Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre quelques instants pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi numéro trois, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) remplacera MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc... notre horaire de ce matin... ou de ce midi, en fait, on a un seul groupe avant la pause du dîner, donc on reçoit l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Ils sont avec nous. Donc, je vous laisse le soin de vous présenter et vous pouvez commencer, là, votre présentation de 10 minutes, va s'ensuivre la période d'échange. La parole est à vous.

M. Comeau (Robert) : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir pour discuter du projet de loi trois. Je suis Robert Comeau, je suis le président de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, l'APTS. Je suis accompagné d'Émilie Charbonneau, qui est première vice-présidente, et de Samuel Cossette, qui est notre responsable à la recherche.

Nous représentons plus de 68 000 membres, dont plus de 85 % sont des femmes, dans quelque 110 titres d'emploi, qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec pour garantir l'accessibilité et la qualité des soins et services publics dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Je vais dire les choses comme elles le sont, M. le Président, ce projet de loi là n'est pas une réforme. C'est... c'est une régression, à nos yeux. Nous invitons le ministre à faire preuve de responsabilité en retirant ce projet de loi. Si cela n'est pas fait, nous appelons les élus à voter contre sans équivoque, car ce texte constitue, selon nous, une attaque frontale contre les droits fondamentaux. On parle de liberté d'expression, liberté d'association et ultimement l'État de droit. Ces droits ne sont pas des privilèges syndicaux. Ils sont au cœur de notre démocratie. Les affaiblir, c'est affaiblir la démocratie elle-même.

Nous sommes parfaitement d'accord, par contre, avec la nécessité de mettre en place des processus démocratiques solides et transparents. Nous travaillons d'ailleurs à les améliorer constamment. Ceux-ci doivent par contre être déterminés par et pour nos membres. Ils n'appartiennent pas aux législateurs d'imposer un modèle unique de reddition de comptes.

• (12 h 10) •

Il ne faut pas se laisser berner par les... par les apparences. Derrière la façade de la transparence et de la démocratie, ce projet agit comme un cheval de Troie : il dissimule une attaque sournoise contre les capacités d'action des syndicats en continuité directe avec les restrictions imposées au droit de grève par la loi 14 adoptée au printemps dernier.

Ce n'est pas une modernisation. C'est une offensive pour museler les contre-pouvoirs. Face à l'ampleur des reculs envisagés, il faut dire sans détour : La protection des droits collectifs n'est pas optionnelle, c'est une obligation pour tout gouvernement qui prétend respecter l'État de droit.

Les syndicats ne sont pas des obstacles à la démocratie. Ils en sont des piliers. Ils constituent un contrepoids indispensable face aux gouvernements et aux entreprises. Sans eux, l'équilibre des relations de travail s'effondre. Et c'est, selon nous, une des responsabilités du ministre de préserver cet équilibre.

L'histoire le prouve et l'a prouvé, la journée de 8 h, les congés parentaux, l'assurance chômage, l'équité salariale, c'est autant d'avancées qui profitent maintenant à toute la population du Québec et sont issues de luttes syndicales. Ces luttes portaient sur des enjeux qui, à notre époque... à l'époque, n'étaient pas prévus pour un... par une loi ou une convention collective parce que ces droits n'existaient tout simplement pas. Si le projet de loi actuel avait été en vigueur en 1975, les syndicats n'auraient pas pu financer la lutte pour l'équité salariale puisqu'elle ne relevait pas d'une convention collective. Cette logique est carrément absurde.

Et la frontière tracée par le ministre entre les relations de travail et l'action syndicale n'est qu'artificielle, l'un ne va pas sans l'autre. Et cette frontière...

M. Comeau (Robert) : ...que le ministre veut placer est très inquiétante pour un syndicat qui, comme nous, représentent plus de 85 % de femmes. Ce projet de loi est d'autant plus choquant qu'il émane du gouvernement qui est à la fois législateur et employeur, dans notre cas, dans le secteur public. C'est même le plus important employeur au Québec, il faut le rappeler. C'est une ingérence directe dans les affaires syndicales par le patron, qui est lui-même en conflit d'intérêts flagrant. Le gouvernement prétend donner plus de place aux travailleurs, mais il leur impose, sans les consulter, des règles qui régissent les associations auxquelles ces travailleurs ont adhéré. Il parle de transparence, mais impose des standards qu'il est lui-même incapable de respecter. Alors, posons la question : Est-ce que le gouvernement prévoit aussi limiter le... les ressources des associations patronales pour leurs activités politiques, de les forcer à faire preuve de transparence accrue, de restreindre leurs possibilités de contester des lois? On connaît tous la réponse. Bien sûr que non.

Ce projet de loi, en plus d'être déséquilibré et dangereux, n'est tout simplement pas applicable. Il repose sur une approche mur à mur et une incompréhension flagrante de la réalité des organisations syndicales. Prenons le cas de l'APTS. Nous sommes un syndicat national dont les statuts définissent les pouvoirs des instances locales et nationales. La fixation du taux de cotisation relève du congrès, qui est la plus haute instance nationale et qui regroupe plus de 1 000 personnes déléguées provenant de partout au Québec. Une cotisation uniforme entre les unités de négociation garantit la même qualité de service pour toutes les personnes salariées représentées. Le projet de loi vient carrément ébranler cet équilibre. Imaginons une campagne publicitaire classée comme cotisation facultative par le législateur, elle pourrait être acceptée par une unité de négociation, refusée dans une autre, pourtant, la campagne va profiter à l'ensemble des membres, et on se retrouve devant une situation identique à celle qui a mené l'adoption de la formule Rand. C'est carrément incohérent.

Et ce n'est pas tout. Le coût financier et la charge administrative seraient considérables, autant pour le syndicat que pour l'employeur, les assemblées générales répétitives, une modification constante des systèmes de paye. Tout ça pour des règles impossibles à appliquer. Puis je veux vous rappeler que nous attendons toujours après certaines primes qui n'ont toujours pas été payées depuis plus d'un an maintenant à cause du système de paye du gouvernement. Alors, imaginez si tous les syndicats vous demandent de changer les taux de cotisation à tous les ans, le gouvernement va sûrement imploser.

Les membres de l'APTS se prononcent régulièrement sur leur budget et sur leurs représentants. Ils n'ont pas besoin d'un gouvernement patronal paternaliste pour les sauver des problèmes qui sont inventés. Ce dont ils ont besoin, c'est d'un gouvernement qui respecte leur droit et leur autonomie. Jamais le gouvernement n'envisagerait de prélever des impôts obligatoires pour servir aux missions principales de l'État et des impôts facultatifs pour des autres fonctions ou pour financer des projets comme Northvolt, par exemple. Alors, pourquoi imposer aux syndicats une logique qu'il ne s'applique pas lui-même?

Les failles du projet de loi ne se limitent pas à des détails techniques. Il s'attaque au cœur des droits fondamentaux. La liberté d'association n'est pas un droit théorique, elle implique la capacité réelle d'agir collectivement pour défendre ses intérêts. Limiter les moyens financiers des syndicats, c'est rendre ce droit fictif.

La Cour suprême l'a rappelé, la liberté d'association vise à permettre aux travailleurs de faire face à... à arme plus égale à la puissance de l'État et des employeurs. Elle est indissociable de la liberté d'expression. Donc, restreindre l'association politique des syndicats, c'est museler des voix qui représentent plus de 1,5 million de Québécoises et de Québécois. Si nous acceptons ce recul de l'exercice de nos droits quel sera le prochain? Limiter encore davantage le droit de grève? Restreindre la liberté d'expression des associations citoyennes? Ce projet de loi là ouvre une brèche vraiment inquiétante.

Le Barreau du Québec, qui est l'ordre professionnel du ministre du Travail lui-même, tire la sonnette d'alarme. Il s'inquiète d'une érosion de l'État de droit et d'un affaiblissement de la liberté d'expression et d'association, ce n'est quand même pas rien comme déclaration. Il est grand temps de se demander où cette dérive autoritaire va nous mener.

Madame messieurs les députés, nous l'avons dit, ce projet de loi là est en vérité un cheval de Troie contre la capacité d'action des syndicats comme contre-pouvoir dans notre société. Il s'inscrit dans une offensive plus large visant à concentrer le pouvoir entre les mains du Conseil des ministres et à empêcher toute contestation. Les principes mêmes de ce projet de loi, et plus particulièrement son article 7, vont à l'encontre des droits garantis par les chartes. Il n'est pas possible, selon nous, de l'amender pour en amoindrir les impacts ou pour le rendre plus acceptable. Alors, nous demandons au ministre du Travail de retirer le projet de loi. S'il refuse, nous appelons les parlementaires à le rejeter purement et simplement, car préserver la liberté d'association, c'est protéger la société civile et l'État de droit. Et en votant contre le projet de loi, vous enverrez un message clair : Au Québec, les droits fondamentaux ne sont pas négociables, ils doivent toujours être protégés, même s'ils dérangent...

M. Comeau (Robert) : ...pouvoir en place. Merci de votre attention.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Comeau. On débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, 16 minutes 30 secondes.

M. Boulet : Merci, M. le Président. M. Comeau, Mme Charbonneau, M. Cossette, merci de votre présence ainsi qu'à vos collègues qui sont derrière vous, un, pour la préparation de votre mémoire et pour la présentation que je trouve raisonnée, somme toute, M. Comeau.

Je vais... Je vais peut-être en profiter pour rétablir certains éléments, M. Comeau. Puis je vais vous annoncer d'avance une question, je l'ai fait un peu tout à l'heure, quand vous avez dit d'emblée : On a déjà des mécanismes solides et transparents qui sont établis par et pour nos membres. Je vais y revenir un peu plus tard sur vos mécanismes. Mais la prémisse de ce projet de loi là, ce n'est pas une attaque frontale contre les syndicats. C'est qu'on veut que les membres qui sont au cœur de ce qu'est un syndicat puissent s'exprimer, puissent influencer, puissent savoir. Donc, il y le volet transparence, où on permet de savoir, il y a le volet gouvernance, où on permet de s'exprimer, puis il y a le volet démocratie, où on permet d'influencer. C'est simplement ça. Ce n'est pas certainement en méconnaissant les impacts des luttes syndicales au fil des décennies. J'ai fait des études en histoire, sociales aussi, avant d'étudier en droit, puis j'ai lu sur l'histoire du mouvement ouvrier puis les impacts des luttes que vous avez faites. Puis je n'ai jamais renié. Puis mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me connaît assez pour le confirmer. Quand vous parlez d'équité salariale puis assurance chômage, même si ça ne relève pas de Québec, il y a eu des lois, il y a l'assurance parentale aussi, il y en a d'autres qui sont issues des combats syndicaux. Ce n'est pas de nier la valeur des luttes syndicales et leur impact sur le progrès social qui nous préoccupe. C'est de permettre que des membres puissent dire : On est d'accord avec ça. Puis je vais revenir sur les cotisations facultatives.

Donc, vous avez utilisé à quelques reprises le mot «museler», mais... puis M. Comeau, vous connaissez mon discours, on n'a pas l'intention de museler, on n'a pas l'intention d'interdire de faire quoi que ce soit. Si un syndicat veut contester même la constitutionnalité d'une loi, même si elle porte sur une valeur fondamentale du Québec, il peut le faire. C'est simplement d'en informer et de permettre aux membres de s'exprimer. Il me semble que c'est de la saine démocratie. Donc, ce n'est pas d'interdire de faire, c'est de permettre de faire, à la condition de permettre aux membres de s'exprimer.

Donc, sur les luttes syndicales, je vous comprends et je partage votre point de vue. Sur le «museler», bien, je viens de m'exprimer.

• (12 h 20) •

Quand vous dites que «l'État s'ingère, l'État est en conflit d'intérêts», l'État, dans ce projet de loi là, M. Comeau, avec respect, il n'y a aucune reddition de comptes à l'égard de l'État. L'État ne demande aucune information. On donne le coffre à outils aux travailleurs dans un contexte où ils sont contraints de payer une cotisation syndicale.

Donc, l'État dit : C'est à vous de vous organiser. Puis, M. Comeau, je l'ai fait avec d'autres syndicats, dont la FIQ hier, il faut vous féliciter pour vos mécanismes que je connais quand même relativement bien. Quand vous dites «des mécanismes solides et transparents par et pour les membres», vous avez raison. Puis, bon, on a tous des amis qui sont syndiqués avec l'APTS, moi aussi, là, je ne suis pas... je ne vis pas dans une bulle, et je sais comment vous marchez. Puis, à cet égard-là, la loi n'aura pas tant d'impact pour le volet transparence et le volet gouvernance, mais c'est quand même une loi qui comprend les meilleures pratiques en matière de transparence et de gouvernance. Et il n'y a pas personne qui va venir devant moi puis me nier qu'il n'y a pas eu des problématiques. Oui, vous allez dire «il y a eu des cas exposés par les médias», mais il y en a eu, des cas non exposés par les médias que vous connaissez aussi. Ça fait que ce n'est pas pour l'État de s'ingérer. C'est pour l'État de permettre à des...

M. Boulet : ...de s'exprimer. Quand vous faites l'analogie avec les associations patronales, M. Comeau, bien, je regrette, là, mais les associations patronales, ils sont à adhésion volontaire, alors que, dans le milieu syndical, on bénéficie de la formule Rand qui a été mise en place en 1977 et qui est une obligation faite aux employeurs de retenir à la source, sur le salaire des travailleurs, le montant de la cotisation qui est déterminé par vous. Puis je sais que c'est une cotisation unique, là, c'est d'ailleurs aussi un élément qui m'a souvent été rapporté dans le cas de l'APTS. Ça fait que je pense, encore une fois, que c'est tout à votre honneur.

Les campagnes publicitaires, si vous... là j'embarque un peu sur le processus de cotisation facultative, ne sont pas interdites, sont permises, puis ils sont même partie de la cotisation facultative quand ça concerne la promotion ou la défense de droits des travailleurs, travailleuses, conférés par une loi ou une convention collective de travail. Quand c'est en dehors de ça, on dit : Ça relèverait de la cotisation facultative et informée à une assemblée générale annuelle, puis informée dans un rapport. Bon, un rapport sur l'utilisation des ressources financières et des états financiers, dans votre cas, je sais que vous faites déjà tout, ça fait que ça, ça ne me préoccupe pas puis je n'en parlerai pas vraiment longtemps. Mais il n'y a rien n'interdit pour la participation à des mouvements sociaux ou des campagnes publicitaires, puis des activités politiques. Il y a des syndicats qui, dans leurs statuts et règlements, ne permettent pas des activités politiques. Il y a des syndicats qui ont déjà une série de pratiques.

Quand on fait l'inventaire des bonnes pratiques de transparence et de gouvernance, vous êtes assis dans la première rangée, dans la classe, puis je le sais, puis je ne dis pas ça, parce que vous êtes là, je le reconnais. Vous avez maintenant, je pense, 50 accréditations syndicales à peu près, Robert... M. Comeau, excusez-moi. Donc, oui, c'est normal que les membres d'une accréditation puissent savoir : Bon, je paie 100 $ ma cotisation, il y en a 50 $ qui vont à l'APTS, puis je veux savoir ce qu'on fait avec ma cotisation. Pour la cotisation principale, c'est moins problématique, mais pour la cotisation facultative, il y a quatre catégories, puis c'est d'informer, de permettre de voter. Vous le faites pour des cotisations spéciales ou vous le faites pour des augmentations de cotisation aussi. Donc, c'est un processus qui est simple, ce n'est pas de revenir à chaque fois, il y en a qui essaient de complexifier puis il va falloir tenir sept, huit votes. Ce n'est pas le cas.

Puis j'ai entendu des gens dire : On va imposer à des accréditations de 10 employés des états financiers audités. C'est... c'est inexact, ce n'est pas le cas. Vous le savez, M. Comeau, je pense que vous étiez venu pour le PL n° 101, pour les états financiers, vous nous aviez notamment recommandé que ce soit modulé. C'est modulé en fonction du nombre de personnes par accréditation syndicale. Puis c'est des états sommaires, c'est des missions d'examen, plus il y a de travailleurs... Et on songe même avec la recommandation d'un syndicat qui avait fait... qui avait été faite aussi lors de la consultation du PL n° 101, sans tenir compte des revenus, donc, par accréditation. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Allaire) : 7 min 45 s.

M. Boulet : Est ce que...

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous connaissez les règles. M. le ministre, la parole est à vous, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

M. Boulet : J'ai eu des échanges et... Oui, bien, je vais me soumettre à ce que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en... le plus succinctement possible, Robert... M. Comeau. Puis je vous l'avais dit d'entrée de jeu, quand vous référez au mécanisme de transparence par et pour les membres, est-ce que vous pouvez nous identifier votre meilleure pratique en matière de transparence puis la partager avec nous?

M. Comeau (Robert) : Je vais vous donner un exemple tout récent. On sort d'un congrès, il y a deux semaines, où les gens nous disaient : On veut changer notre façon de voter pour accepter des ententes...

M. Boulet : C'est merveilleux.

M. Comeau (Robert) : Non.

M. Boulet : C'est merveilleux.

M. Comeau (Robert) : OK. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assis, les 1 000 délégués ensemble, qui représentent les membres, puis on a changé notre façon de fonctionner, puis on est maintenant avec un vote qui sera universel, ce qui n'était pas la pratique avant. Mais on n'avait pas besoin de projet de loi pour ça, ça vient des membres, c'est eux qui nous ont apporté... 

M. Comeau (Robert) : ...cette difficulté-là, on l'a gérée puis, démocratiquement, on en a disposé, ils sont heureux de ça. C'est ça, la démocratie syndicale. On n'a pas besoin d'un grand... d'un grand frère pour nous dire quoi faire.

M. Boulet : Je respecte le vote universel. Et donc vous utilisez les moyens, ça peut être aussi électronique, pour permettre... Vous dites?

M. Comeau (Robert) : Absolument. On va faire ce qu'ils... ce qu'ils désirent avoir, les membres. C'est ça, notre.... Je suis élu pour ça.

M. Boulet : Je le répète, M. Comeau, puis peut-être que vous ne voudrez pas répondre à ma prochaine question, est-ce que tous les syndicats au Québec adhèrent aux pratiques que vous venez d'énumérer?

M. Comeau (Robert) : Je ne les connais pas tous, mais on a mis sur pied les états généraux sur le syndicalisme, dont l'APTS est co-coordonnateur avec la FTQ, justement pour se moderniser dans ça puis voir où nos membres en sont. Ça fait qu'on est capables de faire nous-mêmes cet exercice-là.

M. Boulet : C'est simplement ce qu'on dit dans le PL en matière de transparence, on met même la barre plus basse. Ça n'aura pas, à mon avis, véritablement d'impact pour l'APTS.

M. Comeau (Robert) : Mais moi, je ne parle pas juste pour l'APTS, c'est ça, l'affaire. C'est que c'est le mouvement syndical.

M. Boulet : Je comprends.

M. Comeau (Robert) : Et que... que vous êtes notre employeur et vous... Nous, là, c'est 100 % des syndiqués chez nous qui se font dire par leurs employeurs que vous devez faire une assemblée générale.

Je vais vous donner un exemple concret, si vous le permettez. Vous déposez un projet de loi, peu importe la nature, et nous, on veut consulter nos membres si on veut faire une action quelconque, une publicité. Alors, dans votre processus d'adoption de cette loi-là, qui va être plus rapide que nous, faire une tournée d'assemblée générale pour obtenir un mandat. Donc, quand on parle de museler, c'est un exemple concret. On n'aura même pas le temps d'aller chercher beaucoup de nos membres pour embarquer dans le processus démocratique.

