Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Solidarité sociale et Action communautaire autonome des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2027... 2026‑2027, pardon. Une enveloppe de 1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Ciccone (Marquette); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Grandmont (Taschereau); et M. Paradis (Jean-Talon), par Mme Laflamme (Chicoutimi).

Solidarité sociale et Action communautaire autonome

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, avant de débuter, juste peut-être un petit rappel, donc, j'ai la tâche d'équilibrer le temps. Donc, Mme la ministre, je vous regarde, là, quand je vous fais ce geste-là, c'est pour essayer de conclure votre intervention pour essayer d'équilibrer le temps entre les questions et vos réponses. C'est parfait?

Discussion générale

Donc, on commence. M. le député de Marquette, on commence avec vous, avec l'opposition officielle. Donc, vous avez 14 minutes <pour votre premier bloc...

Le Président (M. Allaire) : ...vous avez 14 minutes >pour votre premier bloc. La parole est à vous.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Très, très heureux d'être ici aujourd'hui. Je vous salue bien bas. Également, j'aimerais saluer la ministre. Merci beaucoup, Mme la ministre, d'être présente avec votre équipe, qui travaille énormément, mes collègues, également, de la partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition.

Également, j'aimerais souligner la présence de Caroline Toupin, du Réseau québécois de l'action communautaire autonome, Tristan Ouimet-Savard, du Réseau québécois de l'action communautaire autonome, Jennifer Robillard, de la Coalition interjeunes, et Ève Xinidakis, Regroupement des organismes en défense collective des droits. Alors, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui et de votre support.

Mme la ministre, vous n'êtes pas sans savoir les enjeux du réseau communautaire. Je vais commencer avec des questions très, très faciles. Combien d'organismes communautaires avez-vous rencontrés depuis le 1er janvier?

Mme Rouleau : Depuis le 1er janvier?

M. Ciccone :Oui.

Mme Rouleau : Bien, considérant que je rencontre énormément d'organismes, je suis constamment sur le terrain lorsque je ne suis pas ici, à l'Assemblée nationale, et même lorsque je suis à l'Assemblée nationale, c'est sûrement, je ne sais pas, des centaines.

M. Ciccone :Depuis le mois de janvier?

Mme Rouleau : Probablement.

M. Ciccone :OK, les... oui, c'est correct. Est-ce que vous avez besoin que vous... Est-ce qu'on peut avoir une conversation?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Ciccone :C'est cordial, on... OK, parfait. Alors, ce que je comprends, c'est que vous n'inscrivez pas à chaque fois dans votre agenda les rencontres que vous avez avec le milieu communautaire.

Mme Rouleau : Non.

M. Ciccone : Parfait. Le 27...

Mme Rouleau : Parfois, M. le député, il peut y avoir plusieurs organisations, plusieurs représentants d'organisme. Je peux être dans un événement, comme hier, les CJE qui étaient ici, à l'Assemblée nationale, par exemple.

M. Ciccone :OK, parfait. Étiez-vous là hier?

Mme Rouleau : ...

M. Ciccone :Vous étiez là? Parfait. Bien, moi, ma question, vraiment, se pose... Puis ce n'est pas votre équipe qui rencontre... Je parle de vous, personnellement, le nombre de rencontres que vous avez acceptées d'un groupe communautaire. Ça fait que vous me dites une centaine. C'est ça que vous me dites?

Mme Rouleau : Bien, normalement, j'accepte les rencontres. Je suis très... toujours très ouverte aux rencontres. Il y a une question d'agenda, de... il faut concilier les différentes... les différents événements qu'il peut y avoir dans une journée, puis vous savez comme moi qu'on a des agendas relativement chargés.

M. Ciccone :Merci. Le 27 mars dernier, il y a eu une interpellation. Vous étiez censée rencontrer Le communautaire... le groupe Communautaire à boutte. À la dernière minute, ça ne s'est pas fait, vous avez désisté cette rencontre-là. Est-ce que vous les avez rencontrés depuis, personnellement?

Mme Rouleau : Bien, je vais corriger ce que vous venez de dire, là, parce qu'il y a eu une interpellation demandée par mon collègue de Québec solidaire, que j'ai, évidemment, acceptée. Il y avait des organismes communautaires qui étaient sur place, que j'ai salués, d'ailleurs. Le député a demandé que je puisse les rencontrer après l'interpellation. J'ai dit : Oui, mais ce sera bref, je vais les rencontrer pour saluer... pour discuter très succinctement, parce que je ne pouvais pas rester. Il n'était pas prévu, aucunement prévu qu'il y ait une rencontre avec les organismes communautaires par la suite, mais j'ai ouvert la discussion sur le deuxième PAGAC qu'on a à bâtir et je les ai invités à ce qu'on le fasse ensemble.

M. Ciccone :OK, et vous avez rencontré le groupe Communautaire... le mouvement Communautaire à boutte?

Mme Rouleau : Ce jour-là?

M. Ciccone :Non, non, mais par la suite?

Mme Rouleau : Par la suite, il y a eu des rencontres avec mon cabinet et avec le cabinet de la première ministre...

M. Ciccone : OK, mais pas...

Mme Rouleau : ...avec le représentant du Communautaire à boutte, et le RQAC, et d'autres organismes qui étaient présents, et qui m'ont dit avoir beaucoup... RQ-ACA, pardon, qui ont beaucoup apprécié cette ouverture.

M. Ciccone :Mais pas vous personnellement, votre équipe?

Mme Rouleau : Non, je n'étais pas là, à ces rencontres-là, c'étaient des rencontres avec la... ma directrice de cabinet et avec la directrice du cabinet de la première ministre, notamment.

• (11 h 50) •

M. Ciccone :Je vous pose ces questions-là parce que vous savez qu'il y a plusieurs ministères... vous n'êtes pas sans savoir, là, vous allez sûrement être d'accord avec moi, qu'il y a plusieurs ministères, ils ont tous leurs enjeux, mais, la Solidarité sociale, votre ministère, ce dont vous êtes responsable, il y a un enjeu qui est très, très, très humain dans ça, là. Tu sais, on va travailler avec des gens qui ont de la <souffrance...

M. Ciccone : ...travailler avec des gens qui ont de la >souffrance, qui ont besoin d'aide. Ce n'est pas des gens... Ce n'est pas une... Il y a... Il n'y a jamais des bonnes nouvelles. Ça va toujours, là... Il y a toujours une détresse, puis on a besoin de supporter des gens.

Moi, je sais bien, Mme la ministre, que... le 1er avril dernier, je ne sais pas si vous avez eu les mêmes sentiments que moi, là, mais, quand il y a eu une campagne, là, de communication en disant que nos organismes communautaires, dans nos comtés, fermaient, là, moi, chez nous, il y a eu de la panique dans notre bureau : Ça ne se peut pas, on ne peut pas perdre cet organisme-là, ça n'a pas de bon sens, qu'est-ce qu'on va faire? Parce que, moi, le trois quarts de mes... de mes cas de comté, bien, on travaille en collaboration avec un organisme communautaire, alors, c'est très, très, très humain.

Vous connaissez les chiffres, Mme la Présidente... Mme la ministre, pardon. On sait que les organismes, c'est un pilier qui sont... qui est essentiel. Puis je vais revenir au Communautaire à boutte, là, qui a rassemblé 10 000 personnes, plus de 180 organismes sur la colline Parlementaire. On les a vus, on les a entendus. Vous savez qu'est-ce qu'ils dénoncent, vous savez ce qu'ils ont besoin. Êtes-vous en accord avec les besoins dont ils font référence et leurs doléances?

Mme Rouleau : Bien, je comprends... oui, je comprends les besoins des organismes communautaires. Les organismes communautaires, en ce moment, réclament de meilleures conditions de travail au sein de leurs organisations. Je veux mentionner en partant que nous avons mis en place le plan d'action gouvernemental en action communautaire. Les organismes attendaient ce plan depuis 15 ans. On l'a fait avec... suivant des consultations qui ont été faites dans le milieu communautaire à ce moment-là, consultations qui ont duré environ deux ans, pour qu'en 2022 on puisse déposer ce plan, un plan de cinq ans, qui va, donc, se terminer en 2027, un plan qui consacre... sur le 1,1 milliard de dollars de plus qu'on a rajoutés, qui consacre environ 80 % de l'enveloppe au rehaussement du financement à la mission des organismes pour qu'ils puissent avoir plus de prévisibilité et, évidemment, un meilleur financement. On a pour environ 200 millions de mesures pour aider les organismes dans leur organisation, justement, en termes de conditions de travail.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la ministre. Vous savez qu'il y a un épuisement du milieu. Je pense qu'ils nous l'ont dit clairement. Les équipes ont de la difficulté à arriver. Le taux de roulement atteint 35 %. Ce n'est pas... Ça ne devient plus populaire, alors que c'est essentiel d'avoir des gens dans nos organismes. L'écart salarial avec le secteur public peut aller jusqu'à 42 %. Comment expliquez-vous que le gouvernement continue de reconnaître l'importance du milieu sans lui donner les moyens nécessaires pour survivre? Parce que, là, je sais que vous m'avez nommé des chiffres, puis je savais que vous étiez prête à aller là, mais en même temps, si, sur le terrain, ça ne paraît pas puis s'ils ne se sentent pas supportés, ça donne quoi?

Mme Rouleau : Bon, je vais vous montrer ce tableau — je ne sais pas si vous l'avez déjà remarqué, là, je l'ai présenté déjà à l'Assemblée nationale — c'est ce qui indique le financement, la croissance du financement des organismes communautaires depuis l'an 2000, en fait. Ça fait qu'il y a eu le Parti québécois, il y a eu le Parti libéral, et c'est à partir de 2018 que ça monte en flèche. Aujourd'hui... parce qu'avant, là... avant notre arrivée, on était à un financement qui ne bougeait pas tellement, là, on était proches de la ligne de zéro en termes d'augmentation. Ça a augmenté en flèche. On est aujourd'hui à 2 234 000 000 $. Il y a des demandes supplémentaires. On ajoute, chaque année... Puis c'est ce qu'on voit ici, n'est-ce pas, sur le tableau, qu'à chaque année on rajoute du financement. On a un... Alors, on essaie de répondre le mieux possible aux besoins, aux exigences, là, pour faire en sorte de bien supporter les organismes communautaires.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ciccone :...dépose le tableau, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Est-ce qu'il y a consentement pour déposer le document? Consentement. Ça va?

M. Ciccone : Parfait. Merci. Vous avez montré le tableau...

Le Président (M. Allaire) : Juste me...

M. Ciccone : Oh! excusez-moi...

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct, juste pour que ce soit officiel, on doit le recevoir avant 13 heures, avant la fin de la commission, la présente séance.

Mme Rouleau : ...transmettre... On a ce tableau-là, là.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Merci. M. le député.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Vous avez montré un tableau, là, qui partait... puis, comme tous les ministres font <toujours référence à ce qui...

M. Ciccone : ...comme tous les ministres font >toujours référence à ce qui se passait avant... Puis la montée, c'est normal, il y a de l'inflation, c'est normal qu'on injecte de l'argent. On utilise toujours le mot «historique». Bien, c'est sûr, ça augmente tout le temps, ça fait que ça... à chaque mise de fonds ou de financement, ça va toujours être historique, puis, le prochain gouvernement, ça va être historique aussi parce que ça va continuer à augmenter. Cependant, la seule chose que je ne me rappelle pas, moi, c'est qu'il y avait 10 000 personnes devant l'Assemblée nationale à l'époque puis un mouvement de protestation de la sorte.

