Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est réunie, afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Schmaltz (Vimont), Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Prass (D'Arcy-McGee), MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la Secrétaire. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des auditions. Donc, on est rendus à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, il est de coutume de commencer avec vous. Donc, je vous cède la parole pour 20 minutes.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de saluer les collègues, tant gouvernementaux que les collègues des partis d'opposition ainsi que leurs équipes respectives. Pour commencer, l'étude détaillée du projet de loi n°3 visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Je sais que tout le monde arrive préparé. Je les en remercie parce que la préparation est un gage de la qualité de nos échanges, à ce stade-ci de la commission parlementaire, et je sais qu'on a toujours travaillé de façon rigoureuse et on anticipe, bien sûr, que ça puisse continuer. Ce que nous proposons, M. le Président, c'est de voir ce projet de loi comme une occasion de permettre aux travailleurs de prendre part de façon plus active et mieux informée aux décisions des organisations syndicales qui les représentent. Nous croyons que leur sentiment d'appartenance et leur engagement n'en seront que renforcés. Du 25 au 27 novembre, on a entendu des groupes issus, notamment, du milieu syndical, du milieu patronal et du milieu universitaire. J'en profite, évidemment, M. le Président, pour les remercier, parce que les consultations particulières constituent aussi une étape importante dans le cheminement d'un projet de loi. Je remercie aussi tous les groupes qui nous ont soumis leurs réflexions. Ils ont transmis des mémoires, même s'ils ne nous les ont pas présentés, ils sont rassurés de savoir qu'on les étudie avec considération et ça va certainement nous permettre de bonifier nos travaux. Il y a 37 mémoires, d'ailleurs, qui nous ont été soumis, et on aura, évidemment, au fur et à mesure du déroulement de l'étude détaillée, des amendements à déposer, et je souhaite que l'étape que nous entreprenons maintenant se déroule sur un ton constructif.

• (11 h 30) •

Comme législateurs, on a un devoir d'assurer que nos lois et règlements répondent à des défis, les défis contemporains auxquels nous sommes collectivement confrontés. Nous devons aussi nous assurer d'être exemplaires dans notre façon de collaborer et je n'ai pas l'intention de travailler de façon différente des autres projets de loi dans lesquels j'ai eu à travailler. Une coopération constructive, d'ailleurs, favorise le dialogue, qui est un élément clé du travail que nous faisons ici. Je me plais à chaque fois à répéter à quel point...

M. Boulet : ...les Québécois, les Québécoises doivent être fiers à constater, à nous écouter et à nous voir échanger pour améliorer les projets de loi qui sont déposés. Et la diversité des points de vue est un gage aussi de richesse de nos discussions. En confrontant les différents points de vue, on s'assure que le projet de loi est examiné sous tous ses angles, ce qui non seulement enrichit le débat, mais améliore la qualité législative. Pour avoir travaillé avec vous sur de nombreux projets de loi, je sais que vous partagez cette vision. Vos commentaires, propositions d'amendements et remarques ont toujours su faire évoluer nos réflexions communes et nous amener à proposer pour adoption à l'Assemblée nationale des lois réfléchies, équilibrées au bénéfice de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Je suis confiant que nous arriverons à un résultat similaire à la fin de l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui.

Il se dit présentement bien des choses sur ce projet de loi, M. le Président. Alors, permettez-moi de revenir sur certains éléments. Comme je le mentionnais d'entrée de jeu, c'est un projet de loi qui vise plus de transparence, une meilleure gouvernance et une démocratie effective pour les travailleurs. Ça part d'un principe simple et que je répète souvent, les travailleurs ont le droit de savoir. Nous commençons aujourd'hui l'étude article par article des trois blocs de mesures ayant chacun leur thème.

D'abord, les mesures s'articulant autour de la transparence. Assurer que l'ensemble des salariés inclus dans une unité de négociation et qui participe à son financement, en fait, ils ont l'obligation de participer à son financement, aient accès facilement à des informations fiables concernant les états financiers. Exiger une vérification des états financiers modulables afin de ne pas imposer un fardeau financier trop lourd aux plus petites accréditations syndicales, et on a bien entendu les représentants des organisations syndicales qui sont venus déposer des mémoires lors des consultations particulières. Exiger plus de transparence des syndicats sur leurs dépenses en rendant la production obligatoire d'un rapport annuel faisant état de l'utilisation des ressources financières.

Ensuite, en matière de gouvernance. Prévoir l'adoption des statuts et règlements internes du syndicat par les membres et en préciser le contenu minimal.

Enfin, concernant le processus démocratique. Améliorer l'exercice démocratique des membres, notamment en prévoyant l'obligation de tenir des votes à scrutin secret, ce qui est déjà le cas dans plusieurs circonstances en vertu du Code du travail pour l'établissement des cotisations syndicales, et de désormais tenir tout scrutin secret sur une période minimale, bien sûr, pour favoriser une participation maximale des travailleurs. Mettre en place une cotisation facultative visant à financer certaines activités qui ne sont pas directement liées aux conventions collectives, comme des interventions publiques, des démarches judiciaires. Également, offrir la possibilité aux salariés inclus dans une unité de négociation, de se prononcer collectivement et annuellement sur cette cotisation facultative. Évidemment, j'aurai à donner des précisions lors de l'étude détaillée pour simplifier un processus, que plusieurs appréhendaient, particulièrement complexe. Interdire les représailles envers les salariés en cas de dissidence.

Je l'ai dit aussi à plusieurs reprises, mais je le répète aujourd'hui, il n'y a pas dans ce projet de loi une attaque contre les syndicats, une organisation qui est transparente et crédible, une organisation qui partage, accroît sa légitimité et on va tous tendre vers des actions qui favorisent la paix sociale et non le contraire. En somme, ce que nous proposons, M. le Président, c'est un projet de loi qui prévoit notamment une forme de reddition de comptes des organisations à leurs salariés et non au gouvernement. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui constitue une...

M. Boulet : ...de transmission de quelques informations financières ou autres à l'intention du gouvernement. Cela étant dit, M. le Président, nous pouvons maintenant débuter nos travaux. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. Donc, on poursuit avec l'opposition officielle, Mme la députée de D'Arcy-McGee. Vous avez 20 minutes également, la parole est à vous.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer l'ensemble des acteurs et partenaires qui contribuent à nos travaux et qui vont y contribuer sur le projet de loi 3, la Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Je veux remercier l'équipe du Secrétariat, les pages et tous ceux et celles dont le travail, souvent discret mais essentiel, permet à cette institution de fonctionner avec rigueur et dignité. Je tiens également à saluer le ministre ainsi que toute son équipe et remercier mon propre recherchiste, M. Thomas Guérette dont la contribution est absolument indispensable, ainsi que Mme Alice Leconte, stagiaire de Jean-Charles Bonenfant auprès de la députée de Bourassa-Sauvé et avec le travail des recherchistes de tous les partis confondus.

Mon groupe parlementaire a voté en faveur de l'adoption du principe du projet de loi, mais nous ne l'avons pas fait parce que nous étions d'accord avec tout le contenu du projet de loi. Nous l'avons fait parce que nous voulions tendre une branche d'olive au ministre. Nous reconnaissons qu'un débat peut et doit exister autour de la transparence syndicale. Nous sommes sans ambiguïté en faveur de la transparence, mais nous sommes tout aussi clairement opposés à l'ingérence gouvernementale dans les affaires internes des associations en milieu de travail. Et le projet de loi trois, dans son état actuel, franchit cette ligne avec une insistance préoccupante.

Comme législateurs, nous adoptons des lois pour répondre à une problématique publique. C'est notre responsabilité fondamentale. Chaque fois qu'un projet de loi est déposé, une question simple se pose : quelle problématique tente-t-on réellement de régler? Je me suis posé cette question à répétition au sujet du projet de loi 3, j'ai cherché encore et encore à cerner l'urgence ou la gravité de la situation et honnêtement, je ne vois rien qui justifie une intervention législative aussi large, aussi intrusive et aussi lourde de conséquences. Oui, certains syndicats ont traversé des situations particulières où il y a eu des tensions ponctuelles dans quelques organisations, mais rien qui justifie une refonte structurelle imposée de l'extérieur, sans nuances et sans consultation. Plusieurs des enjeux évoqués auraient pu être réglés simplement par le dialogue. Or, avant de déposer un tel projet de loi, la moindre chose aurait été de de rencontrer les partenaires syndicaux concernés, de leur demander leur avis, de les écouter, de les permettre de proposer leurs solutions. Ce n'est pas ce qui a été produit. Et justement, si c'était le cas, on ne serait peut-être pas dans une situation où on arrive à un projet de loi dont plusieurs éléments ne font pas consensus. Si on aurait consulté les syndicats auparavant, on aurait peut-être pu se rendre avec un projet de loi qui avait un certain sens et qui répondait à leur réalité.

Les échos reçus de la part des associations sont limpides : ils n'ont pas été consultés, pas informés, pas impliqués. Pour un gouvernement qui valorise souvent le dialogue social. Cela surprend et surtout cela inquiète, car le rôle du législateur exige l'écoute, pas la... pas la précipitation. Les parlementaires ne sont pas des experts, nous sommes des généralistes de la politique. Les syndicats, eux, sont des experts du terrain. Ils comprennent les réalités complexes du monde du travail, les enjeux, les défis, les sensibilités. Ils ont des solutions pragmatiques, souvent déjà testées ou réfléchies. Pourquoi se priver volontairement de leur expertise? Le dialogue social aurait pu enrichir ce projet de loi, l'orienter vers les véritables besoins et éviter certaines maladresses manifestes.

Je croyais que les consultations particulières seraient l'occasion de rattraper ce manque initial. Nous avions soumis avec une rare unanimité des groupes d'opposition, une liste solide et cohérente de groupes à entendre. Pourtant, le gouvernement de la CAQ a refusé d'en entendre plusieurs. Certains groupes ont même été convoqués alors qu'ils n'avaient jamais demandé à venir. Et lorsque ces groupes se sont désistés, les plages horaires vacantes n'ont pas été réattribuées à ceux qui, eux, avaient formulé une demande formelle. M. le Président, il faut le dire, calmement mais clairement, ce n'est pas digne de nos institutions. Comment un gouvernement peut-il prétendre représenter tous les Québécois et Québécoises lorsqu'il refuse d'entendre plus de la moitié des organisations qui ont demandé à contribuer à ses travaux parlementaires? Cette façon de faire crée un malaise, un malaise profond et elle soulève des questions légitimes quant à l'objectif réel poursuivi par ce projet de loi.

• (11 h 40) •

Lors des consultations et à travers les mémoires, plusieurs syndicats experts...

Mme Prass : ...organisations ont signalé que ce projet de loi risque de créer une lourdeur... une lourdeur administrative disproportionnée, particulièrement pour les plus petites organisations. L'obligation d'audits uniformes et coûteux, indépendamment de la taille des moyens ou des risques réels, a été largement critiquée. Plusieurs ont rappelé que ces coûts, au final, sont assumés par les membres eux-mêmes, sans garantie que cela améliore réellement la transparence. On nous a également mis en garde contre la possibilité que certaines mesures limitent la capacité des syndicats à agir rapidement pour défendre leurs membres. L'idée d'imposer des votes obligatoires pour autoriser certaines démarches judiciaires, notamment contre le gouvernement, a soulevé des inquiétudes quant à l'autonomie syndicale et au caractère potentiellement dissuasif de la démarche. Des mémoires ont aussi souligné que certaines dispositions pourraient entrer en contradiction avec le rôle historique des syndicats dans notre démocratie, celui de contrepoids, de défense des droits et de partenaires, dans l'amélioration des conditions de travail. Plusieurs intervenants ont aperçu, dans le projet de loi, un risque de politisation ou de judiciarisation inutile des relations entre l'État et les organisations syndicales.

Nous reconnaissons la valeur de la transparence, mais elle doit être appliquée avec discernement. Transparence ne doit pas signifier ingérence ni complexification inutile de structures qui fonctionnent déjà et qui ont démontré leur contribution au progrès social du Québec. L'article 2, d'abord, a suscité une opposition quasi unanime. Les associations nous ont expliqué que les obligations prévues n'ajoutent rien à la transparence et risquent plutôt d'alourdir inutilement leur fonctionnement. L'article ne répond à aucune problématique réelle, mais crée un fardeau administratif supplémentaire, parfois même incompatible avec les capacités des plus petites associations. Quand un article soulève autant de rejet de la part de ceux qui devront le mettre en œuvre, la question s'impose : Pourquoi s'entêter?

L'article 3 a généré encore davantage d'inquiétudes. Les groupes ont déjà... ont été parfaitement explicites. Le gouvernement s'ingère directement dans l'organisation interne des syndicats. Il impose une mécanique décisionnelle uniforme, sans tenir compte des réalités distinctes des milieux de travail. Le rôle du législateur n'est pas de dicter la manière dont un syndicat doit structurer son processus démocratique interne. Une telle intervention porte atteinte au principe même de la liberté d'association. Lorsque l'État commence à prescrire la manière dont une organisation doit débattre et décider, on glisse vers une forme d'ingérence que les fondements démocratiques nous obligent à éviter. Le vote obligatoire de 24 h, quant à lui, est un mécanisme séduisant en théorie, mais impraticable dans la réalité. Les groupes nous ont expliqué en détail les coûts importants pour mettre en place un tel système, les défis logistiques considérables, notamment dans les milieux de travail où les horaires sont atypiques ou fragmentés, et même le risque réel de retarder l'adoption de conventions collectives. Ce mécanisme, plutôt que de renforcer la vie démocratique, pourrait paradoxalement devenir un instrument de blocage et prolonger les conflits qui auraient pu se résoudre plus rapidement. Un mécanisme imposé de manière uniforme, sans égard aux réalités variées du terrain, peut créer plus de tensions qu'il n'en résout.

L'article 7 est possiblement le plus préoccupant, et touche au cœur même de l'action syndicale : les cotisations. Les implications constitutionnelles sont sérieuses. Le Barreau du Québec, tout comme la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, nous ont mis en garde. Ils ont affirmé que l'article 7 pourrait porter atteinte à la liberté d'association, restreindre indûment la capacité des syndicats de financer leurs activités essentielles, limiter leur participation au débat public et que la distinction entre cotisations obligatoires et facultatives pourrait même être inconstitutionnelle. Lorsque deux institutions indépendantes, dont le mandat est précisément de protéger les droits fondamentaux, sonnent une alarme aussi nette, notre responsabilité n'est pas de l'ignorer, mais de l'écouter attentivement. M. le Président, j'aimerais dire un mot personnel sur le ministre. Ayant travaillé avec lui sur d'autres projets de loi, comme ma collègue de Bourassa-Sauvé, je lui ai dit en toute sincérité cette manière de faire ne lui ressemble pas. Il nous a habitués au dialogue, à la collaboration, à une écoute réelle, même dans les désaccords. Mais ici, il y a un déposé... Ici, il a déposé un projet sans consulter ceux qui en sont directement concernés. Il a mené des consultations particulières ou pas...

Mme Prass : ...au pas de course. Il a refusé d'entendre des groupes pourtant essentiels au débat et cela manque de hauteur. Cela manque d'autres... d'honneur et pourtant, je suis convaincue qu'il est capable de mieux, il nous l'a déjà démontré.

La session parlementaire s'achève et il peut que se... et il se peut que ce soit le dernier projet de loi du ministre du Travail. Il a devant lui une occasion importante, celle de conclure son mandat avec la dignité, la rigueur et le sens de l'État qui l'ont souvent caractérisé. Comment les Québécoises et Québécois se souviendront-ils de lui? Comment les professeurs de droit du travail, d'enseignement du projet de loi, dans les années à venir? Dans cette étude détaillée, nous allons examiner chaque article avec sérieux, avec ouverture, mais aussi avec vigilance. Nous proposerons des amendements lorsque les mesures ne répondent pas adéquatement aux préoccupations exprimées. L'objectif n'est pas de bloquer, mais d'améliorer, d'assurer un équilibre entre la nécessaire reddition de comptes et la préservation de l'efficacité et de l'autonomie du mouvement syndical. Nous espérons que le gouvernement fera preuve de la même écoute que celle que les groupes nous ont demandée, car ce projet de loi, en l'état actuel, comporte des risques qui ne doivent pas en... qui ne doivent pas être balayés du revers de la main. L'avenir nous appartient, le projet de loi est perfectible et le ministre peut encore l'améliorer. Et on lui donne... Et la main que nous lui avons tendue demeure ouverte, alors, au plaisir de débattre par la suite. Merci.

M. Allaire : Merci à vous, Mme la députée de D'Arcy-McGee, on poursuit avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez également 20 minutes, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je veux commencer par salut ma collègue de l'opposition officielle, qui vient de lire un excellent résumé de la situation. J'aurais pu presque faire le même discours mot pour mot, alors félicitations. Salutations à toutes les collègues, à tous les collègues de tous les différents partis, aux gens du ministère qui accompagnent le ministre, c'est toujours agréable de vous voir. Merci, bien sûr, à mes collègues qui m'accompagnent, ma collègue, ici, Myriam Dussault-Brodeur, et mon collègue Guillaume Boivin, qui nous suit en ligne. Et, plongeons sur le projet de loi 3, n°3.

Tout comme ma collègue de l'opposition officielle, moi, je me suis questionné, là, dès le début sur : Pourquoi on fait un projet de loi? D'habitude, quand un projet de loi arrive au Salon rouge, on nous le présente ou on le dépose, il y a comme un enjeu qui a été identifié dans l'espace public puis qu'on a voulu mettre de l'avant, qu'on veut corriger. Il y a une crise, il y a un problème. Souvent, quand ma fille de huit ans me demande : Qu'est ce que tu fais dans la vie, papa? Tu sais : Explique-moi comment... qu'est ce que ça fait, un député? J'essaie de lui résumer ça avec la phrase : Papa, il essaie de régler des problèmes à son bureau, dans Hochelaga-Maisonneuve, puis au Parlement, ici, pour l'ensemble du Québec. C'est la façon la plus simple que j'ai trouvée pour l'expliquer à un enfant de huit ans? Alors ici, on essaie de régler des problèmes. Comment expliquerait-on à un enfant, donc, de huit ans, quels problèmes voulons-nous régler, en ce moment, M. le Président? Parce que je reste marqué par le tweet que le ministre avait fait le jour avant le dépôt de son projet de loi, où il avait, dans un petit montage vidéo, mis plusieurs coupures de presse de différents dossiers qui avaient eu lieu dans les derniers mois. Il en citait, là, quatre ou cinq et on comprenait, donc, parce qu'il l'annonçait à travers ce petit montage vidéo là, qu'il allait déposer son projet de loi le lendemain. On comprenait, donc, que c'était un peu ça, la justification du projet de loi : voici, il y a des problèmes que nous vous résumons par cette petite vidéo-là, qui nous... qu'il nous semble légitime de traiter et de... et de faire une intervention législative au sujet de ça. Alors, quels étaient les petits éléments dans son... dans la petite vidéo? Il y avait, bien sûr, la FAE, avec les... la contestation de la FAE de loi 21, de la Loi sur la laïcité de l'État du gouvernement. Il y avait, bien sûr, l'Assemblée, qui a été assez tardive, de l'Association de Montréal de la FAE, l'Alliance des profs de Montréal, il y avait les fameux scotchs à 50 $ de la FTQ-Construction. Il y avait... des membres ou des employés de l'INTER qui avaient rénové une maison sur des heures, là, libérées, bref, un enjeu, à ce niveau-là, de... bien, de fraude, en fait, on va le dire. Il y avait une question d'une fraude, aussi, dans une section locale de métallos, je pense qu'elle était sur la rive sud, je ne suis pas certain de l'endroit. Il y avait, bien sûr, la présence de la présidente de la FTQ à la COP, le Rassemblement des parties sur... sur l'environnement.

• (11 h 50) •

Mais regardons... disséquons, donc, ces cinq enjeux-là, puis voyons s'il y a lieu, en effet, de faire une intervention législative. La première, la contestation de la loi 21 de la FAE. La FAE n'est pas toute seule à contester la loi 21, il y a plusieurs organismes qui contestent la loi 21, ça fait que si, d'emblée, on interdisait à la FAE de défendre la loi 21, ou on lui mettait tellement de bâtons dans les roues, comme le veut...

M. Leduc : ...le projet de loi n° 3 que ce soit virtuellement impossible. La contestation de la loi 21 va continuer quand même, le gouvernement devra quand même aller défendre sa loi, même si la loi... même si la FAE s'en retirait demain matin. Première chose.

Ensuite, à ma connaissance, puis j'ai posé la question à tous les gens de la FAE que je connais, des militants, des employés, à la présidente, personne n'a déposé de résolution dans son assemblée générale respective de toutes les sections locales de la FAE pour que cesse l'implication de la FAE dans cette poursuite de la loi 21. Il est loisible... ça se dit-tu loisible? C'est le loisir de chacun des membres de la FAE dans leur syndicat respectif de déposer une pétition, de déposer une résolution à leur assemblée pour dire : Là, vous êtes nos délégués, là, pour le prochain congrès de la FAE, et je souhaite que le Syndicat des enseignants de la région X réclame la fin de l'implication de notre fédération dans la contestation juridique de la loi 21. À ma connaissance, ça n'a jamais été fait. Donc il y a quelque chose là aussi, ça veut dire que ça ne dérange pas tant que ça ou ça ne dérange pas du tout, en fait, la base de la FAE de procéder à cette contestation-là. La présidente actuelle, Mme Hubert, qui mène un peu ce combat-là, a été réélue. Donc, un moment donné il faut savoir aussi... read the room, là, il faut lire la salle, là. Visiblement, le ministère essaye peut-être de générer une contestation artificielle parce que ce n'est pas ça qu'ont réclamé les membres de la base de la FAE d'arrêter ça.

Ensuite, la fameuse assemblée-fleuve. Ça c'était bien drôle d'ailleurs, hein, quand l'Institut économique est venu en audience, qu'on lui a demandé de citer d'autres assemblées-fleuves, parce qu'il y avait des assemblées-fleuves, il était incapable d'en citer aucune autre. Je ne sais pas si le ministre a fait ses devoirs parce que je vais poser la même question quand on va être rendus à ce document-là, j'espère qu'il en aura d'autres à nous mettre sous la dent parce qu'il en a juste une pour l'instant. Une assemblée qui a duré a peu de temps quand même parce que présenter une entente de principe d'une grève qui dure depuis plusieurs semaines, ça ne prend pas cinq minutes. C'est complexe, une convention collective dans le domaine du secteur public, M. le Président, c'est long à présenter, à répondre à toutes les questions et après ça, avoir une période de discussion ouverte. Il y a une... moi, j'en ai présidé beaucoup des assemblées générales dans le milieu étudiant, dans le milieu communautaire, dans un milieu syndical, il y a une procédure qui est commune dans tous les codes de procédure communautaire, syndicale et autre, c'est la question préalable. On peut demander la question préalable, c'est-à-dire passer immédiatement au vote. Alors, c'est quelque chose qui est... qui est permissible, qui est permis aux membres de le faire et si ça c'est terminé aussi tard, c'est dommage, mais c'est que visiblement les membres avaient envie de continuer à débattre et ils avaient besoin d'avoir plus de détails.

Après ça, qu'est-ce qui va se passer, tu sais? On peut trouver ça dommage et déplorable qu'une assemblée syndicale se soit terminée aussi tard, mais qu'est-ce que... je veux dire, on ne va pas avoir des inspecteurs du ministère du Travail qui vont aller fermer les lumières ou déconnecter, parce qu'elle était en ligne, cette assemblée-là, on ne va pas aller déconnecter les serveurs du syndicat pour dire : Votre assemblée est fini, il est minuit, 0 h 05, c'est terminé, M. le Président, votre assemblée, le ministère... De se plaindre que ça a fini tard... qu'est ce qu'on va faire? Parce que, dans le projet de loi du ministre, absolument rien ne traite de ça. Absolument rien ne limite l'heure exact. Des heures raisonnables, qu'est-ce qu'une heure raisonnable pour vous? Pour moi? Pour le voisin, ce n'est pas la même chose, qu'est ce qui est une heure raisonnable, ça fait qu'on va demander au TAT de trancher ça? M. le juge, 11 h 30, c'était-tu raisonnable? Minuit, 0 h 30, 1 h du matin? Si les membres ont voté une prolongation de la plénière, c'est-tu jugé raisonnable encore? Ridicule.

Ensuite, il y a les scotchs à 50 $ de la FTQ-construction, pratique regrettable. La FTQ-Construction a modifié ses pratiques, le ministre l'a lui-même salué, ce changement de pratique-là, c'est très bien. Cela étant dit, encore une fois, dans le projet de loi, absolument rien ne traite des scotchs à 50 piastres. Absolument rien. Le ministre dit : Oui, mais là, il va y avoir une obligation de faire des états financiers vérifiés. Les états financiers de la FTQ-Construction sont déjà vérifiés, c'est déjà prévu dans la loi R-20. Le comptable, là, qui va aller checker les factures sont-tu bien rentrés, le comptable, il veut savoir si la facture est là, il ne veut pas savoir c'est-tu moral ou pas de faire un sketch de 50 piastres, il veut savoir la facture est-tu, puis est-tu bien identifié, c'est tout. Donc le projet loi du ministre ne règlent pas du tout la question soit disant des scotchs à la FTQ à 50 piastres, c'était pourtant dans sa vidéo pour justifier le dépôt de son projet de loi. Même chose pour l'INTER, même chose pour les Métallos, les dossiers de fraudes, qu'est-ce qui va nous permettre, dans le projet du ministre, d'empêcher toute forme de fraude dans le futur? Des fraudes, il y en a partout, il y a dans les commissions scolaires, il y en a dans les groupes communautaires, il y en a dans les entreprises. La fraude, c'est l'humain. Ça fait qu'à partir du moment qu'il y a des états financiers, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de fraude, des fraudes, il y en a dans des endroits qu'il y a aussi des comptables. Ce n'est pas magique, ce n'est pas une baguette magique, un comptable, ça ne règle pas... ça n'empêche pas de manière totale et absolue les fraudes. Encore une fois, des beaux cas qui ont été cités dans sa petite vidéo, dont le problème ne règle rien.

Quant à la... quant à la présence de la présidente de la FTQ à la COP....

M. Leduc : ...c'est une résolution de congrès. Donc, les membres de la COP... les membres de la FTQ souhaitent... C'est le plus gros syndicat du privé, hein, M. le Président, la FTQ. Les Métallos, Unifor... Il représente des usines, représente des milieux de travail industriel lourds, très polluants. Puis, dans une discussion collective planétaire sur la transition énergétique puis économique, il y a des décisions qui vont se prendre à la COP. Les patrons y vont, le gouvernement y va. Bien, vous pouvez être certain que les travailleurs, travailleuses, ils aimeraient ça savoir que leur représentant y va aussi, ça fait que c'est une résolution du congrès. Après ça, il fallait-tu qu'elle y aille pendant la grève ou pas du secteur public, là, on peut tout avoir un opinion là-dessus, là. Ça... Il n'y a pas de problème. Mais le fait qu'un dirigeant syndical de la plus grosse centrale qui représente le secteur privé au Québec se rende à un lieu de discussions et de débats sur l'avenir de la transition écologique et économique au Québec et sur la planète, ça me semble parfaitement... au regard en particulier d'une résolution de congrès. Ça fait qu'encore une fois, plusieurs anecdotes que le PL de M. le ministre ne traite pas, ni de près ni de loin.

Qui appuie le projet de loi du ministre? On a eu des auditions assez catastrophiques, M. le Président. Toutes les associations patronales, à l'exception notable de la FCEI, ont décidé de décliner l'invitation. Elles ne sont pas venues. On ne saura pas exactement pourquoi. Moi, mon cinq cents, là, mon «two cents» comme on dit, probablement parce qu'il était un peu gênant de venir dire que son projet de loi n'a pas trop rapport. Ça reste des gens qui veulent maintenir leurs bonnes relations avec le ministre pour toutes sortes d'autres dossiers, et aussi, ça ne les concerne pas, les cotisations syndicales. À part la FCEI qui, elle, avait bien des choses à dire. Elle voulait la transparence des salaires des dirigeants syndicaux, mais est incapable de nous dire la transparence de son salaire à lui, le président M. Vincent.

Je veux saluer, donc, M. le ministre, sur une chose. Ça fait 14 projets de loi qu'on traite ensemble, M. le ministre et moi, depuis notre élection respective en 2018. Et là, c'est la première fois, au regard de ce que je trouvais être un projet de loi mal ficelé, mal attaché, beaucoup trop lousse, que je ne... j'avais un barrage de questions sur son application. Alors, j'ai sollicité pour la première fois, donc, en huit ans de collaboration, un breffage technique, et on a passé une heure ensemble avec son collègue directeur de cabinet, à poser des questions sur l'application. Donc, je le remercie d'avoir passé une heure avec nous pour faire ça. Je dois quand même souligner que je suis sorti de ce breffage technique-là, honnêtement, avec quand même un peu plus de questions quasiment que j'en avais au début. Donc, merci d'avoir passé une heure avec nous, merci d'avoir clarifié des éléments, mais la façon dont c'était clarifié, ça me faisait avoir d'autres questions qu'on aura l'occasion de clarifier ici devant les collègues de tout le monde, puis c'est très bien, mais c'est compliqué l'application de son projet de loi. C'est compliqué. Il y a eu la blague qui a été faite pendant les audiences, me semble que c'était la FTQ qui disait : Avez-vous déjà siégé une assemblée syndicale, tu sais? Moi, j'ai posé la question au représentant de l'Institut économique de Montréal, la réponse était non. Il avait déjà été syndiqué une fois, mais il n'était pas allé à son assemblée. C'est son droit, ce n'est pas une prison. Mais je ne sais pas si le ministre a déjà été dans une assemblée syndicale. Il s'est fait inviter d'ailleurs par une section locale du SCFP à venir assister à une assemblée générale. Je ne sais pas s'il y a répondu. J'ai vu une lettre passer, là, sur les réseaux sociaux qui était adressée au ministre pour faire suite à sa discussion puis son échange pendant les commissions, c'est «formellement invité par une section locale du SCFP à assister une assemblée syndicale.» Moi, je pense que ça pourrait être utile. On verra si on a le temps de finir le projet de loi d'ici demain, mais si d'aventure ce n'est pas le cas, il restera beaucoup de temps avant notre retour en commission, quelque part, soit en janvier ou en février. Ça laisserait donc l'occasion au ministre d'aller peut-être, donc, pour une première fois de sa vie, assister à une assemblée générale et voir comment ça se passe.

Je disais que les audiences avaient été difficiles, M. le Président, parce que, oui, le ton a monté, oui, ça n'a pas été facile de se faire dire que son projet de loi était problématique à de nombreux égards par beaucoup de gens. Mais elles ont été surtout catastrophiques, puis ma collègue de l'opposition le disait à l'instant, à cause des absences. On aura l'occasion de faire des motions préliminaires tantôt, mais il y a eu des grands absents pendant les audiences. Je pense à l'Ordre des comptables, je pense aussi à l'ensemble du mouvement syndical. Moi, je... honnêtement, là, je pensais que si on est pour aller jouer dans les cotisations syndicales, on va se faire un point d'honneur d'inviter et d'entendre toutes les associations syndicales.

