Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

(Vingt heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des finances et des comptes publics est réunie pour étudier le projet de loi no 11, article par article, Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement, pour l'exercice 1981-1982, et pour entendre les groupes intéressés à ce projet de loi dont je donne la liste pour ce soir: l'AIES, représentée par M. Aurèle Daoust, président; l'ACQ, représentée par le Père Laurent Larouche, président; l'AIPEQ, représentée par Mme Hélène Landry, présidente; la Centrale de l'enseignement du Québec nous a informé gu'elle ne présenterait pas de mémoire ce soir; la Fédération nationale des enseignants du Québec, représentée par Mme Francine Lalonde, présidente; l'Association des écoles juives, représentée par M. Steven Lipper, président; l'Association des parents catholiques, représentée par Mme Adeline Mathieu, présidente, et le Collège Marie-Victorin, représenté par M. Jean-Marc Cliche.

Les membres de la commission sont: M. Blais (Terrebonne); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Lachance (Bellechasse) remplace M. de Belleval (Charlesbourg); M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. Mathieu (Beauce-Sud) remplace M. French (Westmount); M. Gagnon (Champlain); M. Laurin (Bourget) remplace M. Grégoire (Frontenac); M. Fallu (Groulx) remplace M. Guay (Taschereau); M. Lincoln (Nelligan); M. Paquette (Rosemont); M. Parizeau (L'Assomption).

Les intervenants sont: Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Assad (Papineau); Mme Lachapelle (Dorion); M. Laplante (Bourassa) remplace M. Lafrenière (Ungava); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Hains (Saint-Henri) remplace M. Pagé (Portneuf); M. Ryan (Argenteuil); M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais soulever une question de règlement brièvement. Hier, à l'occasion des affaires du jour à l'Assemblée nationale, j'ai soulevé, en vertu de l'article 34, la possibilité de faire ajouter les représentants du Séminaire de Saint-Georges. Finalement, il y a eu un consentement, si je peux parler ainsi, pour qu'ils assistent, et que, à la fin, si l'on a quelques minutes de libres, on les entende, si cette commission est d'accord à ce moment. J'en fais respectueusement la demande pour qu'à la fin l'on ne soit pas surpris de mon intervention.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, à la suite de votre intervention en Chambre, le leader parlementaire avait mentionné que la commission était maîtresse de ses travaux et pourrait décider, au moment opportun, si les intervenants que vous désirez voir intervenir pourraient témoigner. À ce moment, les membres de la commission décideront. Je maintiens la décision du leader parlementaire.

M. Mathieu: Je tenais tout de même à en informer la commission immédiatement. Je dis que ce sera bref et, en temps et lieu, j'en ferai la demande.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci.

Audition des groupes intéressés

Le Président (M. Boucher): J'appelle immédiatement l'AIES, représentée par M. Aurèle Daoust, président.

M. Grégoire (Gilles-André): M. le Président, je suis Gilles-André Grégoire. Je remplace M. Daoust qui, comme notre groupe le sait, est un paraplégique. À cause de la manifestation de ce soir, c'était imprudent de sa part de venir ici.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez prendre place, M. Grégoire, et nous faire votre présentation.

M. Grégoire (Gilles-André): Je vous remercie, M. le Président. C'est avec plaisir et honneur que l'Association des...

Le Président (M. Boucher): M. Grégoire, un instant, il y a une question de règlement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je m'excuse, M. Grégoire. J'aurais pensé que le ministre aurait eu quelgues mots d'accueil. Je voudrais lui en laisser l'occasion s'il le désire.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: II me fait effectivement plaisir d'accueillir tous les groupes qui ont désiré se faire entendre. À toutes les fois que les groupes se font entendre, il n'y a aucun doute que nous ajoutons à l'éclairage qui doit entourer la prise de décision. C'est avec plaisir que j'écouterai toutes les recommandations et représentations qui nous seront faites.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, quelqu'un disait: C'est un peu court. Quant à nous du Parti libéral, nous sommes heureux d'entendre les représentants du public relativement aux conséquences du projet de loi 11 sur l'enseignement privé. Nous regrettons que quelques heures seulement soient accordées par le gouvernement pour remplacer un débat qui a quand même été promis il y a plusieurs années, un débat qui devait même prendre l'allure ou la forme des débats ou des consultations qu'on a vus à la suite du livre vert. Cela a été même promis par un ancien ministre de l'Éducation.

Le Parti libéral du Québec est commis de façon irréversible au développement et à l'excellence du secteur public d'enseignement.

M. Laurin: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Laurin: Le député a commencé son intervention en disant gu'il voulait accueillir des représentants du public. Il ne nous a pas dit qu'il ferait un discours de deuxième lecture sur le projet de loi portant sur le financement de l'enseignement privé versus le secteur public. Je pensais que le but de son intervention, c'était d'accueillir les représentants.

M. Lalonde: M. le Président, c'était mon préambule.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: En préambule, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît! Nous sommes ici pour entendre des représentations. Un instant, s'il vous plaît! Une question de rèqlement a été soulevée. On va en parler et après... Nous sommes ici pour entendre, ce soir, les gens qui présentent des mémoires concernant le projet de loi 11. Une partie de la loi a été étudiée selon l'ordre de la Chambre. On a établi qu'il fallait entendre les mémoires des gens intéressés par ce projet de loi. Ce soir, l'ordre de la Chambre, c'est d'entendre les mémoires des gens qui se sont déplacés pour venir ici. Je pense qu'il ne s'agit pas de faire de la rhétorique pour empêcher les gens de se prononcer. Il s'agit de simplement les entendre et on pourra discuter par la suite des problèmes qui pourront survenir lors de l'étude article par article du projet de loi.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous demanderais simplement d'être assez bref dans vos commentaires....

M. Lalonde: Vous voulez dire dans ma rhétorigue.

Le Président (M. Boucher): ... et, par la suite, l'on entendra immédiatement les groupes qui se sont déplacés pour venir ici ce soir.

M. Lalonde: Soyez assuré, M. le Président, que je n'écourterai que de quelques secondes ou de quelques minutes le temps précieux des gens qui sont venus ici pour se faire entendre. Je ne ferai pas de rhétorique. Je disais que le Parti libéral du Québec était commis au développement et à l'excellence du secteur public de l'enseignement. Il faut situer le débat dans sa perspective. Pour nous, c'est prioritaire. Nous l'affirmons dans notre programme et nous l'avons toujours proclamé.

Toutefois, nous reconnaissons l'importance de la part du secteur privé dans la grande mission éducative au Québec. Historiquement et culturellement, le secteur privé a fait ses preuves. Ceux qui disent que nous n'avons pas les moyens d'entretenir le secteur privé oublient la qualité de la contribution de ce secteur à l'éducation des Québécois et ils oublient aussi..

M. Laurin: M. le Président, question de règlement. Je pense encore...

M. Lalonde: ... qu'un étudiant qui fréquente...

M. Laurin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Sur une

question de règlement, M. le ministre.

M. Laurin: Je pense encore une fois que le député est en train de tomber dans le travers que j'avais cru commencer à remarquer dans ses premiers propos. Il engage un débat sur le fond de l'enseignement privé versus l'enseignement public, alors qu'il s'agit ici d'une loi fiscale qui traite de compressions au secteur privé, comme il y a eu d'autres coupures au secteur public, et je ne pense pas que ce soit l'endroit pour faire ce débat ici.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous êtes la seule victime de cette supercherie, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît, un instant!

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai demandé la parole tout à l'heure et vous ne me l'avez pas accordée.

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît! Il me semble quand même que le président peut avoir le droit de parole de temps en temps. Je ferai remarquer à l'assistance dans les gradins et dans cette enceinte que, suivant notre règlement, je ne tolérerai jamais de manifestation. Ceci étant dit, une question de règlement a été soulevée par le ministre. M. le ministre, je vous cède la parole. (20 h 30)

M. Laurin: Je répète, M. le Président, que nous sommes ici pour entendre des associations qui ont prétendu, qui ont dit, en public comme par écrit, qu'elles avaient besoin d'éclairer les décisions de la commission parlementaire chargée d'étudier, article par article, une loi qui prévoit des compressions pour le secteur privé de l'enseignement.

Les députés ont amplement eu l'occasion, lors de la discussion en deuxième lecture de ce projet de loi, de se déclarer sur tous les principes qu'ils ont voulu défendre pour proposer et justifier les positions de leur parti. Je pense que ce débat est fait et qu'il n'y a pas lieu de le reprendre ici. Quand on prétend accueillir des invités, on ne le fait pas en justifiant, en légitimant la position de son parti.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marquerite-Rourqeoys.

M. Lalonde: Mme la députée de L'Acadie a une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ferai remarquer que je ne vous en veux pas, mais je l'avais soulevé et vous n'avez pas cru bon de me donner la parole. Je suis d'accord avec le président qu'il faut limiter les remarques. Je pense que c'est l'intention du député de Marquerite-Bourqeoys, mais c'est la première fois que je viens à une commission parlementaire - parce qu'il s'agit bien d'une commission parlementaire ici - où on convoque des invités et qu'on tente de limiter ce qui, normalement, pourrait être vingt minutes de parole à chacun des porte-parole des deux partis. Je comprends mal la résistance du député de Bourget à permettre au député de Marguerite-Bourgeoys de s'exprimer, j'imagine, certainement pas vingt minutes. On peut se demander quels sont les motifs derrière cette façon d'intervenir et de tenter de restreindre le droit de parole du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, je vous ferai remarquer qu'on a énuméré la liste des invités ce soir et vous savez comme moi que selon le règlement sessionnel nous devons terminer à minuit. II est déjà 8 h 30 et nous avons sept mémoires à entendre. Faites le calcul et je vous donne...

Mme Lavoie-Roux: C'est fait à la course, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II va falloir que l'on se limite. Je crois que l'Opposition autant que le parti ministériel pourront à loisir, dans l'étude article par article qui suivra, faire les commentaires qu'il voudront, mais j'ai déjà demandé à M. Grégoire de se présenter à la table et ce dernier doit attendre actuellement. Alors, si on veut faire attendre nos invités, qu'on le fasse, mais quand même les règles élémentaires de la politesse voudraient que les gens gui se sont déplacés pour se faire entendre, ce soir, puissent être entendus d'ici minuit.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, ne passez pas trop de temps non plus dans vos homélies, dans votre rhétorique. Je ne céderai pas à la censure du ministre qui ne fait que témoigner du fanatisme du représentant du gouvernement, mais je vais quand même mettre fin immédiatement à

mes remarques que je reprendrai plus tard.

Le Président (M. Boucher): Merci énormément, M. le député de Marguerite-Bourqeoys, de votre collaboration. M. Grégoire.

Association des institutions d'enseignement secondaire

M. Grégoire (Gilles-André): M. le Président, c'est avec plaisir et honneur que l'Association des institutions d'enseignement secondaire présente ce mémoire à la commission permanente des finances et des comptes publics de l'Assemblée nationale. L'AIES regroupe 113 institutions. De par son caractère représentatif, elle constitue l'un des corps intermédiraires les plus importants dans le domaine de l'éducation québécoise.

Le fait qu'elle soit présentement entendue sur le projet de loi no 11, dont les articles 31 à 35 viennent amender la loi de l'enseignement privé, indique, nous l'espérons, que le gouvernement ne procédera pas en cette matière sans tenir compte de la pensée des institutions qui se manifeste par la voie de notre organisme.

L'AIES déplore vivement que le sort de l'enseignement privé soit ainsi mis en balance à travers une loi omnibus qui, de prime abord et dans la bouche de ses parrains, semble traiter ce secteur avec la même et inéluctable rigueur que celle qui sollicite tous et chacun à se serrer la ceinture. Sur ce chapitre, comme sur bien d'autres, l'enseignement privé s'est montré tellement raisonnable depuis plus d'une décennie qu'il n'était pas besoin qu'on le rappelle à l'ordre.

En réalité, les articles 31 à 35 du projet de loi viennent amender à ce point la Loi sur l'enseignement privé qu'ils auraient dû être l'objet d'une loi particulière. Il serait alors devenu évident pour tous que l'État s'apprête ainsi à restreindre un fois encore le développement de ce secteur en le rendant de plus en plus inaccessible à ceux qui n'auraient pas le moyen "de se le payer". Par le biais de la présente loi, c'est le contrat scolaire québécois qui est remis en cause. Nous espérons que nos hommes politiques sauront faire la différence entre de simples restrictions budgétaires imposées à tous et un assaut dirigé contre des droits fondamentaux.

Le ton général de ce mémoire se veut objectif et serein: celui de la raison. Le peu de temps que nous avons eu pour le préparer n'aura peut-être pas permis de le purifier de certains excès dictés par la véhémence, l'indignation et même la colère.

Les membres de cette commission nous pardonneront sans doute les cris du coeur qui en résultent. Quand on défend sa légitimité, sa vie et sa survie, le ton n'est pas toujours celui qu'on emploie pour conter fleurette.

Le présent mémoire comprend quatre parties.

Dans un premier temps, nous rappellerons brièvement les principes philosophiques qui fondent la légitimité d'existence, de développement et de subventionnement de l'enseignement privé. Ces principes sont connus, mais, pour contrebalancer les constantes négations dont ils sont l'objet, il faut les rappeler sans cesse.

Secondement, nous ferons un sort à quelques préjugés qui circulent contre l'enseignement privé et qui conduisent certains opposants à remettre des principes en cause. Les préjugés ont la vie dure et ne s'embarrassent pas de faire les analyses et les études nécessaires pour objectiver les choses. Ce sont des coups de gueule dont nous démontrerons, une fois de plus, la formidable fragilité.

Il faudra bien ensuite en venir aux articles 31 à 35 du projet de loi 11 et en examiner les répercussions sur le secteur de l'enseignement privé.

À cet égard, nous ferons la preuve que ces articles attaquent finalement l'enseignement privé dans sa légitimité même d'existence et aussi qu'ils sont porteurs d'intentions politiques et non seulement d'un appel soi-disant raisonnable à une austérité commune que l'intérêt national, dans d'autres circonstances, nous aurait conduit à accepter.

Nous conclurons enfin. Nous ferons alors les recommandations qui découlent du présent mémoire. Ces recommandations dépasseront le cadre de la présente loi. Dans ses articles 31 à 35, nous voyons en effet une manifestation additionnelle des embûches que l'État a déjà, depuis lonqtemps, commencé à dresser sur le parcours de l'enseignement privé.

En mai 1964, le gouvernement du Québec adoptait une sorte de grande charte de l'éducation et créait un ministère et un conseil supérieur chargé d'en assurer la gouverne. Dans la continuité de ce que les sociologues ont appelé la révolution tranquille, le gouvernement renversait ainsi un certain nombre d'habitudes, mais, au nom de libertés inaliénables, il proclamait d'abord bien haut, comme un credo, un préambule que nous connaissons tous, mais qu'il faut constamment se remettre en mémoire: les droits de l'enfant de bénéficier d'un système d'éducation qui favorise le plein épanouissement de sa personnalité.

Les droits des parents de choisir les institutions qui, selon leur convictions assurent le mieux le respect des droits de leurs enfants.

Les droits des personnes et des groupes de créer des institutions d'enseignement autonomes et, les exigences du bien commun étant sauves, de bénéficier des moyens

administratifs et financiers nécessaires à la poursuite de leur fin.

Bien sûr, on pourrait rappeler ici que ce credo était le fruit du consensus général de cette époque, les évêques, les commissions scolaires, les administrateurs d'écoles, les enseignants, les parents; que, sans un tel consensus sur cette affirmation préalable des droits, le ministère de l'Éducation ne serait jamais venu au monde.

On pourrait souligner aussi que ce credo n'était pas inventé de toutes pièces; que, fruit de la sagesse des nations, il s'imposait peu à peu à tous les peuples démocratiques de la terre comme la ligne de conduite à suivre. À ce sujet, je renvoie les membres de cette commission à l'annexe à notre mémoire, que je ne lirai pas, pour laisser du temps aux autres.

On pourrait enfin souligner que les grandes libertés qui sont inscrites dans ce préambule sont comparables à d'autres libertés qui ne sont pas plus importantes et qu'on n'oserait jamais remettre en cause: la liberté de parole, la liberté de conscience, la liberté de presse.

Ce qui importe surtout, c'est de se remettre constamment en tête que le contrat social scolaire québécois est là, tel qu'il a été proclamé, fondé qu'il est sur les droits des personnes et non pas sur les pouvoirs ou prérogatives de l'État.

Or, sous tous les régimes qui se sont succédé depuis la proclamation de ce contrat, ces droits inaliénables ont été brimés de diverses manières.

Ce fut d'abord, sous M. Cardinal, le refus de la gratuité complète à ceux qui choisissent l'école privée, eux qui paient pourtant des taxes et des impôts.

Ce fut aussi, à la même époque et par la suite, le refus systématique d'accorder la moindre subvention aux écoles primaires privées, à moins qu'elles ne dispensent des services de pensionnat.

Ce fut sous M. François Cloutier, la création d'un comité de révision de la Loi de l'enseignement privé. Dans quel but, ce comité? Nous n'avons aucun mal à l'imaginer!

Ce fut, sous M. Jacques-Yvan Morin, la mise en vigueur d'un moratoire, même pas soumis à l'Assemblée nationale et maintenu fermement, malgré une pétition - de 546 097 signatures - gui en réclamait le retrait. Ce moratoire a empêché la création de près d'une dizaine de nouvelles écoles privées, ignorant ainsi la liberté d'enseignement et méprisant le droit absolu des parents de choisir des écoles autres que celles des pouvoirs publics, comme disent les chartes universelles; le même moratoire a gelé et gèle encore les statuts des écoles déjà en place, réduisant ainsi à son seuil minimal un subventionnement que la loi permettait et permet encore d'améliorer.

C'est maintenant, sous M. Camille Laurin, le projet de loi no 11, dont les articles 31 à 35 viennent diminuer le subventionnement des écoles privées. Ces articles remettent en cause l'existence de ces dernières et les rendent virtuellement de moins en moins accessibles. Et, 6 paradoxe, on leur reprochera ensuite de n'accueillir que des enfants de riches!

Dans un pays démocratique où les droits des personnes sont aussi clairement proclamés au départ, mais si ouvertement entravés par la suite dans leur incarnation concrète, on arrive à se demander si, au nom des sacro-saintes planifications administratives, de même qu'au nom d'idéologies totalitaires souvent non avouées, l'État n'en viendra un jour ou l'autre à changer carrément le contrat social scolaire.

En poussant les choses jusqu'à la limite où l'on semble vouloir les conduire, on pourrait alors imaginer un préambule diamétralement opposé à celui de 1964. Ce nouveau préambule serait fait de prérogatives de l'État, de sa préférence pour tel ou tel type d'éducation, des obligations qu'il a contractées ou des promesses qu'il a faites à l'endroit des puissantes centrales syndicales, des bâtisses déjà construites, des structures scolaires qui comptent pour elles-mêmes davantage que pour les usagers, etc.

Le pire dans toute cette affaire, c'est que les principes infrangibles qui doivent guider la conduite d'une société sont finalement atténués, édulcorés et même niés, parce que combattus alors à l'aide de préjugés tenaces.

Lorsqu'on n'y prend pas trop garde, on accueille les préjugés, on les cultive, on s'en sert comme arguments et là on finit par y trouver matière à modeler des politiques. En ce qui concerne l'existence, le développement et le subventionnement de l'enseignement privé, voici trois préjugés qui reviennent constamment à la surface.

On dit que l'enseignement privé n'est accessible qu'aux riches et gu'il est donc socialement inacceptable qu'on le subventionne à même les taxes payées par les pauvres. À cela, il faut répondre:

Premièrement, que cette affirmation est mensongère, au moins en ce qui concerne l'enseignement secondaire privé qui, d'après une enquête scientifique menée en 1976, recrute 75% de sa clientèle parmi les gens ordinaires, ni plus riches, ni plus pauvres que la moyenne.

Deuxièmement, que les riches paient des taxes comme tout le monde et que, dans un contexte de scolarité obligatoire et gratuite, assaisonnée d'une liberté de choisir des écoles autres que celles des pouvoirs publics, les riches n'ont pas moins de droits que les pauvres. Par quelle espèce de discrimination à rebours en viendrait-on à mesurer les droits des personnes en fonction

de leur origine socio-économique? Que les parents soient pauvres ou riches, blancs ou noirs, leurs enfants sont à eux, non?

Troisièmement, que si, de fait, les écoles privées n'accueillaient que des riches, il faudrait les subventionner davantage pour les rendre accessibles à tous.

On dit aussi, c'est le deuxième préjuqé, que les écoles privées ne sont que des serres chaudes où les enfants évitent trop facilement le contact avec la masse et sont ainsi très mal préparés à vivre en société, parce qu'ils n'auront pas connu le vrai brassage social.

À cela, il faut répondre que beaucoup d'écoles privées ont, sur ce plan, des clientèles de toutes origines et qu'elles sont plus hétérogènes que certaines écoles publiques qui n'accueillent que les élèves du quartier immédiat, y compris - je l'ajoute -lorsque c'est un quartier de riches.

Deuxièmement, il faut répondre qu'une école n'a d'ailleurs pas pour fin première d'être une foire de brassage social, mais bien plutôt et d'abord un lieu d'apprentissage et de formation.

Troisièmement, il faut répondre que, de toute manière, si certains parents préfèrent des serres chaudes et certains autres des écoles de masse, c'est parfaitement leur droit de les choisir. Ce choix n'a pas à se faire en fonction de la conviction des journalistes, ni de celle des centrales syndicales, ni de celle de l'État. C'est la conviction des parents, des uns et des autres, non pas de la majorité, qui compte. Les droits des personnes ont ceci de particulier, que, pour chaque personne, le droit compte. (20 h 45)

On dit enfin que le développement du secteur privé va déstabiliser le secteur public. À cela il faut répondre que cet argument est tout à fait abscons. S'il était poussé jusqu'au bout, il conduirait à fermer, au nez de certains parents, les écoles qu'ils choissisent pour leur en imposer d'autres dont ils ne veulent pas.

Deuxièmement, que la qualité d'une école se mesure aux services qu'elle offre et au degré de satisfaction que manifestent les parents.

Et, troisièmement, que les structures sont au service des enfants et non pas les enfants au service des structures.

En somme, aucun de ces arguments ne résiste à la moindre analyse, si brève soit-elle. Ce sont des préjugés, basés la plupart du temps sur des perceptions subjectives, voire même sur des données inventées de toutes pièces. Ce qui étonne, c'est de les entendre encore, malgré les réfutations nombreuses, et même de les retrouver dans la bouche de certains de nos gouvernants.

Le projet de loi no 11 porte un titre on ne peut plus inoffensif, Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercie financier 1981-1982.

À première vue, on pourrait dire qu'il s'agit de cuisine administrative. Parmi une douzaine d'objets visés par cette loi, on retrouve l'enseignement privé. N'importe quel curieux se demandera d'abord ce que ce secteur de l'enseignement fait, seul de son espèce, à l'intérieur d'un train de mesures qui se rapprochent par leur genre: stimulants fiscaux, remboursement d'impôts fonciers, fiscalité municipale, etc. Une des notes liminaires qui présentent cette loi viendrait-elle éclairer cette énigme?

Lisons-là. "La Loi sur l'enseignement privé est modifiée afin de remplacer le mode actuel de financement des institutions privées par un nouveau mode permettant d'appliquer au secteur privé de l'enseignement, dès l'année où elles surviennent, les variations annuelles des subventions accordées au secteur public."

Cette note liminaire semble évoguer le principe d'équité de traitement entre les élèves du secteur privé et ceux du secteur public. On verra qu'il n'en va malheureusement pas ainsi.

Dans leur façon de bien expliquer à la population le sens réel de cette partie de la loi 11, les porte-parole du gouvernement ont par ailleurs affirmé gue, dans un contexte de coupures budgétaires et d'austérité généralisée, le secteur de l'enseignement privé se devait d'écoper comme tout le monde.

Or, gu'on examine le moindrement les crédits que le gouvernement s'apprête à voter pour l'enseignement public et privé des niveaux primaire, secondaire et collégial.

Pour l'enseignement primaire et secondaire public, toutes les coupures étant faites - et Dieu sait qu'elles ont soulevé l'ire et la colère de bien des gens - les crédits à voter passent de 2 900 000 000 $, en 1980-1981, à 3 400 000 000 $, en 1981-1982, soit 15.8% d'augmentation, secteur public primaire et secondaire.

Pour l'enseignement collégial public, toute coupure étant faite, les crédits à voter passent de 575 000 000 $ à 665 000 000 $, soit une augmentation de 15,7%.

Pour sa part, l'enseignement privé des trois niveaux se verra voter des crédits qui passent de 183 000 000 S, en 1980-1981, à 189 000 000 $, en 1981-1982, soit 2,9%.

Il faut souligner ici que l'enseignement privé ne connaît, dans l'ensemble, aucune baisse de clientèle. Au contraire, les clientèles demeurent stables et augmenteraient si le funeste moratoire du ministre Jacques-Yvan Morin de l'époque n'empêchait pas systématiquement son développement. Combien y aurait-il d'élèves aujourd'hui dans les écoles privées dont le ministre a interdit la naissance? Combien

d'élèves fréquenteraient les écoles privées élémentaires si, grâce à des subventions, elles devenaient financièrement plus accessibles? Et les écoles secondaires, reconnues pour fins de subvention si elles obtenaient une déclaration d'intérêt public?

La réponse est que l'enseignement privé ne possède pas assez de places pour accueillir les élèves qui s'y présentent. Donc, il n'y a pas de baisse de clientèle chez nous.

À qui fera-t-on croire que le secteur privé est traité d'une façon équitable dans cette pénible aventure des coupures budgétaires supposément normales que les articles 31 à 35 de la loi 11 proposent? De toute évidence, le pourcentage d'augmentation des crédits est cinq fois moindre pour l'enseignement privé qu'il ne l'est pour l'enseignement public.

Dans un contexte ou tout un chacun accepte ou n'accepte pas des budgets réduits à une augmentation de 15,7%, c'est près de 212 000 000 $ de crédits et non 189 000 000 $ qu'il faudrait voter pour l'enseignement privé.

En regard d'une semblable situation aussi lamentablement vide de limpidité ou de transparence, pour employer un mot à la mode, comment faut-il aborder les articles 31 à 35 du projet de loi no 11? Un bref regard nous convainc qu'à travers les amendements qu'on apporte ainsi à la loi no 56, c'est un vrai coup de force unilatéral que l'on tente contre l'enseignement privé.

Les paragraphes 31 et 32 qui comportent des montants de subvention de base, par exemple 1400 $ au primaire, 2000 $ au secondaire, 2630 $ au collégial général, étalent des chiffres arbitraires. On dirait que le ministre partage ainsi à sa complète discrétion, entre toutes les institutions déjà subventionnées des trois niveaux, une somme qui ne doit, pour aucune considération, dépasser 189 000 000 $.

Pas question de prévoir d'autres écoles ou des statuts améliorés. Le moratoire transpire ici comme dans le budget. Des directives ministérielles seraient même prévues, nous dit-on, qui feraient que certaines écoles contingenteraient leur clientèle. C'est un comble.

Les écoles déjà en place verront dans ces articles que leur subventionnement est diminué dans les faits. Elles devront aller chercher auprès des parents déjà ponctionnés à outrance les frais de scolarité nécessaires pour équilibrer leur budget et assumer leurs obligations.

Les autres paragraphes, qui ne mentionnent pas de chiffres, manquent généralement de clarté. La façon de modifier les subventions de base d'année en année préserve toute la discrétion du ministre. On pourrait s'attendre à des augmentations, des diminutions, des rythmes de croisière, etc.

Il en va de même pour les articles concernant la subvention reliée à la valeur locative des institutions. Ces articles évoquent les pouvoirs du ministre de déterminer selon le formulaire. Ce formulaire nécessiterait très probablement un solide examen avant d'être déclaré en vigueur.

En somme, ce que nous sentons derrière les amendements que le gouvernement voudrait apporter à la Loi sur l'enseignement privé par le présent projet, c'est la reconduction légalisée du fameux moratoire avec, cette fois, une remise en cause de l'enseignement privé déjà en place et des droits inaliénables des personnes gui les ont choisis et voudraient continuer de les choisir.

En diminuant les subventions aux écoles privées et en conduisant les usagers à payer davantaqe, le gouvernement fait reculer le principe de l'accessibilité pour tous à l'institution de leur choix.

Le ministre de l'Éducation pourra alléguer que, par cette contrainte additionnelle, les parents feront un choix plus éclairé. C'est la théorie du ticket modérateur de M. Parizeau, quoi! Sauf qu'en l'occurrence présente, on voudrait étrangler des gens que l'on modère systématiquement depuis des années.

Nous ne pouvons donc qu'exprimer notre profond désaccord avec le gouvernement sur la teneur des articles 31 à 35 du projet de loi no 11, de même que sur la méthode qu'il utilise pour changer ainsi unilatéralement le contrat social scolaire du Québec.

Attendu qu'un moratoire non officiel, mais systématiquement appliqué, empêche depuis plusieurs années le développement normal de l'enseiqnement privé et cela contre la volonté de 546 000 citoyens québécois;

Attendu les déclarations pour le moins troublantes qui se sont succédé depuis quelques années dans la bouche des ministres de l'Éducation concernant l'avenir de l'enseignement privé au Québec;

Attendu que, par les compressions budgétaires et par les articles 31 à 35 du projet de loi no 11, le gouvernement commet une grave injustice à l'endroit du secteur privé, augmentation de 15,7% au public, augmentation de 2,9% au privé;

Attendu que le qouvernement met ainsi l'existence des institutions privées en péril et brime les droits des personnes qui les choisissent, nous recommandons:

Premièrement, que le "moratoire" soit immédiatement levé;

Deuxièmement, que les crédits de l'enseignement privé soient en tout équité avec le secteur public augmentés de 2,9% à 15,7%;

Troisièmement, que les articles 31 à 35 soient retirés du projet de loi no 11 et que, s'il y a vraiment lieu d'amender les modes de financement de l'enseignement privé, ces modes fassent l'objet d'une étude rigoureuse

à partir du principe d'équité de traitement entre le secteur public et le secteur privé;

Quatrièmement, qu'advenant une telle étude, les groupes concernés soient invités à y collaborer; et,

Cinquièmement, que, d'ici là, à tout le moins, la Loi sur l'enseignement privé soit maintenue intégralement et respectée dans sa totalité.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre: Comme je l'ai dit au tout début, aucune manifestation pour ou contre n'est permise en commission parlementaire, suivant notre règlement. Je devrai tout simplement suspendre la commission si jamais on continue de cette façon.

Merci, M. Grégoire.

