Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee), M. Fontecilla (Laurier-Dorion) et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Alors, si vous vous souvenez, lors de l'ajournement des travaux la semaine dernière, nous avions presque… je dis «presque» terminé le bloc transparence parce qu'il y avait un amendement qui avait été déposé par le député de Saint-Jérôme qu'on avait suspendu et, lors de l'ajournement, on était sur ces discussions-là. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Donc, je vais suspendre les travaux pour clarifier cet élément-là. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 50)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. D'abord, j'ai besoin de votre consentement pour retirer l'amendement déposé initialement par le député de Saint-Jérôme. Est-ce que j'ai votre consentement? Excellent. Parfait. Merci.

M. le député de Saint-Jérôme, je vous céderais la parole, vous avez un nouvel amendement à déposer. La parole est à vous.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, effectivement, hein, dans les petites suspensions, bien, on essaie de voir comment on peut trouver un bon libellé et on retire un amendement pour le remplacer par un autre. Donc, un amendement sur l'article 8.1. Insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant :

«8.1. Ce code est modifié par l'insertion, avant l'article 47.2, du suivant :

Article 47.1.4 : À chaque année, lors de la présentation visée à l'article 47.1, l'association accréditée rend publics ses états financiers si elle est autorisée... si elle y est autorisée... si elle est autorisée par un vote majoritaire des membres de l'association accréditée qui sont compris dans l'unité de négociation et qui exercent leur droit de vote. L'union, la fédération et la confédération à laquelle est affiliée ou appartient l'association accréditée décide à chaque année s'il est opportun de rendre leurs états financiers publics.

Le Président (M. Allaire) : Il y a des explications supplémentaires?

M. Chassin :Alors, évidemment, c'est... par rapport à l'amendement que moi, j'avais déposé, là, c'est une façon de dire : Bien, il y a à la fois des associations accréditées et des regroupements, donc union, fédération ou confédération, d'où les deux alinéas. Et puis, bien, évidemment, c'est toujours dans le cadre de la vie démocratique d'une association de travailleurs ou c'est avec une décision, là, des membres, pour l'association accréditée, qui exercent leur droit de vote, puis, pour les regroupements, bien, à ce moment-là, c'est...

M. Chassin :...une décision en instance.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : D'abord, peut-être pour clarifier, je regarde les juristes, là, quand c'est un député d'opposition qui dépose un amendement, qui détermine l'intention du législateur? C'est-tu quand même le ministre ou c'est le député?

Le Président (M. Allaire) : C'est toujours... c'est la commission, c'est vous.

M. Leduc : C'est tout le monde, collectivement.

Le Président (M. Allaire) : C'est l'ensemble de la commission et le législateur.

M. Leduc : OK, parfait. Parce que j'ai des questions à poser, puis là je n'étais pas sûr si les posais plus au porteur de l'amendement ou au ministre, mais les deux peuvent répondre. Dans le fond, c'est que, dans la pause, on avait évalué la possibilité ou pas de mettre «états financiers en tout et en partie», puis ça faisait un lien avec la discussion qu'on avait eue la semaine dernière, à savoir qu'il y a un élément particulièrement sensible dans les états financiers, qui peut être des fonds de grève locaux. Donc, je rappelle un peu, pour les gens qui nous écoutent, les centrales syndicales ou les grands syndicats pancanadiens ont des grands fonds de grève nationaux, qui sont utilisés pour chacune des sections locales en grève. Puis ça... par exemple, ceux de la CSN sont disponibles sur leur site Internet, ça fait qu'on voit le montant du fonds de grève de la CSN, mais c'est un montant qui, bien sûr, vient aider lesdits travailleurs en grève, qui est très loin du salaire qu'ils ont en temps normal.

Ça fait que parfois, lorsque le syndicat local a quand même certains moyens financiers, il peut rajouter en supplément un fonds de grève locale. Donc, ça, ça veut dire qu'il y a eu localement des cotisations qui ont été récoltées pour faire ce fonds de grève supplémentaire, qui est nécessairement plus petit que le fonds de grève nationale. Néanmoins... Donc, le fait, dans une dans une négociation particulière d'un milieu de travail particulier, qu'on sache c'est quoi, le Fonds de grève nationale de la CSN, ça ne change absolument rien, dans le sens où c'est un fonds de grève générale pour tout le monde. Par contre, que l'employeur sache c'est quoi, le fonds de grève local, ça peut avoir une influence dans le rapport de force à la table de négociation.

Alors, moi, je voulais m'assurer que cet article-là, puis mon collègue de Saint-Jérôme pourra me le préciser, quand on dit : Rendre des états financiers, ce n'est pas nécessairement les états financiers intégral. On pourrait choisir de le moduler, ce qu'on rend public ou non. Est-ce que c'est ça que lui entend, mon collègue de Saint-Jérôme, quand il écrit, là... l'État financier, est-ce qu'il pourrait être le loisir d'une association de dire : Oui, on rend les états financiers au complet, sauf, par exemple, le fonds de grève local?

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Alors, moi, je suis d'accord avec ce point-là, parce qu'on comprend, hein, dans un contexte où, des fois, l'information joue un rôle très, très particulier dans un conflit de travail, bien, effectivement, moi, je pense que, si on souhaite, par exemple, rendre les états financiers publics, mais qu'il y a une information qui peut-être plus litigieuse, moi, je trouve que c'est tout à fait normal, à ce moment-là, de dire : Bien, cette ligne-là, on la laisse vide, ou on met un X, ou, tu sais... puis, comme ça, on ne dévoile pas le montant. Puis c'est un peu logique dans un contexte de conflit de travail anticipé ou même juste pour s'assurer qu'on ait, disons, de la discrétion sur un élément. Puis, évidemment, on se comprend. Si quelqu'un se disait : Bien, on va les rendre publics, mais on va enlever tous les chiffres des états financiers, bien, ça n'a plus de sens.

Donc, je pense qu'à ce moment-là, c'est vraiment dans un cas où il y a... tu sais, un cas précis, comme les fonds de grève locaux, où est-ce qu'on se dit : Bien, on va prendre effectivement cette voie-là parce qu'on veut avoir cette transparence-là. Puis, en même temps, il y a un élément où est-ce qu'on va laisser le chiffre de côté, puis c'est un peu logique.

Le Président (M. Allaire) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Donc, encore une fois, bien, pour préciser, donc, on reconnaît la souveraineté des membres de rendre publics ou non les états financiers, puis on reconnaît, par la même occasion, la souveraineté de choisir si c'est tous les états financiers au complet ou si on module une autre... une information ou une autre. On s'entend bien là-dessus?

M. Chassin :Et donc, tu sais, je pense que ça, c'est important, mais dans le sens où: Est-ce que les états financiers rendus publics sont un gros bloc? Bien, c'est sûr que ce sont... c'est des états financiers. Si on veut rendre public seulement un sommaire, bien, on ne dira pas «états financiers», on dira «sommaire».

• (10 h 30) •

Mais, à la fin, puis moi, c'est ça qui est important, M. le Président, c'est que mon intention derrière un amendement comme celui-là, c'est simplement de dire : Dans la vie démocratique d'une association de travailleurs où on demande, avec le projet de loi n° 3, de présenter des états financiers en instance, on consulte ensuite l'instance sur l'opportunité de les rendre publics. Et donc s'il y a effectivement une embûche, une information, moi, je pense que c'est tout à fait logique dans ce cas-là, puis mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'a souligné, qu'on enlève...

M. Chassin :...enlève cette information-là, puis qu'on les rende publiques néanmoins, je pense que c'est une belle voie de passage, mais le but, c'est vraiment qu'on puisse, dans l'association, se prononcer, puis c'est vraiment dans le cadre, justement, démocratique, là, c'est la souveraineté... la souveraineté des membres qui... qui compte parce que c'est leur association à la fin, et comme contribuables, ce n'est que façon... qu'une façon détournée qu'on... qu'on y contribue par les crédits d'impôt ou par le cadre réglementaire. Mais je suis prêt à mettre de l'eau dans mon vin, M. le Président, et à ne pas obliger de rendre publics les états financiers systématiquement, je pense que c'est aux membres que revient la parole d'abord et avant tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

M. Leduc : Bien, j'aimerais entendre, M. le ministre, là, voir s'il a la même lecture que nous sur cette... cette flexibilité de ne pas rendre les états financiers intégralement publics.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Leduc : Puis c'est modulable en assemblée.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, j'ai la...  exactement la même lecture. C'est une décision d'opportunité, c'est une décision qui est rendue par la majorité des membres réunis lors d'une assemblée pour l'association locale, et donc, oui, je comprends très bien l'intention que le collègue de Saint-Jérôme a pour la présentation de cet amendement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Oui, on va pouvoir passer au vote après, M. le Président, je voulais juste mentionner que je vais... je vais m'abstenir de... Je ne vais pas déchirer ma chemise, là, je vois... j'y vois quand même une espèce de microgestion, quand même, des assemblées générales.

M. Boulet : Le moins possible.

M. Leduc : Mais je n'ai pas d'opposition fondamentale...

M. Boulet : Non.

M. Leduc : ...avec le fait que les membres puissent... je pense qu'ils peuvent déjà le faire, puis c'était déjà possible qu'ils le fassent, ça fait que c'est pour ça que je trouve que c'est de la microgestion de le préciser dans le Code, c'est quelque chose qu'ils peuvent déjà faire. Cela étant dit, je n'ai pas de... je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus, ça fait que je veux juste... je veux juste expliquer mon vote qui s'en vient dans deux, trois secondes.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, il n'y a pas de problème. D'autres interventions? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Dans le fond, c'est tout à fait légitime, parce que vu que moi, je ne vote pas, bien, l'abstention contrebalance mon absence de vote, là, c'est... c'est... c'est kif-kif.

Le Président (M. Allaire) : OK, donc, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par vote nominal? Par ... nominal, Mme la Secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières).

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon).

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François).

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle).

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin).

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé).

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté et l'article 8.1 est donc adopté également. Alors, on s'en va dans le prochain bloc.

M. Boulet : ...pour faire le miroir avec la loi R20, là, qu'on a transmis au greffier, c'était exactement la même affaire, mais...

Le Président (M. Allaire) : Alors, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je m'excuse d'avance, je voulais aller trop vite et sauter tout de suite au bloc Gouvernance, mais il y a un nouvel amendement qui est déposé dans le bloc Transparence, donc, qui sera déposé par la partie gouvernementale. M. le ministre, je vous cède la parole pour déposer un amendement à 14.1.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Donc, c'est un amendement de concordance. Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :14.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'intitulé du chapitre 8.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction de l'article suivant : 93.1.3 À chaque année, lors de la présentation des états financiers visés à l'article 93.1.1, une association visée au paragraphe A ou B du premier alinéa de l'article 1 et une association de salariés affiliée à une association représentative...

M. Boulet : ...rendre publics leurs états financiers, si elles sont autorisées par la majorité de leurs membres qui exercent leur droit de vote. Une association visée au quatrième alinéa de l'article 93.1.1 décide à chaque année s'il est opportun de rendre ses états financiers publics.»

Simple concordance.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté par votre nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?.

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

L'amendement est donc adopté. L'article 14.1 est donc adopté également. Donc, là, c'est vrai qu'on a fini le bloc transparence, on s'en va au bloc gouvernance. M. le ministre, l'article 1. Je vous fais la parole pour lecture et commentaires.

M. Boulet : Merci, M. le Président.

L'article 13 du Code du travail est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces à l'endroit d'un salarié qui exprime sa dissidence lors d'une réunion ou d'un vote tenu par l'association accréditée qui le représente.»

On a un amendement, est-ce que je le lis tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : S'il vous plaît. Avec commentaires.

M. Boulet : Donc, l'amendement.

Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :

1. Le Code du travail est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant : «13.1. Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces à l'endroit d'un salarié qui s'exprime lors d'une réunion ou d'un vote tenu par l'association accréditée qui le représente.»

Commentaires : donc, l'amendement vise à interdire à quiconque d'user d'intimidation ou de menace à l'endroit d'un salarié qui s'exprime. Je veux juste être clair, donc qui s'exprime, peu importe qu'il manifeste ou non sa dissidence, lors d'une réunion ou d'un vote tenu par l'association accréditée qui le représente.

Donc, vous allez voir, dans le bloc gouvernance, on a fait les amendements que nous jugions opportuns suite aux consultations particulières. Dans le cas présent, l'amendement découle des commentaires de la CSD avec Luc Vachon, qui disait que... bien, la CSD recommandait que l'interdiction ne soit pas seulement en cas de dissidence. Et cet ajout, on le considère totalement pertinent. Ce que le président de la CSD disait : toutes les formes de menaces ou d'intimidation se doivent d'être éliminées, peu importe le contexte, les personnes visées ou la raison. Donc, le sens de l'article 1 du projet de loi demeure le même, mais on enlève la limitation découlant de l'intimidation. Donc c'est tout, il n'y a pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste pour être clair, quand on parle d'un salarié qui s'exprime lors d'une réunion ou d'un vote, il faut qu'il soit membre, ce salarié-là, pour s'exprimer dans une réunion ou un vote.

Le Président (M. Allaire) : Le ministre.

M. Boulet : Oui, sauf si c'est un vote qui est accessible à un non-membre.

M. Leduc : Comme quoi?

M. Boulet : Mais les votes qui sont prévus dans le Code du travail sont généralement faits à scrutin secret par les membres de l'association accréditée. Il y a seulement, plus tard on va le voir, pour les cotisations facultatives, là, les non-membres peuvent s'exprimer, mais dans le cas présent, ce à quoi on réfère, c'est le salarié qui est membre.

M. Leduc : C'est pour ça que vous avez choisi de ne pas mettre un membre?

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Parce que plus tard, vous élargissez le vote de la cotisation...

M. Boulet : Aux salariés qui n'est pas membre.

M. Leduc : Qui n'est pas membre.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Puis que là qui va pouvoir participer à une assemblée? Vous parlez d'une réunion ou d'un vote?

M. Boulet : Il participe à un vote.

M. Leduc : Comment ça va marcher, ça? Tu vas... Parce que, tu sais, l'assemblée peut avoir plus qu'un thème, il va-tu pouvoir assister aux points un, deux, trois sur X, Y affaire. Puis là, au point cinq, c'est le vote...

M. Boulet : Il va avoir une présentation...

M. Leduc : ou il va falloir... ou il va attendre dans le corridor qu'on arrive au point 5 sur le vote de la cotisation syndicale puis là il va pouvoir rentrer?

M. Boulet : On enlève le 72 heures et il va pouvoir voter pour les aspects où il est admis à voter.

• (10 h 40) •

M. Leduc : Non, mais vous vous dites s'exprime lors d'une réunion ou d'un vote. Le vote, je comprends surtout que c'est un vote post-assemblée, ça, c'est correct, mais une réunion... Dans quel genre de réunion un non-membre peut participer?

M. Boulet : Bien, souvenez-vous de la décision, là, dans Gaz Métropolitain, là, le terme «réunion», c'est toutes les modalités possibles de réunion...

M. Boulet : ...officielle ou officieuse, de facto ou spontanée. Il faut toutefois que la personne puisse être habile à voter. Puis, dans le cas de la cotisation facultative, il a 24 heures. Ça fait qu'il va avoir la présentation puis il a 24 heures pour voter, donc, tu n'es pas à la réunion, mais tu peux voter sur la cotisation facultative.

M. Leduc : Ça fait que je repose donc ma question : Cette réunion-là sur la cotisation, elle n'est pas obligatoire d'être juste sur la cotisation, elle peut être sur d'autre chose aussi.

M. Boulet : Bien non, bien non, absolument.

M. Leduc : Puis là ça veut dire que cette réunion-là, qui aurait deux thèmes, par exemple, la vie, la vie syndicale générale, puis après ça, le vote sur la cotisation, dans la même réunion, le salarié... ne peut pas assister à toute la réunion.

M. Boulet : Non, mais le vote se déroule sur une période minimale de 24 heures.

M. Leduc : J'ai compris le vote, je vous parle d'une réunion, parce que là on parle d'intimidation, de menaces envers celui qui s'exprime lors d'une réunion.

M. Boulet : Oui, mais oui, mais ça peut être différents types de réunion, là. Je ne comprends pas...

M. Leduc : Comme lesquels?

M. Boulet : Bien, si c'est une présentation à l'assemblée générale annuelle de ce qui est contenu dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, il y a des informations relatives à la cotisation facultative et, après ça, le vote pour cet élément-là se déroule sur une période minimale de 24 heures.

M. Leduc : Mais on vient juste de voter que pour présenter puis voter, si on rend ça public, c'était les membres, ce n'était pas les salariés. Le député de Saint-Jérôme, on vient juste de voter son amendement. On faisait référence aux membres, pas aux salariés.

M. Boulet : Oui, mais là, c'est le salarié, ici, à l'endroit d'un salarié, qui peut ne pas être membre.

M. Leduc : Bien non, mais il ne peut pas assister à l'assemblée générale qui vote les états financiers.

M. Boulet : Bien, il n'y a pas nécessairement une assemblée, là. Quand on dit, lors d'une réunion... Ce que je dis, une réunion, c'est toutes les modalités possibles, là, ça peut ne pas être une réunion formelle, là.

M. Leduc : Comme quoi? Parce là on parle, évidemment, d'une réunion syndicale.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais qu'est-ce qu'un non-membre fait dans une réunion syndicale?

M. Boulet : Bien, ça peut être une demande d'exprimer une opinion qui se fait par un vote. Et ce n'est pas nécessairement dans le contexte d'une réunion que tu exprimes ton vote, ici, «intimidation ou menaces à l'endroit d'un salarié qui s'exprime lors d'une réunion ou d'un vote», donc, «qui s'exprime lors d'une réunion ou d'un vote», et ça peut être une réunion d'information. Mais ici, c'est un salarié qui peut être membre ou non membre, qui s'exprime lors d'une réunion où il y a... ou d'un vote. Donc, un vote, ça peut être un salarié qui est, donc, qui est non-membre de l'association.

M. Leduc : Bien, à part l'affaire que vous allez créer tantôt sur le vote...

M. Boulet : Je n'en vois pas d'autre, je n'en vois pas d'autre.

M. Leduc : OK, puis là, sur la réunion, de quelle réunion on parle ici.

M. Boulet : Bien, tout type de réunion, ça peut être l'assemblée générale annuelle, c'est...

M. Leduc : Mais il n'est pas invité, le non-membre à l'assemblée générale annuelle.

M. Boulet : Non. Regardez...

M. Leduc : Mais c'est une question sérieuse.

M. Boulet : Là, relisons, relisons le texte lentement : Un salarié qui s'exprime lors d'une réunion — il n'est pas obligé de s'exprimer lors d'une réunion — qui s'exprime lors d'un vote — donc, c'est «ou d'un vote», qui s'exprime — ne doit pas faire l'objet d'intimidation ou de menace. S'il a 24 heures, pour s'exprimer sur la cotisation facultative, bien il faut qu'il le fasse à l'abri des menaces ou des intimidations.

M. Leduc : Tout le monde s'entend, là, sur la menace, l'intimidation, ça n'a pas sa place. Il n'y a pas un long débat là-dessus. Moi, ce que je trouve, c'est que votre texte porte à confusion.

M. Boulet : Pas du tout, c'est un ou l'autre, c'est lors d'une réunion ou d'un vote.

M. Leduc : Oui, mais de quelle réunion on parle? 

M. Boulet : Bien, le texte est clair, une réunion d'information ou une réunion qui explique le rapport... la cotisation facultative. Ça peut être n'importe quel type de réunion, et c'est ce que la jurisprudence dit : Le terme «réunion» vise toutes les modalités de réunion, qu'elle soit officielle, qu'elle soit officieuse, qu'elle soit de facto, qu'elle soit spontanée. C'est un terme générique, puis ça a été rendu... bien, c'est dans l'Alter Ego 2025, Syndicat des employés de Gaz Métropolitain inc., c'est la CSN, et c'est une décision, et ça ne fait pas l'objet de contestation, le concept réunion.

M. Leduc : Pourquoi on met ça dans le Code du travail d'abord?

M. Boulet : Bien, pour protéger le droit à la dissidence, mais, à la recommandation de la CSD, on enlève le mot «dissidence», puis c'est toute forme d'expression. Il ne doit pas... Dans le fond, je ne sais pas si on essaie... Il ne faut pas compliquer ce qui ne l'est pas. On protège contre les menaces ou l'intimidation un salarié lors d'une réunion, quelle qu'en soit la forme ou lors d'un vote, quelle qu'en soit la forme. Puis le salarié, ce n'est pas que le non-membre, c'est aussi le membre.

M. Leduc : M. le ministre, vous me dites souvent qu'il ne faut pas compliquer les choses, mais force est de constater que moi, ma théorie, c'est l'inverse. Votre projet de loi, à plusieurs endroits...

M. Leduc : ...extrêmement flou, puis je vous ai convaincu à plusieurs égards qu'il était flou. Vous avez même des... prévu plein d'amendements, vous allez faire une version deux des... puis je suis content de ça. Mais, tu sais, moi, je vous pose des questions parce que je trouve qu'à plusieurs reprises vous... vous amenez du langage puis des références à des concepts qui ne se retrouvent pas ailleurs dans le code, qui sont flous. Une réunion... Là, vous dites une réunion spontanée. De quoi... Une réunion spontanée comme quoi?

M. Boulet : Collègue, quand même, vous savez qu'il y a des réunions pour expliquer le contenu de la convention, qui va être suivi par un vote pour ratifier ou non la convention collective de travail. Des fois, il y a des réunions qui portent sur le régime de retraite ou des réunions d'explication. Le mot «réunion» n'a jamais fait l'objet de contestations. C'est une décision qui date de longtemps et ça n'a jamais fait l'objet... Puis il n'y a pas personne en consultations particulières qui nous a dit que ce texte-là n'est pas clair. La seule remarque, c'est de la CSD : il ne faut pas limiter ça à l'intimidation, qu'il ne faut pas limiter ça à la dissidence. Donc, on protège les personnes contre les menaces puis l'intimidation, c'est tout, point final. Moi, je considère que c'est un texte qui est dans sa plus simple expression, mais on peut diverger d'opinions, puis je respecte votre opinion, mais il ne faut pas chercher, je pense, à susciter des problèmes d'interprétation ou d'application là où il n'y en a pas. On a donné suite au commentaire du président de la CSD, point final.

Une voix : ...

M. Boulet : Puis le mot «réunion», il est utilisé dans le code, là.

M. Leduc : ...aux réunions syndicales, des membres...

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : ...puis là vous élargissez aux salariés. C'est ça, ma question, M. le ministre, de quel genre de réunion non...

M. Boulet : Bien, les salariés, non, c'est un concept qui est défini dans la convention collective. Le salarié, c'est tous ceux qui sont... qui sont parties de l'unité d'accréditation syndicale. Je ne comprends pas pourquoi on l'élargit. On protège les salariés. Le salarié, il est défini dans le premier article de la... du Code du travail assez simplement, là.

M. Leduc : ...de me dire qu'avant votre article les salariés n'étaient pas protégés contre la violence et l'intimidation en milieu de travail, il n'y avait rien dans la... aucune loi qui ne faisait rien de rien? Le Code civil...

M. Boulet : C'est la personne qui travaille. Bien, c'est les personnes qui sont membres de l'unité d'accréditation. Non, mais on vient le reconnaître formellement.

M. Leduc : Oui, bravo, mais, je veux dire, c'était déjà interdit d'intimider quelqu'un sur un milieu de travail, là. Le harcèlement psychologique, on a fait une loi là-dessus ensemble.

M. Boulet : Donc, pourquoi ne pas le confirmer?

M. Leduc : Parce que, là, vous mettez un genre de cheval de Troie qui permet à un salarié de mettre le pied dans les instances syndicales alors qu'il n'est pas membre.

M. Boulet : Pas du tout.

M. Leduc : Bien oui, c'est exactement ça que vous faites.

M. Boulet : Pas du tout. Pas du tout. Il ne doit pas...

M. Leduc :  Vous faites référence à une réunion.

M. Boulet : Non. Non. Mais là vous faites une lecture qui, à mon avis, n'est pas compatible avec ce qui est écrit. Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces à l'endroit d'un salarié qui s'exprime, c'est tout. Donc, si un salarié s'exprime... Je pense que c'est de base. Tu t'exprimes, tu es protégé contre les menaces ou l'intimidation. C'est aussi simple que ça. C'est ça, notre intention.

M. Leduc : ...il n'était pas protégé?

M. Boulet : Il n'était pas là de cette manière-là.

M. Leduc : Ce n'est pas ça, ma question.

M. Boulet : Et c'est écrit...

M. Leduc : Il n'était pas protégé avant?

M. Boulet : Bien, où il était protégé? Avez-vous un article à me...

M. Leduc : Je ne sais pas. C'est vous le ministre, là, c'est vous qui déposez ça.

M. Boulet : Non. S'il est là, c'est parce que ça n'existe pas ailleurs, collègue. Si vous avez un autre article...

M. Leduc : ...qu'il n'y avait aucun recours? Quelqu'un qui vivait de l'intimidation... dans son milieu de travail, il n'avait aucun recours?

M. Boulet : Est-ce qu'il y en avait, des recours? Ma réponse, c'est : pas à ma connaissance.

M. Leduc : Bien, le harcèlement psychologique.

M. Boulet : Le harcèlement psychologique, est-ce que les critères sont rencontrés?

M. Leduc : Bien, une menace...

M. Boulet : Collègue... Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez poursuivre. Ah! M. le député de Saint-Jérôme. Allez-y, M. le député.

M. Chassin :Entendons-nous, on est dans la symbolique. On rajoute, dans le Code du travail, l'article 13.1. Rappelons peut-être l'article 13 actuel, hein : «Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces pour amener quiconque à devenir membre, à s'abstenir de devenir membre ou à cesser d'être membre d'une association de salariés ou d'employeurs.» Ça fait qu'autrement dit, là, c'était vraiment par rapport à adhérer ou pas. Puis là, bien, c'est exprimer, donc, une dissidence ou une opinion majoritaire ou n'importe quoi, si on s'exprime. Ça fait qu'autrement dit on est dans le symbole. Évidemment, comme on précise que c'est lors d'un vote ou d'une réunion, bien, si on s'exprime dans une lettre ouverte, est-ce qu'on peut être menacé ou intimidé? Bien, je pense que non, mais, évidemment, là on est dans le symbole, on rajoute ça, là, c'est quelque chose qu'on veut absolument souligner, puis c'est de cette nature-là. Par ailleurs, la partie réunion, je la comprends très bien, là, je n'ai pas... je n'ai pas d'enjeu là-dessus, mais je suis... je suis d'accord avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on est dans la symbolique.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres...

M. Chassin : Allons-y.

Le Président (M. Allaire) : ...d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve...

M. Leduc : ...un temps de rédaction pour un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

(Reprise à 11 h 06)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite déposer un sous-amendement. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Dans l'article 13.1 du Code du travail, tel que modifié par l'amendement de l'article 1 du projet de loi, remplacer les mots «des salariés» par «un membre».

Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces à l'endroit d'un salarié qui s'exprime lors d'un vote tenu par la... sur la cotisation syndicale.»

Je m'explique. Comme je le disais précédemment, moi, je m'inquiète qu'on puisse utiliser, donc, son article pour élargir et donner un genre de droit d'un salarié à assister à des instances syndicales, ce qui n'est pas normal, ce n'est pas supposé être comme ça. Quand on assiste aux instances syndicales, c'est qu'on est membre en règle du syndicat, on a signé une carte de membre. Le ministre veut, plus tard, inventer, là, la cotisation facultative, le vote. Je ne suis pas d'accord avec ça, mais j'essaie de mettre mon sous-amendement pour que ça puisse concorder avec son intention, alors ce que je fais, c'est que je reviens à l'original. Donc, je ne fais pas référence à un salarié qui... à des réunions, je fais référence à un membre qui assiste à des réunions ou à un vote, ça fait que ça garde le même esprit que son 13.1 original. Et, comme le ministre veut élargir au salarié qui aura un rôle dans son projet de loi pour voter lors des cotisations syndicales, bien, je rajoute un petit alinéa en disant : «Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces à l'endroit d'un salarié qui s'exprime lors d'un vote tenu sur la cotisation syndicale.»

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, peut-être des commentaires ou des questions. Quid d'un salarié qui n'est pas membre, qui fait partie de l'unité d'accréditation syndicale et qui participe à une réunion, formelle ou informelle, sur, par exemple, les tenants et aboutissants du régime de retraite, sur d'autres types d'informations? Parce que, des fois, c'est des réunions d'information.

Pourquoi limiter la protection d'une personne qui est un salarié non membre de l'unité d'accréditation syndicale à un vote sur une cotisation syndicale? Je la comprends, mais moi, si j'étais dans la peau de représentants syndicaux ou de centrales syndicales... On n'a pas eu aucun commentaire, durant les consultations particulières, sauf de la CSD. Ça fait que j'ai l'impression que c'est limiter la protection que vous pensez octroyer à une personne qui est salariée, donc comprise dans l'unité mais qui n'est pas un membre du syndicat. C'est comme un deux poids, deux mesures, et j'y vois une forme de pénalité puis d'incitatif à devenir membre de ce syndicat-là. Bien, parce que tu ne bénéficies pas de la même protection, tu bénéficies d'une protection, mais uniquement lors d'un vote. Donc, s'il y a une réunion d'information où il n'y a pas de vote et tous les salariés sont présents, tu peux être victime de menaces ou d'intimidation, mais je le vois... Bien, si vous étiez législateur, je vous poserais ces questions-là, M. le... M. le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, pour qui j'ai énormément de respect, mais vous multipliez les risques d'interprétation et d'application, alors que c'était supersimple. On parle d'une réunion ou d'un vote. Donc, un salarié, il peut ne pas voter mais participer à une réunion d'information, et là on vient le priver de la protection contre des menaces ou de l'intimidation.

• (11 h 10) •

C'est mon commentaire. Je ne sais pas si vous l'aviez... vous aviez vu ça comme ça, là. Tu sais, dans le fond, ça ne vient pas permettre à un salarié qui est non membre d'assister et de voter, c'est... on dit «une réunion ou un vote». Ça fait que je le répète, moi, ce que vous m'envoyez, comme message, c'est que la personne qui n'est pas membre du syndicat a moins de protection contre les menaces et intimidations. Tu en as une seulement quand tu votes. Mon Dieu! À chaque fois que je vais faire partie ou je vais être là quand il y a une réunion d'information ou de quoi de très informel, vous pouvez me menacer ou m'intimider. Je...

M. Boulet : ...protégé. C'est un mauvais message, selon moi, puis ce n'est pas votre intention. Je vous connais trop pour ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous l'avez dit vous-même tantôt, M. le ministre, qu'ils sont déjà protégés, tout le monde, contre la violence et l'intimidation.

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Vous avez expressément dit que cet article-là, ce n'était pas comme, il n'y avait pas zéro protection en ce moment, puis que, là, vous venez sauver les gens avec votre article 13.1. Ce n'est pas comme ça que ça marche, là.

M. Boulet : ...bien, c'est parce qu'il y a la notion de harcèlement, là, avec ses critères particuliers, à ce que ça pourrait s'appliquer dans un contexte comme ça, mais ici, on réfère spécifiquement à la menace et à l'intimidation, puis c'est parce qu'on va introduire, après ça, à l'article suivant, une disposition pénale pour faire le miroir avec ce qu'il y a dans la R-20, pour s'assurer qu'il y ait une symétrie entre les deux, entre les deux infractions, tant en vertu du Code du travail que de la R-20. Je comprends votre intention, qui est probablement légitime, mais moi, si j'étais un salarié compris dans une unité, je ne serais pas content de cet amendement-là. Puis c'est ma perception.

M. Leduc : Bien, je reprends votre argumentaire, M. le ministre, puis pourquoi vous n'avez pas écrit, dans le fond, un article? Est-ce que votre article original protège un salarié contre la violence et l'intimidation qui est ni dans une réunion, puis qu'il n'est pas en train de voter? Ça fait que ça veut dire qu'il peut se faire intimider dans le reste de la journée.

M. Boulet : Non, mais chaque cas est un cas d'espèce. S'il y a du harcèlement ou des violences, vous le savez, vous connaissez la loi santé sécurité. Vous connaissez la loi sur les accidents, la Loi sur les normes du travail, c'est du cas par cas, ça dépend des faits, c'est vraiment des situations d'espèce. Là, ici, on vient prévoir spécifiquement qu'il peut s'exprimer lors d'une réunion, lors d'un... ou lors d'un vote, sans s'exposer à des menaces ou de l'intimidation. C'est aussi simple que ça.

M. Leduc : Mais, puis le reste de la journée, lui? Il peut-tu s'exprimer pareil, même si ce n'est pas une réunion ou un vote?

