Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out...

Le Président (M. Allaire) : …merci de prendre quelques secondes d'ailleurs pour éteindre l'ensemble de vos sonneries de vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît! M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Parfait! Merci, M. le secrétaire. Si vous vous souvenez, lors de l'ajournement, avant que M. le ministre perde la voix, nous étions à un amendement déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 111.22.3, qui est introduit à l'article 4 du projet de loi. Alors, à ce stade-ci, puisque ça fait déjà plus d'une semaine, je demanderais au député d'Hochelaga-Maisonneuve, peut-être, de nous faire un petit rappel avec son argumentaire, là, lors du dépôt de cet amendement. Donc, la parole est à vous.

M. Leduc : Donc, juste pour être clair, M. le Président… merci. Bonjour, tout le monde. En fait, j'espère que vous avez passé une bonne semaine de circonscription la semaine dernière. Bonne fête des Patriotes, hier aussi, un peu en retard. Donc, si je me rappelle bien, quand on s'est laissé, M. le ministre avait une voix qui me faisait penser à mon… à ma propre adolescence, qui est en train de me tuer. Je constate qu'il va mieux aujourd'hui. Je suis content de le voir. Je l'ai constaté beaucoup plus tôt, bien sûr, ça fait comme presque un mois qu'on ne s'est pas vus.

Donc, si vous me dites, M. le Président… c'est qu'on avait abordé l'article quatre qui était, si mon souvenir est bon dans la séquence d'adoption souhaitée par le gouvernement, sur lequel on s'était entendu en ouverture, donc, comme un peu l'article un de l'étude détaillée si on veut. On a commencé par lui puis il est décliné en de nombreux… un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14 sous-articles. Puis si… puis, encore une fois, je veux juste me faire confirmer que j'avais… mon souvenir est bon, on les traverse un par un, mais l'adoption de l'article quatre se fera à la fin de ces 14.

Le Président (M. Allaire) : …

M. Leduc : Wow! Excellent! J'ai bien dormi hier soir, ça aide. Et là on était rendus au 111.22.3.

Le Président (M. Allaire) : 111.22.3.

M. Leduc : Ça fait qu'on avait seulement fait… fini le 111.22.2.

Le Président (M. Allaire) : Exact.

M. Leduc : 111.22.3. Parfait. Et là j'avais déposé un amendement qu'on avait commencé à discuter, que je vais donc relire pour…

Le Président (M. Allaire) : Pour votre gouverne, il vous reste sept minutes, 10.

M. Leduc : Sur cet amendement?

Le Président (M. Allaire) : exact.

M. Leduc : Merveilleux. Donc, 111.2.3 : À l'article 111.22.3 proposé par l'article quatre du projet de loi, remplacer « disproportionné » par « grave et fondamental ».

Le… La logique ici, M. le Président, c'est que le critère… les nouveaux critères que le ministre se donne pour un peu, dans le fond, contourner la loi sur les services essentiels avec son nouveau système et en élargir la portée dans les faits, c'est… il change, il baisse la barre parce que pour les services essentiels, il fallait avoir une barre, là… il fallait rencontrer des critères assez élevés. Tandis que là, c'est assez disproportionné, c'est assez… c'est assez large. Qu'est-ce qui décide? Qui décide qu'est-ce qui est disproportionné? Tandis que grave et fondamental, on est dans du très clair. Alors c'est cette zone de flou là sur laquelle, je pense, on avait commencé à échanger, M. le ministre et moi, que je voulais clarifier par mon amendement.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Heureux de vous revoir en commission. Merci à tous les collègues et à tous ceux et celles qui participent à la continuité dans l'harmonie de cette étude détaillée du projet de loi n° 89. En fait, comme on l'a expliqué à plusieurs reprises, puis je vais le faire de manière sommaire, ce n'est pas nous qui allons décider ce qui est disproportionné, c'est le tribunal administratif du travail. Et donc c'est important pour moi de rappeler que le gouvernement adopte un décret. Une des deux parties peut faire une demande au tribunal administratif, qui est totalement impartial et indépendant, qui aura à déterminer ce qui est disproportionné.

Vous parlez de barre, ce n'est pas de mettre la barre plus haut ou plus bas. Comme vous savez, il y a des services essentiels, c'est-à-dire dont l'interruption peut avoir pour effet de compromettre ou de mettre en danger la santé et la sécurité publique. Parallèlement, il y a des services à maintenir pour assurer le bien-être de la population et c'est ce à quoi le concept de disproportionné réfère.

Et évidemment, c'est factuel, ça tiendra des rencontres des circonstances qui sont mises en preuve, mais disproportionné, c'est disproportion par rapport aux inconvénients que… dont on peut normalement s'attendre ou dont la population peut normalement s'attendre lors de l'exercice d'un droit de grève. Donc, c'est certain qu'il y aura une démonstration à faire que la grève cause des conséquences qui dépassent ce qui doit normalement être accepté dans le cadre d'un conflit de travail…

M. Boulet : ...et j'avais précisé aussi à quelques reprises — Bonjour, collègue — que «affecter de manière disproportionnée», il faut que l'effet sur la sécurité sociale, économique ou environnementale de la population soit significatif. Et ça ne peut pas être un simple inconvénient ou un simple désagrément. C'est sûr que, quand il y a exercice d'un droit de grève, il y a des répercussions. Et, cependant, il ne faut pas que ça aille jusqu'à être disproportionné. Quant à l'application de ce concept-là, je le répète, c'est un tribunal administratif qui va devoir l'appliquer à la lumière des faits démontrés. Puis c'est du cas par cas.

M. Leduc : Vous avez peut-être soit pris l'autobus à Québec récemment ou vu passer les autobus du RTC. Il y a, encore maintenant, donc, plein de collants sur les autobus qui parlent de la grève à venir dans le service d'autobus. Est-ce qu'une grève au RTC, une nouvelle éventuelle grève RTC, on sait à quel point vous avez été impacté par la précédente, vous en avez... vous l'avez utilisé beaucoup dans vos entrevues, la dernière grève du RTC, là, qui remonte à 2023, est-ce qu'une éventuelle grève de RTC serait une atteinte disproportionnée?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : M. le Président, je vais reprendre les mêmes propos. Évidemment, il faut souhaiter un règlement à l'amiable. Il faut souhaiter une entente de principe. Il faut éviter les grèves potentielles ou les cessations concertées de travail qui auraient lieu ce jeudi et ce vendredi. Le transport en commun fait partie des services publics qui sont inclus dans le Code du travail, et le régime de service à maintenir pour le bien de la population est un régime qui est parallèle. Donc, ce n'est pas possible pour moi de dire quel sera l'impact si une grève se perpétue dans le temps et c'est le tribunal qui aurait à déterminer si ça affecte le bien être de la population, c'est-à-dire si des services minimalement requis doivent être maintenus pour assurer la sécurité sociale, économique ou environnementale de la population et pour éviter qu'elle soit affectée de manière disproportionnée. Donc, ce que je dis, c'est que techniquement, légalement, ce régime de services parallèles à maintenir pour assurer le bien être de la population pourrait s'appliquer. Mais ça dépend des circonstances. Ce n'est pas lors de l'exercice, nécessairement, d'une grève, que ça s'appliquerait. Il faut voir l'impact sur la population.

M. Leduc : Moi, je me mets dans les souliers d'un employé de la RTC qui a vu vos entrevues sur la question de votre projet de loi, qui a vu que vous utilisiez beaucoup l'exemple de la grève du RTC pour justifier l'existence de votre projet de loi. Et là, je regarde la grève à venir, puis je me dis : Bien, j'assume qu'il parle de moi ici. J'assume qu'il parle d'une disproportion de l'exercice de ma grève sur la population. Je ne peux pas croire que vous ne pouvez pas vous imaginer que c'est ça qu'il pense.

M. Boulet : Bien, je voudrais un peu rétablir les faits. On en a parlé de façon contemporaine de ce projet de loi là potentiel de manière contemporaine à un conflit de travail, mais les situations qui m'ont interpelé le plus... de la manière la plus aiguë, c'est évidemment les services funéraires, c'est les enfants à besoins particuliers, c'est le transport scolaire, le transport en commun. Tout ce que je dis, c'est que le projet de loi n° 89, dans sa facture actuelle, ce serait au tribunal à déterminer dans la mesure où il y a un décret et dans la mesure où l'une des parties décide de saisir le tribunal, et les parties auraient à négocier des services minimums à maintenir pour assurer le bien-être de la population. C'est ce qu'il faut retenir. C'est un projet de loi qui vise à considérer davantage les besoins de la population. Donc, je ne peux pas m'exprimer sur un cas hypothétique ou même sur un cas réel. Ce n'est pas le ministre. On veut que ce soit une décision apolitique.

M. Leduc : Bien sûr que ce n'est pas le ministre personnellement, sinon vous feriez une loi spéciale comme dans le bon vieux temps. Mais quand les juges...

M. Boulet : Est-ce que c'est vraiment le bon vieux temps?

M. Leduc : Bien, c'est... Tout est relatif, hein, M. le ministre. Je vous laisse apprécier si c'était mieux avant.

M. Boulet : Ça vient de vous.

M. Leduc : «Make Québec great again», certains diront. Mais les juges du TAT, là, qui vont devoir appliquer votre nouveau système qui est, selon même plusieurs experts, assez flou, notamment cette question-là de disproportion, ils vont se baser sur quoi? Bien, ils vont aller voir les échanges qu'on a, vous et moi, avec les collègues également, pour voir quelle est la fameuse intention du législateur...

M. Leduc : ...ils vont avoir des débats entre eux, mais ils vont vouloir aller voir qu'est-ce que le législateur souhaitait dire par «disproportion», puis je ne peux pas dire que c'est très clair, ce que vous leur donnez, comme enlignement.

M. Boulet : Ah! c'est on ne peut plus clair, puis là je vais le lire, pour que ce soit clair. C'est vraiment l'intention du législateur. C'est de déterminer si les effets sur la population sont disproportionnés par rapport aux inconvénients dont on peut s'attendre que la population subisse en raison de l'exercice du droit de faire la grève. Donc, les deux éléments clés, c'est les effets sur la population et les inconvénients. Je pense que c'est deux mots qui peuvent guider le tribunal dans sa détermination quant à savoir s'il y a des services minimalement requis à maintenir pour assurer le bien-être de la population. Je pense que c'est quand même assez clair.

M. Leduc : ...que vous dites ça, parce qu'on a eu plus tôt des échanges alentour du fait que quand le RTC est allé plaider pour être intégré dans les services essentiels, ils n'ont pas réussi à convaincre le TAT, au regard des arguments de l'autre partie, notamment... bien, je pense que c'était la CSN, de la démonstration qu'il n'y a pas eu... il n'y a pas eu d'émeute, que c'était au niveau des désagréments, un conflit de travail au RTC à Québec, et non l'atteinte grave. Mais vous, vous venez... Parce qu'il y avait comme deux critères, il y a désagréments puis l'atteinte grave, puis vous, vous venez en glisser un au milieu, juste au milieu, juste sur la ligne. C'est ça qui est ambigu.

M. Boulet : C'est un concept d'équilibre. Puis, évidemment, c'est du cas par cas. Je ne peux pas me prononcer sur des décisions qui ont été rendues par le tribunal administratif dans des conflits antérieurs. Mais pour les services essentiels, je le répète, c'est des services dont l'interruption peut menacer la santé ou la sécurité publique. Ici, c'est les services minimalement requis pour protéger la population, pour assurer les besoins de la population. Donc, le guide, il est clairement exprimé dans le projet de loi.

M. Leduc : ...vous rajoutez un deuxième palier intermédiaire, ça, c'est clair. Mais où se trace exactement la ligne? Vous générez du flou avec ça.

M. Boulet : Mais ce n'est pas intermédiaire. C'est des régimes parallèles. Et dans le cas des services publics — parce que ça ne s'applique pas en santé puis dans la fonction publique — c'est deux régimes qui sont parallèles. Il peut y avoir des services essentiels et, de manière complémentaire, des services pour assurer le bien-être de la population. Ça fait que ça prend un critère qui est compatible avec ce que nous voulons faire, c'est-à-dire protéger la population.

M. Leduc : ...la direction de la RTC, dès la semaine... dès cette semaine, donc, si la grève est déclenchée, peut aller mobiliser la Loi sur les services essentiels, puis, éventuellement, quand la loi va être adoptée, il peut aller mobiliser la nouvelle loi aussi, en même temps?

M. Boulet : Encore une fois, je reviens sur la procédure. Ça prend un décret, et, à partir du moment où il y a un décret gouvernemental, une des deux parties peut demander au tribunal administratif de déterminer s'il y a des services pour assurer le bien-être de la population qui doivent être maintenus. Donc, c'est cette procédure-là qui est fondamentale, et c'est cette procédure-là qui rend tout ce qui est dans le projet de loi objectif, et qui vise, ultimement, à protéger le monde.

M. Leduc : ...une des deux parties. Mais pouvez-vous bien m'expliquer dans quel scénario la partie syndicale souhaiterait aller se faire assujettir par votre projet de loi?

M. Boulet : Bien, il y a des situations... puis là je ne veux pas entrer dans des hypothèses, mais où le syndicat pourrait décider de saisir le tribunal administratif pour déterminer le niveau de services à maintenir, et s'il n'y a pas d'entente, tu sais, après ça, les partis les négocient, collègue. C'est fait par les parties de déterminer le niveau des services minimalement requis à maintenir.

M. Leduc : ...vous affaiblissez le rapport de force des travailleurs, vous êtes conscient de ça.

• (10 heures) •

M. Boulet : Bien, écoutez, il y a des situations... si on se décroche du transport en commun, il y a des situations où il peut y avoir des lock-outs, il y a des situations où il peut y avoir des grèves. Je pense que c'est équilibré. Puis vous l'avez vu, lors des consultations particulières, certains groupes souhaitaient que nous allions plus loin, d'autres groupes souhaitaient que nous retirions ce projet de loi là. Moi, j'y voyais une démonstration que notre projet de loi est en équilibre.

M. Leduc : Tous les groupes patronaux étaient contents, tous les groupes syndicaux étaient en colère. Il n'y a pas d'équilibre, M. le ministre.

M. Boulet : Il y a des groupes patronaux au-delà... Souvenez-vous du Dr Égide Royer. Je ne vois pas en lui un groupe patronal...

M. Leduc : Bien, ce n'est pas un groupe syndical non plus.

M. Boulet : ...mais pas du tout. Puis si on avait entendu cinq fois...

M. Boulet : ...des docteurs Égide Royer, on aurait eu les mêmes conclusions. Si on avait entendu 10 fois puis 15 fois des professeurs souhaitant... souhaité par certains partis d'opposition, on aurait entendu les mêmes conclusions, les mêmes recommandations. Il y a eu l'Association du transport urbain du Québec, il y a eu d'autres groupes aussi, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités...

M. Leduc : Mais, c'est tous des patrons, ça, M. le ministre.

M. Boulet : Mais faisons entendre cinq docteurs Égide Royer, vous allez avoir les mêmes conclusions. Les consultations particulières nous ont permis de conclure que ça demeurait un projet de loi qui est en équilibre et qui n'a pas d'impact négatif sur le rapport de force d'une ou de l'autre des partis.

M. Leduc : Moi, je l'aime bien, le Dr Égide Royer, mais je ne suis pas sûr que c'est lui qui est supposé être le juge de l'arbitre de l'équilibre en droit du travail de vos projets de loi, là. C'est un drôle de rôle que vous lui attribuez.

Cela étant dit, on revient au fondamental, qu'est ce qu'un syndicat a intérêt à aller mobiliser votre projet de loi dans un lock-out? C'est quoi son intérêt d'aller faire ça? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : On pourra faire du cas par cas, mais le Dr Égide Royer, il a été percutant quant à la détermination de savoir s'il y a des effets disproportionnés par rapport aux inconvénients dont on peut s'attendre que la population subisse. Encore une fois, c'est une hypothèse. Pour les enfants à besoins particuliers, les enfants atteints du trouble du spectre de l'autisme et les enfants en situation de handicap, quant à l'impact d'une grève en éducation sur leurs apprentissages et leur acquisition de compétences. La régression à laquelle il référerait, le rattrapage des apprentissages et des compétences qui devaient être faits, c'est quand même assez illustratif de la nécessité d'avoir un projet de loi de cette nature-ci.

Maintenant, quel est l'intérêt d'un syndicat? Proposez-moi des cas. Et ce ne sera pas moi qui va l'appliquer, je le répète, c'est une des parties qui va saisir le tribunal et le syndicat pourra le faire autant que l'employeur. Êtes-vous en train de me dire que jamais les syndicats ne souhaiteront le maintien de services minimalement requis alors que la grève se poursuit parallèlement? Si c'est ce que vous prétendez, on peut le confirmer ou l'infirmer, mais, selon moi, le souci de maintenir des services minimalement requis pour assurer le bien-être de la population, ce n'est pas une exclusivité patronale, c'est aussi un souci syndical puis un souci des travailleurs syndiqués, selon moi.

M. Leduc : C'est parce que vous me présentez : les deux parties pourront mobiliser, comme si c'est quelque chose que l'un et l'autre feraient de manière presque équivalente, alors que vous le savez très bien, que, dans les faits, ça va être 99 % du temps les patrons qui vont mobiliser ça pour casser une grève et casser les effets de la grève. Vous le savez très bien, M. le ministre, je ne vous apprends rien.

M. Boulet : Donc là, on est rendu à 1 %, donc il y a des cas. Selon moi, c'est beaucoup plus que ça. Mais les deux partis auront la liberté de saisir le tribunal et auront d'abord et avant tout la marge de manœuvre de convenir entre elles de la nature, les tenants et aboutissants de ces services à maintenir.

M. Leduc : Combien de fois dans l'histoire des syndicats ont mobilisé la Loi sur les services essentiels?

M. Boulet : Bien, dans le régime sur les services essentiels, il y a eu des ententes entre les parties, en santé, en services sociaux...

M. Leduc : Je parle de souhaiter et de mobiliser... de vouloir être assujetti...

M. Boulet : ...dans la fonction publique... Pardon?

M. Leduc : Moi, je ne parle pas des ententes, là, je parle que le syndicat a dit : Oui, oui, on veut être dans les services essentiels. Combien de fois vous avez vu ça, vous, M. le ministre?

M. Boulet : Bien, c'est une prétention que vous nous soumettez. Moi, je pense que les syndicats et les syndiqués sont aussi soucieux de respecter la population, même lors de l'exercice d'un droit de grève, encore plus aujourd'hui, on le sent continuellement. Il y a beaucoup de grèves qui s'annoncent cette semaine, vous l'avez vu. Il y a la RTC, il y a la construction résidentielle, il y a Poste Canada qui ne relève pas de nous. Mais à chaque fois, j'entends les représentants syndicaux, puis ça fait partie du discours public maintenant. On ne veut pas affecter la population, on veut protéger le bien-être de la population. Je pense que ce n'est pas qu'un souci patronal.

M. Leduc : ...c'est un souci patronal?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais on l'a eu, cette discussion-là, là. Les professeurs d'Irénée-Lussier, là, l'école à besoins particuliers, ils l'ont fait, la grève, ils l'ont voté, la grève, puis ils étaient sur le trottoir, puis je leur ai parlé. Bien, ils souhaitent, eux autres, l'amélioration des conditions de travail. Ils ne sont pas mal plus inquiets des plus de 1 000 bris de services par année dans le réseau scolaire que vous administrez comme gouvernement que les quelques jours de grève qui se passent très rarement dans le réseau scolaire, c'était l'exception, la grève, il y a deux ans.

M. Boulet : Ça, c'est un autre débat, mais c'est une déclaration qui confirme que les syndicats puis les syndiqués ont une préoccupation commune...

M. Boulet : ...avec les employeurs dans bien des dossiers de conflits de travail. Merci.

M. Allaire : 30 secondes.

M. Leduc : Bien, vous l'avez vu, le mémoire de la FAE. Ils ne sont pas contents pantoute, là, de ce que vous faites. Ils sont inquiets que vous allez leur priver d'un moyen de se faire entendre par le gouvernement.

M. Boulet : La FAE se préoccupait du maintien de certaines conditions de travail. Là, nous, on parle d'un conflit anticipé ou un conflit de travail réel.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : ...le RTC, qui commence sa grève cette semaine, si la loi est adoptée, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que vous allez faire un décret?

M. Boulet : J'ai... Moi, je ne ferai pas d'anticipation de comment la loi pourrait s'appliquer. Je le répète, s'il y avait un décret, la balle est dans le camp des parties.

M. Leduc : ...pour faire le fameux décret? Sur la disproportion, vous autres aussi?

M. Boulet : Bien, sur... ça, je l'ai répété souvent, sur des consultations, des recommandations, sur des avis. Le décret n'est que la mise au jeu. Après ça, c'est les parties qui décident si elles s'entendent sur le niveau de service. Et c'est une des parties qui peut demander au tribunal de le déterminer.

M. Leduc : ...la ligne ouverte à Maurais Live, là, qui va déterminer si vous faites un décret ou pas? Ça va-tu être votre boîte courriel? Ça va-tu être les appels au bureau?

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Bien, c'est une vraie question, là. Vous, vous allez devoir faire un décret. Vous allez... Allez-vous vous baser vous-même sur le critère, que vous inventez, de disproportion?

M. Boulet : J'ai répondu à cette question-là à plusieurs reprises.

Le Président (M. Allaire) : Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange concernant l'amendement qui a été déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à moins que l'opposition officielle souhaite intervenir. Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet amendement est...

Une voix : ...

M. Allaire : Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On en revient donc à l'article quatre, qui introduit 111.22.3. J'ai compris que le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait un autre amendement.

M. Leduc : Je vais demander une suspension pour en rédiger aussi un autre, s'il vous plaît.

M. Allaire : Parfait. Il n'y a pas de problème... (panne de son) ...quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 08)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez déposer un amendement. La parole est à vous.

M. Leduc : Oui, M. le Président. Merci. Je vais le lire. À l'article 2.3, proposé par l'article 4 du projet de loi, Insérer, avant «disproportionné», le mot «hautement».

Donc, on vient encore une fois essayer de corriger ce qui est, à mon avis, quelque chose, une intervention du ministre qui génère du flou. Alors, on se rappelle qu'il y a un échelon assez élevé de... je veux dire, de seuils... un seuil assez élevé dans la Loi sur les services essentiels. Et que, dans la jurisprudence, d'ailleurs celle de... on a fait évoquer... qu'on a évoqué à l'instant puis qu'on a évoqué il y a quelques semaines, celle du RTC, on avait compris, là, qu'il y avait clairement un... soit des désagréments de base qui ne sont pas agréables pour personne, mais qui ne sont pas justifiables pour limiter les droits et libertés, dont celui du droit d'association duquel découle le droit de grève, mais que là, en générant du flou alentour de disproportion, ce n'est pas clair, c'est quoi la disproportion, ce n'est pas clair quand ça s'applique, ce n'est pas clair qui choisit ça. Bien, c'est-à-dire, là on sait que c'est les tribunaux, mais en se basant sur quoi, en se basant sur quelle jurisprudence. Il va falloir qu'ils l'inventent au fur et à mesure. Alors, on dit que si on rajouterait le mot «hautement disproportionné», mais là on évite un peu de flou. Il en reste encore pas mal, à mon avis, mais on en évite un peu.    Puis je vais vous lire un extrait, tu sais, M. le ministre aimait beaucoup citer M. Égide Royer, que j'apprécie beaucoup, moi aussi, mais on a aussi... puis on a eu la chance d'avoir eu des experts en relations industrielles, en droit du travail. Il y a un important mémoire de Mélanie Laroche, Patrice Jalette et Gregor Murray qui a été déposé. Ils sont venus d'ailleurs ici, là, dans cette salle, nous parler du projet de loi. On n'a pas eu le temps, je pense, de plonger dans la notion de disproportion dans les quelques minutes qu'on a avec eux et elle, mais à la page 16, il y a un segment intéressant que je vais vous lire à l'instant, ça dit : «Depuis l'introduction par le projet de loi d'un critère de proportionnalité est confuse et probablement inapplicable si la disproportion vise à comparer et à soupeser des libertés individuelles d'association et celle du droit à la sécurité dans le cadre d'un conflit, même de nature privée, les tribunaux ont déjà, avec les chartes, tous les outils nécessaires pour y parvenir. Si cette disproportion vise plutôt à soupeser les enjeux et les impacts d'un conflit, comment alors mesurer le désagrément à la sécurité environnementale, sociale ou économique vécue par la population en les mettant en rapport avec les objectifs poursuivis par cet arrêt de travail? Il s'agit d'un problème de mesure bien réel, car il faudrait aussi considérer les bénéfices produits pour l'ensemble de la population par l'amélioration des conditions de travail des groupes en conflit et potentiellement des services qu'ils assurent. Par exemple, il n'est pas rare que dans les secteurs offrant des services publics, les points litigieux menant au conflit sont animés par un désir des travailleurs d'améliorer les services à la population ou d'en éviter la dégradation. Dans le même esprit, un conflit dans le secteur privé peut viser à empêcher un employeur à délocaliser une partie de ses activités qui seraient susceptibles d'affecter la place des opérations locales dans la chaîne des valeurs mondiales, ce qui n'irait pas sans conséquences pour la communauté locale. De telles considérations seront-elles prises en considération dans l'évaluation de la proportionnalité? En dépit de nos expertises et nos expériences en matière de relations de travail, il ne nous est pas possible de déterminer comment on peut affecter de manière proportionnée ou disproportionnée la sécurité économique, sociale ou environnementale. Plusieurs années ponctuées d'essais, d'erreurs, de malentendus et de décisions du TAT sont probablement nécessaires au développement d'une interprétation fonctionnelle de ces notions floues. Le TAT dispose déjà d'une attitude pour élargir ou rétrécir la notion de service essentiel à la lumière des normes sociales de sa propre jurisprudence. Les parties à ces conflits sont libres de lui faire valoir leurs arguments au moment d'arrêter la définition des services essentiels dans chaque conflit. Notre régime de relations de travail étant déjà soumis à un contrôle étatique important et un tel degré d'intervention de l'État étant inhabituel au regard des normes internationales, il ne nous apparaît pas approprié pour le Québec de se distinguer et de s'isoler davantage au plan international».

• (10 h 20) •

J'aimerais savoir ce que pense le ministre de cet extrait du... de l'intéressant mémoire de Mme Laroche, M. Jalette.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Évidemment, on pourrait décortiquer. On ne nie pas d'ailleurs l'exercice du droit de grève. On veut juste que ce droit de grève là soit exercé de manière équilibrée avec les besoins de la population. Puis je vous entends souvent dire : Les grèves peuvent provoquer une amélioration des conditions de travail, peuvent provoquer une amélioration des services. On ne nie pas ça. D'ailleurs, ce nouveau régime là de services à maintenir pour assurer le bien-être de la population ne constitue pas une négation de l'exercice de droit de grève. Je le répète souvent, c'est un équilibre entre l'exercice de ce droit de grève là et l'assurance de protéger la population, d'assurer le bien-être de la population.

Je reviens à votre amendement. Vous rajoutez un adverbe qui va complexifier l'interprétation, alors que le guide que j'ai partagé avec vous sur l'interprétation du concept disproportionné m'apparaît assez clair avec les termes «effets et inconvénients» Là, hautement disproportionné, là vous venez rajouter un adverbe qui, à mon avis, n'a aucune utilité. Puis je vous rappellerai que ce n'est pas le législateur qui a à déterminer, c'est un tribunal indépendant et impartial, c'est le Tribunal administratif du travail — vous les connaissez, je sais que mon collègue leur fait confiance — qui aura à déterminer s'il y a un niveau de service minimalement requis à maintenir pour assurer le bien-être de la population.

Donc, de rajouter des mots, pour moi, c'est rendre ça plus complexe pour son interprétation ou son application. Donc, c'est... à mon avis, ce n'est pas pertinent ou utile.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Quand les experts en relations industrielles disent : «Plusieurs années ponctuées d'essais d'erreurs, de malentendus et de décisions de TAT seront probablement nécessaires au développement d'une interprétation fonctionnelle de ces notions floues.» Ils sont dans l'erreur, selon vous?

M. Boulet : La définition est assez précise. Ce qui est important, puis e l'ai répété à plusieurs reprises, c'est de conférer au tribunal une marge de manœuvre. On ne peut pas amener le tribunal dans un entonnoir. Il faut qu'il soit en mesure d'apprécier les faits, la valeur probante des personnes qui pourraient avoir à témoigner devant le Tribunal administratif du travail et déterminer si les effets sur la population sont disproportionnés par rapport aux inconvénients dont on peut s'attendre que la population subisse, en raison de l'exercice de droit de faire la grève. Donc, pour moi, j'ai tout dit, là, M. le Président.

M. Leduc : Avez-vous eu une conversation avec des représentants du TAT par rapport à votre projet de loi?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Leduc : Moi, personnellement, non.

M. Leduc : Les gens de votre cabinet alors?

M. Boulet : Pas à ma connaissance.

M. Leduc : Est-ce que ça aurait été souhaitable que vous ayez des conversations avec les représentants du TAT par rapport à votre projet de loi?

M. Boulet : Pas, selon moi. On constitue, tout le monde ensemble, le pouvoir législatif. On détermine du contenu d'une loi. Le Tribunal administratif du travail, je le répète, il est impartial et indépendant. Les juges de ce tribunal-là auront à interpréter et à appliquer le projet de loi. Donc, c'est... Moi, de mon côté, je n'ai pas eu à intervenir auprès du TAT, ce que je ne fais jamais, moi, personnellement, ou mon cabinet lors de l'élaboration d'un projet de loi.

M. Leduc : Je vous donne un exemple. Je siège également sur la commission sur le temps d'écran qui achève bientôt ses travaux d'ailleurs. Et, quand il a été question d'interdire le cellulaire dans les écoles, bien, j'ai eu le réflexe d'appeler des associations de direction d'école, parce que là ça s'enlignait pour une interdiction en septembre à la rentrée, puis je demandais : Est-ce que c'est réaliste? Est-ce que ça peut fonctionner dans un délai aussi court, si on dépose le rapport à la fin du mois de mai, la directive est adoptée à la mi-juin, puis vous devez rendre ça effectif pour septembre? Là, j'ai eu un retour très critique de ce délai-là. Évidemment, l'école étant fermée, les écoles-écoles étant en pause durant l'été, ça ne marchera pas. Je vous raconte tout ça, M. le ministre, pour vous dire qu'après ça je suis revenu avec mes collègues en commission pour dire : Bien, moi, j'ai des mauvaises nouvelles, si c'est ça qu'on veut faire, le délai ne fonctionne pas. Et c'est de cette conversation-là et de cette vérification-là de l'effectivité de ladite mesure sur le terrain qu'avec mes collègues on a discuté, puis l'idée est venue de la part gouvernementale...

M. Leduc : ...qu'avec mes collègues on a discuté, puis l'idée de... est venue de la part gouvernementale... de la partie gouvernementale de dire : Bien, peut-être qu'on est mieux de faire un rapport tout de suite, pas attendre le rapport général puis le déposer à la mi-juin, mais de le faire tout de suite... on était, quoi... on était fin avril, début mai, comme ça la directive du ministre pourrait être adoptée dès maintenant puis ça va donner quelques semaines supplémentaires aux directions d'école pour le rendre pratique.

J'ai fait un grand détour, M. le ministre, pour vous dire que, là, vous inventez un nouveau système, vous implantez des critères, selon les experts en droit du travail et en relations du travail, qui sont extrêmement flous, puis vous êtes en train de me dire que vous n'avez eu, ni de près, ni de loin, ni vous, ni votre cabinet, aucune forme de conversation avec les gens qui vont être pognés pour appliquer ça.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Il y a une distinction qui est fondamentale, collègue. Les associations de directions d'école ne constituent pas des tribunaux. Le Tribunal administratif du travail a l'expertise pour appliquer. D'ailleurs, vous le savez, il y a une direction des services essentiels... il y a une division des services essentiels, excusez-moi, auxquels ce régime parallèle là de services minimalement requis à maintenir pour assurer le bien-être de la population... Donc, l'expertise est là, c'est un tribunal. Faites-moi pas, s'il vous plaît, la comparaison entre une consultation de partenaires, ici l'association des directeurs d'école, auxquels vous faites référence, et un tribunal indépendant et impartial. Non. Puis je nie. Puis je ne pense pas que le ministre ait à discuter avec un tribunal administratif indépendant et impartial du contenu du projet de loi.

M. Leduc : Ça fait que c'est toujours votre intention d'avoir la date d'application du projet de loi dès la sanction. Donc, le TAT n'aura absolument aucun délai pour se concerter puis préparer potentiellement une lecture commune et une compréhension commune de votre projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : ...ministre.

M. Boulet : Bien, ça... Bon, il faut... il faut tenir compte de la réalité humaine et organisationnelle. Le TAT connaît le contenu du projet de loi, a écouté les consultations particulières, c'est ce que je présume, et se prépare. Et on verra au moment de l'adoption de l'article sur la sanction et la mise en vigueur du projet de loi. On va s'assurer... Au TAT, ils s'assurent de prendre les moyens pour être en mesure de respecter l'application de ce projet de loi là.

Puis, comme je l'ai partagé aux collègues, combien de fois ça va s'appliquer? C'est une procédure d'exception. Ça va être utilisé de façon parcimonieuse. Je reprends souvent les mêmes termes pour éviter la confusion littéraire, mais ce n'est pas une loi qui va s'appliquer à toutes les semaines. C'est, encore une fois, un décret qui remet la balle dans les mains des parties, puis c'est une des parties qui va saisir le Tribunal administratif du travail. Moi, je dirais, c'est un peu aller au-delà de ce qu'on peut attendre, là. Tu sais, ce n'est pas... Ne pensez pas que ça va s'appliquer dans tous les conflits de travail. Il y a des critères qui sont quand même assez précis à appliquer, là, mais qui vont, encore une fois, laisser la marge de manœuvre nécessaire au tribunal.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Bien sûr que je fais la différence entre le TAT et les écoles, M. le Président, ça va sans dire. L'exemple que je servais au ministre, c'était pour dire que j'avais fait la démarche de consulter le milieu, ce que je comprends, il n'a pas fait pour le TAT, en particulier... Ce n'est pas n'importe quelle loi, là, vous inventez un nouveau système, vous faites du droit nouveau, certains pourraient dire, puis vous inventez des nouvelles notions, là. C'est quand même du lourd ici, là. Vous n'êtes pas en train de modifier deux, trois articles dans les normes du travail. Ça, il n'y a personne qui va trouver ça compliqué à appliquer au TAT. Mais ce que vous faites en ce moment, je suis pas mal sûr que ça a généré toutes sortes de discussions à la machine à café du Tribunal administratif du travail en disant : Oh boboy! Comment on va faire ça? Comment on va avoir une compréhension commune de cette affaire-là?

• (10 h 30) •

M. Boulet : Bien, «Oh boboy!»... Le cabinet, le ministre ne discute pas dans le moment où on élabore le projet de loi, mais les gens de mon ministère ont des communications pour s'assurer, puis le TAT est en mesure de s'organiser pour être capable d'appliquer le projet de loi, une invention.

En fait, c'est du droit nouveau, ça, j'en conviens. Il faut avoir l'audace de faire du droit nouveau. Il faut avoir l'audace de protéger la population qui est... puis là j'utilise le mot avec circonspection, mais ne puisse pas être prise en otage dans... par des conflits de travail. Tout le monde en a vécu, des conflits de travail, que ce soient des lock-out ou des grèves, qui ont fait mal au monde. Ce n'est que l'objectif de ce projet de loi là, purement, simplement.

Donc, le TAT va s'associer au plan organisationnel, à l'application de ce projet de loi là. Et moi, je suis convaincu que les...

M. Boulet : ...ce projet de loi là. Et moi, je suis convaincu que les discussions avec les gens de mon ministère et du TAT se sont bien déroulées. Mais ce n'est pas la première fois que vous soulevez ça. Probablement que vous avez eu des discussions avec des personnes du Tribunal administratif du travail qui vous ont fait part d'appréhension. Si c'est le cas, partagez-les avec nous.

M. Leduc : C'est ce que je fais en ce moment, M. le ministre.

M. Boulet : Bien, dites-nous à qui puis qu'est-ce... c'est quoi, l'appréhension.

M. Leduc : Ah! vous voulez la source, vous voulez la source.

M. Boulet : Bien oui. Vous prétendez sans confirmer puis sans justifier.

M. Leduc : Bien, première chose, je n'ai pas parlé à personne directement, mais j'ai des intermédiaires bien informés.

M. Boulet : ...

M. Leduc : J'ai des intermédiaires bien informés, M. le ministre. J'ai des antennes partout dans le monde du travail. Vous le savez que j'en ai dans le milieu syndical, ça, ce n'est pas une surprise pour vous.

M. Boulet : Des antennes?

M. Leduc : Des antennes. J'en ai aussi dans d'autres milieux. Peut-être ça vous surprend, M. le ministre.

M. Boulet : Vous en avez du côté patronal.

M. Leduc : J'en ai partout, j'en ai partout.

M. Boulet : Vous êtes un homme capable d'équilibre, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On se connaît assez pour que je puisse le dire.

M. Leduc : C'est vrai. Je souhaite que ça soit ça que vous reteniez de mon intervention ici aujourd'hui, M. le ministre.

Blague à part, si vous... je vous sens sensible à mon argument du délai d'application qui ne sera pas simple. Je ne suis pas sûr que les... l'ensemble des juges du TAT sont branchés avec nous depuis le début de cette commission pour voir qu'est-ce qui se passe dans ce projet de loi là. Cela étant dit... peut-être que des gens le font à leur place, je ne le sais pas, mais seriez-vous ouvert à un délai d'application, notamment en raison de cette réalité-là que le TAT doit se saisir de vos concepts nouveaux et avoir une discussion puis une compréhension globale avant que ça s'applique, idéalement?

M. Boulet : Non, absolument pas. Ça prend une première cause. Est-ce que la première cause va venir trois mois, six mois, neuf mois, un an? Peut-être jamais. Souhaitons-le. Notre objectif avec nos services d'amélioration du climat de relation de travail puis nos conciliateurs-médiateurs font en sorte que la grande majorité des conflits de travail sont évités. Malheureusement, il y a encore une augmentation. Vous avez vu, avec les données de Statistique Canada, on a battu un record en 2023, qui a été battu en 2024, en termes du nombre de conflits de travail. Ça fait que moi, je pense que ça pourrait prendre une première cause pour permettre au TAT d'avoir à interpréter et appliquer les concepts qui sont dans le p.l. 89.

M. Leduc : ...très bien que ces chiffres-là sont dopés artificiellement par le secteur public, qu'on compte différemment les accréditations dans le secteur public. Ça fait que, oui, oui, ça a l'air d'être une explosion, mais c'est juste à cause de la grève du secteur public.

M. Boulet : Malheureusement...

M. Leduc : En termes de jours-grève, là, l'explosion n'est pas particulièrement impressionnante, là.

M. Boulet : Malheureusement, je suis en désaccord avec ça. Les chiffres compilés par le ministère du Travail, il y avait des regroupements d'accréditations par secteur, et, malgré ça, dans les cinq dernières années, on s'est rendu, en 2024, à 288 conflits de travail ou... 288. On était à 230 en 2023, 176 en 2022, 171 en 2021 puis 34 en 2020, puis ça, c'est en regroupant les accréditations.

Et, collègue, vous le savez, quand on applique le Code du travail, un conflit, c'est par accréditation syndicale. Vous savez que l'accréditation multiétablissement, ça n'existe pas au Québec.

Donc, si je me fie au Code du travail... si je me fie aux données de Statistique Canada, qui respectent le libellé du Code du travail, donc c'est par accréditation syndicale... et il y a eu beaucoup plus de conflits, puis on s'est rendu, en 2024, à 759 en 2024, 691 en 2023, puis c'est là que c'était un record. Puis, en... 759, le record a été battu en 2024.