M. le ministre.

M. Laurin: J'ai entendu avec intérêt le plaidoyer véhément et passionné de M. Grégoire à l'endroit du secteur de l'enseignement privé. J'ai été étonné, cependant, de n'entendre dans son exposé aucune référence à la situation économique générale du Québec. Est-ce que M. Grégoire a réalisé par exemple que le niveau de dépenses exigé par tous les services collectifs, s'il avait augmenté d'une façon proportionnelle à l'augmentation des années précédentes, aurait été porté cette année à 17% de plus que ce qu'il était l'an dernier?

M. Grégoire a-t-il réalisé par ailleurs que les revenus collectifs, ce qu'on appelle habituellement le produit intérieur brut, n'a crû que de 11% cette année, laissant donc subsister un écart de 6% entre les dépenses que nous avons faites, que nous faisons, et les ressources qui doivent servir à payer ces dépenses?

A-t-il réalisé que notre société québécoise vit donc au-dessus de ses moyens? Cela est de plus en plus vrai depuis quelques années, depuis que la crise du pétrole a amené une augmentation considérable du coût de production, depuis que l'inflation galope de plus en plus, depuis que les taux d'intérêt connaissent le saut extraordinaire que nous avons connu au cours de la dernière année? Croit-il possible pour une société de continuer longtemps à dépenser 17% de plus par année alors que les revenus n'augmentent que de 11%?

M. Grégoire a-t-il pensé aux actions, aux changements d'attitude qui incombent à une société qui se trouve dans une telle conjoncture? Rappelons que, depuis quelques années, nous avons tenté de diminuer le fardeau fiscal des Québécois d'une façon répétée, au point qu'en 1982 nous paierons 2 000 000 000 $ de moins que ce que nous aurions payé en impôts, de moins que nous aurions payé si nous avions continué à taxer les gens sur la même base qu'en 1976.

M. Grégoire a-t-il réalisé que la seule façon de diminuer cet écart, entre les 11% de revenus et les 16% ou 17% des dépenses, est de taxer, d'augmenter les taxes à nouveau, d'augmenter les emprunts qu'on nous reproche d'avoir porté à un taux excessif, ou encore de diminuer le déficit, c'est-à-dire de diminuer le niveau général de nos dépenses, c'est-à-dire le niveau général des dépenses gu'engendrent les services que dispensent tous les ministères du Québec? (21 heures)

M. Grégoire est-il d'accord pour une compression générale des dépenses dans tous les secteurs et, s'il est d'accord, - et c'est la première question que je voudrais lui poser - croit-il que ces compressions et cet effort ne devraient porter que sur les secteurs, que sur les services publics que dispensent les ministères? Croit-il que le secteur privé devrait lui aussi en prendre sa part et, si oui, jusqu'à quel point? Est-il prêt à nous dire s'il est prêt, comme tous les autres secteurs, comme tous les autres services, à faire sa part pour que cet écart diminue entre les revenus publics et les dépenses publiques?

Le Président (M. Boucher): M.

Grégoire?

M. Grégoire (Gilles-André): Une réponse brève, M. le Président. M. Grégoire a-t-il pensé? M. Grégoire est-il d'accord? Notre association, M. le Président, est une association qui regroupe des gens raisonnables, qui ont fait preuve de raisonnabilité, beaucoup plus qu'on le croit, depuis des années et tout le fondement de notre mémoire, M. le Président, c'est que, dans une société démocratique où les droits fondamentaux sont reconnus, acceptés, font l'objet d'un consensus, et surtout lorsqu'ils s'inspirent des grandes chartes universelles, il ne faut pas regarder le prix. Ces droits doivent être au départ reconnus et on doit ensuite aménager les situations le mieux possible pour les satisfaire.

Le secteur privé de notre association demande d'être traité avec équité et si, au nom de compressions budgétaires, on a diminué le secteur public en l'augmentant pourtant de 15,7%, l'enseignement privé se contenterait d'être augmenté de 15,7% aussi. C'est ça, l'équité. Ce que l'enseignement privé reproche au gouvernement, c'est de le compresser, lui, de le modérer, lui, plus qu'on modère les autres, lui qui est déjà modéré et comprimé depuis des années. Vous avez une foule de parents, M. le Président, qui se serrent déjà la ceinture systématiquement depuis des années pour envoyer leurs enfants dans l'école de leur choix et c'est à ces gens qu'on dit maintenant: Soyez raisonnables. Acceptez des coupures comme tout le monde et on a l'air.

Le message est passé dans la population. On n'en finit pas d'ailleurs de rattraper ce message. Le gouvernement dit: Écoutez, on n'est pas pour couper tout le monde sauf le secteur privé. Ce gu'on vous dit, M. le Président, c'est que le secteur privé, d'après les chiffres officiels, est coupé davantage et cinq fois plus coupé.

Le Président (M. Boucher); Merci, M. Grégoire. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, une augmentation du secteur privé de 14% ou à peu près aurait fait passer les crédits de l'enseignement privé de 183 000 000 $ qu'ils étaient en 1980-1981 à 199 000 000 $ en 1981-1982. En diminuant de 10 000 000 $ la somme prévue, c'est-à-dire en portant ce montant à 189 000 000 $, nous aboutissons à une réduction de 10 000 000 $ sur 199 000 000 $, ce qui en fin de compte constitue une réduction d'à peu près 5%. Par ailleurs, au secteur de l'enseignement public, au primaire-secondaire, l'augmentation que nous avons connue au cours des dernières années était annuellement d'environ 16%. Cette année, nous avons comprimé ce secteur, ralenti la croissance des dépenses de ce secteur de 16% qu'elles auraient pu être si on avait suivi le mouvement des dernières années à 10,8%, c'est-à-dire une différence de 6%.

Dans le secteur des collèges, si nous avions continué d'augmenter les dépenses au même rythme qu'en 1980-1981, nous aurions eu une augmentation également de dépenses d'environ 16%. Et pourtant, cette année, en raison des compressions que nous avons imposées, pour ne pas dire infligées, au secteur collégial, l'augmentation des dépenses ne sera que de 8%, 8 virgule quelque chose. Si nous comparons maintenant les compressions que nous imposons au secteur privé avec les compressions imposées aux secteurs primaire, secondaire et collégial, il y a quand même une différence qui avantaqe le secteur privé. Est-ce que M. Grégoire trouve que cette situation est juste ou injuste?

M. Grégoire (Gilles-André): M. le Président, il y a une dizaine d'écoles au Québec qui se sont vu refuser le permis d'ouvrir leurs portes, le permis, aucune subvention, le permis. Il y a même un cas qui est sub judice actuellement à ce sujet à Sainte-Angèle-de-Laval. Ce que nous disons, M. le ministre, et on pourrait peut-être à l'intérieur de discussions entre nous, discuter de chiffres et s'embarrasser les uns les autres de chiffres. Ce que nous disons, et nous le sentons et tout le monde le sent, c'est que le secteur privé est attaqué dans son existence même. Ce n'est pas une affaire de compressions budgétaires. Nous le sentons dans nos tripes, nous le sentons depuis des années, nous le sentons à travers le moratoire, nous le sentons à travers les subventions coupées qu'on devrait raisonnablement accepter, nous dites-vous, mais on n'est pas capable de les accepter, parce qu'il ne s'agit pas de coupures, il s'agit d'entraves, il s'aqit de coup de force.

M. Laurin: Vous avez terminé, M. Grégoire?

M. Grégoire (Gilles-André): J'ai terminé, et je céderais très volontiers ma place à quelqu'un d'autre.

M. Laurin: Je vous ai entendu parler de la disparition du secteur privé et cependant les calculs que nous faisons montrent qu'en 1981-1982 le secteur des maternelles recevra 63 100 $ de moins que ce qu'il aurait reçu, si le montant de 199 000 $ avait été gardé. Ce qui veut dire une diminution de 79,37 $ par tête et le secteur primaire va subir une compression de 89,30 $ par tête; le secondaire de 105,92 $ de moins par tête. Est-ce qu'on peut dire qu'il s'aqit là d'un assaut majeur, d'une menace de disparition, surtout si l'on comprend que, pour maintenir la situation actuelle, une augmentation des frais de scolarité de 80 $, de 90 $, de 105 $ maintiendrait le statu quo actuel, et, surtout, si l'on conçoit que, divisé par 10 mois, cela équivaudrait à une somme équivalente à 8 $ par mois pour les maternelles, à 10 $ pour le primaire et à un peu plus de 10 $ pour le collégial. Est-ce qu'on peut alors véritablement parler de menace mortelle, de péril mortel, de disparition, ou s'il ne faut pas conclure au contraire qu'on a tendance à dramatiser et à faire des tempêtes dans un verre d'eau?

M. Grégoire (Gilles-André): M. le Président, merci beaucoup...

Le Président (M. Boucher): M. Gréqoire, un instant, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'espère que le ministre de l'Éducation va modérer ses transports cette fois-ci et qu'il va me laisser parler sans me censurer.

Le Président (M. Boucher): Vous avez le droit de parole, M. le député.

M. Lalonde: Je l'avais tout à l'heure aussi, M. le Président. Au nom de l'Opposition, il me fait plaisir de vous accueillir à cette très courte rencontre, ce soir. Comme je l'ai dit au début, nous, du Parti libéral, accordons une attention tout à fait particulière à ce que représente actuellement le geste du gouvernement. Nous avons d'ailleurs pris connaissance, avant que

vous veniez ce soir, de vos arguments, de vos demandes, par des communications que vous avez fait parvenir à tous les députés, que vous avez envoyées à la presse. Pour nous, l'existence du secteur privé, en plus d'être une source d'émulation pour l'éducation au Québec, permet l'exercice de la liberté pour les parents de choisir l'école de leurs enfants et souvent, pour les enfants, de choisir leur collège. C'est un droit fondamental qui est d'ailleurs reconnu par nos lois.

Maintenant, l'étude du projet de loi 11 se situe exactement dans ce contexte: qu'on doive couper les subventions à l'enseignement privé de la même manière que l'on coupe à l'enseignement public serait acceptable, mais est-il vrai que les coupures du projet de loi no 11 mettent en péril l'avenir et le développement du secteur privé? Serait-ce plutôt une manoeuvre déguisée pour faire disparaître lentement un secteur de l'éducation au nom d'une idéologie que le Parti québécois n'a même pas le couraqe de proclamer au grand jour? Le refus du gouvernement péquiste de faire un débat public nous inspire les pires appréhensions, M. le Président...

M. Laurin: Question de règlement. M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Question de règlement.

M. Laurin: M. le Président, sous le couvert d'une question, le député de Marguerite-Bourgeoys reprend le discours qu'il a fait en deuxième lecture sur la loi 11, ce n'est pas du tout une question qu'il adresse, c'est simplement, à nouveau, l'affirmation des principes qui sous-tendent la position du Parti libéral.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une question de règlement moi aussi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que le ministre, pour des raisons que j'ignore, est en train de perdre le nord.

M. Laurin: Posez des questions.

M. Lalonde: Vous savez, M. le Président...

M. Laurin: Posez des questions.

Lalonde: ...que le règlement me permet de parler vingt minutes sans même poser une question aux intervenants.

M. Laurin: Quand on a des invités, on pose des questions.

M. Lalonde: Vous le savez, M. le Président. Je ne sais pas ce qui inquiète le ministre....

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: Merci, M. le Président, pourriez-vous avertir le ministre que j'ai la parole?

Le Président (M. Boucher): Vous avez la parole.

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

Donc, le refus du Parti québécois, du gouvernement péquiste, de faire un débat public nous inspire ces appréhensions. L'échange que nous avons ce soir ne remplacera jamais le débat public et complet que le gouvernement du Parti québécois nous avait promis et qu'il escamote honteusement, à mon sens, au mépris des droits les plus démocratiques de la population, par une réunion de quelques heures. Si nous y participons, c'est que nous ne pouvons refuser cet éclairage, si court soit-il, qui nous permettra peut-être de prendre la meilleure décision.

M. Grégoire, ce que nous voulons donc savoir ce soir, je pense que c'est ce que vous vouliez nous dire, c'étaient les conséquences de la loi 11 sur les institutions d'enseignement privé. Vous représentez 113 telles institutions, vous dites dans votre mémoire que la loi 11 mettrait en péril vos membres, les institutions d'enseignement privées, est-ce que vous pourriez nous expliquer de façon peut-être un peu plus chiffrée que ce que vous avez dans votre mémoire les conséquences de la loi 11? Je sais, c'est assez clair, que l'augmentation de 2,9% comparée à l'augmentation d'à peu près 15% pour le secteur public témoigne d'un traitement différent, mais on a reçu chacun de nous des témoignages à savoir que ça mettrait en péril l'existence même d'un certain nombre d'institutions. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi?

Le Président (M. Boucher): M. Grégoire. (21 h 15)

M. Grégoire (Gilles-André): M. le Président, je crois savoir que d'autres associations qui sont ici et qui aimeraient se faire entendre ont fait porter leur mémoire spécifiquement sur des chiffres, autrement dit sur la preuve de ce que notre mémoire avance. À ce moment-ci, tenant compte du voyage qu'ils ont fait, des courtes heures qu'ils ont eues pour se préparer, j'aimerais vous demander de me retirer et de leur

permettre, parce que nos mémoires sont forcément complémentaires les uns les autres, de faire les démonstrations que M. le député de Marguerite-Bourgeoys me demande de faire. Puis-je vous demander de me retirer et céder la parole à d'autres? Je ne veux être odieux pour personne, je ne veux rappeler personne à l'ordre, mais nous sommes venus ici pour nous faire entendre. Au rythme où vont les choses, je commence à me sentir un peu gêné d'être ici, alors que d'autres groupes pourront faire les démonstrations que vous demandez et pourront répondre peut-être par anticipation à certaines questions que vous voudriez me poser dans un autre contexte, car notre mémoire n'a pas été préparé dans ce sens.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas insister, si le témoin...

Le Président (M. Boucher): Un instant: Je retiens la volonté de M. Gréqoire de se retirer à ce moment-ci pour permettre à d'autres groupes de se faire entendre. Dans mon esprit, étant donné que nous avons sept groupes à entendre ce soir, j'aimerais qu'on respecte la volonté de M. Grégoire. Il y a des groupes qui sont ici et qui attendent pour se faire entendre. Au rythme où on va, j'ai l'impression qu'on va arriver à minuit rapidement.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je regrette beaucoup que M. Grégoire se sente obligé de nous quitter. J'avais quelques questions à lui poser.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont, je pense qu'on doit respecter la volonté des témoins qui sont ici ce soir de se retirer au moment où ils le jugent opportun. M. Grégoire, je vous remercie.

M. Grégoire (Gilles-André): Je vous remercie, M. le Président.

M. Paquette: Ce n'est pas un mémoire qui nous avance beaucoup.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, sur un point de règlement, pour expédier l'affaire, est-ce qu'on ne pourrait pas demander que toutes les associations qui sont venues ce soir nous soumettent leur mémoire et que personne ne les interrompe, pas plus le ministre de l'Éducation, qui a posé des tas de questions, qui a donné beaucoup de renseignements, ce qui a entraîné un débat qui a pris beaucoup de temps. Tout le monde aurait ainsi la chance de présenter son mémoire, quitte à ce que nous autres, s'il reste du temps, puissions poser des questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne, il est de coutume dans les commissions parlementaires où on reçoit des mémoires que le parti ministériel et le parti d'Opposition puissent poser des questions. Si la volonté des témoins est qu'ils ne pensent pas devoir accepter de questions, il faut respecter cette volonté. C'est normal. S'il y a des questions, au moment où les autres mémoires seront présentés, je devrai les accepter.

M. Polak: II ne faut pas les bloquer non plus si le ministre de l'Éducation mange le temps en faisant de grands discours et en donnant des explications. Il faut donner une chance à ceux qui sont venus ici ce soir d'expliquer leur position.

Le Président (M. Boucher): Un instant! M. le député de Sainte-Anne, je pense que les membres de la commission... Est-ce qu'on s'est entendu ou est-ce qu'on voudrait s'entendre sur une période de temps par organisme ou par mémoire?

M. Polak: II faut donner une chance à tout le monde de le faire.

Le Président (M. Boucher): Si les membres de la commission s'entendent pour qu'on prenne une demi-heure par organisme, je vais essayer de respecter ce temps. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je veux simplement témoigner de mon étonnement. C'est la première fois en commission parlementaire où on reçoit des mémoires que nous recevons quelqu'un qui s'est donné la peine de présenter un mémoire et qui se retire avant qu'on en ait terminé des questions. Je vais devoir respecter votre décision, mais il y avait quelques affirmations fortes dans ce mémoire que j'aurais aimé demander à M. Gréqoire de justifier.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont, je ne permettrai pas que l'on présume des intentions des témoins qui viennent ici ce soir.

M. Ryan: C'est le gouvernement qui a limité le temps, trois heures en tout. Il ne faut pas mettre la faute sur le témoin.

Le Président (M. Boucher): Je respecterai la volonté des témoins, tout court.

M. Lincoln: II me semble que les deux partis devraient peut-être se mettre d'accord pour entendre... C'est assez important...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez des suggestions à faire, M. le député de Nelligan? Allez-y!

M. Lincoln: Oui, j'ai une suggestion à faire. Je suggère qu'on entende les témoins, qu'on les questionne, et que ceux qui ne seront pas entendus reviennent un autre jour et qu'on prolonge les débats, parce que c'est assez important. C'est un sujet de grande importance qu'on est en train de masquer en trois heures et en train de le tuer en ne questionnant pas les gens. C'est une affaire de guillotine.

M. Paquette: On peut y aller jusqu'à deux heures du matin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nelligan, vous me mettez dans une position très difficile, étant donné que l'ordre de la Chambre était ce soir d'entendre les témoins, et que, par la suite, nous procéderions article par article. L'ordre de la Chambre est tel que je dois m'y conformer, comme tous les membres de la commission d'ailleurs.

Le prochain organisme, l'ACQ, représenté par le Père Laurent Larouche, président. Si vous voulez vous approcher et procéder à la lecture de votre mémoire. Allez-y, père Larouche.

Association des collèges du Québec

M. Larouche (Laurent): Je vous demande, M. le Président, de permettre à d'autres représentants de notre association, membres du conseil général, de pouvoir m'accompagner et d'apporter des éclaircissements au bref sommaire que je vous ferai.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez nous présenter ceux qui vous accompagnent, vous avez le loisir de le faire.

M. Larouche: Merci, M. le Président. M. André Paquet, directeur du collège Laflèche; M. François Boissonneault, directeur général du campus Notre-Dame-de-Foy; Mme Gisèle Mathieu, directrice générale du Marguerite-Bourgeoys; M. Jean Poulin, directeur du Petit Séminaire de Québec; M. Saint-Germain, secrétaire général de l'Association des collèges du Québec et M. Jean Meunier, directeur général de l'institut Teccart.

Nous avons fait parvenir au secrétaire de la commission, tel que convenu dans le télégramme de convocation, deux mémoires, l'un intitulé Conséquences du changement du mode de financement de l'enseignement collégial privé général et professionnel, loi 56 versus loi 11, et un deuxième intitulé Le gouvernement du Québec met en péril l'enseignement collégial privé.

L'Association des collèges du Québec, dont les institutions membres sont subventionnées selon des coûts moyens variant pour les différentes catégories d'enseignement, remercie cette commission parlementaire d'avoir bien voulu l'entendre, malgré l'accéléré de procédures dont l'aboutissement va décider du sort de ces institutions.

En premier lieu, l'Association des collèges du Québec comprend et reconnaît que, dans la situation financière que nous vivons présentement, des contraintes budgétaires s'imposent, d'autant plus volontiers que le secteur de l'enseignement privé a l'habitude des contraintes.

Depuis 1968, nous avons consenti, par rapport au secteur public, à des restrictions et des différences de financement gui ont épargné au gouvernement du Québec et à l'ensemble de la population du Québec des sommes considérables qui ont allégé notablement le fardeau du financement de l'éducation chez nous.

Pour les 24 collèges privés membres de notre association, le fait d'avoir eu, en l'année scolaire 1980-1981, une clientèle de 14 847 étudiants, dont 12 816 dans des collèges déclarés d'intérêt public et 2031 dans des collèges reconnus pour fins de subventions, a fait économiser au gouvernement et à l'ensemble de la population du Québec la somme de 12 952 000 $ en ne considérant que les seuls budgets de fonctionnement.

Certains laissent entendre que les collèges privés du Québec réclament un traitement privilégié. Il n'en est rien puisque, depuis 1958, ces mêmes collèges ont réussi à dispenser leur enseignement en obtenant des subventions gui ne représentent que 70% et parfois beaucoup moins du coût réel de cet enseignement. À ce propos, l'Association des collèges du Québec tient à dénoncer l'erreur en laquelle le public est induit par l'annonce officielle d'une diminution de 4% des subventions versées par le gouvernement. Ce chiffre de 4% ne correspond aucunement à la diminution réelle entraînée par les dispositions du projet de loi à l'étude. En rétablissant les chiffres réels, il ne s'agira pas, pour les 24 collèges privés membres de notre association, d'une simple diminution du rythme de croissance de 4%, mais bien plutôt d'une diminution réelle des subventions qui leur seront versées en 1981-1982, comparativement aux subventions reçues en 1980-1981.

L'Association des collèges du Québec a sollicité des avis juridigues sur la teneur du projet de loi no 11 qui met en question la subsistance de ses collèges membres. Ces avis juridiques nous signalent unanimement

l'étonnante imprécision qu'accuse la formulation des normes fixant les subventions que verserait à l'avenir le gouvernement aux collèges privés et, en particulier, la formulation des articles 14.1 et 17.1. L'Association des collèges du Québec estime inexplicable et impardonnable une telle imprécision qui livre ces collèges à l'arbitraire, pour ne pas dire à la merci du ministre de l'Éducation et des hauts fonctionnaires du gouvernement. Des dispositions aussi vagues prêtent à des interprétations qui varieront non pas selon la teneur de la loi, mais selon la bienveillance relative du ministre de l'Éducation et des hauts fonctionnaires du gouvernement a l'endroit du secteur privé.

Permettez que l'on vous cite quelques passages de ces avis juridiques à propos, en particulier, des articles 14.1, 14.2, ainsi que 17.1 et 17.2. "Deux choses sont à noter, relativement à ces modifications - ce sont les modifications du mode de financement -la première est que les montants prévus pour les subventions sont déterminés dans le projet de loi pour l'année 1981-1982 et que pour les années subséquentes les même dits montants seront modifiés par des ajustements prévus à la loi. À noter, cependant, que les dernières remarques des articles 14.1 et 17.1 du projet de loi mentionnent que les variations servant à l'établissement de ces subventions ne tiendront pas compte des montants versés à titre de dépenses propres à l'enseignement public. "Cette stipulation ne pêche certainement pas par clarté et il devient, à notre avis - c'est toujours l'avis des conseillers juridiques - très difficile de comprendre ce qui est effectivement visé par le législateur dans ces articles. S'agit-il de dépenses qui n'existent pas dans les institutions d'enseignement privées? Notons également que cette stipulation pourrait prêter à des abus ou à de la discrimination étant donné son articulation susceptible de bien des interprétations." Je cite toujours les mêmes avis juridiques. "La deuxième remarque que nous désirons faire quant aux modifications des subventions accordées à l'enseignement privé est la discrétion que le ministre s'accorde pour déterminer le montant de la valeur locative à partir de laquelle ce dernier versera la subvention. Sans présumer de la bonne foi du geste posé, il n'en demeure pas moins que de telles stipulations s'accordant la discrétion d'avoir discrétion sont des stipulations qui sont généralement reconnues par les tribunaux comme étant peu souhaitables dans les législations actuelles au Québec." Fin de la citation des avis juridiques.

Il est un point de vue que nous tenons à souligner dans cette rencontre, c'est celui des parents. Il n'est pas impossible que vous le partagiez. Il n'est pas impossible que, parmi les membres de cette commission, il s'en trouve qui confient encore leurs filles et leurs fils à l'enseignement privé. Les parents qui envoient leurs filles et leurs fils dans des collèges privés, en plus de faire leur part comme contribuables pour assurer le financement de l'enseignement public, consentent aux sacrifices financiers qu'entraîne leur choix d'une institution privée. Il se peut que parmi vous, certains aient consenti à de tels sacrifices. C'est à ces mêmes parents que le projet de loi no 11 vient demander, selon les propos mêmes du ministre de l'Éducation, d'accroître leur participation. Par une étrange ironie, ce gouvernement se proposerait de pousser la générosité, selon les articles 14.4 et 17.4, jusqu'à permettre aux partents de payer 50% du montant de la subvention applicable à l'institution déclarée d'intérêt public et de payer 100% du montant de la subvention applicable à l'institution reconnue pour fins de subvention. Selon les mots mêmes du ministre de l'Éducation, "ces modifications rendront le choix des parents du secteur privé un peu plus astreignant, mais sans doute mieux éclairé".

Nous espérons que les membres de cette commission réaliseront que les cris d'alarme suscités par les dispositions législatives prévues dans le projet de loi no 11, en particulier chez les collèges qui dispensent l'enseignement professionnel, sont plus que fondés. Ces collèges se voient placés devant une situation financière sans issue. (21 h 30)

Les partisans de l'enseignement public -il y en a sans doute parmi vous - reprochent constamment à l'enseiqnement privé son caractère élitiste. Vous vous disposez à exagérer ce défaut de l'enseignement privé en réservant à une élite d'argent la possibilité d'y avoir accès.

Permettez, en terminant, que nous vous rappelions que l'enseignement public a une dette énorme à l'endroit de l'enseignement privé, dont il est un surgeon; que la disparition du secteur privé représenterait pour le Québec un appauvrissement culturel dont vous ne voudriez pas être responsables; que parmi les membres de ce même gouvernement, la grande majorité a eu l'avantage de trouver, dans des institutions privées, l'éducation qui les a préparés à jouer le rôle qu'ils assument actuellement, d'orienter l'avenir du Québec.

Encore une fois, les collèges privés du Québec, membres de l'Association des collèges du Québec, ne viennent pas ici quémander un traitement de faveur, mais réclamer des règles de financement qui demeurent équitables, compte tenu de la conjoncture actuelle.

Le Président (M. Boucher): Merci, Père

Larouche.

M. Larouche: Vous permettrez, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Vous n'avez pas terminé? Excusez.

M. Larouche: Mes collègues auraient quelques compléments à apporter. Je demanderais à M. André Paquet de les apporter. Ce sont des chiffres.

Le Président (M. Boucher): M. Paquet.

M. Paquet (André): Merci, M. le Président. Depuis deux semaines, nous nous sommes livrés à l'exercice de faire des calculs assez précis sur l'impact et les conséquences d'un nouveau système de financement pour l'enseignement collégial privé. Et à notre grande surprise, nous avons constaté que non seulement il y avait diminution du rythme d'augmentation, mais qu'il n'y avait pas du tout d'augmentation et même qu'il y avait diminution par rapport à l'année en cours.

Ceux d'entre vous qui ont en main le document que nous leur avons fait parvenir intitulé "Conséquences du changement du mode de financement de l'enseignement collégial privé", si vous regardez à la page huit, nous avons fait la synthèse de ce que les nouveaux modes de financement représentaient pour l'ensemble des collèges.

Dans la troisième colonne de chiffres, à partir de la gauche, on a calculé le montant des subventions reçues pour fins de fonctionnement, durant l'année scolaire 1980-1981. Pour les 24 collèges membres de notre association, qui dispensaient de l'enseignement à 14 847 étudiants répartis dans les différents programmes du secteur général ou du secteur professionnel, nous sommes arrivés au total de 39 175 783 $ de subventions reçues du gouvernement pour fins de fonctionnement, c'est-à-dire des subventions fondées sur le calcul du coût moyen dans le secteur public de l'année précédente.

Si vous sautez, non pas à la colonne suivante, mais à l'autre ensuite, où vous avez les subventions prévues pour l'année 1981-1982, selon la loi 11, la loi dont on est en train de parler présentement, on constate qu'en faisant les calculs pour une même clientèle, pour un même nombre d'étudiants, dans chacune des catégories de programmes, le total des subventions reçues par l'ensemble des collèges de notre association se chiffrerait par 37 44 982 $. Cela signifie - vous l'avez dans la deuxième colonne qui suit - une diminution, en 1981-1982, de 1 700 000 $ par rapport à 39 175 000 $ de cette année, c'est-à-dire une diminution de 4,41%.

C'est donc dire que non seulement les coûts moyens, pour l'ensemble des programmes que nous dispensons n'augmenteront pas de 11% ou 12% comme on aurait pu s'y attendre dans un contexte hors coupures budgétaires, mais ils vont même baisser par rapport à la réalité de cette année, de sorte que la réalité de cette année devenant la base à partir de laquelle on calcule les écarts, si on ajoute les 12% d'augmentation que nous n'aurons pas et le 4,4% de diminution que nous aurons, cela fait un recul ou une coupure de 16,4%.

Il me semble que c'est tout à fait inéquitable par rapport à ce qu'on peut observer dans le secteur public, que ce soit au niveau du collégial public... Par exemple dans les renseignements supplémentaires au discours, on retrouve, à la page 27, l'indication que les crédits de l'enseignement collégial public vont augmenter de 16,4%, incluant une correction sur l'évaluation des clientèles qui avait été sous-estimée de 3%. M. le ministre de l'Éducation nous parlait tantôt d'une augmentation du budget de fonctionnement des cégeps de 8%. Je ne sais pas à quoi tient l'écart. Mais si on prend 8% après les coupures, cela signifie que cela aurait été au moins 12% ou 13% avant les coupures. On considérerait comme un traitement équitable d'avoir la même coupure de 4%, mais sur la même base; non pas sur la base des subventions réelles versées cette année, mais sur la base d'une augmentation à peu près normale, selon les différents facteurs qui entrent dans la composition du coût moyen, c'est-à-dire aux environs de 11% ou 12%, que l'on aurait reculée de 4%.

Mais ce qui se produit au niveau colléqial, c'est une diminution des subventions globalement pour l'ensemble des collèges de 1 700 000 $, c'est-à-dire 4% par rapport à l'année en cours. Cela veut donc dire qu'on recule de 12% d'augmentation que nous n'avons pas et de 4% que nous avons, ce qui fait 16,4%.

Depuis quelques semaines, et spécialement depuis quelques jours, on entend, à la radio, à la télévision, dans les débats à l'Assemblée nationale, les membres du gouvernement dire que le secteur privé écope à peu près dans les mêmes proportions que les autres secteurs, c'est-à-dire environ 4%. Les gens sur la rue, un peu partout dans les restaurants nous disent: C'est tout à fait normal que vous goûtiez un peu à la même médecine que tout le monde. De ce point de vue, je pense bien qu'au niveau du principe il n'y a personne parmi nous qui n'est pas d'accord étant donné la conjoncture économique dans laquelle on est, étant donné les écarts entre les revenus prévisibles et les dépenses prévisibles du gouvernement tel que le mentionnait tantôt M. le ministre de l'Éducation. Le gouvernement cherche à réduire quelque peu le rythme de

l'augmentation des dépenses, mais nous ne comprenons pas du tout pourquoi, dans le cas du collégial privé, nous n'avons aucune augmentation, si on considère l'ensemble des collèges, mais plutôt une diminution de 4%. Nous ne voyons pas comment le gouvernement peut affirmer que nous n'avons qu'une coupure de 4% comparable à celle des autres, alors que dans l'enseignement collégial public il y a une augmentation prévue de 13%, de 14% et de 8%, en excluant certains autres facteurs de variation, de 10% à l'élémentaire, au secondaire public et dans le cas du collégial privé une diminution de 4,4%.