M. Boulet : C'est du cas par cas. Là, on vient...

M. Leduc : Mais là, il est-tu protégé s'il s'exprime...

M. Boulet : ...là, on s'intéresse aux réunions ou au vote, si c'est dans le cadre de son travail, si c'est par le fait ou à l'occasion de son travail, ou dans un contexte où les cinq critères permettant d'établir du harcèlement psychologique ou du harcèlement sexuel ou des violences à... Tu sais, vous les connaissez, là, les situations. Mais là, on s'intéresse à la possibilité de quelqu'un de s'exprimer sans s'exposer à des menaces ou intimidations. C'est, je pense, c'est le meilleur résumé que je peux faire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : La seule place, là, qu'on fait référence à une réunion de manière explicite dans le Code, il y a trois occurrences, là, les deux autres, c'est en référence à un chantier de construction, je pense, ou de foresterie, mais le seul qui est important, c'est l'article 6 : «Une association de salariés ne doit tenir aucune réunion de ses membres au lieu du travail sauf si elle est accréditée et du consentement de l'employeur.»

Ça fait que la seule fois qu'on en parle, à l'article 6, on fait référence aux membres. Donc, la réunion de ces membres, c'est peut-être informel, comme le ministre... ça peut être informel, comme le ministre le laisse entendre, mais on fait référence explicitement aux membres. Mais là, vous élargissez ce concept-là de réunion qui est très large, là. Ça peut être à la fois une assemblée...

M. Boulet : Mais si vous voulez qu'on...

Le Président (M. Allaire) : ...juste laisser finir le député. Merci.

M. Boulet : ...Oui, OK.

M. Leduc : ...ça peut être à la fois une assemblée syndicale, à la fois un texto où on se voit dans la cour, mais on se voit à la pause midi pour jaser de tel... Je veux dire, ça peut être un comité de santé-sécurité, ça peut être une réunion, là, c'est extrêmement large, puis la majorité du temps, c'est réservé aux membres. Là, vous, vous ouvrez la possibilité à ce qu'un salarié puisse assister à une réunion syndicale avec votre article. Ça peut être interprété comme ça. Moi, je veux fermer cette porte-là. Vous comprenez mon intention? Alors, peut-être que ce n'est pas le bon chemin pour clarifier la situation. Peut-être qu'on pourrait juste dire : «Nul ne doit utiliser de l'intimidation ou de menaces à l'endroit d'un salarié.» Point. Puis si on arrête de faire référence au concept de réunion, tout le monde est protégé tout le temps puis ça va être parfait.

C'est-tu mieux comme ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, vous mentionnez, dans la majorité des cas, ce ne sont que les membres, mais ce n'est pas la totalité des cas, d'une part. Puis deuxièmement, je réfère à la jurisprudence qui dit : le terme réunion, c'est officiel, officieux, de facto, spontané, toutes les modalités possibles. Et, je le répète, il y a beaucoup de rencontres ou de réunions d'information. Ce que vous avez peur, c'est que ça donne le droit à des non-membres du syndicat de participer à des réunions, alors que les non-membres participent à des réunions de facto, de facto. On le sait. Et ce n'est que de les protéger contre des menaces ou intimidations. Ce n'est pas de créer un droit pour les non-membres. Et là, vous créez un régime à deux vitesses. Quand tu es membre, tu bénéficies d'une meilleure protection contre les menaces et intimidations, alors que quand tu es non-membre, tu n'en bénéficies que lors de l'exercice d'un vote. Et c'est ça que je ne comprends pas. C'est ça que je ne peux pas accepter.

On peut peut-être suspendre, on va voir....

M. Boulet : ...si on peut le libeller...

M. Leduc : Bien, j'ai une autre idée que je peux vous soumettre, en effet. Si on suspendait, je vais... je vais vous en parler.

M. Boulet : OK. On va vous écouter.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai d'abord besoin de votre consentement pour retirer le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que j'ai votre consentement? Excellent. J'ai votre consentement. Donc, le sous-amendement est retiré.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez en déposer un nouveau. La parole est à vous.

M. Leduc : Oui. Ça va comme suit : Insérer dans l'article 1 du projet de loi et après d'un salarié ou, le cas échéant, d'un membre.

Ça donne... ça donne le texte suivant : 13.1. Nul ne doit user d'intimidation, de menace à l'endroit d'un salarié ou, le cas échéant, d'un membre qui s'exprime lors d'une réunion ou d'un vote tenu par l'association accréditée qui le représente.

C'est un peu le fruit donc d'une... d'un dialogue fructueux avec le ministre pour préciser l'intention qu'en effet un membre n'est pas... L'article qu'il introduit ne donne pas accès à un membre à une assemblée syndicale en bonne et due forme. Je pense que le ministre avec moi sera d'accord là-dessus. Évidemment, on peut toujours être invité, il peut toujours y avoir théoriquement une assemblée syndicale ouverte. Je n'ai pas vu ça souvent, ça peut exister. Cela étant dit, 13.1 n'aura pas comme effet de... on ne pourra pas brandir... Un salarié qui est nommé membre d'un syndicat ne pourra pas brandir 13.1 pour dire : Je veux et j'exige d'assister à cette assemblée syndicale en vertu de 13.1. Juste clarifier que le ministre est d'accord avec moi là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Bien, absolument. En fait, ce n'est certainement pas d'exclure les salariés qui ne sont pas membres de la protection qui est contenue dans cet article-là, quand ils participent à des réunions formelles ou informelles, mais de nature de l'information concernant différents sujets. Et cependant je suis d'accord qu'il y a des réunions qui ne sont accessibles qu'aux salariés qui sont membres du syndicat et donc ça introduit la distinction entre les deux, là. Moi, ça m'apparaît tout à fait correct et clair.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement...

Le Président (M. Allaire) : ...Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Ça va? Donc, on poursuit. On revient donc à l'amendement sous-amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sous-amendement... sur l'amendement, pardon? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est une question d'application. Donc là, on a dit tantôt que, l'intimidation et la menace, on fait toujours référence, donc, à réunion et à vote, puis là on vient clarifier le membre, non-membre. Ça, c'est bon, c'est réglé. Mais, si l'intimidation et la menace a lieu, par exemple, après la... la réunion est terminée, les salariés retournent dans leur poste de travail puis là il se passe de l'intimidation, est-ce que ça couvre quand même si c'est après la réunion?

M. Boulet : Non, ce qu'on dit, c'est : Lors d'une réunion ou d'un vote. Tu sais, là, ça, ce serait d'autres situations. Ça pourrait être du harcèlement, ça pourrait être un événement imprévu et soudain survenu par le... Non. En fait, la réponse simple, c'est non.

M. Leduc : Ça fait que, même si ça fait référence ou ça découle d'une réunion, si elle n'a pas eu lieu dans les heures précises de la réunion...

M. Boulet : Bien, ce sera une question de preuve, là, mais le libellé, si on l'interprète littéralement, c'est non. Si, évidemment, on prend compte de l'esprit de cet article-là, il pourrait y avoir une preuve, là, selon moi, là.

M. Leduc : Puis, quand on dit : Le vote, on va le voir tantôt, mais c'est un vote qui s'étale sur un certain nombre d'heures. Ça fait que c'est la même chose, c'est dans le cadre de ces heures-là?

M. Boulet : Oui. En fait, ça protège l'expression de la personne, ça protège la liberté et le droit aux salariés ou aux membres de s'exprimer.

M. Leduc : Ça fait que, si, mettons, la semaine après le vote, il y a une jasette, puis là, ah, j'apprends que tu as voté d'un bord ou de l'autre, puis là il y a... là il y a de l'intimidation, vu que c'est postvote, l'article 13.1, en tout cas, ne s'active plus.

M. Boulet : Bien, le littéral, non, mais, si c'est consécutif, c'est corollaire, c'est sûr que le sens de l'article, c'est de protéger contre les menaces ou l'intimidation lors d'un vote, et ça, ce sera une question de preuve, là, puis je ne veux pas embarquer dans ce détail-là, là.

M. Leduc : Parce qu'il me semble que ça aurait été plus intéressant, que ça soit libellé de manière plus large puis, au pire, qu'on puisse dire «notamment lors d'une réunion ou d'un vote», comme ça, ça ne serait pas exclusif.

M. Boulet : Non. Non, c'est... pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Bien, c'est parce que, si on veut protéger contre l'intimidation et la menace, qui est un dossier sérieux, puis qu'il y a un... puis ce qui... que la source d'un conflit, c'est un vote tendu où, bien, le thème du vote, il a lieu probablement en amont, parce qu'on prépare le vote, il a lieu pendant le vote, bien évidemment, le 13.1 s'active, mais il peut avoir lieu le lendemain, le surlendemain, la semaine d'après, puis là on ne pourrait plus clairement évoquer 13.1. Tandis que, si on l'avait libellé en disant : Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces à l'endroit d'un salarié qui s'exprime, point, notamment lors d'une réunion ou d'un vote tenu par l'association accréditée qui le représente, là on aurait couvert tout le monde tout le temps, puis on aurait précisé qu'évidemment on... quand on écrit ça, c'est... on pense particulièrement à des réunions ou des votes, mais que ce n'est pas durant la tenue précise et chronométrée du vote ou de la réunion.

M. Boulet : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien là, j'aurais fait l'amendement pour préciser «notamment», mais là le ministre dit qu'il ne veut pas élargir, ce qui m'étonne parce que je pense que son... je pensais que son ambition, c'était de couvrir puis de bloquer l'intimidation le plus possible. Là, en n'étant pas plus... plus général, on va devoir mettre une espèce de fardeau supplémentaire à une personne qui aura vécu de l'intimidation mais, après le vote, mettons, de devoir prouver que ça découle du vote puis que, même, 13.1 doit être... doit être interprété de manière plus large. Je ne suis pas sûr qu'on soit le plus efficace possible avec ça, mais, si le ministre ne veut pas aller là-dessus, c'est son... c'est son projet de loi.

M. Boulet : Moi, pour moi, le texte est assez clair, là : Qui exprime une opinion. On avait «sa dissidence lors d'une réunion ou d'un vote». Là, ça concerne la réunion ou le vote. Mais moi, ça m'apparaît suffisamment clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, on poursuit à l'article 1 qui est maintenant amendé. Est-ce que les interventions sur l'article un tel qu'amendé?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : On vient juste de l'amender, amender et sous-amender. Oui.

M. Leduc : Ah oui! C'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1 amendé. Est-ce que l'article un, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Parfait. Alors, j'ai compris que la partie gouvernementale souhaitait déposer un amendement. Donc, nous, on va l'afficher, un amendement qui est... qui est écrit, en principe, 8.1. Alors, on va faire une correction de forme. Ça va être 8.2, Mais, à l'écran, vous allez voir 8.1. Ça ne sera pas tellement long...

Le Président (M. Allaire) : ...alors, il s'affiche. Comme vous voyez, c'était inscrit 8.1, mais on va le... faire une correction de forme, comme je viens de dire. M. le ministre, je vous cède la parole pour votre amendement, lecture et commentaires.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président : Insérer, après l'article huit du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«8.2. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 143, du suivant :

«"143.0.1. Quiconque contrevient à l'article 13.1 commet une infraction et est passible, pour chaque jour ou fraction de jour pendant lequel dure l'infraction, d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $."»

Commentaires : Donc, c'est l'introduction de l'infraction pénale dans le Code du travail en ce qui concerne l'interdiction d'user d'intimidation, une menace à l'endroit d'un salarié ou d'un membre, là, avec l'amendement, en concordance, là, avec l'amendement apporté à l'article un du projet de loi qui introduit l'article 13.1 du code. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je pense que c'est quand même important que le ministre précise c'est quoi, les autres options aussi. Parce que, là, on a eu une discussion à l'instant sur l'ouverture ou pas de la couverture. Le ministre a choisi de la limiter au temps chronométré des réunions et des votes. Là, je comprends que découle donc une... logiquement, si on adoptait une interdiction comme ça, qui a une... qui a une conséquence pénale, c'est logique. Mais c'est quoi, les autres options d'une personne qui vivrait de l'intimidation en dehors de la réunion ou de... le vote? Qu'est-ce que peut faire une personne?

M. Boulet : ...options?

M. Leduc : Une personne qui vit de l'intimidation en dehors du vote ou de la réunion puis qui ne pourra pas activer 143.0.1, qu'est-ce qu'il peut faire?

M. Boulet : Bien, c'est certain qu'il y a la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la santé et sécurité du travail, les lois que vous connaissez, où vous avez contribué à leur adoption. Mais ici, là, sans faire tous ces débats-là, je vous réfère à l'article 119, là, de la loi R-20 : «Quiconque contrevient»... En fait, c'est une symétrie avec la loi R-20 : «Quiconque contrevient notamment à 101, à 102», puis c'est 101 qui réfère à l'intimidation. Puis c'est passible d'une amende de 2 000 $ à 25 000 $. Donc, c'est une symétrie ou une concordance avec ce qui est contenu dans la loi R-20. Mais, pour les autres situations, je le répète, c'est vraiment des cas d'espèce, puis c'est circonstanciel, puis ça dépend de la preuve qui est soumise, là, par la personne qui est victime de menaces, d'intimidation ou de harcèlement ou de circonstances particulières dans le contexte du travail.

M. Leduc : Et votre nouvelle disposition pénale, est-ce qu'elle se superpose à un éventuel recours à LNT ou en LSST ou il faut choisir?

M. Boulet : Bien, c'est... c'est parallèle.

M. Leduc : Il peut avoir les deux?

M. Boulet : C'est parallèle. Ici, on réfère à une infraction pénale. Est-ce que, puis là, c'est superhypothétique, est-ce que ce qui est ici, qui engendre une infraction pénale et donc une pénalité, exclut la personne du droit de faire une réclamation à la CNESST? Non, si la preuve est faite puis que les critères d'admissibilité sont rencontrés.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme souhaite intervenir après vous.

M. Leduc : Peut-être juste terminer sur cette séquence-là, M. le Président. Est-ce que... Je suis moins familier avec les dispositions pénales du code. Ça, c'est le TAT qui va trancher ça?

M. Boulet : Non. Ici, la disposition, c'est comme toutes les autres dispositions pénales, Cour du Québec.

M. Leduc : Cour du Québec.

M. Boulet : Puis, tu sais, c'est sûr, ce n'est pas la même réalité aussi, collègue. Vous le savez très bien, là. Ici, c'est le syndicat qui pourrait être assujetti au paiement de l'amende et responsable de l'infraction, alors qu'une réclamation à la CNESST pour un accident de travail, c'est l'employeur qui pourrait être...

M. Leduc : Mais pourquoi vous dites : Un syndicat, un... Tantôt, ce qu'on a voté, ça ne s'adressait pas...

M. Boulet : Bien, c'est «quiconque». Ça pourrait. Ça pourrait.

M. Leduc : Mais ça pourrait être un patron aussi.

M. Boulet : Ça pourrait. Ça pourrait. Il n'y a rien qui empêcherait que ça puisse l'être.

M. Leduc : Moi, j'en ai déjà vu, des intimidations de vote, notamment dans des votes d'accréditation... d'intimidation patronale, je veux dire. Ça existe aussi?

M. Boulet : Totalement. Oui. Oui.

M. Leduc : On est d'accord. Parfait. Ça fait que tout le monde... tout le monde est protégé, pas juste contre les méchants syndicats, là.

M. Boulet : Oh! il y a des méchants partout.

M. Leduc : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Boulet : Mais il y a surtout des...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Leduc : Juste... Si vous...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ah, excusez-moi, allez-y.

M. Leduc : Juste pour bien comprendre. Donc, ça, c'est à la Cour du Québec. Et le fait qu'on puisse éventuellement avoir deux trucs parallèles, donc à la fois une amende pénale à la Cour du Québec et un recours en LNT ou LSST au TAT, il n'y a pas un des deux qui va dire : Ah! bien là, vu que tu as déjà une amende, je te... je laisse tomber ton dossier...

M. Leduc : ...ou vice versa?

M. Boulet : Non, non, non, absolument pas. C'est des recours qui cheminent parallèlement.

M. Leduc : Ils peuvent se superposer, ils se... OK. Parfait, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :J'aimerais aborder, bien, un sujet sensible, mais dans mon projet de loi n° 993, que j'ai déposé le 30 avril dernier, il y avait un petit peu cette idée de... dans le fond, d'être certains, là, qu'on n'intimide pas pour des opinions, un membre d'un syndicat, puis là, ici, il y a donc, effectivement, une infraction et une clause pénale. J'essaie de voir, dans un cas où... comme celui de Michel Jutras, est-ce que c'est, par exemple, un type d'infraction qui serait couvert par cette clause pénale là spécifiquement, compte tenu du fait que, par exemple, on a appris, au SCFP, que M. Jutras avait écrit et communiqué avec des sénateurs canadiens pour leur dire son appui à une loi spéciale pour le retour au travail au port de Montréal. J'essaie juste de voir, là, est-ce que, selon le ministre, cet article-là s'applique dans un cas comme celui de Michel Jutras.

M. Boulet : En fait, puis je ne me prononcerai pas sur le cas auquel vous faites référence, je ne connais pas assez la preuve qui pourrait être présentée devant le tribunal, mais là, ici, on ne fait que créer la pénalité, en concordance avec ce qui existe dans la loi R-20, puis la nature de l'infraction, c'est ce qu'on vient d'adopter dans l'article précédent. Donc, la question à laquelle... qui est une question intéressante, est ce que l'article qu'on a adopté précédemment s'appliquerait dans le cas de Daniel Jutras, c'est une question intéressante, mais je ne serais pas en mesure de me substituer en juge, puis le dire. Mais c'est...

M. Chassin : C'est ça.

M. Boulet : ...c'est intéressant de le soulever.

M. Chassin :Puis là, peut-être juste... puis je ne veux pas faire un débat là-dessus, là, ce n'est vraiment pas mon intention... dans un cas où le tribunal a ordonné de cesser l'intimidation, je pense qu'il y aurait probablement une poignée, là, je... je le dis comme ça, mais une poignée d'intervention dans une telle clause. Moi, c'est ça qui fait que je la vois de manière positive pour régler une injustice, parce qu'il y a eu injonction du tribunal puis... puis, évidemment, ça n'a pas été particulièrement respecté du point de vue de certaines personnes dans... des proches, là, de M. Jutras, avec... Évidemment, j'espère que ce soit le cas, je l'exprime ici, M. le Président, et c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boulet : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Donc, l'amendement est adopté. L'article 8.2 est adopté également. Donc, on poursuit le bloc de gouvernance, on s'en va à l'article 2. M. le ministre, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 20.1, du suivant :

«20.1.1. Le montant de la cotisation principale ne peut être établi ou modifié qu'après avoir été autorisé au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association accréditée qui sont compris dans l'unité de négociation et qui exercent leur droit de vote.»

Donc, commentaire. Donc, ça prévoit que la cotisation principale doit être autorisée au scrutin secret, par un vote majoritaire... qui exercent leur droit de vote, qui sont compris dans l'unité, donc les nouvelles associations qui établissent leur cotisation ou les associations existantes qui souhaitent modifier le montant de leur cotisation. Donc, c'est tout, je n'ai pas d'autre commentaire à ce stade-ci, c'est très simple.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le ministre. Avant qu'on poursuive, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à la députée des Mille-Îles de remplacer la députée de Jeanne-Mance—Viger. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait, on a consentement, et je voudrais l'entendre un peu mieux. Consentement?

Une voix : ...

M. Boulet : Consentement, oui.

Le Président (M. Allaire) :  Merci, c'est gentil. Donc, alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 50) •

M. Leduc : Juste pour être certain, M. le ministre, donc, il n'y a... il n'y avait aucune référence, dans le code, à la cotisation, préalablement? Comment il est établi la cotisation, au moment où on se parle, en fonction du code?

M. Boulet : Bien, allons voir à 47, là. C'est le montant, retenu par l'employeur, qui est établi par le syndicat, puis donc le vote porte là-dessus, sur l'établissement de la cotisation...

M. Boulet : …principale dans le cas d'une association nouvellement accréditée, puis dans le cas d'un changement pour une association existante.

M. Leduc : Ouais. Ma question c'est : Est-ce que, dans le code, c'était précisé que le montant de la cotisation était adopté en assemblée au moment…

M. Boulet : Non, non.

M. Leduc : Puis, à votre connaissance, c'était fait comment?

M. Boulet : Non, c'était purement établi par le syndicat. C'est ça qu'on appelle la formule Rand. C'est le montant que l'employeur est contraint de retenir à la source, montant établi par le syndicat.

M. Leduc : Là, on parle de cotisations, on entre dans le grand thème des cotisations dites «principales», là, c'est la première fois, je pense, qu'on…

M. Boulet : Oui, c'est seulement la principale ici.

M. Leduc : C'est la première fois qu'on y fait occurrence dans le projet de loi, là.

M. Boulet : Non, non, il n'y a pas d'amendement. Il était là dans le projet de loi initial.

M. Leduc : Non, non. Je veux dire, c'est ça, c'est là, dans l'ordre de traitement des articles, c'est la première fois qu'on ouvre le dossier de la cotisation dite «principale».

M. Boulet : Bien, c'est dans le bloc gouvernance, puis c'est assez simple, là. C'est…

M. Leduc : Vous avez fait référence, la semaine dernière, à une nouvelle version des… de la mise en application de ça, c'est dans un autre bloc que vous voulez nous présenter ça?

M. Boulet : Excusez-moi, vous dites?

M. Leduc : Alors, la semaine passée, dans nos échanges, vous avez fait référence au fait que vous aviez fait une deuxième version des cotisations principales, de ce que ça voulait dire puis comment ça va être appliqué.

M. Boulet : Ah! Ça, ça va être dans le bloc démocratie et on aura des amendements à présenter quand on aura fini le bloc gouvernance. Ce que j'ai partagé avec vous, c'est qu'on allait préciser la définition de ce qu'est une cotisation facultative et simplifier son application, mais ça va venir plus tard. On n'entrait pas dans le bloc gouvernance à cet article-là.

M. Leduc : Oui, mais ça aurait été intéressant de savoir où vous vous en allez, parce que ça va avoir une influence sur les articles qu'on traite, là, là, parce que la manière dont on présente les cotisations syndicales, ça va dépendre de…

M. Boulet : C'est complètement distinct. Tout simplement ce qu'on dit ici, c'est que c'est une association qui est nouvellement accréditée dans un environnement qui ne l'est pas, le syndicat va soumettre le montant de sa cotisation au principal en assemblée et va permettre un scrutin secret et un vote majoritaire. Et dans le cas d'une association qui est déjà accréditée, qui veut modifier le montant de sa cotisation principale, c'est la même mécanique. Il y a un vote majoritaire des membres qui sont compris dans l'unité, et c'est un scrutin secret, comme c'est prévu pour les autres votes.

M. Leduc : Ça fait que là, ici, c'est un vote secret des membres seulement, mais plus tard, tantôt, sur la cotisation facultative, ça va être un vote des salariés.

M. Boulet : Exact, exact.

M. Leduc : Bien, je ne comprends pas la logique.

M. Boulet : Bien, parce que c'est une cotisation qui… bien, là, on va en parler plus tard, là, mais qui est externe à la mission centrale — puis là on peut en débattre, là, mais je vais l'expliquer simplement — et où on a jugé opportun que les salariés, même s'ils ne sont pas membres du syndicat, puissent s'exprimer parce que c'est leur argent. C'est la cotisation qui est versée impérativement en vertu du Code du travail. Donc, on leur permet de s'exprimer. Si vous voulez qu'ils puissent le faire pour la cotisation principale, vous pourrez soumettre un amendement.

M. Leduc : Bien, ça ne sera certainement pas approuvé par la Cour quand ça va être contesté, ça, vous le savez, puis je pense que c'est pour ça que vous avez divisé ça en deux d'ailleurs.

M. Boulet : Je ne suis pas… je n'embarquerai pas là-dedans. Je n'embarquerai pas dans les arguments constitutionnels. Il n'y a pas beaucoup de lois qui sont totalement exemptes de tout risque de procédure, puis je respecte ceux et celles qui vont prendre des procédures, mais moi, j'y crois foncièrement.

M. Leduc : Donc, j'essaie de… vraiment, encore une fois, de saisir votre logique. Tous les... tous les salariés, à cause de la formule Rand, paient une cotisation.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Là, la partie syndicale, le trésorier essentiellement ou la trésorière, va préparer un budget en vertu du montant total reçu. Il va préparer, dans le fond, deux budgets. Il va y avoir un budget dit de cotisations principales puis un budget dit de cotisations facultatives, puis là ça, ça va être adopté en deux temps différents.

M. Boulet : Non, non, la cotisation principale, on va le voir dans les dispositions transitoires, il n'y aura rien à faire tant que le montant de la cotisation principale demeure inchangé. Ce n'est que s'il y a des changements dans l'avenir, et là, ça peut s'exprimer en montants ou en pourcentages. Mais, après l'entrée en vigueur de la loi, il n'y aura pas… il n'y a rien à faire pour la cotisation principale. Dans le rapport sur l'utilisation des ressources financières, là, on explique c'est quoi le montant de la cotisation facultative. On va bien la redéfinir pour que ce soit simple. Et, en assemblée générale annuelle, par exemple, on dit…

M. Boulet : ...on a un budget x pour, mettons, la catégorie a des cotisations facultatives, un budget y pour la catégorie b des cotisations facultatives, et on permet au salarié de s'exprimer.

M. Leduc : Mais je reviens avec ma question du trésorier qui prépare, là, son budget, parce que ça découle du montant. Donc là, il y a deux montants de cotisations.

M. Boulet : Il n'y en a pas deux, en fait.

M. Leduc : Comment ça, il n'y en a pas deux?

M. Boulet : Bien, la cotisation principale, là, c'est la cotisation actuelle. Et, si elle n'est pas changée, il n'y a pas d'obligation de tenir un vote. Ce qu'on ne... demande aux syndicats, c'est d'expliquer, dans leur rapport sur l'utilisation des ressources financières, quel est le montant qui prévoit, qui budgète pour être utilisé à titre de cotisation facultative, à des fins facultatives, à des fins telles que décrit, telles que décrites dans la définition de cotisation facultative, à des fins telles que décrit plus tôt. Il me semble que c'est assez simple.

M. Leduc : Non, au contraire, vous me mélangez, là, vous me mélangez. Donc, il y a... Dans le fond, là, vous, vous divisez l'argent en deux, vous dites : Il y a des choses qui servent aux missions de base, principales, des choses qui servent à ce que vous estimez être facultatif. Ça, c'est bon, mais là, quelles sources d'argent financent ces deux fonds-là? Vous divisez aussi la cotisation en deux. Pourquoi ça s'appelle cotisation...

M. Boulet : Bon. On va y aller bien simplement puis... La cotisation, elle est de 10 $. C'est simple. Si c'est une nouvelle association accréditée, ils vont présenter le 10 $ pour permettre le vote. Pour toutes les associations existantes, là, les 8 400 accréditations syndicales, tant qu'il n'y a pas de changement, ça demeure à 10 $. Quand tu vas à ton assemblée générale annuelle, où tu présentes notamment, bon, tes états financiers, puis tu fais ton rapport sur l'utilisation des ressources financières, il y a un élément d'information que tu dois partager avec tes salariés : sur le 10 $, il y a 0,5 $ qu'on va utiliser pour faire des choses qui ne concernent pas la défense des droits, par exemple, et là je simplifie, à des fins de mouvements sociaux, à des fins de campagne publicitaire. Mettons, ces 50 cennes, on vous permet de vous exprimer là-dessus, simplement. C'est extrêmement simple. Je pense qu'au-delà de ça, je n'ai rien à ajouter.

M. Leduc : Mais donc il y a deux cotisations, une cotisation facultative et une cotisation principale.

M. Boulet : Bon. Je vais revenir. Il y a une cotisation...

M. Leduc : Pourquoi elle s'appelle principale, d'abord?

M. Boulet : ...mais il y a une partie de la cotisation principale, une partie, le 0,5 $, qu'on identifie comme étant une cotisation facultative, mais elle est partie intégrante de la cotisation principale, là, si on peut l'exprimer bien simplement, c'est une cotisation principale, là, si on peut l'exprimer bien simplement. C'est une cotisation de 10 $, dont 0,5 $ vont être utilisés à titre de cotisation facultative. C'est aussi simple que ça.

M. Leduc : Pourquoi vous ne l'appelez pas juste la cotisation? Parce que vous mêlez le monde, là. Il y en a-tu une... il y a une seule cotisation...

M. Boulet : Je ne sais pas qui on mêle. On dit simplement : Ici, pour la cotisation principale, on permet aux travailleurs de s'exprimer puis de voter, puis, pour la partie de la cotisation principale, qu'on appelle cotisation facultative, on permet aux travailleurs de s'exprimer.

M. Leduc : OK. Je vais l'exprimer différemment.

M. Boulet : En fait, on les informe et on leur permet de s'exprimer.

M. Leduc : Il y a l'entrée d'argent puis la dépense d'argent. Une cotisation, c'est l'entrée d'argent.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

M. Leduc : Bon. Il y en a-tu une ou il y en a-tu deux? Non.

M. Boulet : Il y en a une, cotisation. On l'utilise... une partie de cette cotisation-là est utilisée à des fins facultatives, et c'est ça qui fait l'objet d'un devoir d'information aux syndiqués et qui... où on leur permet de s'exprimer.

M. Leduc : Donc, il n'y a pas un autre article...

M. Boulet : Mais là on n'est pas dans le bloc gouvernance, là, on est dans le bloc, simplement, de la cotisation principale.

• (12 heures) •

M. Leduc : Donc, il y a une seule cotisation qui rentre, que vous appelez principale, je sais pas pourquoi, parce que, si vous l'appelez principale, vous laissez sous-entendre qu'il y en a une autre. S'il y a juste une cotisation, pourquoi elle s'appelle la cotisation principale?

M. Boulet : Mais il y a une unicité dans la cotisation. Puis, par exemple, il se pourrait, puis là je vais émettre une autre hypothèse... Le syndicat pourrait dire : Nous, c'est 10 $, puis il n'y a rien qu'on va utiliser sous ce que vous appelez la cotisation facultative...

M. Boulet : ...on n'a pas l'intention, on ne budgète rien pour ce qui n'est pas au cœur de notre mission. Donc, il y a une cotisation puis...

M. Leduc : On ne parle pas de ça. Ça, c'est le budget, c'est les dépenses. Moi, je vous parle des revenus, la cotisation.

M. Boulet : Mais là, c'est l'utilisation, c'est comment on l'utilise, là. C'est ça qui est important, c'est un rapport sur l'utilisation des ressources.

M. Leduc : Non. Je ne vous parle pas de ça, je vous parle de votre article 20.1.1 qui parle des revenus : «Le montant de la cotisation principale ne peut être établi ou modifié». C'est les intrants.

M. Boulet : Oui. Donc, ce qui vous ennuie, c'est «principal»?

M. Leduc : Bien, pourquoi vous avez appelé ça «cotisation principale»?

M. Boulet : Bien, parce que...

M. Leduc : C'est quoi, les autres cotisations, d'abord?

M. Boulet : C'est par souci de clarté pour distinguer ce qui est utilisé...

M. Leduc : Arrêtez de me dire «utilisé, je parle des intrants.

M. Boulet : ...et qui provient de la cotisation à des fins principales.

M. Leduc : Mais on ne parle pas du budget. On va en parler tantôt, des dépenses. Là, on parle des revenus. S'il y a une cotisation dite principale, c'est quoi, les autres cotisations? J'ai tout compris ce que vous vouliez faire avec les dépenses, là. Ça, c'est correct, on va en jaser puis on n'est pas d'accord. Mais là j'apprends ou je ne suis plus clair pour personne, là, qu'il y aurait peut-être deux intrants différents. On a-tu divisé aussi la cotisation en deux? Parce que ne l'ai pas vu.

M. Boulet : Non, non. Et je le répète, il y a qu'un seul prélèvement, il y a qu'un seul montant de cotisation que le syndicat établit, informe l'employeur qui fait les retenues, mais il y a une partie qui est utilisée, c'est l'utilisation où vous devez faire la distinction. Il y a une partie de la cotisation qui est utilisée à des fins de défense des droits, de négociation, de formation, puis une partie qui est utilisée à d'autres fins que formation, négociation et défense de droits. C'est simplement ça. Il y a comme deux parties à la cotisation, mais il y a une unicité de la cotisation.

M. Leduc : Mais il n'y a pas deux parties à la cotisation, vous venez de dire qu'il y en avait juste une.

M. Boulet : Bien oui, il y en a une, bien oui, il y en a une, mais il y a une partie de la cotisation qui est utilisée à des fins telles que définies par le concept de cotisation syndicale. Je ne sais pas si je... Est-ce que c'est clair?

M. Leduc : Article 47 du code, là...

Des voix : ...

M. Boulet : C'est clair, tout le monde me... trouve que c'est clair.

M. Leduc : Ça n'existe pas, ça n'existe pas dans le Code du travail.

M. Boulet : Bien, ça va exister, c'est du droit nouveau.

M. Leduc : Bien, ça n'existe pas, la cotisation principale dans le code, c'est juste la cotisation. Là, vous introduisez le concept de principal.

M. Boulet : Oui, bien, voyez-le comme ça...

M. Leduc : ...par rapport à d'autres occurrences de cotisations.

M. Boulet : ...voyez-le comme ça. Si c'est plus clair pour vous, vous voyez-le comme ça, mais il y a une cotisation, il y en a une, dont le 9,50 $ qui constitue la cotisation principale, puis le 0,50 $, c'est la partie de la cotisation qui est utilisée à des fins facultatives. Ça fait qu'il faut faire la distinction entre la cotisation qui est un tout et la façon dont c'est utilisé. C'est pour ça qu'on dit «cotisation principale», c'est facile à comprendre, puis, après ça, il va y avoir la cotisation facultative.