Ceci dit, ceci dit, Mme la ministre, si on parle du financement à la mission, tantôt vous l'avez abordé, le financement à la mission est de 17,5 %. Est-ce que vous avez envisagé ou vous envisagez d'augmenter, justement, à la mission pour donner une plus grande prévisibilité aux organismes? Parce que moi, je sais bien, chez nous, si je parle de chez nous, là, j'ai un organisme qui m'a dit : Bon, on est obligés de couper un employé, ça va faire en sorte qu'on va diminuer le nombre d'interventions qu'on va faire pour les gens en besoin, chez nous. Ça fait que j'imagine que c'est comme ça aussi dans tous les comtés. Est-ce qu'on a augmenté le financement à la mission?

Mme Rouleau : Bien, on a augmenté d'environ 1 milliard de dollars le financement à la mission pour les organismes communautaires. On a... Aussi, dans le cadre de nos programmes, on a pu donner du financement à la mission pour des organismes qui étaient... qui sont multisectoriels et qui ne pouvaient pas obtenir de financement de ministères parce qu'ils faisaient affaire avec... ils avaient une mission qui était partagée entre différents ministères, alors on a créé un programme spécifiquement pour les organismes multisectoriels pour qu'ils puissent obtenir du financement à la mission. On sait à quel point c'est important, le financement à la mission, mais il y a le financement à la mission puis il y a toutes les mesures qui vont autour, qui permettent aussi, dans le PAGAC, dans le plan gouvernemental en action communautaire, d'améliorer les conditions des organismes.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Puis je suis content que vous parliez du PAGAC parce que je m'en allais là, justement. Les données, là, qui sont détaillées concernant les sommes réellement versées... à la mission globale, là, sont extrêmement difficiles, extrêmement difficiles à obtenir publiquement. Pourtant, ces informations-là sont essentielles afin de vérifier les montants réels versés, leur répartition entre les ministères et l'évolution réelle du financement du milieu communautaire. Pourquoi c'est si difficile, avoir ces informations-là?

Mme Rouleau : Là, je vais vous transmettre le tableau, ici, là, que j'ai montré à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale dans les périodes de questions, puis où vous voyez le financement qui est à la mission, qui est accordé à l'ensemble des organismes communautaires.

M. Ciccone :Bien, vous augmentez, mais c'est parce qu'on...

Mme Rouleau : Il n'y a pas de... Je ne sais pas, vous dites que c'est difficile. Qu'est-ce qui est difficile?

M. Ciccone : Oui, bien, de... non, mais de savoir à quel montant d'argent par chaque ministère, tout ce qui est détaillé, c'est ça qui est difficile à avoir, parce que... Si vous les avez, si vous les avez, est-ce que vous voulez... vous pouvez les déposer, entre chaque ministère, là?Parce que, tu sais, vous, vous avez un rôle, vous êtes une ministre de... vous représentez un ministère, mais aussi il y a d'autres ministères qui se joignent à vous aussi là-dedans.

Mme Rouleau : Oui, bien, ça fait partie du travail qu'on fait. Comme ministre de l'Action communautaire, je fais affaire avec... nous faisons affaire avec 23 ministères et organisations gouvernementales.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, merci, désolé, ça met fin, déjà, à ce premier bloc. Je ne vous l'ai pas dit tantôt, mais on a commencé quand même 30 minutes, là, en retard, donc la partie gouvernementale a accepté de prendre beaucoup de son temps, de le diminuer, puis le reste, on l'a réparti de façon égale, là, entre les partis d'opposition.

M. le député de Taschereau, la parole est à vous pour 13 min 25 s.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, M. le Président, je m'excuse, une question, un point d'ordre avant de commencer. Est-ce qu'on n'aurait pas dû valider qu'on acceptait, par exemple, de prolonger la séance?

Le Président (M. Allaire) : Oui, bien, si vous souhaitez...

M. Grandmont : Parce que la question, à ma connaissance, n'a pas été posée. C'est l'option qu'on aurait privilégiée, de notre côté.

Le Président (M. Allaire) : Bien, effectivement, c'est une décision que j'ai prise, là, mais on aurait pu... j'aurais pu proposer de prolonger de cinq minutes. C'est comme vous voulez, là, on peut... c'est ce qu'on peut faire si vous le souhaitez.

M. Grandmont : Nous, on est en accord avec cette option-là, si vous voulez bien poser la question.

Le Président (M. Allaire) : Bien, il faut qu'il y ait consentement pour ça, pour... de tout le monde.

M. Grandmont : Absolument, mais je vous invite à le demander.

Le Président (M. Allaire) : Donc, compte tenu qu'on a commencé au-delà de l'heure permise, est-ce que vous acceptez qu'on prolonge au-delà de l'heure permise de cinq minutes? Consentement? Consentement. Parfait. Ça va être ça, on va rajouter le temps. Merci, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Donc, vous allez en rajouter tout à l'heure?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, faites-vous-en pas, on va s'occuper de ça. Allez-y.

M. Grandmont : Parfait. Donc, je passe à combien?

Le Président (M. Allaire) : 14 min 25 s.

• (12 heures) •

M. Grandmont : Bon, on va le prendre. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci à la ministre d'être présente avec ses équipes. Merci à la partie gouvernementale d'être présente, aux collègues des oppositions. Je salue les gens du communautaire, là-bas, très content de les voir aujourd'hui présents et présentes.

Mme la ministre, on s'était rencontrés lors d'une motion du... non, d'une interpellation, on s'était rencontrés. Entre autres recommandations ou demandes que j'avais formulées à votre endroit, et je sais que ça avait été repris <aussi par les...

>

<19267 M. Grandmont : ...demandes que j'avais formulées à votre endroit, et je sais que ça avait été repris >aussi par les organismes communautaires, la possibilité de faire des pressions sur la ministre... la première ministre pour aller chercher une part significative du 250 millions de dollars qu'elle a comme argent discrétionnaire laissé par le ministre des Finances pour aller répondre rapidement aux besoins exprimés par le communautaire. J'aimerais savoir quelle démarche vous avez faite pour aller chercher une part significative de ce 250 millions de dollars.

Mme Rouleau : Bien, vous savez qu'il y a eu une rencontre avec le cabinet de la première ministre, et avec ma directrice de cabinet, et les membres représentant du Communautaire à boutte, et le RQAC, et les autres... d'autres organismes qui étaient présents, donc, des... il y a des démarches qui ont été mises en place de ce côté-là. Il y a une démarche très importante, qui est de travailler ensemble avec les organismes communautaires qui représentent les organismes communautaires pour développer le nouveau plan d'action gouvernemental, parce que ce... l'actuel, qui est très important, c'est le coeur de l'action communautaire, en termes de paradigme, là, il se termine au 31 mars 2027. Il faut donc, dès maintenant... et c'est ce que j'ai dit lors de l'interpellation, nous devons débuter les travaux maintenant. Et là il y a un plan de travail qui est en train de se faire, qui est... qui sera proposé, là, dans les prochaines rencontres avec les organismes communautaires pour avancer avec ce plan.

Et concernant...

M. Grandmont : Mais, sur...

Mme Rouleau : Vous voulez parler d'un 250 millions, mais, vous savez, ce n'est pas une enveloppe de 250 millions qu'on met dans un secteur ou un autre, là, connaissant l'ensemble des besoins, et il appartient à la première ministre de déterminer de quelle façon l'ensemble du budget doit être mené.

Alors, moi, je fais des représentations, évidemment, pour le milieu communautaire, beaucoup, on travaille énormément.

M. Grandmont : Mais, madame... M. le Président...

Mme Rouleau : La preuve, je ne sais pas si vous êtes au courant de ce qu'on... de ce que j'ai pu annoncer cette semaine sur l'initiative immobilière communautaire nationale, qui rajoute — qui rajoute — 60 millions de dollars pour les organismes communautaires.

M. Grandmont : Donc, à la question plus précise, là, est-ce que, oui ou non, vous avez fait des représentations auprès de la première ministre pour qu'une part significative du 250 millions de dollars soit envoyée vers le communautaire pour répondre aux besoins urgents? Est-ce que, oui ou non, vous avez fait ces représentations-là?

Mme Rouleau : Alors, M. le député de Taschereau, j'ai fait des représentations, évidemment, auprès de la première ministre pour qu'on puisse... D'ailleurs, je la remercie sincèrement de m'avoir reconduite dans mon rôle de ministre de l'Action communautaire et de la Solidarité sociale parce que ça me permet de poursuivre le travail que j'avais déjà entamé, que je fais quotidiennement avec les équipes pour le milieu communautaire, M. le député.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Grandmont : Parfait. On va prendre ça pour un non.

Le tableau que vous avez présenté tout à l'heure, on va le voir tout à l'heure, là, le tableau, pouvez-vous me dire, juste pour compréhension, là, quand on pourra le regarder puis l'analyser, est-ce qu'il est en dollars constants ou en dollars courants?

Mme Rouleau : Bien, je ne sais pas trop comment vous répondre, M. le député, lorsque vous interprétez ce que je dis de manière plutôt négative. Je ne vous ai pas dit... vous avez interprété, là, ma réponse comme un non. Ce n'est pas un non. Ce n'est pas... Je ne vous ai pas dit : Non, je n'ai pas fait aucune démarche, je vous ai dit : Oui, j'ai fait des démarches, point à la ligne.

Mais après ça, là, il y a un travail constant qui se fait pour le milieu communautaire, avec le milieu communautaire. Puis je vais revenir sur cette annonce que j'ai faite avec de nombreux partenaires, dont les organismes communautaires, qui étaient présents. C'est une initiative immobilière communautaire nationale pour aider les organismes communautaires.

M. Grandmont : Je ne vous ai pas posé de questions là-dessus, Mme la ministre.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Grandmont : Je m'excuse, je n'ai pas posé de questions là-dessus, là. Je... Elle me sort des informations qui sont... Je vous ai demandé votre tableau, dollars constants ou courants?

Mme Rouleau : Bon...

M. Grandmont : On va en avoir besoin, de cette information-là, pour analyser votre tableau.

Mme Rouleau : ...courants.

M. Grandmont : Courants. Merci beaucoup.

Maintenant, le 13 mai dernier, communiqué, c'est votre collègue de Laviolette—Saint-Maurice, là, qui annonçait en votre nom un investissement de plus de 1 400 000 $ à six organismes communautaires de Shawinigan. Est-ce que, pour vous, c'est une bonne nouvelle?

Mme Rouleau : Qu'il y ait des investissements, qu'il y ait du financement donné aux organismes communautaires? Bien sûr que c'est toujours une bonne nouvelle.

M. Grandmont : On parle de la Corporation de développement communautaire de Shawinigan, 342 000 $; le Regroupement pour la défense des droits sociaux <de Shawi, 200 000 $...

M. Grandmont : ...développement communautaire de Shawinigan, 342 000 $; le Regroupement pour la défense des droits sociaux >de Shawi, 200 000 $; Service d'aide au consommateur, 233 000 $; L'Accorderie, 200 000 $, et ainsi de suite. Donc, c'est une bonne nouvelle.

Mme Rouleau : Bien, voyez-vous, vous parlez de L'Accorderie, justement, ça fait partie des organismes qui, dorénavant, ont du financement à la mission, parce qu'ils n'avaient pas de financement à la mission. Et, quand on parle des corporations de développement communautaire, bien, leur financement a quadruplé en financement à la mission, et grâce à ce qu'on fait, M. le député. Même chose pour les organismes de défense des droits, le financement a augmenté.

Est-ce qu'il y a encore des besoins? Est-ce qu'il faut répondre à plus de besoins? Bien sûr. Il faut trouver des solutions à ça, puis on en a, des solutions, M. le député.

M. Grandmont : Ce communiqué-là, vous l'avez... donc, il est paru le 13 mai dernier, donc c'est tout récent. Il a été mis en ligne par Mathieu Gélinas, que vous connaissez, là, c'est quand même un des porte-parole, là, du mouvement Le communautaire à boutte. Il a dit de ce communiqué-là : «Ce n'est pas une bonne nouvelle, c'est juste un renouvellement d'ententes, des ententes réduites à deux ans au lieu de trois et sans indexation, un deal qui appauvrit les groupes communautaires.» Qu'est-ce que vous lui répondez?

