Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. C'est gentil.

La commission est réunie afin de poursuivre...

Le Président (M. Allaire) : ...consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi numéro 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, l'ordre du jour pour ce matin, deux groupes : on débute avec les Producteurs de cidre du Québec et on va terminer avec l'Association des brasseurs du Québec.

Donc, on est prêts à débuter. On accueille notre premier groupe, comme j'ai dit, les Producteurs de cidre du Québec. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous laisse le soin de vous présenter avec votre titre. Et vous pouvez débuter votre allocution, là, de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Marc-Antoine Arsenault, président des producteurs de cidre du Québec, accompagné de Mme Catherine St-Georges, directrice générale des producteurs de cidre du Québec.

Bien, M. le Président, Messieurs dames les députés, c'est un plaisir de... pour une première fois, de venir ici à l'Assemblée nationale. Soyez indulgeants dans vos questions tantôt! Alors, je suis également propriétaire de la Ferme Cidricole Équinoxe, avec ma conjointe, située Farnham, dans la magnifique région des Cantons de l'Est. On produit pommes, raisins biologiques pour transformer le tout en cidre, vins et spiritueux artisanaux. Merci de nous permettre d'exposer le point de vue des Producteurs de cidre du Québec pour le présent projet de loi 11.

Nous saluons l'objectif visé par ce projet de loi d'alléger le fardeau réglementaire et administratif imposé aux entreprises. Toutefois, nous pensons qu'il peut être bonifié afin d'être utilisé... d'être utilisé comme un levier économique pour nos entreprises de notre secteur. De ce fait, nous venons de présenter six enjeux prioritaires que nous pensons qu'il y a la place dans le présent projet de loi.

Je laisse maintenant la parole à Catherine.

Mme St-Georges (Catherine) :Bonjour. Alors, selon les registres publics de la Régie des alcools, des courses et des jeux, en janvier 2026, il y aurait... 146 titulaires uniques de permis de fabrication de cidre, autant artisanal que fabricant. Pour ce qui est de l'association, on a été fondée en 92, donc ça fait quand même 34 ans qu'on existe. On représente l'ensemble des cidreries de la province. Et puis, selon les données que la SAQ nous partage à chaque mois, selon les données aussi que nos producteurs nous partagent, le cidre affiche une croissance dans tous les réseaux, nos indicateurs sont au... sont à la hausse, dans un contexte où les gens consomment de moins en moins d'alcool. Donc, c'est... il y a la place pour le cercle, il y a de l'intérêt pour le produit.

C'est important de rappeler qu'au Québec il y a une réglementation qui stipule que tout le cidre qui est produit ici, peu importe le permis, que ce soit industriel ou artisanal, il doit être... il doit contenir 80 % en volume de produits finis, de jus extrait de pommes récoltées ici. Donc, c'est vraiment un débouché pour la pomme du Québec. Dans le cas d'un producteur artisan, producteur agricole, c'est 100 % des pommes qu'il cultive qu'il doit utiliser dans son... la fabrication de son cidre. Donc, c'est un débouché essentiel pour la pomme produit au Québec.

Les dernières données qu'on a, on est à 11 % des pommes qui sont cultivées ici qui sont destinées au cidre, mais c'est des données qui datent quand même de cinq ans. On pense, encore là, que ces chiffres-là sont en croissance. C'est... 555 emplois et des ventes de... 51 millions de dollars en 2021. Encore là, on n'a pas des chiffres plus à jour, mais c'est dans les projets de cette année.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Alors, le premier enjeu qu'on aimerait vous présenter, c'est l'achat de pommes par les artisans de cidre québécois. Le premier enjeu prioritaire, donc l'achat de pommes, n'est pas inscrit actuellement dans le projet de loi, mais mérite une place dans celui-ci. Saviez-vous qu'il n'est pas possible pour un... un producteur comme moi d'acheter des pommes d'un autre producteur de pommes de sa région ou à l'extérieur de sa région, prévenir des risques climatologiques, etc., diversifier ses revenus, ses sources de pommes également? Il doit cultiver 100 % de sa matière première sur sa ferme, pendant que certaines années, comme la récolte 2024, les producteurs de pommes du Québec ont vécu une production record qui s'est transformée en surplus de pommes dans des provinces, tellement qu'il y a même des pommes qui n'ont pas été récoltées par manque de marché.

Cette possibilité d'acheter des pommes ou des... la matière première, plutôt, existe également pour les vignerons québécois depuis 2016, à la suite de l'adoption d'un règlement spécifique aux vins qui permet l'achat jusqu'à 50 % des raisins frais ou transformés d'un autre producteur agricole du Québec.

Nous croyons que par souci d'équité avec les vins du Québec, les cidres artisanaux des producteurs artisanaux devraient pouvoir jouir également de cette possibilité. La production de cidre est en croissance, entraînant une hausse des besoins en pommes destinées au cidre. La seule possibilité de croissance pour un producteur artisanal est d'acquérir une nouvelle terre, de planter ou un autre verger pour augmenter sa production. Un verger, ça prend entre sept et 10 ans à rentrer en production, ce qui est excessivement difficile, surtout avec le prix des terres actuelles. Ça limite grandement les investissements possibles, alors que la matière première est disponible.

Les Producteurs de cidre du Québec...

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : ...souhaite donc qu'un artisan puisse acheter des pommes à la hauteur de ce qu'il cultive, comme dans le vin.

Mme St-Georges (Catherine) : Un deuxième enjeu qu'on veut vous présenter aussi... en fait, il y a certaines conditions qui étaient déjà prévues dans le dernier projet de loi que vous avez adopté, le projet de loi n° 85, qui est la livraison par un tiers. On sait que c'est possible entre collègues, mais il y a des enjeux qui sont encore pertinents de vous amener. Donc, tout comme nos collègues de l'érable, de l'hydromel et des vignerons, nous souhaitons que les producteurs artisans puissent avoir recours aux services de livraison pour ce qui est de leurs produits. Donc, la livraison par un tiers, c'est un levier important pour soutenir les petites entreprises, qu'ils soient partout au Québec. Imaginez une entreprise qui est vraiment loin des grands centres puis qui veut acheminer une caisse de vin, par exemple, ou de cidre, de cidre plutôt. Les cidreries ont une composante agricole importante, qui occupe une grande partie de leur temps, mais on leur demande d'être sur la route dans des camions. Ce n'est pas très efficace. La vente en ligne, la livraison aux consommateurs, c'est toutes des nouvelles... lieux de mise en marché, mais ces lieux-là doivent être approvisionnés par un transport. Donc, il y a des nouveaux modèles d'entreprise qui sont apparus, et les possibilités de mise en marché, ils ont été accentués depuis la pandémie, mais, encore là, ils doivent être prévus, dans le cadre réglementaire, de pouvoir utiliser un tiers. Puis il existe des services de livraison très efficaces sur le marché.

• (11 h 30) •

Un autre enjeu qu'on veut vous soulever, c'est la sous-traitance pour les titulaires de permis concomitant. Actuellement, la loi... la façon que le projet de loi est écrit, les titulaires d'un double permis ne peuvent pas offrir un service de sous-traitance pour les producteurs artisans s'ils cultivent la même matière première. Donc, pourquoi on trouve que c'est un non-sens économique s'ils utilisent la même matière première? Dans notre industrie, il y a à peu près une trentaine de producteurs qui ont les doubles permis, majoritairement pour pouvoir acheter des pommes qu'ils ont été chercher ce permis-là ou d'avoir recours à des distributeurs. Mais ils ont l'équipement, ils ont la main-d'œuvre, ils ont l'expertise pour offrir un service d'embouteillage, mais, comme ils cultivent la même matière première que leurs collègues artisans, ils ne peuvent pas offrir cette... ce service-là actuellement. Donc, c'est une possibilité qui permettrait d'utiliser les équipements puis de mutualiser un peu certaines opérations.

Donc, juste pour aussi vous informer, la détention des doubles permis, elle exige une traçabilité complète déjà des produits qui sont en cuves, qui sont en bouteilles. Il n'y a pas d'enjeu de traçabilité, les producteurs sont déjà habitués de tenir les registres de rendement de leurs terres, les cuves de fermentation, les produits finals, les factures de vente. Donc, tout ça est déjà consigné quand il y a les doubles permis.

Donc, un autre de nos enjeux, je pense que vous en avez entendu parler dans les derniers jours, c'est l'abolition des timbres. On reconnaît quand même la proposition du projet de loi qui est d'abolir le registre des timbres pour les producteurs artisans. Par contre, cette mesure-là est incomplète tant qu'on doit encore manuellement apposer ce timbre-là sur les produits. La plupart des boissons alcooliques, ils ont déjà un numéro de lot qui garantit la traçabilité, il y a déjà toute l'information sur les factures. Il y a même des modules d'enregistrement des ventes dans les restaurants, les bars. Donc, on est capables de tracer les produits qui sont vendus. Il y a... Il y a une preuve de vente qui existe, qui est complète et fiable, mais le maintien d'un système parallèle avec des timbres, bien, c'est juste inefficace. Puis, dans le cas d'un cidre fabriqué par un industriel, depuis toujours ces produits-là sont dans les mêmes réseaux que les artisans puis ne sont pas à être tenus de mettre un registre. Puis, maintenant, les microbrasseries, depuis l'automne, n'ont pas aussi à mettre ce timbre-là. Donc, je pense que la mesure, elle a prouvé son efficacité, puis il n'y a pas eu de problème depuis cette mise en œuvre.

Enjeu numéro cinq — juste voir — achat et livraison de cidre par un titulaire de permis de réunion, c'est une nouvelle introduction qui a été faite dans le projet de loi pour permettre aux brasseurs, aux distributeurs de bière de vendre et de livrer leurs produits à un détenteur de permis de réunion. Permis de réunion, c'est surtout les événements, les foires, les festivals. Donc, avant ça, il fallait qu'ils passent par un détaillant, puis le projet de loi permet maintenant à un brasseur de vendre directement à l'événement pour déguster ses produits. Bien, nos fabricants de cidre se retrouvent dans les mêmes événements, les mêmes lieux, mais ils vont devoir encore passer par un détaillant. Donc, on pense que c'est un oubli dans le projet de loi actuel, parce que c'est le même type de permis, le même genre de pourcentage d'alcool, c'est consommé dans les mêmes lieux de fabrication, puis on a même des brasseurs qui peuvent aussi avoir le permis de fabricant de cidre puis vouloir amener ces produits-là dans les événements. Donc, on pense vraiment que c'est un oubli dans la rédaction du projet de loi, parce qu'il est question de produits comparables, de permis similaires aussi puis dans les mêmes genres de contextes d'événements.

Dernier enjeu qu'on voulait vous soumettre aussi, c'est la vente de cidre artisanal par un titulaire de permis de vendeur de cidre. Dans le cas du cidre, on a ce permis-là qui existe, qui permet de... à un fabricant de cidre de vendre à la propriété, mais ça permet aussi à des producteurs de pommes de vendre des cidres pendant la saison de l'autocueillette, par exemple. Mais, en ce moment, le permis de fabricant de cidre, qui est comme un peu un permis de...

Mme St-Georges (Catherine) : ...épiceries, il peut vendre du site industriel seulement, mais on aimerait que ce... ce permis-là leur donne le droit de vendre aussi les cidres des producteurs artisans, surtout que, dans une région pomicole, bien, il y a souvent plusieurs transformateurs de cidre qui sont autour, on pense que ça pourrait amener un peu plus de... de ventes.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : En conclusion, j'aimerais juste rappeler que l'industrie du cidre est en constante croissance depuis les dernières années, mais que la taille de notre industrie demeure modeste, notamment à cause des contraintes réglementaires de nos lois qui nous encadrent. Non seulement les... les mesures présentées sont des leviers simples pour notre croissance, mais je pense aussi qu'il est rendu temps qu'on repense peut-être aux lois qui encadrent notre secteur. Merci. On va prendre vos questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 20 s. La parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là et merci pour ce beau échange. Vous dire que je suis... Ce bel exposé plutôt... Vous dire que je suis 100 % d'accord avec ce que vous venez de mentionner sur l'environnement réglementaire. D'ailleurs, même au dépôt du projet loi n° 11, j'ai annoncé mon intention de revisiter les lois sur la fabrication d'alcool au Québec, parce que c'est extrêmement complexe, puis votre exposé vient de le démontrer, que ce soit dans le... la bière, que ce soit dans le vin, dans le cidre, dans la distillerie, c'est épouvantable, l'environnement réglementaire. Alors, très au fait de ça.

En même temps, vous nous amenez sur un terrain qui est intéressant. Moi, j'ai les Roy de la Pomme, Elphège Roy dans mon comté, donc vous qu'il me tient au courant de ses récoltes et de la pomme qui a gelée, la pomme qui n'a pas gelée. D'ailleurs, j'avais fait un cidre avec lui et le drapeau de la Beauce en 2019, alors ça fait longtemps qu'on collabore ensemble. Bien au fait de votre industrie.

Je vais commencer avec une question toute simple et soyez le plus franc possible, OK? Vous dites, c'est votre première fois, mais on est vraiment ici pour... pour avoir le fond de votre pensée. Est-ce que la SAQ sert bien l'industrie du cidre?

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : ...c'est le partenaire principal pour l'industrie, c'est indéniable. Cependant, les règles entourant la Loi sur la SAQ et donc dans laquelle on est impliqués, c'est un frein. C'est un frein pour la... la livraison. C'est un frein pour la fabrication, pour la croissance. Mais la SAQ, c'est un réseau de vente qu'il faut connaître, qu'il faut apprendre à apprivoiser en tant que producteur. Mais, une fois que tout ça est fait, c'est un vecteur de croissance. Cependant, les règles autour un peu moins.

M. Poulin : Et on va y venir, inquiétez-vous pas. Est-ce que, dans les dernières années, la SAQ a réussi à vous faire une plus grande place?

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Oui, puis on est en croissance malgré le contexte actuel où est-ce que la consommation d'alcool généralisée baisse. Nous, nos chiffres le démontrent augmentent de manière globale, mais en SAQ, je pense, les chiffres en 2025, on est à 30 % d'augmentation toutes catégories confondues. Ça va bien. Puis, on est directs dans les... dans les priorités du marché, si on peut dire, la clientèle plus faible en alcool, qualitatif, moins sucrée... beaucoup renouvelé également dans les dernières années. On est même en train d'innover dans le type de pommes qu'on fait. Donc, il y a vraiment une effervescence qui plaît aux consommateurs, qui plaît donc à la SAQ. On peut... on ne peut pas dire que la... La SAQ, on a une belle parole puis y a des beaux échanges avec eux.

M. Poulin : Bien, c'est intéressant de vous entendre parce que, des fois, d'une industrie à l'autre, ça peut varier. On sait que les prêts à boire aussi sont en montée. On a vu certains cidres être dans les prêts à boire également. Vous avez fait allusion au fait que les gens consomment moins d'alcool, des produits sans alcool au niveau du cidre qui n'altère pas le goût, qui est très bon, alors ça aussi, c'est... c'est agréable.

Parlons de... de réglementation. J'ai... et ma collègue la députée de Saint-François, qui de votre région d'ailleurs, a quelques questions, mais quand vous dites «autoriser la sous-traitance à tous les titulaires d'un permis de fabrication artisanale, même s'il... s'il possède aussi un permis de fabricant de cidre», puisque la fabrication de cidre, puis j'essaie de me replonger à l'époque, était quelque chose en développement avec une teinte, je ne sais pas si les gens qui produisent du raisin peuvent aussi produire du cidre, je n'en ai pas... je n'ai pas cette ferme conviction-là, peut-être vous pourrez me corriger, tout comme celles et ceux qui sont en distillerie ou brasseurs n'ont pas nécessairement la même expertise que vous, là, ce que vous ne me proposez, c'est que le permis de fabrication artisanale, vraiment, s'ouvre à votre... à votre industrie, est-ce que c'est pour améliorer la diversification d'un producteur qui pourrait aussi faire du cidre, surtout si vous pouvez prendre des pommes d'autres personnes? J'essaie de comprendre réellement l'esprit derrière le tout, là.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : C'est une bonne question.

Mme St-Georges (Catherine) : Mais dans le cas de la sous-traitante spécifiquement, c'est quand un producteur a les doubles permis, il ne peut pas offrir à un autre producteur artisan de cidre la sous-traitance, alors qu'il peut y avoir un système d'encanettage, il peut y avoir une filtration. Puis, souvent, nos producteurs qui ont les doubles permis, c'est parce qu'il y avait des enjeux de croissance, ils ont été chercher ce permis-là, ils se sont équipés, donc ils ont l'équipement, ils ont la main-d'œuvre disponible pour offrir ce service-là, mais ils peuvent le faire à des vignerons parce qu'ils ne cultivent pas du raisin, mais ils ne peuvent pas l'offrir à leurs collègues cidriculteurs...

Mme St-Georges (Catherine) : ...parce qu'ils cultivent la même matière première. On s'était fait dire qu'il y avait peut-être des enjeux de traçabilité, mais comme on vous l'a démontré, il y a déjà des exigences à ce niveau-là.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Puis pour enchaîner, un des prérequis pour le permis artisan, c'est d'avoir un hectare de verger, donc, être soi-même un producteur, un producteur dans notre industrie. On peut aussi avoir le permis industriel qui évite cela avec ses propres contraintes et ses possibilités également. Un vigneron pourrait avoir le permis industriel, mais s'il n'a pas de pommiers, il ne pourrait pas avoir le permis de producteur, pour donner cet exemple, si ça répond à votre question.

M. Poulin : Oui, puis vous venez de nous exposer toute la complexité de l'industrie et de sa situation qui est extrêmement complexe, alors, pour moi, ça allait. Je sais que ma collègue a des questions.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Bravo! Une belle intervention. Vous savez, bien, je suis dans Saint-François, donc, c'est en Estrie, j'ai plusieurs producteurs de pommes. Vous connaissez sûrement la cidrerie de Compton, j'ai Le Gros Pierre, La Pommalbonne, Verger Ferland, donc, du cidre chez nous, on en boit. Mais, parmi vos six enjeux prioritaires, s'il y en avait un qu'on devait retenir? Vous avez parlé de l'achat de pommes par un autre producteur, parce que je sais que pour autre que transformation, rappelez-moi si je suis dans la bonne voie, là, mais autre transformation que le cidre, on peut acheter des pommes de l'extérieur, comme Le Gros Pierre achète des pommes de d'autres pour produire ses tartes, ses fameuses tartes.

• (11 h 40) •

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Je pourrais acheter des pommes, faire du jus de pommes avec les permis requis, tout ça. C'est vraiment pour l'alcool, pour les achats. Vous avez nommé la Cidrerie Compton, elle a un verger limité, mais des voisins avec des productions abondantes, surtout des années de surproduction. En ce moment avec son permis, elle ne peut pas acheter.

Mme St-Georges (Catherine) : On veut maintenir le caractère artisanal, c'est-à-dire qu'un producteur artisan qui achèterait des pommes, il devrait quand même cultiver la majorité de ce qui entre dans la fabrication de ses cidres, comme dans le vin. Ce qu'on veut, c'est qu'il puisse aller chercher des variétés qu'il n'a pas s'il veut faire une cuvée spéciale avec... en collaboration avec un producteur de pommes qui a une variété spéciale. C'est le genre d'initiative qu'on souhaiterait.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : ...sécuriser aussi l'approvisionnement des régions, d'une région à une autre qui peut avoir des catastrophes climatiques ou pas, c'est des stratégies aussi pour assurer une croissance de nos entreprises puis permettre de vraiment augmenter les parts de marché, et donc, l'influence dans la région, le poids économique dans la région.

Mme Hébert : Puis quand vous avez parlé de lors de l'achat, la livraison de cidres par un détenteur de permis de réunion, là, qu'on le fait pour les microbrasseurs, parce que ça m'avait été souligné, parce que j'ai aussi beaucoup de microbrasseries, mais je ne savais pas que vous aviez le même permis qu'eux, en réalité, pour...

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, c'est un permis de fabricant de cidres, ce n'est pas le...

Mme Hébert : C'est ça.

Mme St-Georges (Catherine) : Oui. Mais c'est un...

Mme Hébert : Mais c'est le même type de permis.

Mme St-Georges (Catherine) : ...Exactement.

Mme Hébert : OK.

Mme St-Georges (Catherine) : Le même genre. Ils ne sont pas obligés de cultiver leur matière première, ils peuvent participer à des festivals, des événements. Ils n'ont pas le droit de vendre des bières ou des cidres pour emporter, mais pour les déguster, pour les faire déguster, ils doivent quand même passer par un détaillant pour approvisionner un festival. Puis c'est comme ça pour le festival de jazz, le petit marché fermier...

Mme Hébert : Ça fait qu'étant donné que vous avez le même type de permis, vous aimeriez qu'on l'élargisse pour les producteurs de cidres?

Mme St-Georges (Catherine) : Oui. Exactement.

Mme Hébert : Parfait. Puis, est-ce qu'il y a d'autres irritants administratifs, là, qui viennent diminuer la productivité de vos membres, là, que vous aimeriez souligner?

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Mais, tu sais, on l'a mentionné un peu, là, on a fait des gains et vous avez... le gouvernement a amené plusieurs allègements réglementaires dans les dernières années, mais on avance petit à petit. Mais on se base sur un cadre réglementaire et législatif qui date de plusieurs décennies. Le marché a évolué, le futur a évolué, les besoins ont évolué, tout en gardant, là, qu'on... un certain contrôle puis une certaine qualité du produit... puis la sécurité publique, bien sûr, on découle quand même du ministère de la Sécurité publique via la régie des alcools. On pense qu'on était dus pour une mise à jour globale. Néanmoins, en regardant ce que nous avons actuellement, ça fait 10 ans qu'on travaille sur la... le changement de notre réglementation avec la RACJ, on est sur le bord, mais ça procrastine, ou ça avance, tu sais, on a comme, on a de la misère à aboutir toujours. Ça fait que c'est ce qui... c'est un des irritants, puis il y en a plusieurs, c'en est un. Voilà.

Mme Hébert : Encore du temps?

Puis, hier, on a eu la consultation avec l'UPA, qu'ils ont fait une très belle intervention, qui vous ont bien représenté. D'ailleurs, il y avait une de vos membres qui était... qui est à l'UPA, qui produit aussi du cidre. Puis j'ai posé la question par rapport à l'initiative qu'on a lancée de permettre la vente en direct aux consommateurs de boissons alcooliques par les fabricants des provinces canadiennes. Le Québec s'est joint dans cette volonté-là. Alors, vous, est-ce que vous croyez que cette initiative-là peut représenter de nouveaux leviers de développement pour vos producteurs artisanaux?

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Ça, c'est l'enjeu, le commerce entre provinces, c'est bien ça?

Mme Hébert : Oui, voilà.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : On pense que...

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : ...oui, mais en ce moment on est... on est largement compétitifs au niveau des prix puis au niveau de la qualité. Mais, au niveau réglementaire puis de la facilité de faire affaire, de faire des affaires au Québec et donc à l'extérieur, notre... notre appareil législatif, appareil réglementaire est un fardeau qui nuit grandement à la compétition. Ça fait que si ça arrive demain, on est dans le trouble.

Mme St-Georges (Catherine) : Notamment pour la livraison justement aux consommateurs, la livraison aux titulaires de permis, on sait que ça existe dans certaines provinces, alors que nous, les producteurs, bien, imaginez s'ils ont une commande au Manitoba, on va leur dire : Bien, prends ton camion et va livrer ça toi-même. Ce serait ça actuellement, si on appliquerait la même réglementation qu'on exige aux artisans. Donc...

Mme Hébert : Mais, si on est capables d'alléger de ce côté-là, c'est un levier?

Mme St-Georges (Catherine) : Oui. Mais, tu sais, on voudrait le faire avant tout au Québec, avec nos clients consommateurs, titulaires de permis, puis éventuellement, c'est sûr que c'est des opportunités de mise en marché ailleurs au Canada. On serait favorables à ça, c'est sûr.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Puis on est bien positionnés au Québec. L'industrie est structurée, on a une association, on est plusieurs membres impliqués. L'industrie a l'innovation, on ne voit pas nécessairement tous ces critères-là dans d'autres provinces, donc on est bien positionnés pour pouvoir assurer un succès advenant le cas.

