Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun); et M. Paradis (Jean-Talon) est remplacé par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, vous connaissez tous la formule. C'est des blocs, habituellement, là, qui tournent alentour de 20 minutes. Dans ce cas-ci, c'est un petit peu moins. Naturellement, je vais <vous...

Le Président (M. Allaire) : ...tournent alentour de 20 minutes. Dans ce cas-ci, c'est un petit peu moins. Naturellement, je vais >vous donner le temps avant chaque bloc. Je... M. le ministre, j'attire votre attention, là, sur le fait que je dois équilibrer le temps entre les questions et les réponses. Donc, quand vous me voyez faire ce signe-là, M. le ministre, là, c'est que ce serait le fun que vous puissiez conclure votre argumentaire pour qu'on puisse, là, avoir un certain équilibre, là, dans le temps.

Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez 17 min 3 s. La parole est à vous. On commence maintenant.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai... j'ai posé à plusieurs reprises une question au ministre de... de l'Économie, au salon rouge, à savoir quelle était la valeur actuelle, la valeur marché, la valeur marchande. Il y a des expressions de marché qui s'impliquent... qui résument ça plus facilement, le... le «mark-to-market», combien ça vaut aujourd'hui, la valeur au livre versus la valeur de marché, etc., mais je n'ai jamais été capable d'obtenir une réponse claire de la part du... du ministre des... de l'Économie là-dessus. Ça fait que je vais... je vais juste peut-être réitérer ma question, mais, avant de le faire, je veux clarifier, juste, quelque chose.

Est-ce que... Dans le dossier de Nemaska Lithium, est-ce que le... le ministre de l'Économie est capable de nous dire brièvement combien d'argent que le gouvernement de la CAQ et les... le gouvernement précédent, au total, ont mis dans le projet de Nemaska Lithium?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, écoutez, ce que j'ai dit en Chambre, et je le répète ici, devant vous, c'est que le placement... Puis, en fait, de façon plus générale, les sommes qui ont été investies dans le projet de Nemaska Lithium n'ont perdu aucune valeur à ce stade-ci. Elles ont leur pleine valeur, ces sommes-là.

M. Beauchemin : OK. Donc, le montant total, là, qui a été investi, juste parce que je n'ai pas la réponse que tous connaissent, là, c'est 1,2 milliard qui a été investi, dont le gouvernement de la CAQ qui en est responsable pour à peu près 900... 950... 960 milliards... millions de dollars.

Il y a eu, évidemment, des experts au ministère des Ressources naturelles qui ont donné des avis, là, défavorables pour faire des investissements dans ce projet-là. Ces experts-là ont eu à remodeler, si je peux le dire ainsi, leurs avis, parce qu'ils avaient reçu des pressions de la part du ministère de l'Économie, qui n'était pas sous la gouverne du ministre actuel, mais plutôt sous la gouverne de son ancien, ancien prédécesseur, que je pense qu'on peut nommer ici, M. Fitzgibbon, qui n'est plus là maintenant et qui a eu aussi, par la suite, des pressions qui sont venues de le... son ancienne prédécesseure, c'est-à-dire la première ministre actuelle.

Alors, les pressions étaient que le... les avis d'experts n'étaient pas appréciés de la part du gouvernement et on voulait les modifier, on voulait les modifier pour pouvoir permettre l'investissement. Donc, le premier... il y a eu deux modifications qui ont été faites. La première, c'était de dire que c'était un investissement passant de «pas acceptable» à «acceptable, mais avec des conditions». Puis là, ça, ce n'était pas satisfaisant. On a décidé de faire... On veut changer ça de «pas acceptable» à «pas acceptable avec des conditions», à juste, simplement, «acceptable». Puis là, à partir de ce moment-là, le gouvernement a écrit pour 900 quelques millions de dollars de chèques dans le projet de Nemaska Lithium.

Donc, je voulais savoir si le ministre de l'Économie, aujourd'hui, est au courant de la... de la chronologie des événements que je viens de mentionner.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. D'abord, M. le Président, juste pour être clair, c'est 1,1 milliard, donc, qui ont été investis dans l'entreprise par le gouvernement. Et le seul montant d'argent qui a été perdu jusqu'à maintenant, c'est le 70 millions qui a été investi par le gouvernement libéral de M. Couillard, comme je l'ai déjà dit en Chambre à une question, donc, de mon honorable collègue.

Donc, lorsque Nemaska Lithium, première mouture, si on peut l'appeler ainsi, a fait faillite, le 70 millions que le gouvernement Couillard avait investi dans l'entreprise a été perdu. Et, à ce stade, c'est le seul investissement public qui a été perdu, donc, dans Nemaska Lithium.

Maintenant, pour ce qui est de la chronologie des événements, ce que j'ai dit en Chambre, puis je n'ai pas changé d'idée depuis, c'est qu'il y a eu effectivement des avis qui ont été communiqués par le ministère des Ressources naturelles, qui ont mené à des ajustements de la part, donc, du... bien, enfin, des personnes responsables du projet. Et <donc...

M. Drainville : ...à des ajustements de la part, donc, du... bien, enfin, des personnes responsables du projet. Et >donc il y a eu des ajustements qui ont été apportés, parce qu'il y a eu, effectivement, des analyses qui ont été faites par le ministère des Ressources naturelles. Et donc ces gestes-là que nous avons posés nous ont amenés à ajuster, donc, le risque qui était... qui avait été identifié, donc, par les analyses du ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : Oui, ça fait que... Donc, ma question est claire, là, la chronologie, est-il au courant, oui ou non?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, je viens de la faire, la chronologie, là, M. le Président. Il y a eu des avis qui ont été émis et il y a eu des prises de décision qui s'en sont suivies et qui ont fait en sorte, par exemple, qu'on a souhaité réduire les risques technologiques par un procédé conventionnel. Il y a eu...

Le Président (M. Allaire) : ...merci.

M. Beauchemin : La question était relativement simple. Il y a une chronologie des événements, où est-ce que le... le ministère de l'Économie a forcé la main des experts au ministère des Ressources naturelles en ce qui a trait aux avis de ces experts-là qui ont été émis pour l'investissement dans Nemaska Lithium. Le gouvernement de la CAQ a forcé des experts de son gouvernement à changer...

Le Président (M. Allaire) : ...monsieur.... M. le député, faites attention, on va vous prêter des intentions, là. «Forcer la main»... je vous demande... je vous demande de faire attention. Allez-y, poursuivez.

• (11 h 30) •

M. Beauchemin : D'accord. Le gouvernement de la CAQ a demandé à des experts qui travaillent pour le gouvernement de changer leurs avis d'expert pour que le gouvernement puisse mettre de l'avant des centaines de millions de dollars dans Nemaska Lithium. Donc, on a de la misère à me donner la bonne chronologie, si je comprends, là, parce que ça... ça peut peut-être impliquer des personnes.

Moi, ce que je veux ici, c'est vraiment qu'on clarifie une chose. Il y a eu plein de trucs, là, qui ont été faits à date, là, dans... dans Nemaska Lithium. On a une usine qui est en... en arrêt de construction, il y a des... un projet de mine dans le Nord qui n'est même pas à peine développé. J'ai demandé personnellement à des gens de... du milieu de me donner leurs impressions à ce que la valorisation courante d'aujourd'hui du marché... de ce que cela peut représenter. Et on est loin du 1,1 milliard, 1,2 milliard que le gouvernement de la CAQ a investi dans... dans le projet.

Ma question est simple : Est-ce que le ministre comprend le concept de la valorisation de marché? Est-ce qu'il comprend la valorisation de marché, ce que ça, ça veut dire?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, M. le Président, est-ce que je peux demander au député de Marguerite-Bourgeoys pourquoi est-ce qu'il continue de répéter que l'usine est en arrêt de construction, alors que ça fait trois, sinon quatre fois que je lui dis que l'usine n'est pas en arrêt de construction? On l'a encore vérifié auprès de Rio Tinto la semaine dernière. Il y a 500 travailleurs qui continuent de construire l'usine présentement. Est-ce que je peux poser la question au député de Marguerite-Bourgeoys pourquoi est-ce qu'il continue de colporter une information qu'il sait inexacte? Ce sont des mots parlementaires, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. L'information est inexacte. Vous continuez de... d'affirmer que l'usine est à l'arrêt et que la construction de l'usine est à l'arrêt, ce qui est faux. Est-ce que vous pourriez au moins reconnaître que l'usine est toujours en construction? Et l'information vient de Rio Tinto. La moindre des choses, ce serait, M. le Président, que le député parle à Rio Tinto, s'il ne croit pas l'information que moi, je transmets, qui nous vient de Rio Tinto. Est-ce qu'il peut au moins parler à Rio Tinto, qui va lui confirmer que la construction de l'usine se poursuit?

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député. Allez-y.

M. Beauchemin : J'ai posé une question simple. On m'a donné tout à fait une réponse, là, non reliée à la question, là. Moi, je vais avoir une réponse simple à une question... Parce que le ministre de l'Économie... quand même, n'est-ce pas? Est-ce qu'il comprend le concept de la valorisation actuelle de marché? Le concept, là, on va dans le général, là, on est à 60 000 pieds. Est-ce qu'il comprend ce que ça veut dire, le concept de la valorisation actuelle de marché?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le... le Président, le placement de... du gouvernement, ou les investissements du gouvernement, dans Nemaska Lithium, sont toujours valorisés à 1,1 milliard. Pour ce qui est... pour ce qui est de la suite des choses, bien, écoutez, évidemment, il y aura une construction qui va se poursuivre et qui va se terminer. Et puis, à un moment donné, l'usine fonctionnera. Et puis, maintenant, pour la...

M. Drainville : ...et puis, à un moment donné, l'usine fonctionnera, et puis, maintenant, pour la suite des choses, M. le Président, on va continuer, nous, à croire en ce projet qui... en lequel les libéraux croyaient. Ils ont même mis beaucoup d'argent dedans. Et puis nous, on continue à y croire parce qu'on...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : Donc, M. le Président, j'essaie de la poser simple, la question, là. Un premier jour de classe, niveau universitaire, là, OK, c'est enseigné, quand on fait un bac en commerce, un bac en administration, OK? Cette valorisation-là du marché, là, aujourd'hui, ça vaut combien, on l'explique, là, dans les premières heures aux bancs d'universités. Le ministre est incapable de nous répondre à savoir c'est quoi, la théorie. Il n'est pas capable de nous dire ça vaut combien.

Ça fait que, moi, la raison pour laquelle je vous dis ça, là, OK, c'est parce qu'on est fiduciaires de l'argent des Québécois. Ce gouvernement-là a dépensé 950 millions de dollars, qui a eux-mêmes écrit leur propre chèque, là, OK, puis que ça, ça ne fait rien en ce moment, OK? Donc, moi, ce que je veux avoir, c'est : Est-ce qu'il comprend l'idée suivante? Un jour, M. le ministre décide de s'acheter des actions d'une compagnie ABC. La compagnie ABC, il a payé ses actions 10 $. Aujourd'hui, la compagnie vaut 1 $ dans les marchés boursiers. Est-ce qu'il comprend que son placement ne vaut plus 10 $?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, M. le Président, les comptables du gouvernement et la direction de Rio Tinto nous confirment qu'il n'y a pas lieu de dévaloriser le placement. Donc, il n'y a pas lieu d'inscrire une moins-value durable actuellement.

M. Beauchemin : ...le ministre pourrait nous partager cette information?

M. Drainville : Bien, je viens de le faire.

M. Beauchemin : Non, bien, je veux dire, le document qui vous donne... parce que, quand même, c'est gros, ce que vous nous dites. J'aimerais ça l'avoir, l'information.

M. Drainville : Bien, M. le Président, si on est pour avoir des crédits qui se font dans le respect, il faudrait que le député de Marguerite-Bourgeoys adopte une attitude constructive. Moi, je vais répondre aux questions respectueusement et j'apprécierais que ce ton respectueux soit partagé par l'ensemble des membres de cette commission, y compris le député de Marguerite-Bourgeoys. L'information que je viens de lui transmettre...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, poursuivez, on va vous laisser terminer.

M. Drainville : ...c'est une information que je tiens des comptables du ministère et également c'est une information que nous tenons de la direction de Rio Tinto. Alors, voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. En fait, c'est ce qu'on s'attend, que les discussions soient cordiales. C'est mon rôle de le faire. Pour le moment, c'est... je trouve que c'est correct, mais c'est sur la ligne. Faites-vous-en pas que je vais intervenir si je sens que ça dérape. Donc, je vous invite à rester respectueux de part et d'autre. Continuez à vous adresser à moi, et je pense qu'on va cheminer comme ça pour le reste de cette séance. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

M. Beauchemin : ...un énorme différentiel de temps, de différence de temps, là, qu'on calcule, nous autres, là, ça fait que...

Le Président (M. Allaire) : Bien, moi aussi, je le calcule. J'ai mon chronomètre ici.

M. Beauchemin : OK, juste vous dire, là, on le regarde pour être certains.

Le Président (M. Allaire) : Soyez assuré que j'essaie d'équilibrer. Des fois, des fois, vous faites un préambule qui a été beaucoup plus long au début, la réponse a été plus courte, et, au final, j'essaie d'équilibrer, faites-vous-en pas.

M. Beauchemin : Je fais juste vous dire qu'on a jusqu'à 6 h 30 ce soir, là. On voudrait que ce soit juste.

Le Président (M. Allaire) : Faites-vous-en pas, j'ai le chronomètre en avant de moi. La parole est à vous.

M. Beauchemin : On est... on est donc face à une réponse qui ne nous a pas été encore donnée, là. On voudrait avoir l'information. Si c'était possible, gentiment, M. le ministre, pouvez-vous partager cette information-là avec la population du Québec dans son ensemble, à savoir vous évaluez ça... parce que je vais...

En 2024, décembre 2024, Goldman Sachs et la Caisse de dépôt avaient radié leurs investissements dans Northvolt. Radié, là, pour le ministre, ça, ça veut dire que ça ne vaut plus rien, OK? Ça ne valait plus rien, puis Caisse de dépôt et Goldman Sachs avaient radié l'investissement. Ça a pris cinq mois à la prédécesseure du ministre pour dire que, finalement, l'investissement dans Northvolt, dans la maison mère, là, OK, ne valait plus une cenne. Ça a pris cinq mois pour sortir ça de la part du gouvernement.

Ça fait que vous comprenez, M. le Président, que, pour les gens qui nous écoutent, là, qui savent comment tout ça a été... tout ce département-là était mal géré par les personnes responsables, c'est-à-dire les ministres, la ministre, puis que, là, on est dans cette situation-là où est ce qu'on a un investissement de 1,1 milliard, on demande la valorisation aujourd'hui de ce que ça vaut puis on nous donne exactement la même réponse, quand on sait très bien que le bâtiment à <Bécancour et ce qui est de...

M. Beauchemin : ...on sait très bien que le bâtiment à >Bécancour et ce qui est de... comme un terrain dans le Grand Nord, OK, les deux ensembles ne sont pas valorisés au marché, aujourd'hui, à 1,1 milliard de dollars, puis on n'est pas capables d'avoir de la part du gouvernement une réponse claire là-dessus... Je veux dire, vous comprenez, là, le scepticisme, là. On est vraiment rendus totalement sceptiques par rapport à n'importe quelle vérité du gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Je veux juste dire qu'il vous restait deux minutes, M. le député.

M. Beauchemin : Merci. Est-ce que...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, oui? M. le ministre.

M. Drainville : Il n'y a pas de dévaluation. Puis, si je peux me permettre, M. le Président, je pense... Alors, que le... que le député ne fasse pas confiance aux évaluations du ministère, c'est... c'est son choix, mais je pense que l'évaluation de Rio Tinto a une aussi grande valeur, sinon une plus grande valeur encore, dans ce dossier-là, que les évaluations que peut faire le député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que, Rio Tinto, ils savent compter.

M. Beauchemin : Merci. Donc, vous connaissez la feuille de route, hein, de Rio Tinto au Québec, j'imagine, évidemment, que vous avez regardé ce qu'ils ont fait.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys est arrivé dans une posture de Génies en herbe. Alors, il pose des questions puis, visiblement, sa posture, c'est : Aujourd'hui, je vais essayer de me montrer plus fin que le ministre ou de montrer au ministre que j'en sais plus que lui. Je n'ai pas l'intention de jouer ce jeu-là. Je ne suis pas ici pour jouer à Génies en herbe. Je suis ici pour faire une reddition de comptes qui va être honnête et qui va être sincère.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Ça va...

M. Drainville : Et, si le député est prêt à avoir un échange constructif avec moi, ça va me faire plaisir...

Le Président (M. Allaire) : Ça va, merci. Merci, M. le ministre. Je pense qu'on comprend le fond de votre intervention. En fait, je l'ai dit tantôt, ce que je souhaite, c'est que les échanges soient cordiales et respectueuses de part et d'autre, mais je sens que vous ne me mettrez pas la tâche facile si je compare avec les autres commissions que j'ai eues jusqu'à maintenant. Je vous demande votre collaboration de part et d'autre. M. le député, votre question, il vous reste 30 secondes.

M. Beauchemin : Oui. Ce n'est pas une question de Génies en herbe, c'est vraiment une question simple. Est-ce que vous comprenez le concept de la juste valeur marchande?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Je pense que oui, M. le Président, et, encore une fois, je ne jouerai pas à Génies en herbe avec le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : ...l'appliquer à l'investissement dans Nemaska Lithium?

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange, ce premier bloc d'échange. Alors, on poursuit avec la deuxième opposition. Mme la députée de Verdun, vous avez 17 min 3 s. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. M. le ministre, vous l'avez dit, quand vous avez pris le poste, que vous voulez vous distancier de certaines décisions ou de façons de faire, on va le dire, là, de l'ancien député de Terrebonne, mais, malheureusement, vous héritez quand même des décisions qui ont été prises avant vous. Dans le... Il y a trois semaines, la Commissaire au développement durable a déposé un rapport qui a frappé à l'endroit des décisions qui ont été prises et des façons de faire de la part du ministère de l'Économie et l'Innovation.

Moi, je veux aller sur les faits. C'est-à-dire que, dans le rapport, ce qu'on a... ce qui est dit noir sur blanc, c'est qu'il y a une certaine pression qui a été faite sur le ministère des Ressources naturelles et des Forêts pour que ce dernier change un avis défavorable en 2023. Est-ce que le... M. le ministre, j'imagine, vous nous... vous nous l'avez dit, vous avez pris connaissance du rapport de la commissaire, mais moi, je veux savoir si vous avez fait vos devoirs depuis. Est-ce que vous avez remonté en 2023 et vous avez lu l'avis défavorable envoyé par le MRN? Avez-vous connaissance de ce... avez-vous pris connaissance de cet avis-là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : On ne m'a pas partagé quoi que ce soit en lien avec ce dossier, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Êtes-vous curieux de voir cet avis-là? Cet avis-là, on en parle depuis trois semaines. J'imagine qu'en avoir pris connaissance du dossier vous étiez curieux de savoir quel était l'avis du MRNF. Est-ce que vous l'avez lu ou vous avez l'intention de chercher cet avis?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le ministère des Ressources naturelles a soulevé des éléments de risque. Le ministère de l'Économie a travaillé avec le ministère des Ressources naturelles pour mitiger les risques. Donc, c'est un travail de collaboration entre les deux ministères qui s'est fait. Et donc le ministère de l'Économie a travaillé avec <l'entreprise pour répondre à certains...

M. Drainville : ...de l'Économie a travaillé avec >l'entreprise pour répondre à certains... à certains des risques qui avaient été soulevés par l'avis sectoriel, donc, du ministère des Ressources naturelles, et, suite à ces échanges, il y a eu des mesures d'atténuation qui ont été proposées par le ministère de l'Économie et par Investissement Québec pour réduire, par exemple, les risques technologiques.

Alors, c'est pour ça que Nemaska a adopté un procédé conventionnel plutôt qu'un tout nouveau procédé pour le traitement du minerai. Nemaska a également conclu une entente pour bénéficier de l'expertise de personnes qui avaient déjà opéré des usines semblables ailleurs dans le monde, encore une fois pour mitiger le risque, et, j'ajoute ceci, pour... pour réduire le risque, on a aussi fait des tests ciblés. Nemaska a réalisé des tests ciblés sur les sections qui étaient plus critiques du procédé pour éviter des problèmes lors de la mise en production. Alors, il y a eu un échange entre les deux ministères, qui a mené à des décisions pour diminuer le risque, et c'est ce que je dis depuis le début.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci. Cet échange... Est-ce que vous avez lu cet échange-là? Avez-vous lu l'avis initial? Tout ça, ce n'est pas passé sous votre gouverne, je l'entends. Avez-vous pris connaissance de cet échange-là? Parce qu'il me semble que, là, vous nous donnez les grandes lignes. Il y a eu des risques. On a changé les choses, mais, dans cette dite collaboration, il y a quand même eu une influence. Est-ce que vous avez pris connaissance de cet échange-là, de ces procès-verbaux, de ces avis-là, oui ou non?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, M. le Président, j'ai pris connaissance du rapport de la commissaire. J'ai posé les questions. J'ai fait les vérifications. On m'a donné les explications que je viens de transmettre à la commission, explications que j'avais transmises à la Chambre déjà lorsque les premières questions ont été posées dans ce dossier.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question. M. le ministre s'est limité à avoir un rapport des grandes lignes. Il n'est pas allé voir l'avis défavorable initial. J'imagine que, comme il ne l'a pas vu, il n'est pas capable non plus de le rendre public pour qu'il y ait un exercice de transparence et que les Québécois puissent juger justement quels étaient ces risques. Est-ce que ces risques-là ont été et vont être remédiés dans un investissement aussi important?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, écoutez, M. le Président, la valeur des investissements que nous avons dans Nemaska Lithium, elle est toujours... elle est intacte. Elle est intacte. Il n'y a pas de raison de diminuer la valeur de ces investissements dans l'entreprise à ce stade-ci. C'est l'avis des experts que nous recevons, c'est... En fait, c'est l'avis que nous avons reçu lorsque le dernier placement a eu lieu. Il y a eu une évaluation qui a été faite à ce moment-là, et la conclusion de l'évaluation des experts, c'est qu'il n'y avait pas lieu de procéder à une dévalorisation de l'investissement dans Nemaska Lithium. Alors...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : M. le ministre, je neremets pas en question cette partie-là. Comparé... comparé au Parti libéral, moi, je ne remets pas en question la perte de la valeur. On a des actions là-dedans. Vous dites que vous avez fait l'évaluation des actions. Ce n'est pas ça que je remets en question. Ma question, c'est sur le processus en 2023, les discussions qu'on a eues, l'avis en question, les risques que, là, rendus où nous sommes, dans une intention de transparence, cet avis-là devrait être rendu public. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, l'avis appartient au ministère des Ressources naturelles. C'est à eux, cet avis-là.

Mme Zaga Mendez : ...posé la même question.

M. Drainville : Et donc je ne peux pas m'engager à le rendre public puisque cet avis appartient à un autre ministère.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Cet avis-là a été donné dans un comité dans lequel vous êtes... vous êtes représenté... vous êtes représenté. J'ai posé la même question à la ministre des Ressources naturelles. Elle me disait : Vous allez poser... allez poser la question au ministre de l'Économie. Tout le monde se lance la balle. Ceci appartient à votre relation, votre collaboration avec la ministre des Ressources naturelles. Ce que les Québécois veulent savoir, quel était l'avis? Est-ce que l'avis peut être rendu public? Est-ce qu'on peut avoir une transparence de <comment cet avis-là a été changé...

Mme Zaga Mendez : ...peut avoir une transparence de >comment cet avis-là a été changé?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Même réponse.

Mme Zaga Mendez : Ça n'avance pas. J'entends, vous le dites, vous n'avez pas pris connaissance, vous n'êtes pas capable de le rendre public. Bien, c'est normal qu'il y ait une certaine incertitude puis des questionnements de la part des Québécois de comment ceci se fait. Comparativement aux collègues, moi, je sais bien que ce n'est pas l'usine qui est à l'arrêt, c'est la mine.

M. Drainville : Bien, parlez à votre collègue, là, à votre droite.

Mme Zaga Mendez : Alors, parlez-moi de la mine. Il y a quand même... C'est un projet à deux volets. La mine est quand même à l'arrêt. Est-ce que cette mine-là va voir le jour, oui ou non? On a quand même mis 1,2 milliard de dollars dans l'ensemble, puis vous avez... Est-ce que cette mine-là, c'est là, le risque? Est-ce qu'elle va avoir lieu, oui ou non, et dans quel horizon? Parce que jusqu'à maintenant c'est report, report, report et ce n'est pas ouvert. Il y a même le sort de plusieurs travailleurs dans cette mine-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, pour le moment, les travaux à la mine sont effectivement à l'arrêt. Il y a une quinzaine de personnes qui sont sur place. Rio Tinto évalue présentement ses options. Alors, il y a la mine de Whabouchi, mais il y a également celle de Galaxy. Et donc Rio Tinto évalue actuellement ses options, et évidemment ils vont éventuellement prendre une décision.

• (11 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Si la mine ne va pas de l'avant, parce que, là, nous, on détient des actions, c'est là qu'on veut comprendre les garanties. Ce n'est pas dans l'usine, c'est dans la mine, c'est encore une autre année de retard, c'est encore des changements. Combien on va perdre si la mine n'a pas lieu et si on a encore des années de retard en termes d'extraction?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, écoutez, c'est une question hypothétique, là, M. le Président. Ce que l'on sait, c'est que le prix du spodumène puis le prix de l'hydroxyde de lithium a augmenté ces derniers temps, ce qui est une excellente nouvelle. Alors, évidemment, ça va influencer l'éventuelle décision que Rio Tinto devra prendre en lien avec Whabouchi et la mine Galaxy. Donc, Rio Tinto fait des évaluations et puis, éventuellement, ils vont prendre une décision. Je ne suis évidemment pas en mesure de présumer de cette décision actuellement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Donc, la décision pourrait être que cette mine ne va jamais voir le jour?

M. Drainville : Question hypothétique, M. le Président.

Mme Zaga Mendez : Mais, je veux dire, on entend parler, dans les nouvelles, depuis trois semaines, de 1,2 milliard. Qu'est-ce qui est à l'arrêt, c'est la mine. J'attends que le ministre de l'Économie doit nous dire un peu qu'est-ce qu'il arrive avec nos investissements-là. Est-ce que la mine va arrêter, oui ou non? Vous comprenez, c'est une mine assez importante avec beaucoup, beaucoup d'impacts, là. On ne peut pas juste retourner en arrière, là, une fois qu'on... Là où est-ce qu'elle est rendue, là, ça fait plus de 10 ans que ce projet-là attend. Est-ce que le ministre s'est penché sur quelles sont nos garanties par rapport à la mine?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, il y a du spodumène et à Whabouchi et à ce qu'on appelle la mine Galaxy. La ressource est là. La question est de savoir quel est le meilleur moment pour l'exploiter. Alors, cette décision-là, elle appartient à Rio Tinto. Évidemment, on est des partenaires dans le projet. Donc, il y aura une discussion entre nous et Rio Tinto, mais, ultimement, c'est Rio Tinto qui va prendre la décision.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Je vais revenir... Je veux continuer sur le rapport de la commissaire du développement durable. Là où est-ce que le ministère est aussi pointé du doigt, c'est concernant la... c'est à la page 127 où est-ce qu'on a des exemples des cibles interministérielles liées au développement responsable des minéraux critiques et stratégiques qui ne sont pas atteintes ou sont même annulées à la fin de ce qu'on appelle le plan québécois de valorisation des minéraux critiques et stratégiques. Pouvez-vous nous dire pourquoi le ministère a abandonné les cibles d'étudier les meilleures pratiques mondiales de la circularité pour les minéraux critiques et stratégiques depuis le 31 mars 2023?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Mme Zaga Mendez : Page 127, si vous l'avez bien lu, le rapport de la Commissaire au développement durable.

M. Drainville : Oui, bien, écoutez, M. le Président, la question plus large qui se pose présentement, là, c'est la suivante : Est-ce qu'on souhaite, nous, comme Québécois, aller de l'avant avec l'extraction des minéraux critiques et stratégiques que nous... que nous retrouvons dans le sous-sol, dans notre sous-sol, et est-ce qu'on souhaite <exploiter ces minéraux critiques et stratégiques...

M. Drainville : ...et est-ce qu'on souhaite >exploiter ces minéraux critiques et stratégiques, est-ce qu'on souhaite les transformer chez nous, notamment pour ce... comment dire, pour réduire notre dépendance aux minéraux critiques et stratégiques en provenance de la Chine? La décision que nous avons prise comme gouvernement, M. le Président, c'est que, oui, on va effectivement extraire ces minéraux critiques et stratégiques dans la mesure où il y a un modèle de rentabilité qui nous permette de le faire, et, oui, on va les transformer chez nous.

Le Président (M. Allaire) : M. le député... Mme la députée, pardon.

Mme Zaga Mendez : ...une question ponctuelle, page 127, vous êtes pointé du doigt pas seulement pour les questions de transparence, c'est qu'on se donne des cibles de circularité. Je ne remets pas en question le fait d'exploiter des minéraux critiques et stratégiques. On se donne des cibles pour le faire comme du monde. C'est de ça qu'il s'agit. Là, les cibles, là, n'ont pas été atteintes, et certaines ont été annulées, dans le plan québécois de valorisation de 2020 à 2025, le 30 mars 2023, et pourquoi... C'est ça, la décision, abandonner des cibles pour étudier les meilleures pratiques. Vous dites que voulez aller chercher ces minéraux-là, mais pourquoi on abandonne la circularité?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, M. le Président, sur cette question un peu plus pointue, je demande le consentement des membres de la commission pour permettre à M. Mathieu Gervais, le sous-ministre du MEIE, de pouvoir prendre la parole.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai consentement? Consentement. Donc, parfait, M. Gervais, simplement vous présenter avec votre titre. La parole est à vous.

M. Gervais (Mathieu) : Mathieu Gervais, sous-ministre, Économie, Innovation, Énergie.

Donc, la raison, en fait, il y a une étude qui avait été prévue, qui couvrait beaucoup plus large que nos besoins, ce qui impliquait des coûts importants. Donc, l'idée n'est pas d'abandonner toutes les cibles, mais plutôt de recentrer vraiment sur les besoins puis déterminer de façon plus spécifique les besoins pour... dans le cadre de nos projets précis.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Gervais.

Mme Zaga Mendez : Puis quelles sont... quelles sont les cibles qu'ont été retenues dans ce cas-là? Parce que, là, il y a... il y a... le commissaire nous dit qu'il y a des cibles qui ont été annulées, mais d'autres qui n'ont pas été atteintes. Ça fait que celles que même... que vous avez retenues n'ont pas été atteintes?

Le Président (M. Allaire) : M. Gervais.

M. Gervais (Mathieu) : Je vais devoir valider et vous revenir.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Zaga Mendez : Deux minutes? Je vais garder mes deux minutes pour mon prochain bloc, là, pour être capable d'aller plus en détail.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Alors, on continue avec l'opposition officielle. Donc, on revient au député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, M. le député, la parole est à vous pour 17 min 8 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. L'avis initial était défavorable. Votre ministère a fait pression. C'est devenu un avis favorable avec conditions. Pouvez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles l'avis initial était défavorable?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, dans l'avis initial, ce que rapporte la Commissaire au développement durable, c'est qu'il y avait effectivement des éléments de risque qui étaient identifiés, et donc, comme je l'ai dit plus tôt, le ministère de l'Économie et le ministère des Ressources naturelles ont travaillé conjointement pour mitiger les risques. Donc, c'est un travail de collaboration qui a eu lieu entre les deux ministères.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : ...de savoir : Est-ce que vous savez quels étaient les risques exactement?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, il y avait des risques notamment liés au procédé de production, et c'est pour ça qu'au terme du dialogue qui s'est enclenché entre les deux ministères et Nemaska la décision a été prise, donc, de mitiger les risques au niveau du processus de production en adoptant un procédé conventionnel.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Je vais essayer d'être très précis, là, dans mes questions. Donc, maintenant, là, qu'on sait... il y a eu des conditions... c'était le procédé, que ça ne fonctionnait pas, il y a eu des conditions qui ont été mises en place, est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient ces conditions?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, M. le Président, il y avait des risques identifiés en lien avec le procédé. Il y avait des risques identifiés en lien avec certaines... certaines sections critiques du procédé, alors donc des risques liés, à l'expertise, puis c'est pour ça qu'on a utilisé un procédé qui <avait déjà été utilisé ailleurs...

M. Drainville : ...à l'expertise, puis c'est pour ça qu'on a utilisé un procédé qui >avait déjà été utilisé ailleurs, c'est pour ça... donc, dans d'autres usines, c'est pour ça que Nemaska a fait des tests ciblés puis c'est pour ça aussi que Nemaska a utilisé l'expertise de personnes qui avaient déjà opéré des usines semblables ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : Ma question était très spécifique, M. le Président. Je voulais savoir quelles étaient les conditions qui ont été ajoutées au premier avis pour pouvoir vous permettre de faire ces investissements-là. Quelles étaient les conditions?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, les conditions, c'était de s'assurer que le personnel soit compétent, de s'assurer que le procédé était... avait déjà été... enfin, qu'il était éprouvé, donc diminuer le risque lié au procédé, par exemple.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Donc, juste pour qu'on soit clairs, là, OK, donc, on met en place des conditions pour s'assurer que le personnel est compétent puis que le procédé soit efficace, si j'ai bien compris. Ça, c'est le ministère des Ressources naturelles qui dit : Si vous voulez y aller de l'avant, assurez-vous minimalement que les employés sont compétents puis que les processus sont efficients. Ça, c'est la première condition. Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là on a demandé une deuxième mouture de l'avis au ministère des Ressources naturelles pour ne pas qu'il y ait ces conditions-là?

• (12 heures) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le procédé avait déjà été testé dans une usine de Livent, en Caroline du Nord. Donc, c'est ce procédé-là qui a été utilisé ou adopté pour Nemaska Lithium, et puis ce sont des experts qui avaient déjà mis en place ledit procédé, qui ont... donc, du personnel de Livent, qui ont été mis à profit pour s'assurer que le processus de production fonctionne bien.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Beauchemin : Donc, on sentait une confiance, au gouvernement, comme quoi que ces conditions-là, finalement, étaient non utiles dans le processus parce qu'on allait être capables de les atteindre, si je comprends bien, donc. Alors, ma question, si je peux juste avoir votre attention, M. le ministre, là : Pourquoi qu'on a fait pression pour les enlever, ces pressions... ces conditions-là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Beauchemin : Il y avait une confiance... Si je comprends bien, vous dites qu'il y avait une confiance que la façon de faire, le processus, les employés étaient qualifiés. Vous aviez une confiance que c'était déjà chose faite, donc, enlever les conditions, parce qu'on n'en a pas besoin, on va les atteindre, c'est exactement ce que vous venez de me dire. Alors, je pose la question : Pourquoi on a fait pression pour les enlever? Parce que, dans le fond, c'étaient des conditions atteignables.

Le Président (M. Allaire) : Juste... c'est limite un peu, là, «pression», là, pour prêter des intentions. Je vous demande de faire attention. M. le ministre.

M. Drainville : Bien,monsieur... M. le Président, on n'a pas fait pression pour que soient retirées les conditions. On a donné au ministère des Ressources naturelles l'information pour leur démontrer que le risque qui avait été identifié avait été... Comment dire, j'haïs ce mot-là, là, il avait été...

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, merci, très bon. Ce risque-là avait été mitigé par les mesures qui avaient été prises, et les mesures qui ont été prises, c'est, pour réduire les risques technologiques, donc, un procédé conventionnel plutôt qu'un nouveau procédé. À la demande du gouvernement, il y a eu une entente qui a été conclue entre Nemaska et Livent pour que l'entreprise puisse bénéficier de personnes qui avaient déjà mis en place et opéré des usines semblables ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : Je vous ai parlé de la Caroline du Nord, par exemple, là où...

