d'en lire un extrait. Vous parlez, donc, d'une autorisation. Donc, est-ce qu'une telle autorisation a été demandée par les organismes, donc, de déroger, donc, à la directive plutôt générale?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, aucune au ministère du Travail. La réponse, non.

Mme Cadet : Et au sein des organismes? Est-ce que la directive s'applique aux organismes?

M. Boulet : Au sein des organismes, à ma connaissance, les directives sont respectées, mais je ne m'exprimerai pas au nom des organismes. Mais, encore une fois, je vais le vérifier, m'en assurer et confirmer l'information, vous confirmer l'information.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Donc, j'aimerais aussi qu'il y ait dépôt de ces renseignements, M. le Président, à la commission.

M. Boulet : Ce sera fait, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Vous connaissez l'adresse de la commission. Donc, dès qu'on reçoit, je pourrai autoriser le dépôt. Merci. Vous pouvez poursuivre.

Mme Cadet : Je pense que le ministre connaît l'adresse de la commission. Autre sujet, M. le ministre, jusqu'à tout récemment, donc, les organismes publics et privés devaient se conformer à plusieurs changements réglementaires en matière de santé et de sécurité au travail, incluant la prévention des risques psychosociaux. Avec le projet de loi n° 101 que vous avez déposé, on repousse d'un an la date limite à laquelle le gouvernement peut fixer l'entrée en vigueur des dispositions relatives aux mécanismes de prévention. En fait, d'abord, donc, pourquoi repousser cette date, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, la raison, c'est qu'on veut s'assurer que, dans toutes les organisations au Québec, on ait une formation adéquate et qu'on soit en mesure de déployer efficacement les mécanismes de prévention et de participation des travailleurs et travailleuses.

Le 6 octobre 2021, on a adopté une loi qui constitue une vaste modernisation du régime de santé et sécurité, et je vais me limiter aux risques psychosociaux. Pour la première fois, 100 % des milieux de travail seront contraints d'identifier ces risques psychosociaux là, et de voir à les contrôler, et éventuellement les éliminer pour diminuer la fréquence et la gravité des lésions à connotation psychologique. Et ça, ça prend des comités paritaires, ça prend des représentants en santé et sécurité, et c'est ça qu'on va mettre en place.

Et la CNESST avait une période de trois ans pour adopter un règlement, ce qui a été fait pour tous les secteurs d'activité. Ce qu'on vient de dire dans le projet de loi n° 101, c'est que ce règlement-là va être adopté par le gouvernement en temps opportun, mais qu'en santé et en éducation, en raison des capacités organisationnelles et de l'application du concept multiétablissement, il y aura une période maximale d'une année au-delà du 6 octobre 2025 pour déployer des mécanismes qui sont apparentés aux régimes intérimaires qu'on a mis en place à partir du 6 avril 2022, mais un régime intérimaire amélioré, bonifié. Et j'ai des échanges avec les chefs des centrales syndicales pour m'assurer d'une bonne compréhension de l'application de ces mécanismes-là en santé et en éducation aussi.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Merci, M. le Président. Donc, vous parlez, donc, de santé, d'éducation. Donc, on voit qu'une récente étude de l'INSPQ menée auprès du personnel scolaire du Québec sur l'état de santé mentale et l'exposition aux risques psychosociaux du travail démontre que plus de la moitié du personnel, environ 50 %, indique avoir vécu une détresse psychologique élevée ou très élevée au cours du mois précédant l'enquête. Parmi ces personnes, 95 % associent partiellement ou totalement cette détresse à leur travail. Donc, plus qu'important d'avoir des plans de prévention dans le secteur public. Est-ce que vous savez, d'abord, quels... bien, combien d'établissements sont conformes ou non conformes à l'heure où on se parle? Est-ce que vous avez un tableau de bord à cet égard?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : On fait des suivis. La CNESST me répond quand je pose des questions, mais c'est tellement asymétrique. Tu sais, dans chaque institution, autant dans le réseau scolaire que dans le réseau de la santé, il y a une compréhension progressive de comment déployer les mécanismes de prévention et de participation des travailleurs, travailleuses. Je ne saurais pas dire le pourcentage exact de ceux qui ont complètement déployé. Parfois, on m'a dit à peu près 40 %, mais, dans les autres 60 % restants, il y a une application partielle et progressive de ces mécanismes-là. Mais l'objectif, c'est de s'assurer que 100 % des mécanismes soient efficacement en opération, et dans toutes les institutions du réseau scolaire, parce que les lésions psychologiques... Effectivement, vous avez raison, même depuis 25 ans avec la tertiarisation de notre économie, et c'est des secteurs, en santé puis en éducation, à forte prépondérance féminine, les risques psychosociaux ont une ampleur particulièrement importante.

Le Président (M. Allaire) : Merci. 40 secondes.

Mme Cadet : En 40 secondes, alors, je vais terminer ce bloc, M, le ministre, sur la question des travailleurs forestiers, donc, des sous-traitants, donc, d'Hydro-Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je trouve... On vous a peut-être moins entendu publiquement, donc, sur cette situation-là. En fait, je veux savoir qu'est-ce que vous comptez faire concrètement pour garantir que des sous-traitants d'organismes publics respectent une norme minimale de travail et d'hébergement pour mettre fin à ce type de traitement là.

Le Président (M. Allaire) : En 15 secondes, M. le ministre.

M. Boulet : 15 secondes. Le lendemain, quand j'ai appris, par la voie des médias... j'ai eu des entretiens avec Hydro-Québec, avec la vice-présidente, et on s'est assurés d'intervenir, de faire la formation qui s'imposait, et avec tous leurs sous-traitants.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, 14 min 30 s. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à M. le ministre et à toutes les personnes qui l'accompagnent. Toujours un plaisir de vous voir. Commençons sur Amazon aussi par une question assez simple. Est-ce que M. le ministre pense que c'est un hasard si le plus gros licenciement de l'histoire du Québec a eu lieu quelques semaines après la requête d'accréditation syndicale?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Je ne peux pas m'exprimer sur le lien de causalité. C'est sûr que, ce qui nous est rapporté par la voix des médias, il y a des circonstances. Et je comprends qu'on peut adhérer à cette thèse-là. C'est le plus loin que je peux aller, parce que je vais laisser, évidemment, les tribunaux apprécier la preuve, la valeur probante des témoins, et rendre la décision qui s'impose.

M. Leduc : ...ne sont pas fous à temps plein.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Je pense qu'on aurait pu plaider ce cas-là puis je pense que c'est raisonnable de le plaider. Et je comprends la CSN de déposer les plaintes en vertu des articles appropriés du Code du travail.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Merci. Les gens qui vivent, donc, ces licenciements massifs là ont toutes sortes de revendications, puis une de celles-là, c'est d'avoir accès au relevé d'emploi. Ils n'ont toujours pas accès au relevé d'emploi plusieurs semaines après le licenciement, ce qui, dans les faits, les empêche d'obtenir l'assurance-emploi. Tu n'as pas ton relevé d'emploi, tu ne peux pas aller chercher de l'assurance-emploi. Ils cherchent une manière d'avoir de l'aide. Ils cognent à votre porte. Est-ce que vous pouvez faire quelque chose, M. le ministre, pour les aider?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Ils n'ont certainement pas cogné à ma porte, du moins pas à ma connaissance. Je ne savais pas qu'ils étaient en attente de recevoir leurs relevés d'emploi. Je l'apprends. Je vais vérifier ce que nous pouvons faire, parce que le relevé d'emploi, en fait, c'est une attestation d'emploi en vertu de la Loi sur les normes du travail. Donc, ça relève de l'application qui doit être faite d'une loi qui est dans notre champ d'action. Je vais le vérifier et m'en assurer, là, parce que c'est une lettre qui atteste, qui atteste l'emploi.

M. Leduc : Bien sûr. C'est juste que, pour les personnes qui le vivent, c'est un défi financier important. Mais je comprends votre ouverture. Je l'apprécie. Puis on pourra se recommuniquer plus tard là-dessus. Le plus gros licenciement de l'histoire du Québec, c'est majeur. C'est des... 4 500 emplois ou quelque chose comme ça. 4 500 emplois, moi, j'aurais cru que ça vous aurait fait réfléchir sur l'état des lois actuelles puis l'insuffisance des lois actuelles. Puis, quand vous avez déposé votre projet de loi n° 101, bien, il n'y avait, à moins d'erreur de ma part, absolument rien en référence aux licenciements massifs. Est-ce que, le plus gros licenciement de l'histoire du Québec, il n'y a aucune leçon à retenir de ça en matière de législation?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Quand on compare avec les lois de normes du travail ailleurs au Canada, on a quand même un processus qui est assez bien établi. Il y a des délais d'avis de licenciement collectif qui varient en fonction du nombre d'employés, entre 10 et 100, entre 100 et 300, au-delà de 300. Les avis de licenciement collectif sont plus longs. Normalement, en parallèle, il y a des avis individuels de mise à pied ou licenciement, parce qu'un licenciement, c'est définitif. Normalement, une mise à pied, c'est temporaire. Donc, cet avis-là, normalement, permet au travailleur et à la travailleuse de se préparer à ce qui s'en vient, de se retrouver un autre emploi ou, dans la mesure où les services sont maintenus suite au licenciement collectif, d'être réintégré auprès de l'entreprise qui va assurer le suivi des opérations.