Mme Rouleau : Que c'est un financement, effectivement, qu'on a mis sur deux ans pour s'assurer que, dans le passage du prochain PAGAC, le pont se fasse, que les... qu'il n'y ait pas de délais qui fassent que le financement... l'argent ne rentrerait pas. Alors, on a fait le financement sur deux ans pour faire... pour amener différents types de financement ensemble pour qu'il y ait une nouvelle mouture. C'était pour simplifier les choses, tout simplement. Mais ça n'empêche rien du tout, là. Ça n'enlève absolument rien aux organismes communautaires, loin de là.

M. Grandmont : On en reparlera. Il y a un autre communiqué qui est paru le 7 mai dernier, de la Corporation de développement communautaire Maria-Chapdelaine et qui parle des besoins qui sont en hausse. Il parle notamment... En fait, là, je vais lire, là : «Devant cette hausse des besoins, la majorité, 54 %, des organismes répondants rapportent avoir dû refuser certaines demandes ou orienter les personnes vers d'autres ressources faute de capacité interne suffisante. Deux organismes sur cinq, 39 %, mentionnent également maintenir une liste d'attente pour leurs services. Parmi ceux-ci, 60 % indiquent que les délais d'attente se sont allongés au cours des deux dernières années. Dans le contexte, 85 % des organismes sondés affirment avoir dû réorganiser leurs services, leurs priorités ou leurs équipes au cours des deux dernières années. Un organisme sur cinq rapporte, quant à lui, avoir dû abolir des postes au cours de la même période faute de financement adéquat.»

Là, vous faites une annonce à Shawinigan, vous leur enlevez un an de financement puis vous trouvez que c'est là pour les rassurer.

Mme Rouleau : M. le député, on n'a pas enlevé de financement, on a reconduit des financements pour les deux prochaines années pour s'assurer que le financement soit là et en fonction du nouveau PAGAC qui aura... qui sera en place, parce qu'il est indiqué clairement dans le budget que les travaux seront démarrés pour un deuxième PAGAC. Alors, il faut faire ce lien-là avec le prochain PAGAC, avec les prochaines enveloppes qui seront déterminées, et il y a un travail à faire. Et j'ai invité... lors de l'interpellation, j'ai invité les organismes communautaires, je les ai rencontrés aussi parce que...

Vendredi, par exemple, vendredi dernier, j'étais dans un événement où on a attribué un financement assez important pour la Maison St-Pierre, qui va permettre de loger des organismes communautaires. Il y avait donc là des représentants, par exemple, du RQ-ACA que j'ai rencontrés. Allez-vous être présents? Allez-vous... Est-ce qu'on va travailler ensemble pour le deuxième PAGAC? Oui, bien sûr, on va travailler ensemble. C'est ça qu'il faut faire. C'est ça... C'est cette voie de communication qui est ouverte...

M. Grandmont : Si on a...

Mme Rouleau : ...et de travail ensemble pour mettre en place le nouveau PAGAC...

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre.

Mme Rouleau : ...et les solutions.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Grandmont : Si on a un organisme qui est financé avec une entente pour trois ans puis qu'on renouvelle, mais seulement pour deux ans, est-ce que c'est autant ou moins de financement?

Mme Rouleau : ...de logique dans le cadre... Tu sais, il y a une élection, évidemment, il y a un plan d'action qui se termine, il y en a un autre qui va démarrer. On veut s'assurer qu'il y ait un lien qui soit fait, convenable, là, pour que le financement des organismes soit au rendez-vous. Et puis il n'a jamais été question de couper, là. On ne coupe pas, on augmente, on augmente à chaque année le financement des organismes communautaires.

• (12 h 10) •

M. Grandmont : ...qui a été mentionnée par le... un des porte-parole du Communautaire à boutte, ce qui a été <annoncé...

M. Grandmont : ...qui a été mentionnée par le... un des porte-parole du Communautaire à boutte, ce qui a été >annoncé, c'est un renouvellement sans indexation, et on passe de trois ans à deux ans. Dans ma tête à moi, peut-être que je comprends mal, mais c'est 33 % de coupures, une année de moins.

Mme Rouleau : C'est vraiment, là, une question de faire le lien avec le prochain PAGAC pour que les financements, les programmes soient mieux structurés, qu'il n'y ait pas de chevauchement, qu'il n'y ait pas de... On veut simplifier les choses, autant pour les organismes communautaires que pour l'administration, et s'assurer qu'il y ait des liens qui soient faits correctement, convenablement avec le nouveau plan d'action gouvernemental qui sera mis en place. Il n'y a pas de coupures, M. le député.

M. Grandmont : On n'a pas la même interprétation du mot «coupures», ou... en fait, c'est «coupes» qu'on devrait utiliser.

Le communautaire, c'est 80 % de femmes, vous le savez aussi bien que moi. Vous connaissez aussi le roulement qui est important dans le communautaire, les salaires qui ne sont pas suffisants, des employés qui sont obligés de fréquenter la banque alimentaire du quartier alors qu'ils travaillent dans le communautaire. C'est des conditions qui sont très difficiles. Ça, je pense que vous le savez, là, tous les organismes, à peu près, ont dû vous le dire, puis vous dites que vous en rencontrez souvent. On en rencontre beaucoup.

Moi, je rencontre énormément d'organismes communautaires dans ma circonscription, à tout bout de champ, puis le sujet qui est abordé en priorité, c'est la question du financement, puis du type de financement aussi, je veux dire. Ils vous demandaient une solution rapide pour pallier. Oui, il y a le PAGAC qui s'en vient, mais on en a pour deux ans, deux ans d'attente. Qu'est-ce que vous faites, à court terme, pour éviter que le communautaire soit dans la misère comme il l'est actuellement?

Mme Rouleau : Bien, ce n'est pas deux ans d'attente si les travaux démarrent, parce que c'est... le PAGAC se termine le 31 mars 2027. Donc, l'année prochaine, ce n'est pas deux ans, ça. Je ne veux pas prendre deux ans. Il faut faire les travaux maintenant pour avoir les bonnes... mettre en place les bonnes mesures puis avoir le financement adéquat. Le financement à la mission, il est important, on le sait, c'est nous qui avons augmenté, de manière extrêmement importante, le financement à la mission. On a rehaussé le financement à la mission. D'autres gouvernements avant nous ont coupé ce financement-là pour certains organismes, notamment. Nous, ce n'est pas ça qu'on a fait. On a doublé le financement à la mission. Est-ce qu'il faut en faire plus? Oui, bien sûr, mais aussi il faut voir quelles sont les mesures qu'on peut mettre en place pour aider les organismes dans leur organisation.

Puis je vous reviens avec cette initiative immobilière communautaire nationale, qui permet à des organismes d'avoir une prévisibilité sur 15 ans en termes de logement, parce qu'ils sont... ils auront la capacité d'acheter et pas de s'endetter parce que le financement va être fait en fonction de leur capacité de payer. Alors, c'est... ce sont des mesures semblables qui viennent aider les organismes communautaires...

M. Grandmont : Moi, j'aimerais...

Mme Rouleau : ...puis ça, c'est une mesure collective. Alors, c'est comme ça qu'il faut penser. Il y a du financement à la mission, mais pas seulement, il y a aussi tout ce qui vient aider les organismes communautaires.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Grandmont : Moi, Mme la ministre, j'aimerais comprendre quelque chose. C'est peut-être moi, là, encore une fois, là. D'habitude, je comprends vite, même s'il faut m'expliquer longtemps, des fois, là, ça fait que je vais vous demander des explications. Vous me dites : Le PAGAC, je veux l'avoir pour 2027. C'est ce que vous me dites. En même temps, vous me dites, quand je vous pose la question, là, du financement des organismes de Shawinigan, vous me dites : Oui, on a fait un deux ans pour que ça arrive en même temps puis qu'il n'y ait pas de chevauchement. Donc, l'annonce qui a été faite le 13 mai, elle couvre quelle période? Parce que c'est un financement pour deux ans, il commence le 13... en tout cas, l'annonce était faite le 13 mai 2026, ça couvre deux ans de financement. Donc, c'est pour couvrir quelles années, là, cette annonce-là qui a été faite?

Mme Rouleau : Le financement... On a fait un financement de deux ans pour s'assurer qu'il y ait du financement... le financement adéquat, qu'il n'y ait pas... qu'il ne se passe rien. Le PAGAC... le PAGAC, en principe, il se termine le 31 mars 2027, 31 mars 2027. Il faut donc qu'au 1er avril 2027 on ait le nouveau PAGAC. Pour ça, les travaux doivent se faire adéquatement...

M. Grandmont : Et donc, dès le 1er avril 2027...

Mme Rouleau : ...avec les organismes, bien sûr, et faire en sorte que, tu sais, on puisse avancer et qu'au 1er avril ce soit fait.

Mais admettons qu'il y a un délai, on ne veut pas que les organismes se retrouvent avec trois mois sans financement, donc on a rajouté... on a mis une période <de deux ans...

Mme Rouleau : ...financement, donc on a rajouté... on a mis une période >de deux ans. C'est de la sécurité puis c'est de la saine gestion aussi, là.

M. Grandmont : Donc, vous avez prévu un chevauchement.

Mme Rouleau : Non, ce n'est pas que je prévois un cheminement, c'est qu'on veut harmoniser les cycles. Ce que je veux... Ce que je ne veux pas qu'il arrive, c'est que les organismes se retrouvent avec une période sans financement. Alors, on s'assure qu'il y ait cette... ce deux ans pour pour que l'argent soit au rendez-vous, tout simplement, qu'il n'y ait pas d'empêchement, là. Et c'est... ça s'appelle de la prévisibilité. C'est une prévisibilité sur deux ans...

M. Grandmont : Bien difficile...

Mme Rouleau : ...en fonction du nouveau PAGAC, parce que c'est quelque chose qui est très, très apprécié, ce PAGAC.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez déjà... parce que c'était une autre des demandes du Communautaire à boutte, est-ce que vous avez accepté la création d'une table de négociation avec eux, ou vous vous en remettez uniquement au PAGAC?

Mme Rouleau : C'est le PAGAC qui est la voie de passage.

M. Grandmont : Donc, rien à court terme, là. On ne travaille pas...

Mme Rouleau : Bien, il n'y a pas de table de... Ce ne sont pas des syndicats, là, à ce que je sache.

M. Grandmont : On ne travaille pas du tout... On ne travaille pas sur des solutions à court terme pour aider le communautaire maintenant, là.

Mme Rouleau : On travaille sur des solutions, bien sûr. On travaille...

M. Grandmont : On n'en voit pas, mais...

Mme Rouleau : Bien, puis-je vous rappeler, encore une fois, ce que je viens d'annoncer cette semaine, qui est extrêmement important et qui va aider de nombreux organismes communautaires à plus de prévisibilité, à réduire leurs coûts de loyer...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange.

Juste revenir un peu sur ce qu'on vous a demandé tantôt, le consentement pour cinq minutes. Les leaders se sont reparlé, donc maintenant j'ai besoin de votre consentement pour 15 minutes supplémentaires. La partie gouvernementale accepte de laisser son temps... 100 % de son temps sur la table, donc les oppositions récupèrent pas mal 100 % de leur temps. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait.

On continue. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone :Merci beaucoup, monsieur...

Le Président (M. Allaire) : 18 minutes.