M. Leduc : Non, non, non. Au bulletin de paie, là, qu'est-ce qui va être écrit? Cotisation? Il n'y aura pas deux cotisations, une principale, une facultative. Une seule cotisation, syndicat x, y, z?

M. Boulet : Bien, le prélèvement, là, de la... le prélèvement syndical, la cotisation, c'est le 10 $, je le répète. Je vais revenir avec cet exemple-là souvent. La cotisation, c'est 10 $. Il y a 9,50 $ qui constitue ce qu'on appelle la partie principale, puis il y a 0,50 $, ou peut-être 0 $, ou peut-être 0,05 $, ou peut-être 0,60 $, qui constitue la portion facultative. Je ne peux plus l'expliquer autrement. Je pense que c'est clair, là, mais bon.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je pense qu'en rajoutant le mot «principal», vous mêlez tout le monde pour rien. Ça fait que ça serait... ce serait pertinent de le rayer.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez préciser quelque chose, M. le ministre? Ça va? On peut poursuivre, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : Bien... Puis 47 va s'écrire... 47 va s'écrire puis ça va être assez clair, collègue : «Un employeur doit retenir sur le salaire de tout salarié qui est membre d'une association accréditée le montant spécifié par cette association à titre de cotisation, lequel inclut le montant de la cotisation principale et, le cas échéant, celui de la cotisation facultative». Donc le 0,50 $, c'est la partie...

M. Leduc : Mais, si la cotisation est facultative...

M. Boulet : ...de la cotisation qui est facultative, et le 9,50 $, c'est la partie de la cotisation qui est principale.

M. Leduc : Mais vous mêlez dépenses et revenus. Elle n'est pas facultative, la cotisation, tout le monde la paie.

M. Boulet : Bien, la portion facultative, sous réserve du vote, c'est ce qu'on va voir dans la partie gouvernance, il y a un vote collectif. Souvenez-vous...

M. Boulet : ...le projet de loi initial que vous aviez obtenu, c'était un vote individu par individu, alors que dans le bloc Gouvernance, il y a la possibilité de s'exprimer et de voter sur la partie de la cotisation qui est facultative. Il me semble que ce n'est pas nouveau, ça, collègue, quand même.

M. Leduc : Attendez, là, ça fait que là, en assemblée générale, si la... si les membres décident ou... en vote, plutôt, là, décident de ne pas souscrire au budget de dépenses facultatif.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Là, il faut aller baisser la cotisation rétroactivement?

M. Boulet : Le montant de la cotisation est ajusté en conséquence.

M. Leduc : Mais la cotisation reste toujours la même?

M. Boulet : OK, je reprends. Si la portion facultative... si le 50 cents, la majorité des travailleurs vote contre, la cotisation sera à 9,50 $. C'est la cotisation...

M. Leduc : Mais elle va s'appeler la cotisation...

M. Boulet : ...qui comporte une partie principale et une partie facultative.

M. Leduc : Oui, puis s'ils votent pour la garder, il va y avoir une cotisation pareil?

M. Boulet : Il va y avoir une cotisation qui va être à 10 $.

M. Leduc : Mais pourquoi vous ne dites pas, à la place, des «dépenses principales» et des «dépenses facultatives» et une seule cotisation? Vous mêlez tout le monde, là, avec ça, là.

M. Boulet : Bien, moi, je ne suis pas fermé à l'expliquer plus clairement. Moi, pour moi, c'est clair. On va le voir à la définition de ce qui est une cotisation facultative, mais il y a quand même une cotisation qui est prélevée par l'employeur qui est établie par le syndicat, mais il y a une partie de cette cotisation-là qui est utilisée à des fins autres que la mission centrale du syndicat, qu'on appelle facultative et à l'égard de laquelle les salariés ont la possibilité de voter.

M. Leduc : Pourquoi, dans votre lecture des choses, quand vous dites «s'il y a un vote contre la dépense facultative», il y a automatiquement une...

M. Boulet : En fait... dépenses. En fait, c'est... contre l'utilisation de ma cotisation à des fins facultatives. Mais je comprends ce que vous dites.

M. Leduc : Donc, s'il y a un vote contre une dépense dite facultative, pourquoi vous, automatiquement, ça veut dire qu'il faut baisser la cotisation? Ils pourraient tout à fait décider de mettre cet argent-là dans des dépenses dites principales.

M. Boulet : Ah, bien là, ça, c'est un débat qu'on va faire au bloc Gouvernance, mais ce n'est pas, à mon avis, respecter la volonté de la majorité des travailleurs de dire : Vous votez contre, on s'en... on n'en tient pas compte, on va l'utiliser à d'autres fins, mais il se pourrait... Bien, on verra dans le bloc Gouvernance comment on peut aborder ça.

M. Leduc : Mais pourquoi ça ne serait pas une décision légitime?

M. Boulet : Bien, en fait, ce que vous dites...

M. Leduc : Parce que le vote est sur la dépense, on ne veut pas dépenser d'argent dans ces dans ces... dans ces items-là, OK, bien, on va juste, mettons embaucher plus de conseillers pour faire plus de santé, sécurité.

M. Boulet : Mais ce n'est pas une... en fait, c'est le prélèvement qui est fait, c'est la cotisation qui est prélevée. Ce que vous me dites, puis qui peut être une discussion intéressante, là, je le... je ne la nie pas, dans le bloc Gouvernance, que vous dites une hypothèse, selon moi, peu probable, là, quand même. Sur le 10 $, on présente, il y a un 50 cents qui va être utilisé, mettons, à des fins publicitaires ou à des fins politiques, à des fins politiques, mettons. Puis la majorité des travailleurs vote contre, ce que vous me dites : Est ce qu'on ne devrait pas permettre aux syndicats de dire : OK, on ne l'utilisera pas à des fins politiques, mais la cotisation va demeurer la même, c'est-à-dire 10 $. C'est une discussion qu'on pourra avoir, moi, je comprends ce que vous me dites.

M. Leduc : Mais c'est parce que c'est deux sujets différents, l'intrant puis la dépense. Puis là, au début, quand j'ai lu «cotisation principale», je pensais que vous créiez de toute pièce une deuxième cotisation, là, sur le talent de paye, cotisation principale, cotisation facultative, puis que là, il y ait un vote puis qu'elle allait disparaître. Oups, pardon.

M. Boulet : Bien, ce que vous me dites, puis je pense que c'est la CSN qui revendiquait ça, dire : Le 50 cents. OK, d'accord, on a compris, on va respecter notre démocratie syndicale. La majorité des travailleurs vote contre, donc on va modifier, on ne l'utilisera pas à des fins politiques, mais on va garder notre cotisation à 10 $. C'est ce que vous me proposez. C'est sûr que ce n'est pas...

M. Leduc : Bien, c'est parce que de toute façon...

M. Boulet : C'est sûr que ce n'est pas l'économie générale de notre projet de loi, l'économie générale de notre projet de loi, c'est de permettre aux syndicats de dire : On va dépenser 50 cents à des fins politiques et on vous demande si vous êtes d'accord ou non. Si la majorité dit non, tu ne peux pas l'utiliser à des fins politiques, donc, il y a un impact sur le montant du prélèvement.

• (12 h 10) •

M. Leduc : Bien, je suis désolé de vous corriger, M. le ministre, mais votre propre projet de loi ne dit pas ça. L'article 20.1.1, ici, parle de vote... le montant de la cotisation, puis plus tard, on va parler d'un vote sur l'utilisation des dépenses facultatives. Ce n'est pas le même vote, nécessairement.

M. Boulet : Non, ici, on vote...

M. Leduc : C'est deux votes distincts?

M. Boulet : Bien, on vote sur la cotisation qui est établie au moment de l'accréditation d'une nouvelle association...

M. Leduc : Puis, on n'a pas fait de budget, rien, on fait juste...

M. Leduc : ...mais nous, on va cotiser 10 piastres.

M. Boulet : S'il y a un changement dans le montant de la cotisation pour une association qui est déjà accréditée, simplement. Puis, présumons que ce montant-là de cotisation, il ne change pas fréquemment, ça fait qu'il n'y aura pas de vote sur le montant de la cotisation. Tout ce qu'on vient faire, c'est de dire : Il y a une partie de cette cotisation-là qu'on va utiliser à des fins politiques, et on veut vous permettre de voter.

M. Leduc : Ça, c'est plus tard. On en discutera. Mais ici ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Boulet : Mais c'est vous qui m'avez amené à cette discussion-là.

M. Leduc : Bien oui, parce que tout ça est intégré, forcément. Mais là, ici, ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Boulet : Mais là vous me reprochez de parler de ça.

M. Leduc : Pas de problème. Ici, ce n'est pas ça que ça dit, ici, ça dit qu'il faut un vote à scrutin secret pour le montant de la cotisation, point.

M. Boulet : Bon. Le montant de la cotisation, il y aura des règles transitoires puis ça ne s'appliquera pas aux associations accréditées actuellement qui ne modifient pas leur montant de leur cotisation. C'est pour ça que je vous dis : Vous ne saisissez qu'une partie sans tenir compte de la totalité des dispositions. Je le répète, au moment de la sanction du projet de loi, ça va s'appliquer à une nouvelle association qui vient d'être accréditée et qui là doit établir le montant de sa cotisation, là il y a un vote, mais, pour les associations existantes, il n'y a pas de changement là-dessus. C'est plus tard, on vient informer du montant de la cotisation qui va être utilisée à des fins facultatives.

M. Leduc : Parce que si je lis votre projet de loi comme il faut, là, dans la séquence que vous nous proposez, on adopte un montant de cotisation avec 20.1.1 avec un vote à scrutin secret des membres. Après ça, on va en assemblée générale, on présente un budget avec une... avec une dépense principale puis une dépense facultative, et là on tient un vote des salariés.

M. Boulet : Sur le...

M. Leduc : Sur le facultatif.

M. Boulet : ...la partie facultative. Mais là il n'y a pas un vote, là.

M. Leduc : Puis là si les salariés disent «non, on n'en veut pas de la dépense facultative», ça ne peut pas générer automatiquement une modification de la cotisation, parce que c'est un vote des membres qui doit le faire, ça fait qu'il faut qu'on revienne à 20.1.1.

M. Boulet : Je vous suis. Je vous suis. Je suis pas mal d'accord avec ça, ce que vous dites.

M. Leduc : Mais là, pas mal d'accord, c'est votre projet de loi, là.

M. Boulet : Non, mais c'est une interprétation que vous faites. Puis, il me semble que ce n'est pas compliqué, là.

M. Leduc : Mais non, mais ce n'est pas le même monde. Ici, c'est les membres qui votent le montant de la cotisation puis tantôt, c'est les salariés qui votent le budget facultatif.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait que si les salariés votent le budget facultatif, ça n'aura absolument aucune incidence directe sur les membres qui votent le montant de la cotisation. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Boulet : Non, en fait...

M. Leduc : Mais ce n'est pas le même monde.

M. Boulet : Oui, mais les... les non-membres qui sont salariés compris dans l'unité de négociation peuvent voter sur la partie facultative.

M. Leduc : Mais où ça?

M. Boulet : Bien, on va le voir dans le bloc gouvernance.

M. Leduc : Non, non, non. Ici, c'est le montant de la cotisation. Vous, vous parlez du budget. Il faut démêler les pinceaux, là, on parle du budget des dépenses, on parle des revenus.

M. Boulet : Non, on parle de comment, on parle des règles d'utilisation des cotisations dans le bloc gouvernance.

M. Leduc : Oui. Revenus, dépenses, ce n'est pas la même chose, on s'entend là-dessus. Ici, 20.1.1 ne parle que des revenus, et on dit que c'est les membres qui votent les revenus du syndicat. C'est bien normal. Vous, vous décidez d'aller élargir ça aux salariés pour les dépenses dites facultatives. Si les salariés refusent la dépense facultative, ça ne peut pas avoir de lien sur 20.1.1 où ce ne sont pas les mêmes gens. Là, c'est les membres qui votent le montant de la cotisation.

M. Boulet : ...suggère, M. le Président, là, on est en train de faire le débat véritablement des articles qui concernent la démocratie, le troisième bloc du projet de loi, là, je le dis sous réserve et en tout respect, je pense que, quand on sera rendus au moment opportun, on pourra le débattre. Tout ce que dit cet article-là : Quand une association est nouvellement accréditée, après la sanction, on obtient l'adhésion par un vote au scrutin secret du montant de la cotisation et quand c'est une association qui est déjà accréditée. Ce n'est que ce que prévoit cet article-là. Ça fait que c'est sûr qu'on peut faire le débat sur les articles de gouvernance puis sur le concept de cotisations facultatives, mais, selon moi, ça va venir plus tard.

M. Leduc : Quand vous dites modifier ici, ce n'est pas juste pour une nouvelle accréditation, c'est pour les accréditations existantes, «le montant de la cotisation... ne peut être établi ou modifié»?

M. Boulet : Non, mais... mais il est déjà établi. C'est parce qu'on va le voir dans les règles transitoires. S'il n'y a pas de modification, il n'y a pas de vente à avoir. C'est ce que je vous répète depuis tout à l'heure. Puis, à la limite, on pourra en reparler après-midi, là, mais moi, je n'ai pas de problème à suspendre certains articles, là, pour... Mais, je vous le répète, puis je pense que je l'ai dit à quelques reprises, il n'y a pas d'impact selon les dispositions transitoires pour les associations existantes qui ne modifient pas le montant de leur cotisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles. Allez-y.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question toute simple, là, et la question peut paraître peut-être en tout cas néophyte, mais moi, je vous me permettrai, je n'ai jamais fait partie d'un syndicat...

Mme Dufour : ...donc, un scrutin secret, comment ça s'opère? Non, ce n'est pas mon intention. Comment ça... Comment ça s'opère, un scrutin secret? J'aimerais juste comprendre la mécanique, parce que de ce que j'ai compris, c'est que ces votes-là peuvent se faire à distance, donc ce n'est pas seulement dans une salle. Donc, comment ça se fait présentement ou est-ce que ça se fait présentement? Puis sinon, comment ça va s'opérer, selon vous?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Bien, ça dépend des statuts de chacun des syndicats qui ont des règles de votation, avis de convocation... modalités de tenue du vote. Il y en a que ça peut être sur une plus longue période de temps. Dans le projet de loi, on prévoit que c'est sur une période minimale de 24 h pour permettre une participation maximale des travailleurs. Quant aux modalités de tenue de vote, ça pourrait être de manière électronique, là.

Mme Dufour : Mais actuellement ça se fait comme ça?

M. Boulet : Ah bien oui, il y en a qui le font. Oui, oui, tout à fait.

Mme Dufour : OK. Des scrutins secrets, même par voie électronique?

M. Boulet : Ah! bien oui. Oui. Puis c'est prévu dans le Code du travail. On n'invente pas ce concept-là. C'est prévu dans le Code du travail.

Mme Dufour : OK. Parfait. Bien, c'est... Comme vous comprendrez que je viens d'arriver, donc je ne... je n'avais pas la réponse.

M. Boulet : Ah! je respecte totalement ça. Oui.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. D'autres...

M. Boulet : Puis n'hésitez pas à poser des questions. Puis moi, je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les réponses. Je veux m'assurer que le projet de loi soit bien compris puis qu'il soit appliqué de la façon la plus souple possible.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions sur l'article deux? Je veux juste rappeler que M. le ministre a émis l'hypothèse de suspendre l'article deux au besoin. Mais je vous laisse poursuivre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, nous, on va écrire un amendement pour le biffer «principal».

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Leduc : Ça fait qu'on peut soit le suspendre ou...

M. Boulet : Non. Mais faites votre... votre amendement.

M. Leduc : OK. Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, comme vous remarquez, il est pratiquement 12 h 30, donc la commission va suspendre ses travaux. Merci, tout le monde, bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! La Commission de l'économie du travail reprend ses travaux. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, s'il vous plaît. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro trois, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Si vous vous souvenez, ce matin, nous avons terminé... lorsque nous avons terminé, nous étions à l'article 2. Il y avait... On était en discussion sur un amendement que souhaitait déposer le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il n'est pas déposé officiellement, alors nous allons suspendre les travaux quelques instants pour en discuter.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez déposer un amendement, donc je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ça va comme suit, c'est très simple :

Retirer, à l'article 20.1.1 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi, le mot «principale».

Je réitère mon explication. Il y a une confusion totale... Puis là, M. le ministre, malgré nos nombreux échanges avant le dîner, moi, j'ai reçu beaucoup de messages sur l'heure du dîner, puis, pendant la période des questions, personne n'a compris, dans le milieu syndical notamment. Il y en a beaucoup qui écoutent en ce moment, là, puis ils essaient de comprendre comment ça va s'appliquer, tout ça. Personne n'a compris. La confusion, elle est totale.

On a tous compris que vous vouliez faire un système de dépenses à deux volets, où les gens peuvent, en effet, éventuellement, ne pas avoir à dépenser le... des dépenses dites facultatives. Là, la question ici, ce n'est pas ça. La question, c'est comment l'argent est récolté à travers une cotisation. Mais il y en a-tu une ou il y en a deux? Là, tantôt, vous m'avez dit : Il y en a juste une. C'est pour ça que moi, j'ai dit : Bien, on va biffer, on va dire : juste une cotisation, parce que, sur le talon de paie, il va y avoir juste une ligne, si j'ai bien compris. Une ligne, ça va être cotisation, on va dire, mettons, FTQ, je suis membre d'un syndicat FTQ, FTQ, point, puis là vous avez cotisé, je ne sais pas trop, une couple de piastres par semaine. Mais là, ici, vous dites : Non, cotisation principale, parce que, plus loin, on va mettre la cotisation facultative.

Mais je suis allé voir plus loin, puis là, à 47.0.3, lorsque vous décrivez comment ça va marcher, la cotisation dite facultative, vous dites la chose suivante : «Une association accréditée peut inclure dans le montant de la cotisation qu'elle spécifie à l'employeur, aux fins de la retenue qui doit être faite sur le salaire de tout salarié en vertu de l'article 47, une cotisation facultative.» Là, quand vous dites «le montant de la cotisation», vous ne précisez pas principale ou facultative, c'est une seule cotisation. On peut-tu finir par démêler, dans l'intrant, dans la récolte d'argent, qu'est-ce qui va constituer l'éventuel budget, qui sera ventilé selon vos désirs, comment ça marche, la récolte des cotisations syndicales, selon votre projet de loi?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Boulet : ...que la... Comme j'expliquais un petit pot à micro fermé, il y a une cotisation, il y a un prélèvement. Ici, il faut utiliser le concept «principale» parce que ça fait partie de la structure du projet de loi. S'il y a une partie de la cotisation qui est facultative, il faut que ce concept-là soit inhérent au concept de cotisation principale. On le met ici parce que la cotisation principale, je le répète, au moment de la sanction, demeure ce qu'elle est, et si elle est modifiée, là, il y a un vote au scrutin secret des membres. Alors que la cotisation facultative, c'est les salariés compris dans l'unité. Donc, ça prend absolument cette distinction-là pour respecter la structure du projet de loi. Puis c'est peut-être un élément de distinction sur lequel je n'ai pas suffisamment mis l'accent...

M. Boulet : ...mais je vais revenir à mon exemple de ce matin. Il y a une cotisation syndicale qui est prélevée par l'employeur, il y a une ligne, et ça, de cette cotisation syndicale là, il y a une part qui relève de la définition de cotisation facultative qui est présentée aux membres en assemblée générale ainsi qu'aux salariés, donc, pas seulement que les membres, mais aussi les salariés qui s'expriment. Et sur le 10 $ de cotisation, il y a 0,50 $ qui est associé au concept de cotisation facultative. Par exemple, prenons la voie la plus simple : des activités politiques. Si la majorité dit non, ce 0,50 $-là ne peut être prélevé. Il est ce qu'on appelle la cotisation facultative. Donc, ça prend une adaptation pour que le montant juste, selon la volonté de la majorité des salariés, soit prélevé. Si c'est 0,50 $ ou si c'est 0,25 $, ou si c'est 0,10 $, nous, on anticipe, on budgète sur le 10 $ d'utiliser... ça, c'est ce qui est la cotisation prélevée à titre de dépense, 0,50 $ pour des activités politiques. Moi, je le comprends simplement. Puis la confusion, je sais qu'on peut être contre le concept puis essayer de créer une confusion, mais bon, les gens qui travaillent avec moi comprennent ce que je viens de vous expliquer. Tout le monde trouve ça simple. Je comprends que la collègue de Mille-Îles le comprend aussi de cette manière-là, mais je ne peux pas avoir un concept facultatif comme un ballon, comme une ficelle dans les airs, comme un... Tu sais, il faut que ce soit rattaché. Puis je pense que le concept facultatif, il est inhérent au concept principal. C'est pour ça qu'on ne peut pas l'enlever.

Puis je la répète, la cotisation principale, c'est les membres. La cotisation facultative, c'est les salariés, la totalité des salariés qui sont compris dans l'unité. Ça fait que c'est sûr qu'il y a une distinction. Puis c'est présenté une fois par année, puis contrairement... Puis là, on est dans le troisième bloc, là. Je comprends qu'on prend de l'avance, là, mais ça n'aura pas à être resoumis un mois, deux mois plus tard. Il y a un budget qui est présenté par catégorie, puis on respecte ce budget-là. Puis, s'il y a respect du budget, il n'y a pas de problème, là. C'est aussi simple que ça. Puis il n'y a pas de piège à mettre principal, mais il y a un enjeu à l'enlever. Il y a un enjeu parce que ça déstructure le projet de loi puis ça vide de son sens le concept de cotisation facultative.

Je pense bien que vous me comprenez, mais bon, peut-être je ne suis pas encore assez clair. Puis je vais vous écouter si ce n'est pas assez clair.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, vous réitérez une seule ligne de perception sur le talon de paie des salariés. Donc, dans les faits, une seule cotisation, une seule perception de cotisation. C'est peut-être là que la confusion naît, d'abord, parce que là, vous dites : Non, il y a deux cotisations. Mais dans les faits, il y en a juste une.

M. Boulet : Oui, mais il y en a une partie, de la cotisation, puis il peut ne pas y avoir de facultatif, là, on peut ne rien budgéter, et un employeur doit retenir sur le salaire. Puis je reprends à 47 : «de tout salarié qui est membre d'une association accréditée le montant spécifié par cette association à titre de cotisation», lequel inclut le montant de cotisation principal et, le cas échéant, celui de la cotisation facultative. Mais il y a un montant spécifié par l'association à titre de cotisation, puis ça comprend le principal et le facultatif. Puis prenons pour acquis que les syndicats vont obtenir des votes favorables au facultatif. Si, dans l'hypothèse où il y a un vote défavorable, bien, le montant de la cotisation, le montant est adapté en tenant compte de ce vote-là.

M. Leduc : Vous utilisez souvent l'exemple d'un chiffre numérique, là, un 10 $. La plupart du temps, ce n'est pas une cotisation syndicale, ce n'est pas un chiffre fixe, c'est un pourcentage.

M. Boulet : Ça peut être un pourcentage, oui.

M. Leduc : C'est presque tout le temps un pourcentage, là.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Très, très, très souvent un pourcentage.

M. Boulet : Mais j'ai souvent répété montant... au pourcentage, mais il y en a que c'est des montants, oui.

M. Leduc : Bon. Modifier le pourcentage d'une perception syndicale, pour l'avoir déjà fait dans le milieu syndical, ce n'est pas une opération simple. On connaît la vétusté de bien des systèmes informatiques. Le gouvernement peine lui-même à honorer ses promesses en... à plusieurs employés de la fonction publique, notamment sur l'équité salariale...

M. Leduc : ...souvent en plaidant que c'est compliqué d'un point de vue d'informatique, puis, je veux dire, je peux... je peux le croire. Ça fait que modifier un pourcentage de cotisations syndicales, ce n'est pas une opération simple.

M. Boulet : J'en conviens.

M. Leduc : Ça fait que votre première version où est-ce que c'était un choix individualisé qui allait créer un chaos et un cauchemar administratif sans nom, sans vous avoir vous-même convaincu de bouger de là, moi, ce que je vous dis, c'est que là vous semblez, peut être, sous-estimer le défi technologique que ça représente de potentiellement à chaque année ou même plus fréquemment que ça, on verra... Ça, c'est le défaut de ne pas avoir la présentation complète de vos amendements, si vous les aviez tous déposés, peut-être qu'on saurait un peu plus où est-ce que vous en allez avec tout ça, ça vous appartient. Mais changer le pourcentage, parce c'est ça que je comprends qui est la la conséquence d'un vote négatif sur votre cotisation facultative, ce n'est pas simple, ce n'est pas simple, puis ça va être encore moins simple pour un syndicat dans la fonction publique, dans des grosses opérations, dans des grosses machines comme les CIUSSS, les CISSS, les commissions scolaires, les centres de services scolaires.

M. Boulet : On a fait les consultations qui s'imposent. Et ceci dit, même si ce n'est pas nécessaire que je le partage avec vous, ça n'a jamais véritablement été notre intention d'y aller sur une base individuelle. Je pense que je vous l'avais déjà mentionné, on est dans un système de rapport collectif, d'obtenir des votes sur une base individuelle. Ça ne m'apparaissait pas compatible avec la philosophie de collectivité des relations de travail en présence d'un syndicat. C'était l'hypothèse qui vous avait été partagée par je ne sais qui et qui provenait de l'Alberta, d'une loi qui est en vigueur en Alberta. Mais c'est une analyse qui a été faite au sein de mon ministère, qui vous a été malheureusement partagée, on ne sait malheureusement pas par qui. Mais ce n'est pas une hypothèse que moi, j'ai considérée sérieusement quand j'ai travaillé avec nos équipes.

Ceci dit, quand les syndicats sont venus en consultations particulières, c'était important pour moi de redire, puis je le redis d'emblée, parce que ça va être encore plus précis avec les amendements qu'on va vous déposer pour le bloc Démocratie, ce n'est pas de faire ça deux fois, trois fois, quatre fois par année. Puis ça se fera à de rares occasions où la majorité des travailleurs aura dit : Non, on ne veut pas que le 0,50 $, tu l'utilises à des fins politiques, à de rares occasions, ceci dit avec respect, puis, au contraire, ça va accroître la légitimité des syndicats, mais il y aura des adaptations. Mais, dans le secteur privé, il n'y a pas d'enjeu, c 'est un pourcentage, c'est une adaptation sur un logiciel affaires.

Dans le système public, il peut... on a fait les consultations — je sais que vous vérifiez — on a fait les consultations, puis ça apparaît applicable de façon... de façon correcte. Ce n'est pas une complexité démesurée par rapport à l'objectif qu'on veut atteindre, c'est-à-dire de permettre aux salariés de collectivement s'exprimer sur l'utilisation de la cotisation qu'ils doivent verser.

M. Leduc : Mais vous me permettrez d'être en total désaccord sur votre vœu de simplicité d'application. C'est peut-être moins compliqué que la version 1, au retrait individuel, ça, on n'a pas un long débat là-dessus, c'est une évidence, mais ça demeure compliqué puis plus compliqué que vous pensez. Je l'ai fait, moi, une fois, quand j'étais au syndicat des auxiliaires de l'UQAM, j'en parle souvent, on a voulu augmenter notre cotisation pour se donner plus de ressources puis être plus efficace sur le terrain. C'est un processus extrêmement compliqué. Puis l'Université du Québec à Montréal, université compétente, qui a de l'argent, qui avait un site informatique relativement correct pour l'époque, j'imagine, ça a été compliqué, ça a pris des mois, ça a pris des mois avant qu'ils soient capables de modifier un minipourcentage à l'intérieur de leur système de perception. Puis ça, c'est un employeur qui avait quatre accréditations différentes, quatre cotisations différentes. Ça arrive plus souvent que vous pensez, ça, dans une même entreprise ou dans un même service public.

• (15 h 40) •

Tout le secteur de la santé, tout le secteur de l'éducation, une bonne partie du secteur de la petite enfance, ils ont souvent plus qu'une accréditation à l'intérieur de leurs propres murs, de leurs propres entreprises, et donc plus qu'un pourcentage à collecter. Puis là vous êtes en train de me dire que, si ça m'avait pris, de mémoire... plusieurs mois à l'UQAM, plusieurs mois, presque une demi-année minimalement, qu'à chaque année il pourrait y avoir une modification de de ça, de quatre accréditations. Là, on ne parle même pas du secteur public dans la santé, à la grandeur du Québec, des quatre... des quatre unités, on est rendu à cinq unités, je pense, de tous les CISSS, de tous les CIUSSS, pourraient, en théorie, modifier ça, je veux dire, ce n'est pas vrai que ça va être simple. Alors que, si c'était clair que c'était une seule cotisation, puis qu'à l'intérieur de cette cotisation-là, on pouvait, oui ou non, dépenser dans le secteur dit facultatif...

M. Leduc : ...d'un point de vue d'applicabilité, ce serait infiniment plus simple.

M. Boulet : Je respecte votre opinion, mais vous prenez toujours le pire scénario, le scénario le plus sombre, que ça va être changé à toutes les années. Je pense que, dans l'application, ça va être beaucoup plus simple. Les syndicats, de toute manière, ils préparent des budgets, ils vont annoncer leurs couleurs dans leur budget. Ils vont dire : On anticipe, on prévoit, on budgète tel montant de votre cotisation, tel pourcentage de votre cotisation pour être utilisé à des activités politiques et autres. On va préciser la définition.

Et j'apprécie que vous disiez que c'est pas mal plus simple que dans la première version. Ce n'est pas pas mal plus simple... dans la première version, c'est qu'il faut que ce soit expliqué pour que ce soit le plus simple possible d'application. Mais je ne nie pas. Comme toute loi, parfois il y a des difficultés d'application. Je ne nie pas, mais il faut que ce soit appliqué simplement. Puis je pense que les travailleurs vont être attentifs. C'est des outils, de toute façon, qu'on donne aux travailleurs.

Puis je pense que c'est un devoir de réciprocité des syndicats, à l'égard des travailleurs, de leur dire qu'est-ce qu'ils vont faire avec la cotisation quand c'est en dehors de la défense des droits de la négociation puis de la formation. Ça fait que ça se résume pas mal à ça. Mais moi, je la vois peut-être un peu trop simple puis vous le voyez peut-être un peu trop compliqué. Si on est entre les deux, on va être pas pire.

M. Leduc : Ça serait quoi d'après vous, d'après vos collègues au cabinet, j'imagine que vous avez peut-être vérifié, le délai d'application prévu pour une modification de perception de cotisation? Par exemple, si c'est les infirmières, la catégorie des infirmières du CIUSSS de l'Est dans mon coin... décident de modifier leur cotisation, combien de temps ça va prendre pour que l'employeur, effectivement, change le pourcentage de perception de cotisation?

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre. Dans le secteur privé, il n'y a pas d'enjeu. Dans le secteur public, parapublic, il peut y avoir des délais. Cependant, j'ai été très attentif lors des consultations particulières. Et le principal enjeu d'application qui était soulevé par les syndicats, c'étaient les allers-retours pendant l'année, et ça, il n'y aura pas d'aller-retour durant l'année.

M. Leduc : Ça serait quoi, un délai raisonnable pour qu'une institution comme... je réitère mon exemple du CIUSS de l'Est, modifie un pourcentage de perception de cotisation pour une catégorie?

M. Boulet : Je ne suis pas en mesure de répondre, mais la faisabilité a été testée avec les réseaux dans le secteur public.

M. Leduc : Ah bon?

M. Boulet : C'est faisable et c'est confirmé. Maintenant, je ne peux pas dire les délais précis.

M. Leduc : Bien, ça a été testé. Vous avez plus d'informations que ça?

M. Boulet : Oui. En fait, pas testé, confirmé. La faisabilité a été confirmée par les réseaux éducation, santé et services...

M. Leduc : Oui, ça se fait, mais la question, c'est : Dans quel délai?

M. Boulet : Ah! bien là, je ne suis pas en mesure de répondre à ça.

M. Leduc : C'est comme quand vous allez à l'hôpital, on va vous soigner à l'hôpital, mais dans combien de temps on va réussir à vous voir à l'urgence? C'est ça, la question.

M. Boulet : Je pense que la démocratie syndicale requiert que, même s'il y a un délai... que ce soit respecté. C'est la volonté des travailleurs. Puis on fait ça pour les travailleurs. Est-ce que ça peut être un délai x, y ou z? Ça, je ne suis pas en mesure de le confirmer. Mais, si... Je comprends, selon vos propos, que vous souhaiteriez que ce soit le plus rapide possible, mais prenons pour acquis que la portion facultative va être acceptée. Il n'y aura pas de changement. Ça, c'est dans les pires scénarios.

