Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

(Dix-neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, messieurs! La commission parlementaire des finances et des comptes publics entreprend donc ses travaux selon le mandat qui lui a été confié, qui est d'étudier le projet de loi no 11, article par article, projet de loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1981-1982. Ce mandat est également, en plus de l'étude article par article, d'entendre certains représentants d'organismes invités sur les dispositions des articles 32 et 33 du dit projet de loi. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui, sont M. Blais (Terrebonne), M. Bourbeau (Laporte), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Forget (Saint-Laurent), M. French (Westmount), M. Gagnon (Champlain), M. Grégoire (Frontenac), M. Guay (Taschereau), M. Lincoln (Nelligan), M. Paquette (Rosemont) M. Parizeau (L'Assomption), oui?

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut proposer des changements?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Lalonde: M. Forget est remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys),

Le Président (M. Bordeleau): M. Forget remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) oui.

M. Lalonde: Après avoir entendu les intervenants, j'aurais encore un autre changement à vous proposer.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, j'aurais également M. de Belleval (Charlesbourg) remplacé par M. Lachance (Bellechasse), et M. Grégoire (Frontenac) remplacé par M. Marquis (Matapédia). Pour les intervenants, M. Assad (Papineau), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Un-gava), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Pagé (Portneuf), M. Ryan (Argenteuil), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais, M. le Président parce qu'on nous a suggéré que des ministres viendraient ici - remplacer je ne me souviens plus qui par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) intervenant.

Le Président (M. Bordeleau): M. Bourbeau (Laporte) non?

M. Lalonde: II est membre? Non un intervenant.

Le Président (M. Bordeleau): Un intervenant?

M. Lalonde: M. Assad (Papineau) est remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) et un autre intervenant M. Pagé (Portneuf), par M. Rocheleau (Hull). S'il y a d'autres intervenants pendant cette séance qui ne sont pas encore membres ou intervenants, et qui pourraient venir interpeller un ministre, peut-être pourra-t-on un peu plus tard les remplacer.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que j'aurai la collaboration des membres de la commission. D'ailleurs, je pense que, du côté ministériel, on aura aussi à remplacer à l'occasion certains ministres qui viendront...

M. Lalonde: D'avance, nous vous donnons notre consentement.

Le Président (M. Bordeleau): ...représenter leur parti. Si j'ai le consentement de tout le monde, je pense que cela va bien s'organiser.

Il me faut maintenant obtenir une suggestion pour désigner un rapporteur de la commission.

M. Lalonde: Je suggérerais M. Blais (Terrebonne).

Le Président (M. Bordeleau): M. Blais (Terrebonne) sera le rapporteur de la commission. Vos remarques préliminaires M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, comme nous venons de finir la deuxième lecture, je pense que, pour les remarques préliminaires, on considérera qu'elles ont été faites, de notre côté en tout cas, à cette occasion.

M. Lalonde: Nous n'en avons pas non plus.

Le Président (M. Bordeleau): On peut donc entreprendre l'étude du projet de loi no 11 article par article. J'appelle l'article 1.

M. Parizeau: M. le Président, on m'avait signalé que l'Opposition préférait aborder les modifications qui relèvent des Affaires municipales et des Affaires sociales en commençant. Est-ce que c'est confirmé?

M. Lalonde: Pour les Affaires municipales, d'accord. Pour les Affaires sociales, je ne sais pas si notre collègue sera présente. Je ne sais pas si le ministre des Affaires sociales est là. Mais on peut commencer par les Affaires municipales.

M. Parizeau: D'ailleurs, de notre côté, il ne s'agit pas des Affaires sociales. Nous fonctionnons - c'est un anachronisme - c'est maintenant le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je comprends que les gens de ce ministère viennent de sortir de commission. Peut-être qu'effectivement on pourrait reporter cela à plus tard et commencer par les Affaires municipales, puisque le ministre des Affaires municipales est ici, maintenant.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on commence par les Affaires municipales. Si vous voulez me souligner l'article, par exemple.

M. Parizeau: L'article 30.

M. Léonard: Les articles 27, 30, 34.

M. Parizeau: On commence par 27.

M. Léonard: L'article 27. L'article 34 est remplacé par un nouvel article 34.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Nous allons passer immédiatement à l'article 27. M. le ministre des Affaires municipales.

Fiscalité municipale

M. Léonard: M. le Président, je remercie la commission de me permettre de venir ici ce soir. Je voulais rectifier certains des propos que le député de Hull tenait ce matin à l'Assemblée nationale. Je voulais le faire comme administrateur avant tout.

Il a avoué que la nouvelle fiscalité municipale avait eu des effets bénéfiques jusqu'ici en 1980 et 1981. Je suis très heureux qu'il donne raison au gouvernement d'avoir mis en branle la consultation qui a précédé l'adoption de la loi 57 à laquelle il a participé d'ailleurs.

M. Rocheleau: C'est pour cela qu'elle était bonne la loi 57.

M. Léonard: II a donc convenu, il vient de le faire encore, du bien-fondé de la loi 57. Il triche quand même un peu quand il dit que ces effets bénéfiques sont en voie de disparaître, parce qu'il sait comme moi que le potentiel de la loi 57 n'est pas mort, puis est loin de l'être. Au contraire, j'ai eu l'occasion de l'expliquer d'ailleurs à la commission de la semaine dernière lorsqu'on a dit que les effets de la loi 57 étaient permanents, mais qu'on n'avait pas cependant utilisé toutes ses possibilités encore. Cela est vrai. J'avais fait la comparaison à l'époque avec la nationalisation de l'électricité. On a fait la nationalisation de l'électricité, fort bien, mais il y a quelqu'un encore durant la dernière campagne électorale qui me disait: J'avais compris que les tarifs d'électricité ne monteraient plus jamais, mais tout le monde sait qu'il y a des effets à la nationalisation qui demeurent toujours, et cela n'implique pas toutefois que les tarifs et les taux ne montent jamais.

Nous n'avons jamais dit, quant à nous, que la loi 57 réglait tous les problèmes et tous les bobos passés et à venir; c'est bien évident. Nous avons été assez sages aussi pour laisser place à des bonifications, à des adaptations, à des améliorations. Que l'on pense simplement aux utilisations du champ d'impôt foncier scolaire normalisé à 75% dans les villes de 20 000 à 100 000 habitants, à 89% pour les villes, les villages, les municipalités de population inférieure ou à l'utilisation de la taxe d'affaires ou aux "en-lieu" versés par le gouvernement dans les années à venir. Je pense que vous allez vite comprendre que les effets de la réforme de la fiscalité ne sont pas tous épuisés et ne sont pas tous été utilisés.

M. le député de Hull demandait au gouvernement de respecter les engagements pris au comité conjoint Québec-municipalités. Nous les avons tous respectés, M. le Président, je l'affirme. Le gouvernement s'était donné cinq ans pour atteindre 100% des "en-lieu"; il le fera et je pense bien que cela a été reconnu, mais à la sauvette presque, parce que M. le député a laissé échapper les mots "dans les années à venir."

Je dois lui rappeler, que dès cette année, nous avons amélioré notre performance comme contribuable, puis nous avons pris l'engagement de verser pour 1981-1982, 90 des compensations tenant lieu de taxe sur les immeubles du gouvernement et des réseaux au plus tard le 31 juillet ou 150 jours après la réception de la demande de la municipalité.

Déjà, au moment où je vous parle, nous sommes au 10 juin, nous avons versé plus de 4 000 000 $ en compensations pour l'exercice municipal de 1981. Ce régime qui est transitoire cette année sera remplacé à compter de l'exercice financier 1982-1983

par un régime selon lequel ces compensations seront payées en deux versements, le premier au printemps et le second à l'été. Les dates et les modalités de ces versements seront fixées par une modification au règlement actuel régissant le paiement des compensations tenant lieu de taxes. Cette modification sera évidemment soumise à une consultation auprès des intéressés.

Nous avons pris aussi l'engagement de verser, à compter de cet exercice, des intérêts en cas de retards selon des modalités que nous annoncerons bientôt. Je veux faire remarquer au député de Hull que le Québec est bon joueur aussi et beaucoup plus responsable que le gouvernement d'Ottawa dans ce dossier. Est-ce qu'il connaît un pays où le gouvernement laisse ses propres immeubles évaluer par d'autres que lui? Au Québec, c'était une responsabilité municipale. Dans le corps de la loi 57, nous l'avons réaffirmé. Vous devez savoir aussi qu'en Ontario c'est le gouvernement qui auto-évalue ses propriétés, de même qu'en Angleterre. J'ai eu l'occasion de le rappeler au cours de la commission de la semaine dernière.

Nous n'avons pas retiré cette liberté aux municipalités, mais cela aurait pu être un moyen insidieux de contrôler par là, nous ne l'avons pas fait. Je peux aussi dire au député de Hull que sur ses 8400 immeubles inscrits à différents rôles d'évaluation, le gouvernement n'en appelle que sur moins de 150% des cas devant le Bureau de révision d'évaluation foncière. Parallèlement à cette attitude du gouvernement du Québec, je l'inviterais à examiner ce qui se passe à Ottawa qui refuse de payer la taxe d'affaires sur ses immeubles, qui ne reconnaît pas du tout certains immeubles, par exemple, comme toutes les installations portuaires, et qui se garde la liberté unilatérale de retrancher autant sur la valeur que sur le taux.

J'ai de la difficulté à comprendre qu'un ancien maire puisse insinuer que ce gouvernement aussi fait porter aux municipalités de nouvelles responsabilités. J'affirme, au contraire, que non seulement il n'y a pas de responsabilités nouvelles sans ressources nouvelles, mais qu'il y a quand même malgré tout cela un accroissement des revenus pour les municipalités. Il y en a eu. Pour la fonction aménagement, j'ai expliqué au député de Hull, à la commission des affaires municipales, que le ministère versait des subventions et rémunérait même les élus qui auraient de nouvelles responsabilités au sein des municipalités régionales de comté. Il s'agit là effectivement d'une responsabilité nouvelle. On ne peut pas évoquer une cotisation d'employeur comme une responsabilité nouvelle. Les municipalités s'y conforment depuis longtemps comme tous les autres employeurs du Québec. Je rappellerai au député de Hull un grave oubli qu'il fait, en passant là-dedans. Il a oublié de se rendre compte justement qu'à l'article 27 qui modifie 34, il y a une exception qui est faite, pour un seul type d'employeur. La corporation municipale qui ne sera tenue au nouveau taux de contribution d'assurance-maladie qu'après le 31 décembre 1981, donc après le 1er janvier 1982. Le gouvernement a tenu compte que les budgets des municipalités étaient fermés et, par là même, il a manifesté le respect des administrateurs municipaux qui sont responsables de leur budget. C'est le seul employeur qui ne sera tenu de verser ou d'augmenter sa cotisation qu'à compter du 1er janvier 1982. Je pense aussi, d'après le discours sur le budget, M. le ministre des Finances pourra y revenir tout à l'heure, sur le plan des "en lieu" de taxes, il y a eu des déclarations qui ont été faites et il pourra bonifier le système comme il pourra le trouver juste.

Une dernière affirmation que je dois rectifier parmi les propos de ce matin, je dois vous confirmer que contrairement à ce qu'on a laissé entendre chez nos amis d'en face, les revenus que les municipalités perçoivent du gouvernement augmentent cette année. À une autre commission parlementaire que celle-ci, le député de Hull a normalement dû se rendre compte que l'accroissement du budget du ministère des Affaires municipales était de quelque 17% et que les paiements de transfert aux municipalités s'étaient, eux aussi, accrus de 17%; il y a une augmentation. (20 heures)

Alors, M. le Président, je voulais simplement utiliser un peu de temps alloué à cette commission pour éclairer nos collègues d'en face sur la situation de nos municipalités du Québec. Le projet de loi no 11 ne vient en aucun moment à l'encontre des principes de responsabilité d'autonomie fiscale que ce gouvernement a toujours défendus. Nos municipalités se portent bien, la nouvelle fiscalité les sert bien, elles ont pu augmenter de 28,5% leurs dépenses alors qu'elles n'augmentaient leur compte de taxe, globalement, que de 8,5% en deux ans, au moment où l'inflation a dû toucher un minimum de 21% durant cette même période de temps.

Un maire qui disait avoir beaucoup de peine de perdre ses revenus de taxe de vente et qu'il pourrait difficilement passer l'hiver vient, hier soir, d'annoncer un surplus de 10 900 000 $. Il s'agit de Laval. C'est un langage que les Québécois comprennent, les chiffres, et c'est pourquoi je voulais vous rappeler que nous avons respecté nos engagements et que nous ne confierons aucune nouvelle responsabilité aux municipalités sans nouvelle ressource financière. Le projet de loi no 11 respecte

ces principes d'action.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

Avant de donner la parole au député de Hull, je veux simplement ajouter quelque chose que j'ai omis tantôt, c'est-à-dire que...

M. Rocheleau: ...

Le Président (M. Bordeleau): Non, pas du tout, je suis tout à fait impartial, M. le député de Hull. C'est-à-dire qu'à l'article 27 nous commençons avec l'alinéa 2 et je ne l'ai pas mentionné tantôt. On fait le rajout, si on veut, parce que l'alinéa 1 ne relève pas des affaires municipales. D'accord?

M. Lalonde: Un instant.

Le Président (M. Bordeleau): C'est parce que l'alinéa 1 parle de la Régie de l'assurance-maladie. Je voulais simplement mentionner qu'on sautait immédiatement à l'article 27, alinéa 2, qui relève des Affaires municipales.

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président, je souhaite pouvoir toucher tous les points que le ministre des Affaires municipales a soulevés. Par contre, je voudrais rappeler au ministre, ou à son collègue qui l'a précédé dans cette fonction, c'est-à-dire le ministre du temps, M. Tardif, alors que le comité Québec-municipalités, composé de l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté régionale de l'Outaouais, les représentants des municipalités d'une certaine importance comme Laval, les représentants des municipalités de la rive sud...

M. le Président, le ministre des Affaires municipales oublie certainement certains points importants qui ont été acceptés partiellement par les municipalités du Québec d'où viennent certains bénéfices de la loi no 57, que nous avons mentionnés.

Il faut dire que ça faisait plus de 25 ans que les municipalités demandaient des modifications à la fiscalité. Alors, il est bien évident que le gouvernement a finalement accédé à une demande qui se prolongeait dans le temps. De ce côté-là, je pense qu'on peut quand même offrir certaines félicitations. Par contre, cela a été une loi de demi-mesures, dans les sens que l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté et l'ensemble des municipalités demandaient un transfert net de l'impôt foncier scolaire, ce qui comprenait aussi les inadmissibles.