Il y a quand même une multiplication de conflits. Puis le calcul ou la méthode de calcul du ministère, elle est respectueuse de ce que je viens de vous donner. Mais, peu importe le calcul, il y a eu une augmentation quand même phénoménale. Et ça ne prend pas un record de conflits de travail pour faire mal à une population, ça prend quelques conflits, puis on peut faire mal quand même de façon disproportionnée.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Bien, je n'ai pas les mêmes chiffres que vous, là, sur le ministère du Travail. Vos... Votre ministère, là, ce n'est pas 600, là. On est à peu près 300, 350, là, je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est le ministère du Travail, c'est les nombres de conflits. Puis c'est sûr que, si vous prenez des arrêts... des années, pardon, où est-ce qu'il y a eu des conflits de travail dans le secteur public, ce qui est quand même somme toute relativement rare, des grèves massives du secteur public... bien, c'est sûr que vous allez pouvoir dire : Oui, ça augmente, ça augmente. Bien oui, c'est sûr, vous avez une grève dans le secteur public, c'est sûr que ça augmente. Puis on se rappelle, on l'a eue, la conversation. Le vrai graphique important, c'est celui-là, c'est la hausse...

M. Leduc : ...de l'inflation. Et c'est ça qui fait en sorte qu'il y a une hausse des conflits de travail. C'est que là, il y a un rapport de forces favorable aux travailleurs, parce qu'il y a une inflation, parce qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre. Puis là, c'est un des rares moments... Parce que c'est toujours un balancier, hein? C'est un des rares moments où les travailleurs peuvent dire : Bien là, il y a une pénurie de main-d'œuvre, il y a de l'inflation, bien, je vais aller me battre un peu plus, peut-être, pour couvrir l'inflation avec une hausse de salaire que mon boss n'est pas capable de mettre sur la table, parce que, lui, il veut protéger les taux de profit pour ses investisseurs. Puis il n'est pas capable de trouver l'équilibre entre les profits pour ses investisseurs puis les salaires pour ses employés. C'est normal, dans ces situations-là, qu'il y a une hausse de conflits de travail. Parce que ça... Parce que l'inverse va arriver aussi. Si on retombe dans des scénarios avec du taux de chômage dans le tapis, bien là, ça se peut qu'il y en ait pas mal moins, de grèves. Les gens ont peur de perdre leur emploi, parfois, avec raison. Mais... Ça fait que vous prenez avantage d'une situation, d'un balancier qui tourne comme pour tout réformer le système, alors que vous le savez très bien que le balancier va revenir de l'autre bord tôt ou tard.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, je suis assez d'accord avec une partie de votre argumentaire. Il y a des contextes, il y a des conjonctures. Mais chaque conflit de travail a sa conjoncture qui lui est propre. Ça dépend des secteurs d'activité, ça dépend des entreprises, ça dépend du contexte et de l'historique dans chaque organisation ou dans chaque entreprise. Il n'en demeure pas moins qu'au-delà de l'inflation, au-delà de la pandémie, il y a quand même eu une augmentation. Puis je ne veux pas m'accrocher tant à la quantité. Je veux juste que vous compreniez bien la nuance. Les chiffres du ministère, c'étaient 288 en 2024. Mais il y avait des regroupements d'accréditation. Statistique Canada, c'étaient 759. En 2023, selon le calcul du ministère, c'étaient 230, et 691 selon Statistique Canada. Mais ça ne prend pas 691, ou 22, ou huit conflits. Ça prend un conflit qui affecte le bien-être de la population. C'est ça qui nous intéresse. Et souhaitons que ce soit appliqué le moins fréquemment possible.

Je le répète, c'est tellement prudent comme projet de loi, je pense. Puis je suis convaincu que c'est équilibré puis que, dans la mesure où c'est appliqué parcimonieusement puis dans le respect des décisions rendues par les tribunaux, moi, je pense que ça va n'être que bénéfique pour la population du Québec. M.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Si on est pour parler du chiffre, là, c'est comme si, cette année, avec les quelques jours de grève qui a eu lieu dans le réseau des services de garde, des CPE, il y en a 400 qui sont affiliés à la CSN, 400 accréditations distinctes, si j'ai bien compris. Ça va dire que, dans vos chiffres, l'année prochaine, quand on va faire le bilan de 2025, boum! Ah! il y aura une augmentation fulgurante des nombres de conflits de travail au Québec, 400 conflits de travail supplémentaires! Bien, attends une minute, là. C'était un conflit de travail sur un réseau. C'est juste qu'ils sont comptés parce qu'ils sont 400 accréditations. Ça fait qu'après ça on peut bien sortir des chiffres pour dire : Oui, oui, oui, ça explose, ça explose, mais dans les faits...

M. Boulet : Je le répète, puis je l'ai expliqué, les calculs du ministère regroupent les accréditations. Le 288, c'est après regroupement. Et, je le répète, ce n'est pas tant le nombre que l'impact qui nous préoccupe. Qu'il y en ait de moins en moins, je le souhaite. Ce n'est pas parce qu'il y aurait moins de conflits que le projet de loi perdrait de sa pertinence. C'est éviter tout conflit qui fait mal au bien-être de la population.

M. Leduc : Comment ces gens-là sont supposés d'améliorer leurs conditions de travail si vous leur réduisez la portée du dernier outil qu'ils possèdent?

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire. Le droit de grève s'exerce malgré l'application tant du régime de services essentiels que du régime de services minimums à maintenir.

M. Leduc : ...s'exerce avec moins d'impact. Si vous faites traverser votre nouveau système, là, une grève x ou y, là, je ne veux pas aller sur le détail dans ce cas-ci, là, puis vous leur dites : Vous êtes... Vous impose... Vous... Je vous assujettis à travers un décret, la partie patronale vous mobilise devant le tribunal, il juge que c'est disproportionné.

(Interruption)

M. Leduc : Oh! on a de la visite. Bonjour, tout le monde!

Le tribunal juge que vous êtes disproportionné puis là impose ou en tout cas voit à une négociation de... mettons, on jase, là, 50 % de tâches, mais, votre grève, elle est ineffective à 50 %. Ça ne va pas débloquer, bien, bien, à la table de négo, si vous êtes à 50 % en grève.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Leduc : Vous avez négocié assez longtemps pour reconnaître ça.

M. Boulet : C'est, je le répète, puis ce sera mon dernier commentaire, un équilibre entre l'exercice d'un droit qui est constitutionnellement reconnu et la protection de la population, le maintien des besoins de la population. C'est un équilibre. Le droit de grève peut tout de même s'exercer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Moins de 10 minutes, M. le député. Allez-y.

M. Leduc : Merci. Quand ça fait, là, six mois, un an, 18 mois que vous êtes en négo, que votre convention collective, elle est terminée depuis l'équivalent de ce temps-là, puis que ça bloque toujours à la table...

M. Leduc : ...pour toutes sortes de raisons, mais ça bloque. Puis là, vous dites, là, vous êtes devant votre assemblée syndicale, vous dites : Aïe, chers collègues, là, on ne sait plus quoi faire, on ne sait plus quoi dire. La partie patronale ne veut pas nous entendre, le rapport de force est au point faible. Qu'est-ce qu'il leur reste pour essayer de faire bouger le système, faire bouger leur réalité, que ce soit dans le privé ou dans le public, là, peu importe, qu'est-ce qu'il leur reste? Il leur reste la grève. Mais s'il leur reste une moitié de grève, ou un quart de grève, ou éventuellement un huitième de grève, bien, il ne leur reste plus grand-chose. Vous n'allez pas leur dire : Allez mettre des pantalons d'armée puis mettre des collants partout, ça l'air que ce n'est pas ça, la chose à faire, là.

M. Boulet : Vous êtes en train de me dire qu'une grève devrait pouvoir s'exercer indépendamment des impacts sur la population. Parlez-moi des services funéraires, parlez-moi de dignité humaine, parlez-moi de régression des enfants lors d'un conflit de travail. Je pourrais vous en donner, des exemples, mais vous êtes en train d'essayer de déclarer qu'une grève peut s'exercer indépendamment de ces impacts parce que ça confère un meilleur rapport de force aux syndicats. Je le répète, c'est un projet de loi qui recherche, qui est à la quête d'un équilibre entre un droit et des besoins.

M. Leduc : Personne n'aime ça, la grève. On l'a eue, cette discussion-là, M. le ministre. J'ai été organisateur syndical, j'en ai organisé, des grèves. Personne n'aime ça. Nous, on n'aime pas ça comme organisateur syndical, les travailleurs n'aiment pas ça comme travailleurs, c'est difficile, faire la grève, être dehors sous la pluie battante au mois de mars, pluie froide. Avoir une petite boîte à lunch pour manger, avoir son coat pour faire son 4 heures pour avoir une maigre paie de grève. Personne n'aime ça. Personne ne se lève le matin pour dire : Yes! Une autre journée sur le trottoir pour faire la grève. Personne n'aime ça.

Ça fait que je ne sais pas d'où vient cette idée-là, là, que les gens recherchent cet état de grève. Ça n'existe pas, ça, personne n'aime ça. Ils le font pourquoi, par contre? Parce qu'ils sentent que c'est la dernière chose qui leur reste. Ils sentent que leur patron ne les respecte pas, pour toutes sortes de raisons, à tort ou à raison, mais c'est la dernière chose qui leur reste. Vous, vous me dites que c'est comme si ne je me souciais pas de ce qui se passe dans l'impact des autres personnes. Ce n'est pas vrai. Les services essentiels sont là pour ça. Si vous voulez qu'on la rouvre, la Loi sur les services essentiels, ouvrez là, on va en jaser. Puis vous le savez, les syndicats sont même prêts à la rouvrir puis en jaser avec vous. Ils vous l'ont proposé en disant : Retirez le 89, là, vous allez trop loin avec ça, mais on va rejaser des services essentiels. S'il y a des affaires, là, des virgules qu'on peut aller corriger, pour certaines personnes, ils sont ouverts à ça, ils vous l'ont proposé. Mais ne venez pas nous dire que ça ne nous intéresse pas, ça nous intéresse certain.

M. Boulet : On est... Les virgules auxquelles vous référez, identifiez-les. Ceci dit, moi, ce que je comprends de votre discours, c'est que, respecter les besoins de la population, ça ne peut pas se faire dans la mesure où ça dilue l'impact d'une grève. Je vous rappellerai qu'en santé, même s'il y a maintien des services essentiels avec un critère qui est plus sévère, la grève a un impact puis vous le savez. On ne vise pas à empêcher l'exercice d'un droit de grève. Le critère n'est pas le même.

Les services essentiels, c'est des services dont l'interruption, vous le savez, menace la santé ou la sécurité de la population. Ici, c'est le bien-être de la population qu'on recherche. Ça ne dilue pas la grève, ça ne dilue pas l'impact de la grève. C'est ça que je veux partager avec vous. C'est pour ça que c'est un équilibre qui est important. En santé, il y a des services essentiels, en services sociaux, dans la fonction publique. Ici, on s'intéresse aux services publics, puis dans le privé notamment. Puis, en éducation, dans les CPE, il y a des impacts potentiels et réels, puis ça ne sera pas à nous à déterminer c'est quoi, est-ce que ces impacts-là répondent aux critères prévus dans le projet de loi. C'est un tribunal indépendant et impartial.

Mais ce que je veux surtout vous faire comprendre, c'est qu'on ne veut pas diluer, on veut... ce n'est pas contre les syndicats, ce n'est pas contre la grève, c'est pour la population, c'est pour le respect de la population qu'on fait ce projet de loi.

M. Leduc : Bien, c'est les deux, nécessairement, M. le ministre. Vous pouvez bien dire que c'est pour la population, puis je vous crois, là. Tu sais, je ne pense pas que vous vous réveillez la nuit en disant : Je veux écraser les syndicats et je veux juste aider la population. Mais, concrètement, ce que ça fait, si vous amenuisez la grève, vous nuisez objectivement aux travailleurs.

M. Boulet : Est-ce que vous tenez le même raisonnement pour les services essentiels? Je ne suis pas d'accord.

M. Leduc : Bien, justement, les services essentiels, on les a inventés pour justement venir faire cet équilibre-là, qu'on a voté ensemble d'ailleurs, au début de l'ancienne législature, en 2019, qu'il y a eu le test des tribunaux...

M. Leduc : ...puis moi, je vous le dis, on serait prêts à la rouvrir puis à en rediscuter, de certains éléments de cette loi-là, mais vous, vous dites : Non, non, non, j'invente un nouveau système, des nouvelles catégories, des nouveaux concepts, je ne laisse pas de temps au TAT pour se les approprier, ce n'est pas clair quand est-ce qu'on va l'appliquer ou pas. Je le dis que ça ne s'appliquera quasiment jamais. Mais, en même temps, pas capable de dire si la grève, par exemple, du RTC va être assujettie ou pas. On est... on nage dans une drôle de situation, que vous générez.

Ce n'est pas comme s'il y avait des services... Les services publics qui vont mal au Québec, là, ce n'est pas à cause des grèves, M. le ministre... ou M. le Président, en fait, je dois m'adresser à vous. Les services publics qui vont mal au Québec, c'est à cause de la gestion gouvernementale. Je vous épargne le débat ici, on le fera au salon rouge, tantôt, à la période des questions. C'est un autre débat. Mais ce qui ne va pas bien au Québec dans les écoles, ce qui ne va pas bien dans les hôpitaux, ce n'est pas à cause de la grève, ce n'est pas à cause des menaces de grève. Ce n'est pas ça, le problème. Ça fait que vous arriviez avec un projet de loi comme ça, décrié, là, comme la pire chose dans le droit du travail depuis 20 ans par l'ensemble du mouvement syndical, sans nuances, puis par l'ensemble des experts en droit du travail, sans nuances... Vous n'avez pas... Il n'y a pas d'experts du droit du travail ou de légistes qui sont venus nous dire que c'était une bonne chose, votre affaire. Ils sont tous venus dire que ce n'était pas bon.

Vous utilisez ad nauseam M. Égide Royer comme... vous tenez à lui, là, comme par la... vous le saisissez comme quelqu'un qui vous... qui vous sort de l'eau, parce qu'il est... c'est comme lui qui vous permet de dire : Oui, il y en a au moins un qui m'a dit que c'était une bonne affaire. M. Égide Royer, en tout respect, n'est pas un expert en droit du travail, il est un expert en éducation. Quelle surprise qu'il nous dise qu'il y a un impact sur les enfants quand il y a une grève en éducation. Bien, j'espère, c'est une vérité de La Palice, évidemment. Lui, il la connaît encore plus, il étudie en éducation depuis des années. Je l'apprécie beaucoup, je l'ai entendu sur plein de projets de loi. On est chanceux de l'avoir au Québec, M. Royer.

Mais là on est en train de jouer l'équilibre du droit... du fragile équilibre du droit du travail au Québec sur l'opinion de M. Égide Royer, qui ne connaît pas le droit du travail, qu'on n'a pas eu le temps de traiter là. On peut le refaire. On pourrait le reconvoquer ici, M. Royer, s'il est disponible, pour qu'on parle de droit du travail. J'aimerais ça qu'il rencontre les professeurs puis le personnel scolaire d'Irénée-Lussier, dans ma circonscription, voir ce qu'ils en pensent, eux autres, de la limitation éventuelle de leur droit de grève. Ils ont certainement une opinion, aussi, sur la qualité des services puis le soutien qu'ils reçoivent de l'État puis du ministère de l'Éducation dans le... dans le rendement des services qu'ils donnent, dans l'accessibilité des services qu'ils donnent aux enfants à besoins particuliers.

C'est pour ça que je vous invite, M. le ministre, à prendre le pas de recul, de voir que ce que vous avez généré, en plus de toute l'action dans la société civile, dont la regrettable manifestation devant votre résidence, que je pense qu'il fallait décrier puis que nous avons fait ensemble, il n'y a rien de bon qui sort de ça, il n'y a rien de bon qui sort de ça. Puis ce que j'aimerais vous inviter à faire, c'est d'entendre cet appel-là de la part, notamment, du milieu syndical, de dire : O.K., peut-être que j'ai... je visais... j'avais des bonnes intentions, mais je visais quelque chose, puis c'est tombé à côté de la cible, visiblement, je suis en train de briser la bonne entente patronale-syndicale au Québec, peut-être que je suis mieux de prendre un pas de recul, de rediscuter avec eux des ajustements qu'on pourrait faire à la loi des services essentiels.

 Puis savez-vous quoi? Vous avez un autre p.l. qui est déjà déposé, le n° 101. J'imagine qu'il y aura des auditions d'ailleurs, bientôt, avant la fin de la session parlementaire. Il est très possible de rajouter des éléments dans le 101 pour venir toucher à la loi sur les services essentiels. C'est un p.l. omnibus, c'est fait pour ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Leduc : La séquence est très... est très logique devant nous, là. Si on retire le n° 89, on se donne quelques jours, quelques semaines, peut-être même l'été, si on veut, pour discuter avec les groupes patronaux et syndicaux sur des amendements qu'on pourrait faire sur les services essentiels. On revient en septembre, même à la mi-août, si vous voulez, on peut revenir à la mi-août, si vous voulez, puis on commencerait l'étude détaillée du n° 101, puis on corrigera ça. Mais on retirera le n° 89.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Ah! je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Leduc : Bon, je vais juste dire que mon collègue n'aimerait pas ça qu'on revienne à la mi-août. Il me chuchote à l'oreille qu'idéalement on reviendrait plus en septembre. J'aimerais ça que vous preniez en compte son opinion.

M. Boulet : ...est-ce que tu lui as donné un coup de coude?

M. Boulet :  Je ne sais pas ce que vous en pensez, chers collègues, parce qu'on... il faut tous qu'on soit là si on est là à la mi-août.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, vous pouvez poursuivre.

Une voix : ...

M. Leduc : Faire la grève? Pas sûr, pas sûr que c'est dans notre condition de travail, comme députés, de faire la grève, je ne suis pas sûr que ce serait une bonne idée.

Une voix : ...

M. Leduc : Ah! lui? Lui, il peut faire la grève... il a déjà signé sa convention. Ce serait un peu... ce serait un peu compliqué à suivre à ce niveau-là. Mais, M. le ministre, cette idée-là de suspendre le n° 89 et de revenir avec une modification aux services essentiels sur le n° 101, il n'y a rien à faire avec cette idée-là? Mais c'est une piste raisonnable, il me semble, non?

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez poursuivre, M. le député... M. le ministre.

M. Boulet : Ce qui est raisonnable, c'est d'avoir déposé un projet de loi, d'avoir permis des consultations particulières, d'avoir permis à un Égide Royer, alors qu'il aurait pu y en avoir plusieurs, d'avoir permis à plusieurs professeurs, alors...

M. Boulet : ...et puis n'en avoir qu'un qu'avoir permis à des associations dans différents secteurs d'activité de s'exprimer et de faire des recommandations. C'est ça le parlementarisme sain permet un certain dialogue. Les centrales syndicales sont venues, ont demandé simplement, purement, le retrait du projet de loi. Je n'ai pas entendu devant nous, à moins que j'aie écouté, aucune recommandation des centrales syndicales. Ce n'est pas ce qu'on appelle un dialogue qui est sain, qui est respectueux du parlementarisme. Moi, tout ce que je dis, c'est qu'on étudie les recommandations, on fait une étude détaillée. Vous proposez et vous avez d'ailleurs présenté des motions préliminaires, vous proposez des amendements. Moi, j'ai toujours été ouvert au dialogue. Ce projet de loi, il est selon moi fondamental pour protéger la population, encore une fois, qui ne constitue nullement une négation d'un droit, mais un impératif de protéger la population suite à l'exercice d'une grève ou d'un lockout, tout simplement. Le projet de loi n° 101 est une autre pièce législative qui ne s'intéresse pas aux services essentiels, qui ne s'intéresse pas à la mise en place d'un nouveau régime parallèle de maintien de services pour assurer le bien-être de la population.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Évidemment qu'il ne touche pas à ça parce que vous le traitez dans le 89. C'est la logique même. Il pourrait très bien traiter autre chose, le 101. Vous avez vous-même voulu qu'il touche à plusieurs lois et ce n'est pas un problème. Ça existe dans un omnibus. C'est très bien. Il y aura bien du contenu là-dedans, puis on en discutera en temps et lieu, mais ça se fait très bien. Vous n'auriez même pas besoin de déposer un autre projet de loi si d'aventure on voulait retirer le 89. Vous me dites : On n'a pas... on n'a pas reçu de proposition syndicale. On ne refera pas l'histoire sur quand est-ce que vous l'avez évoqué, cette idée-là ou pas. On ne refera pas l'histoire de ça, on l'a déjà fait. Cependant, ils l'ont dit en sortant de votre rencontre statutaire avec le premier ministre et vous, du 1ᵉʳ mai, que vous vous êtes faite à chaque année. C'est une tradition, une belle tradition d'ailleurs pour l'écosystème de droit du travail au Québec. Le 1^er mai, le premier ministre et le ministre du Travail, ils rencontrent les centrales syndicales. Quand ils sont sortis, ils ont fait un point de presse puis ils ont dit : On a proposé au gouvernement de retirer le 89, de travailler sur les services essentiels, puis de revenir avec quelque chose d'autre. C'est une proposition constructive. Est-ce qu'ils auraient dû le faire plus tôt dans le processus? On laissera les gens juger. Mais vous n'allez pas me dire qu'ils n'ont pas fait de proposition.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes. M. le ministre.

M. Boulet : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, 30 secondes. Vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : Bien, c'est dommage, M. le Président, parce que ça serait quelque chose d'assez utile à faire. Pis je pense que le ministre est assez soucieux de chercher le consensus social pour constater qu'il l'a échappée, celle-là, en matière de consensus social. C'est parti sur de mauvaises bases, mais ce n'est pas fini. On peut récupérer, on peut récupérer la situation. On peut trouver une piste d'atterrissage pour tout le monde. Malheureusement, on est encore ici, puis on va l'être pour plusieurs heures visiblement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

On en revient donc à l'article 4 qui introduit 111.22.3. Donc, oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, oui, M. le Président, j'en ai plusieurs des déposés.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement.

M. Leduc : On peut y aller avec le 26.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va l'afficher. La parole est à vous. Peut-être, prendre le temps de le lire, s'il vous plaît. Et vos explications. Merci.

M. Leduc : Merci. Donc, à l'article 111.22.3 proposé par l'article 4 du projet de loi, retirer «sociale».

Alors, dans le fond, on garde l'article tel quel et dans... comment je disais ça, dans l'énumération plutôt des trois critères, donc, à savoir, sécurité sociale, économique, sociale, on biffe sociale.

Le Président (M. Allaire) : Vos commentaires? Des arguments?

M. Leduc : Ah! Bien, c'est parce que, là, M. le Président, on a eu des échanges sur «disproportionné» pour mieux comprendre l'intention du ministre, mais il faut qu'on en ait un aussi sur ces critères-là. Sécurité sociale, moi, ça me semble extrêmement flou. Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que le ministre entend par sécurité sociale? Il faut qu'on comprenne précisément son intervention, sa vision de ce que ça veut dire et qu'on en débatte.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous savez qu'on...

Le Président (M. Allaire) : …suspendre quelques instants, ou ça va?

M. Boulet : Oui, on… si on… Oui…

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vais vous céder la parole.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. En fait, je suis un peu étonné de cet amendement, surtout de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que le mot social a une valeur significative. C'est comme si on voulait se soustraire de la… du caractère impératif de protéger la sécurité sociale de la population. Il y a des arrêts de travail qui peuvent avoir des répercussions…

M. Boulet : ...en matière de pauvreté, d'isolement, d'insécurité alimentaire. Et vous nous disiez que vous aimiez bien le Dr Royer. Il y en a d'autres aussi qui pensent comme lui. Mais l'atteinte au développement d'un enfant ou l'atteinte au développement d'une personne, ça fait partie de la sécurité sociale. On ne veut pas limiter ça à la sécurité économique ou environnementale de la population, c'est sa sécurité à notre population, votre population dans son ensemble et sous tous ses aspects. Donc, ça m'étonne, mais, bon, je comprends que c'est votre droit aussi le plus fondamental de présenter des amendements.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans le fond, moi, si j'ai bien compris, les trois éléments que vous mettez dans votre article, à savoir sécurité sociale, économique ou environnementale — hein, ce n'est pas un «et» que vous utilisez, c'est un «ou» — ça doit être une des trois, ou deux des trois, ou les trois.

M. Boulet : Ce sera au tribunal à l'interpréter, mais oui, vous... ça peut être sécurité sociale, économique ou environnementale,  il n'y a pas une addition, c'est social, ou économique, ou environnemental. C'est libellé comme ça, puis vous le savez, je ne sais pas pourquoi vous me posez cette question-là.

M. Leduc : Mais c'est ça, mais je veux juste que ce soit très clair. Donc,  ça peut être une seule des trois

M. Boulet : Et donc, le social, venant de vous, c'est quand même surprenant que vous nous proposiez par amendement de l'enlever, alors que c'est un enjeu dans plusieurs des conflits auxquels j'ai fait référence dans les derniers mois.

M. Leduc : Donc, ça peut être une seule des trois.

M. Boulet : Mais c'est écrit comme ça. Oui.

M. Leduc : Mais c'est ça. Parce qu'au début, vous veniez de dire, ça va être au tribunal de l'interpréter, mais ça, je ne suis pas sûr que c'est interprétable, là.

M. Boulet : Non, non, mais le tribunal va interpréter des mots puis va interpréter des prépositions aussi, là. On dit sécurité sociale, économique ou environnementale, donc tout, oui.

M. Leduc : C'est bon. Donc, c'est une... ça peut être une seule des trois, deux des trois, ou les trois, peu importe.

M. Boulet : Oui. Bien, ça, ce sera au tribunal à le juger, mais dès qu'il y en a une qui est présente, il y a une incidence sur la sécurité... ça peut être la sécurité sociale.

M. Leduc : Exact. Mais, pour juste être clair puis c'est ça que je voulais vous entendre dire, c'est que ce n'est pas comme un seul critère, là, social, économique, environnemental, c'est trois critères distincts qui sont...

M. Boulet : Je ne sais pas pourquoi vous me poser la question, ce n'est pas écrit social, économique et environnemental, c'est social, économique ou environnemental. Tu sais, ce n'est pas...

M. Leduc : Donc, trois filières bien différentes.

M. Boulet : ...il n'y a pas une conjugaison, il n'y a pas une addition d'adjectifs.

M. Leduc : Parfait.C'est clair. On clarifie des choses ici. Il y a des affaires qui restent floues.

M. Boulet : Vous le saviez quec'était clair, mais vous voulez me le faire répéter.

M. Leduc : Mais moi, je pensais que c'était ça aussi, mais vous me le confirmez, puis c'est à ça que ça sert une étude détaillée.

Donc, filière sociale, on parlera d'économique environnementale tantôt, mais filière sociale, sécurité sociale. C'est donc possible que quelqu'un, une association patronale 99 % du temps, à mon avis, vienne plaider que ce soit une atteinte à la sécurité sociale. Qu'est-ce que c'est, à vos yeux, M. le ministre, la sécurité sociale?

M. Boulet : Bon, je viens de le mentionner et je ne tomberai pas dans le piège de fragmenter le critère. Il faut que le critère soit interprété puis appliqué dans son ensemble. Donc, c'est des services pour éviter que ne soit affecté de manière disproportionnée, je comprends que vous l'avez d'ailleurs dans votre texte, de manière disproportionnée, la sécurité sociale, économique ou environnementale de la population, notamment celle des personnes en situation de vulnérabilité. Donc, il ne faut pas me faire interpréter comme si ce n'était que la sécurité sociale prise isolément, c'est l'ensemble du critère, puis je sais que votre collègue nous écoute bien aussi.

M. Leduc : Oui, il vous confirme qu'il nous écoute bien. Mais c'est parce que là, j'essaie de comprendre votre définition sociale, sociale, c'est pas mal large, là. Qu'est-ce qui n'est pas là-dedans? Il y a moyen... et j'ai l'impression de trouver un angle social à peu près tous les conflits de travail au Québec.

M. Boulet : Moi, je répète que le texte est suffisamment clair pour conférer une marge de manœuvre suffisante au tribunal. Tu sais, le tribunal va tenir compte de l'équilibre entre l'exercice du droit de grève et le maintien des services pour assurer le bien-être de la population. Puis ne détachez pas chacun des concepts du mot disproportionné, c'est les effets disproportionnés par rapport aux inconvénients dont on peut s'attendre que la population subisse en raison de l'exercice du droit de grève. C'est cette sécurité sociale là...

M. Boulet : ...économique ou environnemental qui est affecté de manière disproportionnée.

M. Leduc : ...M. le ministre, mais l'échange et le jeu qu'on a ici, là, c'est que, moi, je plaide que, vous, c'est un buffet ouvert, «all you can eat», dans votre façon d'approcher le droit du travail avec votre projet de loi. Puis vous me dites : Non, non, non, ce n'est pas ça pantoute. C'est très précis puis ce n'est pas tout le monde qui va être... Tu sais, il va falloir que ce soit un exercice rigoureux. O.K. Essayons-le un peu cet exercice rigoureux là, parce que j'essaie de voir... Est-ce que vous êtes capable de me convaincre que «social», ça ne veut pas dire 100 % des conflits de travail? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver un angle social à 100 % des conflits de travail au Québec?

M. Boulet : Là, vous me demandez d'interpréter ou d'appliquer. Les termes sont clairs. Il y a des dictionnaires qui définissent les mots «social», économique» ou «environnemental». Moi, j'ai référé à la pauvreté, à l'isolement, à l'insécurité alimentaire, à l'atteinte au développement d'une personne. Moi, je pense que c'est suffisamment de guides pour aider le tribunal à l'appliquer en fonction des faits mis en preuve, de la valeur probante des témoins et en respectant l'approche téléologique. Il faut tenir compte du sens puis de la portée de ce projet de lo là. 

M. Leduc : Je regarde une définition de sécurité sociale dans l'Encyclopédie canadienne, ça dit : «La sécurité sociale désigne l'ensemble des mesures destinées à maintenir, protéger et améliorer les conditions de vie essentielles.»

M. Boulet : La définition, moi, je trouve que c'est respectueux de l'économie générale de ce projet de loi là, de son objectif fondamental de protéger la population.

M. Leduc : Là, on parle des conditions de vie essentielles. C'est un mot que vous n'aimez pas, ça, «essentiel», parce que ce n'est pas le mot que vous reprenez, «des services essentiels». On n'est pas en train de faire un tour... la route tourne, là.

M. Boulet : C'est une définition, c'est une définition. Absolument pas.

M. Leduc : Absolument pas, quoi?

M. Boulet : Bien, ce n'est pas la même définition. Ce n'est pas les mêmes mots. Ce n'est pas la même approche.

Des voix : ...

M. Boulet : L'adverbe que vous utilisez réfère à des politiques publiques de sécurité sociale, grossesse, maladie et autres. Tu sais, ici, on pense plus, je le répète, là, l'approche téléologique, selon le sens et la portée de l'économie générale de ce projet de loi, c'est la sécurité sociale de la population, éviter qu'elle soit privée de services qui la pousse à l'isolement, à la pauvreté, à l'insécurité alimentaire, à la régression de ses apprentissages. C'est comme ça que le Tribunal administratif du travail va l'interpréter, l'appliquer en utilisant des guides comme ceux que je viens de mentionner.

Maintenant, c'est bien, bien académique, c'est bien, bien théorique, la discussion qu'on a, c'est véritablement en fonction des faits mis en preuve. Les faits mis en preuve, c'est ça la base qui doit nous intéresser. Parlez-moi de faits, puis on les soumettra, si une des parties le décide, au Tribunal administratif du travail.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Leduc : C'est intéressant, parce que là on plonge, on a de la matière ici. Vous m'avez donné quatre choses, vous m'avez donné pauvreté, isolement, insécurité alimentaire, apprentissage. J'assume que ce n'est pas une liste nécessairement exhaustive.

M. Boulet : Non, c'est des exemples.

M. Leduc : On pourrait avoir, mettons, le logement là-dedans.

M. Boulet : Je ne me prononcerai pas là-dessus. C'est difficile de se prononcer sur un mot en faisant abstraction des faits mis en preuve. Il faut analyser chaque cas d'espèce en déterminant les inconvénients sur la population, sur le respect du bien-être de la population, que ce bien-être-là ne soit pas affecté de manière disproportionnée. Vous comprenez très bien la globalité du concept. Maintenant, n'essayez pas de me faire embarquer dans l'interprétation ou l'application, c'est ce que vous souhaiteriez que je fasse, mais je ne le ferai pas. C'est un processus qui est apolitique.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Je ne suis pas d'accord avec votre dernière affirmation. On en a déjà discuté là, là. Quand vous les assujettissez, vous faites un acte politique, mais ça, on fera le débat une autre fois. Vous mentionnez pauvreté, isolement alimentaire, apprentissage, intéressant, ça commence à donner un peu de matière à ce que ça veut dire, pour vous, le mot «social». Je prends, encore une fois, par exemple... mettons, l'exemple des CPE. CPE, là  on s'est entendu qu'il n'y aura pas d'application dans la négo en cours, les CPE. D'ailleurs, j'ai bien hâte de voir le résultat de leur assemblée de ratification de l'entente de principe, mais il y en aurait une potentielle pour une nouvelle séance. Je ne sais pas trop, la convention va être signée pour combien d'années...

M. Leduc :  ...trois, quatre ans. Dans trois, quatre ans, un nouveau gouvernement, un nouveau ministre du Travail, une nouvelle grève des CPE, là ils pourraient être assujettis. Mais est-ce qu'un service de garde... ça a-tu un lien avec la pauvreté? Mettons, oui. L'isolement, pas tant. L'insécurité alimentaire, moyen. Apprentissage, oui, un peu. Ça fait que... Mais l'accès à un CPE... Il y a des centaines... Il y a des centaines de familles qui n'ont pas d'accès à un CPE. Eux, est-ce qu'ils vivent nécessairement de la pauvreté, de l'isolement, de l'insécurité alimentaire et des notions d'apprentissage? Est-ce que... Comment on tranche ça, là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Bien, ça veut dire que leur sécurité sociale est compromise s'ils n'ont pas accès à une place en CPE, parce qu'ils ont... parce qu'ils n'ont pas accès à de l'apprentissage, ils sont en isolement?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le député, posez votre question autrement.

M. Boulet : ...sur l'amendement.

M. Leduc : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Je vous invite à poser la question autrement. Le ministre n'a pas de commentaire. Allez-y.

M. Leduc : Oui, oui, oui. C'est parce que je n'ai pas compris. M. le ministre a dit quelque chose, puis je n'ai pas entendu.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire. Je pense que j'ai expliqué notre position par rapport à la soumission d'amendement.

M. Leduc : Parce que je suis allé lire la définition dans le Grand Dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue française, et là, dans «sécurité sociale», ça dit la chose suivante : «Définition : Ensemble de mécanismes de prévoyance collective qui permettent de prémunir les personnes et les familles contre les difficultés financières ou la hausse des charges causées par les risques sociaux.» Là, on est dans une définition de sécurité sociale, puis là ils donnent plus de détails : «La sécurité sociale se divise en quatre grands secteurs : l'assurance sociale, les prestations universelles, l'aide sociale, la garantie de revenu.» Là, on est plus dans une logique de programmes sociaux, d'intervention de l'État, de dépenses de l'État. Ça fait que... Est-ce que, mettons, les CPE, ça cadre là-dedans, dans la définition d'un programme de sécurité sociale?

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire. J'ai dit que je n'allais pas dans le champ de l'interprétation ou de l'application qui appartient à un tribunal impartial et indépendant. Donc, malheureusement, j'ai répondu à la demande d'amendement. Notre position est clairement... est claire.

M. Leduc : Mais vous allez immanquablement devoir le faire, M. le ministre, parce que, quand vous allez décider d'assujettir un groupe à la loi, c'est parce que vous pensez qu'il y a une chance raisonnable que le tribunal acquiesce à l'argumentaire patronal de dire : Oui, oui, la sécurité sociale, économique ou environnementale est en jeu ici. Par définition, quand vous les assujettissez, vous prenez une position. Vous ne la tranchez pas, vous laissez au tribunal, c'est très bien, c'est votre système, vous l'avez conçu ainsi. Mais vous... en les intégrant dans ce système-là, c'est : vous pensez qu'il y a une chance raisonnable que ça soit le cas?

M. Boulet : Mon collègue est encore une fois en train de fragmenter le critère, de l'isoler : Vous allez l'appliquer dès que la sécurité sociale est en jeu. C'est faux. Lisez : «services minimalement requis pour éviter que ne soit affectée de manière disproportionnée» cette sécurité. Donc, et je le répète, ce n'est pas le ministre qui va l'interpréter ni l'appliquer. Il faut que ça demeure une décision apolitique. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Allaire) : ...le terme «faux» est au lexique. Je vous demanderais de le retirer, peut-être, je vous donne l'opportunité de le changer. Allez-y.

M. Boulet : Je le retire avec gré.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Boulet : Désolé.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : Applicationrigoureuse du lexique par M. le Président.

M. Boulet : Ah! c'est correct.

M. Leduc : Je vais faire attention moi aussi pour la suite.

M. Boulet : ...le mot «vrai». C'est...

M. Leduc : Bien, parce que je ne peux pas dire que ce n'est pas vrai.

M. Boulet : Oui. C'est «inexact», hein, qui est mieux, hein?

M. Leduc : «Inexact», exact.

M. Boulet : O.K.

M. Leduc : Donc, quand je dis que vous allez devoir faire vous-même un certain état des faits puis une certaine appréciation des faits en fonction de votre critère, en décidant d'assujettir ou pas tel ou tel conflit, c'est ce qu'on appelle en droit du prima facie. Vous allez dire : Oui, oui, à sa face même, ce dossier-là a des chances d'être interprété du bord souhaité par la partie patronale, qui vous sollicitera sans aucun doute dans ce contexte-là pour que vous l'assujettissiez. Vous faites une forme de lecture de la situation. Ce n'est pas neutre. Le fait d'assujettir un groupe, ce n'est pas un acte neutre. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Mais je n'ai pas d'autre commentaire. J'ai exprimé ma position clairement sur l'amendement. Là, on revient, parce que, depuis le début de la journée, j'ai expliqué à plusieurs reprises l'économie générale du projet de loi, c'est quoi les objectifs, comment ça va s'appliquer. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Bien, c'est triste...

M. Leduc : …parce que je pensais que vous auriez un peu plus de vigueur dans la défense de votre nouveau système. On dit depuis tantôt : vous faites du droit nouveau, vous défendez-le, votre droit nouveau. Moi, je trouve qu'il a des grosses faiblesses. Puis J'essaie de pointer du doigt les grosses faiblesses de votre droit nouveau. Vous me dites : je n'ai pas d'autre commentaire. Ce n'est pas banal, dire le droit… c'est quoi, la sécurité sociale.

Là, vous m'avez donné quelques exemples. Parfait, discutons-en, mais c'est tout? Deux minutes, puis après ça, on passe au prochain. Bien, je suis désolé, moi, je pense que vous intervenez suffisamment dans le droit de grève puis dans le droit d'association protégé par la Charte québécoise des droits et libertés, pour qu'on justifie quelques échanges quand même supplémentaires sur ce que ça veut dire une attaque de ce genre-là et basée sur, donc, une disproportionnalité alléguée à la sécurité dite sociale.