M. Leduc : Ça fait que, là, si, mettons, je reprends encore mon exemple des infirmières du CIUSSS de l'Est, l'unité des infirmières du CIUSSS de l'Est, ils votent contre la cotisation facultative, donc, en théorie, il faudrait l'ajuster, là, le notifier, que le syndicat notifie l'employeur : En vertu du nouveau Code du travail, nous avons à modifier la cotisation en baissant de X % à partir de... à partir de... là, on est en septembre, puis, à partir de septembre, nous souhaitons que l'employeur ne perçoive que cette fonction-là de la cotisation. Puis là l'employeur, il se dit : Oui, on va faire ce qu'on peut, là, mais... puis là, finalement, six mois plus tard, finalement, ça rentre en vigueur. Toutes les cotisations qui auront été perçues dans ce temps-là, entre septembre puis c'est quoi, juin, 6 mois plus tard, qu'est-ce qu'on fait avec?

M. Boulet : Bien, c'est le respect des principes démocratiques les plus fondamentaux. On fait une assemblée générale. Les travailleurs disent... Puis c'est l'hypothèse, c'est le scénario le plus sombre. Les travailleurs disent Non...

M. Leduc : Ce n'est pas sombre, M. le ministre, ça va arriver à plusieurs reprises dans les prochains mois. Ça se fait

M. Boulet : Bien, ça se fait déjà, collègue. Puis vous le savez, vous connaissez ça probablement mieux que moi, il y en a déjà, des cotisations spéciales.

M. Leduc : Monsieur le ministre, combien de temps ça a pris pour payer des primes pendant la pandémie? Des mois, des années.

M. Boulet : Il y en a, il y en a déjà, des indemnisations spéciales, et ça se fait. Quant aux...

Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi, excusez-moi, monsieur le ministre. C'est sûr que, si... M. le ministre.

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Monsieur le ministre, si vous parlez en même temps, je vais vous ramener vers moi. Ça va? Monsieur le ministre, vous pouvez continuer votre réponse.

M. Boulet : En fait, il y en a déjà, des cotisations spéciales. Et ce n'est pas un mécanisme nouveau, il y en a, des adaptations des montants, puis ça peut se faire. Puis je pense que la volonté exprimée par la majorité des travailleurs...

M. Boulet : ...puis, encore une fois, ce n'est pas l'hypothèse la plus probable. Dans beaucoup de cas, les cotisations facultatives quand ils sont présentés dans le cadre d'un budget, je pense que les syndicats auront à démontrer la légitimité de ces dépenses-là.

M. Leduc : ...du tout...

Le Président (M. Allaire) : ...Hochelaga-Maisonneuve, après vous, la députée des Mille-Îles souhaite intervenir.

M. Leduc : Parfait, je termine là-dessus. Vous n'avez pas du tout répondu à ma question. Qu'est-ce qui se passe si, en septembre, on a un vote pour arrêter de faire la cotisation facultative, mais qu'il n'est rendu opérant qu'en juin? Qu'est-ce qui se passe avec toutes les cotisations facultatives perçues entre septembre et juin? Faut-tu les rembourser?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Leduc : Qui les rembourse? Parce qu'ils ont été perçus, ils ont-tu été envoyés? Qu'est-ce qui se passe avec ça? Si c'est voté en septembre, qu'on arrête les facultatives puis qu'on était rendu au mois de juin, puis que ça n'a pas changé, la cotisation est toujours le même montant, qu'est ce qu'on fait?

M. Boulet : ...ce scénario-là se produise, encore une fois, vous cherchez les hypothèses les plus improbables, normalement pour respecter la volonté de la majorité des travailleurs exprimée dans un contexte démocratique, il faudrait s'assurer que le montant à la fin de l'année soit respectueux du 9,50 $ si la portion facultative est 50 cents, il faudrait faire les adaptations qui s'imposent.

M. Leduc : Donc, modifier deux fois dans la même année la cotisation.

M. Boulet : Non, c'est une rétroactivité qui... Puis ça se fait, là, mais il y aurait une rétroactivité qui serait faite en tenant compte de la réalité temporelle : quand c'est fait.

Le Président (M. Allaire) : Merci. On pourra revenir avec vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Je constate simplement qu'il y a ici des échanges, mais qui ne concerne pas l'article qu'on est en train de regarder.

M. Boulet : Exactement.

Mme Dufour : Donc, je voudrais peut-être juste revenir à l'article. Il y a une... Il y avait une proposition d'amendement qui venait enlever principale à cotisation, là, le montant de la cotisation principale et ce qu'on s'est dit lorsque le micro était fermé... moi, personnellement, ce que je disais, c'est que si on enlevait le mot principal, ça dénaturait... ça changeait la structure du reste du projet de loi et c'était pour cette raison que je croyais que ça ne devait pas s'appliquer ce changement-là. Maintenant, pour ce qui est de la mécanique, j'imagine qu'il y a d'autres articles qu'on pourra y revenir, mais ce n'est pas l'objet de l'article 2 qu'on regarde présentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je suis plus ou moins d'accord avec vous en ce sens où on est dans l'interprétation de la cotisation principale. Donc, le député d'Hochelaga-Maisonneuve essaie de comprendre, de bien comprendre ce qui fait partie de la cotisation principale, et puis là on tombe... ça peut être large, là, quand même, ça peut être très large. Puis on est sur un amendement qui est déposé en ce sens, là. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez poursuivre?

M. Leduc : S'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : Moi, je pense à tous les gens qui sont dans les départements de ressources humaines, là, notamment la fonction publique, là, qui vont capoter leur vie, là. C'est long et compliqué, les maudits systèmes informatiques. On a... On a passé une période de questions à jaser de SAAQclic pendant des semaines, pendant des jours, pendant des heures. Puis là, on est en train de nous faire à croire que ça va être super simple et convivial changer les montants de perception de cotisations des salariés qui ont de la misère à avoir des rétroactions salariales quand il y a des négociations avec le secteur public. Il y a des primes de Covid qui ont été tellement longues à être... livrées à cause de systèmes d'informatique désuets. Ce n'est pas vrai que ça va être simple. Ça va être un défi. Il y aura des longs délais d'application.

Puis j'ai posé un cas qui va arriver très certainement plus souvent que le ministre le pense, là, qu'il y aura un moment de plusieurs semaines, plusieurs mois certainement entre le vote pris pour arrêter la cotisation facultative et l'applicabilité de cette nouvelle cotisation-là à la baisse. Que se passe-t-il avec les montants récoltés qui, en plus, seront probablement très marginaux, là? Dans le document du ministre, qu'on a trouvé en septembre, ils parlaient eux-mêmes d'un calcul d'à peu près 1 % de cotisations facultatives, au plus... 1 à 3 %, si mon souvenir est bon. Ça fait que ce ne sera pas des gros montants, mais il y aura eu de la récolte trop grande de ce 1 à 3 % là, pendant, mettons, six mois. Que se passe-t-il avec cet argent-là? Est-ce qu'il faut qu'à la mitaine le syndicat fasse des chèques pour rembourser? Est-ce qu'il faut que ça soit renvoyé à l'employeur, que l'employeur le rembourse? Qu'est-ce qui va se passer?

M. Boulet : Je n'ai plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...Hochelaga-Maisonneuve, vous pouvez poursuivre.

• (15 h 50) •

M. Leduc : Bien, je suis surpris que le ministre dit qu'il n'a plus de commentaires. C'est... c'est un cas qui va arriver. Je l'ai vécu. Je l'ai vécu à l'Université du Québec à Montréal, quand j'étais là-bas. J'ai été conseiller syndical, j'ai vu à quel point ce n'est pas simple de modifier des cotisations. De dire que là, à chaque mois, à chaque année, parce que ça a l'air que c'est rendu à chaque année, on va... on le verra tantôt, ça va pouvoir être modifié, ce n'est pas comme un... tu ne pèses pas comme un bouton, puis voilà, j'ajuste la cotisation, ça ne fonctionne pas aussi facilement que ça. Dans une binerie peut-être, là, mais dans les grands... dans le grand employeur qu'est le gouvernement du Québec, je suis convaincu que ce n'est pas comme ça que ça va marcher. J'ai des échos aussi du milieu de la construction qui me disent que la CCQ n'est pas prête pantoute, elle n'a pas les systèmes informatiques pantoute pour appliquer ça. Qu'est-ce que ça va donner dans le concret, dans le terrain? Puis est-ce que ça ne va pas générer...

M. Leduc : ...encore plus de frustration si les membres se sont exprimés en disant : On veut arrêter la cotisation facultative, mais qu'elle n'est pas opérante avant trois, quatre, cinq, six mois. On n'a pas servi l'intérêt public, là. Tandis que, si on avait plutôt focussé sur les dépenses facultatives, là il y aurait plus de logique, il y aurait plus de maniabilité.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...M. le Président, je vais arrêter, puis pas parce que je manque de respect, mais j'adhère à ce que la collègue de Mille-Îles a présenté. Il y a un concept de facultatif, et il est lié de façon intime au concept de cotisation principale. Et la cotisation principale, c'est les membres du syndicat, alors que la cotisation facultative, c'est les salariés. La faisabilité a été démontrée. Ceci dit, le reste, moi, j'ai tout expliqué. Puis on est dans le bloc gouvernance, puis... on pourrait parler du bloc gouvernance pendant des heures encore. Mais sur le concept, sur le mot principal, il est essentiel à la structure du projet de loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 11 minutes, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ben, je veux juste préciser que je... on m'a informé que, par exemple, les primes pour les psychiatres pendant la pandémie a pris des mois à être payés. C'était supposé être simple, là, une prime, ça... c'est un plus un égale deux, là, des mois, des mois. Puis j'ai... M. le ministre parlait dans le privé, ça va être facile. Moi, j'ai déjà syndiqué le musée... le défunt musée Stewart, où on était, quoi, en haute saison touristique, une soixantaine de personnes, en basse saison, une quinzaine. Les systèmes de paie étaient complètement désuets. Une personne sur deux avec... avec une erreur de calcul de paie à chaque talon. Ça a été compliqué d'introduire la cotisation syndicale quand on a syndiqué la place. Ça fait que ce n'est pas vrai que le privé, c'est toujours facile non plus.

Est-ce que ça va être plus facile que dans le public? On verra bien, là, mais d'avoir aucune clarté sur qu'est-ce qui va se passer pendant les nombreux mois ou est-ce qu'on aura trop cotisé, parce que le délai d'application aura été mal... mal géré par l'employeur, parce que ce n'est pas de la faute du syndicat. On peut-tu au moins me préciser, M. le ministre, qu'il n'y aura pas de pénalité faite aux syndicats s'il y a un délai d'application du changement de cotisation?

M. Boulet : Non, ce n'est pas ma compréhension.

M. Leduc : Ça fait que si un membre est fâché qu'il a voté pour... qu'il y a un vote majoritaire pour baisser la cotisation puis que ce n'est pas appliqué pendant des mois, il n'y a pas de recours qui va attaquer le syndicat, là.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Il pourra se plaindre aux ressources humaines. Il peut-tu avoir un recours contre les ressources humaines?

M. Boulet : Pas de commentaires. M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, vous pouvez poursuivre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Allaire) : L'amendement est rejeté. On revient donc à l'article deux. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article deux?

M. Leduc : ...M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : On m'écrit... que, dans la fonction publique, Syndicat des professionnels du gouvernement, ça a pris plusieurs mois, une modification de cotisation, plusieurs mois, presque six mois, encore une fois,  ça fait que je n'ai pas... j'ai... quand j'ai... à peu près estimé six mois, puis c'est exactement ça qu'on... qui est arrivé dans la fonction publique plus tard qu'il y a quelques mois à peine, là, en 2025. Ça fait que la question reste entière. Que se passerait-il avec les trop-perçus? Qui le... Qui le vivra le verra, on imagine.

Ça fait que, là, si on revient sur la plus... sur le général, je veux clarifier l'aspect des cotisations multiples paliers, parce qu'il y a deux façons de cotiser, j'en... On avait eu un long débat là-dessus avant les fêtes, le ministre et moi. Soit la cotisation est toujours perçue par l'employeur, ça, c'est clair, soit elle est remise à la section locale, au syndicat local, qui après ça lui fait son départage. Donc, quelle portion je garde pour ma vie syndicale locale? Quelle portion j'envoie à ma centrale? Dans certains cas, quelle portion j'envoie à mon instance régionale CSN et la FTQ ont des instances régionales qui ont leur propre cotisation, ou l'autre système, c'est un syndicat dit national ou plus centralisé qui va percevoir, lui, la cotisation, puis après ça envoyer la portion de la section locale.

Il y a des syndicats, puis je pense que, si je ne me trompe pas, on me corrigera, là, mais je pense que c'est les métallos qui sont centralisés aux États-Unis, donc qui perçoivent une cotisation là-bas. Puis c'est un montant fixe, c'est-à-dire qu'il n'y a pas moyen de le modifier localement. Comment ça va s'opérationnaliser, l'article trois, dans le cas d'une cotisation qui est perçue par un syndicat à maison-mère américaine qui n'offre pas de possibilité de la modifier?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...je veux juste bien comprendre, là...

M. Boulet : ...la cotisation est perçue par le syndicat. Parce qu'elle est perçue par l'employeur, en vertu du Code du travail selon la formule Rand, donc c'est l'employeur qui perçoit.

M. Leduc : Il y a deux... Je l'ai dit, l'employeur perçoit tout le temps. Mais il y a deux systèmes : soit il envoie le montant perçu... Parce qu'à l'intérieur de la cotisation...

M. Boulet : Mais le local peut informer l'employeur. Est-ce que... Donc, c'est ce à quoi... Je ne suis pas sûr que je comprends bien votre question.

M. Leduc : Parfait. Pas de problème. On perçoit une cotisation d'un point de vue de l'employeur. Là-dessus, il ya... il n'y a pas de débat. L'intérieur de la cotisation, elle... elle répond à tout. Elle répond aux besoins locaux et aux... aux besoins du syndicat mère, mettons. Il y a deux systèmes grosso modo : soit l'employeur envoie l'entièreté de la cotisation à la section locale qui, elle, après ça, écrit un chèque à sa centrale, ou l'inverse, soit on envoie la cotisation dans son entièreté au syndicat mère qui lui-même fait un chèque ensuite pour la section locale. Puis, dans ce scénario-là, il y a différentes variations. La plupart des syndicats vont pouvoir avoir du lousse sur la perception locale. C'était mon cas encore une fois à l'UQAM. J'étais à l'Alliance de la fonction publique du Canada, un syndicat pancanadien, l'UQAM percevait la cotisation, l'envoyait à Ottawa, là où était la maison mère du syndicat, qui renvoyait après ça une portion pour notre syndicat local. Et nous, on pouvait modifier la portion qui nous revenait, tandis qu'évidemment la portion qui revenait à la centrale était à l'intérieur du pourcentage, un pourcentage fixe. Est-ce que vous me suivez?

M. Boulet : ...mais vous compliquez ça.

M. Leduc : Consultez-moi la prochaine fois avant d'écrire vos projets de loi.

M. Boulet : Non, mais c'est parce que la remise... Parce que je ne suis pas sûr que vous saisissez bien le contenu du Code du travail. À l'article 47, il y a une obligation de remettre à l'association accréditée. Puis c'est l'association...

M. Leduc : On a eu toute cette discussion-là l'autre jour, M. le ministre, qui possède le certificat d'accréditation. Ce n'est pas toujours la même chose.

M. Boulet : Oui, oui, mais à l'association accréditée. Mais...

M. Leduc : Des fois, ça veut dire que celui qui possède... le certificat, c'est le syndicat mère.

M. Boulet : Oui, mais l'association locale qui a l'accréditation syndicale en vertu du Code du travail.

M. Leduc : C'est que, là, vous êtes en train de dire que, depuis 50 ans, la moitié des syndicats au Québec sont en infraction du code?

M. Boulet : Non, mais c'est indépendamment de la détention du certificat, là. Je ne suis pas sûr que je vous suis, là.

M. Leduc : C'est de même que ça marche depuis 50 ans au Québec, là.

M. Boulet : Qui sont les membres compris dans l'unité d'accréditation syndicale? Et il y a toujours une association locale, il y a des structures intermédiaires, il y a des structures nationales et des... il y a des structures internationales. Mais j'ai de la misère à comprendre ce à quoi vous voulez... où vous voulez nous amener.

M. Leduc : D'accord. Quand c'est un choix qui est fait que la perception soit envoyée au syndicat mère et non à la section locale, et que le syndicat mère lui-même fait son départage et envoie le chèque au syndicat local, dans ces scénarios-là, dans une de ces deux branches là, il y a différents scénarios. Soit la section locale, la plupart du temps, peut varier sa cotisation locale, l'augmenter, la baisser, et donc l'article qu'on est en train de discuter, il va pouvoir en théorie fonctionner, mais il y en a que non. Puis, à ma connaissance, les métallos, pour le meilleur et pour le pire, ont une cotisation fixe. Qu'on soit au Québec, en Ontario, au Maine, au Missouri ou je ne sais trop, c'est le même pourcentage à la grandeur.

M. Boulet : Le même montant?

M. Leduc : Pourcentage.

M. Boulet : Pourcentage. Pourcentage.

M. Leduc : Même pourcentage de perceptions syndicales à la grandeur de l'Amérique du Nord. Et donc, dans ce scénario-là, dans... ce n'est pas possible de le modifier. Ces sections locales là n'ont pas le loisir d'augmenter la portion qui leur revient parce que c'est un pourcentage fixe. Et là on a un défi d'application : comment ça va marcher, s'il faut tout à coup retirer soi-disant une partie facultative, alors que la perception, elle est fixe à grandeur de l'Amérique du Nord? Vous comprenez?

M. Boulet : Oui. Mais, dans la présentation du rapport sur l'utilisation des ressources financières, il va y avoir un budget qui va être soumis à l'association locale. Indépendamment des structures, ils vont pouvoir se prononcer sur la possibilité d'utiliser, peu importe par qui, un certain montant qui sera dans le budget à des fins politiques, par exemple. Est-ce que c'est là que vous voyez un problème d'application?

M. Leduc : C'est que, si vous aviez choisi le système d'une seule perception, une seule cotisation et des dépenses différentes, là on aurait pu avoir le vote, en effet, sur les dépenses facultatives, mais que, s'ils ne veulent pas la dépenser sur ces trucs-là, bien, l'argent reste dans le compte et soit... soit il devient un surplus ou devient dépensé dans d'autres items.

• (16 heures) •

M. Boulet : Mais ça revient toujours à ça. C'est un...

M. Leduc : Bien non. Parce que, là, vous dites : Non, non, il y a deux cotisations, puis c'est à tout prendre ou à tout laisser. Soit vous votez pour l'entièreté de la cotisation facultative ou soit vous la rejetez complètement et entièrement. Il n'y a pas de nuance. Il n'y a pas de gradation.

M. Boulet : Mais c'est sûr que vous revenez à votre idée initiale. Vous souhaiteriez que la cotisation demeure la même, que s'il y a un vote et qu'il est négatif sur...

M. Boulet : …l'utilisation d'une partie de la cotisation à des fins facultatives, qu'il n'y ait pas un prélèvement réduit, et c'est là que vous voyez la difficulté d'application. Est-ce que c'est ça?

M. Leduc : Ça ressemble à ça, oui.

M. Boulet : OK. Bien, on pense que ça peut se faire, puis l'employeur peut être informé qu'il y a eu un vote, puis je pense que la démocratie syndicale impose cette transparence-là puis permettre que le prélèvement soit ajusté en fonction d'une volonté exprimée par la majorité des travailleurs et, selon moi, ça n'arrivera pas souvent. Mais ceci dit, vous pouvez trouver les exemples les plus compliqués, mais moi, je pense que c'est faisable.

M. Leduc : Parce que, pour la portion dite «principale», là, ça arrive souvent, j'ai vu ça fréquemment que, dans une présentation des états… d'un budget, dans une assemblée syndicale, on présente : Voici ce qu'on va dépenser cette année. Puis là, il y a du monde qui disent : Eille! ça, je ne trouve pas ça pertinent. Bon, bien, on le retire, on vote… on vote… on fait un amendement, puis on le biffe du budget cet item-là, mais on n'a pas baissé la cotisation pour autant.

M. Boulet : Non. Mais là, c'est une adaptation du budget. En fait, ce qu'on dit…

M. Leduc : Bien, c'est la même chose qu'on...

M. Boulet : Non. Essentiellement, ce qu'on dit : Utilisez les cotisations de façon compatible avec votre mission pour défendre, pour représenter, pour former, pour négocier. Si ce n'est pas là-dedans, parlez-en à vos travailleurs, donnez-leur l'opportunité de s'exprimer. C'est tout simplement ça.

M. Leduc : OK. Je…

M. Boulet : Mais, dans un budget, il peut y avoir des discussions sur des montants puis sur la nature de l'utilisation des cotisations ou la nature des dépenses, ça, je le comprends, sans que ça ait d'impact sur le montant du prélèvement.

M. Leduc : Bien, c'est ça qui est bizarre, c'est que, là, il va y avoir deux colonnes, il y a deux budgets : le budget principal puis le budget facultatif. Le budget principal va être présenté aux membres en assemblée. Lui, il peut être amendé, hein, il peut être modifié? Ce n'est pas à prendre ou à laisser dans un tout, il peut être amendé. C'est ça que ça sert, une assemblée. Puis après ça, s'il est amendé, si on retire des dépenses, ça ne change pas la cotisation.

M. Boulet : Ouais, mais…

M. Leduc : Mais, après ça, lui, le budget… le budget, lui, le facultatif, c'est à prendre ou à laisser en tout, il n'est pas amendable et, si on le rejette, il faut baisser la cotisation. C'est deux systèmes complètement différents pour une même dépense.

M. Boulet : C'est un seul budget puis, dans le budget, il y a des catégories d'utilisations des cotisations à des fins facultatives, et c'est présenté comme ça et, oui, sur cette portion-là, il y a la possibilité de s'exprimer. Moi, je ne trouve pas ça compliqué puis nous, on ne trouve pas ça compliqué, mais c'est sûr que si vous prenez des cas extrêmes puis dans des hypothèses de scénarios de refus et d'adaptation du montant du prélèvement, mais c'est faisable. Puis il n'y a rien qui empêche d'adapter un budget en fonction de la volonté exprimée par la majorité des travailleurs sur une portion de ce budget-là. Là, un budget, c'est des blocs, un budget, c'est des catégories, puis c'est présenté comme ça. Ils le font de toute façon. Ils le savent de toute façon. Le problème qu'ils soulevaient, d'application, quand ils sont venus en consultations particulières, c'était de revenir pendant l'année et de réajuster de façon plus fréquente, et ce n'est pas ce qui va se faire, c'est une fois par année, puis il y aura des adaptations du montant du prélèvement de façon vraiment ponctuelle. En tout cas, c'est ma compréhension.

M. Leduc : Vous dites que… vous dites qu'il y a un seul budget qui est présenté, mais ce n'est pas ça que vous avez écrit dans votre projet de loi. À 4702, vous dites : L'association accréditée présente à ses membres, au moins une fois par année, la cotisation facultative dont ils entendent demander le prélèvement pour financer les activités. C'est écrit nulle part qu'il faut qu'il présente le budget complet.

M. Boulet : Bien oui, mais, dans le budget, il y a des catégories de dépenses qui sont associées à ce qu'on définit comme étant une cotisation facultative. Qu'ils présentent un, deux ou trois budgets, l'important, c'est de présenter ce qui va être utilisé dans les cotisations prélevées à des fins facultatives, à des fins politiques. C'est… OK.

M. Leduc : Mais je veux juste être clair, c'est que, là, on n'est pas obligés de présenter un seul budget parce qu'on ne présente pas ça au même monde. Tantôt, on a eu un long débat sur est-ce que les membres décident de rendre ça public ou pas…

M. Boulet : Ça, c'est autre chose.

M. Leduc : …leurs états financiers.

M. Boulet : C'est les états financiers.

M. Leduc : Oui. Souvent, c'est en lien avec le budget, là, c'est comme la même… le même exercice.

M. Boulet : Bien, ce n'est pas le…

M. Leduc : Bien, quand moi, je décide de présenter ça aux membres…

M. Boulet : Ça peut être dans la même… dans le même forum, mais c'est le rapport sur l'utilisation des ressources financières où on va devoir déterminer ce qui va être utilisé, la portion de la cotisation qui va être utilisée à des fins facultatives.

M. Leduc : Ça fait que, dans le fond, moi, j'ai deux options si je suis un syndicaliste. Je peux faire une seule assemblée avec un ordre du jour complet puis, à un moment donné, il va avoir un petit bout, vote sur la cotisation facultative. Mais dans le fond, là, la cotisation facultative, je ne suis pas obligé de la présenter à personne dans le fond. Il faut juste qu'il y ait un document qui circule. Non, il y a une assemblée…

M. Boulet : ...puis ce n'est pas juste les membres, c'est les salariés, là, pour le facultatif, mais vous l'expliquez bien puis...

M. Leduc : C'est-à-dire que, c'est ça, c'est présenté aux membres à l'assemblée.

M. Boulet : Quand vous le voulez, vous l'expliquez simplement, collègue.

M. Leduc : Ça fait qu'il y aura deux votes différents, le vote sur la principale, seulement avec les membres, puis le vote sur la facultative plus tard, dans un deuxième temps, seulement avec les salariés.

M. Boulet : Bien, la principale, dans la mesure où il n'y a pas de changement, il n'y a pas de vote, mais c'est la facultative.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Alors, on poursuit, l'article 3, qui introduit trois nouvels articles. Allons-y article introduit par article introduit, M. le ministre, nous allons voter le bloc à la fin, il y aura des amendements. Donc, je vous cède la parole pour l'article 3, qui introduit 20.3.1. La parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. «Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 20.3, des suivants :

«20.3.1. L'avis de convocation d'une assemblée tenue par une association accréditée doit indiquer la date, l'heure et le lieu où elle est tenue. L'avis doit également indiquer l'ordre du jour et être transmis à chacun des membres.»

Commentaires : Bon, ça introduit 20.3.1 à 20.3.5, puis c'est de préciser les éléments que doit inclure l'avis de convocation à une assemblée tenue par une association accréditée, bon, la date, l'heure, le lieu, l'ordre du jour... doit aussi être transmis à chacun des membres. Et, bon, voilà, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je corrige mon erreur, j'ai dit trois articles introduits, mais c'est cinq articles introduits. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, après, la députée des Mille-Îles.

M. Leduc : Ah bien, ma collègue peut y aller, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Ah! Mme la députée des Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : Oui. Juste une question sur le fonctionnement de cet article. L'avis doit également indiquer l'ordre du jour et être transmis à chacun des membres, il n'y a pas de spécification de temps de transmission, de période préalable? Est-ce que c'est indiqué ailleurs?

M. Boulet : Non. Ça, ça relève de la... du droit de gestion des syndicats. C'est dans leurs statuts, et on n'a pas l'intention de s'immiscer là-dedans.

Mme Dufour : OK, donc ça peut être variable selon les syndicats.

M. Boulet : Absolument, oui. Si on en fait trop, ils vont nous dire qu'on s'immisce trop ça fait que...

Mme Dufour : Ah bien, je pense qu'ils vous l'ont déjà dit, là, mais mais c'était juste pour comprendre la mécanique, là, je ne suggère pas un amendement. C'est vraiment parce que je... comme j'ai dit au début, plus tôt ce matin, je connais très, très peu la mécanique des syndicats. Merci beaucoup.

M. Boulet : Ah! vous êtes très bonne.

Le Président (M. Allaire) : Merci. À vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : L'assemblée... moi, c'est une évidence, là, qu'on doit avoir une assemblée qui indique la date, l'heure et le lieu, là, je ne comprends pas pourquoi on écrit ça dans le code, mais bon. Est-ce que M. le ministre avait reçu des plaintes de gens qui trouvaient que ce n'était pas assez clair quand on avait une assemblée?

M. Boulet : Non, ça fait partie d'une saine gouvernance. Puis je vous dirais, puis je vais donner un commentaire consécutif à la question de la collègue des Mille-Îles, il y a une disposition totalement similaire dans le Code civil du Québec sur les dispositions applicables à certaines personnes morales, mais on va plus loin, on dit : «L'avis de convocation de l'assemblée annuelle indique la date, l'heure et le lieu où elle est tenue, ainsi que l'ordre du jour, puis il est envoyé à chacun des membres habiles à y assister au moins 10 jours, mais pas plus de 45 jours avant l'assemblée.»

Donc, j'ai tout le temps répété que la gouvernance, c'est pour s'assurer de la participation et de l'expression des personnes qui sont membres d'un syndicat. Et l'avis de convocation, c'est un élément qui apparaît crucial à l'augmentation de la participation, et c'est... et c'est ce qui nous a inspirés.

• (16 h 10) •

M. Leduc : OK. J'ai l'impression qu'on défonce une porte ouverte, là, mais c'est correct, si on veut défoncer une porte ouverte, on a droit de le faire.

Est-ce que, pour le ministre, c'est clair qu'un avis de convocation, ça peut être à la fois de l'affichage ou un envoi courriel, ou les deux, ou un autre, ça peut être des textos aussi...

M. Boulet : ...on ne s'immisce pas. En fait, c'est des normes minimales pour l'avis de convocation. Le reste, c'est dans les statuts règlements puis c'est de régie interne des syndicats. Ça fait qu'on ne s'immisce pas là-dedans, on veut s'assurer qu'il y a un avis de convocation qui donne les informations minimales aux travailleurs.

M. Leduc : Je comprends que vous ne voulez pas vous immiscer, mais à partir du moment que c'est écrit dans la loi, quelqu'un pourrait vouloir faire un recours par rapport à ça.

M. Boulet : Pour? Un recours pour?

M. Leduc : Bien, elle dit : Ah! je n'ai pas été convoqué personnellement ou individuellement. Qu'est-ce qui est un avis de convocation raisonnable et minimal, selon le ministre?

M. Boulet : Bien, les statuts sont votés, les règlements sont votés, puis ils vont devoir prévoir le mode de convocation. On laisse ça aux syndicats. Si vous voulez qu'on s'immisce là-dedans, bien, ce n'est pas souhaité puis ce n'est pas souhaitable non plus.

M. Leduc : Moi, j'essaie de voir l'intention du législateur, M. le ministre.

M. Boulet : Mon intention, c'est ce que je viens de dire.

M. Leduc : Ça peut être donc plusieurs choses différentes.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ce n'est pas nécessairement des affiches ou nécessairement un truc.

M. Boulet : C'est à la discrétion du syndicat.

M. Leduc : Parfait, donc...

M. Boulet : ...et des travailleurs parce que les statuts règlements, les travailleurs s'expriment.

M. Leduc : Parfait. Bien, moi, si on est clair que ça peut être l'affichage texto ou encore autre application, WhatsApp, je sais que c'est plus populaire en Europe qu'ici, mais ça commence, ça peut être n'importe quelle de ces choses-là, l'addition de ces choses-là, l'objectif d'un syndicat étant toujours d'avoir le plus de participation possible, de toute façon.

M. Boulet : On a un intérêt commun là-dedans.

M. Leduc : OK.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autres interventions? Alors, on va passer au prochain article introduit, 20.3.2. M. le ministre, lecture et commentaires, et je pense que vous avez un amendement.

M. Boulet : Oui. Donc : «20.3.2. L'association accréditée doit permettre qu'un vote au scrutin secret prévu aux articles 20.1 à 20.3 puisse s'exercer sur une période d'au moins 24 heures.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Il est à l'écran déjà. Vous pouvez poursuivre.

M. Boulet : À l'article 20.3. 2 du Code du travail, proposé par l'article trois du projet de loi :

1° remplacer 20.3 par 20.2;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

Elle doit permettre qu'un vote au scrutin secret, prévu à l'article 20.3, puisse s'exercer sur une période d'au moins 12 heures.

Commentaires : Donc, ça vise à modifier la période minimale pendant laquelle doit s'exercer un vote au scrutin secret prévu à 20.3, soit pour la signature d'une convention collective. Ainsi, l'association doit permettre qu'un tel vote puisse s'exercer sur une période de 12 heures plutôt que sur une période de 24 heures.

Les autres votes, là, que vous connaissez, les votes, c'est notamment pour l'élection à une fonction à l'intérieur d'une association accréditée, la modification ou l'établissement de la cotisation principale, la déclaration d'une grève. Il y en a-tu d'autres? Non, je pense que c'est ça. La ratification d'une convention, ça, c'est 12 heures maintenant, selon cet amendement-là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

M. Boulet : C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, pour ce qui est d'une convention collective, on souhaite réduire le délai. Est-ce que c'est pour qu'il puisse y avoir un retour au travail plus rapide?

M. Boulet : C'est une excellente question. Oui. Et ça a été exprimé en consultations particulières. Ça offre une meilleure flexibilité, une réactivité accrue. Souvent, il y a des protocoles de retour au travail. Donc, si on ne veut pas retarder le retour au travail, c'est important que ce soit réduit à 12 heures. Ça nous avait été partagé... oui, durant les consultations particulières.

Mme Dufour : Mais, juste pour comprendre, c'est 12 heures, 24 heures. Bon, 24 heures, on comprend, là, que si ça commence à 8 heures le matin, ça va être 8 heures le lendemain, mais 12 heures, est-ce qu'on peut se retrouver que ça se passe, tu sais, de 8 heures le soir à 8 heures le matin, puis que ça soit juste la nuit, tu sais?