Mme Hébert : Puis l'UPA parlait de s'inspirer de ce qui se passe en Ontario, en Colombie-Britannique. Ils ont comme... Ils ont un genre de SAQ eux aussi, mais ils ont comme un volet parallèle pour... ça fait qu'êtes-vous favorables à cette idée-là d'avoir comme deux voies, autant qu'on garde le monopole de la SAQ, mais qu'on réussisse à développer peut-être une voie parallèle pour la distribution aux consommateurs?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, comme c'est déjà le cas. Tu sais, on parle souvent du monopole d'État, mais du cidre, il s'en vend dans les restaurants, il s'en vend à l'épicerie, vendu directement par un producteur, ça se vend aux consommateurs, dans les festivals, les événements. Donc, c'est un réseau de plus. Mais, encore là, l'enjeu principal, je pense, ça va être de livrer ce produit-là dans tous ces lieux de vente permis là, là.

Mme Hébert : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Hébert : Oui, ça va, merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On enchaîne avec la position officielle. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger, vous avez neuf minutes 54 s.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Arsenault-Chiasson, Mme St-Georges. Merci d'être là.

J'avoue que j'ai dit, j'ai chuchoté ça dans l'oreille du ministre tantôt : On dirait qu'on revit les audiences du projet loi 85. Alors, dans votre mémoire, je vois que les mêmes enjeux demeurent. Alors, je vais vous poser une question très, très simple : Le PL 85 qu'on a fait avec le prédécesseur du ministre sur l'allègement réglementaire qui était supposé de venir régler plusieurs les enjeux que vous encore réitérez aujourd'hui, est-ce que ça vous a allégés et, si oui, de quelle façon?

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : On a eu des dispositions pour la livraison entre artisans mais en ce moment, l'interprétation faite au niveau réglementaire ne fonctionne pas, il n'y en a pas sur le terrain qui se fait. Personne, vin, cidre, hydromel... le fait pour différentes raisons. C'est un des enjeux. Les autres, on a eu d'autres allègements, mais c'est... On ne serait pas là aujourd'hui sinon.

Mme St-Georges (Catherine) : ...la proposition du projet loi 85, elle n'était pas à la demande des producteurs nécessairement, là, d'organiser le transport en producteurs, parce que c'est encore de confier à un producteur agricole, oui, peut-être au nom de plusieurs de ses collègues, mais d'être sur la route et de livrer. Donc, ce service-là, il n'a pas été développé dans la dernière année, c'est la preuve que ça ne répondait pas nécessairement à un besoin. Ça fait qu'on revient à la charge avec la livraison par un tiers, le retrait des timbres, qui étaient déjà dans notre mémoire l'an passé aussi, là. C'est... C'est vraiment les enjeux du terrain qu'on vous amène aujourd'hui.

Mme Rotiroti : Puis si je vous dis, dans un monde idéal, qu'on est capables de convaincre le ministre cette fois-ci d'aller un petit peu plus loin parce que je ne doute pas de la bonne volonté du ministre, est-ce que vous avez fait une évaluation par rapport à les gains que vous pouvez avoir, que ce soit au niveau de la production, au niveau de la distribution? Est-ce que cette analyse-là, d'impact, avez-vous... l'avez vous fait? Est- ce qu'il y a un... Est-ce qu'il y a une différence significative pour vous?

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : On a concerté nos membres, on n'a pas fait d'étude, à proprement parler, par des recherches par manque de financement, mais en consultant nos membres, en allant voir le besoin sur le terrain l'achat de pommes, la livraison par un tiers et les autres demandes prioritaires. On a plusieurs autres demandes dans le mémoire. La totalité de nos demandes sont là. On en a choisi six prioritaires et elles sont en ordre. C'est... Notamment, les deux, c'est des leviers de croissance possibles. Même les détenteurs de double... permis, donc les producteurs agricoles qui ont été chercher le permis industriel pour augmenter leur volume puis pouvoir distribuer, les permissions qu'on n'avait pas dans le permis artisanal, ils m'ont confié que si on avait l'achat de pommes et la distribution, on n'a plus besoin du tout de permis. On abandonne. On garde juste notre permis artisanal. C'est vraiment pour faciliter puis un peu contourner les contraintes de l'artisanal. Et donc, en choisissant les... les enjeux présentés en ordre, vous... vous répondez à la question.

Mme Rotiroti : Bien, vous...

Mme Rotiroti : ...vous «venez de dire : Contourner...

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Bien, c'est contourner de manière totalement autorisée, mais avec des contraintes ajoutées, le double permis, avec le permis FC, une énorme gestion au niveau traçabilité. Il y a tous ces enjeux-là qui s'ajoutent. Pas un de mes producteurs... ça faciliterait beaucoup leur vie si on avait juste un permis, puis on travaille, puis on avance, mais, là, il y a beaucoup de ces enjeux-là pour pouvoir se développer. C'est excessivement compliqué.

Mme Rotiroti : Ça fait que, dans le fond, vous dites : Enlever le double permis, mais garder les exigences quand même qui étaient dans le volet...

Mme St-Georges (Catherine) : Les privilèges de part et d'autre, en fait, parce que, tu sais, les industriels se sont développés, ont certains droits, les artisans aussi ont certaines possibilités de mise en marché, ils ont aussi des contraintes parce qu'ils sont en zone agricole, mais il y aurait un travail de tout réviser tout ça pour que, finalement, ce qu'on... ce qu'on veut faire, c'est produire du cidre avec de la pomme du Québec, puis le livrer à des clients et développer les réseaux de banques. Ça fait que ça...

Mme Rotiroti : Vous, est-ce que le projet loi qu'on a sur la table, le projet de loi 11, est-ce que pour vous... j'imagine ça ne va pas assez loin, mais dans les enjeux que vous apportez et les modifications que vous souhaitez, est-ce que vous les retrouver dans ce projet de loi là ou on passe à côté encore?

• (11 h 50) •

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, il y a des gains intéressants, le permis de vendeur de cidre, que des industriels n'ait plus à faire la demande, c'est intéressant, mais ce n'était pas nécessairement dans nos demandes. Tu sais, nous, ce qu'on souhaiterait, ça serait qu'ils puissent vendre aussi le cidre des industriels. Ce qu'on souhaiterait, c'est la livraison par un tiers, l'achat de pommes puis, tu sais, ces enjeux-là, ça toucherait l'ensemble de la production aussi, pas seulement une sorte de permis ou un type d'entreprise. Puis, tantôt, vous parliez des... si on avait fait le calcul, on a collaboré avec l'UPA sur le nombre d'heures qu'on estimait juste pour les timbres, là, c'en est un document qu'on a... qu'on a travaillé ensemble, puis c'est à peu près 200 heures par année qu'on considérait à un artisan pour apposer des timbres manuellement. Ça fait que c'est quand même...

Mme Rotiroti : Mais, d'ailleurs, c'était un débat qu'on a eu avec... dans le PL 85, toute la question du timbrage, le temps que ça prend. Là, on... à l'époque, ils nous ont parlé de la traçabilité, une question de sécurité par rapport à les policiers dans les restos et tout ça. Pour vous, j'imagine, on enlève les timbres... on a enlevé les timbres avec le registre...

Mme St-Georges (Catherine) : On enlève le registre, mais il reste les timbres.

Mme Rotiroti : Le registre... Exact. Est-ce que pour vous c'est enlever complètement le timbre, de ne plus faire parti de cet...

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Exactement, de ne plus l'apposer. On comprend les raisons apportées par peut-être la sécurité publique, etc., mais les systèmes de traçabilité puis de... ils sont déjà présents avec le numéro de permis, avec l'adresse, avec...

Mme Rotiroti : Ça fait qu'ils font la job.

M. Arsenault-Chiasson (Marc-Antoine) : Ça fait qu'il fait... ça fait la job, c'est juste du travail supplémentaire pour l'artisan alors qu'on pourrait vraiment développer autrement nos marchés.

Mme St-Georges (Catherine) : Puis le message qu'on envoie en disant aux microbrasseries, puis aux fabricants de cidres industriels qui n'ont pas besoin de timbre c'est : Pourquoi les artisans auraient besoin d'un timbre?. Est-ce que c'est vraiment là qu'il y a une surveillance à faire? Ces produits-là sont très qualitatifs, sont surveillés par l'ARACJ, les producteurs doivent soumettre chacun de leurs lots à l'analyse. Donc, il n'y a pas d'enjeu de qualité ou de problématique. C'est un double message qu'on envoie aux artisans avec le timbre.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci, ça va pour moi, M. le président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : Oui, bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation et pour votre mémoire, puis je vais continuer... ce n'est pas juste les membres de la banquette gouvernementale qui a des racines dans les Cantons de l'Est, mon grand-père a grandi à Compton, alors... et le vignoble le Souffle est dans mon comté de Jacques-Cartier, alors c'est le seul vignoble sur l'île de Montréal, alors c'est quand même une industrie qui est très importante pour moi et j'ai rajouté les... sont super important pour notre économie en général. Juste de reviens sur ça, c'est quoi la réponse qui est donnée quand vous parles avec, si c'est des gens de la MAPAQ, qui que ce soit, concernant les timbres, c'est quoi la logique que ça doit toujours rester... comme vous autres sont obligés d'avoir un timbre, c'est vraiment juste dans un sens de sécurité publique, c'est quoi la logique, si vous pouvez juste expliquer ça à nous parce que vous avez lancé une question, mais moi je lance la question : c'est quoi la réponse de le fonctionnaire à cette question?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, on n'a pas de réponse claire. En fait, on a... tu sais, moi, ça fait une quinzaine d'années que je travaille dans l'industrie du cidre, je n'ai jamais entendu un producteur qui s'est fait dire : Ah, on m'a appelé parce qu'il manquait des timbres, je dois aller me défendre en cours, on ne sait pas à quoi sert ce timbre-là, vraiment, là. Puis la preuve, c'est qu'il y a des produits qui n'en ont pas qui sont vendus dans les mêmes marchés. Ça fait que si ces produits-là ne sont pas problématiques puis on ne pense pas que les artisans sont un enjeu ou que le crime organisé s'intéresse à ce type de produit là. Ça fait qu'on ne le comprend pas et on n'a pas trouvé encore un défendeur du timbre sur la planète. Puis d'ailleurs, il y en a... je ne pense pas qu'il y en a ailleurs dans les autres provinces non plus, là, on est vraiment uniques dans notre façon d'identifier nos produits.

M. Kelley : Et je sais... et c'est... ça, c'est plus juste un commentaire, je sais quand même que des fois le crime organisé est cité, mais...

M. Kelley : ...honnêtement, si le crime organisé veut remplir les bouteilles d'alcool avec l'alcool... comme, ils vont aller à la SAQ puis acheter quand même, parce que c'est... ils sont partie le crime organisé, ça, c'est leur business, c'est de ne pas respecter les lois. Alors, c'est... c'est comme... ça peut nuire un peu les gens qui sont honnêtes, qui veut juste avancer leurs entreprises. Alors, je comprends ça. Juste de...

Mme St-Georges (Catherine) : Dans un contexte d'allègement réglementaire et de fardeau, ça, c'en est un, là, vraiment irritant.

M. Kelley : Et c'est la même chose, c'est une question plus de logique, le fait que vous n'êtes pas capables d'acheter des pommes d'une autre pommerie. C'est quoi, le raisonnement qui est donné que c'est : Ah! il faut juste avoir sur le même lieu? Est-ce que c'est parce que les lois existent des années 60, 50? Quand même, c'est juste la logique pourquoi c'est interdit, je ne comprends pas. Je n'ai pas vu dans le mémoire si c'est expliqué, mais c'est quoi encore? J'ai de la misère à comprendre qu'est-ce que le gouvernement dit à vous autres quand vous soulève l'enjeu.

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, je pense qu'on a connu les années 70 difficiles dans l'industrie du cidre. Ça fait que le permis artisan est arrivé pour... pour que des producteurs agricoles puissent développer un produit qui était très qualitatif à partir de leurs pommes puis qu'ils contrôlent toute la matière première, chacune des étapes de fabrication. Mais aujourd'hui, c'est limitatif. Ces producteurs-là veulent grossir. Puis la démonstration a été faite pour les vignerons qui veulent acheter du raisin de leurs vignobles à côté.

Puis, tu sais, dans le monde des alcools ailleurs dans le monde, ça existe, le principe de négoce, là, où il y a des gens qui sont spécialisés dans le fruit puis d'autres qui sont spécialisés dans la transformation, puis on veut quand même qu'ils cultivent 50 % de ce qu'ils mettent dans la bouteille. Ça fait que c'est vraiment pour les aider à croître qu'on veut aller chercher ce permis-là. Puis, dans l'histoire, c'est sûr que nos producteurs artisans allaient se chercher un permis industriel, mais ce n'était essentiellement pas pour devenir un industriel, c'est parce qu'ils avaient accès à l'achat de pommes avec ce permis-là. Mais ce n'était pas dans leur nature, il fallait quand même qu'ils tiennent des registres différemment. Alors, voilà.

M. Kelley : Parfait

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Kelley : Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Alors, ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci pour votre belle contribution à cette commission.

On va suspendre les travaux quelques instants pour permettre à l'autre groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes maintenant avec l'Association des brasseurs du Québec. Bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission. Je vais vous laisser le soin de vous présenter avec votre titre, et vous allez pouvoir débuter, là, votre allocution de 10 minutes. Va s'ensuivre la période d'échange. La parole est à vous.

M. Roy (Philippe) : Merci beaucoup. Alors, merci de nous recevoir. Mon nom est Philippe Roy, je suis directeur général de l'Association des brasseurs du Québec. Je suis accompagné de mon collègue François Lefebvre de la brasserie Molson à Montréal. Également, avec nous, derrière nous, Jeremy Ghio...

M. Roy (Philippe) : ...de la brasserie Labatt et également mon collègue Félix de la Poterie de l'Association des brasseurs du Québec.

Alors, peut-être commencer, vous présenter qui on est. Pour ceux qui ne nous connaissent pas, donc l'Association des brasseurs du Québec représente depuis 1943 ses membres québécois brasseurs, qui sont la brasserie Labatt, la brasserie Molson, la brasserie Sleeman et quatre de nos microbrasseries qui sont Archibald, que... que les gens de Québec connaissent assez bien, Trou du Diable, Brasseurs de Montréal et Unibroue, que tout le monde connaît aussi. À elle seule, ces sept brasseries réalisent 90 % des ventes de bière au Québec.

Nous aimons rappeler que le Québec, c'est le berceau de la bière en Amérique du Nord. Les Québécois ont une longue histoire d'amour avec la bière. Peut-être, c'est intéressant de rappeler que c'est à Québec, en 1667, qu'est née la première bière sur le continent nord-américain, une initiative de l'intendant Jean-Talon. Rappelons également que c'est à Montréal, en 1786, que va naître la première brasserie commerciale du continent, la brasserie Molson et que c'est toujours à Montréal que fut instauré le premier système de consigne sur le continent nord-américain, toujours avec la brasserie Molson.

• (12 heures) •

La bière et le Québec, ce n'est pas seulement une histoire d'amour mais c'est aussi une formidable histoire économique. L'industrie brassicole du Québec, c'est 43 000 emplois directs et indirects, une présence active dans chacune des régions de la province et près de 3,5 milliards de dollars de retombées économiques. Il faut le noter, 85 % de la bière qui est consommée au Québec est produite au Québec par des Québécois. La très grande majorité des intrants qui rentrent dans une bière provient du Québec et/ou du Canada. Un bel exemple, 98 % des céréales qui sont dans la bière viennent soit du Québec, soit du Canada. Donc, c'est des... c'est un produit très, très local et national. Grâce aux investissements massifs des brasseurs, la bière est maintenant le deuxième plus grand transformateur alimentaire au Québec, juste derrière les produits laitiers.

Nous reconnaissons que l'industrie brassicole évolue dans un cadre réglementaire exigeant et nécessaire, notamment en raison des objectifs de santé publique et de sécurité qui le sous-tendent. Nous prenons avec grand sérieux cette responsabilité qui... qui découle de produire et de distribuer des produits alcoolisés.

Un petit mot sur la consommation responsable, quelque chose d'important pour nous, les brasseurs québécois sont fermement engagés à promouvoir une... une consommation responsable en sensibilisant les consommateurs à l'importance de la modération. À cette... à cette fin, pardon, par le biais des partenariats avec des organismes reconnus tels que Éduc'alcool, la Fondation de recherche sur les blessures de la route et Opération Nez rouge, ils soutiennent activement des initiatives visant à prévenir l'abus d'alcool et à encourager des... des comportements sécuritaires, notamment en matière de conduite avec facultés affaiblies. Parallèlement, l'industrie offre de plus en plus de... de produits diversifiés, incluant des bières à faible teneur d'alcool et des bières sans alcool, permettant aux consommateurs de faire des choix équilibrés et éclairés, sans compromis sur la qualité ni la diversité de l'offre brassicole québécoise.

Parlons maintenant du projet de loi n° 11. L'Association des brasseurs du Québec accueille favorablement le projet de loi n° 11 et salue la volonté du gouvernement de réduire le fardeau réglementaire et administratif des entreprises. L'ABQ se réjouit par ailleurs de constater que l'industrie des boissons alcooliques occupe une place importante dans le projet de loi n° 11 et figure explicitement parmi les secteurs visés par cette démarche. Cette inclusion envoie un signal clair quant à l'attention portée par le gouvernement aux enjeux spécifiques vécus par les entreprises du secteur des boissons alcoolisées. Enfin, l'ABQ prend acte des intentions... de l'intention gouvernementale exprimée... d'envisager, pardon, à terme une modernisation plus large du cadre législatif applicable à l'ensemble de l'industrie des boissons alcoolisées. Dans cette... dans cette éventualité, l'association des brasseurs estime qu'un dialogue structuré en amont de tout exercice de révision serait déterminant afin d'arrimer les objectifs gouvernementaux aux réalités opérationnelles du secteur.

Commentaires spécifiques sur le projet de loi. En ce qui a trait aux permis de réunion, l'association des brasseurs du Québec accueille favorablement la disposition permettant à un brasseur de vendre et de livrer directement de la bière à un détenteur de permis de réunion. Une modification longuement attendue qui répond à un irritant opérationnel bien réel qui avait été évoqué depuis plusieurs années par nos membres. L'article 85 du projet de loi n° 11 vient...

M. Roy (Philippe) : ...corriger cette situation en éliminant une étape administrative inutile et en reconnaissant la réalité opérationnelle du milieu. Pour ceux qui... qui veulent peut-être un exemple concret, on prend toujours l'exemple du Festival de jazz, à Montréal. Pour servir de la bière pendant un festival d'aussi... d'une si grande ampleur, il fallait passer par un petit dépanneur. Le dépanneur n'avait vraiment pas les capacités de recevoir la bière, donc c'était, finalement, juste un papier et le petit dépanneur recevait une cote, mais la bière ne transige jamais, jamais par lui. Alors là, on vient de rétablir quelque chose qui était un peu absurde depuis des années.

Deuxième point, la sous-traitance, l'article 28.1. L'ABQ accueille également favorablement les dispositions visant à encadrer la possibilité, pour les titulaires de permis de fabrication, de faire exécuter certaines activités de fabrication et d'embouteillage par un tiers. Nous considérons que ces mesures contribuent à clarifier et moderniser le cadre réglementaire en reconnaissant des pratiques déjà en cours au sein de l'industrie. Ces dispositions vont favoriser le développement d'un écosystème de production bien établi au Québec. Nous notons l'approche retenue par le projet de loi qui vise à préserver la vocation première des permis de fabrication tout en offrant une souplesse opérationnelle, et estimons que cette orientation contribue au maintien d'un cadre réglementaire cohérent, responsable et adapté aux réalités du marché.

Le troisième point, concernant le transport, c'est l'article 71. L'ABQ prend acte des dispositions de l'article 71 du projet de loi relatives au transport des boissons alcooliques. Nous comprenons ces mesures comme un encadrement et une clarification de certaines pratiques déjà existantes, notamment en matière de traçabilité et de responsabilité, et non pas comme une libéralisation tous azimuts du régime de transport. Cet article a suscité beaucoup de discussions chez nous, et chez nos membres, et chez nos avocats. Compte tenu de la sensibilité de ces enjeux et de l'importance d'assurer une application cohérente du cadre réglementaire, l'ABQ estime essentiel que la portée de ces... de cet article soit mieux définie, soit clairement définie, afin d'éviter toute ambiguïté quant à son interprétation et aux effets concrets sur les opérations de titulaires de permis. Il ne faut absolument pas que cette modification réglementaire vienne modifier l'obligation prévue dans la Loi sur la SAQ à l'effet que les détaillants doivent impérativement acheter leurs produits alcoolisés d'un producteur détenteur d'un permis.

Un autre point dans le projet de loi qu'on aimerait aborder, c'est la livraison par les épiceries. Enfin, l'ABQ prend acte des mesures... des mesures prévues au projet de loi n° 11 touchant la livraison d'alcool par les épiceries. Nous reconnaissons l'évolution de certains modèles logistiques, reposant sur des entrepôts dédiés et à la préparation de livraisons destinées aux consommateurs, et nous n'y sommes pas opposés. Cela dit, l'ABQ réitère l'importance que ces nouveaux modèles ne conduisent pas à venir perturber l'approvisionnement des détaillants par les canaux déjà existants et conformes à la Loi sur la SAQ. La loi est claire, les brasseurs demeurent responsables de la livraison de leurs produits vers les titulaires de permis d'épicerie. Ce principe étant... est essentiel afin de préserver la cohérence du régime actuel et d'éviter de mettre en péril des centaines d'emplois extrêmement bien rémunérés.

C'est important de préciser que nous ne sommes pas contre une certaine évolution, mais, à titre de joueurs majeurs et incontournables de l'industrie de l'alcool, nous demandons d'être inclus dans de futures discussions et réflexions portant sur de possibles et nouvelles modifications réglementaires.

Pour terminer, l'Association des brasseurs du Québec prend acte de l'intention du ministre et de... du gouvernement d'envisager, à terme, une modernisation plus large du cadre applicable à l'industrie des boissons alcooliques. Vous êtes tous en mesure de voir la complexité de notre industrie. Une telle démarche de révision gagnerait à être menée de façon progressive, structurée et concertée avec les parties prenantes, notamment les brasseurs. Une approche fondée sur la consultation permettrait d'anticiper les impacts opérationnels, de limiter les effets non intentionnels et de s'assurer que toute évolution du cadre réglementaire demeure compatible tant avec la pérennité des modèles d'affaires des entreprises déjà existantes qu'avec les objectifs d'intérêt poursuivis par l'État.

Plusieurs pistes s'offrent au gouvernement, notamment, par exemple celle de revoir le nombre de permis dispensés par la RACJ. Présentement, il y a des permis pour les producteurs, pour les restaurants, pour les bars, pour le transport, pour l'entreposage. Côté brasseurs, il y a des permis pour brasseurs industriels, pour microbrasseries, pour artisans, et pourtant, nous produisons tous le même breuvage...

M. Roy (Philippe) : ...En conclusion, nous vous remercions de nous avoir invités. Nous voulons réaffirmer notre volonté de poursuivre le dialogue avec le gouvernement et les parlementaires, tant dans la mise en œuvre du projet de loi n° 11 que dans toute autre réflexion ultérieure visant la modernisation du cadre réglementaire. Les six recommandations formulées dans notre mémoire visent à concilier les impératifs d'évolution du marché avec la nécessité de simplifier les règles, de réduire les lourdeurs administratives et d'assurer un cadre cohérent et prévisible aux entreprises qui investissent au Québec et qui font vivre des milliers de familles. L'ABQ et ses membres brasseurs entendent demeurer des partenaires engagés afin de soutenir le développement durable d'une industrie brassicole québécoise forte, responsable et enracinée dans ses communautés. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange avec la partie gouvernementale, M. le ministre, 15 minutes 30 secondes.

