Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Seize heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Développement économique régional des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe d'une heure a été allouée à l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau); et M. Paradis (Jean-Talon), par Mme Gentilcore (Terrebonne).

• (16 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de commencer, juste un bref rappel, vous le savez, que je dois équilibrer le temps. Donc, je vais essayer que le temps des questions soit à peu près équivalent au temps des réponses. Faque, M. le ministre, je vous regarde, quand je vous fais ça comme ça, ça veut dire que c'est le temps de terminer votre réponse pour qu'idéalement ça soit équitable. Parfait?

Développement économique régional

Discussion générale

Donc, on se lance. Mme la députée de l'opposition officielle, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, on commence avec vous.

Mme Rotiroti : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : 14 min 32 s.

Mme Rotiroti : Mon Dieu! Ça va aller... On n'a pas beaucoup de temps, hein, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est très rapide.

Mme Rotiroti : Alors, bonjour, M. le Président. Salutations au ministre et les gens qui l'accompagnent, à mes collègues des autres formations politiques.

Alors, écoutez, M. le Président, le temps... on n'a pas beaucoup de temps, et le développement économique régional, c'est extrêmement important. On a vu qu'il y a eu des changements par rapport à ce gouvernement-là. On vient de réaliser que les régions sont importantes, pour avoir nommé un ministre responsable des régions et un conseil de régions où est-ce que les gens... les collègues qui ne se sont pas sentis écoutés au sein du caucus se réunissent pour discuter des enjeux régionaux.

Ma première question, très, très courte, au ministre, c'est : Lui, comme responsable du développement économique régional, dans cette hiérarchie-là, il se trouve où exactement?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, bonjour, tout le monde, mes collègues aussi de l'opposition officielle, du troisième groupe d'opposition et M. le député d'Abitibi-Est, c'est bien ça, Est? Oui? OK.

Bien, tout d'abord, merci pour votre question. Moi, vous savez, le développement économique régional, c'est important, parce qu'on a un axe qui est quand même très large, on travaille avec tous les ministères concernés. Puis, moi, ça me fait plaisir de travailler en collaboration avec le nouveau ministre délégué aux Régions, parce qu'il y a des choses qui nous interpellent tous les deux dans le développement, entre autres au niveau de nos régions.

Mais, vous savez, le développement économique régional, c'est... souvent, on parle d'investissements, mais ce n'est pas juste ça, aussi, c'est... c'est du soutien à nos entreprises, c'est des accompagnements aussi à nos entreprises avec le ministère. Donc, c'est aussi de faire connaître aussi nos programmes qu'on a pour soutenir nos entreprises, c'est toute la question du Plan PME qui est avec nous, les créneaux d'excellence, les fonds locaux d'investissements avec nos MRC qui travaillent avec nous. Donc, c'est... c'est une panoplie, c'est un écosystème qui est en place.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Rotiroti : Merci beaucoup, M. le Président. Et, effectivement, c'est... c'est un écosystème qu'on doit mettre en place et donner des outils à nos PME pour être... pour avoir la prévisibilité d'être plus productifs, chose que vous n'avez pas faite pendant les huit dernières années, M. le ministre.

Alors, vous avez parlé d'accompagnement, je suis entièrement d'accord avec vous. Votre rôle, ça serait d'accompagner nos PME pour s'assurer que, un, ils sont viables, qu'ils sont... ils ont les outils nécessaires pour augmenter leur productivité et ne pas être embourbés dans toute la paperasse.

Et je vais aller directement à la question par rapport à la paperasse, parce que moi-même, j'ai fait deux projets de loi sur cinq supposément allègements réglementaires, et je vois ma chère collègue en face de moi qui a participé comme adjointe parlementaire. J'avoue, je vais quand même avouer que le dernier, sur 180 articles, les premiers cinq articles, c'était vraiment du... l'allègement. Pour le reste, c'était vraiment un omnibus qui touchait de Forêt aux Mines.

Alors, ma question pour vous, <M. le ministre...

>

<1171 Mme Rotiroti : ...Alors, ma question pour vous, >M. le ministre : Est-ce que vous... Avec ces cinq projets de loi là, vous, est-ce que vous attendez que les PME soient soulagées et qu'on ait vraiment diminué la paperasse pour eux, pour qu'ils puissent se concentrer sur d'autres choses?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Votre question fait référence au projet de loi n° 11. C'est bien ça, madame?

Mme Rotiroti : Entre autres, il y en a eu cinq, M. le ministre, de votre formation politique, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, c'est sûr et certain...

Mme Rotiroti : Parce que l'allègement réglementaire a l'air d'être un très beau concept pour vous, là, pour votre... votre formation politique, mais, en bout du compte, il y a eu cinq projets de loi. Alors, ma question : Est-ce que vous avez... Vous, j'imagine, vous faites du terrain, vous parlez à des entreprises. Est-ce que vous entendez la même chose que nous? Est-ce que, pour vous, ces projets de loi là sont venus soulager tout qu'est-ce qui est allègement réglementaire et paperasse pour nos entreprises et surtout nos PME?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, c'est sûr et... Effectivement, quand on fait du terrain, puis je me suis promené, je suis très présent sur le terrain, c'est... c'est des discussions, c'est des enjeux qui nous sont soulevés par les gens qui sont nos entreprises. Puis il y a beaucoup aussi d'autres façons d'aider nos entreprises, hein, au niveau de l'allègement. En fait, il y a toute la question aussi de l'organisation de travail, il y a... il y a aussi d'accélérer l'adoption de nouvelles méthodes technologiques, il y a de l'accompagnement aussi puis de l'accès, entre autres, au niveau du capital. Puis, tu sais, on en a fait, là, des actions d'allègement réglementaire, puis ça a représenté, là, des coûts de 300 millions annuellement, là, madame.

Donc, je pense qu'on a démontré, là, avec qu'est-ce qu'on a fait, là, déjà, que ça l'a amené, là, des réductions importantes, puis on continue. On sait, il y a le projet de loi n° 11, là, qui... qui est important, dont mon collègue travaille. Puis, je vous dirais aussi, dans d'autres secteurs d'allègement réglementaire, on a reconduit les FLI, entre autres, puis les FLI ont été allégés, tout ça en collaboration avec l'UMQ, la FQM puis les associations. Ça, c'en est aussi, ça, de l'allègement réglementaire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : M. le ministre, je vais vous donner un chiffre, puis ça va peut-être vous surprendre, là, sur les cinq projets de loi, vous avez... il y a 200 millions, le fardeau imposé aux entreprises, puis, depuis 2018, depuis vos cinq projets de loi, là, ce fardeau a augmenté de 2,4 milliards au lieu de les soulager. Alors, quand vous dites, là, qu'il y a eu des efforts, évidemment ils ne sont pas suffisants parce que, si vous êtes sur le terrain comme nous, vous ne pouvez pas faire aucune visite d'aucune entreprise partout à travers le Québec qui ne vous parle pas de l'allègement réglementaire, qui dit qu'ils sont embourbés avec la paperasse et ça... ils ont même obligés d'avoir des ressources pour remplir le nombre de papiers et le nombre de demandes qu'ils doivent faire pour avoir un minimum de soutien.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, on va changer le sujet, parce qu'on sait qu'il y a... Depuis les récents... les récents jours, on voit dans les journaux qu'il y a des fermetures d'entreprises un petit peu partout en région, mais surtout dans le secteur manufacturier, alors, je... Au cours des dernières semaines, on a eu des mauvaises nouvelles qui s'accumulent partout, dans plusieurs régions du Québec. Évidemment, oui, la situation tarifaire des États-Unis est un enjeu pour nos entrepreneurs et les entreprises manufacturières, qui sont au coeur de l'activité économique, des villes et villages font face à des difficultés exceptionnelles. Alors, nous avons vu Cascades, c'est 115 emplois qu'on a perdus à Berthier... à Berthierville et à Saint-Césaire; South Shore, avec 130 travailleurs à Sainte-Croix, Coaticook; Sealy, 50 emplois à Saint-Narcisse, pendant que Duchesne et Fils se battent encore pour survivre à Yamachiche pour sauver les 140 emplois. La semaine dernière, l'hécatombe continue : Acier Orford, avec 80 travailleurs, et je... je peux continuer, là, il y en a... il y en a plusieurs, je vous dirais, un petit peu partout dans les différentes régions du Québec.

Vous, M. le ministre, parce que je... j'aurais aimé vous entendre, on ne vous entend pas beaucoup, et j'aimerais ça vous entendre. Je vais vous donner l'opportunité. Est-ce que vous faites des représentations au ministre... au superministre du Développement économique, d'essayer de trouver des solutions? Parce qu'elles sont quand même connues, surtout pour le secteur manufacturier, là. C'est quoi, votre rôle <auprès...

Mme Rotiroti : ...votre rôle >auprès du superministre pour s'assurer qu'on met des mesures en place pour aider ce secteur-là? J'aurais aimé vous entendre puis avoir le même enthousiasme que vous avez comme gouvernement avec des grands deals comme Northvolt, Nemaska Lithium, mais on ne vous entend pas beaucoup sur le secteur manufacturier. Il y a-tu une raison pour ça, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, je vous dirais, écoutez, avec Investissement Québec, on a une force de frappe partout sur le terrain. On a grosso modo 700 ressources, là, qui sont sur le terrain. On parle de 250 avec Investissement Québec, on a des bureaux régionaux qui sont sur le terrain. Donc, on met des mesures en place, justement, pour soutenir les entreprises, pour les aider à traverser, entre autres, cette situation de crise tarifaire là qui est... qui est présente. On a déjà annoncé une baisse d'impôt, comme vous le savez, qui... qui a été quand même bien accueillie, là, de la part des chambres de commerce. On a aussi des... des programmes à la recherche-innovation qui sont là.

Mais on est tous conscients, là, de la situation, on le sait, que ce n'est pas... ce n'est pas facile. Il y a des secteurs économiques qui vont bien, d'autres qui vont moins bien. Mais je peux vous dire que les équipes du ministère s'assurent d'être sur le terrain. Comme je vous dis, on a des ressources qui sont là, qui sont présentes, en plus de ressources aussi qui travaillent dans nos MRC, je parle du Réseau Accès PME qui sont des gens qui sont là aussi pour faire connaître les programmes puis aider les entreprises, là, à étudier nos programmes pour passer au travers de cette situation-là. Mais c'est une situation qu'on prend très au sérieux puis on continue d'être présents sur le terrain, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Rapidement, le ministre fait mention qu'il y a des mesures avec Investissement Québec, des programmes pour venir en aide, pouvez-vous nous dire de quels programmes vous parlez? Vous faites référence à quels programmes?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, en fait, on parle... il y a ce qu'on a annoncé, le crédit d'impôt qui est... qui est présent. On a un crédit d'impôt à l'investissement aussi. On a l'instauration de la déduction incitative pour la commercialisation des innovations. Il y a l'Offensive de transformation numérique. On a aussi le crédit d'impôt à la recherche et l'innovation, à la commercialisation. On a la production... la prolongation aussi, entre autres, de la déduction pour l'amortissement, qui est une initiative, Productivité innovation. Puis il y a aussi au niveau des programmes ESSOR avec Investissement Québec, entre autres on a le PARESAU, qui est l'aide, là, justement, directe pour nos entreprises, là, entre autres, on sait, au niveau de la foresterie, on a aussi l'initiative grand V, M. le Président, chantier productivité, avec ESSOR aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui, juste... Parce qu'on était dans le domaine manufacturier, juste, concernant les fermetures de Meubles South Shore et les... des entreprises... d'autres entreprises à risque, quand on parle de, comme j'ai dit tout à l'heure, la guerre tarifaire, mais, dans l'article, qu'est-ce qui est intéressant, parce qu'on voit le ministre... le superministre du Développement économique et régional, que lui anticipe. Il dit : Oui, il y a... Il avoue qu'il y a beaucoup de fermetures, mais il anticipe puis... et, si vous me permettez, M. le Président, je vais citer, là, il dit : «"Mais il y a d'autres entreprises qui sont vulnérables", confie le ministre. "Difficile de savoir si ceux-ci mettront la clé sous la porte, mais on est très préoccupés".» Alors, je suis contente de voir que le superministre, lui, est préoccupé parce qu'ils disent qu'il va y avoir d'autres fermetures, il anticipe d'avoir d'autres fermetures. Je fais un calcul rapide, là, dans quelques entreprises, dans une semaine, une semaine et demie, là, on parle d'au-delà de 700 personnes qui ont perdu leur emploi un petit peu partout à travers le Québec. Et on a le superministre, lui, qui nous... qui anticipe d'avoir d'autres pertes d'emploi.

Est-ce que le ministre du Développement économique régional aurait un portrait? Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite ou une analyse d'impact de savoir qu'est-ce qui... pour... justement, pour être capable d'anticiper? Parce qu'évidemment le ministre, lui, il anticipe d'autres fermetures. Est-ce que vous, vous faites la même analyse, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...je peux quand même vous répondre quelque chose. Nous... Moi, là, comme ministre Développement régional, je mets en lien, là, avec le ministre à l'Économie. Puis on a quand même des mesures qui sont ciblées. Puis, lorsqu'il y a des entreprises qui sont touchées directement, là, on a des équipes puis on intervient, là, avec ces gens-là pour faire le suivi des dossiers.

Concernant les statistiques que vous me demandez, combien d'entreprises sont... C'est bien ça, votre question, combien on évalue...

Mme Rotiroti : Qui sont en difficulté. On va dire ça comme ça.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Les entreprises en difficulté?