Le ministre des Finances, M. Parizeau, nous avait fait comprendre que le transfert accordé aux municipalités, en provenance de l'impôt foncier scolaire, comportait des montants importants ce que nous avions accepté. Par contre, le transfert de la ristourne de la la taxe de vente, que les municipalités laissaient aller, comportait aussi des montants importants.

Pour ce qui est des inadmissibles, si ma mémoire est fidèle, ça comportait des montants d'environ 115 000 000 $, tenant compte ou ne tenant pas compte du trou qu'on a découvert au ministère de l'Éducation quelque temps après. C'est peut-être la loi no 57 qui a permis de trouver ça, M. le ministre. Mais pour cela, les municipalités acceptaient cette modification qui était fort importante. Par contre, nous avions demandé au ministre des Finances et au ministre des Affaires municipales de considérer dans les plus brefs délais de transférer complètement le champ de l'impôt foncier scolaire.

Par contre, le ministre des Finances avait accepté de plafonner les dépenses à 6% annuellement, ce qui empêcherait une progression trop rapide des dépenses dans le domaine scolaire imputées dans l'impôt foncier qui était partagé avec la municipalité.

Le ministre doit comprendre aussi que le réseau de l'Education pourvoit actuellement 40%, je pense, des subventions totales et le réseau des Affaires sociales 80% des subventions sur les équipements et les immeubles. Je dois vous dire, M. le ministre, que les municipalités continuent actuellement de subventionner le gouvernement du Québec pour ces parts importantes de subventions qu'elles ne touchent pas, contrairement au fédéral qui reconnaît les évaluations - je parle pour la Communauté régionale de l'Outaouais - et qui défraie ces subventions en totalité d'après les évaluations reconnues par la Communauté régionale de l'Outaouais.

Par contre, il est vrai de dire que le gouvernement fédéral ne reconnaît pas la taxe d'affaires, mais c'est dans tout le Canada. Cela ne pénalise pas uniquement le Québec, ce sont toutes les municipalités du Canada qui en souffrent. La ville de Hull, que je connais plus particulièrement, aux dernières nouvelles, transigeait encore avec le gouvernement fédéral, accompagnée de la ville d'Ottawa, deux municipalités assez impliquées au point de vue de la taxe d'affaires. Elles essaient de faire reconnaître ces montants-là. J'ai ouï dire, M. le ministre, que cela devra éventuellement être connu et être fait, en tout cas, peut-être dans la proportion que le gouvernement du Québec applique actuellement au réseau scolaire et au réseau des Affaires sociales, progressivement.

M. Léonard: Est-ce que je peux vous poser une question? Pourriez-vous nous dire

la valeur des édifices fédéraux ou l'évaluation des édifices fédéraux de la ville de Hull?

M. Rocheleau: Actuellement, dans la ville de Hull...

M. Léonard: Si elle vous semble...

M. Rocheleau: ...les édifices fédéraux totalisent une évaluation de 210 000 000 $ à 42% de leur valeur marchande ou de la valeur au rôle.

M. Léonard: 42%.

M. Rocheleau: Oui, mais c'est basé sur l'ensemble des propriétés parce que le rôle nouvelle génération va être appliqué à compter de 1983 et les facteurs de taxation seront ajustés en conséquence. Actuellement, nous sommes évalués à 42% et le fédéral, par le même biais, est évalué de la même façon. Les édifices du gouvernement du Québec sont aussi évalués à 42%.

M. Léonard: II paie le taux complet.

M. Rocheleau: Oui, il paie le taux complet. Je peux vous faire parvenir un certificat à cet effet, si vous voulez. On vérifiera.

Quand nous nous sommes entendus sur la fiscalité - plus particulièrement, M. le ministre Parizeau nous recevait à dîner ce soir-là avec le ministre Tardif et le ministre des Transports, M. de Belleval - il avait mentionné aux municipalités qu'il ne leur imposerait pas de nouvelles dépenses - dans ces mots-là - aux municipalités sans accorder de nouveaux crédits ou des subventions d'équilibre. Je me permets de mentionner au ministre des Finances et au ministre des Affaires municipales une résolution du dernier congrès de l'Union des municipalités auquel j'ai assisté comme maire et comme député nouvellement élu. C'est mon dernier congrès, en passant, mais je me tiens au courant des problèmes de l'Union des municipalités et des conseils de comté.

La résolution se lit comme suit: "Que l'Union des municipalités du Québec demande au ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, de tenir sa promesse à l'effet qu'il s'était engagé à ne pas créer de dépenses additionnelles aux municipalités sans leur donner de revenu additionnel. À cette fin, l'Union des municipalités demande de ne pas faire appliquer aux municipalités les 1,5% additionnels au régime d'assurance-maladie du Québec, soit la part additionnelle que devrait contribuer l'employeur."

Pour le bénéfice des ministres respectifs des Finances et des Affaires municipales, cela comporte des augmentations substantielles aux municipalités du Québec.

Vous avez mentionné tantôt que, contrairement à l'ensemble des employeurs du Québec qui se devaient de payer immédiatement à l'annonce du dépôt du budget du ministre des Finances, pour les municipalités, on avait accepté de reporter cela à leur budget de 1982 étant donné qu'elles n'avaient pas prévu de fonds au 1er janvier 1981 dans leur budget de l'année courante. On pourrait sûrement remercier le ministre des Finances d'avoir au moins eu cette considération, mais cela crée une nouvelle responsabilité. Cela ne crée pas un nouveau programme à la municipalité ou aux municipalités, cela ne crée pas un nouveau programme dans le sens que c'est un montant additionnel ajouté à un programme existant, ajouté au point de vue du salaire, au point de vue des bénéfices, mais il n'en demeure pas moins que c'est un fardeau additionnel pour les municipalités qui correspond approximativement à 10 $ du logement, 10 $ le logement cela veut dire que le petit propriétaire ou le locataire se verra automatiquement appliquer une dépense additionnelle de 10 $ l'an prochain à l'intérieur de ses taxes municipales, étant donné que c'est une dépense directe qui n'est pas prévue à l'intérieur des plans triennaux des municipalités. C'est une dépense qui nous est passée par le biais de la banque, c'est-à-dire par une augmentation au régime d'assurance-maladie du gouvernement du Québec.

En somme, on ne conteste pas le fait que le ministre des Finances doive aller chercher des fonds, mais on conteste le fait de créer, par le biais de la banque, une nouvelle dépense aux municipalités, dépense pour laquelle on n'a pas de revenus additionnels. Le ministre des Finances se souvient sûrement de ses engagements ainsi que le ministre des Affaires municipales du temps, d'autant plus que si je prends le cas d'une municipalité comme Hull que je connais tout particulièrement, à compter du 1er janvier 1982, c'est une dépense additionnelle de 250 000 $ qui est une dépense progressive, c'est-à-dire annuelle. Tenant compte des augmentations de salaires avec des variantes de 10% ou 11% annuellement, cela veut dire que la participation au régime d'assurance-maladie du Québec va augmenter d'autant annuellement. Si on fait des calculs assez rapides, au cours des quatre prochaines années, les municipalités du Québec se verront débourser au-delà de 100 000 000 $ pour ce régime d'assurance-maladie du Québec, c'est-à-dire un accroissement de leurs dépenses dans tout le Québec.

Pour faciliter les calculs du ministre des Finances, la masse salariale de 1980 est de 942 000 000 $ et la masse salariale de 1981, de 1 140 000 000 $ approximativement, en tenant compte des

augmentations. Effectivement, cela fait à peu près 17 000 000 $ pour 1982, si on tient compte du 1 140 000 000 $, à peu près, indexé une autre fois en 1982, M. le ministre.

M. Léonard: Je ne conteste pas les chiffres. C'est à peu près cela, 17 000 000 $. Cela a été déclaré la semaine dernière.

M. Rocheleau: Je sais que vous êtes habile avec le crayon, mais vous ferez des calculs ce soir avant-Une voix: C'est déjà fait.

M. Léonard: Je l'ai déjà dit à la commission parlementaire la semaine dernière.

M. Rocheleau: En tout cas, M. le Président, nous avons effectivement fait les chiffres. Il s'agirait de les fignoler, mais...

M. Léonard: Je vous crois. Ce sont mes chiffres.

M. Rocheleau: ...c'est quand même une dépense additionnelle qui est créée aux municipalités et il ne faudrait pas prétendre que ce que le ministre des Affaires municipales nous a mentionné au cours de l'étude des crédits des Affaires municipales, soit que la loi no 57 était une loi miracle et qu'elle éliminait à tout jamais les problèmes des municipalités... (20 h 15)

À plusieurs reprises, lors de l'étude des crédits, nous avons souligné que certaines subventions discrétionnaires ou autres étaient éliminées à l'intérieur des crédits du ministère des Affaires municipales, et le ministre des Affaires municipales toujours de nous dire: Avec la loi no 57 vous aurez maintenant une pleine autonomie de vos dépenses et ainsi de suite. Alors, il ne faudra plus penser que le gouvernement va venir accorder des subventions. On partage quelque peu l'opinion du ministre là-dessus, mais, si on partage cette opinion, il ne faudrait pas que le ministre, d'autre part, encourage le ministre des Finances à venir puiser dans la poche des municipalités pour financer certains de ses programmes. Dans ce contexte-là, M. le Président, je demanderais au ministre des Finances de bien vouloir tenir compte de la demande de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté et des municipalités en général de ne pas imposer cette addition de dépenses aux municipalaités pour 1982. Je comprends que c'est 17 000 000 $, mais connaissant sa finesse et ses capacités à trouver des sommes d'argent importantes, il pourrait sûrement aller les chercher ailleurs que dans la poche des municipalités.

Comme porte-parole des Affaires municipales, je sais que le ministre des Affaires municipales est un interlocuteur valable mais je lui offre toute ma collaboration afin de persuader le ministre des Finances de trouver des sommes d'argent importantes ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Hull. M. le député de l'Assomption, M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je laisserai l'essentiel des commentaires à mon collègue des Affaires municipales, comme il est normal, mais, puisque le député de Hull me mettait en cause par le truchement d'une dépêche de l'Union des municipalités, je voudrais simplement présenter quelques commentaires rapides.

Oui, bien sûr, on a eu l'occasion, je pense, d'indiquer assez fréquemment dans le passé aux municipalités qu'il ne serait pas normal d'accroître leurs responsabilités en termes de nouveaux champs de dépenses, de nouveaux types de dépenses sans que des sources de revenu accompagnent ces responsabilités nouvelles. On n'a cependant jamais dit que les municipalités ne paieraient pas leurs taxes comme tout le monde et qu'elles ne paieraient pas comme tout le monde les contributions d'employeurs, pour tous les employeurs. Imaginons un instant qu'on dise aux municipalités: Bon, tous les employeurs voient leur contribution monter de 1,5% à 3%; le fédéral va la payer, le provincial va les payer, bien sûr, tout le secteur privé va la payer, mais les municipalités, on va les exempter. En vertu de quel principe est-ce que je pourrais défendre une position semblable? De tous les employeurs au Québec, publics et privés, les municipalités auraient une sorte de statut spécial.

Remarquez que, si j'ouvrais cette porte, M. le Président, la prochaine demande très logiquement, serait ceci: Est-ce qu'il y aurait moyen d'exempter les municipalités de la taxe sur l'essence ou des augmentations de taxe sur l'essence? Cela aussi, la taxe sur l'essence, cela a beaucoup augmenté depuis les conversations qu'on a eues avec l'Union des municipalités. Autrefois, on avait combien? 0,19 $ le gallon. Maintenant, on a 20%. À cause de l'augmentation considérable du prix du pétrole, cela représente un charge additionnelle pour les municipalités. Bien sûr, cela représente un fardeau additionnel pour tout le monde. Pourquoi ne pas ouvrir une taxation de l'essence spéciale pour les municipalités? Parce que j'imagine que cela va leur prendre beaucoup d'essence à cause de leurs camions, etc. Enfin, vers quoi le député de Hull veut-il nous entraîner?

M. Rocheleau: Cela a déjà été demandé.

M. Parizeau: J'en suis sûr. Dans notre société, M. le Président, tout est toujours demandé, tout, au bout, par tout le monde. Il faut cependant maintenir un certain nombre de principes, un certain équilibre. Il est évident que cela ne rompt d'aucune espèce de façon la teneur des discussions que nous avons eues avec l'Union des municipalités que de dire aux municipalités: Vous paierez vos taxes comme tout le monde; vous paierez vos contributions d'employeur comme tout le monde. En un certain sens le député de Hull va me faire regretter un peu d'avoir pris la décision de ne pas imposer la contribution d'employeur aux municipalités avant le début de leur prochain budget, puisque leurs budgets actuels sont fermés. Je pensais que c'était correct de faire cela, mais cela était évidemment, en un certain sens, établir un petit statut particulier pour les municipalités, parce que, pour tous les autres employeurs publics et privés, c'était le 1er avril.

On voit qu'on a donné un petit bout du petit doigt, dans ce cas, pour faire une sorte de petit statut particulier pour les municipalités, pour tenir compte de leur année financière et vous voyez ce que cela donne. Quelques mois plus tard, on voudrait faire passer tout le bras et l'épaule avec. Alors, j'ai mis un petit doigt pour régler un petit problème, mais cela n'ira pas plus loin que le petit doigt. Les municipalités ont eu un petit statut spécial, mais elles n'auront pas un grand statut spécial en ce sens que la contribution de l'employeur applicable à tous les employeurs du Québec ne leur serait pas appliquée. Je pense que c'est une question, simplement, de tenir un peu de cohérence dans le système fiscal dans lequel nous vivons.

Ceci étant dit, j'ai été un peu trop long et je laisse le ministre des Affaires municipales faire d'autres observations.

Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Une dernière chose que je voudrais vérifier avec le député de Hull. Est-ce qu'il veut me dire que la masse salariale des municipalités, de 1981 à 1982, augmenterait de 20%, de plus de 20%? 942 000 000 $ à 1 140 000 000 $?

M. Rocheleau: De 1980 à 1982. C'est-à-dire 1980, 1981, 1982, deux ans. On est moins généreux que vous.

M. Parizeau: Ah bon! Parce que je me serais senti forcé d'intervenir assez rapidement si cela avait été 20% dans un an, cela me paraissait énorme comme augmentation. C'est sur deux ans, j'ai compris.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre des Finances.

Je donnerais la parole au ministre des Affaires municipales, à moins que...