M. le Président, il me demande souvent d'abréger, hein? J'imagine que c'est ce que vous souhaitez, hein?

M. Leduc : Donc, toutes les lois du Québec fonctionnent bien en ce moment. Il n'y a rien à réviser.

M. Boulet : Non, mais les comités de reclassification, ça aussi, ça nous place en peloton de tête en termes de gestion des ressources ou des personnes qui sont victimes d'un licenciement collectif, mais ce n'était pas, à ce stade-ci, opportun de revoir ces articles-là.

M. Leduc : Tout fonctionne bien pour les lois du Québec.

M. Boulet : Je ne dis pas que...

M. Leduc : Là, ça va bon train pour le licenciement d'Amazon.

M. Boulet : Mais là c'est parce que vous m'interpelez quant à la motivation d'Amazon et quant à la façon de faire le licenciement collectif d'Amazon. La majorité des licenciements collectifs au Québec ne se font pas de cette manière-là. Notre collègue de Bourassa-Sauvé nous rappelait l'importance d'informer au préalable, de s'assurer de rencontrer le syndicat, de rencontrer les travailleurs, travailleuses et de préparer le terrain pour l'avenir. Donc, ce n'est pas un cas qui, nécessairement, va imposer au législateur de revoir l'ensemble des dispositions en matière de licenciement collectif. C'est mon opinion préliminaire.

M. Leduc : Bon, on vous fera peut-être des suggestions, rendus à l'étude détaillée du projet de loi n° 101, M. le ministre. On verra rendus là.

M. Boulet : Bien sûr.

M. Leduc : Changeons de sujet, santé et sécurité au travail, SST, un sujet majeur. On en a... On s'est colletaillés pendant, quoi, 190 heures en étude détaillée pendant le p.l. n° 59.

M. Boulet : Vous vouliez vous colletailler.

M. Leduc : Vous avez sûrement des beaux souvenirs de ça. Moi, j'en ai, en tout cas. Blague à part, pendant le p.l. n° 59, il y avait toute la question du régime, notamment pour la santé et l'éducation. Il y avait d'autres choses, bien entendu, dans le p.l. n° 59 puis il y avait eu beaucoup... Vous aviez été taxé de faire un projet de loi discriminatoire envers les femmes, il y avait des critiques très sévères, parce que vous leur offriez 25 % des heures de libération en santé et éducation, les femmes en santé, éducation, bien entendu, alors que les secteurs prioritaires avaient, bien sûr, beaucoup plus d'heures.

Mais là on avait eu toutes sortes de discussions, des débats, puis vous avez dit : O.K., c'est beau, on envoie ça à la CNESST, au C.A. de la CNESST pour qu'ils fassent un règlement. Ils ont fait leur travail. Ils ont déposé un règlement en septembre, où il y avait 100 % des heures pour la santé et 50 % pour l'éducation. Ça a dormi sur votre bureau pendant des mois. On a su qu'il y avait beaucoup de résistance du côté des ministères de la Santé et de l'Éducation, probablement au Conseil des ministres.

Finalement, dans votre projet de loi n° 101, bien, quelle surprise, on revient à 25 % des heures pour la santé et l'éducation, en plus d'une réduction de fonctions de RSS à peau de chagrin. Puis je ne ferai pas la liste des choses qui sont des reculs là-dessus, on aura le temps de le faire, mais, M. le ministre, c'est quand même une attaque importante pour la santé et sécurité dans les domaines où l'État est l'employeur, où il devrait donner l'exemple. Et, je n'ai pas le choix de le dire, vous rompez votre promesse faite pendant le p.l. n° 59 d'assurer un régime qui n'est pas discriminatoire envers les femmes qui servent l'État québécois dans la fonction de la santé et l'éducation. Est-ce que vous avez rompu votre promesse, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Non, absolument pas. Oui, j'ai un bon souvenir de notre étude détaillée du projet de loi n° 59. C'est une avancée majeure. La loi santé et sécurité, qui s'intéresse à la prévention, la Loi sur les accidents de travail, qui s'intéresse à l'indemnisation, n'avaient pas été amendées depuis 40 ans. Un des éléments-phares, c'était d'assurer une culture de prévention durable dans tous les milieux de travail, alors que seulement près de 25 % des milieux de travail bénéficiaient de mécanismes de prévention et de participation des travailleurs, travailleuses. Aujourd'hui, c'est 100 %.

Et c'est une culture qui se déploie de façon graduelle. L'écoulement du temps, c'est pour permettre aux parties, via un comité formé au sein de la CNESST... Et vous les connaissez, les parties. Ils ont fait un consensus. Et ça, c'est aussi digne de mention. Ils ont convenu des mécanismes, de la fréquence de rencontre, le nombre d'heures de libération. Ça a été fait. Évidemment, ce qui est un peu particulier, c'est qu'à ce comité-là santé et éducation n'étaient pas pleinement représentées.

Et donc il faut s'assurer, je le répète, d'avoir un régime intérimaire, qui était déjà un grand pas en avant, de le bonifier et de s'assurer de son déploiement efficace et aussi intelligent, collègue, parce que vous le savez, que ces mécanismes-là... On ne peut pas...

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député, allez-y.

M. Leduc : Vous dites que santé et éducation n'étaient pas pleinement représentées. Bien, c'est faux. Il y avait du monde du Conseil du trésor qui siégeait à ce comité-là, M. le ministre, puis, vous le savez, ils représentaient l'État québécois, donc, de facto, la santé et l'éducation aussi.

Il reste que les faits sont têtus, là. Vous aviez déposé, au 59, 25 % des heures pour santé et éducation. Vous vous êtes fait taxer de discrimination envers les femmes. Vous avez dit : O.K., on va faire autre chose. Finalement, vous faites un 180 degrés puis vous revenez à la position initiale du 25 % pour les femmes dans santé, éducation. C'est là que vous avez rompu votre promesse.

Le C.A. de la CNESST a fait son travail. Il a déposé votre règlement. Vous avez eu de la résistance à l'intérieur du Conseil des ministres. Moi, je pensais que vous alliez résister à la résistance, puis vous ne l'avez pas fait, puis là c'est les femmes qui vont en payer le prix.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : J'étais convaincu que vous alliez me dire qu'on faisait un grand pas en avant, parce qu'il n'y avait aucune obligation légale, avant octobre 2021, aussi en santé puis en éducation, d'avoir des comités paritaires, d'avoir des représentants en santé-sécurité, ou des agents de liaison, ou des plans d'action, dépendamment de la grosseur de l'organisation. Il n'y en avait pas. Et donc on parle d'un régime intérimaire qui se déploie de la manière la plus humaine et respectueuse des capacités organisationnelles. Et tous les mécanismes de contrôle et d'élimination des risques sont partie intégrante du projet de loi n° 101.

Donc, ça va répondre aux besoins. Et il y aura une évaluation qui sera faite au plus tard en 2029. Il faut y aller de façon compatible avec les limitations organisationnelles en santé et en...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leduc : Merci. Prochaine question, si le ministre le permet, peut-être pour Mme Anouk Gagné, de la CNESST. Les ressources d'inspectorat, là, de la CNESST sont, grosso modo, inchangées, en termes de nombre, depuis les années 80, alors qu'il y a eu une croissance de 67 % du nombre d'établissements puis de 100 % du nombre de travailleurs entre les années 80 et aujourd'hui. Puis on est toujours à peu près le même nombre, là, d'ETP, 294, mais il y a des nouvelles responsabilités qui ont découlé, notamment, du p.l. n° 59 sur les risques psychosociaux, le ministre y faisait référence à l'instant, puis là il y a eu un gel des embauches décrété en 2024. Ma question, c'est : Comment on va faire pour remplir nos objectifs de présence d'inspectorat — on a à peine inspecté, là, 6 % des établissements en 2023 — si on a un gel d'embauche puis qu'on a à peu près les mêmes gens depuis les années 80?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Leduc : Bien, ma question était pour Mme Anouk Gagné, si possible.

Le Président (M. Allaire) : C'est M. le ministre qui va décider.

M. Boulet : On a une force d'inspectorat qui est assez nombreuse pour répondre aux besoins actuels. Évidemment, les inspections se font de différentes façons. Parfois, elles peuvent se faire de manière virtuelle, dépendamment de la dénonciation qui a été faite. Et les besoins sont évalués année après année en fonction des plans stratégiques, en fonction de l'application des nouvelles lois du travail.

Et, si je prenais l'exemple, par exemple, de l'escouade prévention ou des conseillers en santé psychologique, il y a eu des centaines, parfois des milliers d'ateliers de formation auprès de travailleurs, travailleuses et d'entreprises. On répond aux besoins du marché du travail, on le fait de la façon la plus convenable et appropriée, et on évalue les besoins année après année. Évidemment, dans l'état actuel des finances publiques, il faut tenir compte de cette réalité financière là, mais la capacité de la CNESST de répondre aux...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Désolé. Juste un petit rappel que je suis obligé d'équilibrer le temps. Donc, M. le député, la parole est à vous.