Tantôt, le ministre de l'Éducation a peut-être montré un peu sur quoi il se basait pour faire ses calculs. Il a mentionné que le ministère était parti d'une prévision de subvention globale pour l'enseignement privé de 199 000 000 $. Il me semble que j'ai cru entendre qu'il pensait correspondre à une augmentation de 14%, de laquelle on coupe 10 000 000 $ pour arriver au montant de subvention de 189 000 000 $, ce qui expliquerait le recul de 4% ou de 5%.

En fait, si on prend 183 000 000 $ -et je suppose que les batteries de ma calculatrice sont encore bonnes - et qu'on augmente de 14%, on arrive à 208 000 000 $ et non pas à 199 000 000 $. Inversement, si on prend 199 000 000 $ divisés par 183 000 000 $, on arrive à 8,7% d'augmentation et non pas à 12% ou 13%. De sorte que sur la base de 183 000 000 $, si on augmente le financement de l'enseignement privé à 189 000 000 $, cela fait une augmentation globale de 3,2% au lieu de l'augmentation à laquelle on aurait pu s'attendre, selon l'expérience des années antérieures et selon les augmentations des échelles de salaires du personnel du secteur public, l'année dernière: une augmentation entre 11,5% et 12,5%. Ce qui nous fait en réalité un recul d'au moins 9%.

Il y a un de nos collègues qui voudrait vous montrer aussi les situations concrètes pour certaines institutions en particulier, ce que cela signifie. En terminant, je voudrais attirer votre attention peut-être sur le tableau précédent, celui-là qui montre les variations per capita. Tantôt, le ministre de l'Éducation a montré qu'à l'élémentaire ou au secondaire cela pourrait représenter une coupure, mais calculée à partir de 189 000 000 $, ce qui ne me semble pas la bonne base de calcul, ce qui correspondait à 80 $ ou 100 $ par étudiant, divisé par 10 mois; même si on divisait par 12, cela donnerait des chiffres encore moins élevés, on pourrait compter des mois de vacances qui correspondent à 8 $ ou 10 $ par mois. Mais dans le cas des collèges du niveau collégial, si vous comparez à la page 7 dans le tableau no 1, pour l'enseignement général, 1ily a une augmentation de 88 $ par étudiant alors qu'on aurait pu s'attendre à une augmentation de 287 $, ce qui représente une coupure effective de 191 $.

C'est donc dire que les collèges qui dispensent l'enseignement général, pour garder le même niveau de revenus en fonction des subventions et des frais de scolarité, devront augmenter pour compenser la coupure budgétaire de 191 $ leurs frais de scolarité, en plus de l'augmentation normale qu'ils auraient eue quand même, parce qu'étant à la remorque du secteur public dans le calcul des frais de financement, on écope toujours des 20% qui nous manquent sur le montant de base qui sert à calculer. Mais, dans le cas du secteur qénéral, c'est quand même moins grave, alors que dans le secteur professionnel, vous avez des écarts qui vont de 822 $, dans le secteur 400, jusqu'à 1435 $ dans le cas des techniques biologiques. Même si on divise par dix mois, ça fait 140 $ par mois. Il me semble que c'est une coupure terrible qui va sûrement mettre en danger des institutions qui dispensent ces programmes, parce qu'il n'y a pas un collège gui puisse se permettre d'augmenter des frais de scolarités de 800 $ à 1200 $ d'un coup sec. Là-dessus, je cède la parole à M. Boissonneault, pour terminer avec l'illustration de ce qui arrive dans un collège en particulier.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Paquet. M. Boissonneault.

M. Boissonneault (François): Dans notre mémoire, le président a dit que les collèges qui dispensent l'enseignement professionnel se voient placés devant une situation financière sans issue. Je voudrais vous illustrer la situation avec un collège qui dispense 50% d'enseignement professionnel; je parle du campus Notre-Dame-de-Foy, à Cap-Rouge. Vous avez les chiffres au tableau qu'on vous a remis, à la page 11, tableau 4.

Pour être bien sûr d'avoir compris les amendements proposés, j'ai fait corroborer cette analyse par les hauts fonctionnaires du service de l'enseignement privé, qui sont dans cette salle. Ils m'ont dit que leur analyse rejoignait la mienne; je ne voulais pas paniguer.

Seulement, dans notre collège, au niveau de l'enseignement collégial, ça se traduit par 600 000 $ de moins, si j'applique les amendements proposés par la loi 11, au lieu de respecter les règles du jeu en vigueur, c'est-à-dire appliquer la loi 56. Je dois ajouter à cela que la contribution du 1,5% supplémentaire de l'employeur au régime d'assurance-maladie du Québec se chiffre pour nous par un montant additionnel de 65 000 $; comme vous le voyez, je suis rendu à un montant de presque 700 000 $.

Quand nous disons - ce n'est pas pour faire un drame - que la situation financière

de ce collège est sans issue, c'est vrai. Notre collège ne peut pas, du jour au lendemain, assumer un déficit de 700 000 $, tenant compte des taux d'intérêt que l'on connaît. Alors il n'y a pas à se poser de questions très longtemps, si la loi 11 est adoptée.

Ce qui peut-être aussi rend la chose malheureuse c'est que, dans les techniques que nous desservons chez nous, il y a en particulier la technique de garderie d'enfants que nous avons développée dans notre collège où le coordonnateur provincial de ce programme, tant pour le public que pour le privé, était chez nous. Nous sommes le seul collège, depuis Montréal jusqu'à l'extrémité est du Québec, jusqu'à maintenant, à dispenser cette technique. Nous avons 310 élèves dans cette technique et, l'an prochain, concrètement, au lieu de majorer le coût moyen, selon l'inflation, par rapport à la subvention que nous avons reçue cette année, nous recevrions, pour ces 310 élèves, 542 $ de moins. Non seulement il n'y a pas indexation, mais il y a diminution. Il est très clair que nous ne pouvons pas aller chercher ça dans la poche des parents; il s'agit d'une clientèle qui vient de partout dans la province et pas nécessairement de milieux plutôt aisés.

C'est un peu la même chose pour les 600 élèves des autres techniques. Nous avons l'art vestimentaire qui, depuis Montréal jusqu'à l'extrémité est du Québec, s'est développé dans notre collège et qui est en plein essor, ainsi que d'autres techniques.

Tout ceci pour vous illustrer d'une façon concrète, sans panique, que si cette loi est adoptée, nous fermons nos portes. Personne n'est capable de supporter ce déficit de 600 000 $ à 700 000 $ annuellement.

Le Président (M. Laplante): Merci, messieurs. M. le ministre de l'Éducation. (21 h 45)

M. Laurin: D'abord, je veux remercier les différents intervenants pour les mémoires sérieux, solidement documentés qu'ils nous apportent.

Dans les arguments qu'ils ont fait valoir, il y en a qui sont d'ordre général et il y en a qui sont d'ordre particulier. Je fais particulièrement référence à la dernière intervention qui portait sur le collège Notre-Dame-de-Foy. Je voudrais d'abord mentionner que je suis étonné d'entendre dire que le ministère voudrait faire montre d'un arbitraire plus grand en ce qui touche la fixation de la valeur locative, parce que les chiffres que nous avons communiqués lors des rencontres que nous avons eues avec les représentants des collèges privés du Québec sont basés exactement sur les procédures en vigueur et sur les chiffres sur lesquels nous nous étions entendus dans le passé.

Nous savons, en effet, que pour les collèges privés la valeur locative remplace ce qui, dans le secteur public, s'appelle le Service de la dette et que cette valeur locative a été établie en tenant compte des immobilisations, des services, des équipements qui sont fournis aux élèves. Cette valeur locative, qui s'ajoute d'ailleurs per capita à la subvention, correspond aux formulaires et aux procédures en vigueur. Jusqu'à ce que je sois plus informé, quitte à réviser les chiffres que l'on voudra bien nous fournir institution par institution, je serais très étonné que le ministère, en 1981-1982, fasse montre de plus d'arbitraire qu'il n'en a montré par le passé. De toute façon, je pense que cette preuve-là est à fournir. Pour le moment, je suis convaincu que la valeur locative qui a été fixée pour chacune des institutions correspond exactement aux immobilisations qui ont été faites par les différents collèges.

Une deuxième remarque également que je voudrais faire. Lorsque le Père Larouche dit que l'effort des collèges privés, en ce qui concerne leurs 14 500 étudiants, constitue une épargne pour le secteur public, je pense qu'il faudrait qualifier cette affirmation. Il y a énormément de dépenses générales que fait le ministère de l'Éducation pour le secteur public, que ce soit pour des travaux de recherche ou d'innovation pédagogique. Tous les travaux pour l'amélioration du système d'enseignement, qui sont faits à une cadence accélérée depuis une quinzaine d'années, profitent, bien sûr, indirectement au secteur public. Tout ce que nous négocions à grands frais lors des négociations collectives et qui, souvent, se traduit par des améliorations au secteur public est souvent transféré au secteur privé sans qu'il ait eu à dépenser pour en arriver à ces améliorations. On pourrait continuer la comparaison sur certains autres secteurs. Je voulais simplement, par ma remarque, signifier qu'il y avait quand même, même si cela n'était pas toujours évident, des vases communicants entre le secteur public et le secteur privé et, directement ou indirectement, le secteur privé peut parfois, et souvent, je crois, bénéficier des efforts considérables faits par le secteur public pour l'amélioration de la qualité de l'enseignement qui s'est faite depuis une quinzaine d'années.

Quant aux frais de scolarité supplémentaires qu'il faudrait imposer, je pense que j'ai entendu que dans le collégial, au sens large du terme, ceci se traduirait par une augmentation per capita de 191 $. J'ai parlé tout à l'heure plutôt de 95 $. Il est peut-être facile de se quereller sur les chiffres, mais j'ai quand même ici, moi aussi, des chiffres. Il serait facile de les opposer en termes généraux à ceux que nous venons d'entendre, mais il demeure quand même que si nous comparons ces chiffres

institution par institution, si nous comparons ce que ces institutions ont reçu en 1980-1981 par rapport à ce qu'elles auraient pu recevoir si nous avions gardé la même méthode de financement et par rapport à ce qu'elles recevront avec notre nouvelle méthode de financement, les écarts ne nous paraissent pas, en tout cas, aussi marqués que ceux qu'on a signalés.

Je peux donner quelques exemples. Au hasard, je prends le cas du collège Jean-de-Brébeuf. En 1980-1981, ce collège a reçu 2 790 712 $ pour 1041 étudiants au général. Il aurait reçu, si la méthode de financement n'avait pas changé, 3 027 000 $ et il recevra, avec la nouvelle règle de financement, 2 918 000 $. Cela montre bien qu'avec les 1041 étudiants, si nous répartissons cette augmentation d'à peu près 180 000 $, on ne peut pas conclure que le collège Jean-de-Brébeuf sera obligé d'augmenter ses frais de scolarité à la moyenne dont parlaient les intervenants de l'ACQ. Je pourrais faire la même démonstration pour un certain nombre d'autres institutions, pour ne pas dire pour la plupart.

Il importe ici, je pense, de distinguer entre le collégial général et le collégial professionnel. Effectivement, je pense que tout le monde s'entend pour dire que les dépenses au professionnel sont plus fortes qu'au général. D'ailleurs, on pourrait continuer à faire d'autres distinctions et dire que les dépenses sont différentes selon qu'on a affaire aux techniques biologiques, aux techniques physiques, aux techniques en sciences humaines, aux techniques administratives et aux techniques touchant les arts et les lettres. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle, après discussion avec les représentants de vos associations, nous avons distingué, à l'intérieur du collégial professionnel, selon les techniques enseignées. Il y a certaines de ces techniques qui ne coûtent pas tellement plus cher que l'enseignement général parce qu'elles ne nécessitent pas d'équipement lourd ou un personnel supplémentaire; il y en a d'autres, par contre - et je le reconnais - qui exigent un équipement plus lourd et un personnel professoral plus qualifié ou plus nombreux.

S'il s'avérait, à l'étude de dossiers individuels tels que celui que M. Charbonneau vient de nous présenter, que cette nouvelle technique d'allocation met certaines sections de l'enseignement collégial dans une situation telle, par rapport à une augmentation des coûts ou à un écart trop lourd à supporter, qu'elle mettrait en danger la survivance de cet enseignement professionnel, je pense que mon collègue, le ministre des Finances, serait parfaitement réceptif à toute suggestion que je pourrais lui faire à cet égard pour que nous analysions en tête à tête, sur la base des états financiers approuvés et détaillés de l'institution, la situation réelle et procédions aux ajustements requis.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

Monsieur?

M. Saint-Germain (Jean-Marie): Je suis secrétaire général de l'association depuis onze ans. Donc, je vis l'enseignement privé depuis plus longtemps que chacun des membres de l'Assemblée nationale qui sont ici présents à cette commission. Je me souviens qu'en 1977 le gouvernement a été pris de panique devant des coupures à effectuer. À ce moment-là, en 1977, le gouvernement nous a imposé une diminution très forte au niveau de l'enseignement général pour procéder à une augmentation au niveau professionnel en distinguant, cette année-là, cinq coûts moyens justement parce qu'il nous disait: Vous ne développez pas assez l'enseignement professionnel et il faut vous aider à le développer. À ce moment-là, évidemment, la population du collégial privé était, au général, de 80% et elle était, au professionnel, de 20%.

Voici que maintenant, à l'occasion d'une autre coupure budgétaire, puisqu'il y a une autre assiette à partager, on dit: Cela ne fonctionne plus, le professionnel s'est trop développé malgré ce qu'on vous avait dit. Il faut qu'on revienne sur cela parce que cela vous coûte moins cher. On joue donc sur cela de façon arbitraire. Je voudrais dire dans ce salon rouge qu'autrefois, à l'époque des Romains, quand les gladiateurs se présentaient dans l'arène, ils disaient: César, ceux qui vont mourir te saluent!

Je voudrais dire aujourd'hui au ministre de l'Éducation et au ministre des Finances, le César des temps contemporains: César, ceux qui sont ici présents ne veulent pas mourir et ne mourront pas! Comme Mgr de Laval a tenu tête à Frontenac, je pense qu'on doit dire dans cette salle qu'il faut que l'enseignement privé continue à vivre. Qu'on ne profite pas d'une occasion pour l'étouffer, surtout pour étouffer l'enseignement collégial professionnel au Québec, parce qu'on sent que ça fonctionne trop bien. Je dirai en terminant que, si on veut augmenter les frais de scolarité des gens qui fréquentent le secteur privé et si on pense que c'est seulement là que se trouvent les riches, je dis qu'au secteur public, il doit y avoir aussi des riches, parce qu'on serait une province excessivement pauvre et que ce serait très juste de demander aux riches du secteur public de contribuer en payant quelque chose et pas uniquement à ceux qui fréquentent le secteur privé, de contribuer en payant davantage que ce qu'ils paient déjà en taxes.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, j'imagine que César aussi avait des intendants. On va essayer de s'entendre d'abord sur les chiffres.

M. Meunier (Jean): Je n'ai pas eu l'occasion de parler. Je pense que je suis le dernier. On m'a oublié. Si vous me le permettez...

M. Parizeau: Parfait! Bien sûr.

Le Président (M. Boucher): C'est monsieur...

M. Meunier: Jean Meunier.

Le Président (M. Boucher): M. Meunier.

M. Meunier: M. le Président, j'ai eu le grand plaisir en 1968 d'avoir été nommé par le ministre de l'Éducation du temps membre du comité de la loi-cadre de l'enseignement privé. Le comité a été formé en août et la loi a été votée tard en décembre 1968. Nous avons étudié des dizaines de mémoires. Nous avons consulté des lois dans tous les pays du monde et je crois que nous avons créé, par le comité, du moins nous avons suggéré aux députés une loi qui a été copiée et qui est probablement considérée comme une des lois les plus équitables et les plus faciles d'application. Dans les différents mémoires qui nous ont été présentés, nous avons remarqué un besoin pressant d'éliminer les influences politiques dans l'adjudication des subventions aux différentes institutions privées du temps. Nous avons donc fait de ce problème une priorité et nous avons cherché un moyen, un mécanisme qui empêcherait toute intervention des députés et qui ferait de la subvention le résultat d'un calcul ou d'une formule facile, connue de tout le monde, basée sur des critères que l'on peut retrouver dans les comptes publics, que l'on peut retrouver dans les différents rapports, de sorte qu'il nous était apparu souhaitable qu'une telle formule soit mise dans la loi, non pas tout simplement proposée et ensuite oubliée. Cette formule s'est traduite par le coût moyen que nous appliquons depuis 1968. Or, c'est le principe fondamental de la loi 56.

M. le Président, je soumets respectueusement que le coût moyen vient de disparaître avec ce mécanisme qui était la protection des institutions privées et qui leur permettait de prévoir à long terme des investissements, pouvant compter sur des chiffres connus d'avance. Je soumets donc que l'article 14.1 est un article qui devrait être révisé en y indiquant justement la façon qu'on entend utiliser pour fixer ces augmentations annuelles. Je suis très inquiet, pour ne pas dire troublé, à la lecture du deuxième paragraphe de l'article 14.1, lorsque je lis: "Le gouvernement modifie ces montants annuellement avant le 1er mai en les ajustant aux variations du montant des subventions versées durant la même année." Si je voulais me défendre devant un fonctionnaire pour lui dire qu'il n'a pas eu raison de fixer, pour la discipline qui intéresse mon collège, je n'aurais absolument rien comme critère, comme point de référence. M. le Président, c'est impossible que les institutions d'enseignement puissent fonctionner sans savoir d'avance ce sur quoi elles peuvent compter. C'est un élément essentiel. On est aussi bien de faire sauter la loi complètement et de dire: À l'avenir on fixera les subventions comme on le voudra bien. (22 heures)

M. le Président, j'ai entendu beaucoup de chiffres tout à l'heure et je vais vous citer ceux qui me touchent de près. La discipline qu'on enseigne à mon collège, c'est le no 200. C'est à la page 13 du document qui vous a été remis, à la toute dernière page. Discipline 200, 355 étudiants: la subvention reçue pour l'année en cours 1 153 750 $ et, si la loi 56 avait été encore en vigueur pour la prochaine année, ça aurait été 1 280 162 $, avec une augmentation possible de 11%. Et selon le projet que nous avons devant nous, ça tombe a 955 660 $, une réduction de 325 000 $ pour un pourcentage de 25,3%. Ceux qui sont responsables de l'administration, que ce soit dans le domaine public, que ce soit dans le domaine privé, vous diront sûrement que si, dans la prochaine année, on les avise qu'on va leur couper les vivres de 25,3%, il est sûr à l'avance que cette institution doit fermer ses portes. Cela ne pourra pas fonctionner.

M. le Président, je soumets respectueusement ces quelques remarques et je souhaite qu'en troisième lecture le ministre reconsidérera la rédaction des articles 14.1 et 17.1, puisque c'est la correspondance pour le niveau secondaire. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Meunier. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'aimerais aux termes de l'intendance essayer de comprendre ou de réconcilier plutôt certains des chiffres qui nous sont présentés ce soir avec ceux qui apparaissent au livre des crédits. Je pense que c'est quand même important. On peut ou bien faire une sorte de débat de principe autour de ça ou bien simplement, dans un premier temps en tout cas, être certains qu'on réconcilie nos chiffres. Je voudrais à cet égard, je pense,

exprimer notre reconnaissance à ceux qui se présentent devant nous au nom de l'enseignement collégial privé de nous avoir préparé des tableaux intelligibles qui vont (n'amener à leur poser un certain nombre de questions pour essayer de réconcilier ça.

Dans le livre des crédits, pour l'enseignement collégial privé - je parle du programme 8, élément 2, puisque c'est ça que nous devons examiner quand même; ce sont les montants que la Législature affecte à l'enseignement collégial privé - les montants de 1980-1981 étaient de 46 300 000 $, j'arrondis un peu, mais, enfin, à quelques milliers de dollars près, et ceux qui sont prévus en 1981-1982 sont de 49 600 000 $, j'arrondis encore. Ceci représente une augmentation dans les crédits à voter par l'Assemblée nationale de 7,5%, j'arrondis encore. Donc, il y a dans les crédits que nous votons tous ensemble, une augmentation de 7,5%. C'est de là que vient, par exemple, l'affirmation du ministère de l'Éducation que, par rapport à une augmentation habituelle en fonction des anciennes normes, ça représente une coupure de 4%; pas une coupure de 4% dans le sens de la diminution, seulement, 7,5% au lieu de 11% ou de 11,5%. C'est ça que les crédits révèlent. Le tableau 2 qui nous est présenté ce soir me pose certains problèmes dans un sens. J'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus.

Le tableau 2 nous indique que les subventions reçues, en 1980-1981, étaient de 39 200 000 $ - j'arrondis toujours - et qu'en vertu de la loi 11, ces subventions tomberaient à 37 400 000 $. Donc, il y aurait une réduction absolue de 1 700 000 $. C'est très différent de ce que les crédits révèlent. On essaie de réconcilier et on arrive au résultat suivant. Je comprends que vous n'avez pas tenu compte des sommes destinées au RREGOP dans les 39 200 000 $, n'est-ce-pas? Alors, on ajoute aux 39 200 000 $ de 1980-1981, ce que le RREGOP a coûté, c'est-à-dire 5 700 000 $ et ça fait donc environ 45 000 000 $. Ce ne sont pas tout à fait les 46 000 000 $ que nous avions dans les crédits de la même année, mais c'est très proche, on est à 1 000 000 $ près. Mais apparemment, en 1980-1981, on aurait voté des crédits d'à peu près 1 000 000 $ supérieur à ce que vos chiffres révèlent, plus le RREGOP.

Laissez-moi seulement terminer et on verra comment on peut réconcilier tout ça, parce qu'il faut qu'on essaie de le faire, c'est quand même important, ce dont on discute, ce n'est pas la même chose d'augmenter de 7,5% ou de réduire en dollars. En 1981-1982, vous dites que vous allez recevoir, en vertu du mode de calcul, 37 400 000 $. J'ajoute à ça, sujet aux corrections que vous pourrez m'apporter, le RREGOP, à 7 700 000 $, donc, j'en suis à 45 100 000 $, mais à 45 100 000 $, je suis très loin des 49 700 000 $ que nous allons voter comme crédits. Il y a presque 5 000 000 $ que comme députés, nous allons voter et qu'on ne retrouve pas dans vos chiffres.

J'aimerais simplement qu'on m'éclaire pour m'expliquer de quoi il s'agit, parce que j'ai l'impression qu'on vous vote presque 50 000 000 $, 49 600 000 $, d'après le livre des crédits et vos chiffres nous indiqueraient qu'on vous en vote seulement 45 000 000 $. Or, la différence fait toute la différence du monde, compte tenu des commentaires que vous avez faits tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. Paquet.

M. Paquet (André): D'abord, pour l'année...

M. Parizeau: Bien non, c'est nous qui votons, ce n'est pas un trou, c'est une bosse.

M. Paquet (André): Pour l'année 1980-1981, l'année scolaire que nous terminons présentement, le ministre des Finances dit qu'il arrive avec un écart, en arrondissant, de 1 000 000 , l'explication se situe dans le fait que dans les tableaux que nous vous avons présentés, pour ne pas compliquer inutilement les données, nous n'avons pas tenu compte des subventions reçues pour la valeur locative, ce qui est expliqué à la première page, à la remarque 2. Dans toutes les données qui suivent, on ne tient pas compte de la subvention pour la valeur locative dont l'augmentation totale prévue dans la loi 11 pour l'ensemble des 24 collèges privés, membres de l'Association des collèges du Québec, est de l'ordre de 400 000 $, ce qui serait l'augmentation, parce que la loi prévoit le passage de 80% à 100% la subvention accordée à la valeur locative.

Pour ne pas compliquer les tableaux, on a sorti cet élément, on l'a mentionné en première page en disant: on n'en tient pas compte pour faire les comparaisons. Si vous ajoutez à peu près 150 $ par étudiant, à 15 000 étudiants, je ne sais pas combien on peut avoir au total, ça fait peut-être 1 500 000 $ à 1 800 000 $, de sorte que les chiffres devraient arriver.

M. Parizeau: Pour 1980-1981, d'accord.

M. Paquet (André): II peut arriver aussi un autre facteur de différence, c'est que si je comprends bien le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de la comptabilité financière du gouvernement, elle va du 1er avril d'une année au 31 mars de l'année suivante. Dans notre cas, nous avons fonctionné selon les années scolaires, de

sorte que dans le cas de l'année financière du gouvernement, vous chevauchez toujours sur deux années scolaires et ça vous oblige, vous aussi, occasionnellement à faire des remarques pour dire que dans les subventions versées aux commissions scolaires, il faut tenir compte de telle modification qu'on a appliquée, de 70% versés dans l'année courante, 30% reportés à l'année suivante, ainsi de suite. Il peut y avoir des écarts mineurs de cette façon qui peuvent s'introduire dans des comparaisons entre les chiffres, parce qu'on a fonctionné selon l'année scolaire et les crédits que vous demandez à l'Assemblée nationale sont présentés selon l'année financière du gouvernement.

Troisièmement, il y a un autre facteur, et je pense que celui-là, ce n'est pas à nous à l'expliquer. Si vous voulez vérifier nos chiffres, vous avez toutes les données nécessaires et suffisantes pour faire les calculs que nous avons faits. Nous avons travaillé en fin de semaine, vendredi, samedi, dimanche et lundi là-dessus pour sortir toutes ces données. Nos bases de calcul sont clairement indiquées. Si vous voulez les vérifier, vous pouvez le faire, vous pourrez recalculer les pourcentages. Il a pu arriver que dans notre hâte - la hâte peut se prendre dans les deux sens, ce n'est pas tellement qu'on avait hâte que la loi soit adoptée, mais plutôt la hâte qu'on a dû mettre pour faire ces calculs -...

M. Parizeau: La célérité!

M. Paquet (André): ... votre célérité... il a pu se glisser des erreurs, on l'admet, on n'est pas infaillible à ce point de vue. Nos méthodes de calcul sont clairement indiquées, de sorte que si le ministre des Finances veut avoir des explications aux écarts qu'il y a entre les crédits qu'il demande et les données auxquelles on arrive ici, je pense bien que ce n'est pas à nous qu'il doit demander l'explication de ces écarts, mais à ceux qui ont prévu les crédits qu'il va demander pour l'enseignement collégial privé.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Si on n'a pas d'objection, j'aimerais poursuivre cela, parce qu'il est quand même important qu'on s'entende sur les chiffres, autrement, on ne sait pas de quoi on parle. Je comprends - je suis d'accord avec vous - qu'en ajoutant le machin locatif, on s'entend en 1980-1981 sur le même chiffre. L'Assemblée nationale vous avait voté 46 300 000 $, et le coût de fonctionnement des collèges d'enseignement collégial privés a été, d'après vos propres chiffres, de quelque 46 000 000 $. On s'entend: pour 1980-1981, nous arrivons exactement au même chiffre. C'est en 1981-1982 que cela ne fonctionne plus. D'après vos chiffres, le gouvernement ne vous passerait que 45 000 000 $, y compris le RREGOP. Si on ne vous passe que 45 000 000 $ et qu'on vous en vote 49 700 000 $, il y a presque 5 000 000 $ qui vont être votés par la Législature pour vous et dont vous nous dites ce soir que vous n'allez pas les recevoir. Je ne sais plus qui doit faire la preuve de quoi. L'Assemblée nationale dit: Vous allez recevoir 49 700 000 $, et vous nous dites: Non, ce n'est pas vrai, c'est 45 100 000 $. Ce qu'il pourrait y avoir comme explication - cela vaudrait la peine d'examiner si c'est cela l'explication - c'est que la formule telle qu'exprimée dans la loi ne vous permet pas de dépenser les montants qui sont inscrits dans les crédits. C'est autre chose. Comment?

Le Président (M. Boucher): Un instant! Une voix: C'est une hypothèse.

M. Parizeau: II faut quand même clarifier cela, parce que c'est peut-être là le noeud de la question.

Le Président (M. Boucher): M. Saint-Germain.

M. Saint-Germain: On peut dire que dans les chiffres qu'on a préparés, on n'a jamais tenu compte du RREGOP. On s'est basé sur la loi 11 où il n'est pas question du RREGOP. Les chiffres qui sont mentionnés à l'article 14.1, ce sont des montants de base. Les montants de base qui sont là sont multipliés, dans le tableau 1, à la colonne 4, par le nombre d'étudiants. Si vous prenez le tableau 1, vous aviez le coût moyen du secteur public l'an dernier, 3177 $ dans le général, la colonne 2 nous donnait 80% ou 60%, selon DIP ou RFS. Si vous prenez les montants de base, il n'est pas question du RREGOP dans cela. Il n'était pas question du RREGOP non plus dans l'ancienne façon de calculer le coût moyen. Ne comparez pas les chiffres. Ne nous dites pas: Vous n'avez pas calculé le RREGOP, parce que le RREGOP, on n'en voit jamais un cent.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: On ne s'entend pas. Pour établir qu'en 1980-1981, on s'entend parfaitement, je prends vos chiffres tels que soumis dans le mémoire, j'y ajoute le RREGOP, on y ajoute la valeur locative et on s'entend comme des frères. C'est bien cela qu'on vous a voté et c'est bien cela que vous avez dépensé. Quand on arrive à 1981-1982, je prends le chiffre de votre tableau 2,

j'y ajoute le RREGOP - je ne vous en veux pas de ne pas l'avoir ajouté, le RREGOP -et j'arrive à 45 100 000 $. (22 h 15)

Or, à l'Assemblée nationale, on lui demande de vous en voter 49 700 000 $. Il y a là presque 5 000 000 $. Ce n'est pas de la tarte, 5 000 000 $. Dans votre tableau 2, on indique bien que l'écart entre ce que vous voudriez recevoir et ce que vous pensez que le gouvernement va vous donner, ce sont 6 000 000 $. Quand on commence à parler d'écart de 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, ce n'est pas de la tarte, c'est quand même important. Ce que je cherche à savoir simplement... Je pense que c'est parfaitement normal, lorsque nous enlignons des chiffres, qu'on passe un peu de temps à les regarder. Je vous remercie beaucoup de nous les apporter ce soir, parce que, au fond, vous avez une certaine perception du problème qui se pose chez vous; nous avons une autre perception des crédits qu'on vous vote. Je pense qu'il y a un problème de conciliation de chiffres sur lequel il vaudrait peut-être la peine qu'on passe quelques heures. Effectivement, l'écart ici par rapport à votre budget total est quand même important.