M. Léonard: J'ai quelques petits commentaires à faire.

D'abord, je suis heureux qu'il y ait cette nouvelle fiscalité municipale. Qu'elle n'ait pas encore produit tous ses effets, je pense qu'on le reconnaît, parce qu'on dit que le gouvernement va payer d'ici cinq ans, 100% des "en-lieu" de taxes, mais il avait dit, à l'époque, que cela prendrait cinq ans. C'est déjà bien enclenché puisque nous payons déjà 40% des réseaux scolaires primaire et secondaire, sur les immeubles de ces réseaux, et que nous payons 80% sur les immeubles possédés par les cégeps, les corporations de cégep, d'université et tout le réseau des affaires sociales.

C'est un pas de géant dans la bonne direction et cela a produit des effets considérables pour les municipalités. Je le disais, tout à l'heure: Comment expliquez-vous que l'ensemble des municipalités du Québec ait pu augmenter leurs dépenses de 28,5% sur deux ans, alors que le compte de taxe a augmenté seulement de 8,5%. C'est considérable. Si les municipalités avaient conservé la taxe de vente, leur situation aurait été beaucoup empirée par rapport à ce qu'elle était auparavant, parce que le rendement de la taxe de vente durant les deux dernières années, compte tenu des exemptions du gouvernement sur certains produits, il a augmenté de 4,7% par année, durant deux ans. Si les municipalités avaient voulu conserver le niveau de dépenses et même l'augmenter de 28,5%, cela voudrait dire que le compte de taxe, pour équilibrer, aurait comporté une augmentation beaucoup plus considérable que 28,5%.

Je pense qu'il faut reconnaître ce fait. Cette différence vient d'un certain nombre de paiements de taxes que le gouvernement ne faisait pas auparavant. Dans tout cet échange qu'il y a eu, il y a eu des gains nets par l'ensemble des municipalités. Les hôpitaux, les écoles paient $160 000 000 $ de taxes maintenant ou d'"en-lieu" de taxes qu'ils ne payaient pas auparavant. Le gouvernement du Québec lui-même, 26 000 000 $ sur ses édifices.

Les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité ont payé, au cours de 1980, 109 000 000 $ de taxes, comparativement à quelques dizaines de millions qui se payaient auparavant. C'est une amélioration considérable. Dans l'échange, taxe de vente, champ d'impôt foncier scolaire normalisé, il y a eu un gain

de 97 000 000 $ sur la base des chiffres de 1979 qui étaient plus que 100 000 000 $ en 1980; 529 000 000 $ de champ d'impôt foncier scolaire normalisé, contre 432 000 000 $ de taxe de vente; c'est le gouvernement qui a absorbé la différence. Ce sont des gains nets pour l'ensemble de la fiscalité qui vont se perpétuer dans le temps.

Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a une amélioration et je souhaite qu'elle vienne le plus vite possible, qu'on atteigne les 100% le plus tôt possible pour le bien de l'ensemble des municipalités. Mais il faut au moins reconnaître ce qui a été fait.

Il faut reconnaître une chose aussi en termes d'autonomie. Si les municipalités ont des revenus autonomes considérables ou qui augmentent, ça va améliorer leur marge de manoeuvre, ça améliore les champs où elles peuvent prendre des décisions.

Or qu'est-ce qui s'est passé? L'autonomie fiscale des municipalités, qui tournait autour de 76% ou 77% des revenus autonomes avant la nouvelle fiscalité municipale, est passée, en 1980, à 92%; 92% du budget des dépenses des revenus des municipalités proviennent de revenus autonomes. Vous me chercherez et vous me trouverez un pays où c'est aussi considérable. Sûrement pas en Ontario, sûrement pas en Angleterre, encore moins en France et dans n'importe quel pays d'Europe; c'est considérable.

Finalement, elles ont pleine liberté sur l'ensemble de leur budget de revenus et de dépenses. Je pense que ça aussi c'est un acquis considérable de la nouvelle fiscalité municipale. Dans la ville de Québec, par exemple, c'est pratiquement 100% des revenus courants de la ville de Québec qui proviennent de revenus autonomes; 100%, c'est ça l'autonomie municipale. Lorsqu'on a l'autonomie fiscale, je pense bien qu'on a aussi l'autonomie des décisions.

Je pense donc qu'il y a des avantages considérables dans la nouvelle fiscalité municipale. D'ailleurs, il faut reconnaître que le comité conjoint sur la fiscalité a fort bien travaillé là-dessus, puisque ce fut, sur l'ensemble, un concensus général; je ne dis pas sur tout, absolument sur tout, mais sur l'essentiel, je dirais sur 95% de ce qui a été recommandé a été retenu par le gouvernement.

C'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Je trouve que, sur l'ensemble du dossier, le gouvernement a posé un geste intéressant, extraordinaire pour l'autonomie municipale et ce n'est pas une augmentation de taux, telle qu'elle existe à l'article 34, qui peut venir modifier ces états de fait.

D'ailleurs, je n'ai pas entendu le député de Hull se plaindre, par exemple, que le gouvernement fédéral ait augmenté sa taxe sur l'essence, parce qu'il pourrait demander, là aussi, un statut particulier. Enfin, voilà.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, le ministre des Finances l'a augmenté tout de suite après avec une taxe aussi basée sur le pourcentage.

Le ministre des Affaires municipales a mentionné tantôt que le gouvernement s'était engagé à atteindre 100% des subventions sur le réseau scolaire et le réseau des affaires sociales d'ici cinq ans; on s'est fixé cinq ans.

M. Léonard: Maintenant, c'est quatre ans.

M. Rocheleau: II faut dire que la réforme fiscale, à compter de 1982, va être dans sa troisième année. Il n'y a pas de prévision budgétaire, à ce que je sache, pour 1982, dans le budget du ministre des Finances. Cela veut dire qu'il y a trois années de passées où il n'y a pas eu de montant additionnel accordé au point de vue de subventions. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, j'espère que vous ne gardez pas tout pour la dernière année, c'est-à-dire la cinquième année.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux répondre à ça, parce que c'est une question de fait?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Nous avons bien pris l'engagement de payer des versements, pour 1982-1983, un au printemps, un à l'été. Donc ça peut impliquer une augmentation l'an prochain, sur le budget 1982 des municipalités. Mais, parce que ces versements se trouveront à être faits sur l'année 1982-1983 du gouvernement. (20 h 30)

M. Rocheleau: Oui, c'est cela que j'ai dit, en 1982-1983.

M. Léonard: L'impôt des municipalités, cela va compter dans l'année 1982; donc, à partir de l'année fiscale municipale du 1er janvier 1982.

M. Rocheleau: Alors, on tient compte de cela, M. le Président. On est ici pour longtemps.

M. Léonard: Nous aussi.

M. Rocheleau: Cela restera à voir, peut-être pas du même côté, mais en tout cas.

Pour revenir à ce que je disais tantôt, M. le Président, quand on touche au réseau de l'éducation, le ministre des Finances, étant donné que cela fait partie des dépenses

admissibles du ministère de l'Éducation, absorbe l'augmentation du coût du régime d'assurance-maladie. C'est-à-dire que cela devient pratiquement un compte à compte entre le ministre des Finances et un des ministères. La même chose pour le réseau des affaires sociales; cela devient un compte à compte avec le ministère des Affaires sociales. Alors que dans le cas des municipalités, c'est un gouvernement aussi, un gouvernement local, une créature du gouvernement, qui n'a pas le même statut que l'entreprise privée, qu'une corporation ou autre, indépendante ou privée. Je pense qu'à ce niveau il aurait dû y avoir certaines considérations tenant compte, M. le ministre, que vous aviez mentionné qu'on ne créerait pas de dépenses additionnelles.

M. Léonard: Non.

M. Parizeau: Non.

M. Léonard: Cela n'est pas exact.

M. Rocheleau: Cela n'est pas une responsabilité additionnelle, mais c'est une dépense additionnelle créée par une décision du ministre des Finances d'augmenter de 100% le régime d'assurance-maladie du Québec, de 1,5% à 3%, chez l'employeur. Les municipalités sont des employeurs, mais elles n'ont pas le même statut que l'ensemble des employeurs du Québec et elles auraient pu être privilégiées de la même façon que le réseau de l'éducation ou des affaires sociales ou des fonctionnaires du gouvernement du Québec. Le ministre des Finances va être obligé de faire des comptes à comptes avec l'ensemble de tous ces ministères et tenir compte d'une augmentation des bénéfices et tenir compte, d'autre part, des dépenses occasionnées. Mais pour les municipalités, c'est le petit propriétaire et, par le biais, le locataire qui va absorber cette nouvelle augmentation.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Est-ce que le député de Hull croit vraiment que je vais faire du compte à compte avec Ottawa? Ottawa est un employeur. Ottawa paie ses contributions d'employeur. Encore une fois, je reviens au principe qu'on avait tout à l'heure. Que le gouvernement de Québec fasse du compte à compte avec lui-même, cela va de soi. Cela rentre dans les mêmes crédits. Encore une fois, les employeurs qu'ils soient privés ou qu'ils soient publics sont soumis au même statut fiscal. Je répète que je n'ai aucunement l'impression de modifier la teneur des conversations que nous avons eues avec l'Union des municipalités en disant aux municipalités: Vous paierez vos contributions à l'employeur et vos taxes comme tout le monde. Il faut quand même une certaine uniformisation du régime fiscal dans un pays. Dans ce sens-là, il n'y a rien dans ce que nous posons qui contredit quoi que ce soit de ce que nous avons fait ou dit dans le passé.

M. Rocheleau: M. le Président, le ministre des Finances aurait pu, cette année, à cause de cette obligation, augmenter ses subventions dans le réseau social ou dans le réseau de l'éducation, augmenter la contribution globale de 17 000 000 $ à l'ensemble des municipalités, ce qui aurait fait pour les municipalités un gain additionnel et, d'autre part, aurait absorbé la dépense que créait l'augmentation du régime d'assurance-maladie.

M. Parizeau: Non.

M. Rocheleau: Et sans faire, M. le ministre, de cas d'exception. Vous avez mentionné tantôt que le gouvernement s'était fixé cinq ans pour arriver à défrayer 100% du coût des subventions au réseau scolaire et au réseau des affaires sociales. Alors, vous auriez pu, en 1982, accorder une augmentation additionnelle en subventions sur un ou l'autre ou les deux réseaux pour permettre aux municipalités d'avoir un revenu d'équilibre pour cette nouvelle dépense.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, je trouve qu'il n'y a pas de relation entre les deux. Le gouvernement va atteindre 100%, cinq ans après le début, donc d'ici quatre ans, de ses "en-lieu" de taxe sur ses réseaux. Ce dont on parle, c'est une augmentation du taux des charges sociales.

Je ferai simplement un parallèle pour M. le député de Hull qui était auparavant à la mairie de Hull. La mairie de Hull ou le conseil municipal de Hull fait son budget chaque année, établit ses revenus chaque année et détermine un taux de taxe chaque année. Une année, il va y avoir un taux de taxe de 2,10 $ des 100 $. Je prends un exemple, peut-être que ce n'est pas 2,10 $ mais supposons cela pour les fins de l'exemple. L'année suivante, 2,49 $. C'est exactement ce qui se passe. Le gouvernement, au lieu de 1,5%, charge 3% cette année au titre des charges sociales. Vous faites la même chose, c'est toujours le même compte de taxes, sauf que le taux a varié parce que vous avez besoin de plus de revenus sur une année. Cela n'affecte pas

l'autonomie du gouvernement, cela n'affecte pas l'autonomie de la municipalité. Le gouvernement va payer ses taxes, ses "en-lieu" de taxe chez vous comme tous les autres contribuables.

Ce que fait le gouvernement cette année pour les charges sociales, il demande à tous les employeurs, y compris les municipalités - et dans votre cas, compte tenu de la nature juridique de votre budget à partir du 1er janvier 1982 - de payer 3% des salaires pour les charges sociales.

M. Rocheleau: Cela devient quand même une dépense additionnelle.

M. Léonard: Je dois dire une chose là-dessus. Le gouvernement n'a pas parlé de dépenses, le gouvernement a parlé de nouvelles responsabilités. Je pense qu'il faut faire une distinction entre un taux de dépenses qui est, à un moment donné, de 1,5% et 3% comme votre taux de taxe peut être de 2,10 $ et 2,49 $.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, merci, M. le ministre.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question à poser soit au ministre des Finances ou au ministre des Affaires municipales sur l'emploi qui va être fait des sommes prélevées. On les estime à environ 650 000 000 $ pour l'année 1981-1982; je vois que pour aller chercher ces sommes, on doit faire une modification à la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Probablement que le président de la Régie de l'assurance-maladie n'a rien eu à dire là-dedans; il ne doit pas être bien enchanté, lui qui aime bien garder sa réputation - qui est d'ailleurs bien méritée - d'administrateur rigoureux, presque parfait, qui a réussi à réduire ses dépenses d'administration d'environ 5% à environ 3%, ce qui doit être à peu près le taux le plus bas dans les dépenses administratives, qui est d'ailleurs un modèle dont il est très fier, et avec raison, pour le reste du Canada. Il a été mentionné à la commission Hall, etc.

Tout à coup, on dit que c'est 3% qu'on va prélever chez les employeurs alors que jusqu'à maintenant les 1,5%, du moins si on regarde les crédits qu'on a justement examinés avant hier soir, lui suffisaient. N'eut été d'une responsabilité obligatoire qu'on a imposée à la Régie de l'assurance-maladie, il aurait même fini l'année 1980-1981 avec un surplus. Ce que je veux demander au ministre - je comprends que c'est pour un fonds de santé qu'il va me répondre - mais il va servir à quoi?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: C'est-à-dire que les charges que représentent les divers services de santé seront alimentées, en quelque sorte, par un fonds de santé qui est plus large que le fonds de l'assurance-maladie qui existait jusqu'à maintenant. C'est, en somme, une sorte d'identification entre les contributions des employeurs et un bloc de dépenses dans le domaine général de la santé plutôt que de l'assurance-maladie comme jusqu'à maintenant. C'est une redéfinition, simplement.

Quant au fonctionnement de la Régie de l'assurance-maladie, elle n'est d'aucune espèce de façon affectée ou modifiée à cause de cette décision. Je ne vois pas ce que cela pourrait changer dans l'efficacité du travail du président de la régie. (20 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que j'ai voulu insinuer, M. le Président. Ce que j'ai voulu dire - et d'ailleurs, c'est tout à fait une hypothèse - c'est que je présume que le président de la Régie de l'assurance-maladie, dans le public, on lui attribue peut-être un prélèvement de 3% auprès des employeurs au lieu de 1,5%, alors que cela lui suffisait. Il ne devait peut-être pas être très heureux. Je ne demande même pas au ministre de me répondre; il était peut-être très heureux aussi. D'ailleurs, il n'avait pas grand-chose à dire dans tout cela, de toute façon.