M. Leduc : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste 2 min 37 s.

M. Leduc : Merveilleux. Toujours sur la SST et peut-être sur la CNESST plus particulièrement. Encore une fois, si Mme Gagné peut répondre, ce serait super. Quand on a des amendes, en LSST et en LATMP, les recettes reviennent à la CNESST, mais ce n'est pas le cas quand c'est en équité salariale et quand c'est en normes du travail. Puis ça découle du fait qu'avant la fusion des organismes c'était le gouvernement du Québec, le procureur qui poursuivait, et les recettes restaient dans le fonds consolidé, puis c'est resté, bizarrement, comme ça. Est-ce que ce ne serait pas souhaitable que les amendes pénales en équité salariale puis en normes du travail reviennent à la CNESST plutôt qu'elles restent dans le fonds consolidé? Ma question est pour Mme Gagné.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...je ne savais pas que les amendes découlant des constats d'infraction en équité salariale n'étaient pas acheminées à la CNESST. C'est quelque chose... Moi, je vais le vérifier puis je vais vous donner une réponse un peu plus précise après la vérification.

M. Leduc : Parce qu'il y a plus de 3 500 employeurs qui sont en défaut de respecter plus de deux obligations prévues par la Loi sur l'équité salariale, puis l'intervention pénale est très, très peu utilisée, voire pas utilisée du tout par la CNESST, parce qu'ils n'ont pas intérêt à le faire. C'est des dépenses, mais ils n'ont pas le... s'ils gagnent, ils n'ont pas de revenus, c'est-à-dire, il n'y a pas de recettes après ça. Ça fait que c'est une absurdité.

M. Boulet : Je comprends, je comprends.

M. Leduc : Là, on a un projet de loi n° 101 qui est sur la table, qui va être étudié bientôt, j'imagine. Je trouve que ce serait quelque chose d'intéressant, parce que, sinon, on va encore avoir les 3 500 employeurs en défaut de respecter la loi, puis aucune conséquence, puis le système qui est bâti pour ne pas qu'il y ait davantage de conséquences.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : O.K. Puis c'est le ministère des Finances... On me confirme que c'est le ministère des Finances qui décide de comment sont acheminées les amendes, le cas échéant, suite à des constats d'infraction potentiels.

Mais je voulais juste compléter, M. le Président. Tout à l'heure, on me confirmait que le budget en inspectorat avait augmenté, et le nombre d'inspections réalisées aussi était en augmentation.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Leduc : Avez-vous eu le temps de lire mon projet de loi sur le télétravail, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien oui, vous m'en avez parlé. Puis on a l'opportunité d'échanger et...

M. Leduc : Bien, l'avez-vous aimé?

M. Boulet : On peut certainement...

M. Leduc : Le droit au télétravail, 40 %, c'est raisonnable. J'essaie de voir votre approche, là, pour aller un pas à la fois.

M. Boulet : À ce stade-ci, pour moi, le télétravail est une réalité incontournable mais qui varie d'un milieu de travail à l'autre. Puis je pense qu'il faut laisser aux parties le soin d'en discuter et...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. On revient avec l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez 21 min 59 s.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, donc, je vous amène maintenant, donc, sur le dossier de l'agence de placement Iris. Vous avez vu, le 9 avril dernier, donc, le dossier d'enquête de Lisa-Marie Gervais, dans Le Devoir, donc, qui nous apprenait... Donc, je vous lis quelques titres : Des clients de l'agence de placement Iris se disent floués «sur toute la ligne». Un autre article : Des travailleurs étrangers donnés en location. Avant-hier, en fait, donc, le 5 mai, donc, Lisa-Marie Gervais et Zacharie Goudreault, donc, republiaient, donc, un article nous disant : Une agence de placement sanctionnée, mais des travailleurs toujours en attente d'être payés.

Je sais que vous avez réagi, donc, à l'époque, en disant, bon, que vous étiez outré, donc, par la situation, manifestement, que vous aviez demandé un état de situation à la CNESST, dans... sous votre responsabilité, et que le permis de l'agence, donc, serait en voie de révocation. Donc, la première question ici : D'abord, est-ce que le permis, il a été révoqué depuis?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : À ma connaissance... Puis d'ailleurs ça a été rapporté par Lisa-Marie Gervais cette semaine dans un article du Devoir, suite à la publication, suite aux informations qui avaient été étalées sur la place publique. Oui, j'ai demandé un état de situation à la CNESST, qui, comme à l'habitude, est toujours diligente, et, à ma connaissance, oui, le permis d'agence de recrutement de travailleurs étrangers temporaires est révoqué. Là, ce que Lisa-Marie Gervais rapportait, c'est que, là, il y avait des travailleurs... il y avait à peu près 100 000 $ qui étaient en attente d'être payés, salaires impayés.

Mme Cadet : C'est ça, oui. C'est ma prochaine question.

M. Boulet : Et là, ça, c'est la procédure habituelle, là, de réclamation. Mais on me confirme que le permis a été effectivement révoqué.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre...

Mme Cadet : D'accord.

M. Boulet : D'ailleurs, moi, je partage l'indignation que tout le monde a exprimée quant à l'attitude... Puis, encore une fois, je ne vais pas me prononcer sur le mérite. Les faits rapportés sont inadmissibles.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Puis, oui, vous l'aviez dit publiquement, donc, je l'ai mentionné dans mon préambule. Dans cette même série d'articles, on ne... on voyait, donc... donc, la directrice, donc, d'Inexco, donc, ayant dénoncé la situation, a été surprise d'apprendre, donc, que, bon, la CNESST était déjà sur le coup par rapport à cette agence-là, Iris, donc, de plusieurs enquêtes pour salaires impayés, donc, concernant l'agence. Donc, «invitée à réagir au fait qu'une agence puisse conserver son permis bien qu'elle soit poursuivie pour salaires impayés, la CNESST a laissé entendre que faire l'objet de poursuites ne suffit pas». Bien évidemment, donc, c'est le cadre législatif qui encadre la CNESST. Donc, c'est la réponse, donc, qu'elle doit donner.

Mais, vous, comme ministre du Travail, est-ce que... Pour vous, là, donc, si une entreprise, une agence comme celle-ci est poursuivie pour salaires impayés, est-ce que vous trouvez ça normal qu'elle puisse conserver son permis?

• (12 h 10) •

M. Boulet : Absolument pas. D'ailleurs, rappelons-nous tous que c'est en janvier 2020 qu'on a adopté un règlement pour les agences de placement, les agences de recrutement, et il y avait des motifs de révocation, et ça en faisait partie, quand on viole l'application de la Loi sur les normes du travail. Et la CNESST a été active depuis longtemps dans ce dossier-là. Il y a eu, d'ailleurs, des suspensions de permis. Il y a eu deux jugements rendus actuellement, en date de ce jour, pour montants impayés et, pour les salaires impayés, en plus, il y a des procédures judiciaires qui sont en cours. Je pense que la CNESST a fait tout ce qu'elle devait faire dans ce dossier-là. En même temps, on ne peut pas deviner, on ne peut pas inventer. Ça prend une plainte, une dénonciation. Et j'ai réalisé qu'une... que la CNESST était active.

Ceci dit, vous le savez, les enquêtes, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Il faut rencontrer des personnes, il faut s'assurer de leur disponibilité, il faut demander la production de documents. Donc, moi, je suis convaincu qu'on a fait... que la CNESST a fait tout ce qu'elle devait faire dans ce dossier-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Cadet : Merci. Puis, M. le ministre, ici, ma question, puis c'est pour ça que je le disais dans mon préambule, évidemment, donc, c'est le cadre dans lequel opère la CNESST. Donc, elle a, bien évidemment, donc, fait son travail. Elle était sur le coup, donc, de plusieurs enquêtes pour salaires impayés concernant l'agence.

La question que je vous demandais ici, c'est à savoir, donc, vous, là, mettons, là, que vous apprenez ça... Et, vous l'avez dit, vous étiez outré. Vous l'avez dit le 9 avril, vous venez de le répéter, pour vous, les faits rapportés sont inadmissibles. Maintenant, comment est-ce qu'on encadre le tout pour nous assurer qu'une cliente, donc, comme l'entreprise Inexco, ici, ne se dise pas flouée, réalise par la suite : Ah mon Dieu! mais la CNESST était déjà en train de réaliser des enquêtes, et nous, on a été en mesure de faire affaire avec cette entreprise, alors qu'il était connu de la CNESST qu'il y avait, donc, plusieurs, donc, salaires impayés, là, par rapport à cette agence-là?

C'est pour ça que je vous demandais : Est-ce que, pour vous, donc, c'est suffisant? Vous venez de me dire non. On comprend que le cadre indique que le permis peut être suspendu et révoqué si l'agence est en défaut de respecter une décision, une ordonnance rendue par un tribunal, mais, en amont, à ce moment-là, donc, l'entreprise est toujours en mesure... l'agence est toujours en mesure de faire affaire avec différents clients. Je comprends, donc, la présomption ici, là, donc, qui... Je comprends, au niveau juridique, là, les motifs qui le sous-tendent. Mais moi, j'aimerais vous entendre sur... Vous, comme ministre du Travail, vous venez de me dire que c'est inadmissible. Est-ce que vous ouvrez la porte à ce qu'on puisse réviser le cadre qui ferait en sorte qu'on n'aurait plus, donc, d'articles comme ceux-ci qui nous disent, bien : Des clients, donc, d'une agence se disent floués sur toute la ligne?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, si je comprends bien votre question... Je vais répondre de deux manières. D'abord, il faut continuer, au Québec, d'informer, former, sensibiliser tous les milieux de travail, c'est-à-dire les employeurs, les syndicats et les travailleurs et travailleuses, de leurs droits et obligations, et de rappeler que les travailleurs étrangers temporaires doivent être traités avec équité, ont droit aux mêmes recours. Ils sont soumis à la même protection, à toutes les lois du travail du Québec.