Le Président (M. Boucher): M. Paquet.

M. Paquet (André): J'aimerais revenir sur l'écart que le ministre des Finances semble voir entre les crédits qu'il va demander de voter à l'Assemblée nationale et les calculs que nous avons faits. Pour l'année 1981-1982, on a oublié... Dans notre cas, on ne l'a pas oublié, parce qu'on l'a mentionné sur la première page qu'on l'excluait. Si on part de nos 37 400 000 $ auxquels on ajoute les 7 700 000 $ du RREGOP, chiffre que le ministre des Finances vient de nous donner, il faut aussi ajouter à cela la valeur locative à 100% pour l'ensemble des institutions.

M. Parizeau: C'est-à-dire...

M. Paquet (André): La valeur locative à 100%...

M. Parizeau: Combien?

M. Paquet (André): ... ce qui peut représenter aux environs de 2 000 000 $, à peu près 2 000 000 $.

Il y a un autre facteur qui peut expliquer la différence, c'est que nous avons fait les calculs en prenant exactement le même nombre d'étudiants en 1981-1982 que ceux que nous avions, en réalité, au 30 septembre 1980, pour l'année 1980-1981.

Or, si les prévisions faites par les intendants, comme le ministre des Finances les appelait tantôt, supposaient une certaine augmentation de clientèle dans certains types de programmes, les crédits demandés vont augmenter. En ajoutant les 2 200 000 $, on arrive ici à environ 47 300 000 $ par rapport aux 49 000 000 $. Il resterait à peu près 1 700 000 $ d'écart. Mais comme on disait tantôt, dans notre cas, on ne peut pas expliquer à quoi est dû cet écart, il faudrait avoir les autres données particulières qui ont servi à faire les calculs pour arriver à 49 000 000 $, ce que, malheureusement, pour le moment, nous n'avons pas. Je ne sais pas si le ministre pouvait nous les montrer, on pourrait faire les comparaisons et chercher à concilier ces chiffres.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Mais il reste néanmoins, M. le Président, que les crédits qu'on demande à l'Assemblée nationale de voter, vous allez les avoir. Comprenez bien, nous n'avons pas une discussion sur le plan de ce que nous vous annoncerions à l'Assemblée nationale que vous allez avoir moins que vous prévoyez, on vous annonce que vous allez en avoir plus.

Une voix: Bien non, est-ce que le projet de loi 11...

M. Parizeau: Bien oui! Qu'est-ce que vous voulez?

Une voix: Bien non!

M. Parizeau: Toute ma démonstration amène à cela. Ces crédits sont votés. Quand c'est voté, cela a force de loi. À moins que vouliez rendre au trésor public la différence, elle est à votre disposition.

M. Larouche: On ne peut pas recevoir plus si on est coupé de 10 000 000 $.

M. Parizeau: Non.

M. Boissonneault: Mais il y a un per capita par étudiant. On prend le per capita et on le multiplie par le nombre d'étudiants. Le collège ne peut pas recevoir plus.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Parizeau: Je termine là-dessus, M. le Président, il n'en reste pas moins que ces fonds seront votés. Ils représentent, à tous égards, plus que les chiffres que vous nous présentez. Il faut quand même que l'argent aille quelque part, à moins que - c'est là où je pense qu'il pourrait y avoir un examen utile - les normes, telles qu'elles apparaissent dans la loi, ne vous permettent pas de dépenser les crédits qui seraient

votés. Dans ce sens, je pense qu'il y a une conciliation qui pourrait se faire rapidement, mais qu'il serait important de faire, parce qu'il serait quand même un peu absurde que la Léqislature vous vote 49 700 000 $, mais que le détail de la loi vous empêche effectivement de les dépenser. Je pense que c'est une conciliation qui peut être faite rapidement et en quelques heures.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourqeoys.

M. Lalonde: M. le Président, on vient de toucher une question qui devait être posée éventuellement au gouvernement, ce que nous n'avons pas eu le loisir de faire, à savoir de quelle façon les chiffres qui apparaissent au paragraphe 14.1 de la loi ont été établis par le gouvernement. Lorsque le ministre des Finances vous dit: On vous vote 49 000 000 $. Même s'il vous votait 100 000 000 $, vous ne pourriez pas y toucher et on ne peut pas vous tenir rigueur de ne pas avoir tenu compte du de 49 000 000 $ chiffre qui est dans le livre des crédits. Le projet de loi vous dit: Voici quel sera le montant de base pour chacun des programmes et vous êtes partis de ce montant de base, vous l'avez multiplié par le nombre d'étudiants que vous prévoyez avoir et vous arrivez à un chiffre. S'il y a quelqu'un qui a mal calculé, ce n'est sûrement pas vous. Maintenant j'invite le ministre des Finances à faire ce calcul, parce qu'on aura sûrement droit à des réponses lorsqu'on attaquera l'étude, article par article, de ce projet de loi.

Je ne sais pas dans quelle mesure ces "erreurs" de calcul, enfin ces interrogations, à l'égard des calculs du ministère des Finances mettent en doute les conclusions de votre mémoire. J'aimerais poser quelques questions là-dessus. Vous parlez de mise en péril des collèges privés. On a eu un cas en particulier, il y en a d'autres d'ailleurs que nous avons reçus, ce sont des tableaux qui semblent assez éloquents. Je vous demande, premièrement, si vous pouvez continuer de fonctionner avec les crédits qui seraient prévus ou alloués en vertu de la loi 11 sans que soient augmentés les frais de scolarité. À ce moment-là, dans quelle moyenne, à peu près, de tous les collèges - je sais qu'il y a des collèges qui sont plus frappés que d'autres - peut-on le faire sans diminuer les services pédagogiques, ou est-ce que vous avez le loisir d'avoir des déficits?

M. Larouche: Je dirais seulement un mot là-dessus, M. le ministre. M. le Président, je pense qu'il serait difficile pour les institutions membres de notre association d'augmenter les frais de scolarité pour l'an prochain. Nous avons aussi obtenu un avis juridique sur cette question, nous ne voulons pas entrer dans de longs débats sur ce sujet, les dangers qu'il y aurait à poser un tel geste, alors qu'on a déjà annoncé aux parents quels seront nos frais de scolarité pour l'an prochain. Je pense que la plupart des institutions devront accepter des déficits et l'on peut considérer de quel ordre pourraient être ces déficits, à moins que les institutions ne puissent réduire leur effectif, on ne sait comment. Lorsqu'il y a un directeur général, il est difficile d'en avoir seulement la moitié d'un dans l'intitution, ou un directeur des services pédagogiques. Les possibilités de manoeuvre sont très petites, alors, je pense que les différences prévues dans les tableaux que nous avons fournis indiquent que la plupart des institutions membres de notre association devront encourir des déficits considérables. C'est pour cela qu'on affirme qu'elles sont en péril. Comment ces institutions parviendront-elles à survivre, à absorber et à trouver le financement pour de tels déficits, c'est une question qu'il faudra considérer plus tard et on espère ne pas avoir à l'envisager.

M. Lalonde: De quelle nature serait l'augmentation des frais de scolarité que vous devriez imposer aux parents? Je comprends que vous avez un problème particulier pour cette année parce que vous avez déjà annoncé - si j'ai bien compris ce que vous avez dit - vos frais de scolarité et vos conseillers juridiques vous auraient dit que c'est un espèce de contrat dont vous ne pouvez pas sortir facilement, ou qui pourrait vous entraîner dans des problèmes juridiques, mais pour l'an prochain, si c'était possible de les auqmenter, quelle serait la proportion de l'augmentation? Est-ce que c'est quelque chose comme 10% ou 12%, un peu comme l'inflation, l'augmentation des coûts pour toute autre chose, ou si c'est d'un autre ordre?

M Larouche: Je dirais qu'il y a plusieurs éléments que l'on devrait prendre en considération. Si je considère le collège que je connais bien, le collège Brébeuf, nous calculons, à la fois pour le collégial et pour le secondaire, que nous subirons une diminution, si les augmentations avaient été de 11%, de 311 000 $, secondaire et collégial compris, pour 1800 étudiants. Il s'agirait de voir.

Il faut prendre aussi en considération l'augmentation de la masse salariale pour l'an prochain, que nous évaluons - ce serait trop long d'en faire la démonstration - à au moins 17%, incluant augmentation d'échelle, augmentation d'échelon, et tout le monde reçoit aujourd'hui, dans l'enseignement, l'augmentation d'échelon, puisqu'il a des montants forfaitaires plus élevés que l'échelon. Et tenant compte de l'augmentation, du réajustement dû à la

formule, dans les conventions collectives, de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation, que l'on prévoit, selon Statistique Canada, être de 12,9%, comparativement à 10,13% l'année dernière, ceci entraîne un réajustement. Actuellement, à l'échelle, il y a une garantie de 5%, plus 4,72%, donc 9,72%, l'augmentation de l'échelle. Si on inclut l'échelon, plus le montant forfaitaire pour tout le monde, cela amène à 13,3% l'augmentation de chaque salaire. À ceci, il faut ajuster la formule de correction prévue qui va vous ramener 14,12%, en prenant les 12,9% moins 3,5%, la différence, plus 4,72%, qui vous donne 14,12%. Et il faut augmenter l'échelle de la différence entre 14,12% et 9,72%, ce qui vous donne 4,4%. Ceci va vous amener à environ 17,5%, plus le 1,5% du régime d'assurance-maladie qui va vous amener aux environs de 19% et 20%.

Si vous recalculez cela en faisant les calculs exacts, salaire par salaire, comme nous l'avons fait chez nous, nous arrivons à un déficit de l'ordre de 700 000 $

M. Lalonde: De l'ordre de 700 000 $. À ce moment-là, vous pourriez venir à Québec, prendre rendez-vous avec le ministre de l'Éducation et venir quêter un traitement particulier, comme il vous l'a offert tout à l'heure. À cet égard, j'aimerais quand même mettre en garde le gouvernement contre une telle attitude. Cela ne me semble pas du tout sérieux.

Premièrement, ce ne serait pas permis par la loi. Je ne sais pas où le ministre de l'Éducation a sorti cela, que s'il y a un collège qui est plus mal pris que l'autre, il pourra lui-même se retourner vers le ministre des Finances et le supplier de favoriser d'une façon ou d'une autre un règlement pour ce collège-là. Ce n'est pas du tout sérieux et ce n'est pas du tout une base de discussion ici, à la commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Il n'y a qu'une chose qui m'embête un peu dans les chiffres qu'on vient de nous présenter. J'aimerais encore qu'on essaie de concilier tout cela.

Ce qui nous est toujours suggéré dans le tableau II, c'est que si on avait suivi la loi 56, il aurait fallu ajouter 4 300 000 $ aux crédits de l'an dernier. On reconnaît qu'il faut ajouter 2 000 000 $ pour le RREGOP et on reconnaît qu'il faut ajouter à peu près entre 500 000$ et 600 000 $ pour la valeur locative.

Donc, il aurait fallu, selon une progression habituelle courante, ajouter 6 800 000 $, c'est-à-dire faire passer les crédits à 53 000 000 $. Or, ils montent à 49 600 000 $. Il y a donc 3 300 000 $ de différence. Et les 3 300 000 $ de différence s'appliquent à 15 000 élèves. Dans la répartition du manque à gagner de chaque institution, il faudrait faire attention que chacune des projections qu'on fait ne dépasse pas 3 300 000 $. Si on commence, pour certains groupes d'institutions, à dire: Cela coûte 700 000 $ à une telle et 1 000 000 $ à une telle, il y a, à un moment donné, des gens qui, par différence, vont faire de l'argent.

Le manque à gagner de chague institution, on s'entend bien, ne peut pas beaucoup diverger de 3 000 000 $ au total pour l'ensemble du Québec. Alors, là encore, je pense que, dans les chiffres donnés pour chacune des institutions, nos chiffres ne sont pas tout à fait niés. (22 h 30)

Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Si tant est que 7,5% d'augmentation dans la subvention totale pour les collèges privés ne semblent pas pouvoir être dépensés en vertu de l'application des normes gui apparaissent dans la loi - parce que je ne vois pas d'autre explication à notre débat sur les chiffres ce soir - là, je pense qu'il serait peut-être important que, dans les heures qui viennent, un effort de réconciliation des chiffres se fasse, parce que ce serait vraiment trop bête qu'on vous vote une somme totale que vous ne pourriez pas dépenser parce que les normes telles qu'elles apparaissent dans la loi ne s'y prêteraient pas. Je pense que le ministre de l'Éducation aurait un certain nombre de choses à dire là-dessus tout à l'heure.

Quant au portrait plus général de s'être posé la question: Est-ce que 7,5% c'est trop peu, je reconnais volontiers que - si on me permettait de faire un rapide commentaire -nous sommes tous logés à la même enseigne. Nos conventions collectives et nos barreaux d'échelles, on connaît cela chez nous, dans la fonction publique et dans les hôpitaux, dans l'enseiqnement public, à l'université. Les universités, par exemple, ont un taux de progression qui n'est pas très différent du vôtre, il est même un peu inférieur à 7%. Dans plusieurs ministères au gouvernement où la principale dépense sont les salaires, par l'attrition, nous arrivons à des taux de progression des crédits qui sont très inférieurs aux taux de la convention collective, plus les barreaux. C'est-à-dire que ce qui est demandé, au fond, de tous les secteurs public et parapublic, c'est une sorte de gestion beaucoup plus serrée des effectifs. Sur ce plan, 7,5% ne nous a pas paru comme étant déraisonnable dans votre cas, compte tenu de ce qu'on fait partout ailleurs. Ce serait trop bête. Cependant - cela, je le reconnais volontiers - que les crédits qu'on vous vote, vous ne soyez pas capables de les dépenser.

Le Président (M. Boucher): M. Saint-Germain.

M. Saint-Germain: Moi, je voulais tout simplement dire qu'à ma connaissance, même si les universités ont eu des coupures assez fortes, je n'ai vu personne annoncer des augmentations de frais de scolarité dans les universités pour l'an prochain. Alors, elles doivent avoir des possibilités de coupures que nous nous n'avons pas, parce qu'on a le minimum des effectifs requis pour fournir les services. On n'est pas équipé avec des armées d'adjoints et d'intendants et de sous-intendants, et on fonctionne. On fonctionne avec des chiffres qui posent même des questions à vos intendants qui sont là à temps plein. Et nous, nous faisons cela à temps partiel.

Je dirais que la loi 56 et la loi 11 confirment le formulaire de la valeur locative, lequel a été établi en 1971 et disait que, quand un collège faisait des constructions nouvelles, on lui accordait 18 $ le pied carré. Je voudrais bien savoir, M. le ministre, où vous allez construire en 1981 avec 18 $ le pied carré. Alors, il y a des anomalies dans cela qui nous font dire: On va trop vite dans ce domaine, on est allé trop vite, on a pris l'occasion d'une coupure et puis on attaque le nerf de la guerre de l'enseignement privé qui est l'argent aussi bien pour nous que pour vous, que pour tout le monde, et puis on nous dit maintenant: Faites des miracles. Le sous-ministre de l'Éducation est venu nous rencontrer pour nous dire: Le gouvernement veut l'existence et le développement de l'enseignement privé. Mais il nous arrive avec un projet de loi où il nous place dans le désert, où on ne peut pas se développer et où il est très difficile d'exister.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil et chef de l'Opposition.

M. Ryan: II y a une chose sur laquelle nous n'avons pas été éclairés jusqu'à maintenant. Je l'avais demandé quand je suis intervenu dans le débat de deuxième lecture. Je n'ai pas eu de réponse, à ma connaissance. Les montants que vous avez inscrits, sur quoi vous êtes-vous basés pour les établir, ces montants? Deuxièmement, ont-ils été arrêtés en consultation avec les représentants des différents secteurs affectés? Je pense que, si on avait des clarifications sur ces deux points, peut-être que ça nous aiderait à trouver l'explication des écarts qui semblent exister.

Le Président (M. Boucher): M. le chef de l'Opposition, vous posez votre question au ministre des Finances ou au ministre de l'Éducation?

M. Ryan: Je ne sais pas lequel des deux dirige, ils n'ont pas l'air très bien accordés ce soir, d'ailleurs.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Parizeau: Je pense, au contraire, M. le Président, qu'il y a une chose sur laquelle on s'accorde tous les deux, c'est le montant.

Une voix: Sur les coupures, ça ne marche pas!

M. Parizeau: Ah, c'est que manifestement, dans les crédits, il semble y en avoir trop, ce qui est vraiment paradoxal.

M. Rivest: Le ministre de l'Éducation en donne moins; c'est ça qui est le problème.

M. Parizeau: Non, il y a une chose qui est claire, c'est que ce qu'on demande à l'Assemblée nationale, c'est de voter 49 700 000 $; on ne peut pas le nier, c'est dans le bouquin, page 1119.

Revenons à des choses moins badines. Il est tout à fait clair que, commençant il y a deux ans dans la fonction publique et ensuite l'étendant graduellement cette année à l'ensemble du secteur public, parapublic et des institutions subventionnées, nous cherchons à faire en sorte de réduire le poids ou la progression des dépenses. Cela veut dire que l'espèce d'expansion assez rapide qu'on a connue sur le plan des effectifs sera freinée. Dans certains cas on peut le faire directement, comme dans la fonction publique; dans d'autres cas, comme dans les universités ou l'enseignement collégial privé qui nous intéresse ici, on ne peut le faire que par le truchement des subventions inconditionnelles qui leur sont données.

Il est clair que le rythme de progression que nous envisageons dans les dépenses, pour des institutions de même type n'est pas très différent et représente cette idée d'une compression graduelle du rythme d'expansion des dépenses. À cet égard, on a traité, je pense, les secteurs selon le même genre de philosophie générale et cela donne des rythmes d'expansion qui ne sont pas très différents.

Est-ce qu'on a consulté les groupes intéressés? M. le Président, l'exercice budgétaire n'a jamais été, sous quelque gouvernement que ce soit, un exercice de consultation; ça, bien sûr que non, pas plus cette année que par les années passées et les années à venir. Qu'est-ce que vous voulez, l'exercice budgétaire est un exercice difficile, qui consiste, à partir de ressources rares, dans une économie où les revenus réels n'augmentent pas beaucoup, à répartir

les fonds entre des demandeurs qui en veulent tous plus. Alors, une consultation donnerait quoi comme résultat? Tous ceux qui seraient consultés diraient: On n'en a pas assez. On ne peut pas éviter qu'un gouvernement, dans ce sens, ait ses choix à faire et les fasse. L'important, c'est qu'il ait conscience - et je pense que nous en avons conscience - de traiter les divers groupes à peu près sur le même pied. Alors, on a à apprécier si on l'a bien fait ou mal fait, mais c'est ça, le principe de base.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...je remarque que, quand le ministre des Finances n'est pas trop sûr de son affaire, il parle plus longuement, toujours élégamment, mais avec un degré de précision décroissant.

Je lui ai demandé deux choses. D'abord, sur quoi on s'était appuyé pour établir ces barèmes qui sont inscrits dans le projet de loi? Il me dit: C'est un exercice budgétaire, il n'est pas question de consulter. Mais je regrette infiniment, c'est plus qu'un exercice budgétaire. Autrefois, vous aviez des normes objectives dans la loi en vertu desquelles il était prévu que les institutions avaient droit à 80% du coût moyen encouru pour les élèves d'un niveau correspondant dans le secteur public l'année précédente. C'était une norme objective qui était inscrite dans la loi. Là, vous décidez de changer la norme. Vous faites tomber la norme, vous mettez un montant absolu, disons, 1080 $ ou 2025 $, etc., suivant les catégories dans le projet de loi.

Là, vous me dites: On a essayé d'être juste pour tout le monde; on a essayé d'équilibrer les choses. Si vous appliquiez ce raisonnement-là, votre montant de 49 000 000 $ par rapport à 43 000 000 $, je vous comprendrais très bien, pour justifier vos 7,5%. Cela va très bien. Cette partie-là va très bien. Mais ce que nous ne comprenons pas, c'est que vous soyez passé d'un ordre de norme à un autre et que vous ne soyez pas capable de donner une définition claire des éléments qui sont entrés dans la composition de chaque montant qui est dans le projet de loi et, deuxièmement, que vous ayez jugé devoir faire cela, chanqer les normes, changer l'esprit même de la loi dans ses dispositions financières, sans même consulter les institutions qui allaient être affectées par cela, et sans même vous assurer au préalable que vous auriez au moins une équivalence la plus précise possible dans l'appréciation des conséquences financières de vos changements.

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais présenter mes excuses au chef de l'Opposition. J'avais mal compris sa question. Je pensais qu'il en était au raisonnement derrière l'établissement du budget. S'il s'agit maintenant de la traduction dans le projet de loi, en termes de normes ou de montants qui traduisent l'objectif budgétaire dont je lui parlais tout à l'heure, je n'ai effectivement pas répondu à sa question parce que je ne l'avais pas comprise du tout dans ce sens-là. Ce que je suggérerais, c'est que le ministre de l'Éducation réponde à cela puisqu'en définitive c'est de son ministère que sort l'établissement de chacun de ces barèmes qui traduisent l'objectif de 7,5% que nous avons mis dans l'exercice budqétaire. J'avais mal compris la question du chef de l'Opposition et je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: L'augmentation de quelque 183 000 000 % à 199 000 000 $ correspond mutatis mutandis aux mêmes procédures et aux mêmes augmentations qui avaient eu lieu dans les années précédentes en se basant sur le coût moyen. Donc, ces 199 000 000 $ ont été établis de la même façon, selon les mêmes procédures, avec les mêmes augmentations mutatis mutandis qu'on avait faites les années précédentes.

Si le chef de l'Opposition est intéressé à avoir une idée encore plus précise de la technique utilisée, je pourrais parfaitement demander au directeur de l'enseignement privé, M. Antonin Moreau, de nous expliquer exactement comment on en est arrivé de 183 000 000 $ à 199 000 000 $. Une fois qu'on en fut arrivé à 199 000 000 $, c'est là qu'on a dit qu'il convenait de faire participer le secteur privé au même effort collectif qu'on imposait au secteur collégial, au secteur universitaire, et c'est là qu'on en est arrivé à une compression de 10 000 000 $.

Mais je pense que ce qui intéresse le chef de l'Opposition, c'est comment on en est arrivé à la somme de 199 000 000 $.

M. Ryan: Je n'ai jamais demandé cela, M. le Président. Je regrette infiniment. Je n'ai jamais demandé cela.

M. Laurin: Non?

Une voix: Les barèmes dans la loi.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! II semble que la commission soit en train de s'orienter vers un dialogue entre les membres et nous avons devant nous des gens qui attendent pour poser des questions et présenter des mémoires. Alors, je demanderais aux membres de l'Opposition de collaborer parce qu'il est déjà 23 heures...

Une voix: Aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Boucher): Aux membres de l'Opposition et aux membres du parti ministériel aussi. Écoutez! C'est la même chose. Aux membres de la commission.

Une voix: Et comment.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse si j'ai fait un lapsus. Il est quand même 23 h 24 et nous avons encore cinq groupes qui veulent intervenir.

M. Lalonde: J'aurais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On parlait justement de ces normes pour le niveau collégial, le montant est de 2630 $ pour l'enseignement général et, pour l'enseignement professionnel, vous avez cinq montants différents dépendant des programmes. Est-ce que ces montants vous apparaissent réalistes? Est-ce qu'ils correspondent à ce que cela vous coûte compte tenu des obligations que vous avez à l'égard de votre personnel pour l'année qui commence, la prochaine année, et compte tenu des frais de scolarité que vous avez projetés en fonction de ce que vous pensiez que vos revenus seraient?

Le Président (M. Boucher): Père Larouche.

M. Larouche: La réponse est négative. Alors, il serait un peu long d'élaborer des chiffres, mais peut-être qu'on pourra préciser à un autre moment. (22 h 45)

M. Lalonde: Je ne veux pas insister, je sais qu'il y en a d'autres qui veulent être écoutés, mais nous allons être appelés, dans les heures ou des les jours qui viennent, à discuter de ces chiffres et peut-être à proposer des amendements. J'aimerais savoir dans quelle mesure ce n'est pas juste, ce n'est pas réaliste, ça ne vous permet pas de fonctionner.

Le Président (M. Boucher): M. Saint-Germain.

M. Saint-Germain: Je pense que M. le président, qui a des doctorats en mathématiques, vous a fait une illustration des coûts qui nous incomberaient pour tenir compte de nos engagements. Ce qui est le plus fautif dans la loi actuelle, ce sont les montants de base parce qu'on a vécu le coût moyen des années antérieures et on a su cette année, au mois d'avril 1981, quel était le coût moyen du secteur public pour l'année qui s'est terminée au 30 juin 1980. On a fait des projections pour l'année future en se basant sur 199 000 000 $ qui sont fautifs, qui auraient dû être plus élevés, sans tenir compte du RREGOP, car le coût de l'augmentation de l'éducation dans le secteur public cette année qui se termine est supérieur à ce qui avait été prévu pour les crédits.

Et le ministre des Finances, par-dessus le marché, nous impose 1,5% de la masse salariale pour notre contribution au Régime d'assurance-maladie depuis le 1er avril; on n'a jamais été capable de récupérer cela. Il a tenu compte des municipalités et leur a dit: Cela s'appliquera uniquement pour votre budget de 1982 mais nous, non. Que dans le secteur public il demande cela, cela ne change rien parce que ce qu'il tire d'une main, il le prend de l'autre. Donnez-moi 0,25 $ et je vous donne 0,25 $. Mais nous, nous ne pouvons plus récupérer nulle part cette augmentation. C'est toujours comme ça qu'on vit et on va encore être pris avec ca à cause d'un point de départ. On ne part pas de l'année zéro, avec 199 000 000 $, nous autres, on part de l'année moins zéro, de telle sorte qu'on sera toujours au moins deux têtes en arrière, pas moyen de récupérer par des taxes scolaires au secondaire, pas moyen de récupérer par le gouvernement qui va financer l'enseignement public collégial s'il est déficitaire, je ne sais pas comment, parce qu'ils n'ont pas le droit de les taxer. On va toujours être en arrière, mais on nous dit: Donnez la même qualité et faites des miracles.

Je me dis que dans une bonne course, si on coupe la patte d'un cheval et qu'on lui dit: Cours aussi vite que l'autre qui a quatre pattes, il y a quelque chose qui ne marche pas!

Le Président (M. Boucher): Merci. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie avait demandé la parole depuis un bon bout de temps.

M. Laurin: Moi aussi, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, le ministre de l'Éducation, au tout début, à ce groupe, a dit, quant à la comparaison entre l'augmentation qui était attribuée au secteur privé et celle qui était attribuée au secteur privé: Évidemment, le secteur public assume des frais qui bénéficient au secteur public comme dans le cas des négociations, dans le cas de certaines recherches, etc.

Je pense que c'est exact mais, d'un autre côté, ce sont des frais qui, je pense, ne sont pas assumés à la rubrique du budget

des collèges, mais qui sont assumés dans la partie administrative du ministère de l'Éducation; de même pour les recherches, si elles sont assumées par un collège, cela fait partie d'un budget particulier de ce collège.

Je pense que vous avez dit 15% d'augmentation pour le public; est-ce ce que vous avez dit? 15,6%?

M. Paquet (André): Oui, d'après ce qu'il y avait dans les crédits.

Mme Lavoie-Roux: Bon! De l'ordre de 15% par rapport à 7,5% pour vous autres. Est-ce cela?

M. Paquet (André): Je n'ai jamais parlé de 7,5% pour nous, c'est le ministre des Finances qui a donné le détail. Les données qu'on a concernent seulement les crédits présentés dans les renseignements supplémentaires; on n'a pas le détail de tous les postes qui vont dans le ministère de l'Éducation. Mais je sais très bien que, si les subventions totales pour l'enseignement privé passent de 183 000 000 $ à 189 000 000 $, cela ne fait pas 7,5%, cela fait 3,2% d'augmentation.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Comment se compare l'écart d'augmentation en pourcentage de votre budget au niveau des collèges privés en fonction de celui des collèges publics pour l'an dernier et pour cette année? Est-ce que vous avez l'écart de pourcentage en ce qui constituait l'augmentation pour les budgets des collèges privés en 1980-1981 et le même écart en 1981-1982? Parce que je pense qu'on part d'un même principe que ce devraient être des coupures ou des restrictions budgétaires identiques. Je pense que tout le monde s'entend ici pour dire qu'il faut faire les mêmes efforts dans le secteur privé que dans le secteur public. Je pense que si on veut parler d'équité et que cela ait un sens, il faut au moins accepter cela. Avez-vous, sur les deux années, les écarts entre les augmentations pour un secteur et pour l'autre?

M. Paquet (André): Je ne les ai pas sous les yeux ici. Par contre, on ne sait pas exactement, pour l'année 1980-1981, quel a été le taux d'augmentation des subventions aux collèges publics par rapport à l'année précédente, étant donné que c'est justement cela qui est le calcul du coût moyen qui se fait habituellement à partir du mois de juin jusqu'au mois de septembre ou octobre. Et même des années comme cette année, on l'a connu seulement de façon officielle et définitive au mois d'avril, une année ou neuf mois après la fin de l'année financière, mais ce qu'on sait, c'est que dans le mode de calcul actuel, lorsqu'il y a une augmentation au budget de fonctionnement des cégeps, par exemple, pour une année donnée, l'année suivante, le coût moyen qui sert au calcul des subventions pour l'enseignement privé est auqmenté du même montant qu'ont été augmentés les budgets des cégeps l'année précédente. De ce point de vue, je pense que la loi 56 donnait une bonne garantie aux collèges pour éliminer l'aspect peut-être discrétionnaire de l'augmentation des subventions, et il me semble que c'est un élément qui doit être conservé et qui est très important.

Si on voulait vraiment imposer à l'enseignement privé le même genre de coupures que celles qui sont imposées à l'enseiqnement public, on pourrait dire, par exemple, dans le projet de loi no 11, pour l'année financière 1981-1982 ou pour l'année scolaire 1981-1982, que les institutions privées, qui, auparavant, étaient subventionnées à 80%, seront subventionnées à 76% du coût moyen du secteur public l'année précédente et que celles qui étaient subventionnées à 60%, le seront à 56%. Mais ce à quoi on arrive actuellement, c'est qu'en passant pour l'ensemble du secteur privé de 183 000 000 $ à 189 000 000 $ pour les subventions, excluant le RREGOP et excluant le fonctionnement de la direction générale de l'enseignement privé, cela fait une augmentation totale et globale de 3,2% et, dans le cas du niveau collégial, cela ne fait pas une augmentation, cela fait une diminution.