Dans le moment, les 640 000 000 $ que vous allez aller chercher, évidemment, cela va être un déplacement de fonds que vous allez faire, parce que pour l'année 1981-1982, vous avez déjà, j'imagine, l'argent qu'il vous faut. Vous allez peut-être l'affecter aux services de santé et aux services sociaux et l'équivalent de 650 000 000 $, il va aller où? Dans le fonds consolidé?

M. Parizeau: Non, il transite par ce fonds de santé de la même façon que la contribution de l'employeur à 1,5% transitait par le fonds... Comment s'appelait-il?

Une voix: De l'assurance-maladie.

M. Parizeau: De l'assurance-maladie. L'assurance-santé, je pense.

Une voix: L'assurance-maladie.

M. Parizeau: L'assurance-maladie. Il y avait un fonds qui avait été créé. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que, sauf erreur - on me corrigera - ce fonds de l'assurance-maladie a été créé au moment où la contribution de l'employeur a été augmentée de 0,7% à 1,5% en 1975. Ce fonds a été créé en 1975 à cette occasion. L'argent transitait par le fonds d'assurance-maladie vers les états financiers généraux du

gouvernement. Nous gardons cette institution gui a été établie en 1975 d'un fonds d'assurance-maladie, sauf que nous l'étendons pour en faire un fonds de services de santé. Donc, il n'y a rien dans l'opération comptable ou dans le système d'affectation gui est modifié, sauf que la base du fonds est élargie. Cela ne change rigoureusement rien au reste du fonctionnement du gouvernement. C'est un fonds de transit.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est guand même pour créer des ressources supplémentaires, enfin, des revenus supplémentaires.

M. Parizeau: Ce sont des revenus supplémentaires.

Mme Lavoie-Roux: Et à guelle fin pour l'année 1981-1982, alors - le ministre va bien le reconnaître - qu'on exerce, on les appelle des compressions, des restrictions ou des coupures, selon qu'on est d'un côté ou de l'autre de la Chambre, mais je pense gu'on sait tous qu'on veut dire à peu près la même chose, dans les services de santé et les services sociaux. À guoi vont servir ces 650 000 000 $ gu'on va prélever cette année, montant supérieur à l'année précédente?

M. Parizeau: Ils sont comptabilisés comme étant destinés au financement d'une partie des services de santé. D'autre part, ce n'est pas une entrée nette d'argent du point de vue du fonds consolidé, puisgu'il y a des rentrées sans doute importantes à ce titre, plus les entrées au titre de l'augmentation de la taxe sur le capital, moins les réductions des taux d'impôt sur les corporations. Sur le plan du fonds consolidé du revenu, au total, au cours de cette année, c'est un gain net pour le gouvernement, mais qui se traduit ensuite graduellement par un gain net pour les entreprises, si on tient compte de ces trois volets.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, Mme la députée de L'Acadie? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Puis-je vous poser une autre guestion sur ce fonds additionnel de 1,5%? Les 3% sont divisés en deux tranches, si je comprends bien, 1,5% qui va à la Régie de l'assurance-maladie et 1,5% aux centres hospitaliers, pour des soins hospitaliers?

M. Parizeau: Dans la comptabilisation, oui.

M. Lincoln: Oui, la comptabilisation.

M. Parizeau: Le 3% n'est pas divisé en deux tranches.

M. Lincoln: Non?

M. Parizeau: II va dans le fonds et, à partir du fonds, il est divisé et comptabilisé en deux tranches...

M. Lincoln: Oui, d'accord. M. Parizeau: ...d'accord.

M. Lincoln: Je ne sais pas à quel point, mais en tout cas, la loi semble dire qu'à un certain point, 1,5% va vers les centres hospitaliers.

M. Parizeau: C'est cela.

M. Lincoln: Là, vous avez 650 000 000 $ qui entrent dans ce fonds...

M. Parizeau: Oui. (20 h 45)

M. Lincoln: ...vers les centres hospitaliers et que nous n'avions pas l'année dernière, c'est-à-dire que c'est additionnel. Nous avions fait le point l'autre jour quand on regardait les crédits des Affaires sociales, où il y a des coupures très substantielles à beaucoup de niveaux, comme vous le savez. Pourtant, prenons l'exemple des centres de santé des services sociaux gui ont déjà entamé leur année d'activité, qui sont déjà en troisième année. Ils ne savent pas exactement quelles vont être les coupures. Ça va être environ de l'ordre de 10% mais ils présument que ça va être 7% mais, de toute façon, ils sont collés avec des conventions collectives, des problèmes de personnel, etc. Ils vont finir avec un déficit, c'est sûr. Même avec la prévision la plus optimiste dans l'attribution du personnel, ils vont finir avec un déficit.

Est-ce gue dans ce fonds additionnel de 650 000 000 $ gui va entrer dans le budget de la santé, il y aura des prévisions pour le redressement de tous ces... En fait, or transfère peut-être un déficit du gouvernement à ces agences gui vraiment ne pourront pas boucler leur budget vu les coupures. En fait, nous avons fait des calculs gue nous avons présentés aux Affaires sociales et il semblerait gue ça va être un réel problème dans plusieurs secteurs.

M. Parizeau: Oui, mais un réel problème dont il ne faudrait pas s'imaginer gu'on s'en débarrasse simplement en le refilant aux bangues à charte.

M. Lalonde: C'est presque un aveu.

M. Parizeau: C'est qu'il faut bien s'entendre ici. Ce serait un peu ridicule - on sort un peu du cadre de la loi gue nous avons devant nous, mais enfin poursuivons ça jusqu'au bout - que des compressions soient

faites à l'égard d'institutions comme celles dont parlait le député de Nelligan, que l'institution, elle, se retourne, aille voir la banque en disant voilà les compressions, je les accepte théoriquement mais je ne les pratique pas et je compense la différence par un emprunt bancaire. Ce serait un peu simple. Disons qu'on est très alertés à la nécessité de freiner ce genre d'enthousiasme parce qu'à ce moment-là les coupures n'auraient plus de signification.

M. Lincoln: Ce que nous voulons dire, c'est que nous avons retrouvé encore 650 000 000 $ qui n'étaient pas là l'année dernière. En plus de ça, il y a des compressions qui ont été exercées dans tout ce secteur qui sont très substantielles. En fait, si on dit qu'on a 650 000 000 $ et qu'on a en plus des coupures, peut-être qu'on aurait dû se servir des 650 000 000 $ pour prévenir le problème causé par ces coupures qui vont certainement renvoyer le problème à plus tard.

M. Parizeau: M. le Président, dans la mesure où l'Oppositon officielle nous met en garde depuis plusieurs mois maintenant contre un déficit trop élevé, elle ne doit pas s'étonner que le budget comporte deux éléments: d'une part, des sources de fonds additionnelles et, d'autre part, des compressions budgétaires. Si j'utilisais des sources de fonds additionnelles pour ne pas faire de compressions budgétaires, qu'est-ce qui se produirait au bout du compte? Le déficit serait plus gros et nos amis d'en face plus inquiets. Si on veut maintenir le déficit dans des bornes raisonnables, il faut trouver de nouvelles sources de fonds et d'autre part faire des compressions. C'est le sens général du budget, un budget qui d'ailleurs, soit dit en passant, n'a pas été trop mal accueilli dans le mois qui a suivi.

Mais, c'est une opération qui est parfaitement compréhensible. Si on ne veut pas que le déficit dépasse certaines bornes, il faut trouver des sources additionnelles et faire des compressions et c'est comme ça que petit à petit on arrive à éviter que les déficits prennent trop d'ampleur. Il n'est pas question maintenant d'utiliser des sources de fonds pour ne pas faire de compressions.

M. Lalonde: Mais en même temps c'est un aveu que le fardeau fiscal des Québécois augmente.

M. Parizeau: Ah, pas des Québécois!

M. Lalonde: Pas nécessairement dans le sens où le titre que le ministre y appose le voudrait bien, à savoir la santé parce que ça va dans le fonds consolidé, au fond.

M. Parizeau: Non, M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys sait très bien que, quand je parle des réductions du fardeau fiscal, je suis habituellement très minutieux dans mes appellations; je parle du fardeau fiscal des particuliers, sur le plan de l'impôt sur le revenu des particuliers ou des taxes de vente. Là, nous parlons de contributions d'employeurs; nous parlons, dans le cas de l'impôt sur les profits des corporations, de taxes d'employeurs. Je ne nie pas, je l'ai dit d'ailleurs, que, la première année, ces trois volets de changements dans la fiscalité des entreprises rapporteront, net, une certaine somme au gouvernement, c'est vrai, que, par la suite, cela deviendra favorable, net, aux entreprises, c'est vrai aussi.

Il est évident que la réduction du fardeau fiscal des entreprises au Québec ne va pas être linéaire. Cette année, il y a un accroissement et cela diminuera ensuite, ce qui, à mon sens d'ailleurs, va leur être favorable, mais ce n'est pas linéaire. Cela n'accroît pas le fardeau fiscal des Québécois, oui, enfin dans le sens des personnes morales, des compagnies, oui, si on veut, mais, quand je parle de la réduction du fardeau fiscal des Québécois, je parle toujours des particuliers. Je spécifie qu'il s'agit des particuliers d'ailleurs, parce qu'il n'est pas exact qu'à l'égard des corporations, par exemple, depuis quatre ans, nous ayons réduit le fardeau fiscal. On a, comme beaucoup d'autres provinces, augmenté de 1% ou 2% l'impôt sur les profits. On a augmenté un peu la taxe sur le capital, il y a deux ans; on a imposé une taxe spéciale sur les raffineries, il y a un an. Je ne pourrais pas dire cela à l'égard des compagnies, ce ne serait pas exact. Quand je parle de réductions d'impôt, je spécifie toujours à l'égard de qui. C'est ce qui est dans la logique des choses et c'est justement parce que je prends des précautions comme celles-là que je peux répondre au député de Marguerite-Bourgeoys ce soir.

M. Lalonde: Mais ces précautions, aussi raffinées qu'elle soient, ne tiennent pas compte du fait que cette augmentation du fardeau fiscal pour les employeurs est toujours éventuellement payée, refilée aux consommateurs qui sont les particuliers dont parle le ministre.

M. Parizeau: C'est bien compliqué de déterminer l'impact d'une mesure comme celle-là, soit sur le consommateur, soit sur les profits des compagnies. Celui qui vraiment est capable de généraliser là-dessus voit bien plus clair que moi. Cela dépend du degré de concurrence dans un secteur donné. C'est évident qu'une entreprise qui a une sorte de monopole va le refiler assez facilement, qu'au contraire, dans des entreprises, dans des secteurs où la

concurrence est très vive, c'est beaucoup moins net. Cela peut même être essentiellement les profits qu'elles prennent, mais, d'un autre côté, on a baissé l'impôt sur les profits, ce qui n'est pas mal non plus, pour rattraper. Je n'aurais pas l'assurance du député de Marguerite-Bourgeoys pour dire: Cela sera refilé au consommateur.

M. Lalonde: Naturellement, le député de Marguerite-Bourgeoys ne peut pas avoir l'assurance du ministre des Finances, parce que le député de Marguerite-Bourgeoys, comme tous les autres députés, pensait, espérait que le ministre des Finances ait fait ses calculs pour pouvoir affirmer de façon aussi péremptoire que le fardeau fiscal des particuliers n'avait pas augmenté.

M. Parizeau: Le fardeau fiscal des particuliers baisse au Québec régulièrement. On parle de calculs. C'est un des problèmes de théorie économique les plus fréquents dans les manuels, et dans tous les manuels, que de déterminer l'impact d'une mesure comme celle-là. Cela dépend essentiellement du degré de concurrence. Je ne connais personne où que ce soit, dans ce genre de métier, qui est capable de faire ce genre de calcul.

M. Lalonde: Le ministre n'a pas fait d'étude, avec toutes les ressources qu'il a à son ministère et ses propres ressources pour savoir quel serait l'impact de ces...

M. Parizeau: J'ai beaucoup moins de ressources que le gouvernement des États-Unis et il n'y est jamais arrivé non plus.

M. Lalonde: Mais, quand même, il n'a pas fait d'étude pour calculer l'impact que cette gymnastique fiscale lui inspire.

M. Parizeau: Ah oui! dans le sens suivant: Je sais fort bien qu'assez rapidement cela devient, net, très favorable aux entreprises, que nous vivons dans une société où la concurrence demeure quand même très vive dans l'ensemble et que dans l'ensemble, au bout d'un an à peu près, cela devient favorable à l'ensemble de la société et sûrement aussi dans une proportion indéterminable cependant - j'ai l'humilité de le dire - aux consommateurs et donc aux contribuables. Il y a sûrement un impact de cette mesure qui est favorable aux contribuables assez rapidement, enfin, aux consommateurs. Mais dans quelle mesure, alors là! Encore une fois, j'ai beaucoup de ressources et de remarquables qualités au ministère des Finances, mais je ne connais pas de gouvernement qui ait jamais réussi à déterminer cela avec précision. Tout ce qu'on sait, c'est que c'est favorable. Parce qu'il est évident que dans la mesure où les entreprises au net vont payer moins d'impôts, et encore bien moins si jamais on passe de 5,5% pour les grandes corporations à 3%, ce qui serait - je ne dis pas que je le ferai - la mesure logique à faire, alors c'est très favorable à l'ensemble de la société et pour une bonne part aux consommateurs.

M. Lalonde: Mais ce que je m'explique mal, si vous me permettez, on n'est pas pour passer tout le temps sur cet article, c'est que le ministre a avoué tout à l'heure qu'il n'était pas en mesure de calculer de façon très précise dans quelle mesure les sociétés ou les employeurs passeraient ce nouveau fardeau fiscal aux consommateurs et, d'un même souffle, il dit que c'est favorable aux consommateurs. Je me demande en vertu de quelle règle il peut faire cette affirmation.

M. Parizeau: Simplement dans le sens suivant, au cours d'une première année, comme on augmente au 1er avril, les contributions des employeurs, ensuite la taxe sur le capital, qu'on baisse au 1er juillet le taux d'impôt sur les petites et moyennes entreprises, qu'on commence quelques mois plus tard la chute des impôts sur les grandes entreprises, je dis que c'est indéterminable, mais je sais bien où cela va. Cela aboutit à un système, quelque part en 1982, qui, là, devient nettement favorable. C'est pour cela que je peux affirmer que cela devient nettement favorable pour tout le monde. Je suis absolument incapable de dire de trois mois en trois mois avec l'évolution de ces mesures exactement, pendant cette année en particulier, sur quel groupe l'effet va spécifiquement se faire sentir. C'est évident. Sauf qu'au bout du compte, on sait que cela est favorable pour tout le monde.