Je regarde la liste des conflits en cours, là, sur le site du ministère du Travail. Grèves et lock-out en cours, il y en a… mon Dieu! des… quelques-uns, mais ils ne sont tous... Je pense qu'il y en a qui ne sont pas nécessairement en ce moment ou qui ont peut-être… qui ont peut-être terminé. Bon, regarde, j'en ai une dans ma circonscription, le Parc olympique, professionnels, métiers, bureau. Parc olympique, ça relève-tu de la sécurité sociale, ça? Si le Parc olympique est fermé, c'est-tu de la sécurité sociale, les gens qui n'auront pas accès nécessairement, mettons, à un festival de musique? Il y avait un festival de musique en fin de semaine. Est-ce que la… est-ce que la Sécurité sociale est affectée?

Le Président (M. Allaire) : Poursuivez, M. le député.

M. Leduc : Le Parc olympique reçoit des événements de toute nature. Il y a des colloques, il y a des sommets. L'autre jour, il y avait le sommet de l'est, bien important, là, pour la suite des choses dans l'est de Montréal. Une préoccupation, je sais, qui touche votre gouvernement et nos collègues de l'Est de Montréal. On travaille tous ensemble là-dessus. Bien, si on n'est pas capable de tenir le sommet de l'est parce qu'il y a une grève, ça a-tu un impact social sur l'est de Montréal? Je pose la question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez poursuivre. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : Non? Donc, je…

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire à faire. Vous… Je l'ai mentionné, je ne vais pas aller dans le champ d'interprétation ou d'application d'une loi. J'ai donné des guides. Le reste, ça dépend des faits mis en preuve, ça dépend du contexte de chaque conflit.

M. Leduc : Mais comment ça va marcher d'abord? Parce que pour un conflit X, là, mettons les traversiers. Non, mais ça va s'appliquer demain matin, là, on l'a dit, la RTC s'en va en grève cette semaine. Les CPE, on ne le sait pas ce que ça va donner, ils vont-tu avoir grève générale? on ne le sait pas. Puis il y a d'autres conflits, là, puis là vous… ça peut s'appliquer très rapidement, là, on adopte la loi aujourd'hui, vous allez faire un tour au lieutenant-gouverneur la semaine prochaine, puis voilà la loi est appliquée, là. Ce n'est pas… ce n'est pas utopique, mon affaire, là.

M. Boulet : …c'est une annonce.

M. Leduc :  On peut… on peut tout régler rapidement, si on s'entend, M. le ministre, sur des affaires. Est-ce que, par exemple, la société de traversiers, là, qui fait la grève peut aller… vont vous… Comment ça va marcher? Ils vont vous solliciter. Vous n'allez pas être tout seul dans votre bureau en disant : Bon, qui j'assujettis ou pas? Ce conflit-là… il va y avoir des pressions politiques qui vont se faire sur vos collègues, soit du conseil de ministres directement vos collègues des circonscriptions touchées, et peut-être potentiellement directement vers vous. Ça fait que, quand ils vont venir vous plaider leur cas, là, les associations patronales pour dire : Aïe! vite, vite, vite, vous devriez appliquer, assujettir tel groupe en conflit. Ils vont vous plaider un peu leur cas. Ils vont vous dire : Nous, on trouve que ça affecte la sécurité sociale, économique. Vous, vous allez avoir une appréciation de leur argumentaire. Vous n'êtes pas le juge, ce n'est pas vous qui allez trancher, mais quand ils vont venir vous dire : il faut l'assujettir, ce groupe-là, vous allez regarder le… vous allez bien les entendre, vous allez faire quelque chose avec leur plaidoyer.

• (11 h 20) •

M. Boulet : Il faut que j'intervienne. Mais je vais essayer d'éviter, là, parce que la procédure, je l'ai maintes fois répétée, et la décision d'assujettissement, elle n'est pas gouvernementale, elle appartient au tribunal, je le répète, après avis, consultations, recommandations, le gouvernement peut adopter un décret. Après ça, ça appartient aux parties. Et si une des parties saisit le tribunal, le tribunal aura à déterminer si un traversier ou la société est assujetti ou non. C'est simplement du cas par cas, Accréditation par accréditation. Ce n'est pas… Puis j'ai notre collègue du Parti québécois s'est maintes fois exprimé sur la place publique, notre collègue de Matane. On en a parlé la dernière fois, mais c'est le tribunal qui va assujettir. Ce n'est pas le gouvernement qui va dire : C'est assujetti au régime. Ça pourrait s'appliquer si les critères sont rencontrés. Et encore une fois, ce sera une question de preuve, ce sera une question d'impact sur les besoins de la population.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Dans la loi sur les services essentiels, là, si quelqu'un voulait… vous aviez donné des pouvoirs à la... au TAT pour pouvoir l'interpréter puis l'élargir. On avait des…

M. Leduc : ...là-dessus. Puis vous l'avez fait. Quand ça a été le cas, mettons, pour le RTC, là, il y a un an ou deux maintenant, c'est l'employeur qui a fait la démarche pour dire : Je voudrais assujettir mon service, mon entreprise à la Loi sur les services essentiels pour x, y raisons, puis après ça, un débat. Mais la démarche de l'assujettissement, c'est l'employeur qui la fait. Là, vous vous mettez, vous, comme ministre puis comme gouvernement avec la volonté de faire un décret pour assujettir quelqu'un dans le périmètre de la loi. Mais vous allez recevoir un plaidoyer pour faire ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Mais, je le répète, ce n'est pas un décret qui assujettit. C'est un décret qui permet à une partie de demander au tribunal. La procédure est simple. Et, la détermination des services minimums à maintenir pour assurer les besoins de la population, ça va être les parties qui vont le faire. À défaut d'entente, le tribunal va, un, décider si les critères sont rencontrés puis, deux, si les critères sont rencontrés, va accompagner les parties ou déterminer la nature des services à maintenir.

M. Leduc : Bon. Je m'excuse. J'utilise un mauvais terme. C'est pour ça qu'on ne se comprend pas, le ministre et moi. Assujettir, c'est bel et bien le TAT. Mais, vous, votre décret, il désigne.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Bon. Voilà. Mon erreur. Je me corrige. Ça adresse néanmoins un acte politique, qu'on l'appelle «assujettir» ou «désigner». Mais je vais... je vais me discipliner pour utiliser le bon terme que vous utilisez vous-même dans votre projet de loi, M. le ministre.

Donc, «le gouvernement peut... puis là on est à 111.22.4, on y arrivera probablement tantôt... peut, par décret, désigner une association, accréditer un employeur à l'égard desquels le tribunal peut déterminer». etc. Puis quand vous allez avoir à désigner ou pas un milieu de travail, ma question reste la même : L'employeur va vous faire un plaidoyer?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Mais je ne suis pas d'accord. Puis là, on est... on n'est pas sur l'article de désignation, là. On n'est pas sur l'article de décret, là. C'est une demande d'amendement de biffer le mot «social».Ça fait que, sur cet amendement-là, mon opinion était exprimée.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : ...tout à fait pertinent, parce que moi, je soumets qu'à «sécurité sociale», votre critère est trop flou puis qu'il va être utilisable bien que trop facilement par l'association patronale qui va souhaiter que vous la désigniez pour pouvoir éventuellement être assujettie - vous voyez, je retiens ma leçon - par le tribunal. C'est pour ça que je trouve qu'il faut... il faut réduire la portée de vos critères, parce que sinon, vous allez avoir des plaidoyers tellement larges, tellement flous : Oui, oui, c'est bon, on désigne, prochaine étape. Qu'est-ce... Qu'est-ce qui vous mobiliserait... Qu'est-ce qui vous empêcherait, suite à ce qu'un patron vous demande d'être désigné, à justifier un refus? Comment vous justifieriez à la Société des traversiers : Non, non, on ne vous désignera pas tel que vous nous l'avez demandé? Sur quoi vous allez vous baser pour dire non?

Le Président (M. Allaire) : M. le député, poursuivez.

M. Boulet : Pas d'autre commentaire.

M. Leduc : Bien, vous allez vous baser sur le fait que vous considérez que ça ne remplit pas de manière plausible les critères qui sont là. On s'entend, ce n'est pas... vous n'allez pas inventer des nouveaux critères pour dire : Non, non, on refuse votre proposition de désignation. On est... On n'est pas en train de dire que vous allez inventer des nouvelles règles, vous n'allez pas non plus faire un pile ou face, on s'entend là-dessus. Pour désigner ou pas un groupe, vous allez... vous allez faire l'analyse sérieuse de dire : Ça rentre-tu potentiellement dans ces critères-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est important de dire «potentiellement» parce que le tribunal pourrait décider de ne pas assujettir en considérant que les critères ne sont pas rencontrés. Et c'est une décision qui serait respectée comme toute décision judiciaire au Québec. Donc, ça confirme le caractère apolitique de la désignation. Et ça ne s'applique pas qu'en cas de grève. Ça s'applique en cas de lock-out. Parce que, il y a des lock-out où ça pourrait être l'inverse, que le lock-out a un impact sur la rencontre des besoins de la population, là. Il y a chaque cas d'espèce qui doit être analysé par le tribunal.

M. Leduc : Donc, une entreprise X... Vous n'aimez pas ça qu'on utilise des cas concrets, allons-y de manière anonymisée, si on peut dire ça. Une entreprise X un service public X vous approche puis dit : Moi, je considère... puis c'est pour ça qu'on fait l'exercice pour chacun des mots, que la grève en cours dans mon secteur touche «social», ça ne toucherait pas «économique» ou «environnemental», ça touche «social», j'aimerais ça que vous puissiez la désigner puis que j'aille faire mes plaidoyers au TAT. Qu'est-ce qui vous mobiliserait éventuellement à dire non sur le critère social? De dire : Non, je ne vous désigne pas, je ne trouve pas que votre démonstration ou que votre conflit potentiellement serait... pas dénonçable, mais serait assujettissable en sécurité sociale?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Je vais répondre une fois là-dessus. Vous tentez de banaliser la désignation qui est dans un décret gouvernemental. Un gouvernement, ça agit de manière rigoureuse et ordonnée après...

M. Boulet : ...avoir fait une analyse d'impact, après avoir consulté, obtenu des avis puis des recommandations et aussi être à l'écoute d'une population. Or, il ne faut pas banaliser cette décision-là. Ce n'est pas le gouvernement qui va dire : On désigne purement et simplement. C'est sûr qu'il faut tenir compte de la réalité factuelle, de l'impact du conflit, son contexte, sa durée, et le décret est adopté par le gouvernement. Après ça, ça ne lui appartient plus. C'est les parties. C'est le gouvernement qui désigne deux parties qui, après ça, auront à déterminer si elles saisissent le Tribunal administratif du travail, puis ça peut être le syndicat ou l'employeur. Donc, là à je l'explique, là, je sais que peut-être je vais avoir à le réexpliquer, mais c'est comme ça qu'un décret gouvernemental est adopté.

M. Leduc : On s'entend là-dessus. Votre explication est claire. Ma question est la suivante... Ce n'est pas... Aller chercher une désignation du Conseil des ministres, ce n'est pas un formulaire qu'on remplit : Bonjour. Je m'appelle Untel, je veux une désignation. Merci. Bonne journée. Ce n'est pas : Demandez, vous recevrez. Il y a une possibilité que vous refusiez une désignation basée sur le critère social.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : J'ai répondu à la question...

M. Leduc : Bien, pas celle-là, non.

M. Boulet : Mais oui, mais ce n'est pas une demande de désignation, puis le gouvernement décide si oui ou non... Un décret gouvernemental, je le répète, c'est analysé de manière rigoureuse. Il y a des impacts, il y a des conséquences. Et ce qui est prévu dans la p.l., ce n'est pas qu'une partie demande d'être désignée ou que les parties doivent être désignées, c'est un décret gouvernemental. Point final. 

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : C'est déjà ça qu'on vient de vivre, il y a quelques mois, avec la motion du Parti québécois sur les Sociétés des traversiers. C'était écrit noir sur blanc, ils voulaient être assujettis à la Loi sur les services essentiels d'abord, comme ça se faisait par motion sans préavis. Puis ensuite on aurait eu le débat sur le fond, mais c'est évidemment ça qui va arriver, M. le ministre. On l'a vécu, il y a quelques mois, ça va être public. Vous ne pensez pas que les partis d'opposition ne vont pas s'en servir d'ailleurs, dans leurs régions respectives, pour dire : Je réclame que le conflit soit assujetti à la Loi sur le bien-être, etc. Ça se peut que ça vienne de vos propres rangs, ça va être des journaux régionaux, ça va être des éditoriaux. Ce ne sera pas discret, là, M. le ministre, ça va être public, ça va être des débats publics.

Bien, j'aimerais juste, si je peux synthétiser ma question là-dessus, puis on passera au prochain appel, M. le ministre, mais confirmez-moi que ça sera possible, pour vous et votre gouvernement, ou quelconque gouvernement, mais la question s'applique à vous et votre gouvernement, de refuser une demande de désignation par décret.

M. Boulet : Je n'ai aucun problème à le confirmer si une partie de manière futile, dilatoire ou pour des raisons x, y et z, qui ne sont pas compatibles avec l'économie générale du projet de loi. Un gouvernement, ça n'agit pas sur demande, ça agit après analyse rigoureuse et tenant compte de l'ensemble des répercussions d'un conflit. Point final.

M. Leduc : On va conclure sur ce segment-là avec la réponse intéressante du ministre. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement par appel nominal. S'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Alors, on revient toujours à l'article 4, qui introduit 111.22.3. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avions déjà reçu des amendements. Est-ce que vous poursuivez avec un amendement? Allez-y, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

M. Leduc : On va attendre qu'il s'affiche. Ça, c'était... Très bien. Article 111.22.3 proposé par l'article 4 du projet de loi, retirer «économique». Donc, même séquence que tantôt. L'article se relirait en retirant «économique». On a eu la discussion sur le social. On a compris un peu plus ce que... le ministre, pardon, entendait. On a évoqué la pauvreté, l'isolement, l'insécurité alimentaire, les notions d'apprentissage, donc, quatre... pas des critères, bien sûr, c'est trop fort comme mot, mais quatre éléments qui caractérisent ce qu'il croit être... mais ce qu'il voit comme étant la sécurité sociale. J'aimerais maintenant qu'il m'explique qu'est-ce que c'est, selon lui, la sécurité économique.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez poursuivre?

M. Leduc : Bien j'avais posé une question au ministre, à savoir c'est quoi selon lui, la sécurité économique?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est aussi des éléments concordants avec la sécurité sociale. Ça peut faire référence à de la pauvreté, à de l'insécurité alimentaire, à l'isolement. Il y a quand même une connotation économique à la capacité de se rendre au travail, à la capacité de gagner son salaire. Tu sais, c'est un... c'est des éléments de cette nature-là. Puis sécurité économique, c'est, encore une fois, un terme qui doit être interprété dans l'ensemble de la disposition, que la sécurité économique ne doit pas être affectée de manière disproportionnée par un conflit de travail. C'est, encore une fois, très, très simple, ce projet de loi là. Si on veut le complexifier, on peut tenter de le faire. C'est une marge de manœuvre qui est conférée à un tribunal de déterminer des services minimums à maintenir pendant l'exercice d'un droit de grève ou d'un droit de lockout. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça fait qu'on a beau essayer de faire un débat de sempiternelle discussion sur la signification des mots, je le répète, les mots sont là pour conférer une marge de manœuvre suffisante pour adhérer, pour respecter la qualité de la preuve, la valeur probante des témoignages. C'est du cas par cas. Il faut protéger la population contre ces enjeux-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Merci. Peut-être un petit peu moins de matière que tantôt. Là, on dit se rendre au travail, capacité de gagner son salaire. On a repris insécurité alimentaire. Parce que, je répète, on le clarifié tantôt, là. M. le ministre m'a dit qu'il faut le prendre dans son ensemble, le 111.22.3. Oui et non, dans le sens que, bien sûr, il faut le prendre dans son ensemble, mais on peut aussi le prendre de manière isolée. Vous me le confirmiez tantôt, là, que ça peut être un seul de ces trois critères-là. Certain que c'est ça que... Mon objectif aujourd'hui, c'est de bien comprendre chacun de ces trois critères, parce qu'il peut isolément mener à la désignation et l'assujettissement. Donc, se rendre au travail, là, on comprend. Ça, c'est assez clair, mais en même temps c'est assez clair. On vient... On vient de vivre... Bien, je ne sais pas s'ils sont dans la liste. Ils ont-tu fini leur grève eux autres, les ingénieurs du gouvernement? Ils sont en... Ils ont fait un conflit de travail. On les entendait l'autre jour, là. Ils étaient à l'entrée de la guérite, avec leurs flûtes et leurs drapeaux. Eux, ils signent, à ma connaissance, tous les devis et les plans pour les constructions de routes, notamment, du Québec. Grève des ingénieurs. Plus de plans, plus de construction de routes pour un certain délai. Est-ce que ça, ça affecte la capacité de se rendre au travail si on n'a plus de routes qui se construisent parce qu'on n'a pas d'ingénieurs qui signent leurs plans et devis?

M. Boulet : La grève est suspendue. En ce qui concerne les ingénieurs, c'est la fonction publique, ce n'est pas soumis à notre régime de maintien de services. C'est bon.

Des voix : ...

M. Leduc : Ça, c'est services essentiels.

M. Boulet : Exactement.

M. Leduc : Ce n'est pas dans les... On avait le débat, là, de qui est dans les deux régimes...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Puis eux autres sont dans... Ah bon, parfait.

M. Boulet : Puis on a même un amendement pour bien préciser, là, toutes les entités qui ne sont pas visées, notamment par...

M. Leduc : Ça sera donc...

M. Boulet : ...le projet de loi n° 93.

• (11 h 40) •

M. Leduc : Parfait. Donc, cet exemple-là ne s'applique pas à la situation. C'est ça qui clarifie. Merveilleux! Donc, se rendre au travail est ce que, mettons, à part des transports collectifs, ça veut dire quoi? Qu'est-ce qui pourrait être un autre travail ou une autre entreprise?

Une voix : ...

M. Leduc : J'allais dire le REM, le transport collectif.

M. Boulet : Bien, le transport scolaire, ce que vous avez vécu aussi beaucoup dans le comté de Sherbrooke, à Montréal, puis Mauricie et dans plusieurs comtés aussi.

M. Leduc : Mais ce n'est pas pour se rendre au travail, ça, M. le ministre.

M. Boulet : Le transport scolaire, le transport en commun, c'est tous les services publics, là. La collecte de déchets, c'est des services à l'égard desquels s'appliquerait le nouveau régime de maintien des services minimums.

M. Leduc : Mais se rendre à l'école, ce n'est pas se rendre au travail. Le transport scolaire, moi, j'étais...

M. Boulet : Ce n'est pas ce que... Ce n'est pas ce que je dis. Ce qui est important de retenir, c'est que...

M. Boulet : ...un impact social peut aussi être un impact économique, puis un impact économique peut aussi être un impact social. C'est pour ça qu'il ne faut pas découper de façon mathématique ces deux termes-là, sécurité sociale, sécurité économique. Je sais que c'est le «ou», mais ce n'est pas parce que c'est économique que ce n'est pas aussi social. On se comprend?

M. Leduc : Mais ça peut ne pas l'être, sinon vous auriez fait un seul mot.

M. Boulet : Ça pourrait, ça pourrait. Mais généralement il y a une... il y a quand même une certaine symbiose. Mais pas tout le temps, vous avez raison.

M. Leduc : Bien, c'est ça que je veux qu'on comprenne bien, parce que, sinon, vous auriez écrit «socioéconomique» en un seul mot. Ce n'est pas ça que vous avez fait.

M. Boulet : Bien non, bien non, c'est social ou économique.

M. Leduc : Bon. Mais votre volonté, c'est de faire une distinction entre les deux. Oui, ça peut être les trois, on l'a dit tantôt, ça peut être les trois, ça peut être deux sur trois, ça peut être social, environnemental, environnemental, économique, juste, social. On s'entend là-dessus. Puis il y a probablement, la plupart du temps, des gens qui vont trouver... qui cochent plus une case quand ils vont vous faire leur plaidoyer pour que vous les désigniez. Mais moi, j'essaie de comprendre «économique». Là, vous me dites... tantôt, c'était se rendre au travail, mais là vous incluez le transport scolaire, donc c'est du transport général, finalement.

M. Boulet : Non, c'est dans les services publics qui sont mentionnés au Code du travail.

M. Leduc : Je ne vous parle pas de ça, je vous parle de ce que ça inclut, la notion de sécurité économique. Vous dites : Le transport scolaire, c'est dans la sécurité économique?

M. Boulet : Je ne veux pas cibler aucun secteur. Quand vous me demandez : C'est quoi, la sécurité économique? Je réfère aussi à des éléments de sécurité sociale, comme l'isolement, la pauvreté, l'insécurité alimentaire, mais aussi, ça peut être la capacité de se rendre au travail, la capacité... ça peut... c'est toujours des hypothèses. Encore une fois, ça n'est que confronté à des faits et un contexte qu'on peut déterminer s'il y a un impact qui est disproportionné pour la population. Ça fait que, sécurité économique, c'est quand même un concept qui est clair, qui va permettre au tribunal de déterminer si les parties sont assujetties ou non à ce régime-là.

M. Leduc : C'est-à-dire... moi, je ne le trouve pas très clair, contrairement à vous, ce que ça veut dire sécurité économique, dans le sens... Moi, ce que je vous plaide, c'est que ça veut dire n'importe quoi. Vous, vous me dites : Non, ce n'est pas n'importe quoi, ce n'est pas un buffet. D'accord. Qu'est-ce que ce n'est pas? Ou qu'est ce que c'est? Parce que, dans Sécurité sociale, on a eu un bon débat. Vous m'avez nommé quatre éléments. Je répète, pauvreté, isolement, insécurité alimentaire, apprentissage. Sécurité économique, vous avez juste dit : se rendre au travail puis capacité de gagner son salaire. C'est tout?

M. Boulet : M. le Président, je n'embarque pas dans l'interprétation ou l'application, je vais le répéter souvent. Mon collègue essaie de m'attirer à des cas spécifiques où ça s'appliquerait. Ce n'est pas mon intention de déterminer qui est assujetti, qui ne l'est pas. C'est vraiment une question de preuve à soumettre au tribunal impartial et indépendant. Merci.

M. Leduc : ...les conflits en cours. Je vais en nommer quelques-uns, là, pour qu'on ait une idée. J'aimerais ça qu'on essaie de réfléchir, lequel, là-dedans, peu importe, là, de social ou environnemental, je me concentre juste sur l'économique, lequel, là-dedans, pourrait raisonnablement plaider ne pas faire partie du critère de sécurité économique.

Société des arrimeurs du Québec; Brand Factor; Centre de communications santé de la Mauricie-et-du-Centre-du-Québec; Groupe Alerte Santé; Corporation des partenaires pour les communications de santé Lanaudière-Laurentides; la Société des établissements de plein air du Québec, la Sépaq; transport scolaire La Québécoise; l'Île de Saint-Constant, les cols blancs; Société des traversiers du Québec, Québec; Société des traversiers du Québec; Société des traversiers du Québec plusieurs fois; Hôtel le Reine Elizabeth; Cambridge investisseurs; Société des traversiers du Québec encore; Starwood Canada; Commission scolaire Cri, Stablex Canada; Société Mont-Bélu; Postes Canada, il y a une batch de syndicats de CPE, librairie Renaud-Bray; ville de Rivière-Rouge; CHSLD Îles-de-la-Madeleine; Béton provincial; CPE, CPE, CPE. Qu'est-ce qu'on a d'autre? Beaucoup de CPE, évidemment. Arrêtons-nous parce que, là, on va faire l'immense liste des CPE. RTM ici; Barreau du Québec et avocats; Spectre de rue, c'est un organisme communautaire; Syndicat de l'enseignement de région du Québec; Université Concordia, auxiliaire d'enseignement et de recherche; Parc olympique, je l'ai dit; Institut technologie agroalimentaire; Cascades Emballage carton-caisses-Viau; École Vanguard Québec; Niobec; IKEA Canada; autobus La Québécoise Rousillon; Réseau de transport métropolitain Exo; Héma-Québec; Société des établissements de plein air du Québec, encore une fois la Sépaq.

Il y a-tu une seule chose que j'ai nommée là-dedans qui, raisonnablement, pourrait ne pas être considérée en grève ou en conflit de travail comme affectant la sécurité économique?...

M. Boulet : ...Bien oui, mais plusieurs. En fait, je vous ramène à l'objectif puis je le sais que vous connaissez bien l'objectif. Posez-vous la question que vous venez de me poser. Demandez-vous : Un conflit de travail dans chacune des organisations ou entreprises que vous venez de mentionner, est-ce qu'il y a un impact sur les... le bien-être de la population? C'est ça qu'il faut se demander. Si, dans une organisation, c'est impensable, c'est difficile de faire l'hypothèse que ça puisse s'appliquer. Mais vous êtes capable de donner une aussi bonne réponse que moi si vous revenez à la base du projet de loi qui vise à maintenir des services minimaux pour ne pas que la population soit affectée de manière disproportionnée dans sa sécurité sociale, économique ou environnementale. Ça fait que vous êtes aussi bien placé que moi pour donner une réponse. Il y a dans plusieurs organisations où je ne vois pas, mais on peut imaginer. Tout est une question de fait. Tout est une question de fait. Est-ce qu'il y a un... la population est de fait, concrètement, réellement prise en otage ou est affectée de manière disproportionnée? Ça fait que ce n'est pas en répondant à des questions hypothétiques comme ça qu'on fait, selon moi, avancer notre discussion. Vous connaissez la réponse, et je sais, vous connaissant, que vous avez une maîtrise très claire des objectifs du projet de loi.

M. Leduc : Vous faites référence... vous dites : non, mais il faut penser au bien-être, il faut penser au bien-être. Oui, oui, c'est l'objectif du projet de loi, on s'entend là-dessus, c'est une évidence. Mais là on n'est pas en train de discuter de la notion de bien-être, on est à discuter de la notion dont vous voulez l'appliquer. La façon dont vous voulez l'appliquer, le bien-être, c'est à travers des critères : social, économique et environnemental. Là, je dis le «économique». Je plaide encore que c'est un buffet à volonté. Vous me dites : Non, ce n'est pas ça. Je vous ai fait une liste exhaustive de tous les conflits de travail en ce moment, en vous disant : nommez-moi un qui ne serait pas touché par la sécurité économique. Vous n'en avez nommé aucun.

M. Boulet : ...encore une fois, puis c'est sûr que je me répète, vous fragmenter...

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : ...le libellé de l'article. Vous le lisez bien comme moi. Dans le présent chapitre, on entend par services assurant le bien-être de la population, les services et tout le reste de la France. On ne peut pas interpréter puis on ne peut pas appliquer... puis vous le connaissez, vous êtes... vous le savez, vous êtes un expert en relations de travail. Vous avez déjà plaidé, vous ne pouvez pas plaider en scindant une définition. Puis il faut se rappeler ce qui est défini, c'est les services assurant le bien-être de la population. Donc, c'est la réponse la plus claire que je suis en mesure de vous partager.

• (11 h 50) •

M. Leduc : Mais évidemment qu'on peut le scinder. Puis les gens qui vont venir plaider vont le faire, les deux parties vont le faire. La partie qui va vouloir assujettir va dire : Oui, moi, je considère qu'on touche les trois cases, sociales, économiques, et voici pourquoi. Ils vont faire des argumentations puis ils vont dire : je pense que ça affecte ça et que ça l'affecte de manière disproportionnée, et voici pourquoi. Ils vont faire une argumentation puis ils vont dire : Je trouve que ça affecte la population mais aussi les personnes en situation de vulnérabilité, un autre critère, voici pourquoi. Certainement qu'ils vont le compartimenter, ce que vous nous soumettez comme article. C'est la nature même de l'exercice judiciaire, utiliser des critères, de faire une argumentation. Ça fait que, moi, je... bien sûr qu'ils vont le compartimenter puis bien sûr qu'on va le faire ici aussi. C'est à ça qu'on sert comme Assemblée nationale, à traiter les amendements, puis les comprendre, puis comprendre chacun des mots que vous utilisez, parce que ça va avoir un effet réel sur des gens réels qui vont avoir le droit ou non d'effectuer pleinement leur droit de grève. J'insiste sur le pleinement, j'ai bien compris que vous ne voulez pas abolir le droit de grève. Par contre, vous venez le réduire. Alors, s'ils peuvent exercer pleinement ou pas leur droit de grève, ça va être à cause des mots qu'on aura mis ici dans votre définition. On va toujours être bien certain de comprendre ce que vous voulez dire. Puis, encore une fois, moi, je plaide que votre définition, elle est extrêmement large, en particulier, ce point-là, économique, social, je le trouve très large aussi, mais ça se défend, on aura la discussion sera environnementale tantôt, mais économique, n'est-ce pas la nature même du travail salarié d'échanger un service contre une rémunération, de l'argent et générer un taux de profit potentiellement pour l'entreprise? N'est-ce pas dans la nature même du travail d'être dans le domaine de l'économique? Si on fait une grève, on perturbe, il me semble, de facto, la sécurité économique, ne serait ce que des propriétaires de l'entreprise, ne serait ce que des gens qui possèdent des parts dans l'entreprise. C'est ça l'objectif de la grève de perturber la sécurité économique. Après ça, la ligne entre les propriétaires puis la population...

M. Leduc : ...c'est là qu'on est dans le flou. Tout le monde va aller plaider ce qu'ils veulent.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Je ne suis malheureusement pas d'accord. C'est ça, l'objectif d'une grève, de perturber la sécurité économique de la population. Je suis vraiment en désaccord.

M. Leduc : De l'entreprise, M. le ministre.

M. Boulet : Une grève, c'est un moyen de pression, vous le savez, sur un employeur pour qu'il accepte des conditions de travail. Un lock-out, c'est un moyen de pression d'un employeur sur un syndicat pour qu'il accepte des conditions de travail. Ce n'est pas... Ça ne peut pas être utilisé pour prendre la population en otage pour avoir des impacts disproportionnés sur sa sécurité, tel que défini dans notre article. Là-dessus, on ne partage pas le point de vue... le même point de vue. Ça fait que j'ai donné... j'ai donné mon opinion sur la proposition d'amendement.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : ...mes propos, M. le ministre. Je n'ai jamais dit «un impact sur la population». J'ai dit «un impact sur l'entreprise». C'est ça, l'objectif d'une grève, c'est avoir un impact sur la sécurité économique de l'entreprise. Vous déformez mes propos. Vous déformez mes propos, si vous élargissez la population.

M. Boulet : Je m'excuse si ce n'est pas ce que vous aviez en tête.

M. Leduc : Personne... je le... moi aussi, je me répète, M. le ministre, personne ne se lève le matin pour perturber la vie des citoyens ordinaires à travers leur conflit de travail.

M. Boulet : On s'entend. On s'entend.

M. Leduc : Mais ils n'ont pas d'autre option!

M. Boulet : On s'entend! Vous le dites, là, ils n'ont pas d'autre option que de perturber la vie des...

M. Leduc : Ils n'ont pas d'autre option.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, M. le ministre.

M. Boulet : On s'entend.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, un instant. Là, faites attention. Je vous laisse aller quand les discussions vont bien. Mais, si vous commencez à vous relancer comme ça, c'est sûr qu'à chaque fois je vais vous ramener vers moi. Ça fait que je vous invite à la prudence. M. le ministre. M. le ministre, vous souhaitez poursuivre?

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire. Ils n'ont pas d'autre option que de perturber la vie des citoyens. Peut-être que j'ai mal compris encore mais c'est ce que vous avez dit textuellement. Mais, si j'ai mal compris, vous pouvez évidemment redire ce que vous venez de mentionner.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, allez-y.

M. Leduc : Vous êtes dans une entreprise ou un service public. Vous négociez parfois depuis six mois, un an, un an et demi, sans convention collective. Vos salaires ont stagné. L'inflation monte de 5 %, 6 % par année. Votre logement vous coûte 1 500 $, votre épicerie, vous n'êtes plus capable de vous la payer, vous allez à la banque alimentaire. Qu'est-ce qu'il vous reste, M. le ministre? Qu'est-ce qu'il vous reste? Vous avez écrit à votre député, vous avez... Qu'est-ce qu'il vous reste? Il reste la grève! C'est ça qu'il reste. Ce n'est pas agréable, parce qu'en plus, il risque d'y avoir moins d'argent... y aura moins d'argent pendant la grève, parce qu'il y aura une maigre compensation, dépendamment du syndicat. Ce n'est pas tout le monde qui a des fonds de grève d'ailleurs. On l'a bien vu avec la FEE lors du conflit il y a deux ans. Personne n'a envie de faire ça. N'allez pas vous mettre dans la tête que le monde recherche cet état de fait là. Puis, en plus, dans le conflit qu'on a connu à la FAE, si vous avez... vous êtes dans la situation d'un couple, que vous vous êtes rencontrés au travail, comme ça arrive souvent, bien, les deux profs sont en grève en même temps, les deux n'ont pas de fonds de grève. J'en ai vu, moi, des gens sur les lignes de piquetage, M. le ministre, à la fois en détresse économique parce qu'il n'y avait plus de revenus dans la maison, puis à la fois animés d'une foi profonde que leur bataille valait la peine, parce qu'ils la faisaient, selon eux et elles... bien sûr, vous n'êtes peut-être pas d'accord avec ça, mais c'est ce qu'ils me disaient, ils la faisaient pour les enfants, pour la qualité de l'éducation. C'est eux et elles qui étaient assis dans la classe à longueur de journée, avec des moyens réduits, voyant les profs tomber au combat, prendre des congés d'épuisement, changer de métier parce que c'est trop difficile. C'est eux et elles qui la font au quotidien, cette job-là. Ça fait que, si eux et elles considèrent que la seule façon de sauver leur réseau duquel ils s'occupent à tous les jours, c'est de faire la grève puis qu'ils la votent en toute âme et conscience, sachant qu'ils n'auront pas une maudite cenne à la fin de la semaine parce qu'ils n'ont pas de grève... pas de fonds de grève, bien mal placé pour commencer à les juger de leurs intentions. Bien mal placé.

M. Boulet : Et c'est... ce n'est certainement pas... Puis j'ai beaucoup d'empathie pour ce que vous venez de décrire, et je respecte les travailleurs syndiqués qui majoritairement votent pour exercer un droit de grève, et j'ai du respect pour un employeur qui décide d'imposer un lock-out. Il le fait, présumons dans la vaste majorité des cas, que ce soit un lock-out ou une grève, pour les bonnes raisons. Ce que vous venez de décrire, je le comprends, je le respecte. Puis j'ai des personnes dans mon entourage qui ont fait des grèves puis qui ont vécu des situations difficiles. C'est simplement que je veux que vous partagiez notre objectif par ce projet de loi là. C'est qu'il n'y ait pas des conséquences disproportionnées sur la population. C'est sûr que, que ce soit une grève ou un lock-out, la population doit accepter certains inconvénients. Mais, quand ça devient disproportionné, c'est là qu'il faut vérifier l'effet et les inconvénients et...

M. Boulet : …déterminer ce que le tribunal aura à faire. Si les critères sont rencontrés, c'est simplement ça, parce qu'il n'est pas encore une fois de notre ni intention ni volonté d'avoir un impact négatif sur l'exercice d'un droit de grève. La santé est un bel exemple. Il y a des services essentiels à un niveau très élevé. Puis la grève a quand même un impact. Puis ça, il faut le dire aux personnes qui sont des travailleurs, travailleuses du secteur de la santé. Dans tous les autres secteurs, il faut tenir compte des impacts. Puis je le répète, s'il n'y a pas de conséquences disproportionnées, il n'y a pas de conséquences qui respectent cette définition-là, il n'y en a pas, d'enjeu.

M. Leduc : Je prends l'exemple…

M. Boulet : Est-ce qu'on se comprend?

M. Leduc : On se comprend.

M. Boulet : Parce que j'ai du respect pour ce que vous venez de décrire.

M. Leduc : Je le sais, je le sais que vous avez du respect pour ça. Je prends l'exemple… On a appris dans les derniers jours deux choses, d'abord qu'il y avait un rapport… vous vous rappelez que Poste Canada, le gouvernement avait imposé la fin de la grève. Puis la… commandé une espèce de rapport sur l'avenir des services postaux. Le rapport a été déposé, puis le rapport propose de cesser la livraison à domicile. C'est quand même capoté, là, cesser la livraison à domicile. Les gens ne recevraient plus les lettres et les colis à domicile, d'un service public comme Poste Canada, qui est un des plus vieux services publics en Amérique du Nord, là. On s'entend, probablement arrivé quasiment avant les pompiers, si je ne me trompe pas.

Si on fait ça, si le gouvernement va dans cette direction-là, non seulement il y a des gens, notamment des gens vulnérables, dont on se soucie ici, vous et moi, qui vont perdre l'accès à toutes sortes de choses. On a eu des débats déjà sur la façon d'avoir accès, notamment aux dossiers de SST en ligne, il y a tout un virage à la CNESST. On a des débats là-dessus. Trop de gens qui manquent des dates de contestation de leur décision parce que c'est juste en ligne puis qui sont un peu… Ils manquent de littératie numérique. Le terme plus commun, c'est technonul, pour discuter et rigoler un peu, mais le terme poli c'est le manque de littératie numérique. Nous, on dit : Ils devraient recevoir une lettre à la maison. Mais, si ça s'enligne pour qu'ils appliquent ça, là, au gouvernement fédéral, la fin des livraisons à domicile? Si les gens qui font la grève à Poste Canada se battent pour leurs conditions de travail, bien sûr, mais aussi pour la… maintien d'un service public, on est qui, nous, pour commencer à leur dire : Votre grève est impertinente ou elle affecte trop la population? Bien, justement, ils vont se battre pour maintenir le service à la population. Le ministre va me dire : ça relève du fédéral, je le sais. Pas besoin de me le dire, je le sais. Mais je veux qu'il comprenne l'exemple, qu'on peut se battre et faire une grève, et c'est ce que disaient les expertes, experts, expertes menés par Mme Laroche, faire la grève, c'est souvent, en particulier dans les services publics, dans l'objectif du mieux-être de la population.

Et empêcher ou réduire substantiellement leur accès à la grève pourrait, dans une perspective de moyen et long terme, affecter les services à la population en fragilisant ce service public là, parce qu'ils n'auront plus les moyens de mobiliser à la fois la population pour mobiliser l'État. Puis là je… Encore une fois, je vous demande de faire un pas de recul, là, je vous demande de faire un pas de recul puis de regarder comme un praticien du droit du travail. Puis même avec une lorgnette d'historien, je sais que vous aimez l'histoire, puis en particulier l'histoire des conflits, l'histoire du rapport de forces patronales, syndicales en Occident puis au Québec. Ça va passer à travers ça. Votre projet de loi va avoir potentiellement des effets négatifs à moyen, long terme sur la distribution de la richesse, sur le maintien des services publics au Québec. Si on n'est pas capable de laisser comme outil aux gens qui les font, ces services publics là, la capacité de se mobiliser.

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Ce que je respecte totalement, et ceci dit, évidemment, je ne m'immiscerai pas dans un conflit à compétence fédérale, comme vous vous en doutiez bien. Mais souvenez-vous que ce que le ministre fédéral du Travail a fait, ce n'est pas d'annuler le droit de grève, si c'est une conséquence, mais il prolongeait de six mois la durée de validité de la convention collective de travail. Puis, rappelez-vous, 107 du Code canadien, c'est… là, c'est discrétionnaire, puis c'est politique. Il peut prendre les mesures qu'il estime de nature à favoriser la bonne entente et à régler des conflits de travail. Mais je ne pourrais pas me prononcer sur le mérite de l'enjeu qui est vécu à Poste Canada, là.

M. Leduc : Le ministre me demande… il me dit : Je sais que vous n'aimez pas mon projet de loi, mais est-ce que vous... Que pensez-vous de la disposition fédérale? Bien, vous le savez, je l'aime encore moins. Ça fait que, si vous voulez qu'on fasse une gradation sur des choses que je n'aime pas, en effet…

M. Leduc : ...j'aime encore moins la disposition fédérale que votre projet de loi, mais les deux sont dans une catégorie que je n'aime pas...