M. Beauchemin : Merci, c'est beau.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : D'accord. Donc, vous comprenez, M. le Président, ma question, maintenant, devient relativement beaucoup plus simple. Il y avait des conditions qui étaient facilement atteignables, qui étaient déjà même prouvées atteignables de par ce qu'on vient d'entendre de la part du ministre. Donc, le processus était donc le bon. Les employés étaient donc les bons. On avait tout ce qu'il fallait pour que ça fonctionne. Donc, les conditions, ils étaient atteignables. Alors, je ne comprends pas pourquoi, si c'était une barre à atteindre pour y aller de l'avant...

M. Beauchemin : ...conditions, elles étaient atteignables. Alors, je ne comprends pas pourquoi, si c'était une barre à atteindre pour y aller de l'avant, on voulait les enlever, sachant très bien qu'on les avait atteints, ces objectifs-là. Pourquoi enlever un test simple de vérification quand on sait très bien qu'on va le réussir? Pourquoi vous avez fait ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Pour atteindre les conditions. Les changements dont je parle ont permis de répondre aux enjeux qui avaient été soulevés par le ministère des Ressources naturelles.

M. Beauchemin : ...ma question est plus simple. Ma question, c'est... Il y a des conditions, on sait qu'on est capable de les atteindre, on est... on est capable d'avoir les bons employés puis le bon processus, vous nous l'avez expliqué, on est capable de le faire. On a ces conditions-là, on va les atteindre. Mais là il y a eu modification du rapport des experts pour les enlever, ces conditions-là. On ne voulait plus que les conditions soient dans le rapport d'expert du ministère des Ressources naturelles. Ça fait que ma question, c'est : Pourquoi les enlever si elles étaient atteignables?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le ministère des Ressources naturelles a convenu que les changements qui avaient été apportés, que j'ai mentionnés, procédé, expertise, tests ciblés, répondaient aux questionnements, répondaient aux préoccupations qu'ils avaient émises. Et donc...

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que j'essaie de la...

M. Drainville : ...c'est la fin de l'histoire à ce moment-là.

M. Beauchemin : J'essaie juste de... Je vais donner un exemple simple, OK? Pour aller à 10 pieds devant vous, ça vous prend trois pas de marche. Vous êtes capable de faire le trois pas de marche pour avancer 10 pieds devant vous. Là, quelqu'un vous dit : Bien, ça serait conditionnel que tu marches trois pas seulement pour faire ça. Bien, tu es capable de le faire, donc tu le fais, puis tu ne te poses pas la question. Là, c'est une condition, on veut l'enlever. Pourquoi? Parce qu'on a plus confiance qu'on va être capable d'avoir les bons employés? On ne sera plus capables d'avoir... C'est... c'est... La question est relativement simple, là, je veux comprendre pourquoi qu'on a décidé, une fois qu'on savait que les conditions étaient atteignables, de les enlever. Parce que c'est comme un minimum à atteindre puis le minimum à atteindre, une fois qu'on l'a atteint, on est capable d'avancer.

M. Drainville : M. le Président, oui, c'étaient des conditions et ces conditions-là ont été changées en mesures d'atténuation recommandées.

M. Beauchemin : OK, je vais poser une question plus simple d'abord. Du point de vue du gouvernement, est-ce que l'avis favorable avec conditions versus sans condition a eu un impact sur la décision d'investissement?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, M. le Président, les questions ou les préoccupations qui avaient été exprimées par le ministère des Ressources naturelles ayant été prises en compte et ayant été mitigées, comme vous l'avez si bien dit, ça nous a effectivement rassurés, bien sûr. Donc, oui, ça a été pris en compte.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Beauchemin : Donc, il y a eu... Le fait qu'il n'y avait plus de conditions, ça a favorisé l'investissement.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui, comme je l'ai dit à la réponse précédente, le fait que les risques identifiés avaient été... qu'on avait apporté des solutions à ces risques-là, ça nous a confortés dans la décision d'investir dans l'entreprise, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Bon, alors, les avis du ministère de Ressources naturelles et Forêts puis votre ministère à vous et les communications... puis je suis d'accord avec notre collègue, là, de Québec solidaire, on a eu le même échange avec la ministre responsable des Ressources naturelles, qui nous a envoyés vers vous pour avoir réponse à cette question, pourquoi vous refusez de déposer les avis, autant ceux, là, des communications et des avis qui provenaient du ministère de l'Économie que ceux qui proviennent du ministère des Ressources naturelles?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Comme je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, cet avis-là ne nous appartient pas, il <appartient...

M. Drainville : ...appartient pas, il >appartient au ministère des Ressources naturelles, donc je ne suis pas habilité à le... à le dévoiler.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Beauchemin : En fait, ma question est vraiment plus spécifique, là. Je ne parle pas juste simplement des avis, je parle aussi des communications, autant au ministère de l'Économie, Innovation et Énergie que les communications et les avis du ministère des Ressources naturelles et Forêts. Donc, il y a une partie de ça que vous contrôlez totalement. Puis l'autre, bien, j'imagine qu'entre ministres on peut se... surtout que votre collègue, elle nous a envoyés vers vous pour avoir cette information-là parce qu'elle nous dit que vous l'avez.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys est issue du monde des affaires, je pense qu'il comprend très bien qu'il puisse y avoir dans ces documents des informations de nature commerciale. Et donc ces informations-là sont protégées. C'est la meilleure réponse que je peux donner. Mais, encore une fois, cet avis-là n'est pas... ne relève pas du ministère de l'Économie, cet avis-là appartient au ministère des Ressources naturelles. J'émets l'hypothèse que la raison pour laquelle ces informations-là ne puissent pas être divulguées, c'est qu'il y a là-dedans des informations de nature commerciale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député, trois minutes...

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : Je vais revenir là-dessus dans mon prochain bloc, mais là je vais vous parler de la mine Galaxy. Est-ce que vous êtes au courant de la propriété... la structure de propriété de la mine Galaxy?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Non, je ne sais pas si on a cette information-là. Si on ne l'a pas, on pourra... on pourra revenir à la commission avec la réponse. Cela étant dit, il faudra vérifier si c'est... si cette information-là est publique, si on peut la rendre publique. Mais ce qu'on... ce qu'on...

M. Beauchemin : Bien, je peux peut-être... je m'excuse... C'était une question plantée parce que je l'ai, la réponse, là.

M. Drainville : On m'informe... on m'informe que la mine est la propriété de Rio Tinto à 100 %.

M. Beauchemin : Exact.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Voilà. Donc, la mine est une propriété 100 % de Rio Tinto. Whabouchi, ce n'est pas le cas, n'est-ce pas?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : ...structure de propriété que Nemaska.

M. Beauchemin : Exact. Puis, depuis le dernier...

M. Drainville : Donc, l'usine et la mine font partie de la même entité, donc l'actionnariat est le même pour les deux entités.

M. Beauchemin : Puis, depuis le dernier versement que la CAQ a donné, là, à Nemaska Lithium, le contrôle maintenant n'est plus celui du gouvernement, mais celui de Rio Tinto. Est-ce que je me trompe maintenant en disant ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : C'est Rio Tinto qui a le contrôle de l'entreprise avec 54 % des actions, et donc 54 % et de l'usine et de la mine de Whabouchi.

M. Beauchemin : La distance entre les deux mines, vous la connaissez, M. le ministre?

M. Drainville : Non, je ne la connais pas, mais, si vous souhaitez nous en informer, ça nous fera plaisir de vous entendre.

M. Beauchemin : C'est dans la même faille. Ils atteignent les mêmes minéraux. Ils sont... ils sont proches, là.

M. Drainville : Encore une fois, M. le Président, je pense que la distance, ça semble être un élément important pour le député. Moi, je pense que ce qui est important, c'est la décision que Rio Tinto va éventuellement prendre, de décider si le spodumène qui sera utilisé, transformé à l'usine de Bécancour, si ce spodumène proviendra de Whabouchi ou proviendra de Galaxy. Je pense que ça, c'est important. Et on va voir quelle sera la décision qui sera prise éventuellement.

M. Beauchemin : Je comprends, mais le... mais le point que je voulais amener, c'est que vous avez mis de l'argent dans Whabouchi, puis là, maintenant, bien, ça, c'est sujet à être contrôlé par Rio Tinto, qui, elle, va évidemment regarder ce qui est plus payant pour elle. Puis, pour elle, actuellement, c'est plus payant d'exploiter Galaxy. Donc, c'est de l'argent qui a été mis, puis là, maintenant, on perd éventuellement le processus de contrôle de ce projet-là de Nemaska Lithium. Et donc on a mis de l'argent dans quelque chose qui, maintenant, va devenir secondaire dans la... dans la façon de faire.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Écoutez, M. le Président, on... je ne peux pas présumer de la décision que prendra Rio Tinto, mais, chose certaine, nous sommes actionnaire à 46 % de l'entreprise, alors, si Rio Tinto va de l'avant avec une décision, ce sera sans aucun doute parce qu'ils pensent que cette décision-là va dans le sens d'une rentabilité accrue ou d'une plus grande chance de rentabilité. Et donc, si c'est le cas, éventuellement, bien, on pourra en bénéficier également, de cette décision-là, puisqu'on est actionnaire de l'entreprise. Mais ne présumons pas, M. le Président, de la décision qui sera prise par Rio <Tinto...

M. Drainville : ... Rio >Tinto, qui est l'actionnaire majoritaire...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Donc, il vous restera un bloc tantôt. Donc, avant d'enchaîner avec la députée de Terrebonne, là, tantôt, M. Gervais et M. le ministre, juste pour être certain, vous avez parlé de transmettre un document à la commission au niveau des cibles. Est-ce que c'est un engagement? Parce que nous, on doit assurer le suivi. Est-ce que j'ai compris que c'était un engagement?

M. Gervais (Mathieu) : Est-ce que vous voulez qu'on revienne avec un document, ou on pourra revenir verbalement avec la réponse qui...

Le Président (M. Allaire) : Ce n'est pas obligé d'être un document, mais du moins l'information. Si vous vous engagez, là, c'est juste pour être sûr, c'est en lien avec le commentaire de la députée de Verdun.

M. Gervais (Mathieu) : On va revenir avec l'information, mais on pourra la communiquer verbalement, si vous voulez bien.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Excellent! Mme la députée de Terrebonne, vous avez 17 min 3 s

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, bonjour. Donc, j'aimerais commencer avec une chronique qui a été publiée par Francis Gosselin, l'économiste, dans Le Journal de Montréal tout récemment, puis il a résumé le bilan de votre gouvernement de manière assez cinglante. Je le cite, il dit : «Sur le plan économique, jusqu'à la toute fin, François Legault s'est entêté dans une vision dépassée, où l'État veut tout décider, tout gérer et tout diriger.» Donc, il recommande, dans cette chronique-là, de cesser de jouer au capitaliste de risque et de se concentrer sur les PME et sur les vraies priorités, soit la santé, l'éducation, les infrastructures.

Donc, ma première question pour vous, M. le ministre, tout simple : Êtes-vous en accord avec M. Gosselin, soit que la vision économique de votre gouvernement repose sur un mauvais diagnostic et une mauvaise compréhension du rôle de l'État?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, écoutez, c'est son opinion. M. le Président, moi, je ne vais pas commencer à commenter chaque chronique de chaque chroniqueur. Je pourrais en trouver avec lesquels je suis d'accord, puis je pourrais en trouver avec lesquels je suis en désaccord. Chose certaine, sur la conclusion globale que la politique économique qu'a menée le gouvernement jusqu'à maintenant... la conclusion, si j'entends bien, qui serait qu'il n'y a rien de bon là-dedans, évidemment, je suis en désaccord avec cette conclusion.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Gentilcore : J'ai lu un autre article très intéressant la semaine dernière, Marc-André Gagnon, dans le Journal de Montréal, vous disiez, et je vous cite, «qu'il faut tirer des leçons de "l'épisode Northvolt".» J'aimerais savoir précisément quelles conclusions vous en tirez, concrètement.

M. Drainville : Bien, ce que j'ai dit dans cette entrevue-là, c'est... j'ai fait référence au risque. Et donc je pense qu'on s'entend tous, M. le Président, pour dire qu'il y a certains projets où l'évaluation du risque aurait dû être différente, et Northvolt en fait partie.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

M. Drainville : Maintenant, si je peux ajouter ceci, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Oui.

M. Drainville : ...parce que c'est facile de... puis je n'impute pas ce motif à la députée de Terrebonne, c'est une déclaration, une affirmation que je fais, là, au sens général, sans viser personne, c'est facile, a posteriori, de jouer aux gérants d'estrade, puis de dire : Bien, on aurait donc dû. Moi, je suis convaincu, M. le Président, puis je ne parle pas de Northvolt en particulier, je parle du développement de la filière des minéraux critiques et stratégiques et de l'orientation gouvernementale de les transformer chez nous, je suis convaincu que, peu importe qui aurait été au pouvoir, si ça avait été le PQ, ou les libéraux, ou un autre parti qui avait été au pouvoir, je suis convaincu que, l'idée de se saisir de cette occasion de développer une nouvelle filière industrielle au Québec, je suis convaincu que, peu importe le gouvernement, le gouvernement, peu importe sa couleur, l'aurait saisie et aurait voulu aller dans cette direction. Je suis certain qu'un homme comme Bernard Landry, par exemple, aurait été d'accord avec cette orientation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Gentilcore : Cela dit, vous dites que votre duo avec la première ministre va être moins enclin au risque que le tandem Legault-Fitzgibbon, ça, ce sont vos mots que je reprends. Je vous avoue que je suis un peu perplexe parce que, malgré vos sorties quand même récurrentes pendant la course à la chefferie où vous étiez... vous vous opposiez à l'interventionnisme de votre gouvernement, bien, vous êtes quand même... vous vous retrouvez à être le gardien de l'héritage, là... de cet héritage-là de vos prédécesseurs en tant que successeur à la première ministre, à l'Économie.

Donc, question facile : Est-ce que la première ministre vous a donné carte blanche pour gérer le ministère de l'Économie?

Le Président (M. Allaire) : Avant votre réponse, M. le ministre, là, Mme la députée de Terrebonne, je vous rappelle qu'on doit appeler les collègues par leur titre. C'est le député de L'Assomption, l'ancien premier ministre, mais on doit dire député de L'Assomption. Merci. M. le ministre.

M. Drainville : Alors, d'abord, soyons factuels, là, M. le Président. Ce que j'ai dit, moi, pendant la course, c'est qu'il fallait revoir, effectivement, l'aide aux entreprises étrangères. Ce sont les mots que j'ai utilisés. Il fallait revoir, donc il fallait se questionner davantage sur l'aide aux entreprises <étrangères...

M. Drainville : ...entreprises >étrangères et il fallait prioriser davantage les PME. Puis je dis «davantage» parce qu'elles le sont quand même beaucoup actuellement, là. Je rappelle que c'est au-dessus de 90 % des interventions d'Investissement Québec qui ont... qui sont allées à des PME. Il faut quand même le rappeler, ça, constamment, là, c'est plus de 90 % des interventions qui ont été faites, qui ont bénéficié à des petites et moyennes entreprises québécoises.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Gentilcore : Ma question, c'était : Est-ce que la... est-ce que la première ministre, députée de Sanguinet, vous a donné carte blanche pour gérer le ministre... le ministère de l'Économie?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, un ministre qui a carte blanche, ça n'existe pas. Un ministre qui travaille avec sa première ministre ou son premier ministre, ça, oui, ça existe. Un ministre qui travaille avec ses collègues ministres, ça, ça existe. Un ministre qui travaille avec ses collègues députés, et pas juste les députés du pouvoir, mais les députés de la Chambre en général, ça aussi, ça existe. Alors, la première ministre m'a nommé à ce poste parce qu'elle a confiance que je peux m'acquitter de ses responsabilités. C'est la seule réponse possible.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Donc, on peut croire que la politique économique de la CAQ va se poursuivre dans la même veine que ce qui a été fait par vos prédécesseurs, la députée de Sanguinet et M. Fitzgibbon, qui, par ailleurs, dans ma compréhension, semblait avoir pas mal de marge de manoeuvre, lui, dans la direction de son ministère, mais peut-être que je me trompe.

Donc, depuis que vous avez pris la charge du ministère, vous avez fait plusieurs annonces... déjà, c'est exact, des annonces de subventions à des grandes entreprises. Je vous ai... je vous ai posé la question ce matin, mais je vous la repose. Combien vous avez distribué à date, depuis le dernier mois, là, depuis que vous êtes arrivé à l'Économie?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, M. le Président, je n'ai pas le chiffre exact. Si la députée le souhaite, on peut colliger les chiffres en question et les transmettre à la commission lorsqu'on... lorsqu'on l'aura fait. Je ne présume pas qu'on puisse faire ça aujourd'hui, mais je peux m'engager à ce que nous fassions la recension des différentes annonces qui ont été faites depuis que je suis ministre, et on pourra transmettre l'information à la commission.

J'ai donné des exemples en Chambre d'interventions que nous avons faites, et j'en suis très fier. Je pense que ce sont des interventions qui étaient dans l'intérêt économique des Québécois. Ce sont des interventions qui, dans certains cas, sont non seulement... Comment dire? Elles s'appuient sur une analyse rigoureuse du risque. Elles s'appuient sur la valeur du projet, pas juste sa valeur économique, mais sa valeur en termes de retombées, en termes de création d'emplois par exemple, en termes de possibilités d'exportations, en termes de volonté de préserver des expertises qui sont précieuses dans le domaine aérospatial, dans le domaine de la transformation des produits du bois, par exemple. Alors, moi, je suis très fier des interventions qui ont été annoncées depuis que je suis ministre, et je les assume complètement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Juste un petit instant, là, j'ai compris votre engagement de transmettre l'information. J'ai bien compris tantôt?

M. Drainville : Sur les annonces que nous avons faites depuis que je suis ministre, on va faire la recension, M. le Président, et on les transmettra à la commission en temps et lieu.

Le Président (M. Allaire) : Excellent! Parfait. C'est validé. Donc, à vous.

Mme Gentilcore : ...232 millions qui ont été distribués dans le dernier mois, donc, ne lâchez pas, très près de ce que la ministre de l'Économie, votre prédécesseure faisait, autour de 265 millions par mois, elle, qu'elle distribuait à des grandes entreprises. Donc, vous me confirmez que, dans les annonces que vous avez faites jusqu'ici, c'est vous qui avez fait le travail, c'est vos décisions à vous et ces décisions-là n'étaient pas prises auparavant, là. C'est vous qui avez décidé de mettre l'argent dans le dernier mois dans ces projets-là, dans ces entreprises. C'est bien ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, c'est une bonne question, M. le Président. De la façon que ça fonctionne... Alors, oui, c'est vrai que le ministre, à la fin, le ministre est imputable. Maintenant, l'évaluation qui est faite des projets, elle, ce n'est pas le ministre qui la fait, cette évaluation. L'évaluation d'origine, ce sont les experts du ministère qui reçoivent les projets, qui vont faire une évaluation des retombées du projet, du risque, du type d'aide qui sont disponibles. Et, au terme de cette évaluation rigoureuse des experts du ministère, un dossier est <présenté...

M. Drainville : ...un dossier est >présenté au ministre et, dans ce dossier, il y a une recommandation. Et donc, à la fin, oui, c'est le ministre qui prend la décision et qui évalue les analyses, qui en discute avec les fonctionnaires. Et puis, à la fin, c'est le ministre qui prend la décision. C'est comme ça que ça marche. Donc, il y a quand même... tu sais, on ne fait pas ça sur un coin de table, là. Dans le cas des dossiers que j'ai approuvés, je pense que c'est important de terminer avec ça, dans le cas des dossiers que j'ai approuvés, l'analyse de ces dossiers-là avait commencé avant mon arrivée comme ministre, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : ...des analyses et des recommandations, et je les ai approuvées puisque les annonces ont été faites.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Donc, deux questions suite à ça, la première question... mais, en fait, commentaire, question. Nemaska Lithium, dans le cas de Nemaska Lithium, clairement, les gens en place... le ministre en place n'a pas suivi les recommandations des experts. Donc, on peut facilement penser que vous avez pu renverser ou changer certaines décisions malgré les recommandations de vos experts. Est-ce qu'il y a des décisions que vous avez renversées depuis que vous êtes là ou des... Est-ce qu'il y a des... certains experts que vous n'auriez pas écoutés pour aller de l'avant avec certains financements depuis que vous êtes là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Écoutez, M. le Président, il y a des décisions qui se prennent et qui se concluent par une annonce publique, à ce moment-là, c'est dévoilé par voie de communiqué. Parfois, on est sur place, comme c'était le cas avec Wayagamack et Kruger. Maintenant, il y a... il y a des dossiers qui nous sont soumis et qui font l'objet d'une analyse, et puis, dans certains cas, on peut décider qu'on ne va pas de l'avant avec le projet, dans d'autres cas, on va demander des analyses supplémentaires. Il y a toutes sortes de... comment dire, de scénarios qui sont possibles, mais je n'irai pas plus loin, M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : ...parce qu'il y a une part de confidentialité, évidemment, qui accompagne ces délibérations.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Dans ce même article-là, vous dites que vous allez être plus exigeant envers les entreprises étrangères. Est-ce que ça veut dire que vos prédécesseurs, notamment la première ministre, votre prédécesseure à l'Économie, ne l'ont pas été?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Non. Moi, je... M. le Président, là, je suis... je ne suis pas dans le... comment dire, je ne suis pas là pour juger, je suis là pour agir. J'ai des responsabilités, je vais m'en acquitter au meilleur de mes compétences et de mes connaissances. J'ai une très, très bonne équipe, parce que c'est du travail qui se fait toujours en équipe, soit au niveau du ministère, soit au niveau du cabinet. Et puis les députés vont pouvoir rencontrer, un peu plus tard aujourd'hui, les dirigeants d'Investissement Québec qui font... qui sont aussi partie prenante de certaines de ces discussions et certaines de ces décisions.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : Et donc c'est tout...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Gentilcore : J'essaie de comprendre. En fait, vous faites référence à quoi, là, quand vous dites manque d'exigence ou être plus exigeant? À quoi vous faites référence précisément? Donnez-nous des exemples, pour qu'on puisse comprendre, quand vous parlez d'être plus exigeant.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, elle a fait... la députée a fait référence tout à l'heure à certains dossiers. Moi, c'est sûr que l'analyse du risque va être au coeur des décisions que je vais prendre. Alors, ce n'est pas... comment dire, l'analyse du risque comporte des risques, n'est-ce pas, M. le Président, c'est-à-dire qu'à un moment donné tu regardes les faits qui te sont présentés et puis tu prends la meilleure décision. Alors, moi, je vais être très attentif à l'analyse du risque.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Madame...

Mme Gentilcore : ...Northvolt, c'est bien le projet auquel je faisais référence et dont vous parlez également.

M. Drainville : Bien, force est de reconnaître qu'avec le recul ce dossier-là a mal tourné. Alors...

Mme Gentilcore : ...

M. Drainville : Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Mais, encore une fois, j'en appelle à la prudence parce qu'il y a beaucoup de... il y avait beaucoup de bon et il y a encore beaucoup de bon dans la filière batterie. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : Qu'il y ait eu des erreurs ou...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci.

Mme Gentilcore : Northvolt... Northvolt... c'est à mon tour.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre.

Mme Gentilcore : Northvolt, c'est un bon exemple, sauf que la ministre... la première ministre, en fait, a défendu cet investissement-là bec et ongles. Et vous étiez vous-même autour de la table au Conseil des ministres alors que cette décision-là a été prise. À plusieurs reprises, j'ai demandé qu'on rende disponibles les <études...

Mme Gentilcore : ...qu'on rende disponibles les >études de McKinsey sur la filière batterie, pour savoir, pour qu'on comprenne comment ces décisions-là ont été prises. Est-ce que vous, vous avez consulté ces études-là? Les avez-vous vues? Puis pouvez-vous me confirmer que vous étiez là, autour de la table, au Conseil des ministres, quand la décision de Northvolt a été prise?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le principe de la solidarité ministérielle fait en sorte qu'à la fin nous sommes tous solidaires des décisions qui sont prises par le gouvernement. Pour ce qui est des études dont elle parle, ce sont des études qui sont protégées à cause du caractère confidentiel des informations que ces études contiennent.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Bien, je comprends, à la limite, que je ne puisse pas les consulter, mais là, vous, comme ministre de l'Économie, avez-vous pu consulter ces études-là? Vous dites qu'il y a encore du bon dans la filière batterie, donc j'imagine que c'est une priorité, pour vous, de les consulter.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, M. le Président, ça fait un mois, là, que je suis en fonction. Alors, non, je n'ai pas pris connaissance de toutes les études concernant la filière batterie. Maintenant, je pense que nous pouvons dire qu'il y a un certain nombre d'investissements qui sont en cours, dans la filière batterie, qui méritent de... qu'on continue de les appuyer. Nemaska Lithium en est un bel exemple.

Le Président (M. Allaire) : Merci. 1 min 20 s

• (12 h 30) •

Mme Gentilcore : Donc, je vais rebondir là-dessus, parce que j'essaie encore de déterminer c'est quoi, la différence entre vous, M. le ministre, et vos prédécesseurs, puis, à date, je trouve ça assez difficile à cerner. Donc, une facile pour vous, vous venez de le dire, donc : Nemaska Lithium, vous auriez vous-même autorisé qu'on ajoute 275 millions cet hiver?

M. Drainville : Répétez votre question, s'il vous plaît. Enlevez-les sur mon temps, s'il faut, M. le Président.

Mme Gentilcore : Oui. Donc, Nemaska Lithium, si je comprends bien votre discours, vous auriez autorisé vous-même, si vous aviez été ministre à l'époque, qu'on ajoute 275 millions de plus, en février dernier, comme l'a fait votre prédécesseure?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Question hypothétique, M. le Président. Le dossier est ce qu'il est, et puis moi, je gère en fonction de la réalité.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, 30 secondes.

Mme Gentilcore : Oui. Nemaska, c'est un projet qui est tellement risqué que même la Caisse de dépôt a refusé d'y toucher. Est-ce que vous promettez, aujourd'hui, solennellement, que vous n'allez plus remettre un seul rond de l'argent public dans Nemaska Lithium?

M. Drainville : C'est ce que nous avons annoncé, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. Merci, Mme la députée de Terrebonne. Alors, on poursuit avec le dernier bloc de cette séance, ce matin, avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Le ministre des Finances doit signer les chèques lorsqu'ils sont envoyés. Dans un cas d'investissement, comme dans Nemaska Lithium, le ministre des Finances doit signer, c'est une étape essentielle dans... au gouvernement, pour s'assurer que l'argent puisse sortir. Il autorise, donc... Pour ce faire, il doit avoir l'information qui lui est nécessaire... de comprendre le dossier dans lequel il s'implique pour faire l'autorisation, là, de ce chèque-là. Il nous a dit, en crédits, la semaine avant la semaine dernière, qu'il n'était pas au courant des avis négatifs du ministère des Ressources naturelles en ce qui concerne l'investissement dans Nemaska Lithium. Donc, est-ce que vous considérez ça normal que l'argentier du Québec n'ait pas toute l'information lorsqu'il autorise une sortie de fonds de l'ampleur de ce qu'on parle, ici?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, M. le Président. Comme je l'ai indiqué plus tôt, les questions qui ont été soulevées par le ministère des Ressources naturelles ont été communiquées au ministère de l'Économie, qui les a gérées et qui a apporté des éléments de solution. Je pense qu'on l'a bien géré, ce dossier-là, et puis c'est comme ça que ça fonctionne. À un moment donné, chacun a sa sphère de responsabilités. Dans ce cas-ci, les sphères de responsabilités de tous et chacun ont été respectées.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends ce que vous me dites. Chacun... chacun gère sa fougère, comme disait votre collègue, puis je pense que c'est peut-être la raison pour laquelle on a des problèmes parfois, n'est-ce pas? Parce que chaque fougère, peut-être, a besoin d'aide de quelqu'un avec plus d'expertise. Dans le cas présent, le ministre des Finances a eu la procédure à suivre, qui était de recevoir la demande du ministère de l'Économie, Innovation et Environnement pour autoriser la sortie de l'argent. Et donc, la demande d'information, c'est-à-dire avoir l'information complète, le... le «sales pitch», si on peut dire, pour... pour vendre l'idée d'investir dans Nemaska Lithium, la responsabilité de livrer cette information-là...

M. Beauchemin : ...la responsabilité de livrer cette information-là au ministre des Finances venait du ministère de l'Économie. Donc, ce que le ministre des Finances nous a dit, c'est que le ministère de l'Économie n'a pas donné toute l'information au ministère des Finances. Est-ce que vous êtes en désaccord avec votre collègue des Finances?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'au comité d'investissement, donc, du fonds Capital ressources naturelles et énergie, il y a un représentant du ministère de l'Économie, il y a un représentant du ministère des Ressources naturelles et il y a un représentant du ministère des Finances.

M. Beauchemin : Oui, mais... C'est bien, merci, j'apprécie cette précision. Cependant, dans cette information-là, rien n'a été mentionné à propos des avis contraires des experts au personnel du ministère des Finances. Donc, la question reste, à savoir : Pourquoi cette information que vous aviez, que votre... que votre ministère avait n'a pas été partagée?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, de la... de la façon, dis-je, que ça fonctionne, comme c'est le dossier du ministère des Ressources naturelles, c'est le représentant ou la représentante du ministère des Ressources naturelles qui porte le dossier, et donc, qui présente le dossier à ses collègues, au comité d'investissement.

M. Beauchemin : OK. Bien, la chronologie des événements est intéressante, parce qu'effectivement, ça vient du ministère des Ressources naturelles, les avis contraires à l'investissement initiaux, là, ça vient du ministère des Ressources naturelles. Ça a été partagé au ministère de l'Économie, puis après ça, la demande d'émission de chèque, elle vient du ministère de l'Économie, puis, là-dedans, il devait y avoir un transfert d'information pour donner la... l'histoire complète au ministre des Finances pour qu'il puisse autoriser... Il nous a dit, là, très clairement : Non, il n'a pas été mis au courant de l'information, qui, normalement, aurait dû venir de votre ministère.

Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'on reconnaît, ici, minimalement, qu'il y a eu une erreur de transformation... d'information envers votre collègue pour qu'il puisse avoir toute l'information... afin de pouvoir écrire un chèque de cette grandeur-là?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, les délibérations du comité d'investissement sont évidemment confidentielles, là. Alors, tout ce que je peux dire, c'est que ce dossier-là a fait l'objet de discussions au comité d'investissement, et il y avait, autour de la table, un ou une représentante du ministère des Finances.

M. Beauchemin : OK, donc, ce que vous me dites, grosso modo, c'est que ce n'est pas de votre faute... de votre département, pour la raison pour laquelle le ministère des Finances n'avait pas l'information. Ça vient du ministère des Finances en tant que tel de ne pas avoir demandé l'information? Ou...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, je fais une affirmation qui est factuelle. L'information qui est factuelle, c'est qu'il y avait, autour de la table du comité d'investissement, des représentants des trois ministères, dont le ministère concerné par le dossier, c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : OK. Bien, écoutez, ce qu'on sait, c'est que le ministre des Finances n'a pas eu toute l'information. Il s'est même plaint, durant la... l'étude de crédits, à savoir que cette information-là aurait dû normalement lui être donnée, mais il ne l'a pas eue. Donc, quelque part à l'intérieur de votre gouvernement, là, il y a quelque chose qui n'a pas été fait de façon diligente, permettant ainsi l'émission d'un chèque, là, de plusieurs centaines de millions de dollars.

Est-ce qu'il y a eu des analyses d'impact qui ont été faites, par votre ministère spécifique, par rapport au dernier paiement, là, dans le projet de Nemaska Lithium?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, écoutez, M. le Président, une décision comme celle qui a été prise, de procéder à un nouvel investissement de concert avec Rio Tinto, fait évidemment l'objet d'une analyse très rigoureuse par les experts du ministère.

M. Beauchemin : Est-ce que vous pourriez partager cette information avec nous?

M. Drainville : Non. Cette information-là, M. le Président, comporte des informations hautement confidentielles, à caractère commercial.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Si on y va avec le dossier de Northvolt, qui, là, maintenant, est rendu caduc parce que ça ne vaut plus rien, est-ce que vous pourriez nous donner l'information qui a... qui vous a amené à faire l'investissement dans Northvolt?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Bien, il y a un processus en cours, comme vous le savez, dans le cas de Northvolt, M. le Président, alors il faut être très, très prudents. C'est un... c'est un processus à caractère judiciaire, donc il faut être extrêmement prudents, donc je dois réserver mes commentaires.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : OK. Intéressant. Cependant, vous êtes au courant que dans le rapport de la Caisse de dépôt, il y a des <explications...

M. Beauchemin : ...intéressant. Cependant, vous êtes au courant que dans le rapport de la RCaisse de dépôt, il y a des >explications pour la raison pour laquelle la caisse, justement, a radié son investissement, la thèse, etc., d'investissement et le pourquoi du... de la radiation?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, M. le Président, je note que le président de la Caisse de dépôt, M. Emond, était présent pour les crédits du ministère des Finances. Donc, s'il y a une question pour la Caisse de dépôt, je prends pour acquis que l'honorable député l'a posée au PDG de la caisse, à ce moment-là.

S        Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Vous n'êtes pas au courant que dans les rapports de la Caisse de dépôt, spécifiquement en ce qui concerne Northvolt, il y a l'explication de la raison de la radiation et tout?

M. Drainville : M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que, pour le moment, le prêt terrain de 240 millions a été récupéré à hauteur de 215 millions, et puis il faudra voir le reste du processus pour connaître la fin de... comment dire, la fin du processus.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : OK, donc on ne peut pas avoir accès au processus d'évaluation pour l'investissement de la part du ministère de l'Économie dans Nemaska. On ne peut pas avoir accès aux communications entre les ministères au sujet du dossier de Nemaska Lithium. On ne peut pas avoir les avis d'experts sur le dossier de Nemaska Lithium venant du ministère des Ressources naturelles ni les avis venant du ministère de l'Économie. Mais on parle quand même d'un processus, ici, qui nous a coûté 1,2 milliard, puis on a, de l'autre côté, un historique, ici, où on a eu le même genre de scénario qui a été fait, par exemple, avec Northvolt, et là, on nous dit qu'on ne peut pas partager parce que c'est en processus légal.

• (12 h 40) •

L'aspect du processus légal, je le donne... je le donne au ministre. J'avoue qu'effectivement, ça peut... ça peut revenir nous mordre si, effectivement, on fait couler de la mauvaise information. Ceci étant, en termes de transparence, M. le Président, là, ici, on est dans l'opacité, là, parce qu'il y a énormément de questions qui auraient pu être répondues s'il y avait eu transfert de ces documents-là ou, minimalement, partage de résumés de ces éléments-là. Toutes les questions que je vous ai posées dans les trois derniers blocs, si vous aviez eu la gentillesse de partager cette information-là, on n'aurait pas été en train de parler de ça pendant deux heures de temps, on aurait eu des réponses à nos questions. Là, on en arrive à la fin du processus puis on n'a toujours pas les réponses à nos questions.

Donc, en termes de transparence, en termes de bonne gouvernance, les meilleures pratiques, c'est l'opacité complète, malheureusement, puis c'est malheureusement là-dessus que je vais conclure, sur le dossier de Nemaska. J'ai peut-être quelque chose qui va revenir plus tard, mais là, je vais passer au prochain sujet.

Est-ce que vous êtes au courant de ce que votre ministère a fait avec la compagnie d'investissement Angus?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Je vais demander à ce que mes fonctionnaires me sortent les documents, M. le Président, mais je suis à l'écoute.

M. Beauchemin : Est-ce que vous êtes au courant de ce que votre ministère a fait avec la Société de développement Angus?

M. Drainville : Non.

M. Beauchemin : Est ce que vous êtes au courant...

M. Drainville : Est-ce que vous pouvez... Est-ce c'est possible d'avoir, peut-être, une question un peu plus précise pour que je puisse demander aux fonctionnaires qui m'accompagnent de donner des éléments d'information?

M. Beauchemin : Est-ce que vous avez de l'information en ce qui concerne les activités de votre ministère avec la Cité Angus infrastructures?