• (12 h 10) •

M. Poulin : Oui. Bonjour, merci beaucoup pour l'exposé, c'est un plaisir de vous revoir. Puis merci pour les belles et les importantes réflexions. Effectivement, il faut le dire, la livraison directe aux détenteurs de permis de réunion est une excellente nouvelle, ça a été salué, ça a été mentionné. On a rencontré beaucoup de gens sur le terrain dans les dernières semaines puis on l'a fait inscrire dans le projet de loi, donc on va venir faciliter le tout, la possibilité pour les permis d'épicerie de la livraison, vous le notez, parce qu'il y avait une certaine aberration lorsque ce n'était pas sur le territoire du lieu où se trouvait l'épicerie. Alors, maintenant, ce sera possible de pouvoir le faire, donc c'est des avancées fort importantes. Oui, j'ai déjà annoncé, puis vous m'aviez tendu la main, j'étais allé visiter Labatt, il n'y a pas tellement longtemps, où je vous avais annoncé mon intention de revisiter l'ensemble des règlements, des permis qui concernent la fabrication d'alcool au Québec, parce qu'elle ne tient plus la route avec cette croissance de l'industrie. Il suffit d'avoir une visite à la SAQ pour voir le nombre de produits québécois que nous avons maintenant, versus à une certaine époque. Et je sais que c'est la même chose dans les microbrasseries et dans les bières et dans les brasseurs, alors très sensibles à cet enjeu-là.

Je ne serai pas surpris, je vous amène sur l'élément 4.3 de votre mémoire concernant le prix minimum de la bière. Moi, je suis très heureux d'avoir abolit le prix plancher sur l'essence, qui a ramené la compétition dans les régions du Québec, parce que je suis un gars de libre marché et vous, bien, vous... on sait qu'il y a eu d'autres éléments ailleurs au Canada où on a parlé de cet enjeu-là, mais je vais lire l'extrait de votre mémoire : «L'ABQ souhaite rappeler l'importance de préserver un encadrement des prix équilibré dans le secteur brassicole. Le mécanisme du prix minimum constitue à cet égard un outil clé du régime québécois, contribuant à la stabilité du marché et à l'atteinte des objectifs d'intérêt public qui y sont associés. L'expérience observée dans d'autres juridictions démontre que des pratiques de compression extrême des prix n'ont généré aucun bénéfice durable pour l'industrie et peuvent, au contraire, fragiliser l'ensemble de l'écosystème, tant sur le plan économique que celui de la responsabilité sociale. Dans ce contexte, toutes réflexions visant à modifier l'encadrement des prix devront être abordées avec prudence et tenir compte de l'équilibre actuel entre les objectifs commerciaux de santé... objectifs commerciaux, de santé publique et de sécurité qui caractérisent le modèle québécois.»

Les stations d'essence nous disaient la même chose, hein, qu'il y allait avoir des pertes de revenus importantes. Je ne suis pas en train de vous comparer parce que vous, vos sources de revenus ne sont pas les mêmes que les stations d'essence, ils peuvent faire de l'argent sur d'autres produits. Mais est-ce que vous vous sentez... parce qu'avec le prix minimum de la bière, on a développé des microbrasseries, on a développé, même vous dans le secteur brassicole, de nombreux produits, donc on pourrait penser que ça a bien servi l'industrie, puis vous avez raison que ça nous a permis quand même de maintenir un prix. Maintenant, on voit des fois les promotions où, par exemple, une caisse de 24 produits est moins chère, on... avec un T-shirt, les dépanneurs essaient de trouver des promotions. Vous, quelle serait votre crainte la plus grande s'il n'y aurait plus de prix minimum? Est-ce que ce serait par exemple que la bière se vende beaucoup moins chère? Est-ce que ce serait donc cette perte de revenu? Même lorsqu'on parle au microbrasseur, la position, je ne l'ai pas encore saisie dans la mesure où on se dit : Bien, des fois, on pourrait, oui, vendre des produits le moins chers possible, alors je suis intéressé à vous entendre là-dessus, exemple, dans le vin il n'y a pas de prix minimum de vente de vin, donc j'aimerais vous entendre.

M. Roy (Philippe) : Parfait. Bien, il y a plusieurs points, mais le premier, c'est celui de la question de la santé publique. À l'origine, quand le prix minimum a été instauré au Québec, et a été instauré dans plusieurs autres provinces canadiennes, c'était avant tout une question de santé publique. On voulait éviter que dans un bar à côté d'une université, on se mette à vendre des pichets 1 $ puis que ça devienne des grandes beuveries, puis avec raison, et l'industrie brassicole a toujours été très en faveur de cette idée-là d'éviter ce genre de situation. Donc, il y a une question de santé publique.

Parallèlement à ça, ce qu'on a vu, ce que... ce que ça a donné au Québec, deux choses. Premièrement, une stabilité de l'industrie. On évite d'avoir du... ce qu'on appelle du...

M. Roy (Philippe) : ...«aggressive dumping», que, tout d'un coup, un Costco ou un... je ne veux pas de nommer détaillants, au fond, c'est nos partenaires, mais qu'un... qu'une grande surface décide tout d'un coup avec un tiers, une brasserie peu connue, de décider de déstabiliser le marché en offrant des prix complètement ridicules, ça, on pense que... on l'a vu dans d'autres provinces, on pense, ce serait très dangereux. Donc, on veut assurer une stabilité de l'industrie.

Et, troisième affaire, malgré un prix minimum, la bière, c'est l'endroit au Canada où c'est encore le prix le plus avantageux. On a... Partout au Canada, là, c'est... le Québec est cité en exemple pour le prix de la bière qui est... qui est la plus accessible.

Alors, pour toutes ces raisons-là... puis je vais passer la parole à mon collègue aussi, mais, pour toutes ces raisons-là, on croit que ça serait bien de le préserver, de conserver le prix minimum. On trouve, c'est une stabilité.

François.

M. Lefebvre (François) : Ça peut paraître une bonne idée d'un point de vue, je vous dirais, politique gouvernementale, on a vu qu'est-ce qui s'est passé en Ontario, mais, moi, en tant que brasseur, il faut faire très attention d'aller vers cette tendance-là, donc d'abolir le prix minimum. Il y a différentes... Je vous dirais qu'il y a trois, quatre, vraiment, raisons spécifiques.

Le premier, on l'a... on l'a mentionné, c'est une mesure de santé publique à l'avance. Donc, dans chacune des provinces, au Canada, il y a un prix minimum. La seule, si je me souviens bien, c'est l'Alberta, je pense, qui n'en a pas, mais la majorité des provinces ont un prix minimum. Donc, c'est une mesure de santé publique, qui est saluée par l'ensemble des intervenants, puis surtout dans le contexte actuel. On voit qu'il y a beaucoup, beaucoup de questionnements. Donc, le prix minimum pour s'assurer que l'accessibilité ne soit pas trop facile. Donc, il y a ce point de vue là.

Au-delà de ça, il faut savoir que le prix minimum, les dates, je ne les ai pas exactes, je pense, c'est dans les années 80 ou 90, c'était un brasseur américain... c'est nous, les grands brasseurs, qui avaient demandé de mettre en place le prix minimum parce qu'il y avait du dumping qui se faisait, donc un brasseur américain qui était venu au Québec et puis qui faisait un prix vraiment dérisoire au niveau de la bière. Donc, ça créait un effet dommage, donc, pour l'industrie brassicole qui est canadienne. Donc, c'est dans ce cadre-là que le prix minimum ici, au Québec, a été mis en place en plus des mesures de santé publique.

Puis c'est dans cette tangente-là, puis c'est dans cette optique-là que je vous amène aussi. Dans le fond, ce qui peut arriver, c'est que, nous, ce n'est pas les brasseurs qui décident du prix, donc, d'affichage en fin de ligne, en bout de ligne, c'est toujours le détaillant qui décide, ultimement, c'est lui qui décide le prix. Donc, ce n'est pas les brasseurs ici qui décident le prix de vente. Dans ce cas-ci, on a pris un exemple de détaillant, c'est un produit d'appel. La bière, vraiment, je vous dirais qu'on le voit dans les circulaires à chaque semaine, donc il y a toujours des promotions, comme vous mentionnez. Et la dynamique au Québec des détaillants est assez agressive. Vous savez qui qui va chercher quel client. Donc, sans prix minimum, on pourrait voir une tangente, une escalade, dans le fond, des diminutions de prix.

Et puis, dans un premier temps, oui, il y a la santé économique des grands brasseurs, donc il y a ça, de ce point de vue là. Il y a certains petits joueurs aussi qui ne seraient pas capables de suivre la parade, là, donc, très, très... Donc, je pense, ça pourrait faire très mal aux petits brasseurs du Québec, qui ne pourraient pas suivre, qui n'ont pas les reins solides, surtout dans le contexte actuel. Oui, le consommateur pourra payer sa bière moins cher, mais il y aurait des impacts désastreux sur les emplois du Québec, ça, c'est ma crainte, et puis, au-delà de ça aussi, au niveau... au niveau de la compétition, vraiment, je vous dirais, aussi interindustries aussi, avec d'autres types d'alcool.

Donc, principalement, je vous dirais, c'est santé publique, économique, structure. Donc, c'est important de garder, je vous dirais, cette mesure-là au Québec, là, puis de la voir vraiment dans une façon... vraiment plus, plus approfondie.

M. Roy (Philippe) : Si je peux me permettre un dernier point sur le prix minimum, on met... on met chaque année dans notre rapport prébudgétaire... on fait une demande. Il y a... Il y a une anomalie au Canada, et c'est le Québec. On est la seule place où il y a un prix minimum uniquement sur la bière et non sur les spiritueux et le vin, ce qui est curieux, parce qu'en bout de ligne, si c'était un argument de santé publique, ça devrait être à tous. Alors, chaque année, on demande au ministre Girard une révision de façon à ce que, le Québec, comme les autres provinces canadiennes, le prix minimum soit mis également sur le vin et les spiritueux.

M. Poulin : Ah! bien là, je ne suis pas sûr, mais du moins... du moins, je peux... je peux comprendre vos arguments sur la bière. Après ça, sur le vin, il y a peut-être une part de libre marché, de libre concurrence. Mais je comprends ce que vous nous dites sur l'argument de santé publique.

Je crois que ma collègue avait une question.

Mme Hébert : Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : ...de Saint-François, allez-y.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Le ministre a soulevé que vous avez... vous avez souligné tout ce qui était par rapport à la distribution, comment je pourrais dire... Nous, on vise le retrait des limitations territoriales, là, pour la distribution par les épiceries. Vous, vous avez certaines craintes ou...

Mme Hébert : ...certaines préoccupations, donc je voulais juste savoir c'était... Pouvez-vous élaborer un petit peu plus? Parce que je n'ai pas trop compris le pourquoi que vous avez certaines craintes à ce retrait-là.

M. Lefebvre (François) : Non, ça nous fait plaisir de venir vraiment vous expliquer ce petit volet là parce que c'est assez technique, là. Ceci étant dit, on n'est pas contre puis on est vraiment en faveur du modèle qui change. Donc, on est des... par exemple, une famille, une jeune famille qui se fait livrer de l'épicerie, ça peut être très... très intéressant. Donc, l'alcool auparavant... Je prends un exemple. Je m'excuse de prendre Voilà IGA, donc j'habite Montréal sur le bord de la 40, ne pouvait pas, selon ma compréhension de la loi, livrer en dehors, donc, de l'île de Montréal. Donc, dans ce point de vue là, ça peut être intéressant pour... Donc, on peut prendre du lait, des oeufs, puis on peut se faire livrer de la bière, tu sais, quand on est en dehors, donc, par exemple, Joliette ou Repentigny. Je ne connais pas leur modèle d'affaires. Donc, on... ce qu'on appelle, ça, des «black warehouse» d'une certaine façon, dans notre jargon. Je trouve ça intéressant d'amener cette modernité-là puis de voir ce côté-là très intéressant qui peut faciliter la vie de tout le monde. Donc, pour moi, c'est un allègement réglementaire qui favorise vraiment une livraison.

• (12 h 20) •

Ce qui est difficile en ce moment, puis qu'est-ce qu'on soulève, c'est : notre modèle d'affaires, nous, au Québec, est structuré d'une certaine façon, c'est-à-dire qu'il y a une obligation pour les épiceries de se faire distribuer directement par les brasseurs. C'est ce modèle-là sur lequel nous, au Québec, on a bâti nos modèles d'affaires, l'ensemble des brasseurs, c'est-à-dire qu'on a des entrepôts en région, ça donne des emplois en région. Ce qu'on ne voudrait pas, c'est d'ouvrir, une certaine façon, de nouveaux circuits de distribution. Puis c'est ça qu'on demande de faire très attention, que l'obligation, qu'elle soit stricte, que oui, l'épicier peut livrer, par exemple, avec une épicerie directement chez le consommateur, mais qu'on n'ouvre pas une certaine brèche, qu'on change le modèle d'affaires au Québec, que la livraison se fasse directement, par exemple, chez le détaillant, puis que lui, par la suite, fait la livraison directement dans ses magasins, dans ses bars, dans les restaurants au Québec. Ce n'est pas le modèle qu'on a choisi. Ce n'est pas le modèle sur lequel on s'est bâti.

Donc, ce n'est pas... C'est... C'est un appel à la prudence puis c'est une certaine clarification. C'est que, comme je vous mentionnais, il y a des milliers d'emplois très bien rémunérés dans... dans chacun des brasseurs. C'est dans ce sens-là qu'on demande de faire une planification puis de s'assurer que c'est bien compris, puis de sensibiliser le gouvernement aux emplois des grands brasseurs partout en région. C'est des emplois très bien rémunérés. On pense qu'on a juste des brasseries dans les grands centres, mais non, on a des entrepôts partout en région. Puis le modèle de distribution est de cette façon-là, qu'il est bâti. Donc, nous, de notre côté, de créer un réseau parallèle un jour où, dans le fond, un épicier, directement... Nous, on livrait directement chez un épicier, puis lui distribuerait à... pourrait distribuer à notre place la bière partout au Québec, bien, il y aurait une perte d'emploi massive dans... dans les régions, ce qu'on ne veut pas, puis il y aurait un transfert, dans le fond, de ces emplois-là qui sont chez les grands brasseurs qui seraient transférés, par exemple, chez un transporteur tierce ou un détaillant. Donc, c'est des partenaires comme je mentionne, les détaillants, c'est très important pour nous. Mais c'est cette sensibilité-là qu'on veut vous... qu'on veut soulever ce projet de loi là, parce qu'il y a des emplois puis il y a une structure, un modèle qui est en place au Québec de cette façon-là.

Mais, juste pour revenir sur le point principal, on trouve ça intéressant aujourd'hui que le ministre puis le gouvernement regardent, dans le fond, pour moderniser cette livraison-là par les épiceries en ligne parce que ça fait partie de notre réalité. On est tous occupés, puis ça peut nous aider, donc, à acheter de la bière en même temps. Ça peut être intéressant. Mais il y a cette nuance-là, cette sensibilité-là qu'on tient à vous...

Mme Hébert : Donc, vous aimeriez qu'on clarifie un peu plus ce point-là dans la loi, cet article-là.

M. Lefebvre (François) : Oui, parce que c'était... C'est compliqué la loi sur la SAQ, là, je regarde monsieur... M. Youri, avec qui on collabore, donc, depuis plusieurs années au niveau de l'allègement réglementaire, pour reprendre ses paroles, des fois on lit la loi sur la SAQ, puis il faut finir puis recommencer, donc, au début, puis... Donc, c'est dans ce sens-là que, bien, on souligne vraiment la volonté du gouvernement de moderniser, puis bravo! Mais c'est dans ce sens-là aussi, de notre mémoire, on disait : On devrait peut-être faire un chantier puis revoir tout ça en même temps, parce que c'est assez compliqué le libellé en ce moment en lien avec le transport, puis, pour nous, c'est essentiel de venir vraiment amener le modèle d'affaires tel qu'il est, comme qu'il est construit au Québec pour les emplois en région, pour la stabilité des brasseurs. Donc, c'est ce volet-là qu'on aimerait ça clarifier, parce que pour certains brasseurs, certaines personnes, ce n'était pas clair.

Mme Hébert : Parfait, merci.

M. Lefebvre (François) : Veux-tu rajouter quelque chose...

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée.

M. le député de Jacques-Cartier, on enchaîne avec vous. Vous avez 9 min 54 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire. Je veux juste poser une question sur la recommandation 6. Vous parlez... d'une réforme en profondeur de... alors, un rêve de votre part, un peu. Est-ce que ça, c'est votre liste d'épicerie que vous avez présentée dans le mémoire ou, si jamais il y a une autre réforme que le ministre a déjà soulevée dans l'air dans la présentation, qui a l'intention...

M. Kelley : ...peut-être aller de l'avant avec quelque chose, est-ce que vous pouvez, juste, présenter à nous autres comment vous autres vous voyez ça? Quelles sont les autres mesures que vous voulez changer? Alors, c'est un peu une question, une hypothèse, ou une discussion générale, mais je trouve que c'est intéressant pour nous, comme des élus, d'entendre comment vous autres, vous êtes un joueur majeur dans notre économie... voir l'avenir aussi et comment on peut améliorer les choses pour s'assurer de votre succès pour un autre cent ans.

M. Roy (Philippe) : Je ne sais pas par où commencer...

M. Kelley : Oui, bien, ça, c'est une bonne chose, c'est-à-dire qu'il y a une grande liste. C'est bon.

M. Roy (Philippe) : Non, non, mais... Non, mais on ne commencera pas aujourd'hui à réécrire la loi de la SAQ, mais c'est un chantier titanesque, celui de vouloir revoir le milieu de l'alcool au Québec, pour plein de raisons. Il y a un joueur, il y a un joueur incontournable qui s'appelle la SAQ, et ensuite, gravitent autour de toute... de la SAQ et de son actionnaire, gravitent autour toutes des industries, alors ce serait titanesque. C'est souhaitable, par exemple. On est rendus là. J'aime entendre le ministre dire qu'on est rendus là, parce que c'est vrai, ce ne serait pas si impossible à faire. On a juste à voir ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes, donc... Mais il faudrait créer un genre de comité de travail avec tous les intervenants, puis se donner un échéancier de... je ne pense pas qu'on parle en semaines ni en mois, là.

M. Kelley : Non, non, je comprends. Puis dans les autres provinces, parce que vous, bien, Labatt, Molson, c'est sûr qu'il y a des opérations dans toutes les provinces. Est-ce qu'il y a une autre juridiction qu'on peut s'inspirer de? Je sais que je connais un peu Ontario, j'ai habité là, comme, quand j'étais un étudiant à Queen's, alors je connais le «Beer Store» puis la LCBO, et tout ça. Mais un cadre... je sais que l'Ontario a fait un effort pas mal majeur dans les années 2010 de mémoire, alors, est-ce qu'il y a d'autres juridictions qu'on peut regarder puis dire : Eux autres, ça va mieux, c'est... il y a moins de règlements autour de la vente d'«alcohol» ou, quand même, pour les brasseurs?

M. Lefebvre (François) : Bien, je peux le prendre, si vous voulez. Merci. C'est difficile de comparer les provinces, parce que chaque juridiction est vraiment... de manière différente. On regarde au Nouveau-Brunswick, par exemple, bien, c'est le gouvernement qui... c'est notre seul client, c'est le gouvernement. Donc, dans ce cadre-ci, l'Ontario est allé vers une modernisation, mais c'est un modèle complètement différent. Donc, avec les «Beer Stores», comme vous mentionnez, avec la LCBO, j'aime mieux regarder, vraiment, au Québec, on aime mieux regarder au Québec, dans le fond, les façons de faire pour s'assurer de la pérennité des industries brassicoles. Mes collègues de chez Labatt, je pense que ça fait 200 quelques années qui existent, nous aussi, 240 années. Donc, on veut regarder pour les 200 prochaines années, c'est l'objectif, là, vraiment, que, même si on est des compétiteurs, bien, qu'on regarde pour la santé économique des grands brasseurs et des petits brasseurs aussi. Donc, c'est dans ce cadre-là que le modèle évolue.

Puis merci de poser cette question-là, de regarder vraiment en profondeur qu'est-ce qu'on peut faire, parce qu'en ce moment, le gouvernement prend des très bonnes décisions, veut faire avancer des choses. M. Poulin veut également aussi déposer un troisième, un prochain... dans trois mois, un prochain projet d'allègement réglementaire. Donc, il y a une volonté puis on voit vraiment que chaque parti veut faire avancer des choses, mais c'est dans cette mouvance-là de dire : Est-ce qu'il n'est pas le temps de s'asseoir, de regarder plus en détail comment on pourrait l'améliorer une fois pour tout que d'y aller par projet d'allègement réglementaire? C'est excellent de faire ça en ce moment, là. C'est très bien d'avancer dans ce sens-là, parce qu'on essaie de dépoussiérer. Mais, le projet de loi, comment il est en ce moment, c'est un jeu de cartes, d'une certaine façon. C'est lorsqu'on retire une carte du système, bien, il y a d'autres choses qui s'écoulent, il y a d'autres choses qui arrivent. Donc, il y a plusieurs, je vous dirais, joueurs, là-dedans, il y a plusieurs industries, il y a des intérêts divergents, mais, l'objectif, c'est de s'assurer, dans le fond, qu'autant les grands brasseurs que les plus petits puissent continuer à évoluer dans le contexte actuel. Puis dans un contexte, qui faut dire, aussi... est quand même assez de... en mouvance. Il y a plusieurs questions par rapport à l'alcool, comme vous le savez, là. Donc, nous, de notre côté, on est des entreprises responsables puis on veut continuer à grandir, à investir au Québec. Puis c'est dans ce cadre-là, je vous dirais, de la vision très claire qu'on veut s'asseoir pour voir comment on peut toujours être gagnants, autant pour les entreprises que l'économie du Québec.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup. Et merci aussi de pointer vers, bien, la loi sur la SAQ, on sait tous que c'est le nerf de la guerre, mais en même temps, c'est une loi complexe. Toutes les lois, c'est la même chose. J'ai travaillé sur le projet de loi n° 69, sur les changements qu'on a faits à Hydro-Québec et ses normes, c'est des lois qui... on a eu des choses à ajouter pendant des années. Alors, c'est sûr que c'est super complexe, puis on verra la suite des choses avec qu'est-ce que le ministre va présenter. Et quand même, il y a des plateformes électorales qui vont être écrites dans les prochaines couples de moi. Alors, on va garder toutes ces idées en tête. Je veux juste revenir sur la consigne. Je sais qu'on n'est pas ici...

M. Kelley : ...pour ça, mais c'est la réglementation. Et je sais qu'avec les changements que le gouvernement a apportés à... le système de consigne... mais aussi, je me souviens quand j'ai été expliqué comment le système marche pour les grandes brasseuses, et comment c'était vraiment, de la façon que ça avait été mis en place, superintéressant. Mais aussi, que les cannettes, des fois, vont aux États-Unis, alors il y a un côté des échanges. Alors, c'est juste un petit commentaire sur la consigne que vous êtes, vous autres... gèrent sur une base quotidienne. Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus, sur... après la réforme qui a été faite?

M. Roy (Philippe) : Oui, bien sûr, il faut... je ne suis pas sûr que tout le monde... bien, sûrement, les parlementaires, mais dans l'imaginaire québécois, les gens ne réalisent pas le changement qui vient de se produire. Depuis toujours, depuis qu'on est petits, RECYC-QUÉBEC était en charge de la consigne. Le gouvernement a décidé de changer les règles et de créer ce que nous... une REP, une responsabilité élargie aux producteurs, de dire que, dorénavant, c'est les producteurs qui doivent gérer la consigne. Nous, on est des producteurs. La bière, on est des producteurs comme les boissons gazeuses, comme le vin, comme... comme tous les autres.

• (12 h 30) •

Alors, on a créé une entreprise, Consignaction, et on prend ça très au sérieux de le mettre, mais... et on ouvre la porte... on n'est pas trop certains que le gouvernement a donné toutes les possibilités à Consignaction pour atteindre ses objectifs. Alors, on discute, actuellement, beaucoup avec le ministère de l'Environnement pour faire des changements réglementaires, pour permettre à Consignaction de vraiment jouer le rôle qu'il doit jouer qui est, soit dit en passant, de mettre au Québec le système de consigne le plus performant en Amérique du Nord. On parle de 5 milliards de contenants.

M. Kelley : Parfait, merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : ...merci, messieurs, d'être là. Très... Votre mémoire est très complet. Moi, je vais y aller direct, parce qu'il n'y a pas beaucoup de temps et je n'ai pas beaucoup de temps qu'il me reste. Sur la... votre recommandation 1, quand vous dites : Clarifier la portée des modifications apportées à l'article 71, à l'article 94 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques afin... toute interprétation élargie de régime de transport et toute surcharge administrative, en cohérence avec l'objectif d'allègement réglementaire, alors, dans le fond, moi, j'interprète ça comme une mise en garde, en disant : Là, on est dans l'allègement, faites attention parce que ça peut amener une surcharge. Pouvez-vous nous donner juste un exemple de qu'est-ce que vous voulez dire quand vous faites la mise en garde de la surcharge administrative?