M. Ciccone : 18 minutes?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Mme la ministre, avant d'aller dans le dossier de l'insécurité alimentaire, là, je vous écoutais tantôt, je prenais des notes, très important, très intéressant, soit dit en passant, juste... vous avez parlé de coupures, vous avez parlé de coupures, tantôt, du précédent gouvernement, malgré que, là, on ne sait plus... le précédent gouvernement, c'était-tu avec l'ancien premier ministre ou le nouveau premier ministre? On est un peu ambigu là-dedans avec... Ça fait que je ne sais pas de qui vous parlez, là, mais, juste pour des faits, là, vous avez coupé en éducation, le non-renouvellement d'une aide de 400 000 $ à Co-Savoir. Immigration, programme PASI, vous avez coupé. Environnement, vous avez coupé. Télécommunications, coupure de 15 000 $ à la Fédération des télévisions communautaires autonomes du Québec. Alors, il y a des coupures aussi. Alors, il y a ça. Ça, c'est un commentaire.

Deuxièmement, vous avez dit aussi tantôt, suite à la discussion avec le député de Taschereau, vous avez dit que vous avez doublé le financement à la mission. Si je comprends bien, c'était à 17,5 %, maintenant vous êtes rendus à 35 %.

Mme Rouleau : Je ne comprends pas le...

M. Ciccone :Le financement à la mission est de l'ordre — des organismes, là — de 17,5 %. Quand on prend la partie, là, à la mission, c'est 17,5 % des investissements que vous faites ou du financement que vous faites. Vous avez dit que vous avez doublé. Alors, la portion dans la mission, elle est rendue à 35 %, selon ce que vous venez de dire.

Mme Rouleau : OK. Bien, pour répondre à votre première petite interrogation sur la réduction, là, c'est en 2016, le Parti libéral qui a coupé de 6,1 % le financement à la mission des organismes communautaires. Et à partir de 2018, quand... lorsqu'on est arrivés, bien, on a... à partir de ce moment-là, le financement à la mission a doublé. Alors, on était à 617 millions, on est à 1,2 milliard de financement à la mission aujourd'hui pour les organismes communautaires.

M. Ciccone :En pourcentage maintenant. J'aimerais le savoir en pourcentage.

Mme Rouleau : Bien, on parle en termes de sous, là, habituellement.

M. Ciccone : Bien, c'était 17,5 %. Là, vous avez dit...

Mme Rouleau : Un peu plus de 57 % d'augmentation du financement à la mission.

M. Ciccone :Ça fait qu'aujourd'hui, à la mission, les groupes communautaires ont 57 %. C'est ça que vous me dites?

Mme Rouleau : Depuis que nous sommes en poste, oui.

M. Ciccone :Ah mon Dieu! On me fait signe, non. OK, on va continuer.

Je veux parler de l'insécurité alimentaire. Vous savez que c'est un des symptômes les plus visibles, là, Mme la ministre, détérioration du pouvoir d'achat au Québec. Malgré vos nombreuses annonces, là, les besoins continuent d'augmenter. Savez-vous — vous devez le savoir, là — il y a combien de demandes d'aide alimentaire par mois au Québec?

Mme Rouleau : Pour l'ensemble du Québec?

M. Ciccone : Oui.

• (12 h 20) •

Mme Rouleau : Selon Banques alimentaires Québec, là, on est à 3... je pense que c'est 3 millions, 3 millions.

M. Ciccone : C'est <bon...

Mme Rouleau : ...là, on est à 3... je pense que c'est 3 millions, 3 millions.

M. Ciccone : C'est >bon.

Mme Rouleau : Il y a... de demandes, en fait, de... Et une demande, c'est un service. Ce n'est pas une épicerie complète, c'est un service.

M. Ciccone : Non, c'est «demandes». C'était clair, ma question.

Mme Rouleau : Puis je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de besoins. Les besoins sont là, on en est très conscients.

M. Ciccone :Parfait. Je vais vous citer, Mme la ministre, la question alimentaire, de la sécurité alimentaire : «Effectivement, depuis 2022, Banques alimentaires Québec est venu cogner à la porte du gouvernement pour demander de l'aide, de l'aide financière pour acheter de la nourriture. Ça ne s'était jamais vu auparavant. On n'avait pas à fournir de l'argent pour acheter de la nourriture. Là, ça, évidemment, on a vu qu'après la pandémie, avec la hausse du coût de la vie, avec les taux d'intérêt, avec le coût des loyers, etc., de plus en plus de personnes ont été mal prises.» Et ça, ça a été lors de l'étude des crédits de l'année passée.

Alors, Mme la ministre, vous reconnaissiez, à l'époque, l'an dernier, que de plus en plus de personnes étaient mal prises, mais qu'est-ce qui a concrètement changé, là, cette année, là?

Mme Rouleau : Bien, lorsqu'on a bâti le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, on a mis un axe très important, et c'était la première fois que ça se faisait dans un plan gouvernemental de lutte à la pauvreté, un axe sur la sécurité alimentaire. On a ajouté 141 millions de dollars avec des mesures, en travaillant avec les organismes du milieu, pour faire en sorte qu'on puisse non plus agir de manière urgente, en situation d'urgence pour que les gens puissent manger, mais mettre en place des façons de faire, rapprocher la nourriture des gens, financer des organismes qui... les cuisines collectives, La Tablée des chefs, les Petits déjeuners, les Cantines pour tous et, bon, par exemple, Au/Lab, qui fait de l'agriculture urbaine et qui enseigne, qui montre à différents organismes et municipalités comment faire de l'agriculture urbaine pour que ce soit efficace sur le terrain pour générer des fruits et légumes.

M. Ciccone :Merci de vos explications. Je vous cite à nouveau : «On répond aux besoins de Banques alimentaires Québec, depuis 2022, à 100 %. Dans le dernier budget, on a investi 80 millions : 40 millions pour les banques alimentaires du Québec, 40 millions pour d'autres organismes qui fournissent des repas dans les écoles, pour les jeunes, pour les aînés et pour faire en sorte que les gens ne soient pas délaissés, évidemment, parce qu'on ne veut laisser personne derrière.» Ça, vous avez dit ça l'année passée aux crédits. Alors, si vous répondez à 100 % des besoins, pourquoi les banques alimentaires, disent-elles manquer d'espace, de denrées et de capacité?

Mme Rouleau : On travaille en étroite collaboration avec Banques alimentaires Québec, et, lorsque Banques alimentaires Québec nous soumet des demandes, on y répond, on discute avec eux pour voir comment on peut faire en sorte que ce soit le mieux possible. Alors, on investit, oui, pour de l'achat de nourriture. Puis, je l'ai dit et je le répète, ce n'était jamais arrivé qu'un gouvernement ait à investir dans les banques alimentaires pour acheter de la nourriture, ce n'était jamais arrivé.

On a investi dans les infrastructures aussi pour permettre aux Moissons, les banques régionales, mais aussi les plus petits comptoirs alimentaires dans les différentes régions... parce que Banques alimentaires répond aux besoins de 1 300 organisations à travers le Québec. Donc, on a investi en infrastructures, ça veut dire... ça peut vouloir dire des frigos spécialisés, des congélateurs, des... j'ai «racks» dans la tête, là, il faut...

Une voix : ...

Mme Rouleau : ...des étalages, bon, etc., pour des équipements, là, qui permettent de mieux entreposer, mieux distribuer aussi la nourriture.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Je comprends ce que vous dites, mais les groupes communautaires, ils disent qu'ils manquent d'espace, de denrées et de capacité. Savez-vous de combien de pour cent, depuis 2019, les demandes d'aide alimentaire ont bondi?

Mme Rouleau : Le pourcentage de...

M. Ciccone : Depuis 2019.

Mme Rouleau : Bien, on sait qu'il y a 3 millions de personnes par mois, là, en ce moment, 8,3 % d'augmentation...

M. Ciccone :Depuis 2019?

Mme Rouleau : Depuis...

M. Ciccone :Demandes d'aide alimentaire, depuis 2019, c'est 61 %, madame... 61 %.

Mme Rouleau : Entre... À partir de 2022, là, 8,3 %.

M. Ciccone :2019, c'est 61 %, Mme la ministre. Considérez-vous que ça, c'est un <succès?

Mme Rouleau : 61 %...

M. Ciccone : ...2019, c'est 61 %, Mme la ministre. Considérez-vous que, ça, c'est un >succès?

Mme Rouleau : 61 %?

M. Ciccone :Depuis 2019, de demandes d'aide alimentaire. Considérez-vous que c'est un succès depuis 2019, depuis que vous êtes là?

Mme Rouleau : Bien, écoutez, il y a une situation bien particulière, là, qui se passe, puis c'est que, depuis 2022, le gouvernement est appelé à répondre à des besoins auxquels il n'avait pas à répondre sur le... à ce niveau-là, là, on en a parlé, là, avec Banques alimentaires Québec. Il y a le coût de la vie qui a augmenté drastiquement suite à la pandémie, parce que, bon, la pandémie a existé, la pandémie a changé les choses. Avec la pandémie, coût de la vie très élevé, le loyer, la nourriture. Le contexte sociopolitique n'aide pas, là. C'est difficile partout. C'est difficile au Québec aussi sur le plan économique.

Alors, on met en place, avec le plan de lutte à la pauvreté, qui se veut évolutif... et, pour la première fois, on a créé un plan, un plan gouvernemental évolutif, donc à mi-parcours on regarde où on en est, qu'est-ce qu'on a fait, est-ce que ça a bien fonctionné, est-ce qu'il y a des choses qu'il faut modifier, est-ce qu'il faut ajuster pour la suite des choses. Alors, on se donne... on se dote d'outils, sur le plan gouvernemental, pour répondre le mieux possible et en investissant le mieux possible aussi pour s'assurer... puis je vais le répéter, on ne veut laisser personne derrière. C'est dans notre mission.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la ministre.

M. Ciccone : Merci. Quand on est rendus, là... Ce qui est de plus essentiel pour un être humain, c'est de s'alimenter. Ça, c'est le résultat. Ce que je vous parle aujourd'hui, là, c'est le résultat. Là, vous me parlez de la pandémie, le contexte, mais avez-vous interpelé vos autres collègues des ministères qui font en sorte qu'à un moment donné les gens ne sont plus capables de se nourrir puis qu'ils se retrouvent dans les banques alimentaires? Puis ce n'est pas juste les gens dans la rue qui vont dans les banques alimentaires aujourd'hui, il y a des personnes qui ont des jobs, il y a des familles, puis on a changé le visage des demandes.

Ça fait que, dans le fond, ce n'est pas juste... Ça, c'est le résultat, là. Vous, vous êtes à la fin de la chaîne, le résultat. Mais en même temps vous faites quoi avec les autres ministères? Parce qu'il y a du monde qui ne sont plus capables de se loger, il y a du monde qui ne sont plus capables de subvenir à leurs besoins, ils ne sont plus capables de faire faire d'activités à leurs enfants parce qu'ils sont obligés de choisir pour manger. Bien, qu'est-ce que vous avez fait en équipe pour réduire les demandes alimentaires? Parce que ce n'est pas juste vous, là, c'est tout le monde.

Mme Rouleau : Non, non, je suis d'accord.

M. Ciccone :Ça fait que je vous demande le travail que vous avez fait.

Mme Rouleau : Oui, je suis d'accord avec vous, c'est un travail collectif, c'est un travail gouvernemental. Je travaille avec 12 autres ministères qui sont touchés par la sécurité alimentaire. Il y a un comité interministériel qui a été mis en place pour s'assurer de la cohérence de nos actions, qu'on puisse... pour que... pour qu'il n'y ait pas de gestes qui... en fait, pour s'assurer de multiplier l'impact de ce qu'on fait.

Je vous donne un exemple, là, Tablée des chefs. Je les nomme, là, parce qu'ils font quand même quelque chose d'assez intéressant et important, là, auprès de nos jeunes, là, leur montrer à cuisiner, c'est important, notamment. L'organisme faisait les demandes auprès de plusieurs ministères, et ça devenait complexe. C'est complexe pour les ministères, c'est complexe pour l'organisme. Et puis, s'il obtient l'argent, bien, il faut une reddition de comptes pour chacun des programmes qu'il va obtenir, etc. Alors, on a vraiment simplifié les choses. En collaboration avec mes autres collègues, partenaires, on... nous avons remis l'argent via mon ministère, un seul financement, une reddition de comptes. Et c'est ce qu'on fait beaucoup, c'est ce que... c'est ma façon de travailler aussi avec les organismes communautaires et avec certains regroupements.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ciccone :Ce qui est du jamais-vu, là, c'est que 20 % des demandes viennent des travailleurs. Ça, c'est du jamais-vu. Je comprends les contextes, mais en même temps c'est un tout.