M. Drainville : M. le Président, ça fait un mois que je suis ministre de l'Économie. Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut me prendre en défaut sur des éléments d'information que je n'ai pas, il peut s'amuser, il peut s'amuser avec ça, M. le Président. On peut passer le reste du temps...

M. Beauchemin : Non, mais... Non, contrairement à...

M. Drainville : ...et je vais lui répondre. Alors, je ne suis pas là pour jouer une game, M. le Président.

M. Beauchemin : Contrairement aux intentions...

Le Président (M. Allaire) : C'est correct. Merci, M. le ministre.

M. Beauchemin : ...je n'ai...

Le Président (M. Allaire) : C'est beau, c'est beau, c'est beau. Je vous ramène vers moi. Merci, M. le ministre. M. le député, allez-y.

M. Beauchemin : Contrairement aux intentions que le ministre essaie de me faire porter, là, ici, je n'ai aucunement l'intention de vous mettre en boîte. J'essaie juste de m'assurer de comprendre ce que vous connaissez. C'est tout. Si vous ne connaissez pas parce que ça fait juste un mois que vous êtes responsable de l'économie du Québec, c'est correct, ça... ça se comprend, là, c'est un gros dossier, puis ce n'est peut-être pas facile d'avoir tous les éléments en place, là. Mais je vous pose juste une question spécifique : Est-ce que vous connaissez les implications ou les développements que le <ministère...

M. Beauchemin : ...Est-ce que vous connaissez les implications ou les développements que le >ministère de l'Économie aurait faits avec investissement Angus, Société de développement Angus, Cité Angus infrastructures, Cité Angus I, Cité Angus II puis la Société du Patrimoine Angus? Est-ce que ça vous dit quelque chose?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, je connais... je connais le complexe Angus, mais je n'en connais pas plus sur les interventions qui ont pu être faites. Et, si vous me permettez, M. le Président, on va faire les recherches et on pourra donner des réponses un peu plus précises, mais encore faut-il que les questions le soient. Jusqu'à maintenant, ce que nous avons...

M. Beauchemin : ...pour savoir...

M. Drainville : ...c'est : Êtes-vous au courant? Bien, M. le Président, êtes-vous au courant? Oui, je sais c'est où, Angus, est-ce que... Si le député a des éléments d'information plus précis pour lesquels il souhaite que nous fassions des recherches, je l'invite à les clarifier, à les préciser, sinon, on parle pour parler, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : On ne parle pas pour parler, on parle pour poser des questions. J'essaie juste de, vraiment, vous permettre de vous... de partager l'information. Je vous demande : Est-ce que vous êtes au courant, oui ou non, si votre ministère, ou quelqu'un dans le gouvernement, a fait des... a eu des processus d'engagement. Y a-tu des lettres d'intention? Y a-tu quelque chose qui a été fait, commercial, entre les sociétés que je viens de vous nommer puis le gouvernement? C'est juste ça que je veux savoir, oui ou non. Mais prenez votre temps, là, allez chercher ce qu'il faut pour trouver ça. Mais vous dites que vous connaissez la société Angus, est-ce que vous connaissez M. Christian...

M. Drainville : ...le complexe Angus, M. le Président.

M. Beauchemin : OK. Vous êtes allé faire votre Métro, Provigo au Angus ou vous connaissez la structure.

M. Drainville : Je sais où c'est, je sais, grosso modo, ce qu'ils ont fait, et puis ça s'arrête là. Si le député a des questions précises à nous poser sur Angus, je l'invite à les formuler, M. le Président, parce que, pour le moment, tout ce qu'on a, c'est : Connaissez-vous Angus? Bien oui, je connais Angus, mais est-ce qu'il peut...

M. Beauchemin : Est-ce que vous connaissez Christian Yaccarini?

M. Drainville : De nom.

M. Beauchemin : OK. Est-ce que vous connaissez le fait que M. Yaccarini est impliqué dans la société... les sociétés mentionnées?

M. Drainville : Vaguement.

M. Beauchemin :  Vaguement, d'accord.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Beauchemin : Est-ce que vous êtes au courant qu'avant qu'elle se lance en politique, la première ministre a travaillé dans les six sociétés que je vous ai mentionnées?

M. Drainville : Je n'étais pas au courant, non. Est-ce qu'il y a quelque chose de mal là-dedans ou... Si oui...

M. Beauchemin :  Bien, je vous pose la question. Je vous pose la question à savoir si vous étiez au courant ou pas. Oui, non, «that's it», là, il n'y a pas... ce n'est pas compliqué, là, la réponse n'est pas... Je n'essaie pas de vous piéger, je vous pose...

M. Drainville : M. le Président, le...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Les questions du député laissent entendre qu'il pourrait y avoir quelque chose de mal...

M. Beauchemin : ...

M. Drainville : Est-ce que je l'invite encore une fois à préciser s'il y a quelque chose de mal? Est-ce qu'il y a des éléments préoccupants, inquiétants? Qu'il les formule clairement, parce que, là, il laisse... C'est des questions enveloppées dans toute sorte de sous-entendus, et je ne trouve pas ça... je ne trouve pas ça correct, comme procédure.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Juste... juste faire attention, M. le ministre, pour ne pas prêter des intentions non plus à votre tour. Donc, M. le député, poursuivez, et je vous invite, tout le monde, à la prudence. Allez-y.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça, parce que, dans le fond, j'y vais vraiment de façon générale, c'est comme... tu sais, vous êtes plus apte à répondre que vous n'êtes pas au courant de l'information qui n'a pas été donnée au ministre des Finances que de généralement parler de ça. Mais ma question est simple : Êtes-vous au courant ou pas s'il y a eu des transactions qui auraient été faites entre le ministère de l'Économie puis ces sociétés-là? Êtes-vous au courant si... que c'étaient des endroits où est-ce que la première ministre a travaillé? Elle a été vice-présidente dans toutes ces... administrative, en fait, là, dans toutes ces sociétés-là. Est-ce que vous êtes au courant de ça, oui, non? Puis c'est juste ça, je n'ai pas l'intention de vous mettre en boîte, là, je veux juste savoir si vous êtes au courant.

Le Président (M. Allaire) : 20 secondes, M. le ministre.

M. Drainville : Bien, pour ce qui est d'Angus, on était en train de vérifier s'il y a des dossiers qui concernent Angus et, lorsqu'on aura la réponse, on la communiquera.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Huit secondes.

M. Beauchemin : ...merci de partager l'information que vous allez trouver, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Donc, je comprends que c'est un engagement, encore une fois, vous allez nous partager l'information une fois que vous l'aurez?

M. Drainville : Bien, si on trouve quelque chose, on le communiquera... on la communiquera.

17941 Le Président (M. Allaire) :Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, on enchaîne avec le dernier bloc de cet avant-midi, avec la partie gouvernementale. C'est vous, Mme la députée de Labelle, exact? La parole est à vous pour 11 min 15 s.

Mme Jeannotte : 11 minutes. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour aux équipes. Contente d'être avec vous aujourd'hui. Vous savez, M. le ministre, j'aimerais aborder l'industrie forestière. On sait qu'au Québec, c'est 61 000 emplois directs. Dans les <Laurentides...

Mme Jeannotte : ...on sait qu'au Québec, c'est 61 000 emplois directs. Dans les >Laurentides, c'est 3 000 emplois directs et indirects. On sait le contexte actuel, les tarifs américains touchent le bois résineux, mais aussi les produits transformés, les armoires, nos meubles. Les surtaxes gonflent le prix du bois canadien, ce qui nuit à sa commercialisation sur le marché américain. Donc, on comprend le contexte, fardeau financier combiné aux droits compensatoires historiques. Ça cause des fermetures d'usines dans nos... dans nos comtés puis, évidemment, des pertes d'emplois. M. le ministre, le budget prévoit 104,5 millions sur cinq ans pour abolir la redevance annuelle. Pourquoi est-ce que cette mesure est importante pour aider nos entreprises à rester compétitives, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Drainville : Oui, pour ce qui est de la redevance, M. le Président, ça relève du... du ministère des Ressources naturelles. Nous, de notre côté, on est en train de mettre en place un... un programme, un nouveau programme qui sera doté d'une enveloppe de 60 millions. Donc, c'était au budget et ce nouveau programme sera annoncé sous peu. Je peux informer... M. le Président, je peux informer ma collègue que ce programme, donc, qui sera mis en place à court terme, visera notamment à soutenir les liquidités des entreprises qui ont des projets de transformation, donc transformation de la fibre bois chez nous. Donc, ça, c'est... c'est un des objectifs, donc, que poursuivra le programme qui devrait être annoncé sous peu. Il y a du travail qui se fait présentement au sein du ministère.

Mme Jeannotte : ...uniquement pour les manufacturiers, ça ne touchera pas les forestiers et les petits... les petites entreprises. Ça va toucher les manufacturiers uniquement, si je comprends bien?

M. Drainville : Je ne suis pas... je ne suis pas en mesure de... de vous donner tous les détails. Moi, ce que j'ai ici, c'est que ce sera un soutien qui sera apporté aux entreprises du secteur forestier.

Mme Jeannotte : Aux entreprises de façon générale.

M. Drainville : C'est ce que j'ai ici pour le moment, mais le... En toute franchise, les travaux qui sont menés présentement sont menés au niveau du ministère et on va éventuellement me... me présenter ce programme. On ne l'a pas fait jusqu'à maintenant, donc je ne suis pas en mesure de vous donner plus d'informations, Mme la députée. Mais, chose certaine, je suis conscient du fait que le secteur du bois, de façon générale, traverse des moments difficiles. Ça fait plusieurs années que c'est le cas. Vous avez vu que... Alors, dans la... c'est une filière très importante, hein? C'est une filière très importante pour le Québec, puis en particulier pour les régions. Et puis, il y a évidemment toute une chaîne d'approvisionnement dans cette filière-là, du bois coupé dans nos forêts jusqu'aux produits transformés. Puis, vous avez vu, sans doute, il y a quelques jours de ça, ça a été confirmé qu'on avait décidé de prêter main-forte à Bestar, qui est une entreprise, donc qui fabrique, justement, des produits du bois. Et donc, on est conscients du fait qu'il y a des entreprises, dans la filière bois, qui vivent des moments difficiles. Et, dans certains cas, comme dans le cas de Bestar, on va leur prêter main forte avec des programmes existants qui servent justement à ça.

Mme Jeannotte : M. le ministre, j'étais contente, ce matin, de vous entendre, en Chambre, dire que nous, on regardait en avant puis qu'on n'était pas dans les anciennes querelles des péquistes puis des libéraux. Donc, ça m'amène à la question suivante. On sait que le bois, c'est fédéral-provincial, on sait à quel point la commercialisation, c'est un enjeu, aussi, pour nos entreprises, avec l'accord de l'ACEUM. M. le ministre, avez-vous entrepris des... des pourparlers avec nos collègues du palier fédéral, étant donné l'importance que le Canada joue aussi sur la scène internationale? Dans un passé plus ou moins lointain, j'ai eu la chance de travailler avec mes collègues d'Industrie Canada, je ne sais même plus comment ça s'appelle aujourd'hui, mais est-ce que le palier... est-ce que vous allez rencontrer vos homologues du fédéral pour travailler sur l'importance de l'industrie forestière?

M. Drainville : Bien, je vous dirais, tout l'enjeu de la révision de l'ACEUM, tout l'enjeu des relations commerciales entre notre... entre le Québec, le Canada et les États-Unis, tout l'enjeu autour des tarifs, de la guerre tarifaire, tous ces enjeux-là, on s'en occupe. Hier, j'étais en rencontre avec Mme Janice Charette, qui est la négociatrice en chef du gouvernement canadien, on a eu une rencontre avec madame. La première ministre, d'ailleurs, était présente à cette rencontre. La journée d'avant ou deux jours avant, j'ai <participé...

M. Drainville : ...présente à cette rencontre. La journée d'avant ou deux jours avant, j'ai >participé à une rencontre présidée par le ministre Dominic LeBlanc, donc, qui est le ministre responsable des négociations avec le gouvernement américain, avec mes collègues des autres provinces. Donc, on est très actifs, je vous dirais, dans les discussions qui concernent la révision de l'ACEUM.

Et puis n'oubliez pas, bien entendu, la nomination de Mme Louise Blais, qui a été nommée, donc, comme émissaire du gouvernement du Québec dans le cadre des négociations entourant la révision de l'ACEUM. Donc, on met, effectivement, beaucoup d'énergie là-dessus, puis il y a beaucoup de... On est très vigilants, Mme la députée, je veux que vous le sachiez, on est très vigilants. On a des personnes de très haut calibre qui sont affectées, je dirais, presque exclusivement ou, en tout cas, très prioritairement, à ce dossier-là. Il y en a d'ailleurs qui m'accompagnent aujourd'hui. Et donc, on le sait, à quel point c'est important pour le secteur de la forêt puis, je dirais, pour l'ensemble de l'économie québécoise, et on ne ménagera aucun effort pour protéger l'intérêt québécois dans le cadre de ces négociations, l'intérêt économique québécois, et pour assurer la sécurité économique des Québécois.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président... «M. le Président», M. le ministre. Demain, avec votre collègue ministre des Régions, j'ai la chance de rencontrer, justement, une entreprise importante dans mon comté, Crête, pour ne pas les nommer, donc... l'entreprise Crête, qui emploie des gens dans les Hautes-Laurentides, Mont-Blanc, jusqu'à Mont-Laurier. Donc, vous êtes donc ouvert à avoir des bonnes discussions, aussi, avec notre collègue ministre des Régions, maintenant, parce que lui, il va être interpellé.

M. Drainville : Ah, bien, oui! Bien sûr.

Mme Jeannotte : Donc, comment vous allez, donc, faire en sorte que les enjeux qui sont soulevés par votre collègue des Régions vont être pris en compte par... au niveau économique, par vous, à titre de ministre de l'Économie?

M. Drainville : Bien, moi, j'ai l'intention de travailler très étroitement avec mon collègue, le ministre responsable des Régions. On est un gouvernement qui est sensible aux réalités des régions. On a une très forte députation, dont vous êtes, qui parle au nom des régions avec force puis avec fierté. Vous vous battez pour votre monde et vous le faites bien, Mme la députée. D'ailleurs, j'ai lu, si je ne m'abuse, votre décision, n'est-ce pas? Et je veux juste témoigner du fait que, pendant toutes les années où je vous ai côtoyée, vous avez été une grande... défenderesse, devrais-je dire, de votre... de votre monde, de votre région. Vous avez toujours été extrêmement éloquente, vous n'avez jamais hésité à prendre la parole, notamment au caucus, et je veux vous féliciter pour le travail que vous avez fait, madame, comme députée.

Mme Jeannotte : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Soyez fière de ce que vous avez fait, des batailles que vous avez menées, et ça a été un plaisir et un privilège de vous côtoyer, Mme la députée, et je vous félicite pour toutes les années de service que vous avez données pour les gens de votre comté.

Mme Jeannotte : Bien, je l'apprécie. Merci infiniment. Je le prends.

Écoutez, je vous amène à une autre question qui concerne nos PME, parce qu'effectivement, j'ai eu la chance de travailler en développement économique régional dans une autre vie aussi, avant d'être députée. J'aimerais comprendre l'enjeu de la réduction du taux d'imposition pour nos PME, là, qu'a annoncé notre première ministre, pour les 75 000 PME. En quoi cette mesure vient amener un signal fort, là, pour nos entrepreneurs québécois? La fameuse réduction du taux d'imposition, là, pour nos 75 000 PME.

M. Drainville : Oui, bien, je vous rappelle, effectivement, 75 000 PME qui vont obtenir une baisse d'impôt. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a... on a diminué le taux d'imposition des PME. Il avait déjà été diminué, de 4 % à 3,2 %, et là, on a annoncé, donc, une autre diminution, de 3,2 à 2,2 %. Donc, ça va effectivement donner une bouffée d'oxygène à nos entrepreneurs. Puis ça fait partie, je vous dirais, de l'approche générale de la première ministre depuis qu'elle est en poste, c'est-à-dire elle cherche par tous les moyens à donner de l'oxygène à notre économie, puis à nos entrepreneurs, puis à nos consommateurs, aussi, on l'a vu ces derniers... ces derniers jours. Donc, on est conscients que les temps sont difficiles, on est conscients du fait qu'on vit un moment de grande incertitude économique. Et donc ce qu'il faut, dans ce temps-là, c'est se faire confiance et il n'y a personne de mieux placé, pour prendre les bonnes décisions d'affaires, que les <entrepreneurs...

M. Drainville : ...et il n'y a personne de mieux placé, pour prendre les bonnes décisions d'affaires, que les >entrepreneurs eux-mêmes. Donc, l'idée de leur faire confiance et d'essayer d'en laisser le plus possible dans leurs poches, je pense que c'est la bonne approche. De la même manière que c'est une bonne approche que d'alléger le fardeau réglementaire, ça, on a l'intention de le faire de plus en plus, on l'a déjà fait beaucoup, mais on veut continuer à le faire. Il y aura d'ailleurs une... des annonces qui... on va procéder à certaines annonces très prochainement qui vont marquer notre volonté, donc, de continuer à alléger le fardeau réglementaire. Et puis on a posé des gestes, aussi. Moi, quand j'étais à l'environnement, comme vous le savez, j'ai déposé une nouvelle façon de... d'évaluer, de faire l'évaluation environnementale, hein, une procédure accélérée pour le BAPE, sans abaisser les exigences environnementales. Donc, c'est une philosophie de notre gouvernement, de notre équipe, et on va continuer dans cette direction, Mme la députée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. M. le ministre. Ça met fin à cet échange avec la partie gouvernementale.

Donc, comme vous voyez, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2026-2027.

Donc, avant de débuter, vous allez me permettre de saluer quelqu'un qui est dans la salle, M. Alexis Letarte, qui vient de la belle grande Mauricie, mais qui est amoureux de politique depuis toujours. Honnêtement, déjà au secondaire, il était très impliqué au niveau de la politique, je suis sûr qu'un jour on va le retrouver ici comme élu. Donc, salutations, mon cher.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, convaincu. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on commence avec vous. 18 min 8 s, donc on y va, la parole est à vous.

M. Beauchemin : ...Bien, écoutez, je pense qu'il y a eu... il y a eu un petit sondage qui a été fait par mon collègue député de LaFontaine hier, lorsqu'il discutait avec votre collègue de l'Emploi, M. le ministre, et puis on voulait savoir, dans le même ordre d'idée, dans un contexte où, éventuellement... on souhaite tous que ça n'arrive pas, mais, s'il y allait un jour avoir un gouvernement du PQ, est-ce que votre intention, M. le ministre, serait d'être dans le camp du oui ou dans le camp du non?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Dans le camp de : On n'en veut pas et il n'y en aura pas s'il n'en tient qu'à la Coalition avenir Québec. Les Québécois n'en veulent pas. Et, honnêtement, retourner en arrière... On sait que vous, en tout respect, vous, du Parti libéral, ou encore la députation du Parti québécois aimerait bien nous ramener dans le passé. Vous avez... vous avez changé le pouvoir pendant 50 ans sur cet enjeu-là, vous avez fait campagne là-dessus, vous avez gagné des élections sur le référendum. Moi, je pense que les Québécois sont ailleurs. Et nous, de la Coalition avenir Québec, on regarde en avant et on veut construire l'avenir du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : On ne veut pas retourner dans les chicanes de référendum.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : Merci. On se parle entre nous, là, c'est juste entre nous, là, ce n'est pas... il n'y a pas personne... Puis tu sais, je comprends ce que vous dites, je ne veux pas nous ramener en arrière. Parce qu'en disant ça, ça m'a fait penser à quelque chose que j'ai vu sur YouTube qui était vraiment délicieux, un plaidoyer que vous avez fait, en fait, il n'y a pas si longtemps, si le Québec était indépendant. Je pense, ça dure à peu près 15 minutes...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : Non, je ne mettrai pas le son.

Le Président (M. Allaire) : OK, c'est beau.

M. Beauchemin : J'essaie de juste retrouver l'image, là, pour être sûr de ma source. Effectivement, c'est sur YouTube, si le Québec était indépendant, selon Bernard Drainvlle... bien, selon le ministre de l'Économie actuel, mais ça, c'était à l'époque. Ceci étant, votre plaidoyer était fantastique, l'argumentaire émotif, c'était vraiment poignant, puis, bien, c'est ça, je me posais la question. Aujourd'hui, donc, si je comprends bien, là, vous faites partie du camp qui ne veut pas s'identifier quel bord, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Je fais partie du camp nationaliste et fier nationaliste, qui l'a toujours été, et qui pense que ce moyen de faire avancer les intérêts de notre nation, ce moyen est maintenant bouché parce que la vaste majorité des Québécois n'en veulent pas. Et donc il faut trouver d'autres voies pour faire avancer l'intérêt de la nation, l'intérêt économique, l'intérêt culturel, l'intérêt énergétique, les valeurs aussi qui nous sont chères. Et je pense que, la voie du nationalisme, donc d'un Québec fort à l'intérieur du pays, oui, c'est la bonne voie, et j'y crois sincèrement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Et je soupçonne qu'il y a un petit côté nationaliste chez vous, que vous cachez bien, malheureusement, mais je pense que vous auriez intérêt à le montrer davantage, et nous, on aurait intérêt à le découvrir davantage. Votre...

M. Beauchemin : Bien, écoutez...

M. Drainville : ...votre petit vernis nationaliste, M. le député, <peut-être qu'on le découvrira un jour...

M. Beauchemin : Bien, écoutez...

M. Drainville : ...votre petit vernis nationaliste, M. le député, >peut-être qu'on le découvrira un jour.

Le Président (M. Allaire) : Faites attention. M. le ministre, vous prêtez des intentions. M. le député, allez-y.

M. Beauchemin : Mais, fondamentalement, mon nationalisme économique passe par un fédéralisme assumé. Pour moi, la vision du développement prospère du Québec a très, très, très, infiniment, à long terme, c'est dans un Canada uni et fort qui nous permet d'utiliser le levier d'un océan à l'autre pour faire prospérer l'ensemble de nos PME. Moi, c'est ça qui me fait vibrer. Mais je comprends votre origine puis je la respecte, je n'ai aucun enjeu avec le projet que vous portiez cher jadis, mais c'est pour ça que... Je n'ai aucun doute si jamais un jour, on était dans un scénario malheureux où ce serait le PQ qui serait au pouvoir puis qu'il aurait le mandat d'aller de l'avant avec un référendum coûte que coûte, moi, je sais de quel bord je loge. C'est certain que moi, je vais voter non à un référendum péquiste sur la séparation du Québec. Il n'y a aucun doute dans mon cœur, aucun doute dans ma tête.

M. Drainville : Mais vous n'aurez pas besoin.

M. Beauchemin : Mon entourage, dans son ensemble, pense de la même façon, on a tous vu la croissance économique du Québec s'améliorer par la fédération canadienne. Donc, il y a aucun doute dans mon cœur, dans ma tête, que c'est comme ça que je le vois.

Ça fait que c'est pour ça que je me pose la question. Imaginons ce scénario catastrophique, est-ce que je peux vous compter comme un allié? Est-ce que vous seriez de mon bord à moi pour faire en sorte qu'on puisse garder, justement, le Québec dans ses leviers? Est-ce que vous seriez de mon côté?

• (15 h 10) •

M. Drainville : Vous pouvez compter sur moi d'être un allié pour tout ce qui va faire avancer le Québec sur tous les... sur tous les fronts, sur tous les plans. Moi, là, je vous le dis, M. le député, là, puis, oui, on est dans un petit échange politique ici, là, on n'est pas naïf, ni l'un ni l'autre, mais je vous le dis là, puis je sais qu'il y en a que ça fait sourciller quand je le dis, là, mais, sincèrement, là, moi, là, si vous me demandiez de résumer la raison pour laquelle je fais de la politique, là, je fais de la politique par amour pour le Québec. Puis je veux laisser à mes enfants et à mes petits enfants, un Québec qui est fort, un Québec qui est francophone, un Québec qui offre des perspectives d'avenir formidables. Un Québec dans lequel notre économie est tellement belle que nos gens n'ont pas besoin de sortir du Québec pour se réaliser, ils n'ont pas besoin d'aller à Toronto, à New York et à Boston, ils peuvent devenir les meilleurs au monde dans... peu importe le choix qu'ils vont faire. Puis c'est ça, le Québec, tu sais.

Puis moi, je nous trouve tellement choyés de vivre dans une société comme le Québec, je veux vraiment faire ma part pour le laisser dans un État encore meilleur que celui dans lequel j'en ai hérité. Et c'est ça, notre mission, c'est ça, notre mission.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre.

M. Beauchemin : On va se... on va se porter le drapeau du Québec tous ensemble dans quelques instants, j'en suis certain.

M. Drainville : Bientôt.

M. Beauchemin : Mais même le député président de notre... de notre commission actuelle, et vous, et moi, et tous les élus qui sont ici au Parlement du peuple, on a tous une seule mission ensemble, c'est de s'assurer, justement, qu'on aide tous les Québécois. Donc, peu importe le projet politique qu'on porte, là, on a toutes les mêmes intentions.

M. Drainville : Mais je suis d'accord, je pense qu'on est tous animés par le même désir puis la même volonté de faire grandir le Québec puis de le renforcer sans cesse. Là où on diffère, c'est sur les moyens, mais l'objectif, l'objectif...

M. Beauchemin : Bien, je suis d'accord... je suis d'accord avec vous là-dessus, je pense que, justement, sur ce que vous disiez, de faire que ce ne soit pas une obligation pour des Québécois d'aller s'expatrier à l'extérieur pour s'épanouir comme individu, je suis plus réaliste que vous là-dessus, dans le sens que, peu importe le pays sur la planète, il y a énormément d'expériences gratifiantes d'aller vivre des expériences à l'extérieur de sa nation pour ramener cette expérience à domicile.

Et donc moi qui ai vécu plusieurs années à l'extérieur du Québec, j'en suis très fier de pouvoir amener cette expérience-là au Québec, ce que j'ai fait avec plaisir pour l'institution pour laquelle je travaillais, pour ma famille, pour mes amis et mes collègues puis pour le Québec dans son ensemble. Je pense...

M. Drainville : Chez quelle institution d'ailleurs? Vous étiez avec une banque, hein, c'est ça?

M. Beauchemin : Oui, j'étais dans une banque canadienne. On ne fait pas de publicité ici.

M. Drainville : Ah non! on ne peut pas.

M. Beauchemin : Mais, ceci étant, j'ai quand même travaillé à l'extérieur, puis je pense que c'est bénéfique pour tous d'aller s'ouvrir, d'aller voir ce qui se passe à l'extérieur pour revenir au Québec. Donc...

M. Drainville : Ah! oui, oui, oui. Oui c'est ça. Bien, je l'ai fait aussi, hein?

M. Beauchemin : Puis je pense que de travailler avec l'idée comme quoi que notre objectif, c'est de faire en sorte qu'on n'ait plus besoin de faire ça, je trouverais ça malheureux, le jour où on en arriverait là, honnêtement, parce que ça nous ferme des portes sur, justement, l'expérience des cultures autres que la nôtre, puis cette expérience-là nous ouvre l'esprit à <accueillir les cultures différentes...

M. Beauchemin : ...nôtre, puis cette expérience-là nous ouvre l'esprit à accueillir >les cultures différentes. C'est pour ça que je trouve que c'est important de pouvoir rester ouvert à ça. Mais, ceci étant, est-ce que c'est un oui? Donc vous me dites oui, là, finalement, là.

M. Drainville : Je pensais avoir donné une bonne réponse là-dessus, mais vous faites bien de m'inviter à faire une... à apporter une précision. De s'expatrier pour aller apprendre, pour devenir encore meilleur puis revenir encore plus fort, ça, je suis d'accord avec vous, c'est une excellente force. Ce que j'essayais de dire, peut-être que je me suis mal exprimé, c'est d'être obligé de sortir du Québec pour se réaliser parce que le Québec ne nous offre pas suffisamment de carrières, par exemple, dans le milieu des affaires, dans le milieu des sciences, dans le... peu importe, le milieu culturel. Ça, ça, je trouverais ça très, très dommage. Mais de sortir du Québec pour aller faire quelques années à l'étranger puis revenir puis être encore mieux outillés, ça, évidemment, c'est une grande... c'est un grand avantage.

M. Beauchemin : Il y a des limites naturelles à la nation québécoise, la population, le chiffre, le nombre en étant une. Je ne pense pas que Céline Dion aurait été capable de se réaliser de la même façon si elle n'avait pas été, justement, à l'international. Donc, il y a plusieurs contre-argumentaires qu'on peut se donner comme ça, mais le point étant que le monde reste divisé par pays encore, le monde reste divisé par nation, puis c'est comme ça, c'est comme ça que c'est fait. Il y a énormément d'expérience et de valeur ajoutée à aller piger dans ces expériences-là pour les ramener au Québec.

Dans un contexte plus micro...

M. Drainville : Est-ce que je peux me permettre, M. le député, avant que vous enchaîniez avec un autre thème, j'ai la réponse sur Angus. Est-ce que vous souhaitez que je vous la livre?

M. Beauchemin : Allez-y, allez-y. Absolument.

M. Drainville : OK, alors je voulais... je vous livre un petit écrit, là, qui m'a été transmis. Alors, donc, topo Aides financières Angus, des aides ont été versées à la fin des années 90 et au début des années 2000. Le gouvernement actuel a autorisé les aides financières suivantes : 2020-2021, une subvention de 396 000 $ accordée pour l'embauche d'un chargé de projet pour une période de deux ans pour le développement de la Zone d'innovation en santé de l'Est, subvention couramment versée. C'est 27 subventions qui ont été versées pour l'ensemble des projets de zone d'innovation, donc l'une de ces subventions était pour la zone de développement... la Zone d'innovation en santé de l'Est. Ce qui a été réellement dépensé, finalement, c'était 287 585 $. La convention s'est terminée le 31 juillet 2022... La convention s'est terminée le 31 juillet 2022. Ça, c'était pour 2020-2021. Ça achève. 2021-2022, une subvention de 48 500 $ a été versée pour le développement d'un plan d'affaires en lien avec le développement d'un sous-projet de la Zone d'innovation de santé de l'Est. Sommes réellement dépensées sur le 48 500 $... la somme réellement dépensée a été de 21 388 $.

M. Beauchemin : Bien, merci beaucoup. Merci pour ces précisions. Alors, dans un autre ordre d'idée, vous connaissez le Programme de développement économique pour l'aide à la redynamisation des territoires, connu sous le nom de DÉPART?

M. Drainville : On m'a dit que ce programme était sous la responsabilité d'Eric Girard, donc le ministre délégué. Il a ses propres crédits, non, M. Girard?

Une voix : ...

M. Drainville : Ils sont déjà passés? Ah, OK. Donc, ça relevait de mon collègue, M. le député.

M. Beauchemin : Ah! bon.

Des voix : ...

M. Drainville : Je ne sais pas... Allez-y avec la question, je vais essayer d'y répondre au mieux, mais...

M. Beauchemin : OK, bien, écoutez, je vais...

M. Drainville : J'ai deux ministres délégués, alors, évidemment, je dois déléguer, hein?

M. Beauchemin : D'accord. Alors, bien, écoutez, dans un contexte, là, où est ce que je veux vous donner le temps, là, pour vous familiariser d'abord avec le programme... Autant durant votre course, là, à la chefferie que ce qui a été mentionné, là, par la suite par la première ministre, il y a l'intention, au gouvernement, là, d'aider, justement, à redynamiser nos PME à l'extérieur des grands centres pour aider, là, dans l'ensemble des 17 régions économiques, là, du Québec, puis il y avait un programme qui s'appelait le Programme DÉPART, qui avait été lancé sous votre gouvernement, qui était repris d'un <programme qui existait au préalable...

M. Beauchemin : ...puis il y avait un programme qui s'appelait le programme DÉPART, qui avait été lancé sous votre gouvernement, qui était repris d'un >programme qui existait au préalable, et puis que ce programme a été, là, amputé de 50 % par rapport à son financement initial qui, lorsque... je pense, votre prédécesseur, qui est maintenant première ministre, l'avait mis en place, c'était 75 millions, et puis là, maintenant, c'est rendu 50 millions... excusez, 50 %, donc 37,5 millions qui a été mis en action. J'aimerais savoir si vous étiez au courant de ça, la réduction, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le sous-ministre a une réponse pour nous.

M. Beauchemin : Oui. Allez-y. Consentement.

Le Président (M. Allaire) : ...M. Gervais, allez-y.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Donc, le Programme DÉPART, il y a eu des sommes additionnelles annoncées au dernier budget, donc c'est 20 millions de dollars additionnels qui a été annoncé pour les trois prochaines années. Il y avait des sommes résiduelles des enveloppes précédentes d'un peu plus de 5 millions, là, je n'ai pas le chiffre exact, pour un total de 25 millions de dollars qui pourront être engagés dans les trois prochaines années. Vous avez raison que, dans les années précédentes, donc les trois années précédentes, il y avait 75 millions de dollars de prévu. C'est 48 millions qui avaient été réellement dépensés sur l'enveloppe disponible de 75 millions.

M. Beauchemin : Puis, si je comprends le principe comment ce programme-là fonctionne, il y a un plan de trois ans qui est mis en place, puis, après ça, on revisite, puis on décide ce qu'on fait. Puis là on a revisité puis on a décidé de faire que, ce plan-là, DÉPART, pour les trois prochaines années, vous allez prendre ce qu'il reste dans ce qui n'a pas été utilisé, si j'ai bien compris, mais que, maintenant, ce qu'il reste plus ce que vous voulez accorder, le total est donc maintenant de 25 millions $?

M. Gervais (Mathieu) : Oui. La façon que ça fonctionne, les crédits ne sont pas reportables d'une année à l'autre. Donc, il y avait déjà un 5 millions de prévu pour l'année en cours, donc 2026-2027, et puis il y a eu une allonge budgétaire qui octroyait des crédits additionnels de 20 millions de dollars sur trois ans, pour un total de 25.

M. Beauchemin : OK. Donc, si je comprends bien, maintenant, on a trois ans devant nous avec 25 millions $.

M. Gervais (Mathieu) : Ce qui est actuellement prévu, c'est ça.

M. Beauchemin : C'est ça. Puis, si on recule il y a trois ans, ce qui était prévu pour ce même programme là, c'était 75 millions $.

M. Gervais (Mathieu) : Oui, exact.

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Donc, on a coupé du deux tiers, finalement, là, le programme. Il y a-tu une raison qui explique pourquoi qu'on est passé de vouloir aider à redynamiser le territoire avec une aide de 75 millions, puis là, maintenant, on est rendu avec une aide de 25 millions? C'est parce qu'on... Parce que, tout récemment, on entendait qu'on voulait justement accélérer, en mettre plus, en faire plus pour aider les régions, puis là, bien, force est de constater qu'on coupe du deux tiers de ce qu'on faisait avant, puis là on est rendu avec seulement 25 par rapport à ce qui était 75 avant. J'essaie juste de voir si, un, je comprends bien le problème, puis, deux, si c'est bel et bien le cas, là. Parce qu'autant ma collègue, là, du Parti québécois a posé comme question ce matin : Comment se fait-il qu'on se dit le gouvernement des régions, mais là, finalement, on coupe du deux tiers l'aide? J'essaie de comprendre. C'est-tu vraiment ça qu'on a fait?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, une minute.

M. Drainville : Merci. Bien, écoutez, il y a de nouveaux programmes, M. le Président, il y a de nouveaux programmes qui ont été créés, il y a des nouveaux programmes qui ont été créés avec le plan PME 2025-2028, qui a été annoncé en juin 2025. On parle quand même d'investissements de près de 500 millions plus une enveloppe budgétaire de 45 millions qui avait été annoncée en novembre 2025 dans le cadre de la mise à jour. Il y a eu également des programmes qui ont été annoncés, comme le programme Chantier productivité, le programme Panorama également, toujours en 2025, pour faire face à la crise des tarifs.

Donc, oui, il y a eu des diminutions dans certains programmes, mais il y a eu des nouveaux programmes qui ont été créés pour venir en aide aux PME et qui sont dotés de moyens financiers significatifs.

Une voix : ...