M. Roy (Philippe) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est que, présentement, le système de distribution et de transport au Québec, il repose... en fonction de la loi, c'est les producteurs qui doivent faire cette distribution-là, ça doit faire... de livrer les produits, puis ce n'est pas juste la bière, c'est pour tous les producteurs. Et ce qu'on craint dans le projet de loi, c'est que, selon l'interprétation qu'on fait de certains articles, il pourrait s'ouvrir des portes pour changer ce système-là. Alors, c'est un peu une mise en garde qu'on fait.

Mme Rotiroti : Ça fait que vous avez dit dans votre mémoire de mieux définir, surtout quand on parle de l'interprétation, aux titulaires des permis. Je l'ai bien compris?

M. Roy (Philippe) : Oui, bien, c'est une des choses que... Oui, on fait la recommandation si on doit revoir la loi puis faire une modernisation de notre de notre... de notre industrie. Revoir les permis, tout à fait. Il y a... il y a un nombre innombrable de permis. Vous savez qu'un... même un restaurant, il n'a pas le même permis sur sa terrasse...

Mme Rotiroti : Non, c'est ça, qu'à l'intérieur.

M. Roy (Philippe) : ...que le permis que s'il reçoit un band le soir, que s'il reçoit des familles le jour. C'est... ça devient... ça devient d'une complexité, puis nous, on le vit aussi, parce qu'on travaille avec eux. Alors, oui, revoir, définitivement, la question des permis.

Mme Rotiroti : Parfait, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, merci pour votre belle contribution à cette commission.

On va suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde, bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Allaire) : ...reprendre les travaux. Alors, on accueille notre prochain groupe, mais avant, je dois faire le... vôtre... le libellé habituel. Je suis allé un peu trop vite, Mme la secrétaire. Donc, je constate le quorum, naturellement. Donc, prenez quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions, principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Donc, on poursuit cet après-midi, à l'ordre jour, d'abord, on va commencer par la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Ensuite, Nature Québec, et on va terminer la journée et l'ensemble des consultations avec le Groupement forestier du Québec.

Donc, on accueille notre premier groupe, la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Bonjour à vous quatre. Merci d'être là. Je vais vous déjà... vous céder la parole. Prenez le soin de vous présenter peut-être avec votre titre et vous pouvez débuter votre allocution de 15... de 10 minutes, pardon.

M. Boudreault (Gaétan) : Merci. M. le ministre, M....

M. Boudreault (Gaétan) : ...le Président, madames et monsieurs et membres du commissaire, au nom des 162 900 propriétaires forestiers du Québec et une dizaine de milliers de producteurs forestiers, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui. Je me présente, Gaétan Boudreault, président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, et je suis accompagné d'André Roy, premier vice-président à ma droite, à ma gauche, M. Vincent Miville, directeur général et M. Marc-André Rhéaume, directeur général adjoint, à ma droite au bout.

La Fédération est la voix des propriétaires forestiers du Québec, des individus qui s'ouvrent depuis plusieurs générations, aménagent leur boisé et font vivre leur région rurale. Nos 13 syndicats et offices les accompagnent partout au Québec pour mettre en valeur les boisés et commercialiser leurs bois. La forêt privée, c'est un cinquième de l'approvisionnement en bois rond de l'industrie forestière du Québec. Les activités sylvicoles et la transformation de bois qui en sont issus génèrent des revenus de 4,7 milliards de dollars par année pour la filière et 24 300 emplois. Aujourd'hui, 36 % du potentiel récolte... récolté du Québec vient de la forêt privée, contre 23 % en 2000... dans les années 2000. L'avenir du secteur passe de plus en plus par nos boisés. Sans plus tarder, je laisse la parole à M. Miville, notre directeur général, pour vous mentionner comment le projet de loi n° 11 peut nous venir en aide.

M. Miville (Vincent) : En fait, tu sais, notre message est simple, à la Fédération, c'est de mentionner que simplifier le fardeau réglementaire, c'est permettre aux producteurs forestiers de travailler efficacement puis de les aider à faire face à une énième crise du secteur forestier. C'est probablement le geste le plus concret que le gouvernement peut faire sans dépenser une somme supplémentaire.

Pour ce faire, il va falloir trouver le moyen de simplifier la réglementation sur l'abattage d'arbres. Actuellement, ce qu'il faut comprendre au Québec, chaque municipalité est responsable d'adopter ses propres règles sur la protection du couvert forestier. Le résultat, c'est un capharnaüm réglementaire qui est difficile à naviguer pour quiconque travaille en forêt privée. À titre d'exemple, voyez le cartable qui est ici, on vous a préparé un cartable, ça, c'est le cartable que tous les producteurs forestiers, entrepreneurs, conseillers forestiers qui oeuvrent simplement au Saguenay-Lac-Saint-Jean dans les 54 municipalités, doit maîtriser avant de mettre les pieds... les pieds en forêt. À l'opposé, sur un territoire qui est quatre fois plus vaste en forêt publique, là, à l'échelle du Québec, les gens doivent maîtriser un document d'une centaine de pages sur les normes... normes d'abattage et autres. Il faut mentionner aussi que, ça, c'est simplement pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, une région très... généralement très proforestière, avec une sensibilité de ce côté-là, mais il y a plus de 1000 municipalités, donc imaginez-vous à la forêt privée au Québec, là, 20 fois ce cartable-là en termes de réglementation sur l'abattage d'arbres. Ultimement, la fragmentation de la réglementation en forêt privée, ça crée de la confusion chez les citoyens tenus de les respecter, ça asphyxie évidemment parfois les activités forestières et ça diffère des saines pratiques ainsi que des sciences forestières. En plus, ça... évidemment, on ne se le cachera pas, ça génère des délais, ça génère des coûts puis parfois ça crée une crainte chez les producteurs forestiers qu'il y ait des infractions qui soient réalisées, qui soient coûteuses et qui soient commises, on pourrait dire, de bonne foi. À la fédération, ce que l'on constate, c'est que l'expérience des 20... des 20 dernières années démontre la chose suivante : Lorsque la réglementation est confiée aux MRC plutôt qu'aux municipalités locales, on obtient des règles qui sont à la fois plus cohérentes, qui sont mieux adaptées et qui peuvent être suivies par des professionnels forestiers engagés par ces organisations-là.       Dans le même ordre d'idée, on recommande qu'à chaque fois qu'il va y avoir une adoption, modification de ces réglementations-là, sur la protection du couvert forestier, qu'il y ait une consultation obligatoire des organisations en place que sont les agences régionales de mise en valeur des forêts privées et surtout les syndicats de producteurs forestiers. Ça permettrait de... C'est une obligation qui n'enlèverait aucun pouvoir décisionnel aux MRC, mais ça assurerait, simplement, que leurs décisions reposent sur une analyse qui est à la fois complète et éclairée. Le défunt projet de loi n° 97 sur la révision du régime forestier proposait justement ces deux ajustements-là, aux articles 99 à 121. Donc, de venir transférer le pouvoir de réglementer aux MRC et par la suite, la consultation des organisations mentionnées précédemment. On pense que, bien que ce projet de loi ait été... a été abandonné, on pense qu'il y aurait un intérêt dans le cadre de ce projet de loi là pour ramener ces articles de loi là. D'autant plus que l'ensemble des consultations sur ces éléments-là, du projet de loi, avait été complété et que c'est... on sait que c'est davantage les... je vous dirais, les enjeux au niveau des forêts publiques qui ont fait en sorte que ça n'a pas, ça n'a pas poursuivi.

Dans la même veine...

M. Miville (Vincent) : ...on pense qu'il est urgent pour le législateur de renforcer le droit des producteurs d'aménager leur forêt. Dans un contexte qui est... qui est marqué par les changements climatiques, davantage de perturbations naturelles, l'aménagement forestier, ça doit... ça peut être vu comme un levier, un outil pour venir intervenir en forêt puis améliorer la résilience des boisés. Or, ce qu'on constate, c'est que dans plusieurs municipalités, les règlements ne permettent plus de réaliser de l'activité forestière sur une large partie du territoire ou la contraignent tellement qu'elle n'est simplement plus rentable. Donc, on recommande de renforcer le droit d'aménager sa forêt en modifiant l'article 79.3, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, afin que le règlement autorise, à titre d'usage de plein droit, dans tout secteur à vocation forestière, les activités d'aménagement forestier toujours, encore une fois à l'échelle réglementaire.     Mais à... en ce qui a trait aux directives de protection de cours d'eau, le gouvernement provincial a mis en place des nouvelles directives ou un cadre provincial pour aménager ou protéger les bandes riveraines. Malheureusement, il a ensuite adopté un règlement qui confère aux municipalités la responsabilité des activités réalisées en milieux hydriques. De ce fait, ces dernières peuvent, évidemment, contraindre davantage. À titre d'exemple, par rapport à la forêt publique, en forêt publique, un ruisseau... intermittent va avoir une bande riveraine de six mètres de largeur, forêt privée où les activités forestières vont être... il va y avoir une certaine restriction. En forêts privées, certaines municipalités vont mettre des bandes de 60 mètres de largeur et réfléchissent à mettre des bandes de 200 mètres de largeur, ce qui enlève énormément d'endroits où est-ce qu'on ne peut plus faire de foresterie. Et pourtant, la même municipalité va octroyer des permis de construction au niveau du même endroit. Donc, c'est un peu deux poids... deux poids deux mesures.

• (14 h 10) •

Donc, on propose que les écarts par rapport au cadre provincial quant à la directive de protection des cours d'eau ne soient permis que pour des motifs de sécurité publique. Enfin, sur un tout autre ordre d'idée, depuis 2022, les producteurs peuvent vendre des crédits issus de leur plantation à la Bourse du carbone Québec-Californie, or, sur 80 000 hectares de plantation qui sont admissibles, où est ce que les producteurs peuvent vendre des crédits, aucune vente n'a été réalisée. Aucun producteur ne le fait parce que le cadre réglementaire du protocole est tellement strict qu'il n'y a aucune rentabilité à vendre ces crédits carbone là. C'est des dizaines de millions de dollars qui échappent aux producteurs forestiers, aux propriétaires forestiers, dans une période de crise du secteur où est-ce qu'il n'y a pas aucune aide qui leur est... qui leur est donnée. Et pendant... Puis, il y a une demande pour ces crédits-là, parce que pendant ce temps là, les entreprises québécoises assujetties au marché du carbone achètent 97 % de leurs crédits en Californie, où, justement, les propriétaires forestiers peuvent être rémunérés pour vendre du carbone. C'est un peu une fuite de capitaux qui est inacceptable dans la mesure où est ce qu'on est dans un contexte de guerre commerciale avec les Américains, et cette guerre commerciale là, au niveau du secteur forestier, a commencé dans les années 80, elle ne s'est jamais cessée.

Donc, on demande d'alléger les règles d'agrégation pour que les propriétaires puissent se regrouper, partager leurs coûts d'enregistrement de... et de vente de crédits carbone forestier et, deuxièmement, abolir une date... date limite pour enregistrer ces projets hâtifs là parce que ça fait déjà plusieurs années et il n'y a eu aucun enregistrement depuis. Je laisserai la parole à M. Roy, pour terminer.

M. Roy (André) : Bon, M. le Président, mesdames, messieurs les députés, je ne vais pas insister davantage sur la présentation que Vincent vous a faite. Elle m'apparaît très claire. Je vais insister principalement sur des questions de principe. Moi, je fais du syndicalisme agricole et forestier depuis plus de 30 ans et les valeurs qui m'animent sont d'abord des valeurs d'unité, d'équité puis de solidarité. Et je comprends mal qu'un producteur forestier, dans une municipalité, puisse aménager paisiblement son boisé sans contraintes ou à peu près, en respectant les principes du développement durable et que dans la municipalité voisine, son confrère ne puisse pas le faire. Dans un pays, je dirais, démocratique, je dirais, l'égalité des chances, ça devrait être une valeur fondamentale. Et au Québec, pour ce qui est de la sylviculture, ça n'existe plus. Il y a des dizaines, je dirais même quelques centaines de municipalités au Québec qui répriment gravement le droit... d'aménager son boisé de façon durable. Et ça, il faut que ça change. Je pense que le droit d'aménager son... En tout cas, la... je dirais la... l'égalité des chances, dans une société, ça doit primer sur le droit des municipalités de réglementer. Ça fait qu'on a beau parler, je dirais, d'autonomie municipale, mais ça a une limite à un moment donné, là, quand un droit comme celui-là est brimé, à un moment donné, il faut que le législateur y mettre le holà. Et c'est ce qu'on vous demande. Pour moi, c'est une question de principe, moi...

M. Roy (André) : ...Moi, dans ma carrière de syndicaliste, j'ai fait annuler... bien, non, modifier deux règlements municipaux qui allaient trop loin. Mais ça, c'est... je dirais que c'est une tâche extrêmement ardue. Quand un règlement est adopté par une MRC ou une municipalité, les faire reculer, c'est une tâche colossale. On a réussi à le faire deux fois. Ça coûte des dizaines de milliers de dollars, ça mobilise des centaines de producteurs forestiers. On y arrive, mais idéalement, là, il ne faudrait pas être obligé d'en arriver là. Et je dirais que ça... les rapports avec les municipalités après sont assez tendus pour un certain nombre de mois, et ce n'est pas ce qu'on cherche, donc...

Et, pour ce qui est du marché du carbone, bien, Vincent vous l'a dit, on est en train d'exporter des capitaux du Québec vers la Californie et, en forêt privée, là, des plantations qui ont... qui ont brûlé ou qui ont passé au feu, on n'en a pas, bon. Puis on a peut-être trois, quatre hectares au complet, depuis 15 ou 20 ans, qui ont passé au feu, alors que la Californie, vous savez ce que c'est, la Californie, c'est devenu un nid à feu, et beaucoup de plantations qui ont servi de crédits carbone sont parties en fumée actuellement. Donc, il est tout à fait... Je veux dire, c'est une aberration, que des entreprises québécoises achètent leurs crédits carbone à la Californie pour des forêts, pour des nouvelles forêts, alors que le Québec compte des dizaines de milliers d'hectares admissibles et qu'on ne puisse pas y aller.

Donc, je termine là-dessus, si vous avez des questions, on est là pour y répondre. Je vous remercie.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, messieurs. Donc, on débute la période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous, 14 minutes 50 s.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Messieurs. Merci pour ces échanges. Et évidemment je viens d'une région extrêmement forestière, alors je connais bien les enjeux de la forêt publique, de la forêt privée, la transformation du bois de ce régime forestier qui ne s'est pas poursuivie en termes du projet de loi qui avait été déposé par la députée de Rimouski, également des nouvelles intentions du nouveau ministre.

J'ai parcouru votre mémoire. Il y a des éléments ultra-intéressants. C'est sur que... Bon, j'ai mis des projets pilotes pour... pour qu'on puisse redémarrer la coupe de bois à certains endroits. Je sais que vous, c'est différent, mais j'ai cette volonté-là de continuer à aider, à appuyer l'industrie. Je sais également une chose. Vous avez parlé des règlements municipaux, M., vous disiez que vous avez réussi à en faire changer deux dans votre vie. Puis je regardais le cartable, vous l'aviez mis également dans votre rapport, là, à la page huit, les 53 règlements municipaux pour la seule région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, plus d'une centaine de pages, puis le règlement d'aménagement durable des forêts publiques, à 104 pages, tu sais. Donc, vous jugez que la forêt privée, d'une certaine façon, est beaucoup trop à la merci des élus municipaux puis des conseils municipaux. Et ça... Est-ce que ça va en s'améliorant ou pas du tout?

M. Roy (André) : Bon, c'est-à-dire que les premières réglementations municipales en forêt privée datent des années 80, et, à l'époque, je pense que la MRC de Brome-Missisquoi a été la première à réglementer l'abattage d'arbres. C'était très vivable à l'époque. Mais, à chaque renouvellement, par exemple, des schémas d'aménagement, bien là, on en rajoute une couche, et puis, bien là, on en rajoute une couche, et c'est ce qui est arrivé. Je dirais que, dans les deux tiers des cas, au Québec, les réglementations municipales sont très... on peut vivre avec très facilement, mais le gros problème, c'est l'autre tiers. Il y a des endroits au Québec où ce n'est plus possible de faire de la sylviculture, c'est... puis même... je dirais même de façon non rentable, ce n'est même plus possible. Ça fait que, de façon rentable, on n'en parle même plus. Et donc ça s'est beaucoup empiré avec le temps.

Vous savez, en agriculture, avant 1998, les municipalités pouvaient régir les poussières, les bruits, les odeurs. À un moment donné, le législateur a dit : C'est assez, ça, ou il va y avoir un cadre où les agriculteurs vont pouvoir fonctionner puis le reste pourra être réglementé. Ce qu'on demande, là, en gros, c'est ça : Donnez-nous un cadre où on peut fonctionner et contrer les abus. Moi, j'ai été un des premiers dans... au début des années 80, à militer pour qu'on réglemente les coupes abusives parce qu'on avait des saccages sur des lots complets et ce n'était pas admissible. Cette époque-là est... je dirais, est passablement révolue. On... Il faut limiter. Par exemple, quelqu'un qui achète une terre à bois pour la raser systématiquement, ce n'est pas admissible. Mais ça ne se fait plus, ça ne se fait plus pratiquement, ça ne se fait plus. Donc, réglementons les abus puis laissons vivre ou laissons fonctionner les sylviculteurs qui font ça depuis des années puis qui savent le faire.

M. Poulin : Parce qu'il y a... Il y a deux, trois éléments. Quelqu'un qui est propriétaire d'un lot à bois peut l'exploiter ou ne pas l'exploiter, puis c'est souvent l'enjeu que...

M. Poulin : ...nous vivons dans la mesure où c'est seulement une prise de valeur pour le fonds de pension pour essayer d'avoir une certaine valeur dans son portefeuille, alors que d'autres, ce sont des exploitants de leur... bois, travaillent avec les associations de boisés, font de la mise en marché puis réussissent à avancer à ce niveau-là. Tu sais, dans la mesure où, moi, depuis que je suis député, je n'en reviens pas, on nous dit : Donnez-nous des pouvoirs pour qu'on décide de notre territoire. Quand on leur en donne, ils nous disent : On en a trop dans notre cour. Je paraphrase, ce n'est pas systématique, ce n'est pas clair.

M. Roy (André) : J'ai entendu la même chose.

M. Poulin : Bien, c'est ça, tu sais. Alors... Puis, si vous en donnez, donnez-nous les moyens, donnez-nous l'argent, donnez-nous les ressources. Bon, la TECQ, la TVQ, tout ça, c'est correct, ce n'est pas linéaire, puis on a, somme toute, je pense, réussi à avoir un certain équilibre, mais qui n'est pas parfait. Comment moi, je peux, comme législateur, commencer à mettre un frein à la réglementation municipale sur son propre territoire alors qu'ils sont eux-mêmes des gouvernements de proximité?

• (14 h 20) •

Des voix : ...

M. Miville (Vincent) : Oui, si on veut que les municipalités aient les moyens, les ressources d'administrer ce type de règlement là, de passer de 1 000 règlements à l'échelle du Québec, à une centaine par MRC, c'est un moyen de réduire... réduire ce fardeau-là en termes de ressources. Ça permet aussi à ces MRC-là venir... collectiviser des ressources pour engager des ressources professionnelles qui vont comprendre à la fois le contenu de cette réglementation, être en mesure de l'administrer, un ingénieur forestier, technicien forestier, etc. Donc, c'est un moyen de ce côté-là. Puis on n'enlève pas, comment dire... on ne leur enlève pas le droit de réglementer, simplement de dire que ça doit se faire à un niveau un peu plus élevé, au niveau de la MRC, qui a une échelle territoriale plus facile pour... pour administrer ça.

Comprenez bien qu'en ce moment le fardeau il est sur... il est sur des producteurs forestiers, il est sur nos organisations, là. En tout temps, il faut qu'on ait l'oeil ouvert par rapport à des... 1 008 règlements qui peuvent changer à tout moment. Ça fait que vous comprenez qu'en termes de consultation c'est énorme, et on en laisse passer beaucoup, on est incapable d'intervenir. Et, ultimement, vous avez demandé : Est-ce que la situation est pire? Non seulement la situation est pire, à chaque année, elle s'accélère. Donc, il faut absolument trouver un moyen de ralentir, ralentir ça, ou, du moins, avoir un dialogue d'égal à égal avec les municipalités sur ces enjeux-là.

M. Roy (André) : Il y a une prémisse aussi à votre question qui m'a intéressé beaucoup, c'est que vous dites : Il y a des producteurs, il y a des propriétaires qui ne font pas de sylviculture, puis il y en a d'autres qui le font. Mais moi, ce que je vous soumets, c'est que la réglementation municipale décourage passablement de propriétaires à faire de l'aménagement forestier, parce que c'est devenu trop complexe, trop coûteux et trop peu rentable.

M. Poulin : En plus.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Bellechasse, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là cet après-midi. J'ai trois petites questions puis je ne cherche pas à avoir des réponses très longues, sauf peut-être pour une, quelques exemples. Vous avez mentionné que... évidemment, vous nous l'avez même démontré facilement que la réglementation, en ce qui a trait à l'exploitation forestière en terre privée et publique, était fort différente. Vous prônez pour qu'il y ait une certaine harmonisation de ces deux... de ces deux champs de référence réglementaire là. Est-ce que la forêt privée est au bon endroit? Est-ce que ça devrait être harmonisé au point d'avoir une seule plateforme réglementaire ou une seule... Comprenez-vous, est-ce que ça devrait être ensemble?

M. Boudreault (Gaétan) : Ce qui arrive assez souvent, on va s'assire avec les ministères, le ministère des Forêts, puis on va faire... On fait le règlement, bien souvent avec eux autres, le règlement d'abattage d'arbres issu du ministère des Forêts, avec nous autres. On envoie ça aux MRC. Puis c'est là que ça prend son envol, que tout vient se rajouter, là, les largeurs excessives des cours d'eau. Avec le règlement qui descend du ministère, on est capable de vivre, on est capable de travailler.

Mme Lachance : OK. Donc, quand le règlement du ministère des Forêts, il est, dans le fond, semblable. Et, lorsqu'il est traité par les MRC, les municipalités, c'est là qu'il est bonifié.

M. Boudreault (Gaétan) : C'est là que les ajouts... C'est ça.

Mme Lachance : OK. Donc, ça m'amène à votre...

Une voix : ...

Mme Lachance : Pardon, vous avez dit quoi?

Une voix : C'est à cause de «bonifié».

M. Boudreault (Gaétan) : J'ai cru entendre «bonifié».

Mme Lachance : Oui, OK, «bonifié», mais je parlais de quantité, je parlais, «bonifié» en termes quantitatifs. Voilà. La deuxième question... «bonifié», voilà. La deuxième question, c'est en lien... Vous avez donné un exemple de municipalités pour les bandes riveraines, là, vous avez mentionné le 10 mètres, le 15 mètres en regard au PAAR. Et vous avez donné un exemple de municipalité où... où c'était allé jusqu'à 60 mètres. Avez-vous d'autres municipalités, d'autres exemples?

Une voix : Marc-André peut...

M. Rhéaume (Marc-André) : Oui. Bien, on...

M. Rhéaume (Marc-André) : ...on voit ça s'en venir, donc on en... on en entend parler, là, on a une ou deux municipalités qui ont adopté des règlements.... 60 mètres, je veux dire, on ne peut plus intervenir sur le lot parce qu'au Québec, il y a des cours d'eau partout en forêt, là, tu sais, c'est irrégulier, là.  Un lot, ça a peut-être 100 mètres, ça fait que... 200 mètres, ça fait qu'on peut facilement voir ça. Puis... puis là, on entend qu'avec les plans climat ou autres, là, il y a des discussions pour mettre des 200 mètres. Donc...

Mme Lachance : Mais est-ce que vous avez des... une liste de municipalités qui ont été identifiées comme ayant cette...