Mme Rotiroti : Oui...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Simplement, j'ai <besoin...

Mme Rotiroti : Oui...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Simplement, j'ai >besoin du consentement pour... pour permettre à monsieur de répondre. Je ne sais pas votre nom, peut-être prendre le temps de vous présenter et votre titre, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Allez-y.

M. Gervais (Mathieu) : Oui, bonjour. Mathieu Gervais, sous-ministre Économie, Innovation, Énergie.

Donc, on n'a pas d'étude exhaustive, là, qui nous détaille, là, la situation avec un nombre d'entreprises précises qui sont en difficulté, mais, évidemment, on a des études sectorielles pour voir les secteurs qui éprouvent davantage de difficultés, notamment en fonction des tarifs mais aussi d'autres facteurs économiques importants. Donc, on suit davantage les entreprises au niveau sectoriel, mais on n'a pas d'étude globale sur le nombre d'entreprises en difficulté au Québec, là.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que vous n'êtes pas capables de nous donner... vous n'avez pas capable d'anticiper, de dire : Bien, il y aurait tant d'entreprises dans tel secteur qui pourraient être en difficulté. Non?

M. Gervais (Mathieu) : On fait des projections à l'interne, évidemment. Vous avez nommé des entreprises du secteur du meuble, par exemple. Évidemment, on fait des projections en fonction des entreprises actives, ce n'est pas toutes les entreprises qui sont en difficulté, et puis, bon, ceux qui vont avoir besoin de financements ou pas. Donc, on fait des projections internes, mais on n'a pas de chiffres exacts par secteur.

Mme Rotiroti : OK. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. On enchaîne avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Taschereau, la parole est à vous pour 9 min 41 s

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de présider à nos travaux. Salutations au ministre, à la banquette gouvernementale, aux collègues des oppositions et salutations également aux gens qui vous accompagnent ainsi qu'à la technique, qui nous permet de tenir cet événement.

M. le ministre, j'ai envie de vous parler d'éoliennes, l'énergie éolienne. J'espère que ça ne sera pas trop à côté de vos sujets de prédilection. Il y a une étude qui a attiré notre attention, une étude de l'IRIS, il n'y a pas longtemps, sur l'importance de mettre un peu de transparence et de mieux planifier le développement éolien au Québec, pour s'assurer aussi que ça ne se fasse pas en contradiction avec les objectifs qu'on poursuit, je suis sûr que vous partagez mon point de vue là-dessus, de bien protéger notre agriculture au Québec, qui fait partie, évidemment, de l'activité économique assez forte de nos régions.

Vous savez qu'on... les zones agricoles, au Québec, ça représente à peine 2 % du territoire québécois, ce n'est pas très grand, mais que cette zone agricole est constamment grugée, grignotée par le développement de toutes sortes, c'est des infrastructures, c'est l'étalement urbain, c'est des routes, et l'éolien occupe une place de plus en plus importante dans cette équation-là. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur ce que vous savez, en fait, du développement éolien. Comment on arrive à bien conjuguer, selon vous, le développement de l'éolien et la protection du territoire agricole?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, moi, c'est une approche de collaboration, de concertation avec tout le monde. Si je parle pour ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce que j'aime bien donner des exemples, on a des beaux projets, là, en ce moment, qui ont été annoncés, qui se travaillent en concertation, mais, si vous voulez avoir un... plus de précisions avec de l'agriculture, on a un beau projet nous, chez nous, qui s'est réalisé en collaboration avec le monde agricole, qui est Val-Éo. Donc, c'est un exemple, ça, de collaboration puis de concertation qui peut arriver à faire des projets, là, qui sont... qui ont l'acceptabilité sociale pour tout le monde. Puis Val-Éo est un bel exemple, là, de projet éolien. C'est une coopérative en plus, donc c'est encore mieux.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Est-ce que, selon vous, le processus actuel d'appels d'offres fait par Hydro-Québec est démocratique, est transparent et favorise l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, là, vous êtes dans le bloc vraiment Énergie, puis je laisserai répondre, là, le ministre responsable de l'Énergie à ces questions-là, lorsque ce sera son tour.

M. Grandmont : Mais, je vais vous prendre au mot, je vais... je vais juste répliquer sur ce que vous avez dit, vous avez parlé de collaboration, vous avez dit que ça se fait de manière collaborative avec le milieu, avec les instances municipales. Est-ce que vous êtes... Est-ce que vous pensez que des élus municipaux risquent d'être en conflit dans le processus, à la fois les décisions qui sont prises par les conseils municipaux, par les MRC et l'appel d'offres qui est fait?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...écoutez, j'ai de la misère à saisir, là, le... je pense, le sens de votre question, mais je voudrais juste revenir un peu sur ce que vous disiez tantôt au niveau agricole. Hydro-Québec a aussi des ententes de partenariat puis de collaboration avec L'Union des producteurs agricoles.

M. Grandmont : Je ne sais pas si <vous...

M. Grandmont : ...Je ne sais pas si >vous le saviez, mais un hectare en culture de maïs au Québec, ça rapporte à peu près, par année, 2 500 $ l'hectare au Québec. Une éolienne qui occupe sensiblement le même espace, là, peut lui rapporter actuellement 35 000 $, puis la communauté, elle, reçoit un montant de 30 000 $ par éolienne. Il y a des conseils municipaux puis des MRC sur lesquels siègent des propriétaires de terres sur lesquelles on signe des ententes, donc des élus sont chargés de consulter la population mais sont, eux-mêmes, impliqués dans l'achat ou dans la... ou dans le... ou dans les projets d'éoliennes au Québec. Est-ce que vous pensez qu'on a un climat sain pour être capable de bien conjuguer la protection du territoire agricole et le développement éolien?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, moi, là, je fais référence encore à un exemple chez nous qui est la coopérative à Val-Éo, qui est un exemple, là, très concret de collaboration entre tous les acteurs, et les élus municipaux sont impliqués dans ce projet-là avec les agriculteurs et les gens concernés. Donc, moi, je suis... je vois que c'est un modèle, là, qui est... qui est viable puis qui est... qui est... qui fait partie, là, de l'acceptabilité sociale, entre autres chez nous, d'un modèle intéressant où tous les acteurs sont parties prenantes.

M. Grandmont : Donc, moi, je vais lui donner des exemples où ça se passe peut-être un petit peu moins bien. Dans Arthabaska, le maire, maintenant ex-maire, et la majorité des élus du conseil municipal de Sainte-Séraphine étaient en conflit d'intérêts. Elles avaient toutes, ces personnes-là, signé avec Boralex. Est-ce que vous... le ministre trouve ça normal?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, je pense qu'il faut toujours considérer la volonté des communautés. C'est la balance pour les besoins locaux.

• (16 h 50) •

M. Grandmont : Est-ce que M. le ministre trouve ça normal, que le maire de Saint-Zéphirin-de-Courval a signé pour une terre à La Visitation? Il est en conflit, à la MRC. Même si ce n'est pas dans sa municipalité, là, il a signé, lui, pour un... dans... un terrain dans sa... dans un village voisin qui lui appartient, qui est à l'intérieur de la MRC. Est-ce qu'il trouve ça normal?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Je vous dirais que... Je ne vais pas... je ne commenterai pas, là, les... les portes privées d'élus, là, je n'ai pas... non, je ne commenterai pas ça.

M. Grandmont : Parfait. Est-ce qu'il trouve ça normal que la mairesse de Saint-Célestin, son conjoint a signé avec une entreprise? Est-ce qu'il trouve ça normal qu'à Saint-Célestin, toujours, d'autres élus, une majorité des élus, sont en conflit d'intérêts, qu'à Grand-Saint-Esprit un conseiller a signé avec une compagnie, qu'à Sainte-Monique une conseillère municipale, elle ou son conjoint a signé, qu'à Saint-Léonard-d'Aston le conjoint d'une conseillère a signé? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne façon de conjuguer la protection du territoire agricole et le développement éolien, qui sont tous deux des mécanismes pour faire du développement économique régional?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Écoutez, j'ai... j'ai déjà répondu. Là, je vais laisser le ministre concerné, de l'Énergie, là, commenter. Ce n'est pas... ce n'est pas mes crédits.

M. Grandmont : Moi, M. le Président, on a le ministre responsable du Développement économique régional, j'imagine, et c'est ce qu'il m'a dit tantôt, qu'il veut que le tout se fasse dans une approche de collaboration. Il m'a parlé d'acceptabilité sociale. Je lui donne des exemples de cas. Il peut... il peut élaborer là-dessus, là, des cas dans lesquels on est... on a des élus qui sont visiblement en conflit d'intérêts. Alors, je lui pose la question : Est-ce que, selon lui, ça favorise la collaboration et l'acceptabilité sociale? Ça, pour une personne qui porte le développement économique régional sur ses épaules, il me semble qu'il devrait avoir une opinion là-dessus.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, écoutez, tout le monde doit respecter les lois. Puis ce n'est pas à moi juger qui qui ne respecte pas les lois puis qui qui les respecte. Il y a des processus qui sont là, il y a des lois qui sont là, il y a des règlements qui sont là. Alors, voilà.

M. Grandmont : Alors, je lui pose une autre question, d'abord. Est-ce que... À la lumière des exemples que je lui ai donnés, ne trouve-t-il pas qu'il y aurait matière à revoir ces lois-là ou à les appliquer de façon plus adéquate? Parce que, là, visiblement, on a un problème qui ne favorise pas l'acceptabilité sociale et le bon développement économique régional et de l'agriculture et de l'éolien.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...la réponse, M. le Président, tout le monde doit respecter les lois. Puis moi, je n'ai pas à juger, là, de qui qui respecte, qui qui ne respecte pas les lois. Il y a des processus. Donc, c'est aux gens à faire leurs démarches auprès des processus réglementaires qui sont là.

M. Grandmont : Alors, la question que je lui poserais, c'est que... est-ce qu'il... Le ministre, est-ce qu'il ne pense pas que, considérant tout ce qui est ressorti dans les dernières minutes, un cadre réglementaire devrait être imposé pour s'assurer du bon développement économique de nos régions au regard de la protection du territoire agricole et du <développement...

M. Grandmont : ...du >développement du secteur éolien au Québec?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Non, mais, écoutez, on laisse les analyses se faire pour les secteurs concernés, là, M. le Président.

M. Grandmont : Qu'est-ce que vous voulez dire par là, «on laisse les analyses se faire»?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il y a des processus, il y a des règles, il y a des cadres normatifs. Donc, on laisse ces analyses-là se faire selon les règles, et les cadres, et les lois.

M. Grandmont : Donc...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Grandmont : Merci. Donc, de tout ce que je lui ai dit, là, M. le ministre, dans le fond, il dit : Ce n'est pas mon problème, je ne m'en occupe pas, il y a des lois qui existent. Même s'il y a des failles, on ne s'en occupera pas. À ma connaissance, donc, de ce que je comprends des réactions puis des réponses du ministre, il n'a jamais entendu parler de quelconque problème à ce jour, au Québec, dans le développement de l'éolien versus la protection du territoire agricole. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Le ministre n'a jamais rien entendu du terrain sur quelconque problème vis-à-vis les conflits d'intérêts?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, 10 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, on est... ce n'est pas les crédits, là, du développement énergie, là, ici.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Donc, on poursuit. Mme la députée de Terrebonne, on poursuit avec vous pour 9 min 39 s. La parole est à vous.

Mme Gentilcore : M. le ministre, bonjour. Chers collègues, bonjour, M. le Président. Très heureuse d'être avec vous pour ce... une de ces parties de ce marathon des crédits, en ce qui me concerne. Donc, développement économique régional, sujet très important s'il en est un.

J'aimerais revenir sur l'impact du Conseil des régions sur le développement économique régional. Donc... bon, ma collègue la députée de Chicoutimi l'a dit la semaine dernière, elle le considère comme la table des enfants du Conseil des ministres. De ce que je comprends, là, l'objectif du Conseil des régions, c'est, entre autres, d'identifier des projets à réaliser dans les différentes régions du Québec, c'est bien ça? Donc, pour y arriver, cependant, le Conseil des régions n'a ni pouvoir ni budget puis un très court mandat, donc, jusqu'à octobre prochain. Donc, en quoi, concrètement, le... la création du Conseil des régions vient accélérer le développement économique régional? Donnez-moi des exemples.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, moi, je vais laisser répondre, là, le ministre concerné au développement économique régional pour parler, là, justement de ses objectifs, de ses orientations. Moi, de mon côté, je trouve ça très intéressant, là, de travailler avec mon collègue pour justement, là, arriver à faire aboutir, développer des choses ensemble. On a à travailler conjointement sur des... sur des enjeux, des dossiers, comme avec tous les autres collègues, d'ailleurs, mais on a tous les deux nos objectifs, on a tous les deux nos programmes aussi. Donc, je pense que les deux, ensemble, on est en mesure de bien répondre, là, au développement économique régional.

Mme Gentilcore : Puis c'est quoi, votre rôle à vous par rapport à ce conseil-là?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, moi, mon rôle à moi, c'est de faire du développement économique régional avec les programmes qu'on a, on a le Plan PME, c'est tout l'écosystème qui est présent, c'est d'aider nos entreprises, être sur le terrain, d'être à l'écoute de nos entrepreneurs, de nos entrepreneuses, c'est de répondre à leurs besoins, de travailler avec les équipes qui sont sur le terrain, on a des ressources sur le terrain qui sont là aussi, d'accompagner les gens. Donc, c'est ça notre rôle à l'économie, c'est de travailler, puis de rendre accessibles nos programmes, puis de les améliorer, puis c'est ce qu'on fait, Mme la députée.