Le ministre des Finances essayait tantôt de concilier ces chiffres. On lui a dit qu'on ne le pouvait pas, parce qu'on n'a pas les données qui proviennent du Service général de l'enseignement privé pour savoir sur quoi étaient fondées les prévisions. Ce qu'on sait, c'est que même s'il y avait 49 000 000 $ de prévus, ce sont les per capita multipliés par le nombre d'étudiants qui vont être versés aux institutions et non pas les 49 000 000 $ prévus aux crédits. S'il en reste 2 000 000 $ à la fin de l'année, ce seront des crédits périmés qui pourront être récupérés ailleurs. D'autre part, j'ai peut-être mal entendu tantôt les chiffres du ministre des Finances, mais les chiffres que j'ai en note ici de 46 700 000 $ de subventions pour l'enseignement collégial privé en 1980-1981 gui passeraient à 49 700 000 $ pour 1981-1982, est-ce que ce sont les bons chiffres?

M. Parizeau: C'est cela.

M. Paquet (André): Je n'arrive pas à faire comprendre à ma calculatrice que cela fait 7,5%.

M. Parizeau: C'est 46 300 000 $ à 49 600 000 $.

M. Paquet (André): 46 300 000 $ à 49 600 000 $.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre des Finances a abordé le problème sous l'angle de votre manque à qagner ou de la difficulté de concilier les deux chiffres, mais je me demande s'il n'y a pas une autre façon de l'aborder si on veut vraiment parler d'équité à partir des pourcentages réels d'auqmentation sur deux années d'un secteur par rapport à l'autre. Je ne suis pas sûre que l'approche du ministre des Finances ne favoriserait pas davantage, peut-être, une thèse qui est juste, mais qui répondrait peut-être moins aux interrogations que ces organismes ont en venant devant nous ce soir.

Le Président (M. Boucher): M.

Larouche.

M. Larouche: Je voudrais ajouter une dernière précision.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, je demanderais la collaboration des membres de la commission. Il reste cinq groupes à passer et on est rendu à 23 heures. Il ne faudrait quand même pas exagérer dans les questions.

M. Larouche: En réponse à M. Lalonde, c'est un peu pour reprendre ce que M. Paquet a dit. Si le montant de 2 630 $, qui est prévu dans la projet de loi - il nous paraît nettement insuffisant - était... On serait prêt à accepter, comme on le mentionnait tout à l'heure, pour avoir l'équilibre, pour avoir la même coupure d'un secteur a l'autre pour le même niveau, que, une fois connu, avant de déterminer le montant figé dans la loi, on laisse courir, qu'on connaisse, qu'on puisse établir le montant, le coût moyen pour 1980-1981 dans le secteur des cégeps publics. À ce moment-là on pourra déterminer, d'accord, qu'on fait une coupure de 4% puisqu'on veut faire une coupure de 4%. Je suis convaincu que ce sera nettement différent. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci aux membres de l'Association des collèges du Québec.

M. Laurin: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: Une dernière remarque. Je pense qu'on vient d'illustrer la difficulté qu'il y a de travailler avec le coût moyen. Il y aura peut-être avantage à changer pour une base per capita qui, elle, sera fixée, qui évoluera avec le secteur public. Je reviens encore une fois sur cet écart de manque à pourvoir, de manque de capacité des institutions privées à recevoir les crédits qui sont votés pour elles. Il semble y avoir encore un écart de 1 500 000 $ ou quelque. Est-ce que ça dépend des nouvelles normes qui sont inscrites dans le projet de loi? Je propose à l'Association des collèges du Québec une rencontre avec les officiers du ministère de l'Éducation, secteur privé, pour qu'on étudie, qu'on clarifie une fois pour toutes cet aspect avant que nous abordions l'étude article par article. Si l'Association des collèges du Québec veut bien accepter l'offre que je lui fais, les officiers de mon ministère seront à sa disposition pour, après la commission parlementaire, tenter de concilier cet écart qui existe encore à la lumière des normes inscrites dans le projet de loi. Il faut à tout prix que les règles inscrites au projet de loi permettent aux colllèges privés de dépenser tout ce qui est prévu pour eux aux crédits. Dans ce sens-là, il est possible qu'une rencontre permettrait de concilier, d'une part, les sommes en question et, deuxièmement, de revoir ces normes pour qu'elles permettent aux collèges aussi bien qu'aux autres institutions de dépenser les crédits qui leur sont alloués.

Le Président (M. Boucher): M. Paquet, brièvement, s'il vous plaît.

M. Paquet (André): En l'absence du président, je pense bien, pour parodier une parole que vous avez sûrement entendue dans un certain film, que c'est une offre qu'on ne peut pas refuser, et je pense qu'on a avantage a éclairer la situation du mieux qu'on peut. Nous acceptons cette offre du ministre de l'Éducation et l'en remercions.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. Paquet. J'appelle maintenant l'AIPEQ, représentée par Mme Hélène Landry.

Mme Landry, je vais demander votre collaboration. Étant donné que tous les membres de notre commission ont reçu votre mémoire et ont pu en prendre connaissance -nous en avons le texte - vous serait-il possible de résumer rapidement les principaux arguments qui y sont contenus? Je vous demande peut-être une chose que je sais n'être pas facile, mais compte tenu de l'heure et étant donné que nous avons encore quatre autres groupes qui doivent présenter des mémoires, je vous demanderais, si possible, de résumer rapidement vos principaux arguments pour que nous puissions avoir les questions et réponses de la part des membres de la commission.

Association des institutions de niveaux préscolaire et élémentaire du Québec

Mme Landry (Hélène): M. le Président, je vais essayer de le faire avec les dons d'éducatrice et d'enseignante que j'ai.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup.

Mme Landry: Je voudrais vous rappeler avant de commencer que nous représentons 10 000 enfants au Québec et que j'aimerais bien que transparaissent ici la candeur et la fraîcheur de ces enfants. Puis j'aurais bien le goût de vous inviter tous, mesdames et messieurs, à venir visiter nos écoles et à venir passer seulement 24 heures avec nous.

Puisque vous avez notre mémoire en main, je l'espère, je vais tout de suite me rendre à la page 4, dans la première partie. Je ne rapellerai pas tous les droits que nous mentionnons là mais je veux simplement poser certaines questions. On se demande si Québec n'est pas en train de nous voler des droits fondamentaux. En restreignant de façon draconienne le budget de l'enseignement privé, il ne permet plus à certaines écoles de subsister. Et c'est un droit fondamental pour quiconque vivant dans un pays libre et démocratique de choisir ou de créer l'établissement scolaire qui réponde à ses besoins.

Nous croyons, par le nombre d'étudiants que nous recevons chaque année dans nos écoles et par les longues listes d'attente que nous accumulons faute d'espace, que l'enseignement privé a sa place au Québec, que les valeurs et les attitudes éducatives qu'il véhicule sont un apport positif à la société québécoise et que ce secteur de l'enseignement offre des services exclusifs qui méritent non seulement d'être maintenus mais soutenus. (23 heures)

J'aimerais aussi dire de plus qu'en ce qui concerne les écoles de niveaux préscolaire et primaire nous croyons qu'il y a une attitude discriminatoire à leur endroit, seules les écoles ethniques ou qui ont un pensionnat obtiennent une subvention. Qu'en est-il de toutes les autres de notre association et qu'en est-il du droit au financement de leur scolarité qu'ont les enfants du Québec, qu'ils soient du secteur privé ou public?

J'aimerais aussi vous rappeler que dans nos institutions la cientèle est très diversifiée et qu'elle se trouve dans toutes les couches socio-économiques de la société québécoise. Je veux simplement vous rappeler que deux enfants sur cinq sont de famille monoparentale dans nos écoles, que le bien-être social frappe souvent à nos portes et que certains enfants y font leurs études grâce à la générosité des communautés religieuses ou des fondations de ces institutions.

Je passe la page 6, parce que je vais sentir le besoin de m'expliquer avec le ministre des Finances pour concilier mes chiffres; il est toujours gagnant, c'est lui qui a le pouvoir.

Passons a la page 7. Vous nous aiderez.

Je voudrais vous dire ou vous redire que le secteur privé au Québec est moins dispendieux et l'AIPEQ croit en effet utile que le public et nos députés sachent que le secteur privé de l'enseignement est moins coûteux que le secteur public. À quelque niveau que ce soit, le coût moyen pour fournir l'enseignement à un étudiant au privé est inférieur d'environ 40% au coût pour dispenser le même enseignement au secteur public. Je ne vous ferai pas la démonstration du petit tableau, vous l'avez là.

Quand M. Parizeau - je l'entendais à la télévision ce soir - nous demande de faire notre part dans les restrictions budgétaires, j'aimerais lui rappeler que nous le faisons depuis longtemps dans les institutions privées. J'aimerais bien qu'il vienne voir dans mon école, ma jeune secrétaire de 73 ans et ma directrice générale, à 60% de son temps, tout ce qu'on économise dans les feuilles, les papiers, etc, les sorties.

Je passe ensuite à la paqe 9, la partie 2 de notre mémoire, c'est un dossier qui nous est très cher, l'enfance inadaptée. Ce sont les enfants les plus démunis du Québec et on est en très mauvaise posture, dans nos centres pour enfance inadaptée. Je voudrais insister ici sur les paragraphes c et d de cette page 9. Lorsqu'on dit que nos institutions sont subventionnées a 100%, on néglige volontairement de préciser que c'est 100% des règles budgétaires délimitées arbitrairement par le ministère de l'Éducation, basées sur des normes datant des années soixante-dix et non conformes aux réalités des années quatre-vingt, ce qui équivaut à environ 60% des dépenses normales requises pour les besoins de nos clientèles particulières. On dit, au paragraphe d, que, bien avant l'annonce des coupures budqétaires, nos institutions se débattaient pour survivre et pallier les subventions insuffisantes.

À la page 10, c'est une remise en cause de l'existence même des institutions spécialisées. Je vous rappelle seulement les deuxième et troisième paragraphes, l'application du projet de loi no 11 aux articles relatifs à l'enseignement privé équivaut, à toutes fins pratiques, à la fermeture de nos centres pour enfance inadaptée. Chacune des institutions assume déjà un déficit onéreux et, par les modifications conséquentes à l'adoption du projet de loi no 11, chacune verra son déficit tripler et même quadrupler rendant ainsi son administration impossible.

À la page 11, on vous rappelle que ce sont des institutions irremplaçables, et je vais chercher dans les deux derniers paragraphes au milieu en vous disant que l'immense majorité de ces enfants est adressée à nos onze institutions par des organismes de toutes sortes, généralement publics et provenant de régions variées. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur la liste produite en annexe des comtés de provenance de nos enfants, plus de 64 comtés. Les députés, les ministres et la population doivent savoir en effet que ce sont des commissions scolaires conscientes de leurs responsabilités et de leur impossibilité à dispenser les services spécialisés requis par l'état de ces enfants qui les réfèrent aux institutions privées d'enfance inadaptée, plus de 75% des cas.

Je vais ensuite à la page 13. Je suis toujours dans les centres pour l'enfance inadaptée. Une coupure inadmissible pour ces centres. Depuis plusieurs années déjà, le ministère de l'Éducation du Québec exige de nous une administration saine et des services de qualité en nous fournissant des budgets limités et inappropriés. C'est à partir d'un per capita déjà désuet et insuffisant qu'il nous annonce un taux de croissance de 4,6% pour la prochaine année. Bien plus, le gouvernement du Québec, en gelant à toutes fins utiles les ressources de ce secteur à moins de 11 000 000 $ en profite également pour geler automatiquement la clientèle de nos institutions. Il va même plus loin. Le ministère de l'Éducation gèle aussi les ratios maître-élèves, comme s'il décidait à l'avance du type de services et d'encadrement dont ces enfants ont besoin. À toutes fins utiles, en gelant le nombre d'élèves et le ratio d'après le type d'enfants accueillis en 1980-1981, il détermine, que pour les années à venir, tous les enfants devront avoir exactement les mêmes problèmes pour arriver à entrer dans les normes et correspondre à un portrait robot fixé par le ministère. Déjà fortement pénalisés par leurs difficultés, certains enfants se verraient refuser les services dont ils ont besoin parce gu'ils débalanceraient la norme arbitrairement établie.

Plusieurs de nos institutions au cours des années ont réussi à mettre aussi sur pied des fondations grâce auxquelles elles devenaient en mesure de maintenir et parfois d'améliorer quelque peu les services dispensés à ces enfants, sans qu'il en coûte un sou de plus aux finances publiques. Plusieurs centaines de milliers de dollars ont été injectés dans nos budgets afin de maintenir à flot nos institutions; de généreuses économies pour le gouvernement.

J'en viens à la page 16. C'est mon message central dans ce mémoire. Critigues et commentaires sur le projet de loi no 11 relativement aux articles concernant l'enseignement privé. Nous trouvons inacceptable qu'un sujet aussi important que l'éducation, et particulièrement celui de l'enseignement privé qui touche près de 100 000 étudiants au Québec, soit mêlé ou plutôt noyé dans un projet de loi omnibus qui traite de sujets aussi variés que les impôts fonciers, les impôts sur la vente au détail, le tabac, l'assurance-maladie, la fiscalité municipale, l'aide sociale et bien d'autres choses encore. Cinq articles seulement du projet de loi no 11 régleraient le sort de l'enseignement privé au Québec, alors qu'après six ans de réflexion et de promesses diverses, tel un énoncé de politique sur la question, nous ne connaissons pas encore la position du gouvernement face à cette couleur de l'éducation au Québec.

En nous référant aux notes explicatives du projet de loi no 11, comment et pourguoi appliquer au secteur privé de l'enseignement les variations annuelles des subventions accordées au secteur public dès l'année où elles surviennent? En nous référant aux articles qui modifient les articles 14 et 17 de la Loi sur l'enseignement privé, nous nous attardons principalement aux articles 14.1 et 17.1 où nous dénonçons l'arbitraire des montants fixés à ces articles. D'où vient ce montant de base? Quels sont les éléments susceptibles d'être considérés pour amener ces variations ajustables au montant de base déjà indiqué? De plus, comment seront déterminés les montants de base des années subséquentes? À la fin de ces paragraphes, on voudrait faire ajouter - pour nous, c'est essentiel - deux mots, les mots "et verse" après le 1er mai, et le mot "par élève" après les subventions versées, ce qui donnerait la lecture suivante: "Le gouvernement modifie ces montants annuellement avant le 1er mai et verse aux institutions d'enseignement privées durant la même année scolaire en les ajustant aux variations du montant des subventions versées par élève durant la même année."

Je passe à la page 17. Que signifie, à la fin de l'article 14.1, l'expression "les dépenses propres à l'enseignement public" dont le gouvernement ne tiendrait pas compte dans les variations du montant des subventions versées? J'aurais le goût d'ajouter: L'enseignement privé est peut-être privé de pas mal de choses. Comment peut-on concevoir, dans les articles 14.2 et 17.2 que le gouvernement s'apprête à légaliser le formulaire relatif à la valeur locative reposant sur des normes de 1970?

À titre d'exemple, le taux d'intérêt de 8,5% fixé en 1970 est loin de correspondre au taux du loyer de l'argent en 19811

Le coût de construction d'un établissement scolaire de niveau primaire, en 1970, gui était de 16,59 $ le pied carré, n'a plus aucune mesure en 1981. Il a au moins triplé ces dix dernières années.

En vertu des articles 14.4 et 17.4, il faut bien réaliser que ce projet de loi entrave davantage l'accès à l'école privée, puisque cette loi permettrait d'exiger des parents 20% de plus pour les frais de scolarité pour les écoles de la catégorie déclarée d'intérêt public et 50% de plus pour les écoles de la catégorie reconnue pour fins de subventions.

Nous estimons donc qu'en regard du préambule de la Loi du ministère de l'Éducation - je vous laisse le lire - ce projet de loi no 11 constituerait un recul des plus désastreux par rapport à la situation actuelle.

J'aimerais vous lire nos conclusions et nos recommandations. Après six ans d'espoir d'un énoncé de politique sur l'enseignement privé, nous étions en droit d'attendre une véritable consultation de la part du gouvernement et non pas un simple passage de quelques minutes devant une commission parlementaire uniquement sur le mode de financement de nos institutions. Et à de telles heures!

L'ampleur d'une telle question exiqerait qu'on s'y attarde avec plus de rigueur et de profondeur et non pas à la sauvette.

L'Association des institutions de niveaux préscolaire et élémentaire du Québec vous invite donc à prendre ces éléments en sérieuse considération avant d'alleur plus loin avec des décisions aussi antisociales et foncièrement injustes.

En regard de ce qui précède, nous vous soumettons les recommandations suivantes: Que le moratoire "illégal" empêchant le développement normal de l'enseignement privé soit immédiatement levé, comme l'ont déjà exigé 546 097 citoyens en novembre 1977; que cesse la discrimination honteuse exercée contre les écoles de niveaux préscolaire et primaire sur le plan du subventionnement; que les articles 31 à 35 -on pense que dans le nouveau projet, ce sont les articles 32 à 36 - pour être plus claire, que les articles concernant l'enseignement privé soient retirés du projet de loi no 11 et que l'enseignement privé fasse l'objet d'une politique officielle du gouvernement où son mode de financement sera étudié plus rigoureusement et plus équitablement; que d'ici là, à tout le moins, la loi 56 soit maintenue intégralement et respectée dans sa totalité.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Landry. Deux petites remarques. C'est que votre mémoire, tel que rédigé, est disponible pour les gens qui veulent en prendre connaissance au secrétariat des commissions. Deuxièmement, j'aimerais que vous présentiez les dames qui vous accompagnent.

Mme Landry: Oui, Mme Louise Lemay, secrétaire générale, depuis près de dix ans dans l'association, et Mme Marie-Josée

Hamel, vice-présidente à l'AIPEQ et directrice du Centre de l'enseignement vivant, qui est un de nos centres pour enfance inadaptée.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Laurin: Oui, M. le Président. Je remercie Mme Landry pour son exposé. Je ne nie pas que les institutions dont elle parle soient en qénéral moins coûteuses que les institutions publiques, surtout s'il s'agit d'institutions où il n'y a pas de convention collective et où il n'y a pas de sécurité d'emploi. Il est bien sûr que la syndicalisation, avec tous les avantages que les syndicats réussissent à décrocher au fil de leurs négociations collectives, accroît le coût de l'enseignement et, en particulier, la sécurité d'emploi qui a été accordée ailleurs au secteur public par nos amis d'en face, en 1976. Il est bien sûr que ceci augmente le coût d'une institution publique. Il demeure cependant qu'il n'y a pas que des désavantages à la syndicalisation et aux conventions collectives. Je pense que c'est là un facteur quand même qui a joué d'une façon importante dans l'amélioration de l'enseignement. (23 h 15)

Je voudrais m'en tenir, en ce gui concerne mes commentaires, plutôt aux institutions qui s'occupent de l'enfance inadaptée. Je sais qu'il y a onze institutions qui s'occupent dans le secteur privé de l'enfance inadaptée, je sais qu'elles font un excellent travail et que le rôle qu'elles jouent est éminemment complémentaire à ce qui se passe dans le secteur public, bien que le secteur public commence aussi à multiplier ces institutions qui s'occupent de l'enfance inadaptée. D'ailleurs nous y consacrons, en tant que ministère de l'Éducation, un effort qui ne fait qu'augmenter au fil des années.

Donc il n'est pas question de nier le rôle social très important que joue l'AIPEQ dans le champ de l'enfance inadaptée. Je m'étonne cependant que Mme Landry dise qu'on compromet sérieusement l'avenir de ces institutions, puisque ainsi qu'elle l'a laissé entendre elle-même, près de 80% des enfants qui sont admis dans ces institutions sont référés par des institutions du secteur public, la plupart du temps des commissions scolaires mais aussi parfois des CSS, des travailleurs sociaux. Mais dans tous ces cas, qu'il s'agisse d'enfants référés par des commissions scolaires ou par des institutions de service social, le coût est défrayé à 100% par le ministère de l'Éducation ou par le ministère des Affaires sociales. On peut donc dire qu'à toutes fins utiles ces institutions sont subventionnées à 100% pour tous les

élèves qui leur sont référés par le secteur public.

Dans les crédits que nous voterons pour l'année 1981-1982, nous consacrerons à ces institutions 10 760 859 $; donc un montant est prévu au poste budgétaire se référant à l'enseignement privé uniquement pour les élèves qui ne sont pas référés par le secteur public. Pour tous les autres, c'est le secteur public qui paie et, au programme 04 de l'enseignement primaire secondaire, nous avons prévu à cet effet une somme de 8 109 350 $ et cette somme augmentera d'année en année, au fur et à mesure des besoins.

Il ne s'agit donc que de discuter du cas des élèves qui ne sont pas référés par les institutions publiques, qui sont la minorité, une minorité qui s'étend entre 15% et 20%, plus près du 20% que de 15%. C'est pour ces élèves qu'on demande actuellement des frais de scolarité, et c'est uniquement ces frais de scolarité qui risqueraient d'augmenter par suite des compressions générales que nous imposons au secteur privé.

Je ne crois pas cependant que les augmentations de frais de scolarité qui découleront de ces compressions puissent mettre en danger l'évolution ou l'existence même de ces institutions privées. Si je me trompe, j'aimerais bien que Mme Landry nous apporte à cet égard des renseignements supplémentaires. Je voudrais lui poser la question: Est-il vrai, effectivement, que le secteur public compense à 100% pour les dépenses que causent aux institutions privées les enfants référés par le secteur public? N'est-il pas vrai que, lorsqu'on dit que le secteur public compense à 100% pour ses élèves, il s'agit, non pas de la moyenne de 3000 $ pour l'enseignement régulier au public mais d'une somme qui approche le triple de ces 3000 $, justement parce que nous comprenons que, pour un enseignement dispensé à ces élèves, il faut effectivement un personnel plus spécialisé, il faut un ratio maître-élèves beaucoup plus bas?

Je voudrais aussi lui poser une autre question, puisqu'elle a fait référence aux contraintes qu'impose le ministère de l'Éducation dans l'octroi de ses subventions. S'il est vrai, et je l'admets que le ministère impose ces contraintes en ce qui concerne par exemple le non-dépassement des échelles de salaire établies par les conventions en vigueur, le non-dépassement des rapports maître-élèves fixé par la convention, le non-dépassement du rapport maître-élèves moyen observé dans l'institution en 1980-1981, est-ce qu'il ne lui semble pas juste que nous observions à cet égard dans le secteur privé les mêmes règles que nous observons dans le secteur public?

Le Président (M. Boucher): Mme

Landry.

Mme Landry: Je vais laisser mes collègues qui sont dans un centre de services répondre.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

Mme Hamel (Marie-Josée): Je répondrai surtout au niveau de la question des 100% de financement que le ministère versait, par le biais des commissions scolaires, aux institutions d'enfance inadaptée.

Il faut replacer ces 100% dans leur contexte qui est un contexte de règles budgétaires qui sont établies par le Service général de l'enseignement privé et qui, dans les conditions actuelles de fonctionnement de la loi 56, provoquent nécessairement des déficits sérieux dans la plupart, sinon dans toutes les institutions d'enfance inadaptée.

Si on considère qu'avec l'organisation budgétaire que nous donne la loi 56, les institutions font des déficits de 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $ ou 30 000 $, il est facile d'imaginer qu'avec l'augmentation de 4,6% que le ministère nous verserait à partir de la loi 11, il se produirait un déficit qui triplerait, même quadruplerait, dans plusieurs institutions, du seul fait qu'on considérerait la question de la valeur locative et la question du poste "autres dépenses" pour les institutions d'enfance inadaptée, car c'est particulièrement à ces deux postes que les déficits se créent.

Maintenant, si on augmente en plus les déficits par l'impossibilité de payer les salaires du personnel avec une augmentation de 4,6%, à ce moment-là, les institutions ne pourront jamais éviter des déficits qui vont être de l'ordre de 80 000$ ou 90 000 $.

M. Paquette: M. le Président, ces 4,6%, d'où viennent-il? L'augmentation de 4,6%.

Mme Hamel: Ce sont les chiffres qui nous ont été donnés par le ministère de l'Éducation. Si on considère les subventions 1980-1981, pour l'ensemble des institutions privées d'enfance inadaptée, on nous avait donné 10 292 723 $ et les subventions 1981-1982 se montent à 10 768 246 $. L'écart entre les deux chiffres donne 4,6%.

M. Paquette: M. le Président, c'est directement relié à cela. C'est exact que vous avez mentionné que la loi 56, selon vous, vous défavorisait déjà. C'est bien cela? Actuellement, vous êtes financés en vertu de l'article 20 de la loi 56.

Mme Hamel: Oui, c'est exact.

M. Paquette: Sauf erreur, dans le projet de loi no 11, cet article 20 n'est pas touché. Donc, si je comprends bien, vous dites: La loi 56 étant ce qu'elle est et compte tenu des règles que le ministère applique, nous

contestons le fait que nous sommes financés à 100%. Est-ce que je me trompe? Autrement dit, c'est au niveau du mode d'application de la loi 56 que vous vous sentez défavorisés?

Mme Hamel: Les 100% dont on parle, ce n'est pas 100% des dépenses réelles; c'est un pourcentage qui découle de règles budgétaires qui ne tiennent pas compte de la réalité des années quatre-vinqt, comme on l'expliquait tantôt dans le mémoire.

M. Paquette: Mais êtes-vous d'accord sur le fait que la loi 11 ne vous affecte pas?

Mme Hamel: La loi 11 nous affecte directement parce que du total des subventions qui sont accordées à l'enseignement privé, des 189 000 000 $ dont on parle, la répartition se fait au collégial, au secondaire, à l'élémentaire et à l'enfance inadaptée. Or, c'est à la baisse dans tous les secteurs, y compris dans l'enfance inadaptée. Normalement, le taux de croissance, chez nous aussi, aurait été de 12% ou 13%, et il est de 4,6%.

M. Paquette: Ce que vous dites, c'est que c'est au livre des crédits qu'il y a problème. Vous ne me dites pas que c'est dans la loi no 11.

Mme Lemay (Louise): Excusez-moi. Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme Lemay.

Mme Lemay: Les montants de subventions à verser par le ministère aux institutions pour enfance inadaptée sont pris à l'intérieur des 189 000 000 $, même si elles ne sont pas régies par les articles 14 et 17 de la loi 56.

On prend 189 000 000 $, on enlève X, enfance inadaptée, on enlève l'éducation des adultes, et le reste est réparti entre les autres. Alors, indirectement, elles sont touchées par le projet de loi 11. D'accord?

M. Paquette: Ce que je veux dire c'est que si on laissait la loi no 11 telle quelle -je prends une pure hypothèse - et qu'on changeait, dans le livre des crédits, 189 000 000 $ pour 250 000 000 $, vous seriez très avantagés?

Mme Lemay: Non. Écoutez. Avec les contraintes de gel de clientèle, ces institutions, on leur gèle leur clientèle à 1980-1981. Leurs inscriptions sont déjà faites pour l'an prochain. Alors, si la clientèle est gelée à 60 et que leurs inscriptions et demandes d'adhésion sont rendues à 80, qui va payer la différence? Elles vont être obligées de dire aux parents: Prenez vos enfants, parce qu'on ne peut pas payer.

Or, 80% de ces parents viennent d'un milieu défavorisé. Ils n'ont pas les moyens. Ils n'ont même pas les moyens de payer les 125 $ qu'ils doivent payer. Comprenez-vous?

M. Paquette: Je comprends parfaitement la situation et le problème et j'essaie de voir quelle est la source.

Mme Lemay: Elle est au niveau du financement.

M. Paquette: Elle est au niveau du financement.

Mme Lemay: En partie.

M. Paquette: Mais j'essaie de voir le lien avec le projet de loi no 11. Vous ne m'avez pas démontré qu'il y avait un lien avec le projet de loi no 11, sauf indirectement.

Ce n'est pas par un amendement à la loi no 11 qu'on pourrait réqler le problème que vous soumettez. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème.

Mme Lemay: Si vous augmentez les budgets ou vous changez les per capita ou quoi que ce soit, automatiquement, cela va changer les budgets de l'enfance inadaptée.

M. Paquette: Je comprends cela. Mme Lemay: Bon.

M. Paquette: Mais ce que je tiens à vous dire, c'est que ce n'est pas par un amendement à la loi 11 qu'on peut répondre au problème.

M. Rivest: Ce que madame soulève et ce qui a été souligné à plusieurs reprises au niveau de l'Assemblée nationale, au cours des dernières années, c'est qu'il y a aussi dans l'ensemble de la loi 56, la Loi sur l'enseignement privé, un très grand nombre de dispositions qui mériteraient d'être réévaluées, un peu comme Mme Landry le disait à la fin de son mémoire, et que là on regarde juste les aspects budgétaires et chacun essaie de sauver, avec raison à bien des égards, son morceau. Mais quand on demande au gouvernement - et je pense que c'est le sens de votre mémoire, Mme Landry, à la toute fin - une politique étudiée largement et librement dans le cadre d'une réévaluation et d'une révision de la Loi sur l'enseignement privé pour l'enfance inadaptée, cela a une signification extrêmement et quasiment plus dense que les dispositions de la loi 11. C'est cela le sens de l'intervention du mémoire.

M. Paquette: Ce que vous me dites, c'est qu'il faut une révision de la loi 56; c'est autre chose.

M. Rivest: Oui, depuis quatre ans on l'attend, dois-je vous le rappeler.

M. Paquette: Oui, mais cela c'est autre chose. Il faut se comprendre là.

M. Rivest: Ce n'est pas assez.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Boucher): On m'a dit que vous vouliez intervenir au nom de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas rentrer dans une chicane de chiffres, parce qu'on pourrait recommencer le même processus que tout à l'heure, mais j'aimerais simplement faire une remarque au niveau des coupures touchant l'enfance inadaptée si, tel qu'on nous le dit - il semble bien que ce soit le cas - il y a des coupures.

À cet éqard, je voudrais signaler ceci, en dépit des affirmations du ministre de l'Éducation qui dit: L'enfance inadaptée c'est une priorité pour nous, nous investissons de grosses sommes - c'est vrai - et nous investissons des efforts qui vont en augmentant d'année en année. Qu'on regarde ce qui va se passer dans le secteur public cette année, du point de vue de l'enfance inadaptée, tous les beaux plans que le ministère a mis en place, mais qui ne pourront pas en pratique se concrétiser, parce que justement on enlève l'appui même qu'on devait accorder pour faciliter l'intégration des enfants maladaptés aux classes régulières.

Sur ces institutions en particulier, le ministre de l'Éducation sait fort bien que... Je n'avancerai pas de chiffre, mais je serais portée à dire qu'au moins dans 90% des cas le secteur public, à ce moment-ci, quelles qu'en soient les raisons, n'est pas capable d'en prendre la responsabilité ou encore on ne donne pas au secteur public les moyens d'assumer des responsabilités à l'égard de ces enfants.