• (12 heures) •

Après ça, mettons des syndicats qui sont déjà dans une confédération comme la FTQ, ça peut-tu justifier, tu sais, bon, on n'invitera pas tous les affiliés de la FTQ. Bon, je peux comprendre. Il n'y a pas... Il n'y a pas de la place à l'infini. Mais on a refusé d'entendre le SFPQ, syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. On a entendu les professionnels, le SPGQ, c'était très bien, c'était une belle présentation, mais pas le SFPQ, de manière honnêtement, complètement arbitraire. Pourquoi eux, on n'a pas le droit de les entendre? On va jouer dans leurs cotisations à eux aussi. On a entendu tous les autres. Dans le PL 101 qu'on avait fait, on avait oublié la FIQ. On avait eu l'APTS à la dernière seconde, on a oublié la FIQ, là, cette fois-ci, on n'a pas le SFPQ. Bizarre...

M. Leduc : ...pourquoi? On avait plein de plages horaires, on l'a dit tantôt, là. Six plages horaires de libres que le gouvernement a obstinément refusé de combler. Moi, je n'avais jamais vu ça dans mes huit ans d'expérience, là, obstinément refusé de combler ces places-là, j'ai trouvé ça désolant, pas à la hauteur de la situation et que ça a envoyé un signal, malheureusement, que c'était vraiment un projet de loi purement idéologique et non pratique. Ce qui est contraire, encore une fois, à l'héritage et au bilan du ministre qui, on n'a pas toujours été d'accord, mais toujours a fait des projets de loi pragmatiques sur des enjeux réels. Là ça me semble complètement léviter en haut du réel, puis répondre à des intentions... à des intentions idéologiques. Moi, j'ai soumis à des journalistes que je pense que si Éric Duhaime n'était pas en train de dépasser la CAQ dans les niveaux de sondages, on ne serait même pas en train de parler de ça en ce moment, c'est mon hypothèse personnelle. Malheureusement, on va perdre beaucoup d'heures à aller jouer dans un projet de loi qui est non sollicité, qui est mal préparé, on l'a dit tantôt avec ma collègue de l'opposition officielle, il n'y avait pas d'urgence, aucune forme de consultation. Je veux dire, il y a des instances qui existent, là. Le CCTM c'est une institution du Québec depuis... la Révolution tranquille, là, où le patronat et le salariat se parlent puis essaient de trouver des consensus pour bouger ensemble. Aucune forme de consultation préalable. Puis même, à la limite, si ce n'est pas le CCTM, des consultations directes juste avec la partie syndicale? Pas plus.

Les audiences ont été aussi un moment où on a eu des déclarations quand même assez malheureuses du ministre, là. Je ne peux m'empêcher de noter quelques unes à ce moment-ci, M. le Président. La première, c'est qu'à chaque centrale qui passait, il y en a eu quand même, bien sûr, des centrales, je le disais tantôt, puis il y en a manqué, mais il y en a eu quand même, le ministre était toujours sympathique avec la centrale en disant : Oui, oui, mais chez vous, ça va bien, là. Il a dit ça individuellement, à chacune des centrales qui est venues. Ça va bien chez vous à la FTQ, ça va bien chez vous à la CSN, ça va bien à la CSQ, à la PTS, à la FIQ. Ça fait qu'à la fin de la journée, on se demandait coudon, où est-ce que ça va mal finalement? Si ça va bien individuellement dans chacune des centrales qui est venues ici, avec le ministre avec qui il y a eu un dialogue, ça va mal où, finalement? Pourquoi on fait un projet de loi? Pour régler quels problèmes exactement? Quelle pandémie de démocratie flouée sommes-nous en train de traiter ici? Où est la fameuse liste des problèmes démocratiques à la grandeur du Québec où la gangrène antidémocratique s'est manifestée là, puis qu'il faut faire une chirurgie, il faut faire une amputation? Nulle part, madame... M. le Président.

Le ministre a aussi dit une déclaration malheureuse, il a dit à une réponse : Quand on aura établi une culture démocratique. Ça, j'ai trouvé ça fort de café, M. le Président. Quand on aura établi une culture démocratique. Ce n'est pas le ministre qui a ça, la culture démocratique, qu'il décide qu'il l'applique avec son projet de loi. Elle est déjà là, la culture démocratique. Les organisations syndicales, j'ai été syndicaliste longtemps, sont certainement les organisations les plus démocratiques au Québec. Venant d'un parti politique qui n'a même pas d'investiture pour choisir ses candidats aux élections, venant d'un parti politique qui a fait neuf bâillons ici depuis son arrivée au pouvoir, c'est quand même spécial de dire : Quand nous aurons installé une culture démocratique. Il a aussi dit on va donner le stylo aux membres, comme s'ils ne l'avaient pas déjà. Les assemblées générales sont ouvertes, sont publiques. Les gens peuvent venir se déplacer, proposer... changer l'ordre du jour, changer le président qui siège pour la... ils peuvent élire leur exécutif, démettre leur exécutif, ils votent des budgets, peuvent modifier le budget, peuvent modifier des... ils peuvent tout faire peuvent tout faire, ils peuvent tout faire. C'est l'institution la plus démocratique au Québec et c'est dommage que le ministre ne le sache pas... qu'ils ne le connaissent pas, c'est une chose. S'il n'a pas vécu... il n'a pas une longue expérience de vie syndicale, c'est une chose, ce n'est pas tout le monde qui a vécu ça, mais après ça de laisser sous-entendre que c'est lui qui va amener la démocratie dans le milieu syndicale, faut redonner le stylo au monde alors que c'est déjà eux qui l'ont, ça... c'est trop fort de café.

Il y a aussi, bien sûr, les fameux cas inventés, là, où le ministre disait : Ah, j'ai plein de cas, j'ai plein de cas, vous les connaissez. Ça, c'était avec l'APTS, puis là, quand on a demandé au Président, M. Comeau, bien de quel cas il parle, M. Comeau, il dit : Je n'en aie aucune idée. Ça fait que là, peut-être que le ministre, je ne sais pas, il a-tu reçu des courriels à la pelleté, bien qu'il nous en parle, qu'il nous fasse une belle petite liste, à la limite qu'il nous la montre sous embargo parce que moi, je pense que ça n'existe pas, je pense ça n'existe pas, M. le Président.

Il ne me reste pas beaucoup de temps, j'ai besoin d'aborder deux points, M. le Président. Le premier, c'est les documents qui coulent. Le projet de loi a coulé, hein, je l'ai coulé en septembre. Là, hier, j'ai mis la main sur les amendements que le ministre va déposer tantôt au conseil des ministres, en après-midi, quand on va se quitter. Qu'est-ce que ça veut dire, ça du projet de loi du ministre? Ça veut dire que la machine gouvernementale parle. Les gens sont inquiets dans la machine gouvernementale que ça va trop loin. Le barreau a parlé de dérive autoritaire, la Commission des droits de la personne...

M. Leduc : ...dans des mots différents, mais avec une intensité tout aussi forte. Elle parle de dérives autoritaires aussi. Alors... il y a... il y a du monde qui s'inquiète de ça puis qui trouve que ça pousse un peu, l'élastique est trop étiré du côté du gouvernement. Il serait temps que le ministre entende ça et qu'il arrête son opération idéologique qui fond... fonce à tête baissée devant le mur, parce que ça va être d'autres partis qui vont récupérer ça, après. Quand on va être poignés pour aller défendre ça en cours, ça ne sera plus son gouvernement qui sera là. Ça va être encore son héritage, ça va être encore son nom qui va être là-dessus.

Dans la dernière minute qu'il me reste, je veux revenir, M. le Président, sur ma proposition de scindage. Il y a une porte de sortie, je pense, pour terminer une partie de ce projet de loi là avant les fêtes, pendant deux jours, ça serait de scinder. Là, je comprends que, mécaniquement, on peut plus, là, scinder au Salon rouge, c'est fait, là, cette fenêtre-là est fermée, mais on peut le scinder ici en étude détaillée. Le ministre peut décider de déposer les amendements pour tout retirer l'aspect du projet de loi sur les cotisations facultatives et le redéposer au retour des fêtes, ou du moins l'avoir retravaillé fondamentalement pour ne pas que ça soit aussi... aussi inquiétant comme le Barreau le souligne.

Je lui tends encore la main parce qu'il y a des... des aménagements qu'on va pouvoir faire, là, dans le reste. Moi, j'ai des suggestions à lui soumettre, je lui en ai fait, des suggestions, d'ailleurs, verbalement, je l'ai appelé pour lui faire des suggestions, j'ai des choses à dire, mais de grâce, fermons la porte de ces cotisations facultatives, partons avec les fêtes avec, peut-être, un projet de loi plus... plus synthétisé et plus consensuel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. On poursuit avec le député de Jean-Talon, 20 min, la parole est à vous.

M. Paradis : Merci beaucoup. Salutations à M. le ministre, à toute l'équipe, les collègues des banquettes gouvernementales et de l'opposition. Salutations, aussi, à tout le personnel du ministère. D'accord, pas d'accord, avec les dispositions dont on va discuter, nous savons qu'il y a beaucoup de travail derrière un projet de loi qui arrive devant nous, alors, il faut le reconnaître aujourd'hui. Salutations à tous nos collègues de l'Assemblée nationale qui vont faciliter de nouveau nos débats et... donc, ces débats qu'on va avoir, sur le détail du projet de loi 3, sont importants parce que nous avons entendu des avis très distincts sur ce projet de loi là, dont on devrait tenir compte et la façon dont le projet de loi arrive, je pense, c'est lié à son contenu, et on ne peut pas, donc, faire l'économie du fait qu'il s'inscrit dans un... dans un... dans une série de projets de loi, le projet de loi 1, le projet de loi 2, le projet de loi 3, dont certaines dispositions sont communes dans les trois. Je parle, notamment, de la question de l'accès aux tribunaux, qui est un des principes fondamentaux sur lesquels repose notre démocratie, donc la capacité des citoyens, des organisations de la société civile à faire appel aux tribunaux pour contester les décisions du gouvernement. Et, je vais y revenir plus tard, mais il y a un... il y a une disposition commune où, en fait, qui se ressemble un peu dans chacun de ces projets de loi là, qui en retouche d'autres, aussi, qu'on a vus dans l'activité législative de ce gouvernement au cours des dernières années et qui, de fait, traduit une... une tendance préoccupante à vouloir limiter la capacité des citoyens et des organisations à avoir un point de vue différent de celui du gouvernement. Et je me suis déjà exprimé là-dessus, le chef de notre formation politique s'est exprimé là-dessus. Qu'on soit d'accord ou pas avec le fond de l'intervention, le fait de vouloir s'adresser aux tribunaux, c'est important, et il y a un article, ici, qui restreint la capacité des organisations devant... d'aller devant les tribunaux. Et ça, c'est très préoccupant.

• (12 h 10) •

Je vais y revenir après parce que je l'ai déjà expliqué pour... pour nous, il y a deux aspects très différents dans ce projet de loi là. Il y a, d'abord, une série de dispositions qui concernent la gouvernance interne des organisations, des associations, des syndicats, sur les questions financières, sur la façon dont on procède au vote, sur la façon dont on divulgue l'information. Et nous l'avons dit, nous sommes d'accord, en principe, avec la volonté de... de mieux établir, de renforcer les obligations de toutes les organisations vis-à-vis leurs membres, vis-à-vis le public quant à ce devoir de transparence. Et ça, nous le disons, peu importe le secteur dont on parle, nous, on a le même discours, qu'il s'agisse des grandes, du... qu'il s'agisse du gouvernement lui-même. Ce matin, j'étais sur ce thème-là, en période de questions, sur le fait qu'à notre époque, ce qu'on veut, c'est la plus grande transparence possible de notre gouvernement. Et actuellement, on ne l'a pas. Ce matin, c'est sur la question de l'énergie. L'énergie... l'électricité, ça appartient aux Québécois et le gouvernement refuse de divulguer aux Québécois des informations très importantes. Je le mentionne parce que c'est de même dans tous les secteurs, on est revenus là-dessus...

M. Paradis : ...l'utilisation des fonds des Québécois, des milliards des Québécois pour financer des entreprises sur les avantages qu'on paie aux fonctionnaires qu'on est en train d'embaucher dans les agences que le gouvernement a créées, par exemple à Santé Québec. Et je le dis parce que c'est un peu paradoxal de la part d'un gouvernement qui ne se distingue pas par sa transparence de venir légiférer pour renforcer la transparence des autres. Mais j'étais en train de dire que ma formation politique en fait un combat dans tous les domaines, celui de la bonne gouvernance, celui de la transparence, celui du renforcement de la démocratie interne, donc, nous sommes d'accord avec ces principes-là. Et je note des consultations particulières qu'on a eues que la plupart des représentants des organisations syndicales qui sont venus nous voir ont exprimé aussi leur accord. Souvent, ils nous ont dit : Oui, mais on fait déjà ça, on a déjà ces obligations-là, on le fait déjà, il y a déjà plusieurs façons d'assurer la démocratie interne de nos organisations. Et plusieurs se sont dit : On est d'accord pour leur renforcer ça. Un des dirigeants est même venu nous dire : La transparence, oui, l'ingérence, non. Je pense que ça résume bien aussi notre position.

Ce qui va être important sur ces dispositions-là, donc, je le réitère, avec lesquelles nous sommes d'accord, parce que, si ce sont des pratiques, par exemple, qui existent déjà, comme certains nous l'ont dit, bien, je pense que c'est sain de voir à ce que les normes qui s'appliquent dans nos lois, dans nos règlements, reflètent l'évolution des organisations vers ces pratiques qu'on pourrait appeler les meilleures pratiques. Et s'il y en a qui doivent encore évoluer, bien, qu'on l'inscrive, qu'on profite de ce projet de loi pour l'inscrire. Le problème qu'on va avoir ici, c'est que sur plusieurs de ces pratiques-là, le ministre est arrivé avec des solutions qui sont impraticables, qui ne correspondent pas à la réalité des organisations, qui ne tiennent pas compte du réel fonctionnement des organisations. Et on le comprend, elles sont toutes venues nous dire, sans exception, même les autres d'ailleurs, hein, les personnes qui sont venues, moi, je leur ai posé à tous et toutes la même question : Est-ce que vous avez été consultées? Est-ce qu'on vous a parlé avant? En fait, la très grande majorité ont dit non. Certains ont dit : Oui, le ministre est venu nous voir, puis il nous a demandé si on avait des meilleures pratiques à lui suggérer.

Mais ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne au Québec quand on vient agir comme le ministre le prétend, sur le délicat équilibre qui existe dans les relations de travail entre les travailleurs et entre les employeurs, on a un modèle québécois qui a toujours misé sur le dialogue. Il existe toutes sortes de comités, il existe toutes sortes de façons de chercher à faire la meilleure chose possible en étant branché sur la réalité du terrain, sur ce qui se passe véritablement en pratique, sans violer le secret législatif, là. Je comprends bien nos règles, là, puis il n'y a personne qui parle de ça, là, avec le projet de loi, puis dire : Tiens, c'est ça que je vais faire, peux-tu le commenter? Mais il y a moyen d'avoir ce dialogue-là. Si ce qu'on cherche, c'est faire les meilleures politiques publiques, on consulte à l'avance toutes les parties, pas seulement d'un côté, puis pas seulement se dire : Moi, je suis convaincu qu'il existe tel, tel, tel problème, j'ai lu la manchette dans le journal, j'ai mes trois, quatre ou cinq cas, là, dont tout le monde parle toujours, puis sur cette base-là, tu sais, je vais bouleverser, je vais arriver avec ma boule de quilles, puis envoye dans le... dans le... dans l'allée, ça va finir par avoir des bons résultats. Ce n'est pas comme ça qu'on aurait dû fonctionner. On aurait dû parler aux principaux intéressés pour dire : Si on veut faire la bonne chose, où est-ce qu'on met le curseur? Parce que le ministre dit tout le temps : Ah, je suis à la bonne place, c'est équilibré. Mais là, ça fait des mois que ce n'est pas ça qu'on entend.

Bon, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, rapporte souvent le nombre de projets loi. Moi, j'ai calculé, c'est mon septième projet de loi avec le ministre et on sait qu'il est sérieux et on sait qu'il... qu'il connaît bien le domaine. Bien, si on espère, en tout cas, que sur ces dispositions-là, on va voir ces amendements, mais on espère qu'il sera vraiment intéressé à ce qu'on modifie le projet de loi pour arriver aux meilleures solutions, parce qu'on a posé les questions et lui-même a posé les questions, et lui-même les a entendus sur la façon dont ça peut fonctionner. Et ce qu'on a entendu, c'est que les gens disent : Oui, on est d'accord avec le principe, mais là, vous allez nous... vous allez nous compliquer la vie, vous allez créer de la paperasse, vous allez créer de la bureaucratie, vous allez générer des coûts. La propre étude d'impact réglementaire du ministre parle d'impact de dizaines de millions par année, juste pour installer les systèmes qui sont nécessaires à faire rouler ce qui a prévu toutes les nouvelles procédures qu'il a prévues dans son projet de loi. Et ça, malgré qu'on dise dans l'étude que : Ah, c'est raisonnable. Tout le monde est venu nous dire ici que c'est... ce n'est que la pointe de l'iceberg que ça...

M. Paradis : ...va être beaucoup plus compliqué, que ça va créer beaucoup plus de délais, que ça va générer de la paperasse, que va... ça va générer de la bureaucratie, alors que son gouvernement dit qu'il veut faire la même chose, qu'il veut faire le contraire, pardon, qu'il veut faciliter la vie des organisations. Et ce n'est pas ce qu'il est en train de faire, dans ce projet de loi, et ça, c'est un grave problème. Et ce n'est pas un problème uniquement pour les organisations syndicales, ça va être un problème pour les employeurs, parce que la cotisation syndicale, notamment, puis la deuxième partie, j'y arrive bientôt, sur les cotisations, mais c'est géré par les employeurs, c'est parfois géré par des PME, par des petites entreprises qui, aujourd'hui... voient peut-être un certain nombre de choses dans le projet de loi, mais quand elles vont arriver à l'application de ce qui est prévu, elles ne trouveront pas ça facile. Notez que certaines organisations sont venues ici nous dire : Écoutez, ce qui est prévu dans le projet de loi à échelle «comme ça», nous, on le fait déjà «comme ça», puis notre employeur, le gouvernement du Québec, n'arrive même pas à suivre. On en a qui sont venus ici dire : On a changé le montant de la cotisation une fois, une fois, on a envoyé ça à notre employeur. Ça fait des mois qu'ils attendent que le gouvernement mettre en vigueur ce changement-là, puis il n'est pas capable, c'est trop compliqué.

C'est trop compliqué, notamment, parce qu'imaginez, ça, ça va prendre un système informatique qui fonctionne, ce qui n'est certainement pas la grande force de ce gouvernement, comme il nous l'a démontré dans les derniers mois, dans les dernières années. Alors, imaginez ce qui est prévu par le projet de loi, c'est des changements potentiels de manière régulière, qui ne seront peut-être même pas uniformes d'une section locale à l'autre section locale de la fédération par rapport à ces sections locales. Et tout ça, j'ai... on a posé des questions et on essaie de voir comment ça marche en pratique, et même ceux qui, de bonne volonté, disent : Bon, si le projet de loi s'applique demain matin, comment j'y arrive? Et la plupart n'ont pas été capables de répondre à cette question-là. Pourquoi? Parce que ce sont des solutions proposées sans avoir parlé aux principaux intéressés, alors qu'on aurait pu s'entendre, puis on... vu qu'on est d'accord, pas mal tout le monde, sur les principes de transparence, de bonne gouvernance, de démocratie, de faciliter les votes. On aurait pu s'entendre sur des solutions, puis dire : Bon, bien, on va aller vers là. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Donc, on va voir quel est le degré d'ouverture du ministre, parce que je le redis, il faut aller là, il faut aller vers plus de transparence, vers renforcement de la transparence, il faut aller vers plus de mécanismes efficaces de démocratie interne, il faut aller vers plus de transparence, vers plus d'information, un renforcement de tout ça. Je le redis : pas mal tout le monde est d'accord avec ça, c'est dans la façon qu'on va le faire qui... qu'on va voir si, donc, il y a une marge de manœuvre pour arriver aux meilleures solutions possibles. Bon, la... ça, c'est la première grande partie, elle est importante, et je le redis : nous, on est d'accord, en principe, avec ça.

La deuxième partie, c'est... c'est celle sur, bien, une refonte très importante d'un élément central, justement, de la démocratie syndicale, puis c'est celle de la cotisation. Et donc là, on propose de diviser la cotisation en deux, une partie principale et une partie facultative. Et... D'abord, c'est... c'est une mesure qui a été décrite par plusieurs comme une grande ingérence dans la vie des organisations de la société civile. Et nous, cette... cette ingérence-là, de dire : On va vous compliquer la vie, puis on va vous compliquer toute la procédure et on va vous mettre des barrières dans les roues sur le plan financier pour que vous puissiez participer à notre vie démocratique, même quand on n'est pas d'accord sur le fond, nous, on ne pense pas que c'est la manière de procéder dans notre société. Par exemple, tout le monde sait que le ministre, bon, on présume, ou d'aucuns ont indiqué, que le gouvernement réagit en réponse au recours qui, actuellement, qui s'en va en Cour suprême sur la contestation de la loi sur la laïcité par la FAE. Tout le monde sait, au Québec, que nous ne sommes pas d'accord, sur le fond, avec ce recours. Or, dans la mesure où les syndiqués, les membres du syndicat, disent : Nous, c'est ça que nous voulons faire, dans une société démocratique, c'est comme ça qu'on fonctionne. Donc, nous, on n'est pas d'accord pour mettre des barrières, pour empêcher directement ou indirectement les gens d'accéder aux tribunaux et d'exprimer leur point de vue. Et c'est ce que ce projet de loi fait.

• (12 h 20) •

Et c'est ici que ce que j'ai décrit, à plusieurs endroits, comme un piège, se déploie, parce que là, on arrive avec une position très forte, on veut créer du clivage, puis on veut créer du débat dans la société, en tout cas, c'est ça que ça génère et ce n'est pas de ça dont on a besoin actuellement. On a besoin d'un dialogue, puis on a besoin de s'entendre des deux...

M. Paradis : ...côtés parce que nous, on l'a dit, on a trouvé, notamment quand en commission parlementaire on a reçu certaines personnes, on a trouvé que le ton n'était pas approprié puis il faut diminuer le volume, diminuer le volume, ça, c'est des deux côtés. Puis ça, ça veut dire que le gouvernement doit moduler les solutions qu'il propose pour que ce soient des véritables solutions dans l'intérêt public. Puis ensuite, on va voir comment ce gouvernement est capable de nous dire que les combats qui a été mené et dont souvent les organisations de la société civile dont les syndicats... ont été les locomotives, j'ai hâte de voir comment on va dire que ça, c'est du facultatif. Que c'est facultatif de mener des combats pour des congés payés, pour l'assurance parentale, pour l'équité dans l'emploi, parce que ça, c'est dur à démarrer quand on dit au monde : Peut-être que dans 10 ans, peut-être que dans 15 ans, on va faire changer les lois du travail pour... pour favoriser une plus grande équité entre les hommes et les femmes. Imaginez si le projet de loi 3 avait été en vigueur à ce moment-là, puis qu'il faut demander l'acte de foi à tout le monde puis dire : On ne sait pas si ça va marcher, puis on ne sait pas comment ça va prendre de temps, mais on a besoin de faire des campagnes puis on a peut-être besoin de contester des éléments devant les tribunaux. Si ça avait été ça à l'époque, le gouvernement du Québec aurait mis du bâton... des bâtons dans les roues du changement social qui bénéficie à tout le monde, mais qui bénéficie aux travailleurs. Parce que c'est ça, la question à la fin. Est-ce que c'est quelque chose qui bénéficie aux conditions de travail des travailleurs? Bien... là, on tente de faire une distinction entre les deux. Ça va être très difficile à appliquer et généralement, bien, il n'y en a pas de facultatif, ça fait partie du travail des organisations syndicales.

Donc, sur cette deuxième partie-là, sur le principe, on a des problèmes avec ça et c'est ça qu'on a exprimé parce que nous, on s'est abstenu sur le principe. Pourquoi on s'est abstenu? Parce qu'il y a une partie du projet de loi, en principe, on est d'accord, puis il y a une partie du projet de loi très distincte avec laquelle, en principe, on n'est pas d'accord. Alors, voyons voir si on est capables de trouver un juste milieu, mais dans l'intérêt public, pas dans l'intérêt de générer du débat puis de générer... de faire changer le curseur dans les sondages, malheureusement, c'est souvent ça, l'impression que ça donne ce qui est en train de se passer dans ce projet de loi et dans d'autres projets de loi qui, quand on les regarde ensemble, ça semble être fait pour ça. Ce n'est pas de ça dont on a besoin. On a besoin d'un bon débat sur les meilleures solutions qui vont faire... qui vont nous faire avancer comme société, dans le respect de la longue tradition de dialogue qu'on a, puis dans la... dans le... dans... eu égard au fait qu'on a un encadrement des lois du travail qui est fort au Québec et sur lequel on doit continuer de construire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Saint-Jérôme, souhaitez-vous faire des remarques préliminaires?

M. Chassin : Tout à fait.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous, vous avez 20 minutes également.

M. Chassin :Merci beaucoup. Évidemment, je vais peut-être prendre un peu le contrepied de certains collègues ici. Permettez que d'emblée, je mentionne que j'ai voté pour le principe parce qu'il y a un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas suffisant, ce n'est pas satisfaisant, M. le Président. Puis je veux le dire de façon claire, franche, précise, il y a dans ce projet de loi un petit pas par en avant, possiblement, avec la rencontre du Conseil des ministres d'aujourd'hui, possiblement un petit recul pour essayer d'amadouer les opposants. Bien, premièrement, nouvelle : ça n'arrivera pas. Il n'y a pas de... comment dire, de gains à reculer, il n'y a pas d'appuis à aller chercher en faisant un petit pas de recul. J'ai l'impression que le ministre veut montrer sa bonne foi, veut montrer qu'il a écouté. Mais si le ministre a écouté les consultations particulières, je pense que d'abord il a réalisé qu'il y a des manques dans son projet de loi. Il a réalisé à coup sûr que quand on parle de relations de travail, M. le Président, le Québec est une anomalie et le Code du travail et la Loi R-20 en construction sont les grands responsables de cette anomalie-là. Alors, de vouloir démocratiser et moderniser le régime syndical? Absolument, j'en suis. Mais en même temps, si on affirme, là, qu'il y a un principe fort, puis, évidemment, je disais lors de l'adoption de principe que je citais l'oncle de Spiderman, mais c'est, je pense, quelque chose qui est tellement évident, tout le monde va en convenir, les grandes... les grands pouvoirs s'accompagnent de grandes responsabilités. Il me semble que c'est la base...

M. Chassin :...et si on a 1,5 milliard de cotisations avec un monopole de représentation syndicale, avec des crédits d'impôt, avec des avantages qui accompagnent ce type d'organisation du travail, bien il me semble que c'est la moindre des choses de demander un certain nombre de responsabilités, un certain nombre d'obligations de transparence, un certain nombre d'obligations démocratiques, M. le Président. Puis, des fois, il y a, je dirais, un souci d'aller dans une direction que le ministre témoigne, là, en fait qu'on peut décoder de l'intention du ministre en regardant le projet de loi, puis en même temps, ça me fait sourciller parce que c'est comme si on avait l'intention l'intention d'aller dans cette direction-là, mais juste un peu. Quand on parle de démocratie, de transparence, d'une grande responsabilité, d'obligations qui accompagnent des pouvoirs, il me semble que c'est difficile d'aller juste un peu plus loin.

Ça fait que quand on parle que la cotisation devrait être approuvée par un vote au scrutin secret? Bien oui, absolument, on est tous ici, là, élus. Comment? Bien, parce qu'il y a des gens qui ont été dans un isoloir, à l'abri des regards, faire un petit x. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus démocratique qu'un vote au scrutin secret, à l'abri de toute pression, à l'abri des pressions d'un éventuel employeur ou de recruteurs syndicaux? Parce que ne soyons pas naïfs, là, M. le Président, ce n'est pas manichéen, il n'y a pas des bons d'un côté, des méchants de l'autre, même si je citais Spider-Man tout à l'heure, il y a des gens qui font très bien comme employeur, très bien comme représentants syndicaux, puis il y en a que non. Même..., le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a reconnu. Alors, il parle d'anecdotes, peut-être que c'est effectivement exceptionnel, hein, moi, je pense que ce n'est vraiment pas une règle générale, mais néanmoins, j'étais intéressé de l'entendre parce que quand on se demande pour qui, pourquoi on modifie le Code du travail, bien c'est là où on en revient, je pense, à des injustices profondes qui existent en ce moment et qui doivent être réfléchies pour qu'on puisse les régler.

Les décrets de conventions collectives, c'est, je pense, un cas patent, un anachronisme. Il faut sortir le Québec de de là, ça urge, si on n'est pas capable de faire ça, qu'est-ce qu'on va faire au Québec? Je vous le dis, moi je pense que c'est vraiment le b.a-ba. La FCEI est venue expressément pour taper sur ce clou-là, on a déjà, toutes les formations politiques, là, exprimé un soutien à cette sortie-là en 2018, avant même que la CAQ ne prenne le pouvoir. Moi, je pense qu'on tourne en rond, là. Quand on regarde la volonté du ministre, par exemple, dans son article un, vraiment, c'est le premier qu'on va étudier, de dire : Bien, on va... on ne va pas permettre l'intimidation ou la menace à l'endroit d'un salarié qui exprime sa dissidence. Bien, il y avait des injonctions de cours contre le syndicat des débardeurs pour dire : Arrêtez d'intimider Michel Jutras. Puis ça a pris des années, mais finalement c'est arrivé a une terrible et dramatique conclusion, cette histoire-là. C'est peut-être une anecdote, c'est peut-être un cas isolé. J'espère bien, mais quelle injustice, M. le Président. Est-ce qu'on peut le régler une fois pour toutes? Puis penser que, aussi, un article de loi, ce n'est pas ça qui va faire changer le comportement des gens sur le terrain. Ça fait que je pense qu'il faut adapter aussi le moyen à la fin, recherchée.

• (12 h 30) •

Même chose pour l'accréditation scrutin secret. C'est bien, là, de voter aux scrutins secrets la cotisation, mais est-ce que pour l'accréditation? C'est le ministre qui dit : Il faut que dans les grands moments de vie d'un syndicat, on ait recours au scrutin secret. Puis, d'ailleurs, il n'est pas le seul à penser ça, c'est... en fait, moi, j'ai travaillé à l'Institut économique de Montréal, donc dans le passé, il y avait 71 % des Québécois, 80 % des syndiqués qui étaient en faveur. Le Parti conservateur a fait un... du Québec a fait un sondage plus récent en octobre 2025, 74 % pour, 10 % contre, c'est intéressant, ça, 10 % contre. En somme, on a là un changement largement appuyé par tout le monde. Je pense qu'il n'y a pas personne qui peut s'opposer à la démocratie, là, même pas dans les syndicats. Bien...