M. Beauchemin : 12 secondes. Je vais revenir dans ma prochaine période.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Donc, on enchaîne avec la députée de Terrebonne. Vous avez 12 min 27 s, la parole est à vous.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Parlons un peu de productivité au Québec. Donc, selon le Centre sur la productivité et la prospérité de HEC Montréal, le Québec est un des cancres en Occident en ce qui concerne la productivité. En 2023, chaque heure travaillée au Québec générait en moyenne 18,80 $ de moins que la moyenne des 19 principales économies de l'OCDE. Il y a juste trois pays qui ont fait pire que nous autres, c'est le Japon, la Nouvelle-Zélande puis la Corée du Sud. Après sept ans au pouvoir, pouvez-vous m'expliquer comment ça, le Québec est incapable de rattraper la productivité des pays occidentaux?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Bien, d'abord, <je vais me permettre...

Mme Gentilcore : ...la productivité des pays occidentaux?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Oui. Bien, d'abord, >je vais me permettre d'aller à l'essentiel, puis, par la suite, on pourra avoir une discussion un petit peu plus complète. Je l'ai utilisé en Chambre tout à l'heure, mais je pense que c'est utile, pour le vaste public qui écoute ces délibérations, de voir le tableau ici. Alors, ça, c'est la croissance de la productivité du travail, donc la valeur des biens et services produits divisée par le nombre d'heures travaillées pour les produire. Dans le secteur des entreprises, entre 2018 et 2024, regardez ça, là, c'est quand même formidable, de 2018 à 2024, la productivité, dans le reste du Canada, a augmenté de 0,4 %, en Ontario, elle a augmenté de 0,2 %. Regardez ça, au Québec, 8,4 %.

Il y avait un écart de productivité... Écoutez ça, Mme la députée de Terrebonne, parce que vous n'allez peut-être pas vous en féliciter parce que c'est nous qui sommes au pouvoir, mais, comme Québécoise et fière Québécoise dans votre cœur, vous allez vous dire : C'est vraiment fantastique. Il y avait un écart de productivité du travail, avec l'Ontario, qui était de 8,1 % en 2020, donc un écart de 8,1 % de la productivité du travail en 2020. Bien, quatre ans plus tard, Mme la députée de Terrebonne, l'écart entre le Québec et l'Ontario est de 1,1 %. Vous vous rendez compte?

Mme Gentilcore : Bien, c'est sûr que quand on part là...

M. Drainville : C'est... Alors, ça, c'est quoi? Ça, c'est le fruit de quoi? Comment on en arrive là? On investit dans la robotisation, dans l'automatisation, donc dans des machines, des machines plus performantes. Il y a des programmes, comme le programme ESSOR, qui sont vraiment fantastiques pour ça. On investit, évidemment, dans la formation, on investit dans le numérique. Tu sais, il y a toutes sortes de conditions qui font qu'on a obtenu ce gain. Alors, vous avez raison de dire qu'on a encore beaucoup de travail à faire, parce que, oui, il y a un immense retard, puis un retard, soit dit en passant, Mme la députée, qui ne date pas d'hier. Pendant toutes les années où le Parti québécois a été au pouvoir, il y avait ce retard.

Mme Gentilcore : Où vous étiez, d'ailleurs.

M. Drainville : Il y avait ce retard, puis même chose pour les... quand les libéraux étaient là. C'est un... honnêtement, là, le retard en productivité, le Québec le traîne depuis très, très longtemps. Le Canada le traîne également en relation avec les États-Unis. C'est vraiment... Il y a quelque chose de structurel dans le tissu économique québécois et canadien qui fait qu'on a ce retard-là et on peine à le surmonter. Quoique, comme vous le voyez, dans le cas du Québec, on a quand même connu des gains intéressants.

Mme Gentilcore : C'est sûr que quand...

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. C'est sûr que quand on se compare au pire, c'est facile de dire qu'on est les meilleurs, mais reste que les faits sont là, on est... il y a seulement trois pays qui sont pires que nous actuellement, le Japon, la Nouvelle-Zélande, la Corée du Sud. Donc, encore beaucoup de travail à faire au niveau de la productivité. Vous reconnaissez, quand même qu'on arrive, bon...

M. Drainville : Ah, non! bien ça, ça, il faudrait voir les chiffres, parce qu'il y a toutes sortes de façons de faire des tableaux de comparaison, là. Mais ce que je reconnais, c'est ce que je vous ai montré. Ça, je le reconnais, qu'on a connu une formidable croissance de notre productivité en relation avec l'Ontario, qui reste quand même notre principal partenaire commercial. Donc, ça, c'est...

Mme Gentilcore : Merci, je vais...

M. Drainville : ...ça, c'est une belle avancée.

Mme Gentilcore : ...je vais passer à un autre sujet. L'explosion des créances douteuses, donc dans le budget de dépenses par portefeuille de votre propre ministère, là, la ligne Créances douteuses, autres provisions et pertes explose littéralement. Elle passe de 483 millions de dollars, en 2025-2026, à 808 millions de dollars pour l'exercice de 2026-2027. On passe presque du simple au double. Donc, si je comprends bien, là, vous prévoyez déjà perdre 808 millions d'argent des contribuables en créances douteuses cette année? C'est bien ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Là, quand vous parlez de créances douteuses, est-ce que vous parlez du Fonds de développement économique, le FDE, là, ou le...

Mme Gentilcore : Donc, je parle de la ventilation par supercatégories dans votre budget des dépenses. Il y a une ligne, qui est très claire, qui parle de créances douteuses, autres provisions et pertes. Et, à cette ligne-là, pour 2025-2026, vous êtes à 483 millions, et pour 2026-2027, vous êtes à 808 millions. Comment vous expliquez ça? Ça veut dire que votre ministère a déjà prévu perdre 800 millions de dollars cette année, dans des créances douteuses, on s'entend, là, c'est le titre de la ligne.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Est-ce que vous avez...

Mme Gentilcore : Je peux vous le donner, hein.

Des voix : ...

M. Drainville : Si vous parlez, Mme la députée, si vous parlez de ces sommes qui sont, par exemple, provisionnées pour d'éventuelles pertes dans un... par exemple, un prêt qui est fait par l'État, et que ce prêt-là, finalement, est remboursé, bien, à ce moment-là, la créance qui a été inscrite, elle est effacée... enfin, <elle est ce qu'on appelle renversée...

M. Drainville : ...la créance qui a été inscrite, elle est effacée... enfin, >elle est ce qu'on appelle renversée. Alors, ça, il y a beaucoup de ça dans les fameux calculs, là, de pertes ou de créances, là. Il faut faire très, très attention avec ces chiffres-là parce que... Par exemple, dans les pertes, on calcule les subventions. Bon, bien là, écoutez, quand on donne une subvention à une entreprise, quand on décide, en vertu du... par l'entremise du FDE, dis-je, de donner une subvention dans le... comment dire, selon les règles comptables, c'est considéré comme une perte. Bien, ce n'est pas une perte, c'est une décision politique. Tous les gouvernements l'ont fait, nous aussi, on le fait. C'est un instrument qui était à notre disposition.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : On décide de l'aide à apporter à une entreprise. Ça peut être des prêts avec intérêt sans intérêt...

Mme Gentilcore : Je vous remercie, je vous remercie beaucoup. Je vais passer...

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, M. le ministre. Merci.

Mme Gentilcore : À mon sens, la forme la plus opaque de soutien gouvernemental, puisqu'on parle de soutien gouvernemental opaque, c'est les prêts pardonnables. Dans la population, en ce moment, prêts pardonnables, je vous le dis, là, ça équivaut à subvention, costumée parce qu'elle porte une moustache, elle porte un chapeau, mais on l'a reconnue, c'est encore une subvention. Donc, si une entreprise échoue ou ne crée pas les emplois promis, bien, l'État efface sa dette avec l'argent des contribuables. J'aimerais ça savoir si vous avez consenti à des prêts pardonnables depuis que vous êtes en poste, M. le ministre.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Il faudrait voir... il faudrait revoir les différents dossiers. Je peux vous revenir avec ça. De toute façon, on doit revenir à la commission pour les annonces qui ont été faites depuis que je suis à l'Économie. Donc, si vous me permettez, M. le Président, on ajoutera un point de ventilation pour les aides, on ajoutera les montants en prêts pardonnables s'il y en a eu. Donc, on ajoutera l'information pour laquelle on s'est déjà engagé envers la commission, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Je vais juste le redire. Donc, je comprends bien que c'est un engagement. Exact?

M. Drainville : Oui, oui. C'est un engagement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Gentilcore : Bien, je vais être intéressée par la réponse, parce que, si vous avez octroyé des prêts pardonnables, le 29 avril dernier, en point de presse, la première ministre a dit qu'il y aurait moins de prêts pardonnables, que ce seraient seulement des exceptions, mais en restant très floue sur les raisons qui justifieraient d'accorder ces exceptions-là. Donc, si vous avez accordé des prêts pardonnables ou si vous avez l'intention d'en accorder dans le futur, j'aimerais savoir, selon vous, c'est quoi, les critères précis pour pouvoir accorder un prêt pardonnable.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : D'abord, je partage la position de la première ministre. On vise à offrir moins de prêts pardonnables à l'avenir.

Maintenant, pour répondre à votre question, Mme la députée, je vous dirais, les règles qui encadrent les décisions de donner un prêt pardonnable... Comment je vous dirais bien ça? Ce qui nous guide dans nos décisions, que ce soit pour les prêts pardonnables, que ce soit pour les prêts avec intérêt au marché, que ce soit de l'équité, que ce soit des débentures convertibles ou pas, dans tous les cas de figure, Mme la députée, ce que nous... ce que nous tentons de faire, c'est de prendre la meilleure décision possible pour permettre au projet de se réaliser, tout en minimisant le coût pour le contribuable.

Alors, j'insiste là-dessus, prendre les meilleurs moyens possibles pour le... pour que le projet se réalise, ça ne veut pas dire qu'on va appuyer tous les projets qui nous sont soumis, alors évidemment pas, parce qu'on n'a pas les moyens d'appuyer tous les projets. Mais, à partir du moment où on a décidé qu'un projet était, par exemple, dans l'intérêt économique du Québec, qu'il allait créer des emplois, qu'il allait favoriser le renforcement du tissu industriel, qu'il était dans un secteur névralgique, bref, on décide que l'État sera partenaire d'un dit projet, après ça, il faut trouver le meilleur moyen...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : ...le meilleur équilibre pour que le projet, oui, se réalise, parce qu'il est dans l'intérêt du Québec qu'il se réalise, mais au meilleur coût possible pour...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Donc, toujours très flou. On ne sait pas quels sont les critères resserrés pour octroyer des prêts pardonnables. Vous ne savez pas si vous en avez accordés jusqu'ici, puis il faudra... et vous n'êtes surtout pas fermés en en octroyer d'autres. C'est ce que je comprends. Je vais vous amener sur un dernier sujet...

M. Drainville : ...Mme la députée de Terrebonne, c'est... nous allons en... nous allons en accorder moins, mais nous ne souhaitons pas écarter d'emblée toute forme de prêts pardonnables parce que ça se peut qu'à un moment donné il y ait des projets pour lesquels c'est justifié.

Mme Gentilcore : Selon quels critères?

M. Drainville : Bien, je vous ai... je vous l'ai dit. Il y a des... il y a des projets par moment qui... on ne peut juste pas passer à côté. C'est juste des projets qui sont trop importants pour l'avenir économique du Québec. Et donc parfois, il faut regarder le mixte d'aide financière et, parfois, oui, ça peut devenir un instrument qui va nous permettre...

M. Drainville : ...il faut regarder le mix d'aides financières, et parfois, oui, ça peut devenir un instrument qui va nous permettre de... comment dire, d'attirer l'investissement. Alors, il ne faut pas se fermer à ça. La... notre... mon état d'esprit...

Mme Gentilcore : J'ai une dernière question pour vous.

M. Drainville : ...mon état d'esprit, c'est d'en... de diminuer le nombre, d'en diminuer la valeur, mais je ne veux pas être dogmatique dans mon approche. Je pense qu'il faut rester pragmatique dans l'approche.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Ottawa vient de créer le fonds souverain du Canada, doté d'une dette de 25 milliards de dollars pour s'ingérer dans l'économie du Québec. Comme vous le savez trop bien, le Québec possède déjà ses propres leviers, hein, avec la CDPQ, le fonds des travailleurs. On n'a pas besoin d'une structure fédérale centralisatrice de plus. Donc, je me demandais, sous le parapluie, avec ce beau décor, est-ce que vous avez pu formellement exiger d'Ottawa un droit de retrait avec pleine compensation financière pour le Québec?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, une minute.

M. Drainville : Bien, voyez-vous, là, vous parlez de l'annonce à Nouveau Monde Graphite sous la pluie battante, où j'ai partagé mon parapluie avec le premier ministre pour lui éviter le déluge. Je pense que ça s'appelle le savoir-vivre, ça. Ça aurait été quelqu'un d'autre qui aurait été à mes côtés que j'aurais partagé mon parapluie avec lui ou avec elle. Alors, certains ont tenté d'y voir un symbole politique. Honnêtement, j'ai trouvé ça un peu... un peu enfantin, je vais dire, pour utiliser un terme un petit peu poli.

Cela étant dit, Nouveau Monde Graphite, voyez-vous, c'est un excellent exemple, une mine de graphite, on va transformer le graphite ici, au Québec. Donc, c'est ça qu'on veut, un... un minerai critique, qui est stratégique, on va le miner chez nous puis on va le transformer chez nous...

Mme Gentilcore : Donc, pas de retrait du fonds souverain...

M. Drainville : ...et c'est le fruit d'un...

Mme Gentilcore : ...pas de retrait du fonds souverain canadien.

M. Drainville : ...et c'est le fruit d'un partenariat avec le gouvernement fédéral...

Mme Gentilcore : Aucune négociation avec Ottawa. Enregistré, enregistré. Merci.

M. Drainville : ...c'est le fruit d'un partenariat avec le gouvernement fédéral...

Le Président (M. Allaire) : ...je m'excuse, non.

M. Drainville : ...il ne faut pas se priver...

Le Président (M. Allaire) : Non, non, non. C'est sûr que, si vous parlez en même temps, ça ne fonctionnera pas, là. De toute façon, le temps est écoulé avec la députée de Terrebonne. Donc, on enchaîne avec l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. J'ai... en fait, j'ai remarqué votre tableau, là, sur la productivité. Puis, c'est drôle, ça me rappelle votre ancien collègue Pierre Fitzgibbon, qui... qui nous amenait ça. Parce que, vous savez, vous... vous la connaissez, le concept même de l'économie, M. le ministre, là, la productivité d'une nation se mesure dans son ensemble. Donc, évidemment, lorsqu'on prend une partie pour parler qu'il y a eu des gains de productivité dans un secteur d'activité de l'économie puis pas ailleurs, bien, on peut parler de ça, puis c'est correct, et on est capables de dire que tel secteur de l'économie va mieux que d'autres, etc., etc.

M. Drainville : ...du travail pour l'ensemble de l'économie, M. le... M. le député.

M. Beauchemin : Oui, d'accord. Alors donc, la page...

M. Drainville : On convient, hein, on convient, vous et moi, que c'est une... Il y a... Enfin, on pourrait avoir un débat, là, d'experts, là, mais c'est une... c'est un des... une des variables les plus importantes, là, pour évaluer une performance économique, la productivité, là, comme créateur de richesse dans une économie, là, c'est pas mal au sommet de la pyramide, là, la productivité du travail.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : C'est mon cheval de bataille depuis quatre ans, vous m'avez sûrement entendu parler à vos prédécesseurs à plusieurs reprises à ce sujet...

M. Drainville : ...entre nous, là, comme vous disiez, tout à l'heure, là.

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que je veux vous amenez ailleurs, parce que votre... vous réduisez la question simpliste en ce moment. La page E-17 de votre collègue des Finances, dans son budget de cette année, démontre que, depuis le temps que moi, je suis ici, là, depuis 2022, la productivité au Québec, dans son ensemble, a fait un recul de 1 % au total, donc point... un quart de 1 % en moyenne par année, de 2022 à cette année. Page E-17 du budget du ministre des Finances de la Coalition avenir Québec déposé au mois de mars.

Donc, cette mesure de la productivité est la mesure de productivité utilisée par tous les économistes lorsqu'on parle de productivité d'une nation. Dans le cas de votre collègue ministre des Finances, il le démontre bel et bien, à la page E-17, que le Québec, en fait depuis quatre ans, a reculé en termes de productivité. J'ai eu la même conversation avec votre collègue Pierre Fitzgibbon, parce que M. Fitzgibbon prenait lui aussi seulement la photo de... le côté industriel du Québec. Donc, je voulais juste remettre les pendules à l'heure, là, ici, là.

Vous voyez la différence? Parce qu'évidemment, la composante qui manque dans votre raisonnement, pour en arriver à la page E-17, est-ce que vous savez c'est laquelle?

M. Drainville : Là, j'ai la réponse à la question, M. le Président.

M. Beauchemin : Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Moi, je... ici, je parle de la productivité des entreprises.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

M. Drainville : Le chiffre qui est utilisé par mon collègue <ministre...

M. Drainville : ...des entreprises.

M. Beauchemin : Oui, c'est ça.

M. Drainville : Le chiffre qui est utilisé par mon collègue >ministre des Finances inclut le secteur public.

M. Beauchemin : Exact, mais les économistes, lorsqu'ils parlent de la productivité d'une nation, ils incluent la productivité des entreprises. Si on suivait votre même logique, on regarderait la productivité des Américains par rapport à la productivité des Québécois, la productivité des entreprises ontariennes par rapport aux entreprises québécoises. Ce n'est pas le même chiffre que ce que vous avez là. Parce que le chiffre que vous avez pour la productivité des entreprises ontariennes inclut la productivité du gouvernement. Donc, ma question à vous...

M. Drainville : On m'indique que non, M. le député.

M. Beauchemin : Bien, ma question à vous... Parce qu'évidemment il y a un secteur technologique aussi avancé que le nôtre, en Ontario, là, je... je sais où l'erreur a été faite, malheureusement. Le point que je veux dire, simplement, là, c'est que, quand on regarde la composante étatique dans le calcul de la productivité, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si on a eu un gain de 8 % avec les entreprises...

M. Drainville : Oui, 8,4 %, oui, pour les entreprises, oui.

M. Beauchemin : ...OK, avec les entreprises...

M. Drainville : Selon Statistique Canada, en passant. Oui.

• (15 h 40) •

M. Beauchemin : ...exact. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on a une perte de productivité de 8,4 %. Si, supposons, que la somme de tout est zéro, on a une perte de 8,4 % de la productivité de l'État. C'est ça que ça veut dire. Et l'État, il est gouverné par la Coalition avenir Québec.

Alors, juste pour remettre les choses en perspective, je trouve que c'est un terrain difficile d'aller dire qu'on est fiers que les entreprises vont bien. Oui, on est fiers que les entreprises aillent bien, qu'ils fassent des gains, mais c'est une game qui est...

M. Drainville : ...parce que ce sont les entreprises qui créent la richesse.

M. Beauchemin : ...c'est une game qui est relative. Bien, le gouvernement est un frein à la croissance du Québec, parce que, justement, il y a un recul de productivité de l'État du Québec. Alors, ça, c'est quelque chose que vous disiez même, vous, dans votre campagne au leadership.

M. Drainville : Alors, ce qu'il faut faire, à ce moment-là, c'est le rendre plus efficace, n'est-ce pas?

M. Beauchemin : Absolument. Et ça fait huit ans que vous avez les deux mains sur le volant.

M. Drainville : Oui. Alors, écoutez, il y a du travail à faire pour l'efficacité. Vous savez qu'on a quand même... avec Mme la Présidente du Conseil du trésor, on a quand même mis en place des mesures qui vont nous permettre de diminuer le nombre d'équivalent temps complet, donc, si on veut résumer, le nombre de fonctionnaires, hein, dans l'État, au sein de l'État québécois. Et puis il y a d'autres mesures qui vont nous permettre de diminuer le nombre de fonctionnaires progressivement, beaucoup par attrition, c'est vrai, mais, quand même, on est engagés dans cette... dans cette opération-là.

Puis, par ailleurs, bien, vous avez raison de dire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys... en fait, vous ne le dites pas, mais je... je pense que c'est là que vous allez, je pense qu'on va devoir être meilleurs aussi avec tout ce qui est informatisation de l'État québécois, hein? Il y a eu des... il y a eu des projets qui ont malheureusement mal tourné, on s'entend là-dessus, mais il ne faut pas abandonner pour autant.

Puis, vous savez, moi, j'étais là comme député d'opposition, exactement à peu près là où vous êtes assis aujourd'hui, du temps où M. Couillard était ministre de la Santé, et puis moi, j'étais porte-parole à la santé. On est en 2007, 2008, et il me promet que le dossier de santé du Québec va être déployé, c'est incessant, il va respecter le budget. Vous allez voir, M. Drainville, tout va bien aller, fiez-vous sur moi, le bon Dr Couillard. Bien, madame... M. le Président, on est en 2026, 20 ans plus tard, et puis, malheureusement, la numérisation, l'informatisation du secteur de la santé n'est toujours pas complétée, hein?

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Drainville : Il y a des projets...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Drainville : ...du DSN, là, il faut le dire, là, ça va bien, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : Les deux vitrines, ça va superbien.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, merci, M. le ministre.

M. Drainville : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, merci. J'essaie...

M. Drainville : ...

Le Président (M. Allaire) : Je vous ai... On vous a compris, M. le ministre, mais là j'essaie d'équilibrer le temps. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, le député... le ministre de l'Économie est donc d'accord avec nous que la gestion des huit dernières années n'a pas trop aidé au niveau des gains de productivité de l'État. On va donner ça au ministre, il a raison là-dessus.

Revenons à DÉPART, donc, DÉPART, qui est évidemment un ensemble... la réponse, si je comprends bien, c'est que vous avez, encore une fois, utilisé le terme... non, vous n'avez pas utilisé le terme «bouquet», mais vous avez utilisé le terme... il y a d'autres mesures qui ont été mises en place, là, pour... pour aider les entreprises en région, si je comprends bien. Et puis...

M. Drainville : ...

M. Beauchemin : Exact. Mais... mais ce qui m'amène à comprendre...  Parce que, là, on parle de la productivité de l'État, on parle de la productivité des entreprises, on parle que les gains de productivité... Bien là, vous n'avez peut-être pas l'information spécifique, là, mais les gains de productivité sont localisés dans les plus grands donneurs d'ordres,< majoritairement...

M. Beauchemin : ...mais les gains de productivité sont localisés dans les plus grands donneurs d'ordres, >majoritairement, si j'ai bien compris. Ça fait que, moi, ce que je veux juste éclairer avec vous, si c'est possible, M. le ministre, il y a quand même une hécatombe qui... qui se crée, actuellement, malheureusement, dans le secteur manufacturier. Puis on est rendus, là, au Québec, où est-ce qu'on a eu plusieurs malheureuses fermetures, un nombre en centaines d'emplois, juste cette année, là, qui a été perdu, que ce soit dans la région d'Orford, Saint-Narcisse, Berthierville, Sainte-Croix, etc. C'est triste, mais malheureusement c'est... c'est la réalité.

Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur comment, justement, cette panoplie de programmes que vous dites que vous avez mis en place, là, pour aider les entreprises plus vulnérables... comment se fait-il que ça... ça a amené cette vague-là de mises à pied, à travers le Québec? Comment se fait-il qu'on ait perdu, dans la dernière année, 129 000 emplois au Québec?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : ...alors, vous avez raison de dire que le secteur manufacturier est touché par la conjoncture économique et commerciale que nous vivons, par... par la guerre tarifaire, donc, que nous a imposée l'administration américaine. Alors, il faut travailler pour augmenter la productivité de notre secteur manufacturier. On a des programmes très performants qui existent, notamment le programme Essor, qui vise justement à... qui finance, en fait, l'automatisation, la robotisation.

Moi, je vais vous dire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, là, j'ai beaucoup d'entrepreneurs, comme vous le savez, à Lévis, là, c'est une zone économique extrêmement forte, qui connaît une très forte croissance depuis plusieurs années, là. Puis, si vous saviez le nombre d'entreprises que j'ai visitées où on m'a dit : Grâce au programme Essor, j'ai réussi à acheter un robot, j'ai réussi à automatiser mon entreprise, j'ai amélioré ma productivité. Alors, ça, il faut continuer à le faire.

On a un autre programme, également, le programme PARESAU. Ça, c'est des prêts d'urgence, dans le fond, pour des secteurs stratégiques. Bon, puis là il faut faire une évaluation, évidemment, il faut... il faut décider : Est-ce qu'on y va? Est-ce qu'on n'y va pas? Mais c'est un autre programme qui existe, qui vise justement à venir en aide à nos entreprises, manufacturières, en particulier, pour les aider à passer au travers, donc, d'une phase un peu plus difficile. Donc, on a des programmes qui existent, qui sont très performants, on en a créé d'autres, également, notamment pour favoriser l'exportation. Puis je vais vous dire juste un petit chiffre, comme ça, en passant, là, je sais que vous aimez ça, les chiffres, vous, là, là, mais si vous saviez... C'est quand même formidable, là, nos exportations, là, en 2005, ils ont connu une baisse de presque 7 % vers les États-Unis, mais nos exportations vers les Pays-Bas ont augmenté de 104,7 %, nos exportations vers l'Inde, 24,5 %...

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Drainville : ...l'Allemagne, 21,7 %.

Le Président (M. Allaire) : Merci...

M. Drainville : Ça, c'est notamment du manufacturier, ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Drainville : ...

M. Beauchemin : ...merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...juste, M. le ministre. M. le député, allez-y.

M. Beauchemin : Juste...

M. Drainville : ...

M. Beauchemin : Bien, c'est correct, on pourra avoir une conversation après, dans le bar, si ça vous tente, là, mais juste pour finir là-dessus, là, la réponse, là, que... que les gens à la maison doivent savoir, sur ce que vous venez de donner comme statistiques, c'est que la très grande majorité de nos exportations sont encore aux États-Unis. Puis, lorsque vous dites qu'on a augmenté de 100 % avec les Pays-Bas, là, ou je ne sais pas si j'ai la bonne statistique, là... mais, 100 % du... d'un chiffre qui est extrêmement petit par rapport à ce qu'on a perdu avec la... le marché américain, il n'y a rien là-dedans qui compense un puis l'autre, là. Au total, les exportations du Québec, elles ont-tu augmenté dans leur ensemble, hein? Est-ce que vous pouvez me répondre à cette question-là? Est-ce que les exportations au total, du Québec, du secteur privé... est-ce qu'elles ont augmenté dans leur ensemble? Parce que vous nous donnez des chiffres magiques, là, ça augmente de 100 %, 80 % de ça, avec des petits joueurs, puis on perd beaucoup, évidemment, aux États-Unis. Mais, dans l'ensemble, là, l'économie du Québec, est-ce qu'elle a augmenté ses exportations l'an passé?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : En... en 2025, les statistiques démontrent un recul, au global, là, un recul de 2,2 % des exportations totales...

M. Beauchemin : Bien, voilà.

M. Drainville : ...en raison surtout de la baisse de 6,9 % de nos exportations vers les États-Unis. Voilà.

M. Beauchemin : Exact.

M. Drainville : Mais je le sais...

M. Beauchemin : C'est là le point que j'essaie de dire. Ça fait que je comprends... je comprends votre vitalité à nous donner les bons résultats avec les...

M. Drainville : ...diversifier.

M. Beauchemin : Bien, il faut absolument <diversifier...

M. Beauchemin : ...résultats avec les...

M. Drainville : ...diversifier.

M. Beauchemin : Bien, il faut absolument >diversifier, mais la solution, elle passe aussi par un accord de libre-échange avec les Américains, la solution passe aussi, d'ailleurs, avec une diversification des marchés, mais je veux juste remettre les pendules à l'heure pour les gens qui nous écoutent, parce que, s'ils ne font qu'entendre un terme en pourcentage, isolé de l'image complète, ils ne comprendront pas, là. C'est important de leur donner l'image complète. Donc, il y a eu une baisse des exportations.

M. Drainville : Au net, vous avez raison.

M. Beauchemin : On parle de... de l'hécatombe dans le secteur manufacturier.

M. Drainville : Bien, attendez... M. le Président, si vous me permettez, M. le député...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Drainville : ...vous avez raison, moins 6 milliards, moins 6 milliards en valeur d'exportation vers les États-Unis, mais plus 3,6 milliards sur les autres marchés sur la planète. Alors, vous avez raison de dire, au net, c'est négatif, c'est vrai, mais, écoutez, quand même, tu sais, on fait face à un mur tarifaire, là, enfin, sur certaines industries, du moins.

M. Beauchemin : On...

M. Drainville : Sur certaines industries, là, l'acier et l'aluminium, là, c'est... écoutez, là. Alors... mais on réussit quand même... en une année, on a réussi à augmenter de 3,6 milliards nos exportations vers le reste de la planète. C'est quand même un beau résultat.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. M. le député.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : Écoutez, je vais... je vais vous laisser vous croire dans... dans ce que vous dites, là. Le point ici, que j'essaie de ramener depuis le début, c'est que le secteur manufacturier en arrache au Québec, OK? Vous avez fait une panoplie de nouveaux programmes, de nouvelles promotions d'idées, de programmes gouvernementaux à la CAQ, pour dire : On prend soin de nos entreprises, et tout. Combien, vraiment, en avez-vous sauvé? On a un recul, vous le dites, au net, dans les milliards de dollars d'exportations vers le reste de la planète, puis vous faites un paquet de programmes, mais combien d'entreprises avez-vous sauvées?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Regardez, là, juste les baisses d'impôt, juste avec les baisses d'impôt, on va aider 75 000 PME, OK, juste avec les baisses d'impôt. On a...

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Drainville : Oui. Non, mais...

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Drainville : ...il faut quand même...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Moi, je vous donne du détail, là, je vous donne du détail, là. On a un programme pour contribuer aux exportations, là. C'est fantastique, ce programme-là, là. On l'a mis sur pied puis on l'a reconduit tellement il était populaire. On a créé un nouveau programme aussi, le programme Panorama, qui prête aux entreprises qui veulent se diversifier, hein? On les aide donc à soutenir leur stratégie de diversification. On a... Alors, je vous ai parlé du programme Essor, bien, le programme Essor...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : ...on a augmenté le financement du programme Essor.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre.

M. Drainville : On fait...

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le... merci, M. le ministre. M. le député.

M. Beauchemin : M. le ministre, ce n'est pas des détails que vous me donnez, là, ce que vous me donnez, là, c'est des données qui sont disponibles sur le site du gouvernement, que n'importe qui, qui a un ordinateur à la maison est capable d'arriver avec la même information. Moi, ce que je vous pose comme question, là : Avez-vous sauvé une entreprise depuis que vous, vous êtes là, depuis que vous, vous êtes là? Avez-vous sauvé une entreprise depuis que vous, vous êtes là? Là, moi, je ne vous demande pas des détails, là, des statistiques qu'on peut... n'importe qui à la maison avec un ordinateur est capable de trouver, là, je vous demande : Avez-vous une entreprise, un nom d'entreprise, que vous, vous avez sauvée depuis que vous, vous êtes là, depuis 42 jours?

M. Drainville : ...contribué à sauver? Bien oui, Bestar.

M. Beauchemin : Racontez.

M. Drainville : Bien, Bestar, c'est une entreprise, donc, qui est active dans le milieu du meuble, une entreprise de Lac-Mégantic qui a une longue histoire et qui s'inscrit, donc, dans la chaîne d'approvisionnement, donc, des produits du bois. Donc, ils fabriquent des produits qui sont très recherchés et qui sont très appréciés. Ils ont vécu une crise de liquidités. Ils se sont retrouvés, donc, dans un processus de liquidation. Il y a eu des investisseurs qui se sont manifestés pour reprendre l'entreprise, et nous avons signifié qu'il y avait un programme, le PARESAU, celui dont je vous ai parlé tout à l'heure. Et donc ce programme-là va contribuer à la relance de l'entreprise.

M. Beauchemin : Donc, de...

M. Drainville : C'est un exemple très concret, 125... Enfin, s'ils réussissent à reprendre le rythme de croisière qu'ils avaient, ils pourraient revenir à 125 emplois. C'est un très bel exemple de... je dirais, d'intervention ciblée, intelligente dans un secteur stratégique.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Beauchemin : Donc, de tous les programmes que vous avez mis en place, que le gouvernement de la CAQ a mis en place... il y a eu Bestar qui a été sauvé dans l'ensemble de tous les programmes?

M. Drainville : ...vous m'avez demandé depuis que je suis là. Moi, ça fait un mois.

M. Beauchemin : Bien, dans... dans la période de temps depuis que vous, vous êtes là.

M. Drainville : Non, non, mais ça fait un mois que je suis là, M. le député, s'il vous plaît...

M. Beauchemin : 42 jours.

M. Drainville : ...ça fait un mois. Combien?

M. Beauchemin : 42 jours.

M. Drainville : Oui, mais... Oui. OK. 42 <jours.

Le Président (M. Allaire) : Une minute...

M. Drainville : ...fait un mois. Combien?

M. Beauchemin : 42 jours.

M. Drainville : Oui, mais... Oui. OK. 42 >jours.

Le Président (M. Allaire) : Une minute.

M. Drainville : Alors, en 42 jours, j'ai été actif sur plusieurs fronts. Si vous voulez, je peux vous faire la... comment dire, la longue description de tout ce qu'on a fait. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas encore visibles, tout le travail qu'on fait au niveau du militaire, au niveau de la défense, par exemple. Vous... vous n'en avez pas beaucoup entendu parler, mais on fait du travail très important à ce niveau-là. On fait du travail sur les dossiers énergétiques. Je comprends que ça déborde le cadre de cette commission, mais il y a des grands chantiers au... au niveau de l'énergie qui requièrent notre... notre attention. On y travaille. On travaille pour livrer la planification énergétique sur 25 ans. On travaille sur le repreneuriat. On travaille sur l'allègement réglementaire. On a travaillé sur beaucoup de choses en une quarantaine de jours.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Drainville : Demain... ce soir, je pars pour Ottawa pour aller au grand salon CANSEC, le salon de la défense et de la sécurité, pour aller justement...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : ...parler aux entreprises, pour leur dire qu'au...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Cinq secondes, M. le député.

M. Beauchemin : Juste pour vous dire que, je vous avais dit tantôt, je ne voulais pas revenir sur Nemaska, mais je vais revenir sur Nemaska dans le prochain bloc.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Le prochain bloc, par contre, va être dans... l'autre séance tantôt, juste pour bien spécifier. Mme la députée de Verdun, c'est votre tour, le dernier bloc de cette séance. Donc, vous avez 13 min 58 s. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Avec les deux minutes qui me restaient?

Le Président (M. Allaire) : Oui, additionnées, effectivement.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Merci beaucoup. Ma première question, M. le ministre, c'est concernant Marinvest Energy. Plusieurs craint le retour du... même cas puis même cassette qu'on a vécus avec GNL Québec. Nous avons déjà eu des débats en Chambre. Ma question est la suivante : Avez-vous, dans les derniers jours, depuis votre nomination... avez-vous personnellement rencontré des représentants de l'entreprise norvégienne Marinvest?

M. Drainville : ...est non.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que... Aucun représentant de Marinvest?

M. Drainville : Non.

Mme Zaga Mendez : Avez-vous...

M. Drainville : Votre réponse... Votre question c'est : Est-ce que je les ai rencontrés?

Mme Zaga Mendez : Oui.

M. Drainville : Non, je ne les ai pas rencontrés.

Mme Zaga Mendez : OK. Parfait. Ça répond à ma question. Continuons. Est-ce que quelqu'un de votre cabinet vous a... les a rencontrés?

M. Drainville : ...connaissance, non.

Mme Zaga Mendez : On continue la question. Merci. De voir, est-ce que le projet vous a été présenté?