D'ailleurs, quand on regarde toute l'enfance inadaptée, il y en a encore trop qui sont chez eux et on peut bien rêver... Je ne sais pas si c'est ce ministre ou un autre, c'est peut-être le précédent, qui a dit qu'on va demain intégrer les enfants qui souffrent d'autisme dans les classes régulières. Moi, je vous dis: Vous allez avoir besoin de mettre encore plus de ressources que ce que vous dites pour assurer cela. Entre-temps, la seule chance que ces enfants ont de peut-être avoir une certaine socialisation, c'est par le truchement de vos écoles. Alors, moi je voudrais qu'on réexamine, si tel est le cas... Les chiffres, je les abandonne pour le moment. Certains sont pénalisés de quelque façon. Je trouve que c'est absolument à ('encontre de tous les grands principes que tout le monde de ce côté-ci de la Chambre comme de l'autre, défend. On se lève Chambre pour dire que cela nous tient à coeur et on fait des élections là-dessus. Bien, mon Dieu, qu'on permette aux gens, et particulièrement aux enfants, de vivre ces grands principes, que ce soit dans le secteur public ou que ce soit dans le secteur privé. (23 h 30)

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Une question, Mme Landry, si je puis me le permettre. Pour ce qui a trait aux enfants qui ne sont pas référés, les frais d'inscription sont de quel ordre? Les frais de scolarité?

Mme Landry: De 125 $, 150 $.

M. Parizeau: De 150 $, 125 $, parce que vous disiez 125 $ tout à l'heure. On m'avait dit 150 $, c'est à quel niveau? C'est 125 $ ou 150 $?

Mme Landry: C'est 150 $.

M. Parizeau: Comment ce montant a-t-il évolué depuis trois ou quatre ans?

Mme Landry: C'est 150 $ depuis trois ou quatre ans.

M. Parizeau: Depuis combien d'années à peu près?

Mme Landry: À ma connaissance depuis sept ou huit ans.

M. Parizeau: Sept ou huit ans. Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger.

M. Parizeau: Par année, et ca n'a pas changé depuis sept ou huit ans.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, il y a une chose qui n'est pas claire dans mon esprit et je voudrais que le ministre des Finances l'éclaircisse.

On a parlé tout à l'heure de

46 000 000 $, montant qu'on a augmenté à 49 000 000 $ dans le secteur collégial. Je pense que le ministre des Finances, d'après ses calculs, dit que c'est une augmentation de 7,5%. C'est exact?

M. Parizeau: À partir des crédits.

M. Maciocia: Cela veut dire que des 189 000 000 $ on doit déduire 49 600 000 $ du secteur collégial, la différence étant le secteur primaire et secondaire, c'est bien ça?

M. Parizeau: Non, M. le Président, je vais référer le député aux crédits. C'est 11-19.

M. Maciocia: Oui, c'est ça.

M. Parizeau: On n'a pas besoin de soustraire quoi que ce soit, vous avez à l'élément 1...

M. Maciocia: Non, je ne soustrais rien. Probablement me suis-je mal expliqué. Je veux dire que pour l'année 1980-1981, le secteur collégial avait 46 284 000 $ et, cette année, on va à 49 000 633 $, c'est ça?

M. Parizeau: C'est ça.

M. Maciocia: Avec une augmentation de 7,5%?

M. Parizeau: Oui.

M. Maciocia: Sur le restant, l'année passée, c'était 183 000 000 $. Si on enlève les 46 000 000 $, sur le restant, préscolaire, primaire, secondaire, il y a seulement une augmentation de 2,5%, d'après mes calculs? Est-ce bien ça d'après vos calculs?

M. Parizeau: Ce doit être quelque chose de cet ordre-là, oui. Si vous prenez l'élément 1, Enseignement primaire et secondaire, ça fait 9 000 000 $ sur un...

M. Maciocia: Non, pour moi c'est beaucoup plus facile, vous pourrez parler de...

M. Parizeau: On va faire le calcul...

M. Maciocia: Si vous permettez, M. le ministre, vous êtes un grand mathématicien, moi, je ne le suis pas...

M. Parizeau: M. le Président, je m'excuse, mais ce n'est pas une question de mathématiques, c'est inscrit dans les crédits.

M. Maciocia: Juste un instant, si vous comprenez très bien ma question, c'est 183 000 000 $ moins 46 000 000 $, il reste 137 000 000 $.

M. Parizeau: Non, M. le Président...

M. Maciocia: Si on compare à cette année, il y a une augmentation de 2,5%.

M. Parizeau: Non, M. le Président.

M. Maciocia: Voulez-vous m'expliquer l'augmentation, s'il vous plaît? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député de Viger, ce sont des choses qui pourraient se débattre lors de l'étude article par article; je pense que le ministre sera là à ce moment.

M. Maciocia: Je ne peux pas dire que j'en suis sûr, mais je savais que le ministre nous cachait quelque chose. Quand il a parlé...

M. Parizeau: M. le Président...

M. Maciocia: Sur les 183 000 000 $, si on va à 189 000 000 $ cette année, c'est une augmentation de 3%. Tout à l'heure, il a insisté auprès de la délégation précédente disant qu'il y avait 7,5%. Qu'est-ce que vous savez que ... a-t-il dit, à 7,5%. On calcule que l'augmentation n'est même pas de 3%. Voulez-vous m'expliquer ça, parce que je ne suis pas un mathématicien?

M. Parizeau: Non, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Viger, si vous voulez attendre la réponse du ministre, après on pourra passer aux questions.

M. Maciocia: Allez-y, M. le ministre.

M. Parizeau: Si le député peut me permettre de placer un mot, je vais le référer à la page 1119.

M. Maciocia: Je suis bien à la page 1119.

M. Parizeau: On ne soustrait pas les 46 000 000 $ des 183 000 000 $. Si vous tenez absolument à soustraire les 46 000 000 $, au moins soustrayez-les du total auquel ils appartiennent, c'est-à-dire 205 000 000 $, page 1119. Je ne fais pas de mathématiques.

M. Maciocia: Oui.

M. Parizeau: Je lis. Les montants affectés à l'enseignement primaire et secondaire sont de 159 000 000 $.

M. Maciocia: Oui.

M. Parizeau: Alors, on n'a pas besoin de soustraire quoi que ce soit, c'est écrit.

M. Maciocia: Oui.

M. Parizeau: Cela passe à 168 359 000 $. On n'a pas besoin de soustraire quoi que ce soit, c'est écrit, pour l'enseignement primaire et secondaire.

M. Maciocia: Oui.

M. Parizeau: Cela fait 5,8% d'augmentation.

M. Maciocia: Oui.

M. Parizeau: Pas 2,1% ou je ne sais quoi. C'est cela que ça fait.

M. Maciocia: Non, allez-y, continuez à expliquer la page des crédits, s'il vous plaît! Si vous voulez continuer.

M. Parizeau: Mais c'est très simple. L'enseignement collégial passe de 46 300 000 $ à 49 600 000 $, si on lit bien.

M. Maciocia: Parfait.

M. Parizeaut Là, vous soustrayez le régime de retraite...

M. Maciocia: Oui.

M. Parizeau: ...sur le poste 1...

M. Maciocia: Mais est-ce qu'il s'agit...

M. Parizeau: ...de 15 000 000 $ pour le RREGOP à l'enseignement primaire et secondaire passant à 21 200 000 $.

M. Maciocia: Mais c'est justement là, M. le ministre. Si on...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Gagnon: Question de règlement. M. Maciocia: ...descend...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Boucher): Écoutez! Il y a des gens gui sont ici. Il est 23 h 35 et il y a encore quatre groupes qui attendent.

M. Maciocia: Est-ce que c'est toujours la même histoire...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Viger! Je vous rappelle à l'ordre. On est ici pour entendre les groupes et non pas pour discuter entre les membres de la commission.

M. Maciocia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Vous pourrez poser ces questions lors de l'étude article par article, dans les séances qui vont suivre.

M. Maciocia: Comment se fait-il que chaque fois qu'un ministre est en difficulté on essaie toujours de le sauver par d'autres moyens?

Une voix: Comment? Il n'est pas en difficulté, il lit la page.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Maciocia: M. le ministre, de 189 000 000 $ à 183 000 000 $, quelle augmentation cela représente-t-il?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger, je vous rappelle à l'ordre une deuxième fois.

M. Maciocia: Quelle augmentation cela représente-t-il? Pour moi, c'est 3%.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger, je vous rappelle à l'ordre une troisième fois.

M. Maciocia: Je peux m'en aller, M. le Président, si vous voulez.

Une voix: C'est cela qui va arriver.

Une voix: À combien de fois a-t-il droit?

M. Maciocia: Je peux m'en aller.

M. Lalonde: À combien de fois a-t-il droit, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): À la troisième fois.

M. Maciocia: Je peux m'en aller.

Le Président (M. Boucher): La dernière est sonnée.

Une voix: II n'a pas entendu la troisième fois.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, je voulais seulement poser une question. Est-ce que le

Centre psycho-pédagogique de Québec est un de vos membres?

Mme Landry: Un futur membre. M. Lalonde: Un futur membre.

Mme Landry: On a sa demande au bureau.

M. Lalonde: Ils ont communiqué avec nous pour nous indiquer les conséquences du projet de loi no 11 sur ce centre qui reçoit des enfants en difficulté d'apprentissage. Ils disent que, alors qu'ils avaient déjà admis 82 élèves, ils sont limités à 69. Est-ce qu'il peut aussi y avoir une conséquence dans le nombre d'élèves qui peuvent être admis à cause...

Mme Hamel: Oui, dans les directives verbales qu'on a reçues, semble-t-il que, pour respecter les crédits accordés à l'enfance inadaptée, on avait un gel de clientèle et il y avait une interdiction de dépasser un certain nombre d'enfants à admettre dans nos institutions.

M. Lalonde: Étant donné que cette institution a pris la peine de nous écrire pour nous indiquer les conséquences, je voulais l'apporter comme témoignage à cette commission. La conclusion, c'est que dans le passé le centre n'a jamais joui de subventions suffisantes et se retrouve toujours, d'une année à l'autre, avec un déficit de 10 000 $. On m'a expliqué qu'on tentait de l'éponger par toutes sortes de moyens. On allait quêter à droite et à gauche. Le déficit prévisible, à cause du projet de loi no 11, sera maintenant de 45 000 $ et une solution serait de fermer les portes. On nous indique que c'est un des seuls centres qui est disponible ici dans la région de Québec.

Le Président (M. Boucher): Oui.

Mme Lemay: C'est le même cas pour les dix autres centres. Les onze sont pris exactement dans la même situation.

M. Lalonde: Oui, c'est une mauvaise loi.

M. Paquette: M. le Président.

M. Lalonde: Quand la retirez-vous, M. le ministre?

M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Lalonde: II ne veut pas la retirer.

M. Paquette: II est possible, si je comprends bien la situation, probablement très certainement, qu'il y ait un problème au niveau de l'allocation des ressources qui est faite pour onze institutions d'enfance inadaptée. Si tel est le cas, personnellement, je pense qu'on devrait peut-être réviser cela et le regarder avec vous. Cependant, contrairement à ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys, même si on supprimait de la loi 11 les articles qui seront des amendements à la loi 56, cela ne changerait rien. Je lis l'article 20 de la loi 56, d'après laquelle vous êtes financés, je le lis au complet: "Si elle est déclarée d'intérêt public ou reconnue pour fins de subvention, une institution qui donne l'enseignement pour l'enfance inadaptée aux niveaux préscolaire, élémentaire, secondaire ou collégial reçoit, nonobstant les articles 14 et 17, pour chaque année scolaire une subvention par élève déterminée par règlement du gouvernement après consultation de la commission." C'est, j'imagine, la Commission de l'enseignement privé.

Je vous avoue que je ne vois pas comment, en modifiant la loi 11, on pourrait de quelque façon influer sur votre niveau de financement. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de problème, au contraire, j'y suis très sensible, mais je n'ai pas l'impression que c'est par un amendement à la loi 11 qu'on pourra y arriver.

Le Président (M. Boucher): Mlle Lemay.

Mme Lemay: M. le Président, M. le député de Rosemont, est-ce que je peux vous répéter encore...

M. Paquette: Pourriez-vous approcher votre micro, s'il vous plaît, pour qu'on comprenne?

Mme Lemay: Je vais vous répéter encore une fois que ce montant est pris même les 189 000 000 $ qui figurent à l'enseignement privé.

M. Paquette: C'est cela.

Mme Lemay: Si les montants sont déjà fixés aux articles 31 à 35 pour chacun des niveaux, l'enfance inadaptée a ce qui reste. Ce qui reste, si vous en donnez plus, vous allez le prendre où, si vous ne le prenez pas dans les 189 000 000 $?

M. Paquette: Vous supposez qu'on en donne plus aux autres institutions, ce n'est

pas le cas.

Mme Lemay: Si on avait un tableau!

M. Paquette: Justement, si on avait un tableau, je pourrais vous le démontrer.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais vous poser une question parce que dans le premier mémoire que vous avez envoyé aux députés, vous faisiez une remarque. D'après ce que je comprends, les enfants que vous avez à éduquer, qui ne viennent pas du secteur public, qui sont vraiment du secteur privé, c'est 20%, 25% ou 30% - le facteur n'est pas très important - et là vous aviez des déficits, même sous la loi 56. D'après ce que j'ai compris de votre mémoire, vous preniez des subsides des fondations que vous aviez créées et vous investissiez l'argent de ces fondations, des donateurs, etc.

Vous faites la remarque dans votre premier mémoire que maintenant cela vous est interdit. Pourriez-vous nous faire un commentaire sur cette question? C'est bien important. En fait, si c'est vrai, ce serait une pénalité à double tranchant, quoi: vous perdriez la chance d'avoir les fondations et de pouvoir avoir la communauté pour vous aider par le biais d'une fondation.

Mme Lemay: Ce sont encore des choses qui nous ont simplement été dites et on nous a laissé entendre qu'elles viendraient effectivement. On ne nous empêchera pas de recueillir des fonds, mais on va tellement réglementer l'usage qu'on pourra en faire qu'on n'aura plus d'autorité sur l'usage de ces fonds.

M. Lincoln: Est-ce que le ministre des Finances ou celui de l'Éducation pourrait nous répondre sur cette question de fondation? Moi, j'ai lu cela dans le mémoire et on n'a pas trouvé cela dans la loi. Est-ce qu'il y aurait un projet quelconque qui aurait porté cette association à croire que ça pourrait être le cas dans l'avenir?

M. Laurin: La loi, telle qu'elle est rédigée, ne traite absolument pas de ce problème.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Laurin: II s'agit plutôt de règles budgétaires ou même plutôt de règlements qu'il s'agirait peut-être de reconsidérer. Cela, il est parfaitement possible de le faire.

Le Président (M. Boucher): Je remercie les représentants de l'Association des institutions de niveaux préscolaire et élémentaire du Québec.

Mme Lemay: Je vous remercie, M. le Président, et je réitère mon invitation pour une dose de bonté et d'humanité envers tous ces enfants qu'on a quotidiennement.

Le Président (M. Boucher): Merci. J'appelle la Fédération nationale des enseignants du Québec, représentée par Mme Francine Lalonde.

Mme Martin (Huguette): M. le Président, est-ce qu'on a droit à une question de privilège dans une commission parlementaire? (23 h 45)

Le Président (M. Boucher): Oui, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de question de privilège, mais si vous voulez adresser une question urgente...

Mme Martin: C'est que, ce soir, l'Association des parents catholiques qui représentait tous les parents qui sont intéressés à l'enseignement privé...

Le Président (M. Boucher): Vous êtes Mme Mathieu?

Mme Martin: Je ne suis pas Mme Mathieu. Je suis Mme Martin. Je suis Huguette Martin, responsable du secteur de l'enseignement privé. Les parents, qui sont les premiers intéressés, puisque ce sont eux qui paieront la note si on leur demande des augmentations, ont été placés en tout dernier lieu pour se faire entendre. Il y en avait 5000 ce soir qui étaient ici pour témoigner. Vous les avez entendus. Ils étaient ici. Ils n'ont pas pu se faire entendre par la personne qui devait les rencontrer. Je trouve que c'est tout à fait injuste pour eux. C'était ma question de privilège. Puisque vous avez un organisme qui ne présentait pas de mémoire, est-ce qu'on n'aurait pas pu prendre leur place? J'espère que c'est par erreur qu'on a été placés en dernier lieu. Merci, monsieur.

Le Président (M. Boucher): Vous avez été entendue, madame...

Mme Martin: Non, ce n'est pas moi qui lis le mémoire.

Le Président (M. Boucher): ...de la part des membres de la commission.

Mme Martin: Non, mon mémoire n'a pas été lu.

Le Président (M. Boucher): Non, mais vous avez été entendue sur votre question

urgente.

Mme Martin: Alors, vous n'acceptez pas.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Lalonde: Madame... M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Lalonde: ...je pense qu'on doit quand même accorder une attention plus sérieuse -ce n'est pas le reproche que je vous fais, vous ne pouvez pas parler pour le gouvernement - à cette demande qui vient de nous être faite. Il est en effet 23 h 45. Nous avons passé beaucoup de temps sur un mémoire qui méritait aussi beaucoup de questions et voici que, de toute évidence, ce groupe très important ne pourra pas être entendu. Serait-il possible de demander au ministre des Finances de prier le leader du gouvernement demain de convoquer à nouveau cette commission parlementaire plus tard la semaine prochaine pour entendre ceux et celles qui n'ont pas été entendus? Je conviens qu'il s'agit d'imposer à ceux qui ne sont pas entendus un deuxième voyage, ce qui n'est pas très agréable, mais il y a aussi une limite à faire travailler les gens à 2 heures du matin.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il un consentement de la part des membres de la commission pour continuer après minuit? La commission est maîtresse de ses travaux et peut continuer. Il reste que l'ordre de la Chambre se limite ce soir à minuit.

M. Rivest: Est-ce que j'ai bien compris, Mme Martin, que Mme Mathieu a dû nous quitter et que... Accepteriez-vous a une heure qui est quand même assez tardive de présenter...

Mme Martin: Non. Mme Mathieu, notre présidente, n'aurait pas présenté elle-même le mémoire car elle est retenue à la maison pour une cause d'accident. Nous avions le vice-président de la section de Montréal qui était le porte-parole. Il est toujours ici. De notre groupe, nous sommes les deux seuls qui restons, parce que les parents qui se sont présentés, eux, venaient avec leur propre argent et demain ils avaient à travailler. Ils ont quitté à 23 heures. Ils ne pouvaient plus attendre.

M. Rivest: II reste combien de groupes?

Mme Martin: Pardon?

Le Président (M. Boucher): II reste...

M. Rivest: II y a des parents. Je ne veux être désagréable à l'endroit de la CEQ, mais...

Le Président (M. Boucher): À ma connaissance, il reste trois qroupes, l'Association...

M. Rivest: ...les parents - pardon, M. le Président - font d'une façon bénévole cette démarche; les autres organismes sont des professionnels, en fait, qui représentent des centrales très bien organisées. Je me demande si, par délicatesse pour les parents qui doivent retourner à Montréal, la commission accepterait de modifier l'ordre pour répondre a la demande de Mme Martin.

M. Paquette: Sur la question de règlement, si vous me le permettez.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que tout le monde, quel que soit le métier qu'il fasse, travaille demain matin. Je pense qu'on est tous sur le même plan à ce point de vue. Je vous donne mon opinion personnelle. Personnellement, je suis prêt à continuer, parce que ce serait peut-être plus embêtant de demander aux gens de revenir demain matin que de continuer aujourd'hui et on n'est même pas sûr que le leader pourra nous trouver du temps dans les travaux de la Chambre.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il consentement pour continuer après minuit pour entendre les trois groupes qui restent actuellement? Y a-t-il des groupes dans la salle qui ne sont pas présents? Il y a la Fédération nationale des enseignants du Québec que nous avons devant nous. Il y a l'Association des écoles juives - y a-t-il quelqu'un? - représentée par M. Steven Lipper. Sont-ils ici? On a dû quitter. Pour l'Association des parents catholiques, Mme Martin est là. Il reste le collège Marie-Victorin, est-ce que ses représentants sont ici? Le collège Marie-Victorin est présent. Il resterait, après la Fédération nationale des enseignants du Québec, deux autres groupes. S'il vous plaît, s'il vous plaît, messieurs! À l'ordre!

M. Lalonde: Alors, M. le Président, procédons.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre! Quand on sera rendu au pont, on traversera la rivière.

Une voix: S'il y a encore de l'eau.

Le Président (M. Boucher): Oui. Mme

Francine Lalonde, je vous cède la parole pour votre mémoire. Si vous voulez bien essayer de collaborer de la même façon que l'a fait le groupe qui vous a précédée en résumant le plus possible. C'est une question de temps. Votre document sera disponible, comme les autres documents, au secrétariat des commissions.

Fédératon nationale des enseignants du Québec

Mme Lalonde (Francine): Notre mémoire est court. Il est court parce que d'hier après-midi, trois heures, à cet après-midi, à peu près à la même heure, le temps aussi l'était. Nous espérons que l'essentiel y est.

La Fédération nationale des enseignants du Québec, affiliée à la CSN, est une fédération syndicale à laquelle sont affiliés dix-neuf syndicats d'enseignants de collèges privés - je vous signale qu'il y en a trois qui sont en organisation aussi - et les conditions de travail des professeurs dans l'enseignement privé expliquent ce qui se passe du point de vue de l'organisation syndicale.

Le premier paragraphe résume notre position. Nous allons détailler ensuite. La Fédération nationale des enseignants du Québec est en profond désaccord avec le projet de loi numéro 11 qui permet des coupures dans l'enseignement privé, parce qu'il fait assumer par les professeurs les restrictions budgétaires, parce qu'il constitue une révision sans le dire de la Loi sur l'enseignement privé sans assurer quant à nous la sécurité d'emploi des professeurs.

Pour obtempérer à votre demande, je ne relirai pas le programme du gouvernement du Parti québécois, mais il nous semblait important de le rappeler puisqu'en 1976 c'est lui qui avait poussé notre organisme à faire un débat dans ses syndicats sur l'enseignement privé. Notre position à nous, qui est rappelée, comporte essentiellement deux pôles, c'est-à-dire la déclaration par le gouvernement du fait que les institutions privées qui répondent à un certain nombre de critères soient publiques, donc un premier pôle, et un deuxième pôle qui suppose que les employés soient intégrés au réseau public avec leur unité d'accréditation, leur reconnaissance syndicale, des garanties syndicales, comme quand on a procédé à la création des cégeps, par exemple. On a formé les cégeps à partir des associations existantes tant des collèges privés que des instituts technoloqiques.

Dans la situation actuelle, notre position prend tout son sens. Quand on sait, et c'est un point de vue qui n'a pas été quant à nous évoqué du tout ce soir, que l'effet conjugué de la baisse de clientèle et des coupures menace de fermeture à court ou moyen terme plus du tiers des collèges où les professeurs sont affiliés à la FNEQ, nous jonglerons moins avec des chiffres globaux, bien que nous en parlions, mais nous allons plutôt vous parler des conditions concrètes dans lesquelles se trouvent les professeurs qui sont ceux qui dispensent cet enseignement dont on parle tant.

Le projet de loi qui est devant nous ne porte que sur le financement des professeurs des collèges privés dans ce cadre-là et, parce que la FNEQ a toujours défendu les professeurs des collèges privés, la FNEQ ne peut que s'opposer aux effets des coupures sur les conditions de travail des professeurs des collèges privés. Ces effets sont graves. La situation dans les collèges privés a changé. La tâche des enseignants s'est détériorée depuis quelques années au point que si les rèqles d'allocation du secteur public étaient appliquées aux collèges privés elles généreraient plus de professeurs qu'il n'y en a actuellement. Cela ne veut pas dire que l'enseignement privé ne coûte pas ce qu'il coûte. Nous ne sommes pas d'accord sur le fait qu'il coûterait moins cher, compte tenu de 80%, qui sont prévus dans la loi, mais tout l'argent qui va aux collèges privés ne va pas pour l'enseignement. Une enquête récente nous montre que le nombre d'étudiants par classe est plus grand qu'au public. Il n'est plus vrai de dire que les étudiants du réseau privé sont tous des étudiants de la voie enrichie.

Par ailleurs, les collèges privés ne sont pas à l'abri de baisses de clientèle, que ce soit au secondaire ou ailleurs, à cause de la dénatalité, à cause de la concurrence du secteur public partout, équipements divers, choix d'options, choix d'activités ou à cause de la concurrence entre les collèges privés.

Les chiffres globaux des prévisions semblent dire qu'il y a stabilité, nous parlons des conditions concrètes que nous connaissons, dans des écoles où on compte le nombre d'étudiants qui vont être inscrits, parce que du nombre d'étudiants dépend qu'il y aura un professeur de plus ou de moins ou que la charge des professeurs variera en plus ou en moins. Or, la baisse de clientèle dans certaines institutions a entraîné et entraîne la mise à pied de professeurs qui, dans le secteur public, auraient la sécurité d'emploi.

Il n'y a pas de sécurité d'emploi dans le secteur privé. Lors de la dernière ronde de négociations dans le secteur public, les syndicats de collèges privés qui étaient en situation de le faire, c'est-à-dire dont les conventions venaient à échéance, ont demandé d'être intégrés à la loi 55 pour assurer leurs négociations de façon regroupée à une même table, avec la présence du gouvernement, de façon à négocier la sécurité d'emploi. Les employeurs se sont opposés, le gouvernement, qui en avait le pouvoir, ne les a pas forcés. Six syndicats d'entre eux ont pu obtenir une table de

négociation regroupée, à condition d'abandonner leurs revendications de sécurité d'emploi avec le réseau public.

Les professeurs syndiqués des collèges privés se retrouvent aujourd'hui devant la menace, exécutée déjà dans quelques collèges, de mises à pied nombreuses. Nous ne citerons pas de nom de collèges parce que les professeurs nous ont fait promettre de ne pas le faire, compte tenu que, si ces noms étaient rendus publics, il pourrait y avoir d'autres effets désavantageux sur la clientèle. Ce sont les conditions dans lesquelles travaillent ces profs, on pourrait vous les nommer en particulier. Récemment, dans un collège, par exemple, sur 44 professeurs, 9 ont dû être mis à pied, la tâche a été conséquemment alourdie, des diminutions de salaires ont été votées, nous y reviendrons.

Passé un certain seuil, il n'est plus suffisant de hausser la tâche ou de diminuer le nombre de professeurs, la situation n'est plus viable. Les professeurs non syndiqués sont dans une situation encore pire. À une situation financière déjà difficile - nous parlons du temps d'avant les coupures - à une diminution de clientèle déjà ressentie dans plusieurs institutions, s'ajoutent les coupures budgétaires du ministre des Finances. Les crédits déposés représentent une augmentation de 6,1% - je regrette que M. Parizeau ne soit plus là, parce que j'aurais aimé qu'il réponde à des questions -pour l'enseignement privé. Pour le secteur primaire, le secteur secondaire et pour le secteur collégial public, les augmentations, en termes de crédits, sont de l'ordre de 16,6% et de 16,4%. Or, nous savons que si on soustrait des crédits statutaires les crédits votés pour le RREGOP, la partie de crédits qui va aux subventions ne représente qu'une augmentation de 2,9%. C'est mathématique. M. Parizeau a posé tout à l'heure une question qui nous inquiète grandement et j'aimerais qu'on obtienne une réponse. Dans le secteur privé, la seule condition de travail qui est assurée aux professeurs, c'est celle du fonds de retraite. Si M. Parizeau, par sa question, suggère que les sommes allouées aux fins de contributions au RREGOP, qui sont cette année augmentées de 33%, d'où la différence entre 2,9% et 6,1%, soient utilisées pour le financement de l'enseignement privé, ça veut dire que les professeurs pourraient, en plus, ne pas être sûrs de leur fonds de retraite. On la trouve un peu grosse.

On ajoutait, naïfs, "nous pensons que le ministère des Finances ne contestera pas ces chiffres." C'était écrit depuis cet après-midi. De 2,9% à 2,4%, il nous semble que l'explication provient du fait que l'année financière ne coïncide pas avec l'année scolaire. (Minuit)

Les coupures ne touchent pas également tous les secteurs de l'enseignement privé. On remarque que le gouvernement a fait des choix politiques. Le montant de base de la subvention proposé dans le projet de loi représente une augmentation de 4% à 5% pour le secteur général, si on compare une année avec l'autre, et une diminution de 15% à 20% pour le secteur professionnel. Comment, avec de telles augmentations, faire face à l'inflation et respecter les conventions collectives? Or, il y a, dans les syndicats qui nous sont affiliés, un syndicat qui remplit, dans une région, la vocation d'un cégep et qui donne des options professionnelles; il se trouve donc pénalisé.

L'augmentation de la contribution des parents à 50% de la valeur des subventions n'est pas une réponse, quant à nous. Elle n'est pas réaliste, de notre point de vue, en raison de la concurrence que se livrent entre elles les institutions privées. Elle a surtout des conséquences sur le personnel, ce sur quoi nous sommes en désaccord. De plus, cette formule cache une orientation politique, quant à nous, sans que ne se fasse le débat de fond. Pourquoi disons-nous cela? Parce que, ou bien l'institution privée augmente les frais de scolarité, et cela se traduira certainement par une diminution de clientèle et, de notre point de vue, par la mise à pied de professeurs qui, rappelons-le, n'ont pas de sécurité d'emploi; ou bien alors, en raison de la concurrence, de la situation économique régionale, l'institution ne pourra pas augmenter les frais de la scolarité afin de conserver sa clientèle, mais alors, ce sont les professeurs qui devront absorber, comme dans d'autres cas, les coupures budgétaires par des diminutions de salaire ou par des augmentations de la tâche d'enseignement, ce ' qui entraînera aussi la mise à pied de professeurs expérimentés qui, sans sécurité d'emploi, pourront difficilement se replacer dans l'enseignement.

Quand on parle de mises à pied, on ne veut pas dire de professeurs qui ne seraient pas permanents, mais de professeurs permanents qui, compte tenu des conditions de l'enseignement privé, n'ont pas la sécurité d'emploi.

Ces situations sont réelles, ces situations sont déjà vécues par les professeurs de certains collèges. Même s'il existe une convention collective qui qarantit les salaires et la tâche, devant une menace de fermeture et le taux de chômage actuel, les syndiqués n'ont souvent pas d'autre choix que de se plier aux demandes de l'employeur.

Il nous semble que le gouvernement doit prendre ses responsabilités. Nous croyons que le gouvernement ne peut pas, sous prétexte de donner suite à la politique budgétaire, éviter un débat public sur la place que peut occuper le secteur privé en éducation. Nous n'avons pas escamoté notre

position. Nous ne partageons pas les raisons pour lesquelles d'autres veulent ce débat, mais nous soumettons qu'il nous semble que le gouvernement doit faire connaître clairement ses intentions face à l'enseignement privé subventionné.

Les professeurs sont dans une incertitude; ceux qui, par exemple, cette année, ont consenti à réviser leur convention collective, à augmenter leurs tâches, ont vu disparaître - cela s'est passé dans quelques cas, je vous le répète - cinq, six, sept collègues qui étaient permanents et ils se demandent ce que cela sera l'année prochaine, parce que, si c'est pareil, il y a un seuil où il n'y a plus moyen de fonctionner.