Ceci dit, on ne peut pas révoquer ou on ne peut pas empêcher avant de respecter les règles de justice naturelles. Il faut faire une enquête en bonne et due forme. Il y a un protocole d'enquête. Encore une fois, ça se fait beaucoup par les témoignages de personnes puis l'accès à des documents. Il faut aussi comprendre la position de l'agence ou de l'entreprise. Mais, dès que c'est opportun de révoquer, il faut le faire. Mais on ne peut pas, parce qu'on se dit : Il y a de l'abus, il y a des salaires impayés... On ne peut pas faire une preuve sommairement. Encore une fois, il faut permettre à tout le monde d'être entendu, notamment l'agence et l'entrepreneur.

Et la CNESST, là-dessus, sur mon premier point, me confirme qu'ils ont fait 592 inspections de conformité auprès d'agences de placement puis de recrutement de travailleurs étrangers temporaires, puis il y a eu 150 constats d'infraction qui ont été émis. Donc, ce n'est pas peu. Il faut continuer d'être en action mais continuer d'informer puis de sensibiliser. Puis, les articles du Devoir, moi, je les accueille favorablement, et généralement je parle aux journalistes, et après ça j'ai les entretiens qui s'imposent, avec la CNESST, ici, dans le cas présent.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Autre sujet. On est vraiment ailleurs, ici, M. le ministre. Vous vous rappellerez, dans le cadre du projet loi n° 51, vous avez entendu des représentants de l'Association des employeurs en mécanique industrielle du Québec. Leur demande, donc, à ce moment-là, donc, était claire. Donc, puisqu'ils exécutent leurs travaux exclusivement avec de la main-d'oeuvre CCQ, elle devrait relever pleinement de l'industrie de la construction, donc de la loi R-20.

Depuis l'adoption du p.l. n° 51, l'association, donc l'AEMIQ, a multiplié les démarches afin de démontrer tous les avantages de leur demande. On parle ici d'entreprises qui embauchent des milliers de travailleurs qualifiés qui oeuvrent dans les plus grands projets industriels du Québec et qui appliquent déjà les mêmes règles que le reste de l'industrie, même quand la loi ne les y oblige pas. Ce qu'elle demande, c'est simplement de mettre fin à ce qu'elle considère comme une incohérence réglementaire. Elle demande un ajustement conforme à la réalité. Donc, tout le monde semble prêt à aller de l'avant, M. le ministre. Donc, on nous indique qu'il manque un seul signal, le vôtre, ici. Donc, pour vous, quand est-ce que vous... quand est-ce que vous allez avancer et corriger, disons, ce qui est appelé par le milieu une incohérence et permettre enfin à ces entreprises de fonctionner dans un cadre clair?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Donc, je comprends qu'on a votre signal à vous.

Mme Cadet : Vous avez le nôtre. Vous avez le mien.

M. Boulet : Mais ce n'est pas simple, hein? C'est un enjeu... Ce n'est pas juste de l'harmonisation réglementaire. Je comprends les prétentions de l'association de mécanique industrielle. Je comprends l'avocat Éric Thibaudeau, qui est venu à nos consultations particulières pour le p.l. n° 51. En même temps, cette association-là ne représente que 30 % des employeurs en mécanique industrielle au Québec. Et ce que j'ai réalisé de mes rencontres sur ce sujet-là, c'est qu'il n'y avait pas un consensus du côté des entrepreneurs en mécanique industrielle. En fait, c'est d'assujettir ou non ce qu'on appelle la machinerie de production à la loi R-20. Il y a des enjeux aussi de relations de travail, de négociation, de renouvellement de conventions collectives, de comparatifs entre les salaires puis l'accès à des régimes collectifs.

Moi, je rencontre, le 23 mai prochain, de nouveau l'association. On est toujours en réflexion. Mais il y a aussi des consultations auprès des donneurs d'ordres qui doivent se compléter, parce que les donneurs d'ordres, vous le savez, je l'ai déjà partagé avec vous, ils ne sont pas nécessairement favorables. Ça fait que ce n'est pas simple de faire un amendement ou de faire des adaptations réglementaires, comme vous les appelez, sans que, dans le milieu de la construction, ce soit bien compris et que par la suite ce soit bien appliqué.

Mais, pour l'instant, collègue, on n'exclut aucune option. Je suis contraint de vous dire qu'on est encore en consultations. On veut s'assurer que ce soit bien fait.

Mme Cadet : Merci. Donc, une dizaine de minutes, donc on va y aller, donc, en rafale avec quelques sujets ici.

Donc, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, nous avions formulé, donc, une demande d'accès, donc, par rapport à la Régie du bâtiment du Québec, et on constate, donc, dans tout ce qu'on a rapporté, que, notamment, donc, certains... certaines rencontres, certains repas, certains soupers, donc, ont... Donc, on nous arrive avec des coûts qui demandent quelques explications. Donc, je vais vous donner quelques exemples ici : donc, le 22 mai 2024, donc, un souper de travail à 276,93 $; le 14 août 2024, une séance de travail, donc, du P.D.G., lors d'un dîner, à 166,88 $; un souper de travail, le 19 mars, cette fois-ci, donc, encore une fois, donc, relevant, donc, du P.D.G., à 157,35 $. Donc, je vous donne, donc, ces exemples-ci. On arrive avec un total, donc, de dépenses ici, donc, de près d'un peu plus, donc, de 9 000 $. Donc, j'aimerais voir un peu, donc, quelle est la directive, en fait, sur les frais remboursables au niveau de la RBQ.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Avec votre permission, M. le Président, je demanderais au P.D.G. de la Régie du bâtiment du Québec de donner des explications à ma collègue.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Je comprends qu'il y a consentement. Donc, M. le président-directeur général, je vais vous laisser le soin de vous présenter avec votre titre, que je viens de dire, mais plus officiel. Et la parole est à vous.

M. Beaudoin (Michel) : ...il n'est pas ouvert? O.K. Bonjour. Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec.

De un, les directives sont assez claires, hein, les dépenses sont restreintes. Il faut faire attention à nos dépenses. Il faut s'assurer que, dans le cadre des séances de travail qu'on effectue avec nos collaborateurs... Il faut revenir aussi sur le nombre de règlements qu'on a déposés depuis les derniers mois, une dizaine de règlements, et ça amène éventuellement des échanges avec des gens. Et tout ça est bien validé, documenté et autorisé par l'ensemble du personnel de la Régie du bâtiment. On a une préoccupation très grande de respecter les règles.

• (12 h 20) •

Et, au niveau des directives, là, j'ai... vous avez peut-être le détail, mais on respecte nos frais de représentation, on respecte nos frais de dépenses. Et, dans ce contexte-là, en tout cas, dans chacun des cas, chacune des dépenses sont bien justifiées, bien, comment puis-je dire, documentées pour être capable de vous répondre adéquatement s'il y avait des choses particulières.

Mais, dans notre cas à nous, on est bien à l'aise que... Oui, on a eu peut-être des séances de travail, beaucoup de réglementation, un beau projet de loi qui nous a amenés éventuellement aussi à travailler fortement, et, dans ce contexte-là, qu'on soit au niveau du président ou autres, nos dépenses sont scrutées à la loupe.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Beaudoin. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Peut-être juste une question de complément ici. Merci beaucoup, M. Beaudoin. Donc, vous confirmez, donc, tout ce qui est, donc, de dépenses d'alcool, donc, ne fait pas... n'est pas remboursable ici, là, au sein, donc, de votre politique.

Le Président (M. Allaire) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait, tout à fait, oui.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Je reviens à vous, M. le ministre, avant d'entrer dans nos... dans nos cahiers de crédits, ici. En ce qui a trait, donc, à la CNESST dans le quartier Saint-Roch, on sait que la CNESST prévoit relocaliser, d'ici 2029, près de 300 fonctionnaires actuellement basés dans l'édifice Le Cartier, donc, vers son siège social de D'Estimauville. Je ne sais pas si vous m'avez entendue, en fait, probablement pas, là, avec votre collègue au niveau de la Langue française, donc, qui... En fait, donc, pour d'autres motifs, donc, l'OQLF, donc, souhaitait obtenir un déménagement parce que, de leur côté, donc, dans le quartier Saint-Roch, il y avait plusieurs enjeux de cohabitation, notamment avec les personnes en situation d'itinérance. Donc, dans leur cas, donc, un fonctionnaire aurait reçu un coup de poing au visage à quelques pas de l'édifice. D'autres fonctionnaires auraient été témoins de grossière indécence en regardant par la fenêtre de leur bureau. Des pneus auraient été crevés dans un stationnement. Donc, on a quand même, donc, plusieurs incidents qui se sont produits ici, d'où la demande de l'OQLF, donc, d'être relocalisé ailleurs.

D'abord, j'aimerais savoir : Est-ce qu'au niveau de la CNESST, des employés, donc, de la CNESST qui sont situés dans le quartier Saint-Roch... est-ce que des incidents similaires se sont produits?