M. Chassin :...changeons ça. Évidemment, l'obligation de dévoiler ses états financiers à des membres en assemblée générale, d'accord, je suis, après ça, si on n'est pas à l'Assemblée générale, bien, on peut se rattraper, on peut le demander. Pourquoi le ministre, il dit : On va mettre le fardeau sur les épaules du syndiqué. C'est lui qui doit demander. On peut y avoir accès, là, mais il faut quand même faire l'effort, hein? Mais... non! On est membres, on est obligés, c'est un monopole de représentation, moi, je pense que ça devrait absolument être disponible pour tous les syndiqués. Moi, je vous dis, même : Je pense que ça devrait être disponible pour tous les contribuables parce qu'on y contribue indirectement, et voir directement, parce que pour moi, c'est un pouvoir de taxation délégué que d'avoir des cotisations syndicales automatiques obligatoires, comme on l'a au Québec. Évidemment, je reviens un peu, j'ai manqué une information qui est quand même pertinente. L'accréditation scrutin secret, c'est le cas en Ontario, en Alberta, en Saskatchewan, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve. Qu'est-ce qu'on attend, M. le Président? Ça, là-dessus, je n'ai jamais eu de réponse, en sept ans, du ministre. J'espère que je vais pouvoir lui poser quelques questions là-dessus.

 Puis, en terminant, je pense qu'on a une belle occasion de... à la fois sur la base de principes moraux clairs, de demander aux syndicats d'améliorer leur légitimité et d'améliorer, aussi, la responsabilisation que certaines associations ont, puis, parce que... on le sait, il y a eu un certain passé, il y a une certaine image qui est affectée. S'ils ne le réalisent pas, s'ils sont, comme, surpris qu'on en parle aujourd'hui, ils ont manqué un bon show ces 20 dernières années. Est-ce qu'ils ont été consultés? Le Parti québécois a posé la question à tous les gens qui sont venus, ironiquement, en consultation. Ça fait que je pense que tout le monde a dû réfléchir à ça, se positionner. Est-ce que les cotisations facultatives pourraient être intéressantes? Parce que la formule Rand, c'est automatique, c'est obligatoire, bien, c'est parce qu'on en profite comme travailleurs, des conditions de travail qui sont négociées. Ce n'est pas parce qu'on en profite comme travailleurs, de dire : Ah, tel parti, là, c'est terrible, ce qu'ils proposent, ne votez pas pour eux. Pensez-y, M. le Président, ils ont fait ça. En tout cas, moi, dans ma circonscription, en 2018, en dénonçant la CAQ, c'est les syndiqués qui nous ont élus aussi, M. le Président. Ça fait que c'est un peu ironique, quand même, qu'ils payent des cotisations pour financer des causes qui vont à l'encontre de leurs intérêts puis de leur vote? Moi, je pense que ça peut être intéressant. Le principe est une chose, l'application, c'est autre chose, mais ça, on en débattra dans les articles. Ça fait que, en somme, un pas dans la bonne direction, mais un petit pas insuffisant, insatisfaisant. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Saint-Jérôme. Avant de passer à la rubrique des motions préliminaires, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 39)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, nous allons reprendre les travaux. Par contre, après discussion avec les groupes parlementaires, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 h. Bon dîner tout le monde, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n°3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail lors de la suspension de nos travaux, si vous vous souvenez, nous étions rendus à l'étape des motions préliminaires, donc à ce stade-ci, est-ce que... oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je n'ai pas fini ma phrase, mais j'ai compris que vous vouliez déposer une motion préliminaire, c'est bien parfait comme ça, donc je vous cède la parole. Nous l'avons déjà reçue dans le Greffier, on va l'afficher à l'écran. Donc, allez-y.

M. Leduc : Mon objectif n'était certainement pas de vous interrompre, mon cher M. le Président qui, je le souligne, dont la performance a été remarquée dans La Presse la fin de semaine dernière. J'étais bien d'accord avec les commentaires de la journaliste, qui soulignait votre beau travail. Bien, c'est vrai, moi, j'étais d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Alors la motion va comme suit...

M. Leduc : On a-tu la même?

Le Président (M. Allaire) : Oui, d'accord. «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie du et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n°3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, le SFPQ.»

M. Leduc : J'y vais avec les explications, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, je vous rappelle que vous avez 30 min.

M. Leduc : Merci beaucoup. Donc, le SFPQ, c'est quand même une organisation importante dans le droit... dans le milieu du travail, dans le milieu syndical. Ils représentent la fonction publique, hein, comme son nom le dit, SFPQ. Ils ont des choses à dire, ils font partie du paysage politique et démocratique du milieu du travail. Je suis convaincu que le ministre a des relations directes avec leur président, M. Daigle. Normalement, dans un... dans une démocratie, je pense, normale, on aurait dû les entendre eux aussi. C'est la seule organisation, là, syndicale classique ou majeure qui a été... dont on a refusé, dont le gouvernement a refusé l'invitation. Alors, moi, ce n'est pas compliqué, M. le Président, ce que je vais faire, c'est que je vais prendre le temps, parce qu'on n'a pas pu les entendre ici. Je vais prendre le temps de lire, à voix haute, leur mémoire afin que nous ayons ensemble en tête, au moins, quand on aura l'occasion de démarrer l'étude détaillée formellement, en tête, on aura en tête ce qu'ils ont... ce qu'ils auraient dû vouloir venir nous dire ici, c'est qu'on aurait dû avoir comme moments d'échanges avec eux mais qu'on n'a pas eus, malheureusement. Alors, ça va comme suit : Le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, le SFPQ, est un syndicat indépendant qui regroupe environ 43 000 membres répartis dans 40 accréditations québécoises. Plus de 32 000 d'entre eux sont issus de la fonction publique québécoise et 11 000 autres membres proviennent du secteur parapublic. La mission du SFPQ à l'égard de tous ses membres consiste à défendre leurs conditions de travail et à défendre les intérêts économiques, politiques et sociaux nécessaires à l'amélioration de leurs conditions de vie. Cette mission s'élargit également à l'ensemble de la société québécoise, puisque le SFPQ soutient un projet de société axé sur la démocratie, le développement durable, le partage, l'équité, la solidarité et les progrès de la société. En cohérence avec ses valeurs, il promeut des services publics comme moyen démocratique de répondre aux besoins de la population. Introduction. Le 30 octobre dernier, le gouvernement de la CAQ déposait son projet de loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Ce projet de loi...

M. Leduc : ...inscrit dans la continuité des mesures patronales et antisyndicales adoptées par ce gouvernement, qu'il s'agisse de la loi 14, l'ancien projet de loi 89, des projets de loi 100 et 101, des généreuses subventions accordées aux grandes entreprises ou encore des compressions budgétaires imposées aux services publics. Sous couvert de vouloir offrir davantage de transparence aux travailleuses et travailleurs, il contribue en réalité à alourdir la bureaucratie syndicale, à accroître leurs dépenses et à la... à les limiter dans leur rôle politique. Il convient de rappeler que les syndicats rendent déjà leurs états financiers accessibles à leurs membres et que ces derniers, dernières participent activement à la prise de décisions qui sont votées démocratiquement. Il nous apparaît donc incongru que le gouvernement impose autant d'exigences aux syndicats tout en épargnant les employeurs, les grandes entreprises et lui-même. Bien sûr, personne ne s'oppose à la transparence, mais l'ingérence répétée de ce gouvernement dans les affaires syndicales doit cesser.

Par ailleurs, les syndicats ont toujours joué un rôle bien plus large que celui limité aux relations de travail. Par leur nature, les syndicats s'impliquent activement dans la défense des droits sociaux, l'amélioration des conditions de vie de toutes et tous et la justice économique et sociale de façon plus large. Cela est d'autant plus vrai pour les syndicats dont une majorité de membres est employée par l'État, qui agit à la fois comme employeur, comme législateur et comme gouvernement.

Cette attaque contre les syndicats ne doit pas passer sous silence. En alourdissant les obligations syndicales tout en ménageant les employeurs. Le gouvernement de la CAQ cherche à affaiblir un contre-pouvoir essentiel à la démocratie. Il est temps de dénoncer cette ingérence et de défendre fermement l'indépendance syndicale, pilier de la justice sociale et de défense des travailleurs et travailleuses.

Cotisation facultative. Avec sa notion de cotisation facultative, nous constatons que la préparation du projet de loi 3 a été à l'évidence très influencée par la loi adoptée par le gouvernement conservateur albertain de Jason Kenney en 2021, Restoring Balance in Workplaces Act, la loi 32, donc. Or, il a déjà été démontré que cette loi avait eu des effets délétères importants ayant affaibli la capacité des syndicats à mener des actions à portée sociale ou politique. À ce titre, il a été évalué que les syndicats albertains ont dû restreindre leurs dons et soutiens aux organisations communautaires et aux organismes de charité, tant et si bien que ces groupes ont vu leurs dons diminués de près de 40 % et il y a une source vers un document. De plus, il a été établi qu'une telle loi, avec ses restrictions et fardeaux autour de la cotisation facultative, a affaibli la capacité des syndicats à participer aux débats publics, ce qui conduit à des politiques publiques qui accroissent les inégalités sociales et autres formes d'iniquité dans la société. Il a aussi été démontré que depuis l'entrée en vigueur de cette loi, pour s'éviter un fardeau administratif indu, plusieurs syndicats se confinent aux activités de la cotisation principale. En fait, les conséquences de la loi 32 albertaine sont telles pour la capacité d'action sociale des syndicats que le très conservateur gouvernement de Daniel Smith, en début de mandat en 2023, a mandaté son ministre de l'Emploi, de l'Économie et du Commerce pour mener des consultations en vue de réviser la loi afin de faciliter l'octroi de dons charitables par les syndicats. Ce qui... ce à quoi la trésorière de l'Alberta Federation of Labour, ça, ce serait l'équivalent de la FTQ en Alberta, a répondu, citation : Les syndicats sont gouvernés par leurs membres, le gouvernement UCP tente de priver les travailleurs de leur pouvoir et de leur voix en s'immisçant dans le travail de défense des intérêts des syndicats. Paradoxalement, un gouvernement qui prétend vouloir éliminer la bureaucratie a imposé aux syndicats une quantité inimaginable de formalités administratives. Le projet de loi 32 doit être immédiatement retiré, toute autre solution est inacceptable pour les travailleurs albertains. Fin de la citation.

À la lumière de ces constats, il est clair que l'article 7 du projet de loi 3 qui établit une cotisation facultative constitue l'élément le plus problématique. Cette mesure, loin d'être anodine, soulève des enjeux majeurs sur le plan financier et démocratique. Le fait que cette cotisation doive être soumise à un vote chaque année représente un enjeu majeur. On cherche manifestement à instaurer une entrave à la capacité d'action et d'expression des organisations syndicales, contrairement à la capacité d'action et d'expression des propriétaires d'entreprises et d'autres associations qui reste pleine et entière, alors que les organisations syndicales sont pourtant déjà des organisations démocratiques. Il est important de rappeler que le financement des activités syndicales qui ne relèvent pas directement de la défense des droits inscrits dans la convention collective fait déjà l'objet de discussions transparentes et démocratiques en assemblée générale. Ces activités sont débattues, justifiées et approuvées par les membres eux-mêmes. D'une part, cela créerait une incertitude financière chronique, nuirait à la planification stratégique et à notre capacité de mobilisation. D'autre part, la multiplication des sollicitations entraînerait une saturation informationnelle qui se traduirait par une hausse des désabonnements à notre infolettre, réduisant ainsi notre portée, notre efficacité démocratique et notre lien direct avec la base syndicale.

• (15 h 10) •

Il est également surprenant que l'on impose aux syndicats de soumettre chaque année leur cotisation facultative à un vote référendaire, alors que cette exigence ne s'applique pas au gouvernement du Québec, qui ne soumet jamais ses choix budgétaires à un tel processus, même lorsqu'il s'agit de dépenses non essentielles. Si c'était le cas, nous ne sommes pas certains que les citoyens, citoyennes auraient voté pour dilapider, et là il y a une longue série d'exemples, 6,5 millions pour la Coupe des présidents, tournoi de golf; 5,7 millions pour faire venir les Kings de Los Angeles à Québec; 547 000 $ pour une campagne publicitaire ayant but de justifier une loi...

M. Leduc : ...impopulaire, on parle ici de la loi 2 sur les médecins. 213 000 $ en 2023 pour que les ministres de l'Environnement, Benoit Charette et de l'Économie Pierre Fitzgibbon, accompagnés d'une délégation, se rendent à Dubaï pour assister à la COP28, mais de façon somptueuse, en dormant dans un hôtel à cinq étoiles...

Le Président (M. Allaire) : Cher collègue... Cher collègue, juste vous dire...

M. Leduc : ...Je ne peux pas nommer leur nom, même si je lis un...

Le Président (M. Allaire) : ...Exactement.

M. Leduc : ...D'accord, je vais me comporter en conséquence.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci.

M. Leduc : Merci du rappel, M. le Président. Je continue. 89 850 $ pour payer un chasseur de têtes qui s'était chargé de dresser une liste de candidats potentiels au poste de PDG de l'organisme Mobilité Infra Québec. 24 000 $ en frais de voyage pour une visite de Northvolt en Suède. Au moins 8000 $ pour retards de paiement de carte de crédit à la délégation du gouvernement du Québec aux États-Unis. Ah, il y en a d'autres. Ça continue. 6 000 $ pour les chandails du Canadien. Des millions, voire milliards perdus dans des investissements infructueux dans de nombreuses entreprises, Northvolt, Recyclage Carbone Varennes, Airbus Canada, etc. Des milliards de dollars en contrats de service auprès des sous-traitants, toutes autres dépenses qui ne concernent pas à proprement parler le bien-être de la population, mais qui semblent plutôt répondre à des intérêts politiques. Bon, là, il y a des termes que je ne me risquerai pas à prononcer qui sont dans le mémoire à la page 8. Je saute par-dessus. L'intention politique derrière ce projet de loi est claire : affaiblir le rôle sociopolitique des syndicats dans la société québécoise. Pourtant, en tant que syndicat, nous comptons parmi les rares organisations disposant des ressources financières et humaines nécessaires pour défendre activement la justice sociale et économique, porter des revendications collectives, soutenir des causes et intervenir dans le débat public. En restreignant notre capacité d'action, on réduit la voix des travailleurs et des travailleuses au profit d'une vision plus individualiste et désengagée de la participation citoyenne. Ce recul menace non seulement l'équilibre démocratique, mais aussi la possibilité de dialogue social au Québec.

Histoire du syndicalisme et formule Rand. Pour nous, l'introduction de cette cotisation facultative témoigne d'une importance de l'histoire... d'une ignorance, pardon, d'une ignorance de l'histoire du syndicalisme au Québec, à commencer par une méconnaissance de l'origine et de la raison d'être de la formule Rand. Quelle est l'origine de la cotisation syndicale obligatoire? En 1946, après avoir été nommé comme arbitre pour résoudre un conflit de travail majeur dans une usine Ford en Ontario, le juge de la Cour suprême du Canada, Ivan Rand, y a instauré la retenue syndicale à la source, soit l'obligation pour l'employeur de prélever la cotisation syndicale et de la remettre au syndicat. Ce précompte syndical, qui est devenu depuis la formule Rand, a ensuite été enchâssé dans les lois du travail provincial, à commencer par le Code du travail du Québec depuis 1977. Cette formule a été pensée et établie comme un compromis de droit du travail ayant comme contrepartie, d'une part, que les syndicats doivent représenter toutes les personnes de leur unité d'accréditation, qu'elles soient membres ou non du syndicat, et d'autre part, que les grèves soient interdites pendant la durée d'une convention collective. Par ce compromis, il en allait d'une volonté de paix industrielle, comme la Formule Rand a été enchâssée dans le Code du travail du Québec en 77, dans la foulée de la grève importante, longue et dure de la United Aircraft en 1974-75. Outre sa volonté d'apaiser les tensions sociales en favorisant la paix industrielle, pourquoi la formule Rand a-t-elle été établie dans nos lois du travail au Québec par le gouvernement Lévesque? Pour s'assurer que tous les travailleurs et toutes les travailleuses contribuent aux efforts syndicaux dont ils bénéficient pour l'amélioration de leurs conditions de travail et leurs conditions de vie. C'est d'abord foncièrement une question d'équité.

Souvent, moi j'utilise l'exemple, M. le Président, tu sais, si on négocie une hausse de salaire, elle s'applique à tout le monde. La hausse de salaire, forcément, elle ne s'applique pas juste aux personnes qui ont signé leur carte syndicale. Alors, c'est assez logique que si tout le monde bénéficie des avantages et des gains obtenus par le... par le syndicat, que tout le monde y cotise. Toutes les travailleuses et tous les travailleurs défendus par le syndicat bénéficient en effet des efforts syndicaux pour améliorer non seulement leurs conditions de travail par les conventions collectives, mais améliorer aussi leurs conditions de vie par des luttes sociales plus larges. Les syndicats ont toujours été des moteurs de progrès social, souvent en dehors du cadre strict des conventions collectives, puis leurs acquis majeurs ont été obtenus grâce à des luttes politiques et sociales, entreprises ou investies par les syndicats. Parmi ceux-ci, on retrouve le congé parental, la Loi sur l'équité salariale en 1996, la création des centres de la petite enfance en 1998. Or, si la cotisation facultative n'obtient pas le vote majoritaire, elle nous empêcherait de financer toute action portant sur un sujet autre que la promotion ou la défense des droits conférés par une loi ou une convention collective. Autrement dit, les luttes qui ont permis ces avancées et celles qui restent à mener seraient désormais exclues du champ d'action syndical ou fortement limité. Établir une telle césure artificielle entre des types d'action syndicale établirait une modalité d'obstruction inédite à la capacité d'action et d'expression des syndicats. Il s'agirait d'instaurer là une capacité de bâillon d'une ampleur malheureusement historique, entravant directement ce qu'ont toujours été des pans majeurs de l'action syndicale.

Cette contradiction est d'autant plus frappante que le gouvernement affirme défendre les droits des femmes, notamment à travers son projet de loi n^o 1, Loi constitutionnelle 2025 sur le Québec. Pourtant, en paralysant les moyens d'action des syndicats, il compromettrait directement les luttes féministes que nous portons depuis des décennies. Idem pour les autres luttes sociales et environnementales portées par le mouvement syndical depuis des années, dont par le SFPQ, en accord avec sa mission. Il s'agirait donc là d'un recul grave pour l'égalité et la justice sociale...

M. Leduc : ...en vue d'empêcher les organisations syndicales de contribuer à des avancées sociales, la question de l'utilisation des cotisations syndicales pour la participation des mouvements sociaux a déjà été remise en question à maintes reprises au Canada. Or, les jugements de la Cour suprême suivent une certaine doctrine et reconnaissent le rôle éminemment politique et social des syndicats. Citation : L'affectation des sommes ainsi perçues par le syndicat accréditer n'est pas limitée aux fins immédiates de la représentation des salariés auprès de leur employeur. Elle peut se rapporter à des objectifs plus vastes et plus lointains que l'association juge pertinents quant à sa mission et qui ont un lien rationnel avec cette dernière. C'est un extrait, donc, du jugement Lavigne de la Cour suprême, la Lavigne c. le Syndicat de la fonction publique de l'Ontario, de 1991. Il en va d'une question d'équité et de respect de la liberté d'association.

Le droit de contester juridiquement. Les alinéas 1 et 2 de l'article 7 du projet de loi nous semblent hautement problématiques. Ces dispositions, si elles étaient adoptées, auraient pour effet de museler les syndicats dans leur rôle de contre-pouvoir démocratique en restreignant leur capacité à intervenir dans des débats juridiques touchant aux droits fondamentaux, à la légalité des lois ou à leur conformité à la Charte des droits et libertés, le gouvernement cherche à neutraliser toute contestation de ses décisions qui sont mêmes remises en question par le Barreau lui-même, qui craint une érosion de l'État de droit. Ces interventions juridiques, bien que coûteuses, sont essentielles pour préserver l'équilibre des pouvoirs et garantir que les droits des travailleurs et travailleuses ne soient pas bafoués. Cela reviendrait à nier aux organisations syndicales, leur légitimité à défendre l'intérêt collectif au-delà du strict cadre patronal-syndical, en interdisant le financement de telles démarches par la cotisation syndicale, le projet de loi n° 3 créerait un précédent dangereux, celui d'un État qui cherche à se soustraire à la critique et à la contestation. Le Barreau, d'ailleurs, quand il appelait à retirer les éléments qui cadraient dans une... dans un risque de dérive autoritaire, faisait référence, bien sûr, à l'article 7 du projet de loi sur les cotisations dites facultatives, mais aussi à d'autres éléments, notamment l'adoption sous bâillon de la loi 2 et des éléments du projet de loi n° 1 sur la Constitution du Québec. Ce n'est pas l'objet de notre discussion ici, aujourd'hui, M. le Président, mais c'est juste pour recadrer aussi qu'il n'y avait pas juste l'intervention, bien sûr, sur le projet de loi 3 du Barreau, mais que ça traitait aussi de d'autres enjeux de manière plus large qui caractérise l'action gouvernementale des derniers mois. Je continue : Dans ce contexte, il est d'autant plus regrettable que le gouvernement de la CAQ n'ait pas cru bon de nous inviter aux consultations particulières pour ce projet de loi, alors que les huit autres grandes organisations syndicales y sont toutes conviées, et ce, malgré le fait que nous nous représentons... que nous représentons une part significative des travailleurs, travailleuses de la fonction publique.

Transparence et démocratie syndicale. Sous le prétexte de la transparence, le gouvernement impose, à travers ce projet de loi, des exigences qui démontrent son ignorance de la multiplicité des mécanismes démocratiques des syndicats. Bien sûr, personne ne s'oppose à la transparence, mais encore faut-il comprendre les pratiques déjà en place avant de prétendre mieux les encadrer. Au SFPQ, par exemple, le montant maximal de la cotisation syndicale est strictement balisé par nos statuts. Toute modification de ce plafond doit être soumise à un vote à majorité simple des membres de l'accréditation concernée, et ce, par scrutin secret. Ce processus témoigne déjà d'une gouvernance rigoureuse, fondée sur la participation et le respect de la volonté des membres. Nous n'avons pas besoin d'indications gouvernementales pour nous diriger dans notre façon de faire. Par ailleurs, les statuts du SFPQ sont révisés actuellement tous les huit ans. Cette révision constitue une démarche exigeante, d'autant plus que le document statutaire compte près de 80 pages. Il ne s'agit... il ne s'agit donc pas d'un exercice léger, mais bien d'un travail de fond qui mobilise beaucoup de temps et de gens. En ce sens, nous ne voyons pas d'avantages particuliers pour les membres à réduire le temps entre la révision des statuts. Enfin, la transparence financière est déjà encadrée par le Code du travail à l'article 47.1 qui stipule, citation : Une association accréditée doit divulguer chaque année à ses membres ses états financiers. Elle doit aussi remettre gratuitement aux membres qui en fait la demande une copie ses états financiers. Autrement dit, des garanties existent déjà.

• (15 h 20) •

Les assemblées de membres par accréditation. Nous considérons que l'imposition d'une logique référendaire par accréditation, sous la... pour l'adoption des statuts et de la cotisation principale est profondément problématique. Le SFPQ regroupe 40 accréditations et une telle exigence viendrait alourdir de manière significative notre fonctionnement démocratique, sans pour autant offrir des garanties accrues en matière de représentativité ou de transparence. Surtout, cette approche soulève une question cruciale : que se passerait-il si une accréditation rejetait la cotisation principale ou refusait d'adopter les statuts? Faudrait-il alors gérer des statuts distincts, des régimes de cotisation variables, voire des structures syndicales parallèles? Un tel scénario serait non seulement ingérable sur le plan administratif, mais également profondément inéquitable pour les membres. Il créerait une disparité injustifiée entre les accréditations, compromettant l'unité syndicale. Cet aspect particulier, je le disais tantôt en ouverture, M. le Président, fait partie des questions que j'avais posées au ministre dans notre breffage technique...

M. Leduc : ...encore une fois, je le remercie d'avoir organisé ça, mais je suis sortie de notre échange sur ce thème-là, plus confus que j'y étais entré. Qu'est-ce qui va se passer pour vrai, là? Parce que je comprends qu'on impose des choses dans une section locale, on peut en débattre, là, mais ça reste une section locale qui est une entité propre. Après ça, qu'on parle d'une association fédérative ou confédérative, en effet, est-ce que là chaque... si on révise la cotisation principale pour les statuts, est-ce que chaque personne a comme un droit de véto? Chaque section locale a un droit de veto? Est-ce que c'est un vote à la majorité des sections locales au prorata de leurs membres respectifs? C'est... C'est un flou total dans le projet de loi du ministre. Je l'ai pisté, donc, dans notre breffage technique sur ce flou-là, à lui de voir s'il trouvera une façon de nous éclairer sur l'application de sa loi.

Je continue. Par ailleurs, l'article 47.0.2 du projet de loi stipule que chaque association accréditée doit présenter à ses membres, lors d'une assemblée annuelle, la cotisation facultative envisagée. Cela signifie donc que le SFPQ serait tenu d'organiser au strict minimum 40 rassemblées distinctes, pour les 40 accréditations locales, pour se conformer à cette obligation. En fait, étant donné la grosseur et la dispersion géographique de certaines accréditations, le nombre d'assemblées se trouvera être beaucoup plus élevé. À titre d'exemple, l'accréditation des fonctionnaires comporte 26 000 membres. Pour assurer un véritable échange et permettre à chacun de poser de ses questions, il faudrait organiser environ 100 assemblées uniquement pour cette accréditation. Une telle obligation engendrerait des contraintes logistiques majeures. En effet, si tous les membres devaient être convoqués, ces rencontres devaient se dérouler en dehors des heures du travail, ce qui alourdirait considérablement l'organisation et risquerait aussi de prolonger les discussions tard en soirée. Dans le cas des fonctionnaires, cela signifierait des groupes d'environ 260 personnes, répartis dans une centaine d'assemblées tenues après les heures de bureau. Une telle formule est manifestement incompatible avec les réalités de la conciliation travail-famille et ne répond pas aux besoins d'une organisation moderne et inclusive.

Dans les différents échanges que le ministre a eus dans le cadre des audiences, quand il se faisait mettre des cas concrets comme ça, il répondait toujours : Oui mais là, il ne faut pas compliquer les choses. Bien, c'est compliqué, malheureusement, au-delà du désir du ministre, là. C'est compliqué et ça aurait été intéressant de recevoir, donc, le SFPQ pour qu'il nous explique encore plus en détail à quel point la procédure du ministre sera inopérante et deviendra un cauchemar administratif pour les syndicats, sous peine d'ailleurs d'amende, hein, faut-il le rappeler, jusqu'à 50 000 $.

Je continue. Cette exigence est tout simplement irréaliste, elle engendrerait des coûts exponentiels, mobiliserait des ressources humaines et matérielles considérables et témoigne d'une méconnaissance flagrante de la réalité syndicale de la part du gouvernement. Alors que la défense des droits des travailleurs et travailleuses est la priorité des organisations syndicales, le gouvernement nous pousse, à travers ce projet de loi, à consacrer trop de temps et d'énergie à des tâches procédurales lourdes, éloignées de la défense concrète des conditions de travail. Cela illustre un manque de cohérence avec les intentions derrière ce projet de loi annoncé par ce gouvernement, mais aussi une volonté à peine voilée d'affaiblir les capacités d'action des syndicats en les noyant dans des obligations administratives superflues. De plus, plutôt que de renforcer la transparence, le projet de loi 3 semble surtout alimenter une méfiance injustifiée envers les syndicats basés sur des anecdotes, en ignorant des pratiques démocratiques que nous appliquons depuis longtemps. Qui plus est, cette méfiance qu'entretient volontairement le gouvernement de la CAQ envers les syndicats, les fonctionnaires, les personnes immigrantes et encore des médecins, en nous mettant en opposition les travailleurs de la STM aux usagers, participe à une stratégie plus large de polarisation et de fragmentation sociale. En dressant les groupes les uns contre les autres, le gouvernement détourne l'attention des véritables enjeux structurels et affaiblit les solidarités nécessaires à la défense des services publics et du bien commun.

Dernière page, M. le Président. Conclusion. Pour nous, comme pour Mélanie Dufour-Poirier, professeure en relations industrielles, ce projet de loi est une importante victoire donnée, citation : «Une importante victoire donnée au Conseil du patronat — encore une fois, la citation, là — elle fait référence au nom du ministre du Travail. Il n'agit plus à titre de ministre du travail, mais en avocat et en représentant les intérêts patronaux.» Fin de la citation. Et le mémoire continue en disant : Nous partageons cette analyse. Nous pensons que cet impopulaire gouvernement est conscient de la lourdeur bureaucratique et procédurale que ce projet de loi engendrerait, ainsi que des difficultés concrètes liées à l'application et à l'interprétation de plusieurs de ces dispositions. Ces complexités ne relèvent manifestement pas d'un simple oubli technique, mais semblent plutôt témoigner d'une volonté d'entraver, voire de dissuader l'action syndicale. Ce projet de loi, sous couvert de transparence et de démocratie, vise à isoler les syndicats dans un rôle purement technique, déconnecté des enjeux sociaux plus larges, alors même que les défis contemporains, crises climatiques, inégalités croissantes, précarisation du travail, exigent une mobilisation collective forte et structurée. Pour toutes ces raisons, nous recommandons que ce projet de loi soit abandonné et il y a donc là, la seule recommandation du mémoire, recommandation numéro un : que le gouvernement laisse tomber le projet de loi 3 qui compromet sérieusement la capacité financière et mobilisatrice des syndicats, qui constitue un recul énorme pour les droits des travailleurs et travailleuses...

M. Leduc : ...et la justice sociale au Québec.

Voilà en 15 pages, M. le Président, le mémoire du SFPQ et essentiellement le propos qu'ils auraient tenu, j'imagine, si on avait eu d'aventure la chance de les entendre en commission. Ça n'a pas été possible, encore une fois, faut-il le rappeler, le gouvernement a choisi des audiences extrêmement courtes, a choisi de refuser de remplacer des groupes alors qu'il y avait une liste d'attente assez monumentale. Moi, de toute mon expérience, c'est la première fois que j'avais autant de groupes qui me couraient après pour qu'on essaie de convaincre les autres partis et surtout le gouvernement de les... de les rajouter et très rapidement, les différentes oppositions avaient trouvé des consensus sur quel groupe on voulait mettre en mode rappel, si vous me permettez l'expression, ça a malheureusement été refusé du côté gouvernemental sans qu'il n'ait jamais eu l'occasion d'expliquer pourquoi, d'ailleurs. Là, il aura l'occasion, le ministre, d'expliquer pourquoi il ne voulait pas entendre le SFPQ en particulier. On verra ce qu'il répondra pour les autres groupes quand je déposerai les autres motions préliminaires, mais je pense qu'il doit quand même avoir une réponse sérieuse à donner au SFPQ. Pourquoi toutes les autres grandes organisations syndicales sont venues? La FTQ, la CSN, la CSQ, la CSD, des organisations du secteur de la construction, le SQC est venue, un plus gros syndicat de la construction... un des plus gros syndicats de la construction est venu. On a entendu le SPGQ, on a entendu la FAE, on a entendu la FIQ, on a entendu de la PTS. Mais pas le SFPQ étrangement, c'était la seule des organisations, des grandes organisations classiques, qui a été mise de côté. Je pense que le ministre doit des explications sur pourquoi le SFPQ a été mis de côté, malheureusement.