M. Boulet : M. Comeau, on va mettre ça simplement. Il y a une assemblée générale annuelle au sein de vos 50 accréditations aussi, vous en avez une à votre congrès annuel, les gens, si vous n'êtes pas en mesure d'anticiper, c'est comme un budget, ce n'est pas d'aller faire un vote parce que vous décidez... Si vous avez votre assemblée générale annuelle le 1er janvier, vous décidez le 1er juin de participer à une campagne de publicité qui fait... qui relève du facultatif. Vous aurez à l'expliquer à la prochaine... Ce n'est pas d'aller en assemblée générale annuelle et de faire un vote à tout bout de champ. Ce n'est pas ça, le but. Si c'est écrit comme ça, si c'est compris comme ça, on va... C'est pour ça qu'on fait des consultations particulières, M. Comeau. Et je le dis pour le bénéfice de tous les collègues, on essaie trop de complexifier ce qui se veut simple.

Je vais juste conclure avec un élément parce que... Bon. Le Barreau du Québec. Vous faites référence à l'État de droit. Un projet de loi, ça ne remet pas en cause l'État de droit. Un projet de loi, ça met au jeu des mesures pour être débattues. Puis je rappelle que le processus législatif québécois, il repose sur des principes fondamentaux démocratiques. Puis l'Assemblée nationale, M. Comeau, puis je le dis, puis je le dirais au Barreau, a la compétence exclusive pour adapter des projets de loi selon les règles établies. Et ça commence par des consultations particulières. Puis, là aussi, je dois vous remercier, vous êtes présents, vous êtes en désaccord, je le respecte, le désaccord, ça fait partie des consultations particulières. Et il y aura après ça une étude détaillée avec les collègues des partis d'opposition. On va étudier article par article, puis on va s'assurer que ce soit simple d'application, puis que ce soit le plus possible pour permettre de respecter ces objectifs de transparence, de gouvernance et de démocratie. Puis, encore une fois, je vous remercie tous les trois puis je salue les membres de l'APTS. Merci, M. le Président.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, 8 min 35 s. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Comeau, Mme Charbonneau, M. Cossette. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui en commission parlementaire.

Donc, dans votre mémoire, vous parlez, donc, à la page 17, d'une applicabilité irréaliste. Vous avez fait mention, donc, de cet état d'inapplicabilité dans votre... votre présentation, votre laïus. Donc, pour vous, donc, qu'est-ce que ça implique concrètement pour votre organisation, les dispositions du projet de loi?

M. Cossette (Samuel) : Il y a deux... il y a deux éléments sur cette inapplicabilité, là, qu'on repère. Premièrement, c'est la distinction entre, d'une part, ce qui serait des enjeux de relation de travail et, d'autre part, ce qui serait des enjeux politiques, de nature politique. Pour nous, particulièrement, dans le contexte service public, cette distinction-là, elle n'existe pas. On ne peut pas tracer qu'est ce qui est facultatif, qu'est ce qui est...

M. Cossette (Samuel) : ...à des projets de loi, par exemple, où les actions gouvernementales, où même des budgets qui sont déposés, qui viennent jouer dans le financement accordé au réseau de la santé, qui va directement impacter les conditions de travail des membres de l'APTS. On peut penser à un ensemble d'exemples comme ça qui sont traités à l'Assemblée nationale, des enjeux politiques, mais qui viennent directement toucher les conditions de travail des membres puisque le gouvernement est leur employeur et puisqu'ils oeuvrent, ils et elles oeuvrent dans des services publics. Donc, à ce point-là, dès le départ de cette distinction-là, pour nous, c'est inapplicable. On ne peut pas faire cette distinction-là. On ne peut pas décider à l'avance qu'est-ce qui est facultatif... c'est-à-dire qu'est-ce qui est politique puis qu'est-ce qui est du domaine de la négociation. Trop souvent, dans le contexte des services publics, ces deux-là se croisent. Ils sont interreliés. Ils ne sont pas dissociables. C'est le premier élément d'applicabilité, c'est celui-ci.

Et puis le deuxième, c'est effectivement dans le concret. Là, le ministre tente de... tente de nous rassurer. Peut-être qu'on pourrait échanger encore plus à... à ce propos, mais dans le concret, si on vote sur un budget prévisionnel facultatif et puis on se ramasse, cette année-là, avec 12 projets de loi sur lesquels on veut lutter, hein, parce que ça vient toucher les conditions de travail des membres indirectement par des politiques, et puis notre budget facultatif est dépassé, comment on est capables de faire ça? Comment on est capables de gérer des assemblées d'accréditation, 50 accréditations, qu'il y en a qui se prononceraient pour, d'autres qui se prononceraient contre? En même temps, on doit faire une campagne qui touche tout le monde. Il y a trop d'éléments dans cette approche mur à mur qui ne s'appliquent pas des syndicats de façon uniforme, en fait. Les syndicats sont trop différents, les membres sont trop différents, les organisations sont trop différentes pour... pour avoir une approche mur à mur comme celle-ci.

Mme Cadet : Merci. Bien, d'ailleurs, exactement, donc, le ministre, donc, vient de... de mentionner, donc, qu'il pourrait, donc, y avoir un... un vote, donc, en début d'année. J'ai même peut-être saisi, donc, que les membres pourraient retourner, donc, la... lors de l'assemblée annuelle de l'année suivante et de façon rétroactive, donc, parler de ce qui s'est... Non. Bien, c'est ça, j'essaie de... de bien saisir les propos du ministre, là.

Une voix : ...

Mme Cadet : Parfait. Donc, il sera en mesure, donc, de bien clarifier le tout. Mais ma... ma question, donc, par rapport à... à ce que vient d'énoncer le ministre, est-ce que vous êtes... est-ce que vous êtes rassurés par ce qu'il nous présente, en disant : Bien, ça pourrait se faire tout simplement en début d'année et non pas à travers des votes répétés?

Mme Charbonneau (Émilie) : Bien, en fait, moi, j'ai envie de dire que ça se fait déjà. Dans le sens que les budgets sont votés en conseils généraux et sont votés à chaque année dans chaque assemblée générale de chaque unité, avec un détail. Puis, s'ils veulent avoir plus de détails, bien, les membres ont l'espace pour poser les questions. La prémisse de base, dans le fond, de ce projet de loi là, c'est de dire que les membres n'ont pas accès aux organes démocratiques de leur syndicat. C'est faux : les gens ont accès à influencer, à savoir qu'est-ce qui se passe là, être en mesure de voter pour les budgets, être en mesure de faire valoir, par exemple, leur représentation professionnelle. Donc, la prémisse de base où le membre n'a pas accès à ces processus démocratiques là, bien, il est faux. Donc, ça rend un peu caduc l'exercice qu'on est en train de faire présentement. M. le ministre l'a même mentionné, actuellement, l'APTS répond A1 à l'ensemble des... des choses qui sont dans ce projet de loi là. Donc, si, dans les faits, l'APTS est en mesure de faire ça, bien, il y a plusieurs autres organisations syndicales qui ont les moyens démocratiques, en fait, de se conformer à ce que leurs membres veulent. Donc, la prémisse de dire qu'on a besoin d'encadrer pour que les gens puissent avoir accès aux leviers démocratiques, bien, selon nous, est... c'est une fausse prémisse, aussi fausse, en fait, de dissocier l'action politique de l'action des relations de travail qui... on l'a démontré, là, M. le ministre a mentionné, là, les cours d'histoire, là, à savoir que les luttes syndicales avaient... amené des... des grands mouvements sociaux ou des changements sociaux. Bien, c'est, en fait, d'affirmer que cette... cette séparation-là est facultative... elle est artificielle, en fait. Donc, on... pour nous, c'est indissociable. Puis c'est comme ça aussi que c'est présenté à nos membres. À l'heure actuelle, on considère, à l'APTS, que tout ce qu'on fait, bien, c'est pour représenter nos membres.

Mme Cadet : Le ministre... en fait, le... le gouvernement, donc, parle souvent d'allègement réglementaire. Donc, est-ce que vous trouvez que ce... que ce projet de loi là va dans le même sens que le langage gouvernemental en la matière?

Mme Charbonneau (Émilie) : L'allègement réglementaire, tu sais, il faudrait peut-être qu'il définisse, là, tu sais. À l'heure actuelle, on ajoute des règles.

Mme Cadet : Bien, c'est ça. Donc... vous trouvez qu'on va plutôt à l'inverse de... du principe d'allègement réglementaire. Ici, on ajoute une charge administrative, une lourdeur administrative à plusieurs, donc, des organisations associatives.

Mme Charbonneau (Émilie) : Tout à fait. Puis, une des consultations, je dirais, à ce stade-ci, qui sont déjà faits... Ou même ajouter, par exemple, une charge administrative au niveau même des salariés. Quand on parle de la gestion de la paie, actuellement, c'est un peu le... le beau bordel, là. C'est... l'argument numéro un pourquoi les primes ne sont pas payées à nos membres depuis plus d'un an. Donc, ajoutez à ça le fait d'aller voter les... cotisations facultatives, si facultatives, il existe, à envoyer ça au gouvernement, à ajouter ça dans le système de...

Mme Charbonneau (Émilie) : ...bien, on va être rendu déjà à revoter l'autre, là. Donc, vous comprendrez que les gens ne comprendront même plus sur quoi qu'ils vont voter. Quand les gens ne comprennent plus sur quoi qu'ils votent, moi, je n'appelle pas ça de la démocratie, j'appelle ça de la désorganisation.

Mme Cadet : Vous avez mentionné un peu plus tôt que... évidemment, donc, oui, vous parlez, donc, de vos propres pratiques, mais que vous êtes aussi membre de l'intersyndicale, donc, que vous avez, donc, ce mandat-là. Donc, peut-être nous parler d'une réalité qui n'est pas la vôtre. Il y a parfois, donc, certaines organisations qui sont pancanadiennes, et donc on aurait, donc, un régime ici, donc, qui établirait, donc, un aspect, donc, facultatif sur certaines cotisations. Mais corrigez-moi si je me trompe, je pense que, par ailleurs, parfois, ça se vote... les façons dont les cotisations, donc, sont votées, donc, ça créerait peut-être quelques complications avec l'introduction des cotisations facultatives ici pour ces organisations qui sont pancanadiennes ou même internationales, non?

M. Comeau (Robert) : Clairement. C'est sûr que ça doit... on n'est pas dans ce scénario là, nous, là, c'est vraiment au Québec, mais ça doit ajouter une couche de complexité énorme, en plus des organisations qui sont centrales, fédérations et syndicats locaux, là. Il y a des couches, là, quand même, qu'on n'a pas, nous. C'est un syndicat qui représente tout le monde. Mais il n'en demeure pas moins que la cotisation syndicale est choisie par les membres, et nous, on n'a pas changé depuis 2010 notre cotisation syndicale. On s'organise avec ce qu'on a. Puis quand on a une justification de modification de cotisation syndicale, bien, on présente un argumentaire à notre délégation de 1 000 personnes, qui représente partout au Québec. On fait des consultations avant le congrès pour que ces gens-là soient mandatés pour bien prendre position, puis on leur dit à quoi ça va servir, pour quelle raison qu'on va le faire, puis les gens en disposent. Si ça ne marche pas, ça ne marche pas. C'est eux qui décident puis c'est eux qui nous élisent aussi. Alors, s'ils ne sont pas satisfaits de notre travail, bien, c'est comme vous. Tu sais, on n'est pas élus ou on est élus.

Ça fait que c'est pour ça qu'on trouve que ça vient un peu du champ gauche, ce projet de loi là qui vient encadrer quelque chose pour nous qui n'est pas... qui n'existe pas. Donc, je pense que les parlementaires ont sûrement d'autres chats à fouetter plus que venir encadrer ce qui va bien, en fait, à notre point de vue.

Le Président (M. Allaire) : 50 secondes.

Mme Cadet : Merci. Modulation en fonction du nombre de personnes par accréditation syndicale, donc on l'a mentionné parfois, donc au niveau du revenu. Vous, vous pensez quoi de cette proposition qui a été faite par d'autres collègues?

Mme Charbonneau (Émilie) : Pouvez-vous répéter la question?

Mme Cadet : La modulation au niveau, donc, des états financiers. Donc...

Mme Charbonneau (Émilie) : Ah oui, tout à fait. Je pensais la modulation de la cotisation par unité syndicale. Donc, bien, nous, c'était une des propositions qu'on faisait, de s'assurer, dans le fond, que les gens qui puissent, dans le fond, rendre leurs états financiers en fonction des membres qu'ils représentent, là. Tu sais, cette modulation-là, on l'avait présentée dans le cadre, là, de nos représentations, je crois, pour PL n° 89...

Mme Cadet : Pour le PL n° 101. OK.

Mme Charbonneau (Émilie) : Oui, PL n° 101, c'est ça. Il y en a tellement, des projets de loi, qu'on se perd dans les chiffres.

Mme Cadet : Donc, au niveau du revenu plutôt que nombre de personnes. Donc, ce serait votre proposition.

M. Comeau (Robert) : Bien, on a des unités d'accréditation de trois personnes puis on en a de 6 000, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Malheureusement, ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous suivez. 2 min 52 s, la parole est à vous.

• (12 h 40) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Toujours un plaisir de vous voir ici, en commission. Le ministre s'est fait un peu intéressant tantôt, il a dit... par rapport au fameux cas qui justifierait de faire une intervention législative, il dit : Il y a des cas non exposés, mais que vous connaissez. Pouvez-vous nous révéler aujourd'hui les cas non exposés que vous connaissez qui justifieraient l'intervention législative du projet de loi n° 3?

M. Comeau (Robert) : Je ne les connais pas.

M. Leduc : Non?

M. Comeau (Robert) : Non.

M. Leduc : Mais le ministre a dit que vous les connaissiez.

M. Comeau (Robert) : Mais non.

M. Leduc : Est-ce qu'il aurait dit quelque chose d'exagéré?

M. Comeau (Robert) : Bien...

M. Leduc : OK.

M. Comeau (Robert) : ...il me prête une intention que je n'ai pas, c'est que je ne connais pas ces cas.

M. Leduc : OK, d'accord. Parlons de l'inévitabilité de la chose. Vous avez expliqué tantôt que votre processus démocratique ferait en sorte que, pour vous revirer de bord puis organiser une manifestation, par exemple contre un projet de loi, vous n'auriez même pas le temps de consulter toutes vos unités avant que le projet de loi soit terminé. Je trouvais que c'est une belle image. Mais j'en rajouterai une autre.

Il y a deux semaines, je pense, c'était votre congrès, l'APTS, l'autre bord de la rue. Je suis allé faire un petit tour, dire bonjour. Moi, ce que je comprends, là, c'est qu'un congrès syndical, ça parle de plein de sujets. Vous avez parlé de vos conditions de travail, vous avez invité des partis politiques à prendre la parole, vous avez invité des conférenciers, ça fait que ce n'est pas 100 % du congrès qui traite des conditions de travail. Ça fait qu'au regard de l'application de la loi puis du ministre, il va falloir que vous tranchiez une proportion des dépenses de votre congrès qui vont être jugées facultatives. Avez-vous la même compréhension que moi?

M. Comeau (Robert) : Oui, parce que c'est notre assemblée la plus large puis la plus représentative. Donc, c'est sûr qu'on aura à faire place à ces débats-là, contrairement plus à des orientations d'organisation qu'on veut donner. Donc, on devrait consacrer plus de temps à mettre en actualité ce projet de loi là, plus qu'à faire des débats internes pour faire avancer notre démocratie puis avoir des meilleures pratiques ultimement aussi.

M. Leduc : Puis le salaire de tous les conseillers qui passent du temps à préparer une instance, c'est beaucoup de logistique, mais là ça, un congrès, ce n'est pas 100 %. Ça fait que, là, un congrès, il va falloir que leur salaire à aux autres aussi, vous fassiez une espèce d'alchimie algorithmique...

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Leduc : ...pour mettre ça dans le facultatif puis le principal.

M. Comeau (Robert) : Oui, d'où la complexité de l'application. Pour nous, ça devient...

M. Leduc : Bon. Puis là, votre présence aujourd'hui, c'est facultatif, ça, ce n'est pas important pour les conditions de travail...

M. Leduc : ...travail, semble-t-il, selon le ministre. Ça fait que ça aussi, ça tombe dans le facultatif?

M. Comeau (Robert) : C'est flou. Je ne sais même pas si j'aurais... si je pourrais être ici, dans un monde futur, si cette loi-là était adoptée.

M. Leduc : C'est compliqué, tout ça. Cauchemar administratif, cauchemar comptable. Vous devez embaucher à partir de maintenant des futurologues pour prévoir combien de projets de loi vont être appliqués, du ministre, ou faire des choix... Bien, on avait budgété deux projets de loi cette année, là il y en a quatre, finalement, qu'on n'aime pas. Bien, coudon, on va en... on va se mobiliser juste sur deux, ça va être comme ça, la réalité.

M. Comeau (Robert) : Lequel qui va faire moins mal dans tout ça, là.

M. Leduc : C'est ça. Bon, c'est une drôle de conception de la démocratie et des contre-pouvoirs de la part de ce gouvernement-là. Vous avez bien fait d'évoquer le jugement du Barreau. Il y a la Cour des droits de la personne, hier, aussi, hein, qui a fait un communiqué très, très dur, très, très dur, Commission des droits de la personne. Alors, je termine là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça met fin à votre période d'échange. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous. Deux minutes 52 secondes.

M. Paradis : Vous représentez 68 000 personnes, notamment dans le réseau de la santé. Est-ce que le ministre Jean Boulet est venu vous consulter sur ce qu'il allait faire avec le projet de loi n° 3 avant de le présenter?

Mme Charbonneau (Émilie) : Pas du tout.

M. Paradis : Pas du tout?

Le Président (M. Allaire) : ...vous savez qu'on appelle nos collègues par leur titre uniquement. Merci.

M. Paradis : Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Vous pouvez poursuivre.

M. Paradis : Donc, le ministre. Est-ce que le ministre est venu vous consulter sur son projet de loi avant de le présenter?

Mme Charbonneau (Émilie) : C'est la même réponse : Pas du tout.

M. Paradis : Très bien. Merci. Vous... C'est arrivé combien de fois que le ministre ou un ministre avant lui, parce que vous existez depuis longtemps, vous a informés à l'avance de ce qu'il allait faire comme activités législatives, comme décrets, de ce qu'il envisageait qu'il allait se passer dans l'actualité qui concerne les travailleurs, vos travailleurs, qui vous permettrait, dans votre assemblée générale au début de l'année, là, de dire : Ah! donc on va prévoir ce qu'on a à faire comme activités, par exemple, en cour?

M. Comeau (Robert) : ...bien d'avoir accès à l'agenda législatif, là, pour pouvoir bien faire nos assemblées générales puis de dire : Voici le portrait pour la prochaine année, voici sur quoi qu'on pourrait se battre, quelles sont vos priorités, puis on va voter les budgets en conséquence. Ça, ça serait le monde idéal, mais ce n'est pas la réalité. Alors, on se ramasse dans un... dans une futurologie, pour reprendre la terminaison, où on ne connaît pas l'avenir puis on peut avoir différents projets de loi qui nous tombent sur... dessus puis on est obligés de s'embourber dans une tournée d'assemblées pour aller chercher des mandats, puis c'est là qu'on est... incapables d'agir.

Mme Charbonneau (Émilie) : Mais...

M. Paradis : C'est parce que...

Mme Charbonneau (Émilie) : Oui?