M. Boulet : ...dans la même catégorie, quand même.

M. Leduc : Bien...

M. Boulet : Alex...

M. Leduc : ...ils ne sont pas loin, en tout cas, s'ils ne sont pas dans la même catégorie.

M. Boulet : Allez relire 107, collègue.

M. Leduc : Pas besoin. Je le sais que je ne l'aime pas, cette disposition-là, vous le savez. Puis je ne voudrais certainement pas aller dans ces eaux-là textuellement, ça, c'est... ça, c'est clair, mais je n'aime pas plus ce que vous nous soumettez. Ça, vous l'avez compris.

M. Boulet : Un peu plus.

M. Leduc : Vous insistez tellement pour que je trouve quelque chose de positif là-dedans, M. le ministre. C'est beau. Il y a quelque chose de beau là-dedans, il faut que je le reconnaisse.

Je reviens à la nature même du conflit de travail. N'y a-t-il pas là, M. le ministre... parce que c'est ça, le concept du travail, on salarise quelqu'un en échange d'une prestation de travail, n'y a-t-il pas là quelque chose d'économique? C'est ça, la nature même du travail, c'est économique.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Oui, c'est sûr, la nature du travail est économique. Et, je le répète, une grève ou un lock-out, c'est un moyen de pression sur l'autre partie. Ce n'est pas pour affecter, avoir des conséquences disproportionnées sur la population. C'est là que la nuance doit se faire, simplement.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Merci, M. le Président. Est-ce que pour vous, M. le ministre... On s'entend, donc, la nature du travail est économique. Puis la sécurité économique sur la population, il n'y a pas de lien, selon vous... c'est-à-dire qu'il n'y a pas de différence, selon vous, que ça soit une coopérative, l'employeur, un OSBL ou une entreprise privée? C'est-à-dire la notion de profit, la marge de profit, là... on sait bien que, dans un OSBL... son nom le dit, là, sans but lucratif, une coopérative, c'est à peu près la même chose, ce n'est pas quelque chose qui est pris en compte ici, là.

M. Boulet : ...pas trop, trop la nature de la question, là.

M. Leduc : Je reformule ma question. Quand on dit qu'on affecte la sécurité économique de la population, c'est qu'il y a une sécurité économique de l'entreprise, de l'employeur qui est d'abord et avant tout affectée puis qu'après ça on peut plaider qu'elle affecte la population.

M. Boulet :  ...de la population, pas de l'entreprise. Ça fait que la nature des activités de l'entreprise, c'est... ce qu'il faut regarder, c'est l'impact du conflit de travail sur la population, ce n'est pas sur l'entreprise en soi, là. Je comprends qu'un moyen de pression, ça peut avoir un impact sur un syndicat ou une entreprise, là.

M. Leduc : ...une coopérative, mettons, dans le milieu des cégeps ou des universités, tout le monde en devient membre. Vous vous rappelez peut-être, dans votre prime jeunesse, quand vous étiez à l'université, la mienne aussi, dans ma prime jeunesse, je ne suis plus très jeune non plus, on devenait tous membres de facto de la coopérative qui nous vendait les cahiers, etc. Bon, c'était une entreprise qui était syndiquée. Mais, si tout le monde en est membre, est-ce que là il n'y a pas là aussi service à la population? La ligne n'est pas un peu floue à ce niveau-là?

M. Boulet :  Je ne suis pas capable de répondre à ça. C'est tellement hypothétique. Encore une fois, ici, on s'intéresse à des conflits de travail, des grèves ou des lock-out qui ont des conséquences disproportionnées sur la population. C'est un projet de loi qui vise à assurer le bien-être de la population. Vous pourriez me donner 20 cas, 30 cas, 50 cas, il faudrait qu'ils soient soumis au Tribunal administratif du travail pour déterminer si c'est une grève ou un lock-out conformément au code, s'il y a eu un décret désignant les parties, s'il y a eu une des parties qui a demandé au tribunal de s'exprimer sur l'assujettissement. C'est tellement hypothétique, je ne suis pas capable, mais sérieusement, là... puis je comprends la question, mais je ne suis pas capable d'y répondre.

M. Leduc : Mais je veux juste être certain d'avoir bien compris. Ce que vous me dites, c'est que, dans le fond, qu'il y ait un propriétaire, 15 propriétaires, que ça soit une entreprise familiale, que ça soit une société par actions, que ça soit un OSBL, que ça soit une coopérative, ce n'est pas un élément d'analyse pris en compte dans la sécurité économique de la population.

M. Boulet : La forme juridique de l'entreprise, ce n'est pas un élément qui est considéré. C'est l'impact sur la population.

M. Leduc : ...clair là-dessus. Je vous remercie.

M. Boulet : O.K. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez poursuivre, M. le député?

M. Leduc : Juste un petit instant. Je vérifie quelque chose.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :  Il vous reste trois, quatre minutes, si vous souhaitez.

M. Leduc : Oui. J'ai peut-être une dernière question...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : ...sur cet amendement-là, qui découle un peu de ce qu'on vient d'avoir comme échange. J'aimerais ça que le ministre le clarifie, là, vraiment... Parce que, là, on a eu la discussion sur : le type de formation juridique de l'entreprise n'a pas d'impact. Le fait que l'entrepreneur ou que le propriétaire perde de l'argent...

M. Leduc : ...de profits, au-delà de la... de quelle... forme juridique, ça pourrait avoir, ça aussi, ce n'est pas un critère qui est pris en compte?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça fait que, si un... si une entreprise dit : Aïe! là, j'ai une grève sur le dos, je perds 100 000 $ par semaine, vous devez intervenir si c'est ça que je viens vous voir pour plaider pour une désignation.

M. Boulet : Bien non, bien non, bien non. Une grève ou un lock-out, c'est, justement, ça, un moyen de pression sur l'autre.

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : Est-ce que le syndicat a suffisamment de fonds pour payer une indemnité de grève pendant X temps, ça n'a pas d'impact. Est-ce que l'employeur a des profits suffisants pour passer au travers d'un conflit pendant X période de temps, ce n'est pas un critère. C'est vraiment la population qui nous préoccupe.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Je pense que je vais finir par vous convaincre...

M. Leduc : Ça dépend combien d'heures on passe là-dessus. On verra, on verra.

M. Boulet : ...à un moment donné.

M. Leduc : Donc, en clair, quelqu'un qui vient vous voir pour dire : Je veux être assujetti parce que je perds 100 000 $ par semaine à cause de ma grève, en soi, juste ça, ce n'est pas suffisant, ça ne marche pas.

M. Boulet : Bien non, non.

M. Leduc : Il faut que je vienne voir pour vous dire : Ça affecte la sécurité économique de la population, avec X, Y arguments. Mais juste dire : Je perds 100 000 $ par semaine, vous allez faire : Bien, c'est un peu ça, la game d'une grève.

M. Boulet : Ce n'est pas dans la définition, ce n'est pas considéré, puis même, pas considéré dans l'ensemble des éléments qui sont dans le critère défini à 111.22.3.

M. Leduc : Parfait. C'est-à-dire que la... tout un chacun aura... pourra bien le plaider s'ils veulent, il pourrait bien vous envoyer une missive en faisant référence à son... à sa... profits par semaine. Peut-être qu'il ne fera pas parce qu'il ne veut pas donner trop d'informations à la partie syndicale, mais il pourrait bien le plaider. Mais vous...

M. Boulet : Bien là, vous parlez des employeurs, mais un syndicat ne dira pas : Moi, je suis limité dans ma capacité de payer une indemnité de grève, là.

M. Leduc : Vous ne leur conseilleriez pas ça.

M. Boulet : Il faut penser des deux côtés, collègue.

M. Leduc : Vous ne leur conseilleriez pas ça non plus.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça va être bon pour cet amendement-là, monsieur....

Le Président (M. Allaire) : ...d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :  Abstention. L'amendement est donc rejeté. Alors, on revient donc à l'article 4, qui introduit l'article 111.22.3. Je comprends qu'il y a un nouvel amendement que vous souhaitez déposer.

M. Leduc : ...prendrais peut-être une suspension avant de le déposer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je comprends que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite déposer un amendement. Je vous cède la parole.

Des voix : ...

M. Leduc : À l'article 22.3, proposé par l'article 4 du projet de loi, remplacer «social, économique ou environnemental» par «social, économique».

Je fais le même exercice que les deux autres éléments précédents pour qu'on ait la discussion sur l'environnemental. Puis, M. le Président, je pense qu'elle est particulièrement importante, cette discussion-là, parce que c'est celle qu'on a le moins eue dans l'ensemble des échanges. Il n'y a à peu près personne dans les mémoires qui a souligné ce volet-là, le volet environnemental. Le ministre ne l'a pas évoqué dans ses différentes entrevues, le volet environnemental. Il donnait toujours des exemples socioéconomiques. Puis je ne sais bien pas ce qu'il veut dire, le ministre, par environnemental, dans le cadre de son article, dans le cadre de son projet de loi. Bien sûr, Québec solidaire est pour l'environnement, quelle grande surprise. Je suis moi-même le porte-parole du dossier environnement à mon parti. Mais qu'est ce que ça vient faire ici dans le projet de loi pour limiter le droit de grève? Et surtout qu'est ce que le ministre entend par une atteinte disproportionnée à la sécurité environnementale?

M. Boulet : C'est une très bonne question. J'ai eu à y répondre, je pense, à une ou deux entrevues maximum. Et, dans le fond, on revient à la base pour assurer le bien-être de la population, et ici on pense à un conflit, qui vise à protéger la population contre un risque important tel qu'une catastrophe naturelle ou une dégradation importante de la qualité de l'environnement. Donc, c'est catastrophes naturelles puis dégradations importantes de la qualité de l'environnement. Ça fait que j'imagine qu'avec cette explication-là, vous allez peut-être penser à retirer votre amendement. C'est que tout le monde doit adhérer à ça.

M. Leduc : Bon. Deux choses. La première, c'est que le critère, sans être nommé environnement, est déjà couvert amplement dans la Loi sur les services essentiels à 111.0.17. Quand on parle de danger, le danger de la santé ou la sécurité publique... du public, on se rappelle, hein, c'est la sécurité des personnes, sécurité physique des personnes. Dans la jurisprudence qu'on a consultée, il y a des références à l'environnement, ça fait que l'aspect catastrophe naturelle me semble déjà couvert. Mais là on ne parle pas de... on parle du bien-être de la population, on ne parle pas de catastrophe naturelle. Je suis surpris, ça me semble une certaine, si vous me permettez l'expression, M. le Président, une certaine enflure, là, tout à coup, là. On passe de bien-être de la population à catastrophe naturelle, méchante, méchante marche qu'on vient de faire, là.

M. Boulet : ...dégradation de la qualité de l'environnement. Tu sais, je ne veux pas faire de l'enflure. Si vous voulez qu'on désenfle, on peut désenfler. Ce qui est important, c'est d'assurer la qualité qu'un conflit de travail n'ait pas un impact disproportionné sur la population en affectant la qualité de l'environnement. Tu sais, la collecte des déchets est un des services publics qui est mentionné dans le Code du travail. Tu sais, puis je ne veux pas utiliser des exemples en disant que ça s'appliquerait nécessairement ou que le tribunal assujettirait nécessairement, ça dépend encore une fois, comme je mentionne souvent, de la durée du conflit, son contexte, les impacts sur la population. Mais il n'y a pas d'angle mort avec ça.

M. Leduc : Corrigez-moi si je me trompe, mais la collecte des déchets, c'est couvert par les services essentiels.

M. Boulet : C'est un des services publics. C'est couvert en fonction du critère de qualité de... la santé ou sécurité de la population. Alors que là, c'est un régime parallèle qui pourrait s'appliquer de manière complémentaire.

M. Leduc : Comment?

M. Boulet : Mais les services publics, là, il y a une liste de services publics dans le Code du travail, je l'ai souvent expliqué, là, mais eux, ça relève d'une démonstration au Tribunal administratif du travail, à l'effet que l'interruption des services pourrait menacer la santé ou la sécurité publique. Alors que nous, c'est un critère différent qui pourrait s'appliquer de manière complémentaire. Comme j'ai dit, le régime...

M. Boulet : ...s'applique pour les services publics, en éducation, dans les CPE, dans les écoles, les collèges, les universités, mais pas en santé et puis pas en fonction publique. Ils sont soumis aux services essentiels avec un niveau élevé de maintien de service, alors que dans les services publics, le critère auquel on fait référence pour les services essentiels ne s'applique pas tout le temps ou peut ne pas s'appliquer en fonction de la preuve. Et, ça, ce régime complémentaire là pourrait s'appliquer en tenant compte du critère que nous discutons et de la preuve soumise au tribunal. Je ne sais pas si vous me... si vous me suivez. Le régime parallèle de maintien de service, il s'applique de manière complémentaire, en ce qui concerne les services publics.

M. Leduc : Ça, votre démonstration, je dirais, théorique est très, très claire. Ce n'est pas... Ce n'est pas ça, le problème. Mais, concrètement, il y a une grève dans la collecte de déchets de la ville X ou Y, bien, elle va être couverte par les services essentiels en trois secondes.

M. Boulet : Bien là, si c'est clair de même, il n'y a pas de problème. Moi, je pense à... de façon...

M. Leduc : Bien non. Il y a un problème parce que vous...

M. Boulet : Bien non. Mais là, vous m'avez dit que le critère était trop large et là vous me dites : Ça va de toute façon s'appliquer en fonction du critère des services essentiels. Pas dans tous les cas, malheureusement.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, si c'est clair pour vous que la collecte des déchets est un service essentiel...

M. Boulet : Je n'ai pas dit que c'est un service essentiel. Vous savez que les gens confondent la notion de service essentiel et la définition de service essentiel. Un service essentiel, c'est celui dont l'interruption menace la santé ou la sécurité de la population. Les secteurs qui sont assujettis au régime des services essentiels avec un niveau très élevé, vous le savez, c'est en santé et services sociaux puis dans la fonction publique. Dans les services publics, ça prend une démonstration. Ils ne sont pas de facto soumis au maintien des services essentiels.

M. Leduc : Je vous pose la... Ça, je comprends. Encore une fois, la démonstration... est très claire. Je vous pose la question suivante, peut-être vous pourrez poser la question à vos équipes : Est-ce que, depuis la réforme de la Loi, en 2019, des services essentiels, il y a eu des cas de... sur la collecte de déchets?

M. Boulet : Je vais le vérifier. Pas à ma...

Des voix : ...

M. Leduc : ...revenir après la pause dîner.

Le Président (M. Allaire) : C'est bien.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Bien, c'est ça que j'essaie de voir. Parce que, si on dit que la Loi sur les services essentiels a fonctionné, puis qu'il y a eu des groupes qui ont été couverts par ça en matière de déchets, pour le... toujours dans l'angle environnemental, j'essaie de voir le pourquoi on vient rajouter votre régime. Après ça, on a eu le débat sur le social et l'économique. Vous rajoutez un critère entre les deux. On n'est pas d'accord, mais je le comprends. Mais, sur l'aspect environnemental, ça m'échappe encore. Qu'est ce qu'on a échappé en environnement qui était... qu'on a échappé par les services essentiels puis qu'on veut rattraper ici?

M. Boulet : Ce n'est pas que la collecte des déchets, c'est tous les services publics qui sont mentionnés dans le Code du travail où, dans certaines situations, le critère de santé-sécurité de la population pourrait ne pas être rencontré. Et le régime complémentaire de bien-être de la population pourrait être rencontré en fonction de cette définition-là.

M. Leduc : Vous avez certainement des cas en tête.

M. Boulet : Tous les services publics. Bien, oui, dans le transport, on en a parlé. Dans le transport en commun, il se pourrait que le régime, tu sais, parce que, dans le Réseau de transport de la capitale, il y a eu une décision du Tribunal administratif du travail, dépendamment de l'évolution du dossier, de sa durée, de son contexte, de ses impacts sur la population, le régime complémentaire aurait pu hypothétiquement s'appliquer dans un contexte comme celui-là.

M. Leduc : ...environnemental?

M. Boulet : Bien, pour les...

Le Président (M. Allaire) : Merci. On va poursuivre...

M. Boulet : ...social... ou environnemental.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, M. le ministre. On va poursuivre les échanges cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend les travaux jusqu'après les affaires courantes. Bon dîner, tout le monde. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. La Commission de l'économie du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi visant à considérer davantage les besoins de la population en cas de grève ou de lock-out.

Alors, si vous vous souvenez, lors de... pas de l'ajournement, mais de la suspension ce matin, nous étions sur un amendement déposé à l'article introduit à 111.22.3.

Avant de céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais suspendre les travaux à nouveau. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole pour votre amendement, que vous avez déjà déposé. Il vous reste 17 minutes. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bien, on avait commencé un bel échange avant la pause dîner. Vous vous rappelez, on a fait les trois éléments, les trois critères, hein? Il y a le critère social, critère économique, puis là on abordait le dernier critère environnemental. Le ministre m'avait évoqué des choses, comme catastrophes naturelles, dégradation importante de l'environnement. Juste avant qu'on se quitte, on avait un échange sur le RTC, les transports collectifs...

M. Leduc : …peut-être, clarifier la pensée du ministre. Il m'a comme laissé entendre que peut-être que de faire rouler les autobus du RTC pouvait rencontrer l'objectif environnemental. Est-ce que j'ai bien compris le message?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Alors, la réponse, au-delà de ce que je vous ai mentionné, puis je vais le lire pour que ce soit clair, parce qu'il y en a beaucoup qui nous écoutent, donc, la notion de sécurité environnementale a été intégrée au projet de loi n° 89 pour s'assurer qu'un conflit ne puisse pas compromettre l'environnement, même si cet impact, comme j'ai mentionné ce matin, n'est pas un danger imminent pour la santé ou la sécurité publique.

Évidemment, on ne souhaite pas se substituer au Tribunal administratif du travail dans l'interprétation d'un cas précis. Mais des notions comme une atteinte à la qualité de l'air, à la qualité de l'eau, la prolifération d'insectes nuisibles pourraient justifier le maintien de services. Évidemment, à la lumière de l'examen des faits qui sont mis en preuves. Puis il y a eu une décision, là, vous me demandiez s'il y avait eu des décisions, là, vous la connaissez probablement la décision en 2023, assujettie GFL Environnementale inc., une entreprise qui est dans la… le domaine de la gestion des matières résiduelles. Donc, devoir de maintenir des services essentiels, de se conformer aux exigences, là, d'articles précis du Code du travail en cas de grève. Et c'est tout, c'est tout.

Et donc c'est difficilement envisageable qu'on aille bien au-delà de ce qui… ce que je viens de vous mentionner. Mais il y a les trois cas, là, que j'ai précisés, là, qui pourraient être complémentaires à l'application de la notion de services essentiels, c'est-à-dire les services dont l'interruption pourrait constituer une menace pour la santé-sécurité de la population.

M. Leduc : Parfait! Merci pour l'explication. Je n'ai pas entendu la référence à des transports collectifs dans votre exemple, à moins que je me sois trompé.

M. Boulet : Non, je n'en avais pas, de…

M. Leduc : O.K. C'est parce que, dans la discussion qu'on a eue juste avant la pause dîner, vous avez fait référence au RTC, puis aux autobus puis au transport collectif.

M. Boulet : Bien, la qualité de l'air, ça peut s'appliquer par exemple, là. Mais si vous référez au transport en commun pris indépendamment, il y a la soumission à l'application de la notion des services essentiels selon le critère plus restrictif. Et il pourrait y avoir la soumission du transport en commun en fonction du critère que nous avons dans le p.l. 89 pour assurer le bien-être de la population.

M. Leduc : Bien, que ce soit d'un point de vue social ou économique, le transport collectif, même je ne suis pas d'accord avec la démarche, je veux dire, c'est intelligible, c'est logique. Moi, ce que je voulais clarifier avec vous aujourd'hui, encore une fois en silos, là, sur l'enjeu purement environnemental, est-ce qu'on pourrait aller plaider… Est-ce qu'un employeur d'un réseau de transport commun pourrait plaider que de faire rouler les autobus de force, là, contre le droit de grève dans un objectif environnemental?

M. Boulet : Bien, c'est difficile de se substituer au tribunal administratif du travail. Il faudrait lui laisser la marge de manœuvre qui est nécessaire. En fait, pour déterminer s'il y a un impact sur le bien-être de la population, puis, tu sais, on pense à la qualité de l'air, qualité de l'eau, prolifération d'insectes. Mais tu sais, ça dépend tellement des faits spécifiques au cas par cas. Tu sais, c'est difficile pour moi de déterminer là où ça s'appliquerait sans qu'il y ait une preuve de faits précis présentés au tribunal.

M. Leduc : Je comprends, parce que quand vous avez utilisé l'exemple des transports collectifs dans vos entrevues ou dans vos prises de parole, c'était plus dans le cadre, mettons, des usagers...

M. Boulet : Social, économique, vous avez raison, vous avez raison.

M. Leduc : …usagers à faibles revenus, etc. Mais vous n'avez jamais évoqué la question de l'environnement, c'est pour ça que je vais le clarifier.

M. Boulet : C'est moins clair pour les… Effectivement, de l'angle environnemental, c'est moins évident.

M. Leduc :  Parfait. Ça fait qu'il faudrait ramer plus fort si on voulait plaider ça sur l'environnement pour les transports collectifs.

M. Boulet : Oui, oui.

M. Leduc : Parfait. Donc là, on a dit catastrophes naturelles, dégradation importante de l'environnement. On a parlé d'insectes nuisibles, on a parlé de qualité de l'air, peut-être d'autres éléments qui m'ont échappé aussi.

M. Boulet : Qualité de l'eau, aussi.

M. Leduc : Qualité de l'eau. Donc, ça, c'est des choses dans le périmètre, pourrait-on dire, d'eau… du terme environnement duquel vous voulez rajouter, comment je dirais ça, une espèce de chemin supplémentaire à celui des services essentiels, toujours avec un critère différent. On se rappelle que services essentiels, c'est la question…

Une voix : …

M. Leduc : Exact, santé-sécurité du public, physique des personnes. Tandis que la question de votre projet de loi, c'est le bien-être des personnes.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis, dépendamment du cas, la Sécurité sociale peut être…

M. Boulet : ...moins pertinente que la sécurité économique. Tu sais, ça varie d'un cas à l'autre. Et, dans certains cas spécifiques, la sécurité environnementale n'a pas nécessairement sa pertinence.

M. Leduc : Bien, écoutez, dans... encore une fois, moi, je ne suis pas en faveur de cet élément-là. Bien sûr qu'on veut protéger l'environnement. J'aimerais que ce soit davantage fait par le gouvernement à travers des politiques budgétaires, à travers un rehaussement, par exemple, des subventions pour le transport collectif dans les différentes régions du Québec, dans les villes du Québec, et non à travers, potentiellement, une limitation de grève. Au moins, on vient de confirmer que ça ne visait pas, en tout cas à l'origine, les transports collectifs, cette référence-là à l'environnement. Voyons comment ça s'applique dans le futur, même si je ne le souhaite pas, parce que la protection de l'environnement nous semblait est déjà assez bien protégée par la Loi sur les services essentiels. Évidemment, qui vivra verra, pour la suite. Ça va être tout pour moi.

Le Président (M. Allaire) : ...interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

M. Leduc : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Par vote nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, attention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, on revient donc à l'article... l'article quatre, pardon, qui introduit un nouvel article 111.22.3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Peut-être une dernière, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. le député.

M. Leduc : Je ne ferai pas d'amendement, mais quand on parle de «personne en situation de vulnérabilité», encore une fois, est-ce que le ministre a une définition un peu plus substantielle à nous soumettre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Je l'avais déjà présenté. Je vais le refaire avec plaisir. Les personnes en situation de vulnérabilité désignent un ou des groupes de personnes particulièrement à risque de subir des conséquences plus importantes liées à un arrêt de travail. Cette notion, évidemment, va varier en fonction du contexte, le type de service visé, la durée de la grève, et autres.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...donc de vulnérabilité, quoi, socioéconomique, physique, qui...

M. Boulet : Essentiellement socioéconomique surtout. Mais j'ai référé parfois à des personnes qui deviennent impuissantes ou marginalisées socialement, économiquement, par un conflit de travail. Évidemment, la décision d'assujettissement, comme je le répète souvent, sera présentée par le tribunal.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, d'autres interventions?

M. Leduc : C'est correct. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre. L'article introduit... qui introduit, pardon, le 111.22.4. M. le ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Boulet : Oui. Merci. «111.22.4. Le gouvernement peut, par décret, désigner une association accréditée et un employeur à l'égard desquels le tribunal peut déterminer si des services assurant le bien-être de la population doivent être maintenus en cas de grève ou de l'enquête. Un tel décret a effet jusqu'au dépôt d'une convention collective ou de ce qui en tient lieu. Il peut être pris en tout temps avant un tel dépôt. Une copie est notifiée aux parties concernées et au tribunal.»

Commentaires : Évidemment, je l'ai commenté puis expliqué à plusieurs reprises, là, mais ça prévoit le pouvoir du gouvernement de désigner par décret une association accréditée et un employeur pour lesquels des services assurant le bien-être de la population pourraient être maintenus conformément à une décision du tribunal. Un tel décret, c'est important de le mentionner, a une durée limitée à une négo particulière, ça ne veut pas dire que ça s'appliquerait à une négo ultérieure, donc cesse d'avoir effet au moment du dépôt par l'une des parties d'une convention ou de ce qui en tient lieu.

• (16 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'en ai quelques-unes, M. le Président. D'abord, quand on dit «association accréditée», je sais que c'est un terme assez commun, là, dans le Code du travail, mais juste pour être bien clair, pour le ministre, est-ce que ça implique des associations qui possèdent plusieurs accréditations?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

M. Leduc : Est-ce qu'on pourrait désigner une seule accréditation au sein d'une association syndicale?

M. Boulet : Évidemment, ça dépend, c'est du cas par cas, là. Mais, si une association détient plusieurs accréditations syndicales et...

M. Boulet : ...que c'est la même convention, le même contenu, la même date d'expiration, il y a une forte présomption que, oui, le décret désignerait l'association détentrice de plusieurs accréditations syndicales.

M. Leduc : Mais ça serait... Mais ce n'est pas impossible que ça soit une seule accréditation au sein d'une association.

M. Boulet : Honnêtement, entre vous... je ne vois pas le contexte où ça sortirait une accréditation syndicale qui fait partie d'une multitude d'accréditations syndicales détenues par la même association.

M. Leduc : Ça existe de plus en plus, ça, M. le ministre, ça reste marginal, mais je pense entre autres aux gens de Unifor, qui ont des accréditations multiples de plein d'employeurs différents, puis ils décident de se rassembler pour partager des frais de représentation, des frais de transport, des frais d'association, dans le fond, et pour avoir une vie syndicale commune. Des fois, c'est un rassemblement plus régional, sur une base régionale, des fois, c'est plus dans un grand domaine d'intérêt, mais ça se voit de plus en plus. Moi, je veux juste vérifier que, si vous décidez que, dans ce lot-là, il y en a un qui mérite d'être assujetti, on n'est pas obligé d'embarquer toute la «bunch» au complet...

M. Boulet : Tout à fait. Tout à fait.

M. Leduc : ...qu'on pourrait donc dire : De cette association-là, c'est cette accréditation-là qu'on décide.

M. Boulet : C'est possible. Comme vous le dites, c'est un phénomène qui est assez marginal encore, mais, dépendamment des circonstances et du contexte, oui, c'est par accréditation.

M. Leduc : Mais c'est vrai que, parfois, quand on a plus qu'une accréditation, c'est des employeurs similaires qui ont... qui ont une réalité similaire puis qui ont soit la même convention collective ou à deux virgules près la même convention.

M. Boulet : Bien oui. Oui, tout à fait.

M. Leduc : Ça, c'est moins peut-être le cas ici. O.K.

Autre question. Quand vous dites : «Un tel décret a effet jusqu'au dépôt d'une convention collective ou de ce qui en tient lieu», qu'est-ce qui tient lieu d'une convention collective?

M. Boulet : Une sentence arbitrale de différend.

M. Leduc : O.K. C'est tout?

M. Boulet : Je ne vois pas autre chose.

M. Leduc : Pourquoivous avez écrit «ce qui en tient lieu», alors, à la place de dire sentence arbitrale de...

M. Boulet : Bien, «ce qui en tient lieu»... Vous savez qu'en vertu de la loi, une sentence arbitrale de différend, ça tient lieu de convention collective de travail. Ça peut être un décret, ça peut être une loi qui détermine le contenu d'une convention collective de travail, mais c'est... c'est ce qui peut en tenir lieu.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Ce qu'il est important de préciser ici, puis vous l'avez bien compris, c'est que ça ne s'applique pas à une entreprise ou à une association systématiquement. Dès que la convention est signée, dès qu'il y a de quoi qui constitue le contenu de la convention collective, il faudrait qu'il y ait un nouveau décret.

M. Leduc : Est-ce que ça peut impliquer une loi spéciale, «ce qui en tient lieu»?

M. Boulet : Bien, je pense que oui. Dans la loi, oui, on réfère à décret, loi. Moi, ce que j'ai en tête, c'est la sentence arbitrale de différend, mais, théoriquement, ça pourrait être ça.

M. Leduc : Parce qu'on n'en a jamais voté depuis qu'on est députés, vous et moi, mais...

M. Boulet : Et j'espère qu'on va l'éviter.

M. Leduc : ...dans le fond, quand on adopte une loi spéciale, ça devient la nouvelle convention collective?

M. Boulet : Ça pourrait constituer le contenu ou ça pourrait tenir lieu de la convention collective.

M. Leduc : Dans ce cas-là, est-ce que ça tombe dans la catégorie convention collective ou de ce qui en tient lieu, une loi spéciale?

M. Boulet : C'est la convention ou ce qui en tient lieu. Ce qu'il est important de préciser, c'est que, la prochaine fois, lors d'un prochain conflit, ça prendrait un nouveau décret. C'est ça qu'il est important de retenir.

M. Leduc : Bon, revenons à l'essentiel, là, de... au premier paragraphe. Vous dites : «Le gouvernement peut, par décret...» Donc, ça, ça veut dire à un Conseil des ministres, la plupart du temps un mercredi. Un décret, c'est préparé par des fonctionnaires, de votre ministère directement ou par d'autres fonctionnaires? Je ne sais pas comment ça marche.

M. Boulet : Par le ministère, en collaboration avec les autres ministères, par des personnes, je prends soin de le préciser, extrêmement compétentes, qui ont beaucoup d'expertise, qui ont beaucoup de contacts dans les milieux de travail puis qui connaissent bien l'environnement. Et il y a un mémoire qui est publié sur le site, tu sais, c'est public, il y a un mémoire qui est publié. Il y a des délais relatifs à la prise d'un décret. Puis ça passe par tous les comités. Peut-être qu'un jour vous aurez à faire ces comités-là, mais il y a le secrétariat du Conseil du trésor, j'ai le privilège d'y siéger, il y a le comité de législation, pour assurer l'analyse et les risques, puis il y a le comité ministériel de l'Économie et de l'Environnement. Je suis aussi membre du comité de législation, comité ministériel Économie, Environnement et le Conseil des ministres. Ça fait qu'il y a quand même plusieurs instances qui analysent le décret, puis c'est fait en respectant des délais spécifiques.

M. Leduc : Quand vous déposez un projet de loi, là, en amont...

M. Leduc : ...à ma connaissance, il faut que vous fassiez une consultation des autres entités gouvernementales, puis vous passez à travers le DOSDEV, si je ne me trompe pas.

M. Boulet : Bon, excellent. Tout à fait, c'est déposé dans le DOSDEC...

M. Leduc : DOSDEC, pardon. Oui, c'est ça.

M. Boulet : ...et ça donne l'opportunité à tous les ministères d'exprimer des opinions, de faire des recommandations et, ultimement, au ministère et au ministre qui parraine le projet de loi de faire des adaptations en tenant compte de ces consultations. Tout à fait. Puis, après ça, ça fait tous les comités que je viens de vous mentionner.

M. Leduc : Le décret que vous allez devoir adopter ici, est-ce que ça doit passer par le DOSDEC aussi?

M. Boulet : Je ne sais pas si ça...Normalement, oui.

M. Leduc : Normalement, oui. Mais pas tout le temps?

M. Boulet : Bien, le décret, ça peut être fait... Normalement, c'est oui, collègue. S'il y a une urgence, là, ça pourrait être fait plus en enfilade, mais il y a quand même des consultations. Ça doit passer par les comités que je viens de vous mentionner, et ça doit être présenté au Conseil des ministres.

M. Leduc : Même chose pour une loi spéciale, j'assume. S'il y a une loi spéciale, il faut la déposer là.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Leduc : Il n'y a peut-être pas des mois de consultation ou, en tout cas, des semaines de consultation de ça. O.K.

M. Boulet : Et la loi spéciale est, ultimement, présentée à l'Assemblée nationale, comme vous le savez.

M. Leduc : Je fais un miniretour en arrière, vous me permettrez, M. le ministre. Tantôt, quand on a eu l'échange sur le TAT, tu sais, je vous ai posé la question : Avez-vous eu des communications avec le TAT? Le TAT, ils ont... ils ont accès au DOSDEC?

M. Boulet : Pas du tout, pas du tout. Mais ils ont eu des communications avec les gens... mon équipe de... du ministère.

M. Leduc : Finalement, ils ont... ils ont parlé à des gens de votre ministère, mais pas de votre cabinet. C'est ça, la nuance.

M. Boulet : Ils n'ont pas parlé... mais les gens du tribunal administratif n'ont pas accès au DOSDEC.

M. Leduc : O.K. Allons à la substance encore une fois. Quand on dit : «Le gouvernement peut, par décret, désigner une association accréditée et un employeur», c'est, évidemment, la même chose, là. L'association accréditée et l'employeur, c'est une unité, là, c'est l'unité... c'est la table de négo X, là.

M. Boulet : Bien oui, bien oui, bien oui. Puis, vous le savez, l'accréditation multipatronale n'existe pas non plus ou n'est pas possible au Québec. Et donc c'est une association accréditée auprès d'un employeur, donc c'est l'association accréditée et l'employeur qui sont désignés.

M. Boulet : Quand on a, des fois, là... puis là je parle de mémoire, mais, mettons, les cols bleus regroupés, là, ils ont plusieurs accréditations. C'est plusieurs municipalités différentes, puis c'est des tables de négo différentes?

M. Boulet : Non. Au sein de chaque municipalité, il y a différentes accréditations syndicales, et les accréditations sont ville par ville. Il n'y a pas une accréditation syndicale des cols bleus pour deux villes, ou pour quatre villes, ou pour 12 villes, peu importe, là. C'est accréditation par établissement par ville.

M. Leduc : Mais, mettons, là, la CSN, quand elle fait de la négo dans les hôtels, là, de la négo regroupée, elle essaie de faire une table centrale...

M. Boulet : Une accréditation syndicale par hôtel. Tu sais, Le Reine Elizabeth, le Hilton... Chaque hôtel a son accréditation syndicale.

M. Leduc : Oui, mais c'est une table... c'est une table de négo centralisée, non?

M. Boulet : Oui, pour la négo, c'est centralisé, puis ça pourrait se faire, ici, de manière centralisée. Mais, normalement, la règle, c'est hôtel par hôtel.

M. Leduc : ...l'accréditation, c'est clair, elle est acquise, puis... Mais si la négo piétine, puis vous décidez d'invoquer l'article 111.22.4 pour désigner les hôtels en conflit de travail, parce que là, il y a un congrès, puis... ou le Grand Prix, ou, je ne sais pas trop quelle histoire...

M. Boulet : Il faudrait nommer chaque hôtel. Puis il n'y a rien qui empêcherait, par décret gouvernemental, de désigner... puis là je ne veux pas cibler personne, mais un syndicat X avec un hôtel Y. On sait que, dans un hôtel au centre-ville de Montréal, ça a été beaucoup plus contentieux. Ça aurait été possible de ne désigner que ces deux parties là.

• (16 h 10) •

M. Leduc : Je vous donne un autre exemple que je connais, évidemment. Les attachés politiques de Québec solidaire, dans les circonscriptions... parlementaires, sont syndiqués. On est 12 députés, donc 12 accréditations, mais on ne fait pas 12 négos parallèles, vous vous en doutez bien.

M. Boulet : ...bien non, bien non.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, on désignerait, quoi, les 12...

M. Boulet : Bien oui. Normalement, oui. C'est ce que j'ai mentionné un peu plus tôt.

M. Leduc : Mais ça ne donnerait pas l'occasion de casser la table centralisée, ce faisant?

M. Boulet : Bien, les gens vont se regrouper. C'est ce que vous dites, là. Pour négocier, ils sont regroupés.

M. Leduc : O.K. Pour vous, ça n'a pas d'incidence sur la capacité ou pas de...

M. Boulet : Pas du tout.

M. Leduc : ...garder la table centralisée.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Parce que, des fois, ce n'est pas toujours un souhait de l'employeur d'avoir une table centralisée. Des fois, c'est un peu un gain syndical d'avoir forcé l'employeur à s'asseoir à une table.

M. Boulet : Bien oui, bien oui. Bien oui.

M. Leduc : Bien, c'est parce que là, si vous la brisez...

M. Leduc : …identifier.

M. Boulet : Il faut respecter ça. Bien non.

M. Leduc : Il n'y aurait pas là un danger que les employeurs se servent de la désignation compartimentée pour dire : Bien, voilà, la table est brisée.

M. Boulet : Les employeurs ne se serviront pas… ne se serviront pas de la désignation. C'est une décision gouvernementale. C'est une décision d'un gouvernement qui vise à désigner pour permettre à un tribunal d'assujettir. Et il y a quand même une barrière importante, là, le tribunal qui va rendre une décision d'assujettissement, pas en violation de la structure de négociation que les partis se sont donnée.

M. Leduc : …l'image de la négo… dans l'hôtellerie, là, de plusieurs employeurs distincts. Souvent, c'est juste la… bien, de mémoire , juste la CSN qui mène ça, mais de plusieurs employeurs distincts, puis des fois ils font la grève en même temps, mais là, si vous faites des désignations, est-ce qu'il va y avoir des plaidoyers distincts pour chacun de ces employeurs-là devant le TAT?

M. Boulet : Bien, il y aurait une désignation des accréditations syndicales, des syndicats et des employeurs. Et ça pourrait varier, collègue, là, parce que la décision d'assujettissement devrait coller à la réalité factuelle et contextuelle de chaque hôtel. Ce n'est pas parce qu'il y a un impact sur le bien-être de la population à l'hôtel X que cet impact-là sera le même à l'hôtel Y. Donc, il pourrait être désigné, mais la décision d'assujettissement pourrait varier. Puis, vous le savez, ce n'est pas nécessairement tout le même syndicat, dans les hôtels, c'est surtout la CSN, là, si je ne m'abuse, mais il se pourrait que ce soit un autre… une accréditation syndicale détenue par un autre syndicat.

M. Leduc : Bien, c'est à dire que dans l'hôtellerie, il y a toutes les… plein de syndicats différents. Mais à ma connaissance, celui qui fait ce qu'on appelle la négo regroupée ou coordonnée, plutôt…

M. Boulet : C'est la CSN.

M. Leduc : …c'est la CSN. Il y a peut-être d'autres conflits à gauche, à droite qui se rajoutent, mais que tout le monde parte en grève en même temps avec des employeurs distincts, de manière dite, donc, coordonnée, c'est un modèle à ma connaissance plutôt CSN. Mais donc est-ce que dans le cas où tout le monde irait vouloir plaider sa petite affaire, dans les employeurs, est-ce que le TAT a le pouvoir, lui, de regrouper des dossiers comme ça?

M. Boulet : Ah! tout à fait, rendre la décision appropriée en tenant compte des circonstances, et ça inclut le regroupement, tout à fait.