Mme Gentilcore : Donc, vous le faites, mais le conseil, lui, qu'est-ce qu'il vient faire? Il vient en soutien à ce que vous faites? Il vient en complément à ce que vous faites? Est-ce que vous avez un... une autorité sur le conseil? Comment ça fonctionne?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, oui, il y a un certain soutien et un complément, parce qu'en fait ce qu'on fait, c'est de travailler en synergie. Moi, je travaille sur des enjeux qui sont du développement économique régional, et eux arrivent avec des enjeux qui sont les enjeux qui sont régionaux, qui sont locaux, donc comment qu'on peut faire, là, justement, pour imbriquer tout ça puis répondre aux besoins qui sont là. Puis moi, je trouve ça intéressant, là, c'est 17... 17 députés qui sont autour d'un conseil, justement, puis qui sont là pour parler des enjeux, là, qui touchent les régions du Québec. Puis chaque région du Québec a ses particularités. Donc, je pense que les gens, là, qui sont là-dessus connaissent très bien leurs enjeux versus une autre région.

Mme Gentilcore : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre...

Mme Gentilcore : Oui. C'est quoi, vos attentes par rapport à ce conseil-là? Qu'est-ce que vous espérez qu'il en découle?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, nous, c'est d'avoir... de répondre... en fait, c'est de bien servir les citoyens puis être au service du... des citoyens du Québec, c'est de leur donner le meilleur soutien possible. Puis ce conseil-là est là pour ça aussi. Donc, il amène des choses que nous, on n'a pas nécessairement dans nos... dans nos programmes. Donc, on s'améliore.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Terrebonne, je veux juste... juste un petit rappel, n'oubliez pas, vous vous adressez à la présidence, là. Je comprends que le ministre est là-bas, mais n'oubliez pas de me regarder à l'occasion. Merci. Allez-y.

Mme Gentilcore : J'aimerais parler de la zone d'innovation en aluminium. Donc, hier, ma collègue la députée de Chicoutimi a posé une question à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts sur la zone d'innovation en aluminium à Chicoutimi. Donc, la ministre a dit que ce sujet-là ne relevait pas d'elle, qu'il fallait poser la question au ministère de l'Économie. Et, comme je vous ai devant moi, et que c'est votre région, et que vous êtes le ministre du Développement économique régional, je vous pose la question.

Donc, ça fait des <années...

Mme Gentilcore : ...Donc, ça fait des >années, là, que le Saguenay—Lac-Saint-Jean attend l'aboutissement de la zone d'innovation en aluminium. Dès 2023, Pierre Fitzgibbon disait que l'intention du gouvernement, c'était d'avoir une zone d'innovation en aluminium. En avril 2024, l'actuel ministre de l'Agriculture, qui était alors l'adjoint parlementaire de M. Fitzgibbon, a créé d'énormes attentes dans la région. Il a dit, je cite : «Je suis à peu près certain qu'on va désigner votre zone d'innovation. Et je suis à peu près certain que je vais revenir ici dans quelques semaines ou dans quelques mois avec le ministre Fitzgibbon et le premier ministre.»

Ça fait deux ans de ça et la région attend toujours. Donc, est-ce que vous reconnaissez que votre gouvernement se traîne les pieds puis n'a pas livré de résultats dans le dossier de la zone d'innovation en aluminium?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, moi, je suis très fier, M. le Président, parce que, justement, dans le dernier PQI, on a prévu les sommes justement pour un centre d'innovation, entre autres le centre universitaire, le CURAL. Donc, les gens de l'université ont accueilli la nouvelle très bien. On va procéder, là, justement, à une modernisation, un agrandissement, là, du CURAL. On est très contents de ça. C'est une première étape, c'est une grande étape. Puis, à ça va s'attacher, là, des... justement, des partenaires privés, des gens. Donc, moi, je pense que c'est une très bonne nouvelle. Puis là on démontre, là, encore une fois, que notre gouvernement, on priorise, là, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, entre autres l'UQAC pour le développement de la filière de l'aluminium, puis on continue de travailler très fort.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

• (17 heures) •

Mme Gentilcore : Oui, merci. Ma question, en fait, c'est : Est-ce que vous croyez encore au développement d'une zone d'innovation de l'aluminium? Est-ce que vous reconnaissez aussi que le contexte avec nos voisins du Sud par rapport aux tarifs qui sont imposés peut rendre l'industrie de l'aluminium plus précaire et qu'on aurait besoin plus que jamais de mettre en place cette zone d'innovation là? Est-ce que c'est encore dans les plans du gouvernement?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Les zones d'innovation ont leur importance, ont leurs critères spécifiques avec leurs domaines. Dans le cas qui nous concerne, là, le centre... le CURAL est très important. C'est une priorité. On a... on travaille ça avec le centre universitaire de Chicoutimi, justement, pour moderniser le CURAL. Donc, moi, c'est une très bonne nouvelle, là, déjà, là, c'est un pas par en avant. Puis on vient démontrer, là, que, pour nous, c'est... c'est important. Puis, oui, on y croit, oui, j'y crois comme ministre puis... C'est une étape, c'est une première étape, donc dans une première étape, justement, dans le but de se diriger vers un centre d'innovation, des zones d'innovation. Donc, on y croit, mais il faut commencer à quelque part, puis là on commence à cette étape-ci, puis qui a été très bien accueillie de la part du centre universitaire, puis ils sont rendus à cette étape-là aussi, là. Donc, il faut y aller en même temps que les gens qui sont concernés sur le terrain, bien entendu, il y a des équipementiers, il y a Rio Tinto. Mais effectivement, là, pour nous, là, c'est un pas en avant pour justement, là, tendre vers des centres d'innovation et des zones d'innovation.

Mme Gentilcore : Donc, le gouvernement de la CAQ tient au projet de zone d'innovation en aluminium et s'engage à aller de l'avant dans la réalisation de la zone d'innovation.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, je vous dirais que le CURAL, là, c'est important. Puis la dernière zone d'innovation qu'on a annoncée est celle de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, donc on sait qu'en Abitibi...

Mme Gentilcore : ...des années que les gens de Chicoutimi attendent.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ça faisait longtemps aussi en Abitibi qu'ils attendaient. Donc, le temps de tout mettre ça en place... Tu sais, c'est quand même un écosystème, là, c'est une grappe aussi, et on a besoin de... il y a des... il y a du partenariat là-dedans, il faut attacher des choses au travers de tout ça, donc ça ne se fait pas en claquant des doigts. Mais moi, je suis très fier. On a 20 millions qui va... qui est déjà là prévu pour le CURAL, déjà. Le centre universitaire de Chicoutimi est en train de travailler là-dessus. On a eu une rencontre. Il y a des... les gens de l'université ont répondu à des journalistes puis ils sont très satisfaits. C'est une première étape. Puis moi, en tout cas, je suis très positif pour la suite.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Mme la députée, deux minutes.

Mme Gentilcore : Donc, parlons industrie forestière. Le 31 mars dernier, ma collègue, toujours députée de Chicoutimi, vous a posé une question au salon rouge au sujet de vos déclarations passées sur la forêt. Vous avez notamment dit «fin mars», et je vous cite : «Le prochain chef de la Coalition avenir Québec prendra ses engagements en temps et lieu», en ce qui concerne la forêt. Votre collègue, elle, la députée de Laviolette—Saint-Maurice, a d'ailleurs écrit dans une lettre ouverte que «Christine Fréchette comprend que la réforme du régime forestier doit se faire avec les divers utilisateurs de la forêt, en partenariat avec les travailleurs, les communautés autochtones et les entrepreneurs.» Ils sont où, les engagements de la nouvelle première ministre pour la forêt?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, je vous dirais déjà que le projet de loi n° 11, là, les projets pilotes qui sont mis en place, la réduction au niveau du coût de la fibre pour être compétitif avec l'Ontario, c'est déjà un pas dans... un pas par en avant. Puis la première ministre vient de démontrer justement son grand intérêt parce qu'il est rappelé, là, le projet de loi, au feuilleton. Donc, on l'a rappelé pour l'adopter, en considérant votre collaboration, parce que c'est important pour l'industrie forestière. On a déjà annoncé, là, des mesures budgétaires au dernier... à la... au dernier budget. Il y en avait déjà eu de faites à la mise à jour économique. On a quand même annoncé 365 millions, là, justement pour venir soutenir le secteur forestier. Je sais aussi qu'on a, nous, de notre côté, d'autres <programmes...

>

<17957 M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...le secteur forestier. Je sais aussi qu'on a, nous, de notre côté, d'autres >programmes qui sont là pour soutenir davantage le secteur forestier. Puis d'ailleurs j'étais à Dolbeau-Mistassini vendredi, justement, pour le sommet de la forêt, qui est la première économie, avec des gens de la forêt pour discuter des enjeux. Puis les gens, on est positif, les gens sont résilients, puis on va réussir à passer au travers de cette situation, parce qu'on est très affectés en ce moment, par les tarifs.

Le Président (M. Allaire) : Merci. 15 secondes.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. On poursuit avec le député d'Abitibi-Est, vous avez 1 min 18 s.

M. Dufour : Top chrono, M. le Président. On peut juste revenir sur un élément majeur, là. La Société de développement de la Baie-James a la chance d'avoir un fonds d'investissement pour encourager le développement économique régional. Le candidat à la chefferie, Bernard Drainville, a mentionné dans la campagne qu'il était prêt à regarder un fonds d'investissement stratégique pour l'Abitibi-Témiscamingue. Est-ce qu'en tant que ministre du Développement économique régional, vous êtes en accord de donner un statut particulier à la région de l'Abitibi-Témiscamingue?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre, 40 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est une bonne question, mais je ne peux pas répondre à ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Dufour : Écoutez, il reste quand même un élément majeur : la région de l'Abitibi-Témiscamingue produit énormément pour le Québec présentement. 80 % des investissements viennent du privé. J'ose espérer que le gouvernement est conscient de cette situation-là, puis qu'il y aura des choses davantage dans la prochaine campagne électorale.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, huit secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vous avez raison, là, l'Abitibi-Témiscamingue est une région extrêmement importante. Vous avez des ressources naturelles, minières...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Désolé, M. le ministre, merci. On revient avec le bloc de l'opposition officielle, donc, le dernier bloc. Mme la députée, allez-y.

Mme Rotiroti : Oui, merci, merci, M. le Président. Alors, dans le cadre du budget 2026‑2027, vous avez annoncé, M. le ministre, un réinvestissement de 20 millions de dollars sur trois ans pour bonifier le programme DÉPART. Alors, est-ce que... Parce qu'initialement, là, ce programme-là était toujours sur trois ans, mais on avait investi 75 millions de dollars. J'imagine que le ministre comprend qu'avec 20 millions qui est réparti sur plusieurs régions là, dépendamment de la grosseur du projet, on ne peut pas vraiment aider plusieurs entreprises à se moderniser ou d'avoir suffisamment de fonds pour aller de l'avant et augmenter leur productivité. Alors, est-ce que vous êtes satisfait, jusqu'à maintenant, avec le programme DÉPART?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, je suis content, parce que, bien, on le sait qu'on n'a... on n'avait plus de fonds disponibles, puis je suis content parce qu'on a reconduit le programme DÉPART sur une période de trois ans. C'est un programme qui est extrêmement important. On parle de près de 27 MRC qui ont accès à ce programme-là. On sait que c'est les MRC qui sont les plus dévitalisées. C'est un programme qui aide énormément des petites et moyennes entreprises, en fait, au niveau du repreneuriat, de la croissance, du développement. Donc, on est... on a renouvelé le programme pour trois ans, puis ça apporte énormément de retombées économiques. C'est 40 millions, en fait, qu'on a mis puis ça a rapporté 160 millions de retombées économiques. Donc, on voit que c'est un programme qui est très important puis qui a fait ses preuves.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.  

Mme Rotiroti : Oui. Alors, vous êtes... vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, que, trois ans, 20 millions, au lieu de 75 millions, on peut aider beaucoup moins d'entreprises qu'on le faisait auparavant, de un? Et, de deux, pouvez-vous nous dire combien de projets que vous avez financés, jusqu'à date, avec ces sommes-là?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...c'est pour faire démarrer des projets, là. Puis le 75 millions... mais il n'avait pas tout... c'était ce qui avait été autorisé, mais il n'y avait pas... ce n'est pas ça qui avait été dépensé, là, juste à titre informatif. Puis je veux juste vous donner, quand même... je trouve... 550 demandes de projets qui ont été déposées dans ce programme-là, puis c'est 362 projets, dossiers qui ont été autorisés. Donc, on parle de... en fait, de 38 millions pour des montants autorisés, plus précisément, ce que je vous donnais, pour 160 millions de coût total de projets autorisés.

Mme Rotiroti : OK. Juste pour bien comprendre les <chiffres...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...160 millions de coût total de projets autorisés.

Mme Rotiroti : OK. Juste pour bien comprendre les >chiffres, là, on parle de 75 millions de dollars pour 2023‑2026, OK, c'est trois ans. Je vous demande combien de projets que vous avez financés avec ces sommes-là, vous me dites : Il y a 362 projets autorisés sur 500 quelques, vous avez dit?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 550...

Mme Rotiroti : 550.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...les chiffres de crédits.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que vous avez épuisé l'enveloppe du 75 millions?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Non. Bien, en fait, c'est 25 millions, là, qui restent, donc 20 millions plus un 5.

Mme Rotiroti : Le 25 millions, M. le ministre, c'est à partir de 2026? C'est sur trois ans à partir de 2026?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, bien, 75... 40 millions, il reste encore un 25 millions, justement, à utiliser.