M. Paradis : Oui?

Mme Charbonneau (Émilie) : Bien, tellement pas vrai que, tu sais, le plan santé, là, rappelez-vous, on avait parti une vaste consultation de l'ensemble des acteurs. Dans chaque consultation, ils nous mentionnaient : Inquiétez-vous pas, il n'y en aura pas, de projet de loi, sans que vous le sachiez. Bien, qu'est-ce qu'on a su, c'est qu'il y a eu une réforme puis que, finalement, bien, si on s'était fiés aux bons... aux bonnes relations qu'on avait avec eux, bien, on n'aurait jamais été prêts, dans le monde qu'on est en train de créer là, pour contester ou même faire valoir notre parole dans ça, parce que c'est ça aussi, tu sais. Nous, quand on... il y a des projets de loi qui viennent réformer l'ensemble du réseau de la santé puis des services sociaux, bien, on parle, en fait, de comment nos membres vont exercer puis qu'est-ce que ça va avoir... comme impacts sur les gens. Donc, encore là, je le répète, la question de la séparation, pour nous, est encore plus artificielle avec ce type d'exemple là.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Paradis : Parce que vous, dans votre mémoire, vous dites : Bien, c'est un peu du paternalisme parce que le ministre vient dire à la place des travailleurs ce qui est bon pour eux puis ce qu'on doit faire, mais vous insistez beaucoup sur le fait que c'est impraticable en... c'est de la théorie, ce que le ministre propose, mais, en pratique, ça ne pourra pas fonctionner, les solutions du projet de loi n° 3 ou les mécanismes du projet de loi n° 3.

M. Comeau (Robert) : On nous le présente comme simple, mais, en fait, c'est plus simpliste que simple comme projet de loi, là, pour nous, là.

M. Paradis : Puis c'est du mur-à-mur, alors que vous dites que chaque syndicat, chaque organisation a sa propre façon de fonctionner.

M. Comeau (Robert) : Exact. Tout à fait.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Saint-Jérôme, deux minutes 12 secondes. La parole est à vous.

M. Chassin :Merci. J'ai aussi des problèmes avec l'applicabilité, on va dire. Pour le principe, par contre, puis je vous entends, est-ce qu'il n'y a pas dans les conditions de travail quelque chose qui est, effectivement, très fédérateur, parce que ce sont des employés qui cotisent à leurs associations d'employés, alors que, pour certaines causes sociales, politiques, chacun a un peu son opinion, c'est plus difficile de dire : On les représente, ça va peut-être être plus : On représente la majorité, par exemple? Est-ce que vous voyez une nuance, une distinction entre ces deux pôles-là, même si c'est flou et qu'il demeure des zones grises?

M. Comeau (Robert) : Bien, notre travail à nous, comme élus, c'est sûr qu'on doit connaître notre monde sur le terrain. Alors, si moi, j'entreprends... moi et le comité exécutif, on entreprend une action quelconque, bien, je dois m'assurer que j'ai le pouls du terrain, je consulte mes gens à savoir est-ce que j'ai au moins la majorité des gens qui me suivent dans ça. Ça fait que c'est notre responsabilité comme élus de le faire. On est élus pour ça. Ça fait que ça, je vous suis dans le fait qu'on n'initie pas des choses parce que moi, Robert Comeau, ça ne fait pas mon affaire. C'est parce que je suis sûr que mes gens...

M. Comeau (Robert) : ...qui me suis, la majorité de mes gens me suivent dans ça. Ça fait que c'est déjà quelque chose qu'on pratique, sinon, bien, je ne serais pas élu depuis 20... 20 quelques années.

M. Chassin :Puis en même temps, bien, c'est ça, la majorité vous suit, alors que, tu sais, par exemple, vous ne savez pas pour qui vos membres votent aux élections, c'est des décisions individuelles.

M. Comeau (Robert) : Exactement. Puis nous, on n'a pas... on ne se prononce pas sur les élections, on ne favorise pas de partis. Ce qu'on fait, c'est qu'en santé, les services sociaux, on leur dit : Voici le programme des partis, choisissez, c'est votre responsabilité citoyenne.

M. Chassin :Est-ce que... Puis, la transparence, tout le monde n'a pas les mêmes pratiques. Il y avait une histoire...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Chassin :...vraiment, tu sais, un peu impressionnante, là, mais d'une déléguée syndicale qui n'arrivait pas à avoir les états financiers de son syndicat et qui a dû s'adresser aux tribunaux pour ça. C'est un peu particulier. Je ne sais pas si les articles dans le projet de loi vont vraiment changer quelque chose parce qu'il faut quand même faire la demande. Mais est-ce que ça vous inquiète, que certains se prennent une certaine liberté, comme ça, dans le monde syndical? Parce que ça affecte l'image des syndicats.

M. Comeau (Robert) : C'est précisément ce qu'on traite dans les états généraux. Comment on peut faire pour rehausser notre notoriété puis se moderniser dans nos pratiques...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous trois pour votre collaboration à cette commission. Je tiens à souligner que les échanges ont été respectueux et... respectueux. Bravo!

Donc je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à tous et à toutes de prendre quelques secondes pour éteindre vos sonneries d'appareils électroniques, moi le premier.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail.

Cet après-midi, l'ordre du jour, on reçoit trois groupes. On commence par la Fédération autonome de l'enseignement, on suit avec l'Institut économique de Montréal et on va terminer avec Me Michel Coutu, professeur associé de l'École des relations industrielles de l'Université de Montréal, qui sera accompagné par Me Gilles Trudeau.

Alors, bienvenue, bienvenue avec nous. Donc, je vais vous laisser le soin de vous présenter, et peut-être, ensuite, le député, là, votre propre allocution de 10 minutes, va s'ensuivre la période d'échange. La parole est à vous.

Mme Hubert (Mélanie) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je suis Mélanie Hubert, présidente de la Fédération autonome de l'enseignement. Je suis accompagnée, aujourd'hui, de M. Patrick Bydal, vice-président...

Mme Hubert (Mélanie) : ...à la vie politique, et de deux conseillères, Marika Tremblay et Adèle Audet-Labonté.

La FAE, c'est neuf syndicats qui représentent plus de 65 000 enseignantes et enseignants du primaire, du préscolaire, du secondaire, de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle dans sept régions du Québec. La FAE a été citée en exemple plusieurs fois par le gouvernement pour justifier ce projet de loi là, notamment en raison de la contestation d'une partie de la loi n° 21. C'est difficile de ne pas y voir des représailles. Pourtant, notre recours est au cœur de notre mission. Il défend les droits de membre lésés qui subissent une discrimination à l'embauche et une discrimination en emploi.

Le projet de loi n° 3 s'attaque profondément à trois grands piliers du syndicalisme, soit la démocratie représentative, la démocratie délibérative et la solidarité. En dictant à nos membres comment s'organiser, comment voter, comment structurer leurs finances, le gouvernement vise à dénaturer l'action syndicale, à s'ingérer dans le fonctionnement démocratique de nos organisations et à les précariser. Ultimement, le projet de loi pourrait affaiblir durablement la capacité des syndicats à défendre leurs intérêts, défendre les intérêts des travailleuses, travailleurs, mais aussi à poursuivre leur mission sociale.

J'aimerais qu'on s'attarde au contexte dans lequel ce projet de loi là arrive. Comme présidente de la FAE, mais aussi comme enseignante, comme syndicaliste, comme femme, comme citoyenne, je suis profondément inquiète pour le Québec démocratique que nos parents ont mis des décennies à bâtir. Avec le dépôt des projets de loi nos 1, 2, 3, le Québec a toutes les raisons de craindre des effritements des droits, l'érosion de son État de droit. Et ce n'est pas juste la FAE qui sonne l'alarme, c'est le Barreau du Québec. C'est une centaine de professeurs de droit qui ont écrit une lettre ouverte plus tôt ce mois-ci. Les projets qui ont été déposés risquent d'entraver significativement la capacité des citoyens, des citoyennes à faire valoir leurs droits et leurs opinions au profit d'un renforcement du pouvoir de l'État et d'une centralisation à outrance. On mentionne des dérives autoritaires. Est-ce que c'est le Québec qu'on souhaite? Est-ce que c'est le Québec qu'on veut léguer à nos enfants? Plus précisément, sur le projet de loi n° 3, comment il éroderait le syndicalisme au Québec, bien, en s'ingérant dans le fonctionnement des organisations syndicales et en s'immisçant dans nos statuts et règlements. La prise de décision des syndicats, ça repose sur des principes de démocratie représentative. Les pouvoirs de chaque instance sont définis dans nos statuts. C'est un peu le même système qu'à l'Assemblée nationale, on nomme des représentants et ces gens-là siègent, prennent des décisions dans le respect des règles qui ont été fixées. En permettant à l'ensemble des personnes salariées de se prononcer sur une cotisation facultative, on donne un pouvoir décisionnel budgétaire sur des orientations qui sont prises démocratiquement dans nos instances.

Par exemple, le congrès, c'est notre instance suprême, elle se réunit aux trois ans. S'il décidait de faire l'accès au logement abordable, une priorité et qu'il demandait qu'on fasse un plan d'action pour mettre en œuvre des orientations, par le projet de loi n° 3, le budget requis pour participer à des manifestations pourrait se voir refuser. Vous comprenez, c'est le fonctionnement même de notre organisation qui est remis en cause par le vote qui serait pris. D'autre part, on comprend que, du projet de loi, que les salariés pourraient voter sans avoir participé aux débats en assemblée générale. Et, pour nous, c'est fondamental comme problème : Comment on peut nourrir des débats si les votes ont lieu en dehors des instances? Ça court-circuite nos façons de faire, parce qu'on est basé aussi sur la délibération, les échanges entre les gens.

Autre exemple d'atteinte à notre fonctionnement, dans les statuts de la FAE, les décisions d'intenter des recours judiciaires, là, ça revient au comité exécutif. Évidemment, on s'appuie, pour le faire, sur différents critères, notamment les décisions et les orientations qui ont été prises par d'autres instances dont notre congrès. Et pourquoi on a mis ça au CE? Bien, parce qu'on pensait à certains enjeux, des enjeux de confidentialité, de stratégie judiciaire, des enjeux de complexité de dossiers, le temps de travail nécessaire pour considérer tous les aspects d'une décision, la nécessité de rapidité, des fois, et de flexibilité pour rencontrer certains délais, exemple, on a 30 jours pour appeler d'une décision.

Le projet de loi... va affecter la capacité du comité exécutif d'exercer ses pleins pouvoirs en fragilisant non seulement la planification financière et la cohérence de ses actions, mais aussi en lui enlevant l'agilité nécessaire pour le faire. Pendant la pandémie de COVID-19, la FAE a fait plusieurs demandes d'injonction pour défendre le droit à la santé, à la sécurité de ses membres...

Mme Hubert (Mélanie) : ...Est-ce qu'on doit comprendre que nos organisations n'auraient plus l'agilité nécessaire pour faire ce genre de démarche? Parce qu'on aurait dû, pour faire une injonction, retourner dans des circonstances totalement imprévues en assemblée générale, dans chacun de nos neuf syndicats affiliés, et attendre un retour pour pouvoir prendre des décisions. Qu'est-ce qui serait advenu des gains qu'on a faits pour nos membres, en matière d'accès aux équipements de protection ou en matière de qualité de l'air, si on n'avait pas pu procéder dans les délais qui étaient requis pour le faire? Donc, ce n'est pas juste une entrave dans nos façons de travailler, c'est aussi une entrave à notre capacité à ester en justice. Et ça, pour nous, c'est un fondement essentiel de la démocratie, mais c'est aussi un fondement de l'État de droit.

Par ailleurs, quand on introduit des distinctions, là, cotisation principale, cotisation facultative, c'est impossible de départager clairement l'un de l'autre, et plusieurs groupes sont venus le dire en commission depuis le début, particulièrement en éducation, parce que la société, elle est dans l'école. Les enjeux qui sont liés aux salaires, aux conditions de travail puis au milieu de l'éducation, c'est nécessairement tributaire des finances publiques, ça dépend directement des choix budgétaires gouvernementaux. Ça relève à la fois des relations de travail, mais à la fois aussi de décisions politiques, puis ça ne peut pas être départagé.

D'autres exemples, si on participe à une manifestation pour réclamer une réforme qui mettrait fin au financement public des écoles privées ou notre Semaine pour l'école publique, qui nous est chère et qu'on célèbre chaque année depuis plusieurs années. Pour nous défendre, l'école publique forte, ça revient à améliorer concrètement les conditions de travail de nos membres. La lutte pour l'aide alimentaire, ça concerne aussi les conditions de travail parce que les personnes enseignantes, elles accueillent des élèves qui ont le ventre vide. Est-ce que ces activités seraient facultatives au sens du projet de loi? Pour nous, ce n'est pas clair, et ça prendra probablement des années devant les tribunaux pour qu'on puisse le savoir. Donc, d'un autre côté, les modifications législatives qui sont imposées... qui sont imposées vont nous entraîner une gestion comptable et un fardeau bureaucratique lourd, particulièrement pour nos syndicats locaux.

L'organisation d'un vote sur la cotisation facultative, c'est un défi majeur. Là, il y a toute la question des instances, de les convoquer, le vote électronique, peu importe, mais il y a aussi de rejoindre des salariés non membres, dont on n'a pas nécessairement les coordonnées, et on doit leur envoyer de la documentation aussi dans les 15 jours de leur embauche. Et on se demande comment on va faire ça avec des centres de services qui ne nous envoient pas les informations dans les délais. Est-ce qu'ils vont devoir nous tenir à jour quotidiennement, à la semaine, on ne sait pas trop, sans compter tous les imprévus qu'on pourrait avoir qui vont nous forcer à convoquer d'autres assemblées dans le courant de l'année? Donc, tout ça, c'est de la charge organisationnelle additionnelle prise à même les cotisations syndicales des membres.

Bref, pendant que les syndicats vont être en train de gérer du papier, bien, ils ne seront pas en train de défendre leurs membres. C'est un détournement de ressources puis c'est un détournement de mission. M. Bydal va continuer.

• (14 h 10) •

M. Bydal (Patrick) : Merci, Mélanie. Poursuivons en soulignant que le projet de loi n° 3 limiterait également notre capacité d'intervenir dans le débat ou de s'exprimer dans le débat public. La logique du projet de loi mise sur la nécessité de budgéter d'avance lors du vote de la cotisation facultative. Or, une telle exigence se heurte à la réalité. Certaines activités ne peuvent pas être chiffrées ou planifiées d'avance. La vie syndicale implique une constante adaptation à la conjoncture politique, à ce qui se passe dans la société, qu'il s'agisse de répondre à un projet de loi, de porter en appel une décision, de mener une campagne publicitaire. Advenant le cas, les mesures législatives proposées exigeraient que nos neuf centrales syndicales, nos neuf syndicats affiliés arrivent à... organisent des assemblées nationales pour aller chercher des fonds supplémentaires, rendant impossible l'intervention de la FAE dans des délais raisonnables, non par un manque d'intérêt ou un manque de démocratie, nos syndicats, mais par un manque de flexibilité imposé par le projet de loi.

Le Code du travail définit la mission des syndicats. Les organisations syndicales ont pour but l'étude, la sauvegarde, le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres. Le volet politique de cette mission a toujours été au cœur de nos actions politiques. Les victoires, là, qui ont été acquises par les syndicats ont toujours bénéficié à l'ensemble de la population, mais surtout à des femmes, à des familles et aux groupes historiquement marginalisés. Pour nous, à la FAE, c'est inacceptable que, sous le couvert de la transparence et de la bonne gouvernance... que le gouvernement s'attaque à nos moyens d'exercer notre mission, nos droits fondamentaux et cherchent à museler un contre-pouvoir essentiel à la démocratie.

Mme Hubert (Mélanie) : Alors, pour nous, le projet de loi trois vise à désolidariser. Adopté tel quel, on craint l'effritement de l'État de droit, l'effritement...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Hubert (Mélanie) : ...de la mission des syndicats.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à votre allocution de 10 minutes. On débute la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, 16 minutes 30 s.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme Hubert. Merci à toute votre équipe de la fédération...

M. Boulet : ...autonome de l'enseignement pour votre présence, pour la préparation de votre mémoire. Évidemment, même si on est en désaccord, on peut communiquer, continuer le dialogue. J'aimerais ça un peu, là, parce que vous êtes le deuxième groupe qui fait référence au Barreau du Québec puis à l'État de droit, simplement réitérer qu'un projet de loi, ça ne remet pas en cause l'État de droit, ça met au jeu des mesures qui font l'objet d'un débat puis un processus législatif au Québec qui s'appuie sur des principes démocratiques fondamentaux. Puis rappeler que l'Assemblée nationale a compétence exclusive pour adopter des projets de loi, puis ça commence par une étape de consultations particulières, à laquelle vous participez, puis, après ça, il va y avoir une étude détaillée, article par article, avec les partis d'opposition, là. Ça fait qu'on ne remet pas en cause l'État de droit. Je suis aussi un membre du Barreau et plusieurs personnes de mon équipe le sont aussi, membres de cet ordre professionnel.

C'est certain, Mme Hubert, que je n'ai pas l'intention de revenir sur ce qui a été mentionné sur la place publique. Bon, il y a eu une loi qui a été adoptée en 2019 qui concerne une valeur fondamentale au Québec, la laïcité. Vous l'avez contestée. Je reconnais votre droit en vertu du corpus actuel. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a eu quand même un montant important d'honoraires qui a été dépensé. Puis je ne veux pas banaliser les montants, mais c'est quand même une somme d'argent importante. Que vous puissiez contester la constitutionnalité d'une loi ou de certains articles, parce que je sais que vous avez fait référence notamment aux dispositions concernant la souveraineté parlementaire, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Tout ce qu'on dit dans le concept de «facultatif», c'est que ça devrait recevoir l'approbation d'une majorité des membres de la FAE. Puis vous avez, si mon souvenir est bon, 10 accréditations syndicales. Vous avez une association de retraités. Le principe à la base de ce concept-là, c'est de permettre à ceux qui paient, à celles qui paient de pouvoir s'exprimer puis d'influencer la façon dont leurs cotisations sont utilisées.

Donc, c'est important pour moi de rappeler que le concept de cotisation facultative, puis vous nous proposez de mieux le définir, bien, il est relativement simple, là. Quand ce n'est pas la constitutionnalité ou l'applicabilité ou le caractère opérant, vous pouvez contester une autre loi quand ça concerne la négociation ou l'application de vos conventions collectives ou les autres conditions de travail des salariés que vous représentez. Puis les campagnes de publicité, les participations aux mouvements sociaux, incluant les activités politiques, c'est possible quand ça concerne la promotion ou la défense des droits des personnes que vous représentez. Tout est presque dans son essence de la nature d'une cotisation principale. Ce qui est de la nature d'une cotisation facultative, ça requiert un vote qui permet à ceux qui sont contraints de payer en vertu de la formule Rand, qui s'applique aussi aux accréditations syndicales émises pour la Fédération autonome de l'enseignement en vertu du Code du travail. Donc, c'est simplement ça, il n'y a pas de dérive autoritaire.