Sur le fond des choses, M. le Président, ce que je trouve intéressant du mémoire du SFPQ, puis je pense qu'il serait avantageux de faire venir quand même, ça pourrait être aujourd'hui ou plus tard, je suis certain que ce syndicat qui est... dont la permanence est basée à Québec, là, je suis certain qu'ils seront disponibles pour venir rencontrer le ministre dans les prochaines heures, à la limite, mais c'est tout l'aspect applicabilité de son projet de loi. Et ça, je... moi, je jongle encore, M. le Président, je ne veux pas faire des procès d'intention, je n'aime pas ça faire ça, mais on essaie toujours de comprendre du côté des oppositions, c'est quoi l'intention ou comment ça a fonctionné du côté du gouvernement pour procéder à la rédaction d'un projet de loi, à l'idéation même d'un projet de loi et quand on regarde l'explication très convaincante de l'applicabilité... complètement hallucinante, quand je vous parlais, là, des membres un peu partout au Québec, les assemblées partout qu'il va falloir faire pour modifier les statuts, pour ratifier des nouvelles hausses de cotisation, pour des budgets soi-disant facultatifs, quand on voit l'opérationnalisation complètement hallucinante de ce qui est demandé à travers le projet de loi 3... de deux choses l'une, soit il y a en effet, comme le sous-entend... bien, pas le sous-entend, le dit clairement le SFPQ, une volonté affirmée d'ankyloser le milieu syndical, de fragiliser les contre-pouvoirs et, au regard des autres initiatives législatives du gouvernement dénoncées par le Barreau et la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, on pourrait adhérer sans trop de problèmes à cette idée-là, à cette hypothèse-là, que c'est en effet une opération d'ankylosage, rajouter le plus possible de bâtons dans les roues pour fragiliser l'action politique des contre-pouvoirs. Je vous rappelle la petite vidéo du ministre sur X, hein, il faisait référence à quoi? À des moments où des contre-pouvoirs ont agi contre le gouvernement, hein, que ce soit la poursuite sur la loi 21, la grève des profs, que ce soit à d'autres moments où le gouvernement s'est sentis peut-être un peu sur la sellette parce qu'il était critiqué dans l'espace public de manière forte, mais de manière légitime, par des contre-pouvoirs. C'est à ça que ça sert à des contre-pouvoirs dans une démocratie. Est-ce que c'est ça? Donc... l'hypothèse d'ankylosage, là, une volonté affirmée d'ankylosage ou c'est une profonde méconnaissance, une profonde méconnaissance du milieu syndical, de comment ça marche une assemblée, de comment ça marche la rédaction, la préparation d'un budget syndical, la ventilation d'un budget syndical. Je comprends, et le ministre me corrigera si on aura mal compris, mais qu'il n'a jamais assisté à des assemblées syndicales. Cependant, dans la banquette gouvernementale, on a deux collègues, ici, qui ont un long parcours dans le milieu syndical, si je ne m'abuse, à la FAE et à la FIQ, je suis certain qu'ils auraient eu l'occasion, peut-être de contribuer et de poser des questions sur l'application de ces concepts-là dans la réalité de leur parcours respectif. Comment ça peut être un défi, ce qu'il est en train de préparer et comment ça pourrait s'appliquer ou non. Alors, j'espère, je souhaite qu'il a eu l'occasion d'en parler avec ses collègues de la banquette gouvernementale, du moins, c'est mon souhait.

• (15 h 30) •

Je m'arrêterai là, M. le Président, en terminant, puis en souhaitant vraiment que le ministre soit ouvert à corriger son erreur importante d'avoir mis de côté le SFPQ il y a deux semaines. C'est un syndicat important qui représente les fonctionnaires du gouvernement du Québec en bonne partie et qui a quelque chose à dire, qui a des éléments intéressants à nous soumettre dans l'application du projet de loi du ministre...

M. Leduc : ...et j'aimerais ça qu'on puisse les entendre, si possible aujourd'hui ou à un autre moment de la commission. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. D'autres interventions sur cette motion préliminaire? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez également 30 min. Oui, allez-y.

Mme Cadet : Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : On fera intervenir M. le ministre, à la fin, après.

Mme Cadet : D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues, donc... j'allais dire ravie, mais en fait, nous... nous... je ne pense pas que je puisse dire que je suis ravie que nous ayons, donc... étudié l'ensemble des dispositions de ce projet de loi ci, donc, j'ai eu l'occasion, donc, de faire certaines remarques quant au contenu du projet de loi lors de mes remarques préliminaires, lorsque nous entamions les consultations particulières et, également, lors de l'adoption du principe du projet de loi. Maintenant que nous y sommes, donc, je vous transmets mes salutations cordiales. Donc, M. le Président, donc, je vois, donc, la motion préliminaire, donc, qui est déposée par le collègue de la deuxième opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, afin que nous puissions entendre le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec. Et, donc, je vous indique que nous sommes en faveur, donc, de cette motion-ci. D'abord, d'une part, bien, vous savez comment ça fonctionne, M. le Président, donc, évidemment, donc, lorsque le projet déposé et que nous avons l'occasion, donc, de pouvoir faire entendre, donc, des groupes, donc, nous, comme opposition officielle, donc, il s'agit, donc, d'un groupe que nous souhaitions entendre également à la base, parce qu'il... il s'agit, donc, d'un groupe qui représente quand même un nombre substantiel de membres. J'avais, donc, 42 500 dans mes données les plus récentes, mais selon leur propre mémoire, à la page 3, donc, on comprend que le Syndicat de la fonction publique et parapublique regroupe environ 43 000 membres répartis dans 40 accréditations québécoises, plus de 32 000 d'entre eux sont issus de la fonction publique québécoise et 11 000 autres proviennent du secteur parapublic. Donc, vous conviendrez qu'il s'agit, donc, encore une fois, d'un syndicat important, donc, si je peux comparer, M... M. le Président, donc... donc on a des chiffres de la... du SFPQ, mais nous avons entendu, donc, le SPGQ qui représente, donc... 35 000 spécialistes. Nous avons entendu la FIQ, également, qui représente 90 000 membres, la FAE, qui en représente 65 000. Donc, je ne ferai pas, donc, la chronologie, puis après ça, ensuite, on a quand même, donc, les autres grandes centrales syndicales.

Au passage, donc, je vois aussi les chiffres de l'APTS, qui regroupe 168 000 membres. Donc, ici, avec le... l'importance de la représentation, du devoir de représentation du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, bien, il me semble, donc, que leur oreille aurait été intéressante, d'autant plus qu'il s'agit, M. le Président, du seul syndicat spécialisé dans les secteurs public et parapublic à avoir implanté des bureaux dans huit régions du Québec. Donc, le... les particularités des demandes qu'ils représentent, dans les régions qu'ils représentent, auraient pu nous éclairer davantage, notamment quant aux effets du projet de loi. Donc, là, je vous ai fait, un peu, la nomenclature de... en termes de nombres, en termes de poids, de ce que signifie le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec dans notre écosystème de représentation. Mais si je vais un peu plus loin, M. le Président, on l'a souvent dit, en fait, plusieurs des groupes qui sont venus en consultation au cours des dernières semaines, et tous ceux qui nous ont soumis des mémoires, nous ont parlé de leurs expériences vécues, nous ont parlé des effets délétères que pourraient avoir certaines dispositions de ce projet de loi quant à l'applicabilité de ces dispositions. Puis, je trouve que chacun des exemples précis, chacun des...  chacune des situations... chacune des situations qui ont été énoncées, pour mieux nous exposer comment fonctionne leur organisation, bien, je pense que ces exemples là, donc, nous permettraient de, peut-être, bonifier, donc, certaines dispositions du projet de loi lors de les...de l'adoption du principe du projet de loi, donc, je l'ai mentionné moi-même. Donc, il y a plusieurs dispositions que nous retrouvons dans ce projet de loi ci, avec lesquelles, donc, nous sommes en accord sur le principe, mais qui pourraient être bonifiées afin de s'assurer qu'elles n'aient pas, donc, d'effets indésirables sur les organisations qui auront à les appliquer. Je pense que c'est faire preuve de bonne foi, puis c'est tendre la main de... de prendre en considération comment le projet de loi, tel que présenté, donc, pourrait, donc, se coller à la réalité de certaines organisations, selon leur taille, selon les unités d'accréditation...

Mme Cadet : ...qu'elle représente, on a entendu en commission, donc, certaines plus grosses organisations nous dire : Bien, regardez, chez nous, c'est assez disparate. Ah! On a beau être regroupés au sein de la même confédération ou de la même union, mais les réalités de chacune des unités d'accréditation qui seraient assujetties, donc, aux dispositions du projet de loi... ne... pas de la même manière, les membres n'ont pas nécessairement la même culture organisationnelle, et ça, moi, j'ai trouvé ça excessivement éclairant, parce que, tout comme le ministre, donc, moi non plus, je n'ai jamais, donc, pris part à ces assemblées, donc, je n'ai pas, donc, une expérience à coller, donc, sur le terrain, donc, je me dois, donc, de représenter ce qui m'a été rapporté, ce qui nous a été rapporté au cours des consultations. Je comprends que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, lui, a une expérience étendue du milieu, du secteur, mais je pense que pour l'ensemble des parlementaires, pour nous permettre de prendre une décision éclairée de mieux... de mieux saisir, donc, comment ces dispositions, donc, pourraient, donc, véritablement affecter les façons de fonctionner de chacune des organisations, de chacune des associations, en vertu de leur, je le dis, donc, de leur culture, de leur façon de faire et de la disparité de leurs... des membres, donc, qu'ils représentent. Bien, je pense que c'est toujours, donc, très éclairant de pouvoir les entendre. Donc, c'est la raison pour laquelle, de notre côté, M. le Président, donc, nous avions le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec dans notre liste de recommandations de groupes à entendre, puis on l'a dit au cours des consultations, bien, il y avait, disons, des trous dans l'horaire, donc il y avait, donc, certaines plages horaires qui nous auraient permis d'entendre plusieurs groupes. Certains l'ont même émis, là, on a reçu des courriels parfois de groupes qui nous disaient bien, regardez, on le voit qu'entre telle et telle heure, bien, il y a une suspension, il y a du temps, bien on est là, vous pouvez nous entendre. Donc, je pense que dans cet esprit, je pense qu'il aurait été avisé de la part du ministre d'accepter que certains groupes substitue qui se retrouvaient sur la liste, qui avaient soumis des mémoires, qui, manifestement, se sont préparés de façon comparable à d'autres groupes que nous avons entendu, donc, nous venons, donc, d'entendre les 15 pages dans... le collègue nous a fait la lecture, donc, des 15 pages, donc, du mémoire qui étaient présentées ici, il s'agit donc d'un mémoire, donc, de qualité raisonnable. Donc, je pense qu'il aurait été opportun de pouvoir les entendre. Merci, M. le Président.

M. Allaire : Merci à vous. D'autres interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee, vous avez 10 minutes.

Mme Prass : Merci, M. le Président. En fait, pour renchérir sur ce que ma collègue a dit, chacun a une réalité différente, chacun a une réalité particulière et quand on parle d'un syndicat qui a des dizaines de milliers de membres, je pense que ça vaut la peine de les entendre et d'entendre comment le projet de loi pourrait affecter leur réalité, qui peut être différente des autres qu'on a entendus? Comme ça a été mentionné, il y a eu des plages horaires qui étaient disponibles et donc je pense que les gens et le Syndicat de la fonction publique et parapublique se questionnent, pourquoi ils n'ont pas eu la chance, comme dans... comme les autres groupes ont pu l'avoir qui ont été invités, de remplir ce temps pour pouvoir témoigner parce que même si on a lu leurs mémoires aujourd'hui, c'est sûr que lors des échanges avec le ministre, il y a des questions, il y a des éléments qui peuvent être soulevés auxquels... qui sont spontanés, qui n'ont pas nécessairement été inclus dans le mémoire. Donc, encore une fois, un syndicat avec des dizaines de milliers de membres et, donc, fait partie des plus grands et nous avons entendu les autres, par question d'équité, il serait... il serait dû que le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec puisse venir témoigner et faire partie des consultations. Donc, nous soutenons la position du collègue. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. M. le ministre, vous souhaitez intervenir sur cette motion?

M. Boulet : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous, vous avez 30 minutes également.

• (15 h 40) •

M. Boulet : Donc, peut-être profiter du moment pour refaire un petit peu de pédagogie sur le projet de loi. Ce que j'ai mentionné à quelques syndicats qui sont venus lors des consultations particulières, c'est qu'ils avaient déjà des pratiques exemplaires. Donc, quand tu as des pratiques exemplaires, pourquoi craindre ce qui est dans un projet de loi qui vise à harmoniser ces saines pratiques-là? Quand on réfère à des états financiers accessibles, c'est parfait. Quand on réfère à la possibilité de s'exprimer, c'est parfait, à la saine démocratie, c'est parfait. Rappelez-vous, quand on a fait la loi sur l'encadrement du travail des enfants, il y a beaucoup d'employeurs qui venaient me dire : Moi, je n'en embauche pas des enfants de 9 ans, puis 11 ans, puis 13 ans, je n'en abuse pas. On fait des lois dans l'intérêt public pour s'intéresser aux pratiques qui ne sont pas exemplaires, des pratiques qui sont malsaines. Puis, je...

M. Boulet : ...pas banaliser, là, puis au-delà des situations, puis on pourra en faire un inventaire... Puis oui, j'ai parlé au président de l'APTS, tout le monde en connaît des situations au-delà de la contestation de la loi 21 sur la laïcité où la FAE a dépensé plus de 2 millions de dollars. La présence de la FTQ à la COP à Dubaï, la campagne de la FTQ, souvenez-vous, en 2022, «On en a plein notre CAsQue» avec la CAQ, en lettres majuscules, les dépenses de la FTQ-Construction, puis je l'ai souligné leur politique, qui était tout à fait respectueuse du contenu du projet de loi. Mais c'était les repas, les scotchs, les caisses de crustacés, les camions, les pick ups, le vol de temps... des représentants syndicaux qui profitaient de leur temps de libération permanente pour faire des rénovations de maison. Puis j'apprécie le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui n'a pas de crainte de les soulever puis de les condamner ces types de pratiques-là. Il y a eu un détournement de 422 000 $, ce qui n'est pas peu au Syndicat des Métallos. Achat de condos, des voitures de luxe, l'usage irrégulier de fonds syndicaux de la présidente du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, la fraude qui a été annoncée il y a deux semaines par les médias du trésorier du syndicat à la brasserie Labatt, 507 000 $ par semaine. Le trésorier, qui avait le carnet de chèques, il se faisait des chèques de 500 piastres à chaque fois pendant un an et demi. La fraude au syndicat des cols blancs de Trois-Rivières, c'est 220 000. La fraude à la caisse syndicale des pompiers de Shawinigan, plus de 150 000. Il y en a une addition de situations, puis ce n'est pas mon objectif de frapper sur les syndicats. Puis quand vous dites, il n'y a rien pour s'intéresser à ces phénomènes-là, oui, il y a un rapport sur l'utilisation des ressources financières. Il y a les dépenses notamment qui apparaissent. Les dépenses de fonction, c'est les repas, c'est l'hébergement, c'est les frais de voyage.

En fait, moi je le répète, on peut faire ce qu'on veut, mais en informer ceux qui paient la cotisation, ce n'est pas compliqué. Un rapport sur l'utilisation des ressources financières va nous permettre de colmater plusieurs brèches qui ont été constatées dans les dernières années. Vous disiez même pour ce syndicat-là qui remettait gratuitement les états financiers. C'est parfait, c'est pour ça que je le souligne quand il y a des pratiques exemplaires. Puis, quand je rencontrais le président du CPQ à l'époque, quand le Karl Blackburn, je le félicitais de prendre la parole puis de dire aux employeurs : On ne réglera pas la pénurie de main-d'œuvre sur le dos des enfants de moins de 14 ans. Je trouvais que c'était courageux. Puis je trouve encore que les présidents de centrales syndicales ou de syndicats pourraient avoir ce courage-là puis les dénoncer, les pratiques qui ne sont pas exemplaires. Que ce soit une fraude, un détournement, un vol de temps ou des activités qui sont complètement en dehors du champ, je pense, d'actions que les travailleurs normalement... Puis les travailleurs peuvent accepter. Je n'ai aucun problème avec ça, mais donnons-leur la possibilité de le faire. La loi albertaine, je la connais, la loi albertaine, évidemment. Il y a... il y a des choses à corriger dans cette loi-là, puis je suis d'accord avec ça. «L'opting out» individuel, ça n'avait pas de bon sens. C'est un dit oui, un dit non, il y avait un enjeu avec une formule Rand comme ça s'applique là-bas et ici. On n'a pas opté pour ça parce que je trouvais que l'individualisme était incompatible avec le système des rapports collectifs en présence d'un syndicat qui a le monopole de représentation de la collectivité des travailleurs. Et la décision de le faire de manière collective est beaucoup plus respectueuse et beaucoup plus compatible avec les façons de faire des syndicats qui en font des votes pour des montants de cotisations, pour des cotisations spéciales, pour d'autres activités de leur vie courante que ce soit des conventions collectives, des demandes syndicales, des... des protocoles de retour au travail et élections d'officiers. Il y en a beaucoup de votes, ce n'est pas si compliqué à organiser. Et vous avez dit dans le mémoire que les dons charitables, oui, ça a été un des effets, vous dites délétères, là, c'est ce qui écrivaient eux autres, parce que dans la loi albertaine, ils empêchaient de faire des dons où ça devenait du facultatif à des organismes de charité. Vous l'aviez dans votre document initial que vous avez exposé sur la place...

M. Boulet : ...publiques, je ne sais pas de qui ça vient, mais c'est un... Vous pouvez rire, là, mais tu sais, c'est sûr que ça me déçoit. C'est sûr que ça fait votre affaire, mais bon, c'est une réalité que j'ai encore de la misère à comprendre. On pourrait en parler bien longtemps, mais les organismes de charité, dans ce document-là, qui a été décrié par plusieurs chefs de centrales, on l'a l'enlevé. On s'assure de respecter l'économie et les façons de faire, au Québec. L'économie générale ou l'économie de pensée, aussi, ça fait que ça, ça a été enlevé. Autre point : museler les syndicats. Vous utilisez «neutraliser». Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai! Qui est empêché de faire? Parce qu'il y a des syndicats qui sont venus le dire devant nous. On n'empêche pas, on permet aux travailleurs de dire : Êtes-vous d'accord à ce que votre chef... ou qu'on utilise votre cotisation pour aller à n'importe quel sommet sur un sujet comme l'environnement. Si les travailleurs sont d'accord, ce que les chefs syndicaux peuvent prétendre, bien, ils auront eu l'opportunité de dire «oui», comme... une cotisation additionnelle, comme une cotisation spéciale. Ce n'est vraiment pas compliqué.

L'ignorance des mécanismes, j'entends ça souvent, «méconnaissance». Non, je n'ai jamais travaillé dans un champ agricole, mais je sais ce que ça peut faire à la maturité socioaffective d'un enfant de huit ans. J'ai déjà travaillé sur des lignes de montage, je sais ce que c'est. J'ai eu des travails d'été, j'ai côtoyé des syndiqués en masse. Je pratiquais dans un domaine qui ne me permettait pas d'aller à des assemblées générales. Mais si c'est trop compliqué pour moi, imaginez ce que ça peut être pour un travailleur ou une travailleuse. Vous me dites : Vous avez fait ça en ignorance des mécanismes. Il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça, là. Tu réunis des travailleurs et des travailleuses, tu as un ordre du jour, tu présentes tes points à l'ordre du jour. Des assemblées générales, j'en ai présidé, j'y ai assisté. Et si ce n'est pas des assemblées de travailleurs syndiqués parce que mon travail ne me le permettait pas, je sais comment ça marche. Ça fait que quand on réfère à de l'ignorance ou à une profonde méconnaissance, bien, si j'ai une profonde méconnaissance, bien, je veux dire : démontrons-le. J'ai travaillé avec plein d'avocats, d'avocates, j'ai travaillé avec plein de monde autour de moi. Ce n'est pas seulement de mon propre cru. Donc, on n'est pas tous dans l'ignorance de comment fonctionne une assemblée syndicale. Ça fait que ce n'est pas la première fois que je vous entends dire que je ne suis jamais allé à une assemblée, je le reconnais. Non, jamais à une assemblée syndicale. Des assemblées générales, oui, beaucoup, de tout ordre, à Centraide, dans les fondations d'hôpitaux, dans les fondations d'école. J'en ai fait beaucoup et je sais comment ça marche.

Ce n'est pas le gouvernement à diriger, non, il n'y a aucune reddition de comptes, il n'y a aucune information à transmettre au gouvernement. C'est un coffre à outils, puis, je le répète, j'appelle ça des outils que les travailleurs peuvent, pourront utiliser. Plusieurs ne les utiliseront pas. Certains vont vouloir les utiliser pour pouvoir s'exprimer puis influencer la façon dont leurs cotisations doivent être utilisées. Vous avez même parlé de rendre accessible. Rendre accessible, c'est déjà fait. Je veux juste... faire ces quelques mises au point là, puis j'aurai à en faire d'autres, là, parce que vous savez comment on travaille dans une étude détaillée, on s'assure de, un peu, tous être sur la même longueur d'onde.

• (15 h 50) •

Et quand ma collègue de Bourrassa-Sauvé... oui, la transparence puis la gouvernance, je pense que tout le monde est pas mal d'accord avec ça. Sur la démocratie, on va y revenir, mais on va déposer des amendements, on va bonifier le projet de loi. Pour la transparence, ce n'est pas compliqué, c'est des états financiers puis un rapport sur... comment on dépense. Puis la gouvernance, c'est beaucoup autour d'un vote, puis la démocratie, c'est beaucoup autour de la cotisation facultative. Les états financiers, on va déposer un amendement, je le déposerai au moment opportun, mais on a entendu l'impact que ça pouvait avoir sur les petits syndicats. On est tous ici, là, réunis, puis d'autres qui ne sont pas ici, qui ont entendu, et ça va être en fonction des revenus plutôt que du nombre de salariés, puis tout le monde va être content avec ça. Ça fait qu'on peut-tu se donner le bénéfice de travailler ensemble, j'allais dire, de façon raisonnée, de façon collaborative, pour améliorer ce projet de loi en matière de transparence...

M. Boulet : ...en matière de gouvernance et en matière de démocratie, ce ne sera pas plus compliqué. C'est une assemblée générale annuelle, puis les locaux vont pouvoir savoir, puis le but, ce n'est pas de revenir durant l'année, puis faire d'autres assemblées, ce n'est pas ça le but, mais c'est de permettre aux travailleurs syndiqués de Trois-Rivières et de n'importe quelle ville au Québec de savoir comment sa cotisation est utilisée. Il y a des travailleurs qui ne savent pas que leur cotisation de 100 piastres, il y en a la moitié qui va à la centrale. Ils ne savent pas quelle utilisation on a l'intention d'en faire. Est-ce qu'on peut leur permettre? Ils sont obligés de payer, il y en a qui ne paierait pas. Je ne remettrais jamais en question la formule, comme le suggèrent des personnes au Québec. Jamais. Parce que, remettons-nous à l'époque du conflit dans le secteur automobile en Ontario, le phénomène parasitaire, il nuisait autant aux employeurs qu'aux syndicats parce qu'il y a des personnes qui bénéficiaient des mêmes conditions de travail sans payer la cotisation. Puis les syndicats devaient courir après eux et ça pouvait nuire à l'efficacité des opérations des employeurs. Donc c'était quand même en 1977, quand ça a été intégré au Code du travail, une avancée que moi-même j'ai souligné.

Il y a eu 37 mémoires. Le syndicat... j'ai compris que vous aviez quatre motions, hein, c'est ce qu'on avait discuté, syndicat de la fonction publique, parapublique, collègues, c'est 43 000 membres. On a entendu des syndicats indépendants qui représentent 28 % des salariés visés. C'est la FAE... est-ce que j'ai les nombres? La FAE, c'est 66 000 membres 500; L'APTS, 68 000 membres; la FIQ entre 80 000 et 90 000; le SPGQ, c'est 34 000, donc on a 28 % des salariés. On a entendu les quatre centrales : la FTQ, 600 000; la CSN 300 000, c'est des approximations, là, vous connaissez ça autant que moi, là; la CSQ, 250 000; la CSD à peu près 60 000. Mon Dieu! On a entendu la très, très, très nette majorité des syndicats qui représentent les syndiqués, ils sont à peu près 1,6 million, on est a, je n'ai pas fait le calcul, là, mais on est probablement à 1,3 ou 1,... c'est une extrêmement bonne représentativité des syndicats qui sont venus ici, puis ceux qui ne sont pas venus, bien là, ils ont une grande opportunité par votre intermédiaire... puis je le respecte, collègues, vous voulez les présenter devant nous. Vous faites comme s'ils étaient présents, ça fait que vous agissez comme un très bon intermédiaire, je comprends les intérêts que vous représentez, mais je veux juste vous dire qu'on n'a pas joué à la cachette. On a reçu 37 mémoires, ils ont tous été étudiés, puis les syndicats qui ont fait des recommandations, j'ai dit la CSQ, mais j'ai loué la FECQ, j'ai loué l'APTS, puis oui, c'est des syndicats qui ont des bonnes pratiques, puis qui ont fait des... puis la CSQ, puis ont... qui ont d'excellentes pratiques, puis je ne doute pas des autres centrales. Venez partager vos meilleures pratiques, je les ai tous consultés en amont. Ils savaient tous qu'on s'en allait vers un projet de loi sur la transparence. Est-ce que vous pouvez partager vos meilleures pratiques? Il y en a qui l'ont fait, il y en a qui ne l'ont pas fait, puis il y en a qui disent que je ne leur ai jamais demandé. Bon, je vis avec ça, la politique, parfois, a certaines injustices.

Ça fait que voilà, en gros, c'est ce que je voulais partager avec vous. On est là, on ne connaît pas tout. Puis, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a probablement appris des choses de moi au fil des années, issu de ma connaissance du monde patronal, mais je connais aussi le monde syndical, mais je suis toujours ouvert à m'améliorer, puis à apprendre plus, puis vous allez pouvoir me partager les subtilités du monde syndical que je connais moins, puis ce sera peut-être utile aux travailleurs, puis aux travailleuses syndiqués du Québec. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. D'autres interventions sur cette motion préliminaire? Non? Il y a Siri qui voulait intervenir. Non? Ça va être correct. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire par vote nominal, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Pour, contre, abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Contre...

Le Secrétaire :  ...Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire :  Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, cette motion préliminaire est rejetée. Alors, on poursuit. J'ai compris que le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaitait déposer une autre motion préliminaire. Nous allons l'afficher à l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, cette motion est à l'écran. Je vous laisse la lire et la parole est à vous pour 30 min.

M. Leduc : Merci, M. le Président : Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'INTER, le Conseil provincial... syndicat de la Construction.

J'y vais avec les explications, M. le Président? Donc l'INTER, c'est le troisième plus gros syndicat de la Construction, je le disais tantôt, tout le monde m'a écrit pour venir en audience, hein. La FTQ-Construction disait : Bien, si le ministre fait des petits vidéos avec nous autres, on aimerait bien ça pouvoir venir échanger avec lui. Ils se sont fait répondre que, bien, il fallait qu'ils viennent à travers le parapluie de la FTQ. Le SQC n'étant pas affilié à une centrale, eux ont été invités, mais l'INTER, également, n'étant pas affilié à une des centrales du Québec, a souhaité venir présenter, parce qu'ils étaient aussi dans le beau petit vidéo du ministre. Je vous lis donc la lettre, d'abord... la lettre de demande de participation qui dit la chose suivante : Nous avons constaté qu'un espace demeure à confirmer pour l'après-midi du 26 novembre, dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Nous souhaitons vous informer que l'INTER aimerait pouvoir occuper cette plage horaire afin de faire valoir le point de vue de nos membres. Pour situer l'importance de notre organisation dans l'écosystème syndical, l'INTER représente plus de 45 000 membres au Québec. Grâce à notre appartenance au Canada's Building Trades Unions, CBTU, nous sommes liés à un réseau de près de 60 000 travailleurs, travailleuses à travers le pays et via notre affiliation North America'a Building Tradea Uniona, NABTU, nous faisons partie d'un ensemble regroupant plus de 3 millions de membres en Amérique du Nord. Cette présence élargie nous permet de contribuer de manière significative aux discussions sur les enjeux touchant directement les travailleurs de la construction. Toutes autres... toutes les autres associations syndicales du secteur de la construction seront présentes et il nous apparaît essentiel que notre organisation puisse également être entendue afin d'assurer une représentation complète et équitable des travailleurs et travailleuses concernées. Nous n'avions pas soumis de demande initiale en raison de la tenue de notre congrès qui n'a lieu qu'une fois tous les quatre ans, qui se déroule précisément aux mêmes dates, cependant, à la vue de sa disponibilité dans le calendrier, nous avons procédé à un ajustement exceptionnel dans notre programmation afin de permettre notre présence devant la commission. Nous vous remercions pour votre attention à notre demande et demeurons pour toutes informations supplémentaires. C'est signé Michel Trépanier et Patrick Bérubé.

Leur mémoire, donc, à défaut de les avoir entendus, commence comme ça. Mise en contexte. Au Québec, les relations de travail, la formation professionnelle de la main-d'œuvre et la gestion de cette main-d'œuvre de l'industrie de la construction, pour ne nommer que ceux-là, sont régies par la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, la loi R-20. À titre de regroupement, une section locale affiliée au North America's Building Trades Unions du Building and Construction Trades Departement of the American Federation of Labor and Congress of Industrial Organizations, AFL-CIO.

Quand on évolue dans le métier... dans le milieu syndical, M. le Président, on apprend vite à être à l'aise avec les acronymes, il y en a beaucoup, on connaît ça.