Mme Rotiroti : OK. Ça fait que, dans le fond, ce n'est pas du nouvel argent qu'on vient de mettre là. Vous êtes en train de me dire, là, que, dans le 75 millions, vous avez dépensé 40 millions, il restait 25 millions, que vous avez reconduits pour un autre trois ans. Ça veut dire qu'il n'y a pas des nouvelles sommes qui ont été investies dans le programme DÉPART.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...en fait, on en avait dépensé 38, OK, donc il reste un 5 millions, puis là on a rajouté 20 millions, justement, ce qui fait 25 millions pour les trois prochaines années. Il faut juste penser, Mme la députée...

• (17 h 10) •

Mme Rotiroti : OK. Alors... je veux juste bien comprendre, M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...juste penser qu'il y a...

Le Président (M. Allaire) : ...s'il vous plaît. M. le ministre. 

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...des critères, il y a des... C'est un programme qui est normé, là, tu sais.

Mme Rotiroti : Absolument.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, les entreprises, là, qui ne sont pas autorisées, c'est parce qu'il y a des critères qui ne sont pas respectés, tout ça, là, tu sais. Donc...

Mme Rotiroti : ...oui, mais je veux juste... M. le ministre, ce n'est pas ça que je dis, puis je veux bien comprendre, là. C'est... c'est parce que c'est quand même des chiffres, puis il faut bien comprendre qu'est-ce qu'on fait avec l'argent des Québécois, là. C'est un programme... vous avez raison, c'est un programme normé, géré par Investissement Québec. Là-dessus, on s'entend. Moi, je vous... Il y a eu 75 millions sur trois ans, 2023‑2026. Sur le 75 millions, si je comprends bien votre explication, vous n'avez pas tout dépensé. Vous avez dépensé 38 millions, il restait 5 millions, qui fait en sorte que ça s'ajoute aux 20 millions, qui fait le 25 millions que vous venez de reconduire pour trois ans. Il y a... Le calcul, on n'arrive pas à 75 millions, M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je vais faire répondre...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. Gervais, allez-y.

M. Gervais (Mathieu) : Oui, donc, il y avait eu 75 millions de disponibles sur trois ans. Donc, de ce montant-là, il n'y a seulement que 38 millions qui ont été... qui ont été utilisés sur des projets qui ont été autorisés. Il y avait des sommes résiduelles déjà prévues en 2026‑2027, de 5 millions, et puis il y a eu l'annonce, au plan budgétaire, là, de mars, qui rajoute un 20, pour un total de 25 disponibles sur les trois prochaines années.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, je comprends qu'on a utilisé le 38 millions sur 75. Ça veut dire qu'on n'a pas eu suffisamment de projets qui ont été déposés ou qui encadraient... qui répondaient aux critères de ce programme-là? C'est-tu comme ça qu'on doit le comprendre?

M. Gervais (Mathieu) : Dépendamment des années, il y a des années que oui, mais il y a des années qu'il y a eu des réductions budgétaires qui ont fait en sorte que, sur le 75 millions qui avait été prévu, l'enveloppe n'était pas entièrement disponible.

Mme Rotiroti : Parfait. Alors, ce n'est pas vrai qu'on dit qu'on avait 75 millions de disponibles pendant trois ans.

M. Gervais (Mathieu) : C'est ce qui était prévu initialement, puis, ensuite, il y a eu des réductions budgétaires.

Mme Rotiroti : On a coupé, c'est ça?

M. Gervais (Mathieu) : Il y a eu des réductions budgétaires, effectivement. 

Mme Rotiroti : On a coupé. Parfait. Alors, aujourd'hui, au moment qu'on se parle, est-ce que le programme est toujours ouvert ou est-ce que c'est fermé parce que les 25 millions sont saturés?

M. Gervais (Mathieu) : Donc, c'est plutôt une question de cadre normatif. Donc, le cadre normatif était échu au 31 mars. Donc, on est en cours de renouvellement, les crédits sont disponibles, puis le programme devrait ouvrir prochainement, suite à l'autorisation du programme par le gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Rotiroti : Puis les... Parce que je suis présentement sur le site d'Investissement Québec, puis, en effet, le programme est fermé.

M. Gervais (Mathieu) : C'est ça...

Mme Rotiroti : Il dit qu'il n'est pas possible de faire une demande, présentement, dans le programme.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...là, les fonds... le programme était fermé parce qu'on n'avait pas les crédits. Là, on les a, suite au budget qu'on vient de faire. Là, les crédits sont là, on a l'argent. C'est une question, là... Incessamment, là...

Mme Rotiroti : On va le rouvrir.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...on va être prêts à réouvrir ça, parce que les sommes sont là. Vous comprendrez, les procédures administratives, tout ça, donc. Mais je peux vous garantir que le programme va réouvrir très bientôt.

Mme Rotiroti : Puis les projets qui ont été déposés, mais qui... répondaient aux critères, mais qu'on n'avait pas suffisamment de fonds pour venir en aide, est-ce que ces projets-là sont toujours dans le système ou ces entreprises-là doivent recommencer à zéro?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...là, on a une question qui est plus... beaucoup plus technique, <administrative...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...là, on a une question qui est plus... beaucoup plus technique, >administrative. Je vais laisser répondre...

Le Président (M. Allaire) : ...pas de problème.J'ai besoin de votre consentement au préalable. Est-ce que j'ai votre consentement? Oui? Donc, prenez le temps de vous présenter, et votre titre. La parole est à vous.

M. Vézina (Alexandre) : Alexandre Vézina, sous-ministre adjoint, développement économique régional et entrepreneuriat.

Donc, dans le programme DÉPART, on a financé tous les projets qui avaient été déposés qui étaient admissibles, qui répondaient aux critères, donc 362 projets. Puis, quand le programme a été fermé, parce que les normes étaient... étaient terminées, il n'y a plus de projets qui ont été déposés, c'était impossible. Donc, dès qu'il va rouvrir, les gens sont prêts, ils vont déposer des nouveaux dossiers.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée.

Mme Rotiroti : ...ça fait qu'il n'y a pas de nouvelle... ça veut dire, ça va être des nouveaux projets qui vont être soumis, avec les critères. Il n'y a pas de dossier qui est en suspens. De qu'est-ce que je comprends, ils ont tous été traités, les 362 projets ont été traités.

M. Vézina (Alexandre) : Ceux qui ont été déposés officiellement avant la date de fermeture.

Mme Rotiroti : Parfait. Les autres, c'est parce qu'ils n'ont pas été retenus ou ils n'encadraient pas dans les programmes. Le programme... la mise à jour, dans le système, du programme a été faite en... 1er mars 2025. Là, vous me dites, nécessairement, on va le réouvrir, parce qu'il n'y avait pas l'argent, il n'y avait pas les crédits, il fallait adopter les crédits. Je comprends bien que, quand on va réouvrir le programme dans quelques semaines, ça va être avec des sommes... la somme de 25 millions ou est-ce que l'enveloppe du 25 millions est divisée par trois?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : En fait, je vais vous les donner, les chiffres, là. 2026-2027, c'est 5 270 856 $ de disponibles, 2027-2028, c'est 14 350 432 $, et 2028-2029, c'est 5 millions, ce qui fait 25 millions, arrondi.

Mme Rotiroti : Pouvez-vous juste me répéter le chiffre, le premier chiffre de 2026, avant le 14 millions?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 5 270 856 $... 270 000, excusez.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Oui. Non, mais vous comprenez, M. le Président, que c'est quand même... comme somme, c'est marginal, là. C'est des sommes... Techniquement, là, pour un 5 millions, là, combien d'entreprises vous pouvez réellement aider, là? Je doute que... Peut-être une, si on est... si on est chanceux, parce que l'entreprise s'encadre dans ce programme-là. On n'aidera pas grandes entreprises à travers le Québec avec 25 millions, là, sur trois ans, M. le Président.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Tu sais, bien, je ne partage pas votre point de vue, parce que ce programme-là est normé, puis c'est un maximum d'un montant d'argent. Tu sais, la moyenne, c'est 106 000 $ par projet.

Mme Rotiroti : 106 000 $.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. J'ai demandé la moyenne des projets, c'est 106 000 $ par projet. Donc...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Rotiroti : OK. Alors, vous pouvez... avez-vous une estimation par rapport à combien de projets vous pouvez financer avec le 25 millions, M. le ministre?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, faites... faites une division par à peu près 150 000 $ d'aide maximale.

Mme Rotiroti : On va le faire à l'instant même.

Des voix : ...

Mme Rotiroti : Oui, 25, à peu près.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis c'est... Puis, tout dépendamment du projet, de ce qu'il demande, du plan d'affaires, des critères, tout ça, c'est maximum 150 000 $, mais il y a des projets qui, des fois, vont demander moins, plus, ça peut être 50 000 $, ce qui fait une moyenne de 106 000 $.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Rotiroti : OK, parfait. Merci, M. le ministre. On va aller sur un autre sujet, qui est la diminution des seuils d'imposition pour les PME. Récemment, le PM avait annoncé des mesures qui visaient spécifiquement les PME, en harmonisant la taxe d'imposition de la déduction pour les petites entreprises, là, la DPE qu'on appelle, avec l'Ontario. On est allés de 3,2 % à 2,2 %, jusqu'à un maximum de 5 000 $. Une grosse partie de votre argumentaire, qui portait... ça faisait partie des mesures, là, qui étaient supposées de venir en aide pour les régions, les PME en région. Alors, pouvez-vous me dire combien d'entreprises qui ont été touchées spécifiquement par cette mesure en région? Avez-vous ces chiffres-là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, un instant. Mais c'est bien ce que vous dites, là, c'est... c'est ce qui a été annoncé, puis on parlait de 75 000 entreprises. Mais là, pour la question précisément, là, moi, je n'ai pas... je n'ai pas cette réponse-là.

Mme Rotiroti : Pouvez-vous...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...annoncé, on l'a annoncé...

Mme Rotiroti : ...si vous l'avez, pouvez-vous la... vous engager à la déposer ici, à la <commission?...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...annoncé, on l'a annoncé...

Mme Rotiroti : ...si vous l'avez, pouvez-vous la... vous engager à la déposer ici, à la >commission?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Écoutez, moi, je vais devoir reposer les questions au ministère, là, avant de pouvoir répondre à votre question.

Mme Rotiroti : OK. Ça veut dire que, M. le ministre, on fait... on met une mesure en place. Avez-vous une analyse d'impact qui a été faite? Si vous... si vous allez aussi loin de dire que c'était une... ça faisait une grosse... ça faisait partie d'une grosse mesure dans votre plan régional, cette déduction-là, j'imagine qu'il y a eu une analyse d'impact pour savoir ce serait quoi, l'effet, puis combien d'entreprises seraient touchées par ces montants d'argent là, qui sont quand même minimes, hein, il faut le dire, mais...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est une mesure fiscale, donc, moi, là, écoutez, je pense que le ministre des Finances, là... ça relève beaucoup plus du ministre des Finances, parce c'est une mesure fiscale, puis vous savez très bien qu'au niveau fiscal là, c'est quand même... ça peut paraître complexe. Donc, je pense que c'est une question qui relève, là, du ministère des Finances.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : 40 secondes.

Mme Rotiroti : 40 secondes? Mon Dieu! Mais vous, comme ministre du Développement économique régional, est-ce que vous êtes convaincu de l'efficacité de cette mesure-là, M. le ministre?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien moi, dans une ancienne vie, j'ai été entrepreneur puis je peux vous dire qu'une réduction comme ça, ça m'aurait grandement aidé, puis les chambres de commerce, en tout cas, chez moi ils ont répondu que c'était très positif. Alors, vous avez votre réponse.

Mme Rotiroti : Nous, ce n'est pas ça qu'on... qu'on entend. Le Conseil du patronat du Québec craignait qu'il y aurait un incitatif aux entreprises de rester petites et pas nécessairement de conserver... de... cet avantage-là pour grandir. Alors, on n'a pas le même son de cloche, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. On termine avec la partie gouvernementale. Mme la députée d'Iberville, 8 min 45 s. La parole est à vous.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Quand on parle de développement économique régional, j'aimerais ça ramener la discussion où est-ce que ça se passe vraiment, finalement, sur le terrain. Dans ma circonscription, à Iberville, comme dans plein de régions au Québec, l'économie repose sur un tissu d'entreprises qui sont profondément enracinées dans la communauté. Je pense à nos entrepreneurs agricoles, qui innovent constamment pour améliorer leurs pratiques, aux PME manufacturières, qui exportent leur savoir-faire bien au-delà de nos frontières, entreprises agroalimentaires, qui font notre fierté sur les marchés à l'internationaux. Par exemple, dans le Haut-Richelieu et en Montérégie, on retrouve des entreprises qui sont devenues des vrais succès, que ce soit en transformation alimentaire, dans la machinerie agricole, en production horticole spécialisée.

C'est des entreprises qui ont fait des choix courageux d'investir, souvent, en famille, autour de conseils d'administration, de moderniser des équipements, par exemple. Ça fait que c'est des investissements qui sont stratégiques. Il y a des choix qui ne se font pas seul et qui se font aussi avec les partenaires d'affaires, comme les banques, et c'est là que les programmes de développement régional prennent toute leur importance, parce qu'on sait entre autres, en agriculture, à quel point le taux d'endettement est préoccupant actuellement.