M. Boulet : Écoutez, pas à ma connaissance. Je pourrais fournir l'information complémentaire. Mais la relocalisation est motivée exclusivement par l'utilisation optimale des espaces à la maison mère de la CNESST, à Québec. C'est un immeuble qui est assez récent. Et c'est simplement ce qui a guidé la CNESST dans sa décision. Quant à des incidents, ça ne m'a pas été rapporté, qui auraient pu survenir avec des résidents du quartier Saint-Roch.

Mme Cadet : D'accord. Est-ce que la P.D.G. de la CNESST confirme qu'il n'y a pas eu d'incidents? Je comprends qu'à votre connaissance ça ne vous a pas été rapporté.

M. Boulet : Donc, on me confirme qu'on a augmenté la sécurité, mais il n'y a aucun incident qui a été rapporté.

Mme Cadet : O.K. Donc...

M. Boulet : Et le bail, le bail, collègue, là, dans l'immeuble actuel, dans le quartier Saint-Roch, prend fin en 2029. Donc, ce n'est pas de quoi d'imminent.

Mme Cadet : D'accord. C'était ma prochaine question, parce que, justement, donc, je lisais, d'ici 2029, qu'il devait être localisé. Mais l'information que nous avions, c'est que tous les baux des employés de la fonction publique se terminaient au moins en 2029. Donc, ici, on parle vraiment... Donc, ce serait à la fin de l'échéance. Merci beaucoup.

Je vais poursuivre, M. le ministre, alors, avec, donc, certaines, donc, demandes de renseignements particuliers et généraux, donc, que nous avons formulées. Donc, ici, dans notre demande de renseignements généraux au niveau, donc, de la CNESST, premier élément, donc, nous voyons, donc, une dépense, donc, de 3 000 $ pour les services de création d'une présentation PowerPoint à M. Alain Guérard, donc, pour présenter les priorités préliminaires en santé et sécurité au travail dans le cadre des travaux de la PPPI 2024-2027. Donc, c'est une demande que nous avons formulée à la page 25 de notre cahier. Est-ce que c'est quelque chose qui peut être expliqué, s'il vous plaît?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Donc, il y a eu une demande de renseignements ou une demande d'accès à l'information?

Mme Cadet : Non, une demande de renseignements dans le cadre des crédits, la demande habituelle qui est faite.

M. Boulet : O.K. Évidemment, ça n'a pas été porté à ma connaissance. Moi, je peux m'engager à en prendre connaissance et à assurer le suivi approprié, parce qu'à ce stade-ci je ne le sais pas. Je ne la connais pas, la demande.

Mme Cadet : Bien, est-ce que la CNESST peut répondre? Habituellement, dans le cadre de l'exercice des crédits, c'est l'occasion de pouvoir obtenir des réponses à ces questions-là.

M. Boulet : On m'indique qu'on n'est pas en mesure de répondre. On ne connaît pas la demande de renseignements, sa nature.

Mme Cadet : Bien, c'est le cahier de crédits qui a été créé, là. On nous a répondu, donc, à travers cette réponse écrite là. Donc, c'est l'équipe de la CNESST qui a rédigé, donc, cette réponse-là qu'ils nous ont fournie.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, désolé, on ne l'a pas. On confirme qu'on ne l'a pas eue. Mais moi, je m'engage à ce que la vérification soit faite et qu'on vous fournisse la réponse appropriée. En fait, vous voulez avoir le renseignement qui est dans votre demande.

Mme Cadet : Bien oui, en fait, avoir plus de détails sur ce que nous avons formulé ici. Donc, oui, si vous pouvez le déposer à la commission.

M. Boulet : On vous les fournira.

Le Président (M. Allaire) : C'est le même principe que tantôt. Si vous souhaitez que ça devienne public, je dois recevoir les documents et l'information avant la fin de la présente commission. C'est très important. Sinon, ce sera de l'information informelle qui circulera entre vous. Allez-y.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, dans la même lignée, donc, dans la même demande de renseignements généraux que nous avons formulée à la CNESST, là, dans le cadre de cette étude, cette présente étude de crédits, on voit, donc, des dépenses qui ont été faites, là, pour la rédaction, donc, d'une description d'emploi pour un poste d'instructeur en sauvetage minier, une rédaction... une autre rédaction d'une description d'emploi, donc, plus... moins définie et la rédaction d'une description d'emploi pour un poste d'adjoint exécutif. Donc, on parle ici, donc, d'un seul poste. Les contrats qui ont été octroyés à Mme Lynn Lord, donc, sont, donc, de l'ordre de 1 300 $, de 2 700 $ et de 3 375 $. Vous comprendrez qu'ici nous trouvons curieux que ça n'ait pas été réalisé à l'interne. Donc, je ne sais pas si on peut nous répondre, donc, sur cette demande-là qui a été produite.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bon, M. le Président, à ce stade-ci, encore une fois, on n'est pas en mesure de répondre. On va faire la vérification qui s'impose, et je m'engage à répondre à la demande de renseignements à laquelle vous faites référence.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Cadet : ...s'il vous plaît. Merci beaucoup. Régie du bâtiment du Québec, donc, encore une fois, donc, demande de renseignements généraux que nous avons formulée. Donc, ce sont les chiffres qui nous ont été donnés par la RBQ dans le cadre de cet exercice de reddition de comptes. On constate que le nombre de postes vacants, le nombre d'ETC non comblés pour l'année, donc, 2024‑2025 est d'un total de 87. Mais, en même temps, dans notre demande de renseignements particuliers, donc, toujours, donc, on est... C'est un peu plus technique, là, mais, toujours, donc, deux demandes qui sont formulées par les différentes oppositions, pour ceux qui ont l'occasion, donc, de nous écouter, alors, on voit aussi que, le nombre d'employés titularisés par année financière, donc, pour l'année 2024‑2025, ici, donc, on en aurait, donc, neuf sur 30, donc, un taux de 30 %, donc, un taux inférieur, un taux de titularisation inférieur, donc, à la moyenne, donc, des années précédentes. Donc, ici, je me demandais, en fait, pourquoi est-ce que le taux de titularisation est aussi bas, alors qu'on a un nombre de postes vacants, donc, quand même assez élevé au niveau de la RBQ.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Avec votre permission, je demanderais à M. Beaudoin de donner une réponse.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. Beaudoin, allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : Je comprends très bien... Michel Beaudoin, président-directeur général. Je n'ai plus besoin de faire ça, je pense.

Je comprends très bien votre préoccupation, mais, en même temps, il y a beaucoup de taux de roulement de personnel. Vous allez comprendre qu'il est possible, de temps à autre, qu'on ait à doter des nouveaux postes, ou etc. Il n'en demeure pas moins que, pour nous, l'important, c'est d'être capables d'aller chercher des ressources, de former ces gens-là et de les amener adéquatement à faire en sorte qu'on puisse avoir du personnel adéquat et bien qualifié. Et c'est peut-être pour ça qu'on arrive, éventuellement, à faire en sorte que... La dotation de la permanence, ça se mérite, aussi. Alors, c'est un travail, toujours, de suivi de ressources humaines, et qu'on soit capables de travailler adéquatement.

Le Président (M. Allaire) : 40 secondes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ici, donc, vous dites, donc, vous le justifiez au niveau du taux de roulement du personnel. Et pourquoi un taux de roulement élevé, alors?

M. Beaudoin (Michel) : Excusez-moi, je n'ai pas compris, là.

Mme Cadet : Donc, vous le justifiez en raison d'un taux de roulement du personnel. Pourquoi un taux de roulement si élevé dans ce cas-ci?

M. Beaudoin (Michel) : Bien, ça a baissé avec le temps, mais je pense que tout le monde a vécu un peu une période où, comment puis-je dire, l'inspectorat, que ce soit le travail... Il y a eu beaucoup de gens qui sont venus d'un ministère à l'autre ou... venir chercher des gens. Alors, ce n'est pas un taux de roulement qui est dû à des départs volontaires. Bien souvent, c'est des opportunités d'avancement ou autres qui amènent... Et je pense que, dans l'ensemble de la fonction publique, on le vit, et c'est dans ce contexte-là qu'on le vit. Mais, au-delà de ça, dans le domaine de l'inspectorat, ce n'est pas là qu'on a eu le plus de changements.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. On enchaîne avec le troisième groupe de l'opposition. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous pour 14 min 35 s.

• (12 h 30) •

M. Paradis : Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toute votre équipe, celle qui vous entoure, des visages familiers en commission parlementaire. Vous êtes un ministre actif.

J'aimerais vous parler de vos crédits, parce que c'est l'étude des crédits, et j'aimerais vous amener à la page 23-2 du cahier, donc, des crédits et dépenses des portefeuilles, où on voit quand même une baisse importante des crédits, de 7,5 %, donc, de 37,4 millions à 40 millions. Et, on voit, c'est les transferts, en fait, qui ont baissé, là. Je veux vous amener, en fait, la ligne plus basse, là. Les transferts passent de 16 millions à 11,6 millions. J'aimerais ça comprendre ça, de quoi il s'agit, pourquoi ça baisse autant, les transferts.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Avec votre permission, M. le Président, je vais permettre à ma sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Il n'y a pas de problème. Allez-y. Simplement vous présenter avec votre titre. La parole est à vous.