D'ailleurs, il n'y a aucune reddition de comptes dans le projet de loi pour le gouvernement. Il n'y a aucune information à transmettre au gouvernement. Ce que je me plais à répéter, c'est qu'on donne le crayon puis le stylo aux membres, puis plusieurs syndicats sont venus me dire : Le syndicat, il appartient aux membres. En démocratie, c'est les membres. Puis vous avez fait référence à la représentation, la délibération puis la solidarité. Il n'est pas question de remettre ces principes-là en question. Au contraire, plus une organisation est transparente, plus elle est crédible. Plus une organisation se gouverne bien, plus elle est légitime. Voyez ça comme une opportunité pour les associations syndicales d'accroître leur légitimité. Parce qu'on ne peut pas nier qu'il y a des enjeux sociaux qui sont révélés parfois sur la place publique, parfois pas sur la place publique, mais qui préoccupent les travailleurs et travailleuses dans la façon dont leurs cotisations syndicales sont utilisées...

M. Boulet : ...puis il y a trois blocs dans le projet de loi : transparence... Puis, dans tout ce que vous dites, Mme Hubert puis votre équipe, vous le faites, à toutes fins pratiques. C'est des états financiers, puis audités quand il y a un nombre de salariés x, mission d'examen entre 50 et 200, puis, en bas de 50, c'est des états sommaires. Ça fait que ce n'est pas une réalité qui est différente de celle que vous connaissez. Puis le rapport sur l'utilisation des cotisations financières... la plupart des syndicats qui sont venus et que je connais ont des pratiques en matière de transparence qui sont supérieures au projet de loi.

Je trouve ça intéressant parce que j'ai l'impression... puis je disais à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis ma collègue de Bourassa-Sauvé, je n'ai pas eu le temps de le dire, mais je le dis en même temps à mon collègue de Jean-Talon, c'est comme une loi sur les normes du travail. Qu'on vienne me dire : On confère plus de congés, on donne déjà plus que le salaire minimum, soit. Pour les syndicats qui ont déjà des pratiques de transparence et de gouvernance qui sont supérieures, il n'y aura pas véritablement d'impact. Le concept qui est le plus délicat, c'est celui de cotisations facultatives. Et moi, je le répète, je suis convaincu que ça va permettre aux travailleurs, travailleuses de s'impliquer et de s'engager dans leurs associations de salariés. Ça n'empêchera pas d'ester en justice. Je reconnais ce droit-là. Encore une fois, ce n'est pas d'interdire, c'est de permettre à la condition que la majorité des travailleurs soient consentants.

Pour le volet politique, là, je n'embarquerai pas là-dedans puis je sais qu'il y a eu beaucoup de commentaires sur la place publique. Puis je ne veux pas vous ennuyer, Mme Hubert, tu sais, mais, tu sais, il y a quand même eu un conflit, qui a fait parler beaucoup. Ce n'est pas que le seul élément qui nous a incités à agir. Dans les deux dernières années, il y a eu une addition de cas qui ont généré des problématiques sociales et qui nous ont incités à agir. On a fait de la même façon pour la loi sur l'encadrement du travail des enfants, même si ce n'était qu'une minorité d'employeurs qui utilisaient les prestations de travail d'enfants de neuf, 10, 11 ans, 12 ans. La même chose en matière de harcèlement psychologique et de violence... de violence en milieu de travail, en équité salariale, en santé-sécurité du travail. La reconnaissance de l'intégrité psychique et l'obligation d'identifier les risques psychosociaux, c'est aussi fait par le gouvernement que vous décriez comme étant l'auteur de dérives autoritaires.

• (14 h 20) •

Donc, je voulais simplement vous dire que, finalement, j'ai de l'estime pour les syndicats en milieu de travail, j'ai de l'estime pour les luttes syndicales que les syndicats ont menées au Québec, les progrès sociaux que vos luttes ont engendrés, et il faut continuer dans... d'aller dans cette direction-là. Puis je le répète, c'est mon 15e projet de loi, puis il y en a beaucoup, de projets de loi, qui ne faisaient pas l'affaire de beaucoup d'associations qui n'ont pas nécessairement les mêmes intérêts que les syndicats. Donc, il faut avancer, il faut donner les outils à vos membres de s'exprimer, de faire valoir leurs droits, et je terminerai en disant d'être bien représentés, ils le sont, j'en suis convaincu, par la Fédération autonome de l'enseignement, de délibérer de façon démocratique et de continuer d'être solidaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous cède la parole.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Hubert. Bonjour à vous quatre. Le ministre, donc, dans son monologue, vous a indiqué, donc, qu'il reconnaissait, donc, votre droit d'ester en justice et que, pour lui, l'objectif de son projet de loi, donc, devrait représenter... en fait, que les décisions, donc, prises devraient représenter l'approbation d'une majorité de membres de la FAE. Donc, je cite ses propos tenus il y a quelques minutes. Est-ce que vous pensez que les décisions qui sont prises actuellement ne sont pas le fruit de l'approbation d'une majorité de membres de la FAE?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien, c'est sûr que c'est... c'est totalement hypothétique comme question, en ce sens que les décisions sont prises dans une démocratie, en ce moment, délibérative. Donc, nos syndicats locaux se prononcent dans nos instances. Ça fait quand même un...

Mme Hubert (Mélanie) : ...petit bout, là, qu'on est dans les démarches judiciaires, là, ça fait plusieurs années. Le sujet est revenu à l'ordre du jour de façon récurrente puisqu'en matière de budget ce sont... c'est notre conseil fédératif, des représentants de tous nos syndicats affiliés qui votent les prévisions budgétaires. Donc, chaque année, la question du coût du recours, entre autres, revient à l'agenda. Et, chaque année, les prévisions budgétaires sont adoptées. On revient en février, mars avec des révisions et encore une fois, c'est débattu. Et ça a été adopté année après année depuis le début du recours. Et encore récemment, au mois d'octobre, les chiffres sont sortis. On ne peut pas nous dire qu'on n'est pas transparents, les chiffres étaient dans Le Devoir, là. On va se le dire. Donc, les chiffres étaient là. Ce n'était pas un huis clos, ce n'était pas une... un secret, ce n'était pas une cachette. On a expliqué pourquoi on en... on en était là. Les débats ont eu lieu. Est-ce que ça a été facile? Non, c'est un sujet qui divise. C'est un sujet qui appelle à nos convictions, à nos valeurs, c'est toujours un sujet qui est délicat à aborder, mais, à chaque fois qu'on en a parlé, la décision majoritaire... Et c'est ça aussi, la démocratie, s'en remettre à la décision majoritaire.

Maintenant, si nos membres veulent changer des règles qu'on s'est données, changer des fonctionnements, il y a des congrès à la FAE tous les trois ans. Ces... ces fonctionnements-là n'ont pas été remis en question.

Mme Cadet : Vous venez d'en avoir en juin dernier.

Mme Hubert (Mélanie) : On était en congrès en juin dernier. Par exemple, on aurait pu vouloir dire : Ce n'est pas le comité exécutif qui doit prendre ce genre de décision. On a expliqué à nos affiliés pourquoi c'était fait comme ça, puis les gens ne l'ont pas remis en question. Mais, s'ils avaient voulu le faire, il aurait fallu en débattre.

Mme Cadet : Donc, quand le ministre, dans... encore une fois, donc, il vient de... de mentionner ceci, il dit : «Ceux et celles qui paient doivent être au courant», ce que vous nous dites, c'est que «ceux et celles qui paient à la FAE, bien, ils sont déjà au courant des décisions qui sont prises»?

Mme Hubert (Mélanie) : Moi, je peux vous dire qu'en ce moment à la FAE le sujet du recours a été débattu dans des assemblées générales, et il y a des syndicats affiliés qui sont revenus au Conseil fédératif avec des mandats de leur assemblée générale. Donc, les membres qui veulent s'exprimer sur le sujet ont eu l'occasion de le faire. Et la FAE est allée à la rencontre des membres dans des conseils de délégués ou dans des assemblées générales lorsque les syndicats affiliés nous ont demandé d'y aller. Donc, ce dialogue-là avec les membres, il est ouvert. Il n'est pas facile à faire. Et on le reconnaît, ce n'est pas tous les membres qui sont d'accord. Les votes ont été serrés. Ce n'est jamais simple, débattre de cette question-là.

Puis je reviens sur la nécessité d'en débattre ensemble, de se parler. Si on veut comprendre la réalité des collègues qui sont visés par la loi, il faut qu'on ait l'occasion d'en débattre ensemble. Ce n'est pas un vote qu'on peut prendre dans notre salon, en ligne, sans avoir participé à des assemblées où on peut parler de ces choses-là, parler de laïcité, se... se rappeler la conception que la FAE a de la laïcité. Il faut le faire dans nos instances. Il faut se garder des espaces de discussion. Et ce n'est pas faire un vote à... ouvert à tous, à tous ceux qui n'étaient pas dans les assemblées, qui va nous permettre d'avoir des débats sereins puis d'avoir des décisions éclairées, de notre point de vue.

Mme Cadet : Ici, vous faites référence aux dispositions du projet loi qui parle, donc, de... des 72 heures et du délai de 24 heures pour se prononcer sur certaines questions particulières, c'est ça?

Mme Hubert (Mélanie) : Effectivement, si on n'a pas d'espace pour discuter ensemble du cas, qu'on n'a pas l'occasion de parler de l'impact que ça a pour les collègues touchés, on ne prendra pas une décision éclairée. On va prendre une décision avec l'information qu'on... dont on dispose, qui sera partielle, erronée, juste, peu importe. Nous, on pense que toute la richesse de ça, c'est les débats. Et vous faites la même chose comme travail à l'Assemblée nationale, vous débattez ensemble, vous ne prenez pas... Ce n'est pas une addition de décisions individuelles, c'est le fruit d'une réflexion collective. C'est le cœur du syndicalisme, ça.

Mme Cadet : Dans le mémoire, vous faites référence à des mesures de représailles. Qu'est-ce que vous entendez par ça?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien, on... on s'est fait nommer sur la place publique par le premier ministre lui-même à diverses reprises. J'ai eu des demandes d'entrevue, je ne nommerai pas les médias qui me disent : On aimerait vous recevoir parce que c'est par vous que tout ça arrive. Ils ont compris quelque chose dans le message qui a été véhiculé par le gouvernement en place, clairement. Et pour le bien-être de tout le monde, vous retournerez voir la commission sur le projet de loi n° 94, le traitement que M. Drainville nous a fait ici à notre passage, et dites-moi que ce projet de loi là ne vise pas ça.

Mme Cadet : J'étais présente, on était dans cette salle-ci, dans la Lafontaine. Donc, dans ce cadre-ci, Mme Hubert, donc... donc, vous nous dites, donc, en ce moment, donc, les membres, donc, sont au courant de l'ensemble, donc, des... des prises de décisions. Donc, il y a toute cette latitude, ils ont l'occasion de pouvoir se prononcer, vos statuts et règlements, donc, le permettent. Donc, en bout de ligne, quel serait... quel serait l'effet concret du projet de loi, donc qui est présenté ici sur votre organisation?

Mme Hubert (Mélanie) : Mais concrètement, on a d'ailleurs un syndicat affilié, le SARQ, syndicat de la région de Québec, qui a envoyé aussi un mémoire...

Mme Hubert (Mélanie) : ...à la commission, qui a essayé d'illustrer ce que c'est pour lui. Puis il nous disait dans son mémoire : Juste organiser une assemblée pour 9000 membres, pour nous, là, c'est... c'est d'abord réserver le centre de foires de Québec. Ça fait qu'il y a des coûts associés à ça. Puis il expliquait que pour le vote de l'entente de principe, là, bien, un vote électronique pour 9000 membres, c'est à peu près 1 $ par membre, donc 9 000 $ pour un vote. Et là...

Mme Cadet : ...il y a des... ce qu'on a... on a beaucoup parlé des coûts de location de salle, mais, dans le fond, vous nous dites, donc, au niveau de... même du vote électronique, donc, ça aussi, donc, ça pourrait... occasionner, donc, des... des coûts.

Mme Hubert (Mélanie) : Ça... Ça engendre des frais. Et là on imagine un débat sur notre budget. Puis il y a quelqu'un d'autre qui l'a dit en commission plus tôt, c'est rare qu'on adopte en... en totalité sans pouvoir amender. Comment on va gérer ça, les... les divers amendements, de dire : Bien, nous, on propose que tel truc soit retiré, que tel recours, on... tel budget, mettons, pour la mobilisation, on augmente le montant qui est là? Ces amendements-là qui vont être soumis par les assemblées, il faudra aussi organiser des votes précis pour... pour ces amendements-là. Ce n'est pas si simple que ça, dire : On peut ouvrir le vote, comme ça, trois jours après, là. Ça va demander beaucoup d'organisation. Nos syndicats nous disent aussi : Les rapports budgétaires, il faudra revoir la comptabilité. Ça a l'air de rien, mais notre budget n'est pas fait avec deux colonnes générales... principales facultatives. Il faudra repenser notre système comptable pour que les... quand on sera audités ou vérifiés, les gens s'y retrouvent puis qu'on puisse présenter ça. Et il faut imaginer la FAE qui va faire des... des analyses, qui va devoir les présenter aux assemblées... aux syndicats locaux, qui devront redescendre ça dans leurs syndicats respectifs. C'est beaucoup de travail, beaucoup d'intervenants à mettre la main à la pâte, ça va demander énormément d'heures.

Et, si je peux me permettre, dans...

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

Mme Hubert (Mélanie) : Pardon. Oui?

Le Président (M. Allaire) : ...vous ne pouvez pas poursuivre.

Mme Cadet : Une minute, qu'il dit.

Mme Hubert (Mélanie) : Bien, si vous me dites non.

Mme Cadet : C'est correct, non, allez-y, allez-y.

Mme Hubert (Mélanie) : Dans... Dans ce qui a été déposé au Conseil des ministres, là, le document, là, de... de l'analyse d'impact réglementaire, il... il était estimé que pour la première année, pour les syndicats, ça coûterait entre 39.3 millions puis 74.3 millions, puis qu'on aurait possiblement une perte de revenus, si 50 % des membres, là, disaient non à la cotisation facultative... entre 9.8 et 22.6 millions. Donc, si on fait le calcul, et ce n'est pas mes chiffres, c'est les chiffres du ministère, entre 50 à 100 millions pourraient ne plus servir à la défense des membres. Et on estimait que pour les travailleurs, c'était une économie de 12 $ à 28 $ par année, soit... 46 sous ou 1,07 $ par paie.

Mme Cadet : Parfait. Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Allaire) : Dix secondes.

Mme Cadet : 10 secondes. Alors, je pense qu'on a fait le... le tour. Merci beaucoup, Mme Hubert, c'était très éclairant.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, deux minutes 52 secondes. La parole est à vous.

• (14 h 30) •

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre. Bonjour à vous quatre.

Le ministre, tantôt, a dit : «Non, non, non! Nous, notre projet de loi, dans le fond, ce qu'on fait, on donne le stylo aux membres.» Ils ne l'ont pas déjà, le stylo, les membres?

M. Bydal (Patrick) : Bien, effectivement, ils l'ont déjà, le stylo. Et puis c'est pour ça qu'on vous demande... qu'on recommande le retrait du projet de loi. Les membres, là, le... et le ministre Boulet a dit : «Le syndicat appartient aux membres.» Bien, justement, il appartient aux membres. Présentement, les membres, ils peuvent, à... à chaque année, à chaque congrès, venir changer, modifier les statuts et règlements, modifier les... les politiques, modifier tout ce qui est les... la structure syndicale. Donc clairement, on a... ils ont déjà le stylo, ils l'utilisent déjà à bon escient.

M. Leduc : Bon. Toutes les gens qui sont passés avant vous, vous autres... le ministre vient de dire : «Oui, oui, dans le fond, vous, ça va bien, c'est super.» L'APTS tantôt : «Oui, oui, dans le fond, l'APTS, ça va bien, c'est super.» Il a dit ça aussi avec la CSQ, avec la CSD, la FTQ. Il a dit ça avec tout le monde finalement. Toutes les centrales qui sont passées devant nous, c'était toujours super, ce que vous, vous faisiez individuellement. Ça fait que là, on finit par se demander : Coudonc, il est où, le problème? Si tout le monde, individuellement, ça va bien dans leur... dans leur champ respectif, pourquoi on fait un projet de loi d'abord?

Mme Hubert (Mélanie) : C'est une excellente question. Mais nous, nous, c'est clair : pour nous, la réponse à ça, c'est que, dans le fond, ce n'est peut-être pas tant l'intérêt des travailleurs qu'on a à cœur, mais d'essayer de limiter la capacité des syndicats de s'ériger dans la société comme un contre-pouvoir. Puis on n'est pas les seuls à le dire. Puis il y a des avocats qui le disent aussi, puis des professeurs de droit qui le disent aussi.

M. Leduc : Et la cour... la Commission des droits de la personne également.

Mme Hubert (Mélanie) : Et la Commission de la... des droits de la personne cette semaine aussi.

M. Leduc : Comment ne pas se sentir ciblés directement, l'AFE, comme vous l'avez fait tantôt, quand, pour annoncer le dépôt de son projet de loi, le ministre a fait une belle petite... publication en ligne avec un beau petit montage vidéo sur X, et vous étiez clairement nommés. Si ce n'étaient pas vous les premiers, vous... vous arriviez assez vite, là. Il y avait cinq cas, puis c'était : Ah! la FAE dépense de l'argent, des grosses sommes, selon le ministre. C'est évidemment des représailles. Qu'est-ce que ça peut être d'autre?

Le Président (M. Allaire) : 40 secondes.

Mme Hubert (Mélanie) : C'est le...

Mme Hubert (Mélanie) : ...c'est ce qu'on s'est dit, c'est quand même ironique, parce que, dans le projet de loi, on demande aux syndicats de ne pas faire preuve de représailles envers les membres qui sont dissidents...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

Mme Hubert (Mélanie) : ...mais, quand on est ciblés comme ça, sur la place publique, c'est difficile de ne pas se... de ne pas se sentir concernés. Ceci étant dit, comment on fait? On continue de faire ce qu'on fait tout le temps : on pense aux membres, on se demande ce qui est bien pour les membres puis on se concentre là-dessus.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. On enchaîne avec le député de Jean-Talon. Deux minutes 52 secondes. La parole est à vous.

M. Paradis : Bonjour. Vous représentez 65 000 enseignantes et enseignants, donc, dans tout notre réseau scolaire. Est-ce que vous avez été consultés sur cette importante réforme de votre façon de fonctionner par le ministre?

Mme Hubert (Mélanie) : On n'a pas été consultés, comme d'autres groupes ont dit avant nous, on a été informés, puis on se demande... si ça n'avait pas été que ça avait coulé dans les médias, peut-être qu'on n'aurait pas eu de rencontre. La rencontre a eu lieu une fois la fuite donnée, et c'était beaucoup plus pour nous informer. Et, après ça, on a été invités à partager nos bonnes pratiques. Puis moi, je n'appelle pas ça une consultation quand on me demande de venir partager mes bonnes pratiques. Pour nous, d'abord, c'était de cautionner que le gouvernement allait s'ingérer dans nos... dans nos façons de faire. Ce n'est pas au gouvernement qu'on rend des comptes, c'est à nos membres. Puis on ne voulait surtout pas que nos pratiques puissent devenir le modèle qui allait être utilisé ensuite pour contraindre d'autres groupes. Alors, c'était ça qui nous était proposé comme rencontre, ce qu'on a décliné.