M. Rhéaume (Marc-André) : On a une liste…

M. Miville (Vincent) : ...en fait, l'annexe 1 ou 2 au niveau du mémoire. Donc, il y a une liste avec différents...

Une voix : Plusieurs exemples qui sont mis là.

M. Miville (Vincent) : Exactement plusieurs exemples problématiques ici et là. Mais vous comprendrez qu'on est incapable de suivre l'ensemble des municipalités du Québec, là, puis il y a des endroits, il y a des... il y a d'autres exemples réglementaires, des municipalités qui nous disent : Bien, pour chaque arbre récolté en forêt, tu vas devoir replanter un arbre qui a au moins un mètre et demi ou deux mètres de haut. Mais l'arbre que je vais avoir récolté va m'avoir généré quelques dollars ou quelques dizaines de dollars. Mais l'arbre qu'on me demande de reboiser en échange coûte des centaines de dollars. Donc, ça devient... ça devient impossible de réaliser les activités.

M. Roy (André) : ...problèmes fondamentaux, c'est que la municipalité, quand elle pond son réellement, elle consulte son avocat ou ses avocats, mais elle ne consulte pas les experts en foresterie. Et c'est un... c'est un des gros problèmes qu'on a, c'est que l'avocat, sauf le respect que je dois au Barreau, là, ce n'est pas des experts en sylviculture. Mais je dirais, les ingénieurs forestiers, eux, pourraient être consultés, et là, on aurait un portrait, je dirais, plus éclairé de ce qu'il faut faire. Donc... Mais il y a... il y a des municipalités où on dit : Sors-moi quelque chose de légal, là. Puis embarrasse-toi pas du reste...

1171 17835 Mme Lachance : Mais ce que j'entends, c'est que vous vous êtes un peu assujetti à la réglementation municipale au même titre que les... les résidences ou...

M. Roy (André) : Absolument.

Mme Lachance : C'est ça?

M. Roy (André) : Absolument.

Mme Lachance : OK, merci, messieurs.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la députée. D'autres interventions?

Une voix : Oui, complexifiées.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? On passe à l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, vous avez 12 min 23 s.

Mme Rotiroti : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, bon après-midi, merci d'être là. Écoutez, votre cartable en... en parle, en dit long, pour sûr.

Une voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, c'est ça, on est vraiment dans la bonne commission. Il y a quelque chose qui me... J'ai une question, d'entrée de jeu, à vous poser. Le projet de loi que vous avez sous les yeux, présenté, le PL 11. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, à l'exception des projets pilotes qui, dans le fond, ne sont pas très définis, là, on ne sait pas qu'est-ce que... c'est quoi, les normes et qu'est ce que ces projets pilotes... C'est quoi l'objectif du projet pilote? Encore, j'imagine qu'on va définir ça en étude détaillée, mais dans le projet loi 11, qu'est ce qui vous touche? Qu'est ce qui est lié directement qui peut... pourrait vous aider dans votre allègement réglementaire?

M. Miville (Vincent) : Rien pour l'instant.

Mme Rotiroti : Rien. Vous dites : Adopter les articles 99 à 121 du projet de loi n° 97. C'est le projet de loi qui a été abandonné par le gouvernement. Dans ces articles-là, pouvez-vous nous expliquez ils faisaient quoi au juste? Puis comment ça a allégeait votre fardeau?

M. Miville (Vincent) : Oui, exactement. Donc, ce que ça faisait très exactement, ça, ça venait modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où est ce que ça disait... ce... ce n'est plus les municipalités individuellement qui vont régir l'abattage d'arbres, la protection du couvert forestier, mais ça va être chaque MRC du Québec. Chaque MRC du Québec va être tenue d'adopter ces réglementations-là, donc, il va y avoir une réglementation partout au Québec au niveau des forêts privées. Et en deuxième étape, en filigrane, ça forçait les MRC, lors de l'adoption et la modification de ces réglementations là, de consulter les organismes forestiers du territoire, donc les agences régionales et également les syndicats de producteurs forestiers. Donc, ça permettait vraiment d'avoir, je vous dirais, un dialogue constructif avec les gens, puis mettre en place des réglementations qui sont basées sur la réalité du secteur forestier, les sciences forestières, etc., mais tout en respectant aussi la volonté du milieu municipal.

Mme Rotiroti : Ça fait que dans le fond, vous, vous dites que c'est la MRC, c'est les municipalités qui sont les mieux placées que nous...

M. Miville (Vincent) : Les... les MRC.

Mme Rotiroti : Les MRC...

M. Miville (Vincent) : Exact.

Mme Rotiroti : Pour décider qu'est ce qu'ils vont faire sur leur propre territoire.

M. Miville (Vincent) : Exactement, plutôt que les municipalités.

Mme Rotiroti : Exact. Et c'est pour ça que vous ramenez aussi dans votre... une de vos recommandations, là, si je peux dire ainsi, l'obligation de consulter les intervenants par rapport à des... les forestières régionaux. Ça fait que vous voulez qu'ils soient partie prenante des décisions?

M. Miville (Vincent) : Et on veut, on souhaite que nos organisations, qui représentent les propriétaires forestiers, producteurs, forestiers, on soit partie prenante de ces consultations-là, parce que s'il y a des éléments, puis ça arrive souvent, là, qui n'ont... qui sont sans queue ni tête au niveau...

M. Miville (Vincent) : ...du règlement, qu'on puisse au moins les détecter avant qu'il soit adopté pour qu'on ait ce dialogue-là, qu'on puisse le modifier. Ce n'est pas... ce n'est pas d'être contre la volonté de la MRC, mais s'assurer que, si on est pour intervenir, tout le monde ait un cadre clair et qu'on se comprenne sur ce cadre-là.

Mme Rotiroti : Mais on est conscient que le cadre ne peut pas être systématiquement le même, dépendamment les territoires. Ça pourrait... il peut y avoir des divergences.

M. Miville (Vincent) : Exactement, il sera différent de MRC en MRC.

Mme Rotiroti : Dépendamment le territoire.

M. Miville (Vincent) : Exactement. Donc, il va quand même avoir cette volonté-là de régionalisation qui va toujours exister.

Mme Rotiroti : Ça fait que le... On ne peut pas uniformiser les règlements, vous, c'est selon chaque territoire et leur spécificité, c'est ça?

M. Miville (Vincent) : Exactement, exactement.

M. Boudreault (Gaétan) : Oui, uniformisé par MRC, parce que...

M. Miville (Vincent) : Exactement.

M. Boudreault (Gaétan) : Comme moi, là, j'ai neuf, mettons, lots, là, sur ma MRC. Bien là, j'ai neuf règlements, il faut qu'à chaque fois que je change de lot ou que je change de municipalité... il faut que j'aille voir le règlement de la municipalité où est-ce que je vais m'en aller travailler, ou mon ingénieur, il faut qu'il sache ces règlements. Tandis que, là, on m'envoie un règlement MRC, ça va être pareil sur tous mes jours, je ne serai pas tout mêlé. Ça fait que c'est ça, ça va... ça va être mieux pour...

• (14 h 30) •

Mme Rotiroti : OK. Juste pour mon bénéfice. Moi, je suis une fille de ville, alors je n'ai pas beaucoup de forêts dans mon comté, je suis dans l'est de Montréal. Vous faites une distinction extrêmement claire par rapport terrain privé, terrain public et vous dites qu'il y a certaines choses qu'on peut faire sur un terrain public qu'on ne peut pas faire sur un terrain privé. Donnez-moi un exemple de ça.

M. Miville (Vincent) : Bien, dans le fond, en termes d'activités forestières, on peut faire un peu la même chose. La distinction, je vous dirais, vraiment, vraiment... Puis, tu sais, pour qu'on se comprenne bien, ultimement, les forêts privées, c'est des forêts qui appartiennent à des gens comme M. Boudreaut et M. Roy, il y a 160 000 propriétaires forestiers au Québec qui ont des lots boisés qui font une quarantaine d'hectares, donc 100 mètres ou 200 mètres par un kilomètre, un kilomètre de long. Donc, c'est un régime qui est complètement différent par rapport aux vastes forêts publiques, qui occupent la majorité des forêts au Québec. Les lots boisés de M. Boudreaut et M. Roy sont situés à proximité des municipalités, donc, dès que vous allez sortir la couronne de Montréal, les premiers boisés que vous voyez, c'est des boisés qui appartiennent à M. Roy et M....

Mme Rotiroti : M. Roy.

M. Miville (Vincent) : ...M. Boudreau. Donc, la seule différence, je vous dirais qu'eux, bien, ça va être selon des contraintes locales en ce moment, qui fait en sorte qu'ils vont pouvoir, oui ou non, avoir... réaliser des activités forestières sur le territoire, bien sûr, sans forêt publique. Bien, le ministère détermine un peu une norme, des cadres d'intervention, puis ça va être la même chose qui va être.. qui va s'appliquer partout à l'échelle du paysage.

Mme Rotiroti : Dernière question...

M. Boudreault (Gaétan) : ...

Mme Rotiroti : Oui.

M. Boudreault (Gaétan) : Un exemple de tantôt qu'on a donné, que Marc-André a parlé, 60 mètres, là, d'un cours d'eau. Moi, j'ai un lot qui est à peu près 130 mètres de large, pour un cours d'eau qui s'en vient... qui vient passer dans le centre de mon lot.

Mme Rotiroti : Tu ne peux rien faire.

M. Boudreault (Gaétan) : Je ne fais plus rien de 60 mètres chaque bord. J'ai 120 mètres que je ne fais rien, il me reste 30 mètres.

Une voix : Ça fait que vous comprenez que...

M. Boudreault (Gaétan) : Puis il y a d'autres choses qui embarquent. Bien, souvent, c'est... il faut... tu ne peux pas bûcher à côté de ton voisin. Il y en a plein, il y en a plein.

M. Roy (André) : Il y en a... Des particularités, il y en a des centaines. Mais moi, je ne critique pas l'intention de ceux qui légifèrent. C'est... Le problème, c'est un problème de compétence. C'est qu'à un moment donné on partage le même objectif. Tout le monde veut protéger. Moi, je suis un des premiers, je veux protéger le couvert forestier. Moi, je suis propriétaire forestier depuis 54 ans et je cultive les mêmes lots depuis ce temps-là et il y a encore du bois. Et même je les ai transmis, je suis en train de les transmettre aux générations futures.

Mme Rotiroti : Aux générations futures.

M. Roy (André) : Oui. Mais il y en a des centaines, des propriétaires comme moi. Personne ne veut saccager son territoire. Mais il faut... il faut se parler puis il faut se comprendre. L'objectif, c'est de protéger le couvert forestier. Et ça, tout le monde est d'accord là-dessus, il y a unanimité là-dessus. Prenons les moyens pour maintenir l'activité et protéger le couvert forestier. C'est faisable.

Mme Rotiroti : Quand vous dites : Prenez les moyens, le... si vous avez à nous faire une suggestion de... une recommandation que vous pouvez nous faire. Parce que chacun... alors, tu sais, veulent des... certaines choses que l'autre ne veut pas nécessairement. On a la question des riverains. En tout cas, c'est très complexe, la forêt, on va dire ça comme ça. Si vous avez...

M. Roy (André) : Ce que je dirais... excusez.

Mme Rotiroti : Oui. Une recommandation à nous faire?

M. Roy (André) : C'est que la plupart des MRC, là, où le règlement est très vivable parle de quatre hectares, sitôt qu'on atteint quatre hectares ou 10 % de la superficie forestière. Si on veut dépasser un certain... un certain seuil de récolte, par exemple 40 % de la superficie... bien, surface terrière, il faut demander un permis et obtenir un permis. En bas de ça... Bien, ça, c'est aux 10 ans. On parle d'une période de 10 ans. En bas de ça, on demande... tu sais, on ne demande pas de permis, tu sais, c'est-à-dire... Tu sais, moi, mon père, pendant 50 ans, a récolté du bois à tous les ans sur sa superficie puis, quand il est mort, il y avait plus de bois que quand il... bon.

Mme Rotiroti : Il l'avait acheté.

Bien, c'était un sylviculteur, il connaissait son affaire. Mais il y allait à tous les ans, mais peu de récoltes...

M. Roy (André) : ...mais c'est pour ça que je vous le dis, si vous ne dépassait pas 10 % de la superficie aux 10 ans, vous n'avez pas besoin de permis. Vous comprendrez que vous avez... vous avez un siècle devant vous pour récolter 100 % du bois. Mais il faut penser que du bois, ça se régénère. Donc, quand vous allez passer, vous allez revenir après, là, après 10 ans, 15 ans, ça va être régénéré puis il va déjà y avoir un bon couvert forestier. C'est très dynamique, la forêt, mais il faut le savoir. Puis, celui qui réglemente doit savoir ça. Puis, s'il ne le sait pas, mais qu'il consulte les gens qui le savent. Mais ce n'est pas nécessairement un avocat qui sait ça.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup. C'est très clair. Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On...

M. Roy (André) : Vous savez, c'est... je suis à ma 54e année en forêt, ça fait que...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun, vous avez 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre exposé. C'est assez clair, je pense, même l'image que vous avez jointe dans votre... mais vous nous montrez le cartable en soi. Puis, ce qui me frappe, c'est que la différence aussi de la capacité, là, on parle dans la forêt publique, des grandes compagnies forestières versus des petites compagnies en production privée qui ne sont pas celles qui sont responsables, si on veut, là, de... de peut-être d'exporter les... les tonnes ou les cordes de bois les plus importantes, là, vous êtes vraiment dans des plus petites productions de ce que je comprends.

Ma question est la suivante, je vous entendais parler de MRC, dans certaines places au Québec, de mon expérience, pour avoir travaillé avec des... vous êtes toujours entre les deux chaises, agriculture et foresterie, c'est ça aussi qui complifie la situation, certaines MRC font la réglementation, par exemple au niveau des bandes riveraines, ils font homogénéisation, c'est le cas de Brome-Missisquoi en tout cas, il y en a d'autres, MRC, est-ce que vous avez eu des expériences plus positives quand c'est le cas?

M. Miville (Vincent) : En fait, il y a des régions où est-ce que ça fonctionne justement très bien, parce qu'en ce moment le régime réglementaire permet aux municipalités de donner leur pouvoir à la MRC pour le faire. Et c'est le cas notamment, je pense, au niveau Centre-du-Québec, il y a des MRC au niveau de l'Estrie et c'est des succès. Et ce que l'on souhaite, c'est que ce succès-là se reproduise partout au Québec. Puis, les gens au niveau municipal sont très satisfaits de... bien, en tout cas, à ma connaissance, ils sont satisfaits de la situation, parce que c'est... c'est gagnant-gagnant pour les gens du secteur, les propriétaires forestiers mais également pour les municipalités, dont c'est une responsabilité ou un fardeau qui n'est pas facile à administrer, mais lorsque c'est au niveau de la MRC, c'est plus simple.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis, je voulais vous entendre. Tout à l'heure, vous a parlé de... de vos pratiques. Puis, j'essaie de voir parce que, bien sûr, on voit la... la... multiples règlements municipaux et comment ceux-ci... Bon. Vous avez parlé de tous les conflits que vous voyez. En plus de ça, dans les dernières années, puis, je pense, c'est une bonne chose quand même, les municipalités ou les MRC sont appelées à faire ce qu'on appelle le plan climat, le plan de réduction de gaz à effet de serre. Selon moi, vous faites... vous êtes au cœur de... de ces plans-là, en définition. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus de... Est-ce que vous sentez qu'il y a une vraie intégration du rôle de la forêt privée dans la lutte aux changements climatiques et comment ceci... parce que ça peut ajouter quand même des éléments réglementaires, mais est-ce que vous sentez que ça peut être une porte ouverte, comme une porte qui s'ouvre, justement, pour homogénéiser le tout?

M. Miville (Vincent) : Je vous dirais que l'enjeu qu'on perçoit en ce moment c'est qu'ultimement les gens qui vont réaliser les actions pour combler les plans climat, pour approvisionner l'industrie forestière ou autres, c'est des gens comme M. Roy et M. Boudreault, ils ne sont pas... ils ne feront pas partie des consultations. Ce n'est pas eux qui... ce n'est pas eux qui mettent en place ces plans climat là. Donc, tout le monde a des idées sur comment on devrait administrer le lot boisé de 160 000 propriétaires forestiers, mais le propriétaire forestier ne fait pas partie de la décision. Donc là, il y a comme... il y a définitivement un enjeu. Si on souhaite que ces forêts privées là soient mises en valeur, qu'ils fassent de la protection, etc., c'est le propriétaire forestier qui va aller au cœur de ces décisions-là. Il faut trouver le moyen de les accompagner. Mais, en ce moment, c'est comme si on voit la forêt privée comme étant un arbre et pas un arbre qui est entretenu, qui est cultivé par des propriétaires forestiers.

M. Roy (André) : ...un arbre, c'est une pompe par carbone, hein., c'est-à-dire qu'il capte le carbone pendant toute sa... sa vie et quand il meurt, lors de sa décomposition, il rejette dans... Si on le laisse se décomposer, là, il rejette dans l'air 80 % du carbone qu'il a capté, là. Et donc ce n'est pas une bonne idée de laisser... en tout cas, de laisser plein d'arbres pourrir sur place. C'est une très mauvaise idée pour lutter contre les changements climatiques. Ce qui est brillant, ce qui serait brillant, c'est qu'on se construise davantage en bois et qu'on utilise le bois dans des produits qui vont durer longtemps, et que ça devient des... des puits de carbone. J'ai... Je donne souvent l'exemple de la charpente de Notre-Dame de Paris qui a passé au feu en 2019, pendant 800 ans, cette charpente-là a été un puits de carbone. Au Québec, on n'a pas beaucoup de forêts qui ont 800 ans.

Mme Zaga Mendez : Non. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Malheureusement, ça met fin à l'ensemble...

Le Président (M. Allaire) : ...les échanges. Merci, messieurs, pour votre contribution à cette commission. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 39)

(Reprise à 14 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille notre prochain groupe, les gens de Nature Québec. Je vais vous... déjà céder la parole. Je vous laisse le soin de vous présenter avec votre titre, vous pouvez débuter votre présentation de 10 minutes, la parole est à vous.

Mme Simard (Alice-Anne) : Parfait, merci, bon, alors, M. le Président, bonjour...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...mesdames et Messieurs les députés, bonjour, merci de nous recevoir. Alors, je m'appelle Alice-Anne Simard, je suis la directrice générale de Nature Québec. Je suis accompagnée de M. Antoine Clément, analyste forêt et Mme Anne-Céline Guyon, analyste climat-énergie. Bon, pour Nature Québec, le dépôt du projet de loi 11 s'inscrit dans un contexte politique préoccupant qui est marqué par une accumulation inédite de projets de loi qui fragilisent l'état de droit par l'utilisation répétée du bâillon parlementaire, par exemple, la multiplication des projets de loi omnibus et l'élargissement du pouvoir discrétionnaire du gouvernement. Cette tendance s'accompagne, en plus d'une rhétorique gouvernementale qui oppose constamment l'environnement au développement économique et qui présente les normes environnementales comme un fardeau pour les entreprises. Lorsqu'un gouvernement limite les débats, contourne ses propres lois, s'attaque à la légitimité scientifique...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, un instant, un instant d'instant en instant. Je vous demande juste de rester respectueux, de ne pas prêter des intentions, je vous laisse aller, continuez, mais faites attention. Merci.

Mme Simard (Alice-Anne) : Donc, réduit les contre-pouvoirs et concentre le pouvoir entre les mains de quelques personnes. Ce sont les fondements mêmes de notre démocratie qui sont fragilisés. Le projet de loi 11, qui modifie 61 lois et 13 règlements, se présente comme un exercice de réglementation intelligence qui vise donc à faciliter l'activité économique tout en protégeant l'intérêt public. Pourtant, il n'y a aucun mémoire ni analyse d'impact réglementaire qui a été déposé au Conseil des ministres pour justifier ces modifications-là. Quelle est réellement l'ampleur des économies administratives visées? On ne le sait pas. Est-ce que ça... elles valent la peine de perdre des mécanismes essentiels de contrôle parlementaire et de reddition de comptes? On ne le sait pas non plus.

Donc, Nature Québec estime qu'il ne faut pas écarter nos garde-fous de protection de l'environnement et de la population en ces temps où les principes démocratiques, là, sont remis en cause. Notre mémoire se concentre donc sur trois aspects assez préoccupants du projet de loi. Premièrement, l'encadrement insuffisant des projets pilotes au régime forestier. Deuxièmement, l'abolition du rôle de la Régie de l'énergie concernant le stockage de gaz naturel et les conduites de gaz et pétrole. Et troisièmement, la centralisation excessive du pouvoir réglementaire et l'affaiblissement systématique de la reddition de comptes, là, parlementaire.

Donc, dans un premier temps, on reconnaît que les projets de pilotes privés à l'article 70 peuvent, oui, constituer un outil... pertinent pour expérimenter, pour innover en matière d'aménagement forestier. Mais on présente quand même plusieurs réserves quant à l'encadrement actuel de cette disposition là et à l'orientation que ces projets devraient privilégier. Ça nous apparaît essentiel que les projets pilotes soient mobilisés pour répondre à des enjeux prioritaires comme la résilience climatique des forêts, plutôt que de servir seulement à accroître la flexibilité, par exemple, au profit à court terme des grands acteurs industriels. Est-ce que, dans le fond, ces projets pilotes là, ce n'est pas une tentative du gouvernement de faire passer par la porte arrière des éléments controversés du projet de loi n° 97 qui a été abandonné cet automne? On se le demande. Tout ça dans le but d'assurer une prévisibilité à l'industrie forestière aux dépens des normes environnementales et des intérêts des multiples usagers de la forêt. Ces projets pilotes là ne doivent pas non plus servir d'excuse pour retarder la modernisation du régime forestier qui est demandé ardemment par le milieu. Ensuite, qu'est-ce... comme il est stipulé dans le projet de loi 11, ces projets pilotes là n'auraient pas à respecter l'encadrement prévu par la loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Donc, autoriser des projets pilotes en foresterie qui pourraient déroger aux normes existantes, pour nous, c'est particulièrement préoccupant et c'est impératif que ces projets pilotes là ne créent pas de recul aux acquis environnementaux et sociaux et qu'ils soient mieux encadrés pour s'assurer qu'ils servent réellement l'intérêt collectif et non les intérêts d'une poignée d'acteurs industriels. On recommande donc l'inclusion de balises claires dans la loi pour encadrer les projets pilotes et en faire des changements... des vecteurs de changement positif.

Le gouvernement doit saisir cette occasion pour explorer des... des voies qui permettent de concilier, bon, la reconnaissance des droits ancestraux, par exemple, la pérennité de la forêt, la biodiversité et aussi la qualité et la stabilité des emplois, là, dans le secteur forestier à long terme. On déplore aussi que le projet de loi ampute substantiellement, là, le rôle de la Régie de l'énergie quant à son rôle de chien de garde économique à propos des infrastructures de stockage de gaz naturel et les conduites de gaz naturel et de pétrole. Il prive également les organismes de leur pouvoir d'intervention auprès de la Régie, le tout en ouvrant la porte à des... la politisation des décisions à travers la concentration de celles-ci dans les mains du ministre. Le rôle de la Régie de l'énergie, là, quant à... aux infrastructures de stockage de gaz naturel, c'en est un de régulation économique et de surveillance. Éliminer l'obligation pour le titulaire d'une licence de stockage de gaz naturel de soumettre ses demandes de modifications à la régie et transférer le pouvoir de modification des conditions prévues par une licence au ministre lorsqu'il le juge nécessaire, c'est loin pour nous d'être un simple exercice d'allègement administratif. Il s'agit plutôt de supprimer un mécanisme de régulation et de surveillance indépendant dont l'une des principales fonctions, c'est de protéger les consommateurs contre des hausses tarifaires abusives et injustifiées...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...il y a plusieurs dispositions du projet de loi aussi qui abrogent... qui abrogent le rôle de la Régie de l'énergie quant à la construction et à l'utilisation des pipelines de compétence provinciale. Donc, bien sûr, la régie n'est pas un décideur, quant à la construction des pipelines, mais elle demeure un organisme de régulation qui encadre leur utilisation, leurs coûts et leurs conditions d'exploitation lorsqu'ils touchent le marché québécois. Elle protège donc les consommateurs des hausses de tarifs injustifiées et, par son mécanisme, la régie garantit aussi une forme de reddition de comptes en obligeant les entreprises à justifier leurs choix, leurs coûts et leurs prévisions. La Régie agit comme un tribunal administratif qui garantit la transparence, la prévisibilité juridique et la participation effective des citoyens et des citoyennes, des municipalités et des organisations.