Vous disposez du programme DÉPART, dont la collègue faisait allusion plus tôt, qui vise, justement, à soutenir les entreprises qui sont en territoire fragilisé. Ça fait que moi, je voulais vous entendre précisément sur les préoccupations légitimes des entrepreneurs, qui, dans l'enveloppe précédente, ont pu dire : J'avais un projet, mais je ne savais pas si le programme serait encore là quand je serais prêt à déposer, j'étais prêt à investir, mais je dois attendre de voir si l'enveloppe est encore disponible. On l'a vécu avec certains autres programmes. Je voulais voir qu'est-ce que vous leur répondez puis, ensuite, si vous aviez des exemples de témoignages à partager, que ce soient des groupes qui les représentent ou de ces gens-là en personne, puis de décrire le concept de territoire fragilisé aussi. Puis je pense que ça donne une certaine proportion aussi à l'enveloppe qui est mise sur la table dans le cadre de ce projet-là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, c'est intéressant, ce que vous dites, quand vous dites... Tu sais, les entrepreneurs, quand ils nous rencontrent, ce qu'ils nous parlent c'est de faire évoluer nos programmes de développement. Tu sais, on est toujours... il faut... il faut s'adapter. Tu sais, on parle d'innovation avec nos entreprises, mais nous aussi, le ministère, il faut... on fait de l'innovation à l'intérieur de nos... de nos organisations. Tu sais, d'avoir des programmes qui sont accessibles, qui sont efficaces puis qui sont... qui sont prévisibles aussi, c'est important.

Puis on a... Tu sais, le constat, il est commun, là. Nos régions au Québec, là, elles sont dynamiques. On a des entreprises qui veulent développer, ils veulent avoir les conditions gagnantes, justement, pour pouvoir prospérer, développer puis faire avancer davantage, bien entendu, l'économie régionale, l'économie du Québec, mais on est tous gagnants, là. Une fois qu'on a une bonne économie dans une région, dans une ruralité, bien, c'est toute la communauté qui en bénéficie, c'est tout le côté social, tu sais. Quand vient le temps, là, d'encourager une activité, un festival, d'avoir une commandite, bien, ça vient de nos entreprises, là. Puis, oui, on le ressent, là, on voit les... tu sais, les effets du marché, du marché mondial en ce moment, là, ce qui se passe avec nos voisins les <Américains...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...du marché mondial en ce moment, là, ce qui se passe avec nos voisins les >Américains, des choses qui sont difficiles à contrôler localement ou presque impossibles quand on a le prix du carburant qui arrive. Donc, c'est toutes des choses qui viennent affecter, entre autres, directement nos entreprises. Mais on est là, on a des programmes puis, tu sais, toute la question aussi de nos programmes repreneuriat.

Puis vous parlez du DÉPART puis vous parlez des MRC dévitalisées. On parle, en fait, tu sais, du cinquième quintile. Tu sais, je ne rentrerai pas dans la formule, mais on regarde le salaire médian, le revenu des ménages, on dit «des ménages», tu sais, le taux de scolarisation, le développement. Donc, c'est ce qui fait en sorte qu'on arrive avec des formules... des formules de dévitalisation. Puis c'est, justement, pour redynamiser ces secteurs-là, d'avoir fait un programme... Parce qu'on le dit, adaptons nos programmes. Bien, ce programme-là est adapté, justement, pour des MRC qui sont dévitalisées.

Tu sais, je regarde en Gaspésie, dans ces secteurs-là. Moi, je suis allé. Il y a des beaux exemples d'entreprises qui ont été chercher, là, des montants d'argent. Oui, c'est des projets, parfois, qui sont... on dit 40 millions qu'on a donnés en subventions, générés 160 millions de projets. Les projets sont beaucoup plus grands, mais un 100 000 $, un 75 000 $, un 50 000 $, c'est... des fois, c'est ce qui fait la différence de... que ton projet va lever ou qu'il ne lèvera pas. Donc, on prend une partie du risque avec l'entrepreneur puis les institutions financières, qui sont présentes aussi sur le terrain puis qui connaissent ces programmes-là.

Donc, on a... Des exemples, là, de réussite, là, j'avais des noms en tête, là. Vous comprendrez que, parfois, c'est difficile de retrouver ces noms-là, mais, tu sais, j'ai... on va en... Dans le coin de la Gaspésie, je sais que... Dans le secteur de l'Estrie, mais... Mais, regardez, là, j'ai une liste ici, là, je peux vous en... tu sais, Corporation de développement de Lac-des-Aigles, le Bas-Saint-Laurent. Ferme des Érables et cousins inc., dans le secteur du Bas-Saint-Laurent. On en a au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on en a... entre autres, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, la MRC Domaine-du-Roy, MRC Maria-Chapdelaine, Les Machineries Tanguay, Menuiserie Bolduc, moulin Novilco, Vignoble Chamborais St-Vincent. Tu sais, vous voyez, il y a plein de... c'est dans tous les domaines admissibles, en autant que les... bien entendu, il y a les règles. Tu sais, Ferme les Vergers d'Or S.E.N.C. qui est en Mauricie. Je pense que c'est dans le... dans le secteur de M. le Président. Les Produits Bellerive inc., Levasseur, Véronique, Multi-Reliure. On a... La liste est longue, là, puis ça, vous avez tous accès à ça. Donc, c'est là qu'on voit l'importance...

Puis c'est sûr et certain que, dans nos... quand on évalue les projets, il y a... Tu sais, on tient compte de beaucoup de choses, mais on... ça peut être des études de faisabilité qui sont admissibles à ça, des projets d'investissement, des équipements, de l'immobilisation. On parle aussi d'investir dans le secteur touristique, aussi dans le post-repreneuriat. Ça, c'est important. On le sait, c'est un enjeu au Québec.

Donc, on investit puis on s'adapte avec ces gens-là sur le terrain, c'est important. Je l'ai dit tout à l'heure, on a 700 ressources sur le terrain, avec tous les agents de développement, qui sont nos 200 personnes, aussi, Accès réseau PME, puis les MRC aussi en mettent, des professionnels, là, à notre... à la disposition de ces entreprises-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Allez-y.

Mme Bogemans : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Allaire) : Deux minutes.

Mme Bogemans : Bon, parfait. Bien, c'est ça, vous l'abordez un peu. Parce que l'investissement en région, ça ne se fait pas en court terme, là. On parle... vous avez nommé... Entre autres, au niveau de préparation de machinerie en agriculture, on parle de cycles qui sont longs, aussi, avant la commercialisation des produits. Quand vous parlez de repreneuriat aussi, on parle de transferts, souvent, d'entreprises qui sont familiales, d'être capables d'outiller les jeunes. Trouvez-vous que, de manière générale, de manière... le programme DÉPART soutient l'industrie primaire dans les régions qui sont plus dévalorisées?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien oui, je le considère, parce que, dans les entreprises que je vous ai données, il y a des entreprises, là, d'industrie primaire qui sont là, donc... mais on soutient aussi le tertiaire... tu sais, secondaire, tertiaire. Mais, oui, effectivement, on soutient aussi du primaire.

Puis vous avez parlé de commercialisation, là, j'ai accroché là-dessus. On a aussi des créneaux d'excellence, hein, qui sont répartis, là... On a 24 créneaux d'excellence aussi qui sont extrêmement importants, justement, puis qui travaillent, justement, à faire de la commercialisation aussi de produits puis à regrouper un secteur de PME, qui, tout seuls, ne seraient pas en mesure de le faire, mais qu'avec des créneaux ils sont en mesure de développer puis de commercialiser davantage, puis de faire connaître davantage leurs produits. Chez <nous...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...faire connaître davantage leurs produits. Chez >nous, j'ai le Créneau d'excellence AgroBoréal, qui est reconnu puis qui regroupe une grappe d'entreprises, de petites entreprises en agriculture. Donc, ils sont vraiment essentiels pour ces entreprises-là qui viennent donner un soutien. Ce n'est pas juste financier, le soutien, parfois aussi, c'est des services.

Mme Bogemans : Oui, puis on le sait que, dans certains secteurs, comme la production de machinerie pour tout ce qui est acériculture, le Québec est pionnier et en tête de liste...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Créneau d'excellence.

Mme Bogemans : ...c'est d'ailleurs... il est capable d'exporter sur les marchés. Ça fait que d'être capables de soutenir ces créneaux d'excellence là, c'est particulièrement important.

Le Président (M. Allaire) : ...donc ça met fin à ce volet. Votre baptême de crédits, M. le ministre, est fait.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 45. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie sociale des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée à l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme McGraw... pardon, M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Zaga Mendez (Verdun); et M. Paradis (Jean-Talon), par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Économie sociale

Discussion générale

Le Président (M. Allaire) : Alors, on est... on débute déjà avec l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole pour 21 min 45 s. Un seul bloc.

Mme McGraw : On commence tout de suite?

Le Président (M. Allaire) : Bien oui, on commence tout de suite, comme ça.

Mme McGraw : OK. Parce que j'avais une question de procédure compte tenu que... En tout cas.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Bien, on n'a pas le choix, on commence à l'heure.

Mme McGraw : Oui. C'est pour savoir une... l'impact sur le temps.

Le Président (M. Allaire) : Ah! bien, c'est sûr que le temps va être redistribué, là, de mémoire. Mais ils devraient arriver, là. On n'a pas d'indication contraire.

Mme McGraw : Ah! voilà. OK.

Le Président (M. Allaire) : Ah! voilà.

Mme McGraw : Ça répond à la question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Ça fait plaisir.

Mme McGraw : Et je salue les collègues de la banquette ministérielle, évidemment, le ministre et ses collègues, son équipe, le ministère. C'est toujours un plaisir de se revoir en commission, en étude de crédits, mais là, c'est une première. On a bien... bien travaillé ensemble sur le projet de loi concernant les coopératives, et là, aujourd'hui, ça s'inscrit dans le dossier plus large de l'économie sociale, effectivement.

Donc, une première question. On aimerait parler du PAGES, évidemment, qui a été... qui a été déposé l'année passée, l'année de l'économie... sociale, effectivement. Donc, le ministre a annoncé un nouveau PAGES, l'année passée, de 141,9 millions de dollars, avec un objectif de 4 000 activités d'accompagnement et de financement, et ensuite un 565 millions de dollars d'investissements totaux générés. Alors là, on veut savoir où est-ce qu'on est rendus avec les 4 000 activités, on est rendus où, mais aussi, au niveau des investissements qui sont générés par les dépenses, le 141,9 millions, où sommes-nous, avec les investissements, un an plus tard?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, écoutez, bien, premièrement, là, je vais peut-être vous surprendre, là, mais moi, l'économie sociale, là, j'y crois. Puis nous, au gouvernement, là, on y croit énormément. C'est... Un modèle d'entreprise d'économie sociale, c'est un... c'est un... je vous dirais que c'est un emblème, au Québec, qu'on a. Puis il faut davantage développer ce modèle-là. Puis justement, avec le Plan d'accompagnement gouvernemental en économie sociale, bien, c'est un... c'est un... En fait, c'est la troisième mouture, puis c'est un grand chantier qu'on s'est donné tous ensemble avec les gens de l'économie sociale.

Puis juste en quelques chiffres, là, tu sais, on parle de 77 % de ce modèle-là, bien, c'est tout près de 11 000, 12 000 entreprises d'économie sociale. Ça génère... on parle de presque 54 milliards de revenus. C'est... c'est 240 000, 250 000 emplois. On parle de 2 900 coopératives qui en font partie. Donc, c'est un modèle qui est, en tout cas à mon avis, là... qui se développe, mais qu'il faut continuer de développer énormément.

Puis je suis content, là, que vous me parlez du plan, là, du PAGES, parce que, où est-ce qu'on en est rendus, vous avez raison, en fait, c'est... c'est 142 millions d'investissements financiers qui sont... qui sont mis à la disposition. Vous l'avez dit, l'an passé, on était à la mise en place. Puis, juste en quelques chiffres, là : on a rehaussé le financement des pôles en innovation, tu sais, c'est 46 % d'augmentation des pôles par rapport à l'ancien plan; on a rehaussé, c'est 17 %, là, le financement du Chantier de l'économie sociale; puis aussi de 28 % d'augmentation au niveau de notre organisation de développement corporatif. Donc, si vous voulez avoir les montants, je vous les donnerai. Ça va me faire <plaisir...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...les montants, je vous les donnerai. Ça va me faire >plaisir.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme McGraw : ...M. le Président, c'est surtout dans les résultats. Parce qu'on comprend qu'il y a peut-être un intérêt pour l'économie sociale, mais la question demeure, c'est : Au-delà d'une reconnaissance verbale du secteur, on veut avoir une reddition de comptes. Donc, quel est l'impact de ces investissements-là au niveau des activités, l'impact de ces dépenses, pour démontrer qu'effectivement ce sont des... pas juste des dépenses, mais des investissements? Parce que, depuis 2019, les mêmes questions reviennent aux crédits : accès aux... programmes, pardon, ventilation des sommes, résultats mesurables, financement des pôles, transparence des critères, évidemment, le suivi du PAGES. Donc, dans les résultats, où est-ce qu'on est rendus avec les 4 000 activités d'accompagnement et les investissements générés suite aux dépenses et suite au PAGES?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, je peux... je peux vous donner le précédent, tu sais : ça a donné 531 millions d'investissements totaux, on parlait de 3 200 activités d'accompagnement, on a pour... c'étaient 219 millions, là, à la création et le maintien de 2 800 emplois au Québec. Mais, dans le dernier PAGES qui a été annoncé, là, c'est plutôt à 4 000 activités, là, qu'on parle. Donc, déjà, on...