M. Drainville : Non, parce qu'il n'y a pas de projet encore.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Continuons. Donc, aucun... Là, vous avez dit : Pas dans votre cabinet, pas vous personnellement. Est-ce que... des fonctionnaires ou des représentants du ministère qui ont rencontré le représentant de l'entreprise norvégienne?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : On m'informe qu'aucun fonctionnaire du MEIE n'a rencontré un représentant de Marinvest.

Mme Zaga Mendez : Et vous, votre opinion générale sur le projet?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, j'attends de le voir. Nous attendons de le voir. Puis, quand on va le voir, si jamais il est déposé, on va... on va l'analyser. On est ouverts à le regarder. On n'est pas dans le dogmatisme du refus ou de l'acceptation d'emblée. On va l'analyser puis on va décider par la suite si c'est dans l'intérêt économique et énergétique du Québec de l'appuyer.

Mme Zaga Mendez : Merci. Est-ce que quelqu'un d'autre au sein de votre caucus a déjà rencontré? Est-ce que vous vous êtes informé de ça?

M. Drainville : Je ne le sais pas. Je ne connais pas toutes les allées et venues de mes collègues députés.

Mme Zaga Mendez : Parfait. On va continuer. Vous répondez à mes questions. Tu sais, je veux savoir où est-ce qu'on était...

M. Drainville : ...que je ne réponds pas aux questions.

Mme Zaga Mendez : Je voulais savoir où est-ce qu'on était par rapport à Marinvest, puis si ce projet-là avait été déposé ou pas, et à quel niveau vous êtes connaissants pour savoir s'il s'en vient ou... Parce qu'on sait qu'il y a des intérêts de la part du fédéral pour que ça arrive, on l'entend déjà, mais ce serait bien de savoir c'est quoi, les engagements de Québec, et surtout comme... est-ce qu'on va donner le feu vert et combien d'argent on va mettre.

Je vais continuer sur un autre sujet. Peut-être... on vous a entendu beaucoup parler de ça avant d'être nommé ministre, mais...

M. Drainville : ...

Mme Zaga Mendez : Excusez-moi. Allez-y.

M. Drainville : ...de vous interrompre. On me dit qu'on a la réponse à la question que vous avez soulevée dans le bloc précédent. Est-ce que vous souhaitez l'entendre? Sur les...

Mme Zaga Mendez : Oui.

M. Drainville : Hein, sur les cibles, là?

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

M. Drainville : M. le sous-ministre.

Le Président (M. Allaire) : M. Gervais.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Donc, en précision à votre question du bloc précédent, donc, dans la stratégie, là, dans le Plan québécois de la valorisation des MCS 2025, il y avait deux cibles qui étaient attribuées au MEIE. Donc, il y avait la réalisation d'un portrait des chaînes de circularité des MCS à développer au Québec. Donc, cette cible-là a été reportée à la prochaine stratégie, qui est 2025-2031. Elle a été reportée parce qu'elle a été réalisée seulement qu'en partie, on a réalisé une étude qui nous a permis de cibler, là, trois... trois secteurs d'application <industriels...

M. Gervais (Mathieu) : ...partie, on a réalisé une étude qui nous a permis de cibler, là, trois... trois secteurs d'application >industriels à fort potentiel, mais on a convenu que ce n'était pas suffisant, donc, de poursuivre. Donc, elle n'a pas été réalisée entièrement, et puis cette cible-là a été intégrée à la nouvelle stratégie, et transférée, la responsabilité, au MRNF.

La deuxième cible était la réalisation d'une étude sur les meilleures pratiques mondiales de la circularité pour les MCS. Donc, il y a eu un appel à propositions pour... pour la réalisation de cette étude-là. Et puis, à la réception des offres, on a constaté que ça ne couvrait pas les besoins, et puis que c'était beaucoup trop large comme... comme étude, et puis que ces résultats ne seraient pas pertinents pour nous. Donc, cette cible-là a été annulée.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question. Je reviendrai au besoin. Je vais aller sur un autre sujet, dont vous avez beaucoup parlé, peut-être un peu avant d'être nommé ministre de l'Économie, mais vous allez voir le lien, c'est relativement... relatif en matière de... en matière d'immigration. Différentes décisions qui ont été prises par le gouvernement de la CAQ ont fait mal aux acteurs économiques au Québec, notamment les nombreux... je dis «nombreux», parce qu'il y en a eu deux, là, pardon, deux volte-face concernant le PEQ. Ça a fait mal à nos PME dans les grands centres urbains, dans les régions. Le PDG de Desjardins nous l'a dit en février que mettre le frein au PEQ, ce n'est pas seulement perdre des travailleurs, mais aussi fragiliser les entreprises. Des conseils du patronat qui sont sortis en disant que les... même les changements de dire non et après oui seulement pour deux ans va quand même... a créé quand même de l'instabilité.

Ma question, c'est de savoir, au sein de votre ministère, chaque fois qu'on fait ce type d'annonce à l'immigration, concernant le PEQ, par exemple, est-ce qu'il y a des études, des évaluations économiques qui sont faites par votre gouvernement lorsqu'on choisit d'abolir le PEQ ou est-ce qu'on choisit de le remettre sur place.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Drainville : Pas au ministère, me dit-on.

Mme Zaga Mendez : Alors, il y a des études économiques, mais elles ne sont pas faites au ministère, ou il n'y a pas d'étude d'impact économique du tout, nulle part?

M. Drainville : Ah! ça, je ne saurais dire, mais, pour ce qui est du ministère, il n'y en a pas.

Mme Zaga Mendez : Mais est-ce que le ministère de l'Économie est au moins consulté de ce type d'impact? On parle de main-d'œuvre, on parle de main-d'œuvre qualifiée, on parle des besoins de l'ensemble des acteurs économiques, vous avez entendu tous... tous les gens que j'ai nommés. Est-ce qu'il y a une certaine évaluation, prise en compte des impacts ou, au moins vous êtes consultés sur qu'est-ce qui va y avoir comme répercussion économique au Québec?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, je suis certain que la députée sait déjà, là, connaît déjà le fonctionnement, là, mais, juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, avant qu'un dossier aboutisse au Conseil des ministres, il est déposé sur un site qu'on appelle le site Dossdec. Et donc, lorsque les documents sont déposés, par un cabinet, par exemple, à ce moment-là, c'est possible pour les autres cabinets de porter jugement, donc d'émettre une opinion sur le dossier qui est déposé Dossdec. Et donc on m'informe que c'est effectivement arrivé que, lorsque des dossiers en immigration ont été déposés, par exemple, par le MIFI... que le ministère de l'Économie a émis une opinion dans le cadre du dépôt Dossdec, là, oui.

Mme Zaga Mendez : ...dans le cadre de la réforme du PEQ, le ministère de l'Économie a donné un avis, oui ou non?

M. Drainville : Pas pour le PEQ, non.

Mme Zaga Mendez : Donc, pas pour le PEQ. Et pourquoi? Parce que, comme vous dites, c'est quoi, le critère qui fait en sorte qu'on se prononce ou pas sur un changement aussi majeur, qui a un impact économique?

M. Drainville : Alors, sur les cibles d'immigration, le ministère de l'Économie s'est prononcé par le passé, oui.

Mme Zaga Mendez : Seulement sur les cibles, mais pas sur les programmes.

M. Drainville : Bien, je vais... je pense que ce serait plus simple, M. le Président, de céder la parole à M. Gervais, le sous-ministre.

Mme Zaga Mendez : Oui, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. M. Gervais.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Donc, on est toujours consultés sur les cibles d'immigration, évidemment. Donc, on est en mesure de donner notre point de vue aux collègues des... du ministère porteur. Sur les programmes, le PEQ, on n'a pas émis d'avis officiel. Et puis, sur les programmes en général, je n'ai pas souvenir, là, qu'on ait émis un avis officiel, là, sur d'autres programmes.

Mme Zaga Mendez : OK, mais... je comprends pour les cibles, mais les programmes ont quand même un impact économique, c'est-à-dire comment on va intégrer une main-d'œuvre qualifiée spécialisée.

M. Gervais (Mathieu) : Oui, oui. Il y a deux choses. Évidemment, il y a les... le système officiel Dossdec, dont le ministre fait...

M. Gervais (Mathieu) : ...deux choses. Évidemment, il y a les... le système officiel Dossdec, dont le ministre fait... auquel le ministre fait référence, et puis il y a les discussions entre collègues dans l'administration avec les ministères. Donc, évidemment, on discute de ces choses-là avec les collègues.

Mme Zaga Mendez : Et quelles ont été vos recommandations par rapport au PEQ quand on a annoncé... M. le ministre ne peut pas nous répondre, il n'était pas ministre de l'Économie à ce moment-là. Mais, dans la dernière année, il annonce du recul sur le PEQ. Quel était l'avis du ministère de l'Économie par rapport à ça?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Gervais (Mathieu) : Bien, évidemment, je ne pourrai pas divulguer, là, les échanges qu'ils ont au ministère à ce niveau-là, là. C'est la position officielle qui doit être retenue en bout de ligne.

Mme Zaga Mendez : OK. On va avancer. Donc, il y a... il y a des avis internes. Mais, ce que je retiens, c'est qu'il n'y a pas d'étude d'impact. Pour les cibles d'immigration, est-ce que vous faites une étude d'impact économique ou c'est juste un avis?

M. Gervais (Mathieu) : Nous, on n'a pas produit ou commandé d'étude d'impact sur ce sujet-là spécifiquement, au ministère.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, quand on parle des cibles d'immigration puis qu'on parle des changements de programme, il n'y a pas d'étude d'impact économique du côté du ministère. C'est ce que je comprends?

M. Gervais (Mathieu) : Pas au ministère. Évidemment, on travaille avec les collègues d'autres ministères, notamment avec le ministère des Finances et le ministère du Travail.

Mme Zaga Mendez : OK. Ça répond à ma question. Puis je fais le constat. Vous voulez ajouter quelque chose?

M. Drainville : En passant, Dossdec, là, parce que notre vaste public se pose sans doute la question, ça veut dire dossier décisionnel, Dossdec, dossier décisionnel. Hein, c'est pratique de le savoir.

Mme Zaga Mendez : Bien oui. Puis ce serait le fun de savoir aussi les avis de chacun des ministères sur ce dossier-là pour comprendre c'est quand... quel avis pèse plus que d'autres.

M. Drainville : Mais on peut compter sur vous pour émettre votre opinion.

Mme Zaga Mendez : Bien, ça, on émet notre opinion en ce moment.

Je vais continuer. La semaine dernière, parce que, là, vous savez qu'on connaît tous l'aboutissement, la première ministre a quand même annoncé, on fait volte-face sur le PEQ — tant mieux, c'est ce que le milieu voulait — pour permettre à 29 000 personnes de rester au Québec. M. le ministre, je dois vous poser la question quand même. Dans la course à la chefferie, vous avez dit, il y a quelques semaines, que c'était plutôt une clause plus restreinte, autour de 18 000 personnes, qu'il aurait fallu pour le PEQ. Vous étiez très critique envers le 29 000. Alors, j'aimerais ça vous entendre aujourd'hui. Il y a des impacts différents entre 18 000 et 29 000 dossiers. Qu'est-ce qui a changé? Êtes-vous d'accord maintenant avec le chiffre annoncé par la première ministre?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, écoutez, vous savez d'où vient le chiffre de 29 000. Le chiffre de 29 000, c'est l'immigration économique à l'intérieur de la cible de 45 000. Alors, l'assiette de 45 000 est respectée. Et le... l'enveloppe de 29 000, c'est essentiellement de l'immigration économique. Donc, il y a une cohérence dans tout ça. Et évidemment je suis membre d'un gouvernement et, lorsqu'on est membre d'une équipe, on est solidaire de l'équipe.

Mme Zaga Mendez : Alors, pour... pour vous, maintenant, ce chiffre-là, il demeure acceptable?

M. Drainville : Bien, comme l'a bien dit la première ministre, l'enveloppe de 45 000, la cible de 45 000 est respectée. Et, à l'intérieur de la cible de 45 000, il y a le chiffre de 29 000, qui est essentiellement de l'immigration économique. Et donc les 29 000 personnes dont on parle, ce sont les 29 000, comment dire... 29 000 possibilités en termes d'immigration économique, auxquels s'ajoutent, bien entendu, les conjoints, la réunification familiale, les réfugiés et les étudiants, pour un grand total de 45 000.

Mme Zaga Mendez : Merci. Il me reste peu... peu de temps. Je vais aller rapidement sur un autre sujet. C'était sur le Fonds pour les minéraux critiques et stratégiques. Il y a une annonce des 2,5 milliards de dollars, qu'on... ce qu'on appelle de nouveaux capitals. Il y a beaucoup de questions stratégiques. Je vais vous en poser juste une : Quelle proportion, donc, de l'enveloppe du 2,5 milliards est déjà engagée en ce moment dans des projets actuels? Et quelle est la stratégie de déploiement pour le nouveau milliard de dollars? Le 2,5 milliards que vous avez annoncé, est-ce qu'il y en a là-dedans qui sont engagés? Et, si oui, dans quels projets?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : On va le faire vérifier. Mais je rappelle quand même, M. le Président, le... c'était 1 milliard qu'il y avait et c'est 1,5 qui se sont ajoutés au dernier budget. Alors, vous comprenez que dans le 1,5, je doute fort, on va le vérifier... mais je doute fort qu'il y ait de l'argent d'engagé dans le nouveau 1,5 milliard. Mais on va vérifier, pour le premier milliard qui existait déjà, où est-ce qu'on en était et on va vous revenir.

Mme Zaga Mendez : ...s'engager à déposer cette information d'ici le prochain...

M. Drainville : Le plus rapidement possible, comme on l'a fait pour votre première question. Vous avez vu comment on était efficaces, n'est-ce pas. Vous vous en réjouissez. Non?

Mme Zaga Mendez : Bien, moi, quand j'ai des... Vous avez bien répondu aussi à toutes mes questions sur l'immigration. Je vois bien que vous êtes rentré avec le chiffre du... 29 000. Même que deux ans, pour <nous...

Mme Zaga Mendez : ...Même que deux ans, pour >nous, ce n'est pas assez. Vous êtes d'accord que même ce programme-là...

M. Drainville : Alors, je veux juste vous dire, le fonds Capital ressources naturelles et énergie, qui est devenu le fonds MCS, il fait l'objet... Il aura ses propres états financiers?

Une voix : ...

M. Drainville : OK. Donc, il fait l'objet de ses... le fonds va faire l'objet de ses propres états financiers, qui seront déposés à la rentrée parlementaire prochaine.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci. Ça met fin à ce bloc...

M. Drainville : Mais il y en a...

Le Président (M. Allaire) : Ça met fin à ce bloc d'échange. Merci.

J'ai compris qu'il y avait un engagement pour encore une fois transmettre de l'information. Exact, M. le ministre?

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Allaire) : Déjà?

Mme Zaga Mendez : Il m'a donné une partie.

M. Drainville : Bien là, ça va arriver quand on va déposer les états financiers.

Mme Zaga Mendez : Exact.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Il n'y a pas de problème. Merci.

Mme la députée Saint-François, on termine avec vous. Vous avez 5 min 28 s.

Mme Hébert : ...M. le Président. Alors, bon après-midi à tous. Alors, M. le ministre, salutations à tous ceux qui vous accompagnent. Étant adjointe parlementaire du ministre délégué à l'Économie et aux PME, vous allez comprendre que je vais prendre l'orientation plus PME.

Alors, on a déposé un plan, si je me souviens bien, l'été passé, probablement en juin, ça va faire bientôt un an, un Plan PME qui se décline sur sept mesures, qui va toucher autant le Réseau accès PME, qu'on va parler du... réseaux de financement qui sont existants, il y a une offensive de transformation numérique, OTM, l'allègement réglementaire et administratif. Mais j'aimerais que vous m'enligniez sur... plus sur le repreneuriat. Parce que, M. le ministre, vous savez, j'ai été entrepreneure. J'ai vendu mon entreprise. J'ai probablement... Ça fait déjà plusieurs années, parce que c'était en 2011, et je n'ai pas eu nécessairement tout un accompagnement que je constate aujourd'hui qui est très existant pour nos... nos repreneurs et ceux... nos cédants, ceux qui ont des entreprises puis qui sont prêts à céder leur entreprise pour des repreneurs. Et je sais que, si je me souviens bien, dans les chiffres, là, c'est au-delà de 1 000 repreneurs qui seraient prêts présentement à reprendre des entreprises au Québec.

• (16 h 10) •

Alors... Et dernièrement, juste, juste, juste avant qu'il y ait notre remaniement ministériel, on a même mis en place une campagne de communication, une offensive de sensibilisation avec notre comité d'experts, qui est chapeauté par Mme Nathaly Riverin, en chef. Et je sais, M. le ministre, que je crois que vous avez rencontré ce comité, et qui est une très belle initiative de l'ancien ministre délégué à l'Économie et aux PME, qui a mis en place... pour justement sensibiliser nos cédants à tous ces repreneurs qui sont prêts puis qui ont de l'appétit pour reprendre nos entreprises.

Alors, j'aimerais que vous me parliez du repreneuriat. J'aimerais que vous puissiez me parler de qu'est-ce que le gouvernement fait pour éviter les pertes d'entreprises québécoises au Québec, qui sont nos fleurons. Mais il y a aussi nos petites entreprises qui sont très accessibles, là. Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre.

M. Drainville : ...Mme la députée de Saint-François, qui l'a bien souligné, est une entrepreneure devenue députée, n'est-ce pas? Alors, merci pour votre question.

Alors, vous avez raison de dire que c'est un enjeu extrêmement critique pour les prochaines années. Juste deux chiffres : avec le vieillissement des entrepreneurs, là, c'est plus du tiers des dirigeants d'entreprises québécoises qui ont 55 ans ou plus, le tiers de nos entrepreneurs propriétaires d'entreprises donc ont 55 ans et plus, et on estime que 50 000 entreprises seront transférées ou vendues au cours des prochaines années, au cours des cinq prochaines années.

Puis vous y avez fait référence, mais effectivement, quand j'ai parlé avec Mme Riverin et avec le Cercle des experts en repreneuriat, l'un des sujets que nous avons abordés, c'est le fait que les cédants, donc les entrepreneurs qui sont prêts à céder... comment on fait pour les rejoindre, comment on fait pour leur parler, comment on fait pour les amener à s'ouvrir à la possibilité de rencontrer, par exemple, un repreneur. Parce que les cédants, ils ne se promènent pas nécessairement dans le grand public en disant : Moi, je veux vendre, je suis prêt à vendre, j'attends juste une bonne offre, là. Alors, c'est un véritable défi, ça, comment on fait pour mettre en lien les cédants avec les repreneurs. Donc, ça, on y travaille.

Le repreneuriat, c'est l'une des priorités dans le Plan PME 2025-2028. On a mis presque 22 millions pour bonifier l'accompagnement, le maillage, la formation et le financement, donc, dans le cadre de cette stratégie repreneuriat, dans le cadre de cette <offensive...

M. Drainville : ...stratégie repreneuriat, dans le cadre de cette >offensive repreneuriale. Et, ce que je peux vous dire, Mme la Présidente... Mme la députée, M. le Président, c'est qu'on va avoir des annonces à faire. Il va y avoir des annonces qui seront faites parce que, oui, c'est un immense défi. On veut que nos entreprises d'ici continuent d'être contrôlées par des entrepreneurs d'ici, on veut inciter notamment une classe entrepreneuriale jeune à prendre les rênes de ces entreprises qui, dans certains cas, sont des véritables joyaux, on ne veut pas que ça tombe entre les mains d'intérêts étrangers, donc c'est une... c'est un très, très grand défi. Mais, avec des personnes comme vous, Mme la députée de Saint-François, qui nous rappelez tout le temps que l'entrepreneurship, c'est une valeur forte au Québec, puis on veut être un gouvernement des entrepreneurs, bien, on met de l'avant des solutions.

Le Président (M. Allaire) : ...merci, Mme la députée, ça met fin... et M. le ministre, à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Donc...

M. Drainville : Ah! ça passe tellement vite!

Le Président (M. Allaire) : Eh oui! Incroyable. Donc, on est prêts à procéder à la mise aux voix de cette séance.

M. Drainville : ...de Marguerite-Bourgeoys, tout à l'heure, s'étouffer dans sa tasse de café quand j'ai dit que je répondais aux questions. Mais c'était sans doute une coïncidence.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci, M. le ministre. Donc, êtes-vous prêts?

Le temps alloué à l'étude du volet Économie des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Donc, le programme 2, intitulé Développement de l'économie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Allaire) : Adopté sur division, Mme la secrétaire.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30. Merci, tout le monde!

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Investissement Québec des projets... des crédits, pardon... des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Mallette (Huntingdon) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun); et M. Paradis (Jean-Talon) est remplacé par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme ma secrétaire. Alors, on est déjà réchauffés quand même, on a eu une bonne journée, alors on est prêts à commencer.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de l'opposition officielle, vous avez 19 min 33 s. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la présidente d'Investissement Québec.

Je veux vous amener sur le dossier de Nemaska Lithium. Mais je vais vous reposer la même question que j'ai posée au ministre tout à l'heure. Vous êtes familière avec le concept, là, de juste valeur marchande? J'assume, n'est-ce pas. Bon. Donc, aujourd'hui, on a des investissements à la hauteur de quasiment 1,2 milliard, là, qui a été fait de façon historique, là, dans... dans ce projet. Je voulais avoir votre opinion sur ce que vous considérez important actuellement dans le projet. Comment ça va, selon vous, dans ce projet-là?

Le Président (M. Allaire) : Avant de vous céder la parole, j'ai besoin du consentement. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : J'ai le consentement. Donc, simplement prendre le temps de vous présenter avec votre titre, et la parole est à vous.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, bien sûr. Bicha Ngo, présidente-directrice générale, Investissement Québec.

Alors, par rapport à l'intervention dans... dans Nemaska, vous me parlez de juste valeur marchande. Effectivement, je connais le principe de la juste valeur marchande. Cela étant dit, comme vous le savez, les états financiers du gouvernement sont basés sur une valeur durable. Et donc nous travaillons avec les vérificateurs pour évaluer la valeur durable de cet investissement-là.

Cela étant dit, on est dans le processus de faire cette évaluation-là. Et, cet automne, les états financiers du FCEQ, de Fonds du développement économique et du CRNE seront déposés à ce moment-là, et on sera en mesure de commenter sur la valeur de cette intervention-là.

Pour nous, Nemaska, le rôle d'Investissement Québec, c'est vraiment de faire l'analyse. Puis, que ce soit Nemaska ou tout dossier mandataire du gouvernement, le rôle d'Investissement Québec, c'est de faire l'analyse, l'analyse financière, l'analyse économique. On regarde, on roule différents scénarios, on parle du montage, on analyse le montage financier et on travaille également avec les experts sectoriels du gouvernement. Donc, nos équipes travaillent avec les experts sectoriels pour développer et voir c'est quoi...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...experts sectoriels pour développer et voir c'est quoi, les différents risques. Et, à la fin de la journée, on travaille, on... il y a un avis favorable qui est émis, et c'est sur cette base-là que l'intervention est faite, est réalisée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Merci. OK. Donc, est-ce que vous, vous avez été mise au courant des avis des experts au ministère des Ressources naturelles?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je n'ai pas été mise au courant. Cela étant dit, quand le rapport de la commissaire est sorti, évidemment, j'ai été informée et j'ai discuté avec les équipes pour comprendre le processus. Et, comme je vous expliquais, que ce soit Nemaska ou tout autre dossier mandataire, notre rôle, c'est vraiment l'analyse financière et économique, les scénarios, le montage financier. Et, encore une fois, on travaille avec les experts sectoriels du gouvernement et le MEI également pour identifier les différents risques d'un projet.

Dans le cas spécifique de Nemaska, nous avons un partenaire à l'époque qui était Livent, qui est devenu Arcadium, et aujourd'hui Rio Tinto. Livent est un expert dans l'extraction et la transformation du lithium. Ils ont des usines et des mines de lithium qu'ils... qu'ils explorent à travers le monde. Donc, évidemment, notre rôle, également, c'est de s'assurer qu'on met en relation les ingénieurs, les experts du gouvernement et les experts, également, les ingénieurs de Livent.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Juste pour la suite des choses, quand le président fait ça, ça veut dire...

Le Président (M. Allaire) : Oui, elle a... elle a très bien compris, elle avait justement conclu quand je l'ai fait.

M. Beauchemin : Oui, d'accord. Parfait.

Le Président (M. Allaire) : La parole est à vous.

M. Beauchemin : D'accord. Dans le cadre de... justement, là, de... de vos consultations avec les experts du gouvernement pour donner votre opinion sur le bon montage financier puis la recommandation d'investissement, ça ne vous inquiète pas de ne pas avoir reçu justement les rapports d'experts qui disaient que ce n'était pas un bon investissement?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, les équipes travaillent avec les experts du gouvernement. Donc, il y a vraiment des discussions qui se font en amont de toute intervention.

M. Beauchemin : ...tantôt vous m'avez dit, vous n'avez pas reçu les rapports, mais là vous les aviez.

Mme Ngo (Bich-Trang) : On est en discussion, on travaille avec les experts du gouvernement. On a... mis les experts du gouvernement, donc les ingénieurs du ministère des Ressources naturelles et de la Forêt, avec les ingénieurs de notre partenaire stratégique, qui est l'expert dans l'extraction et la transformation du lithium, donc les experts de chez Livent, ensemble.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Donc, vous aviez l'information des experts du ministère des Ressources naturelles.

Mme Ngo (Bich-Trang) : On travaille, comme tout autre dossier mandataire, on travaille... les experts sectoriels du gouvernement, qui apportent une expertise sectorielle, et des discussions, évidemment, se font en amont de toute transaction. Et, à la fin de la journée, c'est basé sur une recommandation, un avis favorable du ministère... de l'expert sectoriel qu'on va de l'avant avec un projet, mais, avant d'arriver à un avis sectoriel, il y a plusieurs discussions, comme vous pouvez envisager, qui... qui ont lieu.

M. Beauchemin : Bien, je comprends ce que vous essayez de me dire, mais là, grosso modo, si je comprends bien, là, c'est que, tant et aussi longtemps que l'avis n'était pas favorable, vous ne pouviez pas y aller. Mais là une fois qu'il est devenu favorable, après les modifications qui ont eu lieu, là, ça vous a permis d'y aller de l'avant, avec la recommandation d'aller de l'avant avec l'investissement.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Pour aller de l'avant. Puis, à la fin de la journée, c'est une décision du gouvernement, mais, pour que le gouvernement se... Le gouvernement se base sur les experts sectoriels, évidemment.

M. Beauchemin : Donc, initialement, lorsque l'information... dans les premiers balbutiements d'échanges avec les experts, on vous disait : Ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas un bon processus, ce n'est pas un bon investissement, n'allez-y pas de l'avant. Quel a été le réflexe d'Investissement Québec, là, pour donner une bonne recommandation au ministre, qui, lui, n'était pas au courant?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, il n'y a pas de... Quand vous dites : On... Ils nous ont dit de ne pas y aller, ils ne nous ont pas... En fait, on travaille ensemble. Donc, il y a des points qui sont soulevés, des enjeux qui sont soulevés, et on a été en mesure de mitiger ces enjeux-là, sinon on n'aurait pas eu un avis favorable. Mais tout ça se travaille ensemble, avec les experts du gouvernement. On a impliqué, comme je vous disais, des experts de notre partenaire stratégique Livent également là-dedans.

M. Beauchemin : Bon, bien, parlons-en, de votre partenaire stratégique. Dans... dans le concept, là, d'une juste valeur marchande. Moi, j'ai devant moi, là, quelque chose qui... qui sort d'un... d'un «10-K», là, vous connaissez c'est quoi, un «10-K». Peut-être, pour le ministre, on va lui donner l'information. C'est un rapport que des émetteurs, hein, des compagnies publiques doivent donner au gouvernement américain lorsqu'ils vont émettre de l'information, un financement, lorsqu'ils <veulent...

M. Beauchemin : ...au gouvernement américain lorsqu'ils vont émettre de l'information, un financement, lorsqu'ils >veulent aller dans le marché pour se financer, que... que ce soit obligataire ou que ce soit avec des actions.

Donc, en regardant ce que j'ai devant moi, regardant la... la date, là, qu'Arcadium avait rendu cette information-là publique, là, qui... fin 2024, début 2025, à votre connaissance, à ce moment-là, quelle était la valeur de l'investissement que vous alliez faire dans Nemaska Lithium?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, vous nous parlez d'une valeur marchande versus une valeur durable.

M. Beauchemin : ...question : À ce moment-là, là, quand vous étiez sur le bord de tirer la gâchette puis écrire le chèque, là, ça valait combien, à vos yeux à vous, là? Parce qu'il y a eu plusieurs paiements à suivre, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui. Puis on a tout...

M. Beauchemin : OK, mais là, initialement, jour un, lorsqu'Investissement Québec est demandé d'écrire un chèque, ça vaut combien?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, la participation, comme vous le savez, c'était une participation cinquante-cinquante. Chaque partenaire mettait le...

M. Beauchemin : ...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Au moment d'Arcadium, oui. C'est seulement avec Rio Tinto qu'on a dilué notre participation. Mais, au moment de... de notre partenariat avec Arcadium, c'était un partenariat cinquante-cinquante.

M. Beauchemin : Vous avez raison.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc, chacun mettait son prorata. On... Il n'y a pas eu de débat au niveau de valorisation, comme on mettait chacun le même montant.

M. Beauchemin : Oui. Il n'y a aucun débat à savoir combien que ça vaut, mais on fait un chèque pareil?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non. Je ne dis pas... Je ne vous dis pas que ça... On ne parle pas de valorisation. Mais il n'y a pas eu de débat entre nos... notre partenaire stratégique et nous, comme on avait convenu que chacun mettait le même montant.

M. Beauchemin : OK. Mais ma question, c'est : Ça valait combien, ce sur quoi vous alliez vous entendre joyeusement à écrire chacun un chèque?

• (16 h 40) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais, encore une fois, nous, on regarde notre intervention basée sur la comptabilité du gouvernement, qui est une valeur durable, qui est très différente.

M. Beauchemin : C'était quoi, ce chiffre-là, à l'époque?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, c'était le montant d'argent qui avait été mis dans... dans Nemaska. C'était basé sur la valeur de l'argent déployé.

M. Beauchemin : C'était... c'était combien? C'était combien, ce montant-là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Là, vous me demandez ce qu'on a fait en 2025. Il y a eu quand même plusieurs déboursés, là, en fait.

M. Beauchemin : Bien, ça fait un an, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Comment?

M. Beauchemin : Ça fait un an.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je... je ne me rappelle pas exactement du montant, mais on peut vous fournir le montant qui a été déployé en 2025 conjointement et à notre prorata avec notre partenaire Arcadium à l'époque.

M. Beauchemin : Bien, à part le dernier chèque qui a été écrit, là, par le ministre de l'Économie précédent, le ministre actuel, qui était un montant de 250 millions de dollars, à ce moment-là, là, le gouvernement avait donc dépensé un total de 1,95 milliard de dollars, grosso modo, là, dans l'entreprise de Nemaska, là, dans... dans le concept.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

M. Beauchemin : Ça fait qu'on parle de décembre 2024.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

M. Beauchemin : OK. Donc, je vous demande la question. À ce moment-là, là, on sait que c'est ça qui a été dépensé par le gouvernement. Je vous demande, peu importe la méthodologie que vous voulez utiliser, là, valeur au livre, valeur comptable, valeur le jour de l'investissement, valeur comme vous voulez, valeur que le gouvernement veut vous donner, c'était quoi, la valeur qu'on vous disait que ça valait?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais... Puis, vous savez, si chacun fait son prorata dans une intervention...

M. Beauchemin : Le total, les deux partenaires ensemble.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais au dernier état financier du gouvernement, c'était basé sur le montant qui a été investi dans Nemaska.

M. Beauchemin : C'était combien?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Là, vous me demandez quels sont... On va vous fournir l'information. Je n'ai pas le montant exact qui a été déployé, là. Ça fait depuis 2020 qu'on investit dans Nemaska, là.

M. Beauchemin : OK. Bien, je vais peut-être, juste pour faciliter la conversation... la chronologie des investissements, là. Il y a eu un dernier montant de 250 millions qui a été émis par le monsieur qui est prédécesseur au ministre actuel, il y a eu un total de 1,2 milliard, grosso modo, qui a été investi dans Nemaska Lithium, moins le 250 millions, donc 950 millions. Ça, c'est où on en était rendus, hein?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

M. Beauchemin : Lorsque je vous pose la question ça... ça vaut combien, ce qui a été investi... puis, si c'est juste le montant qu'on a investi, c'est ce que ça vaut.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est le...

M. Beauchemin : Alors, à ce moment-là, ça vaut ce montant-là. C'est ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est le montant qui a été... la totalité des... des sommes déboursées dans Nemaska depuis la sortie de la LACC.

M. Beauchemin : Ça fait qu'on s'entend qu'à ce moment-là c'est 950 millions que votre investissement représente dans... dans Nemaska.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Si c'était le montant... les montants totaux qui ont été déployés à ce moment-là, c'est effectivement la valeur qui a été reflétée dans les états financiers du gouvernement.

M. Beauchemin : OK. Bien, peut-être juste... juste pour faciliter les choses, M. le Président, on va trouver sûrement le moyen, mais on peut vous déposer la chronologie des déboursés, là, qui a eu lieu, qui a été disponible, là, par le ministre des Finances, là. Puis je pense qu'il y a quelqu'un, que ce soit au... au gouvernement ou... ou chez nous, on... on va trouver une façon, là, de... de vous assurer ça. Mais ce chiffre-là est approximativement 950 millions. OK.

Le Président (M. Allaire) : Bien, ce que je comprends, c'est que c'est vous qui voulez déposer le document de <la...

M. Beauchemin : …OK.

Le Président (M. Allaire) : Bien, ce que je comprends, c'est que c'est vous qui voulez déposer le document de >la chronologie?

M. Beauchemin : Bien, je peux... Si le gouvernement aurait la gentillesse, étant donné que je vois qu'on a toute l'information disponible à côté, là...

Le Président (M. Allaire) : Bien, j'ai besoin de l'engagement.

M. Beauchemin : Est-ce qu'il y a consentement de la part du gouvernement de...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai... est-ce que j'ai votre engagement?

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...ce que vous aimeriez avoir, c'est les déboursés qu'on a faits depuis 2020 dans Nemaska? C'est-tu ça? OK.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, j'ai l'engagement, c'est ce que je comprends, donc on va le recevoir.

Mme Ngo (Bich-Trang) : On va vous donner les montants qui ont été déployés dans Nemaska depuis la sortie de la LACC, en 2020.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Allez-y.

M. Beauchemin : Merci. Donc, pour faciliter la... la conversation aujourd'hui, plus ou moins 50 millions de dollars... Je vais vous donner un... un break, là, plus ou moins 50 millions de dollars, là, on... on parle d'un...

Le Président (M. Allaire) : Juste... Oui, je m'excuse, je dois préciser un élément, là, juste que, si vous souhaitez que ce soit rendu public, on doit le recevoir avant la fin de la séance. Juste par précision, là.

M. Beauchemin : Oui, bien, allons-y.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que c'est possible de l'avoir avant la fin de la séance? Il faut aussi être réalistes, là, est-ce que c'est...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Simplement l'envoyer à l'adresse de la commission. Merci.

M. Beauchemin : Parfait. Excellent.

Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi, M. le député. Allez-y.

M. Beauchemin : Donc, ceci étant dit, juste pour simplifier la conversation, ce chiffre-là, je peux vous dire plus ou moins 50 millions, là, on parle de 900 millions... 950 millions de dollars, là, qui a été investi de par le gouvernement dans le projet de Nemaska Lithium à cette date-là. À cette date-là, le «10-K» que je vous faisais référence à... tantôt, évaluait l'entreprise totale, donc le 50 % de Rio Tinto et avec votre 50 %... Excusez, Arcadium, c'est ça, pour l'achat d'Arcadium, là, 1,2 milliard US, 1,5 million... 1,5 milliard, Canada.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...la totalité...

M. Beauchemin : Oui, la totalité.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...ou pour la participation d'Arcadium dans Nemaska?