On s'alarme aussi que le gouvernement du Québec veuille supprimer, sous prétexte, encore une fois, de réduction du fardeau administratif pour les entreprises, l'analyse d'un organisme indépendant qui agit dans l'intérêt public pour, au contraire, concentrer les mains... dans les mains du ministre.

• (14 h 50) •

Le projet de loi affaiblit aussi substantiellement les mécanismes de reddition de comptes parlementaires, en remplaçant systématiquement l'obligation de déposer des rapports à l'Assemblée nationale par de simples publications sur les sites Web des ministères. Donc, par exemple, on élimine le rapport annuel sur l'application de la Loi sur l'administration publique. C'est un... c'est un pilier-cadre, ça, de la gestion axée sur les résultats au Québec. Et on supprime aussi le dépôt à l'Assemblée nationale du bilan... sur la protection de l'eau et des lieux humides, du rapport sur l'application de la Loi sur le développement durable. On abroge aussi les obligations de révisions périodiques et de rapports pour plusieurs lois, que ce soit sur les véhicules zéro émission, la conservation du patrimoine naturel, Hydro-Québec, l'occupation des territoires, la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et pour nous, ces changements transforment la reddition de comptes d'un exercice démocratique de contrôle parlementaire en une simple formalité administrative dépourvue de débat public, en éliminant du même coup, finalement, les mécanismes d'évaluation périodiques qui permettaient d'adapter les nouvelles lois aux réalités, de voir si ces lois-là fonctionnent et de voir aussi les constats, finalement, de l'application des lois. Dans le contexte actuel, là, de la double crise climatique et de perte de biodiversité, c'est particulièrement préoccupant que le gouvernement cherche à réduire les mécanismes de reddition de comptes dans des domaines aussi sensibles que la protection de l'eau, le développement durable, l'électrification des transports. Et cet affaiblissement structurel de la transparence et de l'imputabilité gouvernementale contredit les principes mêmes de la gestion axée sur les résultats que le gouvernement prétend améliorer.

Donc, je ne vous apprendrai rien, là, en fait, quand un rapport est déposé à l'Assemblée nationale, il devient un document officiel inscrit au procès-verbal, il peut être questionné en période de questions, il peut être envoyé en commission parlementaire, les médias et les citoyens en sont informés, finalement, de son existence. Mais, à l'inverse, quand on fait juste une publication Web, bien, ça attire l'attention... ça n'attire pas l'attention parlementaire automatique, ça peut échapper aux débats formels, ça peut passer inaperçu puis même disparaître, des fois, quand il y a des refontes des sites Web, par exemple. Les outils de contrôle parlementaire, bien, dans le fond, appartiennent surtout aux oppositions, et un éliminant l'obligation de dépôt, le projet de loi retire donc un levier démocratique important.

Et cette transformation-là enlève des outils essentiels aussi pour la société civile, parce que, les organisations non gouvernementales comme nous, on s'appuie sur des dépôts parlementaires pour suivre l'action gouvernementale, et la publication sur plein de sites Web différents va rendre ce travail de surveillance là considérablement plus difficile.

Le gouvernement cherche donc à améliorer l'efficacité de l'État mais sape dans l'un des piliers du cadre de gestion axée sur les résultats. Il justifie ces modifications-là par la réduction du fardeau administratif, mais le dépôt d'un rapport à l'Assemblée nationale, ce n'est pas un fardeau superflu, c'est l'accomplissement même de la reddition de comptes. Le travail de préparation, il existe de toute façon, le rapport est écrit de toute façon, la seule modalité qui change, c'est celle de communication au Parlement. Donc, l'économie réalisée, elle n'est pas administrative, elle est démocratique : on économise le contrôle parlementaire.

Le projet de loi n° 11, donc, se présente comme un exercice d'allègement administratif, mais il recèle des enjeux démocratiques et environnementaux qui dépassent, selon nous, largement cette apparence technique. Et c'est donc dans cet esprit-là qu'on invite le gouvernement à revoir substantiellement les dispositions problématiques de son projet de loi. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. On débute la période d'échange. Je vous rappelle qu'on veut des échanges respectueux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Poulin : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour l'exposé. Dites-moi, on est dans un projet de loi d'allègement réglementaire parce qu'il y a eu une augmentation importante de la paperasse qui a été fait auprès de nos entreprises... Puis je ne cherche pas à ce qu'on se rejoigne aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on est très, très, très loin, notamment parce que notre projet de loi a été souligné, a été applaudi par les milieux économiques comme étant une façon de rendre notre État le plus efficace possible.

Vous voyez d'un mauvais œil que l'orientation administrative, donc, le un pour un qui était dans une politique d'allègement réglementaire, devienne un deux pour un de façon légale, pour enlever... lorsqu'on ajoute un règlement, d'en enlever deux. Alors, pour vous...

M. Poulin : ...si je comprends bien, il doit y avoir plus de réglementation au Québec qu'il n'y en a actuellement. C'est ma compréhension?

Mme Simard (Alice-Anne) : Absolument pas. Ce n'est pas ça du tout qu'on a dit dans notre mémoire.

M. Poulin : Bien, ma compréhension, c'est que vous ne voulez pas le deux pour un, donc vous ne voulez pas qu'on en enlève deux lorsqu'on en ajoute un.

Mme Simard (Alice-Anne) : On ne veut pas une mesure complètement arbitraire basée sur on ne sait pas quel impact, finalement, non justifié, où certains ministères auront cette obligation-là, certains ne l'auront pas. Bref, on a besoin de plus de transparence de la part du gouvernement qui explique quels sont les impacts de ces allègements réglementaires, où sont réellement réalisées ces économies-là et de pouvoir avoir des balises plus claires qui nous permettent de comprendre en quoi cela va réellement aider les entreprises.

M. Poulin : Bien, vous avez dit d'entrée de jeu que l'analyse d'impact réglementaire n'était pas là. Elle est là, l'analyse d'impact réglementaire, elle est en ligne puis elle a été rendue publique, elle a été déposée au Conseil des ministres. Alors, je tiens à faire cette mise au point là. Maintenant, dire que c'est arbitraire au moment où on est en train d'écrire la politique, ce n'est pas exact parce qu'on va définir les ministères et organismes, et je l'ai dit depuis le début de la commission parlementaire, qui vont être assujettis aux deux pour un, comme certains le sont actuellement. Il y en a 18, ça fait que ce n'est pas arbitraire, il y en a 18. Notre intention, c'est d'en ajouter. Puis cette politique-là va être rendue publique, donc je pense que les gens vont savoir à quoi s'en tenir. Et notre objectif, c'est, lorsqu'on retire un... lorsqu'on en ajoute, on en retire un à compétences égales. Il y avait des gens juste avant vous qui nous ont présenté des règlements municipaux à plus de 200 règlements municipaux. Ce n'est pas banal, et ça ne cesse de s'ajouter au cours des dernières années, et c'est ça dans plusieurs secteurs d'activités. Vous nous dites également que vous voyez d'un oeil défavorable le pouvoir du gouvernement de modifier des règlements à des fins d'allègement réglementaire et administratif, notamment moi, je compte prolonger les permis qui sont octroyés au Québec, que l'on connaît déjà. Vous, vous ne voyez pas ça d'un bon œil? C'est ce que j'en comprends.

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, nous, ce qu'on ne comprend pas, en fait, c'est comment on peut permettre au gouvernement de modifier n'importe quel règlement, y compris ceux qui sont adoptés, finalement, par d'autres ministères qui sont spécialisés, ce sont des ministères sectoriels qui connaissent le milieu aussi et comment ça va pouvoir être réalisé sans se faire au détriment, finalement, de l'environnement, de la protection de l'environnement puis surtout de la protection de la population. Et ça, nous, c'est qu'on a... le gouvernement ne fournit pas ces informations-là actuellement. On ne parle pas de se commander de la pizza, on dit deux pour un, là, tu sais, à un moment donné, on parle de nos lois et de nos règlements qui protègent la population, là. Il faut...

M. Poulin : Là, j'ai quand même écrit dans l'article de loi, suite à l'avis favorable du ministre responsable du secteur. Alors, vous savez, il y a des choses qui sont votées à travers des lois de l'Assemblée nationale puis il y en a d'autres qui sont faites par voie de règlement. Si je comprends bien, vous, le processus de règlement dans l'État québécois, vous êtes défavorables à ça. Vous, vous aimeriez que tout passe par le processus législatif? C'est ce que j'en comprends.

Mme Simard (Alice-Anne) : Non, nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait plus de transparence, qu'il puisse y avoir plus de consultations aussi dans l'élaboration de notre réglementation. Et on veut s'assurer, finalement, que les économies qui sont présentées, cet allègement administratif là, il y ait une preuve qui soit faite qu'il y aura réellement un allègement administratif, parce que, pour l'instant, c'est vraiment difficile pour nous de juger que ce ne sera pas juste fait au détriment, finalement, de la population, cet allègement-là.

M. Poulin : Bien là, on se rejoint parce que la politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire des PME vient exactement définir les exceptions d'un règlement, par exemple, parce qu'à des fins de santé publique, ça pourrait être différent que lorsqu'on parle d'un document administratif qui est simplement un doublon qui existe déjà. Puis ça m'amène à vous parler de l'abolition et la modification des rapports gouvernementaux.      Vous dites : Nous, on ne veut pas que l'information soit seulement disponible sur Internet, on aimerait qu'elle soit aussi disponible à l'Assemblée nationale. Est-ce que je traduis bien votre pensée?

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui.

M. Poulin : Bon, du moment où cette information-là est facilement accessible sur Données Québec, que nous avons l'étude des crédits pour compenser, que nous avons les demandes d'accès à l'information, la Vérificatrice générale dans certains cas, peut-être, le Commissaire à l'éthique, le Commissaire au lobbyisme, le commissaire à l'Unité permanente anticorruption, est-ce que vous ne jugez pas qu'on a suffisamment de mécanismes pour rendre de l'information disponible aux Québécois?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, notre question, nous, c'est plutôt : Qu'est-ce qui est sauvé en ne déposant pas ça à l'Assemblée nationale? On ne va pas sauver dans la paperasse, le rapport, il est écrit de toute façon. Donc, où est-ce qu'il est... où est-ce qu'on vient sauver, finalement, dans la paperasse, dans ce cas-ci?

M. Poulin : C'est beaucoup dans la rédaction de ces rapports-là, les équipes qui sont reliées à ça, qui pourraient faire autre chose au gouvernement du Québec, notamment le service à la population. On a des rapports annuels qui dépassent les 100 pages, qui sont faits sur une base annuelle, alors que, finalement, ce qu'on veut, selon... ce sont les données. Alors, pour nous, on trouve une façon de rendre l'État encore plus efficace en rendant ces données-là tout à fait disponibles, au lieu d'avoir des longs rapports annuels d'une centaine de pages. C'est l'équilibre qu'on cherche à trouver, là.

Mme Simard (Alice-Anne) : Et, bon, pour nous, ça vient quand même limiter le pouvoir des parlementaires...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...des parlementaires de venir... et vérifier l'efficacité, finalement, de nos lois et... À la base, il y a beaucoup de ces lois-là aussi... Par exemple, si je prends la Loi sur la qualité de l'environnement, quand... elle a été la dernière mouture qui a été adoptée en 2017, bien, ça faisait partie des choses qui avaient été saluées, finalement, qu'après 10 ans il y aurait un rapport qui serait fait et qui serait déposé à l'Assemblée nationale pour tester l'efficacité, finalement, de la loi. Et là on arrive, c'est... on l'aurait l'année prochaine, ce rapport-là qui serait présenté à l'Assemblée nationale, et finalement, bien, ce sera un rapport juste sur un site Web. Donc, au final, on vient... on vient se priver d'une évaluation, comme on dit, axée sur les résultats, finalement, de l'efficacité de nos lois et que ça puisse être, donc, dans le débat démocratique de l'Assemblée nationale, discutée et évaluée pour, finalement, que... Le rapport va être écrit quand même pour... dans le cas de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il n'y a pas d'économie de rédaction à ce moment-là, il y a juste une économie du contrôle parlementaire, du contrôle démocratique.

• (15 heures) •

M. Poulin : Mais notre objectif, en abolissant le rapport, c'est que les données se retrouvent sur Internet, et donc, oui, il y a une économie de lien dans la rédaction, et dans le processus, et dans le cadre. C'est important de le mentionner. Puisque, le temps file, vous en avez parlé, puis je vais en parler avec les prochains intervenants, à l'intérieur de ce projet de loi là, on instaure des projets pilotes pour la mise en oeuvre d'une gestion forestière, l'objectif, et c'est dans le mémoire, d'octroyer le pouvoir au gouvernement d'expérimenter et innover en matière de gestion forestière pour la mise en oeuvre de projets pilotes pouvant déroger du cadre législatif actuel et d'assurer le respect des normes prévues dans le projet pilote, l'objectif serait de tester concrètement différents modèles concernant la gouvernance, la régionalisation de la prise de décision, le zonage forestier, la planification forestière, la conciliation des usages, la documentation de différentes solutions qui alimenteraient à plus long terme une révision du régime forestier de plus grande envergure. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans ce... là-dedans?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, c'est... Pour nous, la... Notre grande crainte, c'est que ces projets pilotes là pourraient déroger aux six critères de l'aménagement durable du territoire forestier. Donc, pour nous, c'est ce qu'on vous invite, de juste venir ajouter finalement, dans le projet de loi, la référence au fait que ces projets pilotes là respecteront les six critères. Et, dans les six critères, il y a la notion de... bon, de la consultation, par exemple, de s'assurer qu'au niveau de l'aménagement écosystémique ça soit respecté aussi. Ça va nous permettre de s'assurer qu'il y ait quand même un cadre pour ces projets pilotes là, parce qu'en effet il y a un bon potentiel pour ces projets pilotes là. Ça peut être une façon de tester, justement, comme on le disait dans notre rapport, comment rendre les forêts plus résilientes, peut être des mesures de... pour tester la cogestion, par exemple, avec les Premières Nations. Il y a plein de choses superintéressantes qui peuvent être faites, mais, si c'est... présentement comme c'est présenté là, les critères ne sont pas respectés, l'aménagement durable, malheureusement, ça pourrait avoir des répercussions assez importantes sur les écosystèmes puis sur les emplois à long terme pour les écosystèmes qui seront concernés dans ces... dans ces projets pilotes là. Donc, juste venir faire cet ajustement, pour nous, déjà, ça serait une balise vraiment plus intéressante.

M. Poulin : Je note du moins votre ouverture à l'idée et votre accord même sur le principe. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer avec l'opposition officielle. Mme la députée de Jeanne-Mance Viger.

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Merci beaucoup pour votre... votre mémoire. Écoutez, je vous sens un peu inquiets, pas un peu, très inquiets par rapport à le projet de loi qu'on a devant nous. Je vais... je vais quand même abonder dans le même sens que le ministre par rapport à les projets pilotes. Vous n'êtes pas nécessairement contre les projets pilotes, mais vous voudriez que ça soit un petit peu plus encadré, mieux encadré. Vous parlez de résilience, le cadre de... la cogestion avec les Premières Nations. Il y a certains critères précis que vous mentionnez dans votre projet de loi que, pour vous, si ça... on les trouverait dans les critères des projets pilotes, vous êtes d'accord que c'est... c'est la bonne façon de faire, mais sans ces critères-là, c'est là, votre inquiétude, de vous assurer que soit... que l'encadrement n'est pas suffisant, on va dire ça comme ça. Est-ce que je m'exprime... je comprends bien, vos inquiétudes?

M. Clément (Antoine) : Oui... Je dirais que nos recommandations seront en deux parties. Il y a... Premièrement, oui, l'encadrement serait de la disposition de l'article 70 sur les projets pilotes. Ce qu'on souhaiterait, c'est que c'est écrit noir sur blanc en fait, que, oui, OK, on... c'est écrit, là, déroger à des normes, etc., mais du moins de respecter quand même les principes fondamentaux de l'aménagement du territoire forestier, dont, justement, la référence aux six critères, de s'assurer justement qu'il y a une consultation. Ces projets pilotes là peuvent assurer d'avoir de quoi de collaboratif, d'assurer une collaboration, d'avoir une consultation qui va permettre aux différents usagers d'avoir un dialogue social. Ça peut aider justement à l'acceptabilité sociale puis aussi, finalement, à même travailler ensemble pour une vision commune...

M. Clément (Antoine) : ...de ce qu'on a de l'aménagement du territoire forestier. Ensuite, je dirais, mes autres recommandations se déclinent finalement à comme, selon nous, les projets pilotes pourraient s'orienter de telle, telle, telle manière, finalement. Oui, de la résilience aux changements climatiques. On nous a présenté le projet de loi n° 97 comme un projet de loi qui allait justement répondre à la... des enjeux de résilience climatique. Finalement, on parlait juste de prévisibilité d'industrie. Ça fait que, finalement, c'est ça qu'on veut, finalement. On veut juste s'assurer qu'avec ces projets pilotes là, on n'essaie pas de passer par en arrière des dispositions qu'on avait avec les projets pilotes, avec le projet de loi n° 97.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci pour la précision. Vous avez abordé avec le ministre toute la question des dépôts de la part de l'Assemblée nationale. Puis vous dites, pour vous, dans le fond, le fait qu'on dépose à l'Assemblée nationale fait en sorte qu'un, récupérer le rapport se fait plus rapidement. C'est une question de reddition de compte. Et le fait que là, en quelque sorte, cette mesure-là n'existerait plus puis ce serait à la responsabilité de chaque ministère de produire ces rapports-là sur leur site. Est-ce que votre inquiétude, c'est vraiment au niveau de la transparence ou au niveau d'où aller chercher l'information, puis vous avez peur que cette information-là soit moins accessible? Est-ce que c'est ça, vraiment, votre crainte, ou c'est vraiment juste la transparence? Parce qu'au moment que c'est déposé à l'Assemblée nationale, bien, c'est plus facile... le point de chute, c'est ici, le dépôt du rapport, tandis que là, c'est à chaque ministère la responsabilité de produire ces rapports-là sur leur site. Est-ce que c'est ça, votre inquiétude?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, oui, notamment. Mais ça reste qu'encore une fois, ces rapports-là, là, qui sont déposés à l'Assemblée nationale, c'est surtout pour les oppositions que ça devient intéressant. C'est là où est-ce qu'on... c'est le contrôle démocratique, finalement, où est-ce que vous tous et toutes, en tant qu'élus du Québec, vous pouvez, après ça, voir réellement si les lois, les règlements fonctionnent, tu sais. Et là, on ne parle pas de rapports, la plupart produits chaque année, là, oui, il y en a un qui était produit chaque année puis qui est complètement enlevé, mais le rapport, par exemple, sur la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est un rapport produit aux 10 ans, là. Bon, d'avoir un rapport aux 10 ans qui est déposé à l'Assemblée nationale versus sur un site Web, pour nous, on ne voit vraiment pas... c'est des économies de bouts de chandelle, finalement, là. On ne voit vraiment pas où est-ce que ça vient alléger le fardeau administratif. Par contre, ça vient vraiment faire un recul sur le contrôle démocratique de la gestion axée sur les résultats, là.

Mme Guyon (Anne-Céline) : Mais, si je peux compléter aussi, ce que ma collègue vient de dire, puis, par rapport à la réponse du ministre tout à l'heure, c'est que, moi, ce que j'en comprends, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il va déposer des données en ligne. Mais des données, pour moi, ce n'est pas un rapport, c'est-à-dire il y a la partie données, mais il n'y a pas la partie analyse. Et ça, c'est un gros manque par rapport à ce qu'on... ce qu'on veut, parce que, tu sais, la partie analyse, c'est ce qui nous permet de savoir derrière, si, effectivement, on arrive à nos objectifs ou pas. Et puis, pour vous aussi, ça va permettre une meilleure compréhension, parce que si on a juste des données brutes puis qu'on attend par exemple, que ce soit via le Vérificateur général un an plus tard ou deux ans plus tard, qui fait son rapport dessus, bien, le bâton sera passé, tu sais. Donc, il y a cet aspect-là aussi, de ce que je comprends, de ce que le ministre nous a dit, c'est que le travail du rapport va être amoindri également, là.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que, vous, votre crainte, c'est que l'analyse, ça va être un rapport de données, et l'analyse impact n'apparaîtra plus. C'est ça, votre crainte par rapport...

Mme Soucy (Andrée-Anne) : Bien là, selon ce que le ministre a dit, là, parce que c'est sûr que même dans la loi, ce n'est pas inscrit comme ça, là, actuellement, là. Ça dit vraiment que le rapport serait soumis. On fait juste changer les termes, tu sais, à l'Assemblée nationale, par sur le site du ministère. Mais là, si en plus la nature du rapport change, ça, ce n'était pas inscrit, là, dans le projet de loi.

Mme Rotiroti : OK, mais, vous, vous avez cette crainte-là, que la nature du rapport va changer?

Mme Soucy (Andrée-Anne) : Bien, on ne l'avait pas avant que le ministre en parle, il y a cinq minutes.

Mme Rotiroti : OK, ça fait qu'on va rester vigilants là-dessus. Vous avez toute la... vous avez abordé la question de la suppression de le rôle de la Régie de l'énergie. Vous dites que ça pourrait être... c'est très, c'est risqué, puis ça peut avoir... c'est risqué pour l'intérêt public, l'abolition de la Régie de l'énergie. J'aimerais ça vous entendre là-dessus un petit peu plus, s'il vous plaît.

Mme Guyon (Anne-Céline) : Oui, tout à fait. Bien, ce qu'on vient retirer, on s'entend, la Régie de l'énergie, c'est un tribunal administratif, hein? Nous, par exemple, à travers le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, on intervient régulièrement à la Régie de l'énergie sur différents enjeux, notamment tarifaires par exemple, ou quand il y a une question d'extension de réseau, etc. Donc, c'est sûr qu'en venant retirer le rôle de la Régie de l'énergie pour tout ce qui est, notamment, on va se le dire, là, on parle principalement, par exemple, quand on parle des conduites, des conduites de gaz naturel, bien...

Mme Guyon (Anne-Céline) : ...c'est-à-dire qu'on vient retirer notre pouvoir d'intervention à ce moment-ci, puis pas juste des organismes environnementaux, de l'Union des consommateurs par exemple, en tout cas, de tous... les groupes de défense des consommateurs par exemple, ou des municipalités également. Or, tout ça a des impacts, évidemment, non seulement tarifaires, économiques, etc., beaucoup plus largement. Donc, pour nous, c'est... Et on transfère ce rôle-là au ministère, au ministre, mais sans s'assurer que le ministère aura les compétences réelles pour juger effectivement des impacts économiques de ces extensions-là, par exemple, d'autant plus dans un contexte de changements climatiques où, normalement, nous devons sortir du gaz naturel et donc nous devons réduire, au final, le réseau gazier d'énergie par exemple, et de gazéifère. Mais là, encore une fois, il y a un enjeu de transparence, là, tu sais, si on retire le rôle de la régie pour réévaluer tous ces éléments-là, tu sais qu'est-ce qui va arriver? Quelle va être, concrètement, nous, notre possibilité d'intervention, rendu là? Merci beaucoup.

• (15 h 10) •

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On enchaîne avec la députée de Verdun, 3 min 18 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'ai une question plus générale pour vous. Merci pour votre présentation. Au début de votre exposé, vous avez quand même parlé de comment ce projet de loi peut s'inscrire dans une tendance qu'on voit de plus en plus apparaître, pas seulement dans le Québec, là, un peu partout dans le monde. Puis on l'entend, bien entendu, des personnes issues des différents milieux qui nous disent : L'État est lourd, et il y a beaucoup de réglementation, il y a beaucoup de paperasse. Puis, en effet, il y a des choses qui ne bougent pas, puis on peut... vous et moi, je pense qu'on peut avoir différentes critiques à ce niveau-là. Il y a un grand fardeau, surtout, quand on entendait tantôt les petits producteurs forestiers. Puis c'est vrai, c'est vrai, là, qu'il n'y a aucun enjeu. Mais, de l'autre, comment vous voyez... comment on peut s'attaquer à cet enjeu-là et, en même temps, sauvegarder des acquis sociaux, environnementaux. Parce que, bon, ce projet de loi là, il n'est pas tout seul, il ne se fait dans une... dans un enclos. Donc, je ne sais pas si vous voulez aller.