M. Paradis : Très bien. Le gouvernement de la CAQ est très... dit toujours qu'il veut simplifier la vie, qu'il est là pour débureaucratiser, que ça coûte moins cher aux Québécoises et aux Québécois. Pourriez-vous... Vous l'abordez dans votre mémoire. Pourriez-vous nous parler de ce que ça veut dire pour la FAE ce qui est proposé dans le projet de loi n° 3 en termes de gestion administrative, de bureaucratie, de comptabilité, de comment on va gérer des votes qui pourraient être différents sur la cotisation facultative d'un syndicat local à un autre en possibilité de contestation de toutes ces décisions-là devant le Tribunal administratif du travail et aussi pour les centres de services scolaires, qu'est-ce que ça veut dire, tout ça? Pourriez-vous me parler de ça?

Mme Hubert (Mélanie) : Bien, pour la FAE, la première chose qui va être urgente, ça va être d'essayer de déterminer c'est quoi, la cotisation facultative, c'est quoi, la cotisation principale, parce que, bien que le ministre nous dise que ça va être facile, dans les faits... même les CRHA sont venus vous dire qu'on... on est plusieurs à l'avoir pensé puis on n'est pas au clair sur ce que c'est. Donc, ça, c'est probablement des avis juridiques à aller solliciter puis après ça prendre des décisions politiques sur comment on va s'organiser.

La dame à la comptabilité chez nous nous dit : Bien, il faudra repenser le système comptable... consulter nos comptables, parce que, quand on est audités, il faut que les choses soient bien organisées. Donc, il y aura toute une réflexion à faire. Ensuite, il faut se tourner vers nos syndicats locaux dans une optique de formation, qu'on comprenne tout ce qu'on a à faire, donc convoquer les syndicats, faire des réunions de travail, mettre des employés en recherche pour préparer tout ça.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

Mme Hubert (Mélanie) : Ça va être énormément de travail. Et, pour les centres de services, on a compris dans... toujours, dans le document qui a été déposé au Conseil des ministres, qu'il n'y avait pas d'argent prévu pour les employeurs parce que ça allait être simple. Il y a quelqu'un d'un autre groupe syndical ici qui a expliqué comment ça avait été compliqué, faire changer sa cotisation syndicale. Donc, les centres de services scolaires, ça échappera... ils vont probablement être dans la même situation, avec plusieurs groupes syndiqués dans le même centre de services scolaire, le soutien, les professionnels, les profs, ainsi de suite. Donc, ils vont devoir faire ça...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Hubert (Mélanie) : ...et la mise à jour des listes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à cet échange avec le député de Jean-Talon. M. le député de Saint-Jérôme, je vous cède la parole pour deux minutes 12 secondes.

M. Chassin :Merci. Merci à vous. Puis j'ai une question... parce que je m'informe aussi, mais la cotisation, en ce moment, elle est déterminée en assemblée générale, donc pas par vote secret comme le projet de loi le prévoit, c'est ça?

Mme Hubert (Mélanie) : En fait, je ne sais pas, dans nos syndicats locaux, comment la... Parce que chaque syndicat local a ses statuts. Donc, est-ce que les pratiques peuvent varier d'une... d'un endroit à l'autre? C'est possible, mais assurément, en général, le vote secret, n'importe quel membre peut le demander aussi, et il y a des règles pour l'accorder, là.

M. Chassin :Par exemple, pour les participants d'une assemblée générale, on n'est pas obligé de voter à main levée?

Mme Hubert (Mélanie) : Pas nécessairement.

M. Chassin :OK. Parfait.Puis est-ce que... Parce que le ministre disait : Il y a un renforcement de la transparence dans ce projet de loi là, en même temps il y a déjà des obligations qui sont très similaires, à part la vérification. Il y a un syndicat d'enseignement sur la Rive-Sud, dans le fond, qui a été amené jusqu'en cour pour donner ses états financiers à quelqu'un qui le demandait, qui était représentant syndical, en fait délégué syndical, dans le milieu de l'éducation. Puis là je ne sais pas si vous vous êtes prononcés là-dessus ou pas puis peut-être que ce n'est pas de vos affaires parce que c'est en dessous, dans un aspect très local, mais je me suis posé la question.

Mme Hubert (Mélanie) : Bien, c'est sûr que la décision qui a été prise dans ce syndicat-là, évidemment, on ne peut pas savoir les tenants et aboutissants. Il y a peut-être des raisons qu'on ignore, par exemple un dossier judiciaire en cours ou des complications que je ne sais pas. Ceci étant...

Mme Hubert (Mélanie) : ...peu importe. Est-ce que parfois il y a peut-être eu des... des manques de transparence ou des décisions qu'on aurait pu faire autrement? Sans doute. Nos mécanismes ne sont pas parfaits. Puis, comme organisation syndicale, on n'est pas parfait. Mais ce qu'on pense, c'est que ce n'est pas au gouvernement de venir dire quoi faire. On est capable, comme syndicat, de se prendre en main. On est capable d'aller à la rencontre des membres. Les membres sont capables aussi de nous signifier les problèmes et de changer nos règles, et ça, on est capable de le faire.

M. Chassin : ...je suis heureux de vous voir vous opposer à l'interventionnisme de l'État. Pour une fois, on est du même côté là-dessus. Merci. 

Le Président (M. Allaire) : Vous avez terminé? Parfait. Merci au député de Saint-Jérôme. Donc, ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous quatre de la Fédération autonome de l'enseignement. Les échanges ont été respectueux. Bravo!

Je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 38)

(Reprise à 14 h 48)

M. Brossard (Renaud) : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! juste un petit instant. Nous allons reprendre les travaux. Alors, on accueille notre prochain groupe, l'Institut économique de Montréal, qui a hâte de s'entretenir avec nous. On aime ça. C'est bien, c'est parfait. Bienvenue à vous. Je vous cède déjà la parole. Peut-être prendre le temps de vous présenter et vous pouvez commencer votre allocution de 10 minutes. Allez-y.

M. Brossard (Renaud) : Parfait. Bien, merci beaucoup. Et, oui, on avait bien hâte, comme vous avez pu voir. Donc, mon nom est Renaud Brossard. Je travaille à l'Institut économique de Montréal ou l'IEDM. Mon collègue Gabriel Giguère est avec moi, qui travaille également à l'IEDM. Donc, bonjour à tous et à toutes.

Je tiens d'abord à vous remercier pour l'invitation d'aujourd'hui. On est très heureux d'être ici afin de discuter du projet de loi n° 3, une réforme qu'on juge nécessaire afin de rééquilibrer les relations entre syndicats et syndiqués et remettre un peu plus de pouvoirs entre les mains des travailleurs et travailleuses plutôt qu'entre celles des dirigeants syndicaux. On est d'autant plus heureux d'être ici dans un contexte où, bon, il y a quelques jours à peine, la dirigeante d'une grande centrale syndicale, dont nous tairons le nom, se plaignait publiquement du fait que nous soyons invités, jugeant que le débat de ce projet de loi n'appartenait qu'aux seules organisations syndicales. En tant qu'institut de recherche non partisan, on préfère prendre une autre approche, soit celle du respect et du débat et de la pluralité des voix, bien sûr.      Le projet de loi n° 3 prend tout son intérêt par le fait qu'il vient donner le pouvoir aux travailleurs de trois façons : en accroissant la transparence, en facilitant la participation démocratique et en recentrant les grands syndicats vers leur mission de défense des travailleurs et travailleuses. D'abord, sur les questions de transparence, le projet de loi aide les travailleurs et travailleuses en s'assurant que leurs représentants syndicaux et ceux de leurs centrales affiliées doivent rendre des comptes quant aux dépenses de fonction qu'ils effectuent avec l'argent des cotisants. Cette transparence sera vraisemblablement la bienvenue pour les membres des syndicats comme la FTQ-Construction par exemple, qui, plus tôt cette année, ont découvert que près de 2 000 $ de leur argent avaient servi à payer un souper bien arrosé aux dirigeants de ce syndicat dans un steakhouse qui est quand même non loin d'ici.

• (14 h 50) •

Ensuite, sur la question de la participation démocratique, le projet de loi protège les droits des travailleurs en imposant certaines normes minimales, tel le vote secret, et une période prescrite étendue pour certaines décisions clés, comme les votes de grève. En protégeant la confidentialité du vote et en mettant fin à la pratique de prendre le vote au bout d'assemblées-fleuve, qu'on a pu voir, qui... aux petites heures du matin, on peut anticiper que le projet de loi permet d'accroître le taux de participation à certaines décisions en simplifiant essentiellement le processus pour les membres, tout en s'assurant bien sûr que celui-ci reflète le mieux possible la volonté des membres, sans que ceux-ci ne risquent de se sentir visés par des mesures de représailles pour avoir manifesté leur soutien à l'une ou l'autre des options offertes. Puis, et de façon plus importante, ce projet de loi permet de recentrer les syndicats vers leur mission de défense des travailleurs en séparant les cotisations entre une part obligatoire destinée au financement de ses activités et une part facultative servant à financer l'activisme sur d'autres causes sociales.

Il importe de reconnaître que les syndicats bénéficient d'un statut particulier au Québec, ayant accès à un pouvoir s'apparentant au pouvoir de taxation afin d'obtenir leur financement. Dans la façon dont est débattue la formule Rand... octroie aux organisations syndicales le pouvoir d'accaparer les cotisations de la part de chaque syndiqué membre d'une unité de négociation, et ce, sans l'accord du travailleur individuel ou de la travailleuse individuelle. Ce pouvoir a été justifié sur le fait que, lorsque les conditions de travail d'une équipe s'améliorent, chaque membre en bénéficie. Il importe donc à chaque membre de cotiser.

Ce pouvoir inédit pour nombreux autres groupes dans la société doit s'accompagner de responsabilités, c'est-à-dire que l'argent ainsi acquis soit utilisé aux fins pour lesquelles les travailleurs et travailleuses choisissent de confier à ces groupes. Malheureusement, au fil des ans, ce rôle de défense des intérêts des travailleurs et travailleuses prend de moins en moins de place au profit d'autres causes du jour dans l'usage de l'argent des syndiqués. Qu'il s'agisse de l'envoi de délégués à la COP à Dubaï ou plus récemment au Soleil du Brésil, ou encore financer des batailles juridiques contre certaines lois du monde votées par les élus québécois, les syndicats ont édulcoré leur mission afin d'y inclure d'autres enjeux qui animent les passions des dirigeants de ces groupements. En séparant les cotisations entre deux parts distinctes, donc l'une obligatoire servant à financer les activités au cœur même de la mission des syndicats et d'une facultative...

M. Brossard (Renaud) : ...facultatives servant à financer des causes sociales épousées par certains syndicats, le gouvernement redonne aux travailleurs et travailleuses un peu plus de pouvoir décisionnel quant à la façon dont les sommes importantes qu'elle... confiées à cette organisation sont utilisées, et bien qu'il soit préférable que ce pouvoir soit accordé à chaque travailleur et à chaque travailleuse sur une base individuelle plutôt que sur une base collective en fonction de leur unité syndicale, cette mesure sert tout de même de garde-fous afin que l'intérêt des membres de ces organisations puisse être respecté. Pour toutes ces raisons, nous sommes d'avis que le projet de loi n° 3 représente une avancée pour les droits des travailleurs et travailleuses contre les abus des grands syndicats. Merci pour votre temps et votre attention.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange, M. le ministre, 16 min 30 sec. Allez-y.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bon, évidemment, merci de vos commentaires, M. Brossard, M. Giguère, merci de votre présence, évidemment, au temps consacré à la préparation de votre présentation. Évidemment, sur le fond, vous exprimez un accord, vous reconnaissez la nécessité de cette réforme-là, que je ne conçois pas tant comme une réforme parce qu'il y a trois blocs, vous parlez de transparence, participation démocratique, cotisations. D'abord, le premier bloc, transparence. C'est certain que le but, c'est de s'assurer qu'il y ait une information plus fiable, plus accessible, qui soit partagée avec les travailleurs, travailleuses. Puis, quand vous dites que c'est un projet de loi qui vise à raffermir les droits des travailleurs et travailleuses, c'est tout à fait le cas. Et l'état financier, qu'il soit audité, ou une mission d'examen ou un état financier sommaire, dépendamment de la capacité, dépendamment de l'envergure de l'accréditation syndicale, je pense que ça s'impose. Et évidemment, à côté de ça, il y a le rapport sur l'utilisation des ressources financières avec les dépenses de fonction, les salaires, il y a aussi ce qu'on appelle les cotisations facultatives, les dépenses importantes de plus de 5 000 $... c'est d'informer, comme vous le dites, celui qui est contraint de payer. Je ne suis pas un de ceux qui dit, cependant, que c'est un grand privilège pour les syndicats. La formule Rand, comme vous le savez, ça a été intégré dans le Code du travail en 1977, mais en 1947, là, si je me souviens bien, il y avait eu un arbitre, Ivan Rand, là, il y avait un conflit de travail dans le secteur automobile en Ontario. Puis le problème, sans formule Rand, c'est que les syndicats sont contraints d'aller solliciter les cotisations, puis ceux qui ne payent pas, bien, ils bénéficient des mêmes conditions de travail que ceux qui payent la cotisation. Et il s'était développé ce qu'on appelait un phénomène parasitaire ou des... ce qu'on appelait des parasites, là, qui ne payaient pas de cotisations puis qui bénéficiaient des conditions de travail, les mêmes conditions de travail que les autres. Donc je pense qu'il y a une certaine justification, mais dans notre esprit, dans mon esprit, c'est quand même un grand bénéfice, ou même si on appelle ça un privilège, ça impose une certaine réciprocité en matière de transparence, notamment, puis en matière de gouvernance, vous l'avez expliqué, pour les votes, soit de ratification de convention pour élire des personnes, pour décider qu'on fait une grève, il y a un impact sur la société. D'où l'importance, pour l'État, de s'intéresser à la façon dont les votes sont tenus. Mais sur les deux blocs, puis je vais vous laisser parler, M. Giguère, parce que vous... Mais... moi, je vois beaucoup le projet de loi comme des pratiques minimales en matière de transparence et de gouvernance, parce que je n'ai pas dit tous les syndicats, parce qu'il y a... c'est par accréditation syndicale, le pouvoir est donné, à la base, aux salariés qui font partie d'une même unité d'accréditation syndicale, donc établissement par établissement. Et il y a beaucoup de syndicats qui vont au-delà. Mais comme une loi sur les normes du travail, il y a beaucoup d'entreprises qui vont... évidemment, c'est un minimum, qui vont au-delà. Ça fait que là-dessus, vous appelez ça un pouvoir de taxation et je le comprends. Ça demeure un privilège, la formule Rand. Qu'est-ce que vous pensez du... de ce que j'appelle, moi, le concept de réciprocité en termes de... en fait, c'est celui qui paye qui devrait savoir. Est- ce que M. Brossard ou M. Giguère, vous voulez vous exprimer là-dessus?

M. Giguère (Gabriel) : Bien sûr, rapidement...

M. Giguère (Gabriel) : ...la question du respect des travailleurs, je pense que c'est la base, en fait, la transparence, c'est une question de respect, là. C'est des centaines de dollars, parfois c'est plus que 1 000 $ qui est envoyé chaque année, c'est normal de savoir ce que le syndicat fait avec votre argent, s'il y a du militantisme politique, c'est normal de savoir à quoi sert votre argent. Et puis, oui, le projet de loi va clairement dans la bonne direction. Quand on dit que c'est 50 % plus un pour savoir, en fait, si on participe à la cotisation facultative, c'est le minimum, mais c'est une bonne chose parce qu'au final, sinon, bien, on laisse les syndicats faire ce qu'ils veulent. On l'a vu, un petit peu plus tôt, avec la FAE pour la contestation de la loi 21, on l'a vu également avec la présidente de la FTQ à Dubaï. Donc ça, je pense que c'est assez clair que ça prend ce type d'approche là et de la transparence. La dernière chose, sur la question de la formule Rand, je pense que c'est important aussi de parler de la liberté des travailleurs. Tu sais, je considère que ce projet de loi là, c'est moins un projet de loi à propos des syndicats, qu'à propos du droit des travailleurs. Et, quand on parle du droit des travailleurs, encore une fois, c'est des centaines de dollars, sinon c'est plus que 1 000 $ qui est envoyé, c'est normal de choisir. Alors, la forme Rans, en général, je pense que c'est une mauvaise chose, il faudrait l'abolir. Maintenant, si on se concentre sur la question facultative, qui est quelques points de pourcentage selon ce que le premier ministre a dit, je considère que c'est un petit peu la base. Maintenant, si on y va avec un 50 plus un, c'est mieux qu'actuellement, c'est simplement qu'on ne donne pas tous les outils aux travailleurs en matière de liberté parce que, rappelons-le, la liberté, ce n'est pas de laisser son voisin choisir pour soi, mais c'est quand même mieux que de laisser les syndicats faire pratiquement ce qu'ils veulent en matière de militantisme politique.

M. Boulet : C'est... je comprends très bien ce que vous dites. Il y a deux éléments... bon, c'est un privilège la formule Rand, quant à abolir la formule Rand, il y a des acteurs ici au Québec qui le souhaiteraient, puis je n'en fais pas partie, là, ceci dit, avec respect là, M. Giguère. Mais, le... la façon de déterminer si les travailleurs sont d'accord ou non avec ce qu'on appelle la cotisation facultative, oui, il y a une province au Canada, en Alberta notamment, c'est comme un opting out collectif ou un retrait, mais qui est sur une base individuelle. Donc, c'est une option qui avait été regardée, qui avait fait l'objet d'une fuite, mais qui n'était pas mon intention. Parce qu'on est quand même dans un système de rapports collectifs de travail et de permettre un retrait individuel, je trouvais que c'était incompatible avec le phénomène des rapports collectifs et c'eût été extrêmement complexe à opérationnaliser pour les entreprises. Un dit oui, l'autre dit non, individu par individu. Alors, si la majorité des travailleurs s'expriment démocratiquement, ils disent oui, c'est beaucoup plus facile pour un... en fait, il n'y a pas de problématique d'opérationnalisation ou de changement de logiciel de fonctionnalités, donc c'est la raison pour laquelle je trouvais que c'était préférable.

Vous faites évidemment, à l'Institut économique de Montréal, beaucoup d'analyses de politiques publiques. Quelles analyses ou quelles conclusions vous faites de la santé de la démocratie syndicale au Québec?

• (15 heures) •

M. Brossard (Renaud) : Je vous dirais que c'est un enjeu sur lequel on ne s'est pas penché depuis un certain temps, on a un ancien collègue qui s'y était abondamment penché, qui malheureusement n'est plus... n'est plus chez nous.

M. Boulet : Ah oui?

M. Brossard (Renaud) : On ne le nommera pas.

M. Boulet : Il n'est pas loin.

M. Brossard (Renaud) : Mais, sur cet enjeu-là... sur cet enjeu-là, on ne s'est pas penché très, très récemment avec de longues études, par contre, qu'on peut observer, c'est qu'il y a quand même une certaine déconnexion entre la volonté des syndicats, notamment par rapport à ce projet de loi, et la volonté des Québécois en général. Il y a des sondages qui ont été faits sur ce sujet, il y a davantage de Québécois qui appuient ce projet de loi que de Québécois qui s'opposent à ce projet de loi. Beaucoup de Québécois considèrent que les syndicats ont beaucoup de... beaucoup plus de pouvoir que ce qu'il devrait avoir, puis on a vu aussi que dans certains cas, ce n'est pas le cas dans tous les syndicats, ce n'est pas le cas peut-être même dans une majorité de syndicats, mais on a vu qu'il y avait certains cas d'abus. Puis je pense que l'exemple qui avait été donné, notamment par rapport à un syndicat d'enseignants sur la rive sud qui refusaient de donner des... les états financiers à certains officiers, bien, c'est un excellent exemple d'abus. Il y a aussi eu certains abus, je pense que la facture pour un souper à 2 000 $ à la FTQ Construction, ça a fait couler autant d'encre, c'est notamment parce que les membres et le reste de la société civile y a vu un abus. Des choses aussi comme l'opposition la FAE par rapport à la loi 21, le voyage à Dubaï de la présidente de la FTQ...