M. Beauchemin : 100 %. 100 % de... de l'investissement. Donc, ça, c'est sur le «10-K», OK, qui est... qui est disponible sur Internet. Donc, ça, ça veut dire que selon l'évaluation faite par les gens de... de Rio Tinto, indirectement, là, on en arrive à regarder la valeur marchande comme étant évaluée... puis là j'arrondis, là, pour simplifier les choses, là, en dollars canadiens, à 1,5 milliard. Là, on vient d'en arriver à la conclusion que, grosso modo, OK, ça valait 1,9 milliard, 1,8 milliard en dollars canadiens lorsque le gouvernement a autorisé les sorties de fonds. Puis là, en même temps ou à peu près en même temps, on a un «10-K» qui nous dit que la valeur est de 1,5 milliard et non 1,9 milliard.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais, je vous entends...

M. Beauchemin : Ça fait que le «10-K», c'est une valeur marchande.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Exactement.

M. Beauchemin : Exact. Puis vous, vous avez une valeur...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Durable.

M. Beauchemin : ...d'investissement durable... le terme que vous utilisez.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait...

M. Beauchemin : Où je veux en venir avec ça...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, allez-y.

M. Beauchemin : ...c'est que le gouvernement a pris cinq à six mois de plus que la Caisse de dépôt et Goldman Sachs pour radier son investissement dans Northvolt maison-mère. Pendant que la planète au complet avait mis ça à zéro, le gouvernement continuait à nous dire : Non, non, nous autres, c'est bon, on a des garanties, ça va bien, notre placement, on n'a pas perdu un sou. Décembre, novembre 2023, janvier, février, mars 2024. Coudon, ça vaut combien, cette histoire-là? Ça ne vaut plus une cenne. Finalement, ils l'annoncent, puis ça ne vaut plus une cenne. Ça fait que là, ma question, OK... Je ne pense pas que ça ne vaut plus une cenne, Nemaska, je pense que ça vaut encore quelque chose, mais c'est loin de valoir le... le 50 % que nous on a investi via vos actions puis celles du ministre, là, OK, c'est loin de valeur... de valoir la valeur des placements initiaux ou le terme que vous utilisez, là. On est rendus loin de ça, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ce n'est pas moi qui utilise ce terme-là, c'est en fait les normes comptables des états financiers du gouvernement. Donc, la valeur durable, c'est la façon dont on évalue... qui évalue...

M. Beauchemin : ...j'essaie de le simplifier pour les gens qui nous écoutent. La valeur durable, là, la valeur...

Mme Ngo (Bich-Trang) : La valeur durable d'un investissement, c'est dans ce contexte-là, donc, vraiment sur une perspective à long terme, est-ce que nous pensons être en mesure de récupérer ça. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'on est dans le processus de compléter les états financiers mandataires, donc le Fonds de développement économique, CRNE et FCEQ, le fonds de croissance des entreprises du Québec. Ces états financiers là vérifiés seront déposés cet automne et, à ce moment-là, on pourra voir, mais le travail se fait en ce moment pour évaluer les investissements mandataires du gouvernement.

M. Beauchemin : ...pour... Merci. Pour les gens qui... qui nous écoutent, il y a... il y a ce qu'on appelle un rapport «10-K», qui est émis par le gouvernement, qui est demandé par le gouvernement américain lorsqu'un émetteur, donc une compagnie publique, doit émettre des... des actions et/ou des obligations pour se financer, doivent mettre une valeur juste <marchande...

M. Beauchemin : ...des actions et/ou des obligations pour se financer doivent mettre une valeur juste >marchande de la compagnie de l'investissement. Et puis cet investissement-là, ici, qu'on parle, c'est Nemaska Lithium. Et le différence... la différence entre ce que le rapport au marché du «10-K» dit et ce que le gouvernement nous dit, il y a un différentiel... j'estime, grosso modo, puis à plus ou moins 50 millions de dollars, là, mais il y a un différentiel d'approximativement 400 à 500 millions de dollars. Donc, c'est... c'est la différence entre la valeur marchande puis la valeur au livre. Puis ça, on est en même temps, là, que... que ceux qui ont rempli le «10-K», là.

Ça fait que, quand je pose la question, puis vous m'avez vu sûrement, M. le Président, en Chambre, poser la question, que ce soit à la première ministre ou au ministre de... de l'Économie, là, combien que ça vaut, notre investissement dans Nemaska Lithium, on n'est pas capables d'avoir une réponse directe. Ça m'a pris du temps à me rendre jusqu'à où est-ce que je suis rendu, là. J'ai essayé avec le ministre tantôt pour... pour essayer de... de lui faire cracher le morceau, comme on dit, mais... mais la réalité, là, c'est n'importe qui a... qui a un bac en administration des affaires, là, puis qui a travaillé six mois en «investment banking», va être capable d'arriver exactement à la même conclusion que moi. À date, le gouvernement, minimalement, a perdu 250 millions de dollars dans Nemaska Lithium, minimalement perdu 250 millions de dollars dans la partie du gouvernement émise là-dedans.

Ça fait qu'on va conclure sur... sur ce dossier-là, mais c'est ce que je voulais que les gens à la maison puissent nous entendre sur... sur le sujet.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : 35 secondes.

M. Beauchemin : Seulement 35 secondes? Ça passe vite. Je vais avoir d'autres questions en ce qui concerne Nemaska plus tard. En 35 secondes, comment a été la performance d'Investissement Québec cette année?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Pour l'année... En fait, vous me parlez de l'année qui termine mars 2025?

M. Beauchemin : Oui.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc, l'information publique, c'est ça? En fait, je vous rappelle, on a eu un rendement qui était... en fait, qui n'était pas bon, de façon très candide, 0,3 %. Mais je vous rappelle qu'on était au mois de février, M. Trump annonçait des tarifs. Il y a eu une volatilité et une baisse des marchés boursiers. Le marché a baissé de plus de 10 %. Nos participations cotées en bourse ont baissé de façon importante. Notre portefeuille de capital de risque a baissé...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, désolé, ça met fin à ce bloc d'échange, le temps est écoulé. Je suis le gardien du temps. On poursuit avec la deuxième opposition. Mme la députée de Verdun, vous avez 19 min 32 s. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Ngo, pour votre présence. Je veux juste faire du pouce... parce qu'on en parlait de ça tout à l'heure avec le ministre de l'Économie concernant la valeur de participation d'Investissement Québec en... en Nemaska Lithium. Ce qui est arrêté en ce moment, bien, c'est... c'est la mine. Et je veux juste comprendre, parce qu'on finance... de ce que je comprends, on a des parts dans l'ensemble. On ne peut pas dire... Moi, ce que je souhaite comprendre, c'est : Quel est l'impact de l'arrêt des activités économiques de la mine sur nos investissements?

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...en fait, comme vous savez, Rio Tinto a acheté Arcadium, qui était notre partenaire à l'époque. Dans le contexte de cette intervention-là, de cette transaction-là, Rio Tinto évalue toutes les options en ce qui a trait à la mine. Ils ont... ils sont également propriétaires d'une autre mine de lithium et de voir c'est quoi, la meilleure façon de... d'être plus optimal dans tout le processus. Donc, c'est encore en évaluation, tout ce projet-là, au niveau principalement de la mine puis au niveau de l'usine de transformation d'hydroxyde à Bécancour. Mais je pense que, comme tout investisseur, c'est normal de prendre un peu... un pas de recul pour évaluer le dossier en détail.

Mme Zaga Mendez : Donc, si Rio Tinto fait le choix d'exploiter davantage puis baser sa chaîne de... de transformation sur Galaxy plutôt que la mine Nemaska, quels sont... quel est l'impact? Quel est le risque pour l'investissement du Québec?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, tu sais, l'extraction de la mine... les minéraux sont toujours dans le sol. Donc, si on ne l'extrait pas aujourd'hui, éventuellement, on peut toujours l'extraire. Ce qui est important avec le projet de Nemaska, oui, l'extraction du lithium, mais ce qu'on voulait, le gouvernement à l'époque voulait, c'est vraiment de partir de l'extraction et de transformer les minéraux, donc vraiment de partir de l'extraction du... du lithium et transformer le lithium, avancer dans la chaîne de valeur, parce qu'historiquement le Québec était vraiment plus dans une phase d'extraction où on vendait les minéraux.

Donc, de continuer le projet, de construire une usine d'hydroxyde qui n'existe pas en Amérique du Nord et de vraiment être capables de le transformer, je pense que c'est important. Cela étant dit, c'est sûr que, de notre côté, on espère, puis on veut que... qu'on continue à investir dans Whabouchi pour aller chercher le <spodumène...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...côté, on espère, puis on veut que... qu'on continue à investir dans... pour aller chercher le >spodumène et de l'envoyer à... à l'usine de Bécancour, mais à voir avec la décision aussi de notre expert et partenaire stratégique là-dedans, qui est, dans ce cas-ci, Rio Tinto.

Mme Zaga Mendez : OK, je comprends. Puis est-ce que c'est... est-ce que vous avez mis une condition à notre investissement que la transformation soit faite au Québec dans... à l'usine de Bécancour? C'est ça, la condition pour...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Pour nous, c'est important de bâtir et de transformer le lithium au Québec.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je vais continuer. Il y avait une question dans... dans les cahiers des crédits qui a porté à notre attention concernant la mise à pied d'une soixantaine d'employés au sein d'Investissement Québec et l'abolition de 192 postes depuis le début de l'exercice 2024‑2025. Peut-être de nous dire pourquoi on a coupé près de 19 % des... des emplois.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Depuis 2020, Investissement Québec a connu une croissance très importante. Nous sommes passés, en fait, de 400 employés à plus de 1 000 employés. C'était important de revoir nos façons de faire en 2024. Également, il y avait un déficit budgétaire. Le gouvernement a demandé à toutes les sociétés d'État de voir comment on pouvait être encore plus performants, donc augmenter le bénéfice. Et c'était important pour nous à ce moment-là, on a fait un exercice très détaillé de regarder toutes les lignes d'affaires, de regarder le service de soutien, le... le corporatif, également, et de voir comment est-ce qu'on pouvait optimiser nos façons de faire.

Et, dans ce contexte-là, effectivement, il y a eu 192 postes qui ont été abolis. Nous avons essayé de le faire par attrition, le plus possible, donc vraiment des départs à la retraite que nous n'avons pas remplacés, des départs, tout simplement, qu'on n'a pas remplacés, des postes vacants autorisés qu'on a décidé d'abolir. Et, malgré tout cela, il y a quand même une soixantaine de... de personnes qui ont été affectées, qui étaient en poste, que nous avons dû abolir.

Mme Zaga Mendez : Puis pourquoi... Parce que là, vous parlez d'optimisation. Il y a quand même eu près de 12 millions de dollars en boni qui ont été donnés à Investissement Québec. Pourquoi avoir choisi de se donner autant d'argent en boni puis ne pas investir, par exemple, auprès de... de garder... soit ces emplois-là, qui créent quand même de l'activité économique puis... Quels étaient les choix? Parce qu'en termes d'optimisation, 12 millions en boni, c'est quand même extrêmement important.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui. C'est sûr que toute abolition de poste, c'est une décision qui est difficile. Comme organisation, on se doit d'être rigoureux, de revoir nos façons de faire, de s'assurer qu'on a le plus d'impact possible, qu'on est le plus productifs possible. On demande aux entreprises québécoises d'être plus productives, et c'était important pour Investissement Québec d'être plus productif. On a tout revu nos façons de faire, on a baissé... Là, vous me parlez des postes abolis, mais on a baissé aussi au niveau des dépenses, que ce soient les frais de consultants, les frais de déplacement, nos frais de marketing, de communication. En fait, c'est des économies de 28 millions de dollars par année qu'on est allés chercher. C'est au-delà de ce que le gouvernement nous a demandé en termes d'économies.

Mme Zaga Mendez : ...revu, dans ce sens-là, les critères pour les bonis qui sont donnés aux hauts dirigeants.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Les critères... En fait, les bonis sont versés à l'ensemble des employés, premièrement. Deuxièmement, c'est basé sur trois volets. Le premier volet, c'est la performance organisationnelle, donc le contrôle des coûts, le rendement de l'organisation, la satisfaction des clients et l'engagement des employés. Le deuxième volet, c'est des volets de développement économique, c'est-à-dire la productivité, le... les exportations, l'accompagnement technologique et autres. Et, le troisième volet, c'est vraiment la performance individuelle des employés.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais aller sur un autre thème que... dont nous avons eu tous un entretien l'année passée, sur des changements au niveau des critères d'investissement responsable pour permettre le financement du secteur de la défense. À ce moment-là, vous nous avez dit qu'on était au tout début, qu'il allait y avoir encore une révision des critères, une révision de liste des types d'entreprises, des pays. Moi, je mets ça d'entrée de jeu, depuis la dernière fois qu'on s'est parlés, peut-être de nous dire qu'est-ce qu'il a été fait du côté d'Investissement Québec dans la révision des critères. Et, entre autres, on avait parlé des... des types d'entreprises qui seraient soutenues ou pas, puis selon lesquels critères, entre autres, les meilleurs critères des... en termes de responsabilité des... des entreprises puis d'impact. Quand on parle de défense, on parle également des... d'atteinte aux droits de la personne, aux droits humains... ou autres conflits qui sont remis en question. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus de façon plus <générale...

Mme Zaga Mendez : ...qui sont remis en question. Alors, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus de façon plus >générale.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui. Bien sûr. Alors, vous avez raison, l'année dernière, nous avons changé et élargi notre politique d'investissement pour pouvoir investir et soutenir des entreprises qui fabriquent des armes, nos controversées, donc, nos controversées, c'est-à-dire tout ce qui... on élimine tout ce qui est armes chimiques, armes nucléaires et autres, et ces armes-là sont vendues à des pays alliés du Canada. Pour pouvoir exporter ces armes-là, nos controversées, il faut avoir un certificat du gouvernement fédéral. Donc, ça, c'est l'étape numéro un. C'est le fédéral... qui permettent à ces entreprises-là d'exporter ou pas. C'est sûr que, pour Investissement Québec, on ne va pas intervenir dans une entreprise si elle n'a pas ce... ce certificat-là du gouvernement fédéral. Ça, c'est l'étape numéro un.

Étape numéro deux, on a nos propres comités d'investissement, nos comités de financement qui évaluent chaque dossier sur les mérites du dossier, sur les risques du dossier, c'est quoi, l'impact sur le développement économique, l'impact sur... est-ce que c'est un projet qui est innovant. Donc, tous ces critères-là, on va continuer à les regarder. Et plus spécifiquement dans le secteur de la défense, ce qui est important... Vous le savez, il y a eu des annonces majeures, que ce soit le gouvernement fédéral Carney qui a dit qu'on va investir jusqu'à 5 % du PIB dans le secteur de la défense au Canada d'ici 2035, en Europe, on parle de 800 milliards de dollars d'ici 2030, dans le secteur de la défense, aux États-Unis, c'est 900 milliards de dollars US par année dans le secteur de la défense.

• (17 heures) •

Pour Investissement Québec, ce qui est important, c'est d'aider nos PME à participer dans cette chaîne de valeur, de participer dans cette chaîne d'approvisionnement. Au Québec, on a des forces, que ce soit l'aérospatiale, que ce soit la photonique, la construction navale, l'intelligence artificielle. Comment est-ce qu'on fait pour aider les entreprises à participer dans ces chaînes de valeur là, dans ces... ces... dans ces contrats-là qui vont être donnés par les différents gouvernements.

Mme Zaga Mendez :  Bien, vous répondez à une partie de ma question. Je vais aller un peu plus loin avec vous. Vous avez dit qu'il y a un certificat de la part du fédéral qui est émis aux entreprises, puis ce sont des pays alliés. Avez-vous la liste de ces pays-là? Comment ça marche? Parce qu'il y a des pays dits alliés, mais qu'en ce moment ils sont quand même dans des conflits armés qui sont plus que controversés, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, mais c'est pour ça que je vous disais, il y a vraiment deux niveaux. Le premier niveau de base, c'est d'avoir ce certificat-là du gouvernement fédéral qui dit que cette entreprise-là peut exporter. Le deuxième niveau, c'est nos comités d'investissement, nos comités à l'interne. Et, pour nous, on va... on n'ira jamais à l'encontre de nos valeurs fondamentales, c'est-à-dire le respect des droits humains. Ça, ça ne changera pas, c'est une valeur fondamentale et on va toujours balancer l'investissement, c'est quoi, les retombées économiques, et est-ce que ça... ça enfreint nos valeurs de base ou pas. Et... mais ça, c'est vraiment un autre niveau à l'interne à travers nos comités d'investissement. Donc, une société pourrait avoir un contrat, un certificat, puis on pourrait décider, nous, à travers nos comités qui autorisent ces interventions-là, si on va de l'avant ou pas.

Mme Zaga Mendez : Au niveau de ce comité-là, quel est le travail qui est fait puis l'évaluation, par exemple, du financement de la production, exportation d'armes létales?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Encore une fois, je vous dis, tous, tous les dossiers sont étudiés cas par cas et vraiment sur le mérite et l'impact d'un dossier spécifique versus le risque, versus est-ce que ça enfreint quelque valeur que ce soit. Et on est... on est un comité de... de différents exécutifs au sein d'Investissement Québec qui participe à ces comités-là.

Mme Zaga Mendez : Dans la dernière année, peut-être juste pour continuer là-dessus... parce qu'avant ce n'était pas possible, maintenant ce l'est, il y a un changement dans le dernier mois. Combien d'entreprises qu'on... sont soit en évaluation et qui ont reçu de l'argent d'Investissement Québec pour soit l'innovation, la production ou la vente d'armes létales?

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...Là, vous me parlez de productivité, vous me parlez également d'innovation, mais vous restez toujours dans le secteur de la défense, si je comprends bien.

Mme Zaga Mendez : Exact. La défense, bon, je fais une différence à l'intérieur de la défense, on a différentes technologies de surveillance et de télédétection, d'aviation, versus la production d'armes létales. Est-ce que vous faites cette différence-là quand vous faites l'évaluation? Si oui, pouvez-vous nous dire s'il y a des entreprises qui ont reçu de l'argent d'Investissement Québec dans les derniers mois pour la production et la vente d'armes létales?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Au cours des derniers mois, il n'y a pas eu de financement de la part d'Investissement Québec pour soutenir une entreprise qui fabrique des armes létales, si c'est ça votre question.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma question. Puis... donc... C'était ma première question, pour dire, dans les derniers mois...

Mme Zaga Mendez : ...ça répondait à ma question. Puis donc... c'était ma première question pour dire, dans les derniers mois, est-ce qu'il y en a eu... puis après, vous dites qu'il y a un comité qui va se pencher. Est-ce que ce comité-là a d'autres critères qui ont été déposés? Vous dites que vous allez cas par cas, mais il y a quand même des principes de base. Est-ce que ces critères-là et ce travail-là peut être déposé ou nous en informer un peu plus?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait on a des... Puis chaque... Comme je disais, encore une fois, chaque dossier est étudié sur le mérite de ce dossier-là. On a différentes étapes avant de se rendre à notre comité d'investissement. Moi, je fais partie de ce comité d'investissement là. Donc, ces dossiers-là, je suis très sensible, également, et on les évalue, on en discute, on se challenge mutuellement également avant d'autoriser un dossier.

Mme Zaga Mendez : Je vais continuer sur d'autres types d'investissement. Une des craintes, je pense, puis c'est tout à fait légitime, c'est que, quand on investit puis on donne de l'argent à des entreprises ici, par la suite, les entreprises sont... peuvent être délocalisées. De ce qu'on... moi, j'ai... on a eu dans les réponses aux crédits, c'est qu'on n'a aucune information sur le nombre d'entreprises qui ont reçu une aide financière d'Investissement Québec et, par la suite, elles ont été délocalisées à l'étranger. Pourquoi on ne fait pas ce suivi-là?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez, c'est sûr, notre priorité, c'est de soutenir et de maintenir les sièges sociaux, de maintenir l'entreprise ancrée au Québec, de la faire croître à partir du Québec. C'est comme ça qu'on crée de la richesse pour l'économie québécoise. Cela étant dit, pour que ça fonctionne, il faut que nos partenaires, il faut que les fondateurs et l'équipe de direction restent avec nous, participent avec nous. Tu sais, je regarde un dossier, par exemple, Novatech, qui est une entreprise en Montérégie qui fabrique des portes et fenêtres. Le fondateur avait un certain âge et il n'avait pas de relève, mais il avait une volonté de garder l'entreprise au Québec. Il aurait pu amener un processus à l'échelle nord-américaine, aller aux États-Unis ou autre, il ne l'a pas fait. Donc, on s'est mis, avec la famille Gendreau, qui sont propriétaires de Garaga pour racheter l'entreprise et la garder ancrée au Québec. Même chose, le Groupe Océan, qui est vraiment dans le maritime, encore là, on a participé au «management buy out» avec l'équipe de direction. Il faut vraiment à chaque fois trouver... Puis ces projets de relève, de repreneuriat, on est focus là-dessus, mais il faut qu'on ait des partenaires qui soient prêts à travailler avec nous.

Deuxième point aussi à remarquer, vous me parlez de dossiers qui sont vendus, mais, si vous regardez, depuis 2018 jusqu'à janvier 2026, il y a 1,5 fois plus d'entreprises québécoises qui ont acheté des entreprises étrangères que le contraire. Donc, oui, on entend parler d'entreprises québécoises qui ont été achetées, mais c'est quand même 1,5 fois de plus d'entreprises québécoises qui ont acheté des cibles étrangères.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Je veux juste revenir un peu. Vous avez nommé deux exemples dans lesquels vous êtes un rôle d'accompagnement. Moi, je veux juste comprendre un peu plus les mécanismes de base puis ce qui se fait de facto. Donc, quel est votre suivi pour... une fois qu'on a donné le prêt ou l'investissement à l'entreprise, quel est le suivi que vous assurez pour qu'elle ne soit pas acheté ou qu'elle ne soit pas délocalisée? Est-ce que c'est du cas par cas comme... que les deux... ou est-ce qu'il y a un programme qui est établi, avec un suivi rigoureux, et que, par la suite, même, on va jusqu'à mettre des conditions?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Dans nos interventions, on a des clauses qu'on appelle les clauses Québec, pour garder le centre décisionnel au Québec et le siège social au Québec, mais, encore une fois, je vous rappelle, nous ne sommes pas des opérateurs, nous sommes des financiers. Nous prenons une participation minoritaire dans les entreprises. En général, notre participation est entre 10 % à 20 %, donc il faut être avec des partenaires et des entrepreneurs qui veulent rester avec nous. On travaille beaucoup avec nos partenaires de l'écosystème, que ce soit la caisse, le fonds et autres pour trouver des solutions au Québec. Et, tu sais, comme je vous disais, on... les entreprises dans lesquelles on investit, on a toujours une clause Québec pour les garder attachées au Québec.

Mme Zaga Mendez : ...investissements au Québec au cours de l'exercice 2025-2026, c'est seulement 26 % du capital investi par le fonds d'investissement dans le segment Capital de risque du portefeuille Fonds propres qui ont été dirigés vers des entreprises québécoises. C'est 26 %. Comment est-ce qu'on explique pour l'autre segment du capital?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Vous parlez du marché en général?

Mme Zaga Mendez : Moi, je parle du fonds propre, là, dans le... On a posé une question en... au niveau des crédits. La réponse qu'on a eue, c'est que seulement... c'est 26 % du capital investi par le fonds d'investissement, dans le segment du Capital de risque du portefeuille Fonds propre, qui ont été dirigés vers des entreprises québécoises. Comment on explique pour le reste du segment du Capital de <risque...

Mme Zaga Mendez : ...entreprises québécoises. Comment on explique, pour le reste du segment du Capital de >risque géré via ce fonds propres, qui est trois quarts, donc 75 % restant, investi par Investissement Québec, aboutit à des entreprises qui sont à l'extérieur du Québec?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, premièrement, je ne... je ne suis pas au courant du chiffre que vous mentionnez. Deuxièmement, nous ne pouvons pas investir dans des sociétés qui sont à l'extérieur du Québec. Donc, je suis un peu étonnée du chiffre que vous me présentez, là.

Mme Zaga Mendez : ...qui ne sont pas à l'extérieur du Québec, qui sont... qui ne sont pas détenues, ce n'est pas des entreprises québécoises...

Mme Ngo (Bich-Trang) : OK, vous me parlez de l'actionnariat.

Mme Zaga Mendez : L'actionnariat.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, mais il y a plusieurs entreprises en technologies... Vous savez, le marché de capital de risque aussi, aux États-Unis, est très profond. Il y a une expertise là-dedans. Donc, encore une fois, je veux vous expliquer : On n'est pas des actionnaires ou des investisseurs majoritaires, on est toujours avec des partenaires, et il est fort possible qu'on ait des partenaires étrangers qui apportent une expertise qui aide l'entreprise à croître, mais d'avoir un actionnaire qui est étranger, qui investit dans l'entreprise, et l'entreprise reste ancrée et croit du Québec, ça, c'est une excellente chose.

Deuxième point, si vous regardez notre portefeuille de capital de risque, depuis 2020, on est le joueur le plus actif en capital de risque au Québec et dans le top trois au Canada. On a un portefeuille de plus de 600 millions de dollars en capital de risque.

Mme Zaga Mendez : C'est pour ça...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

Mme Zaga Mendez : ...parce ce que je vois dans la réponse que j'ai reçue, là, puis c'est du capital investi dans le segment portefeuille de Fonds propres, c'est quand même un tiers qui va seulement à des entreprises dont l'actionnariat est québécois. Ça fait que, pour moi, je prends les chiffres qui sont devant moi à titre d'exemple.

• (17 h 10) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : En capital de risque, il y a plusieurs investisseurs spécialisés, que ce soit américains, européens. Quand je regarde des sociétés en biotech, par exemple, il y a des investisseurs européens qui investissent avec nous, qui sont co-investisseurs avec nous...

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...mais ce qui est important pour nous, c'est qu'elles restent au Québec, ces entreprises...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça met fin à ce blog d'échange avec le deuxième groupe de l'opposition. On revient à l'opposition officielle. Vous avez 19 min 25 s, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la présidente d'Investissement Québec, tantôt, je vous ai entendu répondre à ma collègue, là, de Québec solidaire, à savoir que vous preniez des positions minoritaires... vous sembliez nous donner un écart entre les pourcentages, un «range», là, grosso modo. Ça ressemble à quoi, grosso modo, la politique de placement, là, d'investissements minoritaires que vous faites?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, au niveau de nos capitaux propres, je vous parle, on ne peut pas détenir plus que 30 % d'une entreprise. La position idéale, c'est entre 10 %, 15 %. Ça nous permet de nommer quelqu'un sur le conseil d'administration et d'avoir une influence, mais, encore une fois, on est toujours avec des partenaires, parce qu'on ne peut pas être majoritaires. Je regarde l'intervention qu'on a faite dans le Groupe Meloche, qui est dans l'aérospatiale, on a co-investi avec Novacap qui est majoritaire, nous, on est minoritaire. Ça a permis d'ancrer l'actionnariat au Québec et ça a permis également à l'entreprise de faire une acquisition en Europe. Donc, vraiment, encore une fois : ancrer l'entreprise au Québec, la faire croître à partir du Québec.

M. Beauchemin : Donc, grosso modo, 10 à 15 %, exceptionnellement, on va aller vers le 30 %, mais...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...très rarement, on va aller... dans des cas exceptionnels, on va aller au 30 % puis, au-dessus du 30 %, il faut qu'on ait l'approbation du ministre ou de la ministre.

M. Beauchemin : Donc, j'essaie de comprendre, parce que, dans le cas de Nemaska Lithium, là, on est à 50 %.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...dans un dossier mandataire. Il y a une grosse différence. Le portefeuille d'Investissement Québec, la moitié, c'est mandataire. Notre rôle, chez Investissement Québec, c'est de faire l'analyse...

M. Beauchemin : Donc, c'est des dossiers plus importants, hein, les dossiers mandataires, là, c'est... sont plus significatifs, en termes de gestion, en termes de compréhension, en termes de risque.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, je pense c'est les dossiers que vous voyez principalement dans votre rôle parce que c'est des dossiers mandataires, d'où la décision, c'est une décision du gouvernement. L'autre moitié de notre portefeuille, c'est les capitaux propres d'Investissement Québec.

M. Beauchemin : Oui, ça, je le comprends, mais ma question était vraiment de comprendre, ici, là, le fait que, là, on est dans un système où, quand c'est un plus gros investissement, qu'on a besoin d'avoir la signature du ministre, on a définitivement quelque chose qui est plus important, plus de risques, meilleur système, on doit être plus au courant de tout ce qui se passe, on va plus en profondeur dans le deal, là, si je comprends bien. C'est ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Je ne suis pas certaine de comprendre votre question. Je veux, dire, l'analyse d'un dossier avec les capitaux propres versus mandataires, c'est.... il y a des choses qui se recoupent, mais il y a d'autres choses. Au niveau du mandataire, le volet retombées économiques est très important, au niveau des capitaux propres, on va regarder c'est quoi, l'impact sur le développement économique...

M. Beauchemin : ...différence de suivi entre un plus petit dossier puis un dossier mandataire, il n'y a aucune différence de suivi dans le <quotidien...

M. Beauchemin : ...un plus petit dossier puis un dossier mandataire, il n'y a aucune différence de suivi dans le >quotidien...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, un dossier de capital de risque, même si on a mis 2 millions dedans, c'est une start-up. Ça demande beaucoup plus d'implication des équipes.

M. Beauchemin : Oui. Non, mais je vous pose la question dans le contexte de... du mandat que vous avez pour les mandataires en termes de travail que vous, vous avez à faire, il n'y a pas plus de travail dans un dossier mandataire que dans un dossier minoritaire?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ça dépend des dossiers, ça dépend de la complexité du dossier. Dans les dossiers mandataires, encore une fois...

M. Beauchemin : Est-ce que vous considérez que le dossier de Nemaska Lithium est un dossier important?

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est un dossier important et complexe, oui.

M. Beauchemin : D'accord. C'est pour ça que je suis un peu surpris que, minimalement, là, la valeur marchande d'un investissement aussi important pour Investissement Québec, qui tombe dans la catégorie des investissements mandataires, peut-on dire prioritaire, du gouvernement du Québec... Comment se fait-il que vous n'avez pas... je suis... je suis vraiment surpris que vous n'avez pas la valeur marchande de quelque chose... Parce que demain matin, là, je dis ça de même, hypothétique, là, mais demain matin, là, il y a, je ne sais pas, moi, BlackRock qui décide de vous appeler : Heille! on veut l'acheter, cette business-là, on est prêts à vous payer un prix exorbitant pour ça. Vous allez attendre quoi, six mois que le gouvernement décide de pondre son.... sa juste valeur marchande avant de pouvoir dire : On est obligés d'attendre à ce que le gouvernement... Vous allez parler au gouvernement, vous allez dire : On a reçu une offre. Vous allez quand même être actifs, là, non?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est sûr qu'on va être actifs. Cela étant dit, je reviens à la prémisse de base : pourquoi le gouvernement a investi dans Nemaska? Il y avait une stratégie, une volonté de partir de l'extraction des minéraux, de transformer les minéraux stratégiques, d'avancer dans la chaîne de valeur. Il y avait vraiment une volonté. C'était un projet, en fait, qui était structurant pour le Québec. Et comme... comme mandataire du gouvernement, on exécute la stratégie du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Oui. Bien, tu sais, je pense que les gens qui nous écoutent n'ont peut-être pas eu les réponses, là, aux questions, là, qu'on a posées pour eux, là. Mais en guise de conclusion, je trouve ça vraiment surprenant que, pour un dossier aussi important, on n'ait pas cette donnée, qui... vous le savez aussi bien que moi, là, dans le monde des marchés des capitaux, dans le monde «investment banking», on est à l'affût à la dernière variabilité possible. Puis un dossier aussi important ne serait jamais traité comme ça dans une firme de capital de risque privée. Puis là, vous êtes une firme de capital privé d'une certaine façon publique. Et là il y a tellement le politique qui vous guide... qui vous guide à ne pas donner la réponse. C'est... c'en est même, je vous dirais... je vous dirais même, c'est choquant.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Dans le secteur, comme vous parliez d'«investment banking» ou marché des capitaux, on n'est pas sur le long terme comme la vision du gouvernement, comme les interventions du gouvernement. C'est vraiment dans une perspective long terme.

M. Beauchemin : Bien, il y a une différence... il y a effectivement une différence de perspective des placements, là, c'est sûr et certain, mais une «private equity firm» va avoir un horizon de sept ans. Le gouvernement du Québec va avoir un horizon de 30 ans, 20 ans, 15 ans, 10 ans, on peut... on ne sait pas. Peu importe. Je suis certain que Novacap, là, votre partenaire là, a une... un horizon de... aussi long que vous pour plusieurs des transactions qu'ils vont faire. Puis, honnêtement, ils vont avoir la valeur marchande comme ça. Mais vous, vous ne l'avez pas.

Je veux revenir sur la performance. Donc, on était en train de conclure là-dessus tantôt quand on s'est quittés, la performance, là, d'Investissement Québec. Donc, vous disiez que vous n'avez pas eu une bonne... puis ce n'était pas bon, là, comment... c'est quoi, les termes que vous avez utilisés?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais je vous rappelle le contexte, je vous rappelle, février 2025...

M. Beauchemin : Mais le chiffre, c'est quoi exactement?

Mme Ngo (Bich-Trang) : 0,3 % de rendement. Le rendement moyen cinq ans est de 6,2 %, qui est au-dessus du coût des fonds du gouvernement. Je vous rappelle, la mission d'Investissement Québec de développement économique, oui, il y a un volet rendement, mais il y a un volet également développement économique.

M. Beauchemin : C'est correct. Merci. Donc, 0,3 %, 6,2 % sur un terme de cinq ans. C'est une question que je pose à chaque année, que je vous ai posée à quelques reprises puis j'ai posée à votre prédécesseur, M. LeBlanc. Il n'y a pas d'indice de référence pour... Bien, il y en a, mais, je veux dire, on ne veut pas les utiliser, là, au gouvernement pour mettre en comparaison la performance d'Investissement Québec par rapport à des équivalents sur la planète qui font comme ce qu'Investissement Québec fait dans leur législation, là. Est-ce que ça a quand même minimalement été un débat, un début de conversation, à savoir : Ce serait bien, l'an prochain, lorsqu'on va aller aux crédits, qu'on puisse avoir un certain indice de référence, qu'on pourrait dire : Bien, par rapport à ce qui se passe en Arabaie saoudite, par rapport à ce qui se passe en <Israël...

M. Beauchemin : ...à ce qui se passe en Arabaie saoudite, par rapport à ce qui se passe en >Israël, par rapport à ce qui se passe en France, aux États-Unis, avec des comparables, voici l'indice, grosso modo, de ce qu'ils font, puis nous, on se tient ici. Est-ce que ça, minimalement, ça a été une conversation qui a eu lieu?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, on a regardé... Bon. Premièrement, le... comme vous le savez, selon la Loi d'Investissement Québec, à moyen terme, il faut couvrir le coût des fonds du gouvernement du Québec. Le 6,2 % aujourd'hui ou pour les cinq dernières années est au-dessus du coût des fonds du gouvernement du Québec. Évidemment, de regarder le marché en Arabie saoudite ou dans n'importe quelle autre juridiction, c'est très différent. Je veux dire, je pense qu'il faut regarder notre marché. Notre marché, c'est quoi? C'est le Québec. Si on se compare au rendement, cinq ans de la caisse, de Fondaction, de FSTQ, on est dans les eaux de 6 % à 8 %, donc on est très comparables. Et ça, c'est malgré le fait que notre mission, c'est une mission de développement économique. On va prendre des positions que le marché ne sera pas prêt à prendre dans certaines situations pour soutenir l'économie québécoise.