Mme McGraw : Exact. Où en sommes-nous vis-à-vis ces 4 000? C'est un an plus tard.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, on a des axes avec des mesures. C'est quatre axes, sept mesures, Mme la députée. Puis l'accompagnement, là, on parle de 58 millions de dollars juste en accompagnement au niveau des ententes, des projets de mutualisation. Le financement, M. le Président, on parle de 17 millions. On est à 11,2 millions, à l'axe 4. Donc, c'est 142 millions. Mais, encore une fois, je le dis, là, on a augmenté énormément nos budgets au niveau, là, des pôles. On était à 12 100 000 $, on est maintenant à 17 180 000 $. Le financement du chantier, on avait 4,4 millions, on est à 5,1 millions. Puis le financement de l'Entente de partenariat pour le développement coopératif, on était à 26,3 millions, on est rendus maintenant à 33,6 millions. Donc, c'est des rehaussements majeurs, justement, pour avoir un plan qui se développe puis qui accompagne nos organisations.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, juste pour conclure, puis on va passer à un autre sujet. C'est juste qu'on comprend qu'il y a des dépenses qui ont été faites, c'est un 142 millions, puis on a annoncé 4 000 activités d'accompagnement, mais on voulait savoir quels sont les résultats, quels sont les impacts. Donc, je ne veux pas reprendre les chiffres, on est très familiers avec les chiffres, mais c'est les résultats.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il a été mis en place...

Mme McGraw : Un an.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il a été mis en place. Puis là on est... on est en... on déploie le budget. Puis là, c'est ça, là, on avance, là. Donc, vous comprendrez qu'on était à l'année 1, alors maintenant, là, bien là, on est partis. Puis les organisations font le travail. Donc...

Mme McGraw : Oui, les... ils font le travail. On est d'accord avec ça. Tout à fait. C'est un secteur extraordinaire. Et, là-dessus, on est très d'accord. Mais, un an plus tard, on devrait avoir des réponses plus concrètes sur les résultats.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...des organismes. Bien, les résultats, c'est la reddition de comptes, donc on va avoir ça en juin.

Mme McGraw : Parfait. Mais c'est les... quand même les résultats sur l'argent des contribuables au Québec, donc on... on espère avoir... on s'attend... Est-ce que le ministre s'engage, donc, en juin, donc un an plus tard, après le dépôt du PAGES, de justement répondre à ces questions-là, avec les... quels sont les résultats après un an du PAGES, quels sont les résultats concrets? Est-ce qu'on a un engagement du ministre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, on est... on peut dire qu'on est... Bien, je vous l'ai dit, en juin, lorsque les organismes feront leur reddition de comptes, on va être en mesure d'avoir ces informations-là plus précisément.

Mme McGraw : Et quand est-ce que le gouvernement, le ministre, le ministère va pouvoir répondre à ces questions-là, de reddition de comptes, pour les Québécois?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Attendez un petit peu, Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, on va avoir ça... Encore une fois, on est... c'est sûr qu'on est tributaires des organismes, mais on va avoir ça en juin, comme je vous l'ai dit. On va être en mesure de vous donner... de répondre très précisément à votre question.

Mme McGraw : Parfait. On va... vous revenir dans un mois, une fois que la reddition de comptes est faite avec les organismes, avec le secteur, et on va reposer ces questions-là. On s'attend à avoir des réponses plus concrètes du gouvernement.

Donc, passons à autre chose. On va parler accès aux programmes. Les entreprises collectives sont-elles encore pénalisées par leur... leur statut? Parce que, depuis 2019, l'enjeu revient constamment. Les entreprises d'économie sociale sont reconnues dans les discours, mais elles demeurent mal adaptées aux programmes économiques <classiques...

Mme McGraw : ...mal adaptées aux programmes économiques >classiques. Le ministre, donc, le... c'est... c'est : Est-ce qu'on reconnaît qu'il n'y a toujours pas... on n'a pas encore corrigé les barrières structurelles pour les organismes d'économie sociale à accéder aux programmes économiques plus classiques?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...dans le plan 2025-2030, oui, on reconnaît que c'est un enjeu. Puis c'est pourquoi que l'axe, tu sais... il y a un axe complet du plan, qui est l'axe 3, justement pour qu'on puisse s'y consacrer. Puis, plus concrètement, l'intervention, bien, elle se fait actuellement de trois façons, tu sais : toute la question du suivi individuel, le suivi collectif puis la proactivité.

Puis on a... on a près de 20 enjeux qui ont été soulevés. Puis justement, l'axe 3, c'est d'aider l'accompagnement, là, en fait, de nos entreprises en économie sociale justement, à travers différents ministères et organismes, pour... de un, en parler davantage et les faire connaître davantage au ministère, puis d'adapter aussi les programmes en conséquence pour que ces entreprises d'économie sociale là puissent bénéficier des programmes, s'il y a lieu, ou les... ou les rendre plus admissibles, là.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, les entreprises collectives ont accès, le ministre confirme qu'ils ont accès aux programmes. Alors, la question, la prochaine question, c'est : Combien d'entreprises en économie sociale ont déposé une demande dans les programmes économiques réguliers du ministère, 2025-2026?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme McGraw : L'année fiscale qui vient d'être complétée. Combien?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien... Bien, votre question, on... regardez, on va... je vais...

Mme McGraw : Combien ont déposé une demande?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je vais essayer d'y revenir, là, OK? En attendant...

Mme McGraw : En attendant, on va poser une question. Donc, parmi ces... On... Vous allez...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que je n'ai pas cette information-là en ce moment.

Mme McGraw : Une fois que vous allez l'avoir, combien ont déposé une demande? Par la suite, combien ont été acceptées et combien ont été refusées?

Et donc peut-être une autre question en attendant cette réponse-là. On va aller peut-être vous parler du CQCM. On a travaillé sur un projet loi justement sur les coopératives, qui a été adopté, qu'on a appuyé, évidemment. C'est... c'est un secteur important pour le Québec. C'est... Ça fait... C'est un fleuron. C'est toute une fierté. Alors, concrètement, le gouvernement dit qu'il reconnaît les coopératives, et ça a été fait avec cette loi-là, mais est-ce qu'on leur donne les moyens de perdurer, de durer et de perdurer, les moyens, au-delà de la rhétorique?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, en fait, oui, parce que déjà, en termes de fonctionnement, on parle de 26,3 millions. Donc, ils ont un budget, justement, là, de fonctionnement qui est... qui leur permet, là, de continuer puis de perdurer.

Mme McGraw : Donc, suite au projet de loi qui a été adopté l'année passée, à la toute fin de l'année... d'ailleurs, au début de cette année, finalement, ça a été adopté en février, je crois, si je me souviens bien, quelles mesures concrètes le gouvernement va-t-il prendre pour assurer que cette reconnaissance dans la loi se traduise réellement dans des programmes publics, les critères d'admissibilité et les pratiques des ministères ou des organismes? Donc, encore une fois, on parle de moyens, pas juste financiers, mais admissibilité, etc.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, Mme la députée. Bien, en fait, c'est l'action 4, hein? Tu sais, c'est toute la question des enjeux de reconnaissance, tu sais. Puis, regardez, là, des mesures, des programmes, on parle du crédit d'impôt favorisant l'emploi, qui fait partie du chantier, les crédits d'impôt pour la recherche, l'innovation... (Interruption) ...pardon, la facturation des services à la RAM, les règlements sur la récupération et la valorisation de produits par les entreprises, on parle de programmes de soutien aux organismes de recherche et d'innovation, des programmes d'aide, le CQCM, avec différents ministères, le Code des professions, programme Québec ami des aînés, les programmes de formation de la main-d'oeuvre. On en a sorti, en fait, dans le chantier, 19, justement, enjeux des mesures concernées qui concernent certains organismes et aussi des ministères. Donc, c'est des choses, là, que le chantier travaille en ce moment avec le plan d'accompagnement.

Mme McGraw : Alors, est-ce que c'est... Combien de ces programmes, donc, ont été adoptés à la suite de l'adoption du projet de loi n° 111, maintenant la loi? Et est-ce qu'en particulier... Est-ce que le ministère a entrepris une révision des programmes existants pour vérifier si les coopératives à but non lucratif sont pleinement admissibles?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...c'est en continu, là, Mme la députée, là. Regarde, on a.... on a, tu sais, les ministères concernés, le ministère, là, des Finances, on a le ministère de l'Environnement, ministère de l'Économie aussi puis on a le ministère de la Santé, le ministère des Affaires municipales. Donc, c'est <toujours...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...on a le ministère de la Santé, le ministère des Affaires municipales. Donc, c'est >toujours en continu, ça, ces enjeux-là.

Mme McGraw : Je comprends que c'est un dossier transversal. Donc, est-ce que le ministre peut déposer... est-ce qu'il s'engage à déposer une liste des programmes où les coopératives à but non lucratif sont admissibles, partiellement admissibles ou encore exclues? Pas aujourd'hui, mais on pose cette... Est-ce qu'on peut... Est-ce que le ministre peut s'engager?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, on peut... on peut essayer, à tout le moins, tu sais.

Mme McGraw : Moi, je prends ça comme engagement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Mais on peut essayer. Tu sais, il faut que je vérifie avec le Conseil du trésor, mais on peut essayer.

Mme McGraw : Bon. Parfait. Et dernière question sur cet enjeu-là : Est-ce qu'Investissement Québec a reçu des directives claires du ministre, du ministère, pour mieux... reconnaître ces modèles coopératifs?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, je pense que oui, parce qu'ils ont formé une direction, là, avec une directrice de l'économie sociale. Donc, je pense que c'est un...

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, le ministre pense que oui, ils ont reçu des...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, je pense que... je pense que c'est... c'est un bon signal, tu sais, d'avoir formé une direction, là, avec une directrice. Donc...

Mme McGraw : Oui, c'est ça, une nouvelle directrice effectivement. On va revenir là-dessus. Mais donc, si je comprends bien, le ministre confirme qu'effectivement Investissement Québec, avec la nouvelle directrice, entre autres... confirme qu'Investissement Québec a reçu des directives claires pour que ces modèles coopératifs soient mieux reconnus, et qu'effectivement on s'attend à avoir une liste des programmes où les coopératives OBNL, effectivement, sont admissibles, partiellement admissibles ou exclues? On continue?

• (18 heures) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On y travaille. Puis je peux... je peux vous confirmer que, déjà, on y travaille puis, même aussi à notre niveau, au niveau du ministère de l'Économie, d'être en mesure de bien accompagner nos entreprises d'économie sociale, puis d'être en... s'adapter à leurs enjeux aussi, c'est important aussi, même pour notre propre organisation. Donc, c'est une priorité pour moi.

Mme McGraw : Merci. Pendant que le Québec annonce des millions, on... si on comprend bien, il y a des coops alimentaires et services collectifs qui ferment ou vacillent. Est-ce que le ministre convient... Selon le ministre, est-ce qu'il peut nous confirmer combien d'entreprises d'économie sociale ont fermé ou interrompu leurs activités en 2025-2026? Et est-ce que le ministère suit ces fermetures?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...pas vous donner combien d'entreprises ferment, là. C'est... je n'ai pas ces... Moi, je n'ai pas cette information-là, donc je vais...

Mme McGraw : Est-ce qu'il y a quand même un mécanisme d'alerte pour les entreprises collectives en difficulté? Et quelle enveloppe du PAGES sert à la consolidation plutôt qu'à... qu'au démarrage? Et est-ce qu'on sait combien de coops alimentaires...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, en fait... Oh! Pardon. Continuez.

Mme McGraw : Bien, c'est juste une question aussi des régions, parce que c'est plus prononcé en région. Donc, est-ce qu'on sait, donc... Est-ce qu'il y a mécanisme d'alerte? Est-ce qu'on sait combien de coops alimentaires ou services de proximité en région sont actuellement considérés vulnérables? Est-ce qu'il y a un... mécanisme?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ce n'est pas... On n'a pas ces... on n'a pas ces informations-là, puis ce n'est pas dans la loi non plus, de nous exiger d'avoir ces informations-là ou d'avoir mis des mécanismes en place, Mme la députée.

Mme McGraw : Mais est-ce que le ministre est d'accord que ce serait une bonne idée d'avoir un système d'alerte, un mécanisme pour savoir est-ce que ça va bien ou non, est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il y a des entreprises d'économie sociale qui sont peut-être vulnérables?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, en fait, ce que je peux vous répondre, puis encore, je reviens un peu avec nos directions régionales, je pense que les mieux placés, là, sur le terrain, sont nos directions régionales, qui, eux, sont toujours en lien avec les entreprises. Puis, quand une entreprise ferme ou qu'une entreprise va moins bien, ce n'est pas long que la direction régionale... puis est... est tenue informée, là, d'essayer justement de trouver des façons de l'accompagner ou de la relancer. Mais je pense que les directions régionales, là, font le travail. Puis ça fait partie des enjeux économiques.

Mme McGraw : On comprend que c'est des entreprises qui sont très précieuses pour le Québec, parce que ça... c'est des entreprises vraiment à triple bilan, hein, économique, social, souvent environnemental aussi. Et il y a beaucoup de rapports. Il y a des rapports, par exemple, dans La Nouvelle Union, dans les médias, qui rapportent, en juin dernier, la fermeture de Mon Marché, un OBNL d'économie sociale fondée en 2009. Mais, en raison d'obligations financières, de hausse des coûts, de baisse des commandes et de perte de visibilité, ils ont perdu des emplois, et finalement, par la suite, une coopérative alimentaire à Rivière-Saint-Jean était en difficultés financières seulement quelques semaines après son <ouverture...