M. Brossard (Renaud) : ...ce sont des choses qui ont marqué l'imaginaire justement des Québécois, et notamment les membres de plusieurs de ces syndicats qui sentent... qui sont d'accord avec les syndicats sur l'enjeu de représentation des travailleurs, c'est pourquoi ils en font partie, mais qui trouvent qu'il y a beaucoup de causes qui se sont greffées, avec lesquelles ils ne sont pas nécessairement en accord.

Et pour revenir un peu à ce qu'est ce que vous disiez sur la formule Rand, je pense qu'il est très clair que ce projet de loi là ne vient pas s'attaquer à la formule Rand. Il conserve la formule Rand. Il cherche à avoir simplement une part des cotisations...

M. Boulet : Équilibre.

M. Brossard (Renaud) : ...qui est considérée comme facultative, qui sont, pour ces missions que les syndicats se sont appropriées, qui sont des missions secondaires. Je vous dirais que c'est sûr, nous, d'un point de vue philosophique, on pense qu'il y a certains individus, notamment, qui, pour des questions de conscience, pourraient avoir un problème avec l'utilisation des fonds de leurs syndicats dans certaines causes. On pense que ce droit de retrait devrait leur être accordé, mais on comprend que ce n'est pas ça qui est considéré ici dans le projet de loi. C'est pour ça qu'on parle d'un... On voit ici que c'est un... c'est un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas la réforme qu'on aurait espéré voir, mais c'est quand même une réforme qu'on appuie, c'est un changement qu'on appuie parce que c'est un pas dans la bonne direction.

M. Boulet : J'apprécie beaucoup. Évidemment, on est constamment, quand on fait un projet de loi, à la quête du meilleur équilibre possible. Je comprends que vous auriez souhaité qu'on aille plus loin, mais je pense que c'est une réforme, comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, qui est nécessaire.

Je voudrais conclure avec l'aspect facultatif de la cotisation. On réfère, puis vous en avez parlé, à la participation à des mouvements sociaux, à des campagnes de publicité, incluant des activités de nature politique qui, quand elles concernent la promotion ou la défense de droits conférés par une loi ou une convention collective, font toujours partie de la cotisation principale. Tout ce qu'on vient dire, c'est que, quand ça ne concerne pas la promotion ou la défense de droits, bien qu'on donne l'opportunité aux travailleurs de dire si, oui ou non, ils sont d'accord à ce que leur petite cotisation soit utilisée à cette fin-là. Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, monsieur?

M. Giguère (Gabriel) : Mais juste rapidement, sur la question de l'état de la santé que vous avez dit, mon collègue a donné de bons exemples. Et la question de la rhétorique aussi dans l'espace public qui, je pense, est importante, on l'a vu au cours des derniers jours, des appels contre le pluralisme, parce qu'on a d'autres parties que des syndicats qui sont venus ici. KO, je vais vous épargner les autres mots, mais ça vient miner quand même le discours sur la question syndicale. C'est, bon, on peut dire un show de boucane, là, mais ça reste que c'est... ça ne permet pas un bon dialogue, je pense, autour de projets de loi qui vont toucher plusieurs personnes et, je pense, de façon très positive, parce qu'encore une fois c'est une question de droits des travailleurs, pas de syndicat.

Et je veux vraiment faire un commentaire qui, je pense, est fondamental, il y a une confusion entretenue que le droit des travailleurs puis les syndicats c'est la même chose. Ce n'est pas la même chose. Ici, on est pour les travailleurs, mais on n'est pas contre les syndicats. Je pense que c'est important de le comprendre.

M. Boulet : Merci beaucoup, M. Brossard, M. Giguère, à vous deux. Merci. C'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le ministre. On enchaîne avec l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez 8 min 35 s.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Giguère. Bonjour, M. Brossard. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Je vais peut-être commencer avec votre dernière affirmation, M. Giguère. Donc, vous nous dites, donc, les droits des travailleurs, pour vous, ce n'est pas la même chose que, donc... le fait, donc, d'être contre les syndicats. Je pense que c'est ce que vous venez de mentionner, je ne veux pas mal vous citer. Alors, qu'est-ce que vous entendez par droits des travailleurs?

M. Giguère (Gabriel) : Quand on offre la possibilité aux travailleurs de se soustraire d'une cotisation facultative, parce qu'il y a du militantisme politique de la part des syndicats auxquels vous n'adhérez pas, je pense que c'est donner des outils aux travailleurs. Je pense que c'est donner plus de droits aux travailleurs. Les syndicats, on l'a vu dans l'espace public, on l'a vu ici, ne sont pas contents. On nous explique qu'on attaque les syndicats. Ce n'est pas vrai du tout. Ce qu'on fait, c'est qu'on en donne plus aux travailleurs pour choisir les centaines de dollars qu'ils envoient. Qu'est-ce qu'on en fait? Est-ce qu'on est d'accord avec ce que notre représentation syndicale en fait? Si la réponse est non et qu'on décide de ne pas cotiser, si c'est bon pour les travailleurs, je pense que c'est toujours... il faut revenir aux travailleurs. En ce moment, on nous explique que c'est une attaque aux syndicats, mais c'est totalement faux, c'est pour les travailleurs.

Mme Cadet : Qu'est-ce que vous faites, donc, des affirmations? Parce qu'évidemment, donc, vous avez suivi, donc, les différents groupes qui sont intervenus en commission parlementaire, qui sont venus nous dire qu'en ce moment, bien, les travailleurs ont la possibilité de pouvoir s'exprimer sur ces enjeux-là, et que leurs statuts et règlements internes permettent, donc, à ces travailleurs, à travers les différentes unités d'accréditation, de pouvoir s'enquérir des différentes propositions, d'émettre des amendements et donc de pouvoir se prononcer sur les dispositions qui feraient l'objet, selon le projet de loi, de cotisations facultatives...

M. Brossard (Renaud) : ...En fait, je vous dirais, c'est vrai que les membres ont une possibilité de s'exprimer. Ce qu'on voit avec ce projet de loi là, c'est essentiellement un outil de plus. Il y a beaucoup de membres qui ont de la misère à se faire entendre. Il y a plusieurs membres qui aussi finissent par se décourager lorsqu'ils convoquent des assemblées-fleuve, je veux dire, je peux penser à... penser le vote pour entériner la convention... la dernière convention collective avec l'Alliance des professeurs de Montréal. Ce vote-là a été fait... est passé à 52 % après une assemblée de neuf heures. Le vote a eu lieu à 1 h 53 du matin. Pour plusieurs membres qui, un, n'ont peut-être pas l'énergie pour rester éveillé jusqu'à 1 h 53 du matin, je dois avouer, moi-même, je commence à me coucher pas mal tôt, là. Des membres qui ont des enfants, sinon qui doivent se lever tôt pour en prendre soin et qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas les moyens de rester jusqu'à 1 h 53, c'est plus difficile pour eux de se faire entendre. Ce qu'on voit, c'est qu'avec certaines des dispositions qui viennent s'assurer justement qu'il y a un vote... une période de 24 heures pour faire un vote, un vote secret qui est un peu une base en démocratie, le fait aussi d'avoir cette possibilité, donc, de même si c'est par unité d'accréditation syndicale, de se retirer de certaines parts des activités des syndicats qui sont des activités de défense des droits des travailleurs et des activités connexes, bien, c'est simplement un outil de plus pour que les membres puissent faire respecter leurs volontés.

Mme Cadet : Je sais que vous êtes une organisation qui n'a pas nécessairement, donc, le mur-à-mur. Donc, vous avez parlé de la période de vote de 24 heures. Certains groupes sont venus nous dire que cette définition-là était peut-être trop restrictive ou ne s'adaptait pas, donc, à leur réalité. Et ils sont venus nous dire que peut-être qu'on pourrait tout simplement parler, donc, de période raisonnable. Qu'est-ce que, vous, vous pensez de ces recommandations-là?

M. Brossard (Renaud) : Moi, je vous dirais entre raisonnable et 24 heures. Après ça, c'est sûr qu'il peut y avoir des réalités différentes dans certains groupes. Mais en même temps, si tous les membres ont voté après huit heures, là, le reste de la période peut être là pour des... pour des raisons légales, simplement, mais si tous les membres se sont exprimés, c'est tant mieux. L'idée est simplement de s'assurer que chaque membre a une fenêtre dans laquelle il peut voter, dans laquelle il peut faire valoir son avis et des moyens de faire valoir son avis, autres que rester après une assemblée de neuf heures. Je pense qu'après ça, dans l'opérationnalisation, que ce soit 24 heures que ce soit une période raisonnable, c'est vraiment une petite distinction de mots. Dans tous les cas, c'est quand même une avancée importante.

Mme Cadet : Certains autres groupes sont aussi venus nous dire qu'il y avait un risque, donc, qu'avec la période de scrutin qui était mise de l'avant, donc, notamment, donc, par exemple, pour un vote pour un retour au travail, que ça pourrait retarder, donc, le retour au travail. C'est sûr que ça peut être une préoccupation que, chaque jour où des travailleurs, donc, ne sont pas de retour, surtout lorsqu'on parle, donc, des... de ceux qui travaillent dans des entreprises privées, bien, ça, ça peut causer un risque pour l'employeur. Qu'est-ce que vous faites, donc, de ce risque-là qui a été évoqué?

• (15 h 10) •

M. Brossard (Renaud) : Bien, je vous dirais que c'est vrai que chaque... chaque loi est perfectible. Chaque projet de loi est... est perfectible. C'est sûr que, lorsqu'il y a une modification, ça peut causer certains enjeux, mais je pense que ces enjeux, par rapport à justement la question de s'assurer que chaque travailleur, chaque travailleuse a la... l'opportunité de s'exprimer, de faire valoir son vote. J'ai tendance à être plus d'y aller du côté des travailleurs et de l'opportunité de les faire avoir leur vote.

Mme Cadet : Vous êtes aussi une organisation qui est habituellement en faveur, donc, de l'allègement réglementaire. Le gouvernement, donc, parle souvent de l'allègement réglementaire dans ses communications publiques. Il a déposé différents projets de loi en ce sens. Le... Ce projet de loi ci, à l'inverse, a souvent été décrié pour la lourdeur administrative qui serait apportée à différentes organisations syndicales. Donc, vous, qu'est-ce que vous... Qu'est-ce que vous répondez à ces... à ces affirmations-là?

M. Brossard (Renaud) : Ah! Bien, il y a deux aspects, je vous dirais. Le premier, c'est que plusieurs des obligations qui sont là sont des obligations qui sont déjà remplies par bon nombre d'organisations, notamment dans le secteur privé, le fait qu'à partir d'une certaine taille, d'avoir des états financiers audités, c'est la norme. Le fait de... de devoir donner ses états... donner ses états financiers à ses membres, c'est la norme. D'une autre part, ce que je dirais aussi, c'est que pour revenir un peu à la question de la formule Rand, c'est quand même un, je vous dirais, comme je disais un peu plus tôt, quelque chose qui s'apparente à un pouvoir de taxation. Il y a une raison pour ça. Il y a des motifs qui ont été... qui ont été utilisés pour le justifier, l'imposition de cette formule-là, mais ça doit venir également avec des responsabilités. Puis je pense que c'est un point qui est très important pour nous. Même d'un point de vue philosophique, à l'IEDM, on est... la liberté, mais la liberté vient également avec des responsabilités. Je pense que c'est la même chose ici. Si on donne un type de privilège comme celui-ci, ça va venir avec certaines responsabilités envers les membres et notamment le fait de respecter cette mission qui est la mission de défense des travailleurs et d'utiliser son argent, l'argent qui a été confié par les travailleurs québécois et les travailleuses québécoises à cette... à cette mission-là, essentiellement.

Mme Cadet : Juste pour...

Mme Cadet : ...clarifier, là, au niveau de la lourdeur, là, je parlais vraiment, donc, de la question de la cotisation... du prélèvement de la cotisation facultative et de l'organisation de différentes assemblées, des coûts au niveau du vote en ligne, donc, par exemple. Donc, je parlais plus de cet aspect-là et non pas, donc, des états financiers où est-ce qu'on a obtenu, donc, des recommandations de la part de différents groupes, notamment on pourrait y aller avec le revenu que... qui est prélevé par une organisation syndicale plutôt que la taille du syndicat.

Dans le Code du travail, une association de salariés en est une qui a pour but «l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux, éducatifs de ses membres, et particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives». Vous, donc, qu'est-ce que vous faites, donc, de la cohérence entre cette définition, qui est une définition, donc, relativement universelle, et les dispositions qui se retrouvent dans le projet de loi? Je parle vraiment ici des cotisations facultatives, là, quand je dis ça.

M. Giguère (Gabriel) : Est-ce que vous pouvez juste être un petit peu plus précise, là? Je...

Mme Cadet : Oui. Bien, dans le fond, c'est : Est-ce que vous voyez une... Dans le fond, est-ce que vous voyez... est-ce que vous trouvez que la question des cotisations facultatives est cohérente avec la définition d'une association de salariés et ses buts et objectifs en vertu du Code du travail?

Le Président (M. Allaire) : ...40 secondes.

M. Giguère (Gabriel) : Moi, je pense aussi que la question de la cotisation facultative l'est, puis c'est normal, en fait, d'avoir une cotisation facultative. Quand j'ai vu ça dans le... dans le projet de loi, en fait, on... Je dirais que, oui, je pense aussi que la cotisation facultative, elle doit rester dans le projet de loi. On a... En fait, c'est que j'ai vu M. Boulet, dans l'espace public récemment, indiquer qu'il était ouvert à peut-être changer le projet de loi. On l'invite à conserver la cotisation facultative parce que c'est central au projet de loi et incontournable, donc. La réponse est oui, puis je vais juste réitérer l'importance de conserver ça dans le projet de loi.

Mme Cadet : Qu'est-ce qui devrait changer dans le projet de loi, alors?

M. Giguère (Gabriel) : Bien, en fait, c'est le... ce qu'on a dit, M. Boulet a été très, très clair sur ça, que ça n'arrivera pas, mais ce qu'on doit faire, c'est d'abolir la question de la formule Rand...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Malheureusement, je dois vous couper. Je suis désolé. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous, 2 min 52 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Est-ce que vous avez déjà occupé un emploi syndiqué dans le passé, dans vos vies respectives?

M. Brossard (Renaud) : Oui

M. Giguère (Gabriel) : Oui.

M. Leduc : Est-ce que vous avez déjà assisté à vos assemblées générales du syndicat auquel vous étiez affiliés, j'imagine?

M. Brossard (Renaud) : Dans mon cas, non, en fait, ça ne m'avait pas été communiqué correctement à l'époque. C'était un enjeu de... mais, écoutez, ça fait probablement 15 ans de ça maintenant.

M. Leduc : Donc, il y avait eu une assemblée, puis vous n'avez pas été invité?

M. Brossard (Renaud) : Je ne suis pas au courant de s'il y avait eu une assemblée ou pas, rien n'a été communiqué à l'époque. Mais, écoutez, c'était il y a 15 ans.

M. Leduc : OK.

M. Brossard (Renaud) : Mes souvenirs sont quand même un petit peu lointain par rapport à ça.

M. Leduc : Et donc, au final, vous n'avez jamais assisté à une assemblée générale syndicale?

M. Brossard (Renaud) : J'ai assisté à un bon nombre d'assemblées générales étudiantes, je vous dirais, qui a quand même certains points qui s'apparentent, mais non, dans un contexte syndical, non.

M. Leduc : Parfait. Vous avez fait référence tantôt à des assemblées-fleuves pour justifier l'intervention du ministre sur les... le délai de 24 h. Vous avez nommé l'assemblée de... la séance des profs de Montréal sur la ratification de l'entente, là. Pouvez-vous me nommer au moins une autre assemblée-fleuve?

M. Giguère (Gabriel) : Je n'ai pas de carnet avec la liste d'assemblées avec moi.

M. Leduc : Bien, vous avez dit des assemblées-fleuves. Vous n'en avez nommé qu'une seule. Vous avez dit des assemblées-fleuves.

M. Brossard (Renaud) : Écoutez, j'ai vu d'autres exemples d'assemblées-fleuves. Je n'ai pas un exemple qui me revient en tête présentement.

M. Leduc : Comme lesquelles, par exemple?

M. Brossard (Renaud) : Ça me fait plaisir de vous envoyer la réponse par la suite.

M. Leduc : Mais ça fait plusieurs jours que vous savez que vous venez en commission, vous avez pu vous préparer. Vous n'avez aucune autre assemblée-fleuve pour justifier l'intervention du ministre?

M. Brossard (Renaud) : Bien, comme je vous dis, il y a d'autres assemblées-fleuves, on a été au courant d'autres... d'autres assemblées-fleuves, je n'en ai pas aucune qui revient à la mémoire présentement.

M. Leduc : Bien, vous me les enverrez... vous me les enverrez dans le futur. Ça me fera plaisir de lire ça.

Vous parlez beaucoup de transparence. Vous dites : C'est important, la transparence, c'est l'argent des membres. L'Institut économique de Montréal est financé par des dons qui donnent droit à des généreux crédits d'impôt, autant au fédéral qu'au provincial, 33 % au fédéral, 25 % au provincial. J'assume donc que vos salaires sont payés à travers la dépense fiscale que nous faisons collectivement par ces... des crédits d'impôt. Est-ce que vous serez prêt aujourd'hui, mettons, M. Brossard, vous qui... un élu, un VP, de nous dévoiler votre salaire, qui est payé en partie à travers les dépenses fiscales collectives des gens qui sont dans cette salle?

M. Brossard (Renaud) : Bien, je vous dirais, en fait, on est très fiers à l'IEDM de... du fait qu'on ne reçoit absolument aucune subvention, contrairement à plusieurs organisations. Il y a aussi le fait, encore une fois, qu'en tant qu'organisation on n'a pas les mêmes avantages, je vous dirais que les syndicats. La formule Rand ne s'applique pas.

M. Leduc : En effet, vous êtes une fondation, vous avez un crédit d'impôt. C'est un gros avantage. 33 % de crédit d'impôt quand on vous donne de l'argent. C'est une dépense fiscale collective.

M. Brossard (Renaud) : Bien, écoutez, des crédits d'impôt encore plus généreux sont également donnés dans...

M. Leduc : Mais donc, la réponse, c'est non, vous ne voulez pas nous dévoiler votre salaire aujourd'hui? Par transparence, on parle de transparence.

M. Brossard (Renaud) : Bien, ce que je vous dirais, c'est que je ne vois pas en quoi est-ce que mon salaire a une incidence, surtout considérant que mon salaire n'est pas payé par l'argent public, mon salaire n'est pas payé par aucune subvention...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Brossard (Renaud) : ...et aussi qu'on n'a aucun de ses avantages.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous. Deux minutes 52 secondes.