• (16 heures) •

Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction est une association ayant pour but l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres et dont la compétence s'étend à l'ensemble du Québec pour tous les métiers et emplois de la construction. De surcroît, il est, au sens de la loi R-20, une association représentative, de sorte qu'il peut faire constater par la Commission de la construction du Québec son degré de représentativité. De ce fait, le CPQMC, l'INTER peut participer au processus de négociation collective des quatre secteurs de l'industrie et participer au sein de différents comités institués en vertu de la loi R-20, tel le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, le Comité sur les avantages sociaux dans l'industrie de la construction. De même, cela lui permet, directement ou indirectement, par le biais des sections locales affiliées qui le composent, de représenter les salariés qui en sont membres dans un vaste champ d'activités qui dépasse le simple cadre de la négociation collective, l'application ou de l'interprétation des conditions de travail, ou encore le cours normal de ses activités, à savoir notamment, mais non limitativement, la participation de l'INTER à des affaires civiles, administratives, pénales ou criminelles, afin d'assurer la défense des intérêts socioéconomiques de ses membres, tels que non limitativement assurer la défense des membres poursuivis en vertu de l'une ou l'autre des dispositions pénales prévues à la loi R-20, assurer la représentation des...

M. Leduc : ...salariés dans les instances administratives ou... judiciaires en matière d'accidents de travail ou maladies professionnelles. Assurer la formation professionnelle des salariés de l'industrie de la construction. Participer au processus parlementaire, relativement toutes questions touchant l'industrie québécoise de la construction ou la participation du CPQMCI, l'INTER, à des activités caritatives de tout genre dont les foires d'accès à l'emploi et des organismes de sensibilisation à la santé ou à la sécurité du travail. Qu'elles soient ou non reliées directement à la négociation ou à l'application d'une convention collective ou de ce qui en tient lieu, les activités de l'INTER sont exclusivement financées par le biais des cotisations syndicales des salariés membres. Ces cotisations syndicales, lesquelles sont déterminées à la suite d'un scrutin secret par la majorité des membres présents à une assemblée dûment convoquée, servent à réaliser l'objet même de l'exercice de la liberté fondamentale qu'est la liberté d'association dont jouit individuellement et personnellement chacun des membres d'une même association, c'est-à-dire l'étude, la défense et le développement de leurs intérêts économiques, sociaux et indicatifs... éducatifs.

Introduction. Le syndicalisme demeure l'un des piliers essentiels de la justice sociale et de la démocratie au travail, qui s'est imposé au fil du temps comme un moteur de progrès collectif : amélioration des conditions de travail, établissement des normes de sécurité, création de régimes sociaux et défense de l'égalité entre les citoyens et citoyennes. Mais au-delà de la protection de la majorité, le syndicalisme joue un rôle fondamental dans la défense des minorités et dans la reconnaissance de leur droit à participer pleinement à la vie collective. Il incarne ainsi un espace de solidarité où chaque voix, peu importe son poids démographique, peut trouver sa place... à... commun. Or, le projet de loi 3 sur le transparence syndicale vient profondément bousculer cet équilibre. En introduisant la cotisation syndicale facultative, il fragilise directement les finances des... le financement, pardon, des organisations syndicales qui constituent le socle de leur autonomie et de leur capacité d'action. Une telle modification risque d'affaiblir la représentatition collective des travailleurs, travailleuses qui demeurent des citoyens en installant une dynamique où l'intérêt général se voit supplanté par des considérations individuelles. En rendant la contribution volontaire, on remet en cause l'un des fondements mêmes du modèle syndical, la solidarité obligatoire, laquelle garantit la protection de tous les membres, y compris les plus vulnérables.

Le Barreau du Québec a d'ailleurs souligné que plusieurs projets de loi récemment déposés à l'Assemblée nationale comportent des dispositions limitant de manière significative la capacité des citoyens et citoyennes à faire valoir leurs droits et leurs opinions. Dans un communiqué publié au cours des dernières semaines, il rappelle que la recherche de solutions législatives ne doit pas se traduire par un accroissement du pouvoir de l'État au détriment des contre-pouvoirs démocratiques. Plus ces outils exceptionnels deviennent fréquents, plus ils risquent de s'installer comme pratique courante, une dérive dangereuse qu'il faut impérativement éviter. Selon le Barreau, la voie à privilégier demeure celle du renforcement de la transparence et du dialogue entre les citoyens et le gouvernement, notamment par l'intermédiaire des organismes et associations mandatés pour les représenter. Cette prise de position du Barreau vient appuyer les... des principes fondamentaux auxquels le mouvement syndical adhère pleinement. Ainsi, la transparence syndicale s'appuie sur une valeur essentielle : l'imputabilité des organisations envers leurs membres. Il est légitime et souhaitable que les syndicats rendent compte de l'utilisation des cotisations ainsi que du fonctionnement de leurs instances démocratiques.

Toutefois, le projet de loi 3 dépasse largement cet objectif. En imposant une ventilation excessive et détaillée des dépenses de l'ensemble des acteurs au sein des organisations, il alourdit inutilement la gestion interne et risque d'éroder la confiance entre les membres et leurs représentants. Or, cette confiance repose déjà sur des mécanismes démocratiques éprouvés. Les membres ont accès aux états financiers, peuvent poser des questions en Assemblée et élire celles et ceux qui gèrent les fonds collectifs. La transparence doit demeurer un outil de cohésion et de reddition des comptes équilibrés et non un prétexte pour affaiblir, stigmatiser ou bureaucratiser le mouvement syndical. Il doit respecter l'autonomie des organisations, la vitalité de la vie associative et le rôle essentiel que jouent ces institutions dans la représentation des travailleurs et travailleuses.

Le projet de loi 3 ne s'inscrit pas uniquement dans une logique de gouvernance interne. Il participe à la dynamique de clivage inquiétante, comme l'ont souligné les 100 professeurs de droit dans une récente analyse critique publiée par La Presse. Ceci dénonce une gouvernance par clivage où le gouvernement cherche à opposer différents groupes de citoyens, médecins contre patients, travailleurs de la STM contre usagers et désormais, syndicats contre population, créant une concurrence artificielle entre droits et intérêts légitimes. Cette approche ne favorise ni le dialogue ni la cohésion sociale, elle installe plutôt l'affrontement comme norme de gouvernance. Cette dynamique doit cesser. Il importe également que le gouvernement cesse de s'entêter dans une logique de confrontation judiciaire. À maintes reprises, le ministre du Travail et la CAQ ont laissé entendre que certaines réformes pourraient être contestées en cours, suggérant ainsi que la légitimité démocratique pourrait s'ajuster par le jeu des tribunaux. Or, l'expérience de l'État, avec le projet de loi n° 142, a démontré que le gouvernement savait très bien qu'il allait être débouté. Si l'exécutif cessait de poursuivre ses initiatives malgré ce constat, le Québec pourrait épargner des ressources considérables, tant financières qu'administratives.

Enfin, un document récemment publié par Québec solidaire révèle que même la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail était consciente du haut risque de contestation du projet de loi 3, ce qui renforce l'impression d'un acharnement systématique envers les organisations syndicales. Cette situation met en lumière la nécessité pour le gouvernement de revenir sur sa démarche et de réévaluer ses priorités en tenant compte de l'expertise syndicale...

M. Leduc : ...contre-pouvoirs indispensables à une démocratie saine. Le présent mémoire examinera le PL 3 à la lumière de l'histoire de la démocratie syndicale et du cadre juridique québécois et international. Nous reviendrons d'abord sur les concepts fondamentaux du syndicalisme à travers l'Amérique du Nord selon différents acteurs, tels que Ymond, Webb et Piotte. Ensuite, nous aborderons les principes de la démocratie syndicale et des construirons les argumentaires utilisés par le législateur pour justifier les nouvelles dispositions. La mémoire mettra également en contraste les modèles québécois axés sur le collectif avec l'idéologie individualiste américaine dont la transposition serait incompatible avec nos valeurs sociales. Nous analyserons aussi les engagements internationaux du Canada, notamment les conventions de l'OIT, ainsi que la jurisprudence dont l'arrêt Lavigne c. Ontario, qui reconnaît la légitimité de la cotisation syndicale obligatoire comme condition essentielle à la défense des droits collectifs et à la vitalité démocratique du syndicalisme. Finalement, nous mettrons en lumière des préoccupations concernant la... la portée trouée de la cotisation syndicale... facultative, surtout en ce qui concerne le volet de santé-sécurité du travail.

Les pôles du syndicalisme. Les organisations syndicales ont, au fil du temps, construit des identités complexes et multidimensionnelles, qui vont bien au-delà de la simple négociation des conditions de travail. Traditionnellement, leur rôle premier est la défense des intérêts des travailleurs et travailleuses, en particulier l'amélioration des conditions d'emploi, la protection contre l'exploitation et la sécurisation des parcours professionnels, comme le souligne Webb dès 1894. Cette mission fondamentale constitue le socle historique du syndicalisme.

Progressivement, un second pôle s'est affirmé au sein des organisations syndicales : celui de l'intégration sociale. Les syndicats ne se limitent plus à la sphère de l'emploi; ils deviennent des vecteurs d'inclusion, d'accompagnement social et de solidarité, prenant en compte les besoins collectifs des membres et, par extension, de la société. Ils contribuent ainsi à renforcer le tissu social en s'assurant que les droits des travailleurs et des travailleuses s'accompagnent d'un accès équitable aux services sociaux, à la formation, à la santé, à la sécurité, tout en favorisant l'égalité et la participation citoyenne.

Enfin, un troisième pôle, souvent désigné contre le syndicalisme... comme le syndicalisme d'affaires, concerne la représentation d'intérêts professionnels dans des contextes où les enjeux dépassent la seule relation employeur-employé. Cette fonction stratégique permet aux syndicats de peser sur les politiques publiques, de défendre des professions et d'influencer les décisions qui touchent la vie collective. C'est précisément cet aspect que le législateur cherche aujourd'hui à restreindre en encadrant le champ d'intervention des organisations syndicales, au prétexte de limiter leur influence dans les dossiers sociaux ou les débats de société.

Pourtant, la définition du syndicalisme au Québec, telle que formulée par l'abbé Dion, est sans équivoque depuis plusieurs décennies : il s'agit «d'un vaste courant d'organisation de diverses catégories socioprofessionnelles ayant des buts divers, mais visant ordinairement en premier lieu la défense et la promotion des intérêts économiques, sociaux et moraux de leurs membres, soit dans leur travail, soit dans l'exercice de leur profession». Cette conception souligne que la défense des membres ne peut être dissociée de la défense de leur bien-être collectif et social.

Former un syndicat, et y adhérer, c'est reconnaître que les salariés ont des intérêts propres à défendre face aux employeurs, mais aussi dans la société au sens large. L'idéologie sociale-démocrate, profondément ancrée dans les organisations syndicales québécoises, dépasse la simple revendication économique : elle vise à protéger les besoins fondamentaux des travailleurs, travailleuses, à garantir l'accès aux services publics, à promouvoir une fiscalité équitable et à soutenir des politiques sociales qui renforcent le bien-être collectif. Ces interventions ne bénéficient pas seulement aux membres syndiqués, mais à l'ensemble des citoyens, en consolidant un tissu social plus juste et plus résilient.

Ainsi, restreindre l'action des syndicats aux seules négociations économiques ne constitue pas seulement une limitation de leur autonomie; c'est une atteinte au rôle social et démocratique qu'ils jouent depuis des décennies dans la société québécoise. Cette dimension dépasse la simple gouvernance interne : elle touche à la capacité des syndicats à agir comme contre-pouvoir, à défendre le bien commun et à contribuer à la cohésion sociale, un rôle essentiel qui serait gravement compromis par les dispositions du projet de loi 3.

De façon générale, comme le souligne Chartier, un système démocratique repose sur le principe fondamental de l'égalité de tous les citoyens devant la loi, ainsi que sur leur droit et leur devoir de désigner les titulaires de l'autorité publique, de les conseiller et de les critiquer. La démocratie implique l'existence d'une loi générale et objective, applicable tant aux gouvernants qu'aux gouvernés, garantissant l'égalité devant la règle et la fin des servitudes personnelles. Ce système repose sur des élections périodiques, offrant aux citoyens l'opportunité d'approuver ou de rejeter ceux qui détiennent le pouvoir, tout en leur permettant de s'engager activement dans la création, l'approbation et la mise en œuvre des politiques publiques. Cela vise une... à promouvoir le bien commun, tout en respectant la liberté et la réflexion de chaque individu.

Par définition, le syndicalisme est un allié essentiel de la démocratie, qu'elle soit politique, économique, industrielle ou sociale. En effet, les syndicats réunissent des personnes qui sont conscientes de leurs droits et privilèges, qui se soumettent aux décisions prises par des leaders élus périodiquement, et qui ont toute latitude pour donner des conseils, faire du suivi et émettre des commentaires sur ceux-ci, tout en jouissant de la liberté d'opinion, d'expression et d'association. Cette structure assure que la gouvernance interne des syndicats est transparente, démocratique et responsable envers ses membres.

• (16 h 10) •

Il est fréquent d'établir un parallèle entre une organisation syndicale et un gouvernement au sein d'une société civile. Cependant, comme le souligne Chartier, cette comparaison est trompeuse. Alors que...

M. Leduc : ...les syndicats se concentrent sur la défense des intérêts particuliers (notamment économiques et professionnels), la société civile vise le bien commun en représentant une multitude de groupes intermédiaires, dont les syndicats font partie intégrante. Ces derniers constituent précisément l'un de ces contre-pouvoirs qui exercent des pressions légitimes sur les institutions publiques pour protéger et promouvoir les droits des travailleurs, contribuant ainsi à l'équilibre démocratique et à la cohésion sociale.

Au sein d'une organisation syndicale, chaque travailleur doit comprendre qu'il appartient à un collectif dont la parole et les décisions, une fois adoptées démocratiquement, reflètent la volonté commune du groupe. Strauss désigne ce lien comme la «communauté d'intérêt», une forme d'appartenance fondée sur des éléments partagés tels que le métier, l'âge, la culture et d'autres caractéristiques communes. Ce sentiment d'appartenance favorise l'émergence d'un noyau actif de membres engagés et impliqués dans la vie démocratique du syndicat. Il est cependant naturel que des opinions divergentes s'expriment; dans ce cadre, les membres doivent apprendre à subordonner leurs convictions et émotions personnelles aux décisions collectives. Ainsi, le syndicat développe progressivement une volonté et une dynamique propres, devenant une institution capable de poursuivre des objectifs collectifs qui dépassent la simple somme des volontés individuelles et contribuent à la défense du tissu social québécois dans son ensemble.

Participation et mobilisation des instances démocratiques. Pour qu'un régime démocratique soit vivant et en bonne santé, il est crucial que chaque citoyen y participe activement, pour assurer une... une représentation exacte des orientations et des priorités de la société. Or, force est de constater qu'au sein même de notre société, la mobilisation des individus demeure un enjeu majeur, que ce soit pour se rendre aux urnes, pour s'engager dans diverses instances démocratiques. Cette difficulté de participation se reflète également au sein des organisations syndicales, où l'implication des membres tend à diminuer et où la participation aux processus décisionnels devient de plus en plus faible.

Ce phénomène prend racine dans les mutations sociales actuelles, caractérisées par une montée en puissance de l'individualisme au détriment de l'engagement communautaire. Ce changement culturel entraîne une dégradation du sentiment d'appartenance et une tendance à considérer les enjeux collectifs comme des concepts abstraits, distants ou déconnectés de la réalité quotidienne des individus. En conséquence, les citoyens et les membres d'organisations ont perdu tout intérêt pour la participation, que ce soit aux élections municipales, provinciales ou fédérales, ou aux assemblées et décisions syndicales. Les données électorales récentes viennent confirmer cette tendance, illustrant une diminution constante de la mobilisation et du vote.

En ce contexte, l'énergie de la démocratie, qu'elle soit politique ou syndicale, dépend de la capacité des organisations à rétablir un lien entre les membres et les enjeux communs, à encourager l'engagement et à démontrer que chaque opinion compte dans l'élaboration des orientations et des initiatives conjointes. C'est un défi crucial, car, sans engagement actif, tant la société que les syndicats risquent de perdre en légitimité et en efficacité. Cela compromettrait la cohésion sociale et la représentation équitable des intérêts collectifs.

La culture de la consommation gagne en influence dans l'idéologie des citoyens et affecte de plus en plus le fonctionnement de nos syndicats. Trop souvent, les individus se perçoivent eux-mêmes davantage comme des bénéficiaires de services plutôt que comme des membres actifs, responsables et engagés dans le processus décisionnel. Cette perspective modifie la dynamique démocratique interne, ce qui entraîne une baisse de l'engagement dans les débats, la participation aux réunions et la participation à l'élaboration des orientations collectives. Dans ce contexte, il est impératif que le gouvernement et les organisations syndicales prennent la responsabilité d'encourager et d'appuyer une participation citoyenne et associative plus active. En se basant sur les résultats des dernières élections, on peut voir que les organisations syndicales font face au même défi que les différents paliers de gouvernement : celui de mobiliser les individus pour qu'ils s'engagent réellement dans les décisions collectives.

Il y a un tableau avec des données que je ne lirai pas, évidemment.

Même si plusieurs jours de vote étaient proposés et si le processus de vote était simplifié, les données montrent que l'augmentation du nombre d'occasions de voter ne garantit pas automatiquement une hausse significative de la participation électorale. Intéressant.

Ce constat souligne que la véritable mobilisation repose sur des stratégies de sensibilisation, d'éducation et d'inclusion, visant à créer un sentiment d'appartenance et rappeler que chaque membre à son rôle et sa voix... que... à chaque... rappeler à chaque membre, pardon, que son rôle et sa voix sont essentiels au fonctionnement démocratique de l'organisation. Par conséquent, le projet de loi n° 3 pourrait en réalité aggraver le désengagement et ébranler la légitimité démocratique des syndicats, alors que ceux-ci sont des lieux où l'entraide se construit et où les intérêts collectifs des travailleurs et travailleuses sont défendus au bénéfice de tous. Il ne faut pas oublier que ces mesures auront un sérieux impacts sur les coûts financiers associés à la logistique : location de salle, scrutateur, etc.

L'État de droit et certaines de ses composantes. Sans faire preuve... sans faire une revue d'histoire, Montesquieu s'exprimait en ces termes quant au principe de la séparation du pouvoir, principe cardinal d'un état de droit dans une société démocratique, citation : «Il n'y a point encore de liberté si la puissance de juger n'est pas séparée de la puissance législative et de l'exécutrice.», fin de la citation. C'est donc dire que dans une société démocratique comme celle du Québec, où le pouvoir législatif et exécutif est séparé du pouvoir judiciaire, ce dernier agit comme un «chien de garde» en vue d'assurer le respect des droits et libertés fondamentales des citoyens. L'accès des citoyens à la justice et, de manière générale, au pouvoir judiciaire, est à la base même de la définition d'un contre-pouvoir, permettant, dans une société donnée, de minimiser le risque d'abus.

Toute mesure politique, aussi minime soit elle, susceptible d'entraver la capacité...

M. Leduc : ...administrative, budgétaire et organisationnelle d'une association à faire valoir ses opinions, notamment devant une cour de justice, mérite une attention plus que particulière.

Ceci est d'autant plus vrai qu'une telle association, comme l'est l'INTER, a pour seule et unique vocation l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres.

Inutile d'indiquer que la limitation ou l'interdiction pure et simple d'un contribuable ou d'un regroupement de contribuables de recourir aux tribunaux judiciaires pour contester la constitutionnalité d'une loi ou d'un règlement applicable au Québec, agrémenté au surplus, en cas de dérogation, de peines pénales sous forme d'importantes amendes, contrevient à ce principe fondamental qu'est l'accès à la justice.

C'est pourtant précisément ce que tente d'accomplir le projet de loi 3 en adoptant les multitudes de mesures ayant fait l'objet de la sous-section précédente.

L'influence des dirigeants syndicaux. Selon certains observateurs, les leaders syndicaux et leurs représentants jouent souvent un rôle central dans la vie communautaire. Cependant, leur action est soumise à un cadre bien défini : ils doivent se conformer à des règles, des statuts et des mécanismes de reddition de comptes qui réagissent... qui régissent leur mandat. Leur principale responsabilité est d'être attentifs aux besoins des membres et de prendre en compte les diverses sensibilités qui animent l'organisation.

Ces dirigeants peuvent compter sur l'expertise de conseillers spécialisés, communément appelés «permanents», pour accomplir efficacement leurs tâches. Ces spécialistes fonctionnent comme une extension technique de l'entreprise. Leur rôle est de soutenir l'avancement des dossiers, que ce soit en ce qui concerne les relations de travail, la santé, la sécurité, ou encore les politiques publiques. Leur apport garantit une gestion stricte et uniforme des enjeux complexes que le milieu doit affronter.

Ces conseillers sont responsables devant les instances démocratiques. Ils appliquent les directives établies par les dirigeants syndicaux, qui tiennent eux-mêmes leur mandat des membres. En d'autres termes, cette approche sert à protéger la voix des salariés tout en assurant une expertise professionnelle au profit de leurs intérêts communs. Chartier mentionne que la réalité du fonctionnement syndical impose souvent une carte blanche aux dirigeants syndicaux afin de prendre des décisions rapides et fermes, dictées par les exigences tactiques du moment. Leur objectif n'est alors pas tant la consultation constante que la recherche d'une efficacité compétente dans l'action. Ainsi, lorsqu'une décision est prise, l'organisation syndicale et ses dirigeants assureront la diffusion de l'information selon le média nécessaire, passant d'un dépliant à une conférence de presse.

Chartier, identifie les critères que l'on peut dire de mythes pour expliquer le manque de démocratie. L'un d'eux est bien présenté par ce projet de loi, c'est-à-dire, la participation aux affaires syndicales.

D'abord, on mentionne que la faible participation est un argument fréquent pour dénoncer le caractère non représentatif des décisions syndicales. Or, nous devons se pencher sur le pourquoi nous avons une faible participation. Chartier mentionne que l'apathie, le contenu monotone et le conflit avec les obligations personnelles expliquent cet absentéisme.

L'autre argument souvent avancé par les critiques du modèle syndical concerne le faible niveau d'intervention des membres lors des assemblées générales. Si l'expression libre des membres est évidemment souhaitable, une faible participation à ce type d'exercice ne constitue pas nécessairement un indice d'affaiblissement démocratique. Les membres peuvent être intimidés ou se sentir insuffisamment préparés pour discuter de problématiques complexes. Dans la pratique, ce sont les dirigeants et les spécialistes qui examinent ces questions, non pas pour s'approprier le contrôle des discussions, mais pour assurer une meilleure compréhension des enjeux et faciliter la prise de décisions éclairées.

De plus, il y a actuellement une inquiétante tendance à confondre désaccord et harcèlement, intimidation. Or, dans un cadre démocratique tel que celui des instances syndicales, la divergence d'opinions est non seulement normale, mais essentielle à la vitalité du débat collectif. Les assemblées générales demeurent des lieux neutres de dialogue et d'échange, où chacun est invité à s'exprimer librement et à contribuer aux décisions collectives. Il est impératif de respecter la volonté de la majorité qui se dégage de ces rencontres, car c'est ainsi que s'exerce la démocratie syndicale. Malheureusement, le manque de mobilisation et la faible participation fragilisent cet exercice collectif.

L'évaluation de la participation démocratique au sein des syndicats ne peut donc pas se limiter à ces seuls indicateurs. Selon Chartier, quatre critères essentiels doivent guider cette analyse : d'abord, la constitution du syndicat doit être claire et respecter les principes d'égalité et de liberté. Ensuite, les membres doivent disposer de toute latitude pour exprimer leurs opinions, notamment sur les questions relatives à la convention collective ou au droit de grève, et l'opinion minoritaire doit être entendue sans crainte de représailles. Troisièmement, les dirigeants doivent consulter la majorité des membres sur les questions importantes, tout en évitant d'entraver l'expression des points de vue et en respectant la décision collective qui en découle. Et enfin, un processus électoral doit se tenir à des dates fixes, dans le respect de la liberté de vote et aux scrutins secrets.

Sur le plan juridique, la séparation des cotisations entre les activités de relations de travail et les activités politiques n'est pas une nécessité au Canada, contrairement aux États-Unis. Depuis la décision Abood en 1977, les États américains autorisent ce type de distinction, et des provinces comme l'Alberta l'ont codifiée dans la Bill 32 de 2020, entrée en vigueur en 2022. Cette loi oblige les... les membres à consentir explicitement à ce que leurs cotisations financent des activités politiques ou sociales, et elle est actuellement contestée devant les tribunaux.

Au Canada, en revanche, le régime protège davantage la liberté d'association et l'autonomie syndicale. La formule Rand de précompte obligatoire est considérée comme essentielle à la convention collective nationale, et la Cour suprême du Canada a confirmé sa constitutionnalité dans l'arrêt Lavigne c. l'Ontario en 1991. La Cour a reconnu que cette formule n'entrave ni la liberté d'association, ni la liberté d'expression, elle contribue à financièrement à un syndicat n'associe pas un individu aux idées de l'organisation, et rien n'empêche de contredire ces positions.

• (16 h 20) •

L'encadrement des votes de grèves...

M. Leduc : ...dans l'industrie de la construction, où le droit de grève est déjà parmi les plus restreints au Québec et aucune disposition anti-briseur de grève n'existe, l'encadrement des modalités de vote revêt une importance particulière. Le processus de décision collective ne se limite pas à une simple formalité : il s'agit d'un pilier fondamental qui assure que les actions entreprises reflètent réellement la volonté des travailleurs et travailleuses. Comme notre secteur s'étend sur l'ensemble du territoire québécois, il est impératif de mettre en place des mécanismes efficaces pour rejoindre tous les membres, des grands centres urbains aux régions éloignées.

Or, la période de 24 heures imposée par la tenue des votes soulève de sérieuses inquiétudes. Les indices disponibles laissent croire que ce délai risque de ne pas permettre une participation suffisante et représentative, ce qui pourrait fragiliser la légitimité des décisions collectives. Dans un contexte où chaque voix compte pour préserver la cohésion et l'efficacité de l'action syndicale, limiter le temps de participation pourrait involontairement favoriser un déséquilibre et affaiblir le principe de solidarité qui sous-tend le mouvement syndical.

De plus, une participation restreinte ne se limite pas à un enjeu technique : elle a également des répercussions sur la capacité des syndicats à exercer pleinement leur rôle de contre-pouvoir et à contribuer au filet social québécois. La démocratie syndicale ne se réduit pas à la tenue d'un vote; elle repose sur l'inclusion, la représentativité et la légitimité des décisions. En compromettant la pleine participation, le projet de loi n° 3 risque de nuire à la défense des droits collectifs, à la protection des membres vulnérables et aux collaborations ponctuelles entre le milieu syndical et le milieu communautaire, lesquelles sont essentielles pour renforcer la prévention en santé et sécurité, ainsi que pour soutenir des initiatives sociales et éducatives dans nos communautés.

Ainsi, plusieurs indices concordants nous portent à croire que la mise en œuvre d'une période de vote limitée à 24 heures risque de connaître des difficultés importantes. Des réalités opérationnelles du secteur — mobilité constante des équipes, chantiers éloignés, conditions variables d'accès à l'information — soulèvent des préoccupations quant à la capacité réelle de rejoindre l'ensemble des membres dans un délai aussi serré.

Encadrement des dispositions des votes pour la cotisation facultative. Une des autres conséquences les plus problématiques du PL-3 réside dans l'obligation implicite faite aux organisations syndicales de soumettre à l'approbation d'une assemblée générale toute dépense liée à une activité politique et sociale. Une telle exigence, si elle devait s'appliquer littéralement, alourdirait considérablement la gouvernance syndicale et risquerait de paralyser son action.

Les syndicats fonctionnent, comme toute institution démocratique, selon un mandat budgétaire annuel : les membres entérinent les prévisions financières, élisent les responsables et confient à ces dernières la gestion courante des fonds selon les priorités collectivement établies. Exiger un vote d'assemblée pour chaque intervention publique reviendrait non seulement à nier la confiance accordée aux instances élues, mais aussi à judiciariser le fonctionnement interne des organisations en les contraignant à des processus répétitifs, coûteux et inefficaces.

Au-delà du simple enjeu administratif, cette disposition constitue une véritable atteinte au contre-pouvoir que représentent les syndicats dans la société québécoise. En limitant leur capacité d'agir rapidement et efficacement à des enjeux sociaux, économiques ou politiques, on affaiblit un acteur essentiel à la défense du tissu social québécois. Les syndicats jouent un rôle incontournable pour porter la voix des travailleurs, travailleuses, mais aussi pour soutenir, alerter et collaborer avec des organismes communautaires lorsque des injustices émergent.

M. le Président, je n'aurais pas le temps de terminer la lecture du mémoire, il restait quelques pages, mais je veux terminer en soulignant la chose suivante : encore une fois, on a une organisation syndicale qui représente une large, large quantité de travailleurs, travailleuses qui n'a pas été invitée, contrairement à la FTQ-Construction, ils ne font pas partie d'une fédération, il y avait de la place pour les invités, encore une fois, il y avait six plages horaires de disponibles. Ils nous parlent de difficultés concrètes d'application du projet de loi dans leur industrie particulière, je suis convaincu qu'avec une période d'échange avec le ministre il y aurait peut-être eu l'occasion d'identifier encore plus précisément qu'est-ce qui cloche dans le projet de loi du ministre et où il aurait eu l'occasion de le modifier pour qu'il ne soit... pour qu'il soit le moins nuisible possible au milieu du travail, qu'il soit moins un frein, qu'il soit moins ankylosant, si vous me permettez l'expression.

Alors je pense qu'on aurait eu l'occasion... on aurait dû avoir l'occasion de les entendre. Je terminerais en disant que le ministre a évoqué tantôt le fait qu'il a parlé aux syndicats, dois-je rappeler qu'il les a... qu'il leur a parlé quelques jours... quelques heures après que j'aie coulé le document. Donc bien sûr que le... leur a parlé, mais c'était une fois que le document était rendu dans l'espace public. Je termine là-dessus, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : J'entends bien l'appel au règlement, merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve je vous demande de faire attention à vos interventions, pas de prêter des intentions. Merci. On doit également prendre la parole d'un député. Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous. 30 minutes.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. Rapidement, ici, donc, quant à la deuxième motion préliminaire, donc, déposée par le collègue de la deuxième opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve demandant que, conformément à l'article 244 du règlement que la Commission puisse, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, entendre l'INTER, nous voterons en faveur de cette motion. Je pense que... en fait, lors du dépôt de la dernière motion, M. le Président, là, je pense que nos arguments ont été étayés, donc, c'est sans surprise que nous les...

Mme Cadet : ...répliquons ici, là, tout simplement. Peut-être pour ceux qui n'étaient pas à l'écoute à ce moment-là, donc, nous avons ici, donc, une organisation qui représente un nombre substantiel de membres. Quand le député a commencé son allocution, il disait... il a fait un lapsus en le lisant, donc, la demande de participation... les lettres de demande de participation de consultations particulières, en disant que le réseau était lié... que le syndicat était lié à un réseau de près de 60 000 travailleurs. Bien évidemment, il voulait dire un réseau de près de 600 000 travailleurs et travailleuses à travers le pays. Donc, ici, manifestement, donc, on l'a dit, le projet loi 3 modifie le Code du travail, mais modifie également la loi dite R-20, à laquelle... la loi à laquelle, donc, l'INTER est assujetti. Considérant, donc, leur expérience, donc, particulière, donc, je pense que c'est assez opportun pour les parlementaires de bien en saisir la teneur, notamment, donc, quant aux modalités de vote. C'est peut-être un des aspects dont on a un peu moins entendu parler.