Ceci dit, est-ce que vous considérez que vos mesures mises en place, là, fonctionnent?

Mme Rouleau : Bien, on travaille de manière évolutive, en fonction des besoins. Qui savait qu'il y aurait une pandémie mondiale qui nous tomberait sur la tête?

M. Ciccone : Ce n'est pas juste ça. Ce n'est pas juste ça.

• (12 h 30) •

Mme Rouleau : Qui savait que suivrait un coût de la vie, coût des loyers et coût de la nourriture qui... Personne ne savait que ça, ça arriverait avec cette ampleur-là. Alors, c'est pour ça qu'on a le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale qui est <évolutif...

>

<17931 Mme Rouleau : ...alors, c'est pour ça qu'on a le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale qui est >évolutif, pour se permettre, se donner l'agilité pour ajuster les... disons, les interventions qu'on a à faire pour aider les gens et s'en servir pour qu'on puisse travailler en collaboration avec les partenaires. On a de nombreux partenaires, on travaille en collaboration.

Le Président (M. Allaire) : ...juste un instant, on... la partie gouvernementale, je vous regarde un petit peu, là, chuchotez moins fort, s'il vous plaît. Merci. Mme la ministre, vous pouvez poursuivre. Merci.

Mme Rouleau : Alors, je disais que, bien, on a le plan évolutif. Ça, c'est un... c'en est un, outil important qui fait qu'on est capables d'ajuster en cours de route. Et puis je reviens avec... bien, c'est ça, on a plusieurs... plusieurs outils, là, et on veut être agiles, on veut fonctionner de façon à pouvoir répondre rapidement mais efficacement.

M. Ciccone :Avez-vous... Trouvez-vous, justement, pour utiliser vos mots, là, que vous êtes très agiles, du fait qu'il y a près d'un étudiant sur deux, au cégep, qui vivent de l'insécurité alimentaire? Trouvez-vous que vos mesures que vous mettez en place, ça fonctionne? Parce que, encore une fois, c'est du jamais-vu. Avez-vous des mesures spécifiques? Puis je suis persuadé, Mme la ministre, là, que... Tu sais, je comprends que vous devez faire attention, là, mais, dans votre... vous dites : Il y a de quoi qui ne fonctionne pas, ce n'est pas normal. Qu'est-ce que... Est-ce que, avec vos équipes, vous travaillez sur un nouveau plan, une nouvelle... des nouvelles mesures, un nouveau plan de match pour s'assurer qu'il n'y a pas un étudiant qui choisit — qui choisit — de ne pas manger, là, de ne pas manger, là, il saute des repas, pour être capable de survivre, là?

Mme Rouleau : Oui, oui, puis on sait à quel point c'est important être bien nourri pour bien étudier, puis ça commence jeune. Alors, c'est pour ça qu'on travaille beaucoup avec les organismes, aussi, qui sont liés à la sécurité alimentaire pour s'assurer non pas seulement de donner la nourriture, mais... Tu sais, c'est le principe, là, de ne pas seulement donner, tu sais, il faut apprendre à pêcher, là, puis à cuisiner le poisson aussi et... Alors, c'est un ensemble de mesures qui sont en... qui sont mises en place. Dans le plan de lutte, encore une fois, c'est un axe très important qui est dans ce... qui est dans le plan, l'axe de sécurité alimentaire, avec toute une série de mesures, où on travaille avec les différents partenaires pour faire en sorte que la nourriture soit la plus près des gens possible, mais qu'ils puissent apprendre à cuisiner. Les cuisines collectives, c'est important aussi. Il faut accompagner les gens.

M. Ciccone :Je vous cite, Mme la ministre : Il y a une situation qu'on... en fait, qu'on suit de très, très près pour répondre aux besoins, on met en place avec les partenaires des mesures qui font en sorte qu'on a une véritable stratégie. Banques alimentaires Québec puis Aviseo prévoient que les demandes pourraient atteindre 3,9 millions par mois en 2028. Ça fait que, dans le fond, tantôt je vous... depuis tantôt que je vous le dis, là, tu sais, votre stratégie, trouvez-vous que ça fonctionne? Parce que, là, évidemment, ça ne doit pas fonctionner, là, ce que vous mettez en place. Puis ce n'est pas... je ne parle pas juste d'argent, mais ça ne doit pas fonctionner, si... qu'est-ce que vous mettez en place, si on estime qu'en 2028 il va y avoir 3,9 millions de demandes par mois. Ça n'a pas de bon sens. Puis je comprends que vous êtes outrée comme moi.

Mme Rouleau : ...de voir des chiffres semblables, bien sûr. Alors, ce qu'on fait, encore une fois, c'est de travailler avec les partenaires. Par exemple, je vous donne un exemple, là, dans l'est de Montréal, bon, ils... En fait, à Montréal, il y a Moisson Montréal qui est... qui distribue la nourriture, qui est dans l'ouest de l'île. Dans l'est, il y a des besoins aussi. Alors, il y a un réseau alimentaire qui s'est créé dans l'est, en lien avec Moisson, pour qu'il y ait ce réseau de distribution plus près des gens, ce qui réduit le nombre de camions qui vont sur la route et dans le trafic, là, qu'on peut connaître parfois. Je pense que... vous savez, la 40, par exemple, on travaille avec des organismes pour mettre en place des serres, des serres qui fonctionnent à longueur d'année, pour l'alimentation, pour produire des aliments frais pour...

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ciccone :...20 secondes, Mme la ministre. C'est quoi, votre cible de réduction de la faim, là, pour le Québec? Parce que, là, on voit que ça monte puis là...

Mme Rouleau : ...

M. Ciccone :OK. Ça fait que 100 % des gens mangent à leur faim? Parce que...

Mme Rouleau : Bien, c'est un travail collectif.

M. Ciccone :Collectif. Bien, c'est parce que, là, les mesures en place, c'est plate à dire, mais on n'a pas les résultats, ça va de l'autre bord. Votre tableau, là, vous auriez pu <montrer...

M. Ciccone : ...n'a pas les résultats, ça va de l'autre bord. Votre tableau, là, vous auriez pu >montrer un tableau qui va de l'autre bord, là, vous auriez pu le faire, là.

Mme Rouleau : Je lisais un article, ce matin, sur... il y a un forum, là, sur la sécurité alimentaire, là, je... et un chercheur qui disait, bien... par exemple, les... comme...

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre.

Mme Rouleau : ...les épiceries communautaires, par...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle, Mme la ministre.

On enchaîne avec Mme la députée de Chicoutimi. Vous avez 16 min 53 s.

Mme Laflamme : Merci. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour aux communautaires dans la salle

Alors, vous parlez de plan d'action, alors plongeons dans ce plan d'action, si vous le voulez bien, puisque, lorsqu'on s'était rencontrées en interpellation vous m'avez invitée à lire les plans d'action, ce que j'ai fait. Alors, vous parlez maintenant d'un plan d'action évolutif. Je parle de celui pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui devrait se terminer en 2029. Quand on parle d'évolution, est-ce que ce sont les cibles qui devraient évoluer ou est-ce que ce sont, en fait, les moyens, les indicateurs ou les moyens qui évoluent?

Mme Rouleau : Bien, on s'est donné des indicateurs, par exemple, de sortir 50 000 personnes du régime d'assistance sociale pour aller vers l'emploi. On s'est donné comme cible d'avoir 30 %... de mettre en place 30 % plus de projets en sécurité alimentaire puis d'avoir une meilleure intégration dans la gouvernance, là, participation des gens qui sont en situation de précarité puis éloignés.

Est-ce qu'il faut modifier ces cibles-là? Je pense qu'il faut les atteindre, ces cibles-là. Est-ce que les moyens qu'on s'est donnés dans le cadre du plan, suite à une très large consultation que j'ai faite à travers l'ensemble du Québec... est-ce qu'il y a des endroits où il faudrait peut-être ajuster, faire en... Alors, s'il faut le faire, on va le faire, et c'est pour ça qu'on a mis en place cette façon de faire évolutive, pour ne pas arriver, là, dans cinq ans, puis on n'aura...

Mme Laflamme : Rien réalisé, finalement, oui.

Mme Rouleau : ...dans cinq ans, on n'aura pas manqué notre coup. On le sait, qu'il faut suivre de près l'évolution des choses.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Laflamme : Merci. Donc, on est dans une dans une dynamique où on suit de très près les actions. Donc, vous l'avez nommée, cible numéro un, accompagner 50 000 personnes bénéficiant d'un programme d'assistance sociale dans une démarche vers l'emploi ou toute autre forme de participation sociale. On est rendus où avec ça?

Mme Rouleau : Les résultats vont arriver prochainement, parce que c'est au 1er avril, là, qu'on avait...

Mme Laflamme : ...en continu.

Mme Rouleau : En 2027, avril 2027. Mais là on est en...

Mme Laflamme : Donc, on ne les suit pas en continu, on attend d'avoir une mesure à mi-chemin puis ensuite on va...

Mme Rouleau : Bien, on regarde l'évolution des choses, là, on suit ça de très près...

Mme Laflamme : Alors, comment ça a évolué...

Mme Rouleau : ...mais je n'ai pas de chiffres à vous donner aujourd'hui, les chiffres officiels vont sortir en avril 2027. Cependant...

Le Président (M. Allaire) : ...c'est sûr que, si vous rappelez tous en même temps... si vous parlez en même temps, ça ne fonctionnera pas. Je vais vous ramener vers moi. Mme la députée, allez-y.

Mme Laflamme : Oui. Alors donc, donc, ce que je comprends, c'est que là on est à mi-chemin et on n'a pas toujours... on n'a toujours pas de chiffres, on va en avoir en 2027. Alors, comment on sait comment il faut faire évoluer ce plan-là?

Mme Rouleau : Bien, par exemple, on met en place des façons de faire, là, pour mieux accompagner les gens. Le mot clé dans notre mandat, c'est l'accompagnement. On est sortis de : Si tu fais ça, je te coupe; si tu ne fais pas ça, je te coupe. On est dans l'accompagnement. On sait très bien qu'on a un portrait des gens qui sont prestataires de l'aide sociale, qui sont plus éloignés du marché du travail. Il y a déjà eu une époque, là, où il y avait 12 %, 13 %, 15 % de la population du Québec qui étaient prestataires de l'aide sociale. Aujourd'hui, on a moins de 5 % qui sont prestataires, mais plus éloignés. Alors, il faut aller les chercher, il faut aller les chercher, il faut se rendre là, il faut les accompagner pour les intégrer, pour qu'ils puissent trouver leur place dans la société et qu'ils puissent éventuellement aussi aller dans le marché du travail, et c'est pour ça qu'on met des mesures, par exemple, le Supplément de revenu de travail qui... de 25 %, qui permet d'augmenter le revenu et de se réinsérer dans l'emploi.

Mme Laflamme : Et comment est-ce qu'on avait fixé cette cible-là à 50 000 personnes au départ?

• (12 h 40) •

Mme Rouleau : Bien, c'est... l'objectif, là, c'était un objectif qu'on voulait le plus adéquat, le plus réaliste dans les conditions. Il faut... Parce qu'il y a beaucoup d'accompagnement à faire, ce n'est pas juste... c'est vraiment de... Et c'est pour ça, d'ailleurs, que, dans... avec la loi n° 71, lorsqu'on a modifié, modernisé le régime d'aide sociale, ça fait partie du plan de lutte à la pauvreté aussi, on <est passés...