M. Paradis : Bonjour...

M. Paradis : ...je veux bien comprendre. Parce que l'Institut économique de Montréal, c'est un institut qui est connu, donc, pour sa position dans le libéralisme économique, puis vous êtes même souvent qualifié de libertarien, vous verrez si vous voulez vous qualifier comme ça, mais c'est souvent de dire : L'État ne devrait pas se mêler de toutes sortes de choses, surtout si ça marche. Et là moi, je veux bien comprendre parce que, depuis trois jours ici, défilent les principaux intéressés, là, donc... je ne sais pas, je ne me souviens plus du chiffre, il y a peut-être 1  800 000 personnes syndiquées au Québec, puis ils viennent tous nous dire : On n'a pas besoin que le ministre vienne nous dire quoi faire, plusieurs ont mis dans leur mémoire «paternalisme», on s'occupe de nos affaires. Puis, ce qui est demandé, il y a beaucoup de choses qu'on faites déjà. Malgré ce qu'on peut en dire, on le fait déjà, puis vous-même, vous l'avez mentionné. Donc, en quoi ça correspond à votre philosophie de venir dire ici : Oui, ce qu'on veut, c'est que l'État vienne se mêler, vienne s'ingérer dans les affaires internes d'organisations, ici, les organisations syndicales? Je veux bien comprendre.

M. Giguère (Gabriel) : Merci pour la question. D'abord, ce n'est pas 1,8 million de syndiqués, c'est les syndicats qui sont venus ici. Donc, c'est très différent. On ne parle pas des travailleurs qui ont pris la parole, parce que je suis persuadé que, si les travailleurs étaient là, on n'aurait pas toujours un... on ne serait pas tous dans la même direction, ça, c'est assuré. L'autre chose, c'est qu'on a un cadre réglementaire qui ne fonctionne pas. Quand on voit une politisation des syndicats, des prises de parole avec du militantisme politique, je pense que c'est tout à fait raisonnable de permettre aux travailleurs et aux travailleuses syndiqués du Québec de ne pas envoyer leur argent pour soutenir ce type d'approche là, mon collègue l'a très bien dit, quand on parle de la question de Dubaï, la question de la FAE avec la loi 21, quand on parle également... bien, d'une autre prise de position, là, on le voit sur Gaza, Israël, tout ça. Bref, je pense que c'est normal en tant que travailleur de ne pas envoyer son argent si on n'est pas d'accord avec ça. Ce n'est pas... C'est juste de changer le cadre réglementaire qui ne fonctionne pas, je pense que c'est tout à fait normal.

M. Paradis : Bon, je note que vous dites que les travailleurs, peut-être, ne pensent pas comme ceux qui les représentent, mais notez que ces consultations particulières sont ouvertes à tout le monde, tout le monde peut déposer un mémoire, et je n'ai pas vu de travailleur qui est venu nous dire l'inverse de ce que les représentants ont dit, bon.

L'autre question que j'aimerais toucher, c'est... Dans son étude d'impact réglementaire, le gouvernement, lui-même, dit que ça va coûter des dizaines de millions en coûts récurrents...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Paradis : ...pour la procédure. Et, ça aussi, il me semble que vous, votre posture, puis ma collègue de Bourassa-Sauvé le rappelait, c'est moins de bureaucratie, moins de paperasse, moins de coûts. Puis là le gouvernement va créer une véritable machine à bureaucratie puis à paperasse, puis vous, vous êtes d'accord avec ça?

M. Brossard (Renaud) : Très simplement, les privilèges dont les syndicats jouissent doivent venir avec des responsabilités et on croit ça comme étant une extension de ces responsabilités-là.

M. Paradis : Mais ce n'est pas ce que vous dites pour d'autres domaines. Vous dites moins de paperasse, puis là, ici, vous dites plus de paperasse.

M. Brossard (Renaud) : Dans le sens...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, merci. Désolé, ça met fin à cet échange avec la députée de Jean-Talon. M. le député de Saint-Jérôme, deux minutes 12 secondes. La parole est à vous.

• (15 h 20) •

M. Chassin :À responsabilité... de pouvoir et avantage plus grand, responsabilité plus grande, ça m'apparaît un principe très logique, très facile à comprendre. Puis j'aurais envie de dire, dans la perspective de... Vous avez mentionné, à un moment donné, les décisions... Non, c'est : Celui qui paie devrait être informé. Moi, je trouve ça très intéressant aussi. Parce que les syndicats sont venus nous dire : On va être privés de nos moyens d'action, mais, en fait, ce n'est pas leur argent, c'est de l'argent qui a été gagné par leurs membres, et donc ce n'est pas leur moyen d'action, c'est le moyen d'action d'individus qui gagnent et qui sont tenus de le verser au syndicat. C'est un peu comme ça que la décision collective... puis là, avec le ministre qui y va pour un «opt-in» collectif, c'est quand même une décision collective. C'est mon argent. Si je veux appuyer x ou y cause sociale, je pourrais le faire avec mon argent individuellement, je n'ai pas besoin nécessairement du syndicat, ou je participe à Centraide, à la collecte de Centraide ou pas.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Giguère (Gabriel) : Bien, absolument. Je pense que c'est très clair qu'une approche beaucoup plus basée sur la liberté des travailleurs serait mieux, mais, encore une fois, l'approche que le ministre prend... Le mieux est l'ennemi du bien ici, mais, très clairement, là, une approche de formule Rand pour la cotisation facultative serait définitivement mieux. Il y a une autre chose qu'il faut absolument dire sur ça, c'est que, si les syndicats peuvent continuer, s'ils ne peuvent pas continuer, c'est parce qu'ils sont en décalage avec leurs membres et, si on a... si on n'arrête pas dans l'espace public de nous dire qu'on ne pourra pas le faire, c'est peut-être justement qu'il y a ce décalage-là.

M. Chassin :Est-ce que la participation... l'assemblée générale, dans le fond, ça peut être les plus militants des militants?

M. Giguère (Gabriel) : Je pense que c'est assez clair. Maintenant, je suis assez content aussi de voir qu'il va y avoir un 24 heures. Je pense qu'on peut venir rééquilibrer, on verra par la suite comment ça se concrétise. Mais, encore une fois, la liberté, ce n'est pas de permettre à ton...

M. Giguère (Gabriel) : ...de choisir à ta place, donc d'y arriver avec une approche basée sur la liberté individuelle aurait été beaucoup plus intéressante.

Le Président (M. Allaire) : Merci, ça met fin à l'ensemble des échanges avec l'Institut économique de Montréal. Merci, Messieurs, pour votre belle contribution à cette commission. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Allaire) : Alors nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe. Maître Michel Coutu, professeur associé émérite, Faculté des arts et des sciences à l'École des relations industrielles à l'Université de Montréal, il est accompagné par Maître Gilles Trudeau, professeur émérite, également, Faculté de droit, Université de Montréal. Bienvenue, messieurs, donc je vous cède la parole, vous pouvez commencer votre allocution de 10 minutes, va s'ensuivre une période de commentaires et d'échanges. La parole est à vous.

M. Coutu (Michel) : Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, je...

M. Coutu (Michel) : ...mon nom, c'est Michel Coutu. Je suis professeur associé à l'École de relations industrielles de l'Université de Montréal. Et je suis accompagné de Maître Gilles Trudeau, professeur associé, professeur émérite également à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Alors, je vais parler en... en premier et céder ensuite la parole à maître Trudeau.

Dans une intervention récente, on en a parlé passablement, le Barreau du Québec mettait en garde contre une érosion de l'État de droit. Nous débutons ce mémoire en précisant le sens de la notion, certes d'usage courant, mais souvent fluide, d'État de droit.

Celle-ci signifie, en fait, que le fondement de l'ordre étatique repose au Québec sur la subordination de l'État aux normes juridiques, avant tout aux normes à valeur constitutionnelle, ce qui implique la possibilité d'un contrôle de la validité des lois et des règlements.

Dans la tradition britannique de la «rule of law», le principe fondamental est très différent. C'est celui de la souveraineté absolue du Parlement, ce qui exclut, au contraire, tout contrôle de la conditionnalité des lois.

Au Québec, la prise de distance avec la tradition britannique s'est réalisée graduellement. L'État de droit comme principe distinct de celui du parlementarisme, c'est-à-dire la souveraineté absolue du Parlement, est apparu en 1975 avec... l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne. Celle-ci affirme en effet, son article 52, la primauté de nombre de ses dispositions, les articles 1 à 38, sur la législation ordinaire.

Par ailleurs, la rédaction de la Charte québécoise, il ne faut pas l'oublier, a été fortement influencée par le droit international des libertés et droits de la personne, et celle-ci s'interprète en harmonie avec celui-là.

Il en résulte que l'État de droit se fonde au Québec sur deux piliers, soit le constitutionnalisme sur le plan interne et le droit international des droits de la personne sur le plan externe. En particulier en ce qui concerne la sphère du travail, sur les conventions de l'Organisation internationale du travail numéro 87 relative à la liberté d'association et numéro 98 sur la négociation collective, ces conventions ont été ratifiées respectivement en 1972 et en 2007... 2017, pardon, par le Canada avec l'accord préalable du Québec.

• (15 h 30) •

C'est dans cette double perspective, droit fondamental interne et droit international, que nous traitons de la validité du projet de loi trois sur la transparence et la gouvernance des... des associations syndicales.

Nous centrons dans l'analyse sur trois aspects très importants du projet de loi : sur la distinction entre les cotisations principales et les cotisations facultatives, entre les activités normales d'un syndicat et celles qui ne le seraient pas et, au-delà de cette distinction, la disposition qui soumet à un processus manifestement semé d'embûches toute volonté syndicale d'un recours juridique ayant pour objet l'invalidation d'une loi ou d'un règlement.

Il nous apparaît que par rapport à chacune de ces trois situations, le projet de loi trois érige, par son objet et ses effets, des entraves substantielles à la liberté d'association garantie par l'article trois de la Charte québécoise.

En cas de preuve de telles entraves substantielles, il appartiendrait au gouvernement de démontrer que celles-ci se justifient néanmoins au regard de l'article 9.1 de la Charte. Or, la possibilité d'une telle démonstration nous semble hautement improbable : d'une part, l'objectif poursuivi ne revêt pas un caractère urgent ou réel, d'autre part, il est difficile de caractériser ces entraves substantielles comme ne représentant que des atteintes minimales à la liberté constitutionnelle d'association.

En conclusion, vu la validité conditionnelle pour le moins aléatoire du projet de loi numéro trois, vu ses impacts négatifs aisément prévisibles sur la gestion interne et l'activité légitime des...

M. Coutu (Michel) : ...organisations syndicales. Nous prions instamment le gouvernement de retirer ce projet de loi du processus législatif en cours à l'Assemblée nationale.

M. Trudeau (Gilles) : Merci. Permettez-moi de continuer. Nous disions que le projet de loi, en prévoyant que seule la cotisation facultative prélevée par l'employeur peut financer les activités sociopolitiques d'une association de salariés, entrave substantiellement la liberté d'association que reconnaît notre Charte québécoise des droits et libertés. Permettez-moi d'élaborer un petit peu plus sur cette question.

Cette distinction qu'opère le projet de loi entre deux types de cotisations, celles qui sont obligatoires et l'autre facultative, nous apparaît artificielle, factice et inappropriée. Les activités socioéconomiques d'une association sont tout aussi essentielles à la défense des intérêts de ses membres et des travailleurs en général que les activités relevant de la négociation collective. On pourra objecter que le projet de loi ne vise pas à interdire les cotisations syndicales dites facultatives, mais simplement à les soumettre à un vote spécifique à leur sujet. Ceci exigera toutefois de bien distinguer entre l'activité normale d'un syndicat et ses activités périphériques d'ordre sociopolitique. Comme cette distinction est très difficile à tracer, son application risque nécessairement d'engendrer d'importantes difficultés.

La distinction entre les affaires qui concernent directement la négociation ou l'application d'une convention collective et les affaires autres est étrangère à la tradition québécoise des relations industrielles et elle est inconnue ailleurs au Canada, sauf... M. le ministre en faisait allusion, là, sauf en Alberta récemment, depuis 2020. Elle est apparue... par contre, cette distinction, elle est apparue aux États-Unis, où la Cour suprême n'a permis que le prélèvement d'une cotisation visant le financement de la négociation collective et les activités qui y sont reliées. La distinction entre ces deux situations et les autres types de dépenses syndicales a conduit, aux États-Unis, à un très lourd contentieux entre employeurs et syndicats. La Cour suprême du Canada a refusé de s'engager dans cette voie dans son arrêt Lavigne rendu en 1991. Il ne nous apparaît certainement pas souhaitable d'imiter ici cette approche américaine à l'égard du financement des activités syndicales, une approche qui s'est avérée fortement perturbatrice.

Parmi les effets prévisibles et, à notre avis, indésirables d'assujettir une cotisation devenue facultative à un vote à tenir, et c'est à noter, un vote à tenir parmi tous les salariés compris dans l'unité de négociation, mentionnons les suivantes. On doit anticiper une plus grande difficulté d'assurer le financement des activités syndicales. Le vote de telles cotisations facultatives est en effet susceptible de soulever des objections, non seulement sur la base de convictions idéologiques ou autres, mais tout simplement de la part de ceux qui trouvent trop coûteuses les cotisations syndicales et qui s'opposent, par conséquent, à toute hausse de celles-ci, quel qu'en soit l'objet. Bref, parce qu'il s'agit de cotisations facultatives, on la jugera non importante et on s'y opposera tout simplement. Cette difficulté est d'autant plus grande que le vote en question se tient parmi tous les salariés de l'unité de négociation, qu'ils soient membres ou non de l'association de salariés accrédités. Cette mesure surprend et elle est inédite, tous les votes syndicaux rendus obligatoires par le Code du travail jusqu'à maintenant ne devant être tenus auprès des salariés membres du syndicat seulement. Pourquoi donner voix au chapitre sur une question aussi névralgique à des salariés qui ont refusé de devenir membres du syndicat accrédité et qui s'opposent à la présence syndicale? Une telle mesure nous apparaît contraire...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Trudeau (Gilles) : ...au principe même de la démocratie syndicale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Désolé. Désolé, Me Trudeau...

Le Président (M. Allaire) : ...malheureusement, je dois vous couper, là, je suis le maître du temps. Donc, votre 10 minutes est terminé.

M. Trudeau (Gilles) : ...parle beaucoup trop longtemps.

Le Président (M. Allaire) : Vous aurez la chance de bonifier, assurément. Donc, on débute la période d'échange et de commentaires. M. le ministre, la parole est à vous. 16 min 30 s.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Vous êtes les derniers. Donc, merci, Me Coutu, Me Trudeau. Je vous connais tous les deux de noms. On a des connaissances communes, et j'ai beaucoup de respect et d'estime pour votre opinion. Évidemment, on sait tous, en droit, pour avoir plaidé, que des thèses peuvent s'affronter, des interprétations peuvent diverger, des applications peuvent être différentes, dépendamment de la lecture qu'on fait. Puis le français a aussi ses imperfections. Et souvenez-vous, dans la Saskatchewan, en 2015, qui était un des juges dissidents. Est-ce que vous vous en souvenez? C'est le juge en chef actuel de la Cour suprême du Canada. Donc, je vous dis ça, pas par prétention, mais pour vous dire que tout évolue. La jurisprudence évolue aussi, puis le curseur jurisprudentiel peut se déplacer. Les tribunaux, dans leur respect de la séparation des pouvoirs, peuvent aussi s'adapter. On a vu des décisions de Cour suprême aux États-Unis considérées comme étant enracinées dans le temps et être complètement renversées. C'est simplement pour vous mentionner, pour moi, il n'y a rien de statique en droit.

Puis, encore une fois, je respecte votre opinion, mais si, dans une société, il y a des abus ou des excès, que ce soit en équité salariale, en travail des enfants, en violence, en harcèlement, l'État a un rôle à jouer et l'État a un rôle à jouer, dans le respect, bien sûr, de l'État de droit. Je ne sais pas si vous m'avez entendu, tout à l'heure, il n'y a rien dans le projet de loi qui remet en question l'État de droit. On met sur la place publique des débats, des mesures qui peuvent être légitimement proposées et, par la suite, respecter le processus démocratique québécois. Puis c'est l'Assemblée nationale qui a la compétence exclusive pour les adapter après consultation, puis c'est pour ça qu'on le fait, mais je veux juste qu'on se rappelle... puis vous connaissez la théorie de la séparation des pouvoirs, bon, les trois, exécutif, législatif et judiciaire, c'est académique de base, puis vous le savez, sont distincts, mais où s'exerce un contrôle mutuel pour éviter la concentration du pouvoir. Comme le confirmait Montesquieu, le pouvoir arrête le pouvoir.

• (15 h 40) •

Je fais une... des propos préliminaires pour vous dire : On met sur la place publique trois objectifs qui répondent à des enjeux sociaux, et vous vous exprimez sur le troisième enjeu. Je pense que, sur la transparence et sur la gouvernance, on met en place des mesures qui constituent... bon, qui font l'inventaire de bonnes pratiques, pas les meilleures pratiques. Il y a des syndicats qui ont des meilleures pratiques de transparence et de gouvernance, d'autres, malheureusement, ne les ont pas. Puis je faisais l'analogie avec la Loi sur les normes du travail, quand on a débattu, beaucoup de groupes avaient des normes supérieures à la Loi sur les normes du travail, mais ça prend une loi pour consacrer un minimum de conditions de travail, qui doivent respecter aussi la qualité de vie et la qualité aussi de vie au travail des travailleurs et des travailleuses au Québec.

On va y aller sur les cotisations facultatives, mais j'aimerais peut-être un bref point de vue sur la transparence et la gouvernance. Qu'est-ce que vous pensez? Avez-vous analysé en profondeur les dispositions du projet de loi n° 3 sur la transparence et la gouvernance? Les connaissez-vous en détail?

M. Trudeau (Gilles) : Pas en détail, M. le ministre, on a vraiment choisi d'insister sur la question des cotisations, qui nous apparaissait, à nos yeux, la plus significative et...

M. Trudeau (Gilles) : ...préoccupante dans les mesures.       Maintenant, pour ce qui est de l'ensemble du projet de loi, bien sûr que les objectifs sont légitimes et que certaines des préoccupations que vous exprimez peuvent... peuvent être justifiées, mais la somme... et ça a déjà été mentionné par nos prédécesseurs, la somme des mesures qu'on impose dans la prise de décisions syndicales maintenant, avec les ressources que vont exiger la mise en place de ces mesures-là, nous apparaît préoccupante, même si, bon, ça peut sembler justifié par certains comportements syndicaux dont on a entendu parler mais qui ne sont peut-être pas nécessairement représentatifs des... de l'ensemble du fonctionnement syndical au Québec.

M. Boulet : Puis, Me Trudeau, vous avez raison. Puis l'abus dans le travail des enfants par une infime minorité d'employeurs n'était pas le reflet de notre marché du travail québécois, mais les abus imposent à l'État d'intervenir, de mettre, encore une fois, dans le débat public des mesures pour le bénéfice d'un fonctionnement sain, sécuritaire et respectueux des environnements de travail.

Et allons-y par blocs. Pour la transparence et la gouvernance, bon, vous n'avez pas fait une analyse en détail. Je pense que les objectifs et les moyens... on peut débattre des moyens, là, comme les états financiers, à quel niveau doit exiger un audit ou une mission d'examen, mais je pense que, sur la transparence et la gouvernance...

M. Coutu (Michel) : Si je peux intervenir là-dessus...

M. Boulet : Oui.

M. Coutu (Michel) : Si on prend le projet de loi et on regarde la structure générale, hein, il y a une cohérence dans ce projet de loi là. Si... Je me suis amusé à retirer tous les... toutes les dispositions où il était question de cotisations principales ou de cotisations facultatives, je vous ferai remarquer qu'il ne reste pas grand-chose, hein? Si on enlève tout ça, là, il ne reste pas grand-chose dans ce projet de loi. Donc, c'est vraiment le cœur du projet de loi de faire la distinction entre le facultatif et le principal. Et c'est ça, l'orientation que le gouvernement entend donner à sa loi.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Je suis en partie un désaccord. Un, vous m'avez répondu que vous n'aviez pas fait une analyse en détail des blocs transparence et gouvernance. Et, deux, ce n'est pas parce qu'il y a plus d'articles que nécessairement il y a plus de répercussions sur le terrain.