>

<19283 Mme McGraw : ...à Rivière-Saint-Jean était en difficultés financières seulement quelques semaines après son >ouverture, ils ont dû fermer. Donc c'est quand même à surveiller. J'espère que, si ce n'est pas déjà le cas, le ministère va mettre en place des mécanismes d'alerte pour voir est-ce qu'il y a des entreprises d'économie sociale qui sont vulnérables.

Il me reste à peine deux minutes, donc, je...

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme McGraw : Trois minutes! Bon, trois belles... trois minutes. On poursuit. Justement, le ministre a souligné le fait qu'il y a une nouvelle directrice au sein de... pour l'économie... l'économie sociale, au sein du ministère. Sur... Donc, est-ce que... Donc, c'est important d'avoir une personne à la tête de tout ça. Mais ce qui compte, c'est vraiment de savoir si les pratiques ont changé, évoluent avec les temps. Est-ce qu'il y a plus de dossiers qui sont acceptés? Est-ce que les... Est-ce que les critères sont adaptés? Est-ce que les délais sont réduits? Est-ce qu'il y a une meilleure compréhension des modèles collectifs? Il y a accès aux prêts garantis, capitaux patients? Donc, le tout, oui, la personne, mais est-ce qu'on change les pratiques? Est-ce qu'on les améliore pour s'assurer qu'effectivement ce milieu est bien reconnu, puis on s'adapte?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, déjà, d'avoir fait une direction, justement, qui est rattachée à ça. Puis je peux vous dire qu'ils comprennent beaucoup mieux, là, les dossiers et la situation puis ils suivent les dossiers aussi de plus près.

Mme McGraw : Est-ce que, depuis la création de ce poste, qu'on salue d'ailleurs, hein, M. le ministre... est-ce qu'on peut confirmer combien de dossiers supplémentaires d'entreprises collectives ont été financés?

Des voix : ...

Mme McGraw : Je sais qu'aussi on attendait une réponse à une question... à des questions antérieures. Donc, si on comprend bien, Investissement Québec aurait versé 112 millions sur trois ans à des organismes d'économie sociale qui permettraient... Donc, on aimerait avoir la ventilation par régions de ce 112 millions sur trois ans. Est-ce qu'on a une ventilation par régions? Puis, en tout cas, j'ai beaucoup de questions, pas vraiment des réponses, donc... Est-ce que je poursuis avec mes questions?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Des voix : ...

Mme McGraw : Peut-être le ministère pourrait en prendre note sur ces questions. On peut revenir, si on n'a pas le temps en commission.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Écoutez, c'est une question qui est très pertinente, on en prend note puis, dès qu'on a l'information, on vous revient.

Mme McGraw : Parfait. Et est-ce qu'on peut avoir des réponses, éventuellement, sur les questions qu'on a posées de façon antérieure? On va les envoyer par écrit. Est-ce qu'on sait combien de demandes ont été refusées? Quel est le délai moyen de traitement pour une entreprise d'économie sociale? Tout ça, ce qui vise, M. le ministre... C'est qu'on a une loi, une belle loi qui a été modernisée. On a appuyé cette loi-là. Mais il faut passer, vraiment, par des mesures concrètes pour mieux comprendre, appuyer le secteur, dont les coopératifs, mais aussi les entreprises d'économie sociale à but non lucratif.

Le Président (M. Allaire) : 10 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...les informations, on vous les transfère.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, M. le ministre, je comprends que c'est un engagement?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, je l'ai dit.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Vous l'enverrez...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On transfère l'information qu'on aura.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Juste qu'il y a eu beaucoup de questions, là, puis c'est difficile de voir clair, là, vraiment, de l'information que vous allez faire parvenir. Mais je suis confiant que vous allez le faire, vous allez le faire parvenir à la commission, puis on le fera parvenir à la commission, aux parlementaires. Je rappelle que c'est de l'information qui n'est pas publique. Donc, Mme la députée de Verdun, on enchaîne avec vous, 7 min 15 s.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre. J'aimerais ça aborder des questions, concernant les coopératives, en rafale. Vous savez, il y a eu, depuis plus de 20 ans... il y a des programmes qui permettent de soutenir la formation des administrateurs et gestionnaires des entreprises coopératives. Une coopérative, c'est ses membres, c'est la possibilité de quand même avoir une gouvernance qui est forte. Le programme formait annuellement près de 5 000 personnes, et l'entente de financement a pris fin en 2026. Bon, il y a aussi l'exclusion des administrateurs, considérés comme des bénévoles au sens du programme actuel, et tout cela met en péril puis ébranle quand même le soutien à la formation, en termes de gouvernance, essentielle pour garder nos coopératives en santé. Donc, de quelle manière votre gouvernement prévoit adapter les programmes afin de reconnaître la réalité, garantir aussi un soutien financier à la formation, malgré qu'ils ne soient pas des salariés d'une coopérative?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, notre partenaire privilégié, CQCM, nous a informés de la situation, c'est une situation que je prends très au sérieux. Moi, je crois beaucoup à la formation, entre autres la <formation...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ... très au sérieux. Moi, je crois beaucoup à la formation, entre autres la >formation des administrateurs, c'est extrêmement important. On sait que les administrateurs sont responsables de l'administration des coopératives, donc je pense qu'ils se doivent de recevoir toute la formation nécessaire.

C'est un modèle d'affaires qui est important, mais c'est quand même parfois des modèles d'affaires qui sont très diversifiés, avec certains enjeux, on va dire, beaucoup plus techniques et comptables. C'est pour ça que je peux vous garantir qu'on travaille en ce moment, justement, avec notre CQCM. Puis le ministère, bien, on octroie un montant d'argent important, justement, à ce niveau-là, qui est un montant de 13,4 millions de dollars, qu'on va travailler à l'intérieur de ce cadre-là, justement, pour accompagner puis trouver une façon comment faire pour accompagner les gens, les administrateurs pour qu'ils aient accès à une formation. Puis on travaille ça avec notre partenaire privilégié qui est le CQCM, qui bénéficie de cette enveloppe-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et il faut... il faut inclure aussi là-dedans que ce n'est pas seulement des employés, une coopérative, mais bien des gestionnaires qui peuvent être tout à fait bénévoles. Est-ce que ces personnes-là vont être admissibles dans votre programme de formation?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On parle d'administrateurs. Alors, les administrateurs.

• (18 h 10) •

Mme Zaga Mendez : OK. Parfait. Vous répondez à ma question. Je voulais aussi faire des suivis concernant l'adoption du projet de loi n° 111, dans lequel on a quand même reconnu les coopératives d'intérêt collectif. Mais on a quand même plusieurs enjeux qui demeurent quant à la mise en œuvre concrète de cette valorisation de cette prise en considération en matière d'accès équitable au financement de la part du gouvernement. Donc, les coopératives à but non lucratif sont en... elles ont encore des obstacles, en termes d'admissibilité pour certains programmes. Donc, ma question, c'est : Quand est-ce que le gouvernement entend-il... entend adapter les programmes, les critères d'admissibilité pour garantir que les coopératives à but non lucratif puissent pleinement accéder aux outils de financement public?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, déjà, on a fait un pas en avant, là, en les reconnaissant. Puis on reconnaît qu'on a des enjeux, quand même, encore, on l'a dit quand on a fait l'étude détaillée du projet de loi. C'est dans le plan de... d'accompagnement gouvernemental en économie sociale aussi. Ça fait partie, justement, à l'action 4, des enjeux qu'ils ont à travailler. Mais déjà on a fait un pas en avant puis on a reconnu, là, l'importance de ces entreprises-là. Mais on sait aussi qu'il y a des enjeux, des enjeux avec les ministères, l'accès au financement, mais c'est des... c'est des enjeux, des choses qui se retrouvent à l'action 4 puis qu'on travaille, justement, conjointement, là, avec les différents partenaires, pour améliorer la situation. Puis c'est une situation en continu, comme je vous dis.

Mme Zaga Mendez : OK. Merci. Plus largement, sur le développement des entreprises en économie sociale, est-ce que le gouvernement est prêt à considérer... pour permettre aux entreprises d'économie sociale d'accéder à des subventions équivalentes au crédit d'impôt à l'innovation dont elles sont actuellement exclues, contrairement au secteur privé?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, vous savez que... qu'ils ont l'avantage aussi de ne pas... pas payer d'impôts. Donc, c'est un avantage en soi. Mais c'est une situation qui a été discutée aussi beaucoup avec certaines entreprises, avec certaines coops, parce qu'on a fait le projet de loi n° 111, qu'on a discuté. Mais c'est sûr qu'il y a tout un aspect, là, fiscal à ce que vous me mentionnez. Alors, quand on a fait le projet de loi n° 111, d'un commun accord, on a... on a tous convenu avec le CQCM que de tirer sur une ficelle comme ça, bien, il y en avait plein d'autres qui arrivaient. Puis il y avait une volonté de toutes... de toutes les organisations coopératives d'adopter le projet de loi n° 111. Mais on a soulevé cet aspect-là, effectivement...

Mme Zaga Mendez : Cet aspect-là peut être...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...puis j'ai pris l'engagement, lors de l'étude... lorsqu'on a adopté le projet de loi, qu'on le travaillait dans le plan d'accompagnement gouvernemental en économie sociale, dans le PAGES. Il est dans les mesures, dans les enjeux qui ont été soulevés.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais poser une dernière question, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Dans le plan d'action, pardon.

Mme Zaga Mendez : Merci. L'alimentation, c'est un enjeu qui nous préoccupe de plus en plus. On est une des seules places dans les pays du G7 qui n'a pas encore un programme national d'alimentation scolaire. Quand on parle d'alimentation scolaire, pour arriver à cet objectif-là, bien, ce sont nos OBNL, nos... nos entreprises d'économie sociale, qu'on souhaite, soient au cœur d'un développement de ce type de projet. Puis, on le sait, chaque dollar qui est investi en alimentation scolaire peut générer entre 3 $ à 10 $ d'économie... de retombées économiques. Comment prévoit le gouvernement d'accompagner nos entreprises d'économie sociale ou créer un... pour pouvoir créer le programme d'alimentation scolaire? En ce moment, il y a des budgets qui ont été donnés, il y a des programmes comme Cantine pour tous et d'autres ailleurs. Mais là pour être <capables...

Mme Zaga Mendez : ... ailleurs. Mais là pour être >capables d'avoir un programme universel, il faut aussi donner les moyens à nos OBNL en économie sociale, alimentation. Est-ce que le ministre s'est déjà penché là-dessus?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien là, si je comprends bien votre question, tu sais, vous parlez plus d'éducation, là.

Mme Zaga Mendez : C'est des OBNL.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que vous parlez... Là, vous parlez des épiceries universelles?

Mme Zaga Mendez : Non, je parle des nos OBNL en alimentation, comme Cantine pour tous, qui offrent des lunchs. Est-ce qu'il y a un programme spécial pour cet aspect de l'économie sociale?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : J'aimerais ça que vous précisiez votre question davantage.

Mme Zaga Mendez : L'économie sociale est au cœur du développement des lunchs dans les écoles. Est-ce qu'il y a un programme pour accompagner des OBNL en alimentation?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, ça peut s'inscrire dans le PAGES, dans le Plan d'action gouvernemental en économie sociale, tout à fait. Ça pourrait s'inscrire dans le PAGES.

Le Président (M. Allaire) : ...ça met fin aux discussions avec le deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Terrebonne, la parole est à vous, 7 min 10 s.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Donc, vous êtes chargé de l'économie sociale en tant que ministre délégué. Diriez-vous que l'économie sociale est une priorité pour votre gouvernement?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Tout à fait.

Mme Gentilcore : OK. Dites-moi, savez-vous combien d'argent votre gouvernement a consacré aux grandes entreprises dans la dernière année, admettons? Combien?

Une voix : ...

Mme Gentilcore : Ce n'est pas grave, je vais vous le dire. Votre gouvernement a consacré 2 milliards de dollars, dont 400 millions rien que pour Nemaska Lithium. Savez-vous maintenant combien votre gouvernement a consacré à l'économie sociale dans la dernière année? Je vais vous le dire : selon les crédits de portefeuille, 13 millions de dollars. Donc, 2 milliards, 13 millions. Donc, je vous pose de nouveau ma question : Est-ce que l'économie sociale est une priorité pour votre gouvernement?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je veux quand même vous dire que moi, j'ai des exemples d'entreprises d'économie sociale qui ont accès aussi à des programmes autres que dans l'économie sociale, en passant, là. J'ai des bels exemples, mais ce ne sera pas long.

Mme Gentilcore : 2 milliards, 13 millions. Donc, êtes-vous prêt à réaffirmer, à la lumière de ce chiffre-là, que l'économie sociale est bel et bien une priorité pour votre gouvernement?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Écoutez, moi, je ne suis pas d'accord avec votre affirmation, là, parce que les entreprises d'économie sociale ont accès, quand même, à tout autre programme. Alors, quand vous venez me dire ce chiffre-là, on a...

Mme Gentilcore : On s'entend que souvent ces entreprises-là ne sont pas des grandes entreprises, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On a un programme qui est le PIEC, tu sais, quand même, on parle de montants d'argent assez... quand même des bons montants d'argent au niveau du PIEC. Moi, j'ai 142 millions en économie sociale. Puis, on a des... Moi, j'ai des exemples de projets aussi qui ont accès à d'autres types de programmes. Je veux juste vous mentionner Coderr, chez moi, qui ont fait du logement social, puis ils ont eu accès à des programmes en habitation pour un projet de 20 millions subventionné à 60 % par le gouvernement du Québec. Alors là, de quel ministère il vient? Comment aller chercher tout ça? Tu sais, mais...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée Terrebonne.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...centaines de millions de dollars.