Mme Merizzi (Isabelle) : Donc, Isabelle Merizzi, sous-ministre au ministère du Travail.

Alors, effectivement, c'est des transferts qui ont cours entre nous et la CNESST. C'est pour l'exécution de mesures en matière de normes du travail. C'est sans impact sur la clientèle de la CNESST. C'était une mesure qui était prévue se terminer. Les cotisations sont prévues en conséquence à la CNESST. Et donc c'est un transfert qui s'est effectué. C'est 1,3 million de moins en transferts, et il y a des sommes qui sont redonnées au ministère du Travail. Donc, c'est sans conséquence pour la clientèle de la CNESST, mais c'est également sans conséquence du côté du ministère du Travail, où des sommes ont été redonnées en rémunération et en fonctionnement, par ailleurs. Alors, c'est pour ça que vous voyez un différentiel d'à peu près 1,3 million au net.

M. Paradis : Très bien. Bien, merci. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de conséquence pour les gens.

Mme Merizzi (Isabelle) : Il n'y en a pas.

M. Paradis : Mais qu'est-ce qui explique, là... C'est quoi, en résumé, là? Parce que je ne suis pas sûr que j'ai bien saisi, là. Qu'est-ce qui fait que ça baisse de 3 millions?

Mme Merizzi (Isabelle) : C'est des sommes qui avaient été prévues il y a quelques années et qui... Depuis, l'autonomie financière a été acquise à la CNESST, donc, des sommes qui ne sont plus nécessaires et requises. Et, dans l'examen des dépenses, on a pu faire, effectivement, cet effort-là commun sans qu'il y ait d'impact sur la clientèle.

M. Paradis : Très bien. Donc, c'est un montant qui était préexistant, finalement, dont on n'a pas besoin, et c'est ce qui explique la diminution. Donc, pas de diminution réelle pour les sommes qui sont investies auprès des bénéficiaires des services. Très bien.

M. le ministre, j'aimerais vous... j'aimerais maintenant vous amener sur le sujet de votre programme de formation en construction. En commission parlementaire, vous avez plusieurs fois vanté ce programme-là. Vous nous avez parlé de son importance. Vous en avez parlé ici, en Chambre. Et donc c'était un programme qui prévoyait une rémunération de 750 $ par semaine, donc à un taux horaire autour de 25 $ l'heure, pour tous ceux qui participaient à la formation. L'objectif, c'était d'augmenter la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction, un secteur névralgique, notamment pour les infrastructures dont on parle tant.

Le résultat, on s'en souvient, ça a été rapporté dans les médias. Plusieurs étudiants étaient rémunérés, mais ils ne se présentaient pas aux formations. Plusieurs des étudiants n'avaient jamais tenu un marteau ou un autre outil de leur vie. Donc, ils étaient quand même payés, ces gens-là, et il y a un pourcentage très peu élevé de gens qui ont fini par travailler sur les chantiers de construction. Donc, moi, j'aimerais savoir si vous avez une évaluation détaillée de ce programme-là, en premier lieu. Est-ce que vous avez un document qui évalue les résultats de ce programme, qui nous a coûté 300 millions de dollars?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, d'abord, merci pour cette question, parce que c'était vraiment fondamental, hein, vous le savez, à quel point la construction, c'est névralgique pour le Québec dans tous les secteurs, les écoles, les hôpitaux, les routes puis les projets industriels, les infrastructures, le plan ambitieux d'Hydro-Québec. Et la pénurie de main-d'oeuvre est un des défis majeurs à relever. Et ça visait à valoriser, à inciter et à permettre à des personnes de se qualifier convenablement, parce que le pourcentage des personnes qui accèdent aux chantiers de construction par ce qu'on appelle la voie des bassins est beaucoup trop élevé. Ça varie d'un métier à l'autre, mais c'est autour de 75 %. Donc, il faut... il faut rehausser les compétences. Il faut accroître la formation pour mieux construire, et construire plus, et diminuer les risques d'accidents de travail, qui sont encore trop élevés.

Il y a des cohortes qui se sont amorcées dans les cinq métiers concernés, les ferblantiers, les charpentiers-menuisiers, les frigoristes, les opérateurs de pelle, les opérateurs d'équipement lourd, et ça donne des résultats. Mais on est en train de compléter, de faire le bilan. Il y en a beaucoup qui obtiennent un certificat compétence apprenti de la Commission de la construction du Québec. Ce n'est pas complété, mais les résultats sont généralement très bons.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre. M. le député, allez-y.

M. Paradis : Merci, M. le ministre. On essaie de respecter la proportion du temps de question et de réponse. Très bien.

Mais là vous nous dites qu'il y a des résultats. Moi, je vous repose la question : Est-ce que vous êtes capable de nous produire une étude des résultats de ce programme-là jusqu'à maintenant? Vous en avez fait un programme-phare de votre programmation. Alors, moi, je voudrais savoir combien ont été dépensés jusqu'à maintenant, parce que le programme a pris fin. Est-ce que vous confirmez que le programme a pris fin, un? Deuxième, combien a été dépensé?

En nombre absolu, combien de personnes qui sont passées par ce programme-là travaillent en construction et sont toujours là? Quelle proportion des gens inscrits ont suivi leurs cours du début à la fin? Combien se sont désistés en cours de route? Quel est le coût de formation par personnes qui sont dans le secteur de la construction aujourd'hui? Je pense que c'est ça que les Québécoises et les Québécois sont intéressés à connaître comme information, parce que c'est... ça a coûté cher. C'est un programme-phare de votre gouvernement. Donc, moi, je veux savoir quelle est votre évaluation. D'abord, vous confirmez qu'il est terminé, ce programme-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, en une minute.

M. Boulet : Les dernières cohortes terminent au mois d'avril. Donc, normalement, ça devrait être complété dans les centres de formation professionnelle. Mais je n'ai pas toutes les données, hein, parce que souvenez-vous que ce programme-là avait été lancé en collaboration avec mon collègue à l'Éducation et ma collègue à l'Emploi. Donc... Et c'est donné dans des centres de formation professionnelle. Ça donne accès à une attestation d'études professionnelles. Ça permet, par la suite, avec une garantie d'heures, d'avoir un certificat compétence apprenti.

Donc, c'est toujours en évaluation, mais la donnée que je peux partager, là, puis je l'avais au mois de décembre 2024, du ministère de l'Éducation, 14 mars 2025, la Commission de la construction du Québec, 6 300 personnes se sont inscrites aux cohortes de formation, alors que la cible initiale était de 4 000, 5 000 inscriptions. Là, évidemment, le nombre de personnes qui ont obtenu l'attestation d'études professionnelles, évidemment, il fallait s'assurer de leur assiduité, de leur réussite, parce que ce n'est pas le montant d'argent que tu recevais indépendamment de ton assiduité et de ta réussite. Mais il y a... Il y avait au-delà... En mars 2025, il y avait au-delà de... Bon, on avait... 62 % des détenteurs de l'attestation d'études professionnelles avaient intégré l'industrie de la construction.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. M. le député.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, quand le micro est fermé, c'est parce que je donne la parole à M. le député.

M. Paradis : M. le ministre, vous continuez, mais là on ne vous entend pas.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous. Merci.

M. Paradis : J'aimerais quand même revenir, là, parce que je ne suis pas sûr que je comprends bien. Les réponses sont très générales. D'abord, on va revenir, il a été lancé à quelle date exactement, ce programme-là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Boulet : Non. C'est... c'est à l'automne 2023. On l'avait annoncé en septembre ou octobre 2023.

M. Paradis : Bon, bien... Oui. Moi, c'est ça que j'ai ici, là, mais j'aurais voulu une date plus précise, là. Mais...

M. Boulet : Puis les premières cohortes ont commencé en février, mars 2024, parce qu'il y avait aussi des enjeux d'espace, d'équipement. Et tout ça, quand ça a été réglé, ça a permis aux premières cohortes de débuter.

M. Paradis : Très bien. C'est un programme-phare de votre gouvernement. J'aimerais savoir combien il a coûté jusqu'à maintenant, ce programme-là. Est-ce que vous avez ce chiffre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Moi, je n'ai pas l'information. Ça provient du ministère de l'Emploi. Et vous pourrez obtenir l'information de ma collègue.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Paradis : Bien, c'est vous, ça, ou c'est votre collègue la ministre de l'Emploi? Parce que... D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas la ministre de l'Emploi qui gère ce programme-là.

M. Boulet : Non. C'est Éducation pour la formation, c'est Emploi aussi pour les fonds puis c'est la Commission de la construction du Québec, qui est dans notre périmètre d'action, qui s'assure de la délivrance des certificats compétence apprenti permettant aux personnes d'intégrer l'industrie de la construction. Puis là, collègue, vous le savez, on ne fonctionne pas en silo. On travaille en équipe. Et je n'ai pas le montant de...

M. Paradis : Bon, alors...

Le Président (M. Allaire) : Juste... M. le député de Jean-Talon, laissez-le finir, s'il vous plaît. Vous pouvez finir, M. le ministre, rapidement, rapidement.