M. Lalonde: M. le Président, c'est favorable aux entreprises, apparemment, c'est favorable aux consommateurs, c'est favorable au gouvernement et puis on sait que...

Mme Lavoie-Roux: C'est une vraie trouvaille.

M. Lalonde: ...le taux d'impôt sur les entreprises...

M. Parizeau: II y a quelqu'un pour qui ce n'est pas si favorable.

M. Lalonde: Peut-être le gouvernement fédéral. Quoique peut-être que par le biais...

Mme Lavoie-Roux: ...longtemps.

M. Lalonde: On l'a vu au départ, sauf que par le biais de la péréquation peut-être qu'il y aura un "rebound" de ce côté, mais on verra si l'acrobate retombera sur ses deux

pieds ou sur sa tête. Mais il reste que c'est favorable à tout le monde, à la condition qu'il y ait des profits. Parce que le ministre a décidé de taxer la liste de paie et, si la réduction de l'impôt sur les profits réussit quand même à favoriser le gouvernement, c'est que toutes les entreprises auront fait des profits mirobolants. On sait que la conjoncture économique actuelle n'est pas dans ce sens, mais, en tout cas, le ministre semble très - c'est presque de la finance-fiction, comme il aime le dire - optimiste. On ne peut pas partager son optimisme, mais je ne pense pas qu'il ait réussi à convaincre l'Opposition que son optimisme était fondé sur des calculs sérieux.

M. Parizeau: M. le Président, il reste qu'on verra bien...

M. Lalonde: Ou on verra mal. M. Parizeau: Un instant!

M. Lalonde: On verra bien ou on voit mal.

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas l'habitude d'interrompre. Est-ce qu'on pourrait me laisser finir ma phrase?

M. Lalonde: Je m'excuse. Je pensais que vous aviez fini.

M. Parizeau: Je n'ai pas mis: On verra bien, point d'exclamation, j'ai mis: On verra bien, virgule; on continue.

Si, effectivement, le transfert que cela implique du gouvernement fédéral se fera ou pas, en vertu des lois existantes, cela se fait. J'opère dans le cadre des lois existantes, les nôtres, les vôtres et les leurs. Il est évident qu'il y a un coût pour quelqu'un dans cette mesure, c'est vrai, et donc un avantage pour quelqu'un d'autre. (21 heures)

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même article?

Mme Lavoie-Roux: Oui, toujours. M. le Président, je pense que si j'avais été dans une des classes du ministre au HEC, j'aurais probablement poché mes examens, comme disent les jeunes.

J'aimerais quand même, si le ministre me le permet, lui reposer une question; moi, il faut que ce soit concret. Mettez-vous au niveau d'un étudiant du secondaire; ce n'est pas dit de façon dérogatoire, mais dans ce domaine...

Ce que je voudrais savoir, c'est si les 648 000 000 $ qui vont aller en augumentant, les salaires étant indexés, etc., vont aller au fonds des services de la santé. Est-ce que le ministre me dit que les 648 000 000 $ - peu importent les sommes à venir - iront en totalité aux services de santé?

M. Parizeau: II sont affectés à ca.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont affectés à ça.

M. Parizeau: C'est ça. Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Parizeau: Ils sont imputés, en termes comptables.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, ils sont imputés. Est-il possible qu'il y ait un déplacement des sommes qui sont actuellement affectées aux services de santé, à travers d'autres revenus, à d'autres fins, c'est-à-dire à d'autres services qui ne seraient pas des services de santé? Ou encore que des 648 000 000 $ une partie soit utilisée, parce que notre budget de 1981-1982 a été adopté et c'est un petit cadeau qui nous arrive en plus, enfin, un revenu supplémentaire. Je comprends que ce n'est pas un cadeau dans le contexte où se trouve le ministre des Finances...

M. Parizeau: Non.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que c'est en prévision de payer les déficits - là, on ne parle plus des déficits auxquels faisait allusion mon collègue - qui sont prévisibles dans le domaine des institutions hospitalières et des déficits qui sont déjà encourus, et ça, le ministre le sait fort bien... Je pense que les chiffres ne sont pas prêts, c'est pour ça qu'on ne nous les a pas donnés aux crédits des Affaires sociales, mais ce sont des déficits qui, apparemment, sont déjà encourus par 90% - le ministre me corrigera si je me trompe - des centres d'accueil, pour l'année qui finit, 1980-1981. Ce sont les deux points que j'aimerais que...

M. Parizeau: Seulement dans la mesure où, lorsqu'un déficit est apparu, il a donné lieu à un emprunt et il faut bien, à un moment donné, rembourser l'emprunt; à ce moment, ça apparaît dans nos crédits qu'on vote. C'est là où ce fonds de santé est imputé, à ces dépenses année après année dans les crédits que nous votons. C'est seulement dans la mesure où le déficit, transformé en emprunt bancaire, est remboursé et donne lieu à des crédits additionnels, quelque part dans ceux que nous votons, que l'adéquation se fait.

Maintenant, il est clair qu'il y a une cédule de remboursement de ces emprunts à établir et que c'est selon cette cédule que nous aurons par tranche, année après année, à incorporer ça dans les crédits.

Mme Lavoie-Roux: Quel est le montant que vous prévoyez cette année?

M. Parizeau: Cette année?

Mme Lavoie-Roux: D'emprunts bancaires.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas tellement ça, c'est que les hôpitaux eux-mêmes - ça, nous sommes en train d'en faire le compte, justement, pour préparer les états financiers de l'année - ces emprunts sont contractés par les institutions elles-mêmes sur autorisation, bien sûr. Or, nous aurons ça en même temps que le reste des comptes, quand le contrôleur des Finances aura fini la vérification.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas un ordre de grandeur?

M. Parizeau: Oui, j'ai un ordre de grandeur approximatif que j'ai en tête, mais...

Mme Lavoie-Roux: Oui, juste dans votre tête!

M. Lalonde: Quel est-il?

M. Parizeau: J'attends d'avoir un certain nombre de vérifications, que j'ai demandées d'ailleurs, avant de mettre les chiffres sur la table; je suis prudent, je fais toujours vérifier les choses avant de...

Mme Lavoie-Roux: Le ministre a failli répondre à ma première question et c'est moi qui l'ai interrompu, je vais y revenir. J'ai dit: Les 600 000 000 $, quelle que soit la somme, resteront totalement dans le fonds de santé. C'est dans la mesure où on équilibrera qu'il pourra y avoir un déplacement de ce qui est présentement utilisé dans le fonds de santé vers d'autres...

M. Parizeau: Ce ne serait pas possible en vertu de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne serait pas possible?

M. Parizeau: Non.

Mme Lavoie-Roux: Tout va rester dans les fonds de santé.

M. Parizeau: Cela ne peut pas être affecté à autre chose que les fins pour lesquelles le fonds de santé a été créé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais à l'heure actuelle.

M. Parizeau: À l'heure actuelle, les dépenses hospitalières et l'assurance-maladie dépassent largement ce que cela rapporte. On n'est pas menacé d'un excédent. Il n'y a pas d'excédent en perspective.

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y aura pas d'excédent, mais il se pourrait que vous ayez, à moins qu'on trouve ce que vous avez dans la tête et qu'on se mette à calculer, un montant de 650 000 000 $ et, s'il reste une somme de ces 650 000 000 $, elle devra rester dans les fonds de santé. Est-ce que cela peut vouloir dire que, pour le budget qu'on a adopté, il y a un déplacement...

M. Parizeau: Non.

Mme Lavoie-Roux: ...de ce qui est actuellement prévu dans l'ensemble du réseau des affaires sociales vers un autre budget ou vers un autre poste?

M. Parizeau: Non, parce que nous votons les deux lois en même temps. La loi qui élargit la définition du fonds de santé, qui fait passer la contribution de 1,5% à 3%, est apparue dans le discours sur le budget au même titre et le même jour que le dépôt des crédits généraux pour les hôpitaux, pour la Régie de l'assurance-maladie.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'était prévu.

M. Parizeau: Nous votons les crédits et nous votons cette loi. Donc, il n'y a pas de décalage dans le temps. L'un est affecté à l'autre en même temps à partir de lois qui ne sont pas les mêmes mais qui sont concomitantes et qui ont été toutes les deux, d'ailleurs, annoncées en même temps dans le discours sur le budget.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Maintenant, vous constituez cela en deux tranches. Une partie va aux centres hospitaliers et tant que naturellement, nous sommes d'accord - le déficit des centres hospitaliers excède de beaucoup le taux de 1,5% ou quoi que ce soit, à ce moment-là, c'est d'accord. Mais à la partie qui reste à la régie, qui va au fonds de la régie, qui, en fait, avant, n'avait pas le taux additionnel de 1,5%, viennent s'ajouter les transferts fédéraux, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Sous forme de crédits d'impôt.

M. Lincoln: Non, sous forme de transferts d'aide. Est-ce que la régie ne...

M. Parizeau: Non. Tout ce qui nous vient du gouvernement fédéral au titre de ce qu'on appelle les programmes établis, par exemple, la Régie de l'assurance-maladie, va directement dans le fonds consolidé au titre des transferts fédéraux. Vous trouvez cela à la fin des sources de revenus du gouvernement du Québec. Vous avez les transferts fédéraux et toute une série de choses.

M. Lincoln: Mais la contribution qui a trait aux activités de la régie par rapport aux transferts fédéraux, est-ce que ce n'est pas comptabilisé par la régie elle-même à même les fonds de la régie? À La Régie de l'assurance-maladie, n'a-t-on pas des transferts fédéraux, des apports fédéraux?

M. Parizeau: Nulle part.

Mme Lavoie-Roux: Mais des points d'impôt.

M. Parizeau: Oui, et des transferts financiers par-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Parizeau: C'est au titre de la Régie de l'assurance-maladie...

M. Lincoln: Oui.

M. Parizeau: Mais la Régie de l'assurance-maladie, je ne dirais pas qu'elle est le prétexte mais elle est la base, l'origine, si vous voulez...

M. Lincoln: Oui, d'accord, je comprends.

M. Parizeau: ...de ces contributions fédérales. Mais ces contributions fédérales, soit comme points d'impôt, soit comme transferts financiers, vont directement dans le fonds consolidé du revenu.

M. Lalonde: Mais quelle est la logique de ne pas diriger ces transferts fédéraux dans le nouveau fonds des services de santé?

M. Parizeau: Pardon? Excusez-moi, M. le député.

M. Lalonde: Quelle est la logique de ne pas inclure ces contributions fédérales dans le nouveau fonds...

M. Parizeau: Ah!

M. Lalonde: ...des services de santé puisque le "prétexte", comme disait le ministre, c'est la Régie de l'assurance-maladie?

M. Parizeau: Parce que, depuis les derniers accords fiscaux, ceux de 1977, le gouvernement fédéral - c'est pour cela que je choisissais mes mots tout à l'heure en parlant d'origine, enfin, peut-être pas de prétexte, mais d'origine... Au départ, il y avait une identification très nette entre le coût de la Régie de l'assurance-maladie et la contribution fédérale. Il fallait que cela fasse 50%. Donc, il y avait une estimation des coûts et un partage entre les provinces et le fédéral. Le gouvernement fédéral, à partir de 1977, a changé sa formule. Dans le cadre de ce qu'on appelle les programmes établis, c'est un des programmes établis, le fédéral a décidé de limiter sa contribution de façon qu'il n'y ait plus aucun rapport avec les programmes eux-mêmes. Il part d'une certaine base et il dit: Je ne veux pas que cela augmente plus vite - je caricature un peu - que le produit national brut.

Donc, cela n'a plus aucune espèce de rapport avec la Régie de l'assurance-maladie, à proprement dire. Il y a une base et il y a un rythme de progression qui ne doit pas dépasser le PNB. C'est pour cela que, tout à l'heure, je parlais d'origine presque prétexte; autrefois, cela aurait été plein de sens d'établir une sorte de correspondance, maintenant, ça n'en a plus.

D'ailleurs, on veut voir justement à l'occasion de la prochaine négociation des ententes fiscales, ce que le gouvernement fédéral va faire exactement, parce qu'à l'égard de tous les programmes établis, son mode de paiement n'a plus beaucoup de rapport avec les programmes eux-mêmes. Cela a un rapport avec des critères qui n'ont plus de correspondance. On comprend l'argumentation du fédéral au départ, on comprend l'espèce de rationalité qu'il y avait là-dedans. Dans la mesure où, par exemple, telle province - c'est arrivé encore, il n'y a pas longtemps - décide de donner une augmentation de 40% de salaire à ses infirmières; selon l'ancienne formule, le fédéral aurait payé immédiatement la moitié des 40%: 20%. Le gouvernement fédéral peut trouver cela complètement abusif comme règlement, il peut trouver que cela dépasse toutes les bornes du raisonnable, il reste qu'il était pris à payer la moitié de n'importe quoi.

Ce qu'il a dit en 1977, c'est ceci: Moi, je ne serai pas partie à un partage automatique dans des augmentations de dépenses sur lesquelles je n'ai aucun contrôle. Je mets un plafond à mes augmentations. On ne peut pas considérer que c'est totalement illogique; il faut faire attention, en même temps, de comprendre l'évolution que cela a pris à Ottawa et les versements que nous recevons, à ces titres,

n'ont plus beaucoup de rapport avec le fonctionnement de la Régie de l'assurance-maladie ou avec ses coûts.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je comprends qu'il y a des modalités de paiement ou des modalités d'attribution ou de détermination de la contribution fédérale, c'est une chose, mais la raison fondamentale de cette contribution, c'est une contribution à la santé. Une province sait très bien qu'elle reçoit du fédéral un montant X qui est augmenté en fonction du produit national brut, mais la raison d'être de ce paiement, quelle que soit la règle de calcul de l'augmentation ou de la diminution, c'est la santé. Pourquoi ne pas automatiquement mettre cela dans le fonds de santé?

M. Parizeau: À l'origine, c'était cela. Maintenant, c'est quoi? C'est simplement la position d'un gouvernement fédéral qui dit: Voici à peu près ce que je suis disposé à transférer aux provinces en collant des étiquettes sur la bouteille, mais c'est moi qui détermine le niveau d'eau dans la bouteille, même si je colle n'importe quelle étiquette dessus. C'est tellement vrai que M. MacEachen vient de dire: Le montant pour tous les programmes établis et la péréquation, au total, je trouve que c'est trop cher; alors, je vais raser, en deux ans, 1 500 000 000 $. On voit bien que les transferts fédéraux, à l'origine, c'était pour cela, mais ils n'ont plus beaucoup de rapport maintenant.