Mme Simard (Alice-Anne) : Vous remarquerez, dans notre mémoire, on commente trois portions vraiment précises du projet de loi, finalement, parce que, dans les faits, dans le reste du projet de loi, bien, il y a plusieurs éléments sur lesquels on ne peut pas juger en tant qu'organisation environnementale. Puis tant mieux si ça allège le fardeau puis ça n'a pas d'impact sur la population, tu sais, oui, on veut tous et toutes ça, là, assurément. Nous, dans notre camp, on dit qu'on a des réserves par rapport à la façon ou les projets pilotes en foresterie sont présentés, puis on veut qu'ils soient mieux balisés, même si on y voit un potentiel. Puis on a des réserves. Par contre, par rapport à le rôle de la Régie de l'énergie, pour nous, ça, c'est indispensable. Il faut que ça soit maintenu pour permettre de protéger les consommateurs face à des hausses tarifaires injustifiées. Puis, en dernier, bien, c'est au niveau de la reddition de comptes où est-ce que, pour nous, c'est important quand même que des rapports qui sont produits de toute façon, soient sur le site... ne soient pas juste sur les sites du ministère, mais soient déposés à l'Assemblée nationale. Tout le reste, là, d'allègement réglementaire, allez-y, là, parfait, on n'a pas de problème avec ça.

Mme Zaga Mendez : Bien, merci, c'est assez clair.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Bien, c'est clair, justement, de faire la différence entre la question... bon, on dit paperasse, mais c'est des formalités administratives versus notre rôle de sauvegarde d'avoir des données, d'avoir de l'information puis avoir une réglementation qui est claire. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose d'autre.

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bien, moi j'ajouterais quelque chose quand même. J'aimerais qu'on revienne à l'esprit des lois. Si on s'est donné toutes ces lois et ces réglementations dans les dernières années, c'est parce que... parce qu'il y a eu des contrevenants. Souvent, la réglementation, d'ailleurs, vient a posteriori, hein, de manquement de la part de promoteur, tu sais, dans le développement de leur projet. Donc, et même... même rendu avec tous ces règlements et politiques à l'heure actuelle, il n'y a pas une semaine où on n'entend pas, par exemple, qu'il y a eu un déversement illégal quelque part, que telle amende a été donnée à telle entreprise par le ministère de l'Environnement pour telle problématique. Je veux dire, tu sais, ces lois et règlements sont là pour protéger la population au niveau de la santé des populations avant toute chose, là, parce que les contaminants, c'est la santé des populations dont on parle, mais aussi l'environnement. Et ça, j'aimerais qu'on revienne là-dessus, parce que, oui, on parle de déréglementation, d'allègement du fardeau administratif, mais il faut avoir conscience aussi qu'on surfe sur un contexte, pour beaucoup, que certains saisissent...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, merci...

Mme Guyon (Anne-Céline) : ...pour justement...

Le Président (M. Allaire) : ...malheureusement, je dois vous couper. On enchaîne avec le député de Jean-Talon, 3 min 18 s.

M. Paradis : Mais on va continuer dans cette foulée, parce qu'en fait vous nous dites «allègement», c'est une chose, mais enlever de la reddition de comptes et une réglementation qui protège la sécurité du public et l'environnement, c'en est une autre. Et je note que vous vous joignez à plusieurs des organismes qu'on a entendus, dont le Conseil du patronat du Québec et le Syndicat de la fonction...

M. Paradis : ...public et parapublic du Québec, et l'Union des producteurs agricoles, et vous qui dites au ministre : Attention, la reddition de comptes, c'est important, puis on en a besoin pour tenir le gouvernement comme imputable, et on en a besoin aussi dans le monde des affaires. Alors, M. le ministre, à bon entendeur, salut! Il semble y avoir un consensus qui se dégage.

Par ailleurs, j'aimerais vous amener sur la question du gaz. Vous dites que d'éliminer l'obligation pour les titulaires de licences de stockage de gaz naturel, d'éliminer l'obligation d'aller devant la régie pour ça, ce n'est pas un exercice d'allègement, c'est de supprimer un mécanisme de régulation et de surveillance indépendant dont l'une des principales fonctions est de protéger le consommateur contre des hausses tarifaires abusives et injustifiées et ça concentre le pouvoir dans les mains du ministre. C'est ce que j'ai dit tout au long de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 69, qui a, à plusieurs endroits, édenté la Régie de l'énergie au bénéfice du ministre et d'Hydro-Québec ou, dans ce cas-ci, vous nous dites peut-être Énergir. Voulez-vous nous parler de ça un peu?

Mme Guyon (Anne-Céline) : Bien, écoutez, je pense que vous faites référence au projet de loi n° 69, qui a été adopté sous bâillon, malheureusement, par le gouvernement. Effectivement, il y a présentement le projet de loi n° 11, on... la semaine prochaine, on sera dans le projet de loi n° 5, hein, qui en remet une couche aussi à ce niveau-là. Donc, on est clairement dans un processus où, petit à petit, on veut, disons-le clairement, là, on veut comme se départir de la Régie de l'énergie, en tout cas l'affaiblir grandement, alors qu'elle joue un rôle essentiel. Puis, elle joue notamment d'autant plus un rôle essentiel que je ne sais pas si vous avez déjà été à la Régie de l'énergie, là, mais c'est comme... c'est complexe comme... comme processus, ça demande des expertises vraiment extrêmement pointues pour y intervenir. Il y a des gens qui sont spécialisés là-dedans. Est-ce que cette expertise-là sera présente dans le ministère, à l'heure où, au contraire, en plus, on est en train de réduire la... la fonction publique. C'est une grande question.

Le Président (M. Allaire) : 50 secondes.

M. Paradis : Et, en fait, la réponse, on l'a déjà, parce que non, cet exercice... cette expertise-là n'est pas au sein du ministère, on l'a mentionné à plusieurs reprises, y compris du côté gouvernemental, pendant la commission parlementaire sur le projet de loi n° 69. Donc, pour nous guider, en fait, pour guider les gens qui nous regardent, vous dites : Bien, ça, c'est un peu la continuité de ce qu'on a commencé avec le projet de loi n° 69, c'est-à-dire on réduit les pouvoirs de la Régie de l'énergie pour le concentrer dans les mains du gouvernement et d'Hydro-Québec ou des intervenants du secteur, dans ce cas-ci, c'est le gaz, donc Énergir par exemple. C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Paradis : Très bien. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Jean-Talon. Ça met fin à l'ensemble des échanges. Merci à vous pour votre contribution à cette commission.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On accueille le dernier groupe de la journée, mais aussi le dernier groupe des consultations, donc, le dernier et non le moindre, je pense que c'est ça qu'il faut dire.

Bienvenue à cette consultation. Je vais vous céder la parole. Je vous laisse le soin de vous présenter à tour de rôle et vous pouvez débuter votre allocution, là. J'ai compris que c'était séparé, là, en deux sous-groupes, si on veut, de cinq minutes. Donc, allez-y.

M. Bernier (Rénald) : Effectivement. Merci de nous accueillir. Le son, ça va? Parce qu'habituellement, moi, je ne parle pas fort. On m'a même acheté un système de son chez nous. J'ai été maire de ma municipalité pendant trois mandats et puis, en fait, ils ont acheté un système de son parce qu'ils trouvaient que les citoyens ne m'entendaient pas, ça fait que je tiens à préciser. Donc, mon nom...

Le Président (M. Allaire) : On va lever le son.

M. Bernier (Rénald) : Ça va bien? OK. Mon nom, c'est Rénald Bernier, je suis président de Groupement forestier Québec.

M. Garneau (Vincent) : Oui. Donc, mon nom, Vincent Garneau, je suis directeur général de Groupements forestier Québec.

M. Nadeau (Raynald) : Raynald Nadeau, vice-président de l'Association des propriétaires de boisés des Appalaches.

M. Langevin (Claude) : Claude Langevin, président de l'Association des propriétaires de boisés privés des Appalaches.

M. Bernier (Rénald) : Donc, Monsieur le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, merci de votre invitation à participer aux réflexions visant principalement à alléger le fardeau réglementaire et administratif des entreprises.

Groupement forestier Québec est un organisme à but non lucratif qui représente 34 groupements forestiers membres regroupant 29 000 propriétaires de forêts privées. La gestion commune et l'aménagement forestier durable sont des principes qui guident ses actions et qui visent à favoriser la création de richesses au bénéfice de l'ensemble des régions.

Nous avons indiqué à la commission qu'une période de cinq minutes serait suffisante pour présenter notre contribution, compte tenu du fait que les propositions que nous souhaitons mettre de l'avant sont déjà très mûres, bien documentées et largement connues du milieu. Dans cet esprit et pour donner suite à une demande d'une autre organisation, nous avons accepté de partager le temps d'auditions avec l'Association des propriétaires de boisés des Appalaches, de manière à ce que GFQ et l'APBA disposent chacun de cinq minutes pour présenter des éléments complémentaires dans une logique de cohérence et d'efficacité.

Une précision essentielle : Groupement forestier Québec accueille favorablement le projet de loi n° 11 onze, son objectif d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. En forêt privée, cet objectif est particulièrement pertinent, considérant que les mécanismes en place sont parfois inutilement complexes au regard des résultats recherchés. Nous sommes conscients que les deux orientations que nous présentons aujourd'hui ne figurent pas explicitement dans le projet de loi. Toutefois, dans le contexte actuel, marqué par une pression accrue sur le secteur forestier et par l'urgence d'agir sur différents leviers pour soutenir la vitalité, nous avons jugé opportun de solliciter l'appui de la commission.

Ces orientations ne sont... ne sont par ailleurs pas nouvelles, elles étaient déjà prévues dans le cadre du projet de loi n° 97 et avaient fait l'objet d'un travail législatif avancé, ainsi que de consultations approfondies auprès des acteurs du milieu. Le retrait du projet de loi n° 97 a eu pour effet de mettre ces avancées en suspend pour les propriétaires de boisés privés. Le projet de loi n° 11 onze offre aujourd'hui une occasion pragmatique de reprendre certains de ces gains sans repartir de zéro. Merci.

M. Garneau (Vincent) : Donc, nous avons deux suggestions à vous présenter aujourd'hui. La première consiste à harmoniser l'encadrement réglementaire pour les activités d'aménagement forestier. Donc, ici, je ne parle pas de récolte d'arbres en milieu urbain, mais vraiment l'aménagement des forêts privées.

Donc, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme confère aux autorités locales régionales des pouvoirs importants en matière de planification et de réglementation du territoire. Dans le cadre actuel, près de 1 100 municipalités et près d'une centaine de MRC du Québec peuvent adopter des règlements qui encadrent l'aménagement des forêts privées. À cela s'ajoute une diversité d'outils...

M. Garneau (Vincent) : ...de planification à la disposition du milieu municipal pour encadrer l'aménagement des forêts privées tels que des schémas d'aménagement et de développement, les plans d'urbanisme, les règlements de zonage, les règlements de contrôle intérimaire ou encore les règlements relatifs aux plans d'implantation et d'intégration architecturale. Dans les faits, la superposition des cadres et d'outils entraîne une fragmentation réglementaire importante qui se traduit par des délais, de l'insécurité juridique et une complexité accrue tant pour les propriétaires forestiers que les entreprises. Dans ce contexte, Groupements forestiers Québec est d'avis qu'une harmonisation de l'encadrement réglementaire à l'échelle des MRC constitue un levier structurant pleinement cohérent avec les objectifs du projet de loi 11, en plus des... Une telle approche permettrait de réduire la multiplicité des règles locales, d'offrir un cadre plus clair et plus prévisible et mieux utiliser l'expertise disponible sans remettre en question les pouvoirs du milieu municipal. Il ne s'agit pas de centraliser, mais de simplifier... intelligemment les processus. Donc, les bénéfices sont présents pour toutes les parties impliquées : Simplification des démarches pour les propriétaires, pour les entreprises, aide et soutien des municipalités confrontées à des limites de ressources spécialisées, collaboration plus structurée entre le milieu municipal et les acteurs du milieu forestier, diminution des frais liés à la rédaction et l'application de la réglementation.

Il y a une piste supplémentaire, aussi, qu'on amène aujourd'hui, qui n'était pas présente dans le cadre du projet de loi n° 97, donc, qui est de reconnaître l'expertise de... l'expertise professionnelle sur l'expertise de l'ingénieur forestier, qui signe des prescriptions attestant le respect de la réglementation en vigueur et, en ce moment, qui doit attendre des délais pour des analyses, par exemple, au niveau municipal ou à l'échelle de la MRC, qu'un autre professionnel ingénieur vienne aussi attester qu'il y a un respect de la réglementation municipale. Donc, c'est une piste complémentaire.

Deuxième suggestion, c'est de simplifier le système d'enregistrement des producteurs forestiers, donc la reconnaissance du statut de producteur forestier, qui donne accès à différentes mesures d'aide offerte, là, au niveau de l'État, demeure un processus largement administratif, entraînant des délais, des coûts qui ne sont plus adaptés aux réalités actuelles, donc hors des technologies numériques. Les technologies ont évolué, aujourd'hui, des systèmes web sécurisés qui permettent de gérer des processus d'enregistrement complets incluant la validation des informations, la traçabilité des modifications, l'authentification des utilisateurs et la conservation structurée des données, c'est disponible. Donc, à titre d'exemple, il y a déjà des services gouvernementaux qui reposent désormais sur des plateformes numériques. Dans ce contexte, et considérant que la majorité des producteurs forestiers sont déjà accompagnés par des professionnels qualifiés, une modernisation du processus de reconnaissance, appuyée sur des outils numériques et l'expertise existante permettrait de réduire significativement des délais, de diminuer les coûts administratifs, d'améliorer la qualité, la cohérence et la traçabilité des données utilisées par l'État.

M. Bernier (Rénald) : Donc, en conclusion, le projet de loi n° 11 constitue une occasion concrète de poser des gestes simples, efficaces et déjà mûrs en forêt privée. Les propositions de Groupements forestiers Québec s'inscrivent pleinement dans l'esprit du projet de loi 11, reposent sur des mécanismes déjà réfléchis dans le cadre du projet de loi n° 97 et permettent des gains rapides sans complexifier le cadre législatif. Plutôt que de partir... de repartir à zéro, le projet de loi 11 permettrait de capitaliser sur des... sur des solutions déjà prêtes et être mises en œuvre. Je vous remercie de votre attention. Je demeure disponible pour les questions.

M. Langevin (Claude) : Oui, bonjour, M. le Président, M. le ministre de l'Économie... merci de nous recevoir. L'Association des propriétaires de boisés privés des Appalaches est un organisme à but non lucratif qui a été fondé en 2006. Notre raison d'être est de rassembler plus de 350 membres propriétaires de boisés privés. Notre mission est de protéger, représenter et soutenir les propriétaires de boisés privés dans la région des Appalaches, défendre les droits et les intérêts des propriétaires auprès des instances locales, provinciales et fédérales, assurer une voix forte et crédible dans toutes les discussions qui touchent la foresterie privée. Voici un bref historique de l'évolution de la forêt privée au Québec et problématiques liées à l'inclusion des produits du bois comme produits agricoles. Au début de la colonie, les agriculteurs ont bûché pour défricher la terre. À cette époque, une majorité de producteurs agricoles avaient des revenus saisonniers provenant de leur production agricole estivale et la source de revenus hivernale était en partie la coupe de bois. C'est pourquoi les produits forestiers sont inclus dans la définition de produits agricoles dans la Loi sur les produits agricoles...

M. Langevin (Claude) : ...P.28 au paragraphe k de l'article un. Depuis plus de 50 ans, les marchés ont beaucoup évolué. Les agriculteurs sont devenus des entreprises. Les propriétaires de boisés ont participé et contribué au développement du milieu rural et des groupements forestiers. La majorité des agriculteurs n'ont plus besoin des revenus tirés du bois, et les lots forestiers sont détenus par des propriétaires qui ne sont pas agriculteurs et qui ne sont pas membres de l'Union des producteurs agricoles. Bien que le contexte d'affaires a énormément changé, le fait que les produits forestiers demeurent considérés comme un produit agricole entraîne des difficultés importantes pour les producteurs privés : la confusion des rôles et responsabilités entre le ministère des Forêts et le ministère de l'Agriculture, processus de mise en marché des produits agricoles pas adaptés aux besoins des producteurs forestiers privés, et des usines de sciage, industrie forestière cliente, impact important sur l'efficacité et la rentabilité des... La mise en marché des bois de nos groupements forestiers et des entrepreneurs est structurée et répond très bien aux propriétaires de boisés ainsi qu'aux entreprises de sciage. Toutefois, si un syndicat de producteurs de bois relevant de l'UPA décide d'enclencher le processus qui est mal adapté, rigide et très lent, prévu à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, chapitre M-35.1, tous les producteurs d'une région visée devront se soumettre à ce processus qui exclut les autres façons de mettre en marché, dont celle faite par le... par le groupement forestier du secteur. La mise en marché devient alors exclusive. Le processus de mise en marché des bois de la forêt privée au Québec prévu à la LMMPA est très complexe puisqu'il centralise le pouvoir à une organisation surchargée de réglementations avec un contrôle par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

• (15 h 30) •

Les usines de sciage sont de plus en plus exigeantes pour la qualité des bois ronds. La programmation des équipements de récolte permet ainsi de répondre aux spécifications de chacun des clients et surtout de répondre rapidement aux commandes de la clientèle des scieries. La flexibilité et la rapidité de l'approvisionnement jouent un rôle primordial pour bien répondre aux besoins des entreprises de sciage. Toutefois, c'est le contraire qui se produit lorsque les producteurs doivent respecter la mise en marché exclusive. Le monopole accordé inconditionnellement n'est plus adapté aux besoins des propriétaires de boisés et au marché d'aujourd'hui. Une mise en marché syndicale monopolistique enlève les droits de négociation des producteurs et des regroupements des propriétaires de boisés et en réduit considérablement la rentabilité.

En conclusion, afin d'améliorer le contexte d'affaires et de réduire le fardeau réglementaire des producteurs forestiers privés du Québec, l'association demande donc aujourd'hui à ce que les produits forestiers qui ne sont pas comestibles soient exclus de la définition de «produit agricole» à l'article un, paragraphe k, de la Loi sur les produits agricoles, et que le processus global de mise en marché du bois au Québec soit sous la gouverne uniquement du ministre des Forêts.

Nous avons également besoin plus que jamais d'une révision en profondeur des mécanismes de mise en marché du bois pour en simplifier le processus, et appuyons donc aussi les recommandations formulées par Groupements forestiers Québec dans leur mémoire. Nous demeurons disponibles pour en discuter avec vous. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Pas de problème. Merci pour vos interventions. Donc, on débute avec la députée de Bellechasse. C'est exact?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non. Bien, je ne le sais pas. M. le ministre? M. le ministre, allez-y.

M. Poulin : Bien là, j'ai été bien élevé, moi.

Le Président (M. Allaire) : Bien oui. Oui. Oui.

M. Poulin : Vous pouvez commencer avec la députée de Bellechasse, là.

Mme Lachance : ...

M. Poulin : Non, non. Mais là, moi...

Le Président (M. Allaire) : En fait, non. Mais là c'est... c'est mon erreur à moi, là. J'ai cru comprendre avec les regards visuels que vous ne vouliez pas intervenir. Mais c'est bien correct. M. le ministre, allez-y.

M. Poulin : OK. Bien, je vais faire ça très court pour laisser beaucoup de temps à la députée de Bellechasse.

Mme Lachance : ...

M. Poulin : OK. Bon. Rapidement.

Bonjour aux gens des Appalaches, évidemment, aux gens du réseau national. D'ailleurs, vous vous souvenez, j'espère, M., qu'on s'était rencontré à Bioterre. C'était en octobre dernier lorsque notre gouvernement a investi dans le Bas-Saint-Laurent un montant considérable pour le CCTT. On avait eu la chance de discuter ensemble de l'impact extrêmement positif de cet investissement dans la région, notamment pour la forêt. Pour les gens des Appalaches, bien, on se connaît bien parce qu'évidemment, je suis député de Beauce-Sud. Et la députée de Bellechasse, le député de Côte-du-Sud m'a certainement très, très bien parlé. Ils ont été d'excellents porte-parole de la réalité que nous avons vécue, où on ne souhaite pas non plus revivre, comme on le sait, l'hiver dernier, les enjeux que nous connaissons.

J'aime quand même vous attirer sur le PDZA puis le Plan de développement de la zone agricole. Comment vous voyez le tout? Comment ça s'articule? Comment on est capables d'avoir cette cohabitation-là entre les villes, le secteur de la forêt, le secteur agricole? Ou vous me dites ça ne change rien malgré les...

M. Poulin : ...malgré les ententes qu'on peut avoir, on ne réussit pas à le faire? Parce que je comprends qu'il y a des enjeux de mise en marché, là. Je sais que votre enjeu va beaucoup plus loin, mais, le PDZA, est-ce une bonne base pour pouvoir développer?

M. Nadeau (Raynald) : ...dans le but d'alléger le fardeau administratif. Tantôt, on a écouté aussi avec la fédération de producteurs de bois, ils parlaient d'alléger le fardeau administratif. J'irais même plus loin, qu'aller au-dessus de... de mettre ça au niveau des MRC, comme les groupements aussi nous ont dit. Il y a déjà une réglementation en forêt publique, le RADF, le Règlement sur l'aménagement durable des forêts. Puis ça va en même temps avec qu'est-ce qu'on demande, c'est de devenir sous la gouverne du ministère des Forêts. Il y a de la forêt productive sur les terres publiques, puis nous, les producteurs forestiers, nos boisés ne sont pas en ville justement, ils sont dans le bois, donc c'est des forêts aussi qui sont productives. Donc, si on veut vraiment alléger le fardeau administratif, un règlement qui prévoit déjà des zones protégées, tantôt les prédécesseurs parlaient de zones protégées. Il y a déjà des réglementations là-dessus, dans ce règlement-là. Donc, si on uniformiserait tout avec un seul règlement, bien, on gagne une très grande partie de l'allègement du fardeau administratif.

M. Poulin : C'est toujours ça, l'équilibre, hein, on ne veut pas faire de mur-à-mur national, on veut laisser les régions gérer. C'est un peu pour ça aussi que je... ça vous touche d'une certaine façon, mais que, les projets pilotes que l'on met en place à l'intérieur de ce projet de loi là pour relancer des projets d'abattage de forêt, l'objectif, c'est d'avoir une autonomie locale puis que les milieux qui sont d'accord puissent démarrer. Vous, vous nous dites : On n'est même pas à dire on envoie ça aux MRC. On veut même un règlement national.

M. Nadeau (Raynald) : Mais les MRC ont quand même leur place parce que, justement, il y a les boisés qui sont plus urbains. Bien, ça serait important, justement, que les MRC aient un règlement qui soit justement au niveau des MRC, comme les fédérations vous l'ont dit, pour alléger le fardeau, au lieu que chaque municipalité ait leur propre réglementation.

Par contre, les forêts productives, c'est un autre... On dirait que la... entre les deux forêts, là, les forêts qui sont urbaines, qui est inclus dans le plan d'urbanisme, bien, la définition n'est pas vraiment définie... comment je pourrais dire., la réglementation, il faudrait qu'elle soit différente un peu que les forêts productives, pour qu'on ait plus de latitude justement à pouvoir faire plus de coupes de bois. On sait qu'en forêt privée aussi... que la capacité forestière est grandissante, mais on a tellement de réglementations. Comme, on a parlé des... les bandes de cours d'eau six mètres, sur le ministère, pour des eaux intermittentes. Nous autres, c'est 20 mètres dans notre secteur. Il y a des secteurs... ça va jusqu'à 60, comme ils ont dit. C'est toute la superficie qu'on perd.

M. Poulin : C'est ça. Et ça, ce règlement-là, c'est le ministère de l'Environnement ou le MRNF? Juste pour être certain, la bande riveraine, ça doit être le...