Vous... peut-être, à l'occasion des consultations particulières, M. le Président, donc, à l'une des organisations qui étaient présentes, je leur demandais comment les choses se passaient pour des syndicats québécois qui pouvaient avoir des affiliations tant nationales qu'internationales. Malheureusement, donc, aucune des organisations qui s'est présentée devant nous ne vivait, ne composait avec cette réalité, la réalité que je nomme aujourd'hui. Bien, l'INTER est un syndicat qui compose avec cette réalité, donc, ne serait-ce que pour... que pour ça, bien, je pense que ça aurait été pertinent de pouvoir les entendre, notamment, là, quand on pense aux autres syndicats du milieu de la construction qui a été entendu, bien, eux, donc, ne composent pas particulièrement avec ce défi, mais c'est le cas pour l'INTER, avec le nombre de travailleurs à travers le pays auxquels ils sont liés et bien évidemment, l'ensemble, le regroupement, plus de 3 millions de membres en Amérique du Nord aussi auxquels ils sont liés. Donc, c'est une composante particulière que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre lors des consultations.

Puis encore une fois, le... est toujours le même ici, M. le Président, donc, nous avions des plages de disponibles. On a ici, donc, un projet de loi quand même assez important, ce n'est pas pour rien qu'après la prorogation, puis après que le gouvernement ait déposé le projet de loi 1, là, projet de constitution du Québec, donc, le 2, celui, donc, sur le mode de rémunération des médecins, et le 3 ici, créant, donc, un nouveau concept en droit québécois, en droit du travail, donc, ce n'est pas pour rien que c'est, selon moi, donc, la trilogie avec laquelle, donc, le gouvernement, donc, a décidé d'entamer la session parlementaire, bien, je ne pense pas qu'on puisse se permettre dans les circonstances et surtout qu'on parle ici d'un projet de loi quand même, donc, qui cause certains remous. Je ne pense pas qu'on puisse se permettre d'avoir des plages de libre comme ça, qu'on... qu'on décide sciemment de ne pas... de ne pas combler, sachant que plusieurs groupes ont fait, donc, un travail encore une fois professionnel. Donc, ici, nous avons entendu, donc, une bonne partie du contenu du mémoire de l'INTER qui manifestement, donc, qui a été réalisée avec professionnalisme et sérieux. Donc, je pense qu'il aurait été opportun de l'entendre. Je ne pense pas qu'il aurait été superflu, là, de... de les avoir en commission afin de pouvoir les questionner et de bien comprendre comment les dispositions du projet de loi toucheraient leur réalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. D'autres interventions?

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : Merci. Donc, non, ça n'aurait certainement pas été superflu, M. le Président, par le biais de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est fait. Mais sur la représentativité du secteur de la construction, il faut juste se rappeler qu'il y a eu une période de maraudage. Il y a eu un vote et la FTQ-Construction représente 44.1 % des travailleurs de la construction. Et la FTQ est venue, la maison-mère est venue, a traité notamment de certaines dispositions relatives à l'Association des employeurs en construction du Québec. Le SQC est venu, a présenté un mémoire et le SQC représente 21.7 %, et c'est le deuxième plus important dans l'industrie de la construction. L'INTER, c'est le troisième, on vient d'entendre le mémoire. La CSN-Construction, c'est peu, c'est 5.9 %. Mais la maison, la CSN, la centrale, est venue en consultation particulière et la CSD est venue aussi et représente 7.5 % des travailleurs, travailleuses de la construction. Puis il y a beaucoup d'effet miroir aussi, là, le Code du travail puis la loi R-20 quand on parle de transparence, de gouvernance et de démocratie.

• (16 h 30) •

Bon, je me sers aussi de cette période de temps-là pour revenir sur certains points, là, je ne me répéterai pas constamment, mais le vidéo...

M. Boulet : ...je rappellerai que ce n'était pas un opinion, c'était des faits, des faits qui ont été divulgués et largement documentés par les médias. Donc, ce n'était pas de provoquer, c'était de rappeler certains faits qui avaient été exposés abondamment sur la place publique. Puis l'INTER, bien, c'est 45 000 travailleurs, c'est 23 sections locales. Puis c'est sûr qu'il y avait le vol de temps à l'INTER, mais faut tout le temps distinguer les pratiques déviantes des personnes. Je connais personnellement M. Trépanier, je connais aussi personnellement M. Bérubé et moi, je n'ai aucune, aucune raison de douter de leur totale intégrité. C'est des personnes qui... Je les connais assez bien pour savoir qu'elles étaient déçues de ce qui avait été divulgué sur la place publique, au même titre que nous tous et toutes dans la salle. Puis le vol de temps, il est condamnable, comme des pratiques d'employeurs dans différents secteurs en matière de santé-sécurité, de harcèlement, de protection des stagiaires, de travail des enfants. Il faut tous ensemble condamner ces pratiques-là. Ça, je le répète, par exemple : les organisations syndicales transparentes et qui se gouvernent bien vont être plus fortes, plus crédibles et je pense que ce PL-là est une opportunité pour les syndicats d'accroître leur légitimité auprès des travailleurs puis des travailleuses.

Je reviens un peu, là, la mission du ministère du Travail, là, le ministère du Travail, il s'intéresse aux travailleurs, travailleuses, aux syndicats, puis aux employeurs. Il s'intéresse aux milieux de travail. Quand on a fait ensemble la vaste modernisation du régime de santé-sécurité, vous saviez à quel point c'était un équilibre précaire. Quand on a parlé des domestiques, quand on a parlé de réadaptation, quand on a parlé d'intégrité psychique, ça avait un impact sur des droits de gestion, ça avait un impact sur des façons de faire et des cultures, tant du côté syndical que des travailleurs, travailleuses que des employeurs.

Confrontations. Bon, évidemment, on connaît Montesquieu, l'importance de la séparation des pouvoirs. Puis Montesquieu faisait souvent référence à l'équilibre entre les pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires, puis ce n'est jamais une approche confrontationnelle. La loi 14 qu'on a débattue, le fameux PL 89 que tout le monde décriait, je pense qu'on a vécu un cas à Montréal avec la Société de transport de Montréal où on a réalisé que cette loi-là était quasi consensuelle. Je comprends l'approche de mon collègue de Québec solidaire qui a refusé de devancer, puis il avait ses raisons. Mais quand on réfère constamment à l'atteinte à des droits fondamentaux, notamment le droit de grève qui fait partie du droit d'association qui est dans nos chartes canadiennes et québécoises, je rappellerai que même la Cour suprême dans Saskatchewan n'était pas unanime. Et que même le chef actuel de la Cour suprême du Canada, Richard Wagner, qui est originaire... bien, qui est un... qui est aussi du Québec, était dissident dans l'affaire Saskatchewan. C'est des points de vue. Il ne faut pas penser qu'à chaque fois qu'il y a une diversité de points de vue, qu'il faut s'affronter. Est-ce que ça peut générer un dialogue? Les juges de la Cour suprême du Canada ont écrit une décision, puis les dissidents ont le droit de s'exprimer, tout le monde a droit de s'exprimer. Ce n'est pas parce que t'es un juge dissident que tu es nécessairement confrontationnel, puis ce n'est pas parce qu'on fait la loi 14 et qu'on propose, on propose, le PL 3, dans un contexte où il y a un processus démocratique reconnu ici à l'Assemblée nationale. Elle a la compétence d'adopter des projets de loi. Puis on propose des mesures pour faire l'objet d'un débat. Ce n'est pas une confrontation. J'ai fait, puis vous le dites si bien, on a fait beaucoup de projets de loi ensemble. On ne s'est pas confronté, on a dialogué, on a eu des divergences d'opinions, on a eu des intérêts opposés, mais on essaie de travailler sur une communauté d'intérêts. Puis un syndicat, l'INTER le disait bien, représente des intérêts particuliers alors que l'État ou le gouvernement représente le bien commun. La... la cotisation facultative, ils en parlent aussi dans leur mémoire. Je l'ai reconnu qu'il fallait s'assurer que la définition soit bien comprise, que son opérationnalisation soit simple. On commence l'étude détaillée, il y aura vraisemblablement des amendements qui seront présentés par mes collègues des partis d'opposition, par le gouvernement, mais j'aime beaucoup certains des...

M. Boulet : ...passages de ce mémoire-là, qui dit notamment : c'est important de sensibiliser les travailleurs parce que chaque voix compte. On est sur la même longueur d'onde. Oui, il faut sensibiliser les travailleurs. Il faut favoriser une meilleure participation, de meilleurs mécanismes d'expression et ultimement d'influence. Et quand on dit dans ce mémoire-là, puis là, je me fie à ce que vous avez lu, il faut que les membres aient toute la latitude d'exprimer leur point de vue. Je suis totalement d'accord. Peut-être que ce qu'on a dans le PL n'est pas tout à fait compatible avec ce que vous souhaitez, mais c'est l'objectif qu'on a en présentant un PL comme celui-là, de permettre aux membres... leur donner... Puis là, ils vont peut-être un peu plus loin, là, ils disent toute la latitude d'exprimer leur point de vue. Ce n'est pas d'entraver une capacité syndicale que de... Moi, ça m'apparaît un petit peu incompatible dire : C'est un projet de loi qui va entraver la capacité du syndicat. Alors qu'on dit dans le même mémoire : Il faut sensibiliser les travailleurs, chaque voix compte. Une voix, ça s'exprime par un vote. Il faut permettre à chaque membre d'avoir toute la latitude d'exprimer un point de vue. Il faut que ça se fasse en assemblée, il faut que ça se fasse dans un forum. Puis quand on dit la cotisation facultative, ça ne se fait pas toutes les dépenses en détail, puis ça ne se fait pas à chaque fois qu'on a une intervention publique de devoir la faire voter. Ce n'est pas le but du projet de loi que chaque intervention publique requiert une convocation d'une assemblée générale et qu'il y ait un vote à chaque fois.

Puis on réfère à la notion de budget. Il n'y a rien de nouveau dans la présentation d'un budget où on explique nos catégories de dépenses. Ce n'est pas si compliqué que ça. Je pense que beaucoup de ceux qui sont venus en consultations particulières imaginaient le scénario le plus sombre, le plus négatif. Et c'est ça, ne pas avoir, selon moi, un esprit constructif. On vient ici, puis je le reconnais, de vous, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et évidemment mes collègues aussi du Parti libéral du Québec, c'est la même affaire. Les personnes viennent ici pour débattre, développer puis améliorer, et c'est ce que j'ai l'intention que nous fassions. Et vote... ce que vous appelez vote couleur, j'y ai survenu le 23 septembre. Je discute avec les centrales syndicales depuis des années, puis quand je demande de partager des meilleures pratiques, ça ne s'est pas fait après le 23 septembre. Me prêter cette intention-là, je regrette, ce n'est pas la réalité. Ça fait que voilà, c'est les mots que je voulais vous partager. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire par vote nominal. M. le secrétaire, allez-y.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières).

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon).

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle).

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)... pardon. Mme Schmaltz (Vimont).

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull).

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin).

Mme Dorismond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Mme Cadet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé).

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

Le Président (M. Allaire) : Cette motion préliminaire est rejetée. Alors, on poursuit. Je comprends qu'il y a d'autres préliminaires encore que souhaite partager avec cette commission le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, je vous cède la parole. Nous allons l'afficher à l'écran. Allez-y pour lecture et vos commentaires.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

«Que conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie du travail ayant... avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.»

• (16 h 40) •

Avant de plonger dans le mémoire de l'ordre des CPA, juste préciser, M. le Président, tu sais, moi, je sais qu'il faut tenir parole, comprendre la parole de son vis-à-vis, mais ça marche des deux bords aussi, tu sais. Moi, je parle aussi aux dirigeants syndicaux. Ils m'ont aussi dit qu'ils n'avaient pas été consultés sur ça. Ça fait qu'après ça, qui qui ne croit pas la parole de l'autre, je veux dire, ça marche des deux bords. Ça fait que... Donc, je vous suggère d'étudier l'Ordre des CPA. Pourquoi, M. le Président? M. le ministre, tantôt disait... comprenait que je dépose pour le SFPQ, pour l'INTER... vous représenter des intérêts... bon, je viens du milieu syndical. Je ne le nie pas, je ne suis pas subjugué, bien sûr, aux intérêts... au même titre que le ministre n'est pas...

M. Leduc : ...subjugué vos intérêts patronaux. Je ne le crois pas et je ne pense pas que c'est ce qu'il voulait dire non plus. Cela étant dit, c'est important pour moi de vous lire un mémoire avec lequel je suis plutôt en désaccord. Je n'adhère pas aux recommandations ou en tout cas certainement pas au complet des... des recommandations de l'ordre des CPA. Cela étant dit, si on est pour appliquer des nouvelles normes comptables, si on est pour appliquer des exigences comptables à un secteur au grand complet, il faudrait toujours bien entendre ceux qui vont la faire, cette job-là, des comptables. Mais on ne l'a pas fait. Nous, on tenait à ce qu'ils soient invités, puis ça n'a pas été possible. Ils n'ont pas été invités l'ordre des comptables, alors c'est regrettable. Alors je vais lire leur mémoire, même si, comme je vous dis, M. le Président, puis je le commenterai au fur et à mesure. Il y a des endroits où je ne suis pas tout à fait à la même page qu'eux, parce que je pense qu'en tant que démocrate, ou en tout cas, en démocratie, il faut entendre l'autre partie, ce que nous n'avons pas fait ici suffisamment.

Alors, cohérence terminologique avec la loi sur les CPA. Dans le cadre du projet de loi 101, l'Ordre avait transmis des recommandations à la Commission chargée de l'étudier afin de veiller à ce que les dispositions soient conformes à la Loi sur les comptables professionnels agréés (LCPA). En effet, en 2010, les organisations comptables internationales et nationales ont adopté l'utilisation des termes «audit» et «auditeur» en remplacement de «vérification» et «vérificateur». Conséquemment, la LCPA et plusieurs autres lois ont été modifiées depuis afin de les harmoniser avec la terminologie en usage dans le domaine de la comptabilité au Canada et à l'international.

C'est donc avec satisfaction que nous constatons que le ministre a donné suite à ces recommandations qui ne sont pas de moindre importance, car l'audit est un acte réservé aux seuls CPA détenant un permis de comptabilité publique. L'harmonisation des termes utilisés aux articles du Code du travail et la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction évite donc de semer une confusion inutile. Tout va bien.

Deux, obligations courantes en matière de saine gestion et de transparence financière. Il est commun de voir des organisations se faire imposer des exigences de certification des informations financières par des lois, des règlements, des normes particulières comme des normes ISO ou des obligations provenant de l'exemple... par exemple d'institutions financières.

Ces exigences visent à protéger les parties prenantes, tels les clients, les actionnaires, les donateurs et les membres contre les risques financiers ou éthiques. Une mission de certification renforce la crédibilité et la confiance envers l'organisation et contribue à sa performance. Certains tendent à percevoir l'audit comme une sanction, alors qu'il est au contraire un outil de saine gestion qui permet la représentation... la présentation d'informations financières fiables et d'identifier les forces et faiblesses d'une organisation et de proposer des améliorations.

La Loi canadienne sur les organismes à but non lucratif impose une mission d'audit ou une mission d'examen aux organismes selon des seuils établis en fonction de leur appel au financement public ou non. Il ne s'agit pas d'intrusion politique dans les gestions des organismes, mais d'un mécanisme légitime permettant de protéger les dons du public.

Au Québec, le Code des professions impose une mission d'audit aux 46 ordres professionnels, sans égard au nombre de membres détenant un permis d'exercice. Cette obligation est applicable tant à l'Ordre des CPA (42 000 membres) qu'à l'Ordre des sages-femmes (318 membres). Les ordres professionnels ont pour mission de protéger le public et de réglementer l'exercice et les professions.

Je me permets ici un commentaire, M. le Président, on fait référence, j'imagine, j'assume, au plus petit ordre qui est à 318. Or, ce qui était dans le projet de loi du ministre, la plus basse catégorie, ce n'était pas 318, c'était de 50 à 199. Je continue.

À cet effet, ils sont presque unanimement financés par des cotisations professionnelles obligatoires des membres. La taille des ordres professionnels varie beaucoup selon le secteur, allant d'un peu plus de 300 membres à plus de 86 000. L'audit des états financiers permet aux membres professionnels et au public de recevoir des informations financières fiables pour s'assurer, à travers un mécanisme de contrôle légitime, crédible et réglementé, que les fonds sont utilisés conformément au cadre légal et dans le respect de la mission. Il nous apparaît donc totalement justifié qu'un membre d'une association accréditée puisse bénéficier du même droit envers l'usage de ses cotisations obligatoires.

Trois, des dispositions qui renforcent la transparence envers les membres. Ce projet de loi, par l'article 8... Ce projet de loi propose, donc, par l'article 8, de modifier le Code du travail afin d'accroître les impératifs de redditions de compte et de transparence des associations accréditées envers les membres. Le nouvel article 47.1 prévoit une gradation de l'exigence de certification en fonction du nombre de salariés dans l'association : une association comptant 49 salariés ou moins n'aurait comme obligation que de «préparer ses états financiers selon les principes comptables généralement reconnus»; une association représentant de 50 à 200 devrait soumettre ses états financiers... je dis 200, mais c'est 199, devrait soumettre ses états financiers à une mission d'examen; une association représentant 200 salariés et plus devrait soumettre ses états financiers à une mission d'audit.

Les nouvelles exigences permettront aux membres d'obtenir de l'information quant aux finances de leur association syndicale qui soit fiable et crédible. Soumettre ses états financiers à une mission d'audit ou d'examen contribue à une culture de responsabilité et de saine gestion. Il est tout à fait légitime pour les membres, dont une partie des cotisations demeurent obligatoires, de s'attendre à une reddition de compte qui suit les meilleures pratiques.

Encore une fois, tout ça, c'est bien beau, mais je reprends les mots du ministre qui aura cité d'autres... qui...

M. Leduc : ...quelques exemples de fraude. Je ne suis pas certain du tout que la mission d'audit ou la mission d'examen va nous garantir qu'il n'y aura plus jamais de fraude, je suis même plutôt convaincu de l'inverse. Le ministre ne peut pas nous convaincre de ça. Alors il nous propose un remède à un phénomène, mais le remède ne viendra pas garantir d'aucune façon qu'il n'y aura plus ce phénomène-là à l'origine.

Nous sommes d'avis... je continue le mémoire, donc, nous sommes d'avis que l'article 47.1 gagnerait à être clarifié. Nous comprenons que le premier alinéa vise à édicter des exigences pour toutes les associations accréditées et que le second alinéa amène des exigences additionnelles pour les associations accréditées qui représentent un certain nombre de salariés. À la lecture des deux premiers alinéas, nous constatons qu'une association accréditée représentant moins de 50 employés n'est pas soumise aux exigences d'une mission d'examen ou d'une mission d'audit. Toutefois, on ne mentionne pas si des états financiers préparés à l'interne par la direction seraient acceptables ou si l'attente est qu'une mission de compilation réalisée par un CPA serait exigée.

Si le législateur souhaitait... souhaite que les états financiers des associations accréditées de 49 employés ou moins soient préparés par une personne encadrée par un ordre professionnel, assujettie à des obligations déontologiques, détenant des compétences reconnues en préparation de l'information financière ainsi qu'une assurance responsabilité, il pourrait bénéficier de le prévoir en indiquant que les états financiers doivent être préparés par un membre de l'Ordre des CPA du Québec à l'issue d'une mission de compilation.

Voyez, moi j'ai appris quelque chose en lisant leur mémoire, je ne connaissais pas cet autre degré de mission de compilation. Alors on comprend qu'il y a audit, examen et compilation.

Toutefois, l'exigence du premier alinéa d'exiger les états financiers préparés selon les principes comptables généralement reconnus ne répondait... ne répondrait pas à son objectif d'imposer une procédure qui soit simplifiée pour les petites associations. Des préparations d'états financiers selon les principes comptables généralement reconnus nécessitent plusieurs exigences plus complexes (comme la préparation de notes complémentaires et d'un état des flux de trésorerie), elle peut s'avérer lourde pour les plus petites associations. C'est ce que tout le monde soulignait.

Nous suggérons alors d'exiger une mission de compilation sur les états financiers produits conformément à des exigences établies par la voie réglementaire ou directive du ministre. Ces exigences pourraient prévoir une méthode de comptabilité moins exigeante afin de tenir compte de la taille de ces associations. Il serait alors possible de s'inspirer de la Loi sur les coopératives et sa directive concernant le contenu des états financiers et les rapports de mission qui doivent accompagner ces états financiers. Cette façon permettrait d'imposer des exigences pour la tenue des états financiers qui demeurent simples et uniformes tout en ayant le mérite de s'assurer qu'ils sont produits par un professionnel compétent et encadré.

Si l'on préfère toutefois ne prévoir aucune obligation de mandater un professionnel encadré, pour les associations de 49 employés ou moins, il serait aussi important de définir, de la même façon, ce qui doit constituer les états financiers de façon à préserver une certaine uniformité entre les associations accréditées.

Recommandation 1, modifier le premier alinéa de l'article 47.1 afin de supprimer la référence aux principes comptables généralement reconnus. Ça, je pense que ça va être dans les amendements. Ajouter un alinéa afin de préciser que les associations de 49 salariés ou mais... ou moins doivent confier une mission de compilation pour la préparation de ses états financiers. Et prévoir que les états financiers des associations de 49 salariés et moins doivent être dressés de manière à divulguer les renseignements prévus par règlement.

Sur le fait de préciser un peu comment ça peut fonctionner pour les 49 et moins, il y a quelque chose peut-être à vérifier qui pourrait être relativement simple d'application. Je sais que souvent dans les centrales syndicales, ils fournissent dans les formations pour les nouveaux trésoriers, trésorières des modèles de gestion de trésorerie, de syndicat qui sont adaptés bien sûr à la grosseur et à la masse salariale, pas à la masse salariale, mais à la masse de revenus qui est celle d'un syndicat. Mais en effet, est-ce qu'il pourrait y avoir quelque chose qui donne les grands principes pour les petites... les petites accréditations? Je ne suis pas fermé à l'idée, je ne voudrais évidemment pas qu'on tombe dans la microgestion, ce qui ne serait pas loin, la frontière, elle serait assez mince. Mais là où ça me pose problème, c'est que là, l'Ordre des comptables, j'aurais aimé ça, donc, avoir l'échange avec eux et elles, c'est qu'ils disent : Oui, oui, il faut aussi une autre obligation pour les petites organisations. Le problème ce n'est jamais le fait de pouvoir ou pas faire la mission d'examen, la mission d'audit ou la mission de compilation, c'est que ça coûte des sous, ça coûte beaucoup de sous, engager un comptable.

• (16 h 50) •

Il y a deux problèmes avec le dossier, là, des missions d'examen et autres, c'est que ça coûte beaucoup de sous et ce n'est pas facile de trouver des comptables. Il y a une pénurie de main-d'œuvre majeure dans le milieu de la comptabilité, alors si tout à coup il faut que l'entièreté des 8400 accréditations syndicales au Québec doivent se trouver un comptable pour faire l'une ou l'autre des trois missions, bonne chance. Bonne chance. Je suis convaincu qu'on n'est pas capable de fournir du côté de l'Ordre des comptables une garantie qu'il y aura suffisamment de main-d'œuvre pour combler ce besoin-là. Alors d'en rajouter une autre mission, ça me semble un peu hasardeux au regard de la pénurie de main-d'oeuvre sévère qui sévit dans le milieu de la comptabilité. Et c'est aussi, encore une fois, mal saisir, je pense, l'aspect financier de la chose. Je sais qu'une mission d'audit, c'est à l'entour de 10 000 $, une mission d'examen, c'est 7000 $, 8000 $. Combien ça coûte une mission de compilation? On est-tu à 3000 $, 4000 $? Je ne sais pas, ce n'est pas précisé. Cela étant dit, comme on l'a démontré, puis il y avait une annexe intéressante dans le mémoire de la CSN, si ma mémoire est bonne, des accréditations syndicales de quelques membres, là, des 20, 30...

M. Leduc : ...trente... une accréditation syndicale, mettons, d'un hôtel dans une ville de région qui sont une trentaine, quarantaine d'employés. Ce n'est pas des gros salaires nécessairement dans l'hôtellerie. Il n'y a pas un fonds énorme, là, il n'y a pas beaucoup de dépenses, d'abord, puis il n'y a pas un gros... pas un gros flux de trésorerie dans une petite accréditation comme ça. J'ai fondé, j'ai géré aussi des accréditations. Ma première expérience syndicale, M. le Président, c'est quand j'ai fondé le syndicat du musée Stewart, le défunt musée Stewart, sur l'île Sainte-Hélène, malheureusement, qui est disparu aujourd'hui, qui a fusionné avec McCord. On était tout petit, tout petit. La haute saison, quand il y avait plein de saisonniers durant l'été, on était 70. Puis après ça, quand la basse saison, on descendait à une vingtaine de membres. Ça fait qu'en moyenne, si on peut faire un ETC, mettons, on était à peu près ça, là, 40, 50 maximum durant l'année. Ce n'était pas un gros flux de trésorerie, là. Ça fait que s'il avait fallu qu'on investisse un 4-5000 piastres, je ne sais pas combien ça coûte une mission de compilation, à chaque année, ça n'aurait été un problème. Puis il y a peut-être même des accréditations qui représentent des gens à temps partiel, à petit salaire, qui n'ont peut-être même pas ça dans leur compte de banque local ce type d'investissement-là pour faire des missions dits de compilation. Je continue. Néanmoins, c'est en... c'est au deuxième alinéa de l'article 47.1 qu'il serait pertinent d'ajouter la référence aux principes comptables généralement reconnus. En effet, cette précision assurera que cette nouvelle exigence soit conforme aux règles de pratique des CPA.

Recommandation 2 : Modifier le deuxième alinéa de l'article 47.1 afin d'ajouter la référence aux principes comptables généralement reconnus dans les amendements sur lesquels j'ai... sur lesquels j'ai mis la main, là, que j'évoquais hier en période de questions. Il y avait ça, cette référence-là, donc j'imagine que ça va être déposé tantôt ou demain, et qu'on y trouvera des amendements qui font référence à cette modification-là. Le troisième alinéa du même article précise que l'association doit fournir gratuitement à toute salarié l'inclus... tout salarié inclut dans l'unité de négociation qui en fait la demande une copie de ses états financiers. L'objectif des obligations des premier et deuxième alinéas étant de favoriser la transparence envers les membres. Il va de soi qu'une copie des rapports de mission d'examen ou d'audit produits accompagne les états financiers. Des situations semblables se présentent dans d'autres domaines et il est parfois difficile pour la personne demandant ces rapports de les obtenir, car ils ne constituent pas à proprement dit des états financiers. Le clarifier évite toute confusion et protège le droit des employés d'obtenir cette information cruciale.

Donc, recommandation 3 : Modifier le troisième alinéa de l'article 47.1 pour ajouter l'exigence de fournir également les rapports de mission d'examen ou d'audit. Ça me semblait une évidence, mais en effet, ça pourrait être interprété de manière un peu étonnante, mais comme pas étant la même chose que les états financiers. Nous soulignons ainsi que ce projet de loi propose une approche graduelle qui tienne compte de la réalité des plus petites associations accréditées. Il est courant de procéder ainsi lorsqu'on impose des exigences de certification, par exemple la Loi sur les coopératives et son règlement d'application faisant l'objet d'une révision actuellement par le projet de loi n° 111, prévoit un seuil de 250 000 $ de revenus à partir duquel une coopérative doit nécessairement soumettre ses états financiers à une mission d'audit ou une mission d'examen si tous les membres présents à l'assemblée annuelle ont consenti à exiger ce type de rapport. Alors, une note qui fait référence... et aussi le projet de loi n° 111 propose que si les deux tiers des membres ou représentants présents à l'assemblée annuelle y consentent, la coopérative peut confier un mandat d'examen. Intéressant. Le gouvernement du Québec applique désormais à des organismes financés par 13 ministères et organismes de nouvelles exigences en matière d'audit. Les états financiers d'organismes cumulant 50... 500 000 $ et plus d'aide financière doivent être soumis à une mission d'audit. Ceux cumulant entre 50 000 et 499 000 $ à une mission d'examen et ceux cumulant 49 999 $ doivent faire l'objet d'un rapport de mission de compilation. Cette directive atteint un équilibre entre la transparence de l'utilisation des fonds publics et les ressources disponibles des organismes. La proposition du projet de loi, qui établit plutôt le seuil à partir du nombre de salariés au sein de l'association, aura le mérite de résister au temps. L'Ordre suggère toutefois de préciser au nouvel article 47.1.1, si vous souhaitez que le calcul soit une moyenne arithmétique ou une moyenne pondérée. Le nombre de salariés pourra en fluctuer au cours d'une année, le résultat pourrait être considérable et différent d'une méthode à l'autre. Une... précise éviterait une confusion potentielle.

Recommandation 4 : Modifier l'article 47.1.1 afin de préciser le type de moyennes applicables. Recommandation intéressante, en effet, c'est une moyenne pondérée ou pas, eux ils... ils font référence au fait que le nombre de membres, c'est peut-être plus stable, là. Je leur aurais dit s'ils étaient venus en commission que ça varie aussi beaucoup le nombre de membres dans des endroits saisonniers. Je parlais du musée où j'ai travaillé, dans l'hôtellerie, c'est extrêmement saisonnier, c'est... même au niveau d'un gouvernement, on calcule rarement le nombre de fonctionnaires. On fait un ETC, une équivalence de temps complet, alors même le nombre de membres, ce n'est pas simple, contrairement à ce que le laisse entendre ici l'Ordre des CPA à la page 7 de leur mémoire. Je pense que le ministre... Bien, pas je pense, j'ai vu l'amendement que le ministre va déposer sur les nouveaux seuils. Il a entendu, je pense, les audiences, ça avait été déjà mentionné, hein, dans le projet de loi n° 101, qu'on avait débattu ici, qu'il ne fallait pas y aller comme il le proposait, qu'il fallait y faire attention avec les petites accréditations, puis qu'il était mieux d'y aller sur le revenu plutôt que le nombre de membres. L'amendement que j'ai vu ne fait pas référence...

M. Leduc : ...reste... reste flou sur est-ce que c'est le montant qui reste à la section locale après avoir envoyé sa cotisation à la fédération ou à la Confédération, ou si c'est l'ensemble de la cotisation qui rentre avant d'envoyer le chèque. Ça, c'est une variable fondamentale qu'on aura lieu de préciser lorsque le ministre déposera son amendement, peut-être tantôt lorsqu'on débutera l'étude détaillée, comme c'est sa bonne pratique, je continue la mémoire.