Cette question est réelle, elle est vécue. Quant à nous, il faut absolument que le gouvernement fasse connaître ses intentions. Il nous semble que le gouvernement, en créant un réseau privé subventionné, s'est donné des responsabilités envers les professeurs de ce secteur. S'il n'y en avait pas eu, ces professeurs seraient avec les clientèles et les étudiants dans le secteur public et, comme les autres, ils auraient la sécurité d'emploi. Le gouvernement, d'ailleurs, dans le coût moyen, avait inclus les coûts pour fins de subventions, pour fins de sécurité d'emploi, de salaires et de tâches. C'est sur cette base, sur la base des conditions du public que les institutions privées sont subventionnées. Il ne s'est cependant pas gardé les moyens de contrôle pour savoir si les employeurs donnaient effectivement aux professeurs ces salaires et cette sécurité d'emploi.

Le gouvernement a refusé d'inclure les professeurs syndiqués des institutions privées dans la loi, nous le rappelons, créant le cas des négociations du secteur public. Il a ainsi empêché les professeurs, contre leur volonté, de prendre part aux négociations et d'obtenir une sécurité d'emploi. Le gouvernement devrait aujourd'hui corriger la situation. Il doit permettre aux professeurs touchés par une diminution de clientèle, à cause de la dénatalité ou d'un transfert d'élèves du secteur privé au secteur public, de conserver leurs droits et privilèges d'enseignants en leur accordant une sécurité d'emploi. Il doit faire en sorte que les professeurs n'aient pas à assumer de diminution de salaire ou des augmentations de tâche impliquant des mises à pied. Est-ce que le ministre Parizeau n'avait pas garanti au début de l'opération que les conventions collectives seraient respectées? Laisser aller la situation actuelle équivaudrait a condamner presque définitivement au chômage, sans utiliser leurs compétences, un nombre relativement important de professeurs de collèges privés -relativement, puisque le nombre d'institutions que nous regroupons n'est pas de l'ordre de celui du secteur public - qui ne bénéficient pas, rappelons-le, de la sécurité d'emploi.

Quant à nous, le débat ne peut pas se faire à l'occasion de cette commission parlementaire, mais il ne peut plus attendre. Il devrait avoir lieu à la faveur d'un énoncé clair de la part du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Lalonde. Les membres de la commission désirent-ils continuer?

M. Lalonde: Oui, M. le Président, pour terminer l'audition seulement.

Le Président (M. Boucher): L'audition de ce mémoire et de ceux des autres groupes?

M. Lalonde: Et le prochain groupe, il en reste un.

Le Président (M. Boucher): II en reste deux.

M. Lalonde: Plus le collège Marie-Victorin?

Le Président (M. Boucher): Le collège Marie-Victorin.

M. Lalonde: Allons-y.

Le Président (M. Boucher): En passant les deux autres groupes?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le ministre.

M. Laurin: Je remercie d'abord Mme Lalonde pour son mémoire. Il est sûr, pour les raisons qu'elle a indiquées, que son mémoire explique la situation en termes généraux et je le comprends très bien.

Tout au long de son mémoire, on sent affleurer la question du coût des institutions privées. On comprend un peu mieux, après l'avoir lu et l'avoir entendu, que le coût de l'enseignement dans les institutions privées est moins élevé que dans les institutions publiques, non seulement parce que la syndicalisation y est moins répandue, mais aussi parce que, même là où il y a un syndicat, les négociations qui ont pu être conclues sont loin d'être aussi favorables que celles qui ont été conclues dans le secteur public. La FNEQ fait valoir que, dans ces institutions, syndiquées ou non syndiquées, les professeurs se voient confier une tâche plus lourde que dans le secteur privé, que leur sécurité d'emploi n'existe pas. Les employés, les professeurs en particulier, doivent se plier davantage à la volonté de la partie patronale, si on peut s'exprimer ainsi, et

ceci nous permet de voir que le coût moindre de l'enseignement privé est compensé en tout cas par des désavantages certains, du moins en ce qui concerne les professeurs. Je pense que nous sommes bien conscients de cela. Mais, même si M. Parizeau n'est pas là, je tiens quand même à rassurer tout de suite Mme Lalonde. Les contributions au RREGOP sont statutaires, elles sont intégralement versées, aussi bien en ce qui concerne les institutions privées que les institutions publiques. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Le mémoire qu'elle vient de nous lire est plein d'appréhensions, mais je me demande cependant si ces appréhensions sont justifiées. Je ne sais pas si Mme Lalonde était là au début, lorsque nous avons entendu le premier intervenant, mais c'est à cette occasion que j'ai dit que l'effet des coupures per capita ne serait pas aussi désastreux ou catastrophique qu'on a bien voulu le laisser entendre. D'une façon générale, cela se traduira peut-être par une augmentation per capita du coût, dans les institutions secondaires, d'à peu près 80 $, et, dans les collèges, de 90 $. Il est possible de faire des hypothèses plus optimistes que celles que vous avez faites et, si tel était le cas, est-ce qu'on peut réellement appréhender, comme vous semblez l'appréhender, qu'une augmentation per capita de cet ordre entraîne des changements majeurs dans les attributions de tâches au personnel professoral et des mises à pied du genre de celles que vous craignez?

Mme Lalonde: Je ne voudrais pas m'embarquer dans un long débat de chiffres, mais, très concrètement, des syndicats qui négociaient ces derniers temps négociaient avec les chiffres prévus du coût moyen.

Or, cela dépend de ce qu'il est: vous dites de 60 $ à 80 $. J'espère que vous ne le basez pas sur les 6,1%, parce qu'alors vous allez ramener mes appréhensions. Si vous le basez sur les 2,9%... Bref, on aimerait avoir des chiffres plus précis, parce que les informations que nous avions et dont on disposait lors des négociations faisaient en sorte que, dans quatre endroits très bien identifiés, on a procédé à une augmentation de la tâche par rapport à ce qu'elle était, sur la base de ces informations. À un endroit, je vous l'ai dit il y a eu 9 coupures sur 44, c'est énorme. Pour cela, il faut qu'il y ait augmentation de la tâche et on parle de devoir possiblement réduire les salaires à compter de l'automne. Dans tout le budget du Québec, ce n'est pas beaucoup, mais, dans le budget de chacun des professeurs, c'est énorme et cela fait des conditions qui ne sont plus viables, qui n'ont pas de bon sens, cela ne peut pas se faire. Que vous disiez que c'est juste 60 $ à 80 $, j'ai bien noté aussi que cela s'additionnait, quant à nous, à des effets déjà connus; cela s'additionne, mais il n'y a pas que cet effet; je ne dirai pas qu'à Brébeuf, on risque de fermer demain matin, ce n'est pas ma prétention, c'est un collège qui nous est affilié et j'espère qu'on ne m'en voudra pas, mais tous les collèges ne sont pas Brébeuf.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais deux courtes questions à vous poser. À la page 4, il y a un paragraphe intitulé: La situation a changé. Vous avez dit, en guise de réflexion, ou du moins j'ai cru comprendre que tout l'argent qui est versé aux écoles privées ne va pas à l'enseiqnement. Est-ce que je vous ai bien entendu?

Mme Lalonde: Oui, c'est la conclusion que nous tirons du fait que les subventions étaient des subventions à 80% et que, par ailleurs, nous connaissons les frais de scolarité payés par les parents. Nous savons donc les montants qui entrent. Cependant, nous avons fait aussi une étude à partir des règles d'allocation et nous arrivons avec une différence, pas dans tous les cas, mais dans plusieurs cas, qui agit contre le nombre de professeurs qui sont actuellement dans les institutions privées, mais nous n'avons pas les données suffisantes. Pour conclure, notre hypothèse, c'est, pour toutes sortes de raisons, que le nombre de cadres est plus important, quelles que soient les raisons, il peut y avoir d'autres raisons aussi, mais nous disons que cela ne va pas tout à l'enseignement. Lors d'une réunion que nous avons tenue récemment, les professeurs disaient: Si, au moins, on était certain que l'argent va pour l'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que j'ai bien compris qu'une de vos hypothèses est qu'il y aurait dans certaines institutions un plus grand nombre de cadres...

Mme Lalonde: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... que dans le secteur public...

Mme Lalonde: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... toutes choses étant relatives? Quelle autre hypothèse faites-vous? Je ne parle pas d'écoles à but lucratif, mais dans la majorité des collèges privés ce sont des collèges sans but lucratif et, vous autres, vous vous intéressez surtout au niveau collégial?

Mme Lalonde: Non, la majorité des institutions qui nous sont affiliées sont au niveau secondaire. Nous avons aussi des

institutions qui ne sont pas subventionnées. Il y en a une qui est à but lucratif et qui était représentée tantôt par M. Meunier; nous y avons siqné une convention collective récemment.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais, on a vu cela. Prenons l'autre hypothèse. À la page 6, vous dites que le gouvernement a fait des choix politiques dans les coupures qu'il a faites dans l'enseignement privé et vous continuez en disant que les coupures sont plus fortes évidemment - d'ailleurs, le représentant nous avait envoyé des chiffres -au secteur professionnel qu'au secteur général, mais est-ce que vous pouvez quand même développer cet aspect?

Mme Lalonde: On obtient tout simplement cela en prenant les chiffres du projet de loi lui-même et en le comparant aux subventions de l'année dernière.

Mme Lavoie-Roux: Mais, quand on parle d'un choix politique, on parle d'une orientation, quelle est, à votre point de vue, cette orientation?

Mme Lalonde: Oui, on ne peut pas faire autrement que constater que, relativement à l'enseignement professionnel, il y a diminution des subventions. Pour l'enseignement général, d'une année sur l'autre, la subvention au secondaire tourne autour de 4% à 5%, alors, il y a un choix, on n'est pas capable de dire les raisons pour lesquelles il a été fait, mais il y a un choix. Ce que nous savons, c'est que c'est une ponction dans un collège - dans des collèges qu'on ne nommera pas - comme Saint-Georges, par exemple, où il y a de l'enseignement professionnel. Il joue un peu la fonction d'un cégep, attendu qu'il y a une section pour infirmières, qui est très lourde, très coûteuse en termes de professeurs. Maintenant, il n'est plus subventionné de la façon dont il était subventionné. (0 h 15)

Cela veut dire que, pour donner les services minimaux, il faut aller chercher des professeurs chez les autres groupes. Cela augmente la tâche de l'ensemble.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous vous êtes intéressés au secteur de l'enfance inadaptée?

Mme Lalonde: Nous avons une institution - je suis contente que vous me posiez la question...

Mme Lavoie-Roux: D'après les chiffres qui nous ont été fournis, il semblerait qu'il serait encore davantage touché que le secteur professionnel. Est-ce que vous arrivez aux mêmes conclusions?

Mme Lalonde: Le syndicat qui nous est affilié, c'est celui du centre d'intégration scolaire. Je ne sais pas si cela correspond au secteur dont vous parlez. Ce n'est pas enfance inadaptée. C'est en difficulté d'adaptation. C'est un centre dans la région de Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Mais de toute façon, dans ce centre...

Mme Lalonde: Oui, les informations qu'on a eues, c'est que si vraiment il y avait coupure ce serait dramatique pour eux autres, cela voudrait dire la fermeture, parce que les parents - c'est l'argumentation que j'ai entendu tantôt - sont, dans la plupart des cas, issus de milieux défavorisés. Très souvent, ils ont peu de ressources et sont un peu découragés.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question qui touche à ceci, puisqu'on a le plaisir d'avoir la CSN ici. Combien y a-t-il de professeurs en disponibilité, dans le niveau collégial, cette année?

Mme Lalonde: Les chiffres précis, je ne les ai pas. Mais je dois avouer que j'attendais cette question. J'aurais dû me préparer en conséquence. Les derniers chiffres précis, je ne les ai pas.

Mme Lavoie-Roux: Un ordre de grandeur. Vous pouvez bien vous tromper de 25.

Mme Lalonde: Cette année?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y en a peut-être qui sont restés en disponibilité des années antérieures aussi. Combien y a-t-il de professeurs en disponibilité dans le réseau collégial?

Mme Lalonde: Je vous avoue que je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui suis allée au comité de la sécurité d'emploi qui a siégé récemment. Ce n'est pas parce que je veux le cacher d'aucune façon. Je sais que cela peut être assez important. Je sais cependant - et cela nous étonne, on va en parler demain - qu'il y a cette année au SRAM, au Service régional d'admission de Montréal, au premier tour, 3000 dossiers qui ont été refusés. On va demander ce qu'il en est advenu, parce que 3000, c'est énorme, cela veut dire des étudiants qui ont terminé leur DEC, qui demandaient à être admis et qui ne l'avaient pas été. 400 à Québec. Cela permet d'annuler plusieurs mises en disponibilité. Il y a des collèges de la région de Montréal qui avaient des mises en disponibilité et qui, maintenant, engagent des professeurs.

Est-ce que c'est un effet du chômage

qui fait que les étudiants préfèrent étudier au lieu de se retrouver chômeurs? Quels sont les facteurs? On ne le sait pas. Mais on a constaté que dans la région de Montréal il y a un accroissement important par rapport aux prévisions. Dans la région de Québec aussi.

Je suis d'autant incertaine pour vous répondre quant au nombre de professeurs en disponibilité. Il y a certaines régions qui se vident cependant, comme la région de Shawinigan, la région de Joliette, dans le Bas-du-Fleuve un peu aussi. Là, il y a des professeurs qui sont mis en disponibilité de façon assez importante.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste que vous confirmiez ou infirmiez. Je me suis laissé dire que cela pourrait être de l'ordre de 600 professeurs en disponibilité dans le réseau, dans le moment.

Mme Lalonde: Combien? Mme Lavoie-Roux: 600.

Mme Lalonde: J'avoue que, compte tenu des dernières données que je vous ai fournies sur les inscriptions dans la région de Montréal, je trouve cela beaucoup. Pour demain, je vérifierai. Pour le débat public demain, on s'attend à des attaques là-dessus.

Mais je voudrais préciser cependant, si vous me le permettez, puisque cela a été discuté publiquement dans les journaux aujourd'hui, que contrairement à ce qu'on dit les professeurs mis en disponibilité dans les cégeps, en tout cas, enseignent à l'éducation des adultes - c'est prévu dans la convention collective - pour une période de six heures. Ils peuvent être tenus d'enseigner six heures à l'éducation des adultes. Par ailleurs, ils font des projets.

Je voudrais ajouter que les professeurs ne sont pas ceux qui se sont opposés à partager l'enseignement pour assurer une meilleure qualité de l'enseignement. Ce sont généralement les administrations locales qui l'ont fait.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme Lalonde. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Merci, M. le Président. Je voudrais faire un bref commentaire au sujet de la remarque du ministre, concernant une conclusion qu'il aurait tirée du premier intervenant, lorsqu'il a fait le commentaire. Le premier intervenant, après qu'il eut présenté son mémoire, la conclusion semblait se détacher que le problème n'était pas aussi aigu qu'on l'aurait fait croire et qu'au contraire il semblait être tout à fait dans des proportions normales.

Si ma mémoire est fidèle - et je pense qu'elle l'est - le premier intervenant n'a jamais laissé cette conclusion. C'est le ministre qui avait fait ce point. En fait, le premier intervenant a dit: Écoutez, je n'ai pas de chiffres à l'appui; j'ai fait purement un mémoire de principe. Je vais laisser les seconds intervenants parler parce qu'eux ont des chiffres à l'appui.

En fait, les seconds intervenants, au nombre de cinq ou six, avaient des chiffres si convaincants que le ministre avait même dit au milieu de leur intervention qu'il était prêt à rectifier et faire certains redressements pour les cas particuliers; sous quelle loi? je ne le sais pas. Deuxièmement, il avait dit qu'il avait accepté après toute une polémique entre ces gens et le ministre des Finances, ces gens qui avaient des chiffres très convaincants, de les voir ensuite pour discuter du problème et concilier les chiffres.

Donc, je pense qu'il n'est pas correct de dire qu'aucun des intervenants n'a accepté la situation. Certainement, nous n'acceptons pas qu'il n'y ait pas de problème. On pense qu'il y a un très gros problème et que le second mémoire prouve très catégoriquement qu'il y a un problème très sérieux.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député.

Je remercie la Fédération nationale des enseignants du Québec pour la présentation de son mémoire.

J'inviterais maintenant l'Association des parents catholiques, représentée par Mme Huguette Martin.

Association des parents catholiques du Québec

Mme Martin: Nous remercions le gouvernement d'avoir accepté à la toute dernière fin d'entendre le point de vue des parents au sujet de la loi 11 dans ses articles traitant de l'enseignement privé.

L'APCQ regroupe plus de 60 000 membres dont 75 associations de parents du secteur privé, et ce dans toutes les régions de la province. Depuis quinze ans, nous travaillons à la promotion de la défense de la liberté d'enseignement. À deux reprises, nous avons présenté des pétitions dans cette Chambre, la première en 1968, à l'occasion de la loi 56, loi votée à l'unanimité en Chambre, la deuxième en 1977, pour le maintien de cette loi, qui comprenait plus d'un demi-million de signatures, comme on l'a mentionné plus d'une fois ce soir.

Comme je vous l'ai dit auparavant, nous avions ce soir une nombreuse délégation qui a voulu manifester au gouvernement sa volonté de voir respecter ses droits. M. Maurice Archambault, vice-président de la section de Montréal, vous présentera notre mémoire qui est très court.

M. Archambault (Maurice): M. le ministre, MM. les députés, M. le chef de l'Opposition, M. le Président, le projet de loi 11 concernant entre autres sujets...

Mme Martin: Est-ce que vous avez le mémoire?

M. Archambault: ...l'enseignement privé, modifie substantiellement la loi-cadre de l'enseignement privé, la loi 56, dans son mode de financement et préconise des coupures budgétaires qui auront des répercussions néfastes pour les parents et pour la survie de l'enseignement privé au Québec. En étudiant ce projet de loi et ses répercussions, la première question qui nous vient à l'esprit est celle-ci: Dans quelle société allons-nous vivre? Une société libre où le droit des parents au choix de l'école est prioritaire et respecté ou une société où l'État, par des mesures administratives et des lois impose peu à peu aux parents un seul système scolaire où il devient le maître à penser et supplante les parents dans l'éducation à donner à leurs enfants?

Avant de passer à l'analyse de ce projet de loi, nous désirons rappeler ce qu'est la liberté d'enseignement dans un pays démocratique. Nous passerons ensuite des libertés de droit aux libertés de fait. La liberté d'enseignement se réalise par l'entremise de deux groupes bien distincts. Le premier groupe sont les corporations qui administrent les écoles, le deuxième leur clientèle, les parents.

Le premier groupe, les corporations privées. Premièrement, la liberté de fondation. Celle-ci permet aux personnes et aux groupes de fonder des écoles et de les administrer. Il s'agit alors d'une personne juridique à qui appartient l'autorité reconnue de droit privé. C'est la liberté de fondation ou encore, pour employer une expression reconnue dans les démocraties, la liberté classique.

Deuxièmement: la liberté d'organisation. l'État a un rôle à jouer concernant toutes les écoles en regard de la qualité de l'enseignement, la sécurité des élèves, les qualifications des maîtres. Mais il doit cependant respecter l'autonomie des écoles privées quant à leur vocation particulière, l'aménagement des locaux, le choix des professeurs et des élèves.

Troisièmement: la liberté d'orientation. Le projet éducatif de chaque école privée a son fondement dans les motifs et les objectifs de ceux qui se prévalent de la liberté d'enseignement. C'est ce qui détermine l'orientation philosophique et religieuse. L'orientation correspond nécessairement à ce pourquoi la liberté d'enseignement est exercée.

Le deuxième groupe: la clientèle, les parents.

Premièrement: la liberté de choix. La liberté fondamentale des parents est d'éduquer. Ils ont la responsabilité de veiller au développement physique, psychologique, social et culturel de leurs enfants. Ce sont eux qui les initient à une langue, à une civilisation, à des croyances. Ce sont eux qui fournissent en fin de compte la matière première des écoles, sans laquelle celles-ci n'auraient même pas leur raison d'être.

Ce rôle n'est pas, on en conviendra, sans conférer aux parents des obligations et des droits primordiaux pour tout ce qui touche le choix de l'école appelée à poursuivre l'oeuvre qu'ils ont commencée.

L'État n'a pas le droit d'empiéter abusivement sur les libertés de ceux qui donnent des enfants à la nation, à plus forte raison de monopoliser de façon indue et injuste des responsabilités qui incombent avant tout aux parents.

L'existence des institutions privées ne relève donc pas d'abord de la permission ou de la tolérance de l'État, mais de la liberté d'enseiqnement, fondée elle-même sur le droit des parents.

Deuxièmement: la liberté financière. Le devoir de l'État est de rendre ce choix possible en accordant des subventions, établies d'après le coût moyen, dans le secteur public d'enseignement.

Quand le gouvernement rend la scolarité obligatoire et assure la gratuité de l'enseignement, tous les enfants ont droit aux mêmes avantages et privilèges, quelle que soit l'école où les parents décident de les inscrire.

La liberté d'enseignement au Québec. Quelle est la situation au Québec? Cette liberté de droit a été reconnue dans le préambule de la loi 60 créant le ministère de l'Éducation. Elle a aussi été reconnue par la loi-cadre de l'enseignement privé, loi 56, qui a été votée à l'unanimité en 1968.

Cependant, les parents et les groupes ont dû continuellement faire des représentations auprès des gouvernements gui se sont succédé pour les obliger à la respecter. Depuis cing ans, un moratoire, imposé par le ministère de l'Éducation, bloque toute possibilité de développement de l'enseignement privé, en particulier l'ouverture de nouvelles écoles. Des parents de plusieurs régions de la province ne peuvent exercer leur liberté de choix en regard de l'école, parce que tous les projets mis sur pied pour répondre aux besoins du milieu se sont vu refuser l'accès aux subventions gouvernementales.

C'était une première étape dans la politique d'étatisation de l'enseignement privé. Nous avons la conviction d'aborder la deuxième étape, c'est-à-dire la fermeture de nombreuses écoles privées, à cause du nouveau mode de financement. La majorité des parents sera dans l'impossibilité de

défrayer l'augmentation des frais de scolarité, telle que prévue par le projet de loi no 11.

Prenons les articles 14.1 et 14.4 de la loi 11, à titre d'exemple pour l'enseignement général.

Article 14.1: "Pour l'année scolaire 1981-1982, le montant de base est de 950 $ au niveau de la maternelle, de 1400 $ au niveau du primaire et de 2000 $ - s'il vous plaît corriger le chiffre 4 - au niveau du secondaire. Au niveau collégial, ce montant est de 2630 $, pour l'enseignement général."

Article 14.4: "Pour être admissible à la subvention visée dans les articles 14 et 14.3, une institution déclarée d'intérêt public ne doit pas exiger d'un élève des frais de scolarité et d'autres frais afférents supérieurs à 50% du montant de la subvention qui lui est applicable." (0 h 30)

Si l'institution veut réaliser ses objectifs et faire face à l'augmentation des coûts de fonctionnement, cela signifie qu'au secondaire la subvention dans une école déclarée d'intérêt public étant de 2000 $, selon l'article 14.1, les parents pourraient payer jusqu'à 1000 $ pour les frais de scolarité. Pour une école reconnue pour fins de subventions, la part des parents, selon l'article 17.1, pourrait aller jusqu'à 1465 $. Cela ne comprend pas des frais de pension ou de repas du midi, non plus que le transport des élèves dans bien des cas.

Le niveau primaire subira des coupures du même genre et l'enseignement général et professionnel au collégial sera encore plus gravement touché.

La situation était déjà difficile pour de nombreux parents. Si ces amendements à la loi no 56 étaient votés, une proportion grandissante se verrait dans l'obligation de retirer ses enfants de l'école privée. Nous croyons qu'au contraire la justice sociale exige une augmentation des subventions dans une période d'inflation. Ces parents ne sont-ils pas des contribuables comme les autres? Pourquoi cette discrimination envers certains enfants? Quelle idéologie pousse le gouvernement à étatiser peu à peu toutes les écoles? Où s'en va la liberté d'enseignement?

Pourtant, en 1977, lors de la remise d'une pétition de plus de 500 000 signatures au salon rouge du Parlement, M. René Lévesque déclarait aux quelque 500 délégués de différents mouvement: "Je peux vous assurer que ni de près ni de loin il n'est l'intention du gouvernement de brimer de quelque façon que ce soit les droits des citoyens."

Nous aimerions dire ce soir à M. Lévesque que les parents seront qravement brimés et de très près par les dispositions administratives du projet de loi no 11. Le prétexte des coupures budgétaires dans le secteur privé, si l'on veut biffer les cinq autres mots qui donnent un contre sens, ne tient pas à l'analyse car les subventions dans le secteur privé sont basées sur le coût moyen du secteur public et la diminution dans le financement de ce dernier pour l'année 1981-1982 va affecter directement le secteur privé. Pourquoi imposer une autre coupure aux subventions du secteur privé?

Pourtant, l'école privée est pour l'État source d'économie étant donné que, dans le contexte actuel, les parents assument déjà une partie importante du financement. Des études fondées sur le nombre d'élèves dans les écoles privées subventionnées ont fait ressortir qu'au cours de l'année dernière plus de 50 000 000 $ d'économie ont été réalisés par l'État au seul chapitre de l'enseignement.

Plusieurs organismes qui nous ont précédé, tels que l'AIPEQ, l'AIES, l'ACQ, en ont fait la preuve en montrant la différence de coûts pour le gouvernement entre un élève du secteur privé et un élève du secteur public selon les différents niveaux. Chaque enfant qui passera au secteur public, à cause de la diminution des subventions du secteur privé, amènera une augmentation très importante des dépenses de l'Etat puisque ce dernier paiera, en totalité, les frais de scolarité de cet enfant.

Diminuer la clientèle de l'école privée, ce n'est pas une économie, c'est du gaspillage. Nous constatons de plus que ce projet de loi qui touche un secteur très important du ministère de l'Éducation a été présenté par le ministre des Finances sans une consultation préalable des personnes intéressées, les parents et les administrateurs des écoles privées.

Au nom des 546 000 citoyens qui n'ont certes pas changé leur option, nous vous demandons, MM. les ministres, de respecter la loi no 56, de lever le moratoire sur l'enseignement privé, de retirer du projet de loi no 11 les articles se rapportant à l'enseignement privé.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Laurin: J'aimerais poser deux questions à M. Archambault. M. Archambault semble faire reposer l'existence du secteur privé d'enseignement sur le droit des parents à choisir l'école de leur choix. Si ce droit est universel, je pense que M. Archambault admettra avec moi que son exercice n'est pas accessible actuellement à tous les parents québécois puisqu'il n'y a pas d'école privée de niveau primaire, secondaire et collégial sur l'ensemble du territoire. Pour respecter ce droit, est-ce que M. Archambault voudrait dire que l'État devrait assumer les coûts supplémentaires que constituerait l'élargissement du secteur privé sur l'ensemble du territoire québécois?

M. Archambault: J'aimerais que M. le ministre m'explique quels sont ces coûts supplémentaires quand on sait, comme je l'ai dit avant, que les parents assument une partie du coût de l'instruction de leur enfant, dans les 20% qui ne sont pas subventionnés, à l'institution privée. Évidemment, nous ne nous sommes pas étendus sur les chiffres parce que les organismes qui nous ont précédé l'ont fait, mais je dois faire remarquer à M. le ministre que ce qui inquiète les parents, ce n'est pas de savoir, comme M. le ministre des Finances l'a dit, s'il versait 49 000 000 $ au lieu de 45 000 000 $, cela les touche de très loin; c'est de savoir combien ils auront à débourser de plus parce que beaucoup de la clientèle des institutions privées vient d'un secteur moyen très peu riche et, dans ce secteur, les parents se serrent la ceinture pour pouvoir envoyer leur enfant à l'école de leur choix - ce à quoi ils ont droit - et ils ne pourront certainement pas accepter une augmentation de l'ordre 100 $ ou 200 $ supplémentaires quand déjà ils se privent pour le faire.

Je ne comprends pas comment le gouvernement dépenserait plus dans le secteur privé qu'il dépenserait pour les enfants qu'il retirerait du secteur privé pour les inclure au secteur public.

M. Laurin: M. Archambault, vous avez laissé entendre aussi dans votre mémoire que les compressions du secteur privé cacheraient une intention de le faire disparaître. Je voudrais vous demander alors: Est-ce que les compressions que le gouvernement a imposées à tout le secteur public de l'éducation comme, par exemple, l'éducation des adultes, l'université, les collèges, les programmes du primaire et du secondaire cacheraient aussi une intention de faire disparaître ces secteurs?

M. Archambault: Le secteur privé est touché doublement. Comme nous l'avons fait remarquer, comme la subvention de 80% suit le coût moyen du secteur public, si celui-ci est coupé, automatiquement la subvention de 80% est diminuée. Dans les prévisions de la loi 11, il y a une coupure supplémentaire qui réduit encore le montant qui sera versé aux institutions privées. Cela va se traduire nécessairement par un manque à gagner des institutions privées qui seront obligées d'aller chercher ce manque à gagner dans la poche de leurs clients.

M. Laurin: Étant donné que les compressions touchent aussi considérablement le collégial public, le secondaire public et même l'université, est-ce que vous devriez en conclure, comme vous concluez pour l'enseignement privé, que ce serait l'intention du gouvernement de faire disparaître le secteur public également?

M. Archambault: C'est-à-dire, premièrement, que le secteur privé accepte la coupure qu'il subit du fait que le secteur public est coupé. Il accepte comme tout le monde, il est d'accord avec cela en ce sens qu'il doit aussi collaborer.