M. Lalonde: J'aurais une autre question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est sur le trou que le ministre vient apparemment de trouver.

Mme Lavoie-Roux: Dans sa tête.

M. Lalonde: Dont le montant est dans sa tête. Il semble en train d'établir... pas d'établir le trou, mais le montant, je veux dire. Est-ce qu'il pourrait donner un ordre de grandeur? C'est 10 000 000 $, c'est 100 000 000 $, c'est quoi?

M. Parizeau: D'abord, ce n'est pas un trou. Cela n'a rien à voir avec cela. Cela fait des années et des années que ces histoires durent.

Mme Lavoie-Roux: Pour les centres d'accueil, c'est tout nouveau.

M. Parizeau: Si on parle des hôpitaux, cela veut dire des années.

M. Lalonde: Les hôpitaux et les centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Les hôpitaux et les centres d'accueil.

M. Parizeau: J'espère qu'on ne va pas commencer maintenant à découvrir que les hôpitaux faisaient des déficits, on en a parlé pendant je ne sais combien de temps.

M. Lalonde: Mais il y en a quelques-uns que je pourrais mentionner au ministre et que le gouvernement ne connaissait pas très récemment.

M. Parizeau: Peut-être sans doute parce qu'ils commençaient à en faire. C'est peut-être pour ça. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. Prenons les derniers états financiers au 31 mars 1980. Le déficit accumulé du 1er avril 1974 au 31 mars 1980: les années antérieures, 75 300 000 $, année 1979-1980, 25 814 000 $. Ne recommençons pas nos débats depuis deux jours. Ne commençons pas à découvrir des trucs, simplement parce que la lecture des états financiers du Québec n'est pas en bandes dessinées. Tout de même! C'est extraordinairel Le débat, depuis deux jours, à cet égard, est absolument prodigieux. Je comprends que c'est aride, ces lectures. Il n'y a rien de caché. Dès que les états financiers sortent, on a tout cela. On l'a toujours eu, d'ailleurs. Il n'y a rien de bien nouveau là-dedans. (21 h 15)

M. Lalonde: Laissons Obelix ou Astérix de côté. Quel est le montant...

M. Parizeau: S'il faut, je vais avoir des petits dessins tout le long des pages pour inciter à la bonne lecture. C'est extraordinaire!

M. Lalonde: Le ministre a parlé d'un chiffre qu'il avait dans sa tête ou d'un ordre de grandeur. Quel est-il? C'est quand même...

M. Parizeau: M. le Président, c'est bien dommage, là-dessus...

Mme Lavoie-Roux: C'est 100 000 000 $.

M. Parizeau: ...comme pour les dépenses, comme pour les revenus, à peu près au moment où on ferme les livres, le contrôleur des finances passe à travers tout cela. Les résultats de l'année financière 1980-1981 vont être publiés...

Une voix: En juillet.

M. Parizeau: Oui, cela tombe absolument en juillet dans la dernière synthèse trimestrielle. Ensuite, on imprime cela. Je procède comme on a procédé chaque année et comme ministre des Finances, je ne tire pas des chiffres comme cela un peu au fusil en disant: On verra si c'est confirmé. Encore une fois, je vois à peu près les ordres de grandeur, mais j'ai toujours procédé à partir de documents publiés, présentés à l'Assemblée nationale quand elle siège ou qui ont une large diffusion quand elle ne siège pas.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Peut-on dire que l'article 27 sera adopté...

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): ...même si on a débordé un peu le cadre de l'article 27? 27 adopté sur division. On peut continuer avec 28?

M. Parizeau: Je pense que nous avons un autre article sur les municipalités, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: C'est à 31.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On continue avec les municipalités, article 31.

M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, pour des raisons que j'ai déjà expliquées à nos collègues de l'Opposition et pour lesquelles, si je comprends bien, ils ne m'en veulent pas, je devrai m'absenter à partir de maintenant. Mon collègue des Affaires municipales complétera cette section et ensuite, pour l'examen des dispositions proprement fiscales, le ministre du Revenu complétera la soirée. Je comprends que nos collègues d'en face sont d'accord avec cette procédure. J'en avais déjà parlé avec eux.

M. Lalonde: Excusez-moi, je n'écoutais pas.

M. Parizeau: Nous parlions de l'obligation que j'avais, pour des raisons que j'ai expliquées à l'Opposition, d'avoir à filer à cette heure-ci et j'expliquais la procédure.

M. Lalonde: Libération inconditionnelle.

M. Parizeau: Comment?

M. Lalonde: Libération inconditionnelle.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre des Finances. On continue avec l'article 32.

Une voix: 31.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, 31. Y a-t-il des questions à l'article 31?

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 31 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre des Affaires municipales...

Une voix: C'est tout? M. Léonard: C'est tout.

Le Président (M. Bordeleau): ...allez-vous nous soumettre d'autres articles?

M. Léonard: Non, je ne pense pas.

Le Président (M. Bordeleau): Non, c'est terminé pour vous? D'accord.

M. Lalonde: On ne vous libère pas, on vous laisse aller.

Le Président (M. Bordeleau): On vous dit, M. le ministre des Affaires municipales, que vous n'êtes pas libéré, mais qu'on vous laisse aller.

M. Léonard: Les articles 28 et 29 ont-ils été adoptés? Nous, ce qui nous concerne, ce sont les articles 30 et 31. C'est adopté. Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): Non. L'article 30 n'est pas adopté, mais on peut l'adopter.

M. Léonard: 30?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 30 est-il adopté? Adopté. L'article 27 est adopté. Voulez-vous qu'on adopte les articles 28 et 29? Ah! cela concerne le ministère du Revenu, je pense.

M. Léonard: Je pense que moi, je n'ai pas d'autres articles.

Le Président (M. Bordeleau): Les articles 30 et 31 sont adoptés.

M. Lalonde: L'article 27 avait été adopté sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord, 27 sur division.

Une voix: 30 et 31, adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, 30 et 31, adopté. 28 et 29, y a-t-il des questions? Pardon?

M. French: ...ce n'est pas vraiment le ministre du Revenu qui s'en occupe. C'est le ministre des Finances. Il n'y a plus de ministre à interroger.

M. Fréchette: 28, 29 et 30, je pense que cela procède de la discussion qui vient de se terminer.

M. French: C'est cela, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on a débordé, en fait. Est-on d'accord pour adopter l'article 28?

M. Lalonde: 28 sur division. En fait, on est pas mal divisé.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je vois cela. L'article 28 est adopté sur division. Article 29, toujours sur division.

M. Lalonde: Toujours sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. Article 29 adopté sur division. L'article 30 est adopté. L'article 31 est adopté. Est-ce qu'on procède avec la suite?

M. Lalonde: Voici, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...on ne s'en va sûrement pas à l'article 32 avant demain soir? Mais est-ce qu'on revient...

Le Président (M. Bordeleau): C'est selon les normes de la commission, mon cher député.

M. Lalonde: Non, cela dépend d'un ordre de la Chambre, je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez parfaitement raison.

M. Lalonde: Nous sommes tributaires de votre leader. Est-ce qu'on revient à 1, je ne sais pas, on va. laisser ça...

Disons, M. le Président, que étant donné que notre interlocuteur est le ministre du Revenu, an pourrait lui laisser déterminer l'ordre dans lequel il voudrait proposer les articles, s'il veut aller d'un article à l'autre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre du Revenu.

M. Fréchette: Je pense, M. le Président, qu'on pourrait commencer par l'article 1 et filer par ordre numéroté.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, alors j'appelle l'article 1. Article 1.

Loi sur les impôts M. Lalonde: Ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Ça va.

Adopté.

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'on voudrait entendre les explications du ministre du Revenu sur l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre du Revenu sur l'article 1.

M. Fréchette: Les explications, M. le Président, seront fort simples. J'ai simplement le goût de vous dire que, à l'occasion du discours de deuxième lecture, le ministre des Finances, qui a parrainé l'ensemble du projet de loi, a effectivement émis à ce moment-là les remarques qui s'imposaient. Quant à moi, je n'ai pas l'intention d'aller plus avant dans les commentaires d'ordre général.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeois.

M. Lalonde: Je sais que nous allons recevoir du ministre du Revenu toute la collaboration habituelle. Mais lorsqu'on attaque l'étude article par article, on aime bien que le ministre nous...

M. Fréchette: J'ai des notes sur chacun des articles, je pensais que vous vouliez me référer...

M. Lalonde: Non, on ne veut pas de déclaration, ça, c'est fait.

M. Fréchette: Alors, allons donc tout de suite à l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, l'article 1.

M. Fréchette: II s'agit effectivement d'un nouvel article de la loi sur les impôts qui prévoit qu'un intérêt payé à l'égard d'un prêt sur police, sauf sur un contrat de rente,

et consenti par un assureur à un détenteur de police, sera considéré comme un intérêt payé conformément à une obligation juridique de payer des intérêts et, par conséquent, ce détenteur pourra réclamer cet intérêt en déduction dans le calcul de son revenu lorsque ce prêt est utilisé pour gagner un revenu. Toutefois, cet intérêt ne comprend que celui payé après 1980 et à l'égard d'une période commençant après 1980. Et finalement, l'assureur doit attester que cet intérêt a été payé dans l'année et n'a pas été ajouté dans le calcul du prix de base rajusté dans l'intérêt de la police.

C'est en fait le résumé de ce que l'article...

M. Lalonde: Si je comprends bien, cela corrige une lacune qui existait dans la loi actuelle.

M. Fréchette: C'est ça et c'est consécutif au discours sur le budget.

M. Lalonde: C'est bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1, adopté. L'article 2.

M. Fréchette: Quant à l'article 2, M. le Président, je signale que j'ai le résumé du contenu. Il est relatif au crédit d'impôt remboursable et se réfère au cas d'une fusion. Là aussi, cela procède non pas du contenu du discours sur le budget comme tel, mais des renseignements supplémentaires qui sont contenus dans le budget. Quand on voudra avoir des renseignements plus précis, quant au crédit d'impôt remboursable, on va les retrouver à l'article 12.

M. Lalonde: Si je comprends bien, 2 et 3 sont des articles de concordance.

M. Fréchette: Oui.

M. Lalonde: Au cas où il y a fusion et amalgamation.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Lalonde: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2 est adopté. L'article 3, M. le ministre.

M. Fréchette: C'est encore relatif au crédit d'impôt remboursable.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 3, adopté. Article 4.

M. Fréchette: C'est de la concordance purement et simplement.

M. Lalonde: Un instant, on va regarder.

M. Fréchette: C'est le cas d'une liquidation; c'est le même principe que l'article précédent.

M. Lalonde: On a supprimé la référence au deuxième alinéa de l'article 549. Est-ce qu'on pourrait expliquer cette suppression?

M. Fréchette: C'est une modification qui est strictement d'ordre technique et qui a pour but de ne pas tenir compte du deuxième alinéa de l'article 549 de la loi, cet article ne pouvant s'appliquer dans le cas de la liquidation d'une filiale.

M. Lalonde: Bien, adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 4, adopté. Article 5?

M. Lalonde: C'est un article de concordance.

M. Fréchette: C'est de concordance strictement.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 5, adopté. Article 6?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 6, adopté. Article 7?

M. Lalonde: Naturellement, c'est une concordance, adopté.

Le Président (M. Marquis): Article 7, adopté. Article 8?

M. Fréchette: C'est la réduction du taux d'impôt sur les corporations annoncée dans le budget avec les mesures transitoires qu'il offre évidemment à la compagnie.

M. Lalonde: Naturellement, M. le Président, nous accueillons cette réduction d'impôt au nom de tous les entrepreneurs du Québec, mais nous ne pouvons pas oublier que cette réduction d'impôt est la contrepartie de la réforme fiscale annoncée dans le budget, à savoir d'imposer la liste de paye, à l'égard de laquelle mesure nous avons exprimé de très sérieuses réserves. Aussi favorables que nous puissions paraître à cet article, si nous l'adoptons, nous ne pouvons oublier que c'est quand même l'envers de la médaille. En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à adopter

l'article 8.

M. Fréchette: Article 8, adopté aussi.

Le Président (M. Marquis): Article 8, adopté. Article 9?

M. Fréchette: C'est simplement de définir ce qu'est une entreprise admissible pour fins de réduction du taux d'impôt pour les corporations. Ce sera fait par règlement.

Les règlements stipulent que cette expression "entreprise admissible" a le même sens que celui donné à cette expression par les règlements adoptés en vertu du paragraphe e de l'article 451 de la Loi sur les impôts en faisant abstraction, dans le paragraphe a de l'article 451-R-6 du règlement sur les impôts, des mots "au Canada".

M. Lalonde: Est-ce que c'est le chant? M. Fréchette: Pardon?

M. Lalonde: Ce n'est pas de l'hymne national dont vous voulez parler?

M. Fréchette: Non, il n'est pas écrit de la même façon.

M. Lalonde: Non, parce qu'on pourrait vous inviter à le faire.

M. Fréchette: C'est parce qu'il y a une référence qui est faite à la loi fédérale. Non, c'est le mot "au" au lieu du mot "Ô".

M. Lalonde: Ah! Oh!

M. Fréchette: Cela veut finalement dire qu'il ne serait pas nécessaire que l'entreprise soit exploitée au Canada.

M. Lalonde: Bon, très bien.

M. Fréchette: Cela va. C'était l'article 9.

Le Président (M. Marquis): Article 9, adopté?

M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Marquis): Article 10? M. le ministre.

M. Fréchette: L'article proposé par cette loi prévoit qu'un particulier pourra déduire de son impôt autrement à payer à compter de l'année d'imposition 1982 un montant égal à 5% de cet impôt. C'était auparavant 3% et c'est maintenant augmenté à 5%. (21 h 30)

M. Lalonde: Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi cela a été augmenté à 5%?

M. Fréchette: Ce sont des dispositions qui découlent du discours sur le budget. Il s'agit là d'une réduction d'impôt.

M. Lalonde: Oui, oui. Parce que c'est une augmentation de la réduction.

M. Fréchette: Voilà!

M. Lalonde: On avait saisi.

M. Fréchette: Oui.

M. Lalonde: On voulait savoir pourquoi. C'est dans le cadre de la nouvelle trouvaille du ministre des Finances.

M. Fréchette: Écoutez, il faudrait le lui demander, je pense bien.

M. Lalonde: Écoutez, c'est vous qui êtes là.

M. Fréchette: Je comprends que je suis ici, mais je pense que mon devoir c'est de faire adopter des lois qui permettront de réaliser les voeux du ministre des Finances, ses désirs.