M. Boulet : Non. J'ai complété.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député.

• (12 h 40) •

M. Paradis : Mais, si vous travaillez en équipe, s'il vous plaît, M. le ministre, ne me dites pas : C'est la ministre de l'Emploi qui a les chiffres, là. C'est votre programme-phare. C'est vous qui avez été sur toutes les tribunes. On vous a vu parler de ce programme-là. Vous avez fait des belles communications.

Maintenant, je vous demande de faire des belles communications sur les résultats, parce que c'est votre programme-phare. C'est vous qui avez été dans tous les médias pour annoncer en grande pompe ce programme-là. Combien a-t-il coûté? J'imagine qu'il y a quelqu'un, autour de vous, qui a le chiffre. Combien a-t-il coûté? Parce que ce que je veux savoir, à la fin, là... Je veux dire aux Québécoises et aux Québécois qui nous... qui nous regardent, là... Je veux savoir il y a combien de personnes qui travaillent dans le secteur de la construction qui sont passées par ce programme-là aujourd'hui. J'aimerais avoir une réponse. Je veux savoir combien a été investi dans ce programme-là, et donc combien ça a coûté, par étudiant qui est dans le secteur de la construction, à notre gouvernement pour réaliser ses objectifs, parce qu'on veut savoir : Atteignez-vous vos objectifs? C'est ça, l'objectif de mes questions aujourd'hui.

Je le redis, vous en avez fait un programme-phare de votre gouvernement et, je pense, vous vous êtes beaucoup investi personnellement là-dedans. Je vous ai entendu en parler en commission parlementaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Paradis : Alors là, ce n'est pas juste les belles communications au début, c'est les résultats.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Paradis : Qu'est-ce qu'on a pour notre argent? Qu'est-ce que les Québécois obtiennent pour ce qu'ils ont investi là-dedans?

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, trois choses. Quand ça a été annoncé, il y avait le premier ministre, il y avait mon collègue à l'Éducation, ma collègue à l'Emploi ainsi que moi. Le suivi, effectivement, les médias m'interpelaient. Évidemment, comme on bénéficiait des données provenant de la Commission de la construction du Québec, on pouvait donner de l'information pertinente. Mais le montant investi, c'est toujours en évolution. Puis ça vient d'être complété. On va faire un bilan au moment opportun.

Mais, je le répète, on est fiers de ce programme-là. Ce n'est pas un résultat parfait. Il y a eu des cas anecdotiques qui ont été rapportés par les médias. Le but était totalement légitime, d'avoir une main-d'oeuvre additionnelle dans l'industrie de la construction, et ce but-là a été atteint. Mais, quand on aura tout le bilan, on va le partager. Puis je pourrai le partager avec les données issues de l'Éducation, issues de ma collègue de l'Emploi, et on le fera quand on sera prêts. Et je vous amènerai, je vous inviterai à un centre, collègue de Jean-Talon, dans un centre de formation professionnelle où il y a de la formation, où...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député, la parole est à vous.

M. Paradis : Alors, j'entends le ministre qui nous dit que le but a été atteint, qu'il est très fier du programme, mais aujourd'hui, plus d'un an plus tard, un an et demi plus tard, après sa mise en oeuvre en grande pompe avec des belles communications, aujourd'hui, en étude des crédits, alors qu'on parle d'un programme de 300 millions de dollars, je ne suis pas capable d'avoir une statistique sur combien de personnes se sont inscrites, combien ont suivi leurs cours jusqu'à la fin, combien sont en construction aujourd'hui — c'est ça, l'objectif — et combien ça a coûté par étudiant. Alors, moi, c'est ce que je conclus.

Je vais vous amener sur un autre sujet maintenant, M. le ministre. Je vais vous amener sur un autre sujet.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant. M. le député va poursuivre.

M. Paradis : Je vais vous amener sur un autre sujet, le travail au noir. C'est un sujet qu'on a évoqué, vous et moi, ensemble, notamment en travaux parlementaires. Et on évaluait à 16,4 millions... milliards la valeur du travail au noir en 2022. Est-ce que vous avez une évaluation plus récente de la valeur estimée du travail au noir effectué au Québec?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Bien, si vous me permettez, M. le Président, non, j'ai donné les renseignements pour le programme de formation accélérée. Deux, ce n'est pas terminé. Le bilan sera fait au moment opportun, et les informations pertinentes seront partagées avec le collègue de Jean-Talon.

Le travail au noir, il y a ce qu'on appelle ACCES Construction. Puis le gouvernement appuie la Régie du bâtiment, la CNESST puis la Commission de la construction du Québec, qui travaillent de manière coordonnée pour endiguer le plus possible le travail au noir. Et, en 2023‑2024, selon les données que nous avons, les actions concertées, je le répète, de lutte contre l'évasion fiscale et les fraudes envers l'État ont généré un rendement total de près de 653,7 millions de dollars.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci...

M. Boulet : Le rendement par dollar...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le ministre, désolé, ça met fin à ce bloc d'échange avec le troisième groupe de l'opposition. On enchaîne donc avec la partie gouvernementale. M. le député de Portneuf, la parole est à vous, 14 min 35 s.

M. Caron : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Un petit peu curieux, cette disposition à proximité de vous. Écoutez, je me demandais bien sur quels sujets j'allais pouvoir échanger avec vous. Il se trouve que, dimanche dernier, c'était la Journée internationale des pompiers. Et puis je vais me permettre aussi de souligner que j'ai, dans mon équipe, quelqu'un qui, durant 30 années, s'est impliqué chez les pompiers et qui tire sa révérence prochainement. C'est Benoît Delisle. Et Benoît me rappelle toujours à quel point ça peut être un univers assez compliqué, un univers inquiétant pour les pompiers, à la fois parce qu'ils doivent, bien entendu, intervenir sur des situations qui sont souvent dramatiques, mais aussi parce que ça peut avoir un impact, bien entendu, sur leur santé.

J'ai eu la chance, moi, dans Portneuf, d'inaugurer déjà trois casernes, une à Saint-Raymond, une à Donnacona, une à Saint-Basile. Je vais en inaugurer une prochainement à Saint-Ubalde. Et je me rends compte qu'on déploie beaucoup d'énergie pour, justement, s'assurer que, eh bien, les espaces soient le plus... le plus assainis possible lorsqu'on rentre d'une mission et puis qu'on décontamine, bien entendu, les vêtements. Donc, je me rends compte qu'il y a vraiment beaucoup d'efforts qui sont orientés vers la... le confort, finalement, des hommes et des femmes qui vont combattre le feu.

On sait aussi que la formation qui est donnée à nos chefs pompiers est aussi intéressante. Et puis je me rends compte vraiment qu'il y a beaucoup de rigueur chez les directeurs, chez ceux qui dirigent nos casernes de pompiers, justement, pour s'assurer que les femmes et les hommes qui vont sur des interventions telles que celles-là, eh bien, prennent le moins de risques possible pour avoir des conséquences sur leur santé. On sait qu'ils sont, donc, exposés à ce tueur silencieux qu'on peut nommer le cancer, puisqu'ils sont exposés à des substances toxiques. Ça augmente, bien entendu, significativement les risques. Et puis, de toute manière, scientifiquement, c'est... c'est démontré que, plus jeunes que dans une autre partie de la population, eh bien, certains pompiers souffrent de cancers.

Par le passé, on ne savait pas tout ça. Souvent, je me rappelle de mon grand-père qui faisait un trou dans la terre et pour y jeter de l'huile usagée, pensant que la terre allait filtrer. Par le passé, on... Par le passé, on considérait que, bon, aller lutter contre le feu comme ça, ce n'était pas forcément dommageable pour la santé. Bref, on ne prenait pas assez la situation à charge. Et aujourd'hui on a vraiment pris conscience de cette réalité.

Avant l'entrée en vigueur de la loi qui modernisait la régie de santé et de sécurité du travail en 2021, justement, la reconnaissance des cancers professionnels chez les pompiers était très limitée. Il fallait souvent prouver, démontrer. C'était quelque chose de lourd, souvent, pour les hommes et les femmes qui souffraient de ces maladies, parce qu'au-delà de la maladie qu'ils vivaient, au-delà du stress qu'ils ressentaient, bien, on leur demandait en plus de démontrer que ce dont ils souffraient, eh bien, était lié à des gestes qu'ils avaient pu... qu'ils ou elles avaient pu poser pour venir en aide à notre population.

Avec l'adoption du Règlement sur les maladies professionnelles, je me souviens qu'il y avait déjà neuf cancers qui étaient... qui étaient reconnus. Je ne les ai pas tous en note, mais je sais qu'il y avait le cancer pulmonaire, le cancer en lien avec les reins, la vessie, le larynx, le cancer de la peau, les lymphomes, cancer de la prostate. Et puis il y avait aussi, bien entendu, le trouble du stress post-traumatique. Ça correspondait, finalement, à 10 maladies qui étaient... qui étaient reconnues. On était déjà bien contents, mais, lorsqu'on se comparait aux provinces voisines, on se rendait compte que, dans certaines provinces, eh bien, on reconnaissait de 14 à 22 cancers. Donc, on savait qu'il fallait franchir de nouvelles étapes. Et puis, le mois dernier, d'ailleurs, je pense qu'on a annoncé que, justement, on ajoutait à cette liste, eh bien, six types de cancers reconnus dans le cadre de ces expositions de la part de nos pompières et pompiers. Alors, on ajoute le cancer du cerveau, le cancer colorectal, la leucémie, le cancer de l'oesophage, cancer du sein, cancer des testicules. Donc, au total, eh bien, c'est 16 maladies qui sont reconnues aujourd'hui.