Trois, concordances à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. Nos recommandations et explications 1 à 3 s'appliquent, avec les adoptions nécessaires aux articles 93.1 et 93.1.1 modifiés par l'article 13 du projet de loi. Recommandation cinq : Modifier les articles 93 un 93 1.1 afin d'ajouter l'exigence de fournir également aux membres les rapports de mission d'examen ou d'audit. Assez logique.

Recommandation six : Ajouter un alinéa à l'article 93.1.1 afin de préciser que les associations de 49 salariés ou moins doivent confier une mission de compilation pour la préparation de ses états financiers; prévoir que les états financiers des associations de 49 salariés et moins doivent être dressés de manière à divulguer les renseignements prévus par règlement.

J'ai dit ce que je pensais tantôt, M. le Président, nulle part dans le mémoire, à ma connaissance, ils divigulent... ils divulguent le montant que ça coûterait, ces missions de compilation, je ne sais pas si le ministre peut nous renseigner là-dessus avec ses collègues et l'équipe qui l'accompagne. Cela étant dit, ça risque d'être en contradiction avec les rares et petits, très petits moyens financiers que les petites sections locales peuvent avoir. Tu sais, je faisais référence tantôt à des syndicats que j'avais fondé 40, 50, 60 membres, mais il y en a des syndicats à cinq, puis 10 membres aussi. Puis si on leur impose des missions de compilation, qui... là je dis un chiffre de même, mettons 4000 piasses, ils n'ont même pas ça 4000 pièces dans leurs fonds... dans leur fonds... dans leur banque... dans leur compte de banque.

Recommandation sept : Modifier l'article 93.1.1 afin d'ajouter la référence aux principes comptables généralement reconnus lorsque les états financiers sont soumis à une mission d'examen ou d'audit.

Recommandation huit : Modifier l'article 93.1.1 afin de préciser le type de moyens applicables.

Quatre, pouvoirs du ministre à l'article 93.1. L'Ordre reprend ici les mêmes commentaires que ceux soumis à la Commission dans le cadre du projet de loi n° 101 quant à la précision nécessaire du pouvoir du ministre. Il existe à l'article 93.1 un pouvoir qui mérite d'être éclairci : «d'exiger de l'association tout renseignement qu'il juge utile à la suite de son examen de la déclaration et des états financiers, ainsi que soumettre ces derniers à une nouvelle “vérification”».

Il y a lieu de préciser que ce ne sont pas les états financiers qui seraient modifiés et revérifiés, mais bien les nouvelles informations. Afin d'éviter la confusion et par souci de clarté, l'Ordre propose plutôt le libellé suivant : «Le ministre peut exiger de l'association tout renseignement qu'il juge utile à la suite de son examen de la déclaration et des états financiers. Il peut exiger un audit ou un autre type de mission permettant d'ajouter de l'assurance à ces nouveaux renseignements.» Ainsi, le ministre conserve la possibilité de demander des renseignements supplémentaires et de soumettre ces derniers à un audit si nécessaire. Cette formulation offre de plus la possibilité d'exiger un autre type de rapport de mission, qui pourrait être encore moins approfondi et complexe qu'un rapport de mission d'audit.

J'avoue que je ne suis pas certain d'être d'accord avec leur recommandation, recommandation 9 : Modifier le deuxième alinéa de l'article 93.1 afin de préciser les pouvoirs du ministre quant à l'information supplémentaire obtenue.

Reste à voir, là, on juge l'arbre à ses fruits, mais est-ce que c'est pour donner plus de pouvoirs de ministre en plus de ce qu'il obtient déjà ou c'est-tu pour limiter les pouvoirs? On verra ce qu'est-ce que le ministre en pense. Je n'ai pas vu d'amendement dans ce que j'ai vu hier du ministre en ce sens là. Il y en aura peut-être des nouveaux, bien sûr, là, je ne prétends pas avoir eu l'entièreté et l'exclusivité de tout ce que le ministre a préparé. On verra, on verra si mes sources étaient bonnes. J'achève, M. le Président.

Cinq, accessibilité aux services des CPA auditeurs. Le Québec compte près de 12 000 CPA auditeurs en exercice. L'Ordre demeure toutefois sensible aux défis de main-d'œuvre dans le domaine de la certification. En effet, comme dans plusieurs professions, la réalité démographique contemporaine peut avoir un effet sur l'accessibilité des services professionnels. C'est pourquoi l'Ordre est mobilisé depuis plusieurs années à accroître la promotion de la profession auprès de la relève et des instances gouvernementales, à favoriser l'utilisation de nouvelles technologies et à proposer différentes pistes de solutions afin de diminuer l'impact possible sur les services. Les craintes liées à des défis de ressources ne devraient en aucun cas nous permettre de lésiner sur la qualité de la reddition de compte et de la transparence des organisations syndicales envers leurs membres. L'Ordre poursuit ses efforts et est toujours prêt à collaborer avec le ministre et les parties prenantes afin d'identifier des solutions concrètes aux fins d'assurer la mise en œuvre efficace des nouvelles obligations. En toute circonstance, l'Ordre veillera à ce que les CPA exécutent les mandats qui leur sont confiés avec diligence dans le respect des normes de la profession.

• (17 heures) •

Ce que j'aurais voulu dire à l'Ordre des CPA qui ne sont pas venus, donc, en commission parlementaire, c'est que tout ça, c'est bien beau, mais dans le réel, qu'en est-il? C'est... je comprends que l'Ordre des CPA travaille à réguler la pénurie de main-d'œuvre, ils ont peut-être une batterie de solutions, mais elle est réelle la pénurie de main-d'œuvre. Moi, il y a plusieurs organisations syndicales de différentes tailles qui m'ont dit on aurait voulu avoir les services d'un comptable, nous n'en trouvant pas. Dois-je rappeler qu'il y a 8400 accréditations syndicales au Québec que l'Ordre des CPA propose d'assujettir...

M. Leduc : ...au grand complet, à une forme ou une autre d'audit... de mission, pardon, compilation, examen ou audit, 8 400. Je ne sais... on ne le sait même pas, je ne sais pas si le ministre a des chiffres là-dessus, c'est quoi la proportion des 8 400 accréditations syndicales actuellement qui ont recours à un comptable? Je n'en ai aucune idée. Je sais qu'il y en a certains qui le font, plusieurs qui le font, mais pour vrai, il y en a combien en ce moment? Un quart? Il y en a-tu un tiers? Je doute qu'il y en ait la moitié, je ne sais pas, j'y vais au pif, là, de l'impression que j'ai. Si tout à coup les 8400 accréditations doivent toutes se trouver un comptable demain matin, ça se peut que ça soit un problème. Et je ne suis pas sûr que les... je le dis gentiment, mais les vœux pieux de l'ordre des CPA sera suffisant pour régler la situation, puis le problème il n'est pas juste ça, c'est qu'il y a des... il y a des amendes pénales, là, dans le projet de loi du ministre. Qu'est-ce qui va se passer si, pour de vrai, un syndicat ne réussit pas à trouver un comptable? Il va-tu y avoir 50 = 000 pièces d'amende, juste 5 000 pièces d'amende? Il y aura-tu un genre d'exemption? Est-ce que le juge du TAT va dire : Oui, démontrez-nous que vous avez essayé? Envoyez-nous la liste des lettres ou des téléphones que vous avez faits pour essayer d'en trouver un pour nous démontrer que vous avez fait un effort légitime?

Je veux dire, c'est bien beau là, on essaie de dire qu'on travaille pour la pénurie, puis je le souhaite, qu'on la règle la pénurie, là, mais l'obligation qu'on est en train de mettre en place, je ne sais pas à quel point le ministre, puis il me corrigera, ça va me faire plaisir s'il me corrige, qu'il y a déjà une majorité d'accréditations qui ont déjà des états... financiers vérifiés par des comptables, puis que c'est une petite proportion supplémentaire qu'on va devoir faire. Je vais être content honnêtement d'entendre ça. Par contre, j'ai des doutes. Je ne sais pas si ces chiffres-là existent, puis s'ils existent, je doute qu'ils soient extrêmement élevés, mais on corrigera, M. le Président, ça va me fait plaisir de me faire corriger, de me rétracter si je me suis trompé.

Je termine le mémoire avec la conclusion : Les dispositions de l'Ordre du projet de loi n° 3 touchant la certification des états financiers sont essentielles pour assurer la fiabilité et la transparence de l'information financière partagée avec les membres. Il est dans l'intérêt des membres et des organisations elles-mêmes de soumettre les états financiers à un mécanisme de contrôle crédible et indépendant. Nos recommandations visent à concilier les objectifs de transparence, la réalité des organisations syndicales et la protection du public. L'Ordre demeure disponible pour collaborer à la mise en œuvre de ces mesures.

Et ils nous joignent une annexe sur deux pages avec les articles des différentes lois qui sont modifiées, telles que suggérées par leurs différentes recommandations. D'ailleurs je... pour les organisations qui nous... qui nous écoutent en ce moment, c'est très commode pour tout le monde quand vous faites ça, de rajouter une annexe avec comment ça serait modifié avec vos recommandations. Ça nous aide à nous y retrouver.

M. le Président, pourquoi j'ai tenu à ce qu'on... à ce que je lise... à ce que je lise, donc, le mémoire de l'Ordre des CPA, même si je n'adhère pas, ou peu en tout cas, aux différentes recommandations. D'une part, c'est parce que je pense qu'ici il faut entendre toutes les parties. J'ai plaidé t'entendre... tantôt pour avoir... qu'on ait entendu deux syndicats qui n'étaient pas invités. Et quand on touche aux cotisations syndicales, ça aurait été la moindre des choses d'entendre l'entièreté des organisations syndicales représentatives duquel on va aller jouer dans leurs cotisations syndicales, ça me... ça m'aurait semblé la moindre des choses. Ça n'a pas été fait, alors ça me semblait inévitable qu'on aille à un moment pour s'intéresser à ce que le CFPQ et l'Inter... il y en aurait eu d'autres, hein, M. le Président, je me suis limité, là. Je me suis limité. Parce que j'ai la... construction, le ministre y a fait référence, ils auraient aimé ça venir parler de leur cas. Les Métallos, le ministre y a fait référence, ils auraient aimé ça venir parler de leur cas. Je comprends qu'on les a regroupés peut-être dans la FTQ, là, c'est à ça que ça sert aussi des organisations parapluie, des organisations fédératives, mais à un moment donné, pour des organisations... des fédérations indépendantes, là, qui ont leur propre gouvernance, qu'on n'ait même pas voulu les écouter, pour moi, ça me semblait impossible et, bien honnêtement, quand même assez irrespectueux.

Cela étant dit, donc, un mémoire, puis une organisation avec lequel je ne suis pas tout à fait en accord, bien, eux autres aussi auraient dû être entendus. Si on est pour aller jouer dans les normes comptables... parce qu'il y a deux aspects, ils ne l'abordent pas beaucoup, mais les normes comptables, là, les 5 000 $ et plus des dépenses qu'on va devoir divulguer, etc. Mais sur la question des rendus publics, les missions, les différentes missions, ça aurait été pas mal pertinent, je trouve, qu'on entende l'Ordre des comptables. Là, on a pu lire un peu leurs mémoires, on aura pu passer un peu de temps à essayer de voir quelles sont leurs recommandations qui, à certains égards, sont... bien, elles sont toutes pertinentes, on n'est pas obligé d'être d'accord avec, moi, je ne suis pas toutes d'accord avec, mais j'aurais aimé ça avoir l'occasion, j'aurais aimé ça avoir mon trois minutes 50 comme vous me le donniez si bien, M. le Président, avec ces représentants-là pour les questionner, notamment sur la pénurie de main-d'œuvre. Vous nous dites ça, la conclusion, chers collègues de l'Ordre des CPA, mais pour vrai, qu'est-ce qui va se passer pour un syndicat qui n'est pas capable d'en trouver un? Pouvez-vous nous garantir qu'ils vont tous en trouver un? Sinon il y a des amendes pénales, puis ce n'est pas l'Ordre des comptables qui va les payer les amendes pénales, c'est les syndicats. Qu'est-ce qui va se passer? Alors, là-dessus, j'aurais aimé ça pouvoir les questionner, ça n'a pas été possible, malheureusement...

M. Leduc : ...malheureusement. Et encore une fois, moi, je pense que ce serait pertinent de les inviter ici, de pouvoir avoir cette discussion avec eux, de voir c'est quoi une mission de compilation, combien ça coûte? Encore une fois, je ne sais pas si le ministre est capable de nous fournir des chiffres là-dessus. Ce n'est pas là qu'il a voulu aller, puis je m'en réjouis, mais quand même, ça aurait été intéressant de le savoir, ils ne l'ont pas mis dans leur mémoire. Ils n'ont pas mis non plus comment ça coûtait une mission d'examen ou une mission d'audit. C'était dans un des documents que j'avais coulés, le 7000$ puis le 10 000 $ pour l'audit. Mais ce sont des chiffres importants si on est pour modifier l'écosystème démocratique du milieu syndical de savoir : Qu'est-ce qu'on impose? Qu'est-ce que ça veut dire? Pour une réalité... Est-ce que ça s'applique à toutes les réalités? Y a-tu lieu de moduler ces réalités-là? Donc, l'Ordre des comptables, je ne m'explique toujours pas pourquoi on n'a pas été capable de les entendre, en particulier au regard des six plages horaires libérées par des désistements. Et c'est pour ça que j'ai déposé la motion aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, je fais lecture, donc, de la motion préliminaire déposée par le collègue de la deuxième opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Que conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 3, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.»

Vous ne serez pas surpris, M. le Président, donc, encore une fois, donc, nous sommes en faveur de cette motion préliminaire. Écoutez, ici, là... sous notre angle, là, M. le Président, donc, nous avons ici un groupe, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, donc, l'Ordre des CPA, qui a formulé à la commission, donc, une demande d'être entendu, qui s'est senti interpellé par les dispositions du projet de loi, et avec raison. Donc, on l'a mentionné à bien des égards, lorsqu'on fait la lecture du projet de loi 3, donc, on retrouve plusieurs mentions de travail, donc, qui devrait être effectué par les membres de l'ordre des CPA du Québec et se sentant interpellé par le contenu du projet de loi, l'Ordre s'est senti... a senti qu'il avait la responsabilité de nous déposer un mémoire, de faire cette demande à la Commission, d'être entendu. Donc, vous comprenez que sur le principe, ici, on parle d'un groupe, donc, qui diffère substantiellement des groupes qui ont été entendus, dont les recommandations, donc, diffèrent aussi de celles qu'on peut retrouver à d'autres mémoires. Je pense que dans les circonstances, il aurait été opportun de pouvoir entendre cette perspective particulière, ne serait-ce que parce que, d'une part, donc, oui, elles diffèrent, mais d'autre part parce que je pense que l'expertise qui nous aurait été apportée par cet ordre professionnel aurait permis d'alimenter nos travaux.

Je sais que le ministre, donc, va nous dire : Bien, voilà, donc, nous venons de faire la lecture du mémoire. Il nous annonce déjà, donc, il y aura dépôt d'amendements pour que, les obligations de vérification qui sont... auxquelles seront assujetties les unités d'accréditation puissent être ventilées par revenu plutôt que par nombre, parce que c'est ce que nous avons entendu de la part des associations syndicales qui sont venues nous présenter leur position en commission parlementaire. Et vous pouvez vous imaginer ici, M. le Président, que je pense qu'à micro ouvert, je ne vois pas ce que ça aurait enlevé aux débats d'entendre ce groupe. Au contraire, je pense que d'avoir l'Ordre des CPA avec nous aurait enrichi notre compréhension. Un peu plus tôt, je vous disais que tout comme le ministre, donc, moi non plus, donc, je n'ai pas eu l'occasion, donc, de voir comment ça se passe, donc, les votes, donc, en assemblée. Donc, ce n'est pas... ça ne fait pas partie de mon bagage professionnel, mais je ne suis pas non plus comptable, M. le Président. Donc, je ne suis, donc, pas moi-même, donc, à même de constater ce que ça signifie comme travail pour un comptable, donc, de répondre, de veiller à ce que... en fait d'appuyer les organisations assujetties à... de les appuyer, donc, dans le respect, donc, des obligations qui leur incomberont en vertu du projet de loi 3.

• (17 h 10) •

Plusieurs des syndicats sont venus nous dire qu'il n'y avait probablement pas assez de comptables, donc, pour pouvoir répondre à cette obligation. Donc, eux-mêmes nous ont indiqué avoir parlé à l'Ordre des CPA. Je pense que pour le bénéfice de tous, d'obtenir, donc, de la bouche de l'Ordre des comptables réponse à cette question et à cette... ce point, donc, il a maintes et maintes fois été évoqué qu'il a maintes et maintes fois été allégué. Certainement que les parlementaires auraient pu bénéficier, donc, de cette approche afin de comprendre, donc, oui, bon, combien il y a de membres, donc, ça, on a de façon générale, donc, la perspective, donc, sur le nombre de membres de l'Ordre des CPA, donc, on comprend que l'Ordre comprend, donc, 42 000 membres, mais de bien savoir, donc, comment est-ce qu'ils sont...

Mme Cadet : ...parti, là, parce qu'on le sait bien, donc, l'Ordre des CPA compte bien... regroupe les anciens CA, comptable agréé, CMA, comptable en management accrédité de mémoire et... j'ai dit CA... CA, CMA et CGA, comptables, donc, généraux accrédités qui avaient, donc, des responsabilités partagées, donc, avant, donc, leur fusion, il y a maintenant une douzaine d'années. Donc, aujourd'hui, ils sont tous regroupés, donc, sous l'ordre des CPA, mais ils ont, donc... il continue d'avoir des responsabilités distinctes, donc, selon leur ordre pratique, selon, donc, les heures qui ont été cumulées par l'ensemble des représentants de l'ordre. Donc, de bien savoir, donc, comment sont répartis les membres de l'Ordre, combien se retrouvent par exemple en pratique privée, combien se retrouvent, donc, à l'intérieur de différentes organisations, donc, qui demeure, donc, leur seul et unique client, hein? Donc, de savoir, donc, combien, donc, sont en plus petite pratique quand ils sont aux privées, combien, donc, sont dans une pratique, donc, avec un plus grand nombre de comptables qui sont associés les uns avec les autres, mais juste... ne serait-ce que d'obtenir cette répartition-là, je ne pense pas que c'était aux organisations que nous avons entendues au cours des consultations particulières, de répondre à ces questionnements que nous aurions pu avoir pour l'ordre des CPA, afin de bien saisir comment leur... donc, peut légitimement, donc, répondre, donc, aux obligations, donc, qui se retrouvent au projet de loi 3.

Nous l'avons aussi évoqué, M. le Président, donc, il y a... il y a la question, donc, de la capacité, donc, des membres de l'Ordre, donc, de pouvoir répondre à la demande accrue qui viendrait des différentes unités d'accréditation, mais aussi, donc, la question, donc, de contre-vérifier, de bien valider la question des coûts, parce que si ce qui a été évoqué, là, plus particulièrement au... de nous dire que peut-être qu'il n'y en aurait pas assez pour répondre à la demande. Ce que les organisations qui sont venues en commission parlementaire sont venues nous dire aussi c'est que, bien, en bout de ligne, ça coûte... ça coûte quand même très cher. En filigrane, je pense que le mémoire de l'ordre des CPA, donc, évoque... évoque un peu la question des coûts avec, donc, ces recommandations, donc, qui vont venir... dont on va parler un peu plus tard, mais c'est certain que pour nous, donc, de bien saisir ce que ça représente, donc, pour une organisation cliente d'avoir, donc, une mission d'audit versus une mission d'examen. Il y a... dans le marché actuel aussi, est-ce que c'est une chose, donc, d'avoir certains comparables passés, mais dans le marché actuel aussi, de bien saisir ce que ça signifie, bien... de l'obtenir de la bouche, donc, de l'ordre des CPA lui-même, certainement que ça aurait pu bonifier nos travaux.

Avoir un groupe en commission, c'est aussi l'occasion de poser des questions, M. le Président, parce que bon, encore une fois, je suis certaine que le ministre va nous dire : Bien voilà, on a le mémoire devant nous, mais moi aussi, donc, j'aurais voulu pouvoir poser des questions, donc, mieux entendre, donc, comment les représentants, donc, de l'Ordre des CPA, donc, nous définissent la mission de compilation, donc est-ce que ça... c'est l'une de leurs recommandations, mais ce n'est pas un terme qui se retrouve dans le libellé original du projet de loi et bien souvent, on a... je n'ai pas fait autant de projets de loi avec le ministre que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, dans cette législature-ci, oui, mais je n'étais pas là dans la dernière législature, M. le Président, je n'étais pas encore élue, mais de ma... de mon expérience, donc, qui commence à être substantiel avec le ministre, je l'ai vu, j'ai vu à quel point les commentaires qui sont émis en consultation permettent d'alimenter la rédaction d'amendements, de proposition d'amendement qui se retrouvent par la suite dans un projet de loi bonifié. Donc, le ministre lui-même, donc, souvent, donc, fait preuve d'une écoute, il faut le dire. Donc, entendre ce que les groupes nous disent, argumentent avec eux, les étayent, se dit : OK, donc, j'ai une... je suis sensible à ce que vous venez nous expliciter ici. Et, donc, donc, ces commentaires, donc, nous permet d'alimenter le contenu d'amendements et parfois nous déposons conjointement ces amendements-là et parfois, donc, le ministre, donc, de son propre chef, donc, nous arrive avec des changements. Je me doute bien, c'est un peu ce qu'il a laissé entendre, que les amendements, donc, qu'il déposera sous peu vont dans cette direction-là.

Donc, comprendra ici, M. le Président, que là ici, donc on a quand même une proposition d'amendement intéressante. Je ne peux pas plus la commenter que ce qui se retrouve par écrit devant moi, mais on a une proposition d'amendement qui est intéressante, qui est fort intéressante. Je pense que de pouvoir questionner l'Ordre des comptables, donc, nous aurait permis de peut-être creuser cette question un peu plus, de contre-valider aussi avec les autres groupes, parce que c'est ça aussi, parfois dans un mémoire, lors d'une séance, on reçoit, donc, des... on nous, on nous oriente, donc, on nous met la puce à l'oreille sur des propositions, donc, qui vont au-delà de notre expertise de parlementaire. Et lorsque nous entendons les groupes subséquents, bien on a l'occasion aussi de pouvoir questionner les autres groupes sur ce qui a été.

Mme Cadet : ...énoncé, donc, ne serait-ce que pour contre-valider, donc, avec les groupes, donc, sur lesquels, donc, reposent les obligations qui effectivement, donc, seraient accompagnées d'amendes, donc, si malheureusement, donc, elles ne répondent pas, donc, aux obligations qui se retrouvent au projet de loi, et je... cet échange-là, ce dialogue, aurait été permis avec la présence de l'Ordre des CPA.

Et je conclurais, donc, encore une fois, parce que, manifestement, donc, on a été plusieurs à être frappé par le fait qu'il y avait plusieurs plages horaires, donc, qui étaient disponibles pour pouvoir entendre d'autres groupes. Ici, nous aurions pu, on le dit souvent, donc, c'est ce que j'ai appris dans ma carrière de parlementaire que de consentement, tout est possible. Donc nous aurions pu de consentement se dire : Bien voilà, ici on a une perspective distincte, enrichissante, complémentaire à ce qui est entendu en commission parlementaire, donc, puisque le temps nous le permet, que nous n'allongeons pas de façon indue la durée des consultations... à l'intérieur des plages horaires qui sont disponibles, nous sommes en mesure de pouvoir entendre un groupe qui a un propos étayé, fouillé et pertinent et tout à fait en phase avec le contenu du projet de loi. Bien, je pense que nous nous serions tous entendus pour pouvoir entendre l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. C'est dans cette perspective que j'appuie le libellé de la motion préliminaire qui est présentée, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Comme l'a dit mes collègues, c'est une perspective particulière que l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec aurait pu nous donner, aurait pu exposer pour le ministre également, c'est eux qui vont être les principals concernés, avec ce que propose le ministre dans le projet de loi pour la création des audits. Il aurait pu faire la lumière également sur la réalité des coûts qui sont associés, parce qu'on a entendu plusieurs fois dans les mémoires et lors des consultations, qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur et que la réalité est que pour les syndicats qui sont plus petits, c'est des coûts qui peut faire en sorte que, bien ça va être la totalité des cotisations qu'ils collectent durant l'année. Il y a aussi la question de la... la répartition régionale, parce que les syndicats sont... sont présents partout sur le territoire du Québec, mais est-ce qu'il y aura les ressources en matière de comptables pour répondre à tous les besoins des syndicats, surtout les plus petits, compte tenu de ce que propose le ministre, qui sont dans les régions?

Donc, c'est une perspective. Il y a eu certains syndicats et certains mémoires qui ont évoqué la possibilité qu'il y avait une certaine pénurie, ou il y aurait une certaine pénurie, de comptable si le projet de loi était adopté sous sa forme actuelle et que tous les syndicats du Québec auraient à produire un rapport financier. Donc, ça aurait permis au ministre de poser la question directement au comptable et de confirmer ou non si cette hypothèse de la part des autres syndicats était vraie. Donc c'était... c'est une perspective importante compte tenu du fait que les comptables sont directement interpellés par le projet de loi parce que c'est eux qui devront produire les audits. Donc, je pense que c'est une chance manquée parce que, comme je l'ai dit, ça aurait également permis au ministre de mieux reconnaître la situation sur le terrain quant à la disponibilité des comptables pour produire ses états financiers. Donc encore, comme l'a dit mes collègues, le fait qu'il y avait du temps qui restait sur la table, le fait qu'on a dû... que les consultations ont été suspendu à plusieurs reprises parce que les groupes ne se sont pas présentés, mais qu'il y en avait d'autres qui auraient voulu prendre leur place, puis ça n'a pas été le cas. Donc, encore une fois, une perspective particulière, je pense, qui aurait alimenté la conversation d'une façon que les autres groupes n'ont... ne l'ont pas fait à cause de la nature des comptables. Donc, comme l'a dit ma collègue, on va également appuyer la demande de notre collègue, parce que, c'est une voie importante, compte tenu des implications du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

M. Boulet : Donc, ma collègue de Bourassa-Sauvé avait anticipé ma première remarque, on les a bien entendus. Puis, ceci dit, avec respect, ce n'est pas un groupe que vous aviez proposé, ce n'était pas dans la liste, mais je sais, c'est sûr, sur les 37, tout le monde aurait pu donner un consentement, mais c'est important de redire que ce n'est pas parce que tu n'es pas là que ton mémoire n'est pas analysé. Il y a plein de personnes qui travaillent avec moi à mon ministère, puis c'est fait avec estime, respect, puis considération. Bon, le collègue l'avait proposé, l'Ordre des CPA...

M. Boulet : ...juste revenir là-dessus. Quand on dit : Avez-vous été consulté et que quelqu'un a dit non, c'est sûr qu'il y a une interprétation, parce que, si on demande de partager les bonnes pratiques, il y en a qui ne perçoivent pas ça comme une consultation, mais à un chef d'une grande centrale, je lui ai posé la question. Après qu'il ait répondu non, il a dit : Effectivement, vous nous aviez demandé de partager vos pratiques. Ça fait que ça dépend comment la question est posée et comment c'est interprété. Ça fait que c'était simplement un point que je voulais vous mentionner.

Puis, bon, mission de compilation, mission d'examen, mission d'audit, il n'est pas question d'exiger une mission de compilation, il n'en a jamais été question. Et puis la mission de compilation, c'est fait par l'interne, alors qu'une mission de compilation faite par un CPA, ke prix varie entre 1 000 et 5 000, et c'est fait par l'externe, donc ça accroche. Oui, exactement, ça a un impact, pas tout à fait le même au plan financier pour les petites accréditations syndicales. Ça fait que je tiens à vous rassurer là-dessus. Puis la mission de compilation, il n'y a aucune forme d'assurance.

La mission d'examen, le mot-clé, c'est la plausibilité, c'est le terme qui revient constamment dans les documents de l'Ordre des CPA. Donc, l'adjectif «plausible» est employé dans le sens «qui semble digne de foi». Donc, la mission d'examen n'est pas la même chose que la mission de compilation. Puis la mission d'audit, le mot-clé, c'est l'assurance raisonnable. L'assurance raisonnable, c'est le concept clé en matière d'audit, mais il n'y a jamais un niveau absolu d'assurance. Mais c'est sûr qu'il y a une différence entre les trois. Puis, pour les plus petites accréditations, c'est toujours 47.1 qui s'applique, c'est des états financiers tels qu'interprétés par la jurisprudence que vous connaissez. C'est des états sommaires qui peuvent être faits par un comité, un vérificateur interne, puis ce n'est vraiment pas un changement. Ceux qui ne le font pas, puis vous ne pouvez pas me dire que la majorité le fait, il y a des travailleurs qui ont été contraints d'aller au tribunal pour... pour l'obtenir. Ça fait que je veux juste être respectueux. Tu sais, quand on me dit : On a partout des sans pratique, ce n'est malheureusement pas le cas, puis c'est souvent dans les accréditations.

Puis le respect de la capacité financière, oui, l'amendement qui va être déposé, on y va en fonction des revenus. Ce qui me préoccupait beaucoup, puis je pense, c'est Luc, le président de la CSD, qui le disait, dans les marchés d'alimentation, il y a beaucoup de temps partiel, occasionnels, puis ils peuvent être haut de cinq ans, puis ils n'ont pas beaucoup de revenus de cotisations, et j'ai été supersensible à ça. Puis le président de la CSQ l'a exprimé avec beaucoup de sens raisonné, et l'amendement qui va être déposé vraisemblablement demain, parce qu'il vous reste une quatrième motion — vous ne me laisserez pas le temps de... j'avais tellement envie de déposer mon amendement — mais c'est de zéro à 150 000 de revenus. Ce n'est même pas une mission de compilation, c'est 47.1 qui continue de s'appliquer. Donc, ça peut être fait à l'interne. Je pense que la capacité financière des petits syndicats, on ne peut pas être insensibles à ça, puis ça nous préoccupe. Ça fait que, ça, je le confirme.

Entre 150 000 et 300 000 de revenus, on commence à parler de plus grosses organisations syndicales. Là, c'est la mission d'examen, puis la mission d'examen, je le répète, c'est plausible, et en haut de 300 000, c'est la mission d'audit. Puis là je vais reprendre ce que l'Ordre des CPA — parce que vous, même ma collègue de Bourassa-Sauvé... — c'est intéressant ce qu'ils disent, mais je les cite : «Les craintes liées à des défis de ressources ne devraient, en aucun cas, nous permettre de lésiner sur la qualité de la reddition de comptes et la transparence des organisations syndicales envers leurs membres. On ne fait pas ça pour forcer les syndicats, mais pour permettre aux travailleurs de savoir.»

Et, avant d'aller à l'autre point, juste vous rappeler qu'aucune exigence additionnelle, quand on dit de zéro à 150 000, en fait, c'est en bas de 150 000, c'est 79.5 % des accréditations au Québec, et ça concerne 16,7 % des travailleurs. La mission d'examen entre 150 000 et...