M. Lalonde: C'est votre devoir à vous, pas à nous.

M. Fréchette: Oui. C'est ce que j'essaie de faire.

M. Lalonde: Parce qu'encore là, on retrouve un autre bloc dans le jeu du ministre des Finances, qui a introduit une nouvelle fiscalité en taxant l'emploi. Nous avons encore, à plusieurs reprises, exprimé de très sérieuses réserves relativement à cette gymnastique qui pourrait peut-être constituer un bon coup, comme le ministre des Finances aime bien en faire, à l'égard du fédéral, mais qui peut avoir des conséquences négatives, non pas seulement en ce qui concerne les revenus du Québec, ce qui serait déjà très grave, mais surtout en ce qui concerne le développement économique.

Nous avons affirmé - je prends seulement quelques minutes pour le faire -que cette taxe sur la liste de paie, dont l'article 10 est une des conséquences, est une taxe à l'emploi qui incitera les entreprises à réduire les emplois et qui frappera aussi les entreprises dont les bénéfices sont marginaux, soit de façon accidentelle, une année moins bonne, deux années moins bonnes. Dans la conjoncture économique actuelle, on sait que c'est malheureusement le cas de beaucoup d'entreprises qui, quand même, se verront appelées à contribuer à l'effort fiscal,

malgré le fait qu'elles ne font pas de profit. Dans ce sens, l'article est adopté nécessairement par la majorité, mais sans le concours de la minorité.

M. Fréchette: Alors, sur division? M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Article 10 adopté sur division. Article 11.

M. Lalonde: C'est de concordance avec l'article 1, si je comprends bien.

M. Fréchette: C'est strictement de la concordance.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, non pas sur division nécessairement?

M. Lalonde: Non, pas celui-là.

Le Président (M. Bordeleau): Article 11 adopté. Article 12. Adopté?

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'on aurait une couple de questions à poser au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais savoir quels sont les avantages du nouveau régime par rapport à l'ancien, le régime proposé par l'article 12?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre du Revenu.

M. Fréchette: Oui. C'est pour permettre à des entreprises qui ne réalisaient pas de profits d'aller chercher les sommes suffisantes pour compenser. C'est cela? Pour compenser ce qu'elles ne réalisaient pas.

M. Lalonde: Remarquez, M. le Président, je ne sais pas, je ne veux pas, ce n'est pas dérogatoire à l'égard du ministre du Revenu, je comprends que ce n'est pas sa loi, il remplace le ministre des Finances, s'il préfère demander à un fonctionnaire de répondre succinctement à nos questions, nous sommes parfaitement d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, absolument, c'est possible aussi.

M. Fréchette: J'apprécie la collaboration du député de Marguerite-Bourgeoys et je vais très certainement accepter sa suggestion, pour les motifs qu'il vient d'invoquer.

Le Président (M. Bordeleau): Au nom du ministre.

M. Fréchette: Le principe est que plusieurs entreprises au Québec ne payaient pas d'impôt. Elles faisaient des pertes, mais elles étaient obligées de payer une taxe sur le capital. Or, avec ce crédit d'impôt, elles vont pouvoir avoir un crédit d'impôt égal au montant de taxes sur le capital qu'elles payaient. En définitive, elles vont payer une taxe sur le capital, mais on va la leur rembourser comme crédit d'impôt.

M. Lalonde: C'est une annulation de la taxe sur le capital, si elles ne font pas d'argent.

M. Fréchette: II ne faut pas dire ça, parce que la taxe sur le capital va rester taxe sur le capital, mais c'est un crédit d'impôt qui est égal à la taxe sur le capital.

M. Lalonde: Vous allez récupérer un jour, lorsqu'elles feront...

M. Fréchette: C'est un choix qu'elles peuvent faire. Elles peuvent aussi continuer l'ancien système, répartir leurs pertes un an en arrière et cinq ans en avant.

Ce crédit d'impôt remboursable, s'il est supérieur au montant égal à la taxe sur le capital, il pourra être reporté à cinq années futures, contre les impôts futurs ou contre la taxe sur le capital futur.

M. Lalonde: Mais le choix doit être fait?

M. Fréchette: Irrévocablement, dans une année donnée où il y a une perte. Il va être fait pour le montant excédentaire de la perte de l'année précédente. Qu'elles commencent par appliquer leurs pertes contre le profit de l'année précédente et, s'il y a un montant excédentaire, là, il va pouvoir y avoir un crédit de 3%.

M. Lalonde: On parle de n'importe quelle sorte de perte?

M. Fréchette: Une perte autre qu'une perte de capital.

M. Lalonde: Oui, une tout autre perte.

M. Fréchette: Une perte de fonctionnement.

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 12, adopté. Article 13.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Fréchette: La modification...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Fréchette: Vous aviez une question?

Le Président (M. Bordeleau): Non, allez-y, je pensais que vous...

M. Fréchette: La modification qui est proposée par cet article sur les impôts a pour but de limiter la période pendant laquelle un tel intérêt dû au contribuable doit être payé. Désormais, cette période se terminera le jour du remboursement, comme avant, mais commencera le 61e jour qui suit la plus tardive des dates mentionnées dans les paragaraphes a, b ou c de l'article 1052. Ceci, afin d'accorder au ministère un délai d'au moins 60 jours après la plus tardive de ces dates, pour vérifier la déclaration faisant l'objet du remboursement et pour effectuer ce remboursement. Cela reporte à 60 jours de la date statutaire de la déclaration, le moment prévu pour le remboursement de l'intérêt sur ce qui est dû au contribuable.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Naturellement, c'est plus facile pour le ministre des Finances d'obtenir 60 jours de grâce, étant donné qu'il a autour de lui des collègues tout à fait complaisants, mais c'est plus difficile de donner au contribuable 60 jours de grâce. Par exemple, le contribuable qui aurait une cotisation supplémentaire qu'il n'aurait pas prévue, le ministre pourrait-il nous dire pour quelle raison on n'aurait pas la contrepartie pour le contribuable?

M. Fréchette: La contrepartie?

M. Lalonde: Les 60 jours de grâce avant de payer des intérêts, parce que le contribuable paie de l'intérêt, aussi.

M. Fréchette: Oui, le seul motif pour lequel cet amendement est là: c'est le temps nécessaire pour le traitement de la déclaration. Le volume qui arrive à cette époque ne permet pas le traitement, la journée même où elle arrive; c'est le délai de 60 jours qui est nécessaire, ou à peu près, pour traiter la déclaration. C'est à compter de ce moment que l'intérêt est imputable. Mais le contribuable, il peut payer tout de suite et il n'aura pas d'intérêt à payer du tout.

M. Lalonde: Oui, mais peut-être que le contribuable, lui aussi, veut traiter, faire le traitement de la cotisation...

M. Fréchette: La différence c'est que, lui, il en a une seule et nous, nous en avons 3 500 000 à traiter, voyez-vous!

M. Lalonde: Mais vous avez quand même des fonctionnaires, vous avez des moyens...

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

M. Lalonde: ... le contribuable, il en a une seule, mais c'est la malheureuse ou la douloureuse.

M. Fréchette: Ah, c'est la dure! Là, je suis d'accord.

M. Lalonde: Alors pourquoi ne pas lui accorder autant de générosité qu'on le fait à l'égard du ministre? Est-ce que vous ne trouvez pas ça long, 60 jours? Parce que là, on parle d'un domaine que vous connaissez. Je comprends que vous venez d'arriver, mais le ministre du Revenu est plus impliqué que le ministre des Finances. Est-ce que 60 jours, ce n'est pas un peu long?

M. Fréchette: L'évaluation qui en a été faite, c'est que c'était le délai raisonnablement normal pour une situation de cette nature.

M. Lalonde: Combien de contribuables sont impliqués dans les remboursements?

M. Fréchette: C'est 70% de 3 000 000.

M. Lalonde: C'est 2 100 000. Est-ce que, au nom de 2 100 000 contribuables, M. le ministre, vous n'auriez pas un geste agréable, un geste généreux de le réduire à 30 jours?

M. Fréchette: Ce ne sont pas les 2 000 000, M. le Président, qui ont tous droit à l'intérêt. Ce sont ceux qui sont traités avant la date statutaire qui est le 30 avril et il y en a un bon nombre. Je ne sais pas combien il y en a. Combien y en-a-t-il? La forte majorité est traitée avant le 30 avril. Alors, il n'est pas question, dans ces cas-là, d'intérêt.

M. Lalonde: Donc, on ne parle pas de 2 100 000 contribuables.

M. Fréchette: Non.

M. Lalonde: On veut parler peut-être de 1 000 000...

M. Fréchette: Avant le 30 avril...

M. Lalonde: ...ou 500 000?

M. Fréchette: Qui produisent leur déclaration avant le 30 avril?

M. Lalonde: Non, de ceux qui pourraient profiter de 30 jours de grâce, c'est-à-dire à l'égard desquels le ministre des Finances profite des 60 jours de grâce qu'on demande.

M. Fréchette: Cela n'est pas facile à évaluer, d'après les renseignements qu'on me fournit, mais cela tournerait, avec une variante possible d'une année à l'autre, autour de 500 000.

M. Lalonde: 500 000, c'est plus que tous les électeurs de tous les députés qui sont ici autour de la table.

M. Fréchette: Oui, parce qu'on en a une trentaine de mille.

M. Lalonde: C'est beaucoup de monde.

M. Fréchette: C'est beaucoup de monde.

M. Lalonde: Au nom de 500 000 personnes, ne pensez-vous pas qu'on pourrait réduire cela à 30 jours? On dirait au ministre du Revenu: Écoutez! Faites votre boulot. Vous avez demandé des crédits, le ministre des Finances vous les a donnés pour faire le traitement de vos déclarations. Que le ministre des Finances paie l'intérêt après 30 jours!

M. Fréchette: Écoutez! Je ne suis pas rébarbatif à la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys, sauf que cela a été déterminé ainsi pour cette année par le ministre des Finances. Je ne peux malheureusement pas agréer à la requête du député.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je me rappelle avoir entendu la profession de foi rituelle de tous les ministres du Revenu, à savoir humaniser les services, etc. Je pense qu'on est témoin, ce soir, avec cet article, de l'enlèvement par le gouvernement, par le ministre et ses fonctionnaires, d'un élément de discipline administrative qui peut être très utile. Je regrette énormément qu'il n'y ait pas plus de symétrie entre les responsabilités du contribuable et celles du ministre. À une époque où on veut créer une espèce de service au public qui soit plus juste, plus clair et plus ouvert. C'est une façon de contourner exactement l'objectif que le ministre a toujours eu. Je me demande s'il ne serait pas possible que le ministre accepte d'étudier la question très sérieusement et que, la prochaine fois, il ne passe pas la responsabilité au ministre des Finances. Si je comprends bien, pour cette année, c'est fort possible, mais l'année prochaine, il ne sera pas aussi nouveau dans ses fonctions, peut-être qu'il y en aura une autre, mais de notre côté, on va se rappeler cette question. Je demande seulement s'il ne pourrait pas reconsidérer la question.

M. Fréchette: Ce serait un chapitre intéressant à confier à celui qui deviendra responsable du service à la clientèle très bientôt. Juridiquement, le service est créé et il ne reste qu'à y trouver un titulaire et cela devrait se faire bientôt. Le député de Westmount suggère que, pour la prochaine année on puisse regarder de plus près cette suggestion. Ce serait un mandat qu'on pourrait confier, éventuellement, à ce nouveau titulaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'ai une simple remarque. Les compagnies doivent produire leur rapport d'impôt 60 jours après la fin de leur année fiscale tandis que les particuliers ont 120 jours. De cette façon-là, les compagnies viennent rejoindre les particuliers. Ils sont en même temps à ce moment-là. C'est rendre justice aux compagnies de les faire rejoindre les 120 jours des particuliers. Je ne vois pas ce que cela vient faire cette idée de donner la même chose aux particuliers; ils l'ont déjà.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président. J'ai peut-être mal compris.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Mais l'article qu'on nous propose parle du contribuable. I! ne fait pas la distinction entre une compagnie et un particulier.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: La question que vous posiez, c'est que les particuliers jouissent du même sort que les compagnies.

M. Lalonde: Non, j'ai parlé du contribuable.

M. Blais: Je m'excuse.

M. Lalonde: Le "payeur de taxes", qu'il jouisse du même congé que le ministre.

Une voix: Ah!

(21 h 45)

M. Lalonde: Le ministre demande un congé de 60 jours avant de commencer à payer l'intérêt parce qu'il veut étudier les rapports qui arrivent en grand nombre, à un moment donné.

M. Blais C'est parce qu'on diminue le personnel de 2% par année.

M. Paquette: C'est parce qu'il y a moins de ministres que de contribuables.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va sur l'article 13?

M. Lalonde: J'aimerais que le gouvernement du Parti québécois fasse preuve de plus de compassion à l'égard du simple contribuable et se penche moins sur les problèmes du ministre des Finances et davantage sur les problèmes du petit contribuable. On sait combien de membres du Parti québécois, de la députation québécoise, favorisent davantage le "big government", le gros État, et cet article en est la preuve. C'est sur division que nous allons adopter cet article.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: C'est difficile de laisser passer une chose comme celle-là. Je pense que manifestement le député de Marguerite-Bourgeoys n'est absolument pas au courant des orientations de ce gouvernement. Il y a des mesures très précises qui sont prises dans tous les ministères pour dégraisser l'appareil gouvernemental, pour le débureaucratiser, le rapprocher des citoyens. Je pense qu'il vient de faire une affirmation totalement gratuite. Il doit comprendre également que, bien sûr, on souhaiterait que les politiques du ministère du Revenu soient plus expéditives face au citoyen, mais je disais un peu en boutade tout à l'heure au député de Westmount qu'il y a moins de ministres qu'il y a de contribuables. Il faut comprendre qu'on a beau débureaucratiser, l'administration d'un tel ministère est fort complexe. Sûrement, ce qu'il mentionne pourrait être considéré à un moment donné.

Le Président (M. Bordeleau); Cela va, article 13, adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 14. M. le ministre.

M. Fréchette: II s'agit de l'augmentation de la taxe sur le capital, c'est une mesure qui découle du discours sur le budget.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Quels sont les avantages que le ministre voit dans cette nouvelle taxe sur le capital versé?

M. Fréchette: Pardon? Je m'excuse, j'ai mal compris.

M. Lalonde: Quels sont les avantages que le ministre voit dans cette nouvelle fiscalité, la nouvelle taxe sur le capital versé?

M. Fréchette: Cela fait un revenu additionnel au Trésor provincial. C'est une augmentation de taxe, purement et simplement.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre avoue que c'est une augmentation du fardeau fiscal alors que le ministre des Finances dit: Non, on réduit la fiscalité, le fardeau fiscal des Québécois? Peut-être qu'il y aurait des distinctions à apporter.