Mme Rouleau : ... le régime d'aide sociale, ça fait partie du plan de lutte à la pauvreté aussi, on >est passés du... de contraintes à l'emploi à contraintes de santé pour tenir compte de la personne, parce que c'est ça qu'on a aujourd'hui, là, des enjeux de santé puis beaucoup de santé mentale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Mme la députée.

Mme Laflamme : Merci. Si on regarde maintenant la cible 2, on parle, bon, mode de sécurité alimentaire, vous en avez parlé abondamment, là, avec mon collègue, maintenant, on a parlé d'augmenter de 30 %. Alors, ce que je comprends, c'est qu'à ce stade-ci on ne sait toujours pas de combien on a augmenté puisqu'on va avoir la mesure en 2027 seulement?

Mme Rouleau : ...certainement... Là, en ce moment... En fait, on progresse. On voulait passer de 610 projets à 800 sur cinq ans puis on a des... 170 projets qui sont actuellement financés sur deux ans.

Mme Laflamme : Est-ce que ces projets-là sont partout au Québec? Ça ressemble à quoi, la proportion, par exemple, là, les grandes régions par rapport aux régions du Québec?

Mme Rouleau : C'est partout au Québec.

Mme Laflamme : C'est partout au Québec.

Mme Rouleau : Puis les alliances jouent un grand rôle parce que les alliances sont financées dans le cadre du plan de lutte à la pauvreté. Et les alliances identifient les projets, là, décident, on leur remet l'argent, et elles financent les projets.

Et ce que j'ai voulu rajouter aussi, c'est que, les projets... souvent, les projets, puis ça, c'est... les organismes communautaires le déplorent souvent, là, au bout de deux ans ou trois ans, il faut que tu refasses un autre projet, il faut toujours être... avoir un petit truc innovant qui est... Bon, alors, ce que j'ai... ce qu'on a pu mettre en place avec les alliances, c'est que des projets qui fonctionnent bien, au-delà du deux ans ou trois ans qui étaient prévus, peuvent poursuivre.

Mme Laflamme : Est-ce que c'est, donc, un virage vers un financement à la mission plus grand?

Mme Rouleau : Bien, on parle toujours de projets parce que ce sont des... ce sont... ce n'est pas l'organisme, ce n'est pas la mission de l'organisme, c'est un projet, c'est une action qui est menée par... parce que les projets demeurent importants, parce que c'est ce qui nous permet de développer des innovations.

Mme Laflamme : C'était d'ailleurs la cible 3, hein, de travailler davantage avec les alliances pour... pour la solidarité dans l'ensemble des régions du Québec. C'est une cible, en fait, qui est un petit peu plus difficile à mesurer. Comment est-ce que vous pensez la mesurer, celle-là? Puis, où est-ce qu'on en est avec cette cible-là, la cible 3, là, dans...

Mme Rouleau : De l'intégration, en fait, de...

Mme Laflamme : À ce qu'il y ait une plus grande motivation des personnes en situation de pauvreté.

Mme Rouleau : ...mobiliser, mobiliser les milieux. Bien, écoutez, je vais vous... Ça, là, l'Initiative immobilière communautaire nationale, c'en est un, exemple de mobilisation.

Mme Laflamme : Oui, mais d'autres exemples que celui-là, par exemple.

Mme Rouleau : D'autres exemples que celui-ci, ce serait... Bien, j'en ai, j'en ai d'autres, là. Vous avez sûrement des petites choses à me proposer, là.

Mme Laflamme : En fait, je... À ce stade-ci, j'ai quand même envie de vous dire que...

Mme Rouleau : ...travaillent ensemble, que les gens travaillent ensemble, qu'il y ait des...

Mme Laflamme : C'est sûr, mais il faut le mesurer, il faut réussir à le mesurer, puisque c'est une cible.

Mme Rouleau : Bien, il y a aussi, dans cette optique-là, d'intégrer des personnes qui sont éloignées, de les intégrer dans la gouvernance. Alors, on a des programmes pour ça, des programmes de financement qui permettent aux organismes de s'assurer de bien accueillir les gens dans leur gouvernance, et c'est partout à travers le Québec.

Mme Laflamme : Donc, si je vous entends bien, une façon de le mesurer, une façon de le mesurer, donc, c'est de s'assurer qu'il y ait un financement qui est réparti à travers les organismes. Et comment est-ce qu'on mesure la réponse aux besoins par rapport à ça? Puis comment on va en arriver à faire parler la cible 3? Voilà.

Mme Rouleau : Oui. Là, je n'ai pas tous les résultats aujourd'hui. Est-ce qu'on a des résultats?

Une voix : ...

Mme Rouleau : Oui, c'est ça, on a commencé... on vient de commencer, on va se donner...

Mme Laflamme : Parfait. Mais on parle bien, quand même, du plan d'action 2024‑2029, où on est à mi-chemin, on vient de commencer cette cible-là, c'est ça?

Mme Rouleau : Bien, on a financé... On veut... On va avoir... on va obtenir des résultats.

Mme Laflamme : Puis après ça on l'évaluera, mais on est évolutifs.

Mme Rouleau : Oui, on est évolutifs.

Mme Laflamme : D'accord. Mais on ne sait pas, à l'heure actuelle, quels sont les résultats de l'atteinte des cibles, mais on va évoluer là-dedans ensemble.

Mme Rouleau : Bon, on a un plan... un plan pour la... de lutte à la pauvreté qui est évolutif, qui fait en sorte qu'on puisse suivre ce qui se passe, qu'on puisse ajuster. Là, vous voulez des chiffres précis sur les cibles qu'on a identifiées...

Mme Laflamme : ...parce qu'un plan d'action, en fait, ça s'évalue année après année, surtout si on veut le faire évoluer. Voilà.

Mme Rouleau : Bien, les plans <d'action, ils sont... En fait, si on...

Mme Laflamme : ...le faire évoluer. Voilà.

Mme Rouleau : Bien, les plans >d'action, ils sont... En fait, si on a intégré la notion évolutive, c'est parce que la... de suivre année après année ne se faisait pas nécessairement facilement. Je n'ai pas vu de gouvernement, ni précédent ni... avoir cette notion d'évolution, là, de... évolutive, parce que, là, on va s'arrêter, on va regarder où on en est puis on va ajuster. Mais il faut laisser les choses aller, il faut quand même démarrer. Quand les... Quand on dit qu'on veut augmenter de 30 % les projets en sécurité alimentaire, bien, il faut le temps de construire la serre, il faut le temps de voir les résultats de cette... de cette serre...

Mme Laflamme : Bien, je vous suis...

Mme Rouleau : ...le Québec.

Mme Laflamme : Je vous suis là-dedans. Mais évidemment que ça nous prend quand même une perspective, à un moment donné, puis d'avoir un coup de sonde à tous les ans, c'est la façon dont on suit des plans d'action, surtout si on veut rediriger un peu nos cibles ou rediriger les actions. C'est embêtant de le faire seulement à mi-chemin.

Mme Rouleau : Là, on a déposé le plan de lutte à la pauvreté en juin 2024. On est en mai 2026, c'est donc... on est à un peu moins de deux ans, là, de déploiement de... du plan. Il faut quand même se donner un petit peu de temps pour voir comment ça va. Mais j'ai demandé, dernièrement : Voyons où nous en sommes. Mais il faut regarder partout, là, mais c'est...

Mme Laflamme : Très bien.

Mme Rouleau : ...et c'est cet été que j'aurai les résultats. Là, je ne peux pas vous les donner aujourd'hui, tous les résultats, mais ça me fera plaisir de poursuivre la discussion avec vous.

Mme Laflamme : Très bien. Merci. Et je vais en prendre... je vais les prendre en considération et en prendre bonne note. Voilà. Merci.

Je vous amène maintenant sur le nouvel algorithme UNIR, parce que vous savez que l'émission Enquête a révélé, en mars dernier, qu'un an après son déploiement il y a quand même des enjeux reliés, notamment, à la déshumanisation des services. Alors, alors que les gens pouvaient parler à quelqu'un, maintenant, c'est un algorithme. L'algorithme a entraîné quand même la disparition, donc, des agents qui étaient attitrés aux bénéficiaires. Les organismes de défense des droits des assistés sociaux rapportent une multiplication d'erreurs, aussi, avec le système, des retards aussi qui sont importants. Alors, est-ce que ce problème a été remédié? Est-ce qu'il est en voie de l'être?

Mme Rouleau : Bon, alors, correction...

Mme Laflamme : D'accord.

Mme Rouleau : ...UNIR n'est pas un algorithme, c'est une plateforme où on a... où on numérise les dossiers, on est en 2026 aujourd'hui. Bon, alors, les personnes qui sont prestataires ou vont faire une demande de prestation doivent avoir des documents pour justifier l'ensemble, là, puis pour que leur situation soit évaluée par une personne.

Mme Laflamme : ...

Mme Rouleau : Tout le temps.

Mme Laflamme : La personne a accès à un être humain?

Mme Rouleau : Tout le temps, tout le temps. Alors, la personne qui a besoin de services va au bureau de Services Québec, le BSQ, comme on appelle communément, ses documents vont être numérisés. Ce n'est pas compliqué, là, on numérise. Ce qui fait que, partout au Québec, la personne se déplace, elle n'est pas attitrée nécessairement... pas nécessairement à un seul BSQ. Si elle est à Montréal puis elle s'en va en Gaspésie ou elle s'en va à Chicoutimi puis elle va passer l'été ou, je ne sais pas quoi, s'en va faire quelque chose à Chicoutimi puis elle a besoin d'avoir accès au BSQ, la personne va avoir accès à l'ensemble de son dossier. La personne prestataire n'a pas à aller tout le temps avec ses documents puis en perdre un en chemin. Tout est là, d'une part, les... nos personnes, parce que ce sont des personnes, de vrais êtres humains qui travaillent avec les prestataires, ont l'ensemble et peuvent trouver des réponses, selon le questionnement de la personne, auront, donc, des réponses.

Mme Laflamme : Mais comment se fait-il que ça a été accueilli de cette façon-là, et que ça a instabilisé énormément les gens, et que les erreurs semblent se multiplier? Qu'est-ce qui se passe, alors?

Mme Rouleau : ...pas nécessairement la réalité, parce que j'ai parlé avec...

Mme Laflamme : ...ce n'est pas la réalité de ce qu'ils vivent?

• (12 h 50) •

Mme Rouleau : Bien, c'est-à-dire que le... ce système-là a été mis en place, là, graduellement, pendant un certain nombre de mois, finalisé en février 2024. Pendant l'implantation, on a vérifié avec une firme externe si tout allait bien, avec des sondages, ça allait bien. S'il y avait des corrections à faire, on a <toujours corrigé...

Mme Rouleau : ...avec des sondages. Ça allait bien. S'il y avait des corrections à faire, on a >toujours corrigé après...

Mme Laflamme : ...des utilisateurs? Vous avez validé auprès des utilisateurs?

Mme Rouleau : Des utilisateurs et des fonctionnaires aussi.

Mme Laflamme : Et ça allait bien pour tout le monde de façon équivalente?

Mme Rouleau : Bien, de manière assez élevée, là, le taux de satisfaction était assez élevé. Parce qu'on a fait des sondages après aussi, depuis 2024, et, jusqu'à maintenant, on vérifie toujours l'état de situation pour s'assurer que tout va bien, puis le taux de satisfaction demeure élevé, autant chez les personnes prestataires que chez les fonctionnaires.

Le Président (M. Allaire) : Deux minutes.

Mme Rouleau : C'est une façon, c'est... c'est une façon de réorganiser le travail, de simplifier, simplifier l'accès pour les personnes qui ont besoin des services et simplifier aussi pour les fonctionnaires, ça fait que...

Mme Laflamme : Je comprends que c'est la gestion du changement, donc, qui a mal été faite.

Mme Rouleau : Non, non...