M. Leduc : Mais je parle du… je parle bien…

M. Boulet : Tout à fait, ça, c'est dans sa juridiction.

M. Leduc : Même le plaidoyer, Le TAT peut dire : Je veux tout… moi, je ne veux pas vous entendre, 150 employeurs différents, c'est une seule cause.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Leduc : Le TAT peut déterminer ça sur ses propres bases? O.K.

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait.

M. Leduc : C'est toujours bien ça. Maintenant, sur la…

M. Boulet : Le code de procédure civile le permet aussi pour les tribunaux judiciaires civils aussi.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Mais ça, ça… Est-ce que ça doit être redemandé par une des parties ou le tribunal peut lui-même…

M. Boulet : Ça pourrait être de sa propre initiative.

M. Leduc : Initiative, O.K. Moi, je m'inquiète de la partie de… que je qualifierais de lobbyisme. M. le ministre, on a eu des échanges à gauche, à droite depuis le début de l'étude détaillée, mais là on y plonge parce que c'est là l'article. Quand vous décidez que pour que tout ça s'embranle, il faut que le gouvernement décrète et désigne une association... bref, un conflit de travail. Ça m'inquiète parce que ça veut dire que vous allez recevoir des pressions. C'est sûr que vous allez recevoir des pressions politiques, vous allez recevoir des pressions des chambres de commerce, des pressions des députés de votre propre parti dans les régions concernées. Vous allez recevoir des pressions des employeurs, des pressions dans les lignes ouvertes, des courriers à la… au bureau de circonscription, des appels, des visites, etc. Vous allez être l'objet d'une certaine forme de lobbyisme. Est-ce que des gens, dans les scénarios, où est-ce qu'ils vont… que ce soit l'employeur principalement touché ou une chambre de commerce, duquel l'employeur est membre, est-ce que des gens qui vont vous démarcher pour vous inciter à ce que vous désignez une association X constituent à votre avis des lobbyistes au sens de la loi?

M. Boulet : Bon, jamais je ne pourrais nier qu'il pourrait y avoir des interventions provenant de différents partenaires, provenant des partis d'opposition. En même temps, la meilleure protection publique, c'est la loi telle qu'elle serait adoptée avec un critère qui est spécifique, qui est appliqué par un tribunal. Ça fait qu'un gouvernement se serve d'un décret, il demeure soumis à l'application qu'en fera le tribunal administratif du travail, puis qui… lui, qui est complètement indépendant puis impartial. Ça fait que… est-ce que je vais nier qu'il y aura des démarches ou des interventions? Jamais. On est tous les deux assez matures pour comprendre que ça peut se faire. Mais il n'y a pas un gouvernement qui va se tirer en dessous de l'autobus puis qui va s'exposer à une décision défavorable…

M. Boulet : ...d'un tribunal administratif. Il faut que ce soit minimalement sérieux, il faut que ce soit minimalement rigoureux, qui une analyse des impacts puis qui va protéger le gouvernement, là. Je le répète, ce n'est pas de toute façon le gouvernement qui va assujettir. Ça fait qu'il aura beau avoir du lobbying ou du grenouillage ou des interventions, la réalité légale demeure la même pour tout le monde, équitable, connue, avec des critères qui vont s'appliquer, je le souhaite, le moins souvent possible. Parce qu'il faut encore une fois que je le répète, c'est des procédures d'exception qui ne vont s'appliquer, je le souhaite, peut-être jamais, là, tu sais. On le verra, là, dans son application.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Merci pour l'explication. Mais je reformule ma question : Est-ce que les gens qui vont vous approcher... puis vous confirmez qu'il y a... fort probable qu'il y en aille, est-ce que ces gens-là sont assujettis, à votre avis, à la Loi sur les lobbyistes?

M. Boulet : Oui. Bien oui. Bien sûr. Et vous connaissez la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, qui va s'appliquer, qui s'applique conformément... tu sais, la définition d'activité de lobbyisme est à l'article deux, ça fait que ça inclut des interventions, ou des propositions, ou des démarches comme celles auxquelles vous faites référence.

M. Leduc : Donc, en effet, vous confirmez que quelqu'un qui veut vous pousser à adopter une désignation par décret devrait s'enregistrer au registre des lobbyistes.

M. Boulet : Bien, la loi va s'appliquer. Ça s'applique pour à peu près tout.

M. Leduc : O.K. Parfait. Écoutez, M. le Président, moi, je trouve, c'est un drôle de système que le ministre met sur pied. Je trouve que... Bien là, on confirme au moins que c'est... il faut qu'il s'inscrit dans le registre de lobbyistes, mais il s'expose à une pression très forte, trop forte, je pense, dans le domaine du droit du travail. Puis je pense que ça va pousser beaucoup de réflexion, surtout de lui et de son entourage immédiat, là, dans... je parle du caucus de son parti, de tout simplement canaliser, des fois, des désagréments ou des frustrations vers un règlement trop facile d'une situation, plutôt que d'essayer de plonger dans les détails de pourquoi ça bloque, pourquoi ça grince, et qu'on s'expose à recevoir de la pression indue qui n'est pas toujours faite dans le bon sens des choses.

Ça fait que je n'ai pas beaucoup d'autres questions à poser. Je vais évidemment voter contre cet amendement-là... cet article-là, à la fin, bien sûr, quand on fera le vote synthétisé. Mais vraiment, une drôle de... drôle de procédure que le ministre nous soumet.

Bien, en fait, peut-être une dernière question, M. le Président. Est-ce que le gouvernement... Est-ce que le ministre était obligé de faire ça, la désignation? Pourquoi... Pourquoi il est passé par ce chemin-là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Leduc : C'est quoi, la logique d'avoir fait cette logique-là, de désignation?

M. Boulet : C'était une approche qui vise à dépolitiser le régime de services à maintenir pour assurer le bien-être de la population, ne pas impliquer, le moins possible, le gouvernement qui ne fait que désigner et qui laisse la décision d'assujettissement à un tribunal indépendant et impartial.

M. Leduc : C'est-tu comme un... dans le fond, une espèce de façon pour vous de gérer le trafic, en quelque sorte, là, comme pour ne pas qu'il y ait trop de monde en même temps qui réclame ça?

M. Boulet : Bien, souhaitons que ça ait cet impact-là, que ça ait cet effet pratique là, que...

M. Leduc : Parce qu'on devine que, si quelqu'un qui n'est pas familier avec la loi décide de mobiliser le TAT...

M. Boulet : C'est clair que ça va avoir un effet de limitation du nombre de demandes au Tribunal administratif du travail, parce que ça prend un décret gouvernemental pour permettre à une partie de demander et de saisir le TAT. C'est un excellent point.

• (16 h 20) •

M. Leduc : Quand vous allez déposer la proposition de décret à votre Conseil des ministres, il y a une discussion. Le Conseil des ministres va vous dire oui ou non, selon vos propres arguments.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Mais vous parliez tantôt d'un mémoire. De mémoire, il est public en amont, avant le Conseil des ministres?

M. Boulet : Il est tout le temps rendu public après la décision.

M. Leduc : Après la décision.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Pas avant.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : O.K. C'est ça. C'est-à-dire qu'il est déposé pour vos collègues séance tenante ou il est disponible avant?

M. Boulet : Dans le DOSSDEC.

M. Leduc : Dans le DOSSDEC.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Donc, en amont.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : La décision est prise. Une fois que le décret est rendu public, vous mettez un genre d'annexe. Là, on peut aller voir.

M. Boulet : Tout à fait. La partie publique du mémoire est accessible.

M. Leduc : Qu'est-ce que veut dire, la partie publique?

M. Boulet : Bien, le mémoire est rendu public.

M. Leduc : ...une partie du mémoire qui ne l'est pas?

M. Boulet : Bien, il y a peut-être des informations parfois qui ne sont pas révélées sur la place publique, là, pour des raisons internes, là, de sécurité, puis tout ça, là, mais de confidentialité. Mais le mémoire, généralement dans son ensemble, est rendu public. Oui.

M. Leduc : Dans la grande... les grandes lignes. Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. D'autres interventions?...

Le Président (M. Allaire) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, on enchaîne, donc on poursuit avec le nouvel article introduit au 111.22.5. M. le ministre, je vous cède la parole pour lecture ainsi que vos commentaires.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. 111.22.5. Le tribunal peut, à la demande de l'une des parties désignées par un décret pris en application de l'article 111.22.4, ordonner à celle-ci de maintenir des services assurant le bien-être de la population en cas de grève ou de lock-out. Une telle demande peut être faite au tribunal à partir du moment où le droit de grève ou au lock-out est acquis ou, dans le cas d'un centre de services scolaire, d'une commission scolaire ou d'un collège, à compter du moment où le ministre a reçu l'avis prévu à l'article 50 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Avant de prendre une telle décision, le tribunal fournit aux parties l'occasion de présenter leurs observations.

Donc, ça aussi, on en a discuté, ça prévoit que le tribunal doit être saisi par une des parties désignées par un décret pour pouvoir décider d'ordonner aux parties de maintenir des services assurant le bien-être de la population en cas de grève ou de lock-out. Le deuxième alinéa indique le moment où les parties peuvent saisir le tribunal lorsqu'elles ont acquis le droit de grève ou de lock-out, ou, dans le cas du secteur de l'éducation, à compter du moment où le ministre a reçu l'avis transmis par le médiateur qui doit être nommé en vertu du régime de négo applicable. Puis le troisième alinéa précise que le TAT fournit aux parties l'occasion de présenter leurs observations avant de décider si des services doivent être maintenus pour assurer le bien-être de la population.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Compréhension, là, au deuxième alinéa, pourquoi il y a deux trucs différents, quand on dit, là, il y a comme une règle générale, «une telle demande peut être faite le moment où le droit est acquis, grève ou lock-out» puis près ça il y a comme une explication différente pour les centres de services scolaires, ce n'est pas les mêmes dates?

M. Boulet : Mais ce n'est pas les mêmes règles, collègue, c'est des règles en vertu de la Loi sur le régime de négos dans les secteurs public, parapublic, il y a un médiateur qui est nommé, puis là il y a un délai suite au dépôt du rapport du médiateur, et c'est pour ça que les délais ne sont pas les mêmes.

M. Leduc : Donc, dans le réseau scolaire, à cause de la Loi sur le régime de négo des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, il y a obligatoirement un médiateur.

M. Boulet : Bob. Je vais vous lire mes notes, mes commentaires additionnels. L'avis qui doit être transmis au ministre du Travail avant qu'une partie du secteur de l'éducation puisse déclarer une grève, ça, c'est un article 50 de la Loi sur le régime de négos dans les secteurs public, parapublic. Cet avis est transmis au ministre par le médiateur ou par le tiers désigné par les parties qui a tenté de régler le différend entre les parties sur les matières qui sont l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle nationale. Puis pour déclarer une grève ou un lock-out, c'est juste les délais qui ne sont pas les mêmes. Dans le secteur de l'éducation, 111.11 du Code du travail prévoit qu'il doit s'être écoulé au moins 20 jours depuis la date où le ministre a reçu l'avis prévu à l'article 50. Si les parties ont conclu une entente, mais là le délai à l'issue duquel une grève ou un accord commence à courir à compter de cette date là, là. Ça fait que c'est les délais qui ne sont pas les mêmes, vous pouvez le voir à 111.11 du Code du travail.

M. Leduc : Ça fait que ce n'est pas tant la mécanique que les chiffres exacts de délai. Je vais poser la question : Est-ce que la médiation est obligatoire dans un puis pas dans l'autre puis c'est pour ça qu'on a écrit deux lois différentes?

M. Boulet : La médiation...

Des voix : ...

M. Leduc : Pour le scolaire.

M. Boulet : C'est obligatoire. Bien, pour le secteur de l'éducation, Loi secteur public et parapublic, c'est obligatoire.

M. Leduc : Ce qui n'est pas le cas dans le Code du travail régulier.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : C'est ça. Je comprends mieux. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : ça va?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? Oui. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Je voudrais savoir quand... est-ce que vous avez prescrit un délai pour que les partis puissent présenter leurs observations? Parce que ça prend quand même un travail de préparation et, j'imagine, une fois que le dossier est remis au TAT, justement, on voudrait que les choses avancent. Mais quel est le délai que vous entrevoyez? Ou c'est le TAT qui va déterminer selon le cas?

M. Boulet : ...on prévoit d'ailleurs, dans le projet de loi, que ça doit être entendu de façon prioritaire. Donc, ça va être priorisé par la division des services essentiels et des services à maintenir pour assurer le bien-être de la population. Et généralement c'est des délais assez rapides...

M. Boulet : ...je ne sais pas c'est quoi, le délai moyen long, mais c'est probablement une dizaine de jours comme délai moyen, si je ne m'abuse, mais ça peut varier d'un cas à l'autre, mais c'est entendu rapidement.

Une voix : D'accord. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on continue. Donc, M. le ministre, on passe au 111.22.6. Je vous cite.

M. Boulet : Merci, M. le Président. «La décision du tribunal d'assujettir une association accréditée et un employeur au maintien de services assurant le bien-être de la population en cas de grève ou de lock-out s'applique pour la phase des négos en cours.»

Commentaire. Donc, c'est une décision qui est temporaire, uniquement pour la phase des négos en cours. Puis vous connaissez ce qu'est la phase des négos. Et voilà, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je reviens avec ma question de tantôt sur une association avec plusieurs accréditations. Il peut y avoir différentes négos. Souvent, les syndicats qui ont plusieurs accréditations essaient de jumeler les négos des nombreuses accréditations, mais, des fois, elles peuvent être décalées pour toutes sortes de raisons. Encore une fois, si on désigne une accréditation, c'est clair, mais si on désigne une association multiaccréditée, pourrais-je utiliser comme expression, ça pourrait poser problème ici.

M. Boulet : Mais pourquoi?

M. Leduc : Mais parce qu'ils n'ont pas nécessairement la même négo en ce moment. S'ils ont plusieurs accréditations, ils ont des négos différenciées, ça pourrait poser problème.

M. Boulet : Mais, tu sais, il faut qu'il y ait un décret. Il faut qu'il y ait une demande qui est présentée au Tribunal administratif du travail, puis le tribunal va accompagner les parties, peut même désigner un accompagnateur des parties pour s'assurer que leurs négos se déroulent conformément à leur processus habituel de négociation. Mais je ne veux pas qu'on perde de vue le fond au profit de la forme, parce que le fond, il faut quand même s'intéresser uniquement aux conflits de travail qui ont un impact disproportionné sur la population. Et ça peut varier d'une accréditation à l'autre, comme ça peut être le même impact, mais là ce sera au tribunal de le déterminer. Parce qu'il ne faudrait pas qu'une accréditation... il ne faudrait pas qu'une accréditation saisisse alors que ce n'est pas opportun, qu'on est loin de l'application des critères. Mais, de toute façon, il faut qu'ils aient acquis le droit de grève ou de lock-out, ça fait que, tu sais, ça élimine les accréditations qui sont ensemble, mais qui n'expirent pas en même temps, là.

M. Leduc : Tantôt, on a évoqué le cas de Postes Canada, encore une fois, je sais que ça relève du fédéral, mais c'est un cas intéressant, parce que vous avez soumis le fait que le gouvernement avait décrété la prolongation de leur convention collective...

M. Boulet : C'est ce que j'ai compris.

M. Leduc : ...ce faisant, prolongeant la phase de négos, dans le fond.

M. Boulet : Ça repousse le délai d'acquisition du droit de grève et ça repousse le début de la fin des négos, là, vraisemblablement sous réserve des particularités du Code canadien du travail. Mais si c'était au Québec, c'est comme ça que je raisonnerais.

M. Leduc : Est-ce que... Est-ce qu'on peut de parties... comment je dirais ça. Dans le fond, quand on décide de prolonger ou pas les négos, ça ne change rien dans l'application de cet article-là.

M. Boulet : Non, puis... Non. 

M. Leduc : Donc, s'il y a une grève, mais que, pour des raisons de rapprochement, on suspend la grève...

M. Boulet : ...le pouvoir de prolonger. Tu sais, au Québec, il n'y a pas l'équivalent du 107 du Code canadien du travail. Puis si vous me demandiez une opinion, on n'a pas ce pouvoir-là, au Québec, de prolonger, à moins d'adopter une loi, à moins d'amender le Code du travail, ce qui n'est pas notre discussion actuellement, là.

• (16 h 30) •

M. Leduc : Puis, si on fait une grève puis qu'on la suspend, parce que finalement, ça débloque un peu et que finalement ça ne débloque pas tant que ça, puis qu'on repart en grève, ça ne change rien dans l'application...

M. Boulet : Absolument pas, absolument pas.

M. Leduc : ...on est toujours dans la phase de la négo en cours.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Qu'on exerce des grèves ponctuelles, des grèves illimitées...

M. Boulet : Tout à fait, tout à fait.

M. Leduc : ...des pauses, des grèves, lock-out qui peuvent se superposer.

M. Boulet : En fait, ça arrête, c'est temporaire. Ça arrête quand il y a une autre convention collective.

M. Leduc : Puis, souvent, quand il y a un lock-out qui est déclenché, parfois, il y a une grève qui se vote par-dessus, notamment pour avoir accès aux prestations de grève. Ça, encore une fois, ça ne change rien à l'application de 111.26.

M. Boulet : Non, pas du tout.

M. Leduc : Tout ça, c'est la grande phase de négo...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...peu importe ce qu'on y fait.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on passe au suivant, M. le ministre, au 111.22.7. Après votre lecture, vos commentaires, je vous avise déjà que le parti de l'opposition officielle a un amendement...

Le Président (M. Allaire) : ...vous aussi, vous avez un amendement. Je vous cède la parole, dans un premier temps, pour lecture.

M. Boulet : Oui, O.K. «111.22.7. Dans les 15 jours suivant la date de la notification aux parties d'une décision visée à l'article 111.22.6, celles-ci doivent négocier les services assurant le bien-être de la population à maintenir en cas de grève ou de lock-out.

«La négociation entre une association accréditée et un centre de services scolaire, une commission scolaire ou un collège peut s'effectuer selon les paramètres convenus entre cette association ou un groupement d'associations dont elle fait partie et ce centre de services scolaire, cette commission scolaire, ce collège ou leur représentant.

«Les parties, doivent transmettre sans délai leur entente au tribunal pour approbation.»

Est-ce que je dépose mon amendement tout de suite?

Le Président (M. Allaire) : Non, pas du tout de suite, à moins d'un consentement avec l'opposition officielle, puisqu'on a reçu à l'avance l'amendement déposé par l'opposition officielle. Donc, ils ont priorité.  

M. Boulet : O.K., mais je vais donner mon commentaire, d'abord.

Le Président (M. Allaire) : Voilà.

M. Boulet : Donc, le premier alinéa, c'est le délai de 15 jours pour négocier. On a un amendement sur ce délai-là, je pense, je vous en avais déjà parlé. Le deuxième alinéa, c'est que ça prévoit que, dans le secteur de l'éducation, la négo des services à maintenir peut s'effectuer en fonction des paramètres convenus entre un groupement d'associations, un regroupement et les représentants de plusieurs employeurs. Troisième alinéa, c'est la transmission de l'entente au tribunal qui en évalue la suffisance. Puis le quatrième alinéa, c'est la possibilité de nommer une personne pour aider les parties à conclure une entente. Ça fait que j'aurai mon amendement quand vous jugerez opportun.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de D'Arcy-McGee. Allez-y.

Mme Prass : Oui. Merci. Je vais faire lecture. Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 111.22.7 du Code du travail, proposé par l'article 4 du projet de loi, la phrase suivante : «Cette entente doit tenir compte de la nature du conflit de l'article.»

L'article... Voulez-vous que je lise l'article modifié?

Le Président (M. Allaire) : Non, ce n'est pas nécessaire. Ça va.

Mme Prass : Parfait. Donc, en fin de compte, on voudrait que... Bien, ce qu'on propose, c'est que la nature du conflit du travail soit inclus, qu'elle soit salariale, liée aux conditions de travail, de sécurité, etc., parce qu'il y aurait une influence nécessairement sur le type de service qui devrait être maintenu. Donc, par exemple, s'il y a une grève ou un lock-out qui est en place, parce qu'il y a des enjeux de sécurité de la part des travailleurs, il faudrait que le tribunal soit alimenté à ce sujet-là pour qu'il prenne cet élément-là en considération quand il va rendre une décision et... quand il va rendre une décision. C'est... Bien, c'est ça, les sources de conflit qui ont mené à la grève doivent être précisées parce que ça peut avoir un impact sur la décision du TAT quand il va déterminer les services minimalement requis.

Donc, on s'attend, de toute façon... Bien, on veut le préciser ici, on imagine que ça ferait partie des arguments et des observations qui seront faits des deux parties, mais on veut le préciser, comme j'ai dit, parce que ça peut avoir un impact sur la décision du TAT, en prenant en compte les différents conflits de travail qui ont mené à cette étape-ci pour s'assurer que les services minimalement requis peuvent être administrés dépendamment des différents enjeux qui ont été mis de l'avant.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : C'est sûr que ma réaction primaire — puis on pourra suspendre quelques minutes, là — c'est de dire qu'on s'immisce dans l'appréciation que le tribunal va faire de la suffisance de l'entente. Et ce qui va guider le tribunal dans cette détermination-là, c'est comment on définit les services pour assurer le bien-être de la population, c'est-à-dire les services minimalement requis pour permettre que la sécurité sociale, économique ou environnementale ne soit pas affectée de manière disproportionnée. Et là c'est comme si on venait dire au tribunal : Il faut aussi, dans la détermination de la suffisance, des services minimums à maintenir, que tu tiennes compte de la nature du conflit. Puis, moi, ça m'apparaît être implicite, je vais voir si, avec mon équipe, s'il y a une valeur ajoutée. Moi, ma réaction primaire, c'est de dire non, mais par respect pour l'amendement, j'aimerais ça si on pouvait ajourner quelques minutes, là.  

Le Président (M. Allaire) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole. Allez-y.

M. Boulet : Oui. Donc, je comprends l'objectif, c'est intéressant, mais la nature du conflit de travail...

M. Boulet : ...ce n'est pas un concept qu'on utilise dans le régime concernant les services essentiels. Donc, par souci de cohésion, ça ne nous apparaît pas opportun.

Et, ceci dit, les parties auront à faire leurs preuves et convaincre le tribunal que le critère, comme je viens de vous mentionner, critère qui est prévu sur la définition des services à maintenir pour le bien-être de la population, est bien respecté. Ça fait qu'il n'y a pas de valeur ajoutée à le mettre là, mais... Voilà.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Prass : ...vous avez dit plus tôt, c'est implicite que ces arguments vont se faire et vont être pris en considération lors de la décision du TAT de toute façon.

M. Boulet : Bien oui. Bien sûr.

Mme Prass : O.K.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Prass : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Prass : Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

Le Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. On revient donc au 111.22.7. M. le ministre, j'ai compris que vous aviez un amendement. Je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Donc, à l'article 111.22.7 du Code du travail, proposé par l'article 4 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «15 jours» par «sept jours ouvrables francs»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) remplacer «ou un collège» par «, un collège ou un centre de la petite enfance»;

b) insérer, après «ce collège», «, ce centre de la petite enfance».    Explication : Bon, l'amendement au premier alinéa a pour effet de raccourcir le délai à l'intérieur duquel les parties doivent négocier, on l'a fait suite à des recommandations, puis pour s'assurer... On est dans un contexte où il y a un impératif, il y a une forme d'urgence d'agir rapidement. Donc, c'est un délai qui nous apparaît plus convenable. Et le sept jours ouvrables francs, comme vous savez, collègues, ça existe par ailleurs dans le Code du travail pour d'autres circonstances.

Au deuxième alinéa, c'est de prévoir que, dans le secteur des CPE, la négo des services à maintenir puisse s'effectuer en fonction des paramètres convenus entre un regroupement d'associations et les représentants de plusieurs employeurs. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Commençons par le rajout de la référence au CPE. J'essaie de bien comprendre, vu que ce n'était pas dans la mouture originale, c'est parce que c'était un oubli, c'était quelque chose qui vous a été notifié par la suite? Dans le fond, ce que vous faites ici, vous dites que les modalités peuvent être... pour éviter qu'elles soient négociées à la pièce par unité...

M. Boulet : ...c'était essentiellement pour préciser que, dans leur cas, il y a un regroupement possible. C'était simplement suite à des discussions qu'on avait eues.

M. Leduc : Puis pourquoi ce n'était pas dans la mouture originale?

M. Boulet : Bien, parce que ça n'avait pas été anticipé de cette manière-là.

M. Leduc : Il aurait fallu que...

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre explication.

M. Leduc : Il aurait fallu que le ministère de la Famille l'écrive dans le Dossdec.

M. Boulet : Pas de commentaire.

M. Leduc : Comment ça, «pas de commentaire»? C'est comme ça que ça marche?

M. Boulet : Pas de commentaire.

M. Leduc : C'est le Dossdec, puis là tout le monde contribue...

M. Boulet : Vous présumez.

M. Leduc : ...puis là le ministère de la Famille aurait pu dire : Aïe! Aïe! Vous avez oublié les CPE.

M. Boulet : Pas qu'on a oublié les CPE. C'était surtout pour préciser que, dans leur cas aussi, ça peut s'effectuer selon les paramètres convenus. C'est... C'est là qu'est la nuance.

M. Leduc : Parfait. Sur le 15 jours, vous baissez à sept jours ouvrables francs. Qu'est-ce que... Pouvez-vous définir ce que ça veut dire «ouvrable» puis «franc»?

M. Boulet : Mon Dieu! Là, ça me ramène à mes cours. Avec plaisir. On ne compte pas le jour de départ, on ne compte pas le jour d'arrivée, puis là le deuxième jour est le jour un, deux... on compte jusqu'à sept. Il faut exclure les fins de semaine, qui sont assimilées à des jours fériés, puis il faut exclure les jours fériés.

M. Leduc : Ça fait que...

M. Boulet : Isabelle, elle voulait me donner des explications, là, mais c'est...

Une voix : ...

M. Boulet : Mais je me souviens...

M. Leduc : M. le professeur connaît bien son sujet.

M. Boulet : ...de la méthode de calcul.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Puis Madwa ferait le même raisonnement.

M. Leduc : Donc, le lundi de la fête des Patriotes, ça ne compte pas dans un jour ouvrable franc.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Parfait. Ça fait que, si on commence quelque part comme, mettons, mercredi de la semaine passée, on compte le jeudi, le vendredi, ça fait deux. On oublie samedi, dimanche, lundi.

M. Boulet : Oui. On s'en va à mardi...

M. Leduc : Puis là, aujourd'hui, on n'est pas tout à fait fini. Il faut qu'il finisse, le jour.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Puis là, après ça, il compte comme trois, puis après ça, on passe au prochain.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Pourquoi vous basculez de 15 à 7 jours ouvrables francs?

M. Boulet : Bien, pour la raison que je viens de mentionner. On est dans un contexte où tout est impératif, tout est urgent...

M. Boulet : …et c'était une recommandation d'un groupe de le faire de la manière la plus diligente possible. D'ailleurs, quand on négocie, on doit le faire avec diligence, et là, une raison additionnelle de le faire à l'intérieur d'un délai qui est plus bref, puis le sept jours juridiques francs, qui existe par ailleurs dans le Code du travail, c'est un délai qui existe dans d'autres circonstances, ça fait que chez les deux raisons.

M. Leduc : Parce qu'on le sait que dans la négo, surtout de la négo où ça joue dur, où est-ce qu'on est avec des gros enjeux, ça négocie tout le temps, ça négocie la fin de semaine, ça négocie les jours fériés. Ça fait que même quand vous disiez 15 jours, si vous donniez 15 jours de calendrier pour négocier une entente, puis que les deux parties voulaient la trouver, l'entente, ils vont s'asseoir la fin de semaine.

M. Boulet : Bien oui, bien oui.

M. Leduc : Bien là ils ont… là, ils ne le feront pas. Ils peuvent le faire pareil?

M. Boulet : Ça ne veut pas dire qu'ils doivent négocier… qu'ils ne peuvent négocier durant les jours. C'est le délai de négociation pour l'entente. Mais je le souhaite qu'ils négocient. Il y en a pour qui ça va prendre quelques heures, puis il y a d'autres, ça peut prendre plus de journées, mais ça n'empêche pas de négocier quand c'est un congé férié, ça n'empêche pas de négocier quand c'est une fin de semaine.

M. Leduc : J'essaie de calculer, là, à quel point ça change vraiment votre affaire. Parce que si sur un 15 jours, c'est deux semaines plus une journée,

M. Boulet : Ah! bien, il y a un impact.

M. Leduc : Puis là, si vous êtes sept jours francs, puis mettons un cas comme en fin de semaine à trois jours, là, avec un jour férié, si je coupe deux fois la fin de semaine plus… ça fait cinq jours de moins, 5 jours… 15 jours moins 5 jours, ça fait 10 jours, un, deux, trois, quatre, quatre, six, sept, huit, neuf. On est à une journée de différence.

M. Boulet : C'est plus cohérent avec d'autres délais. Mais là où il y a une couple de congés fériés, il y a peut-être… il n'y a pas beaucoup d'écart.

M. Leduc : O.K., rappelez-moi, quel groupe souhaitait ça?

M. Boulet : Minimalement, le Conseil du patronat du Québec nous avait fait une recommandation à cet égard-là. Est-ce qu'il y avait un autre groupe qui… Mais c'est le souvenir que j'ai.

M. Leduc : Pourquoi ils souhaitaient ça, eux autres?

M. Boulet : Parce que c'est urgent de le négocier dans les meilleurs délais possibles. Et c'est des services à maintenir pour assurer le bien-être de la population. Il faut que le délai soit le plus diligent possible. Et le 15 jours, ils ne savaient pas trop, trop d'où ça venait, là, dans le Code du travail, le sept jours juridiques.

M. Leduc : Ça fait que vous, vous dites… Je reprends une formulation plus courante dans le code…

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : …qui est un peu plus serrée que le 15 jours, sans être radicalement différent.

M. Boulet : Non, exact, ça se limite à ça.

M. Leduc : Puis après ça, O.K. on procède et là ils doivent négocier l'application de services de bien-être, mais ça, c'est… nous, est encore à l'étape avant qu'il y ait un jugement du tribunal.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : J'essaie de comprendre la séquence. Vous avez...

M. Boulet : Bien, c'est parce que… regardez, je vais reprendre la séquence. Il y a un décret. Ensuite, les parties saisissent le… ils peuvent négocier, ils peuvent négocier un niveau de service à maintenir, un niveau de service minimum. Mais quand le tribunal rend sa décision, il renvoie la balle aux parties, puis ils ont sept jours juridiques, ils ont un sept jours ouvrables francs pour le faire. Ils négocient. À défaut d'entente, c'est le tribunal qui détermine les services à maintenir. Il peut se prononcer aussi sur la suffisance, mais c'est à partir du moment où les parties négocient.

• (16 h 50) •

M. Leduc : Ce que je veux comprendre, c'est que dans le fond, avant que le… vous laissez une chance aux acteurs de trouver une entente. Puis S'ils ne le font pas, c'est là que le tribunal va trancher.

M. Boulet : C'est la logique. Si les parties s'entendent, le tribunal va respecter l'entente, à moins que le tribunal décide que ce n'est pas suffisant pour le respect du critère que nous avons dans la loi.

M. Leduc : Donc désignation avec décret, le… le tribunal assujettit suite à une représentation des deux parties, mais là il y a une…

M. Boulet : À une demande des parties, puis il y a représentation des parties.

M. Leduc : Oui, c'est ça, mais il y a des plaidoyers… des plaidoyers.

M. Boulet : Non, non, je comprends.

M. Leduc : Puis il dit… il dit : O.K. J'assujettis. Puis là on parle le chrono au moment que la décision est rendue, qu'elle est sur le site… je ne sais pas trop, j'imagine, sur le site du TAT ou qu'elle est communiquée par courriel, aux parties, part le chrono, sept jours ouvrables francs. Là, les parties peuvent se jaser pour dire : on essaie de trouver une entente sur l'application, mais dans la décision du TAT de l'assujettir, il n'y a aucune forme d'abdication sur à quel point ça devra être appliqué ou pas, la limitation de la grève, là. Il n'y a pas… il n'y a pas de pourcentages ou de fourchettes.

M. Boulet : Il y a d'abord… Non, non, non.

M. Leduc : Le tribunal dans sa décision à 111.22.6 ne va pas dire : nous on pense qu'entre 25 % et 50 % doit être...

M. Leduc : ...ça.

M. Boulet : Non, non, non. La décision, d'abord, en est une d'assujettissement, puis après ça, ça permet aux parties de négocier le niveau de service à maintenir.

M. Leduc : Mais dans sa décision, le TAT, là, il va toujours bien donner une forme de, comment je dirais ça, de gradation de son appréciation de l'assujettissement. Il va... On va le sentir dans le texte. Il dit : Oui, oui, c'est une évidence, il faut que ça soit assujetti ou ouais, ouais, on va l'assujettir, là.

M. Boulet : Mais ce n'est pas ce qui est prévu dans le projet de loi. Il notifie les parties qu'elles sont assujetties puis, après ça, les laisse libres de déterminer le niveau des services à maintenir.

M. Leduc : Ça fait que, dans sa décision d'assujettissement, le TAT ne se branche pas sur des pourcentages, par exemple.

M. Boulet : Non, mais quand il reçoit l'entente, ou il l'entérine ou il évalue. Bien, on va le voir à l'article suivant. Il évalue la suffisance des services à maintenir pour assurer le bien-être de la population.

M. Leduc : Ça fait qu'il pourrait décider de rendre une décision.

M. Boulet : Qui va au-delà de l'entente. C'est ce que vous voulez...

M. Leduc : Ça va être nécessairement le même juge qui va faire toute la démarche?

M. Boulet : Bien, oui. Oui.

M. Leduc : Mais le juge, en ce moment-là, il peut dire : Oui, oui. Moi, je considère que c'est assujetti. Puis moi, si c'était de moi, je mettrais 50 %, par exemple. Mais il ne va pas le dire, il va laisser les parties négocier. Mais il faut... Mais à la fin de la journée, ce qu'ils vont leur déposer. Si c'est trop loin de son idée, qu'il a gardé pour lui, mais de son idée initiale de 50 %, il va...

M. Boulet : Bien, s'il y a une entente, oui. Si ça arrive, s'il y a une entente qui est vraiment incompatible avec le respect du bien-être de la population, le tribunal a le pouvoir de déterminer la suffisance. Mais prenons pour acquis que, dans la majorité des cas, des quelques très, très rares cas où le projet de loi va s'appliquer, les parties vont convenir de services respectueux du bien être de la population. Il faut le souhaiter, mais le tribunal a quand même ce pouvoir-là.

M. Leduc : Quand vous dites à la fin, là, les parties transmettent sans délai leur entente pour approbation.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : C'est par la suite à 111.22.8 qu'on va regarder tantôt.

M. Boulet : À l'alinéa suivant que, sur réception de l'entente, il évalue la suffisance. Puis bon...

M. Leduc : Oui, c'est ça. Mais qu'est-ce qui pourrait être des critères de refus à ce moment-ci du tribunal?

M. Boulet : Le critère de détermination de ce qui est un service pour assurer le bien-être de la population. Toute la définition qu'on a vue à un alinéa précédent, c'est-à-dire les services minimalement requis pour permettre que la sécurité sociale, économique ou environnementale de la population ne soit pas affectée de manière disproportionnée.

M. Leduc : O.K. C'est donc les mêmes critères...

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : ...que l'assujettissement, en quelque sorte.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Donc là, lui...

M. Boulet : Ça sera à lui à le déterminer en fonction des représentations des parties.

M. Leduc : Bien, pourquoi il... Si c'est les mêmes critères que l'assujettissement, pourquoi il y a deux étapes différentes, d'abord?

M. Boulet : Bien, c'est parce qu'il dit qu'ils sont assujettis. Mais après ça, il faut que les parties elles-mêmes aient l'opportunité de déterminer c'est quoi la nature des services à maintenir, c'est quoi qu'on va maintenir? Vous le savez, en santé, dans tous les autres secteurs où ils ont des services essentiels, c'est quoi? C'est-tu un quart x? C'est-tu un poste y? C'est le tribunal qui va le déterminer. Je ne peux pas le... C'est essentiellement le tribunal qui va déterminer c'est quoi les tenants et aboutissants des services à maintenir.

M. Leduc : Est-ce que les parties peuvent négocier et s'entendre sur une entente partielle?

M. Boulet : Sur les services à maintenir? Oui. Il n'y a rien qui empêcherait les parties de dire : On s'entend sur a, b, c à maintenir puis le reste, on laisserait le tribunal déterminer si on doit aller au-delà de ça.

M. Leduc : Qu'est ce qu'il se passe dans ce scénario-là?

M. Boulet : Bien, les parties vont faire des représentations, elles vont convenir des services a, b, c puis elles vont demander au tribunal de s'exprimer sur la suffisance ou elles vont décider de demander au tribunal de s'exprimer sur le service b. Qu'est-ce que vous en pensez en fonction du critère? Puis le tribunal rendra une décision. Le TAT a cette souplesse-là et a cette compétence-là.

M. Leduc : Là, le TAT va rendre deux décisions. Il va devoir rendre décision sur l'entente partielle.

M. Boulet : Sur l'assujettissement.

M. Leduc : Qui doit être approuvée, elle aussi.

M. Boulet : Oui. Bien, dans la même décision. Dans la même décision, il pourrait dire : Les parties ont convenu pour les services a, b, c, que je confirme, et ma demande de m'exprimer sur le service d.

M. Leduc : Mais il pourrait aussi dire : Sur a, b, c, je ne suis pas d'accord. J'impose une autre chose.

M. Boulet : À la limite, il s'exprime sur la suffisance. Est-ce que le tribunal...

M. Boulet : ...dire c'est trop, ce que vous avez convenu. Moi, je pense que non, là, mais...

M. Leduc : ...prévoyez dans l'article suivant, là.

M. Boulet : Il pourrait s'exprimer sur cette suffisance-là. Mais ça lui ouvre un champ de possibilités. Mais l'entente partielle, et au-delà, ce serait dans la même décision.

M. Leduc : Peut-être, ce serait bien, de le préciser, qu'une entente partielle est possible. Parce que là, nous, on en parle ici, mais ce n'est pas...

M. Boulet : Ce n'est pas qu'ils transmettent leur entente puis il s'exprime sur la suffisance. Ça fait qu'il va entendre les parties, puis sur la suffisance, c'est lui qui a la pleine autorité. Et, tu sais, il n'est pas contraint de respecter l'entente, mais les parties l'ont convenue. Il pourrait... comme je vous dis, l'hypothèse, ce serait qu'il entérine l'entente et s'exprime sur la mésentente.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Oui. Mais, ce que je veux dire, c'est que, des fois, dans une négo, on peut avoir l'impression que c'est tout ou rien. Surtout de la façon dont c'est écrit : il y a une entente ou il n'y a pas d'entente. Puis là, on vient d'avoir un échange sur la possibilité technique, pas précisée, sous- entendue, peut-être que moi, j'avais sous-entendue. Puis je vous ai soumis d'avoir une entente partielle. Bien, des fois, d'avoir une entente partielle, ça peut accélérer les négos.

M. Boulet : En fait, j'aimerais plus dire que... et ce serait plus simple, s'il y a une entente partielle, il n'y en a pas, d'entente. Il n'y a pas d'entente. Tu sais, les parties... Tu sais, quand je revois le libellé, là, puis je reviens un peu sur ce que j'ai mentionné, si les parties s'entendent, c'est soumis au tribunal, qui détermine la suffisance. Mais, s'il y a une entente sur A, B, C, puis pas D, E, il n'y en a pas, d'entente, dans le fond. C'est comme si on disait : C'est une entente qui n'est pas... en fait, qui n'est pas une entente. Il n'y en a pas, d'entente. J'aimerais mieux que... Tu sais, c'est beaucoup plus clair, de l'exprimer comme ça.