• (17 h 20) •

M. Beauchemin : Oui, je comprends, mais bon, il y a quand même des firmes que le gouvernement, même notre... votre patron, ici, ministre de l'Économie, et ses prédécesseurs ont utilisé les McKinsey de ce monde à coups de plusieurs millions, là, pour émettre des rapports sur des investissements, comme, par exemple, Northvolt. Mais ils peuvent aussi donner des rapports sur, justement, établir une base de comparaison. Parce que je comprends ce que vous me dites, là, investir au Québec, ce n'est pas comme investir en Arabie saoudite. Mais investir dans son marché local, dépendamment du risque de pays, dépendamment de comment, par exemple, Morgan Stanley peut donner une... une cote de risque d'un pays par rapport à un autre pays, d'un environnement d'affaires par rapport à... tout ça se comptabilise, tout ça peut se... mettre un prix à ça.

Je suis juste surpris, là, qu'il n'y a juste pas eu d'évaluation. Mais je pense que je comprends la raison du pourquoi. Parce que, dans le fond, ça rendrait encore plus difficile d'avoir une performance moins intéressante comme ce que... celle que vous avez eue, puis la comparer à ce qui se passe ailleurs, dans des environnements où les...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Mais, quand vous regardez la moyenne cinq ans et vous regardez les autres institutions québécoises, on est très comparables.

Deuxième point. J'aimerais ça terminer l'idée, là, de ce que j'ai dit au niveau de la performance pour l'année qui a terminé, mars 2025, l'impact des tarifs et l'incertitude sur les marchés, qui a affecté et qui a frappé durement notre rendement. Au mois de janvier 2026, nous avons déposé un budget avec le ministère des Finances qui présente les résultats réels neuf mois et la prévision trois mois qui se termine mars 2026. Nous avons présenté à ce moment-là plus de 330 millions de bénéfices, donc un rendement au-dessus de 6 %. Nous allons sortir nos états financiers dans les prochains jours, et je suis très confiante de vous dire qu'on va exceller, on va dépasser le budget qui a été déposé par Finances.

Donc, oui, vous avez regardé une année, mais je pense que quand on fait de l'investissement, il faut le regarder sur du moyen terme.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député.

M. Beauchemin : J'ai beaucoup de misère avec ce que vous venez de dire, parce que, bon, pour plusieurs raisons. J'ai quand même une certaine expérience dans la construction des indices de référence. Puis, vous savez, quand on me dit que : Moi, bien... moi, je me... je me base à surperformer le coût des fonds du gouvernement du Québec, le coût des fonds du gouvernement du Québec, c'est probablement les coûts des fonds les plus bas pour n'importe quel emprunteur dans la province du Québec. Donc, c'est certain qu'en termes de référence on part avec la marche la plus basse de l'escalier, là. C'est le gouvernement du Québec qui paie le moins cher pour se financer au Québec. Après ça, tout le monde paie une prime par rapport au gouvernement du Québec, pour se financer au Québec. Alors, je comprends ce que vous nous dites, mais la réalité, c'est que, comme indice de référence, la marche n'est pas haute, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...vous revenez souvent sur le rendement, et je comprends.

M. Beauchemin : Avec raison.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Avec raison. Mais je vous rappelle, nous sommes une agence de développement économique. Sur les 1 200 employés, la moitié des employés sont liés à de l'accompagnement, de l'accompagnement technologique, de l'accompagnement aux exportations. Si vous regardez tous nos indices de développement économique, le premier étant la productivité, c'est plus de 9 milliards qui a été déployé depuis 2016 pour soutenir des projets qui augmentent la productivité des entreprises du Québec.

Le Président (M. Allaire) : ...45 secondes.

M. Beauchemin : Vous savez, quand je pose des questions, je pose des questions pour tous les élus de l'Assemblée nationale. Je pose des questions pour les citoyens québécois, je pose des questions pour les payeurs de taxes qui, via le ministre de l'Économie, là, vous <mandatent...

M. Beauchemin : ...questions pour les payeurs de taxes qui, via le ministre de l'Économie, là, vous >mandatent, là, puis aller de l'avant avec des investissements comme vous le faites.

Je trouve que la performance d'Investissement Québec n'est vraiment pas au rendez-vous. C'est mon opinion, je la base sur 35 ans d'expérience dans les marchés des capitaux à avoir vu la performance... Je sais que c'est un nouveau mandat qui a à peine six ans, mais je la vois, la performance, par rapport à ce que c'était avant puis par rapport à d'autres comparables que moi, je suis capable de me faire, comme tête.

Mais je mets ça dans un autre contexte, là. Le Québec, là, on a des actifs qui nous appartiennent, en tant que Québécois, là : on a Hydro-Québec, on a Loto-Québec, on a Investissement Québec, on en a quatre, cinq, là, qui sont... la Société des alcools, et tout. On regarde le rendement total de tous ces actifs-là en milliards de dollars que c'est supposé donner à l'État du Québec. On parle de comme 3,5, 3,6 milliards de dollars, là, que M. Girard... que le ministre des Finances nous a déposé récemment, là, au mois de mars, OK?

Ça vaut quoi, ça, 3,5 milliards de dollars? Bien, la seule façon de le comparer, c'est sur la base d'actifs qui sont gérés par ces gestionnaires-là. On parle de... puis je vais être bien généreux, encore une fois, là, de 250 à 300 milliards de dollars que... tous les actifs qui sont gérés par les cinq sociétés d'État que je vous ai mentionnées, là. Ça fait que 3,5 milliards sur 250 milliards, on parle d'un point quelque chose, 1,3 % de rendement. Ça, c'est notre REER collectif, à nous tous, là : au ministre, à la chef de cabinet du ministre, au président, à moi, à vous, à nos enfants. Puis ça, c'est le rendement qu'on a des sociétés d'État du Québec.

Puis, vous savez, honnêtement, vous ne mettriez pas ça dans votre propre REER, à vous, là, un stock qui vous donne du 1,3 % de rendement, là, jamais vous n'allez acheter ça, vous, là, là. Mais là, dans le REER collectif des Québécois, on l'accepte, ça.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Si vous me permettez, là, encore une fois, vous me parlez du rendement. Si on regarde notre bilan des cinq dernières années chez Investissement Québec, on a déployé pour plus de 20 milliards de dollars pour des projets d'une valeur de 80 milliards de dollars. De ces montants-là, on a retiré des montants qui ont été annoncés, qui ne se sont pas matérialisés, Northvolt, par exemple, que vous avez mentionné, et autres.

Et avec les chiffres qu'on a aujourd'hui, à terme, les projets que nous avons financés et soutenus vont contribuer au PIB du Québec à la hauteur de 16 à 17 milliards de dollars. C'est à peu près 2 à 3 % du PIB du Québec. C'est énorme. En termes de création d'emplois, de maintien d'emplois, c'est au-dessus de 100 000 emplois qui sont maintenus ou sauvés avec les interventions qu'on fait. C'est ça, notre rôle de développement économique. Ce n'est pas juste le rendement.

Puis le rendement, je dois vous dire, 6,2 %, comme moyenne, puis qu'on se compare à d'autres institutions québécoises qui n'ont pas le mandat de développement économique et qui génèrent entre 6 et 8 %, je trouve qu'on est pas mal bien positionnés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bon. Je comprends votre moyenne, là, sur les cinq dernières années, là. On va s'entendre que l'année post-pandémique, elle a été un petit peu boostée à la testostérone, là, pour tout le monde, OK, vous avez 25 % de rendement cette année-là, OK, ça fait que votre 6, si ce n'était pas de cette année-là, il serait peut-être un peu plus bas, mais bon.

Ceci étant dit, le débat n'est pas sur comment on est capables de mieux performer. Je ne suis pas... je ne suis pas en train de vous dire qu'il y a des façons pour vous de mieux faire votre job personnelle, là, ce n'est pas là. Je voulais l'amener, en fait, sur la rémunération que vous avez eue cette année, qui est en baisse. Pourquoi qu'elle est en baisse?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, l'année dernière, on n'a pas atteint l'objectif de rendement, donc on regarde vraiment... Comme je vous disais, on a vraiment trois volets, donc la performance organisationnelle, qui tient compte du bénéfice, donc du rendement, qui tient compte du contrôle des coûts, qui tient compte de la satisfaction, de l'expérience client et de l'engagement des employés. Le deuxième volet, c'est tout le développement économique, donc les cibles de développement économique, qui ont toutes été atteintes. Et le troisième, c'est évidemment la performance individuelle. Mais c'est sûr qu'un des... une des cibles, qui était le rendement ou le bénéfice, n'a pas été atteinte l'année dernière.

M. Beauchemin : Votre performance individuelle, là-dedans, ça... compose de quoi?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait... basé sur des objectifs qui sont à différents niveaux, qui sont établis par mon conseil d'administration et évalués par mon conseil d'administration.

M. Beauchemin : Pouvez-vous partagez avec nous c'est quoi?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Non, je pense que ça, c'est quand même confidentiel, le... comment mon conseil d'administration m'évalue, c'est... si vous avez la question, vous pouvez la poser à mon <conseil...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...m'évalue, c'est... si vous avez la question, vous pouvez la poser à mon >conseil d'administration, mais c'est vraiment... c'est eux qui m'évaluent.

M. Beauchemin : OK. Et puis... Ça fait que, quand vous regardez ça, il y a une baisse de la... bien, pas de la... de la performance, il y a eu donc une baisse de votre rémunération. Est-ce que vous considérez que la façon que vous êtes rémunéré chez Investissement Québec est comparable à ce que d'autres caisses de retraite, «private equity fund», etc., se...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, c'est sûr que nous ne sommes pas marché, nous sommes au 50e percentile de nos comparables, puis, là, j'exclus les banques, j'exclus les «private equity» dont vous me parliez, là. On regarde vraiment des comparables comme Desjardins, Fondaction, le fonds. On est à peu près au 50ᵉ percentile. C'est un peu ça, notre stratégie, parce qu'on est quand même un organisme de développement économique.

M. Beauchemin : C'est intéressant que vous avez le concept marché pour la rémunération, mais pas pour la valorisation du placement dans Nemaska. Je trouve ça quand même surprenant. Mais bon, vous comprenez le réflexe, n'est-ce pas? On a besoin d'avoir cette valorisation-là pour savoir combien vaut notre investissement. On a passé à travers l'exercice tantôt, puis je ne sais pas combien de temps qu'il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : 15 secondes.

M. Beauchemin : On en est arrivé à la conclusion comme quoi qu'on avait fait une perte approximative de 400 millions de dollars qui restera à avoir à prouver si la gracieuseté du ministre nous permettra d'avoir les chiffres plus précis de vous, là. Mais, bon. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. On enchaîne avec la députée de Terrebonne, 19 min 32 s. La parole est à vous.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Ngo, M. le ministre, troisième fois aujourd'hui. Dites-moi donc comment ça va chez Investissement Québec. On est inquiets un peu. À voir l'article de ce...

Mme Ngo (Bich-Trang) : Vous avez lu l'article ce matin?

Mme Gentilcore : Bien oui, comme tout le Québec, à peu près. Puis les... tu sais, on entend des choses aussi. Donc, comment, à votre avis, ça se passe chez Investissement Québec?

• (17 h 30) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, écoutez, ça a été deux années qui ont été très mouvementées. Je vous rappelle, à l'automne, à la fin de l'année 2024, nous avons mis en place et exécuté un plan d'optimisation. C'est 192 postes qui sont... qui ont été abolis. Nous avons essayé de le faire par attrition, donc vraiment des départs à la retraite qui n'ont pas été remplacés, des départs qui n'ont pas été remplacés et des postes vacants qu'on a tout simplement abolis, des postes vacants qui étaient autorisés, qui ont été abolis. Et également il y a eu des postes qui ont été abolis. Ça veut dire, pour les... Ça met beaucoup d'incertitude dans une organisation également et ça demande aussi aux gens d'en faire plus, aussi. Donc, il y a eu certains rôles qui ont été élargis également. Donc, ça, c'est numéro un.

Numéro deux, trois semaines avant le sondage...

Et, vraiment, les résultats, on les prend à cœur, comme équipe de direction et moi personnellement, mais c'est un sondage qui était important. C'est important d'avoir le pouls des employés.

Trois semaines avant le sondage, nous avons annoncé le retour trois jours présentiel obligatoire, un minimum de trois jours. Nous étions à deux jours depuis le retour de la pandémie, suite à la pandémie. C'est sûr que pour les gens... Et on le savait, quand on avait fait cette annonce-là, que ce ne serait pas bien perçu. Je l'ai entendu des employés, je l'ai entendu, mais, pour nous, c'était important pour la collaboration, pour la proximité, pour le développement des employés de revenir en personne trois jours.

Mme Gentilcore : Je comprends tout ça, mais ce qu'on indique dans cet article-là, ce matin, c'est que 45 % des employés chez Investissement Québec ne font pas confiance à la haute direction. On ne parle pas ici de mécontentement, on ne parle pas de déception ou d'insatisfaction par rapport aux conditions de travail, on parle d'un bris de confiance.

Alors, pour moi, je ne... on ne peut pas remettre ce constat-là simplement sur le fait de l'annonce du retour en présence au bureau, il faut qu'il y ait autre chose. Mon collègue tout à l'heure parlait du manque de rendement chez Investissement Québec depuis plusieurs années. J'ai entendu vos arguments. Il reste que pas besoin de faire une revue de presse très exhaustive pour trouver le nombre de projets qui ont été des échecs du côté d'Investissement Québec et qui ont perdu énormément d'argent. Vous ne pensez pas qu'il n'y aurait pas un lien à faire là aussi? Ne pensez-vous pas que les... que vos employés sont... manquent de confiance en vous et en votre équipe de direction parce que les résultats ne sont pas au rendez-vous?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, je ne pense pas que c'est vraiment au niveau des résultats financiers dont vous me parlez. Je pense que le plan d'optimisation, il y a un effet vraiment au niveau du moral des employés. L'autre point aussi, on a eu plus de 600 commentaires des employés. J'ai lu les 600 commentaires. 90 % de ces commentaires-là étaient liés au retour trois jours au bureau. On est en train d'enlever une certaine flexibilité aux employés.

Cela étant dit, je... comme je vous dis, je suis très sensible à ces résultats-là. 98 %, donc on a quand même eu un taux de participation de 98 %. Ça veut dire, les employés...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...résultat-là, 98 %. Donc, on a quand même eu un taux de participation de 98 %, c'est-à-dire, les employés sont à l'aise de partager ça avec nous, de nous en parler et d'échanger avec nous. Donc, ça, c'est le point numéro un.

L'autre point, 81 %, dans le même sondage, des employés ont dit qu'ils n'ont pas l'intention de quitter Investissement Québec. Donc, pour moi, ça va être important, avec notre équipe de direction, de voir comment est-ce qu'on peut mieux communiquer aussi aux employés, comment est-ce qu'on peut mieux expliquer les bénéfices de ce qu'on fait.

Mme Gentilcore : En fait, tu sais, vous parlez... justement les gens n'ont pas l'intention de quitter. Cependant, ce qui m'inquiète, c'est justement quand on croise les résultats du sondage avec le taux de roulement chez vous, qui a été de 15,4 % en 2024‑2025 et de 11,6 % en 2023‑2024. Donc, ça a augmenté, le taux de roulement.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Le taux de roulement volontaire, c'est très différent. On a fait un plan d'optimisation, là, je vous rappelle, on a fait un plan d'optimisation. Le taux de roulement volontaire est aux alentours de 6 %.

Mme Gentilcore : Oui, 101 départs volontaires en 2024‑2025, mais il y a quand même 104 personnes qui se sont absentées pour invalidité prolongée. Donc, 104 personnes qui sont en arrêt de travail parce qu'ils ont une surcharge de travail ou parce que c'est... ils ne sont pas heureux au travail, c'est quand même très, très, très parlant, pour une moyenne de 51 jours d'absence chacun. Donc, ça, comment vous l'expliquez?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, en fait, comme je vous ai expliqué, avec le plan d'optimisation, c'est sûr qu'il y a eu des rôles qui ont été élargis, il y a eu des... Ça a été des années très drainantes. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que la firme de sondage Léger a sorti un sondage récemment pour dire comme quoi, aujourd'hui, il y a comme un désengagement des employés, également, avec l'intelligence artificielle. On est en train de revoir nos processus, également, pour automatiser certains processus, mais c'est une période de transformation qui est majeure chez Investissement Québec, et, comme toute transformation, ça prend du temps.

Et notre rôle comme équipe de direction, c'est d'être encore plus présent avec les employés, de trouver... Tu sais, on a annoncé le retour trois jours au mois de février, 3 semaines avant le sondage. On aurait pu attendre le sondage et l'annoncer après, parce que ça a été effectif seulement... en fait, c'est effectif seulement depuis cette semaine, on a donné une période de transition, mais c'était important pour nous d'être transparent si la décision avait été prise, et on croit beaucoup à cette proximité, à cette collaboration, au développement des employés.

Mme Gentilcore : Donc, aucune remise en question, par exemple, de membres de votre équipe de direction. Je pense, entre autres, à votre directrice... vice-présidente aux ressources humaines, qui, quand même, gagne un salaire près du 1 million de dollars par année. J'imagine que les attentes à son égard sont élevées, j'imagine qu'elle a un plan clair, justement, pour voir à cette situation-là, puis qu'il y a une imputabilité aussi qui lui revient par rapport à ça. Parce qu'on s'entend qu'avec des chiffres comme ceux-là il y a de quoi s'inquiéter, là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, comme équipe de direction, nous sommes tous imputables. Là, vous identifiez une personne. Le plan d'action... nous sommes en train de développer un plan d'action pour l'organisation. Comme je vous dis, on est tous très sensibles aux résultats qui ont été... qui sont sortis. Et, également, on va travailler avec les employés de la même façon que le retour, cette semaine, aux trois jours. C'est la première semaine, puis on va rentrer là-dedans, puis on va s'ajuster aussi, on va s'ajuster à la réalité de tous et chacun.

Mme Gentilcore : Vous vous laissez combien de temps pour redresser la situation?

Mme Ngo (Bich-Trang) : On est en plein dans le... à développer le plan d'action en ce moment.

Mme Gentilcore : Puis est-ce que c'est possible pour nous... j'entends déjà votre réponse, mais est-ce que c'est possible pour nous de voir les résultats de ces sondages-là puis de voir les commentaires qui ont été laissés par les employés? Est-ce que c'est...

Mme Ngo (Bich-Trang) : C'est confidentiel, ça.

Mme Gentilcore : C'est confidentiel. Parfait. J'aimerais ça vous parler à vous, M. le ministre, en fait, justement, de la réforme d'Investissement Québec. En 2020, votre gouvernement, il a procédé à une grande réforme d'Investissement Québec, et, aujourd'hui, on se demande où sont les résultats. J'aimerais juste rappeler les grandes lignes de votre réforme, là, c'était : d'augmenter les interventions dans les entreprises, augmenter les effectifs d'Investissement Québec de 400 à 1 200 employés, d'augmenter significativement la rémunération aussi des hauts dirigeants. Vous avez parlé longuement, pendant la course à la chefferie, d'éliminer la permanence des fonctionnaires. Ce qu'on a tous compris à travers votre message, c'est que vous vouliez qu'il y ait davantage d'imputabilité dans la fonction publique, et j'abonde totalement en votre sens là-dessus. Est-ce que cette réflexion-là valait également pour Investissement Québec? Est-ce que les employés, les hauts dirigeants qui font des choix qu'on peut remettre en question chez Investissement Québec ou des mauvais investissements devraient être tenus imputables?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Drainville : Est-ce que les dirigeants d'Investissement Québec devraient être imputables de la performance de l'organisme?

Mme Gentilcore : Oui.

M. Drainville : Bien, la réponse, c'est oui, évidemment, de la même manière que je suis imputable et que vous l'êtes aussi, hein, on l'est tous, dans nos fonctions respectives. Alors donc, la réponse courte, c'est oui.

Mme Gentilcore : Donc, c'est quoi, votre bilan de cette réforme-là de votre gouvernement qui a eu lieu en 2020? Est-ce que vous jugez que c'est un succès? Est-ce que vous trouvez qu'avec les rendements qu'on a actuellement... avec le taux de roulement du personnel, avec le nombre de personnes qui sont en arrêt <prolongé...

Mme Gentilcore : ...qui sont en arrêt >prolongé... est-ce que tout ça, mis ensemble, vous êtes satisfaits, là, des grands changements que vous avez faits en 2020 dans le cadre de cette réforme-là?

M. Drainville : Bien, écoutez, moi, je regarde, là, le rendement ajusté sur cinq ans, là, à 6,2 %, pour une agence de développement économique, moi, je suis satisfait de ça.

Mme Gentilcore : Vous êtes satisfait du rendement? OK. Donc, lors des quatre dernières années...

M. Drainville : Bien, pour une agence de développement économique qui doit prendre des risques, parfois, qui doit aller là où d'autres institutions financières n'iront pas, qui se voit confier des mandats de capital de risque, d'accompagnement, moi, je suis satisfait du travail de la... de la société d'État, et de ses gestionnaires, et en particulier de la PDG ici présente, là.

Mme Gentilcore : En faisant la revue de presse très rapidement, sans même chercher de manière exhaustive, je suis tombée sur neuf dossiers où Investissement Québec a perdu de l'argent de manière significative, pour un total de 323 millions de dollars.

Donc, premièrement, je vais y aller un par un, j'ai un petit dossier sur chacun, Colabor, perte de 30 millions de dollars. En juin 2025, le distributeur alimentaire a annoncé avoir conclu, avec Investissement Québec, une nouvelle entente de financement pour une dette subordonnée de 15 millions de dollars supplémentaires avec un terme de cinq ans. Je dis «supplémentaires», parce qu'il y avait déjà 15 millions de dollars qui avaient été investis dans ce projet-là. En janvier 2026, Colabor s'était mis à... s'est mis à l'abri de ses créanciers. La compagnie croulait sous 300 millions $ de dettes, c'est-à-dire qu'il y a fort à parier qu'en juin 2025, quand vous avez réinjecté le deuxième 15 millions, on savait déjà qu'il y avait plusieurs centaines millions de dollars de dettes à leur actif.

Pouvez-vous d'abord me confirmer que c'est 30 millions de dollars là est disparu, on ne le retrouvera pas? t comment vous avez pu... Quel est le processus, en fait, qui a justifié ce deuxième 15 millions de dollars là?

• (17 h 40) •

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui, bien sûr. Colabor, c'est un joueur dans la distribution alimentaire, donc vraiment un créneau important dans la chaîne d'approvisionnement alimentaire. On a soutenu l'entreprise pour faire l'acquisition d'une entreprise qui appartient à Mayrand, qui s'appelle Alimplus, pour vraiment étendre davantage son réseau de distribution dans un contexte qui était.... Tu sais, ils n'ont pas pu intégrer la transaction comme elle se devait, et, oui, c'est décevant que l'entreprise n'a pas répondu et n'a pu livrer sur nos attentes.

Cela étant dit, comme je vous... je vous expliquais un peu, ou j'expliquais plus tôt à M. Beauchemin, quand on regarde notre budget qui a été déposé en janvier 2026, donc, qui montre neuf mois réels de résultats et trois mois de prévision pour l'année fiscale qui va se terminer mars 2026, nous avions prévu un bénéfice de 330 millions, qui tient compte, donc, de la perte dans Colabor, et je vous confirme que, quand on va livrer nos résultats, qu'on va annoncer nos résultats, dans quelques jours, on va être au-dessus du budget qui a été déposé.

Mme Gentilcore : Mais je reviens à Colabor, là. Sur le site Web d'Investissement Québec, la mission de la Société d'État est de, et je cite : «Stimuler l'innovation dans les entreprises, l'entrepreneuriat et le repreunariat, ainsi que la croissance de l'investissement et des exportations et, entre autres, à promouvoir les emplois à haute valeur ajoutée dans toutes les régions du Québec.» Pouvez-vous me dire auxquels de ces critères-là correspondait l'investissement dans Colabor?

Mme Ngo (Bich-Trang) : De un, c'est un secteur stratégique, la distribution alimentaire, deuxièmement, c'est une entreprise qui... Vous savez, dans la distribution, les marges sont très faibles. On est capables de générer des meilleures marges si on devient plus gros. Donc, à travers la transaction, donc l'acquisition qu'ils ont faite d'Alimplus, c'était pour se positionner justement pour augmenter leurs marges à travers un réseau beaucoup plus large. Comme je vous expliquais, malheureusement, le contexte économique ne leur a pas permis de réaliser et de cristalliser les synergies de cette transaction-là, mais la prémisse de départ, de soutenir un joueur et de l'aider à croître... Notre rôle, également, c'est de faire croître les entreprises, de les faire passer de petites à moyennes, de moyennes à grandes.

D'ailleurs, au cours des cinq dernières années, 40 % des entreprises que nous avons soutenues sont passées de petites à moyennes ou de moyennes à grandes, ont vu leurs effectifs augmenter de plus de 25 %.

Mme Gentilcore : Autre exemple dans le même type, Sheertex, perte de 35 millions de dollars. En février 2026, on a appris qu'Investissement Québec a perdu 35 millions de dollars dans l'insolvabilité de Sheertex, un fabricant montréalais de bas collants. Vous aviez fait un grand battage pour annoncer cet investissement-là. Vous étiez même allé, là, sur place, chez Sheertex, pour une séance de photos. Donc, je résume la <situation...

Mme Gentilcore : ...donc, je résume la >situation : en décembre 2024, Investissement Québec donne 35 millions à Sheertex. En 14 mois, cet investissement-là a été perdu, avec son insolvabilité, ça, ça veut dire que Sheertex a perdu en moyenne 2,5 millions de dollars, par mois, sur cette période-là de 14 mois. J'ai une question simple, là : Comment on fait pour perdre... pour perdre cet argent-là, 35 millions en 14 mois? Puis c'est rapide, là. Donc, quelle évaluation vous aviez faite pour qu'on se rende là en si peu de temps?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Sheertex, c'est une entreprise, comme vous le dites, qui est dans la fabrication de collants qui sont indestructibles. Ils avaient une technologie qui était innovante, justement, pour fabriquer ces collants-là. Ils avaient une volonté de rapatrier la production de la Chine au Québec dans une nouvelle usine à Pointe-Claire. Ils avaient des partenaires stratégiques en arrière, dont le groupe H&M, la BDC était partenaire, EDC, ArcTern, un fonds, également, de l'Ontario. Ils nous ont approchés pour soutenir le projet, donc, de l'usine au Québec. 80 % de leurs ventes sont aux États-Unis, je vous rappelle. Décembre 2024... février 2025, il y a des tarifs qui embarquent.

Une entreprise qui est en démarrage avec un projet qui est innovant, ça demande du temps, ça demande de l'argent pour le faire. Ils n'ont pas été en mesure de lever les capitaux nécessaires pour poursuivre le projet. Et, vous savez, dans tout projet de démarrage, surtout dans le capital de risque, le risque est très élevé. Ce n'est pas pour rien que, selon un rapport de l'Université Harvard, dans des sociétés qui sont soutenues par du capital de risque, parce que, ça, c'est vraiment un projet en démarrage, je vous dirais, 75 % de ces projets-là échouent. Donc, on regarde vraiment plus sur du long terme, sur la totalité des projets.

Mme Gentilcore : Donc, il n'y a personne chez Investissement Québec, dans les experts qui étaient là, qui ont levé le drapeau, qui ont... qui avaient des doutes par rapport à l'investissement chez Sheertex?

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, on a levé des doutes qu'il y a des risques, il y a toujours des risques, dans toute intervention, dans tout investissement, surtout quand c'est un projet en démarrage.

Mme Gentilcore : Mais donc tout le monde était d'accord à l'interne pour aller de l'avant avec ce projet-là.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Ce dossier-là, il passait à travers nos comités. Évidemment, le comité a autorisé cette intervention-là, sinon ça n'aurait jamais été de l'avant.

Mme Gentilcore : J'aimerais parler avec vous de la distinction entre les fonds mandataires puis les fonds propres, parce que la distinction pour le grand public n'est pas toujours évidente, mais, grosso modo, bon, pour les fonds mandataires, ce n'est pas Investissement Québec qui a le dernier mot, c'est le gouvernement, et, pour les fonds propres, bon, bien, ce sont vraiment votre équipe, vos employés, vos experts qui... qui les gèrent.

Vous avez dit, en décembre, à propos de ces fonds mandataires là, qui sont les fonds gérés par le gouvernement : On exécute, on fait du mieux qu'on peut en fonction du contexte, on négocie, on essaie d'aller chercher la meilleure transaction, mais, après ça, c'est vraiment la décision du gouvernement. Je comprends aussi de vos positions publiques, là, que vous aimeriez peut-être, vous aussi, que le public comprenne un peu mieux la différence entre ces deux fonds-là. Est-ce que je me trompe, est-ce que c'est un désir que vous auriez que le public comprenne mieux un peu la distinction?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Bien, je pense que c'est important. Il y a vraiment deux volets chez Investissement Québec, comme je vous expliquais. Si on regarde notre portefeuille, la moitié du portefeuille, c'est les fonds mandataires. Comme vous le dites, c'est vraiment... Le rôle d'Investissement Québec, dans les dossiers mandataires, c'est de faire l'analyse, l'analyse économique, l'analyse financière, de rouler des scénarios, de regarder la structure de financement, le montage financier, mais la décision, c'est une décision du gouvernement. Au niveau des capitaux propres d'Investissement Québec, en fait, c'est une décision de nos comités d'investissement, nos comités de crédit, et ça peut même jusque... aller à notre conseil d'administration, dépendamment du risque qu'on prend.

Mme Gentilcore : Donc, pour les fonds mandataires, ça fait quand même en sorte que, des fois, vous deviez... vous devez défendre des décisions qui ne viennent pas de vous, qui viennent du gouvernement, parce que ça reste quand même des fonds qui sont chez vous, chez Investissement Québec.

En décembre, dans une entrevue éditoriale, vous avez refusé de dire combien de fois le gouvernement et Investissement Québec ont été en désaccord sur des projets, mais vous me confirmez bel et bien que ça arrive à l'occasion, que vous n'êtes pas en accord par rapport aux investissements qui sont faits dans les fonds mandataires.

Mme Ngo (Bich-Trang) : En fait, notre rôle, c'est de faire l'analyse, et on partage l'analyse avec le gouvernement. On soulève les risques, on soulève... mais, après ça, encore une fois, c'est une décision du gouvernement.

20131       Mme Gentilcore : Je vais terminer sur Nemaska Lithium, qui est quand même un sujet qu'on aime ces temps-ci. On sait que la caisse a trouvé ça trop risqué, hein? La CDPQ trouvait ça trop risqué, Investissement Québec, elle, elle est mandataire pour le fonds Capital ressources naturelles et énergie, duquel proviennent la plupart des fonds qui ont été versés à Nemaska Lithium. Comme mandataire, le gouvernement décide et IQ... bien, Investissement Québec exécute. C'est bien ça? C'est ce qu'on vient de se dire? Bon. Vous êtes donc quand même consultés en <amont...

Mme Gentilcore : ...vous êtes donc quand même consultés en >amont. Vous l'avez dit, vous, vous faites... vous faites une étude, vous remettez ça entre les mains du gouvernement, mais on vous consulte. On ne vous met pas devant le fait accompli. Il y a quand même des discussions qui ont lieu entre Investissement Québec et le gouvernement. C'est bien ça?

Mme Ngo (Bich-Trang) : Oui.

Mme Gentilcore : Donc, à l'époque, sous l'ancien ministre Fitzgibbon, mais aussi en 2024‑2025, sous l'actuelle première ministre, est-ce qu'Investissement Québec trouvait risqué d'ajouter de l'argent dans Nemaska Lithium? Qu'est-ce qu'il y avait dans votre analyse?

Mme Ngo (Bich-Trang) : De un, ce qui est dans notre analyse, le contenu de nos analyses, on le partage avec le gouvernement, puis c'est au gouvernement, s'il veut ou pas, de vous le partager. Donc, nos analyses demeurent confidentielles, et c'est partagé avec le gouvernement. Cela étant dit, on fait l'analyse.

Dans le dossier spécifique de Nemaska, évidemment, on a fait de l'analyse financière, économique, les retombées économiques, on a parlé des risques, mais, également, on travaille avec les experts sectoriels du gouvernement, nos équipes, donc les équipes d'Investissement Québec, les équipes du ministère et, dans ce cas-ci, au niveau des experts sectoriels, c'est le ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Et on travaille ensemble pour... Oui?

Le Président (M. Allaire) : Bien, en fait, ça met fin au bloc, désolé, déjà. Ça passe très vite. Donc, merci à la députée de Terrebonne. Dernier bloc de l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 19 min 33 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Je veux commencer... En fait, une question peut-être pour le ministre, si le ministre est d'accord. Donc, on a évidemment un plan, au gouvernement, qui s'appelle... puis c'est un dépôt, là, qui a été fait il n'y a pas si longtemps de ça, là, on appelait ça Le pouvoir québécois, réponse au nouveau contexte, là, économique, que votre gouvernement a pondu. Puis on est arrivé avec des grands chapitres, puis on essaie de bien paraître dans tout ça.

Il y a une chose qui est sortie dans ça, qui était... une partie de l'article disait qu'en fait ce qu'on voulait, ici, c'est «garder et faire grandir nos entreprises, des champions économiques québécois». Donc, face à l'urgence, il faut mobiliser des acteurs économiques, diversification des marchés, à peu près tous les commentaires, là, que vous nous avez mentionnés au préalable. Ça fait que je voulais avoir votre son de cloche là-dessus, M. le ministre. Est-ce que ça, c'est pour toutes les entreprises du Québec? Grosso modo, c'est une vision d'ensemble, c'est ça?

• (17 h 50) •

M. Drainville : Oui, oui, bien sûr. Oui. Vous l'aimez, non?

M. Beauchemin : Vraiment, là, je suis fasciné par ça. Sauf qu'il y a quand même une grosse entreprise qui... il y a une grosse entreprise qui nous a quittés, récemment, qui, si ce plan de match là avait été mis en place efficacement... puis vous comprendrez, Mme la Présidente, puis Investissement Québec, là, que ça va venir vous toucher, là, indirectement, là, bien, ce qui est écrit là aurait eu du sens. Malheureusement, ce qu'on a comme exemple, ici, c'est que ça a été un énorme fleuron du Québec qui est... qui est disparu sous votre gouverne. Puis je pense que ce qu'il est important ici de comprendre, c'est qu'il n'y a rien, là, qui a été fait de la part du gouvernement pour sauver le départ de QScale. Donc, qu'en est-il, selon vous, là, des «champions économiques», «garder et faire grandir nos entreprises québécoises», «le pouvoir du Québec», toute cette belle plateforme là, puis là QScale, là, qui disparaît, là, aux mains d'un «private equity» américain?

M. Drainville : Bien, écoutez, pour ce qui est de QScale, c'est vrai, on aurait... on aurait sans doute préféré que ça reste sous propriété québécoise. Il y a eu une proposition québécoise, entre guillemets, qui a été mise de l'avant, mais, à la fin, la proposition de Goldman Sachs était tout simplement hors de prix. Ce n'était pas possible pour un groupe québécois, des intérêts québécois, de compétitionner avec une offre comme celle de Goldman Sachs.

M. Beauchemin : ...le document, Le pouvoir québécois?

M. Drainville : Bien sûr. J'étais là, même, j'étais présent quand ça s'est... quand ça a été annoncé à la centrale de Beauharnois, mais, si vous me permettez, M. le Président, moi, je vais répondre aux questions, là, aucun enjeu, mais j'aimerais ça, parler aussi de la <vision...

M. Drainville : ...aucun enjeu, mais j'aimerais ça, parler aussi de la >vision qui m'anime.

M. Beauchemin : Non, c'est correct, c'est correct, je n'ai pas besoin d'aller là, moi, là.

M. Drainville : Si le député était d'accord, j'aimerais bien, moi, pouvoir parler de la vision qui m'anime.

M. Beauchemin : Je n'ai pas besoin du tout d'aller là.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Il est là pour répondre aux questions, «right»?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, mon enjeu est tout le temps d'équilibrer le temps. Vous pourrez le glisser dans une réponse à vos questions, puis que... je jugerai si le temps vient s'équilibrer, mais là je vais permettre au député de poser sa question. On est en reddition de comptes pour les crédits.