M. Boulet : On ne s'immisce pas dans le moment. Ça va relever du syndicat. Puis je voulais aussi dire, là, pour le 12 heures, là, souvent, quand les négos sont terminées, il y a des nouvelles conditions de travail puis on veut réduire le délai pour que les salariés, les travailleurs puissent bénéficier des conditions... reste trop longtemps dans l'incertitude. Puis ça avait été soulevé, collègue, lors des consultations particulières par l'APTS, la CSD, la CSQ, la FAE, la FIQ et le SPGQ. Et le 24 heures, collègue, il peut ne pas être consécutif. Il peut être 12 heures, de 8 heures à 8 heures une journée, puis de 8 heures à 8 heures le lendemain. Mais ça permet une participation importante, notamment avant de déclarer une...

Mme Dufour : …OK, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas précisé, consécutif ou pas, parce que, dans les notes qui viennent avec le cahier de député, c'est écrit «d'une durée consécutive ou non», mais pas dans la loi. Moi, ça a été une surprise quand j'ai lu ça, parce que j'étais certain que vous vouliez que ça soit consécutif. Ça fait que là, est-ce que le 12 heures, il est consécutif ou pas?

M. Boulet : Il peut ne pas être consécutif.

M. Leduc : Mais pourquoi ce n'est pas précisé? C'est quand même... ce n'est quand même pas un détail, là.

M. Boulet : On voulait laisser de l'espace à un amendement provenant de Québec solidaire, là.

M. Leduc : Moi, mon amendement, ce serait pas de loi, mais ça, c'est une autre histoire. Mais non, mais blague à part, M. le ministre, il faut le préciser...

M. Boulet : Non, ça... Non, c'est faux, sur la transparence, vous avez beaucoup de...

M. Leduc : ...il faut le préciser, là, parce que moi, j'ai eu des sueurs froides en lisant ça, là, tabarnouche, des 12 heures continues, que ce serait exigé par la loi.

M. Boulet : On va atténuer les sueurs, là, mais faisons la discussion, puis on va s'assurer que ce soit précisé, là.

M. Leduc : Bon, puis même 12 heures, ça me semble quand même assez long.

Une voix : ...

M. Boulet : ...ce qu'on me dit, c'est que, quand c'est consécutif, la loi la précise. Quand la loi ne le précise pas, c'est forcément non consécutif, mais...

M. Leduc : Quand la loi le précise...

M. Boulet : Bien, quand il y a un délai dans une loi, qu'elle soit une loi du travail ou autre, et qu'on veut que les heures soient consécutives, c'est précisé notamment dans le Code civil...

M. Leduc : ...ne sont pas tous juristes, là. Ils ne connaissent pas toutes ces règles de droit là. Visiblement, moi-même, je suis député depuis huit ans, je ne la connaissais pas. Ça fait que, si, par clarté de... pédagogique, on pourrait le rajouter, ce serait déjà ça de gagné. Pourquoi vous êtes arrêté à 12?

M. Boulet : Ça aurait pu... C'est les consultations puis les réflexions que nous avons faites en équipe. Ça aurait pu être 36, ça aurait pu être 48, il y en a que c'est plus long que ça.

M. Leduc : Non, non, mais je veux dire, vous êtes passé de 24 à 12, vous avez baissé. 

M. Boulet : Ah! bien, je l'ai... je viens de l'expliquer à la collègue, le passage à 12 heures, ça répond à... dans les consultations particulières, APTS... APTS, CSD, CSQ, FAE, FIQ, SPGQ... 

M. Leduc : Est-ce qu'ils disaient 12 ou ils disaient de baisser?

M. Boulet : Ils disaient de baisser, que ce soit un délai moins important quand c'est pour ratifier...

M. Leduc : Bon. Donc, ma question, pourquoi 12?

M. Boulet : Est-ce qu'il y en a qui ont dit 12 heures spécifiquement? Ce n'est pas selon mon souvenir, mais, une fois que la négo est terminée, c'est des nouvelles conditions de travail. Les salariés veulent en bénéficier le plus rapidement possible. Puis ça permet une flexibilité, une rétroactivité qui est accrue, là. Ça fait que le 12 heures, dans ce cas-là...

M. Leduc : Bien, ça me semble long. Si le but, c'est d'arrêter une grève, 12 heures, c'est long, surtout si ce n'est pas consécutif. Parce que je vous explique la situation, M. le ministre...

M. Boulet : Bien, il faut voter pour accepter une convention collective. Il faut voter pour accepter un protocole de retour au travail. Douze heures... (panne de son) ...à fait raisonnable.

M. Leduc : Mais qui est long.

M. Boulet : On avait... Non, on avait 24 heures au départ, puis, suite aux représentations...

M. Leduc : Mais, M. le ministre...

M. Boulet : Non, moi, là-dessus...

M. Leduc : ...si vous êtes en grève, vous ne travaillez pas, qu'est-ce que vous avez d'autre à faire que d'aller vous dépêcher pour voter pour la fin de la grève, pendant 12 heures?

M. Boulet : Et donc on veut permettre que tout le monde s'exprime, parce qu'il y en a... Bien, il y en a des votes, collègue, vous le savez, qui ne sont pas pour un retour au travail, d'autres qui sont pour un retour au travail. Donc, on donne un délai qui est plus important pour permettre une expression qui est plus sérieuse de la volonté de la majorité des travailleurs. Le taux de participation va forcément être plus élevé. Vous devriez être heureux de ça, que le vote soit le reflet d'une plus forte participation des travailleurs. Moi, j'y crois profondément, à ça. Puis je pourrai le répéter 20 fois, là, mais, à un moment donné...

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez poursuivre, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je me rappelle très bien de la grève de 2012, où là soit disant qu'il n'y avait pas assez de monde dans les assemblées générales, puis là ça décrédibilisait le mouvement. Puis là il y a des endroits qui se sont mis à imposer le vote électronique sur Omnivox, que ça s'appelait à l'époque... puis là tout le monde disait : Ah! vous allez voir, il n'y en aura plus, de grève, parce que les votes sur Omnivox vont être en place. Bien, la fin des courses, c'est qu'il n'y avait pas tant plus de monde qui votait dans les votes Omnivox que le monde qui votait des assemblées générales, puis le résultat était pas mal similaire d'une place à l'autre qui avait... en plus, dans une même association de cégep qui avaient connu le vote en personne puis le vote Omnivox, le vote était dans les mêmes pourcentages, puis il n'y avait pas beaucoup de plus grande participation. Ça fait que moi, au contraire, j'ai l'impression que c'est un mythe, c'est un... comme un vœu pieux de dire : Il y aura plus de monde, puis ça va être plus légitime si c'est en scrutin secret sur 12 heures. Je ne suis pas convaincu de ça. Il n'y a rien qui nous démontre que ça va être le cas.

• (16 h 20) •

M. Boulet : ...là-dessus, on peut diverger d'opinions, mais ce n'est pas un mythe, c'est une réalité qui est reconnue par... Dans certaines circonstances, il y a eu des votes qui ont été tenus dans des heures inaccessibles à la majorité des travailleurs, qui ont été tenus dans des périodes limitées de temps, et ce n'est forcément pas le reflet...

M. Boulet : ...du voeu de la majorité des travailleurs, puis il y en a... puis, je ne vais pas revenir sur des exemples, je ne suis plus au stade où je vais identifier un syndicat pour dire : C'est eux qui ont fait ça, mais vous le savez, il y a eu... On en parlera à micro fermé, mais il y en a eu, des votes qui ont été tenus à des heures inaccessibles, à 11 h du soir, à 2 h du matin, des votes où le taux de participation n'était pas élevé. Moi, je demeure convaincu que le temps de participation est un atout dans l'exercice d'un droit qui est pourtant tellement important.

M. Leduc : Pendant des années, on disait : Faites du vote par anticipation, vous allez voir, il y a une meilleure participation électorale pour les élections du Québec. Bien, ce n'est pas vrai. C'est commode, moi, je trouve ça le fun, le vote par anticipation, ça accommode beaucoup de gens, mais le taux de participation n'a pas augmenté à cause du vote par anticipation. Puis après ça, on a adapté le vote sur les campus, puis on a adapté le vote à distance, puis tout ça, c'est très bien, mais ça n'a pas généré une plus grande participation électorale. La même chose aux municipales. Donc, si l'objectif du ministre, c'est d'avoir plus de participation, ce n'est pas ça qui va arriver. Ce n'est pas ça qui va arriver, puis c'est l'inverse qu'on a vu, autant dans la grève étudiante de 2012 avec les votes électroniques, puis autant dans les... dans nos propres élections respectives de... depuis 2018. Les nouvelles modalités de vote, malheureusement, on pourrait dire : Certains ne provoquent pas un sursaut démocratique. Si quelqu'un s'en fout de ce qui se passe à son syndicat, il ne va pas moins s'en foutre parce que là, il a 12 heures pour aller voter. Ça ne va pas générer magiquement de l'intérêt, puis c'est dommage, vous me direz.

M. Boulet : C'est dommage et c'est votre interprétation...

M. Leduc : Ouis moi, je suis membre de la Caisse Desjardins. Je suis convoqué à mon assemblée générale. Je ne sais pas si les gens présents, s'ils sont déjà allés dans une assemblée générale de Desjardins, moi, ça ne m'est jamais arrivé, mais il n'y a pas de vote électronique à Desjardins, à l'Assemblée annuelle, pour voter pour les résolutions XYZ puis pour les postes XYZ. Puis, honnêtement, s'il y avait un vote électronique pour mon assemblée annuelle de la Caisse Desjardins, je ne suis pas sûr que ça me donnerait plus le goût d'aller voter à ma caisse Desjardins pour voter pour le CA de ma Caisse de Saint-Hubert. J'ai encore ma caisse à Saint-Hubert. Mais...

M. Boulet : Ce n'est pas les mêmes enjeux, voyons. Les grèves, là, avec des impacts importants pour la population au Québec, il y en a eu beaucoup. Ça a même justifié l'adoption d'une loi pour limiter ces impacts-là, les préjudices sur la population. Je pense que c'est important de s'assurer que le vote de grève soit tenu dans les circonstances les plus favorables à une forte participation de travailleurs et travailleuses. Et ce n'est pas un vote tenu à 2 h du matin qui va permettre qu'une grève soit déclenchée et ait un impact sur un secteur d'activité qui est parfois profondément humain et qui a des impacts sociaux importants, vous le savez, il y en a eu, des cas. Moi, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation, que je respecte, mais que ce n'est pas favorable. Ça ne veut pas dire que, systématiquement, ça va permettre une meilleure participation, mais c'est certainement un élément qui est propice à une meilleure participation, et donc, à des votes qui sont plus respectueux de la volonté des travailleurs.

M. Leduc : Moi, ce que je vous dis, M. le ministre, c'est que quand vous faites ça puis vous me dites : C'est parce que, là, il y aurait eu, de manière, j'imagine, anecdotique, il ne doit pas y avoir des tonnes de cas, là, sur les 8400 accréditations du Québec, des votes tenus à des heures spéciales ou je ne sais pas trop, puis c'est ce que vous avez claironné tout le long de la présentation de votre projet de loi, les votes aux heures... Vous n'avez nommé aucun cas, puis vous présupposez que les gens qui ne sont pas venus, c'est parce qu'ils se sont fait tromper, puis parce qu'il y aurait... s'il y avait eu un vote à une heure régulière, il y aurait eu plus de monde, puis peut-être qu'il n'y aurait pas eu de grève. C'est ça que vous sous-entendez. Alors que moi, ce que je vous dis, c'est que des gens qui ne viennent pas voter, principalement, c'est parce que ça ne les intéresse pas. Est-ce que ça devrait les intéresser? Bien sûr que ça devrait les intéresser. Mais on a le même problème, encore plus sérieux, dans le milieu municipal. Combien de gens sont élus par acclamations, au Québec? Des maires et mairesses? Combien d'élections sont tenues avec à peine un 15 %, 20 % de participation dans des villes ou villages, au Québec, pour des budgets de plusieurs millions de dollars?

M. Boulet : ...que vous le connaissez, puis vous ne me ferez pas répéter le nom du syndicat qui a été impliqué, je n'ai pas l'intention de le faire, mais lançons-nous un défi commun avec les syndicats. On a le même objectif : Qu'il y ait une meilleure participation, et je pense que le délai pour la tenue du vote est un atout, je pense qu'on en convient, puis que ce serait favorable. Lançons-nous un défi que les syndicats utilisent le délai pour faire la promotion de la participation maximale des travailleurs. Qu'ils le fassent comme ça puis qu'on se lance ce défi-là du côté syndical, et je suis convaincu que ça va accroître la légitimité des votes.

M. Leduc : Moi, mettons, là, j'ai une entente de principe, puis là, je veux faire une assemblée pour la ratifier puis arrêter la grève...

M. Leduc : ...Je convoque une assemblée, je loue une salle, ça coûte beaucoup de sous, surtout si c'est un gros syndicat... loue une salle, fait un avis de convocation, je veux être sûr que le monde vienne, c'est un vote important, paie une couple de textos pour être certain que le monde sache que c'est où, à quelle heure, puis le bon délai de convocation. Là, le monde vient. Là, je passe de longues heures à expliquer le contenu de l'entente de principe, qui est rarement simple. Puis là, après ça, les gens votent. Là, vous êtes en train de me dire qu'après l'assemblée, qui aura duré 1 heure, 2 heures, 3 heures, peut être plus des fois, démarre un délai de 12 heures consécutif ou pas... mais là, moi, j'ai déjà claqué beaucoup d'argent, là, pour louer la salle. J'ai fait venir des conseillers syndicaux, des fois de loin, pour venir expliquer l'entente de principe. Le membre qui n'a pas assisté à ça, qui n'a pas participé, il fait comment, lui, pour voter oui ou non à l'entente de principe s'il n'a jamais vu la couleur, il ne se l'est pas fait expliquer? Ce n'est pas un document qui peut circuler sur Internet, forcément, c'est confidentiel. Comment ça va marcher? Comment le membre va venir se prononcer en bonne connaissance de cause?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : Moi, je ne m'initierai pas dans les modalités de la tenue du vote. Il y a des syndicats qui en font déjà. Le SPGQ fait des votes de plusieurs heures, puis y en a d'autres syndicats où c'est des votes électroniques. Il y a moyen, puis là, on ne s'ingéra pas dans la façon dont ça va être fait puis le moment où ce sera effectué. C'est de la régie interne des syndicats, ça relève de leurs statuts et règlements, et je demeure, et je pense que vous êtes d'accord, c'est peut-être quant à l'impact du délai qu'on est en désaccord. Vous ne pensez pas que le délai va accentuer la participation, moi, je pense le contraire. Et là où on peut se rejoindre, c'est quand on dit, l'objectif de tout le monde, ça devrait être que les travailleurs puissent s'exprimer en le plus grand nombre possible, particulièrement quand c'est pour déclarer une grève.

M. Leduc : Combien ça coûte, organiser un vote électronique?

M. Boulet : Ah! bien là, ça va dépendre de chacun des syndicats, là. Il en a qui le font déjà...

M. Leduc : J'imagine que vous avez vérifié.

M. Boulet : ...ils peuvent le faire autrement...

M. Leduc : J'imagine que vous avez vérifié avant de mettre ça dans la loi.

M. Boulet : Bien, il y a une analyse d'impact qui est accessible. Puis, oui, c'est dans l'analyse d'impact, là.

M. Leduc : OK... je ne sais pas, je ne m'en rappelle pas par cœur.

Le Président (M. Allaire) : Peut-être...

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : ...bien, peut-être le député de Saint-Jérôme, pendant que vous cherchez la question.

M. Leduc : Pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme, allez-y.

M. Chassin :Parce que c'est bref, mais 12 heures, c'est un minimum, puis assurément, ça ne va pas nuire à la participation. Ça fait que, moi, je pense que le cœur de l'enjeu, c'est : est-ce qu'on doit absolument participer à une assemblée délibérante pour pouvoir voter? Moi, je pense qu'on doit pouvoir se prononcer sur des votes aussi importants. Puis, si on a besoin de pédagogie, puis d'expliquer, puis d'avoir un résumé, je suis convaincu qu'il y a des gens très compétents, notamment parmi nos enseignants, qui peuvent donner un coup de main à des syndicats pour expliquer c'est quoi, l'entente de principe, sur laquelle on vote. Je ne vois pas d'enjeu là-dedans.

Le Président (M. Allaire) : M. le député Saint-Jérôme... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Est-ce qu'on a la réponse? M. le ministre?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : On peut suspendre les travaux quelques instants, si vous préférez. Ça va?

OK.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Je pense que ce ne sera pas long. Je pense qu'il y a la... la réponse.

M. Boulet : ...de votes dans l'analyse d'impact, ce qu'on avait calculé : 11,5 à 25,7 millions la première année, pour la mise en place d'une plateforme de scrutin électronique pour tout le monde. Et après ça, année après année, c'est 2,32, 2,3 et 5,1 millions. Mais ça, c'est une plateforme de scrutin électronique pour tout le monde, et c'est sur l'enveloppe globale des cotisations qui sont prélevées au Québec, qui roule à peu près à 1,6 milliard de dollars. Donc, ça, c'est nécessaire. Et je suis d'accord avec le collègue de Saint-Jérôme, le 12 heures, le 24 heures, c'est des minimums. Donc, je vous ai partagé de façon très transparente les chiffres de notre analyse d'impact, collègue.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. J'ai entendu que le collègue avait quand même une préoccupation, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Dufour : ...concernant, dans le cas d'une... dans le fond, d'une entente de principe, un retour plus rapide au travail, ils trouvaient que 12 heures, peut-être que ça pouvait être élevé dans ce cas. Mais on sait qu'il y a d'autres... d'autres cas, comme mandats de grève, où, là, le délai doit être plus grand. Est-ce qu'on a envisagé une terminologie qui puisse permettre une certaine flexibilité, «dans un délai raisonnable», par exemple?

M. Boulet : ...la flexibilité sur les modalités de tenue du vote, mais le 24 heures, on l'avait mis systématiquement, on avait pensé à 36 heures ou à 48 heures, mais on trouvait que 24 heures, c'est un délai qui est raisonnable, qui permettait une participation maximale;

Pour le retour au travail ou la ratification d'une convention collective, c'est là qu'on a eu des commentaires et que le délai était difficile à pratiquer. Puis, pour assurer une meilleure flexibilité, 12 heures nous apparaissait raisonnable, là, suite aux consultations particulières. Mais, tu sais, il ne faut pas oublier que...

Mme Dufour : Mais ma question... Parce que, là, on est dans un cas, par exemple, de retour au travail où toutes les parties veulent retourner au travail, tu sais, autant la partie syndicale que la partie patronale souhaitent revoir ces travailleurs. Là, on leur met un délai minimal de 12 heures.

M. Boulet : ...voter contre. Ça fait que c'est pour ça que le délai donne un temps de réflexion suffisant. Puis il y a le président de la CSQ, qui avait parlé, lui, d'un délai raisonnable, mais, tu sais, c'est difficile de le... Tu sais, le délai raisonnable, ça peut varier d'une personne à l'autre, mais on pense que 12 heures, c'est un délai raisonnable.

Puis il ne faut pas oublier que la ratification de la convention... On voit beaucoup, aujourd'hui, des votes négatifs, qui sont tenus à des heures parfois inaccessibles. Donc, le 12 heures va permettre un meilleur temps de réflexion puis une meilleure possibilité que le vote soit un juste reflet de la volonté de la majorité des travailleurs.

Mme Dufour : ...mais le 12 heures n'est pas consécutif ou non, donc ça pourrait être trois blocs de quatre heures entre minuit puis 4 heures du matin?

M. Boulet : Ça, on ne s'immisce pas là-dedans. C'est pour ça que c'est important pour nous d'avoir un contenu minimal pour l'avis de convocation, mais de ne pas aller au-delà dans la façon de gérer. C'est dans leurs statuts et règlements, puis les travailleurs votent pour ça. Ce n'est pas un projet de loi... C'est un projet de loi, vraiment, qui donne des outils à des travailleurs, puis c'est ça, on... Parce que vous auriez voulu que le délai soit...

Mme Dufour : Bien, c'est que j'étais sous l'impression qu'un délai raisonnable, il y avait une certaine jurisprudence sur qu'est-ce que c'était établi. Et j'entends, et je comprends que, dans certains cas, le 12 heures est peut-être déraisonnable, tu sais, c'est là que j'avais...

M. Boulet : Bien, en fait, ce qui vous préoccupe, c'est que, dans la mesure où le 12 heures n'est pas consécutif, ça pourrait être plus long. Est-ce... Mais moi, je ne serais pas fermé non plus à ce qu'on écrive «pas consécutif», pour le 20... mais, pour le 12 heures, ça pourrait être prévu, que c'est consécutif, là, moi... Mais lui, il dit non. C'est parce qu'elle n'a pas le même... la même finalité que vous, là, mais elle, elle veut que, quand c'est pour revenir au travail, que ça se fasse diligemment, puis je partage ça.

Mme Dufour : Si tout le monde est d'accord, bien sûr, je ne veux pas forcer, je veux que ce soit clair.

M. Boulet : ...de temps pour voter.

Mme Dufour : Oui, oui.

M. Boulet : Ce que vous dites... ce que vous...

Mme Dufour : Oui, oui, mais, s'il y a un... comment dire...

M. Boulet : Un engouement.

Mme Dufour : Oui, exactement...

M. Leduc : ...

Mme Dufour : ...clair et équivoque que, tu sais, la grande majorité veulent revenir au travail...

M. Boulet : Qu'on veut revenir. Il devrait y avoir ces manifestations-là pour le retour au travail.

Mme Dufour : C'est parce que, pour certains travailleurs, on s'entend, une journée de travail perdu, ça peut être beaucoup de sous, là, tu sais, quand ça fait... quand la grève roule depuis un certain moment, là, ils vont peut-être dire : Bien, nous, c'est parce qu'on serait prêts à revenir demain, mais à cause de ce délai-là, ça va être après-demain.

M. Boulet : Je suis assez d'accord. Je suis assez d'accord que le fait que ça puisse être non consécutif, c'est une certaine barrière, mais bon, on trouvait quand même que c'était un délai raisonnable. Mais que ce soit prévu que c'est 12 heures consécutives, ça pourrait, ça pourrait s'analyser, là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. Je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement dont. D'autres interventions?

M. Leduc : Bien oui...

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je salue ma collègue, là, pour la proposition d'amendement. Moi, elle me rendrait confortable, puis j'allais basculer justement dans pourquoi je trouve ça hasardeux d'ouvrir sur ce front-là, du ministre. C'est qu'il y a deux options. Quand vous faites un vote sur une longue période de temps, là, en dehors de l'assemblée générale, soit vous y allez avec un vote électronique puis ça coûte quand même une beurrée, là, j'ai quelques chiffres à vous soumettre, je pourrai les sortir tantôt, ou soit vous avez une personne, puis vous louez une salle, puis une personne avec une boîte...

M. Leduc : ...scrutin puis qui attend 12 heures. Ça fait que là, si vous me dites c'est 12 heures consécutives puis qu'une petite section locale n'a pas l'argent de se claquer un gros système de vote parce que c'est une petite section locale, bien ça implique qu'il va y avoir une personne qui va être dans une salle pendant 12 heures ou deux personnes ou je ne sais pas trop, un chiffre de nuit, un chiffre de jour. Ça me semble assez compliqué. À la limite, j'aime mieux que ça soit 12 heures applicables, là, en fonction de la raisonnabilité du moment qu'un 12 heures fixe, parce que ça peut-être extrêmement compliqué en termes de logistique.

M. Boulet : Oui, mais, en même temps, il y en a beaucoup des travailleurs qui sont sur des quarts de jour, de soir, de nuit et le fait que la période ne soit pas des heures consécutives, ça donne une certaine flexibilité. Puis même dans les petites associations locales, c'est souvent bénéfique, mais on peut... C'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, sur le montant, justement, c'est quand même beaucoup d'argent, un vote électronique, puis c'est... la raison pour laquelle j'insiste sur le 12 heures, c'est que plus le délai est non... est long, pardon, plus ça tire vers un vote électronique, parce que la logistique de faire un vote en personne sur de nombreuses heures, c'est plus difficile. On n'a pas nécessairement les ressources humaines pour le faire, on n'a pas nécessairement les libérations syndicales pour le faire. Puis, si c'est un délai plus court, là, tu sais, si vous me dites un, quatre, cinq, six heures, un vote papier, ça s'organise plus facilement qu'un vote papier de 12 heures. Parce que les chiffres, là, de l'industrie du vote électronique, c'est des gros bidous, là. Il y a des... Il y a des 30 000 $... d'une section locale moyenne, ça peut être jusqu'à 30 000 $. Et, si j'ai des petites sections locales, ça peut coûter très cher jusqu'à 80 $ par membre. Le secteur public de la CSN, entre autres, ça a coûté 130 000 $... une partie du secteur public de la CSN. Ça fait que c'est beaucoup d'argent, à mon avis, pas investi à la bonne place, j'aimerais mieux avoir des montants comme ça investis dans la défense de droits. Alors, qu'on a... on loue déjà une salle, on a déjà une date... surtout dans un contexte où est-ce qu'on veut terminer une grève, tu sais, si on veut la démarrer, tout ça, on aura le débat tantôt sur le 24 heures, c'est-tu pertinent ou pas, mais on veut terminer un conflit de travail. Pourquoi on étire ça sur 12 heures? C'est long. 12 heures, c'est long pour terminer un conflit de travail.

M. Boulet : Deux éléments, je le répète les votes papier, dans la mesure où les heures ne sont pas consécutives, ça peut être des votes papier sur des périodes de 6 heures, là, tu sais, ce n'est pas un impératif que ce soit un vote électronique. Là où ça peut l'être, les coûts auxquels vous référez pour les petites associations, ce n'est pas ce qu'on a en tête. Ça peut être fait, puis il y a des unités d'accréditation syndicale, il y a des bureaux de la CSN, il y a des bureaux de la FTQ à Trois-Rivières, par exemple, où les gens peuvent aller voter. Si c'est un 12 heures, ils peuvent aller voter de telle heure à telle heure le lundi, de telle heure à telle heure le mardi. Puis, si c'est quatre jours, ils peuvent le faire sur quatre jours, si c'est deux jours, ça peut être sur deux jours. C'est facile à faire sans investir dans une plateforme électronique. Mais beaucoup de syndicats ont déjà la possibilité et font déjà des votes électroniques. Mais je pense qu'il faut donner le maximum de flexibilité possible.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstentions.

L'amendement est donc adopté. On revient donc aux discussions qui introduient l'article 20.3.2, qui est maintenant amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

• (16 h 40) •

M. Leduc : ...effet miroir, parce que, là, on vient de décider que, pour mettre fin à une grève, c'est 12 heures, mais pour démarrer une grève, c'est 24 heures. C'est quoi la logique?

M. Boulet : Je pense que les groupes... je ne sais pas si tu peux me remettre la feuille de tout à l'heure.

Une voix : ...

M. Boulet : Oui.

Une voix : ...

M. Boulet : Non. Ah, oui. L'APTS, la CSD, la CSQ, la FAE, la FIQ et le SPGQ, ils ont soulevé ça lors des consultations particulières, quand c'était pour ratifier ou un retour au travail, là, je ne sais pas comment c'était libellé, là, dépendamment de chacun, mais c'était exprimé à ce moment-là.

M. Leduc : Oui, mais ils n'ont pas dit qu'ils étaient d'accord avec le 24 heures pour le déclencher, une grève, là.

M. Boulet : Ils n'ont pas dit qu'ils étaient d'accord, mais ils ont dit que ça devrait, pour ça, cette circonstance-là est un délai plus court.

M. Leduc : Bien oui, je sais, parce qu'ils savent que vous avez envie que la grève se termine. Vous avez moins envie que la grève se déclenche.

M. Boulet : Bien...

M. Boulet : ...oui, je pense que vous souhaitez que les grèves se terminent, vous aussi?

M. Leduc : Oui, oui, mais il y a une incohérence.

M. Boulet : J'espère que je ne suis pas le seul à souhaiter qu'il y ait le moins... Puis il n'y en a pas tant que ça, des grèves, là, mais il faut souhaiter... tout le monde ensemble, ici, dans cette salle, on souhaite que ça se termine dans les meilleurs délais possible, puis qu'on reprenne le travail dans les meilleurs délais possible, et tous ces syndicats-là sont venus le partager avec nous. C'est juste ça.

M. Leduc : Mais là il y a une incohérence maintenant. On déclenche la grève à 24 heures, mais on la termine en 12 heures.

M. Boulet : On vote pour une grève, oui, 24 heures, puis on fait un protocole de retour au... on retourne au travail...

M. Leduc : 12 heures.

M. Boulet : ...on vote pendant une période de 12 heures. C'est la circonstance qui nous a été partagée par tous ces groupes-là.

M. Leduc : Non, non, ce n'est pas ça qu'ils ont dit. Ils n'ont pas dit qu'ils étaient d'accord avec le 24 heures.

M. Boulet : Ils ont... Non, je n'ai jamais dit qu'ils étaient d'accord avec le 24 heures. Ils souhaitaient que, pour le retour... pour la ratification d'une convention avec un retour au travail, que ce soit une période plus courte. Puis on pourra voir les libellés, là, mais c'était ça qui était souhaité. Puis on pourrait... J'ai vu son signe de tête.

M. Leduc : Qui ça qui font signe de tête?

M. Boulet : On pourra voir les libellés, mais c'est ça qui nous a été partagé.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Leduc : Je n'ai pas compris. Les libellés de qui?

M. Boulet : Le libellé dans les mémoires qui nous ont été soumis lors des consultations particulières.

M. Leduc : Non, non, mais, M. le ministre, les syndicats, ils ne sont pas contents d'avoir un délai de déclenchement de 24 heures pour la grève, là. Franchement.

M. Boulet : Non, je n'ai pas dit qu'ils étaient d'accord avec un délai de 24 heures ou de 12 heures. Ils souhaitaient que, pour un retour au travail, ce soit un délai plus court. Je ne sais pas comment ils l'ont libellé, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont d'accord avec le 12 heures ou le 24 heures ou qu'ils auraient été plus d'accord avec 36 heures, ou plus d'accord avec six heures. Mais c'est ça.

M. Leduc : Puis là moi, je vous dis...

M. Boulet : Le seul qui s'est exprimé, c'est le président de la CSQ, qui nous a parlé d'un délai raisonnable.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Est-ce que... est-ce que ça aurait pu être plus ou moins? Ça reste à discuter.

M. Leduc : Puis là ce que je mets au jeu, moi, c'est que, maintenant que vous l'avez baissé à 12, par cohérence, vous devriez le baisser à 12 aussi pour le déclenchement de la grève. C'est la même grève. Si on la déclenche à 24, mais on l'arrête à 12, ça veut dire qu'il faut la déclencher à 12 aussi.

M. Boulet : Bien, il n'y a pas que la déclaration d'une grève, là. Il y a les...

M. Leduc : Oui, mais là je vous parle de ça, moi. Je ne vous parle pas des autres, là.

M. Boulet : Bien, il me semble que c'est tout à fait sain que, dans une démocratie, avant de cesser des opérations, avant d'avoir les impacts collatéraux pour les travailleurs, les familles, les proches, les entreprises, l'économie et tous les autres secteurs qui peuvent être affectés par une grève, il me semble qu'un délai de 24 heures ça m'apparaît tout à fait justifié.

M. Leduc : Avec un délai plus long que le vote pour les élections générales du Québec, pour déterminer le gouvernement du Québec.

M. Boulet : Ce n'est pas les mêmes...

M. Leduc : C'est un pas pire impact sur la vie des gens, ça aussi.

M. Boulet : Bien non, mais, tout à l'heure, vous nous disiez : Il y a même des votes par anticipation, là. Si on rajoute les heures des votes par anticipation, ça fait beaucoup d'heures, là. Je ne sais pas combien ça fait d'heures, mais c'est beaucoup, puis c'est même étalé dans le temps, parce que le vote par anticipation, c'est, quoi, deux semaines avant la tenue...

M. Leduc : ...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Une semaine.

M. Boulet : Une semaine avant? OK. C'est plus d'heures.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

M. Leduc : Je vais préparer un amendement, si... veut parler. Mais, sinon...

M. Boulet : Puis je vais vous donner juste un exemple, vous aimez les exemples, là, mais quand on a fait une grève des salariés d'entretien du transport en commun à Montréal, il me semble que c'est sain que les travailleurs aient une période de 24 heures avant de décider d'accepter une grève de cette nature-là, avec les impacts. Puis ce n'est pas toutes les grèves qui ont les mêmes impacts, mais, au moins, ça donne le temps au travailleur qui est concerné. Lui, il perd sa rémunération, il reçoit une indemnité de grève. Il me semble qu'il devrait avoir toutes les opportunités possibles de s'exprimer. Merci. On va suspendre?

Le Président (M. Allaire) : ...un amendement qui est en préparation. On ne suspendra pas nécessairement s'il y a d'autres interventions. Pas d'autre intervention?

Bien, on va suspendre les travaux, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez déposer un amendement. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Leduc : Merci, M. le Président. C'est très simple. C'est remplacer l'article 20.3.2 de cette loi, qui est introduit par l'article 3 du projet de loi, les mots «24 heures» par les mots «12 heures».