Mais je veux revenir aux cotisations facultatives. Vous m'avez entendu, il n'y a pas d'ingérence de l'État, il n'y a pas de reddition de comptes pour l'État, il n'y a pas d'information à transmettre à l'État. Et, quand on parle de démocratie, le vrai... la vraie définition de démocratie, en grec, c'est le pouvoir du peuple, et ici on donne le pouvoir à ceux qui paient, ceux qui sont obligés, en vertu de la loi, de payer une cotisation. Et ce n'est pas d'interdire, ce n'est pas d'empêcher, c'est de pouvoir faire des activités politiques...

Une voix : ...

M. Boulet : Excusez-moi, Me Coutu.

Le Président (M. Allaire) : ...laisse M. le ministre terminer, s'il vous plaît. Merci.

M. Boulet : Que ce soient les mouvements sociaux, que ce soient les campagnes de publicité, que ce soient les activités politiques, tout est possible. Il s'agit... Quand ça concerne la promotion ou la défense des droits conférés par une loi ou une convention collective, ça fait partie de ce qu'on considère la mission centrale, donc la cotisation principale. Et sinon ça fait l'objet d'une consultation et d'un vote qui permet au syndicat de l'utiliser à ces fins-là. La même affaire pour la... mais on peut diverger d'opinion...

Une voix : ...

M. Boulet : ...Me Coutu, je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : ...juste... précision, le temps de la partie gouvernementale appartient à la partie gouvernementale. Donc, M. le ministre peut utiliser son temps comme il le souhaite. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Puis désolé, Me Coutu. Puis vous avez présenté un mémoire, que j'aurai l'occasion de lire avec attention et considération. Je ne veux pas faire un débat avec vous. J'ai lu vos recommandations puis ce que vous...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui, mais, collègue, il me...

Une voix : ...

M. Boulet : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste... On continue. On... On continue, s'il vous plaît. M. le ministre, poursuivez, poursuivez.

M. Boulet : Collègue... Donc, simplement pour réitérer que c'est...

M. Boulet : ...démocratique, que c'est sain dans notre esprit, puis je sais que vous divergez d'opinion, puis que je vous donne l'opportunité de réitérer que vous n'êtes pas d'accord avec nous, j'en conviens. Et mes collègues vont pouvoir vous permettre de le faire, Maître Coutu. Alors, je pense que vous comprenez bien, un volet, selon vous, c'est l'essence du projet de loi. Il n'y a pas que ça. Il y a la transparence, puis il y a la gouvernance. Et je vous remercie de votre présence à notre commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. On poursuit. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que vous...

M. Leduc : Juste un instant. M. le Président, j'aimerais pouvoir bénéficier du temps non utilisé par M. le ministre, s'il vous plaît. Avec consentement.

Le Président (M. Allaire) : On peut demander le consentement.

M. Leduc : Que ce soit réparti entre les oppositions.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai le consentement? Pas de consentement.

M. Leduc : Pas de consentement? Bon, dommage.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on poursuit. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Maître Coutu. Bonjour, Maître Trudeau. Merci beaucoup de votre présence en commission parlementaire. Vous m'avez peut-être entendu avec le groupe précédent. Donc, l'une des dernières questions que je leur posais, donc, était relative à la définition d'une association de salariés au sens du Code du travail qui nous dit qu'il s'agit d'une association ayant pour but l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres, et particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives. Dans votre présentation, vous nous avez parlé de l'ordre juridique international et de l'ordre constitutionnel interne et j'aimerais peut-être avoir, donc, votre point de vue, que vous élaboriez donc, sur le point de vue que vous avez commencé à étayer sur la cohérence entre la proposition faite par le ministre de distinguer la cotisation principale d'une cotisation facultative, eu égard à cette définition en vertu du Code du travail, et aussi donc en vertu de notre propre ordre constitutionnel interne et de l'ordre juridique international.

M. Trudeau (Gilles) : Je vais laisser mon collègue. Écoutez, c'est que j'ai une difficulté d'audition, puis je n'ai pas bien compris votre question.

Mme Cadet : Parfait. Est-ce que vous m'avez compris?

M. Coutu (Michel) : Bon, bien, je vais en profiter.

Mme Cadet : Parfait.

• (15 h 50) •

M. Coutu (Michel) : Je vais en profiter. Association de salariés, vous avez tout à fait raison de revenir à cette définition du Code du travail. On voit que la définition de l'association de salariés, elle est très large. Ce n'est pas juste la négociation collective et l'application, l'administration d'une convention collective. C'est beaucoup plus large que ça. Je ne vous referai pas, et je ne peux pas le faire, l'histoire du syndicalisme et du mouvement syndical. Mais c'est évident que depuis les débuts, le volet, la dimension socioéconomique, mouvement social revendicatif, très largement de politiques publiques favorables aux salariés, bien, ça a été un des objets principaux avec... dans les entreprises ou dans les établissements ou sur le plan régional, etc., par branche d'activité de l'activité syndicale.

Alors, à mon avis, on remet en question tout cet historique de pratiques syndicales depuis les débuts du syndicalisme en disant : On ne l'interdit pas, mais on va mettre des conditions, des conditions, des conditions procédurales qui vont faire que ça va être très difficile, beaucoup plus difficile en tout cas qu'auparavant, bien sûr, que la fonction sociopolitique soit assumée par les organisations syndicales, alors que c'est fondamental pour les organisations syndicales.

Il y avait un point que j'aurais aimé souligner au ministre, c'est association de salariés, association accréditée. On voit que pour ce qui est des cotisations facultatives, Gilles, mon collègue Gilles Trudeau l'a bien souligné, c'est tous les membres de l'unité de négociation plutôt que les membres de l'association accréditée. Ça va permettre à des non-membres, des non-membres qui ont refusé de faire partie du syndicat. Et ils ont le droit, suivant certaines conventions collectives. Ils ne sont pas membres du syndicat, mais ils vont se... ils vont se prononcer sur un aspect qui est très important, que le gouvernement appelle cotisation facultative, mais qui est toute la dimension de l'action syndicale revendicative auprès des pouvoirs publics, auprès des associations d'employeurs au sens large du terme. Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, des non-membres qui vont se prononcer sur quelque chose qui est fondamental.

L'autre aspect, les associations d'employeurs. Dans le Code du travail, on régit aussi les associations d'employeurs. Il n'y a pas énormément de dispositions, mais c'est présent, c'est défini et il n'y a pas...

M. Coutu (Michel) : ...une association d'employeurs peut se lancer dans un mouvement social, une campagne de publicité, des appuis politiques, et n'il y a aucun contrôle qui est imposé par le projet de loi. Donc, c'est deux poids, deux mesures.

Mme Cadet : Bien là... qu'au niveau des associations d'employeurs, que la cotisation, elle est... elle est toujours facultative. Non?

M. Coutu (Michel) : Ce que je veux dire, au point de vue des associations d'employeurs, c'est qu'il y a des... des obligations quant au vote, quant aux types de dépenses qui ne sont pas précisées. Et il n'est pas vrai que toutes les associations d'employeurs... Dans la construction, c'est obligatoire, là, d'être membre de l'association de l'employeur. Ce n'est pas facultatif. Voilà.

Mme Cadet : Vous êtes... Vous avez... Ah, vous voulez ajouter?

M. Trudeau (Gilles) : Non, je pense que mon collègue a bien expliqué. Mais juste rajouter que la défense des intérêts socioéconomiques des membres de l'association, c'est... c'est ça, la mission du syndicat, de l'association de salariés. Et on ne peut départager les... les activités reliées strictement à la négociation collective de l'ensemble de la mission syndicale, qui s'appuie beaucoup aussi sur une action de nature sociopolitique, par exemple, l'affiliation ou le soutien à un parti politique. L'histoire syndicale sur laquelle est bâti notre code du travail et la définition d'«association de salariés», l'histoire syndicale n'est pas une histoire de la négociation collective seulement. Les... Les intérêts des salariés se défendent à tous les niveaux de notre société, y compris au niveau politique, au niveau gouvernemental. Et... Et faire abstraction ou... ou séparer ce type de... d'activités revendicatrices parce qu'elles ne sont pas liées directement à la négociation collective avec l'employeur immédiat, c'est de... de faire abstraction d'une dimension absolument importante de... le mandat et la mission d'une association de salariés.

Mme Cadet : Merci. Vous avez parlé, donc, de l'arrêt Lavigne de 1991, donc, qui, donc, unanimement, donc, consacrait, donc, le... la nature inhérente des activités, donc, sociopolitiques à l'action associative. Et vous nous avez parlé, donc, par la suite, donc, de la loi qui a été adoptée en 2020 en Alberta. Pouvez-vous peut-être, donc, nous étayer, donc, ce qui s'est passé en Alberta? Mais surtout, de ce que je comprends, en Alberta, eux, la... ne... ne mettaient pas dans les cotisations dites non essentielles, là, donc facultatives, la capacité d'ester en justice. Pouvez-vous, donc, le... nous faire cette distinction-là?

M. Coutu (Michel) : Je dois dire que j'ai regardé la loi albertaine, mais pas... pas à ce niveau de détail, pas à ce niveau de détail. Mais j'ai vu que... et ça a peut-être inspiré le gouvernement ici, comme l'expérience aux États-Unis, hein, qui est... qui est très restrictive en matière de cotisations syndicales. Alors donc, il y a... il y a cette distinction entre le facultatif et le principal. Avec la méthode de mise en œuvre, c'est le retrait individuel. Un salarié qui s'objecte doit remplir un formulaire, qui est, en présence d'un officier syndical, de dire : Je ne veux pas payer pour les cotisations facultatives. Et là il a un droit de retrait. Ici, ce n'est pas ce qui a été choisi par le gouvernement. C'est une autre formule d'exiger un vote spécifique...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes. Vous pouvez poursuivre. Il reste 30 secondes.

M. Coutu (Michel) : ...d'exiger un vote spécifique. Et c'est différent comme méthode, mais le principe de base est le même. Et c'est inusité, hein, à l'échelle du Canada. La formule RAND existe partout au Canada, mais là, l'Alberta a... Oui.

Mme Cadet : Et là... Oui, très, très rapidement. Donc, je comprends que quand on revient, donc, au rôle qui... à la définition du Code du travail, c'est une définition qui est... qui est ce qui est conforme à l'international...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Désolé, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, désolé. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole, deux minutes 52 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là.

Je... Je vous appelle nos rescapés parce que vous êtes les deux seuls experts universitaires qu'on a réussi de peine et de misère à faire inviter ici au projet de loi numéro deux.

Une voix : ...âge, est-ce que c'est...

M. Leduc : Ah! c'est une bonne question. Cela dit, pourtant, il y en avait eu plusieurs experts, lors du projet de loi n° 89, qui étaient systématiquement venus dire au ministre que ce n'était pas une bonne loi, ça... pas les principes de droit du travail...

M. Leduc : ...ça ne respectait pas les principes élémentaires de relations industrielles. Et je pense que cette fois-là, ça l'a peut-être un peu... je ne sais pas trop ce qu'il s'est passé, mais là, cette fois-ci, c'est juste vous qu'on a réussi à faire inviter, et de peine et de misère. Parce que dans la première liste de groupes qui avaient été proposés, il n'y avait aucun expert universitaire, aucun expert universitaire dans toute la science — la science sociale, la science juridique était absente — si on ne s'était pas un peu fâché de ce côté-ci de la chambre pour exiger qu'il y ait au moins, au moins un peu des experts. Donc, merci d'être là et de représenter tous vos confrères et consœurs du milieu de la recherche.

Je remarque aussi une autre constante. Tous les groupes qui sont passés ici avant vous et avec vous aujourd'hui, qui proposaient le retrait du projet de loi, soit n'ont pas pu s'exprimer dans l'échange avec le ministre parce qu'il a pris tout son temps, il n'y a pas posé de questions, ou soit n'ont pas pu utiliser tout le temps avec le ministre parce qu'il a lui-même arrêté son bloc de temps. Il y a quand même une tendance assez forte, c'est comme s'il y avait une forme de délit d'opinion. C'est comme si en venant ici, à l'Assemblée, on ne peut pas demander le retrait du projet de loi et ne pas soumettre des propositions d'amendement. Ce n'est pas recevable, ça ne mérite pas d'avoir une discussion. Il a dit tantôt, le ministre : Ce n'est pas un débat. N'est-ce pas au contraire, le lieu ici de débattre, d'échanger? Est-ce que vous vous attendiez, vous, aujourd'hui, à avoir une expression de ce genre, de dire : Ce n'est pas un lieu de débat ici?

M. Coutu (Michel) : Je préfère ne pas émettre d'opinion sur le déroulement de la commission parlementaire, là, vous êtes mieux placés que nous pour déterminer. Mais effectivement, ça va nous laisser un peu sur notre appétit, en ce sens qu'il y a peut-être des précisions qu'on aurait aimé apporter et qu'on ne pourra pas le faire, mais je comprends que le temps est compté, etc.

M. Leduc : Justement, allons-y sur le fonds à l'Alberta. Quand vous parlez de l'Alberta, avez-vous eu l'occasion de voir si la mise en application de la loi avait été un succès, un échec, un défi là-bas?

M. Coutu (Michel) : Les informations que j'ai eues, mais qui ne sont pas... qui sont préliminaires, je dirais, c'est que ça ne fonctionne pas vraiment en Alberta, c'est-à-dire que les syndicats ont trouvé des moyens de contournement. Je ne sais pas si, compte tenu que la... la formule au Québec est très différente, hein, c'est l'exigence d'un vote spécifique sur les cotisations facultatives, avec la participation même des non-membres de l'association. Ça, je ne sais pas quels seront les effets.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. M. le député de Jean-Talon, 2 min 52 s. La parole est à vous.

• (16 heures) •

M. Paradis : Oui. Moi aussi, je trouve dommage qu'on n'ait pas eu plus d'experts comme vous pour venir dialoguer parce que vous répondez directement à un certain nombre de déclarations du ministre qu'on entend depuis trois jours, puis, en fait, on l'a entendu dans les médias, et vous répondez directement. Vous répondez notamment à l'argument que : Ah! mais le projet de loi, ce n'est pas un contrôle direct sur les dépenses syndicales, c'est juste des normes qu'on est en train de mettre en place. Ce n'est pas que la gestion financière des syndicats est soumise à un pouvoir étatique discrétionnaire, c'est juste des critères déterminés puis facultatifs, et, activités principales, c'est juste pour donner un peu plus de capacités des travailleurs de dire ce qu'ils veulent faire ou non avec... Bon. Et vous, vous répondez en utilisant le droit international et vous dites : Non, le droit international dit que ce sont des entraves, que faire ça, ce n'est pas respecter l'indépendance des associations, c'est de s'ingérer dans leurs affaires, c'est contre le droit international. Et vous dites : Si on regarde la jurisprudence actuellement... Je comprends le ministre, il dit : Ah! le droit, ce n'est pas statique, mais vous citez quand même de la jurisprudence longue qui dit : Non, c'est de l'ingérence et c'est une atteinte au droit d'association, notamment quand on empêche ou quand on met des barrières à l'exercice des recours devant les tribunaux. C'est bien ça que vous dites dans votre mémoire?

M. Coutu (Michel) : Oui, absolument, tout à fait. Oui. Je ne sais pas si, Gilles, tu veux intervenir sur cette question.

M. Trudeau (Gilles) : Bien, notre avis, c'est que l'addition de ces mesures-là... et c'est là que j'arrivais quand le temps m'a été... m'a échappé, mais l'addition de ces mesures-là fait en sorte que l'administration syndicale est plus lourde, exige plus de ressources. C'est presque... quand on parle des cotisations facultatives, c'est presque une obligation de gouverner par référendum au moins une fois par année. Et si on change le montant de la cotisation facultative parce qu'il y a eu un dossier particulier qui demande de l'argent, il faut revenir en référendum dans toute l'unité de négociation. Tout ça fait en sorte qu'on s'insère... on s'ingère dans la chose syndicale...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

M. Trudeau (Gilles) : ...en imposant des normes qui vont demander beaucoup de ressources...

M. Trudeau (Gilles) : ...d'administration et qui vont rendre le financement syndical plus difficile. Le résultat anticipé qu'on craint, qui nous préoccupe, c'est que ça va produire à la longue un affaiblissement du mouvement syndical québécois, un affaiblissement possible de la présence syndicale québécoise et un affaiblissement du pouvoir de...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je suis désolé.

M. Trudeau (Gilles) : Oui, oui...

Le Président (M. Allaire) : ...je suis vraiment désolé. M. le député de Saint-Jérôme, on termine l'ensemble des auditions avec vous. Donc, la parole est à vous pour 2 min 12 s.

M. Chassin : 2 min 12 s. Et j'ai deux thèmes que j'aimerais toucher avec vous rapidement. La... La particularité d'avoir la défense des salariés, des travailleurs dans des sphères socioéconomiques. Vous en avez parlé avec M. Trudeau au début. Je pense que je comprends ce que vous voulez dire. Est-ce que les intérêts... Pour vous, est-ce que les intérêts des travailleurs sont univoques ou est-ce qu'il peut y avoir différentes visions des choses, différentes perspectives, à la limite, différentes allégeances ou, voire, systèmes de valeurs?

M. Coutu (Michel) : Bien, je dirais que le pluralisme en milieu syndical est assuré par un grand nombre de mécanismes qui assurent présentement, suivant le Code du travail, la démocratie syndicale.

M. Chassin :La décision est quand même à la majorité à la fin.

M. Coutu (Michel) : Oui, la décision est à la majorité. C'est le principe majoritaire qui prévaut généralement. Mais il peut y avoir des exceptions parce qu'en matière de 47.2, le devoir de représentation des syndicats, il se peut fort bien, et c'était le cas dans l'histoire syndicale de la défense des minorités, hein? Il y a des organisations syndicales qui considéraient, je parle d'un passé qui remonte à plusieurs décennies, mais il y a des organisations syndicales qui se préoccupaient peu de leurs membres de sexe féminin ou de minorités ethniques, raciales, religieuses, etc. Et est venu 47.2.

M. Chassin :M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, allez-y.

M. Chassin :Juste brièvement. L'anomalie particulière du régime syndical québécois, est-ce que ce n'est pas quand même le vote qui n'est pas secret, mais par carte de membre pour l'accréditation?

M. Coutu (Michel) : Ah! Ça, c'est... Ça existe aussi au fédéral. Ça existe sans doute dans d'autres provinces canadiennes, là, mais il y a des changements à l'occasion. Mais ça existe au fédéral, ça existe au Québec. Et si on regarde l'expérience américaine...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Désolé. Malheureusement, ça... Vous pouvez continuer cette discussion-là de façon informelle peut-être après. Merci, messieurs, pour votre contribution à cette commission. Restez assis tout le monde quelques instants. Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendues lors des audiences publiques. Alors, merci, tout le monde pour votre belle contribution à nos travaux pour l'ensemble des auditions.

La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 2 décembre à 9 h 30, où elle entamera un autre mandat. Merci, tout le monde. Bon retour dans chacun de vos coins de pays. Merci et bon week-end.

(Fin de la séance à 16 h 05)