M. Fréchette: Cela s'imbrique, si je peux dire, dans les trois volets dont on a parlé, cette taxe sur le capital, la baisse des impôts et le troisième volet, c'est l'augmentation sur les salaires. Ce sont les trois chapitres que cela touche. Enfin, cela s'inscrit dans ce même cadre.

M. Lalonde: Ma question reste sans réponse: Quels sont les avantages que le ministre du Revenu voit à cette nouvelle politique fiscale?

M. Fréchette: Vous permettez que je me réfère à ces messieurs qui sont avec moi?

M. Lalonde: C'est une question éminemment politique, M. le Président, je ne sais pas jusqu'à quel point les fonctionnaires sont prêts à endosser le discours politique du gouvernement.

M. Fréchette: Cela comporte des aspects techniques dans le sens où cet article établit des taux qui ont pour effet de taxer la rémunération de chacun des trois facteurs de production, c'est-à-dire la main-d'oeuvre, le capital et l'entrepreneurship à un taux égal de 3%. C'est-à-dire que le taux de la taxe sur le capital est établi à 0,45%; si le rendement sur le capital est de 15%, cela donne un taux effectif de taxation de 3% du rendement du capital, comme c'est le cas pour la contribution sur les salaires, comme c'est le cas aussi - et comme ça le

sera plus tard - sur les profits.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, je ne sais pas si je dois m'adresser à M. le fonctionnaire ou au ministre du Revenu.

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Bordeleau): Vous devez vous adresser au président et le ministre...

M. French: Oui, je m'excuse. C'est justement cela.

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Bordeleau): ...décide de répondre lui-même ou par un de ses fonctionnaires.

M. French: Oui, parfait. D'accord.

La taxe sur le capital est une espèce de contrebalance qu'a confectionnée le ministre des Finances pour démontrer la neutralité de son approximation d'une taxe sur la valeur ajoutée. La vraie affaire est en dehors de ses capacités et, finalement, cet essai de neutralité est carrément contre le raisonnement qu'on a entendu cet après-midi à l'Assemblée nationale qui était que le prélèvement sur la feuille de paye était pour augmenter la productivité de l'entreprise. Si ce dernier raisonnement est exact, comment se fait-il qu'on essaie de bâtir toute la machine en dessous qui devient vraiment une taxe sur la valeur ajoutée? En quelque sorte, c'est artisanal.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre ou au nom du ministre.

M. Fréchette: Si on prend le rendement et qu'on divise par la partie du produit intérieur brut attribuable au secteur des corporations, on verra que le taux effectif est de 3%. C'est effectivement, ces trois mesures l'équivalent d'une taxe sur la valeur ajoutée. Elle n'est pas perçue de la même façon qu'elle l'est en Europe, mais je pense qu'elle a les mêmes effets économiques. Les raisons pour lesquelles il n'y a pas une véritable TVA sont connues. Il y a des problèmes constitutionnels quasi insurmontables, mais je pense que, dans leur structure même, ces trois impôts ont les mêmes effets économiques qu'une TVA.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Je voudrais tout simplement souligner en terminant qu'on n'avait pas parlé ce soir de l'effet sur l'employé. Mais, dans la mesure où une taxe sur la valeur ajoutée diffère ultimement d'une taxe sur le capital dans l'effet sur l'emploi et sur les salaires, c'est clair que le grand perdant dans le jeu du ministre actuel est l'employé. Je pense que tous les économistes sont d'accord sur le fait qu'une taxe sur la valeur ajoutée touche ultimement le salaire comme tel et le niveau d'emploi. J'apprécie beaucoup le fait qu'on ait vraiment mis en valeur, en effet, que c'est ce dont il s'agit.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 14 est-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...je voudrais simplement poser une autre question. Est-ce plus facile de percevoir une taxe ou un jeu de taxes comme celles qu'on nous propose ici, soit la taxe sur la feuille de paye et la taxe sur le capital, qu'un impôt sur le revenu?

M. Fréchette: II semble, M. le Président, que ce ne soit ni plus facile ni moins facile, que ce soit un processus qui soit sensiblement le même, finalement. On ne relève pas de possibilités d'apprécier en termes de facilité ou de non-facilité la perception des deux genres de taxes auxquelles le député fait allusion.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...formellement mettre le ministre du Revenu en contradiction avec le ministre des Finances, mais il me semble que le ministre des Finances a déjà déclaré, soit dans le discours sur le budget ou dans des commentaires ou réponses à des questions, que c'était plus commode, que c'était plus automatique et qu'il y avait moins de problèmes d'appréciation des revenus. Ne serait-ce pas un peu dans ce sens aussi que le ministre des Finances a proposé cette nouvelle fiscalité?

Le Président (M. Bordeleau): Au nom du ministre du Revenu.

M. Fréchette: Le ministre des Finances a mentionné à certaines occasions ce mode de taxation comme étant un avantage par rapport au précédent qui consistait à taxer les entreprises uniquement sur leurs profits, ou principalement sur leurs profits, dans la mesure où, pour une province qui fonctionne sur une juridiction donnée, il est plus facile de taxer des choses, comme le capital et les

salaires, que le profit dont on sait jamais comment il doit être attribué entre les diverses juridictions pour une corporation qui a plusieurs établissements dans diverses juridictions. Dans ce sens-là c'est plus facile.

M. Lalonde: Bon. Je pense que exactement - je m'excuse, je remercie le sous-ministre d'avoir apporté cette précision-là - c'est dans ce sens-là que le ministre du Revenu l'avait dit, parce que dans les entreprises qui ont des activités qui débordent les frontières de la province, c'est plus difficile de déterminer quelle est la part du profit applicable au Québec. Mais, est-ce que ne serait pas prévisible, la réaction d'un entrepreneur qui a le choix d'établir les sources taxées par la nouvelle taxation, soit le capital et l'emploi, à l'extérieur de la province, pour bénéficier quand même du marché provincial par des points de vente par exemple, des établissements de vente, pour éviter justement d'être taxé à la source, pas dans le sens où on l'entend d'habitude, mais taxé sur la valeur ajoutée. Est-ce que, si j'ai le choix, je n'irai pas établir mon usine en Ontario, à l'extérieur de la province, ou ailleurs et profiter quand même du marché ici?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Lalonde: C'est une bonne question.

Le Président (M. Bordeleau): Au nom du ministre, oui.

M. Fréchette: Je me demande si M. Parizeau n'a pas expliqué aussi dernièrement que, contrairement à ce qui a été mentionné, on s'attendrait plutôt à ce que les entreprises particulièrement profitables aient avantage à augmenter la partie de leurs profits attribuable au Québec. Les profits, je pense que c'est peut-être un peu caricaturer mais on peut dire que, en général, les profits sont d'autant plus élevés, en tout cas, les profits attribuables à une juridiction sont d'autant plus élevés, ont tendance à augmenter d'autant plus vite qu'ils sont moins taxés, de sorte qu'on s'attendrait plutôt à ce que des entreprises, s'il y a lieu de faire des planifications, si cela en vaut la peine - et je ne suis pas certain que ça en vaille la peine dans tous les cas - tentent d'attribuer du revenu imposable au Québec. Mais je serais très surpris que ce soit possible ou rentable de le faire en faisant vraiment les changements considérables. Je pense que ça peut se faire dans la mesure où, à l'occasion d'un réaménagement quelconque de la structure corporative d'une entreprise, on peut en profiter mais je ne pense pas que les entreprises vont faire ça systématiquement.

M. Lalonde: Le député de Westmount aurait une question. Je comprendrais la réponse du sous-ministre en ce qui concerne le secteur tertiaire, le secteur des services qui est prisonnier presque physiquement ou géographiquement de sa clientèle. Mais pour l'entreprise manufacturière, là où la décision de produire peut être en fonction de la structure de taxation d'un État, comme le Québec, et la décision peut être affectée par cela. Je ne suis pas à dire que, disons Canadair, demain, ou une entreprise manufacturière qui est déjà installée, irait déménager le lendemain matin. Mais celles qui en toute liberté peuvent prendre la décision, est-ce que ce ne pourrait pas être un facteur de décision? (22 heures)

M. Fréchette: Cela pourrait être un facteur de décision qui amènerait plutôt l'entreprise à s'établir au Québec, dans la mesure où, si une entreprise fait beaucoup de profits, ses profits seront taxés à 3% au Québec, comparativement à 13% ou 14% en Ontario, de sorte qu'il y a un avantage assez important à ce que l'entreprise soit établie au Québec et attribue une partie de ses profits ou la totalité de ses profits au Québec.

M. Lalonde: Mais l'entreprise sera désormais seule à courir le risque. Jusqu'à maintenant, le gouvernement, le fisc partageait le risque. Si l'entreprise ne faisait pas de profit, le fisc n'en faisait pas, tandis que, désormais, c'est l'entreprise qui va courir le risque.

Le Président (M. Bordeleau): Pour continuer, il me faut d'abord le consentement des membres de la commission. Est-ce qu'on peut adopter quelques articles, si les questions achèvent?

M. Lalonde: Je pourrai adopter cet article, mais je ne pourrai pas aller plus loin que 22 h 15.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Westmount, dernière question. Est-ce qu'on peut avoir le consentement? Oui. M. le député de Westmount, sur l'article 14.

M. French: Pour poursuivre un peu le chemin de la logique du ministre des Finances ainsi que du sous-ministre, j'ai un peu de misère à comprendre la chose suivante: Sous le régime actuel, il paraît que les entreprises, les grandes entreprises, ont une flexibilité dans l'allocation de leurs profits et de leurs revenus, ce qui joue une espèce de jeu qui désavantage le Québec; c'est qu'elles déclarent leurs profits à l'extérieur du Québec, parce que c'est avantageux de le faire dans une autre

juridiction où les profits sont moins taxés.

Par contre, il y a une forte intensité d'emplois de ces entreprises au Québec. On a maintenant renversé les cartes et on dit qu'on va attirer les déclarations de revenus et de profits ici au Québec, parce que le taux est plus bas, présumant que cela va amener l'entreprise et l'emploi impliqués au Québec ou que cela va les garder ici. Il me semble que, si la logique du régime antérieur allait dans le sens que l'emploi est ici et les profits ailleurs, pourquoi la logique ne fonctionnerait-elle pas en sens inverse, c'est-à-dire qu'il y aurait des déclarations de profits ici, des points de vente, de distribution, etc., mais l'emploi comme tel serait ailleurs? Pourquoi? Parce que, bon an mal an, il y a une espèce de fiscalité ou de parafiscalité qui joue sur le niveau d'emploi et sur le niveau de capital et, dans les deux cas, l'incitation est de se situer à l'extérieur du Québec. C'est ma première question.

Deuxième question. Le ministère n'a-t-il pas fait d'études sur les questions de localisation, sur les questions d'impact sur le niveau d'emploi? Si oui, est-ce que ce ne serait pas possible de les avoir?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre ou quelqu'un au nom du ministre.

M. Fréchette: Je pense que la première question, c'est un fait, la logique n'a pas changé. Il faut simplement réaliser que, dans le cas où il y a plusieurs établissements, le Québec, même s'il n'est pas partie aux accords de perception, a toujours adhéré et continue d'adhérer, dans le cadre de cette loi, autant pour l'impôt sur le revenu des corporations que pour la taxe sur le capital, à la règle applicable dans les dix juridictions du Canada qui veut qu'on attibue les profits ou le capital versé d'une corporation à une juridiction où il y a un établissement en fonction du prorata des salaires versés dans les différentes juridictions et des ventes aussi, de sorte qu'il devient très difficile pour une corporation d'avoir tous ses salaires et ses ventes quelque part et ses profits ailleurs. Tout cela est interrelié.

Je pense que le raisonnement et la logique continuent de jouer de la même façon qu'avant, mais, compte tenu que le Québec aurait les taux les plus bas au Canada, ce qui est différent de la situation qui prévalait avant où c'était l'Alberta et de loin qui avait les taux les plus bas, ils vont continuer à jouer, mais ils devraient jouer en faveur du Québec, dans la mesure où c'est possible, dans certains cas, en incorporant des filiales. Aujourd'hui où une bonne partie des profits des corporations proviennent du taux de change, c'est effectivement un profit de change et il est très facile de prendre ce profit et d'aller le porter dans la juridiction de son choix par le mécanisme de l'incorporation d'une filiale. Je ne serais pas du tout surpris de voir certains ajustements de ce type se faire, mais en faveur du Québec, je pense.

M. Lalonde: Des études, en avez-vous faites?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

M. French: Juste un instantl Je voudrais tout simplement souligner que ma question ne portait pas uniquement sur les déclarations des profits. J'en accepte la logique dans ce sens. Si c'était bon auparavant, cela devrait être encore bon. Je me demande si l'impact ou les effets de changement de régime fondamentaux sur le niveau de l'emploi et sur les incitations de localisation des sièges sociaux et des utilisations de production à forte intensité de main-d'oeuvre n'ont pas été faits aussi, parce qu'il me semble que la réforme est une arme à deux tranchants.

M. Fréchette: Dans ce sens, la structure d'imposition des corporations maintenant par rapport à ce qu'elle était avant, favorise d'abord et avant tout, la rémunération de l'entrepreneurship qui, essentiellement, est la fonction de mettre ensemble des facteurs de production. En fait, c'est ce qu'on a entre les deux oreilles qui est là.

Si on parle des sièges sociaux, ils ne sont pas très intensifs en main-d'oeuvre ni en capital d'une certaine façon, mais c'est strictement l'entrepreneurship. C'est par définition le genre de chose qui devrait s'installer au Québec pour des raisons fiscales, en tout cas, pour le régime fiscal qui existe.

M. French: Les rapports, les études.

M. Fréchette: On a effectivement fait des estimations d'impact. On a essayé d'aller aussi loin qu'on pouvait, mais comme M. Parizeau l'a indiqué, compte tenu que le fardeau total des entreprises - c'est vrai pour toutes les entreprises - à compter du 1er juillet l'an prochain et encore davantage à compter du 1er janvier de l'année suivante diminue la direction, il n'y a pas d'entreprise qui, au net, à moyen terme va être pénalisée. Au contraire, les entreprises sont toutes gagnantes, de sorte que cela va sûrement dans le bon sens en termes de direction.

Quant à savoir en termes des impacts, c'est évident que c'est une mesure qui favorise davantage certains secteurs que d'autres, mais d'une façon générale, elle les favorise toutes.

Le Président (M. Bordeleau): Article 14 adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. On arrête à l'article 14.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des finances et des comptes publics ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 07)