M. Nadeau (Raynald) : ...MRNF. MRNF.

M. Poulin : MRFN. OK, d'accord. Vous mettez dans votre mémoire... je reviens aux groupements. Vous dites : «La meilleure utilisation des expertises existantes (professionnels forestiers, structures régionales), permettant à l'État et aux municipalités de concentrer leurs ressources sur les fonctions à plus forte valeur ajoutée.» À qui faites-vous référence exactement?

M. Garneau (Vincent) : Bien, il y a un sondage qui a été réalisé, là, en 2021 auprès des municipalités MRC pour voir est-ce qu'ils font l'expertise forestière pour appliquer la réglementation, puis, à l'échelle des municipalités, on était à peu près à 6 % des municipalités qui avaient une expertise, à l'échelle des MRC, on est à 92 %. Donc, on voit que c'est plus facile. Mais c'est quand même une expertise intéressante à avoir à l'échelle de la MRC, mais on ne peut pas l'avoir à l'échelle de chacune des municipalités. Donc, le point de contact MRC pour la transmission de l'expertise, c'est vraiment efficace, c'est superintéressant. Puis, pour les propriétaires, pour les entreprises, d'avoir un point de contact, c'est merveilleux, plutôt que d'avoir une multitude de points de contact pour discuter des enjeux forestiers. Donc, vraiment, avoir des discussions en profondeur sur les enjeux forestiers à l'échelle des municipalités, c'est sûr, c'est plus difficile, l'expertise n'est pas là. Donc, c'est vraiment à l'échelle de la MRC que nous autres, on voit qu'il y a le plus de gains.

Il y a des liens aussi avec les orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Il y a des orientations pour favoriser l'aménagement durable, transférer... faire du transfert de connaissances de la science vers le terrain, puis c'est identifié que c'est à l'échelle de la MRC, que c'est le plus efficace aussi. Donc, ce qu'on propose est vraiment en cohérence avec les orientations gouvernementales.

M. Poulin : D'accord, je comprends bien. Bien, je vous remercie beaucoup. Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bonjour, messieurs. J'ai plusieurs questions, mais je vais essayer de me ramasser un peu. D'une part, je veux vous entendre parler parce que vous avez parlé d'efficacité et ça m'intéresse beaucoup. Donc, vous avez parlé de l'enregistrement en tant que producteur forestier, qu'évidemment c'était lourd, laborieux, complexe et que ça pouvait ou devait être amélioré et vous avez mentionné que, les délais, on pouvait les raccourcir. Actuellement, ça ressemble à quoi? Tu sais, quand vous dites...

Mme Lachance : ...les délais doivent être raccourcis. Le parcours, là, quand on... ça ressemble à quoi?

M. Bernier (Rénald) : À un parcours du combattant.

Mme Lachance : Bien, si vous le dites.

M. Bernier (Rénald) : Oui, parce que... dans certains cas, c'est le cas parce que... Au fond c'est déjà complexe parce que... Je reviens... je peux peut-être revenir sur la réglementation municipale. C'est déjà complexe, de pouvoir se démêler, pour un propriétaire, ça a été dit tout à l'heure, là, je pense, les gens qui ont pensé avant nous, qui ont des lots dans différentes...

Mme Lachance : Mais, tu sais, c'est plus en termes de délai, ça représente quoi dans le temps?

M. Bernier (Rénald) : Bien, vu que tu es un professionnel, tu en as déjà fait. Envoye, vas-y.

M. Garneau (Vincent) : Bien, effectivement, on est en lien au quotidien avec des professionnels qui réalisent, dans le fond, les travaux d'enregistrement. Parce qu'au final, un propriétaire qui souhaite... qui s'intéresse à la forêt, à l'aménagement forestier, bien, il ne sait pas vraiment qu'il faut qu'il s'enregistre, dans le fond. Il va trouver un guide qui est chez nous, un conseiller qui travaille au sein d'un regroupement forestier, puis il va réunir toutes les pièces nécessaires à l'enregistrement. Une fois que c'est fait, bien, il fait son plan d'aménagement, toutes les pièces sont validées, puis là il doit envoyer... il doit faire son chemin de croix pour envoyer toute la documentation, donc, souvent papier, par la poste et puis...

• (15 h 40) •

Mme Lachance : Par la poste.

M. Garneau (Vincent) : Donc, il y a un délai de traitement. Puis souvent un nouveau propriétaire, là, il est intéressé à faire des travaux parce que, ah! son voisin, il a une opportunité, il fait des travaux, on aimerait ça y aller aussi, mais là il y a un délai pour s'enregistre puis finalement avoir accès.

Mme Lachance : Il doit attendre. Puis c'est une question de semaines, de mois ou...

M. Garneau (Vincent) : C'est variable selon les bureaux d'enregistrement puis...

Mme Lachance : OK, parfait.

M. Nadeau (Raynald) : Si je peux me permettre aussi c'est parce que c'est une étape de plus, il faut passer par un bureau d'enregistrement qui envoie ça au MRNF. Ça, c'est pour... un, pour s'enregistrer comme pour avoir notre statut de producteur forestier. En plus de ça, il faut quand on veut faire un travaux sur nos terrains, on fait... je vais prendre l'exemple que je fais affaire avec les groupements forestiers : l'ingénieur, c'est le professionnel, il doit faire son rapport... on va avoir un rapport d'exécution à faire, puis il faut aussi faire une demande à... Par contre, aux MRC, il y a un autre ingénieur qui va valider qu'est-ce que lui a dit.

Mme Lachance : L'ingénieur de la MRC.

M. Nadeau (Raynald) : Ça, ça peut prendre facilement de un à deux mois pour qu'on puisse avoir notre permis de pouvoir produire... de couper notre bois avant que les travaux commencent. Ça fait que c'est deux complexités, il y a le bureau d'enregistrement, puis on a un deuxième...

Mme Lachance : Validation.

M. Nadeau (Raynald) : Validation. Tandis que si, comme les groupements l'ont proposé... que les ingénieurs soient reconnus comme des professionnels qui pourraient faire le travail au lieu de passer par un bureau d'enregistrement ou de passer par les MRC, ils pourraient déjà tous accéder à nos données, nos permis.

M. Garneau (Vincent) : De toute façon, l'ingénieur forestier, il doit réaliser un plan d'aménagement forestier pour valider le statut d'enregistrement, pour être enregistré. Donc, il est déjà... l'ingénieur est déjà présent. Ce n'est pas un frais supplémentaire de passer par ce professionnel-là, il est déjà impliqué.

Mme Lachance : OK, merci beaucoup. Messieurs, M. Nadeau et M. Langevin, je veux aussi vous parler, parce que je lisais votre mémoire, puis c'est quand même drôle... puis, pour les gens néophytes comme nous, et même si on a déjà eu des discussions par le passé... J'ai appris d'où venait, dans le fond, le fondement selon lequel vous êtes... vous êtes davantage soutenus par le milieu agricole, si on peut dire ça, ou reconnus comme un milieu agricole. J'ai trouvé ça quand même un peu cocasse, parce que vous avez parlé du début de la colonie et, honnêtement, je n'en avais aucune idée.       Maintenant, vous avez mentionné que ça avait un impact important aujourd'hui, puis ça, je veux vous entendre, parce que, là, vous l'avez nommé en termes... en termes précis et légaux, mais je veux vous entendre, tu sais, donner... le préciser dans vos termes, puis donner peut-être des exemples pour que ce soit plus concret.

M. Nadeau (Raynald) : Dans le fond, c'est qu'on est régi par deux gouvernances différentes, on est régis par le ministère de l'Agriculture et le MRNF. Pourquoi que c'est un fardeau, le ministère de l'Agriculture? C'est qu'on est soumis à la réglementation M35.1, et à chaque fois, si on n'est pas d'accord avec, on va dire, notre syndicat local de producteurs de bois, bien, lui, il nous dit : Si vous n'êtes pas d'accord avec la décision qu'on prend, bien, référez-vous à la Régie des marchés agricoles, puis, si on tombe à la Régie des marchés agricoles, bien, il faut qu'on se paie des frais d'avocats parce que c'est du quasi judiciaire. Ça fait que nous autres, le but, justement, pour alléger le fardeau administratif... on veut faire reconnaître qu'un arbre n'est pas un produit agricole. Donc, c'est pour ça qu'on demande à être retourné du côté MRNF...

Mme Lachance : Puis ça changerait quoi, concrètement, à part le fait que vous ne seriez plus obligés d'aller devant la Régie des marchés agricoles, tu sais, est-ce qu'il y aurait... quels seraient les avantages?

M. Nadeau (Raynald) : Bien, les avantages, c'est que, déjà, pour nous, c'est le MRNF qui nous donne notre statut de producteurs forestiers, puis on est assujettis quand même à des réglementations sur les coupes de bois que le MRNF émet. Et, en plus, on respecte les nouvelles lois... qui est conféré aux MRC aussi. Nous autres, dans notre secteur, c'est la MRC qui a standardisé. Au moins, ça, c'est un bon point, c'est moins de complexité, puis... Tu voulais répondre? Oui, vas-y.

M. Langevin (Claude) : C'est que le M35...

M. Langevin (Claude) : ....1, qui est la loi... une loi agricole, n'est pas vraiment adaptée, mais pas du tout, à un domaine forestier. C'est... un arbre, ce n'est vraiment pas à considérer comme un produit agricole au sens que ce n'est pas un plan que tu m'enterres au printemps, que tu récoltes dans la saison estivale, qui est récurrent annuellement ou quotidiennement avec d'autres produits dont le lait, les oeufs, etc. Un arbre, on s'entend que ça prend un minimum 50, 60, presque 70 ans à produire. Mais c'est une réglementation qui est fort chargée puis incohérente pour le produit forestier.

Mme Lachance : C'est très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Ça va? On passe à l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, vous avez 8 min 35 s.

Mme Rotiroti : Oui. Merci beaucoup, messieurs. Merci beaucoup pour votre mémoire. On va rentrer directement dans le vif du sujet. Vous, il me semble, à moins que j'aie mal compris, que vous serez... vous allez dans la même lignée que le groupe forestier qu'on a eu plutôt cet après-midi, c'est-à-dire, dans le projet de loi n° 97, que le gouvernement a abandonné sur la forêt, les articles 99 à 121 qui, dans le fond, transfèrent aux MRC la responsabilité de la réglementation sur l'aménagement de la forêt privée ou publique, ça, ça vous convient? Vous voulez qu'on prenne ces articles-là et s'assurer qu'ils sont dans la nouvelle... la nouvelle monture, de ce projet de loi n° 11?

M. Garneau (Vincent) : Oui, c'est effectivement un clé en main par rapport à ce qui a été travaillé dans le cadre du projet de loi n° 97, puis, en plus, le volet enregistrement des producteurs, c'était aussi prévu dans le projet de loi n° 97, donc, c'est un clé en main. On sait que ce n'était pas présent dans le projet de loi n° 11, mais c'est facile à récupérer du projet de loi n° 97 pour avancer rapidement avec ces décisions-là. Donc, il y a eu plusieurs consultations, plusieurs discussions. Les intervenants du milieu forestier, les propriétaires sont... Oui, ils poussent dans le même sens.

Mme Rotiroti : Il y a un consensus. Il y a un consensus.

M. Bernier (Rénald) : Puis on on comprend qu'il y a quand même le temps qu'il reste avant la fin de la session est quand même court, et puis, avec une proposition comme celle-là, c'est un clé en main. Tout est là. Ça fait qu'on travaille pour vous aussi.

Mme Rotiroti : Parfait. Vous avez parlé de la proposition de reconnaître le rôle professionnel de l'ingénieur forestier. Vous dites que ça diminuerait le temps sur la validation des permis, si j'ai bien compris. Expliquez-moi un petit peu le... Est-ce qu'à ce moment-là vous allez directement à l'ingénieur? Les MRC demeurent toujours le premier...

M. Garneau (Vincent) : Toujours... sa réglementation en place. Dans le fond, c'est l'ingénieur qui réalise une prescription sylvicole qui signe, qui vient attester qu'il respecte déjà la réglementation qui est en place. Il y aurait une possibilité de faire avancer les dossiers peut-être plus rapidement, par exemple les mécanismes de déclaration de conformité pour éviter qu'un intervenant municipal, par exemple, un agent forestier d'une MRC, qu'il ait aussi à réaliser l'analyse de conformité par rapport à son cadre réglementaire.

Mme Rotiroti : J'aimerais ça vous entendre dans le projet de loi n° 11, le ministre introduit les projets pilotes, il revient avec les projets pilotes, et plusieurs intervenants nous ont dit : Bien, soyez prudents, les critères ne sont pas définis, soyez vigilants. Est-ce que vous avez... si vous avez des suggestions à nous faire par rapport à des critères que vous voulez voir absolument dans ces projets pilotes là, ce serait lesquels?

M. Bernier (Rénald) : Peut-être, d'entrée de jeu, c'est que présentement, dans le projet de loi, la forêt privée n'est pas visée, hein? C'est seulement que... Donc, ça, ce serait le premier changement qu'il faudrait apporter. C'est quand même important de le mentionner, parce que, nous, on parle ici... on représente surtout la forêt privée.

Dans les critères, bien, c'est sûr qu'ils ont été énoncés tout à l'heure, je pense, sur le développement durable, et, oui, je pense que c'est une bonne idée, même s'il y en a quelques-uns qui sont un peu, un petit peu... qui amènent des délais, hein? Puis c'est ce qu'on veut enlever, des délais, ça fait que c'est un peu un paradoxe, là, mais je vais laisser continuer Vincent là-dessus.

M. Garneau (Vincent) : Peut-être pour la notion de projets pilotes. De ce qu'on voyait dans l'article, ce n'était pas nécessairement clair qu'on pouvait toucher à d'autres lois, parce que la forêt privée a un environnement d'affaires, est influencée par une multitude de lois et règlements. Donc, nous autres, ce qu'on voyait, c'est, peut-être, juste pour être certain de pouvoir couvrir la forêt privée, bien, qu'on puisse avoir peut-être une modification au niveau du libellé pour s'assurer de couvrir l'ensemble de l'environnement d'affaires des producteurs forestiers privés, là.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci.

M. Nadeau (Raynald) : Si vous me permettez?

Mme Rotiroti : Oui. Absolument.

M. Nadeau (Raynald) : On aimerait ça que ce soit basé aussi sur une... sur la mise en marché, un projet pilote basé sur une mise en marché sur base volontaire. Ça veut dire qu'un propriétaire pourrait continuer à avoir une interaction directement avec l'usine. Ça, ça l'amène que c'est plus facile de parler directement, puis si l'usine elle a des spécifications à faire changer en cours de route, il y a une commande spéciale de bois plus long, bien, elle peut...

M. Nadeau (Raynald) : ...on est direct sur le terrain, on communique directement, on peut changer le façonnage de notre bois. Tandis que si on va dans une... mise en marché exclusive, bien, on a un intermédiaire entre les deux, il faut que l'usine parle à l'intermédiaire, l'intermédiaire nous reparle, ça rallonge beaucoup les délais. Donc, si ça pourrait être basé sur une base volontaire, bien, le propriétaire, il décide s'il fait sa mise en marché seul. S'il veut se regrouper comme avec les membres qui font partie des groupements forestiers, il se regroupe pour avoir des meilleurs volumes, donc souvent capable de faire une garantie d'approvisionnement, on a un meilleur prix. Puis les contracteurs qui y travaillent eux-mêmes, ils peuvent... ils pourraient aller de l'avant avec cette mise en marché là.

Mme Rotiroti : Parfait. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Verdun, c'est à votre tour. Trois minutes 30... 3 minutes 52 s, pardon... Deux minutes 52 s. Excusez.

• (15 h 50) •

Mme Zaga Mendez : 2 min 52 s. Merci beaucoup. Merci pour votre présentation puis votre travail.

Vous avez répondu à quelques questions que j'avais justement sur l'harmonisation au niveau des MRC, vous ne parlez pas seulement de la clarté des règles locales. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose là-dessus que vous n'avez pas encore développé. À moins...

M. Garneau (Vincent) : ...j'avais peut-être une idée à partager, bien, qui est intéressante. C'est des... C'est un travail, là, qui se fait avec les intervenants municipaux, en fait, en lien avec les changements climatiques, les gestions du risque, dans le fond, en lien avec les différentes perturbations possibles, les changements climatiques. Donc, on vise à faire des analyses de risques puis on travaille avec le milieu municipal, mais à l'échelle des MRC. Ça se travaille beaucoup mieux à l'échelle des MRC. On est capables de fournir cette expertise-là, de s'assurer que la réglementation puisse permettre de vraiment faire des travaux d'aménagement qui permettent d'augmenter la résilience des forêts privées. Donc, nous, on voit mal cet exercice-là se faire à l'échelle des municipalités, mais très bien à l'échelle des MRC.

Mme Zaga Mendez : Si je comprends aussi, le plan directeur de l'eau. En tout cas il y a des... Il se fait à l'échelle de la MRC. Puis vous êtes... En tout cas, dès qu'on parle de bande riveraine et dès qu'on parle d'accès et protection, ce n'est que normal, voire... conséquent, de le faire à ce niveau-là. Est-ce que... Tout à l'heure, j'avais posé cette question-là à un producteur également en forêt privée. Comment vous voyez votre rôle justement dans la production des plans climat et de la résilience, adaptation aux changements climatiques, en ce moment?

M. Garneau (Vincent) : Ça va être beaucoup plus facile d'être impliqués si les réflexions sont à l'échelle justement des MRC, et même à l'échelle régionale sur certaines tables. Mais, oui, on veut être impliqués. Dans le fond, nous, on innove actuellement dans la gestion des forêts privées et dans l'aménagement des forêts privées. On amène différentes couches d'information au niveau des professionnels, des propriétaires, pour assurer cette gestion de changement là. Donc, on est en train de changer de régime tranquillement, donc, avec les nouvelles connaissances scientifiques qu'on a. Donc, oui, on veut être impliqués au niveau des consultations, donc, qu'il peut y avoir lorsqu'il y a des révisions de schémas, et etc.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Je pense que... mon temps. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On enchaîne avec le député de Jean-Talon. Deux minutes 52 secondes.

M. Paradis : Ce que vous nous dites dans votre témoignage, les deux groupes, en fait, et dans le mémoire que vous nous avez fait parvenir, c'est que, pour simplifier la vie dans le monde forestier, il aurait fallu adopter la réforme du régime forestier. On ne l'a pas. Et là vous nous dites : Bien, ce projet de loi, c'est peut-être une occasion d'en réchapper des bouts. Ça fait que, là, vous nous suggérez même des articles dont on pourrait s'inspirer ici pour faire le travail que le gouvernement n'a pas réussi à faire, finalement, avec son projet de loi n° 97. C'est bien ça?

M. Garneau (Vincent) : ...qu'il y avait, c'était beaucoup en forêt publique, là, donc. Puis ce qu'il y avait pour la forêt privée dans le cadre du projet de loi n° 97, c'était assez unanime, là, dans le secteur, donc on pensait qu'il y avait des bonnes chances de... de réussite. Là, on est dans une période où on est dans une crise forestière, là, on a besoin de signaux positifs puis on espère pouvoir récupérer ces éléments-là qui avaient été travaillés.

M. Paradis : Parce qu'en fait ce que vous nous dites : C'est bien, ce qu'il y a dans le projet de loi 11, ça aide, mais ça, c'est comme la deuxième ou la troisième étape, puis là, on a sauté la première. Donc, vous nous invitez à le faire.

Vous dites : On... Ce n'est pas des... Ce n'est pas une transposition intégrale du projet de loi n° 97, mais il y a des éléments importants dont on pourrait s'inspirer, peut-être pas dans le projet de loi, mais en tout cas dans la politique que le gouvernement nous dit qu'il va mettre en place après. C'est ça? Donc, vous dites : Ça, ces dispositions-là, ça fait l'unanimité, si on a ça, ça nous aide beaucoup.

M. Garneau (Vincent) : C'est une première étape importante. Donc, dans le fond, l'objectif du projet de loi, c'est la simplification administrative de l'allègement. Donc, on a ciblé ce qui était le plus en lien puis qu'on voyait accessible. Il y a d'autres éléments, des pistes de modernisation à travailler clairement, donc, puis il y en a quelques-unes qui ont été mentionnées aujourd'hui.

M. Paradis : Vous parlez de la... la fragmentation réglementaire. Parce que, là, ici, ce qu'on propose, c'est : à chaque fois qu'il y a une nouvelle norme, on...

M. Paradis : ...on en enlève deux. Vous, vous parlez plus d'harmonisation, là, que le problème, c'est qu'il y a toutes sortes de réglementations partout. C'est une invitation à dire : Bien, est-ce qu'on pourrait regarder ça aussi, là, comme un ensemble cohérent puis harmonisé, plutôt que de continuer à fragmenter? C'est bien ça?

M. Garneau (Vincent) : On n'est pas dans de la sur centralisation non plus, dans le sens où là, ce qu'on souhaite passer c'est d'à un potentiel de 1 000 et quelques règlements, au Québec, à près de 100. Donc, 100, il y a de la place quand même pour de la régionalisation, hein? Les MRC, donc, c'est en région. Il y a de la place.

Le Président (M. Allaire) : 25 secondes.

M. Paradis : Vous nous suggérez aussi l'utilisation accrue des solutions numériques. Est-ce que vos membres sont prêts, donc, à être encore plus numériques?

M. Garneau (Vincent) : Certainement. Ils sont précurseurs là-dedans, puis on a tous les systèmes en place pour le faire.

M. Paradis : Très bien, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Jean-Talon. On enchaîne avec la députée de Rimouski, en fait, on termine avec la députée de Rimouski, 2 min 12 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci à vous, messieurs, d'être venus aujourd'hui parler de la forêt privée, importante dans nos régions, partout... partout au Québec. J'ai... je vous ai entendu parlé de la complexité, là, de l'environnement, de la mise en marché, puis je pense que c'est un des grands principes, là, de la Loi sur la mise en marché collective, de dire que c'est censé être une façon de faire qui est efficace et ordonnée. J'aimerais vous entendre vraiment pour mieux comprendre en quoi ce n'est pas efficace et ordonné. Puis vous avez aussi parlé de... du problème en lien avec l'exclusivité, là, tu sais. Quel avantage la mise en marché qui ne serait pas exclusive peut vous apporter?

M. Nadeau (Raynald) : Bien, la... quand on dit que c'est une mise en marché exclusive, on ne croit pas que c'est une mise en marché qui est efficace, parce qu'elle nous est imposée. Pour que ce soit efficace et ordonné, il faut que ce soit... il faut que les... on soit capables de discuter, puis qu'il y ait de la compétition entre les acheteurs pour qu'on puisse avoir une plus-value de notre produit qu'on... qu'on va mettre en marché. Quand que c'est exclusif, bien, ça fait comme une... plus une péréquation, qu'on appelle, donc on ne peut pas optimiser le prix au maximum de notre matière. Puis, en plus, dans la mise en marché exclusive, qu'est-ce qui n'est pas bon, de la façon qu'il nous est présenté ça c'est que c'est pour un même produit. Donc, il y a plusieurs méthodes de façonnage en forêt. Dans le bois, mettons, on va juste parler des longueurs, 12 pieds, 16 pieds, parce qu'il y a des multiples... il y en a beaucoup, beaucoup, de produits différents. Juste les longueurs de bois, bien, on aurait le même prix sans parler de diamètres. Ils parlent juste de faire un prix, mettons, pour du 16 pieds, 12 pieds, donc on n'aura pas...

Nous, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on veut maximiser la production du beau diamètre, donc, pour avoir plus cher pour notre boisé, tandis qu'avec une mise en marché exclusive ça va être un prix égal pour tous. Ça fait que ceux qui aménagent leur forêt, ils n'auront pas plus cher que ceux qui ne l'aménagent pas, donc ça n'encourage pas les propriétaires de boisés privés à mettre beaucoup plus de bois en marché et à aider à baisser la capacité forestière, qui est grandissante, en forêt privée. Puis ça pourrait harmoniser avec la forêt publique aussi. On voit que la diminution de la capacité forestière, elle diminue, ça fait qu'on pourrait récolter plus en privé pour aider, justement, la capacité de...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, ça met fin à l'ensemble des échanges. Restez assis, s'il vous plaît, merci. Je vous voyais aller, M. le ministre. Donc, avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des... des auditions publiques. Merci pour votre contribution à cette commission.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde, bon week-end.

(Fin de la séance à 15 h 58)