M. Leduc : Ah! bien, que vous me le dites comme ça, oui. Mais ce n'est pas... ce n'est pas aussi clair que ça dans le texte de la loi.

M. Boulet : Bien, le 22.8 et le 22.9, on va le voir plus clairement. Parce qu'il n'y a pas que le suivant sur la suffisance, il y a le point neuf, à défaut d'une entente.

M. Leduc : Je ne suis pas d'accord, parce que ça, c'est sur la nature du service X. Est-ce que, le service X, on a une entente qui est suffisante ou pas. Mais, sur le fait qu'on n'est pas obligé d'avoir l'ensemble et l'entièreté des services qu'on offre dans l'entente...

M. Boulet : Oui. Mais les parties vont faire leurs représentations. Ils vont dire : On n'a pas d'entente, mais on convient que ce service-là, il devrait permettre d'assurer le bien-être de la population ou, selon nous, ce service-là assurerait le bien-être de la population. Puis le tribunal aura à déterminer. Mais ils n'ont pas d'entente.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Je vous soumets à la volée une idée d'amendement, là, vous me direz ce que vous en pensez. Si on écrivait, à la fin, «les parties doivent transmettre sans délai leur entente, même partielle, au tribunal pour approbation», on viendrait clarifier les choses pour tout le monde.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Mais pourquoi ouvrir la porte et dire aux parties : Vous pouvez faire une entente, même partielle? Est-ce qu'en écrivant ça on ne dissuade pas un peu les parties de faire une entente qui est complète sur les services à maintenir? Moi, je trouve qu'il y a une abdication du pouvoir de négociation des parties au bénéfice du Tribunal administratif du travail. Ça fait que c'est pour ça que je ne serais pas à l'aise. Après ça, ils vont me dire : C'est quoi, une entente partielle, puis c'est quoi... Je pense qu'on complique le processus de négociation. Et je trouve, et de loin, préférable de laisser ça tel quel.

• (17 heures) •

M. Leduc : Vous me confirmez, à travers nos échanges, que c'est possible de faire une entente partielle. Donc, je n'invente pas ça, là.

M. Boulet : En fait, c'est possible de faire... de dire au tribunal : Pour ces services-là, on pense que ça permettrait d'assurer le bien-être de la population, mais pas une entente partielle. Une entente, tu en as une globalement ou pas. C'est ce que je viens...

M. Leduc : Non. Mais, dans le droit du travail, ta convention collective, elle est finale. Elle couvre tout ou elle couvre... si elle ne couvre pas tout, ce qu'il n'y a pas de dent. Tandis que là, ce n'est pas ça. Il y a un périmètre X qu'il faut qu'on... Il faut qu'on traite l'entièreté des services offerts par une accréditation. On essaie dans un délai précisé. Puis, après ça, bien, on viendrait dire : Ça se peut qu'on ne soit pas capables de tout traiter dans ce délai-là pour x, y raisons, des fois, c'est parce qu'on ne sera pas capables de s'entendre. Moi, ce que je vous dis, c'est que je pense que si on précise ce qui de toute façon est possible, comme vous me l'avez confirmé, à savoir une entente partielle, ça risque d'accélérer le processus. C'est ça, votre souhait. Parce que...

M. Leduc : ...si une entente partielle est possible, puis c'est clair pour tout le monde, puis il y a un élément sur lequel on le sait que les deux parties ne bougeront pas parce que c'est leur position, mais vous allez juste écouler les sept jours francs pour le fun.

M. Boulet : ...

M. Leduc : À la fin, virgule, même partielle. Même si celle-ci est partielle ou toute autre forme de langage que vous jugeriez à propos.

M. Boulet : O.K. Si vous me permettez, on va suspendre quelques minutes. Je vais juste vérifier un aspect technique.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Donc, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Excusez-moi. Mon raisonnement, c'est que ce n'est pas souhaitable d'écrire ça. Je pense que c'est implicite. Puis je pense que la juridiction du TAT lui permet de considérer les services sur lesquels les parties se sont entendues sans qu'il y ait une entente globale. Mais, tu sais, il y a entente... c'est un peu le raisonnement que je vous partageais un peu plus, il y a entente ou il n'y a pas entente, mais dans la mesure où la juridiction du tribunal, c'est d'évaluer la suffisance, dans sa juridiction inhérente, il va aussi évaluer les services sur lesquels les parties s'entendent. Ça fait que moi, de mettre même partielle, j'ai l'impression que ça alourdit le processus, puis c'est mon impression, peut-être que ce n'est pas réel, mais que ça va ralentir les discussions entre les parties. Puis je le répète, s'il n'y a pas d'entente, le tribunal va déterminer les services à maintenir. Ça fait que c'est mon raisonnement à ce stade.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Mais on réitère que c'est possible d'avoir une entente partielle.

• (17 h 10) •

M. Boulet : C'est certainement possible que les parties conviennent de certains éléments sur lesquels elles s'entendent, ça, je le confirme, mais, pour moi, ça ne m'apparaît pas nécessaire de le rajouter pour ne pas alourdir le processus, pour ne pas le complexifier, mais dans la juridiction du tribunal d'évaluer la suffisance, il va tenir compte nécessairement des services sur lesquels les parties ont fait une entente. Voilà, c'est ma meilleure façon de m'exprimer.

M. Leduc : Je comprends. Puis, sur le site du tribunal, parce que c'est une chose dans le texte de la loi, vous ne voulez pas le rajouter, c'est correct, mais est-ce que, mettons, sur le site du tribunal, ce n'est pas quelque chose qu'il pourrait dire quand il explique, mettons, l'application du processus que c'est en effet... je sais que ce n'est pas ici qu'on va décider ce qu'il va écrit dans le site du TAT, là, on n'est pas à ce niveau de microgestion là, mais ça... vous ne seriez pas fâché de lire ça, là?

M. Boulet : Pas du tout, dans un guide, non, absolument pas. Ça ne me fâcherait pas. C'est compatible avec mon... avec nos esprits à tous les trois.

M. Leduc : Je...

M. Leduc : ...cet article-là, M. le Président, avec toujours sur le TAT. J'avais une source tantôt qui m'a dit que le TAT a bel et bien accès au... Ça fait que je ne me demandais pas si vous pourriez contre-vérifier votre affirmation de tantôt, M. le ministre, à savoir que...

M. Boulet : Bien, je me fie à...

M. Leduc : Bien, je comprends, mais là ma source me dit : Non, non, non, ils y ont bel et bien accès. Peut-être que vous pourriez revérifier puis nous revenir avec l'information. Peut-être que ma source est en erreur aussi.

M. Boulet : ...dans un cas où ça a été donné à un organisme, et la règle, c'est qu'un tribunal administratif n'a pas accès aux documents déposés au... si c'est le cas, j'aimerais ça que vous confirmiez, mais on va le vérifier. Mais je l'ai vérifié avec la personne qui est à ma droite, en qui j'ai une totale confiance, qui m'a dit non.

M. Leduc : Vous la jetez sous l'autobus, là...

M. Boulet : Je ne la tire pas en dessous de l'autobus, non, non, non.

M. Leduc : ...vous la jetez sous l'autobus, autobus scolaire ou autobus de RTC, on ne sait pas trop, là.

M. Boulet : Non, je vais en dessous de l'autobus avec elle.

M. Leduc : Avec elle, vous y allez avec elle. Parfait. 

M. Boulet : Oui, juste pour ça.

M. Leduc : C'est du bon leadership. Juste pour ça, oui.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends qu'il y aura validation, on va nous revenir. D'autres interventions?

M. Leduc : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par la partie gouvernementale. Est-ce que cet amendement est adopté? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Parfait. Donc, on revient donc...

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : ...on revient donc au 111.22.7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre, M. le ministre, 111.22.8. La parole est à vous.

M. Boulet : Bon, j'ai l'impression encore une fois qu'on a tout eu les discussions, là. Je vais le lire rapidement : «111.22.8. Sur réception d'une entente, le tribunal évalue la suffisance des services assurant le bien-être de la population qui y sont prévus.

«Les parties sont tenues d'assister à toute séance à laquelle le tribunal les convoque.

«Si le tribunal juge ces services insuffisants, il détermine ceux à maintenir en cas de grève ou de lock-out et la façon de les maintenir.»

Donc, je pense, c'est la discussion qu'on vient d'avoir, le reste, bon, évaluation de la suffisance, dès qu'il reçoit l'entente, les parties doivent assister aux séances convoquées par le tribunal. Puis il peut déterminer des services au-delà de ce qui a été convenu entre les parties.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Quand on dit au deuxième alinéa «Les parties sont tenues d'assister à toute séance à laquelle le tribunal les convoque...» ce n'est pas comme une vérité de La Palice, ce n'est pas comme écrit à quelque part dans la raison d'être du TAT, que les gens qui sont convoqués y viennent. Il y a une redite, non?

M. Boulet : C'est une précision.

M. Leduc : Mais si vous avez jugé utile de le préciser, c'est que ce n'était pas le cas nécessairement.

M. Boulet : Trop fort casse pas, puis il faut le préciser, c'est du droit nouveau. Puis c'est la même affaire dans le régime des services essentiels, effectivement. 

M. Leduc : Ça veut dire que c'est précisé dans la loi que... O.K. Je veux revenir rapidement quand tantôt vous disiez que c'est le même juge qui va faire l'entièreté du processus, est-ce que ça va être systématiquement le cas?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, tout à fait. Pour assurer la cohésion décisionnelle, il faut que ce soit le même juge, et je le précise là parce que ça m'apparaît évident.

M. Leduc : Quelles seraient les circonstances qui pourraient expliquer que ce ne soit pas le même juge?

M. Boulet : Bien, un décès ou une perte de... Je ne sais pas, un décès ou une raison d'éthique qui ferait en sorte qu'il ne peut pas. C'est les motifs habituels là où il doit se récuser, où il est en conflit d'intérêt ou... Mais, au-delà de ça, c'est la même personne.

M. Leduc : Ça fait qu'autrement on s'arrange pour que ce soit le même juge où il faut que ce soit le même juge.

M. Boulet : Il faut que ce soit le même juge, puis on s'assure que ce soit le même juge. Puis dans la division des services essentiels, et là, maintenant, des services à maintenir pour assurer le bien-être de la population. Il n'y a pas tant de juges que ça, mais...

Des voix : ...

M. Boulet : ...mais il n'y a pas beaucoup de personnes.

M. Leduc :O.K. C'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on enchaîne. M. le ministre, 111.22.9.

M. Boulet : Merci. «111.22.9. À défaut d'une entente dans le délai prescrit à l'article 111.22.7, le tribunal détermine les services assurant le bien-être de la population à maintenir en cas de grève ou de lock-out ainsi que la façon de les maintenir.

«Les parties doivent transmettre sans délai au tribunal toute information pertinente aux services assurant le bien-être de la population et assister, le cas échéant...

M. Boulet : ...à toute séance à laquelle le tribunal les convoque.

«Si une entente intervient entre les parties avant la décision du tribunal, l'entente prévaut et est soumise au tribunal afin qu'il l'évalue conformément à l'article 111.22.8.»

Je pense que je n'ai pas de commentaire additionnel, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pouvez-vous me donner plus de consistance pour le troisième alinéa, là, «si une entente intervient entre les parties avant la décision du tribunal»? Ce n'est pas instantané, la...

M. Boulet : ...alinéa, oui, précise qu'une entente peut être conclue entre les parties à tout moment avant que le tribunal ne rende une décision sur les services à maintenir. C'est comme une convention collective avant que l'arbitre de différends rende sa sentence arbitrale de différends. Les parties peuvent toujours faire une entente, puis là l'entente est soumise au tribunal pour qu'il en évalue la suffisance. C'est la même règle.

M. Leduc : Donc, si on dépasse le délai du sept jours francs ouvrables qu'on a discuté tantôt, qu'il y a une... qu'il y a une audience du TAT, qu'on est convoqué, qu'on y va il se passe donc des jours dans toute cette étape-là...

M. Boulet : Bien sûr.

M. Leduc : ...puis il pourrait y avoir, d'une partie ou d'une autre, une... un coup de téléphone pour dire : Sais-tu quoi, finalement... ou : Qu'est-ce que tu penses que je fais une contre-offre? Et là...

M. Boulet : Oui. Même dans l'heure qui précède le début de l'audience, vous le savez...

M. Leduc : Puis là vous vous dites : Ce n'est pas qu'on n'a pas réussi à remplir le délai avec la date impartie que c'est la fin des haricots.

M. Boulet : C'est le délai pour négocier une entente. Mais il se peut qu'avant le début de l'audience au Tribunal administratif du travail les parties, après des nouvelles réflexions, après des nouvelles discussions, conviennent d'une entente, là. Mais oui, il n'y a rien qui empêche ça.

M. Leduc : Puis... mais... puis, à ce moment-là, c'est la même logique, cette entente-là doit être approuvée par le tribunal.

M. Boulet : Le tribunal a la même juridiction, la même compétence, c'est-à-dire d'en évaluer la suffisance.

M. Leduc : Quand on l'adopte, l'entente, dans l'intérieur du délai, entre ce délai-là et l'audience...

M. Boulet : Oui, oui, oui. C'est la même même mécanique en arbitrage de différends, selon les règles habituelles qui sont dans le Code du travail, tant que la sentence arbitrale de différend n'est pas rendue.

M. Leduc : Si je dis «avant l'audience», bien, je me trompe. C'est avant la décision du tribunal.

M. Boulet : Avant la décision, exact.

M. Leduc : C'est quoi, le délai qu'on peut s'attendre... auquel on peut s'attendre entre une audience puis une décision?

M. Boulet : Bien, le délai moyen, je ne le sais pas, là. C'est la question que je posais un peu plus tôt... O.K., bien, on va le vérifier, puis je vous le donnerai, le nombre de juges, puis le délai moyen de reddition de la décision... 157 jours.

Une voix :  ...

M. Leduc : 157 jours?

M. Boulet : ...jugent, en tout. Non, non, c'est dans le... c'est le TAT dans sa globalité, là.

M. Leduc : O.K. C'était comme...

M. Boulet : C'est relations de travail, santé et sécurité. C'est là qu'est la majorité.

M. Leduc : Je trouvais que votre diminution de 15 jours à sept jours ouvrables, sur 157 jours de délai de décision, on ne gagnait pas grand-chose.

M. Boulet : Non, non. On va le vérifier, collègue.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on continue. M. le ministre, 111.22.10. La parole est à vous.

M. Boulet : Merci :

«111.22.10. Le tribunal peut, en tout temps, de sa propre initiative ou à la demande de l'une des parties, modifier ou révoquer une décision qu'il a rendue en vertu du présent article... du présent chapitre.»

Donc, c'est la possibilité de modifier ou révoquer. La détermination de la nécessité de maintenir des services constitue un processus dynamique. Donc, le TAT pourra intervenir pour clarifier ou modifier une décision initiale. Donc, cet article-là permet au TAT d'ajuster ses décisions selon l'évolution du dossier. Il pourra modifier ou révoquer une décision concernant l'obligation des parties à maintenir ou non des services sur la suffisance d'une entente, et sur les services à maintenir en absence d'entente, puis... Enfin, bien, c'est ça.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : ...des interventions?

M. Leduc : Oui, excusez.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, merci, M. le Président. Qu'est-ce qui pourrait pousser le TAT à modifier une décision?

M. Boulet : Bien, c'est... comme je vous dis, le processus est dynamique, puis ça pourrait évoluer. Il se pourrait... puis là ça va être plein d'hypothèses, là, mais qu'en date d'aujourd'hui la suffisance des services à maintenir pour le bien-être de la population soit à tel niveau, mais, tenant compte de la durée nouvelle, d'un nouveau contexte, il pourrait décider de modifier...

M. Boulet : ...décision, l'adapter à l'évolution du dossier. C'est simplement ça.

M. Leduc : Mais est-ce qu'il a besoin de faire des audiences pour la modifier? Parce que, s'il la modifie, c'est une nouvelle décision.

M. Boulet : Il pourrait la modifier. Il pourrait certainement le faire après avoir entendu les parties.

M. Leduc : Bien là, ce n'est pas... ce n'est pas obligé, par exemple.

M. Boulet : Bien,  le tribunal peut, en tout temps, de sa propre initiative ou à la demande de l'une des parties. Ça, c'est un pouvoir qui existe déjà dans...

M. Leduc : De modifier des décisions? Bien non.

M. Leduc : Bien, de révoquer ou modifier une décision, oui, oui, ça existe, à la demande d'une partie ou à l'initiative du tribunal, pas que dans notre p.l. 89, partout.

M. Leduc : Non. Mais là, vous donnez au tribunal le pouvoir de modifier une décision, une décision qui a fait l'objet d'un processus assez séquencé, avec des audiences. Puis là, il pourrait y avoir une seule partie qui dit : Moi, je veux modifier la... le fond. Puis théoriquement, de ce que je lis là, l'autre partie ne pourrait même pas être informée de ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : La juridiction, la compétence du tribunal, c'est de déterminer la suffisance des services à maintenir pour respecter le critère, que je ne redirai pas une autre fois. Donc, s'il révoque ou modifie, c'est pour tenir compte de l'évolution du processus dynamique du conflit de travail qui pourrait se raffermir, qui pourrait se durcir, qui pourrait prendre une autre orientation. Mais ça permet au tribunal, à la demande d'une partie, après avoir entendu les parties, mais c'est toujours dans le respect...

M. Leduc : Bien, non, non, non, pas après avoir entendu les parties. Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Boulet : Non, pas nécessairement, mais il pourrait le faire.

M. Leduc : Bien, c'est ça, le problème.

M. Boulet : Mais c'est pour respecter sa juridiction. Il est limité dans sa compétence, dans sa juridiction. Sinon, ce serait un excès de juridiction, de décider de quelque chose, puis là, on irait en révision judiciaire. Mais il faut qu'il décide selon sa compétence. Puis, sa compétence, c'est de déterminer l'assujettissement et la suffisance.

M. Leduc : Là, un bon matin, là, le juge du TAT peut dire : Oui, bien, finalement, je modifie la décision. Il n'aura parlé à personne puis il aura appliqué une nouvelle décision. C'est quand même surprenant. Vous lui donnez tout un pouvoir!

M. Boulet : Bon. Je pense que la possibilité de révoquer ou modifier une décision de sa propre initiative, ce n'est pas un concept nouveau. Ça existe. Et c'est un tribunal impartial et indépendant.

M. Leduc : Bien, nommez-moi d'autres exemples dans le droit où est-ce qu'on peut modifier des décisions, d'un bon matin, un juge qui se lève...

M. Boulet : Bien, dans le Code du travail, on pourra... oui, on pourrait. Il y en a.

M. Leduc : Un juge se lève un matin, il ne parle à personne puis il modifie une décision.

M. Boulet : 111.15 .2. Bien, votre collègue le sait, là, il... Je peux vous donner l'exemple prêt, là, 111.15.2. Ça existe. Oui.

M. Leduc : Ça, c'est commun, ça?

M. Boulet : Je ne dis pas que c'est commun mais ça existe et il faut tenir compte. Ce qui est important, là, ici, c'est de tenir compte du caractère évolutif d'un conflit. Et il faut permettre au tribunal de s'adapter, toujours dans le respect de sa juridiction et toujours dans le respect de son impartialité et de son indépendance. Je pense que je viens de tout dire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Oui. Ça, je comprends. Mais, quand on rend... quand on modifie une décision, dans les faits, on rend une nouvelle décision. Puis, pour avoir rendu une décision originale, il y a eu tout un processus où est-ce qu'on a entendu les parties puis on a fait des audiences.

M. Boulet : Bien là, on peut...

M. Leduc : Puis là, on n'est même pas obligés de le faire pour une modification qui est, dans les faits, une nouvelle décision. Ça ne marche pas, M. le ministre.

M. Boulet : C'est pour... Je le répète, là, puis je vais le répéter le plus clairement possible. C'est pour permettre au tribunal de s'adapter au caractère dynamique, au processus évolutif d'un conflit de travail.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : Ça, je comprends. Ça, je le comprends, M. le ministre. Mais qu'il le fasse de la bonne manière, le concept, en droit, que vous connaissez, audi alteram partem, entendre l'autre partie. Là, ils peuvent être...

M. Boulet : Mais la révocation de sa propre initiative, c'est ça qui vous agace?

M. Leduc : Bien, surtout de modifier une décision avec... l'avoir entendu une seule des deux parties. «Le tribunal peut en tout temps, de sa propre initiative ou à la demande de l'une des parties». Ça fait qu'il n'aura même pas eu l'occasion d'entendre l'autre partie puis : C'est beau, je modifie la décision. Que c'est ça? Ce n'est pas sérieux.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Donc, ce qui vous ennuie, c'est «peut en tout temps, de sa propre initiative ou à la demande de l'une des parties, modifier ou révoquer une décision qu'il a rendue en vertu du présent chapitre»?

M. Leduc : Bien, il faut qu'il demande soit une nouvelle audience ou qu'il entende les arguments des deux bords avant de modifier la... avant de rendre une nouvelle décision.

M. Boulet : Ça demeure une faculté. Ce n'est pas un impératif. Mais j'essaie de bien vous comprendre, là. Puis je vous l'explique de la façon technique. Ce n'est pas un concept nouveau. Mais je peux comprendre votre sensibilité. Bon. Je vous explique le processus dynamique. «Le tribunal peut», vous...

M. Boulet : ...ce que vous préféreriez avoir comme libellé : peut, à la demande d'une... de l'une des parties et après observation, modifier ou révoquer une décision qu'il a rendue en vertu du présent article.

M. Leduc : Bien, après observation, ou après nouvelle audience, ou après...

M. Boulet : Mais c'est «observation» qu'on utilisait, là, par souci de cohésion, là.

M. Leduc :  Qu'est-ce que ça veut dire, «observation»?

M. Boulet : Bien, avoir permis aux parties de faire leurs observations par la voix des témoins puis de la plaidoirie, là.

M. Leduc : O.K. Bien,c'est juste que c'est la première fois que vous utilisez le mot «observation» jusqu'à date, là.

M. Boulet : Non, il était dans un alinéa précédent. Quel alinéa?

Des voix : ...

M. Boulet : 22.5, alinéa trois, c'est exactement ce qu'on utilisait.

M. Leduc : O.K., oui, c'est ça, bien : «l'occasion de présenter leurs observations».

M. Boulet : Bien oui, exactement. Donc, j'essaie de libeller...

M. Leduc : Je comprends.

M. Boulet : ...de relibeller 22.10 : Le tribunal peut, en tout temps, à la demande de l'une des parties, modifier ou révoquer une décision qu'il a rendue en vertu du présent chapitre, et ce, après avoir entendu les observations des parties.

M. Leduc : ...soumettez quelque chose qui ressemble à ça, je pense qu'on atterrirait à quelque chose qui est plus logique, là.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Boulet : O.K. On peut-tu suspendre deux minutes?

Le Président (M. Allaire) : On souhaite suspendre les travaux quelques instants? Aucun problème.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Après discussion, nous étions à l'article introduit au 111.22.10. On comprend ainsi que la partie gouvernementale est en train de préparer un amendement. Donc, M. le ministre, on enchaîne, nous allons y revenir plus tard, en fait. Donc, on enchaîne au 111.22.11. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. «La grève ou le lock-out en cours se poursuit malgré la décision du tribunal d'assujettir les parties au maintien des services assurant le bien-être de la population. Toutefois, à compter de la date de la notification aux parties de cette décision, le tribunal peut, s'il juge que des circonstances exceptionnelles le justifient, suspendre l'exercice du droit de grève ou de lock-out jusqu'à ce qu'il rende une décision conformément aux articles 111.22.8 ou 111.22.9.»

Commentaires. Donc, c'est la règle générale selon la grève ou le lock-out se poursuit malgré la décision du tribunal. Puis le deuxième alinéa confie au tribunal le pouvoir de suspendre, s'il juge que des circonstances exceptionnelles le justifient, jusqu'à ce qu'il rende sa décision sur la suffisance des services convenus entre les parties ou jusqu'à ce qu'il détermine lui-même les services à maintenir.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions.? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous le précisez, mais ça aussi ce n'était pas une évidence, en fait, évidemment que la grève se poursuit malgré la décision. Si la décision, c'est de limiter l'exercice de la grève… c'est-à-dire que… ça veut dire que la… par définition, il ne pourrait pas y avoir un 100 % de limitation de la grève dans la… dans une décision du tribunal. Ça fait que, dans ce cas-là, ça ne respecterait pas 111.22.11.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Je ne comprends pas trop ce à quoi ça réfère, là, mais ce que vous dites, c'est que la juridiction du tribunal est limitée quant à la suffisance des services pour permettre la continuité de l'exercice du droit de grève? En fait, qu'il ne peut pas aller jusqu'à ordonner que tous les services soient maintenus? Je ne sais pas si ça existe, là, je pense le niveau très élevé de services essentiel, on l'a en santé, mais je ne vois pas de cas où... Mais je pense…

M. Boulet : ...c'est important de le préciser.

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire que...

M. Boulet : Il y en a plusieurs qui m'ont posé la question d'ailleurs, et c'est dans le projet de loi.

M. Leduc : Qui, ça?

M. Boulet : Bien. Il y en a des personnes qui se demandaient si, parallèlement au maintien des services pour assurer le bien-être de la population, le droit de grève continuait de s'exercer. Puis la réponse est oui.

M. Leduc : C'est une bonne question. Si on limite les droits de grève à 70 %, c'est encore la grève, le 30 % qui reste, c'est encore la grève.

M. Boulet : Ben oui.

M. Leduc : À 80 %, le 20 % qui reste, c'est encore la grève?

M. Boulet : Bien oui. En santé, la grève se poursuit.

M. Leduc : À 10 %...

M. Boulet : Et la grève a un impact aussi.

M. Leduc : Quand est ce qu'elle arrête? À 10 %, c'est encore la grève?

M. Boulet : Ah! Bien, je ne répondrai pas à des questions théoriques comme ça, là.

M. Leduc : Non, mais c'est une question sérieuse. Parce que si vous dites que la grève ou le lockout en cours se poursuit, bien, si on monte jusqu'à 100 % d'arrêts, d'obligation de faire des services, de facto, il n'y a plus de grève.

M. Boulet : La grève se poursuit malgré la décision d'assujettir les parties au maintien des services. Donc, ce que vous me dites, c'est que les services ne peuvent pas jusqu'à annuler l'exercice du droit de grève. Puis ça, je le comprends.

M. Leduc : Et donc, dans votre lecture, cette annulation-là, ça serait une décision à 100 %.

M. Boulet : Là, il me semble que oui. Il me semble que oui, je pense. Poser la question, c'est y répondre.

M. Leduc : Si le tribunal annule à 100 % les grèves, il n'y a pas... O.K. Je reformule. Si la décision du tribunal, c'est dire : 100 % des services doivent être maintenus, là, il n'y a pas de grève, de facto.

M. Boulet : Bien non. Bien non. Parce qu'il n'y a plus de grève, mais...

M. Leduc : Je continue.

M. Boulet : Je comprends.

M. Leduc : 99 % des services sont maintenus. Y a-t-il encore une grève?

M. Boulet : Bien oui. Selon moi, s'il y a des personnes dans le 1 % qui continuent d'assumer des services, mais c'est hyper, hyper hypothétique. Je ne vois pas de cas où ça serait de cette nature-là. Mais la grève, oui. Tu sais, si dans le 1 % il y a 22 personnes qui travaillent, oui. Ou s'il y en a huit qui travaillent, oui. La grève, c'est une cessation concertée d'une prestation de travail. Donc la cessation demeure.

M. Leduc : On s'entend par contre pour dire qu'à 100 %, le tribunal ne respecte pas 111.22.11.

M. Boulet : Bien, ça m'apparaît invraisemblable. Mais, tu sais, si vous voulez faire de la... du droit un peu fiction, oui, effectivement.

M. Leduc : C'est ce qu'on fait depuis le début à ce projet de loi. Mais là, vous, vous dites : Parfait. 100 %, en effet, on n'a pas de grève, pas de lockout. Donc ça ne le respecte pas. Mais à partir du moment qu'il y a 1 %, on pourrait, même, si on veut s'amuser, dire une personne, donc moins de 1 %, 0,1 %, c'est encore une grève.

M. Boulet : C'est hyper académique, mais une cessation concertée d'une prestation de travail, vous voyez la définition de grève dans le Code du travail, oui, il y a une grève.

M. Leduc : Vous vous rappelez du jugement Flageol. Qu'est-ce qu'il disait? Il disait que, vu qu'il y avait des pourcentages trop élevés, obligatoires, c'est ça qui a fait que le gouvernement a perdu.

M. Boulet : Oui, mais dans cette décision-là, c'était l'automatisme des pourcentages. Et c'est un critère beaucoup plus évolutif que nous avons maintenant. Puis ça varie d'une circonstance à une autre. C'est les services dont l'interruption menace la santé ou la sécurité de la population. C'est... La décision Flageol, c'était d'avoir des pourcentages prédéterminés qui s'appliquaient avec... par automatisme. Ça a été inconstitutionnel.

• (17 h 40) •

M. Leduc : Si vous, vous êtes un représentant... Si vous êtes un négociateur syndical ou un représentant syndical, c'est quoi l'intérêt de maintenir une grève dont les services sont obligatoirement rendus à 95 %?

M. Boulet : Bien, vous êtes... Moi, je n'ai pas à répondre à cette question-là, là, c'est purement hypothétique, là. Je dis et nous disons, dans le projet de loi, techniquement puis légalement, la grève se poursuit malgré la décision du tribunal. Puis je la répète, en santé, il y a un niveau très élevé de services essentiels à maintenir. Puis la grève se poursuit. Puis jamais dans...

M. Leduc : Ça fait qu'à 1 %, la grève se poursuit.

M. Boulet : Jamais... Bien, s'il y a une cessation d'une prestation de travail et qu'elle est légale, parce qu'une grève, ça doit se faire dans des délais légaux... Mais c'est une discussion, là, qui va un peu au-delà de l'économie générale du projet de loi. Mais à votre question, j'y réponds, oui.

M. Leduc : Elle est théorique, ma discussion, M. le ministre, mais elle est importante parce que je trouve que c'est là la faiblesse de votre projet de loi au regard de la Charte des droits et libertés, c'est là qu'elle risque de se faire revirer de bord quand vous remontez dans les tribunaux plus élevés.

M. Boulet : Non, parce que...

M. Leduc : C'est sur le flou conceptuel de ces pourcentages-là.

M. Boulet : Non, mais vous prenez un exemple qui est invraisemblable, qui ne peut pas s'asseoir sur une réalité factuelle. On parle de services à maintenir pour assurer le bien-être de la population. Si le bien-être de la population...

M. Boulet : ...requiert un niveau de service à maintenir pour assurer sa sécurité qui est plus élevé. Je pense que c'est respectueux de la Charte des droits et libertés de la personne. On respecte la dignité humaine, on respecte la sécurité de la population, on respecte les personnes à faible revenu, les enfants à besoins particuliers. Si une décision d'un tribunal vient nous dire que ça, c'est inconstitutionnel, on verra à l'analyser parce que j'ai beaucoup de respect pour les tribunaux puis on verra à prendre les dispositions qui s'imposent. Mais moi, je pense que... en tout cas, c'est mon opinion, que se faire dire que des services pour assurer le bien-être de la population, c'est inconstitutionnel, en tenant compte du critère que nous avons dans le projet de loi, on verra, je ne peux pas préjuger d'une décision d'un tribunal.

M. Leduc : Mais non, personne ne peut faire ça. Même la jurisprudence est assez solide sur le fait que si vous voulez limiter le droit de grève, il faut se lever de bonne heure en matière de droit.

M. Boulet : On s'est levé de bonne heure, on a analysé les décisions de la Cour suprême et les autres.

M. Leduc : Oui. Tous les experts en droit du travail vous ont dit : oh boy, oh boy, ça risque d'être difficile de défendre ça au tribunal quand ça va être contesté. Puis vous savez que ça va être contesté le surlendemain de votre adoption.

M. Boulet : Les experts avec intérêt sont venus aussi nous expliquer que le concept des services minimaux n'était pas nouveau.

M. Leduc : Qu'est-ce que vous voulez dire «avec intérêt»?

M. Boulet : Mais avec intérêt pour nous autres, nous expliquer c'était quoi le service minimal à maintenir. Le comité des libertés syndicales, sous l'Organisation internationale du travail, a développé des critères, ce n'est pas les mêmes, puis je ne veux pas trop m'en inspirer, nos critères ne sont pas forcément les mêmes, mais c'est du droit nouveau, puis on a essayé de s'inspirer sur des assises qui existaient. Puis les critères sont très limitatifs.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Oui, M. le Président. Dans le fond, tu sais, si le tribunal reste dans des pourcentages d'application relativement limités, là, s'il dit : oui, mais là, mettons, pour telle situation, il faut maintenir à 20 %, il faut maintenir à 30 %, ça va être difficile de plaider que le droit de grève est bafoué ou est sérieusement limité. Mais s'il monte dans des pourcentages pas mal plus élevés, comme on l'a vu dans les services essentiels dans le passé, des 80 %, des 90 %, qu'est-ce qu'il reste du droit de grève quand vous obligez 90 % des gens à exercer leur travail en dépit d'un droit de grève voté en bonne et due forme?

M. Boulet : Ça, je vous comprends. Puis je vais faire attention à mes propos, mais je pense que si jamais il y avait une déclaration d'inconstitutionnalité d'un tribunal, ce serait beaucoup plus en regard de son application que de sa facture actuelle que de son libellé du projet de loi, comprenez-vous? C'est dans son application qu'on va mesurer un peu plus clairement sa constitutionnalité.

M. Leduc : Mais ça va être les deux. Ils vont contester les projets de loi en tant que tels.

M. Boulet : Les deux, mais je vous dis plus que... en tout cas, mais vos procureurs prendront les décisions.

M. Leduc : Mais vous le savez, ça a été annoncé, là, le lendemain de l'adoption par le lieutenant-gouverneur, ça part en contestation. Puis, en effet, vous avez raison, à chaque fois que ça va être exercé, il y aura aussi contestation.

M. Boulet : Puis, tu sais, les pourcentages, là, dans les services publics, je ne me souviens pas... je ne vois pas ça, là. Tu sais, ce n'est pas des pourcentages, c'est plus des services minimums à maintenir. Donc, moi, j'ai dit tout ce que j'avais à dire, mais on m'a proposé un texte pour l'alinéa précédent, là, que je vous soumettrai, là. O.K.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Leduc : Peut-être, juste pour venir sur 111.22.11. C'est quand même un gros pouvoir que vous leur donnez au tribunal de suspendre l'exercice du droit de grève ou de lock-out. C'est gros ça.

M. Boulet : Mais c'est vraiment exceptionnel et c'est juste qu'au moment où il rend sa décision. Tu sais, c'est très, très temporaire et c'est des circonstances exceptionnelles.

M. Leduc : Mais sur quel motif?

M. Boulet : Mais parce que... pour protéger la population, là. Ça revient toujours au même fil conducteur. S'il y a un assujettissement puis qu'il réalise qu'il y a un impact particulièrement préjudiciable, puis c'est des circonstances exceptionnelles, là, on peut le définir, là, de toute façon, ça a été souvent interprété par les tribunaux, il pourrait décider de suspendre. Encore une fois, c'est exceptionnel et c'est jusqu'à ce qu'il rende une décision sur les services à maintenir.

M. Leduc : Mais il la suspend entièrement à 100 %?

M. Boulet : Il suspend la grève, oui, jusqu'à ce qu'il rende une décision sur les services à maintenir. C'est ce qui est prévu dans l'article.

M. Leduc : Mais s'il la suspend, c'est que nécessairement sa décision est... ne peut pas pencher plus d'un bord que de l'autre.

M. Boulet : Non, je ne suis pas d'accord...

M. Leduc : ...il ne va pas suspendre une grève puis, finalement, pour dire : Non, finalement, il n'y a pas de services...

M. Boulet : Non, non. Même s'il y avait... puis là, je n'aime pas parler de pourcentage, même s'il y avait un 5 % de services à maintenir, parce qu'il y a un impact disproportionné sur une population vulnérable, il pourrait décider de suspendre jusqu'à tant qu'il rende sa décision imminente sur les services à maintenir. Et 111.0.24 le prévoit déjà.

M. Leduc : Le code actuel?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Qu'est-ce qu'il dit?

M. Boulet : «Dans un service public visé par une décision rendue en vertu de 111.0.17, le tribunal peut suspendre l'exercice du droit de grève s'il juge que, lors d'une grève appréhendée ou en cours, les services essentiels prévus ou effectivement rendus sont insuffisants et que ça met en danger la santé ou la sécurité publique.» Donc, ce n'est pas le même critère.

M. Leduc : Dans un service public, vous avez dit?

M. Boulet : Non. Mais c'est dans les services publics, effectivement.

M. Leduc : Bon. Mais 111.22.11, c'est au-delà de ça, là.

M. Boulet : C'est la même affaire, mais c'est pour le maintien des services, pour assurer le bien-être de la population.

M. Leduc : Comment ça, la même affaire? Oui, mais 111.22.11, ce n'est pas juste les services publics. C'est pas mal plus large que ça.

M. Boulet : Non. C'est ce qu'à... jusqu'à ce qu'il rende une décision conformément à 111.22.8 ou 111.22.9. Donc, c'est en application de sa compétence dans notre projet de loi. C'est la même affaire que pour les services publics. Dans l'attente...

M. Leduc : Ce que vous venez juste de me lire, là, vous me dites que c'est déjà écrit comme ça dans les services publics de la loi des services essentiels.

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Oui. Mais là, votre loi, ici, ce n'est pas juste les services publics.

M. Boulet : Bon. Je vais... Je vais reprendre, là. Les services publics, ils peuvent être soumis au maintien de services essentiels en fonction du critère plus restreint.

M. Leduc : Oui. Oui.

M. Boulet : Et notre régime peut s'appliquer de manière complémentaire pour assurer le bien-être de la population en vertu de la définition que vous connaissez. Donc, on prévoit la même dynamique, la possibilité pour le tribunal de suspendre dans des circonstances exceptionnelles jusqu'à ce qu'il rende sa décision.

M. Leduc : On s'entend. Mais, dans ce cas-ci, dans un périmètre infiniment plus large que celui des services essentiels.

M. Boulet : Bien, vous dites : Infiniment plus large. Dans un périmètre pour protéger le monde, pour assurer le bien-être d'une population, notamment vulnérable.

M. Leduc : Mais plus large quand même. On s'entend là-dessus. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? Donc, nous allons poursuivre. Est-ce qu'on a reçu l'amendement? Parfait. Donc, M. le ministre, vous aviez un amendement à déposer qui introduit un nouvel article 111.22.11.1. Alors, allez-y, je vous laisse faire la lecture et vos explications, s'il vous plaît. Merci.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Donc : Insérer, après l'article 11.22.11 du Code du travail proposé par l'article quatre du projet de loi, le suivant :

«111.22.11.1. Nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente visée au présent chapitre ou d'une décision rendue par le tribunal en vertu de celui-ci.»

Explications : Bon, ça ajoute une disposition de concordance, essentiellement, là, concordance avec les dispositions aux mêmes effets, ce qui est déjà prévu dans le chapitre du Code en matière de services essentiels. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet amendement?

M. Leduc : Excusez, j'ai... j'ai mal écouté, M. le Président. Donc : «Nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente visée...» C'est... En quoi ça...