M. Beauchemin : On est en... Moi, ce qui m'anime, c'est de trouver des réponses aux questions des Québécois en reddition de comptes par rapport aux actions gouvernementales.

Donc, le fameux document du pouvoir québécois, là, était une vision caquiste, là, de vouloir nous... protéger nos entreprises, s'assurer qu'on ait, évidemment, là, nos sièges sociaux qui restent au Québec, qu'on puisse développer. Dans le cas spécifique, là, de... on s'entend, là, ce qu'on voulait ici, c'est protéger les données des Québécois dans une industrie où est-ce que l'avenir est extrêmement important, là. Puis il y a eu quelque chose qui a été mentionné par le candidat à la course à la chefferie. : Dieu sait...

M. Drainville : ...qui c'était, oui.

M. Beauchemin : Le candidat. Bien, il y avait une candidate puis il y a le candidat, donc j'imagine que c'était vous, ça.

M. Drainville : Bien, écoutez, j'imagine, aussi, là.

M. Beauchemin : J'imagine. Ça fait que : Dieu sait qu'il faut numériser toutes les activités de l'État, si on veut plus d'efficacité, il faut passer par là, mais il faut le faire de façon responsable, a déclaré le candidat. Votre collègue, autre... la candidate, elle a dit : Je veux qu'on s'assure que ces données sensibles des Québécois soient protégées. Alors, moi, je trouve ça un petit peu inquiétant, là. On a quelque chose qui est mentionné par les deux candidats... qui est une entreprise québécoise, qui maintenant est un fleuron québécois qui est passé aux mains des Américains, ça ne vous inquiète pas, là, que... C'est quand même gros, là, ce n'est pas... c'est pas un petit joueur québécois, en plus, là, c'est le plus gros joueur québécois, le seul qu'on avait, puis qu'il est passé aux mains des Américains?

M. Drainville : Le seul qu'on avait, soyons...

M. Beauchemin : De ce calibre.

M. Drainville : Soyons prudents, là.

M. Beauchemin : De ce calibre.

M. Drainville : Écoutez. Je l'ai dit, nous aurions préféré que la propriété reste québécoise. Maintenant, la souveraineté numérique, ça reste une priorité pour nous, évidemment. Je tiens quand même à dire que... n'hébergeait pas de données du gouvernement, hein, je pense que c'est important de le dire : Aucune donnée du gouvernement n'était entreposée chez... Donc, il ne s'agit pas ici, là... il n'y a pas d'enjeu de données personnelles en lien avec la population québécoise. Le service de stockage de données de... était utilisé essentiellement par des entreprises étrangères, donc, je pense que c'est important quand même de le noter.

Maintenant, le député a raison, ça reste un enjeu, la souveraineté numérique. Et puis nous avons, comment dire, des... nous avons des ambitions en ce domaine, et, lorsqu'on aura des nouvelles ou des annonces à faire, on les fera en temps et lieu.

M. Beauchemin : Il y avait quand même quelque chose d'intéressant aussi dans cette triste histoire de... parce que, bon, oui, Goldman Sachs est arrivée avec une offre qui était peut-être difficile, là pour le gouvernement, Investissement Québec, là, d'accoter, fort probablement, mais il y a tout l'aspect non quantité. En fait, ce que vous, Mme la Présidente d'Investissement Québec, vous mentionniez tout à l'heure... il y a une mission au-delà du rendement, n'est-ce pas, qui était à considérer, puis là c'était un exemple où est-ce que cette mission-là, au-delà du rendement, aurait dû être considérée. C'était un joueur stratégique dans l'écosystème québécois puis ça n'aurait pas été, comme vous disiez si bien, là, responsable... parce que vous l'avez dit, «de façon responsable», ça n'aurait pas été responsable de s'assurer qu'on puisse faire de quelque façon que ce soit la retenue de ce siège social là, ici.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : La question s'adressait à moi?

M. Beauchemin : Bien...

M. Drainville : bien, écoutez...

M. Beauchemin : Ça peut être à l'autre <candidate...

M. Drainville : ...bien, écoutez...

M. Beauchemin : Ça peut être à l'autre >candidate, là.

M. Drainville : ...je vous ai dit ce que j'en pensais. Je vous ai dit qu'il aurait été souhaitable que l'on puisse conserver la propriété québécoise sur QScale. Ça n'a pas été possible.

Maintenant, il faut faire la part des choses, hein, c'est 90 % des... 90 % des clients de QScale étaient des entreprises étrangères. Aucune donnée gouvernementale n'était stockée chez Qscale. Alors, il y a eu de l'équité qui a été mise dans QScale. Je rappelle, on a mis, c'est quoi, c'est 30 millions d'équité, on a généré, c'est quoi, c'est 90 millions au moment de la vente, on avait prêté 40 millions. On a récupéré le 40 millions plus un autre 10 millions d'intérêts, de rendement, donc, sur le prêt. Donc, dans ce cas-ci, le gouvernement a fait un très, très bon bénéfice.

Maintenant, je le répète, si on avait pu conserver la propriété québécoise de QScale, on aurait souhaité pouvoir le faire. Maintenant, les institutions québécoises ont essayé, ont déposé une proposition, et elles n'étaient pas concurrentielles avec celle de Goldman Sachs. Alors là, vous auriez souhaité quoi, là? Vous auriez fait quoi, vous là, là?

M. Beauchemin : Bien, je trouve ça quand même intéressant que le ministre nous dit : Bien, parce qu'il n'y a pas de donnée du gouvernement du Québec qui a été logée chez QScale, que c'est moins important, c'est moins considérant. Donc, dans le fond, ça revient au commentaire qu'il disait tout à l'heure : c'est important, là, qu'on devienne autosuffisant puis qu'on ne fasse que se focusser sur l'économie du Québec. Donc, un joueur québécois que son modèle d'affaires est basé sur l'expansion à l'extérieur du Québec est moins important aux yeux du gouvernement qu'un joueur qui fait le service de l'État québécois? C'est un peu le raisonnement, là, que vous nous donnez?

• (18 heures) •

M. Drainville : Non, quand vous parlez de souveraineté numérique, là...

M. Beauchemin : Oui. Bien non, mais...

M. Drainville : ...bien, la souveraineté numérique, c'est la souveraineté des données des citoyens du Québec, OK? Alors, moi, je vous dis que, dans le cas de QScale, il n'y avait pas de données de citoyens québécois...

M. Beauchemin : ...québécoises.

M. Drainville : Bien, je vous dis, moi, qu'il n'y avait aucune donnée du gouvernement qui n'était entreposée dans les serveurs de QScale. Il n'y en avait pas. Alors, quand on parle de souveraineté numérique, on parle de souveraineté pour la population concernée. Moi, je vous dis que, pour la population concernée, en lien avec les données gouvernementales, il n'y en avait pas chez QScale. Alors, je pense qu'il faut tout de même faire la part des choses.

M. Beauchemin : ...il y a des données du... y a-tu des...

M. Drainville : Sinon, c'est quoi, votre définition de souveraineté numérique, vous, là, là?

M. Beauchemin : Y a-tu des données du gouvernement du Québec qui ne sont logées qu'avec des compagnies québécoises?

M. Drainville : Est-ce qu'il y a des données qui ne sont logées...

M. Beauchemin : Du gouvernement du Québec qui ne sont logées qu'avec des compagnies québécoises?

M. Drainville : La réponse, c'est oui, mais je ne suis pas... mais je ne suis pas en mesure de vous les identifier.

M. Beauchemin : AWS, ça vous dit-tu quelque chose?

M. Drainville : Je ne suis pas en mesure de vous les identifier. Je ne crois pas que ce serait utile de les identifier.

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que ça... on est dans la conversation, à savoir, là, les données du gouvernement du Québec ne devraient être que dans des compagnies québécoises. Je vous pose la question : Est-ce qu'elles sont... des compagnies québécoises?

M. Drainville : Vous me dites oui...

M. Drainville : Alors, ce que je vous dis, c'est qu'il y a, à ma connaissance...

M. Beauchemin : Là, je vous dis : Bien, voyons donc! AWS, est-ce qu'on connaît?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Drainville : À ma...

Le Président (M. Allaire) : Ne parlez pas en même temps, s'il vous plaît, M. le ministre. Allez-y, répondez.

M. Drainville : Bien, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Drainville : Merci. Alors, ce que je dis, c'est qu'à ma connaissance il y a des données gouvernementales qui sont bel et bien hébergées chez des entreprises québécoises. Je ne vais pas les identifier. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée. Et ce que je dis, c'est que nous avons l'ambition, puis je pense que c'est un objectif collectif que nous devrions avoir, y compris au Parti libéral du Québec, que de chercher le plus possible à accroître et à renforcer notre souveraineté numérique. Et je maintiens que, dans le cas de QScale, en tout cas, les informations que j'ai, c'est qu'il n'y avait pas de données gouvernementales qui étaient hébergées chez QScale.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Drainville : Donc, pour ce qui est de la souveraineté numérique en lien avec le gouvernement, ça ne semble pas être un enjeu.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Merci. M. le député, allez-y.

M. Beauchemin : Donc, à la question simple : Est-ce qu'il y a des données du gouvernement du Québec qui sont dans les serveurs du GAFAM, la réponse, c'est quoi?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Bien, M. le Président, il y a des données gouvernementales qui sont hébergées chez des entreprises québécoises. Et, si vous me permettez, M. le Président...

M. Beauchemin : Ma question était sur les GAFAM.

M. Drainville : ...si vous me permettez, M. le Président, je vais vérifier...

M. Drainville : ...si vous permettez, M. le Président, je vais vérifier ce que je peux transmettre comme information à la commission, et, lorsque je l'aurai vérifié, je le transmettrai. Mais je ne vais... je ne vais pas prendre de décision ici, parce que, s'il y a un enjeu de sécurité en lien avec l'hébergement de ces données, je veux d'abord le vérifier.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, M. le ministre...

M. Drainville : Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys n'a peut-être pas ce souci, mais moi, je l'ai.

Le Président (M. Allaire) : ...merci, M. le ministre. M. le député, allez-y.

M. Beauchemin : Donc, juste pour comme conclure un peu, là, sur QScale, la raison du pourquoi le gouvernement du Québec n'a pas de données... n'avait pas de données chez QScale, parce que ça semble être un petit peu cryptique, là, à savoir pourquoi, mais on sait, nous, qu'il y a des données du gouvernement du Québec qui sont avec AWS, et ce, en grosses quantités. Et le gouvernement du Québec a signé des ententes de plusieurs centaines de millions de dollars avec AWS pour ces données. Je suis quand même surpris que le ministre de l'Économie n'est pas au courant de ça. Mais QScale a quand même sonné l'alarme au gouvernement du Québec à plusieurs reprises sur ce sujet-là, mais on n'a pas voulu entendre.

Martin Bouchard, le président, cofondateur de QScale, a même proposé des plans d'expansion en coordination avec le gouvernement du Québec, avec Investissement Québec, pour justement avoir une expansion à l'extérieur du Québec, parce que, la première réponse, c'était de vouloir faire une expansion au Québec, mais le gouvernement du Québec a dit non parce qu'il était... il ne voulait pas donner des mégawatts pour permettre l'expansion sur le territoire québécois. Alors, à ce moment-là, QScale est allé voir le voisin en Ontario, celui que vous aimez vous comparer souvent avec, puis eux avaient un projet d'affaires à proposer à QScale, mais ils n'ont pas eu le droit de le faire, parce que le gouvernement du Québec, via Investissement Québec, ne voulait pas que QScale investisse un projet de développement de 4 milliards de dollars à l'extérieur du Québec. Elle est quand même pas pire, celle-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : Je veux juste, M. le Président, attirer l'attention, là, sur une page Web du gouvernement du Québec intitulée Nuage gouvernemental du Québec. Et, ce qui est écrit, c'est : «Le nuage gouvernemental du Québec regroupe un ensemble de services infonuagiques conçus pour répondre aux besoins des ministères, etc. Le nuage gouvernemental du Québec est hébergé dans un environnement physique sécurisé dans deux pôles au Québec, sous la responsabilité du ministère, le pôle Ouest, le pôle Est, etc.»

Alors, s'il souhaite en savoir davantage, il peut aller sur cette page, mais ça reste, je le constate, volontairement vague, probablement pour des raisons de sécurité. Donc, j'ai raison, je pense, d'avoir une réaction de prudence lorsqu'on me pose des questions en lien avec l'hébergement des données des Québécois, surtout des données gouvernementales.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Beauchemin : Thomas Gervais a déposé un article le 30 mars disant que, pour la souveraineté numérique, Québec donne à nouveau un contrat à Amazon. En tout cas, c'est un... c'est un choix, ça aurait pu être donné à QScale. Mais, bon, on n'a pas voulu que QScale fasse une expansion à l'extérieur du Québec, QScale a donc décidé de se trouver une autre façon de se financer. QScale a financé son expansion avec la firme américaine qu'on connaît tous. Et là, maintenant, devinez donc quoi? Ils vont la faire, leur expansion, en Ontario, 4 milliards de dollars, une entreprise qui ne nous appartient plus maintenant.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Beauchemin : Donc, ma question, ma question, M. le Président, au ministre, c'est de savoir : Pourquoi est-ce qu'on n'a pas voulu permettre à QScale de faire sa croissance en restant québécoise?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, l'offre de Goldman Sachs dépassait largement ce qui aurait pu être offert par un groupe québécois. Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys est en train de dire que le gouvernement du Québec aurait dû forcer la main à Investissement Québec ou à la Caisse de dépôt pour venir accoter l'offre de Goldman Sachs? C'est-tu ça? Est-ce que c'est de ça dont on parle ici?

M. Beauchemin : Non, non, ce qu'on parle, en fait, c'est qu'avant même de se rendre à cette étape-là, QScale vous avait approché pour dire : On veut faire un investissement en Ontario, OK, on a des partenaires qui vont nous permettre de faire ça...

M. Drainville : Vous nous reprochez...

M. Beauchemin : ...puis là, vous leur avez dit : Non, on ne veut pas que l'investissement d'Investissement Québec dans QScale...

M. Drainville : Mais vous déplorez le fait que Goldman Sachs a acheté QScale? Moi, je vous pose la question. Est-ce que vous l'auriez...

M. Beauchemin : Non, non, non, on regardera la chronologie de la conversation.

Le Président (M. Allaire) : Messieurs...

M. Beauchemin : Non, non, non.

Le Président (M. Allaire) : ...messieurs, messieurs...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...messieurs, je vous ramène à moi. Merci. On se calme. M. le député, vous avez une question claire à poser? Allez-y. Il vous reste <45 secondes...

Le Président (M. Allaire) : ...messieurs...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...messieurs, je vous ramène à moi. Merci. On se calme. M. le député, vous avez une question claire à poser? Allez-y. Il vous reste >45 secondes.

M. Beauchemin : La question, elle est simple. Avant même d'être considéré sur les marchés pour être vendu à des intérêts internationaux, QScale avait approché votre gouvernement pour leur... pour vous demander de les aider à faire une expansion en Ontario en restant, donc, entièrement québécoise. Là, vous leur avez dit non. Puis, à partir de ce moment-là, eux autres, ils avaient un choix terrible à faire, le choix était de se vendre pour pouvoir être capable de faire cette expansion-là en Ontario. Pourquoi leur avez-vous refusé la capacité de rester québécoise et d'avoir une croissance?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, 15 secondes.

M. Drainville : M. le Président, moi, je... les informations que j'ai, c'est qu'on n'a rien bloqué du tout, là. Et je relance ma propre question : Est-ce que le Parti libéral au pouvoir aurait accoté l'offre de Goldman Sachs? Et, si oui, dites-nous, dites-nous comment, dites-nous comment vous l'auriez fait.

M. Beauchemin : Bien, la...

Le Président (M. Allaire) : ...merci, merci...

M. Beauchemin : Ce n'est même pas ça, la question.

Le Président (M. Allaire) : ...ça met fin, ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Merci au député de Marguerite-Bourgeoys. Donc, Mme la députée de Saint-François, pour le gouvernement, la parole est à vous pour 19 min 33 s.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Alors, bien, ma question est pour M. le ministre. J'aurai... j'aurai deux questions, mais je sentais que de pouvoir nous parler de votre vision qui vous anime, ça vous brûlait les lèvres. Alors, je vous donne la chance de pouvoir nous parler de votre vision et la partager avec tous nos auditeurs.

• (18 h 10) •

M. Drainville : Bien, merci beaucoup pour votre question, parce qu'effectivement l'exercice des crédits vise à faire de la reddition de comptes, et évidemment on est très... très heureux de participer à cet exercice-là. Je l'ai dit déjà pendant mes crédits Énergie, mais je pense qu'il est bon de rappeler l'origine de cet exercice que nous avons fait aujourd'hui. C'est un exercice... un exercice de responsabilité ministérielle. Les Patriotes, en 1837-1838, se sont battus pour que nous ayons... pour que nous vivions cette... ce moment aujourd'hui. Donc, les ministres doivent rendre compte, devant le Parlement, devant les élus, des dépenses de leur ministère. Donc, c'est quand même un exercice très important que nous avons fait au cours des dernières heures. Ça n'a pas toujours été le cas. Et donc il faut quand même souligner, une fois de temps en temps, que cet exercice, c'est le bataille d'une... c'est le fruit d'une bataille démocratique qui a été menée par nos aïeuls il y a plusieurs générations de cela.

Maintenant, pour ce qui est de la vision que nous allons porter, merci beaucoup pour votre question, Mme la députée de Saint-François, d'abord, je l'ai... je l'ai un petit peu évoqué tout à l'heure, le maître mot, c'est sécurité. Moi, je pense que, dans le contexte actuel, avec le mur tarifaire que M. Trump a érigé, avec toute l'incertitude puis l'instabilité que nous vivons présentement avec les multiples conflits internationaux, je pense que ce que les Québécois attendent de nous, c'est une politique économique qui est axée sur la sécurité économique. Et donc on va s'assurer, on va participer très activement, évidemment, aux négociations sur la révision de l'ACEUM, parce qu'évidemment l'accès aux marchés américains, ça demeure une priorité pour notre gouvernement. Ce que nous visons, si vous me demandiez, là, l'objectif suprême que nous visons dans ces négociations, dans cette révision, ce serait de diminuer le plus possible les tarifs et de le faire sur le plus grand nombre possible de produits, sur le plus grand nombre possible de produits exportés. Donc, ça, c'est l'objectif. Puis évidemment l'entente à trois, l'entente trilatérale, on considère que c'est une bonne entente et donc on souhaite qu'elle soit reconduite le plus possible.

Maintenant, M. le Président, dans le cadre, donc, de cette stratégie qui vise la sécurité économique, il est évident que l'un des piliers de cette sécurité économique, ça va être la sécurité énergétique. Alors, on n'est pas dans des crédits Énergie, mais dans le... comment dire, sous le grand parapluie de la sécurité économique. C'est évident que d'assurer la sécurité énergétique des Québécois, ça doit demeurer un objectif extrêmement important. Alors, le plan d'investissement d'Hydro-Québec, 200 milliards d'ici 2035, pour doubler la production électrique d'ici 2050, c'est un pilier de notre stratégie économique et de notre stratégie énergétique, cela va... cela va de soi, qui... qui doit demeurer une préoccupation centrale qui doit guider nos décisions. Il faut que ça se fasse. Il faut que ces investissements-là se réalisent pour assurer donc un approvisionnement en énergie, essentiellement <de l'énergie propre...

M. Drainville : ...qui doit guider nos décisions. Il faut que ça se fasse. Il faut que ces investissements-là se réalisent pour assurer donc un approvisionnement en énergie, essentiellement >de l'énergie propre, pour la suite des choses, en particulier pour nos entreprises, et puis, oui, pour bien asseoir la sécurité de notre économie et de nos entreprises pour la suite des choses.

Un des secteurs qui va nous aider à assurer cette sécurité économique, c'est le secteur de la défense. Alors, le gouvernement fédéral a annoncé des investissements extrêmement importants dans le secteur de la défense. On a des entreprises qui peuvent jouer un rôle extrêmement important dans ce... dans cette stratégie du gouvernement fédéral. Et puis, évidemment... Alors, moi, ce soir, je l'ai dit déjà un peu plus tôt aujourd'hui, mais, ce soir, au terme de nos crédits maritimes, je quitte pour Ottawa pour aller au CANSEC. Donc, ça, c'est le grand Salon des entreprises de défense, des entreprises de sécurité. C'est un rendez-vous annuel. Cette année, il est particulièrement important.

Il y aura d'ailleurs des... Il y aura d'ailleurs une équipe d'Investissement Québec qui m'accompagnera là-bas, Marc Parent, notre émissaire en matière de défense et d'activité militaire, sera là également. Et l'objectif, c'est quoi? Bien, l'objectif, c'est de rencontrer des entreprises, pas juste canadiennes, des entreprises étrangères également, pour leur démontrer qu'on a ici, au Québec, tout un écosystème d'entreprises dans le domaine militaire, dans le domaine de la défense, qui sont prêtes à les aider, qui sont prêtes à construire, qui sont prêtes à livrer du matériel. On a des... On a des entreprises évidemment bien connues, Bombardier, par exemple, qui fabriquent le GlobalEye, donc, cet appareil de surveillance qui, essentiellement, c'est un Global 6 500, ça peut être un 8 000, ça peut être un 8 500 également, sur lequel on pose des systèmes de détection extrêmement avancés. Alors, Bombardier fait du matériel militaire. Dans le grand... sous le grand parapluie, des activités militaires et de sécurité, il y a, bien sûr, Davie, le chantier maritime ici, à Lévis.

Alors, c'est le plus grand chantier maritime au Canada. Je vous le rappelle, on est... On a obtenu un contrat de plus de 3 milliards pour fabriquer un brise-glace polaire. On est en discussion avec le fédéral pour décrocher d'autres contrats pour des brise-glaces. Puis ces brise-glaces, évidemment, vont jouer un rôle important pour assurer la sécurité du pays, en particulier dans l'Arctique, alors... Puis, je vous rappelle, la Garde côtière, maintenant, relève du ministère de la Défense à Ottawa. On a des entreprises comme CAE, dans le domaine des simulateurs, on a des entreprises comme Héroux-Devtek, dans le domaine des trains d'atterrissage, on a des entreprises dans le domaine aérospatial qui sont extrêmement performantes dans le domaine militaire. Alors, évidemment, toutes ces entreprises pourraient bénéficier de contrats en provenance du gouvernement fédéral, mais aussi en provenance d'autres gouvernements étrangers qui investissent massivement, eux aussi, dans le domaine militaire.

La bataille pour faire de Montréal le siège de la banque de défense, ça aussi, c'est un objectif que nous continuons à poursuivre. Bref, on veut faire du Québec un leader dans l'industrie militaire. Alors, pour assurer, donc, la sécurité économique des Québécois, on va développer très activement notre secteur militaire.     On surveille, bien entendu, les contrats du fédéral pour les avions de chasse. Je vous rappelle, important, il y a deux groupes, essentiellement, les F-35, fabriqués, donc, par les Américains, puis il y a aussi le Gripen, donc qui est fabriqué par Saab, le grand joueur suédois. Alors, ça va être très intéressant de voir quel groupe le fédéral va choisir. Et puis il y aura évidemment toutes sortes de contrats qui vont se rattacher à cette immense commande. Et puis il y a évidemment le contrat des sous-marins, deux groupes encore là qui s'affrontent, les Coréens, Hanwha, les Allemands avec Thyssenkrupp, donc...

Une voix : ...

M. Drainville : TKMG, merci, merci. Donc eux autres aussi, ils sont en lice. On va voir lequel des deux groupes va remporter le contrat. C'est un contrat de plusieurs milliards, plusieurs dizaines de milliards même. Alors, il y a des entreprises québécoises qui sont positionnées pour profiter, évidemment, pour bénéficier de contrats en lien avec cette immense commande de sous-marins du fédéral. Donc, là aussi, on a un rôle à jouer, c'est très important.   L'autre partie de cette vision, je suis toujours en train de répondre à votre question, Mme la députée de Saint-François, c'est l'entrepreneurship, l'entrepreneuriat, <le repreneuriat...

M. Drainville : ...partie de cette vision, je suis toujours en train de répondre à votre question, Mme la députée de Saint-François, c'est l'entrepreneurship, l'entrepreneuriat, >le repreneuriat, l'idée qu'il faut que nos entreprises québécoises continuent d'être propriétés québécoises, continuent de croître ici, au Québec. Alors, il y a toutes sortes de programmes, notamment avec le ministère de l'Économie, mais en collaboration, bien entendu, avec Investissement Québec. Alors, là aussi, on a beaucoup de travail à faire. Vous savez l'objectif de notre première ministre, qui est de faire en sorte que les entreprises québécoises aient accès à une plus grande part du contenu québécois, donc, dans les appels d'offres publics. Alors, ça aussi, ça procède d'une volonté de renforcer le tissu économique du Québec.

Et, parallèlement à ça, on va continuer à accompagner nos entreprises québécoises qui veulent se diversifier, qui veulent vendre ailleurs qu'aux États-Unis. Et certaines se tournent vers les marchés des autres provinces canadiennes, certaines se tournent vers l'Europe, certaines se tournent vers... vers l'Asie, certaines se tournent vers l'Amérique latine, le Mexique, par exemple. Alors, on va continuer, donc, à mettre de l'avant les programmes qui vont permettre à nos entreprises de compenser les pertes de parts de marché qu'elles pourraient subir à cause de la... du protectionnisme américain. Investissement Québec fait un excellent travail au niveau de l'accompagnement des entreprises québécoises, je tiens à le souligner, on n'en a pas suffisamment parlé.

Et puis il y a des programmes qu'on a mis en place, comme Panorama, qui visent à accompagner les entreprises québécoises sur les marchés d'exportation. Puis il y a d'autres programmes, vous les connaissez, Essor, productivité, le Plan PME, également, qui vise à renforcer notre tissu industriel au niveau des PME, à faire en sorte que nos petites entreprises deviennent des moyennes, que nos moyennes deviennent des grandes. Donc, ça aussi, c'est très important.

• (18 h 20) •

Et je termine avec l'allègement réglementaire, c'est... je termine, mais j'aurais le goût de dire, et non le moindre, l'allègement réglementaire, le fait que nos entrepreneurs souvent nous disent : Ce n'est pas une subvention que je veux, ce n'est pas un appui financier que je veux, je veux juste que vous vous tassiez du chemin, que vous me laissiez faire ma job, c'est-à-dire créer de la richesse puis créer des emplois. Alors, ça, c'est un objectif du gouvernement. On a livré des résultats très intéressants par rapport à l'allègement réglementaire. Il y a le projet de loi 11 qui est sur le point d'être adopté, me dit-on, le projet de loi 11 qui va donc nous permettre de faire d'autres avancées au niveau de l'allègement réglementaire, voilà, qui prévoit notamment l'abolition du Bureau de mise en marché du bois.

Madame, tout à l'heure, vous me parliez de la forêt. Je n'avais pas eu le temps de me rendre jusque-là. Je suis content que la députée de Saint-François me donne tout ce temps très généreusement pour me permettre de dire que nous allons abolir, donc, le Bureau de mise en marché du bois. Ça, l'industrie forestière est très heureuse de ça. Et on va réduire aussi les redevances versées par les entreprises forestières. On parle d'approximativement 20 millions, n'est-ce pas? Voilà. Un progrès à nouveau.     Alors, écoutez, je pense que ça fait assez bien le tour de la vision qui nous anime. Vous avez sans doute trouvé ça fort intéressant, n'est-ce pas? Et je... Malheureusement, je ne vois pas le député de Marguerite-Bourgeoys, mais je suis certain qu'il nous écoute avec attention et qu'il doit trouver ça vraiment formidable. D'ailleurs, dans l'allègement réglementaire, je tiens à le dire, il y a toute cette idée de diminuer les formalités administratives. Le un pour un...

Mme Hébert : Deux pour un.

M. Drainville : ...vous avez travaillé là-dessus, Mme la députée de Saint-François, avec notre estimé collègue, aujourd'hui ministre des Affaires municipales, n'est-ce pas? Mais, avant ça, il vait travaillé sur la réduction de la réglementation gouvernementale. Donc, un pour un, mais aussi, dans certains cas, deux pour un.

Mme Hébert : Deux pour un.

M. Drainville : Alors, M. le Président, il nous reste combien de temps, là?

Le Président (M. Allaire) : Ah! 6 min 30 s.

M. Drainville : Moi, j'aimerais ça que la députée de Saint-François, je lui cède le temps qu'elle m'a cédé et qu'elle nous explique le un pour un versus le deux pour un. Vous avez travaillé là-dessus, je pense, vous êtes bien... Est-ce que vous êtes à l'aise pour nous en parler?

Mme Hébert : Oui, bien, je peux vous en parler. Alors, dans le projet de loi 11, vous avez raison, on a la politique du deux pour un, donc, il y aura un allègement. Donc, à chaque fois qu'on veut mettre une mesure, on devra en retirer deux. Donc, présentement, ça touche différents ministères, mais on veut vraiment l'élargir. Je crois que c'est plus de 42 ministères et organismes qui vont être assujettis éventuellement. Alors, c'est... c'est vraiment une mesure qui est très, comment je pourrais dire, novatrice à la grandeur même du Canada. Donc, ça se... ça ne se voit pas ailleurs. Alors, ce sera de voir comment que ce sera effectif une fois que le projet de loi sera adopté.

Mais, vu que vous me cédez la parole, M. le ministre, moi, je voulais vous amener sur les zones d'innovation. Les zones d'innovation sont vraiment une initiative de notre gouvernement, hein, depuis <qu'on est au pouvoir...

Mme Hébert : ...M. le ministre, moi, je voulais vous amener sur les zones d'innovation. Les zones d'innovation sont vraiment une initiative de notre gouvernement, hein, depuis >qu'on est au pouvoir. C'était dans la vision de l'ancien premier ministre, et j'ai l'honneur d'avoir eu la première zone d'innovation à Sherbrooke et en Estrie, avec Bromont, donc, puis celle de Sherbrooke est sous le nom de... Ils se...

M. Drainville : ...vous, là, là, hein?

Mme Hébert : Oui, en Estrie, on en a deux, mais moi, j'en ai une à Sherbrooke. Donc, très, très heureuse d'avoir été la première zone. Et c'est un secteur des technologies qui est très avancé avec le secteur quantique. Là, demandez-moi pas un exemple de ce que c'est, le quantique, je peux juste vous dire que, quand on me l'explique, c'est qu'on est là puis on n'est pas là, donc, on peut être quasiment à deux endroits à la fois, mais ça fait partie de la quatrième dimension, puis on va s'arrêter là.

Mais, par contre, je sais qu'Investissement Québec est un partenaire financier majeur dans les zones d'innovation. Juste à Sherbrooke, l'an passé, à l'été, on avait annoncé un 9,6 millions pour le premier ordinateur Pasqal qui était installé au Canada, ordinateur quantique. On a aussi avec SBQuantum... on vient de lancer dans l'espace, au mois de mars, des capteurs quantiques, donc, qui vont aider tout ce qui est GPS à vraiment... à pouvoir avoir encore plus d'informations. Donc, on voit que le Québec est le seul endroit au monde où les technologies quantiques les plus avancées sur le plan commercial.

Alors, moi, là, j'aimerais entendre Investissement Québec, pour les dernières minutes qu'il nous reste. Comment vous rendez nos entreprises plus productives, surtout dans les zones d'innovation, parce qu'on a cinq zones, au Québec? Voilà.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Écoutez, la productivité, c'est au cœur de ce qu'Investissement Québec fait. C'est depuis 2016 qu'on intervient pour soutenir des entreprises, pour soutenir des projets qui améliorent la productivité des entreprises du Québec. Depuis 2016, c'est plus de 9 milliards qui a été déployé par Investissement Québec pour soutenir les entreprises du Québec en productivité, dont plus de 7 milliards depuis 2020, donc, vraiment, une accélération dans un contexte économique où il y a énormément d'incertitude.

Les entreprises que nous avons soutenues, à travers des projets de productivité, ont vu leur productivité augmenter de plus de 40 % entre 2019‑2023. Ça se compare à 3,5 % dans le secteur manufacturier au Québec : c'est énorme. Une entreprise qui fait un premier projet de productivité va faire un deuxième, un troisième. Il faut en faire plus, et c'est vraiment une priorité sur laquelle on mise, parce que, plus les entreprises sont productives, plus elles sont compétitives, et ça leur permet d'être un leader, oui, dans leurs marchés, mais également d'aller à l'international, de les aider, de croître de petites à moyennes, de moyennes à grandes.

Quand on regarde Investissement Québec dans le contexte actuel, puis je rencontre beaucoup d'entrepreneurs, j'ai visité 15 des 17 régions du Québec pour rencontrer les employés, les entrepreneurs, et, vraiment, aujourd'hui, dans le contexte actuel, les projets sont mis sur pause ou sont découpés en plus petits projets pour dérisquer le projet. Notre rôle, c'est d'accompagner les entreprises. Nous avons une centaine d'ingénieurs, de techniciens, de scientifiques qui marchent les lignes de production, qui voient comment on peut augmenter la robotisation, l'automatisation, la numérisation, ajouter de l'intelligence artificielle, améliorer nos processus, et, vraiment, un accompagnement technologique pour dérisquer le projet en amont.       Évidemment, après ça, nous sommes présents pour soutenir financièrement ces projets-là, donner une certaine flexibilité, parce qu'on sait qu'un projet, pour que ce soit rentable, le retour sur investissement, ça prend quelque temps qu'on fait un investissement en... en productivité, donc, vraiment des financements qui sont beaucoup plus flexibles pour soutenir ces projets-là.

Mme Hébert : ...question.

Le Président (M. Allaire) : 1 min 30 s.

Mme Jeannotte : Est-ce que je pourrais aller sur le climat? On vit des jours très incertains, est-ce que... Quelle est votre préoccupation de ce côté-là? Parce que vous avez le ministre qui était le ministre de l'Environnement juste à côté, puis on a quand même beaucoup de pression, les politiciens, de ce côté-là. Est-ce que, dans votre vision des choses, Mme la PDG, vous avez un souci du climat? Parce que nos projets économiques doivent aussi... On vit ça beaucoup à l'heure actuelle. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Mme Ngo (Bich-Trang) : Donc, depuis maintenant quatre ans, dans toutes les interventions financières qu'on fait, on demande aux entreprises... Puis vous devez comprendre que notre portefeuille, c'est 10 000 entreprises, 10 000 clients, dont 95 % de ces entreprises-là, c'est de la PME, de la petite entreprise, de la moyenne entreprise. Donc, on fait un accompagnement <au tout début...

Mme Ngo (Bich-Trang) : ...de ces entreprises-là, c'est de la PME, de la petite entreprise, de la moyenne entreprise. Donc, on fait un accompagnement >au tout début, quand on fait une intervention, pour remplir un formulaire ESG, pour voir c'est quoi, les points à améliorer, comment est-ce qu'on peut les aider. Comme je vous dis, on a des équipes de consultants, de techniciens qui peuvent accompagner l'entreprise, pour voir même comment est-ce qu'on peut réduire les pertes d'énergie, comment on peut recycler, comment est-ce qu'on peut réduire les pertes de matériaux et autres.

Donc, il y a vraiment un travail qui se fait sur chaque dossier, depuis quatre ans, pour soutenir ces entreprises-là, les accompagner également avant toute intervention financière de notre côté.

Le Président (M. Allaire) : Merci, merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Ça met fin aussi à l'ensemble des blocs d'échange. Je vous informe également qu'on a reçu l'information de la part du ministère, là, qui sera transmis, là, via les canaux habituels. Donc, sur Greffier, il vous sera accessible à tous, ça, c'est suite à un échange avec le député de Marguerite-Bourgeoys concernant les déboursés depuis 2022... 2020, pardon.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Il est déposé officiellement. Bon, parfait. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! j'autorise le... Les termes sont importants, donc, j'autorise le dépôt officiellement. Donc, en terminant, je dépose aussi les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.

Donc, comme vous voyez l'heure... compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 28 mai 2026, à 14 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet PME des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation et Énergie. Merci, tout le monde. Bonne soirée!

(Fin de la séance à 18 h 30)