M. Boulet : ...c'est 10,6 % des accréditations et 9,4 % des travailleurs et l'audit, plus de 300 000, c'est 9,9 % des accréditations ainsi que les centrales, unions, fédérations. Et ça, c'est 74 % des travailleurs. Donc, c'est pas mal moins d'impact que ce que les scénarios les plus sombres nous rapportaient, mais ça bénéficie quand même la mission d'examen et l'audit à 74 % plus 9,4 %, donc 83,4 % des travailleurs et je le répète, ce n'est pas la pénurie qui devrait nous permettre de lésiner de quelque manière que ce soit sur la transparence et le droit des travailleurs de savoir.

L'autre point collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'est ce que le PL 3 va nous permettre de régler dans les cas de fraude, détournement. C'est sûr que quand il y a des activités de nature ou à connotation criminelle, le Code criminel est toujours là, mais je vais juste prendre un exemple parce que j'ai fait une compilation de tous les cas, pas ceux seulement qui ont été rapportés par les médias, mais celui du syndicat des travailleuses... des travailleurs plutôt et travailleuses de la brasserie Labatt à LaSalle, il y a 300 travailleurs. Bon, on peut présumer qu'ils sont en haut de 300 000 de revenu si la moyenne de cotisation qu'il y a dans nos analyses d'impact est à peu près dans au 11 125, en tout cas, peu importe, mais leur rapport sur l'utilisation des ressources financières... rappelons-nous que la révélation des faits : décembre 2025. Les chèques, en tout cas, si je me fie au bureau d'enquête du Journal de Montréal, le trésorier, il a commencé en 2021 trois chèques par semaine de 500 $. 507 000 $ qui ont été détournés dans une unité de 300 travailleurs, puis là je n'ai pas le revenu et c'est quand même considérable.

Et le rapport... dans la transparence, il y a les états financiers où il y a les flux de trésorerie, il y a les revenus et les dépenses, mais il y a le rapport sur l'utilisation des ressources financières, ceux qui sont élus, le trésorier, il faut qu'il parle de ses dépenses de fonction, ses voyages, son hébergement, ses frais de repas et tout et il aurait été contraint, à moins... encore une fois, c'est sûr que les travailleurs auraient eu l'opportunité de savoir bien avant. Et le PL 3 s'intéresse notamment à ces cas-là, puis il y en a plusieurs autres là, puis ce n'est pas trois, quatre cas, c'est plusieurs cas. Au moins, il y a une reddition de comptes. Pas au gouvernement, mais aux travailleurs que le PL 3 impose et qui permettrait une meilleure transparence pour les travailleurs, travailleuses. Les principes comptables généralement reconnus, ils nous en ont fait la même, puis vous allez le voir dans l'amendement, mais je suis quand même estomaqué, il faut que je le redise là, que vous ayez les amendements avant nous tous, puis ce n'est pas les vrais amendements, en plus, ce n'est pas les amendements finaux, c'est les...

Écoutez, j'ai trop d'estime pour la fonction publique pour ne pas être estomaqué par ces faits-là, je ne le comprends pas, je le... je ne suis pas capable de maîtriser ça, que vous participiez à ça... je vais vous respecter parce que je vous connais, mais je ne suis pas capable de me mettre dans les souliers d'une personne qui donne des informations. Puis ce n'est pas une fois, c'est trois fois, quatre fois, cinq fois, c'est des journalistes qui me posent des questions parce qu'ils ont obtenu des informations. Encore une fois, le mot le plus... c'est estomaqué, je... pas capable. Puis vous me le dites au salon rouge en plus devant les 125 parlementaires, j'imagine que toutes les personnes qui peuvent avoir participé à la fuite ont écouté, puis ont écouté ma réponse. Donc le nombre de membres, ça ne sera plus ça, ça va être les revenus.

• (17 h 30) •

Capacité financière, pénurie de main-d'œuvre. Bon, je pense que je vous ai partagé le commentaire et les pourcentages, on voit que la majorité des travailleurs vont bénéficier des mesures de transparence et ça n'aura pas tant d'impact. En termes de pourcentage, je vous ai dit 83,4 % des travailleurs vont en bénéficier, puis c'est 10...

M. Boulet : ...6,6 et 9,9, donc à peu près 20,5 des accréditations, 20.5 % des accréditations qui sont concernées. Alors voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion préliminaire par appel nominal, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

Le Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

Le Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Cette motion préliminaire est donc rejetée. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Allaire) : À l'ordre, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes toujours dans les motions préliminaires. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je crois que vous voulez déposer une autre motion préliminaire, je me trompe?

M. Leduc : Oui, c'est celle sur les experts du CRIMT.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, on va l'afficher à l'écran.

M. Leduc : Les profs d'université.

Le Président (M. Allaire) : C'est le centre de recherche interuniversitaire, exact?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, je vous cède la parole. C'est la parole pour lecture et vous avez 30 minutes, allez-y.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'économie et du travail, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail, tiennent des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le Centre de recherche interuniversitaire sur la mondialisation et le travail.»

Ce serait, M. le Président, ma dernière motion préliminaire. Avant de plonger dans le crime... CRIMT, juste répondre un truc ou deux à M. le ministre. Tu sais, il disait tantôt : Ah, les amendements ne sont pas les bons, ne sont pas les bons. Bien, là, il m'a confirmé, il a donné beaucoup de détails sur les seuils qu'il va utiliser, c'est exactement les seuils que j'ai devant moi et ceux que j'ai utilisés dans la période de question d'hier, donc tout indique... on verra le libellé exact, mais j'ai bien hâte de voir, je pense que c'est, en effet, la bonne chose que j'ai devant moi. Le ministre peut bien être déçu, là, mais la raison pour laquelle ces informations-là, c'est qu'il y a des drapeaux rouges, des nombreux drapeaux rouges qui sont levés dans le cadre des documents que le ministre demande et qui... et qui disent : Ne faites pas ça, ça ne respecte pas la charte, ne faites pas ça. Risque élevé. Contestation. Liberté syndicale. Je veux dire, c'est rempli de drapeaux rouges, ces documents-là. Alors quelle surprise qu'un moment donné le dise : Bien là, on lui dit, là, que ce n'est pas une bonne idée, que ça ne respectait pas les chartes, ça ne respectait pas les engagements internationaux du Québec. Ça fait que... arrive parfois en fin de législature, fin de régime politique, alors moi, je ne suis pas... honnêtement, je ne suis pas si surpris que ça d'avoir reçu ces informations-là. Je comprends que le ministre est inconfortable avec ça, ça me semble... je ne suis pas surpris qu'il soit inconfortable, mais moi, dans les circonstances, avec le nombre de drapeaux rouges qui sont levés, c'était, je pense, la chose à faire, d'alerter le public.

Merci pour les chiffres. M. le ministre m'a donné des chiffres sur les proportions, là, des grosseurs de syndicats, c'est très bien, ça nous aide à mieux comprendre le portrait. Mais ma question était pour savoir c'est quoi la proportion de ces accréditations-là qui font ou pas déjà des audits. Qu'est-ce qu'on élargit, là, comme proportion d'audit? Est-ce que c'est une minorité de ces accréditations-là qui font des audits qui vont devoir le faire demain matin? Est-ce que 80 % de ces accréditations là font déjà des audits, puis que d'élargir le petit 20 % de plus, ce ne sera pas un problème? C'est ce bout-là, moi, que je veux savoir et que le ministre n'a pas répondu. Peut-être que ça n'existe pas comme chiffre, je ne sais pas à quel point c'est possible de savoir les 8400 accréditations font-elles une forme ou non d'audit. Ça fait que c'est devant ce néant-là que je m'inquiète. Est-ce que c'est 10 % qui font déjà des audits? Puis là, tout à coup, ils vont devoir élargir à 90 %? Les comptables ne fourniront pas, ça me semble une évidence. C'est un débat qu'on aura donc, à une autre occasion, rendu à l'étude détaillée.

• (17 h 40) •

Maintenant, sur le dernier... la dernière motion préliminaire, M. le Président, que je soumets aujourd'hui, c'est celle du CRIMT, c'est un groupe d'experts universitaires. Quand on a fait l'étude du projet de loi n° 89 sur le droit de grève, on avait invité quand même de nombreux experts, des gens qui sont des professeurs de droit, des professeurs de relations industrielles, un professeur d'histoire même, plus les sciences sociales qui était venu ici nous parler de l'historique des grèves au Québec et ça avait été unanime, hein, comme rejet de l'approche du ministre à ce moment-là, peu importe le champ de compétence des différents experts. Et là, malheureusement, alors qu'on a quand même la coutume dans nos audiences ici, de différents projets de loi, d'inviter un certain nombre d'experts, on essaie toujours d'avoir une balance, hein, un nombre de groupes, un nombre, à la limite, de personnalités ou de gens plus de la société civile, puis, après ça, un nombre d'experts. C'est comme une espèce de trilogie qu'on essaie de maintenir à travers les différents projets de loi. Là, il y a eu seulement deux experts qui ont été acceptés par le gouvernement, alors qu'il y en avait plusieurs qui avaient envie de venir s'exprimer et qui avaient des choses à dire. Alors, je pense qu'on a échoué comme collectif à entendre les experts du Québec en droit du travail et en relations industrielles et là j'ai pris un mémoire, il y en avait plusieurs, mais j'ai pris...

M. Leduc : ...celui-là qui a été rédigé par trois professeurs, Mme Mélanie Laroche, M. Jordan Wilson et M. Pierre-Antoine Harvey, qui sont donc des professeurs de l'École de relations industrielles de l'Université Montréal et qui travaillent au Centre de recherche sur la mondialisation et le travail, le CRIMT. Et là, évidemment, là, c'est un mémoire assez nourri, là, il y a 31 pages, je ne le lirais pas au complet, il y a toute la première section, là, du chapitre 2 sur les enjeux des contre-pouvoirs des travailleurs face aux acteurs patronaux organisés, on fait référence à l'influence américaine sur la déréglementation des relations industrielles, la nature hybride du système de relations industrielles québécoises, l'implication différenciée des partenaires sociaux dans le développement socio-économique. Il y a une section sur l'indissociabilité et la complémentarité des actions syndicales sur les lieux de travail, dans la société, dans l'arène politique. Bref, des trucs beaucoup plus... peut-être plus théoriques sur les grands principes qui devraient nous gouverner. Je vais me concentrer plus sur la deuxième partie, je vous dirais, du mémoire qui parle, donc, des initiatives législatives du ministre.

Donc ça commence à la section 3, des mécanismes de transparence et de démocratie aux effets indésirables et disproportionnés, à la page 16. Et ça va comme suit : Dans cette section, nous démontrons que, bien que l'amélioration de la transparence et de la participation démocratique sont des objectifs louables, le choix de mise en œuvre du présent projet de loi crée des effets indésirables qui mineront la vitalité des syndicats. Dans un premier temps, l'exigence uniforme d'un vote sur 24 heures prévu à l'article 20.3.2 créera des effets pervers sur la qualité de la représentation syndicale. Dans un deuxième temps, les exigences imposées au syndicat sont excessives et compromettent la capacité des syndicats de mener à bien leurs objectifs.

3.1, un passage non souhaitable d'une démocratie délibérative à une démocratie référendaire. Deux dispositions du projet de loi rendent obligatoire la tenue d'un vote d'une durée minimale de 24 heures. Dans le premier cas, le troisième alinéa de l'article 47.0.2 prévoit la tenue d'un vote de type référendaire sur la cotisation facultative. Ce droit de vote vise tous les salariés compris dans l'unité d'accréditation, membres comme non membres de l'association. Comme les non-membres ne peuvent assister à l'assemblée générale du syndicat, cette disposition permet de manière implicite que les salariés se prononcent sans avoir obtenu d'explications circonstanciées et sans avoir participé à un processus délibératif quant à la désirabilité de cette cotisation facultative. Dans le deuxième cas, le nouvel article 20.3.2 oblige également la tenue d'un vote sur une période de 24 heures pour les sujets suivants : l'élection à une fonction à l'intérieur de l'association accréditée; la détermination de la cotisation principale; le vote de grève; l'adoption d'une nouvelle convention collective.

J'aimerais juste rappeler, en parenthèse, M. le Président, que j'ai posé une de mes questions hier au Salon rouge, c'était de pouvoir clarifier est-ce que la... est-ce que la déléguée syndicale de professeurs dans une école de village ou du quartier, c'est une fonction à l'intérieur de l'association accréditée? Est-ce qu'elle devra, elle, faire l'objet d'un vote de 24 h? Est-ce que les bénévoles au comité de retraite qui organisent la fête de retraite de Michel et Suzanne, est-ce qu'il faut qu'ils se fassent élire dans une association de 24 h? C'est une fonction à l'intérieur de l'association syndicale. C'est extrêmement large, la définition du ministre, nous y reviendrons.

Je continue la lecture, M. le Président. Contrairement au premier cas, la formulation de l'article 20.3.2 du Code du travail pose une ambiguïté sur la capacité de l'association, à travers ces statuts, règlements, de déterminer les modalités d'éligibilité aux votes visés par l'article. Si l'intention du projet de loi est de permettre un vote de type référendaire ouvert à tous les membres de l'association, sans égard à leur présence à l'assemblée qui prévoit le vote, ces modifications posent de profonds problèmes dans l'équilibre recherché par le Code du travail.

Le Québec possède une longue et importante tradition associative. Que ce soit par les syndicats, les coopératives ou les assemblées étudiantes, le modèle de l'exercice délibératif propre à ces assemblées est largement utilisé et prévoit des procédures permettant une expression démocratique favorisant la délibération et l'ordre.

De plus, cette nouvelle exigence peut grandement nuire au bon déroulement des rapports collectifs sur les lieux du travail. Il n'y a qu'à penser à un vote sur une entente de principe conclue difficilement et qui a nécessité des compromis de la part des deux parties. Dans un tel contexte, il ne fait nul doute que le syndicat devra multiplier les efforts pour présenter et expliquer ces choix déchirants et les raisons ayant mené à ceux-ci. Or, il est de la responsabilité des deux parties de mettre en place les conditions favorables pour qu'une telle entente de principe ne soit pas rejetée. En permettant aux salariés de décider sans procéder dans... posséder l'ensemble des faits pertinents, on n'affaiblit pas seulement le syndicat, mais on menace également la qualité des relations patronales-syndicales.

Dans la transformation et l'uniformisation d'une pratique référendaire ayant lieu à l'extérieur d'une assemblée générale du syndicat, le présent projet de loi pose trois problèmes majeurs.

Premier, la perte significative d'informations contextualisant la volonté collective. Premièrement, l'article 20.3.2 prive les dirigeants du syndicat, qui doivent donner des suites concrètes à la décision (grève, retour à la table de négo suite à un rejet du projet de convention collective, rejet de la hauteur des...

M. Leduc : ...cotisations principales) de l'importante contextualisation des besoins de leurs membres. En effet, il est largement répandu d'associer l'éligibilité à un vote à la présence des membres au débat qui le précède. Ceci est particulièrement important dans les relations du travail, car au-delà de l'exercice d'un vote «pour» ou «contre», l'adoption d'une convention collective ou d'un vote de grève, les mandataires de l'association obtiennent de l'information qualitative dans le cadre des délibérations, information souvent aussi importante que l'issue du vote lui-même. Dans le vote référendaire, les dirigeants reçoivent plutôt une information quantitative, résultant possiblement d'un meilleur taux de participation, mais perdent au passage la contextualisation de cette volonté exprimée par le vote. Ainsi, comment se gouvernera les leaders syndicaux qui devront retourner à la table de négo après le rejet d'une entente de principe, alors qu'une partie, peut-être importante, de son membership se sera exprimé uniquement à l'aide du «pour» ou du «contre»?

En effet, M. le Président, est-ce qu'il faut faire plus de compromis, moins de compromis avec le rejet de l'entente? Et surtout sur quels aspects? Impossible de le savoir. Bonne chance pour ceux qui auront à gérer cette situation-là. Je continue.

L'effet d'une telle mesure minera la qualité du monopole de représentation du syndicat, caractéristique fondamentale du modèle wagnérien des relations de travail présent en Amérique du Nord. Cet effritement de la qualité de la représentation syndicale affectera également l'employeur. Alors que le syndicat demeurera son vis-à-vis inéluctable, il semble incohérent dans un projet de loi visant de meilleures pratiques de gouvernance de miner la crédibilité ou la légitimité d'une de ces parties.

Avec l'effet du temps, on peut finalement craindre que la prérogative des travailleurs de voter sans devoir se présenter à leur assemblée générale aura plutôt comme effet de lentement contribuer à leur désertion, créant un effet boule-de-neige sur la légitimité des leaders syndicaux dans l'application de leurs mandats.

En effet, si la ministre souhaite qu'il y ait une meilleure participation aux assemblées syndicales, il travaille à contre sens avec son projet de loi de cet objectif.

3.1.2., une approche clivante et individualiste menaçant les consensus larges. Deuxièmement, un processus de type référendaire empêche les amendements propres à la démocratie délibérative. Ces amendements permettent de préciser la volonté de... de l'assemblée et d'éviter la tenue d'un vote clivant, favorisant plutôt l'atteinte d'un consensus large au terme d'un sain processus participatif. Il serait administrativement impossible de proposer de tels amendements lors d'un vote ayant lieu à l'extérieur d'une assemblée générale. Si la règle de la majorité simple demeure une norme largement répandue, les processus délibératifs permettant d'augmenter cette majorité de la participation des membres à la direction à prendre et... en ayant la possibilité de formellement modifier le mandat donné au syndicat par les amendements.

De plus, un vote secret par référendum sur la décision univoque du financement des activités facultatives vient isoler cette dernière des décisions générales sur l'ensemble du budget. Cela ouvre la voie au problème du resquilleur : en absence d'un mécanisme de coordination, individuellement dans la boîte de scrutin, les probabilités que l'intérêt individuel immédiat (l'opportunité d'économiser quelques dollars par paye) prenne le dessus de l'intérêt collectif à long terme, on cite ici Olson, 1965. Dans la même veine, par exemple, le gouvernement prendrait-il le risque de soumettre annuellement son budget à un référendum? Accepterait-il d'offrir le choix individuel, par exemple, de financer ou non des entreprises. En ayant été élus, ils ont la légitimité de choisir quels sont les moyens stratégiques à mettre en œuvre pour accomplir leur mission et assurer le développement économique et social du territoire représenté.

En limitant la vision d'une saine démocratie syndicale au droit individuel d'exercer son vote, sans égard à une participation active dans la vision collective, le projet de loi assimile les intérêts collectifs, objet de la défense des syndicats, à l'addition des intérêts individuels de ses membres. Or, les syndicats doivent construire les intérêts collectifs. Pour les définir, il les... leur est nécessaire de procéder à la médiation et l'arbitrage d'intérêts incompatibles ou divergents. Ce travail politique, à l'essence même des syndicats, est irréalisable par le simple exercice de ce dépouillage de vote.

3.1.3., une ouverture à l'ingérence patronale. Troisièmement, le délai entre la délibération de l'assemblée générale et le vote ouvre la porte à l'ingérence patronale sur ces différents votes. Nous n'avons qu'à penser à la capacité de l'employeur et ses représentants de laisser planer les conséquences du rejet d'une entente de principe ou de l'adoption d'un vote de grève. À cet égard, l'assemblée générale est un espace collectif sécuritaire, où les travailleurs peuvent exprimer en toute franchise sans risque de représailles patronales.

Plus inquiétant encore, ce nouveau mode référendaire s'articulera avec le recours à l'article 58.2 du Code du travail. Ce recours permet à l'employeur de contraindre le vote sur des dernières offres patronales. Lorsque le Tribunal administratif du travail ordonne un tel vote, le syndicat a l'obligation de présenter les offres patronales à ses membres dans le cadre d'une assemblée générale. Cette disposition constitue déjà une brèche dans le monopole de représentation syndicale. En obligeant le vote d'adoption d'une nouvelle convention collective sur une durée de 24 heures, l'employeur peut non seulement s'adresser directement aux salariés, mais ces derniers pourront prendre une décision sans obtenir le contexte entourant la négociation de la part du syndicat.

Cette articulation entre le vote référendaire et le recours permettant la présentation des dernières offres patronales constitue une importante entrave au monopole de représentation syndical et a pour effet de légaliser les ingérences patronales dans la négociation collective.

• (17 h 50) •

3.1.4, un réalignement des moyens pour atteindre les objectifs de saine gouvernance démocratique...

M. Leduc : ...Il convient ici de mentionner que, malgré les arguments ci-haut, le vote référendaire peut trouver application dans certaines circonstances et fait par ailleurs déjà partis de la pratique de différents syndicats. Il n'est pas question ici de préférer sans nuance la délibération au détriment de la participation, mais plutôt de rappeler que les membres des syndicats sont eux-mêmes les mieux placés pour déterminer si le recours à un vote référendaire comporte plus d'avantages que d'inconvénients. Cela dit, son uniformisation n'est pas souhaitable et aura pour effet de miner la légitimité des syndicats et d'augmenter l'imprécision de leurs décisions stratégiques, ce qui... ce qui sera... ce qui nuira à la qualité des relations syndicales-patronales.

Il existe cependant une voie permettant de combiner meilleure participation et meilleure délibération. Cette voie consiste à favoriser la participation aux assemblées générales. Ainsi, le projet de loi devrait plutôt se préoccuper de l'accessibilité aux espaces délibératifs, comme l'assemblée générale, laquelle pourrait possiblement être améliorée par l'obtention de garanties dans les statuts, règlements des syndicats quant au lieu et au moment pour tenir ces assemblées. Cela dit, le législateur devrait également envisager la facilitation par l'employeur de cette participation syndicale, notamment en donnant accès à des lieux propices et disponibles pour ces délibérations. Suggestion intéressante.

3.2., des exigences excessives quant à la transparence et aux pratiques démocratiques. Les syndicats sont des organisations privées qui appartiennent à leurs membres. Au Québec, dans la tradition du syndicalisme libre, ils sont gérés par des instances démocratiques souveraines. Conscient de la nécessité... de la nécessaire indépendance de ces organisations, le législateur a même historiquement cherché à les protéger de l'ingérence externe (voir article 12 du Code du travail). Le Code du travail actuel fixe quelques obligations démocratiques de base (vote secret, publication des états financiers, préavis pour les assemblées générales de grève, etc.), mais laisse aux syndicats l'autonomie pour déterminer des pratiques plus rigoureuses dans leurs règlements généraux à l'article 20.5. du Code du travail. Alors que les membres de ses organisations méritent sans aucun doute que les plus hauts standards de démocratie et de transparence y soient appliqués, il est de leur responsabilité et de leur prérogative collectives de les exiger et de les mettre en place.

3.2.1., des exigences financières et administratives trop lourdes. La mise en place d'exigences supplémentaires en termes de reddition de compte financière des syndicats envers leurs membres permettra de renforcer des pratiques qui sont déjà courantes dans ces organisations. Cependant, les seuils et la forme des obligations de redditions de comptes semblent mals adaptés... mal adaptés à la réalité du terrain.

D'une part, l'obligation de soumettre des états financiers à un examen comptable pour les organisations de 50 à 200 membres va imposer des coûts de gestion disproportionnés. Dans le pire des cas, des données moyennes nous permettent d'évaluer que la seule dépense liée à des missions d'examen comptable pourra représenter 20 % du budget total d'un syndicat.

Je vais sauter cette section-là, M. le Président, parce que ça a changé, avec l'amendement qui sera déposé demain. On va aller à la prochaine section.

3.2.2., une extension du droit de vote inusitée. L'un des objectifs du syndicalisme est de nature sociale et consiste à transposer la tradition de démocratie à l'échelle de la société au sein des milieux de travail, alors que l'on reconnaît le droit à des travailleurs d'élire des représentants pouvant porter leur voix auprès de l'employeur. Les exigences introduites dans le PL3 quant à la participation des non-membres nous apparaissent donc surprenantes et s'écartent des normes démocratiques généralement reconnues. L'exigence visant à conférer à des non-membres un droit de regard sur les finances syndicales, au seul motif qu'ils contribuent à une caisse commune, s'écarte substantiellement des principes de gouvernance généralement admis dans les régimes démocratiques contemporains. Elle crée une asymétrie institutionnelle difficilement justifiable du point de vue normatif.

Dans l'ordre politique, les exceptions au principe cardinal du no taxation without representation sont pourtant nombreuses et acceptées comme telles. Ainsi, les travailleurs étrangers temporaires, les résidents permanents, ou encore les mineurs d'âge sont assujettis à diverses formes de taxation et de prélèvements publics. Néanmoins, la légitimité de leur exclusion des processus électoraux – c'est-à-dire de toute participation à la sélection des gouvernements responsables de l'allocation des ressources collectives – ne fait l'objet d'aucune contestation démocratique majeure. La participation financière, en soi, n'est donc pas considérée comme un critère suffisant pour concérer... pour conférer un droit de codécision.

Transposer ce raisonnement au champ syndical revient à souligner qu'accorder un pouvoir décisionnel à des non-membres sur l'administration des ressources du syndicat équivaut, sur le plan conceptuel, à reconnaître un droit de vote à des non-citoyens. Une telle mesure rompt avec les fondements de l'adhésion organisationnelle, lesquels reposent sur un engagement volontaire, une coresponsabilité collective et une obligation de loyauté envers l'institution représentative.

De surcroît, cette exigence mine la délibération démocratique interne. Les non-membres seraient appelés à se prononcer sur des décisions stratégiques sans accéder à l'ensemble des informations, échanges et processus délibératifs préalables qui façonnent historiquement la gouvernance syndicale. Elle instaure ainsi un déséquilibre structurel entre les porteurs de responsabilités collectives et les axteurs... les acteurs externes, fragilisant la capacité des organisations syndicales à exercer leur mandat représentatif conformément à leurs normes statutaires, à leur autonomie organisationnelle et à leur rôle institutionnel au sein du système de relations industrielles.

3.2.3. L'imposition d'un vote référendaire visant à déterminer le niveau de financement des activités dites «facultatives» introduit une redondance institutionnelle qui entre en tension avec les mécanismes de gouvernance syndicale déjà prévus par le régime...

M. Leduc : ...des relations du travail. Le Code du travail reconnaît, par ses articles 22 et 72, des fenêtres temporelles permettant aux salariés de modifier leur affiliation syndicale. Cette possibilité constitue un élément central du pluralisme organisationnel propre au contexte québécois, où une diversité d'options d'adhésion est historiquement disponible. Les travailleurs peuvent ainsi sélectionner une organisation dont l'identité, la stratégie et le degré d'engagement sociopolitique correspondent à leurs préférences.

La structuration du mouvement syndical, entre organisations locales, fédérations sectorielles et centrales nationales, traduit une division fonctionnelle du travail collectif. Les activités sociopolitiques et les campagnes publiques sont généralement menées à l'échelle nationale, conformément à la logique d'agrégation de ressources et de capacité d'influence issue de la tradition nord-américaine de négociation collective. Lorsque les cotisants désapprouvent ces orientations, plusieurs mécanismes sont disponibles : changement d'affiliation vers une centrale moins militante, recours à l'indépendance syndicale ou négociation d'un panier de services limité. L'architecture institutionnelle offre déjon... donc déjà des voies d'ajustement organisationnel sans qu'il soit nécessaire de recourir à un plébiscite sectoriel.

Cette dynamique s'inscrit dans la tension classique entre voice et exit identifiée par Hirschman en 70. La vote... le vote référendaire vise ostensiblement à offrir un outil de participation directe, mais il opère en dehors des instances de représentation et risque de substituer une logique plébiscitaire à la logique institutionnelle du voice, fondée sur la délibération, la construction de mandats et la négociation entre représentants légitimes. Dans les systèmes de relations industrielles de type nord-américain, la démocratie syndicale est conçue non pas comme une agrégation d'opinions individuelles, mais comme une délégation de pouvoir décisionnel à des structures collectives chargées de représenter l'ensemble des travailleurs. Le référendum fragilise cette médiation en introduisant un mécanisme parallèle qui court-circuite des structures internes.

Du point de vue institutionnaliste, les syndicats jouent un rôle de stabilisation des relations industrielles en internalisant les conflits potentiels et en traduisant des revendications fragmentées en positions collectives cohérentes. En transférant vers un vote référendaire des décisions relatives à des activités stratégiques, on déplace le centre décisionnel hors des arènes où la discussion, l'expertise et la responsabilité collective sont historiquement enracinées. Ce déplacement affaiblit la capacité des syndicats à exercer leur mandat représentatif, en fragmentant les sources de légitimité et en accentuant la volatilité décisionnelle.

Enfin, une telle mesure porte atteinte au principe d'autonomie associative, reconnu comme condition essentielle au fonctionnement des systèmes de relations industrielles. La liberté syndicale ne se présume... ne se résume pas au droit de retirer ses cotisations, mais implique la capacité des organisations d'autoréguler leurs orientations, leurs priorités et leurs stratégies. En imposant un mécanisme référendaire extérieur aux circuits délibératifs internes, on affaiblit cette autonomie, on fragilise l'infrastructure institutionnelle de la représentation et on déstabilise l'équilibre entre acteurs du système, qui repose précisément sur la stabilité organisationnelle, la continuité des mandats et la cohérence stratégique.

Les organisations syndicales doivent, sans équivoque, satisfaire aux plus hauts standards de transparence financière et de participation démocratique. Toutefois, ces exigences doivent être formulées de manière à respecter l'autonomie associative, les modes de gouvernance interne et la capacité organisationnelle des syndicats. Elles doivent aussi être suffisamment flexibles pour s'adapter à la diversité des réalités professionnelles, sectorielles et sociosyndicales vécues par leurs membres. Or, les obligations uniformes et contraignantes imposées par le projet de loi 3 s'écartent de ces principes.

En imposant des mécanismes de contrôle exogènes et décontextualisés, le projet de loi 3 risque de fragiliser la qualité de la représentation syndicale et d'appauvrir la délibération collective. En particulier, l'alourdissement administratif détourne les ressources humaines et financières des syndicats de leurs fonctions essentielles : la défense des conditions de travail, la négociation collective et l'action dans la sphère publique. Une telle trajectoire peut entraîner une réduction de leur capacité d'intervention stratégique — tant au sein des milieux de travail qu'au niveau sociopolitique — et contribuer à marginaliser la voix des travailleurs dans l'espace public.

Dans les systèmes de relations industrielles, la démocratie syndicale repose sur des mécanismes institutionnalisés : assemblées générales, élections internes, mandats délibératifs et participation aux instances décisionnelles. Le rôle du législateur ne devrait pas consister à substituer ces mécanismes par des prescriptions uniformes, mais plutôt à créer des conditions permettant aux membres de prendre eux-mêmes les décisions relatives à la gouvernance financière et démocratique de leur organisation. Ce sont les membres, et non l'État, qui sont habilités à définir les modalités spécifiques...

Le Président (M. Allaire) : Merci.Merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Comme vous voyez, il est 6 h, donc compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bons soupers du temps des fêtes à tout le monde, là, avec vos équipes respectives. Bonne soirée. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)