M. Boulet : C'est la même affaire qu'on a dans l'autre régime sur les services essentiels.

• (17 h 50) •

M. Leduc : En quoi ça répond à ma question, que l'autre partie soit aussi entendue dans une...

M. Boulet : Ah! bien non. Je vais... Je vais y revenir. O.K. Bien, je vais vous le lire.

M. Leduc : O.K. C'est une autre chose différente.

M. Boulet : Ça, c'était un amendement.

M. Leduc : O.K., O.K., O.K. C'est beau. C'est beau. Je ne comprenais pas.

M. Boulet : C'était un nouvel article. Mais, ça, je pense, il n'y a pas de question, c'est juste de la concordance.

Le Président (M. Allaire) : Exact. On n'est pas sur celui de tantôt, là.

M. Boulet : Mais je te l'enverrais, collègue, en fait.

M. Leduc : Oui. Oui.

M. Boulet : Ça viendrait préciser le tribunal, là, la révocation ou la modification. On rajouterait : «Il fournit alors l'occasion aux parties de présenter leurs observations.» Exactement comme avant.

M. Leduc : C'est parfait, ça.

M. Boulet : Je pense que c'est un bel ajout. O.K. Ça fait qu'on va le déposer.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Là... Bien là, je rappelle qu'on est sur l'amendement qui est en avant de moi, là, comme vous voyez, tout le monde, sur vos écrans respectifs.

M. Boulet : C'est pour ça qu'on a un bon président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, vous êtes superefficaces, là, vous faites tout en même temps. Mais là, on va essayer de se démêler. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement déposé par la partie gouvernementale? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? Il est adopté. Parfait. Merci. Donc, on revient maintenant sur l'amendement que vous souhaitez déposer. Est-ce que nous l'avons reçu? Nous l'avons reçu, donc nous allons l'afficher à l'écran. C'est un amendement...

Le Président (M. Allaire) : ...qui est déposé à 111.22.10. Ça ne sera pas long, ça s'en vient. Et voilà! Donc, M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture et vos explications.

M. Boulet : Oui. En fait, je vais lire simplement l'amendement. Donc, on rajoute ce qui suit :

«Il fournit alors l'occasion aux parties de présenter leurs observations.»    C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions sur cet amendement? Donc, pas d'intervention. Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Merci. Donc, on poursuit, M. le ministre. 111.22.12. La parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. «À moins d'une entente entre les parties, l'employeur ne doit pas modifier les conditions de travail des salariés qui rendent les services assurant le bien-être de la population.»

Commentaire : Bon. Donc, on interdit à l'employeur de modifier les conditions de travail des salariés qui rendent les services assurant le bien-être de la population. C'est au même effet. Bon, c'est ça. Je pense que c'est assez clair.

Le Président (M. Allaire) : ...interventions?Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça aussi, ce n'est pas déjà prévu dans le code? On ne peut pas modifier des conditions de travail...

M. Boulet : ...disposition au même effet qui existe par ailleurs pour les salariés qui rendent des services essentiels dans les services publics, puis aussi, collègue, dans les secteurs publics et parapublics. C'est au même effet.

M. Leduc : Mais n'importe qui ne peut pas modifier des conventions collectives, de toute façon, en plein milieu.

M. Boulet : Bien, il ne peut pas modifier les conditions de travail de ceux qui rendent les services essentiels ou les services pour assurer le bien-être de la population.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, on poursuit, 111.22.13. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. «Le Tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une partie intéressée, faire enquête sur une grève, un lock-out ou un ralentissement d'activités qui contrevient à une disposition de la loi ou au cours duquel les services assurant le bien-être de la population prévus à une entente ou déterminés à la suite d'une décision ne s'avèrent pas suffisants ou ne sont pas rendus.

«Le Tribunal peut également tenter d'amener les parties à s'entendre ou charger une personne qu'il désigne de tenter de les amener à s'entendre et de faire rapport sur l'état de la situation.»

Commentaire : En fait, c'est les pouvoirs d'enquête qui sont conférés au TAT. Puis il prévoit évidemment que le tribunal peut aider les parties à s'entendre ou nommer un médiateur à cette fin. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : ...des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Quand on dit «à la demande d'une personne intéressée», c'est l'employeur, essentiellement?

M. Boulet : Bien, le concept de personne intéressée n'est pas que l'employeur.

M. Leduc : Mais un... mettons, un...

M. Boulet : Un syndicat.

M. Leduc : ...un citoyen pourrait-tu faire ça?

M. Boulet : Il faudrait qu'il démontre son intérêt.

M. Leduc : Un client d'une entreprise privée?

M. Boulet : Il faudrait qu'il y ait une démonstration d'intérêt.

M. Leduc : Mais donc, c'est à la fois un exercice de démontrer que je suis une personne intéressée puis ensuite un exercice... Qui décide si la personne est intéressée ou pas?

M. Boulet : C'est le tribunal.

M. Leduc : Ça fait que le tribunal reçoit une plainte...

M. Boulet : Ça existe ailleurs aussi, là.

M. Leduc : Oui.Ça, je connais le concept de personne intéressée, mais...

Une voix : ...

M. Leduc : Bien, c'est ça. Ça va plus loin que les parties.

M. Boulet : Ça quoi?

M. Leduc : Ça va plus loin que les parties.

M. Boulet : Ah! bien oui, ça pourrait. Si c'est une personne intéressée, la personne a droit d'ester en justice, là. C'est quand même un droit fondamental. Elle a le droit de demander au tribunal de faire enquête.

M. Leduc : Bien, ça peut être un citoyen lambda, rendu là.

M. Boulet : Oui, ça pourrait.

M. Leduc : Vous n'avez pas crainte d'élargir ça?

M. Boulet : Mais c'est la notion d'intérêt, là. Il faut que la personne... Si c'est une personne autre qu'impliquée dans le conflit, si c'est une personne qui est vulnérabilisée, qui est en situation d'impuissance, qui est marginalisée, elle pourrait demander de faire enquête, je ne sais pas, sur le non-maintien des services, là.

M. Leduc : Mais pourquoi elle apparaît juste là, cette personne intéressée là, puis elle n'apparaît pas plus tôt?

M. Boulet : Bien, si vous voulez qu'on le mette partout, on peut le mettre partout, mais vous ne serez pas d'accord.

M. Leduc : Bien, justement, pas tant, non. Justement, pas tant. C'est pour ça, je ne comprends pas pourquoi elle apparaît maintenant.

M. Boulet : Bien là, c'est parce que c'est le pouvoir d'enquête puis c'est important, quand on confère un pouvoir d'enquête à un tribunal, de préciser que ça ne peut être fait que sur demande d'une personne intéressée.

M. Leduc : Ça, vous avez mis ça à cause des familles du cimetière Notre-Dame-des-Neiges, là?

M. Boulet : Non. C'est les mêmes pouvoirs d'enquête que le tribunal détient à l'égard d'une grève...

M. Leduc : Non, non, non. Les pouvoirs d'enquête...

M. Boulet : ...d'un lock-out ou d'un ralentissement d'activités dans les services publics puis dans les...

M. Boulet : …les secteurs publics, parapublics, c'est la même, même affaire.

M. Leduc : Puis est-ce que dans cet…

M. Boulet : Ça n'a pas rapport avec le… le cimetière Notre-Dame des Neiges.

M. Leduc : Mais dans les services publics puis… publics, est-ce c'est les personnes intéressées qui peuvent le mobiliser aussi?

M. Boulet : Bien, ça sera au tribunal puis ce n'est pas moi qui vais le déterminer. Si vous m'émettez cette hypothèse-là, c'est que vous pouvez y répondre. Et ce n'est pas moi qui vais me substituer au tribunal pour déterminer qui est une partie intéressée.

M. Leduc : …ma question. Vous dites que vous faites le miroir avec… vous dites : ça, c'est la disposition miroir avec la loi sur les services essentiels, puis c'est personnes intéressées partout.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, j'ai répondu, là, c'est le tribunal qui va déterminer le statut de la personne, si elle est intéressée ou non, avant de se prononcer sur le fond, là.

M. Leduc : …

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions?

M. Leduc : Oui, sur le deuxième alinéa, vous dites : Le tribunal peut charger une personne qui le désigne de tenter de les amener à s'entendre. Là, on ne dit pas le mot médiateur, mais on comprend que c'est un peu ça que cette personne-là va être appelée à faire. Mais vous, vous avez déjà des médiateurs au ministère du Travail? Est-ce que le tribunal a ses propres médiateurs?

M. Boulet : Oui, il y a des conciliateurs médiateurs qui ne sont pas les mêmes que ceux qui sont dans le ministère.

M. Leduc : …du tribunal. Donc, c'est deux gangs différentes.

M. Boulet : oh! Oui, et vous le savez, avant de plaider au TAT, il y a même des rencontres avec des conciliateurs médiateurs, là, dépendamment des lois, on utilise un terme ou l'autre, là, mais oui il y en a au TAT.

M. Leduc : C'est la même chose.

M. Boulet : Mais il y en a au TAT.

M. Leduc : C'est la même chose. Mais vous ne le nommez pas, vous dites : une personne qu'il désigne.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Absolument.

M. Leduc : Pourquoi vous ne… Pourquoi c'est plus large que les conciliateurs médiateurs déjà prévus?

M. Boulet : Bien, parce que le tribunal peut décider de désigner une personne. On ne dit pas conciliateur ou médiateur.

M. Leduc : Ça peut-tu être moi?

M. Boulet : Mais ça peut être un expert en relations de travail, ça peut être…

M. Leduc : Ça peut-tu être moi?

M. Boulet : Ça peut être un conseiller en relations industrielles comme vous étiez avant votre élection en 2018, en même temps que moi, mais vous auriez pu, oui, si c'est votre question.

M. Leduc : Mais qu'il désigne… parce que ça me semble tellement large.

M. Boulet : Pas du tout, bien, voyons donc! C'est un… C'est une personne qui va aider les partis à s'entendre.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, une autre intervention?

M. Leduc : Si vous l'élargissez en dehors de ce qui est déjà prévu par les conciliateurs-médiateurs, c'est-tu parce qu'il y a une crainte qu'ils ne fourniront pas?

M. Boulet : Dans 111.16, on dit la même affaire. C'est une personne qu'ils désignent de tenter de les amener à s'entendre et de faire rapport sur l'état de la situation. Ça n'a jamais posé un problème, surtout si c'est un conseiller en relations industrielles ou un procureur ou un conciliateur médiateur. Mais ça donne une marge de manœuvre au tribunal pour désigner la personne appropriée. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Nous allons poursuivre, 111.22.14. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Les articles 11.17 à 111.22.1 s'appliquent au présent chapitre avec les adaptations nécessaires.

Donc, on rend applicables au maintien des services… c'est la même affaire, là, les… Ce qui est prévu à 11.17 à 11.22.1, ça comprend notamment les pouvoirs de redressement qui s'appliquent déjà dans le cadre de maintien des services essentiels. Donc, pouvoir de réparation, pouvoir d'enquête, rendre une ordonnance, dépôt d'une ordonnance, montant… montant des amendes, mandat de sensibiliser les parties et le public, négociation des services, que ça doit se faire avec diligence et bonne foi.

• (18 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci, M. le ministre. Vous avez terminé?

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : oui, parfait. Des interventions? Pas d'intervention. Donc, on enchaîne, M. le ministre, 111.22.15.

M. Boulet : Les dispositions du présent chapitre ne peuvent être interprétées de manière à restreindre l'application de celles du chapitre 5.1.

En fait, c'est une disposition interprétative dont l'objet est de préciser que les dispositions du code du travail portant sur le maintien des services essentiels dans les services publics, parapublics, et dans les secteurs public et parapublic s'appliquent, indépendamment de celles du nouveau chapitre du Code portant sur les services assurant le bien-être de la population.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, ça met fin à l'ensemble des discussions sur l'article quatre. L'article…

Le Président (M. Allaire) : ...4, qui est maintenant amendé. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 4, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Alors, on poursuit avec l'ordre que nous avons convenu à l'avance. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article cinq. C'est le même principe que tantôt. Il introduit quelques articles. Donc, je vous cède la parole pour le premier, 111.32.1. Et je sais que vous allez avoir un amendement par la suite. Allez-y.

M. Boulet : ...fait. Et on a discuté abondamment aussi de cet article-là qui prévoit. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 111.32, du chapitre suivant : «Chapitre 5.3.1, Pouvoir spécial du ministre. Le présent chapitre ne s'applique pas aux relations de travail dans les secteurs public et parapublic, au sens du paragraphe un de l'article 111.2.»

Donc, dans le fond, ça introduit un nouveau chapitre, mais les secteurs public, parapublic sont exclus. Puis on aura un amendement pour donner des précisions sur les exclusions. Mais ça avait déjà été déposé au bureau du greffier. Ça fait que ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Allaire) : On va... On va l'afficher. Je vous laisse peut-être le lire et apporter vos explications sur l'amendement que vous déposez. Il est à...

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Suspendre les travaux?

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 07)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. L'amendement de la partie gouvernementale est à l'écran. M. le ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaire.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Remplacer l'article 111.32.1 du Code du travail, proposé par l'article 5 du projet de loi, par le suivant : 111.32.1 Le présent chapitre ne s'applique pas aux relations de travail : 1° dans les secteurs public et parapublic au sens du paragraphe 1° de l'article 111.2; 2° dans les organismes gouvernementaux énumérés à l'annexe c de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; 3° dans les services ambulanciers et les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence; 4° dans les centres de la petite enfance et les bureaux coordonnateurs de la garde éducative en milieu familial visés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, c'est vraiment les précisions pour expliquer ce qui est soustrait de l'application du pouvoir spécial du ministre. En fait, c'est tout ce que je viens d'énumérer.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. Des interventions? Oui. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Qu'est-ce qui a motivé le ministre à modifier son article aujourd'hui?

M. Boulet : Précision, purement, simplement.

M. Leduc : Donc, tout ce qui était prévu dans le 111.32.1 original excluait des gens de facto. Ce qu'on prévoit inclure de facto exclut les autres qu'on ne nomme pas. Puis vous, vous venez dire : voici ceux qu'on n'inclut pas, on les nomme.

M. Boulet : En fait, c'était mon intention initiale. Et cet amendement-là vise à préciser, à rendre le texte conforme avec l'intention que j'ai toujours exprimée, que ça ne s'appliquait pas dans le secteur public et parapublic. Puis c'est ça qu'on est venu préciser de façon beaucoup plus explicite pour éviter les incompréhensions, ou les problèmes d'interprétation, ou d'application.

Le Président (M. Allaire) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

M. Leduc : ...je reformule ma question Donc, vous avez... vous gardez textuellement le 1... Dans le 1, là, dans les secteurs public et parapublic au sens du paragraphe 1° de l'article 111.12... 111.2, pardon, c'est textuellement ce qu'il y avait dans votre 111.32 à l'origine. Puis là vous dites : Moi, je tiens à préciser d'autres affaires. Mais donc, on modifie.

M. Boulet : En fait, notre libellé initial, que je croyais compatible avec l'intention que j'avais exprimée, n'était pas tout à fait précis, c'est pour ça qu'on a rajouté les autres alinéas, les autres paragraphes pour bien le préciser. C'est simplement ça. C'est pour éviter des problèmes d'interprétation ou d'application.

M. Leduc : C'est à dire que vous vous souhaitiez à l'origine, que ce ne soit pas inclus, ces gens-là, aussi.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Vous pensez que votre libellé était assez clair.

M. Boulet : Puis ce n'était pas assez clair et ça requérait des précisions que nous avons apportées pour éviter les problèmes d'interprétation ou d'application.

• (18 h 10) •

M. Leduc : Puis pour chacun de ces trois groupes là, vous avez eu des représentations particulières? Vous avez pigé dans des mémoires pour vous inspirer de ça? Comment vous vous êtes... Pourquoi ces trois-là seulement ont mérité d'être une précision?

M. Boulet : Ah non, non, c'était avant. Quand on a élaboré le projet de loi, c'était l'orientation que j'avais partagée avec mon équipe du ministère. Et, dans le mémoire, c'était aussi l'intention qui était exprimée. Je le répète, là, puis on peut essayer de complexifier ça, là, mais le libellé n'était pas compatible avec l'intention exprimée. Puis là on a un libellé qui précise bien ce qui est exclu de l'application du pouvoir spécial du ministre, aussi simplement que ça.

M. Leduc : Donc, ce qu'on retrouve avec votre amendement, c'était votre intention première?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Donc, le nouveau libellé que vous nous soumettez, c'était votre intention originale?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Puis, en même temps, bien, vous savez que ma collègue au Trésor a déposé un projet de loi qui porte le numéro 100, ça fait qu'on s'est assuré d'une cohésion...

M. Boulet : ...si on a tant fait que.

M. Leduc : Juste nous donner des exemples de qui est inclus dans le deuxième alinéa, les organismes gouvernementaux... la loi sur... Les ambulanciers, les centres de coordination de santé et les CPE, ça, c'est clair, là, mais...

M. Boulet : Inclus?

M. Leduc : ...le 2° n'est pas particulièrement clair pour quelqu'un qui ne s'y connaît pas...

M. Boulet : Mais je ne comprends pas la question.

M. Leduc : Qui est inclus dans le deuxième alinéa?

M. Leduc : Dans l'annexe C.

M. Leduc : Avez-vous quelques exemples que vous pouvez nous donner?

M. Boulet : Ah, mon Dieu! Bien, l'Agence de Revenu du Québec, l'Autorité des marchés financiers, la Commission de la construction, Hydro-Québec, Héma Québec. Il y en a... Il y en a quand même un certain nombre, là. Il y en a 50.

M. Leduc : 50?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : C'est ce qu'on appelle le paramètre public?

M. Boulet : Oui, c'est dans la Loi sur le régime de négociation des secteurs public et parapublic, sous le chapeau de ma collègue qui est présidente du Conseil du trésor.

M. Leduc : C'est pas mal. Finalement, tout le monde, tout le service public large est là-dedans. C'est-tu juste le privé qui va être assujetti à ça?

M. Boulet : À notre p.l.?

M. Leduc : Non, à ce volet-là. Qui qui pourrait être dans le service public, mais pas énuméré là-dedans et non couvert?

M. Boulet : En fait, c'est le privé puis les services publics, les services publics au sens, les municipalités, les sociétés de transport, le transport urbain. C'est essentiellement ces entités-là.

M. Leduc : Juste d qui ne relève pas du gouvernement du Québec, finalement. Parce que les sociétés de transport puis les municipalités, c'est leur entité autonome.

M. Boulet : Oui, ça fait partie d'un service public...

M. Leduc : Ce n'est pas sous contrôle gouvernemental.

M. Boulet : ...mais ça, c'est soumis au deuxième mécanisme, le pouvoir spécial du ministre.

M. Leduc : Donc, c'est tout...

M. Boulet : Mais le pouvoir spécial du ministre ne s'applique pas dans le public. C'est... En fait, il y a deux mécanismes, hein, dans le projet de loi. Le premier mécanisme s'applique à tous, sauf services essentiels. Et le deuxième mécanisme ne s'applique pas au public et parapublic.

M. Leduc : Sauf les municipalités et les agences de transport collectif

M. Boulet : Oui, qui en fait... Sauf les services publics, parce que dans le Code du travail, il y a santé et services sociaux, il y a le secteur public et parapublic, puis il y a les services publics. Il y a comme trois colonnes. Souvenez-vous du projet de loi qu'on a adopté en 2019, on avait discuté de ces trois colonnes-là. Et le deuxième mécanisme, il ne s'applique que dans la troisième colonne.

M. Leduc : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division. Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article qui introduit 111.32.1? Pas d'autre intervention? Donc, nous allons poursuivre, M. le ministre, à 111.32.2. Et suite à votre lecture et vos commentaires, l'opposition officielle va avoir un amendement. Allez-y.

M. Boulet : Merci, M. le Président :

« 111.32.2. Le ministre peut, s'il estime qu'une grève ou un lock-out cause ou menace de causer un préjudice grave ou irréparable à la population et que l'intervention d'un conciliateur ou d'un médiateur s'est avérée infructueuse, déférer le différend à un arbitre afin que ce dernier détermine les conditions de travail des salariés compris dans l'unité de négociation en grève ou en lock-out.

«Le ministre avise les parties qu'il défère le différend à l'arbitrage.

«La grève ou le lock-out en cours prend fin à la date et à l'heure indiquées dans l'avis. À compter de ce moment, les conditions de travail applicables aux salariés compris dans l'unité de négociation sont celles dont le maintien est prévu à l'article 59.»

Donc, on en a parlé abondamment. Le critère applicable, il faut absolument qu'il y ait eu une conciliation ou une médiation infructueuse, comme dans l'arbitrage de différend. La grève ou le lockout prend fin dans l'avis que le ministre transmet aux parties. La notion de préjudice grave, on en avait déjà parlé. Du sens littéral du Larousse, on avait fait la même affaire, situation à laquelle on ne peut plus rien faire. Bon, la notion d'irréparable, conciliateur, médiateur, le reste, c'est tous des articles qu'on a déjà discutés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à la députée de D'Arcy-McGee pour un amendement qui est déjà affiché à l'écran. Je vous laisse le lire et vos commentaires.

Mme Prass : Merci, M. le Président. À l'article 111.32.3 du Code du travail proposé par l'article 5 du projet de loi :

1° insérer dans le premier alinéa, après «arbitre»;

2° «ou un médiateur arbitre au choix des parties — excusez-moi — insérer, dans le premier alinéa après «dernier» de «quand pour une ultime fois de concilier les parties ou à...

Mme Prass : …défaut, insérer, dans le deuxième alinéa après «l'arbitrage ou» de «ou à la médiation arbitrage».

 Donc… (Interruption) excusez-moi, c'était un élément qui avait été mentionné lors des consultations par le professeur Makela, de l'Université de Sherbrooke, et, si je ne me trompe pas, c'est un élément… c'est… auparavant dans la loi du travail, ce choix existait donc, c'est pour offrir une certaine cohérence. Et, comme on le sait, permettre un… le recours à un médiateur arbitre lors d'une entente sur les services minimaux n'est pas possible entre les parties, afin d'assurer à la fois la protection des besoins essentiels de la population et le respect du droit de la négociation collective et de la grève. Donc, les parties sont là et les personnes qui agit en médiateur peuvent permettre aux parties de s'entendre entre eux.

Donc, c'est un assouplissement ou une option alternative, que, comme j'ai dit, le professeur Makela avait suggéré. Si je peux me permettre de lire de son mémoire qu'il a déposé : «Quand certaines circonstances de la Constitution exigent que le modèle traditionnel de la grève contrôlée cède le pas à un modèle hybride permettant l'arbitrage obligatoire lorsque le maintien des services essentiels aurait comme effet de rendre inefficace l'exercice du droit de grève. Un tel régime hybride a été adopté par la Saskatchewan après la décision dans l'affaire Saskatchewan Federation of Labor. Il permet au syndicat de saisir un tribunal des services essentiels lorsqu'il considère que l'obligation de maintenir les services essentiels compromet l'exercice du droit de grève. Si le tribunal leur donne raison, alors le différend doit être résolu par un processus de médiation arbitrage. Un autre exemple d'un tel régime hybride se trouve dans la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral, laquelle donne aux syndicats le choix entre l'exercice du droit de grève contrôlé et l'arbitrage de différends.» Donc, encore une fois, c'est pour donner des options aux partis qui seront appelés à devoir trouver une entente et une conclusion.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci pour la proposition d'amendement. Mais, dans la perspective de garder le processus simple, on n'est pas à l'aise parce qu'on se dit : il y a déjà un conciliation… un conciliateur ou un médiateur, conciliatrice, médiatrice, et ça n'a pas donné de résultat. Et combiné au fait que les partis peuvent en tout temps convenir. Donc, je ne pense pas que ce soit opportun de dédoubler et de mettre après un conciliateur médiateur, un médiateur arbitre puis après ça un arbitre. Je pense que c'est de complexifier la procédure et que ça ne donne pas… Puis je comprends le professeur de nous avoir présenté cette option-là, mais c'est une autre… une autre étape qui n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

• (18 h 20) •

Mme Prass : Oui, mais justement pour essayer d'éviter que ça se rend au tribunal administratif du travail comme j'ai dit, c'est quelque chose qui existe au niveau fédéral, qui existe dans d'autres provinces, et c'est ce qui est considéré aussi qui existe dans d'autres juridictions internationales et qui est considéré un mécanisme justement des meilleures pratiques. Donc, c'est pour donner le plus d'options possibles, pour que le dernier recours ne soit pas nécessairement d'aller devant le tribunal, pour trouver des alternatives, des solutions qui font en sorte que les deux parties peut-être se sentent plus à l'aise, peut-être sentent que ça va être plus objectif comme processus.

Donc, c'est vraiment… parce que… et encore une fois, ils ne sont pas obligés de faire recours au médiateur… Excusez-moi, médiateur arbitre, mais c'est pour leur offrir cette option-là. Et le professeur Makela, en tant que professeur de… en matière de travail, a vraiment… je pense, nous a démontré l'utilité de cette mesure et l'utilité substantielle qu'elle a eue dans d'autres juridictions. Donc, c'est pour donner les mêmes choix, et, comme j'ai dit, qui fait parmi… qui fait parmi les meilleures pratiques. Donc, pour donner le plus d'options alternatives possibles.

M. Boulet : Je le comprends. En même temps, on l'a ici, on est confronté à un préjudice grave ou irréparable, ça fait qu'on n'a pas intérêt à prolonger ou à dédoubler les procédures. Il y a déjà un conciliateur médiateur qui peut poursuivre. Tu sais, quand il fait un rapport pour dire que c'est infructueux, c'est que ça ne marche pas. Ceci dit, l'arbitre, ils sont tous formés aussi en ayant connaissance de leur pouvoir...

M. Boulet : ...là, ils peuvent aider les parties, là, avant de procéder à une enquête formelle. Puis les parties peuvent toujours s'entendre avant que la... (panne de son) ...arbitrale soit rendue. Ça fait que c'est pour ça que je considère que ce n'est pas opportun, mais pas du tout. On est dans un contexte où on doit être diligents, où on doit avoir une procédure simple, ce que nous avons dans le p.l. 89.

Mme Prass : Ça fait qu'est-ce que je comprends que ça peut être fait de façon parallèle avant d'arriver au TAT, ce que vous disiez?

M. Boulet : Tout à fait. Tout à fait.

Mme Prass : Donc, c'est que vous ne fermez pas la porte, mais c'est juste, vous ne voulez pas ajouter une étape additionnelle.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

Mme Prass : Mais la possibilité existe toujours pour les parties de poursuivre cette voie.

M. Boulet : Tout à fait. Absolument d'accord.

Mme Prass : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Prass : Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Il est...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Alors, on revient au 111.3.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Ah! On a un autre amendement. Ce ne sera pas long. Nous allons l'afficher. On ne l'a pas reçu. Non. Pas d'autre amendement. Parfait. Excellent. Il n'y a pas de problème. Donc, on poursuit. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 111.32.2? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y.

M. Leduc : Oui, oui, merci, M. le Président. C'est un énorme morceau. On va certainement en discuter. D'abord, sur les termes empruntés par le ministre. Tantôt, là, sur son autre mécanisme, à 111.22.3, il disait qu'il ne fallait pas que ce soit affecté de manière disproportionnée, la sécurité sociale, économique et environnementale. Là, il dit plutôt «causer un préjudice grave ou irréparable». Il utilise donc une appréciation différente, un... On sent une gradation. On sent une gradation dans les termes utilisés qui... peut-être, je me trompe, mais ils me semblent plus forts ici. La barre semble être plus haute pour appliquer 111.32.2 que pour appliquer 111.22.3. Est-ce que je me trompe?

M. Boulet : Que le premier mécanisme? Oui. Oui.

M. Leduc : Pouvez-vous élaborer là-dessus?

M. Boulet : Bon. Je peux vous les... là. Puis je l'ai déjà fait, là, mais je vais le refaire. «Préjudice grave : s'entend d'un préjudice susceptible de conséquences sérieuses.» Une grève ou un lock-out peut avoir des répercussions sur la population. Et, lorsque ces répercussions ont un effet majeur sur la vie et les besoins des citoyennes et citoyens, on pourrait considérer que le préjudice vécu par ces personnes est grave. Le préjudice irréparable est celui qui n'est pas susceptible d'être réparé dans un sens général, donc irréversible. Il y a... puis ça aussi, j'en ai parlé, il y a 33 occurrences dans le corpus législatif du concept de préjudice grave. Plusieurs lois, donc, y font référence, notamment la Loi sur l'instruction publique ou la Loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles, que vous connaissez bien. Il y a le risque de préjudice grave au Code civil du Québec, qui s'apparente au risque de tort sérieux. Donc, on réfère à un tort réel, actuel, déterminé. Donc, ça existe. Puis, à 359 de la LATMP. Mais, si je veux répondre simplement à votre question, c'est oui, vous avez raison.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Donc, pour limiter le droit de grève, dans votre premier mécanisme, vous avez mis la barre, mettons, ici, avec «affecte de manière disproportionnée, difficultés sociales, économiques, environnementales». Puis là, pour dire : Je fais cesser la grève à 111.32.2, je mets la barre plus haute avec «préjudice grave ou irréparable». Est-ce que j'ai une bonne lecture?

M. Boulet : Vous pouvez l'exprimer comme ça. Oui.

M. Leduc : Parce que, dans le premier mécanisme, là c'était... il y avait comme toute une séquence, là : il fallait désigner, ensuite assujettir, ensuite négociation, etc. Tandis que là, vous procédez vous-même sur votre propre base, là. Il n'y a pas de date impliquée pantoute, là, dans le deuxième mécanisme.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : C'est... Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui a été votre raisonnement pour en atterrir à cette logique-là? De ne pas requérir au TAT pour le deuxième mécanisme, par exemple?

M. Boulet : Quand... Tu sais, un préjudice grave ou irréparable à la population, il faut intervenir. Et on le fait par le biais d'un mécanisme qui existe déjà dans le Code du travail, c'est-à-dire un arbitre de différends...

M. Leduc : ...encore une fois, une personne qui connaît les relations de travail, qui a une expertise, qui est soumise à des critères différents dans le code que celui applicable dans le secteur municipal, mais qui tiennent compte des conditions de travail dans des organisations semblables. Et donc ça confère une garantie d'objectivité et d'impartialité. Les parties plaident, ils ont des témoins. Puis, oui, le conflit de travail arrête, donc on arrête le préjudice grave ou irréparable à la population. Je pense que je vous ai tout dit.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Dans le premier mécanisme, vous décidez de passer à travers un décret pour désigner. Vous dites : Pour désigner, ce n'est pas moi, le ministre, un bon matin, qui se lève puis qui décide ça tout seul, j'ai besoin de l'approbation du Conseil des ministres, avec toute la séquence qu'on expliquait tantôt, un mémoire, etc. Puis là, vous dites : Puis, pour faire ça, j'avais... j'avais comme un critère, on va le qualifier, mettons, de moyen, là, avec l'atteinte disproportionnée. Sauf que là, pour faire cesser une grève, là vous dites : Là, il faut que je sois plus serré, donc préjudice grave. Mais vous fonctionnez sans décret pour faire ça.

M. Boulet : Non. Non. Mais là, il ne faut pas simplifier le processus à outrance. Il faut que le ministre estime qu'il y a un préjudice grave ou irréparable à la population. Et il y a eu une conciliation-médiation infructueuse, là. Il y a un préjudice actuel, réel à la population. Le conciliateur-médiateur en vient à la conclusion qu'il n'est pas capable, que c'est infructueux. Est-ce qu'on laisse le préjudice à la population, les personnes affectées, impuissantes, marginalisées, vulnérables continuer d'être impactées par le conflit de travail? On dit : Bon, la conciliation-médiation, c'est une alternative de résolution de litige, vous le savez, qui donne des résultats. On me disait même 95 % des dossiers se règlent sans conflit grâce beaucoup à nos services de conciliation-médiation dans les 5 %, 6 %. Puis on a vu que le nombre est en augmentation depuis un certain temps. Depuis certaines années, il y a malheureusement des conflits qui ont des impacts préjudiciables, puis là, on réfère à des préjudices graves ou irréparables, tels que définis, à la population. On va donner tous les outils aux parties. Ça ne marche pas. Donc, on va demander un arbitre. Puis, vous les connaissez, les arbitres, toutes des personnes qui ont été recommandées par le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les centrales syndicales et les associations d'employeurs. C'est un processus éthiquement relevé, et ça permet aux parties de régler le différend, collègue. Je suis très à l'aise avec ça.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Je comprends votre philosophie générale. Mais ma question était vraiment pour... à l'effet que, contrairement au premier mécanisme où vous vous êtes mis l'obligation d'en parler en Conseil des ministres, donc d'adopter un décret, à moins que j'aie mal lu, là, il n'y a pas de décret ici, là.

M. Boulet : ...ça. Le projet de loi, il a été discuté au sein de tous les comités, il a été déposé au DOSSDEC.

M. Leduc : Ce n'est pas ça, ma question.

M. Boulet : Mais, ça, ce mécanisme-là, il s'applique de manière différente. C'est quand il y a un préjudice grave ou irréparable à la population. L'autre, c'est pour assurer le bien-être de la population. Ça fait que le critère n'est pas le même. Puis le critère est effectivement plus difficile à assumer quand c'est un préjudice grave ou irréparable.

• (18 h 30) •

M. Leduc : Oui. Sauf que là, vous le... vous l'appliquez, vous, tout seul, dans votre bureau, un bon matin.

M. Boulet : Oui. Mais on impose. Il y a une conciliation-médiation qui doit être infructueuse avant que le ministre défère. Bien oui.

M. Leduc : Oui. Ça je... Ça, je le sais. Mais vous ne répondez pas à ma question.

M. Boulet : Et que l'intervention d'un conciliateur ou d'un médiateur s'est avérée infructueuse.

M. Leduc : Pourquoi il fallait un décret ministériel, donc que vous ayez une discussion avec vos collègues du Conseil des ministres?

M. Boulet : Ce n'est pas le même mécanisme. J'en conviens.

M. Leduc : Puis pourquoi il n'y en a pas ici?

M. Boulet : Bien, je vais répondre tout le temps oui, ce n'est pas le même mécanisme. Ce n'est pas la même finalité.

M. Leduc : Mais c'est parce que là, l'atteinte est plus grave.

M. Boulet : Ce n'est pas le même objectif et ce n'est pas le même processus. Il n'y a pas de décret. Il n'y a pas de désignation.

M. Leduc : Ça va marcher comment concrètement? Vous dites : Vous déférez le différend à un arbitrage. C'est une lettre que vous écrivez? C'est un...

M. Boulet : Non. D'abord, bien, c'est un avis de déférence. Vous savez comment ça marche. Tu informes les parties que c'est déféré à un arbitre, mais après qu'un conciliateur-médiateur ait confirmé que c'est infructueux.

M. Leduc : Donc vous... un avis de déférence. Ça, c'est?

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait. Le ministre peut, s'il estime qu'une grève cause le préjudice grave ou irréparable et que l'intervention d'un conciliateur-médiateur...

M. Boulet : ...s'est avérée infructueuse, déférer le différend à un arbitre. C'est la procédure habituelle qui est dans le Code du travail.

M. Leduc : Puis les deux parties vont être notifiées comment que leur grève est rendue ineffective?

M. Boulet : Ils envoient un avis. «Le ministre avise les parties»... au deuxième alinéa, «avise les parties qu'il défère le différend à l'arbitrage». Donc, elles sont avisées par le ministre.

M. Leduc : Par courrier, par... j'imagine, par courriel, par lettre.

M. Boulet : Bien, c'est un avis qui est envoyé par la voie des technologies habituelles, là. Ça peut être le courrier, ou par...

M. Leduc : Bon, parce que là, contrairement au premier mécanisme, ici, votre atteinte au droit de grève, il est total. Tantôt, il était partiel, avec différentes variations. Là, il est total, vous cessez la grève.

M. Boulet : Ça, c'est votre opinion. C'est l'opinion que des chercheurs ont partagée. Mais on aurait pu inviter d'autres chercheurs qui concluent différemment.

M. Leduc : Bien, pourquoi vous ne l'avez pas fait?

M. Boulet : Bien oui, mais...

M. Leduc : Avez-vous cherché?

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Vous n'avez pas cherché bien, bien, parce que, si vous en auriez soumis des...

M. Boulet : On est limités, là, à ceux et celles qu'on peut entendre en consultations particulières.

M. Leduc : Qu'est-ce que vous me dites là? Vous pouvez bien inviter qui vous voulez en commission.

M. Boulet : Bien, vous parlerez de ça avec votre bureau de leader.

M. Leduc :  Avec Simon? Bien oui, c'est lui qui décide.

Le Président (M. Allaire) : ...vous savez qu'on appelle nos collègues par leur titre, s'il vous plaît.

M. Leduc : Par le leader du gouvernement. J'ai été assez longtemps leader ici, dans un parti d'opposition.

M. Boulet : Non, mais quant à la constitutionnalité de ce mécanisme-là, on pourrait en discuter longtemps. Puis j'en ai discuté avec des professeurs, et le préjudice grave ou irréparable est un concept reconnu. La conciliation-médiation préalable, obligatoire, infructueuse, c'est reconnu. On y va de façon graduelle.

M. Leduc : ...quand vous vouliez faire cesser une grève, vous étiez obligé de faire une loi spéciale, puis là la loi spéciale, elle nous convoquait tous ici, on y passait la nuit, mais on... puis on débattait. On critique toujours, quand on est dans l'opposition, un bâillon, avec raison, mais reste que c'est une procédure qui s'inscrit dans le cadre de la démocratie. Là, vous... pour cesser unilatéralement une grève, protégée par la charte québécoise des droits et libertés, vous allez être tout seul dans votre bureau, un bon matin, à signer un courriel pour dire : Votre grève est terminée, je vous... je vous défère à un arbitrage, bonne journée.

M. Boulet : C'est tellement exceptionnel, c'est utilisé de façon tellement parcimonieuse. Je pense que la mission la plus fondamentale d'un État, c'est de protéger le monde, c'est de s'assurer du bien-être de la population, notamment celle en situation de vulnérabilité. Et la quête incessante que moi, j'ai, et notre équipe a, c'est de trouver un équilibre entre l'exercice du droit de grève et les besoins de la population, puis cet équilibre-là, il est atteint. Ce sera plaidé, là. Je ne peux pas plaider comme si on était en Cour supérieure demain matin, mais on pourrait plaider longtemps, puis je sais qu'il y a des arguments favorables des deux côtés.

M. Leduc : Quel dossier le ministre avait en tête lorsqu'il a préparé ce deuxième mécanisme-là?

M. Boulet : Ah! je ne suis pas en mesure de préciser. Mais, pour moi, c'est comme un recours qui est ultime, de dernier... un dernier recours, puis je n'ai pas un dossier en tête particulièrement.

M. Leduc : Franchement.

M. Boulet : Puis si vous pensez que 107 du Code canadien du travail nous a inspirés, moi, je trouve que le libellé de 107 est beaucoup trop général. On a un 107 extrêmement balisé et respectueux de l'état de la jurisprudence. Et vous avez certainement des dossiers en tête qui, selon vous, ou d'autres personnes, auraient pu justifier que ça s'applique. Mais c'est tellement de dernier recours, il y aura tellement peu de dossiers que... Encore une fois, ça revient à ce qui est au cœur de la mission de l'État, protéger la population.

M. Leduc : Si vous aviez eu cet outil-là en main, là, pendant la grève de Notre-Dame-des-Neiges, l'auriez-vous appliqué?

M. Boulet : Est-ce que vous l'auriez appliqué?

M. Leduc : Ma question, c'est pour vous.

M. Boulet : Est-ce qu'il y a un préjudice grave ou irréparable à la population qui voit les dépouilles s'accumuler dans un frigidaire, qui fait appel constamment à la dignité humaine, à l'importance, pour les familles endeuillées, de faire leur deuil? C'est certainement un conflit de travail qui est extrêmement préoccupant. Je ne me suis jamais assis puis dire : Est-ce qu'il y a un préjudice grave ou irréparable à la population? Mais, d'emblée, j'aurais été porté à dire : C'est certainement un conflit qui doit nous imposer une réflexion...