Je veux prendre le bon exemple du ministre, qui a décidé de baisser à 12 heures. Tout ça m'a semblé un peu arbitraire. Tu sais, pourquoi 24? Pourquoi 12? Moi, je... je comprends au moins qu'il a entendu une partie de l'appel du milieu syndical, là, qui devra appliquer sa loi, qui est beaucoup plus complexe que le ministre se plaît à croire. Et là on a fait un pas dans un petit chemin, là, pour le baisser à 12 pour les ratifications de conventions collectives, mais c'est l'ensemble de l'oeuvre qu'on devrait baisser à 12.

Là, j'ai parlé beaucoup des déclarations de grève, mais, pour les modifications ou les cotisations syndicales ou les élections à l'intérieur d'une association accréditée, 24 heures, c'est très long. C'est inutilement long. Encore une fois, j'insiste, là, on a des élections générales au Québec. Dans le milieu municipal, c'est quoi, 70 % des élus municipaux qui sont élus par acclamation, si ma mémoire est bonne? Mais là il faut tenir des scrutins pendant 24 heures pour chaque fonction à l'intérieur de l'association accréditée. Bon, d'ailleurs, j'aurais voulu réentendre le ministre pour être clair, on a eu un long débat sur...

M. Leduc : ...qu'est-ce qu'une fonction syndicale? On avait fini par s'entendre que c'était l'exécutif. J'aimerais ça qu'il me le reconfirme ici que c'est la même chose, la même lecture pour cette portion de la loi. Mais honnêtement une élection de 24 heures pour un exécutif, c'est complètement inutile, là. Pas besoin de ça, là. Pourquoi on étirerait un processus de 24 heures? Ça ne se bouscule pas aux portes, là, pour être sur un exécutif syndical. C'est rare qu'il y a des élections contestées. D'ailleurs, c'est une autre affaire. Est-ce que, s'il y a une élection contre la chaise, il faut-tu faire 24 heures pareil, ou c'est une élection par acclamation? Ça fait que c'est des questions importantes d'application. Je sais que le ministre me trouve un peu fatigant avec mes questions pointues, mais lui, il n'y aura pas à appliquer sa loi. Je réitère d'ailleurs, je l'avais demandé s'il avait assisté une assemblée syndicale, il avait dit non, mais il avait dit «invitez-moi». Ce matin, il y avait des gens des cols bleus de Québec qui lui ont invité... qui lui ont fait une invitation de venir à une assemblée, les cols bleus de Québec qui attendent toujours la réponse. Ils espéraient peut-être l'avoir aujourd'hui. On verra si leurs vœux seront exaucés.

Cela étant dit, c'est des précisions importantes qu'il faut faire. Moi, je propose de baisser ça à 12 heures de toute façon pour l'ensemble de l'oeuvre, parce que je ne comprends pas c'est quoi l'utilité publique d'avoir 24 heures pour voter entre la chaise puis un secrétaire d'assemblée d'un... d'un syndicat local.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Avec votre permission, on va suspendre quelques minutes pour faire une réflexion.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Alors, nous allons reprendre les travaux. J'ai besoin de votre consentement pour suspendre l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Parfait. Donc, M. le ministre, nous allons passer à l'article qui introduit 20.3.3. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires. Et je crois qu'il y a un amendement aussi.

M. Boulet : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Exact.

M. Boulet : Est-ce qu'on a un... Est-ce que... Non. Je... Il faut que je le lise.

Le Président (M. Allaire) : Oui, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci. Merci, M. le Président. «20.3.3. Les statuts au règlement de l'association accréditée doivent prévoir les renseignements suivants :

«1 le mode de convocation des assemblées.

«2 les modalités d'exercice du droit de vote à l'égard de la cotisation facultative, incluant celles relatives au dépouillement des votes, à leur recensement et à la communication des résultats aux salariés;

«3 la procédure visant à informer les salariés de la tenue d'un vote à l'égard de la cotisation facultative;

«4 le quorum d'une assemblée lors d'un vote prévu par les statuts au règlement;

«5 les modalités de révision des statuts au règlement.

«Ils doivent également prévoir le cas échéant :

«1 le nom de l'Union de la Fédération de la Confédération, dont le siège social est situé au Québec, à laquelle est affiliée ou appartient l'association ainsi qu'une description de sa structure;

«2 le nom des comités ou des instances institués au sein de l'association, ainsi qu'une description de leur composition et de leur rôle respectif;

«3 le nombre de personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association, une description du mandat de chacune d'elle et la durée de chacun de ces mandats;

«4 la procédure visant à informer les salariés du nom des personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association.»

• (17 h 20) •

Donc, l'amendement, M. le Président. Au premier alinéa de l'article 20.3.3 du Code du travail proposé par l'article trois du projet de loi tel qu'amendé :

1 remplacer le paragraphe deux par le suivant :

«2 la procédure permettant l'exercice d'un vote au scrutin secret.»;

2 supprimer le paragraphe trois.

3 remplacer le paragraphe quatre par le suivant :

«Le quorum des assemblées.»

Commentaires : L'amendement propose trois modifications au premier alinéa de l'article 20.3.3 concernant le contenu des statuts au règlement de régie interne. Premièrement, il remplace le paragraphe deux afin que l'association accréditée prévoie, dans ses statuts au règlement, une procédure visant à permettre l'exercice d'un vote. Sont visés par cette procédure tous les votes au scrutin secret déjà prévu au Code du travail et les autres votes que l'association souhaiterait tenir au scrutin...

M. Boulet : ...secret et non pas seulement de vote sur la cotisation facultative.

Deuxièmement, l'amendement supprime le paragraphe trois.

Et, troisièmement, il remplace le paragraphe 4 afin que l'association accréditée prévoie dans ses statuts ou règlements le quorum requis pour toutes ces assemblées peu importe le sujet qui y sera traité, qu'il y ait un vote de prévu ou non.

Donc, ça va pour mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, après Mme la députée de Mille-Îles.

M. Leduc : Je n'ai pas compris pourquoi vous vous abolissez le troisième paragraphe : «La procédure visant à informer les salariés de la tenue d'un vote à l'égard de la cotisation facultative.»

M. Boulet : Bien, parce que la procédure visant à informer les salariés de la tenue d'un vote n'est plus nécessaire considérant qu'un document les informant de cette procédure leur sera rendu accessible. En concordance avec un amendement qu'on a fait à 47.0.2 du Code du travail.

Le Président (M. Allaire) : Qu'on a fait tantôt ou qu'on va faire plus tard? Qu'on va faire plus tard. 47.0 point deux, c'est plus tard.

M. Boulet : Un amendement à venir. Un amendement à venir, je me suis mal exprimé.

M. Leduc : OK. Donc, l'obligation va être dans la loi et non dans les statuts.

M. Boulet : Exact, exact.

M. Leduc : Puis pourquoi vous avez gardé... «Ils doivent également prévoir, le cas échéant : le nom de l'Union, de la Fédération ou de la Confédération, dont le siège se situe au Québec, à laquelle est affiliée...», appartenant à l'association ainsi qu'une description de sa nature... sa structure? Pourquoi vous... C'est quoi, la pertinence d'avoir ça dans les statuts règlements?

M. Boulet : Non, ce n'est pas ça, c'est en fait «le nom de l'Union, de la Fédération ou de la Confédération, à laquelle est affiliée ou appartient l'association ainsi qu'une description de sa structure». Pourquoi?

M. Leduc : Mais pourquoi c'est pertinent d'avoir ça dans les statuts?

M. Boulet : Bien, c'est pour informer convenablement les travailleurs.

M. Leduc : Le monde, ils le savent, là. C'est sa cotisation syndicale, c'est écrit CSN...

M. Boulet : Bien, s'ils le savent. Moi, ce qu'on m'a dit, c'est que, pour la gouvernance, le volet... tu sais, ils se soumettent déjà à ça, ils l'ont déjà dans leurs statuts règlements. Je pense que c'est un contenu minimal d'informer les travailleurs et travailleuses. Puis je regrette, mais ce n'est pas tous les travailleurs, travailleuses au Québec qui savent ces informations-là.

M. Leduc : Bien non, je le sais bien, puis c'est compliqué, les acronymes, puis les accréditations, puis les affiliations, moi, ça...

M. Boulet : Bien là, on leur dit. C'est tout.

M. Leduc : Je pose la question parce que, d'une part, les sièges sociaux ne sont pas tous situés au Québec. Comme je vous l'expliquais tantôt, il y a des syndicats dont le siège est à... aux États-Unis, puis en... à Ottawa.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Mais donc, ça, ce n'est pas... Donc, l'article ne fonctionnerait pas.

M. Boulet : Bien, non. Ce qu'on dit tout simplement, «dont le siège social est situé au Québec, à lequel est affilié...», oui, exact, c'est dont le siège...

M. Leduc : Mais donc, si je suis affilié aux métallos. Le siège social est à Pittsburgh, ça veut dire que je n'ai pas besoin de le mettre dans ma... dans mon statut et règlement.

M. Boulet : Bien, quand on décrit sa structure, ça peut être informé. Je ne veux pas... En fait, ce qu'on ne voulait pas, c'est donner nécessairement le siège social ou il est où, s'il est à New York ou à Toronto, mais quand on réfère à la description de sa structure, on va voir que, dans le haut de la pyramide, c'est Toronto ou New York, là, on ne s'est pas immiscés jusqu'à ce point-là, là.

M. Leduc : Je comprends. C'est juste qu'encore une fois, tu sais, j'essaie de vous donner des exemples puis pas banales, là, de situations où ça va être difficilement applicable.

M. Boulet : Pourtant, c'est...

M. Leduc : Mais ce n'est pas grave... ça, c'est tellement secondaire. C'est juste qu'aussi en plus, vous le savez, que de maraudage, des fois...

M. Boulet : C'est tellement secondaire, oui.

M. Leduc : Ça fait que, s'il y a un maraudage puis qu'on change d'affiliation, on... dans... ce matin même, dans le journal, il y avait Chantier Davie qui pense quitter la CSN, pour, j'imagine, une autre centrale.

M. Boulet : Bien oui, j'ai vu ça. Oui.

M. Leduc : Bon, bien, ça veut-tu dire qu'eux autres, ils vont devoir changer leurs statuts, règlements, refaire un vote? Combien de temps, le vote? on a dit 12 heures, tantôt, 24 heures, on verra, juste parce que, là, on a changé d'affiliation, on repasse un vote de modification de statut et règlement. C'est un peu du gossage, là.

M. Boulet : J'ai... Je dis que c'est un contenu minimal, ce n'est pas un vote, là.

M. Leduc : Non, mais si vous voulez le modifier. Là, vous... vous... moi, je suis une section locale, vous m'obligez à mettre dans mes statuts, règlements un nombre donné de choses. Ça fait que, là, si je mets un nombre...

M. Boulet : Oui, mais on ne s'immisce pas dans les statuts et règlements, la façon de les amender, on ne touche pas à ça dans le projet de loi trois puis on ne demande pas de voter, c'est simplement un contenu minimal. On dit juste que les statuts et règlements doivent prévoir les renseignements suivants. C'est beaucoup moins complexe que ce que vous présentez, collègue.

M. Leduc : Il n'y a aucune obligation de procéder... pour modifier les statuts?

M. Boulet : Non, non, non. À moins que vous ayez un amendement à cet effet-là, mais c'est non.

M. Leduc : Donc, pour modifier les statuts, c'est les statuts qui vont..

M. Boulet : Exactement.

M. Leduc : Donc, vous n'allez pas jouer là-dedans. D'accord, ça va être peut-être plus simple dans ce cas-là. Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal...

Le Président (M. Allaire) : ...secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. On revient donc à 20.3.3. Est-ce qu'il y a... Qui est maintenant amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Revoir quoi?

M. Chassin :...je suis avec le cahier de députés, là.

Le Président (M. Allaire) : En fait, ça, c'est l'amendement qu'on vient de voter, qui est adopté.

M. Chassin :C'est ça. Puis l'article. Donc, en fait, la partie 20.3.3, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui. En fait, tu devrais le voir plutôt sur Greffier, si tu veux... si tu souhaites le voir.

M. Chassin :Donc, le cahier de députés, là?

Le Président (M. Allaire) : Bien, le... On n'affiche pas le cahier de deputés à l'écran, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Non. C'est juste les amendements.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Chassin :D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Oui. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je reviens sur la section avec des précisions dans le deuxième bloc, là. Il y a comme deux blocs différents, là. Quand on dit en deuxième... deuxième paragraphe, «le nom des comités ou des instances institués au sein de l'association, ainsi qu'une description de leur composition et de leur rôle respectif», quand on dit la «composition», on parle des membres du comité, des membres nominaux? Genre : Je, Alexandre Leduc, fait partie du comité de santé et sécurité, ça... ça va être écrit dans les statuts, ça? Ou on parle de la composition, mettons, le nombre de membres? Le comité santé et sécurité, il a trois sièges? Est-ce que je répète ma question, M. le ministre?

M. Boulet : ...

M. Leduc : Donc, deuxième paragraphe de la... de la deuxième séquence, quand vous voulez que... les statuts précisent le nom des comités ou des instances institués au sein de l'association ainsi qu'une description de leur composition et de leur rôle, le rôle, ça va, c'est simple, mais la composition, on parle de quoi? Du nombre de membres du comité ou des personnes qui y siègent?

M. Boulet : Bien, ça peut être le nom, mais les personnes, là. Les deux.

M. Leduc : Bien, c'est parce que modifier des statuts à chaque fois que quelqu'un change de comité, c'est compliqué, là.

M. Boulet : Oui. Mais ils ne voteront pas sur ces éléments-là, là. Ça peut être changé puis adapté, là.

M. Leduc : Mais je ne comprends pas l'utilité d'avoir des statuts qui précisent nominalement qui siège à quel comité. Je n'ai jamais vu ça.

M. Boulet : Bien, c'est un contenu minimal. Le nom des comités, description de leur composition, qui compose le comité puis quel est le rôle de ces personnes-là, il me semble que c'est sain que ce soit communiqué aux travailleurs, travailleuses.

M. Leduc : Un exemple, là. Moi, j'ai déjà vu, mettons, dans les statuts et règlements, tu sais... d'aller rejouer là-dedans à chaque année, là, ou à chaque six mois, des statuts et règlements. C'est supposé être quelque chose que tu révises de temps en temps et que tu modifies au besoin. Ça fait que, mettons, dans les statuts et règlements, si tu as un comité... santé et sécurité, tu peux le préciser : le comité santé et sécurité fait un rapport à l'assemblée annuelle de ses activités. Tu peux, si tu veux préciser un nombre de membres. Tu n'es pas obligé. Tu peux dire : Le comité... sécurité s'occupe de blablabla. Ça fait que, tu sais, sur son rôle, c'est bien correct. Mais là, de commencer à mettre, dans les statuts et règlements : Le comité est composé d'Alexandre, Jacques, Josiane et Sylvie, bien là, ça se peut que Sylvie, elle démissionne dans deux semaines. Bien là, il faut-tu que je rouvre mes statuts et règlements parce que Sylvie a démissionné? Puis là c'est Robert qui la remplace, on va remodifier nos statuts et règlements? Ça n'a comme pas rapport, là.

M. Boulet : Donc, c'est... On va se limiter au nombre de personnes, pas les personnes nommément, et leur rôle. Donc, c'est plus compatible avec l'intention qu'on avait. Puis on me le confirme.

M. Leduc : Parfait! Ça, c'est...

M. Boulet : Que ce n'était vraiment pas notre intention de nommer les personnes, puis après ça, les changer en fonction des changements.

• (17 h 30) •

M. Leduc : Merveilleux. Il existe souvent dans la culture syndicale aussi des comités ad hoc sur une raison particulière, ou un thème particulier, où là, mettons, il y a des coupures dans notre entreprise, puis là, oh, on fait un comité ad hoc sur les coupures, ou là, il y a eu... Des fois, c'est un comité social en soutien à une personne, un membre qui a passé au feu puis qui n'avait pas d'assurance, bien là, on fait un comité pour l'aider ou la... tu sais. Ça fait que ces comités-là ne sont pas comme structurants dans l'action syndicale, mais ils sont existants. Puis on nomme des gens, on les... on les fait déléguer des travails. Est-ce que des comités ad hoc, c'est obligé d'être dans les statuts et règlements? Ça m'apparaît d'une lourdeur inutile, encore une fois. Le comité qui organise le party de retraite de Roger, là, il est-tu dans les statuts et règlements?

M. Boulet : Pas dans la... Non, non, absolument pas.

M. Leduc : Parce que la façon que c'est écrit, c'est «les comités».

M. Boulet : Oui, mais c'est «le nom des comités au sein de l'association, puis une description de leur composition et de leur rôle respectif», là. Les comités ad hoc, ce n'est pas des comités qui font partie de la structure, qui sont parties inhérentes, là, de l'association. C'est des comités ad hoc. Si on fait un comité pour fêter une activité, ou pour souligner un événement, ou la fête de quelqu'un, ou la période des fêtes...

M. Boulet : ...on ne va pas dans ce menu détail là, là.

M. Leduc : Ça fait que, pour vous, c'est clair qu'on parle des comités permanents.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Qui sont reconnus par les statuts-règlements.

M. Boulet : Totalement, oui.

M. Leduc : Si on crée un nouveau comité qui, éventuellement... il avait peut-être la mission de juste fonctionner une couple de mois, une couple d'années, mais on lui trouve une utilité à moyen, long terme, à partir d'un certain délai qu'on ne précisera pas, j'imagine, dans la loi, il faudrait peut-être l'intégrer dans les statuts-règlement si ça devient un comité permanent.

M. Boulet : Bien oui, puis c'est un contenu minimal, puis on va se fier... Encore une fois, il faut laisser aux syndicats la faculté de déterminer ce que ces renseignements seront, pour le bénéfice des travailleurs.

M. Leduc : Çe fait que, sur ça, encore une fois, il n'y a pas de dispositions pénales, on ne peut pas... on ne peut pas faire une plainte, on ne peut pas mobiliser le TAT en disant : Mon syndicat n'a pas respecté 20.3.3 puis les statuts qu'on a ici sont...

M. Boulet : Non. Puis, de toute façon, ce genre de modification là ne nécessite pas de vote.

M. Leduc : Je ne parlais pas des votes, je parlais vraiment du contenu d'un statut-règlement, là. Moi, je suis un membre d'un syndicat x, là, j'ai mes statuts puis je dis : Aïe! Ça ne respecte pas 20.3.3. Il n'y a pas de plainte au TAT, il n'y a pas de disposition pénale.

M. Boulet : Non, il n'y en a pas, de recours, au TAT, puis il n'y a pas de disposition pénale.

M. Leduc : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions sur l'article introduit, 20.3.3? Pas d'autre intervention. On passe au suivant, 20.3.4. M. le ministre.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article introduit, 20.3.4.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président : «Les statuts ou règlements de l'association accréditée ainsi que toute modification de ces statuts ou règlements doivent être présentés aux membres lors d'une assemblée et être approuvés par la majorité de ceux qui sont compris dans l'unité de négociation et qui exercent leur droit de vote.

«Ces statuts ou règlements doivent être révisés et, le cas échéant, modifiés conformément au premier alinéa aux intervalles prévus par les statuts ou règlements, lesquels ne doivent pas dépasser une période de cinq ans.

«Malgré le premier alinéa, l'association accréditée peut apporter des modifications à ses statuts ou règlements afin de se conformer au deuxième alinéa de l'article 20.3.3 de même que pour corriger des erreurs de forme, de rédaction, de calcul ou d'écriture.»

Donc, commentaire : donc, on prévoit que les statuts au règlement doivent être présentés aux membres, approuvés par la majorité. Ils doivent être révisés à un intervalle qui ne peut pas excéder cinq ans. Malgré ce qui précède, comme je mentionnais, là, sur les sujets dont on s'entretenait tout à l'heure, on peut modifier nos statuts et règlements sans devoir les présenter en assemblée, sans les soumettre au vote pour corriger des erreurs de rédaction ou de calcul, le nom de l'union, de la fédération ou de la confédération, dont le siège social est au Québec, à laquelle elle est affiliée ou appartient à l'association ou une description de sa structure, le nom des comités, les instances instituées au sein de l'association, description de leur composition ou rôles respectifs, puis le nombre de personnes élues a une fonction à l'intérieur de l'association. Description du mandat. Durée des mandats. Procédure visant à informer les salariés du nom des personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association, description des mandats, durée des mandats, procédure visant à informer les salariés du nom des personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association.

Ceast tous des exigences, là, de 20.3.3 alinéa 2° et les différents paragraphes. Donc ça complète pas mal les commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Excellent! Des interventions sur 20.3.4? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve

M. Leduc : Merci. Donc, pour faire suivi de la discussion qu'on vient juste d'avoir sur 20.3.3 puis le… la micro-information qui me semblait assez impertinente d'avoir nécessairement dans un statut et règlement puis surtout de devoir modifier constamment. Là, ce que je comprends de 20.3.4. le dernier alinéa dit qu'on n'a pas besoin d'une… d'une assemblée ou d'un vote, ou à scrutin secret, ou peu importe, ça peut juste être une décision de l'exécutif, dans le fond, de mettre à jour les statuts, par exemple, si on veut permanentiser un comité.

M. Boulet : Ils peuvent modifier sans devoir présenter puis sans devoir se soumettre à un vote, effectivement.

M. Leduc : Ça fait que, si on a changé d'affiliation syndicale, pas besoin de repasser devant une assemblée générale pour dire il faut modifier les statuts et règlements parce qu'on est rendus avec la centrale X plutôt que la centrale Y.

M. Boulet : Non…

M. Leduc : Je peux juste faire un vote d'exécutif puis zoup!

M. Boulet : Oui. C'est une excellente question. Oui.

• (17 h 40) •

M. Leduc : Même chose si, le comité de retraite, ça a commencé pour la retraite de Marcel, mais que, finalement, on garde le comité de retraite en place parce qu'il y a plein de retraites dans les prochaines années, ça fait que le fait de rendre le comité de retraite de Marcel permanent, on va enlever le mot «Marcel» peut-être dedans, mais ça aussi, pas besoin de ne pas passer en assemblée générale.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Bon, c'est vraiment un peu plus clair d'application.

M. Boulet : C'est pour ça que je dis souvent un projet de loi comme ça, puis vous le savez, on en a fait plusieurs, le tout, la globalité, on voit qu'il y a une cohésion d'un article à l'autre, là. Mais, des fois, quand on n'est pas rendus à ce stade-là, c'est moins facile à comprendre. Ça fait que ce serait ça, 20.3.4.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y!

M. Leduc : Pourquoi cinq ans?

M. Boulet : L'intervalle, c'est cinq ans, au minimum cinq ans. Est-ce qu'on avait une donnée où on… qui nous permettait d'objectiver…

Des voix : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende?

M. Boulet : Bien, si vous voulez savoir de quoi on s'est inspiré, là, ça nous apparaissait une règle de saine gouvernance une période de cinq ans, c'eût pu être moins que ça, mais ce n'était vraiment pas pour alourdir, c'était vraiment pour alléger, pour éviter que ce soit une période de temps plus courte que ça. Mais je n'ai pas de référence dans d'autres lois.

M. Leduc : C'est ça. Il n'y a pas de comparaison avec d'autres organisations ou la société civile. C'est cinq ans.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Est-ce que, quand on va modifier en fonction du dernier alinéa pour changer, admettons, CSN pour FTQ, ou FTQ pour CSN, peu importe, est-ce que ça compte comme une modification dans le délai du cinq ans?

M. Boulet : Attendez-moi. Non, parce que «doivent être révisées et modifiées conformément au premier alinéa». Et, comme le premier alinéa ne s'applique pas sur le renseignement auquel vous venez de faire référence, c'est non.

M. Leduc : Donc, c'est plus les modifications structurantes.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Sur la première liste que vous avez mise, là, mode de convocation, modalité d'exercice, quorum, modalités de révision.

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

M. Leduc : Et qu'est-ce que constitue, à vos... à votre... à votre perception, un exercice de révision? C'est quoi les... c'est quoi les éléments minimaux pour dire : Ce syndicat a respecté 20.3.4 et a fait une révision de ses statuts? C'est quoi le travail qu'on doit faire? Comment... comment on précise qu'il y a eu bel et bien révision des statuts?

M. Boulet : Bien, c'est une analyse. Moi, une révision, pour moi, c'est une mise à jour en fonction des nouvelles réalités du syndicat ou les nouvelles réalités du marché du travail. Là, ce n'est pas... Il n'y a pas de guide de révision, on va laisser ça aux syndicats de déterminer ce qui justifie une révision, là, on... on ne s'implique pas plus que ça dans la façon puis le mérite de la révision que le syndicat fera.

M. Leduc : Ce n'est pas, admettons, un... un nombre d'heures minimales, ou une enquête, ou un exercice comparatif. Vous, vous ne voulez pas jouer dans ce film-là.

M. Boulet : Non, absolument pas.

M. Leduc : Vous dites : Vous devez le faire aux cinq ans.

M. Boulet : Puis, je sais que vous voulez me le faire dire, là, mais je le dis, là, c'est vraiment le syndicat qui aura à déterminer comment on révise pour s'adapter, je le répète, à des nouvelles réalités, soit de ce syndicat-là ou soit du marché du travail.

M. Leduc : Donc, un... par exemple, un exécutif pourrait dire : Bien, on a... on a relu les statuts qui ne sont pas très... qui sont très courts dans une section locale de petite taille puis on a jugé qu'ils étaient toujours conformes à notre désir, voilà, on a fait l'exercice. Pas plus compliqué que ça. Est-ce qu'il y a aussi une disposition pénale pour 20.3.4?

M. Boulet : 20.3.4, la disposition pénale.

M. Leduc : Est-ce qu'un membre peut demander une pénalité parce qu'il n'y aurait soi-disant pas eu de révision aux cinq ans? Là, c'est statuts, règlements.

Des voix : ...

M. Leduc : C'est quoi, l'objectif?

M. Boulet : Bien, s'assurer qu'on mette à jour ça, s'assurer qu'il y ait une révision aux cinq ans, minimalement.

M. Leduc : Mais si vous avez donné autant de... vous avez... vous donnez essentiellement carte blanche, dans le fond, là, au syndicat pour faire l'exercice, mais vous mettez une disposition pénale.

M. Boulet : Bien, parce que si ce n'est pas révisé, si ce n'est pas mis à jour, si ce n'est pas adapté à la nouvelle réalité du syndicat, si les statuts, règlements ne sont plus le reflet de ce que le syndicat est devenu, comment il a évolué, comment... c'est en concordance avec le marché du travail, oui, un travailleur pourrait dire : Bien là, révisez-les les statuts, c'est tout croche, ou ce n'est plus adapté.

M. Leduc : Le salarié peut les réviser lui-même, les statuts, s'il veut.

M. Boulet : Le salarié peut réviser les statuts ou règlements?

M. Leduc : Un exercice de révision des statuts, là, ça n'appartient pas à personne, ça appartient à tout le monde.

M. Boulet : Bien, c'est les travailleurs qui vont le faire, ce n'est pas le salarié.

M. Leduc : Ça peut être le salarié, tout à fait.

M. Boulet : Oui, mais c'est les statuts, règlements du syndicat, là.

M. Leduc : Mais le salarié peut dire : Je vais les réviser puis je vais faire une démarche pour les présenter à l'assemblée générale.

M. Boulet : Il peut faire... Il peut soumettre un projet de révision au syndicat puis le syndicat déterminera comment il consulte les autres travailleurs pour réviser ses statuts et règlements.

M. Leduc : Mais c'est parce que, si vous mettez une disposition pénale, moi, vous savez à quel point je n'aime pas le... le de 47.2 puis ce qu'il implique, puis que j'ai... j'ai peur des plaideurs quérulents, puis le 47.2 est une des...

M. Leduc : ...qui existe malheureusement dans le milieu syndical et le milieu du travail. Puis j'ai l'impression que plus vous mettez des dispositions pénales sur des affaires de même, plus vous donnez des pognes à des plaideurs quérulents de commencer à les gosser, puis ralentir, puis ankyloser l'action syndicale, qui a d'autre chose à faire que d'aller se battre devant le tribunal pour expliquer qu'il a bel et bien révisé ses statuts aux cinq ans, contrairement à ce que le membre xy réclame.

M. Boulet : Mais vous pensez aux travailleurs quérulents, mais pensez au travailleur qui constate que le syndicat n'adapte pas ses statuts et règlements puis il n'y a aucune poignée. Il va le dire, il va le dire, il ne sera pas capable de mobiliser, il ne sera pas capable de voir comment les statuts et règlements sont révisés. Il y a le travailleur quérulent, qui est le scénario que vous présentez souvent, mais il y a surtout... et la majorité des travailleurs sont des personnes sincères puis qui constatent qu'il n'y a rien qui est fait pour réviser puis adapter les statuts et règlements. Il doit y avoir un recours à quelque part, et c'est ce recours pénal là, qui existe dans le Code du travail pour plein d'autres occurrences aussi, là.

M. Leduc : ...un salarié décide de gosser puis là de poursuivre sur le cinq ans, puis que c'était un oubli de bonne foi, là, il n'y a personne qui a manigancé pour ne pas réviser les statuts dans les cinq ans, et que là il enregistre, donc, une plainte au TAT... non, à la Cour du Québec, on a dit, pénal, toujours la Cour du Québec, j'essaie de retenir mes leçons, et là qu'entre-temps le syndicat s'est dit : Zut! On avait oublié cette affaire-là, puis qu'ils font une lecture... l'exécutif suivant, là, ils font une lecture des statuts, il dit : Bien, je pense que tout va bien, là, on le garderait tel quel, passent une motion à l'exécutif pour dire : L'exécutif a révisé les statuts et les maintient tels quels, ça dispose...

M. Boulet : ...qui respecte la loi, qui respecte ce... cette disposition-là, et là il les présente à l'Assemblée, puis, s'il n'y a pas de changement ou il y a peu de changement, il les présente à l'Assemblée.

M. Leduc : Là, vous venez de rajouter quelque chose, vous venez de dire qu'il faut qu'il les présente à l'Assemblée. Ce n'est pas ça que j'ai compris, là. Ses statuts doivent être révisés sur une période de cinq ans. Ça ne parle pas de les présenter à l'Assemblée, surtout s'il n'y a pas de changement.

M. Boulet : ...ce qu'on dit : Les statuts ou règlements doivent être révisés et modifiés, conformément au premier alinéa, aux intervalles prévus par les statuts ou règlements, lesquels ne doivent pas dépasser une période de cinq ans. Puis, généralement, dans les statuts ou règlements, il peut y avoir des intervalles qui sont plus réduits que ça. Puis c'est là-dessus que le recours pénal existe. Le travailleur, il dit : Vos statuts, règlement prévoient une révision à tous les deux ans... ainsi que toute modification... Bon, «modification», on le dit au premier alinéa. Si le syndicat ne le fait pas, c'est là que le travailleur peut s'exprimer. Mais, encore une fois, moi, je ne pense pas aux travailleurs quérulents, je pense à la vaste majorité des travailleurs qui, certains d'entre eux, pourraient constater qu'il n'y a pas d'exercice de révision et qui pourraient lever la main.

M. Leduc : Mais, honnêtement, M. le ministre, la vaste majorité des travailleurs ne se réveillent pas la nuit pour se demander si ça... les statuts et règlements de leurs syndicats a été révisé dans l'intervalle de cinq ans, là.

M. Boulet : ...il ne faut pas craindre les pires scénarios.

M. Leduc : Non, mais c'est ça qui... Tu sais, vous, vous espérez le meilleur. Moi, ma job, ce n'est pas de vous croire sur parole, c'est de vous questionner si vous avez pensé aux scénarios plus négatifs. Puis là je vois, mettons... C'est pour ça que je vous posais la question tantôt : C'est quoi, les exigences minimales?

M. Boulet : ...il n'y a pas de présentation, tu sais...

M. Leduc : Bon, bien… OK. Bien, voilà. On vient de régler quelque chose.

M. Boulet : OK. Je comprends ce que vous cherchez.

M. Leduc : Ça fait que, si l'exécutif a dit... C'est pour ça je demandais c'est quoi, l'exigence minimale, surtout s'il y a une disposition pénale.

M. Boulet : Non. S'ils font l'exercice de révision, qui doit être fait à l'intervalle prévu dans les statuts ou règlements ou au plus tard à tous les cinq ans puis il n'y a pas de modification, il n'y a pas de présentation à faire selon l'alinéa...

M. Leduc : Parce que... (panne de son) ...forcément, on va devant l'assemblée.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : On s'entend là-dessus.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Mais, s'il n'y a pas de modification, il n'y a pas d'obligation.

M. Boulet : Non.

• (17 h 50) •

M. Leduc : Ça fait qu'on leur suggérait de prendre une motion en exécutif pour qu'il y ait une trace au procès-verbal, pour que, si John... John Doe décide d'aller en cour sur le...

M. Boulet : ...conseiller syndical que moi.

M. Leduc : Mais c'est parce que, si un plaideur quérulent veut dire : Non, non, ils n'ont pas... ils n'ont pas fait de révision...