On a vu aussi, parce que, dans tout ça, bien entendu, ce n'est pas... ce n'est pas le caractère politique qui décide, mais on essaie de s'entourer, justement, avec des spécialistes, avec des scientifiques... Et je souligne d'ailleurs l'importance de la création du Comité scientifique sur les maladies professionnelles, ce comité qui a été composé... créé récemment mais qui est surtout composé d'experts indépendants, puisqu'on sait que, dans ce cas-ci, eh bien, une maladie ne doit pas être reconnue de manière arbitraire mais de manière scientifique, absolument.

Donc, le travail évolue, le travail continue, mais on sait que la science évolue aussi. Parfois, on découvre de nouvelles maladies et puis on peut s'interroger sur... qui a causé, finalement, ce cancer dont souffrent nos gens qui interviennent sur les incendies. Donc, je voulais savoir comment on va s'assurer, justement, que ce comité va continuer de travailler de manière aussi efficace mais de manière aussi... je ne vais pas dire rapide, mais de manière aussi cohérente avec la réalité avec laquelle on vit. Donc, est-ce que vous avez de l'information en ce sens à nous partager?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, merci, collègue. C'est des commentaires que je trouve hyperappropriés. Ça me donne l'occasion de redire à quel point les pompiers puis les pompières jouent un rôle fondamental dans notre société pour assurer la sécurité des personnes. Et il y a de plus en plus, d'ailleurs, de pompières, particulièrement dans les grandes villes comme Montréal et Québec.

En 2021, vous avez raison, on a rajouté neuf cancers professionnels — il n'y en avait aucun — puis c'était dans une annexe qui faisait partie intégrante de la loi. Là, maintenant, ça fait partie d'un règlement. Et le travail n'est jamais complété. Il faut s'améliorer. C'est la raison pour laquelle, vous l'avez bien expliqué, au mois d'avril, bien, le 11 avril dernier, on a rajouté six nouveaux cancers.

Ça fait quoi de rajouter des cancers? C'est aussi... Comme vous l'avez expliqué, ça permet aux pompiers et pompières de ne pas avoir à assumer un fardeau de preuve, avec toutes les préoccupations, les délais qui sont parfois très longs avant d'obtenir les indemnités qui découlent de leurs cancers professionnels. Et c'est un grand bénéfice pour ces personnes-là. Ils peuvent bénéficier, donc, de la couverture offerte par la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles de manière beaucoup plus diligente.

Et, le comité scientifique, nous l'avons mis en place dans le contexte de la vaste modernisation pour permettre à nos règlements... à ce règlement-là, qu'on appelle sur les maladies professionnelles présumées, d'évoluer et de s'adapter en fonction des nouvelles connaissances scientifiques et médicales. Et une des priorités que j'ai énoncées à ce comité scientifique, c'est justement les cancers professionnels pour les pompiers et pompières. Et on est... On a fait un grand pas en avant. Les travaux sont débutés, et ils sont, évidemment, conscients de cette priorité-là.

Puis évidemment il y a d'autres priorités, mais vous m'interpelez particulièrement pour les pompiers et pompières. Et moi, j'ai mentionné, lors de l'ajout de six cancers professionnels, qu'on allait demeurer à l'affût, avec ce comité scientifique, de ce qui apparaît, de ce qui fait un consensus à l'échelle internationale. Et j'anticipe qu'on puisse bonifier ce règlement-là, particulièrement pour les cancers professionnels des pompiers et pompières, au fur et à mesure de l'évolution des connaissances scientifiques.

Puis on a aussi mis... On a aussi un comité des maladies professionnelles oncologiques qui voit aussi à se pencher sur des cas spécifiques sans qu'ils soient protégés par la liste des cancers... des maladies professionnelles présumées. Donc, ça, ça permet une accélération des processus et ça permet une accélération de la reconnaissance. Je comprends que la CNESST, en vertu de la loi, n'est pas tenue nécessairement de rendre une décision, ça ne lie pas la CNESST, mais c'est des professionnels en oncologie qui émettent des opinions sur des aspects médicaux. Et ça nous permet d'être à l'avant-garde de ce qui se fait pour la protection de nos pompiers et pompières au Québec.

Et, juste dernier point, on a fait ça beaucoup après des consultations, Chris Ross, de l'association des pompiers et pompières de Montréal, qui est un porte-parole remarquable, pas qu'au Québec et au Canada mais aussi à l'échelle internationale, l'association des pompiers et pompières ici, à Québec, évidemment, dans d'autres villes, notamment Trois-Rivières. Mais on est bien fiers de ce qui a été fait là-dedans. Merci beaucoup, collègue.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci à vous, M. le ministre. Mme la députée de Huntingdon, la parole est à vous.

Mme Mallette : Oui. Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste 3 min 50 s.

Mme Mallette : On va faire très rapidement. Moi, je voudrais revenir sur un sujet qui est très important, qui a été très brièvement discuté, là, par le député de Jean-Talon, soit la construction. On le sait, que c'est important, surtout présentement, dans l'instabilité économique qu'on vit. Le gouvernement est un donneur d'ouvrage important. Puis je pense qu'au fil des décennies il y a des entreprises québécoises qui ont fait preuve de résilience, de débrouillardise et d'innovation. Puis c'est surtout important de se rappeler le chemin parcouru puis d'en tirer de la force.

Évidemment, je comprends que, présentement, vous soyez intéressé par des solutions plus immédiates pour faire face au contexte. C'est pourquoi notre gouvernement a rapidement proposé des mesures de soutien pour aider les entreprises qui pourraient être affectées par l'imposition de tarifs douaniers américains. Et, ensemble, nous allons soutenir les exportateurs en manque de liquidités, nous allons renforcer la productivité des entreprises manufacturières, nous allons rehausser les compétences de la main-d'oeuvre et nous allons diversifier nos marchés d'exportation. Enfin, nous allons aussi accélérer le virage de la productivité. Ainsi, pour relever les défis qui se dressent sur notre route, nous allons faire preuve d'une grande détermination et d'une force de capacité d'adaptation.

Je demeure convaincue que nous devons miser sur la hausse de notre productivité et que cette dernière doit être propulsée par l'intensité du capital de qualité de la formation de notre main-d'oeuvre, une démonstration de souplesse administrative et bureaucratique, par le maintien d'un milieu de travail sain et sécuritaire. Il faut également que les bénéfices de cet effort... de cet essor profitent tant aux entreprises qu'aux salariés. Et, à cet effet, le travail est entamé, puis les premiers résultats sont à souligner. Et, en misant sur les forces de nos industries et de nos travailleurs, nous devons néanmoins aller plus loin. Donc, la productivité est le puissant levier pour faire face au changement. Nous savons qu'historiquement l'ensemble des industries québécoises affichent un retard de productivité sur l'Ontario et sur la moyenne canadienne. Dans l'industrie de la construction, Statistique Canada indique que le Québec a amorcé un rattrapage dans les dernières années.

Lorsqu'on parle de productivité, on parle... on pense immédiatement à travailler plus fort et plus longtemps pour produire davantage, mais il faut se défaire de cette vision limitative. Un concept, généralement, ressort. Améliorer sa productivité ne revient pas simplement à plus de travail et plus de production. Elle passe plutôt par un travail plus intelligent et plus créatif, avec un regard sur l'innovation, en bref, c'est être capable aujourd'hui... un travail qui ne pouvait se faire auparavant.

Donc, déjà, le Plan québécois des infrastructures 2024-2034 établit un niveau sans précédent de 153 milliards annoncés aujourd'hui, puis on l'a même amené plus loin. Il s'agit d'une hausse de 52,6 milliards depuis le PQI 2018-2028, soit 52 % de plus sur six ans. C'est sans oublier le Plan d'action 2035 d'Hydro-Québec. On vise notamment à investir davantage dans le réseau électrique, donc, ce qui va représenter un investissement de plus de 155 milliards de dollars d'ici 2035. Ainsi, les besoins de l'industrie de la construction, en termes de main-d'oeuvre et de productivité de formation, demeurent d'actualité.

Il est également essentiel de comprendre l'ensemble des facteurs qui influent l'industrie de la construction. C'est... L'un des éléments qui semblent très préoccupants pour tous est le coût associé aux travaux et aux chantiers. Pourtant, les travaux menant à la modernisation de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, communément appelée la loi R-20... Nous avons mis en place des mesures comme la polyvalence... qui seront des facteurs vraiment influents sur les coûts de construction.

Donc, ma question : Pouvez-vous nous dire plus à ce sujet, et comment et en quoi ces thèmes seront bénéfiques économiquement?

Le Président (M. Allaire) : En 15 secondes, M. le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas compris la dernière portion de la question.

Mme Mallette : C'est : En quoi la construction, tout ce qu'on a mis en place pour la R-20, va être bénéfique économiquement?

M. Boulet : Ah mon Dieu! Bien, je réfère souvent à...

Le Président (M. Allaire) : Je suis désolé. Je suis désolé. Vous pourrez continuer votre discussion après la commission.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2025-2026 étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Travail, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Et finalement l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2025-2026 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division également.

Documents déposés

Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Bon dîner, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 heures)