M. Boulet : ...puis, vous saviez, il y avait aussi des atteintes à la sécurité. Le cimetière n'était pas entretenu. Il y a des personnes qui voulaient aller se recueillir, qui se blessaient. Il y avait une situation, à mon avis, qui requérait, je le répète, une réflexion quant à l'application de ce deuxième mécanisme là. Je ne veux pas, en étude détaillée en commission parlementaire, dire que ce se serait appliqué, mais c'est un dossier qui a été, au plan humain, extrêmement préoccupant.

M. Leduc : J'en appelle, en quelque sorte, à votre... à votre honnêteté intellectuelle, à savoir qu'on ne prépare pas un article comme ça, ex nihilo, là, tu sais.

M. Boulet : Mais je réponds à votre question. Je...

M. Leduc : On l'implique, on le prépare parce qu'on a en tête des cas précis où on se dit...

M. Boulet : Je réponds à votre question.

M. Leduc : Oui, parce que là, je vous l'ai pointé du doigt en deuxième ronde. Parce qu'au début, quand je vous ai dit : Lequel des dossiers vous a inspiré, vous n'en avez aucun.

M. Boulet : Bon, bien, ce sera l'exemple que je vous aurai partagé.

M. Leduc : Celui du cimetière Notre-Dame.

M. Boulet : Bien, il me semble que c'est un cas qui aurait mérité une réflexion sérieuse quant à l'application de ce deuxième mécanisme là. Oui.

M. Leduc : Puis comment ça va se superposer avec le premier mécanisme?

M. Boulet : Bien, le critère n'est pas le même.

M. Leduc : Non, mais ce que je veux dire, c'est...

M. Boulet : La finalité n'est pas la même, collègue.

M. Leduc : Si le premier mécanisme, là, il est assujetti, vous le désignez, vous l'assujettissez, puis là, le tribunal... soit il y a entente ou soit il y a une imposition du tribunal d'un certain nombre de services minimaux de bien-être, pourquoi ça existe, ça, après, d'abord?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, parce que la finalité n'est pas la même, le critère n'est pas le même puis l'objectif n'est pas le même. Dans le premier mécanisme, on vise à assurer des services minimums pour le bien-être de la population. Puis, dans le deuxième mécanisme, c'est qu'il y a un préjudice grave ou irréparable à la population, puis on impose un mécanisme de conciliation-médiation. Et, ultimement, on demande à un arbitre. Ultimement, on demande à un arbitre de déterminer, de régler le différend entre les parties. C'est un arbitre. C'est tout.

M. Leduc : Mais qu'est-ce qui ferait qu'on aurait passé un conflit de travail à travers le premier mécanisme, qui aurait eu une application d'un certain nombre de tâches en pourcentage, puis que, par la suite, on déciderait quand même de procéder avec le deuxième mécanisme?

M. Boulet : J'ai répondu à la question, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Leduc : Bien, parce que, si on assure des services de bien-être, qu'est-ce qu'on fait que... qu'est-ce que le ministre vient faire par-dessus le tribunal pour dire : Oui, bien, finalement, malgré ça, je juge qu'il y a un préjudice grave et irréparable puis je procède avec le deuxième mécanisme?

M. Boulet : J'ai répondu à la question, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le... M. le député.

M. Leduc : Bien, ce n'est pas mon impression, là.

M. Boulet : ...collègue. Je l'ai dit. La finalité n'est pas la même. Le premier mécanisme, c'est pour assurer des services minimums pour permettre le bien-être de la population. Le deuxième, c'est pour avoir une finalité à un préjudice grave ou irréparable à la population. Le processus n'est pas le même. La finalité n'est pas la même. L'objectif n'est pas le même. Puis l'impact sur les conséquences préjudiciables n'est pas le même. Tu sais, je ne le sais plus, comment m'exprimer.

M. Leduc : Je comprends que c'est deux choses différentes. Ça, je... il n'y a pas de doute là-dessus. La question, c'est : Pourquoi... Pourquoi les deux peuvent se superposer, dans le sens où, si on a atteint l'objectif...

M. Boulet : Je n'ai jamais... Je n'ai jamais mentionné que les deux pouvaient se superposer. Je l'ai dit, pour les services publics, services essentiels et services minimums peuvent être complémentaires. Ici, dans le cas présent, c'est deux situations différentes. Le critère qu'on a étudié, qu'on a analysé, qu'on a adopté n'est pas le même. Ici, c'est vraiment une solution de dernier recours. Ce serait un recours ultime. C'est comme ça que je l'exprimerais.

• (18 h 40) •

M. Leduc : Parfait. Je reformule alors : Pourquoi ne pas préciser, à 111.32.2, que tout ce chapitre... ou ailleurs, là, que ça ne s'applique pas si on fait l'objet d'un assujettissement par le TAT pour les services de bien-être?

M. Boulet : Mais, tu sais, c'est... tout est un processus dynamique et évolutif. Puis il se pourrait qu'un conflit se transforme. Puis il pourrait avoir un impact. Puis, tu sais, on n'a pas à préciser, dans la mesure où la finalité puis les objectifs ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas incompatible. Ce n'est pas le même critère. Il n'y a rien d'incompatible.

M. Leduc : Oui. Mais, si on a... si on a limité la... si on a limité le droit de grève avec le TAT, c'est quoi le rapport de continuer à...

M. Boulet : Moi, je vous dirais là-dessus que, dans la mesure où il y a des services minimums pour assurer le bien-être de la population, on réduit considérablement le risque qu'il y ait un préjudice grave ou irréparable à cette population-là, et donc le risque d'application du deuxième mécanisme est extrêmement limité. Et c'est la...

M. Boulet : ...raison pour laquelle je dis que c'est un... c'est un recours de dernier... ou un mécanisme de dernier recours.

M. Leduc : La raison pour laquelle je vous pose toutes ces questions-là, M. le ministre, c'est que plusieurs intervenants en droit du travail, incluant l'Ordre des conseillers en ressources humaines, qui sont des gens, je pense, au milieu... au carrefour des intérêts parfois des travailleurs et des patrons, sont archi-inquiets de cette... de ce mécanisme-là. Ils sont venus vous applaudir pour le premier, puis ils sont venus vous dire : Oh boy! Surtout, ne touche pas à ça, pour le deuxième. C'était comme sans ambiguïté. Mais les expertes et les experts en droit du travail ont été extrêmement sévères sur votre deuxième mécanisme. Puis un aspect qui n'a pas été beaucoup abordé en audiences mais qui était très clair dans les mémoires, c'est la... c'est le concept de l'épée de Damoclès que vous installez sur la tête des négociateurs, en particulier les négociateurs syndicaux. Mais, dans l'absolu, s'il y a un changement de gouvernement, ça pourrait être l'inverse aussi. Si Québec solidaire prend le pouvoir, c'est les conseillers patronaux qui vont sentir qu'ils ont une épée de Damoclès par-dessus la tête parce que, là, tout à coup, il va y avoir un parti plus sympathique aux travailleurs. Là, on a un parti plus sympathique aux patrons. Vous ne trouvez pas?

Le Président (M. Allaire) : Juste... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous invite juste à la prudence...

M. Leduc : Ah! vous trouvez... Mon Dieu! O.K. Bien là...

Le Président (M. Allaire) : ...pour prêter des intentions, s'il vous plaît. Merci. Vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : Mon Dieu! Ce n'est pas méchant, ce que j'ai dit.

Le Président (M. Allaire) : Je vous demande juste de faire attention. Vous pouvez poursuivre.

Une voix : ...

M. Leduc : Ah oui? O.K. Bien, excusez, excusez. Ce n'était pas... Je ne le disais pas comme une...

M. Boulet : Vous pouvez vous prêter des intentions pour les syndicats, mais vous ne pouvez pas nous prêter des intentions...

M. Leduc : Oui, c'est ça, je peux me prêter des intentions à moi, ça, c'est correct. C'est correct. Parfait. Excusez. Je ne disais pas ça pour piquer personne. Désolé.

Bref, je reprends un extrait de leur mémoire où est-ce qu'il dit : «L'une des parties pourrait souhaiter ne pas négocier et attendre l'intervention du ministre pour ainsi court-circuiter les effets d'un conflit de travail... effet de narcose (Hébert, 1992).» C'est dans le mémoire des experts de l'Université de Montréal, Laroche, Jalette, Murray. C'est le concept de dire : Bien, ça bloque? Pas grave, je sais que le ministre en place, il est sympathique à notre cause, peu importe sa couleur, bien, on attend. On attend, on attend, on attend, mais là plus ça attend, plus vous ne rencontrez pas votre objectif que ça débouche, cette négo-là. Au contraire, vous générez vous-même une stagnation sachant qu'une des parties pense, à tort ou à raison d'ailleurs, qu'elle a la sympathie du parti au pouvoir puis qu'elle a intérêt objectivement à stâler, en bon français. Ce n'est pas de... Mais ce n'est pas fantaisiste, cette analyse-là, M. le ministre. Vous avez été négociateur assez longtemps pour constater que c'est un danger réel.

M. Boulet : Jamais je ne prétendrai que c'est fantaisiste. J'ai eu des discussions, des échanges avec ces professeurs-là. On peut argumenter. En droit, il n'y a rien de noir ou blanc, c'est souvent en fonction de l'application du cas concret, mais c'est un mécanisme qui va aider les parties à résoudre un enjeu. Et ce n'est pas patronal ou syndical, c'est pour s'assurer, encore une fois, d'un équilibre entre l'exercice d'un droit de grève, qui est reconnu constitutionnellement, et le respect des besoins, souvent fondamentaux, de la population. On entend souvent dire : Le droit de grève est fondamental, mais il y a des droits aussi de la population qui le sont aussi, fondamentaux. C'est de trouver un bon équilibre. C'est cet équilibre-là qu'on atteint. Mais, le reste, je ne dirai jamais que c'est fantaisiste. Je les comprends. Puis, ceci dit, ils le savent, j'ai énormément de respect pour eux.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Je...

M. Boulet :  Et pour vous, d'ailleurs.

M. Leduc : Bien oui. Oui, je l'apprécie. Je vous respecte aussi beaucoup, M. le ministre. Je crains, par contre, que vous sous-estimiez le pouvoir de ralentissement que va provoquer votre article ici sur la table de négo. Je pense que vous le sous-estimez lourdement, pour avoir déjà négocié moi aussi. Si on sait que les règles du jeu... Puis, encore une fois, à tort ou à raison, hein? Peut-être qu'il y a du monde qui vont... qui vont penser qu'ils auront la sympathie du gouvernement au pouvoir puis peut-être que ça ne sera pas le cas, mais il reste que ça va être l'impression qui va être donnée, qu'il peut y avoir une intervention politique d'un parti au pouvoir, qui peut changer de couleur, qui va certainement changer de couleur, c'est ça, le concept de la démocratie, mais ça va... Donc, il va y avoir une alternance, là. On est-tu mieux d'attendre de négocier les grosses affaires pendant que c'est un parti qui est plus sympathique à notre cause ou qu'on pense qu'il est plus sympathique à notre cause au gouvernement ou on va attendre de faire une revendication dans quatre ans? Je veux dire, on entre dans un bal où, invariablement, il y aura une certaine politisation des négociations. Puis c'est ça qui est dangereux.

Et d'ailleurs ils l'évoquent dans la fin de leur chapitre, là, à ce niveau-là, à la page 20, là : «Ce projet de loi introduit dans notre régime des relations de travail un droit d'intervention discrétionnaire de la part du gouvernement dans les conflits de travail privés lorsqu'il juge bon de le faire. Les études sur l'adoption des lois spéciales nous permettent déjà d'anticiper que cet interventionnisme pourra être...

M. Leduc : ...plus ou moins prononcé, selon le caractère majoritaire ou minoritaire du gouvernement ou son idéologie ou son programme politique. Voulons-nous d'un système de relations de travail politisé dont la dynamique variera selon la couleur du gouvernement en place?»

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Je comprends. J'entends.

M. Leduc : On parlait tantôt des lois spéciales. Plus besoin de faire de loi spéciale avec ça. Puis on n'en aura plus jamais besoin. C'est... Vous l'avez là, votre loi spéciale.

M. Boulet : Je n'entrerai pas dans un débat sur la constitutionnalité de ce projet de loi là ou sur l'application concrète et pratique de ces mécanismes qui y sont prévus. Je pense que vous avez bien fait valoir les arguments des professeurs qui prétendent que les risques constitutionnels sont élevés. Et je les ai entendus. Je comprends. J'ai débattu avec eux.

M. Leduc : C'est quoi la différence, en termes de finalité, entre ça et une loi spéciale, le retour forcé au travail?

M. Boulet : Bien, une loi spéciale n'a pas nécessairement à suivre les mêmes étapes. Ici, dans le cas présent, il y a quand même existence d'un préjudice grave ou irréparable qui est codifié, qui est dans une loi. Il y a un processus de conciliation-médiation qui est impératif. Puis, après ça, il y a déférence à un arbitre de différends. Lois spéciales, il y en a de plusieurs formes.

M. Leduc : Moi, là, si je décide... je suis un... je suis un représentant syndical, puis vous décidez de mettre en application... Puis je trouve que vous l'avez large, pas mal, votre préjudice grave ou irréparable. Est-ce que ça se conteste?

M. Boulet : Je l'ai défini. Ça existe. Il y a 33 occurrences dans le corpus au Québec.

M. Leduc : Non, non, non. Je comprends. Mais, sur le cas précis, vous dites, là, vous, là : C'est fini, la grève, je vous défère à l'arbitrage, bla, bla, bla. Ça se conteste-tu? Non, non, non! Aïe! Là, le ministre n'aurait pas tort, tort, là! Ce n'est pas vrai qu'on cause un préjudice grave ou irréparable. C'est... C'est où le forum pour dire : Non, non, je ne suis pas d'accord avec le fait que ma grève cause un préjudice grave ou irréparable?

M. Boulet : Bien, vous le savez, les procédures. Vous référez à des procédures pour contester la constitutionnalité. C'est là qu'existe le processus que vous prétendez donnerait des résultats positifs, là. Faites-moi pas m'exprimer là-dessus, là. Vous connaissez. Vous avez plein de conseillers autour de vous.

M. Leduc : Je ne parle de... sur la nature même de votre loi. Je parle sur le cas précis.

M. Boulet : Bien oui. Mais, je le répète, je le répète, dans l'application pratique, dans l'exercice du pouvoir du ministre, si vous considérez qu'il y a une atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de droit de grève, vous savez comment contester. Ce n'est pas moi qui va donner des conseils juridiques.

M. Leduc : On ne parle pas de la même chose. Je reprends Notre-Dame-des-Neiges, un nouveau conflit qui perdure à Notre-Dame-des-Neiges. Vous, vous dites : Ça y est, 111.32.2, je l'active. Puis, moi, je suis de la partie syndicale, je dis : Non, non, non, moi, je ne suis pas d'accord du tout que je suis un préjudice grave ou irréparable. Où est-ce que je vais?

M. Boulet : Si ce n'est pas un préjudice grave ou irréparable, c'est que ce n'est pas constitutionnel, vous prétendez que c'est une atteinte inconstitutionnelle et déraisonnable. Ce n'est pas une atteinte qui est acceptable en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. Puis vous allez aller devant les tribunaux supérieurs. J'ai tout dit, là.

M. Leduc : Cour supérieure, alors.

M. Boulet : Vous avez des avocats qui vont vous guider dans la façon de contrôler le ministre le cas échéant.

M. Leduc : Il n'y a pas un danger d'embourbement judiciaire avec cette procédure-là?

M. Boulet : Aïe! C'est un... C'est un dernier recours. Je ne sais pas combien de fois ça va être exercé, collègue. Vous le savez comme moi que ça va être exercé à de très, très, très peu de reprises.

• (18 h 50) •

M. Leduc : J'ai lu les topos de la commission de la relève de la CAQ en fin de semaine puis ce n'était pas tout à fait le même discours que j'entends aujourd'hui.

M. Boulet : Bien, il y en a, collègue, il y en a qui veulent remettre en question la façon d'utiliser des cotisations syndicales, qui veulent remettre en question la formule Rand. Il y en a dans notre société qui veulent changer les choses de façon plus radicale. Vous faites affaire avec moi depuis sept ans, je pense que vous me connaissez assez pour savoir ce qui me guide dans mes projets de loi.

M. Leduc : Il y a des radicaux à la CAQ. C'est ça que vous me dites?

M. Boulet : Ah! il y en a dans tous les partis, sauf à Québec solidaire. Guillaume...

M. Leduc : Tout le monde est raisonnable à Québec solidaire. C'est bien connu.

M. Boulet : Ah! tout le monde est raisonnable? O.K.

M. Leduc : Bien, c'est ça que vous dites, si je vous ai bien entendu.

M. Boulet : Bien, c'est ce que vous prétendez. Non, je pense qu'il y en a. Il y a différentes allégeances.

M. Leduc : Tous les représentants actuels dans la salle!

Le Président (M. Allaire) : ...ramène à l'article. Allez-y.

M. Leduc : Oui, oui, oui. On revient, M. le Président, on revient. J'ai peut-être une dernière séquence, là. Vous dites en ouverture de l'article «Le ministre peut s'il estime une grève ou un lock-out cause ou menace une... menace de causer un préjudice grave ou irréparable». Mais, ailleurs, dans la loi...

M. Leduc : ...vous dites des fois «grave et irréparable», je pense. Pourquoi vous dites «ou»? Qu'est-ce qui pourrait être grave d'un bord mais pas irréparable de l'autre?

M. Boulet : Bien, c'est «grave ou irréparable», tel que défini.

M. Leduc : Mais est-ce que ça peut être l'un ou juste l'autre?

M. Boulet : Bien oui, c'est «grave ou irréparable».

M. Leduc : Bien, avez-vous des exemples?

M. Boulet : Non, je n'entrerai pas dans les exemples. Vous m'avez fait parler d'un exemple, mais «grave ou irréparable», j'ai défini. Maintenant, je n'utiliserai pas des exemples pour cibler des parties actuellement en conflit ou qui peuvent être en conflit. Ça fait que...

M. Leduc : Mais qu'est-ce qui serait irréparable...

M. Boulet : Je n'entrerai pas...

M. Leduc : ...mais pas grave?

M. Boulet : Ah! je l'ai dit tout à l'heure.

M. Leduc : Je...

Des voix : ...

M. Leduc : Il me semble que quelque chose qui est irréparable, c'est assez grave.

M. Boulet : Sans faire de sémantique, là, «grave», c'est : «conséquences sérieuses pour une personne, répercussions ou effets majeurs sur la vie et les besoins des citoyennes et citoyens». «Préjudice irréparable», c'est qui n'est pas susceptible d'être réparé, dans un sens général, donc irréversible. Ça dépend tellement du contexte puis des faits. Ça fait que c'est difficile de dire : Qu'est-ce... As-tu des exemples de ce qui peut être grave ou irréparable? Ça dépend du factuel, ça dépend du contexte.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Ça fait que c'était vraiment voulu de dire «ou» et non «et».

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...un conciliateur, un médiateur, puis vous dites : Ça s'est avéré infructueux, la démarche, il n'y a pas d'espace-temps de précisé dans l'article?

M. Boulet : Non, il n'y a pas d'espace-temps.

M. Leduc : Ça peut être une tentative qui peut durer un nombre...

M. Boulet : La conciliation-médiation se déroule de façon diligente, et il faut respecter les parties, les disponibilités des parties, la possibilité de faire valoir ses prétentions. Non, il n'y a pas de limite, puis on ne se mettra pas à limiter, là. Il y a des médiations qui durent plus longtemps pour des raisons particulières. Ça varie tellement d'un cas à l'autre, là.

M. Leduc : Et vous... Est-ce que le... Qui décide que c'est infructueux? C'est l'arbitre?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Quand vous dites : La conciliation... L'intervention s'est avérée infructueuse...

M. Boulet : Non. Le conciliateur-médiateur fait un rapport. Il conclut que c'est infructueux. Et l'arbitre, lui, son mandat, c'est de déterminer les conditions de travail, vous le savez.

M. Leduc : Bien non, ce n'est pas précisé que c'est à la suite d'un rapport dans l'article. C'est-tu plus loin?

M. Boulet : Oui. «...et que l'intervention d'un conciliateur ou d'un médiateur s'est avérée infructueuse...»

M. Leduc : Oui, mais ça, ça peut être vous qui décidez ça.

M. Boulet : Non, non, mais il y a toujours un rapport. Puis ça, c'est dans les dispositions générales, là, en matière de conciliation-médiation, il soumet un rapport, il conclut son intervention et il dit que c'est infructueux.

M. Leduc : Oui, oui, ça, je suis familier avec ça, mais ce n'est pas ça que vous dites ici. Vous ne reprenez pas ce langage-là ici.

M. Boulet : Mais c'est 93.1, là. Le conciliateur-médiateur, je m'en souviens, là, cet article-là est souvent appliqué, c'est dans son mandat, c'est dans sa juridiction de soumettre un rapport.

M. Leduc : Oui, je sais tout ça, mais ce n'est pas ça que ça dit ici.

M. Boulet : 93.1

M. Leduc : Mais vous dites que vous faites un droit nouveau puis vous précisez plein d'affaires, mais ça, vous ne le précisez pas.

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Parce que, moi, on est dans du discrétionnaire puis...

M. Boulet : ...on n'a pas besoin là, ici, d'être redondant. Il a une intervention à faire en vertu du code puis il présente un rapport.

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire, pas besoin d'être redondant...

M. Boulet : J'ai dit...

M. Leduc : Vous vous donnez des superpouvoirs, c'est décrié par tout le monde, puis après ça, vous dites... vous ouvrez la porte, dans les faits, tel que c'est écrit, à ce que ça soit vous qui décidez que c'est infructueux.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député, allez-y. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire le 111.32.3.

M. Boulet : Merci, M. le Président. «Dans les 10 jours de la réception de l'avis prévu à l'article 111.32.2, les parties doivent se consulter sur le choix de l'arbitre; si elles s'entendent, le ministre nomme à ce poste la personne de leur choix. À défaut d'entente, le ministre le nomme d'office conformément au deuxième alinéa de l'article 77.»

Donc, commentaire : C'est le mode de nomination habituel.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : Il n'y a rien de nouveau dans les articles qui suivent.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est la même liste d'arbitres que le reste du Code du travail?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : O.K.

Le Président (M. Allaire) : ...nous allons poursuivre. 111.32.4.

M. Boulet : Merci. «Les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur l'une des questions faisant l'objet du différend.

«L'accord est consigné à la sentence arbitrale, qui ne peut le modifier.»

Donc...

M. Boulet : ...c'est, comme j'ai souvent répété, la négo peut se poursuivre même si le différend a été soumis à un arbitre. Puis l'arbitre respecte les ententes. C'est... C'est courant.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer au suivant, 111.32.5. M. le ministre.

M. Boulet : Merci. «Les articles 76 et 78 à 91.1 à l'article 92, sous réserve du deuxième alinéa du présent article, ainsi que les articles 83, 139 et 140 s'appliquent à l'arbitrage prévu au présent chapitre. Dans le cas où les parties sont assujetties à la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et le règlement des différends dans le secteur municipal, les articles 16, 17 et 30 de cette loi s'appliquent également à cet arbitrage avec les adaptations nécessaires.»

Commentaires : Donc, c'est les règles générales prévues au Code du travail quand l'arbitrage est tenu. Puis les règles distinctes pour le secteur municipal, bien, les critères que doit tenir l'arbitre en compte pour rendre sa sentence, bien, c'est la sentence de l'arbitre qui lie les parties. Puis, eux autres, dans le secteur municipal, la durée de la convention est limitée à cinq ans. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Pas d'intervention. Nous revenons donc au bloc de l'article cinq. Il a été amendé. Alors, je vous pose la question : Est-ce que l'article cinq, tel qu'amendé, est adopté? Par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'article cinq, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre, je sais que vous avez un amendement qui introduit 5.1, alors je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. L'article 109.1 du Code du travail est modifié par le remplacement du sous-paragraphe iii) du paragraphe c) par le sous-paragraphe suivant :

«iii) qu'une décision déterminant les services à maintenir n'ait été rendue par le Tribunal en vertu du chapitre 5.1 ou du chapitre 5.1.1.»

Donc, explications : C'est un amendement de concordance qui a pour objet de modifier 109.1 afin de permettre à un employeur d'utiliser les services d'un salarié qui fait partie de l'unité en grève ou en lock-out lorsque le tribunal rend une décision en vertu de. 5.1 ou 5.1.1 dans laquelle il détermine des services à maintenir. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. Des interventions?

M. Boulet : Donc, c'est une concordance qui avait été omise.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Ça va? Pas d'interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que cet amendement adopté? Adopté. Parfait. Alors, lorsque je regarde l'ordre, on devrait revenir à l'article 1. Cependant, la partie gouvernementale a un... veut introduire un nouvel article à 0.1. Donc, je vous cède la parole, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non. Là, nous étions à 5.1.

M. Boulet : C'est 0.1.

Le Président (M. Allaire) : Ah! mon Dieu! On était tous obnubilés?

M. Boulet : Non, non, mais pourquoi c'est écrit 5.1?

Une voix : ...

M. Boulet : O.K. O.K. J'ai lu le bon, Simon. C'était 0.1.

Le Président (M. Allaire) : Vous avez... O.K. On va se démêler.

M. Boulet : Il n'y en a pas, de 5.1.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Il y en a un aussi, un 5.1. Bon. Ça fait que là, juste pour être sûr que vous avez bien lu le...

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Regarde, juste... On ne va pas prendre de chance, là. On va suspendre les travaux quelques instants, juste pour se démêler. Merci.

(Suspension de la séance à 19 heures)

(Reprise à 19 h 03)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, nous pouvons maintenant considérer, parce que le ministre a fait la lecture de l'article qui introduit... l'amendement qui introduit l'article 0.1, vous l'avez tous entendu, il l'a expliqué, et on l'a tous voté ensemble. Donc, on considère l'article 0.1 adopté. Alors, ça, c'est réglé.

Alors, dans l'ordre proposé par la partie gouvernementale et que l'ensemble des parties ont donné leur approbation, on va suivre la suite logique, donc on va aller à l'article 1 maintenant. On va revenir plus tard à l'amendement déposé à 5.1. Donc, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 1 et vos explications. Merci.

M. Boulet : Oui, merci. L'article 111.0.23 du Code du travail est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Sous réserve des articles 111.0.24 et 111.0.26, une grève ou un lock-out peut être déclaré dans un service public pourvu qu'une partie en ait acquis le droit suivant l'article 58 et qu'elle ait donné par écrit au ministre et à l'autre partie ainsi qu'au Tribunal, s'il s'agit d'un service public visé par une décision rendue en vertu de l'article 111.0.17, un avis préalable d'au moins sept jours ouvrables francs indiquant le moment où elle entend recourir à la grève ou au lock-out.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «avis de grève», de «ou de lock-out»;

b) par le remplacement de «l'association accréditée» par «la partie»;

c) par l'insertion, à la fin, de «ou au lock-out».

Donc, commentaires. C'est assez simple, là, ça propose que l'employeur d'un service public non assujetti au maintien des services essentiels qui souhaite déclarer au lockout soit assujetti, O.K., bon, au même délai qu'en ce qui concerne un syndicat dans les mêmes circonstances, envoyer un avis préalable. Ce n'était pas prévu dans le Code du travail et donc on vient, pour des raisons de cohésion avec les syndicats, l'ajouter tout simplement. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, c'est en effet une bonne mesure du ministre dans son projet de loi que je salue, qui était d'ailleurs aussi un problème soulevé dans le cas des autobus scolaires. Le ministre me confirme que c'est ce dossier-là qui l'a peut-être inspiré, pour cet article-là, en tout cas. Puis je veux saluer la députée de Sherbrooke qui avait fait des représentations à cet égard-là...

M. Boulet : C'est vrai, c'est vrai.

M. Leduc : ...parce que c'est beaucoup dans sa région que ça a été très difficile, et qui avait eu un sentiment... Oui?

M. Boulet : Vous la saluerez à mon nom...

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : ...dans un délai raisonnable.

M. Leduc : Dans un délai raisonnable. On va... Je m'engage à faire ça, il n'y a pas de problème. Donc, oui, c'est très bien, que ce soit une forme de parité, qu'eux aussi aient à faire le même délai que les parties syndicales. Je vais voter pour.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On poursuit. M. le ministre, l'article 2, lecture et commentaire.

M. Boulet : L'article 111.0.23.1 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «L'association accréditée» et de «l'employeur» par, respectivement, «L'association accréditée ou l'employeur» et «l'autre partie»;

b) par l'insertion, après «grève», de «ou au lock-out»;

2° par l'insertion, après la première phrase du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«De même, les salariés ne sont pas tenus de fournir la prestation de travail après le moment indiqué à l'avis de lock-out ou, selon le cas, à l'avis de retour au travail, avant l'expiration d'une telle période.»

Commentaires. Donc, c'est encore une fois des obligations analogues quand on envoie des avis indiquant intention de ne pas recourir au lockout. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : ...des interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté...

Le Président (M. Allaire) : …article trois, M. le ministre.

M. Boulet : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 111.22 du suivant : «Les affaires découlant de l'application du présent chapitre doivent être instruites et décidées en priorité.»

Commentaires. Bon, c'est… On en a parlé abondamment.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article trois? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste comprendre, quand on dit : « Instruites et décidées en priorité», ça, ça veut dire que nous, comme législateurs, on identifie dans le code quelles sont les choses qui devraient être en haut de la liste du TAT pour les audiences, pour les dates d'audiences, puis la disponibilité.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans le code, qu'on fait ça?

M. Boulet : Que?

M. Leduc : D'identifier que ça, c'est dans… c'est dans une priorité qui doit être en haut de la liste?

M. Boulet : Il doit y avoir quelques occurrences. Dans la LATMP, on en a quelques-uns. C'est-tu… L'exercice du droit de refus, il y en a quelques-uns, là, dans la LSST puis dans la LATMP.

M. Leduc : O.K. Donc, c'est une formulation qu'on a reprise là. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Pas d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article trois. Est-ce que l'article trois est adopté? Adopté. Excellent. Donc, on revient à ce qu'on voulait faire tantôt en introduisant un nouvel article à 5.1. Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole pour lire l'amendement que vous souhaitez déposer.

M. Boulet : Oui. Insérer après l'article cinq du projet de loi le suivant :

5.1. L'article 143.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe un de «ou quiconque» par «ou du chapitre 5.1.1 ou ».

Explications. Bon, ça précise que la disposition pénale dans l'application du chapitre s'applique également au chapitre relatif aux services. C'est tout simplement une concordance. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. M. le ministre, l'article six. 

M. Boulet : L'article 146.2 de ce code est remplacé par le suivant : «Une association de salariés…». Est-ce que je dois le lire au complet?

Le Président (M. Allaire) : Oui, bien oui, l'article, oui, s'il vous plaît.

M. Boulet : «Une association de salariés ou un employeur qui contrevient à une entente… soit à une décision visée à l'article 111.0.18, 111.10.1, 111.10.3, 111.10.5, 111.10.17, 111.15.3, 111.22.7, 111.22.8 ou 111.22.9 ou une association de salariés qui ne prend pas les moyens appropriés pour amener les salariés qu'elle représente à se conformer à cette entente, à cette liste ou à cette décision est passible d'une amende de 1000$ à 10 000 $ pour chaque jour ou partie de jour pendant laquelle dure l'infraction.»

Donc, c'est les infractions spécifiques. M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Votre amendement.

M. Boulet : Oui, mon amendement, c'est : Remplacer, dans l'article 146.2 du Code du travail, proposé par l'article six du projet de loi, 111.10.17 par 111.10.7.

C'était une erreur cléricale. Merci.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Des questions sur cet amendement? S'il n'y a pas de question, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On revient donc à l'article six, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article six, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. L'article sept, M. le ministre.

M. Boulet : L'article quatre de la loi instituant le Tribunal administratif du travail est modifié par l'insertion après « Services essentiels » de « et des services assurant le bien-être de la population. Le tribunal comporte quatre divisions la division des relations du travail, la division de la santé et de la sécurité du travail, la division des services essentiels et des services assurant le bien-être de la population, la division de la construction et de la qualification professionnelle.» Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur l'article sept? Pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article sept est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. M. le ministre, l'article huit.

M. Boulet : L'article sept de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «des services essentiels » de « et des services assurant le bien-être de la population ».

2° Par l'insertion après le paragraphe un du suivant :

« 1.1. Les affaires découlant de l'application du chapitre 5.1.1 du Code du travail.»

C'est tout. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Des interventions sur l'article huit? Pas d'intervention. Est-ce que l'article huit est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté…

Le Président (M. Allaire) : ...article 9. M. le ministre.

M. Boulet : L'article 109 de cette loi est modifié par le remplacement de «du chapitre 5.1» par «des chapitres 5.1 et 5.1.1». Merci. Concordance.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article neuf? Pas d'intervention. Est-ce que l'article neuf est adopté? Adopté. Excellent. M. le ministre, article 10.

M. Boulet : L'article 19 du règlement sur la rémunération des arbitres est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «75», de «ou de l'article 111.32.1». Donc, c'est les honoraires, frais, allocations, indemnités des arbitres. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions sur l'article 10? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté? Adopté. Excellent. Il y a un amendement qui introduit un nouvel article à 10.1. Nous venons de le recevoir.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, il n'y a pas d'amendement. Parfait. Donc, il n'y a pas d'amendement qui est déposé. De toute façon, il ne l'était pas, officiellement. Donc, on poursuit. L'article 11. M. le... M. le ministre, l'article 11.

M. Boulet : L'article 11 : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Allaire) : Interventions? Oui. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, on a déposé un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...on va l'afficher. Allez-y.

M. Leduc : On n'a pas envoyé la bonne version. Voulez-vous que vous je lise la bonne version? Puis vous le mettrez à...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ça va. Ça va pour tout le monde?

M. Leduc : Ils vont vous l'envoyer pendant ce temps-là, là, pour ne pas perdre de temps.

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, c'est correct. Parfait. Vous pouvez faire... faire la lecture, puis on va l'afficher quand on va le recevoir.

M. Leduc : Ça fait que je procède à la lecture. Parfait. À l'article 11 du projet de loi, remplacer «indiquer ici la date de la sanction de la présente loi» par «indiquer ici la date suivant d'un an la sanction de la présente loi».

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous avez compris? Ça va? M. le ministre, vous souhaitez qu'on répète, peut-être? Avez-vous compris?

M. Boulet : En fait, c'est six mois de la date de la sanction.

M. Leduc : Bien, j'ai déposé un an.

M. Boulet : Et je vous propose six mois.

M. Leduc : O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste... Juste... là, il est 7 h 14, ça achève, on termine à 7 h 15. Mais là, on a presque fini, là. Est-ce que, avec votre consentement, on peut poursuivre au-delà de l'heure permise? Oui.

M. Boulet : Je terminerais l'article 11.

Le Président (M. Allaire) : L'article 11. Mais après il y a les remarques finales aussi, là. Donc, il faut... il faut quand même se préparer.

M. Boulet : On peut revenir pour les remarques demain. Moi, je n'ai pas de problème.

M. Leduc : Moi, ça ne me dérange pas. On peut les faire là aussi. Ça ne me dérange pas.

M. Boulet : Bien, on peut les faire tout de suite aussi.

M. Leduc : Moi ça me va de les faire tout de suite.

M. Boulet : On peut aller à un peu plus tard?

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je vais vous demander votre consentement pour poursuivre? Non, je n'ai pas le consentement? Ah bon. Ça prend le consentement de tout le monde. Donc, c'est sûr que si je n'ai pas le consentement de tout le monde, ça ne fonctionnera pas.

M. Boulet : Si vous voulez revenir demain pour les remarques finales.

Le Président (M. Allaire) : Mais là, il reste quelques secondes. Est-ce que... je regarde...

M. Boulet : L'article 11?

Le Président (M. Allaire) : ...je regarde Mme la députée de D'Arcy-McGee : Est-ce qu'on peut poursuivre juste pour adopter l'article 11? Bon. Parfait. Est-ce que j'ai votre consentement pour poursuivre au-delà de l'heure permise? Merci. Parfait. On est sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ce ne sera pas long.

M. Leduc : Vous êtes sûr que ce n'est pas 7 h et demie?

Le Président (M. Allaire) : Pardon?

M. Leduc : Vous êtes sûr que ce n'est pas 7 h...

Le Président (M. Allaire) : 7 h 15.

M. Leduc : Mais à mon agenda c'est 7 h et demie.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Non, c'est bien 7 h 15.

M. Leduc : Moi, je finis 15 minutes plus tôt...

M. Boulet : C'est l'agenda de Québec solidaire, hein?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste... Oui, oui. Des fois, je finis plus vite que prévu.

M. Leduc : Bien, c'est pour, là. Je voulais être sûr qu'il ne fasse pas le même coup deux fois.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, là. J'ai plus que... plus que vérifié. Je confirme.

M. Leduc : Oui. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Donc...

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! c'est vrai. Effectivement. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez déjà déposé votre amendement. Je vous demanderais de le retirer.

M. Leduc : Je retire. Bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Donc, parfait. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait. Excellent. Donc, vous déposez un nouvel amendement. C'est ce qu'on voit ici. Je vous laisse faire la lecture. La parole est à vous.

M. Boulet : Remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant : «Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur (et là on indique ici la date qui suit de six mois la date de la sanction de la présente loi).»...

M. Boulet : ...c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Des interventions concernant cet amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, rapidement,M. le Président, c'est qu'on avait eu des discussions en tout début d'étude détaillée sur le fait qu'on ne voulait pas que ça s'applique pour la négo des CPE actuelle, hein, des centres de petite enfance. Le ministre avait acquiescé à ça. On n'avait pas eu le temps, évidemment, de regarder un libellé.

Entre-temps, bien, il s'est passé deux choses, d'abord le fait qu'il y aurait... il y a une entente de principe avec les CPE. On va voir si elle est ratifiée. Je pense que c'est cette semaine, leur assemblée. On le souhaite, bien sûr, pour tout le monde. Donc, c'est réglé pour les CPE. Mais, après ça, l'argument que j'avais évoqué pour essayer de convaincre le ministre de décaler l'application de la loi était que, lors du projet de loi sur l'industrie de la construction, il y a à peu près un an de cela, le ministre avait introduit une nouvelle disposition sur la question de la rétroactivité salariale, qui était une revendication que je portais, que le milieu syndical portait, mais il avait dit : Ah! bien, on ne peut pas changer le paramètre de la négociation pendant la négociation. On avait eu un échange là-dessus, mais c'était ça, l'argument qui avait bétonné le refus du ministre de l'appliquer sur le champ. Alors, moi, j'avais... j'ai soumis le même argument en disant : On ne peut pas changer le paramètre de négo, avec les deux nouveaux mécanismes, en pleine négo. Puis, au moment où on se parle, il y a des dizaines et des dizaines d'accréditations au Québec qui sont en pleine négociation, privées, publiques, péripubliques, etc. Ça fait que c'est dans l'ordre des choses qu'on dise que, bien, tout ça, ça ne s'applique pas pour des gens qui sont en pleine négo.       J'aurais préféré un an pour être certain que ça ne s'applique vraiment pas à des gens qui sont en pleine négo. Le six mois, je pense, convient dans les circonstances. Ça permet d'éviter que des gens doivent composer avec un nouveau système, qui n'était pas là au départ, puis qu'ils voient les règles changer en plein milieu d'un exercice, qui est assez inhabituel puis assez injuste, il faut le dire, M. le Président. Donc, je vais voter en faveur de cette disposition-là avec enthousiasme.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.Alors, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On revient donc à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Je vous remercie d'avoir permis cette courte extension. Alors, je vous remercie pour votre belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 19)