M. Boulet : Oui, c'est un bon point.

M. Leduc : ...l'exécutif, il a intérêt à avoir un petit papier en quelque part...

M. Boulet : À se protéger.

M. Leduc : ...qui dit : Oui, oui, on a... une fois en 2000 quelque chose, on a révisé.

M. Boulet : Oui. C'est bon? Merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Excellent.Donc, on passe à 20.3.5. M. le ministre. Et je crois que vous avez un amendement.

M. Boulet : Le... 20.3.5. Merci, M. le Président. «Le gouvernement détermine, par règlement, les renseignements visés aux paragraphes 1° à 3° du premier...

M. Boulet : ...alinéa de l'article 20.3.3.

En l'absence de renseignements visés à l'un de ces paragraphes dans les statuts ou règlements de l'association accréditée, ce règlement du gouvernement s'applique au regard des renseignements manquants.

Et là il y a un amendement, et où on retire. En fait, l'amendement, c'est :

Retirer l'article 20.3.5 du Code du travail proposé par l'article 3 du projet de loi, tel qu'amendé.

Commentaires : Donc, on retire l'habilitation réglementaire du gouvernement lui permettant de prévoir le contenu de certains sujets devant être prévus dans les statuts ou règlements de régie interne, lequel aurait trouvé application en l'absence de ces sujets dans les statuts ou règlements.     Puis les trois sujets, là, je ne sais pas si vous vous en souvenez, sur lesquels portaient l'habilitation réglementaire, c'étaient : le mode de convocation des assemblées, les modalités d'exercice du droit de vote et la procédure visant à informer les salariés de la tenue d'un vote à l'égard de la cotisation. Donc, on a enlevé ça pour ne pas s'ingérer, du moins, le moins possible. Alors, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, juste signifier, que je suis content, là, de voir l'amendement. Je l'avais vu, vous l'aviez versé jeudi dernier dans le Greffier. Parce que je pense que, là, vous alliez très loin dans la microgestion et, je le pense, l'ingérence. On commençait à, je pense, traverser la ligne de la liberté syndicale, là, qu'on... dont le Québec est un signataire des ententes internationales. Ça fait que, bref, je ne veux pas m'étaler, vous le retirez, je suis content.

M. Boulet : Puis, en plus, les métallos... ont soulevé complexité réglementaire difficilement applicable. Deuxièmement, il y avait les risques de lourdeur administrative puis de judiciarisation, vous y référez. Il y avait le manque de souplesse puis il y avait des réalités tellement différentes, là, d'un syndicat à l'autre, la taille, la structure, les ressources, puis il y avait l'incohérence avec les pratiques syndicales existantes, là, c'eut été... Ça fait que, oui, ça a été retiré. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :  Adopté. Parfait. Donc, on revient à 20.3.5. Des interventions? Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : C'est bien. Merci de la précision, vous avez raison.

M. Boulet : Donc, on voterait...

Le Président (M. Allaire) : Là, on va... si vous vous souvenez...

M. Boulet : ...pour l'article 3. 

Le Président (M. Allaire) : Oui. Puis on a suspendu l'amendement, donc qu'est-ce qu'on fait avec l'amendement? Est-ce que vous voulez qu'on suspende les travaux quelques instants?

M. Boulet : Peut-être vous parlez deux minutes.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. J'ai d'abord besoin de votre consentement pour rouvrir l'amendement qui avait été déposé par la partie gouvernementale à l'article introduit à 20.3.2, qui a été adopté. J'ai besoin de votre consentement pour l'ouvrir.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait. J'ai maintenant besoin de votre consentement pour maintenant le retirer. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Parfait. Donc, je cède la parole à...

M. Boulet : ...là, c'est ça, qui...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y.

M. Boulet : ...avant qu'on passe au vote pour l'article 3, là. Mais on peut...

Le Président (M. Allaire) : Avant, on va devoir avoir... recevoir l'amendement, qui est en travail actuellement.

M. Boulet : Ah! je pensais qu'il était...

Le Président (M. Allaire) : Non, il n'est pas reçu. Mais j'ai compris que vous souhaitez intervenir.

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Leduc : Peut-être pour clarifier, pour les gens qui nous écoutent, on va basculer vers le 12 heures pour tout le monde, si j'ai bien compris. Là, on attend juste le texte de l'amendement, ça fait que ça, pour que ce soit clair, ça, c'est réglé, c'est parfait. Moi, j'avais préparé un autre amendement, mais on peut y aller de manière verbale, là, pas besoin de le faire écrit nécessairement, malgré que mon cher collègue a passé quelques minutes à le rédiger avec ses habiles mains. Pour les délais de vote, là, moi... on a eu un long échange tantôt, le ministre et moi. Lui, il tient à ce que ce soit quelque chose qui existe pour faciliter la démocratie. Moi, ce que je soumets, c'est que la plupart du temps, quand les gens ne votent pas, c'est malheureusement, puis je ne suis pas content, mais c'est parce que ça ne les intéresse pas tant. Ça fait que je veux, comme, inverser le fardeau de la démonstration de l'intérêt, considérant que c'est beaucoup de logistique, c'est beaucoup de coûts, de frais, ces longs votes-là, à 12 heures, c'est moins pire qu'à 24, mais ce n'est quand même pas simple, si on rajoutait : «puisse s'exercer sur une période d'au moins 12 heures si au moins 1 % des membres le réclament.»

• (18 heures) •

M. Boulet : ...mais non.

M. Leduc : Pourquoi?

M. Boulet : C'est un vote qui s'exerce sur une période minimale de 12 heures. Là, vous rajoutez une procédure additionnelle, là, il va falloir s'assurer que 1 % des travailleurs le réclament. Moi, pour moi, c'est une couche additionnelle que je ne trouve absolument pas utile. Mais je comprends votre point de vue.

M. Leduc : Mais si même pas 1 % des gens réclament un vote par référendum sur 12 heures, est-ce que ce n'est pas un indice que ce n'est pas nécessaire?

M. Boulet : ...vie syndicale dont je ne qualifierais pas la vitalité, je pense que les syndicats vont bénéficier de ça. Ça va leur assurer une meilleure légitimité puis ça va permettre un vote qui s'exerce dans un forum beaucoup plus démocratique — mais c'est mon point de vue — sans nécessairement requérir un seuil de volonté, un seuil de 1 % minimum, puis pourquoi pas 10 %, pourquoi pas 20 %? Mais, encore une fois, c'est complexifier de quoi qui n'a pas à l'être.

M. Leduc : 1 %, c'est très simple, M. le ministre. Ce n'est pas beaucoup de monde. Ça peut être tout simplement un courriel envoyé à l'adresse du syndicat : Allô, je veux m'inscrire pour le vote du 12 heures pour enclencher cette procédure-là qui n'est pas simple d'un point de vue...

M. Leduc : ...logistique, puis ça démontrait un certain intérêt, ça, démontrer qu'on ne ferait pas ça puis qu'on ne dépense pas des milliers de dollars pour rien, parce qu'il y a des gens que ça intéresse puis qu'ils vont plus participer. Parce qu'il y a des gens qui pourraient dire : Moi, je vais me déplacer à l'Assemblée générale, j'aimerais bien mieux avoir la présentation, par exemple, sur l'entente de principe, je veux avoir la présentation avec le conseil syndical, le négociateur, le comité de négo, j'ai des questions à poser, j'aime mieux me déplacer à l'Assemblée générale pour avoir toute l'info avant de voter.

M. Boulet : Vous l'aurez exprimé. Je n'ai plus de commentaires.

M. Leduc : Bon, en tout cas, moi, ça me semblait une façon pour vous de dire : je crois que c'est ça que les gens veulent, puis il y a 1 %... je suis allé à un bas... très, très bas seuil. Je serais même game de mettre une personne. On laisse faire le pourcentage, si une seule personne le réclame, il y a un délai de 12 heures.

M. Boulet : Je n'ai pas d'autres commentaires.

M. Leduc : Ce n'est pas compliqué ça. Un individu notifie le syndicat pour le délai de 12 heures. Puis s'il y a zéro individu, pas besoin d'un délai de 12 heures. Un individu, M. le ministre, là... là, là, je suis au plus petit, petit, petit dénominateur commun.

M. Boulet : Là, vous voulez contribuer à la naissance ou à la création de travailleurs quérulents, là, mais je n'ai plus d'autres commentaires.

M. Leduc : Mais ils ne sont pas quérulents, il déclenche une période que vous vous souhaitez.

M. Boulet : Non, non, non, on n'écrira pas dans le projet de loi «si un travailleur le demande», on va... OK, je n'ai plus de commentaires, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Donc on peut poursuivre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons pouvoir passer maintenant à l'amendement qui avait été déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il faudrait le retirer. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Leduc : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait. On a reçu l'amendement de la partie gouvernementale, mais là est-ce que c'est la partie gouvernementale ou c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui le dépose?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va l'afficher, ça ne sera pas tellement long.

M. Boulet : Virginie, est-ce que c'est bon?

Des voix : …

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Vous avez l'amendement qui est devant nous.

M. Boulet : Est-ce que je peux l'avoir papier? OK, je vais essayer de le...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Boulet : Donc, article 3 : Remplacer, dans l'article 20.3.2 du Code du travail proposé par l'article 3 du projet de loi «24» par «12».

Donc, l'article tel qu'amendé : «L'association accréditée doit permettre qu'un vote au scrutin secret prévu aux articles 20.1 à 21.3 puisse s'exercer sur une période... une période d'au moins de 12 heures.»

C'est tout. Et ça permettrait le vote sur l'article.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, saluer l'ouverture du ministre. En effet, là, baisser à 12 heures, je trouve que c'est très cohérent, d'abord, avec ce qu'on venait juste de faire précédemment sur la ratification de conventions collectives, ça va être moins lourd à porter aussi pour le milieu syndical. Donc, remerciements.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Pafait. D'autres interventions? Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, bien, je remercie aussi l'ouverture à la suggestion, mais, en toute franchise, je ne suis pas sûr que ça change tant que ça. Dans le sens que s'il y a un besoin ou nécessité que ça soit au-delà de 12 heures, c'est encore possible, parce que c'est bien au moins 12 heures, donc...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Dufour : C'est... ça amène de la souplesse, mais l'amendement que le ministre avait déjà déposé l'amenait aussi, ça fait que... Bon, en tout cas, moi, je n'ai pas d'enjeu, mais je ne suis pas sûre qu'on révolutionne le monde non plus avec ce changement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée des Mille-Îles. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. On revient donc maintenant à 20.3.2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant d'aller voter l'article globalement? L'article trois. Pas d'autre intervention?

M. Boulet : Adopté, oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Non, c'était pour demander l'appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article trois. Est-ce que l'article est adopté, mais par vote nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

L'article trois, tel qu'amendé, est donc adopté.

Alors, M. le ministre, on passe à l'article 4. Je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Boulet : Oui, merci.

L'article 20.4 de ce code est modifié par le remplacement de «20.2 ou 20.3» par «20.1.1 à 20.3.4».

Commentaires : 20.4 énumère les dispositions pour lesquelles seules les dispositions pénales du code sont applicables. Le projet de loi ajoute que l'inobservation de 20.1.1, c'est le vote sur le montant de la cotisation syndicale, 20.3.1, avis de convocation, 20.3...

M. Boulet : ...vote au scrutin secret sur une période d'au moins 12 heures, 20.3.3, contenu des statuts ou règlements, et 20.3.4, procédures d'approbation, modification ou révision ne donnent ouverture qu'aux dispositions pénales.

Actuellement, je le répète, là, il n'y a pas de recours possible devant le Tribunal administratif du travail pour un manquement à l'un des articles visés par 20.4. 20.2, c'est le vote de grève au scrutin secret. 20.3, c'est le vote au scrutin secret pour autoriser la signature d'une convention. Outre les recours pénaux, les plaintes à l'égard d'une... Bon, je ne sais pas si c'est nécessaire, là. Non, je pense que c'est complet.

Le Président (M. Allaire) : ...sur l'article 4? Pas d'intervention? Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal? Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 4 est adopté. On passe à l'article 5. M. le ministre, lecture et commentaires, s'il vous plaît.

M. Boulet : 5. L'article 20.5 de ce code est modifié par le remplacement de «20.3» par «20.3.4».

Commentaire. Ça modifie l'article 20.5 du code afin de spécifier que les statuts ou règlements peuvent comporter des exigences supérieures aux nouvelles obligations. Il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte des nouvelles dispositions introduites par le projet de loi. Merci, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : ...des interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix par vote nominal. Est-ce que l'article 5 est adopté? Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par votre nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 5 est donc adopté. M. le ministre, l'article 15, s'il vous plaît.

• (18 h 10) •

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président, puis il y aura un amendement. Donc :

L'article 96 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe a, de «la fixation» par «l'établissement ou la modification»;

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«f) les modalités d'exercice du droit de vote des membres à l'égard de la cotisation facultative, incluant celles relatives au dépouillement du vote, à son recensement et à la communication des résultats aux salariés, doivent y être prévues;

«g) les modalités de révision des statuts ou du contrat constitutif, incluant la fréquence, doivent y être prévues;

«h) le quorum d'une assemblée lors d'un vote prévu à ces statuts ou à ce contrat constitutif doit y être prévu;

«i) la procédure visant à informer les membres de la tenue d'un vote à l'égard de la cotisation facultative doit y être prévue.

«Ces statuts ou ce contrat constitutif doivent également prévoir, le cas échéant :

«a) le nom de l'union, de la fédération ou de la confédération, dont le siège social est situé au Québec, à laquelle est affiliée ou appartient l'association ainsi qu'une description de sa structure;

«b) le nom des comités ou des instances institués au sein du syndicat ou du groupement de salariés ainsi qu'une description sommaire de leur composition et de leur rôle respectif;

«c) le nombre de personnes élues à une fonction à l'intérieur du syndicat ou du groupement de salariés, une description du mandat de chacune d'elle et la durée de chacun de ses mandats;

«d) la procédure visant à informer les salariés du nom des personnes élues à une fonction à l'intérieur de l'association.»

Donc, l'amendement, M. le Président :

Au premier alinéa de l'article 96 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 15 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe f par le suivant :

«f) la procédure permettant l'exercice d'un droit de vote au scrutin secret doit y être prévue»;

2° remplacer le paragraphe h par le suivant...

M. Boulet : ...le forum des assemblées doit y être prévu;

3 supprimer le paragraphe i.

Commentaires : Cet amendement est de même nature que celui déposé précédemment à l'article trois du projet de loi. Donc, c'est de la... de même nature. En fait, l'amendement propose de modifier le paragraphe f afin que l'association prévoie, dans ses statuts, une procédure visant à permettre l'exercice d'un vote au scrutin secret. Sont visés par cette procédure tous les votes au scrutin secret prévu dans la loi R-20 et tous les autres votes de l'association qu'elle souhaiterait tenir au scrutin secret. L'amendement propose aussi de modifier le paragraphe h afin que l'association prévoie dans ses statuts le quorum requis pour toutes ses assemblées, peu importe le sujet qui y sera traité, le quorum et le nombre minimum de membres présents pour qu'une assemblée soit régulièrement constituée. Et l'amendement propose enfin de supprimer le paragraphe i.

Alors, je pense, c'est pas mal complet. Oui. C'est complet.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 15.

M. Boulet : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Ah! de l'amendement. C'est vrai. Excusez-moi. Excusez-moi. Je veux aller trop vite. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Il est... adopté. Parfait. Ça va? Donc, on revient donc à l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. Alors, on poursuit, M. le ministre. Article 16.

M. Boulet : Oui. Et, 16, il y a un amendement. En fait, non, le premier, il n'y en a pas. Non, le premier...

Le Président (M. Allaire) : ...on va suspendre les travaux quelques instants. Je m'excuse un petit peu. Ce ne sera pas long. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 18 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. On s'en va à l'article 16, M. le ministre, qui a introduit cinq nouvels articles. On commence par le 97.

La parole est à vous. Lecture et commentaires.

M. Boulet : Merci. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96, des suivants :

«97. Les statuts d'un syndicat professionnel représentant des salariés de la construction, de même que tout contrat constitutif d'un groupement de salariés de la construction non constitué en personne morale, et leurs modifications doivent être présentés aux membres, lors d'une assemblée, et être approuvés par la majorité des membres qui exercent leur droit de vote.

Ces statuts ou ce contrat constitutif doivent être révisés et, le cas échéant, modifiés conformément au premier alinéa aux intervalles qui y sont prévus, lesquels ne doivent pas dépasser une période de cinq ans.

Malgré le premier alinéa, des modifications aux statuts ou au contrat constitutif peuvent être apportées pour se conformer aux obligations prévues au deuxième alinéa de l'article 96 de même que pour corriger des erreurs de forme, de rédaction, de calcul ou d'écriture.»

Donc, c'est les mêmes articles, là, à R-20, 97 à 97.4.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet nouvel article introduit à 97? Pas... Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, je veux juste mentionner que c'était demandé, là, par des syndicats. Ça avait été demandé, donc, dans des mémoires, là.

M. Boulet : En fait, c'est des articles miroir à la loi R-20, parce que le projet de loi trois modifie le Code du travail et la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Donc, c'est la même affaire que ce qu'on vient d'adopter, mais adapté à la loi R-20.

Mme Dufour : ...c'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

M. Leduc : ...97, là?

Le Président (M. Allaire) : Exact.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Ça fait que le... Pour modifier le «24 à 12 h», ça va être à 97.2?

M. Boulet : Oui, exact.

M. Leduc : C'est beau. Parfait

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Donc on passe à 97.1. M. le ministre, je crois, vous avez un amendement.

M. Boulet : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Boulet : «Le gouvernement détermine par règlement les renseignements visés aux paragraphes e, f et i du premier alinéa de l'article 96. En l'absence de renseignements visés à l'un de ces paragraphes dans les statuts d'un syndicat professionnel représentant des salariés de la construction ou d'un contrat constitutif d'un groupement de salariés de la construction non constitué en personne morale, ce règlement s'applique au regard des renseignements manquants.

L'amendement. On retire l'article 97.1 de la Loi sur les relations de travail et la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction proposé par l'article 16 du projet de loi. Donc, c'est exactement de même nature que celui déposé précédemment à l'article trois. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Des interventions sur cet amendement? Pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

• (18 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :  Adopté. Parfait. On enchaîne, M. le ministre. 97.2.

M. Boulet : «Un syndicat professionnel représentant des salariés de la construction, de même qu'un groupement de salariés de la construction non constitué en personne morale doit permettre le vote au scrutin secret pour l'élection des personnes qui occupent une fonction de direction, la grève, l'acceptation ou le rejet d'un projet de convention collective ainsi que pour la cotisation syndicale principale puisse s'exercer sur une période d'au moins 24 heures.»

Puis là, l'amendement, il est déposé.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ce ne sera pas long, on va l'afficher.

M. Boulet : En fait, l'amendement, c'est équivalent à 20.3.2, là.

Le Président (M. Allaire) : Ce ne sera pas long. Je veux quand même qu'on prenne le temps...

M. Boulet : ...oui, je peux le lire s'il n'apparaît pas, là. Remplacer, dans l'article 97.2 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, proposé, par l'article 16 du projet de loi, «24 heures» par «12 heures». C'est tout.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, peut-être remontez un petit peu, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. «24 heures» par «12 heures».

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci.

M. Boulet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Parfait. Alors, on poursuit, M. le ministre. 97.3.

M. Boulet : Oui. Merci. «Le montant de la cotisation syndicale principale ne peut être établi ou modifié qu'après avoir été autorisé au scrutin secret par un vote majoritaire des membres qui exercent leur droit de vote.»

C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions sur 97.3? Pas d'intervention. On poursuit, M. le ministre. 97.4.

M. Boulet : 97.4 : «L'avis de convocation d'une assemblée doit indiquer la date, l'heure et le lieu où elle est tenue. L'avis doit également indiquer l'ordre du jour et être transmis à chacun des membres.»  Ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Parfait, s'il n'y a pas d'intervention, on revient donc à l'article 16 dans sa globalité. Des interventions? S'il n'y a pas des interventions, on va procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)? Pardon, Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 16, tel qu'amendé, est donc adopté. M. le ministre, l'article 18.

M. Boulet : Oui. Merci. L'article 29 de la Loi sur les syndicats professionnels est modifié par l'insertion, après «malgré toute disposition législative à l'effet contraire » de « à l'exception des dispositions du Code du travail et de la Loi sur les relations du travail, de la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction. »

Commentaires. Bon, l'article 18 modifie l'article 29 de la loi sur les syndicats professionnels afin d'introduire une exception à la règle prévue à cet article, tant pour le code que pour la loi R-20. Donc, c'est en cohésion, là, avec les articles trois et 16 du projet de loi qui prévoient l'obligation pour les associations de présenter leurs statuts et leurs modifications, ainsi que de les faire approuver par leurs membres en assemblée. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 18? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Elle est moins connue, cette loi sur les relations de travail et la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre de la construction, R-20. Là, on joue dans la loi sur les syndicats professionnels, excusez, c'est ça que je voulais dire, elle est moins connue, la Loi sur les syndicats professionnels. C'est comment... Comment ça se... Comment ça s'attache avec le Code du travail?

Des voix : ...

M. Leduc : Pouvez-vous... par esprit pédagogique, là, qui est touché par le Code, par la R-20 puis par les... La Loi sur les syndicats professionnels? C'est quoi, la différence entre les trois?

M. Boulet : Bien, la Loi sur les syndicats professionnels... Puis c'est une loi qu'on maîtrise un peu moins, dont on parle très peu. On... On ne l'a jamais travaillée, nous, mais... Puis là, sous réserve, là, vous pourrez me confirmer, mais la Fédération des médecins spécialistes est régie par cette loi-là, la Fédération des médecins omnipraticiens, l'Union des producteurs agricoles, puis c'est toute association qui souhaite se constituer en vertu de cette loi-là. C'est une loi d'incorporation qui vise notamment les associations accréditées. Bien, c'est une loi à adhésion volontaire.

M. Leduc : Il y a combien d'associations couvertes par la loi sur les...

M. Boulet : ...

Des voix : ...

M. Boulet : C'est assez diversifié, collègue.

M. Leduc : Donc, tout ce qui défend des conditions de travail, mais qui n'est pas accrédité au sens du code...

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : ...ou de la loi R-20.

Des voix : ...

M. Boulet : ...accrédité en vertu du Code du travail par la suite. Mais il s'incorpore d'abord.

M. Leduc : Ça peut être les deux.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Puis, une fois qu'on est accrédité, on demeure incorporé par la Loi sur les syndicats professionnels. Ce n'est pas un choix de l'un ou l'autre, ça peut être les deux.

M. Boulet : Donc, ça crée une personnalité morale, en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, puis c'est un peu comme la Loi sur les compagnies du Québec ou la Loi sur les sociétés par actions, là.

M. Leduc : Mais on peut être aussi juste accrédité par le code, puis n'avoir aucune relation avec la Loi sur les syndicats professionnels.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Et vice versa.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Comme les... l'UPA, par exemple.

M. Boulet : L'UPA. Puis les médecins. C'est les cas classiques.

M. Leduc : Oui, les plus connus.

M. Boulet : Moi, c'est ceux que je connais le plus, là.

M. Leduc : Puis là l'article vient dire qu'eux aussi devront faire la même chose, des statuts ou règlements approuvés par les membres, c'est ça, en assemblée? Qu'est-ce que ça fait, donc, l'article 18, ici, là?

M. Boulet : Donc, c'est ceux qu'on vise dans le code et dans la R-20, qui sont aussi... en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, bien, ils vont être aussi obligés de le faire.

M. Leduc : Ceux qui ont les doubles statuts?

M. Boulet : En fait, dans... Puis je la connais moins, là, cette loi, là, là. Ça fait que vas-y.

Le Président (M. Allaire) : ...oui, si vous voulez... souhaitez intervenir, je n'ai pas de problème, mais j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à un membre de l'équipe d'intervenir?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Qui va intervenir? Battez-vous pas.

M. Leduc : Je vais être gentil, je vais être gentil, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien, il n'y a pas de problème.

On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 30)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes toujours à l'article 18. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, M. le Président. Moi, j'ai une question, pas sur la portion qui est modifiée pour... mais une autre section de ce... de l'article 29, quand on dit que les associations, syndicats, unions, etc. ne sont pas tenus, à compter du 23 juin 1987, de faire approuver leurs statuts et règlements. Ça, c'est un article qui avait été adopté en 1987. Est-ce que c'est encore pertinent de garder le «à compter de...

Mme Dufour : ...3 du 23 juin 1987.

M. Boulet : Bien, c'est des modifications qui venaient retirer l'obligation d'approuver des statuts par un inspecteur général des institutions financières. Mais là ce qu'on vient faire avec l'article 18, on vient simplement... Non, on ne va pas y toucher, à ça, on vient simplement créer une exception dans la Loi sur les syndicats professionnels, qui vient dire : Si tu es couvert par le Code du travail ou la loi R-20 et que tu as une incorporation en vertu de la loi sur les syndicats professionnels, tu as les exigences d'approbation de tes statuts-règlements. Ce qui veut dire, par exemple, pour l'UPA, ils ne sont pas ni couverts par le Code du travail ni par la loi R-20, les fédérations des médecins spécialistes et omnipraticiens, notre article 18 ne vient pas les affecter. C'est juste une exception dans la loi sur les syndicats professionnels.

Mme Dufour : Mais ça reste que je ne comprends pas le lien avec le «à compter du 23 juin 1987».

M. Boulet : Bien, c'est que... ça, c'était des...

Mme Dufour : Si on l'enlevait là, tu sais, complètement, qu'est-ce que ça aurait comme impact?

M. Boulet : Bien, ça veut dire que... ça veut dire qu'eux autres ils n'ont pas d'obligation d'approbation de leurs statuts-règlements, on réfère aux fédérations, à l'UPA, ils sont soumis à leur droit de gestion, à leur règlement interne. Ici, ce qu'on vient dire, c'est qu'il y en a qui sont incorporés en vertu de cette loi-là, sur les syndicats professionnels, mais qui sont aussi accrédités en vertu du Code ou de la loi R-20. C'est simplement ce qu'on vient dire. On ne vient pas jouer dans la loi sur les syndicats professionnels, on n'y touche pas. Ça fait qu'on ne touche pas à ce qui a été fait le 23 juin 1987.

Mme Dufour : OK, mais... Mais ça reste que j'essaie de comprendre. Parce que quand je le lis, je me dis on est rendus en 2026, ça dit qu'à partir du... «à compter du 23 juin 1987, ils ne sont pas tenus de faire approuver leur statut-règlement».

M. Boulet : ...justificatif pour amender. Puis on n'a pas revisé cette loi-là sur les syndicats professionnels, ce n'est pas dans l'économie générale du projet de loi n° 3, là, ça fait qu'on n'a pas touché à ça.

Mme Dufour : OK, mais à ce jour, je n'ai pas...

M. Boulet : Puis on n'y touchera pas.

Mme Dufour : Oui, je comprends qu'on n'y touchera pas, mais je suis toujours pas convaincu de comprendre son importance que ce soit encore écrit ça, dans cet article-là.

M. Boulet : Oui, mais, il y aura peut-être un jour quelqu'un qui fera une révision de la loi sur les syndicats professionnels, mais ce n'est pas notre cas.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait.

M. Boulet : Et puis...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme, vous souhaitez déposer un amendement. Donc, je vais vous céder la parole, on va l'afficher à l'écran dans quelques secondes. Donc M. le député de Saint-Jérôme, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Puis, là, évidemment, je me garde, là, de dire que tout est beau dans l'amendement, j'imagine qu'il y aura de la concordance ou des trucs comme ça, mais lisons-le d'abord.

Donc, article 3.1, par rapport à l'article 21 du Code du travail, après l'article 3, introduire un article 3.1 : 3.1 L'article 21 du Code du travail est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «a droit à l'accréditation, l'Association de salariés qui obtient, à la suite du scrutin secret tenu en vertu du paragraphe a de l'article 28 ou des articles 32 et 37, la majorité absolue des voix des salariés de l'employeur qui ont droit de vote.»

Alors, c'est directement inspiré, M. le Président, pour la gouverne de tous autour de la table, de mon projet de loi n° 993, que j'ai déposé le 30 avril dernier. Et donc, puisqu'on parlait de gouvernance et de démocratie des syndicats, je me suis dit : c'est le moment ou jamais.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Juste pour vous dire que s'il est adapté, là, on fera la correction de forme qui s'impose, là, on va la... dans le milieu, là, la deuxième ligne de l'article 28, «art.», on va écrire «article» au complet.

M. Chassin :Ah! Oui, oui. Oui, bon point.

Le Président (M. Allaire) : On pourra le faire, là, s'il est adopté. Donc, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires suite à l'amendement déposé? Vous n'avez pas entendu?

M. Boulet : Non, je n'ai pas de commentaire. Oui, je connais l'essence de l'amendement.

M. Chassin :C'est ça, c'est le scrutin secret... essentiellement, là, c'est le scrutin secret pour l'accréditation syndicale.

M. Boulet : En fait, ce que vous dites, c'est qu'actuellement, a droit à l'accréditation, s'il est en haut de 50 % d'adhésion, s'il est entre 35 % et 50 %, il y a la tenue d'un vote au scrutin secret. Et là ce que vous dites, c'est a droit à l'accréditation, l'association qui obtient, à la suite du scrutin secret, la majorité absolue des voix des salariés de l'employeur...

M. Boulet : ...qui en droit de vote.

M. Chassin : Autrement dit, il y a deux mécanismes à l'heure actuelle et on remplace dans le fond ce premier alinéa en enlevant un des deux mécanismes, qui est la vente de cartes...

M. Boulet : Donc...

M. Chassin : ...pour plus de 50 %, on... on obtient un scrutin secret...

M. Boulet : Mais là vous n'amendez pas... Vous n'amendez pas ce premier mécanisme là, là, c'est parce que...

M. Chassin : On l'enlève, on le retire. Donc, en remplaçant l'article...

M. Boulet : Ah! OK. Parce que le premier alinéa, juste pour mon souvenir, ça dit : A droit à l'accréditation, le syndicat, l'association qui a plus que 50 % de cartes vendues.

M. Chassin : Exact.

M. Boulet : OK. Là, vous dites : Ça ne marchera plus...

M. Chassin : Il n'y a qu'un seul processus. C'est ça.

M. Boulet : ...même si tu as 60 % des salariés membres de l'unité qui ont signé une carte d'adhésion, ça ne donne pas droit à l'accréditation. Il faut passer par un vote au scrutin secret.

M. Chassin : On se doute du résultat du vote secret, mais on aura un scrutin...

M. Boulet : C'est sûr que je comprends cet amendement-là. Est-ce que ça s'inscrit dans l'économie générale de notre projet de loi trois, on pourrait en discuter longtemps, mais, à ce stade-ci... je comprends ce que vous dites, là, puis je vais réserver mes commentaires, je vais écouter mes collègues avant. Est-ce que vous aviez convenu de ça avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Chassin : Bien, on s'aime beaucoup, puis on s'est dit : On va discuter devant le ministre jusqu'à ce que le ministre ait une position claire.

M. Boulet : Ah! bien, je vais écouter votre discussion.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Merci, M. le ministre.

M. Boulet : Puis n'oubliez pas notre collègue des Mille-Îles, elle peut avoir une excellente opinion.

M. Chassin : Absolument. Absolument.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a justement d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Saint-Jérôme? Pas d'autres interventions? Ah oui? OK, M. le député. J'étais surpris.

M. Leduc : M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : M. le Président, bien sûr que je vais réagir à ça. Blague à part, j'ai été conseiller syndical, un total de quoi? Sept ans, huit ans avant de devenir député. J'ai été un militant syndical qui a accrédité aussi un syndicat, au Musée Stewart, où je travaillais. J'ai été un militant syndical à l'Université du Québec à Montréal où on a créé d'autres accréditations aussi. Dans mes années où j'étais conseiller syndical, j'ai fait différents trucs. Avant d'être élu, j'étais conseiller à la recherche. Je venais ici d'ailleurs avec le président de la FTQ pour des mémoires, des présentations. J'ai aussi été conseiller syndical plus classique, les griefs et les négos, etc. Mais pendant à peu près trois ans, j'ai été recruteur syndical, donc j'étais à temps plein dans des campagnes de recrutement syndical où on allait soit sur les milieux de travail ou à domicile, quand c'était possible, pour aller cogner chez les gens, dire : bonjour, il y a une campagne pour créer un syndicat dans un environnement de travail X ou Y, voici une carte d'adhésion syndicale. Nom, prénom, machin, machin. Il faut payer 2 $, hein, c'est une drôle d'affaire qui reste dans la loi depuis les années, je pense... je pense, c'est Duplessis qui avait mis ça... je m'étais déjà fait expliquer ça. Bref, ça symbolise que ce n'est pas juste une signature, qu'on adhère en fournissant un 2 $. D'ailleurs, c'est compliqué à cette heure, le monde a moins de change qu'à l'époque, mais c'est encore dans la loi. Blague à part, maintenant on peut le faire électroniquement, le 2 $, c'est un petit changement qui a eu lieu il y a une couple d'années.