Mme Laflamme : Elle a bien été faite? Elle a instabilisé des gens, mais les gens n'avaient pas raison d'être instabilisés?

Mme Rouleau : Mais il y a eu un... bon, il y a eu un reportage. Je ne porterai pas de jugement sur le reportage, mais, moi, ce que j'ai eu comme information, c'est que ce qui a été dit dans ce reportage ne correspondait pas à la réalité et...

Mme Laflamme : OK. Donc, l'émission Enquête a erré?

Mme Rouleau : Bon, on parle de cas isolés, parce que... des cas isolés, ça arrive, là, puis qu'il y a une situation...

Mme Laflamme : Et ce sont des gens qui sont dans des cas d'isolement, aussi, d'extrême vulnérabilité, on s'entend.

Mme Rouleau : Et on répond à ça, on règle... extrêmement rapidement, on règle le problème. Même chose pour les organismes qui viennent en aide à ces personnes, puis qui doivent avoir accès, et qui vont parler au nom de la personne à nos services, on a des lignes directes...

Mme Laflamme : ...peu de temps, je vais vous amener sur une dernière question, Programme de revenu de base, qui est quand même fortement critiqué. Je veux savoir si c'est un cas isolé là aussi, quand on... quand le critère exigeant d'avoir des contraintes sévères à l'emploi pendant 66 des 72 derniers mois pour accéder au programme... Les gens disent qu'il est énormément restrictif, il exclut de nombreuses personnes. Est-ce que vous seriez ouverte à revoir la flexibilité de ce programme-là?

Le Président (M. Allaire) : ...secondes.

Mme Rouleau : Bien, que vous disiez que c'est un programme qui est contesté, je n'entends pas ça.

Mme Laflamme : ...

Mme Rouleau : Bien, j'entends que c'est quelque chose qui est très bon, qu'on a mis en place en janvier 2023...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme la ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange avec la députée de Chicoutimi.

Simplement, vous savez aussi, Mme la ministre, qu'on n'a pas reçu votre tableau et on a eu le consentement, donc on doit recevoir le tableau au secrétariat, s'il vous plaît.

Mme la députée de Laporte, on enchaîne avec vous, 2 min 16 s.

Mme Poulet : Deux minutes combien?

Le Président (M. Allaire) : 16 secondes.

Mme Poulet : Bonjour, Mme la ministre. Alors, salutations à tous. Je vais revenir sur la mobilisation Le communautaire à boutte. Bon, deux semaines de grève, 10 000 personnes dans la rue ici, à Québec, 1 900 organismes communautaires mobilisés. Vous avez mentionné, plus tôt dans votre... que votre plan d'action a pris deux ans, que vous avez... de travail avec les organismes communautaires. Une petite question comme ça que je me posais : Si vous avez travaillé avec le communautaire pour élaborer ce plan d'action là, pourquoi qu'il y a eu une mobilisation? Les gens sont sortis sur le terrain.

Et, pour renforcer la collaboration, je me disais, en lien avec le sommet alimentaire que j'ai initié et qu'on a travaillé ensemble sur... le sommet sécurité alimentaire en Montérégie en 2024, je me disais, ça... l'objectif a été bien... ça a bien été. L'objectif était de mieux utiliser les ressources disponibles pour répondre efficacement aux besoins sur le terrain. Puis on avait un objectif commun, lors de ce sommet-là, c'est d'aider le plus de gens possible à manger à leur faim.

Ma question est très simple : Alors que votre plan d'action gouvernemental s'intitule Mobiliser. Accompagner. Participer., pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas réuni les acteurs du milieu communautaire dans le cadre d'un sommet communautaire visant à mieux coordonner les ressources et identifier les solutions concrètes pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Rouleau : Votre question est : Pourquoi ne pas avoir mobilisé...

Mme Poulet : Oui, parce qu'en lien... Bon, vous avez parlé que, pendant le plan d'action, vous avez travaillé pendant deux ans de temps avec les organismes communautaires. Mais, d'un autre côté, en contradiction, on voit qu'il y a une mobilisation sur Le communautaire à boutte. Alors, pourquoi ne pas travailler différemment et faire un sommet communautaire?

Mme Rouleau : On a... En fait, l'occasion qu'on a, là, c'est de travailler sur le nouveau plan d'action gouvernemental en action communautaire, le nouveau PAGAC, c'est là, c'est là, la solution, c'est là qu'il y a des mesures à identifier qu'on peut mettre en place, travailler avec le milieu communautaire. Puis je les ai invités, je les invite, je leur parle régulièrement aussi, on se voit, on se <voit sur le terrain...

Mme Rouleau : ...invités, je les invite, je leur parle régulièrement aussi, on se voit, on se >voit sur le terrain et...

Le Président (M. Allaire) : ...ça met fin à ce bloc d'échange avec la députée de Laporte.

Simplement vous aviser aussi qu'on a mis une bûche dans le poêle, parce que je sais que ce n'est pas chaud. Ça va s'en venir.

Dernier bloc de cet avant-midi, donc, M. le député de Marquette, la parole est à vous, 18 min 37 s.

M. Ciccone :Merci beaucoup. S'il fait froid, vous savez que vous avez l'imputabilité présidentielle, hein?

Le Président (M. Allaire) : Oui. C'est de ma faute, oui.

M. Ciccone : C'est votre salle, M. le Président, soit dit en passant.

Ceci dit, je vais parler, maintenant, du programme d'aide de dernier recours, Mme la ministre, puis je vais faire du pouce, là, avec ce que la collègue de Chicoutimi a dit, je vais vous parler du projet UNIR. Je vous ai entendue. Ceci dit, je vais vous envoyer une fleur, là, en partant, vous allez être contente, je sais que vous allez l'apprécier, un projet qui a été complété en 2024, de 30,9 millions de dollars, sur un budget autorisé de 46,5, c'est rare qu'on voie ça chez vous, des programmes de numérisation... bien, d'informatique... Voulez-vous qu'on passe sur les programmes informatiques, madame...

Mme Rouleau : Non.

M. Ciccone : Je vous donne une fleur, là, Mme la Présidente... Mme la ministre. Alors, sur ce, je vais aborder quelques éléments, parce que vous avez parlé, là, du... de l'émission Enquête, vous l'avez vue, je suis persuadé que vous l'avez vue, puis, si ça a passé puis vous ne l'avez pas vue, je suis persuadé que votre équipe vous a appelée pour dire : Écoutez ça. Vous dites que c'est un succès, c'est correct, mais ce n'est pas... on ne semble pas dire que c'est réellement un succès, parce que, encore une fois... Tu sais, vous dites que c'est des cas isolés, mais, pour moi, dans le communautaire, il n'y a pas de cas isolé, là, c'est des détresses extrêmes. Le délai moyen de traitement demeure maintenant... est de 14,5 jours — trouvez-vous ça acceptable? — d'aide de dernier recours, là.

Mme Rouleau : ...en bas de huit jours, alors ce n'est pas... On parle d'aide de dernier recours, là. On est en bas de huit jours pour répondre.

M. Ciccone :...vous êtes en bas de huit jours?

Mme Rouleau : Bien, ça fait un bout, là. Il y a un énorme travail qui... Et en fait il y a un travail constant pour s'assurer de répondre rapidement aux gens. Parce que, oui, vous avez raison, ce sont des personnes qui sont démunies, qui ont besoin d'aide. C'est l'aide de dernier recours, ça fait qu'ils sont passés à travers... il y a eu tout un cheminement, arriver là, puis ce n'est pas facile. On a des employés qui sont extrêmement empathiques aussi, qui répondent très... et rapidement. Il faut répondre rapidement, puis c'est...

M. Ciccone :On ne semble pas avoir ces chiffres-là, là, parce que, nous, les derniers chiffres qu'on avait, c'était... Est-ce que c'est possible de déposer ces chiffres-là...

Mme Rouleau : ...déposer ça.

M. Ciccone : ...puis détaillés, là, tu sais, de la variation, de la descente, en pourcentage, ou de l'amélioration? Ce serait apprécié.

Mme Rouleau : Oui. Puis avez dit un petit mot gentil, là, concernant UNIR. Vous avez raison, c'est quelque chose qu'on a réalisé en... à l'intérieur des délais et des coûts. Et, si on arrive à raccourcir les délais de réponse, c'est justement à UNIR...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, Mme la ministre, juste pour s'assurer que c'est bien clair. Vous avez donné votre consentement pour nous transmettre l'information demandée?

Mme Rouleau : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci.

M. Ciccone :Parfait. Merci beaucoup, monsieur... Alors, comme on le disait, à... coût de 30 millions de dollars. Votre ministère confirmait que, l'an dernier, là, puis je cite, là : «Le projet ayant démarré avant la mise en place du cadre gouvernemental de gestion des bénéfices, aucun plan de matérialisation des bénéfices n'a été produit.» Alors, Mme la ministre, ma question, suite à l'enquête de Radio-Canada. Les erreurs et les délais ont considérablement augmenté. Comment expliquez-vous cet écart entre votre discours à la réalité puis ce qui s'est produit sur le terrain au lancement?

• (13 heures) •

Mme Rouleau : Bien, il se peut qu'il y ait des cas isolés, puis, quand il y a des cas isolés, on s'en occupe lorsque ça vient à notre attention, immédiatement, parce qu'on a un réseau d'antennes, je dirais, qui capte tout ça pour faire en sorte de répondre le plus rapidement possible. Alors, je ne sais pas exactement pourquoi ce reportage a dit des choses qui ne sont... qui ne s'avèrent pas, malheureusement, M. le député. Le message qui est sorti de ce reportage-là est extrêmement négatif, alors que... et a prétendu que c'était un algorithme, ce qui est faux, totalement faux, ce n'est pas ça du tout. On numérise des documents puis on améliore les méthodes de travail dans les BSQ et pour l'ensemble de nos fonctionnaires qui, évidemment, répondent aux besoins <des prestataires...

>

<17931 Mme Rouleau : ...dans les BSQ et pour l'ensemble de nos fonctionnaires qui, évidemment, répondent aux besoins >des prestataires, puis on simplifie, on simplifie les choses pour les prestataires. On améliore l'accès au régime d'assistance sociale.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Ciccone :Mme la ministre, en tout respect, là, en tout respect, j'ai travaillé moi-même à Radio-Canada, puis on ne fait pas des enquêtes sur des cas isolés, là, c'est parce qu'il y a une problématique, une problématique, ça, je tiens à le dire, là, parce que, là, on parle de Radio-Canada, puis ce que vous semblez dire, c'est que le reportage de Radio-Canada puis les journalistes qui ont fait leur travail, là, ils ont tout faux, là, puis moi, je ne suis pas prêt à accepter ça, Mme la ministre.

Bien, comment expliquez-vous qu'il y a des... même, en plus, il y a des organismes... une enquête indépendante, là, rapporte une hausse des erreurs, des délais et des pertes de documents, des pertes de documents, là. Il y a des gens qui ont remboursé, puis là, après ça, parce qu'il y avait eu une erreur, les gens n'ont pas d'argent, mais ils ont remboursé quand même, ils ont une entente de remboursement, ça a été fait, et là, tout à coup, ils reçoivent une lettre en voulant dire que, non, ils n'ont pas remboursé, ils doivent recommencer. Ce n'est pas des cas isolés, ça, ce n'est pas des cas isolés.

Mme Rouleau : ...isolés puis...

M. Ciccone : Oui, oui, celui qui a passé.

Mme Rouleau : ...et on a un suivi personnalisé pour chacun de ces cas-là lorsque ça arrive, là, des situations semblables, puis ça peut arriver, là. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, ça peut arriver, mais ce n'est pas généralisé. Il y a des cas particuliers qui peuvent arriver et puis ça se peut que... Puis là je ne mettrai pas le blâme sur les journalistes, parce que je les aime beaucoup aussi, là, mais ce n'est pas... ce n'est peut-être pas là, l'enjeu. Je ne le sais pas, ce n'est pas moi qui a fait cette émission-là, là, mais... puis je sais qu'Enquête, ça peut être une très bonne émission, je le sais.