Mme Gentilcore : ...ici l'organigramme du ministère dont vous êtes délégué, là, donc le ministère de l'Économie, j'ai compté 75 personnes, sur cet organigramme-là, qui sont, en fait, les directions. Combien de personnes sur 75 sont dédiées à l'économie sociale?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à M. Vézina de répondre? Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Gentilcore : Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Donc, prenez le temps quand même de vous présenter avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Vézina (Alexandre) : Alexandre Vézina, sous-ministre adjoint, Développement économique régional.

Il y a une direction de l'entrepreneuriat collectif dans laquelle il y a 13 effectifs. Cependant, les entreprises d'économie sociale ont accès à presque la majorité des programmes du ministère. Donc, il y a des gens, dans les autres directions, qui administrent ces programmes-là, qui travaillent aussi pour les entreprises d'économie sociale.

Mme Gentilcore : Mais donc, officiellement, une seule direction et 13 employés sous cette direction. C'est très bien.

J'aimerais parler, moi aussi, du budget, du budget, M. le ministre. Donc, en juillet 2025, quand vous avez dévoilé le Plan d'action gouvernemental en économie sociale 2025-2030, vous avez annoncé qu'il serait financé à... à hauteur de 142 millions de dollars. Et je tiens d'ailleurs à vous rappeler que le Chantier d'économie sociale demandait de financer le plan d'action gouvernemental à une hauteur minimale de 160 millions pour majorer à l'inflation le 137 millions qui avait été budgété dans le plan 2025-2030. Mais, dans les renseignements particuliers de l'opposition officielle, à la question 138, on peut voir que le total des crédits alloués pour le programme est de 115 millions seulement. Est-ce que vous pouvez m'expliquer cet écart-là? Où sont passés ces 30 millions manquants là?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, le <budget, c'est...

Mme Gentilcore : passés ces 30 millions manquants là?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, le >budget, c'est... Bien, en fait, c'est 142 millions au total, en termes d'interventions financières. On a une partie de ces programmes-là aussi qui est, en fait, des crédits au niveau des prêts, parce qu'on fait de la capitalisation. Donc, on a des programmes de prêts aussi dans l'économie sociale, donc, ce qui fait un montant total de 142 millions avec les programmes de prêts.

Puis j'aimerais ça, M. le Président, si je peux revenir sur la question de tantôt de ma... de ma collègue. Tu sais, quand on mentionne, là, les interventions du gouvernement, là, 94 % de nos interventions, là, M. le Président, d'Investissement Québec, parce qu'on revient à Investissement Québec, qui avaient été faites, entre autres, dans des entreprises en région, 250 employés et moins, donc, 94 % de nos interventions sont faites dans des PME en région, M. le Président, je voulais quand même préciser, là, cet élément-là. Donc, on parle de milliards, donc c'est des milliards qui sont réinvestis, là, en région.

Le Président (M. Allaire) : ...2 min 15 s, Mme la députée.

• (18 h 20) •

Mme Gentilcore : Donc, vous me confirmez bien que c'est 142 millions qui ont été injectés comme prévu et non pas le 115 millions qui se retrouve ici dans le document de crédits?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Monsieur...

Le Président (M. Allaire) : M. Vézina, allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Le sous-ministre va l'expliquer.

M. Vézina (Alexandre) : Les crédits... les crédits du plan d'action, c'est 115 millions, mais l'investissement est de 141 millions parce qu'il y a deux mesures dans lesquelles c'est des prêts. Quand c'est des prêts, dans les crédits, c'est seulement les provisions pour pertes qui sont... qui sont créditées. Donc, il y a 115 millions de crédits, mais l'investissement qui va être fait, c'est 141 millions parce que, les prêts, on ne les calcule pas en entier parce qu'ils sont remboursés.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Gentilcore : Autre petite question de suivi là-dessus. Il y a seulement 10,5 millions qui ont été dépensés dans le PAGES, en 2025-2026, donc la première année. Mais, pour dépenser 142 millions sur cinq ans tel que prévu, il faudrait dépenser, donc, 28,4 millions par année. On est loin de ça cette année. Pourquoi? Puis comment vous comptez accélérer ces dépenses-là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est normal, on l'a mis en place. Donc, tant qu'il n'était pas en place, on ne pouvait pas dépenser les crédits. Donc là, maintenant, les crédits sont dépensés, ils sont là, ça respecte le cadre financier.

Mme Gentilcore : Donc, l'économie sociale est importante pour vous. J'imagine que notre réseau des CPE est donc, par le fait même, par ricochet, important pour vous. Est-ce que vous avez milité ou fait des représentations auprès des membres de votre caucus pour que les places en garderie non subventionnées soient transformées en places en CPE plutôt qu'en places subventionnées? Parce que ça aurait été une belle façon d'encourager l'économie sociale puis d'encourager un modèle qui fonctionne bien au Québec.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On encourage tout type de développement en économie sociale, dans la mesure du possible.

Mme Gentilcore : Donc, comment expliquer... Est-ce que vous avez l'intention, alors, de militer davantage pour que ces places-là non subventionnées soient transférées ou échangées en places en CPE, converties?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ce n'est pas... Ça n'a pas... Là, c'est en lien avec l'éducation, alors on n'est pas... Ici, on est secteur économie. Ministère de la Famille, adressez-vous au ministère de la Famille.

Mme Gentilcore : Bien, le modèle des CPE est quand même un modèle d'économie sociale, donc ça vous concerne directement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mais, comme je vous dis, on a des discussions, puis...

Le Président (M. Allaire) : ...merci, merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. Donc, on poursuit avec la partie gouvernementale. Mme la députée d'Iberville, vous avez 7 min 10 s.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je voulais parler du modèle économique qui est profondément enraciné dans nos communautés, qui est l'économie sociale, à toutes fins pratiques.

Dans Iberville, comme ailleurs au Québec, bien, on ne se limite pas aux entreprises qui sont de type traditionnel. Elles reposent sur, en fait, des organisations qui sont collectives puis qui, à chaque jour, répondent aux besoins essentiels, qui comblent même parfois certains trous dans les mailles de nos filets. On a juste à penser, entre autres, aux coopératives agricoles qui permettent aux producteurs de se mobiliser ensemble puis de partager, par exemple, de la machinerie, aux organismes communautaires qui offrent des services qui soutiennent les gens de chez nous, aux OBNL qui tiennent des activités dans des milieux où le marché traditionnel n'irait pas nécessairement. Dans ma région, c'est des organisations qui jouent un rôle concret, qui sont très actives et que je connais bien. Autrement dit, l'économie sociale, ce n'est pas une théorie, c'est du terrain, c'est un pilier de la vie quotidienne de nos circonscriptions respectives.

Les chiffres viennent le confirmer. On sait que les entreprises génèrent 50 milliards de revenus par année. Ça distingue le modèle, parce qu'il répond à des besoins que le marché seul ne comble pas par lui-même. Souvent, c'est des initiatives qui sont issues directement d'une grande mobilisation dans le milieu, des citoyens, des mamans, des entrepreneurs, des gens engagés qui se mobilisent pour répondre à des... à des besoins précis. Votre prédécesseur a dévoilé l'année dernière le Plan d'action gouvernemental en économie sociale 2025-2030, les PAGES, qui reconnaît la réalité.

Il y avait des cibles pour améliorer l'accompagnement, faciliter l'accès au <financement...

Mme Bogemans : ... y avait des cibles pour améliorer l'accompagnement, faciliter l'accès au >financement, adapter l'intervention gouvernementale, maximiser les retombées sociales, économiques. L'intention est superbonne, mais, encore une fois, on revient sur le terrain puis les défis sont toujours présents. On entend que les démarches sont complexes, que les programmes ne sont pas toujours adaptés exactement à la réalité qu'ils traversent. Parfois, on découvre qu'il y a des initiatives locales qui veulent agrandir des installations ou même les moderniser et se trouvent confrontées à des obstacles.

Et puis ce qui est particulier avec l'économie sociale, c'est que les retombées ne sont pas uniquement économiques, on le sait, elles sont, bien entendu, sociales, c'est implicite, mais territoriales, humaines. Puis ces entreprises-là répondent à des enjeux comme le vieillissement de notre population, la sécurité alimentaire, l'accès aux services, l'occupation de nos régions rurales également.

Comme élue d'Iberville, je crois profondément que le modèle est pleinement intégré à notre stratégie économique, non seulement par le programme PAGES, mais aussi par plein d'autres moyens et outils. Ce n'est pas une marge dans la planification du gouvernement, c'est un levier central pour nos régions. Parce que, bien souvent, là où une entreprise traditionnelle hésite à s'implanter, l'économie sociale de cœur va finir par trouver sa solution et le faire.

Alors, M. le Président, ma question au ministre est assez simple, en fait, c'est : Comment il veut s'assurer la mise en œuvre du PAGES pour permettre concrètement de simplifier l'accès aux programmes, d'adapter les outils aux réalités des entreprises collectives puis de soutenir davantage leur croissance dans les régions?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Bien, vous avez touché à plusieurs... plusieurs points. Puis c'est vrai, quand vous dites que c'est un modèle parfois qui peut... qui peut s'implanter où un modèle standard d'entreprise n'est pas capable de s'implanter. De là son importance, son ancrage dans le milieu puis le partage aussi des profits qui sont remis dans la communauté, qui sont remis dans l'entreprise, justement, qui peut donner des services. On en a dans les coopératives d'habitation, coopératives de santé, coopératives agricoles.

Puis moi, là, je... Puis quand vous dites : Comment on fait? Bien, en ayant fait une nouvelle mouture du plan d'accompagnement gouvernemental avec l'économie sociale, en ayant mis des mesures puis des actions qui ont été ciblées, puis ça s'est fait avec les gens de l'économie sociale. En ayant créé une direction aussi, justement, Investissement Québec, pour l'économie sociale, bien, c'est déjà un pas en avant, là, puis c'est déjà des moyens qu'on se donne.

Mais, au-delà de ces moyens-là, bien ça prend aussi des exemples. Puis moi, je veux juste... je veux vous parler d'un exemple bien concret, chez nous, là, d'entreprise d'économie sociale qui s'est développée, puis c'est rendu un modèle au Québec. Puis je vais vous sortir des sacs. Ça, c'est... c'est de l'aluminium des radiateurs, des... tout qui est postsecondaire de consommation. Donc, ils récupèrent tous les radiateurs, ils les défont, avec l'insertion sociale, aussi, parce qu'ils ont une priorité qui est l'insertion sociale, puis c'est tout envoyé, ça, chez Rio Tinto pour être fondu. Parce que de l'aluminium, ça se recycle à l'infini. Donc, c'est une entreprise qui s'est développée dans l'économie circulaire au niveau environnemental, dans la récupération de déchets. Maintenant, ils sont rendus dans du logement social. Maintenant, ils vont s'en aller aussi dans d'autres domaines.

Donc, l'entreprise d'économie sociale est le plus bel exemple qu'on peut développer à même une entreprise, mais de s'impliquer dans différents secteurs d'activités, dans différents services. Donc, moi, je pense qu'il y a des modèles comme ça. Puis on a tous vu aussi le reportage à Radio-Canada, dernièrement, qui vantait les mérites de l'économie sociale. Bien entendu, les défis sont là, comme dans tous les secteurs d'activité économique, mais je pense que, dans la conjoncture actuelle, avec ce qui se passe, je pense que c'est un modèle qu'il faut promouvoir pour propulser davantage.

Oui, on a mis des choses en place. Je ne dis pas que c'est parfait, mais on avance. On a rehaussé les budgets, on a fait un chantier avec des gens, avec le Chantier de l'économie sociale. On a des pôles aussi qui sont... On a 19 pôles qui sont répartis à travers le Québec, plus trois pôles qui sont des pôles avec nos Premières Nations. On a tout le développement corporatif, on a le CQCM qui est important, mais on a le CDRQ aussi, qui est avec eux, donc ça, c'est extrêmement important, puis qui sont là pour accompagner aussi des organisations. Puis en ce moment on travaille sur des enjeux, il y a des... il y a des entreprises, justement, qui ont moins de viabilité, mais qui regardent pour reprendre ces entreprises-là, mais sous forme d'entreprises d'économie sociale, sous forme de coopératives, sous forme d'OBNL, donc...

Puis avec le <projet de loi...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ... sociale, sous forme de coopératives, sous forme d'OBNL, donc...

Puis avec le >projet de loi n° 111 aussi, moi, je considère qu'on a vraiment évolué, on a avancé. C'était un projet de loi qui était très attendu, qui va permettre d'aller plus loin aussi. C'en est un, ça, un... un bel exemple. Comment on fait pour aider? On a le plan, mais on a modernisé la Loi, aussi, sur les coopératives. Donc, ça les rend plus admissibles, c'est plus facile, puis c'était attendu. Donc, en modernisant une loi, bien, ça peut juste les aider à aller plus loin. J'ai Nutrinor qui est un beau modèle de coopératives aussi, qui est réparti dans différents secteurs d'activité économique. On a des coopératives dans des municipalités aussi...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. Ça met fin à cet... à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale.

Donc, parce que plusieurs m'ont posé quand la question, il n'y a pas de vote aujourd'hui. Donc, on va voter à la fin de l'ensemble de l'étude des volets. On en a étudié deux aujourd'hui, il y en aura d'autres la semaine prochaine. Je pense qu'on va voter jeudi prochain.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 mai 2026, à 11 h 15. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 30)