Mais bref, la raison pour laquelle ça existe, l'accréditation par carte et que ce n'est pas jugé pertinent, à mon avis, d'y aller vers un vote obligatoire, c'est deux choses. La première, une accréditation par carte, c'est absolument légitime. Quand vous dites qu'on veut avoir une majorité absolue de voix qui se sont prononcées, si je récolte 55 % de cartes, j'ai une majorité absolue de gens qui se sont prononcés pour le syndicat. Ils se sont prononcés, ils ont signé puis ils ont donné un 2 $. Ils se sont prononcés. C'est comme une espèce de contrat moral que vous dites : Oui, j'adhère au syndicat, je veux qu'il existe. Si vous signez une carte, vous n'allez pas voter non après, logiquement.

• (18 h 40) •

Puis l'autre chose aussi, c'est que vous, je pense, sous-estimez grandement l'ingérence de l'employeur. C'est prévu dans le code que l'employeur n'a pas le droit de s'ingérer dans un... dans un syndicat de manière générale, mais encore moins dans un processus d'accréditation syndicale. Puis, pour en avoir fait beaucoup, des accréditations, ce n'est pas si rare que ça qu'un employeur s'ingère dans une accréditation, soit en faisant des meetings illégaux, soit en essayant de falsifier la liste des membres. Parce que, lorsque vous faites une requête d'accréditation, comment ça fonctionne, vous, vous avez à peu près une idée d'il y a combien de salariés dans un endroit. Là, vous faites une requête d'accréditation, mais, dans l'absolu, vous le... c'est rare que vous le savez exactement. Là, il se passe toujours une espèce de phase de débat qui a lieu devant, d'ailleurs, le TAT, pour s'entendre sur la liste. Donc, si on veut savoir c'est quoi, 50 %, il faut savoir dans quel environnement on joue. C'est quoi, la tarte complète pour savoir si on a la bonne portion? Bien là, il y a toujours une tentative de l'employeur de booster en bon français la liste, parce que plus la liste est grosse, plus vous allez avoir de la misère à avoir votre 50 %. Alors, vous retrouvez quasi systématiquement des gens qui ne sont plus là depuis 15, 20 ans à l'entreprise, des fois des gens décédés, des gens de la famille du boss. Moi, j'ai tout vu, là. Puis je ne vous dis pas que ça arrive tout le temps, mais ça arrive. Puis parce que l'employeur peut jouer dur...

M. Leduc : ...peut menacer, informellement, à la cafétéria. Pas obligé de faire un courriel, hein, pour dire : Je viole le Code du travail en vous convoquant à une assemblée patronale. Ça peut être beaucoup plus subtil que ça, parce qu'il y a beaucoup d'intimidation et de patrons qui jouent... et que c'est extrêmement difficile à prouver. C'est pour ça qu'un processus d'accréditation par carte existe et fonctionne bien.

J'ai aussi vécu plusieurs fois où on avait de la misère à rejoindre physiquement la majorité des gens, et ils ont déposé une requête, puis c'est pour ça que, comme le ministre l'expliquait, l'autre procédure, si vous déposez entre 35 % et 50 % de cartes, on juge qu'il y a suffisamment de gens intéressés par le processus pour là, faire un vote. Puis là, encore une fois, il y a différentes modalités. Ça peut être un vote postal si c'est une entreprise ou un service public très décentralisé, avec des employés partout, qui ont des chiffres différents. Ça se peut que ce soit un vote postal, ça, j'ai déjà vu ça. Ça peut être un vote en personne, puis, ça aussi, j'ai vu ça. On installe le bureau de vote à côté du bureau des ressources humaines, le message est très clair.

Donc, de dire qu'on va basculer vers un vote à scrutin secret systématique, l'effet garanti, c'est moins d'accréditations syndicales au Québec. C'est... l'effet garanti, c'est de laisser libre cours à une... à une malheureuse intimidation patronale, qui existe. Je ne suis pas en train de dire qu'ils le font tous, bien au contraire. Il y a beaucoup d'accréditations que j'ai vécues qui se sont passées très bien. Mais quand il y a un vote, quand on a déposé... puis qu'on avait entre 35 % et 50 %, puis qu'il y avait un vote, systématiquement, c'était dur, systématiquement on entendait des histoires, puis c'est très difficile à prouver. C'est déjà tellement difficile à prouver, des scabs, alors que la loi est extrêmement claire.

Vous avez vu, là, il y a un article, cette semaine, sur les scabs à Renaud-Bray, là, à Québec, ici, là, 7 000 $ d'amende pour des scabs. Vous imaginez ce que ça représente sur le chiffre d'affaires de Renaud-Bray, 7 000 $ d'amende? C'est une joke, tu sais. Puis c'est superlong, puis c'est superdifficile à démontrer. Ça fait qu'imaginez le travail monumental que ça nécessiterait pour montrer qu'il y a eu de l'intimidation puis des menaces de l'employeur dans un vote d'accréditation syndicale. Puis là vous voulez le rendre systématique. Ça ne peut que faire reculer les droits des travailleurs au Québec. Et, je le réitère, moi, si vous signez une carte, vous avez adhéré, vous avez voté, c'est la même chose. Ça fait que, si on a 55 % de gens qui ont signé une carte, on a la majorité absolue des voix des salariés.

Le Président (M. Allaire) : ...merci, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Donc, pour continuer la discussion... Puis je pense que c'est... c'est quand même intéressant de rappeler aussi que... On en a entendu parler, puis, je comprends, hein, ce n'est pas tous... Il y a des campagnes où ça se passe bien, mais ça arrive parfois, peut-être, qu'il y a de l'intimidation patronale. Je pense qu'on va tous reconnaître que ça arrive aussi parfois, qu'il y a de l'intimidation syndicale. Puis pas parce que les syndicats sont méchants. Là, je veux dire, il y a des gens qui sont bons et moins bons un peu dans tous les milieux, je pense qu'on peut en convenir. Et quand on est, surtout ici, élus au scrutin secret, avec une procédure démocratique pour assurer qu'en notre âme et conscience, à l'abri de toute pression, et de toute pression, donc syndicale et patronale, dans un isoloir on puisse dire : Oui, j'ai adhéré au syndicat, oui, je veux qu'il s'accrédite, on ne m'a pas vendu cette carte-là sous pression, hein, bien, il me semble qu'il n'y a pas de méthode plus démocratique que celle-là, surtout...

Puis soyons clairs, là, dans une procédure d'accréditation, quelqu'un qui a acheté sa carte au début puis qui se dit : Oui, finalement, ah! je suis un peu mal à l'aise, là, deux semaines plus tard, ça jase, puis tout ça, puis... non, c'est vraiment... ce n'est pas pour moi, tu sais, bien, je me dis : Cette personne-là n'aura plus la possibilité de se prononcer, sauf de renvoyer sa carte puis de demander de ne pas être considéré comme étant adhérente. Là, c'est une procédure, là, complexe. Bien là, je me dis : Non, vraiment, il y a une procédure simple, il y a une procédure, en fait, non seulement simple, mais une procédure simple qui existe dans d'autres provinces canadiennes, qui est logique, puis qui, à mon avis, permet, justement, la... bien, en fait, de mettre à l'abri de toutes les pressions et de... des pressions de n'importe quelle partie les salariés qui sont appelés à se prononcer.

Moi, il me semble que, malheureusement, si l'effet est de diminuer le taux d'adhésion ou le taux de syndicalisation...

M. Chassin :...ce n'est pas tant de diminuer les droits des travailleurs, c'est plutôt de reconnaître qu'il y a peut-être, à l'heure actuelle, des accréditations qui, malheureusement, se passent de cette méthode... en fait, se passe par la méthode de cartes, puis qui ne sont pas réellement désirées. Moi, je... en fait, au contraire, je me dis, là, si on a au scrutin secret une réponse qui est claire puis qui est légitime, puis qui est démocratique, on va le savoir, tout le monde va être content, parce que la légitimité de l'accréditation, elle est absolument sans faille. Tout le monde s'étant prononcé par un moyen qui est particulièrement démocratique. Moi, je pense que c'est ça qui est la meilleure explication de l'amendement que je dépose. Évidemment, tu sais, quand en 2014, la CAQ avait cette position-là, c'était aussi pour rappeler que, bien, on est l'anomalie en Amérique du Nord pour plein d'aspects, mais notamment là-dessus, parce que ce n'est pas pour rien qu'il y a plus l'accréditation syndicale probablement, mais je pense qu'il y a une explication aussi parce qu'on a un secteur public syndiqué plus nombreux, mais il y a aussi, dans le secteur privé, davantage d'accréditation, puis c'est tout à fait juste, moi, je n'ai aucun problème, en autant que ce soit réellement voulu. Puis c'est ça que l'amendement garantit.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien en tout temps, même après une création d'un syndicat, ce n'est pas un contrat à vie, là. La personne peut renoncer à sa carte de membre puis peut aller faire campagne auprès de ses collègues pour dire : Renoncez tous à votre carte de membre, puis procéder à une décertification. Ça arrive. Ça arrive, ça, au Québec, des décertifications. Souvent, c'est parce que le syndicat a mal fait sa job ou que... toutes sortes de raisons, il n'y a plus d'intérêt à avoir ce processus-là. Ça fait que de dire que, là, on a signé une carte puis qu'on s'est fait embarquer dans quelque chose qui a peut-être été contre notre gré, voyons. Au pire dé-signe ta carte après l'accréditation puis demande à tes chums de faire la même chose, puis décertifier le syndicat. C'est bien correct, c'est une procédure qui est parfaitement encadrée dans le droit du travail.

Quand vous dites une procédure de vote obligatoire, ça va mettre à l'abri de toutes les pressions, je vous expliquais précisément l'inverse à l'instant. Ça va faire libre court aux campagnes de peur. Les campagnes de peur des patrons pour ne pas que la création d'un syndicat. C'est ça qui... C'est ça qui est le principal défi. Quand vous allez cogner aux portes des gens, puis j'en ai cogné à des portes, j'en ai cogné à des portes, les gens, ils veulent... ils veulent plus... ils veulent plus de conditions de travail, ils veulent des meilleurs salaires, ils veulent des assurances, ils veulent un fonds de pension, mais ils ont peur que le que le boss sache qu'ils ont signé une carte. C'est pour ça qu'on fait ça discrètement. C'est pour ça qu'on y va, tu sais... souvent, si on est capable d'aller chez eux, on va chez eux. Comme ça, c'est à l'abri des regards, c'est confidentiel. Le boss, il ne le sait pas d'ailleurs qui a signé. Une maudite chance. Des fois, ils réclament ça les patrons : Moi, je veux avoir la liste des gens — tu sais, quand on dépose l'accréditation — je veux savoir qui a signé. Bien, tu es-tu malade? Voyons donc, après ça, les conséquences pour les personnes qui ont signé. Ça fait que nécessairement il faut... parce que c'est la nature même du rapport de force entre l'employeur puis l'employé, puis que le patron ne souhaite pas la création d'un syndicat et que forcément tendance est... et l'histoire nous le démontre à plusieurs reprises, qu'il peut y avoir tentation de faire des campagnes de peur, si on veut mettre à l'abri les salariés de l'intimidation, ce n'est pour ça qu'il faut faire pantoute, c'est, au contraire, il faut maintenir le système actuel.

Puis vous faites référence à l'exception de l'Amérique du Nord, j'espère. Regardez ce qui s'est passé dans les législatures où est-ce qu'ils ont adopté la... le vote obligatoire. Il y a une chute d'accréditation, une chute du pourcentage de syndicats. Souhaitez ça, c'est souhaiter moins de syndicats, là, objectivement. C'est le résultat objectif qui va arriver. Objectif. Vous regardez partout les législatures qui ont adopté ça dans les dernières années, automatiquement, il y a une baisse assez rapide du pourcentage de couverture syndicale. Puis qu'est-ce qui vient après ça? Bien, une des plus grandes inégalités sociales, des plus grandes inégalités de revenus. Qu'est-ce qui fait qu'au Québec, on est une des sociétés les moins inégalitaires en Amérique du Nord? C'est plein de raisons, mais c'est notamment parce qu'on a un haut taux de syndicalisation à la fois dans le secteur privé et public. Ça fait une meilleure répartition de la richesse.

• (18 h 50) •

M. Chassin :Ce n'est pas l'impôt? Pour vous, ça ne serait pas l'impôt...

M. Leduc : C'est l'autre... C'est deux aspects. On partage la richesse ou est-ce qu'elle se crée : au travail. Puis après ça, on a des gouvernements qui essaient d'avoir des politiques publiques qui par... qui bénéficient au plus grand nombre. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez? Moins de syndicats au Québec?

M. Chassin :Je veux des syndicats qui sont légitimes. Et ça... Parce que, moi, je trouve que c'est une question pertinente. Est-ce que je veux moins de syndicats? Non.

M. Leduc : C'est l'effet immédiat. Automatique

M. Chassin :Non, moi, ce que je souhaite, c'est que tous les syndicats qui sont accrédités soient légitimes. Puis, autrement dit, c'est ça aussi, là, c'est que s'il y a une campagne de peur, disons, de l'employeur, il ne le saura pas non plus qui a voté quoi dans le secret de l'isoloir. Nous-mêmes, là, on a des listes électorales comme députés et on ne sait pas qui a voté quel député, quel candidat...

M. Chassin : ...en fait, on sait probablement s'il a voté ou non. Ce n'est pas mal tout. Après ça, est-ce que son vote a été rejeté? Moi, je n'ai aucune idée. Puis c'est bien correct, là. Alors, rappelons une chose, parce que je pense que moi, je suis capable de reconnaître qu'il y a des employeurs qui en font, des campagnes de peur. Puis je serais curieux de vous entendre reconnaître que, oui, il y a les syndicats qui, malheureusement, vendent peut-être du rêve et des régimes de retraite et des avantages sociaux, là où on sait très bien, ça n'arrivera pas. Puis ils s'en rendent compte, puis là, bien là, attend, je vais-tu me lancer dans une procédure de désigner ma carte puis de dire à mes collègues : Oui, peut-être que non. Tu sais, ça se peut qu'il y ait ce type de manipulation syndicale. Est-ce que je veux moins de syndicats? Un taux plus bas? Non. Je veux que ce soit légitime. Je veux qu'on puisse se prononcer démocratiquement. Puis je pense que c'est en fait particulier de ne pas vouloir qu'on... qu'on puisse se prononcer en son âme et conscience à un moment précis, quand nous tous, on a été élus par ce même processus démocratique, dans l'isoloir, en notre âme et conscience. Je ne vois pas comment on peut s'opposer à ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Ça va? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Vous connaissez sûrement, M. le député, le phénomène des firmes d'union busting en Amérique du Nord, aux États-Unis en particulier, c'est une industrie florissante, d'ailleurs, aux États-Unis, dans certaines provinces du Canada anglais aussi. Heureusement, au Québec, on n'a presque pas ça. Puis, quand on en a une, elle vient souvent des États-Unis. On l'a vécu récemment à Amazon, quand la CSN à essayer de syndiquer Amazon, il y a eu des firmes d'«union busting» qui sont venues des États-Unis pour organiser... la campagne antisyndicale. Donc, ça, c'est des avocats, formateurs, conseillers légaux, etc., qui sont spécialisés dans les campagnes antisyndicales, pour faire en sorte — «union bust», le nom le dit — que la campagne échoue. Ça fait que ce n'est pas neutre, le patron, dans cette affaire-là. Il investit des énormes sommes pour monter des campagnes de peur. Il y a... Internet est rempli de petits vidéos des Walmart de ce monde, qui ont des petites présentations, des fois, ça date des années 90, c'est toujours un peu rigolo à regarder, mais qui explique : Mais non, le syndicat va juste prendre votre argent, vous n'en reverrez jamais la couleur.

Puis, je veux dire, vous connaissez la chanson, ils n'en veulent pas, de syndicat, puis ils mettent des gros bidous. Ce faisant, ils ne respectent pas la loi qui n'est pas... qui est supposée de n'avoir pas d'ingérence syndicale. Mais c'est difficile à démontrer, c'est difficile à démontrer. Quand vous dites tantôt : Je veux maintenir l'endroit le plus exempt d'intimidation puis de menaces, moi, j'en ai signé pendant trois ans, des cartes syndicales. Je n'ai jamais intimidé personne. Je n'ai jamais vu un de mes collègues... On était une équipe, là, à la l'AFPC, puis il y en... plus tard. Mon frère, c'est son travail, mon frère, il est à temps plein, recruteur syndical. Dans mon équipe électorale dans Hochelaga-Maisonneuve, j'ai des amis qui sont des recruteurs syndicaux, des très bonnes personnes. Ce n'est pas des intimidateurs, ça. Bien, je suis en train de vous dire que ce n'est jamais arrivé dans toute la vie... mais non, évidemment, je ne dirai pas ça. Est-ce que je dirais que c'est un fléau? Non, je ne dirais certainement pas que c'est un fléau, l'intimidation syndicale pour créer des accréditations.

Moi, j'ai déjà travaillé, comme recteur syndical, à créer une accréditation dans un... dans une université pour des chercheurs. J'avais eu 80 %, quand j'ai déposé, j'avais eu 80 % de cartes signées. Pourquoi c'est faire qu'on ferait un référendum, si j'ai 80 % des cartes signées? C'est juste de la perte de temps. J'ai 80 % des cartes signées, il y a des gens qui ont adhéré, là, qui ont ont payé leur 2 $, ils ont dit : Oui, oui, vas-y, crée-le, le syndicat, au plus vite. Pourquoi faire, là, j'aurais besoin, en plus, de faire un référendum, juste laisser le temps...

M. Chassin : Puis pourquoi... du résultat?

M. Leduc : Bien, tu l'as, le résultat, tu as 80 cartes, 80 % de cartes.

M. Chassin : S'il le confirme en scrutin secret, pourquoi pas?

M. Leduc : ...voté deux fois, donc, qu'est-ce que ça génère? Ça génère du temps à l'employeur de s'organiser, embaucher une firme d'«union bust», jouer avec la liste, faire une campagne de peur et espérer faire dérailler la campagne. C'est pour ça que...

M. Chassin :À l'université, ce serait spécial.

M. Leduc : ...le plus... le plus souvent possible qu'on peut, on essaie de faire toujours un dépôt avec 55 % de cartes pour s'éviter le référendum, parce qu'il laisse le temps à l'employeur de s'organiser pour faire une campagne de peur.

M. Chassin : Là, je vais confirmer tout de suite, là, que je ne connais pas ça, l'«union busting», particulièrement. J'imagine, en fait, que ce n'est probablement pas nécessairement comme ça qu'ils se décrivent, là, c'est peut-être conseil en relation de... bref, peu importe. Mais je peux vous confirmer, puis je l'ai un peu entendu, M. le Président, dans les paroles, de dire : Je ne peux pas confirmer que ça ne s'est jamais produit. Mais c'est ça, c'est que ça se produit, puis, tu sais, moi, j'ai été marqué, alors, j'étais...

M. Chassin :...jeune adulte, là, quand j'ai regardé... en reportage, de mémoire, c'était de Radio-Canada, mais un reportage sur la syndicalisation du Walmart à Jonquière, puis où il y avait, dans le fond, dans le reportage, un arbitre du tribunal qui... qui est interrogé, puis là, on lui demandait : Oui, mais est-ce que les signataires de cartes d'adhésion est ce que vous validez s'ils voulaient vraiment adhérer au syndicat?

Une voix : Oui, ils le font.

M. Chassin : Puis : Oui, oui, tout à fait. Puis là, dans le reportage, on lui demande : Bien, écoutez, je vous présente quelques cas, puis là, il présentait quelques cas, puis c'était des cas, en fait, où il avait interrogé des gens, puis généralement, je vous le dis d'une façon très transparente, là, parce qu'après ça, on peut remettre ça en question aussi, mais à visage, couvert, on va dire. Mais donc, c'était, là, des gens qui parlaient, mais on... à contre-jour, donc on ne voyait que leur ombre. Puis il y avait une dame qui disait : Écoutez, moi, je m'excuse, là, mais je trouve ça invraisemblable parce que les délégués syndicaux sont venus chez nous à 4 h de l'après-midi puis j'ai refusé d'acheter ma carte. Puis ils sont revenus à 7 h pendant notre souper. Puis je leur ai dit : Bien, voyons donc, vous êtes les mêmes, là, vous ne pouvez pas dire... Je vous ai dit non. Puis ils sont revenus à 11 h, quand les enfants dormaient, puis ça a réveillé la petite, puis elle avait peur. Puis je l'ai signée, la crisse de carte. C'est ça, l'histoire, tu sais, puis c'est un exemple, mais autrement dit, après ça, il y a l'arbitre qui dit : Bien, écoutez... toujours un peu, tu sais, les exceptions, mais, bon, généralement, tu sais. Puis... puis c'est aussi ça, aussi, tu sais, c'est comme, à la limite, l'arbitre, on le voyait qu'il en laissait passer peut-être plus qu'il aurait dû. Après ça, tous les arbitres, hein, c'est comme... c'est comme toute la règle de partout, mais il y a peut-être des arbitres qui sont particulièrement rigoureux, il y en a peut-être qui sont moins rigoureux, moi, je ne veux pas me prononcer là-dessus, mais je veux dire que ce phénomène-là, ça existe, puis on peut le contrer facilement. C'est... c'est tout simple, après ça, est-ce que c'est des délais? Moi... moi, ça, là-dessus, on peut s'entendre facilement, de s'assurer que les délais soient rapides. Aucun problème. Puis il y a une question fondamentale qui, à la fin, il y a quand même deux parties. Est-ce qu'on veut organiser que si un employeur, sans trop le dire, là, dans son... je ne sais pas moi, dans sa cafétéria, il affiche des affaires comme des messages antisyndicaux, etc., parce qu'on a vu ça aussi, est-ce que les gens qui sont là, par exemple, pour les démarcheurs, voir les gens, les employés qui ont vraiment, tu sais, qui sont en faveur du syndicat puissent répliquer, tu sais, est-ce qu'on peut penser à quelque chose comme un débat normé? C'est ça, nos élections, aussi. Mais à la fin, pour moi, ce qui est essentiel, c'est de pouvoir se prononcer en son âme et conscience, à l'abri de toute pression, dans un isoloir. C'est tellement simple comme principe.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je rappelle que 60 % des élus municipaux sont élus par acclamation. Il n'y en a pas, de vote. On ne peut même pas voter...

M. Chassin :Mais justement, c'est le problème. C'est un problème.

M. Leduc : Bien, là, je veux dire, ça fait que là, la grande démocratie comparative, elle a des limites, là. Puis là, vous dites, là, il faut absolument vérifier tous les votes, toutes les cartes signées, mais il y a des vérifications qui sont faites, c'est des vérifications aléatoires. Vous me citez un cas anecdotique, là, qui, s'il est véritable, ce n'est pas... ce n'est pas correct, là, d'aller cogner trois fois dans la même soirée. Moi, je n'ai jamais fait ça. Les gens qui sont des recruteurs syndicaux, au Québec, là, c'est des professionnels, là. C'est des gens qui ont... qui... c'est leur salaire, c'est leur vie, c'est leur job. Ce n'est pas des intimidateurs, là, c'est...

• (19 heures) •

M. Chassin :Pas tous, certains.

M. Leduc : Bien, qui? Vous faites une accusation...

Des voix : ...

M. Chassin : Moi, je dis certains, mais... comme les employeurs, vous me dites peut-être... bien, peut-être, moi, je n'ai aucun problème à dire oui, mais tu sais, à la limite, moi, c'est ça aussi, là, c'est que derrière tout ça, il y a une industrie ..., moi, je suis prêt à le croire. Est-ce qu'il y a une industrie de syndiquer des symboles? Parce que le Walmart à Jonquière, c'était un petit peu ça. Moi, je pense que oui, puis à la limite, tu sais, même si le ministre du Travail, qui demeure neutre, il n'a pas nécessairement une opinion forte, est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce du Canada a une réflexion là-dessus? Peut-être. Moi, je veux savoir, le ministre de l'Économie et de l'Innovation, là, ça tombe que c'est la même personne, qui a pour mission d'attirer des investisseurs étrangers, là, mais les investisseurs étrangers, ils regardent, effectivement, les taux d'impôt, ils regardent probablement les programmes de subventions, ils regardent aussi...

M. Chassin :...le cadre réglementaire. Ils regardent aussi les lois du travail. Le Code du travail du Québec, qui penche fortement en faveur des syndicats. Est-ce que c'est toujours positif pour tous les investisseurs étrangers? Je ne sais pas. Moi, je pense qu'un peu comme mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il y en a qui sont peut-être plus réticents. Walmart étant clairement un cas, mais sans présumer de rien, je me dis qu'au ministère de l'Économie, on se dit : Oui, c'est sûr que, si on peut avoir un Code du travail un peu plus équilibré, avec une légitimité des syndicats qui sont... qui sont effectivement accrédités, c'est positif pour attirer des investissements, c'est positif pour la prospérité du Québec puis c'est positif pour rattraper et combler notre... l'écart avec l'Ontario, rattraper l'Ontario. Je pense que c'est tout à fait positif, finalement, pour les objectifs du gouvernement.

M. Leduc : Vous venez de vous contredire, cher collègue. Tantôt, vous disiez que vous faisiez ça pour les individus, pour qu'ils aient le droit de se prononcer, puis vous venez juste de dire que le Code du travail est déséquilibré à l'avantage des syndicats, puis... le modifier. Donc, vous me confirmez que vous voulez moins de syndicats, c'est ça, votre objectif.

M. Chassin :Moi, je me demande si au ministère de l'Économie...

M. Leduc : C'est ça que vous voulez avec cette mesure-là... démocratie, là.

M. Chassin : ...mais il y a une réflexion...

M. Leduc : Vous vous moins de syndicats, c'est très clair.

Le Président (M. Allaire) : Juste, si vous parlez les deux en même temps, là, ça... Ça ne fonctionnera pas. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci. Vous dites, là, le... il faut vérifier les cartes signées si elles n'ont pas été faites par l'intimidation syndicale, bien, je vous confirme que, quand il y a un vote, le TAT, là, il ne vérifie pas s'il y a un vote négatif pour la création d'un syndicat n'a pas été influencé par de l'intimidation patronale. Ils ne vérifient pas ça. Ils ne vont pas vérifier si la personne qui a voté non au référendum, elle ne s'est pas fait menacer de perdre sa job par sa gestionnaire des ressources humaines. Il ne va pas checker ça.

Ça fait que, là, il faudrait peut-être... équilibrer justement votre vérification des deux bords. Parce que pour l'avoir vécu, encore une fois, l'intimidation patronale et les campagnes de peur sont très, très souvent le cas, sont très nombreuses. Elles existent, et c'est pour ça, qui possède le pouvoir dans un milieu de travail non syndiqué? Ce n'est pas le petit salarié tout seul, c'est le patron, c'est lui qui possède le pouvoir, c'est lui qui possède le salaire, la job, la permanence potentielle ou pas. C'est lui qui va déterminer ton avenir économique. Ça fait qu'évidemment que, si tu veux créer un certain contre-pouvoir, je sais que ce n'est pas nécessairement un thème très à la mode ces temps-ci... mais, si on veut avoir un minimum de contre-pouvoir, si on veut un minimum de partage de l'orientation des milieux de travail où est-ce qu'on crée de la richesse, il ne faut pas qu'on me mette des bâtons dans les roues qui va... dont l'objectif est de faire réduire la présence syndicale au Québec. Ça ne servira personne, à part des gens qui ont déjà beaucoup de pouvoir, qui en auront encore plus.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Évidemment, je suis tout à fait intéressé, là, si jamais la députée des Mille-Îles ou le ministre, par ailleurs, de l'Économie et de l'Innovation souhaite intervenir, ou les collègues en face, parce que, pour moi, c'est un débat qui est justement plus large. C'est sûr qu'il y a une question, à la limite, que je trouve très intéressante, là, puis très attirante dans le... débattre sur qui a le pouvoir. Bien, chacun a un pouvoir de se gouverner soi-même déjà en partant. Puis après ça, qui a le pouvoir dans un rapport de force? C'est sûr que c'est une vision un peu pour moi, manichéenne et simplificatrice.

Assurément, dans la société québécoise, je peux vous le dire, qui a le pouvoir. Moi, je pense que les syndicats, ils l'ont, le pouvoir, puis ils l'ont fort, le pouvoir. Puis, pour avoir été à une projection anniversaire de l'illusion tranquille, M. le Président, vendredi dernier, avec Joël Marcotte, c'est fascinant et déprimant de regarder à quel point on a un projet de loi trois, qui modifie, mais de façon cosmétique, le Code du travail, minimal. On est ici à prendre du temps, mais c'est de la perte de temps, puis je vous le confirme. Pendant ce temps-là, il y a des enseignants qui ne sont pas compétents dans nos écoles. Pendant ce temps-là, il y a des gens dans le milieu de la santé... Puis moi, j'en ai des cas, qui ne devraient pas être là. Puis j'admire les professionnels de soins de santé qui, après un chiffre, se disent : Ah! Oui, c'était telle personne hier, hein? Ça fait que je suis peut-être mieux de reprendre les examens deux, trois, puis le cinq, parce que... tu sais, il y a des gens, là, qui m'ont raconté des histoires d'horreur. Et l'imputabilité de ces gens-là, mais zéro niet, une barre. Le ministère du Travail, c'est le ministère des Syndicats. Puis, soyons clairs, là, je ne veux pas faire de procès d'intention du tout, hein? Loin, loin s'en faut, mais on parle d'un Code du travail qui n'est en fait qu'un code des syndicats.

Des voix : ...

M. Chassin :On vous confirme, hein? Mais ça, ça fait partie pour moi, de ce qui fait qu'au Québec, on est moins...

M. Chassin :...riches qu'ailleurs, on est peut-être plus syndiqués, on répartit peut-être plus la richesse, oui, on la crée moins aussi, hein, puis il me semble que le ministre de l'Économie devrait avoir une opinion forte là-dessus. Je le réinvite, si jamais il veut s'exprimer, ou la collègue des Mille-Îles, parce que je suis sûr que le Parti libéral veut redevenir le parti de l'économie.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement.

M. Boulet : ...deux minutes, j'aimerais ça parler à Youri, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Il n'y a pas de problème.

On suspend les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à19 h 07)

(Reprise à 19 h 10)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci. Après ça, on pourra procéder au vote, mais je voulais réitérer et dire au collègue de Saint-Jérôme qu'on a bien entendu ses propos, on comprend bien le mérite de son argumentaire, et ça pourrait être débattu dans le contexte d'une réforme du Code du travail du Québec. Et ce que je lui ai mentionné, c'est que la révision de la procédure d'accréditation, qui serait beaucoup plus globale...

M. Boulet : ...que ce simple article-là doit s'inscrire dans un autre projet de loi. Notre projet de loi concerne la transparence, la gouvernance, la démocratie, donc, ce n'est pas compatible avec l'économie générale de notre projet de loi. Mais j'ai beaucoup d'estime pour l'argumentaire qui nous a été partagé par le collègue de Saint-Jérôme, et, bien sûr, j'ai bien compris l'argumentaire de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, mais dans son cas, je le connais bien. Pardon?

Une voix : ...

M. Boulet : Il y a de l'affection, il y a de l'estime, puis il y a surtout... on... je connais cet argumentaire-là, là, pour l'avoir entendu, là, à de multiples reprises, donc je voulais en profiter pour remercier le collègue de Saint-Jérôme, parce que c'est lui qui est l'auteur de ce... ce projet d'amendement.

M. Chassin :Peut-être juste dire, puis je pense que le député d'Hochelaga-Maisonneuve et moi, on a fait un bon show, on devrait être invités en tournée. Mais, ceci étant, c'est clair qu'on a... puis on a une compréhension et je pense même, à la limite, là, tu sais, une discussion franche aussi, mais... mais c'est clair que c'est un amendement sur, par exemple, l'article 21 du Code du travail, puis dans... qui en demanderait d'autres. Et j'invite le ministre à regarder dans le projet de loi 993, et je pense qu'il y a cinq articles. Donc, lui, c'est le premier des cinq articles qui changent le scrutin pour un scrutin secret, en fait, pour l'accréditation, donc, évidemment, il y en aurait plus qu'un. Si jamais on a du temps en CET, à la toute fin de la session, bien, moi, je l'invite à dire à son leader : Peut-être que le 993, on pourrait l'appeler, voir, on aurait tellement de plaisir, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et moi, là-dessus, je l'invite à inviter son collègue leader. Peut-être qu'on n'aura pas de temps, mais si on a du temps, ça sera le fun. Merci, M. le Président.

M. Boulet : C'est bien entendu, merci, collègue. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, je vous rappelle qu'on est sur l'amendement déposé par le député de Saint-Jérôme. Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :  Par appel...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : On va le faire par appel nominal, pour bien comprendre.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que quelqu'un le demande?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non? Donc, je comprends bien que l'amendement est rejeté. Donc, je regarde l'heure et je pense que c'est un peu ambitieux de commencer le... le bloc Démocratie, donc, compte tenu de l'heure et que vous avez très bien travaillé aujourd'hui, chers collègues.

Une voix : ...votre ambition, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Bien, pour deux minutes, un petit peu, mais quand même, je la salue, par contre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 14)