M. Ciccone :Merci beaucoup de spécifier, le rectifier. Puis là vous dites «des cas isolés», là, mais est-ce que 150 000 appels qui ont été rejetés par le système est un cas isolé aussi? Ça, c'est des gens vulnérables qui essaient d'appeler puis qui ne sont pas capables d'avoir la ligne, ou le système rejette l'appel, tout simplement. On parle ici, là... Quand tu appelles là, c'est parce que tu es en détresse, mais ce n'est pas un être humain qui répond, c'est la machine qui dit : Non, on ne prend pas ton appel, on te coupe. C'est un cas isolé, ça, 150 000 appels?

Mme Rouleau : Bon, là, on parle d'appels où la personne... Ça se peut que la personne n'attende pas une réponse, raccroche avant.

M. Ciccone :On parle de rejeter, le système a rejeté l'appel.

Mme Rouleau : On n'a pas constaté de hausse significative. Depuis qu'on a UNIR, là, on est loin d'avoir une hausse significative d'appels qui pourraient ne pas être répondus, là, et puis on s'applique à répondre le plus rapidement possible et le mieux possible à chacun des appels. On le sait, qui est au bout de la ligne, là. On sait qu'il y a quelqu'un qui a besoin de services, et puis ce n'est pas UNIR qui répond, c'est une personne qui répond, ce n'est pas un robot, là.

M. Ciccone :OK, mais comment ça se fait que — OK, regarde, je vais vous donner une statistique — près de 94 000 appels ont été abandonnés?

Mme Rouleau : Bien, abandonnés, c'est peut-être que la personne...

M. Ciccone :Non, je n'ai pas terminé, Mme la ministre, près de 150 000 autres ont été rejetés par le système. Tu sais, je veux dire, il y a un système qui prend l'appel en partant, puis ce n'est pas quelqu'un qui répond, là, quand ça sonne dans son bureau, là, c'est un système qui le prend, puis là tu entends toutes les... «pesez 1», «pesez 2» ou «whatever», là, bien là, ça le rejette. Ça fait que ce n'est pas normal, ça, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : J'ai eu l'occasion de rencontrer des personnes qui répondent aux appels, et ce n'est pas...

M. Ciccone :Je parle du système qui reçoit l'appel, puis que les personnes attendent, en détresse, là, puis ça raccroche, il rejette l'appel, le système rejette le...

Mme Rouleau : ...puis on vous raccroche la ligne au nez?

M. Ciccone :Bien, je veux dire, je veux dire, tu appelles pour l'aide sociale, puis il te coupe. Voyons, là, on ne répond pas à quelqu'un directement quand on appelle pour l'aide sociale, vous le savez, on a une démarche à faire avant de parler à quelqu'un. Parce qu'à l'époque, quand on avait besoin d'aide sociale, on était attitré à un agent puis on développait cette complicité-là avec l'agent, l'agent répondait, oui, parfait, c'est la personne avec qui je travaille, on connaît le dossier, on est capables de l'aider, on rassure la personne. Là, présentement, on passe par un système, puis 150 000 appels ont été rejetés.

Mme Rouleau : Il y a... On fait encore appel à un agent. La personne peut avoir son agent. Si elle veut avoir son agent, elle a son agent, mais ça dépend aussi des questions qui peuvent être <posées. La personne va appeler...

Mme Rouleau : ...des questions qui peuvent être >posées. La personne va appeler pour avoir, bon, une question un peu technique sur son dossier, à cause... grâce à UNIR, quelqu'un va pouvoir lui répondre. Ça peut être quelqu'un d'un peu... qui n'est pas nécessairement son agent, mais, si la personne veut parler à son agent, elle va aussi pouvoir parler à son agent. Mais ce qu'on permet avec UNIR et cette... la nouvelle façon de fonctionner, c'est que, si l'agent est en vacances ou est malade, bien, il y a quelqu'un qui va répondre. Avant, il n'y avait personne qui pouvait répondre, sauf l'agent. Alors, ça, c'est une optimisation, et on est en constante optimisation de nos services.

M. Ciccone :Bien, je ne veux pas vous corriger, là, Mme la ministre, là, mais, si quelqu'un appelle puis même si l'agent est en vacances, il y a quelqu'un d'autre qui lui répondait, là. On ne laissait pas la personne en détresse, si l'agent est en vacances deux, trois semaines, sans parler à la personne. Ça a toujours été transféré, ça, ce n'est pas nouveau. Je vais juste vous donner... Depuis, justement, UNIR, là, en 2023‑2024, par agent, par agent, il y avait 480 000 dossiers...

Une voix : ...

M. Ciccone :...excuse, 480 dossiers par agent, je m'excuse. En 2025‑2026, il y avait 540 dossiers par agent. Aujourd'hui, on est rendus à 605 dossiers par agent. Trouvez-vous sincèrement que 605 dossiers par agent... ça amène une conversation puis une relation humaine, si on a 605 par agent?

Mme Rouleau : En fait, bien, c'est... ça permet... c'est que ça... c'est le mode de travail qui a changé qui fait qu'on est plus efficaces. On est plus efficaces, on répond plus rapidement. On répond... On a le dossier, la personne qui... va avoir le dossier complet. Il n'y a pas de document qui manque, tout est là. Alors, ça permet de faire avancer les choses beaucoup plus rapidement, c'est plus efficace qu'avant UNIR.

M. Ciccone :Mais vous reconnaissez qu'il y a eu des ratés en partant, là, ça n'a pas été... Tu sais, je veux dire, c'est sûr qu'on ne s'attend pas à ce que ce soit à 100 %, mais est-ce que... puis, quand on met des programmes comme ça, la numérisation, on s'attend à diminuer, justement, le travail des êtres humains derrière parce que le système devrait, en théorie, faire un certain travail, puis ce n'est pas juste l'agent. Avant, c'était directement avec l'agent. Là, vous avez mis ça en place, c'est pour soulager ou enlever peut-être un peu de travail aux agents, mais là on voit que le nombre a augmenté. C'est les gens... Puis là vous allez dire : Oui, mais les demandes sont... ça a augmenté, les demandes, puis c'est pour ça que ça a augmenté au niveau des agents, mais en même temps c'était supposé faciliter... mais là il y a de plus en plus de personnes qui ont... on n'est pas capables de parler directement à un agent qu'on connaît, qu'on voit, puis qu'on bâtit une relation, puis aujourd'hui c'est plus impersonnel.

Mme Rouleau : Mais on peut encore parler à un agent et on peut parler à son agent, mais, pour améliorer le service, améliorer l'accès, faire en sorte que ce soit plus simple pour les prestataires, peu importe où ils sont, peu importe la condition, il y a toujours quelqu'un pour leur répondre et qui a le dossier. Alors, la personne peut répondre rapidement pour ces gens... pour les gens, puis ce n'est pas toujours... Lorsque les gens appellent, ce n'est pas toujours un... ce n'est pas toujours complexe, comme question, parce qu'ils peuvent aller rencontrer la personne aussi. Il y a des rencontres personnelles qui se font. On n'a aucunement enlevé la dimension humaine. On a optimisé les manières de travailler, du côté gouvernemental, et on a simplifié la façon d'accéder aux services pour les prestataires, et, s'il y a des embûches quelque part... Comme par exemple, là, il y a un organisme qui a dit avoir eu de la difficulté à entrer en contact avec... avec nos services, bien qu'il y ait... il y avait déjà une ligne directe par courriel pour... entre les organismes et le ministère, le BSQ, maintenant il y a une ligne téléphonique. À partir de ce moment-là, on a mis en place la ligne téléphonique. Alors, on répond rapidement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

• (13 h 10) •

M. Ciccone :Oui, juste corriger, là, une chose que vous avez dite, c'était vrai avant, mais, quand vous avez dit «il peut appeler son agent»... ce n'est plus son agent. Il y a un agent qui va répondre. Il y a un agent qui va répondre, là, OK? Ça, c'est la... Je veux juste le préciser. Maintenant, ça a monté à 608... à 608... Oui, s'il y a une <correction, vous me le direz, vous me le direz...

M. Ciccone : ...monté à 608... à 608... Oui, s' il y a une >correction, vous me le direz, vous me le direz. Maintenant, on a vu que ça a augmenté à 608 cas par... dossiers par agent, par agent. Considérez-vous qu'il y a assez d'agents pour que tout le monde soit bien servi, bien servi, les usagers ou les gens dans le besoin?

Mme Rouleau : Alors, pour répondre à votre... pour corriger, là, la personne... lorsque la personne fait appel au service, elle a un agent attitré. Elle peut faire appel à d'autres... Il peut y avoir d'autres agents qui vont travailler avec elle aussi, oui, mais...

M. Ciccone :...

Mme Rouleau : Bien, ce n'est pas toujours... pas toujours, non, parce que, c'est ça, le système qui fait que la personne est à Chicoutimi ou aux Îles-de-la-Madeleine, elle va pouvoir avoir accès à son dossier. La personne qui est au ministère pourra avoir accès à son dossier, et, d'optimiser le travail, de faire en sorte que les conditions soient améliorées, je pense que c'est un plus.

M. Ciccone :Oui, oui, c'est parfait, puis on n'est pas contre l'optimisation, puis je suis persuadé, Mme la ministre, que vous allez garder un oeil ouvert là-dessus, puis, si ça s'est amélioré, bien, tant mieux, puis, si ça règle un paquet de problèmes, bien, tant mieux encore, puis on va tous dans le même sens.

Là, j'ai juste quelques petites questions rapides, il me reste deux minutes. Je veux juste... J'ai regardé le cahier ici, les demandes de renseignements généraux, OK, à la page... l'annexe 1, là, location de cube de 12 pieds, on a tous loué un camion à un moment donné, mais 23 000 $... Je veux savoir c'est quoi, ça. C'est-tu à l'Emploi, c'est-tu chez vous? Parce que je sais que c'est l'Emploi puis, bien, je veux juste savoir, moi, c'est-tu à l'année, 23 000 $ pour un cube de 12 pieds? Puis également je vais poser ma question aussi, là, oui, le 26 janvier 2026, contrat conclus de gré à gré, location de camion cube de 26 pieds afin de transporter du matériel, 23 000 $ encore. C'est quoi, ça?

Mme Rouleau : C'est un déménagement. On a déménagé les employés qui étaient à la tour de la Bourse sur Parthenais. Alors, c'est... le temps du déménagement, il a fallu entreposer des... il a fallu déménager puis il a fallu entreposer du matériel.

M. Ciccone :Ça fait que... combien de temps de location, une semaine, ça... bien, en tout cas, à ce prix-là...

Mme Rouleau : Bien, c'est quelques centaines d'employés.

M. Ciccone :Oui, oui, mais, à ce prix-là, j'espère qu'ils ont fait les boîtes, Mme la ministre. J'espère qu'eux autres mêmes ont paqueté, à 23 000 $, parce que, là, on parle de 46 000 $, mais je voulais finir sur un petit peu d'humour, Mme la ministre.

Juste en terminant, je veux juste remercier... il me reste 15 secondes, remercier les gens qui étaient ici aujourd'hui, puis on a tous la même pensée, on veut tous aider notre prochain, puis en espérant que, les trois dernières semaines qu'on va avoir au Parlement, on va être capables de faire quelque chose pour le bien-être de nos citoyens, nos communautaires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange. Restez assis, il va y avoir un vote.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Solidarité sociale et Action communautaire autonome des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Donc, le programme 2, intitulé Solidarité sociale et Action communautaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Adopté sur division, Mme la secrétaire.

Documents déposés

Donc, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition ainsi que le tableau que la partie ministérielle nous a transmis tantôt.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Fin de la séance à 13 h 14)