Deuxièmement, dans le secteur public, il n'y a pas de moratoire et les institutions peuvent se déplacer assez facilement. Comme l'ont fait remarquer certains organismes et même les représentants des instituteurs, actuellement, on est en train, ni plus ni moins, de contingenter les possibilités d'expansion des institutions privées, ce qui veut dire que ce dont se plaignent les instituteurs est la cause directe de difficultés financières dans les institutions privées.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. Archambault, des craintes ont été évoquées dans votre mémoire et elles ont été relevées par les questions que le ministre de l'Éducation vous a adressées au titre de l'intention que le ministre a cru que vous lui aviez prêtée ou que vous vouliez prêter au gouvernement de faire disparaître l'enseignement privé. Au fond, ce que vous-même et les parents sont venus ce soir indiquer au ministre et au gouvernement, à part toutes les difficultés au niveau de l'enfance inadaptée, des collèges, enfin, tous les problèmes dont on a discuté en soirée, est-ce qu'au fond vous n'êtes pas venus demander au gouvernement de dire très clairement... Vous avez remarqué, au cours de la soirée, on n'a jamais fait part, du côté ministériel, de la volonté arrêtée du gouvernement de maintenir le secteur privé, et le sens de votre mémoire et l'insistance que vous mettez là-dessus, je pense que vous êtes venus chercher cela. Deuxièmement, d'une façon différente, bien sûr, les intervenants qui vous ont précédés ont tous demandé, sauf erreur, au gouvernement d'abord de reconnaître l'existence du secteur privé, de le reconnaître d'une façon formelle, d'en prendre l'engagement; deuxièmement, ils ont souligné que les problèmes qui existent dans l'enseignement privé au niveau des services -on l'a vu - pour les enfants inadaptés, problèmes qui sont complètement étrangers dans certains cas, - les problèmes sérieux -aux dispositions budgétaires proposées par le projet de loi 11, sont aggravés par les dispositions budgétaires qui risquent de faire disparaître un certain nombre d'institutions d'enseignement privées. N'êtes-vous pas venus finalement demander au gouvernement, contrairement à ce que le ministre vous indiquait par sa question, de définir ses

orientations à lui au niveau de l'existence de l'enseignement privé, non seulement l'existence, mais sa survivance et certains moyens futurs un peu comme M. de l'Institut Teccart nous le disait tantôt, des moyens d'avenir, de développement du secteur privé de l'enseignement au Québec? Je crois comprendre, sauf erreur - vous me corrigerez si je me trompe - que c'est là le sens fondamental de votre démarche, à part, bien sûr, toutes les urgences financières que comportent les dispositions fiscales qui s'adressent à l'enseignement privé.

M. Archambault: Les inquiétudes des parents viennent du fait qu'ils connaissent la politique du Parti québécois et, durant la campagne électorale, on nous a ni plus ni moins laissé entendre et on nous a lu certaines parties du programme du parti qui dressaient un programme d'assimilation graduelle des institutions privées aux institutions publiques d'une façon assez habile, mais on voyait déjà la pointe de l'iceberg et on ne savait pas ce qu'il y avait dessous. Assurément, au Québec, l'institution privée a toujours été hautement respectée. Elle a été un caractère essentiel de la province de Québec, un fait qui a été admiré dans beaucoup d'autres pays et elle assure aussi, par la concurrence, une certaine qualité du secteur privé. En la faisant disparaître, les parents ne sont pas d'accord car ils s'inquiéteraient de ce qui pourrait survenir à l'enseignement public, en se basant sur des expériences vécues dans d'autres pays.

Je crois bien que la population tout entière, quand vous réussissez en moins de deux mois à recueillir 546 000 signatures, c'est un signe de la volonté du public et cette volonté n'a pas changé.

Mme Martin: M. le Président...

M. Rivest: Mme Martin, un complément de réponse.

Le Président (M. Boucher): Mme Martin.

Mme Martin: À l'énoncé de M. Archambault, qui disait que le Parti québécois avait exprimé par deux fois que les institutions privées devaient fusionner au secteur public, j'ai été surprise de voir la surprise de M. Paquette. Pourtant, celui-ci a prononcé lui-même une conférence à quelques reprises, entre autres au collège Marie-Victorin, et, dans cette conférence, il présentait aux parents un moyen de fusionnement d'ici cinq ans - c'était il y a quatre ans - et les institutions privées devaient fusionner au secteur public. Il donnait trois ans. Il donnait deux ans. Il donnait cinq ans. Cette année encore, par deux fois, il a été exprimé par le Parti québécois de l'aile centre de Montréal que les institutions privées devaient disparaître. On n'a pas pris cela, les parents, nulle part. On a pris cela dans les journaux. Si les journaux ont menti, nous, on ne le sait pas, mais la conférence de M. Paquette, je l'ai bien en main et il a expliqué aux parents au collèqe Marie-Victorin comment il voyait que les écoles d'enseignement privées devaient fusionner au secteur public. Je n'ai pas rêvé. J'ai lu cela et tous les parents l'ont lu aussi. (0 h 45)

M. Rivest: Mme Martin, je passerai la parole à mon collègue.

On a eu l'occasion dans des commissions parlementaires antérieures de se référer à ce genre de fait ou de déclaration, mais je ne savais pas ça que vous avez dit du député de Rosemont. Mais l'ancien ministre de l'Éducation, M. Jacques-Yvan Morin, à cette commission parlementaire - et le premier ministre, je pense, l'avait déjà dit à l'Assemblée nationale, si je ne me trompe, en réponse à une question du député de Gaspé, M. Le Moignan - a déclaré que sur le plan des principes le gouvernement - je ne veux pas les défendre là - du Parti québécois s'engageait à maintenir le secteur privé de l'enseignement. Le premier ministre l'a dit, l'ancien ministre de l'Éducation l'a dit. Et peut-être que ce soir, au moins au niveau de la déclaration de principe - je ne sais pas si je me ferais votre interprète - je demanderais, puisque ce projet de loi qui heurte d'une façon assez cruelle à certains égards certains secteurs de l'enseignement privé, qu'au moins le nouveau ministre de l'Éducation vous autorise - le député de Rosemont peut avoir ses opinions et on les respecte sans les admettre - à dire à vos commettants que le gouvernement s'engage à maintenir le secteur de l'enseignement privé et à lui donner les moyens de vivre. Ce serait ça au fond. Vous avez remarqué que je ne fais pas de reproche au nouveau ministre de l'Éducation, il est très subtil, mais il ne l'a pas fait. Est-ce que j'abuserais de l'audace ou de la témérité du nouveau ministre de l'Éducation en lui demandant de dire à nos invités ce soir si effectivement le gouvernement s'engage, contrairement aux orientations politiques évoquées, à maintenir le secteur de l'enseignement privé? On aurait déjà fait un grand pas et ensuite on prendra le ministre de Finances et on fera les additions pour voir si c'est vraiment viable.

Mme Martin: Qu'il dise qu'il s'engage à maintenir un secteur privé d'enseignement qui pourra vivre décemment.

M. Rivest: Oui, c'est ca. C'est ce qu'on vient de me signaler.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: II y a d'autres questions.

M. Rivest: Ah, tiens. C'est déjà significatif le refus du ministre de l'Éducation de s'engager à répéter ce que le premier ministre et son collègue l'ancien ministre de l'Éducation ont déjà dit. Lui ne le dira pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'une déclaration que le chef de l'Opposition a faite à l'Assemblée nationale lorsqu'il a dit qu'il favorisait le système public. Comme membre, comme député d'un parti, j'ai toujours affirmé que le secteur privé était là pour rester. Mais M. Archambault, on se connaît bien depuis des années. On s'est rencontrés dans différents temps, pas toujours agréables. Les affirmations que vous faites ce soir avec madame font suite, à peu près, à tout ce que j'ai toujours entendu. Je voudrais vous remémorer quelque chose qui s'est fait durant l'élection à une soi-disant assemblée, où je suis tombé dans le piège comme d'autres candidats, où j'avais un adversaire, le Dr Roy, dans une certaine soirée à Marie-Clarac. Le Dr Roy a déclaré - pas aurait -a déclaré qu'à son avis un seul secteur pourrait exister, et ce serait le secteur privé. Vous avez applaudi très fort à cette déclaration. Est-ce que vos vues on changé depuis ce temps-là? Parce que je trouve curieux que vous veniez ici avec le mémoire que vous présentez. Ce qu'on vous reproche le plus, dans toutes ces conférences-là, dans toutes les rencontres que j'ai eues avec vous, c'est de toujours vouloir détruire ce qu'il y a dans le secteur public pour revaloriser le secteur privé. C'est là-dessus actuellement que, je parle personnellement, la crédibilité qu'on peut avoir en vous et en vos associations est diminuée d'autant plus.

M. Archambault: M. Laplante, si vous permettez, j'aimerais vous informer d'une chose que vous ne semblez pas savoir. Je suis aussi président du Mouvement scolaire confessionnel qui s'occupe du secteur public et qui fait élire des commissaires au secteur public et je viens de travailler dans la région de Terrebonne, au secteur public, pour l'élection des commissaires et dans la région de Laval pour l'élection de commissaires au secteur public. L'Association des parents catholiques du Québec compte un nombre très important, et c'est peut-être le plus important, de membres du secteur public et l'association ne fait pas de différence entre un enfant du secteur public ou un enfant du secteur privé. Ce sont des enfants et ils défendent les deux secteurs avec la même ardeur, la même foi et la même honnêteté.

M. Laplante: Mais pourquoi ce soir-là avez-vous applaudi...

M. Archanbault: Premièrement, vous affirmez que j'ai applaudi et je ne me souviens pas d'avoir applaudi...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeois.

M. Archambault: Je ne me souviens pas d'avoir applaudi, l'assistance a probablement applaudi...

M. Laplante: Répondez.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Archambault: ...à une remarque qui était plutôt...

M. Lalonde: M. le Président...

M. Laplante: On ne peut pas porter deux masques comme ça...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, s'il vous plaît, un instant...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement!

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, arrêtez ça!

Mme Martin: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, question de règlement!

M. Lalonde: C'est strictement, M. le Président, pour tenter d'inviter le député de Bourassa au principe élémentaire de la courtoisie à l'égard de nos témoins. Il prend un cas où un monsieur aurait peut-être applaudi une fois dans une assemblée, dix fois ou cent fois. C'est absolument enfantin, c'est infantile, votre histoire. Retournez à l'école.

M. Laplante: Question de règlement! Il aurait fallu que M. le député de Marguerite-Bourgeoys assiste à cette réunion pour voir que l'élément de courtoisie n'existait pas ce soir-là.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cette commission parlementaire avait pour objet d'étudier des mémoires que des gens venaient nous présenter et ce n'est pas une occasion pour faire des règlements de compte.

M. Lalonde: Le député de Bourassa est égal à lui-même.

M. Laplante: Je lui pose la question, qu'est-ce qu'il a à choisir entre le secteur public et le secteur privé?

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, M. le député de Rosemont, vous voulez intervenir?

M. Paquette: Oui, M. le Président, j'ai justement une ou deux questions sur le mémoire qui nous est présenté. Auparavant, une simple mise au point, on évoquait une conférence que j'avais faite au collège Marie-Victorin, où on s'était très bien entendu d'ailleurs avec les gens qui étaient dans la salle et les gens m'avaient très bien compris; je regrette que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Ce que j'avais dit à ce moment-là, c'était exactement le programme du parti qui parle d'intégration entre les deux secteurs. Je ne sais pas pourquoi l'Association des parents catholiques y voient une disparition des écoles privées là-dedans. Cela n'a absolument rien à voir; quand on parle d'intégrer deux secteurs, un secteur privé et un secteur public, ça veut dire tout simplement qu'il y a des problèmes, ce que vous niez. Vous niez qu'il y a des problèmes de coexistence entre les écoles privées et les écoles publiques; commencer à entrer là-dedans nous éloignerait pas mal de notre propos, mais je pense que c'est assez évident pour tout le monde qu'il y a des problèmes et qu'il faut une politique de l'enseignement privé.

Le sens de mon action, jusqu'à maintenant, a été d'en définir une qui soit basée sur l'autonomie des écoles, qu'elles soient publiques ou privées, et leur coordination dans un seul système scolaire, comme le préconisait la commission Parent en 1966. À ce point de vue-là, je veux bien qu'on ait des divergences d'opinions, mais je n'aimerais pas qu'on déforme la mienne, comme je vais essayer de ne pas déformer la vôtre.

La question que j'avais à vous poser, à la page 3 de votre mémoire, vous affirmez que, selon l'article 14.1, les parents pourraient payer jusqu'à 1000 $ pour les frais de scolarité. C'est bien sûr que, si vous partez d'affirmations comme ça, vous allez pouvoir amener des gens en manifestation à peu près n'importe quand. Cependant, je pense que cette affirmation nous met en évidence un problème dans la loi qu'il faudrait regarder, peut-être que le plafond, pour les frais de scolarité, qu'on donne aux institutions privées est trop élevé. Mais vous semblez quasiment dire que les écoles privées se font un plaisir d'aller jusqu'au plafond. Pourtant, les chiffres qu'on a ici, en supposant que les écoles privées décident de maintenir des services, ont le même nombre d'étudiants que l'année dernière et ont des dépenses qui augmentent avec le coût de la vie, cela implique une augmentation de frais de scolarité, en supposant qu'ils veulent maintenir le même niveau de revenu en dollars constants, de 79 $ à la maternelle, 89 $ au primaire, 106 $ au secondaire, 98 $ au collégial général et autour de 600 $ au collégial professionnel. Je reconnais qu'il y a effectivement un problème.

À ce moment-là, sauf erreur, le coût de scolarité moyen au secondaire est autour de 400 $, plus 100 $, ça fait 500 $. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous n'auriez pas confiance aux écoles privées et vous avez l'impression qu'ils augmenteraient les subventions jusgu'au plafond permis par la loi qui seraient de 1000 $. À ce moment, je serais bien d'accord pour qu'on regarde si on ne pourrait pas mettre le plafond plus bas. Je ne pense pas que cela ait l'effet dramatique, dramatisé à outrance, qu'il y a dans votre mémoire.

M. Archambault: II y a plusieurs choses dans votre intervention. Premièrement, il a toujours existé au Québec et il existe encore des relations très harmonieuses entre le secteur privé et le secteur public. Il n'y a pas de lutte. On cherche à en créer une peut-être, mais il n'y en a pas. D'ailleurs, les 546 000 signatures en témoignent. Nous n'avons pas obtenu 546 000 signatures du secteur privé seulement. Vous dites: Est-ce que les institutions privées se font un plaisir d'augmenter? Elles ne le font pas? Ce n'est pas une question de plaisir, c'est une question de nécessité. Je suis personnellement, dans mon métier, administrateur, et je sais ce qu'est l'augmentation des coûts, et surtout quand on veut assurer la qualité des services. Actuellement, on l'a souligné tout à l'heure, avec les taux d'intérêt des banques, l'augmentation rapide du coût des matériaux et de la main-d'oeuvre, je sais très bien qu'il est très difficile d'arriver avec un budget réduit.

Quant aux projections de 79 $ à la maternelle, 80 $ au primaire, 106 $ au secondaire, 98 $ au collégial et 600 $ au niveau professionnel, je ne puis malheureusement pas discuter de ces chiffres parce que je ne les ai pas étudiés. Je prends votre affirmation comme étant 106 $ au

secondaire comme exemple. C'est justement là le problème. Que l'on dise ce que l'on voudra, dans le secteur privé, il y a une quantité de parents à revenu très moyen - je l'ai dit - qui se serrent la ceinture, qui se privent pour choisir un collège. Ils ont le droit de choisir, comme les autres, un collège. À 400 $, c'est déjà très onéreux et vous augmentez de 25% leur quote-part. À ce moment, vous êtes à peu près certain que ces parents seront obligés de retirer leur enfant de l'institution privée. Il ne faut pas l'oublier. Moi-même j'ai eu des enfants, seulement pour les faire voyager à l'institution privée, cela me coûtait 20 $ par mois par enfant, en plus - à ce moment, nous n'avions pas de subventions - des frais de l'école. Je sais les sacrifices que mon épouse et moi avons été obligés de faire. Aujourd'hui, heureusement la loi 56 est venue apporter un soulagement aux parents, leur apporter la possibilité de choisir les écoles autres s'ils le voulaient. Elle leur a apporté la liberté d'enseignement, le choix de l'école. Par ce qu'on vient de voir dans le projet de loi 11, cette liberté va leur être retirée. Seulement les gens qui ont de bons revenus, une certaine élite, pourront se payer l'enseignement privé. Je ne crois pas que ce soit le fait d'un gouvernement démocratique que de vouloir priver la classe moyenne de l'accès aux institutions privées.

M. Paquette: Une dernière question sur les droits et libertés. On est tous d'accord pour reconnaître le droit à l'enseiqnement obligatoire gratuit à tous les étudiants. On est d'accord pour reconnaître le droit aux citoyens de créer leurs écoles privées. On est d'accord également pour leur accorder un certain niveau d'appui financier. L'effet de la loi 11 est de diminuer de 80% à peu près, en coût moyen du système public, le financement aux écoles privées, à 76%. Vous dites qu'avec cela, on est en train de perdre la démocratie. L'AIES nous dit: On s'achemine vers une réduction des libertés au nom d'idéologies totalitaires souvent non avouées. Est-ce qu'on doit en conclure que les sept provinces canadiennes qui ne subventionnent aucunement leurs institutions privées - je ne dis pas qu'il faudrait les imiter - ont déjà atteint le stade totalitaire et ont déjà éliminer toutes les libertés.

M. Archambault: II faut dire que dans les autres provinces où n'existe pas ce qenre de subventions, on envie beaucoup la province de Québec qui avait la réputation d'être une terre de liberté. Dans le moment, vous allez constater qu'aux États-Unis, on s'apprête justement à financer le secteur privé pour permettre une plus grande liberté aux parents quant au choix de l'école. (1 heure)

M. Paquette: On est à l'avant-garde.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. Mme Martin.

Mme Martin: Si je peux ajouter, les parents sont bien d'accord pour faire leur effort afin de permettre au gouvernement d'avoir un budget plus souple. Les parents sont peut-être prêts à payer un certaine augmentation, mais c'est la façon draconienne que cela leur a été présenté... En septembre, vous êtes obligés de payer tant de plus. Les maisons vont être obligées de le demander. Vous dites 400 $, 500 $, les maisons sont presque toutes rendues à plus de 600 $. Cela veut dire que même si elles ne demandaient pas 50%, il y aurait certainement un bon montant à ajouter.

Les parents qui envoient leurs enfants dans des institutions privées ont fait un budget eux autres aussi. Ils ont calculé leur année scolaire qui s'en vient. Ils ont déjà inscrit leur enfant dans une maison. La maison leur a dit: Cela va vous coûter tant. Et là, elle va peut-être leur demander 100 $ ou 200 $ de plus pour l'année. C'est une chose qui ne s'accepte pas. Je pense qu'il y a même certains parents qui pourraient dire aux institutions privées: Nous avons signé un contrat et on n'a pas à augmenter le montant. Qu'est-ce que l'institution ferait à ce moment-là? Elle ne pourrait plus fonctionner. C'est cette façon de nous l'imposer dans l'espace d'un mois et de nous dire: En septembre, vous devrez faire face à des augmentations très élevées. Les parents ne pourront pas le faire, c'est ce qu'ils n'admettent pas. S'ils avaient eu la chance de s'exprimer ce soir, s'ils avaient pu crier ce qu'ils ne voulaient pas, vous les auriez compris. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas partager avec tout le monde les sacrifices, ils le veulent bien, mais non pas de la façon dont on leur présente. Rapidement, ce sera cela en septembre. Ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, maintenant que mes collègues se sont exprimés, je voudrais répondre, bien que brièvement, à la délicate invitation de mon collègue de Jean-Talon. Je lui dirai simplement que les crédits que nous allons voter, augmentés d'ailleurs par rapport à l'an dernier, constituent la meilleure preuve de la volonté du gouvernement de maintenir en existence le secteur de l'enseiqnement privé.

M. Rivest: La meilleure preuve, c'est quand vous déposez vos politiques concernant l'enseignement privé. Or, depuis quatre ans, vous ne l'avez pas fait. Cela n'annonce pas une politique très encourageante pour le secteur privé.

Le Président (M. Boucher): Je remercie les représentants de l'Association des parents catholiques au nom des membres de la commission. J'inviterais les derniers intervenants, les représentants du collège Marie-Victorin, représenté par M. Jean-Marie Cliche.

Je demanderais votre collaboration pour essayer de résumer votre mémoire, étant donné que tous les membres en ont une copie.

M. Cliche (Jean-Marie): Oui, c'est exactement notre intention.

Le Président (M. Boucher): II sera disponible au secrétariat des commissions.

Collège Marie-Victorin

M. Cliche: C'est exactement notre intention, même si on est tous présents devant vous. On entend très bien résumer notre position.

Le Président (M. Boucher): Merci.

M. Cliche: Je voudrais quand même vous présenter les membres ici devant vous: M. Jacques Lafontaine, président du conseil d'administration; M. Vianney Saint-Michel, à ma droite, directeur général; à sa droite, M. Gilles Leclerc, directeur des services pédagogiques; M. Raymond Thibault, directeur des services financiers et enfin M. André Sansfaçon, directeur des services aux étudiants.

Pour les fins de présentation du mémoire, vous avez en main le mémoire comme tel, qui a été porté à votre connaissance, je crois, au cours de la journée peut-être pour certains. Vous avez également, joint à ce mémoire pour quelques-uns, j'espère peut-être pour tous, un résumé de la situation, un résumé du mémoire.

À tout événement, M. Saint-Michel va vous faire la présentation du collège Marie-Victorin brièvement, de même que le résumé du mémoire, et M. Leclerc vous présentera les conséquences directes du projet de loi no 11 pour le collège Marie-Victorin. Alors, M. Saint-Michel.

Le Président (M. Boucher): M. Saint-Michel.

M. Saint-Michel (Vianney): M. le Président, MM. les membres, Mme, à l'heure qu'il est, si le temps, c'est de l'argent, on va devoir s'imposer des coupures volontaires. Je remercie qui de droit de nous avoir invités à présenter le mémoire du collège Marie-Victorin. Je fais dépôt du mémoire afin qu'il soit inscrit au journal des Débats et qu'il soit considéré comme lu.

Nous pensons, au collège Marie-Victorin, que la nouvelle loi ou le projet de loi no 11 compromet et remet en question le rôle social, les finalités et les objectifs du collège Marie-Victorin. En résumé, comme vous l'avez déjà sur votre feuille, le collège a diminué lui-même ses dépenses, dans une prévision budgétaire pour 1981-1982, de 235 000 $ par rapport à 1980-1981. On a coupé tout ce qui dépassait. Tout le monde s'entend, comme l'a dit M. le ministre de l'Éducation tout à l'heure, pour dire qu'au professionnel les dépenses sont plus fortes. Or, il arrive que c'est surtout au professionnel que nous sommes touchés et même, je crois que cela n'a pas été mentionné ce soir, il y a deux groupes du cours professionnel dont la subvention sera inférieure à celle du cours général et c'est là que nous avons la plus grande concentration d'étudiants. Vous pouvez imaginer les conséquences. Par exemple, au groupe 300, la baisse sera de 17,7% et au groupe 400, de 18,5%. Au secteur général, je ne m'étendrai pas trop longtemps là-dessus, la hausse de 3,4% ne couvre pas, loin de là, l'augmentation du coût de la vie. Nous avons au collège 46,4% de nos étudiants qui sont au cours professionnel sur un total de 2446 étudiants.

À ce moment-ci de l'année, le collège s'est déjà engagé, à court et à moyen terme, auprès de ses étudiants et de ses 300 membres du personnel, en tenant compte des règles du jeu de la loi 56, et la soudaineté des mesures de la nouvelle loi bloque la progression normale dans une saine administration.

Je présente très rapidement quelques traits majeurs du collège Marie-Victorin. C'est un collège qui a été fondé en 1962 par la fusion de toutes les écoles normales de six congrégations religieuses de frères. On y dispense le niveau collégial, avec à peu près tous les programmes de l'enseignement général, et l'enseignement professionnel, principalement dans les groupes 300, 400 et 500. Le collège, je dirais, est fier de s'impliquer et de s'implanter dans une région socio-économique du nord-est de Montréal; nous sommes au carrefour de cinq villes et aux confins de quatre comtés.

Quelques mots sur le rôle social et culturel de Marie-Victorin à la collectivité. Notre rayonnement communautaire se développe à la faveur de ressources culturelles, sportives et sociales, par exemple un centre d'activités physiques qui sert à la région, l'enseignement aux adultes, un centre de formation des professionnels de la vente, un centre culturel avec des saisons de concert, des activités culturelles, des cours par le truchement du journal La Presse à l'intention de la population globale du Québec, un service de recherche et de développement.

II me plaît de dire que le collège Marie-Victorin a passablement aidé à l'ensemble de l'éducation collégiale du Québec; par exemple, c'est au collège Marie-Victorin que nous avons élaboré et perfectionné le cours de garderie d'enfants qui s'est répandu dans d'autres institutions publiques.

Par exemple, nous avons élaboré le cours de l'art vestimentaire, les techniques d'éducation spécialisée, la gérontologie, et même nous avons développé le programme d'évaluation foncière qui ne nous a pas été attribué, mais ailleurs.

Nous avons des programmes et des cours en relation avec divers ministères du gouvernement.

Un tout petit mot maintenant à propos de la valeur locative qui ne doit pas donner le change, si elle va à 100%. Le taux de base de la valeur locative a été gelé en 1971 et on sait que le dollar de 1971 vaut aujourd'hui 0,43 $. Alors, on reçoit des 0,43 $ et on appelle cela des dollars.

J'aurais quelques autres courts commentaires, mais je les passe, parce qu'on va aller plus rapidement. Je vais laisser à M. Leclerc le soin de donner des explications sur des données majeures.

Le Président (M. Boucher): M. Leclerc.

M. Leclerc (Gilles): M. le Président, je me réfère à la page 20 du rapport qui a été déposé en premier lieu.

Comme on vient de le mentionner et comme vous le savez sans doute, le collège Marie-Victorin, collège de niveau collégial, offre des programmes, non seulement au secteur général, mais aussi au secteur professionnel.

On a mentionné tantôt 2446 étudiants, dont 1135, tout près de 50% au secteur professionnel, dans des programmes tels que garderie, assistance sociale, éducation spécialisée, pour le groupe 300, techniques humaines; techniques administratives, groupe 400. Groupe 500, art vestimentaire, arts plastiques.

Si on se réfère au tableau du haut de la page 20, je vais prendre un exemple. Prenons le groupe 500. Nous recevons en 1980-1981, pour chaque étudiant inscrit dans le groupe 500, 3497 $. Le projet de loi no 11 nous en offre 2859 $. Si nous appliquions la loi 56, simplement majorée de 10%, nous recevrions alors 3846 $.

Tout cela pour dire ceci: Entre les 2859 $ et les 3497 $, il y a une différence de 638 $, nécessairement négative. C'est-à-dire une diminution de l'ordre de 18,24%.

Par contre, si je fais la différence entre les 3846 $ - c'est-à-dire loi 56 majorée uniquement de 10% - et les 2859 $ du projet de loi no 11, il y a une différence de 987 $, soit une diminution de l'ordre de 25,66%.

Et selon cette même colonne projection de la loi 56, majorée de 10% et le projet de loi no 11, je viens de dire 25,66% de diminution dans le groupe 500. Cela se traduit par une diminution de l'ordre de 25,91% dans le groupe 400 et de 25,16% dans le groupe 300.

Ayant donc une population étudiante inscrite à près de 50% au secteur professionnel, vous comprendrez qu'il y a tout un impact administratif. Impact administratif qui peut se traduire de la façon suivante: Le projet de loi no 11 nous donnera, en subventions, comparé aux subventions reçues en 1980-1981, 500 000 $ de moins. Et s'il n'y avait que la loi 56, majorée de 10%, à ce moment-là, le manque à gagner pour le collège Marie-Victorin dépasserait les 1 200 000 $. Je vous réfère à la page 26 du document, à la colonne de gauche, intitulée "année 1980-1981" et ce n'est sûrement pas le bilan, puisque notre année financière se termine le 30 juin, mais plus précisément le budget présenté au conseil d'administration du collège à la fin de septembre dernier. (1 h 15)

Nous avons reçu, en 1980-1981, près de 7 566 000 $. Cette subvention comprenait nécessairement les subventions de temps plein pour les étudiants à temps plein, la valeur locative et aussi les subventions partielles allouées aux étudiants du secteur de l'enseignement aux adultes. Nous avions, comme autres revenus, des revenus de l'ordre de 2 898 000 $, ce qui nous donnait un total approximatif de revenus de 10 400 000 $.

Au point de vue des dépenses, je prends les dépenses de salaires qui totalisent 7 194 000 $, salaires d'environ 300 employés, trois syndicats, le Syndicat des professeurs de l'enseignement régulier, le Syndicat des professeurs de l'enseignement aux adultes, le Syndicat de soutien, avec des tâches nécessairement identiques à celles du secteur public et aussi des salaires identiques à ceux du secteur privé.

Donc, total des dépenses, en plus des avantages sociaux et des dépenses de fonctionnement, 10 027 000 $, ce qui nous amenait à un déficit prévisible, pour l'année 1980-1981, de l'ordre de 297 000 $. Ce déficit, il est peut-être bon de le dire, aurait été supérieur si nous n'avions pas vendu des terrains pour des sommes de 600 000 $ qui sont dans les autres revenus. Le déficit, comme je le disais aurait été supérieur.

Dans la deuxième et la troisième colonnes, ce sont des budgets provisoires non présentés au conseil d'administration, puisque nous aurons à fournir ou à présenter au conseil d'administration du collège, le lundi 22 juin, un budget pour l'année 1981-1982.

Vous y retrouvez donc une possible diminution de clientèle. Nous avons mis approximativement 2406. Les subventions de la colonne du milieu, ce sont des subventions, basées sur la loi 56, majorée de 10%.

Nécessairement des revenus inférieurs à ceux de 1980-1981, puisqu'on n'a pas de terrains à vendre tous les jours, et pour un total de revenus prévisibles, dans cette deuxième colonne, de l'ordre de 10 120 000 $. Par contre, dans la section des dépenses, nécessairement augmentation des salaires, 7 427 000 $, augmentation des avantages sociaux, 520 000 $, et dépenses de fonctionnement de l'ordre de 2 260 000 $ comparativement à 2 495 000 $. Donc, coupure d'à peu près 235 000$.

Même dans cette colonne, à cette date ou dans ce budget provisoire, nous en arrivons guand même à un déficit probable de 834 000 $. Rapidement, dans la troisième colonne, vous retrouvez: Projet de loi no 11, subventions, 7 005 000 $. Autres revenus identiques, donc total des revenus, 9 137 000 $, pour un même total des dépenses, ce qui nous amène à un déficit probable, avant le service de la dette, de plus de 1 000 000 $.

Conclusion. Le collège Marie-Victorin comprend les compressions budgétaires et en accepte le principe. Le collège Marie-Victorin demeure à la disposition du gouvernement pour étudier tout moyen susceptible de rééquilibrer ses budgets, surtout en réévaluant le per capita du secteur professionnel et ainsi permettre au collèqe Marie-Victorin de continuer son rôle dans la société.

On pourrait aussi réévaluer, comme le mentionnait tantôt M. Saint-Michel, les normes administratives régissant l'application de la valeur locative. L'exemple suggéré, une indexation possiblement.

On demande aussi, dans l'article 14.1, de l'article 32 du projet de loi no 11, de changer la date du 1er mai au moins à celle du 1er mars, qui correspond à une période de planification qui précède la date fatidigue du 15 avril, date du réengagement des professeurs, et aussi qui précède les demandes d'admission des étudiants, qui sont fixées au 1er mai.

Enfin, une hypothèse que le collège Marie-Victorin pourrait considérer, c'est d'en arriver possiblement à un per capita égal à 76% des coûts moyens du secteur public, mais en 1980-1981, ce qui pourrait correspondre à une diminution d'environ 4%. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je veux d'abord remercier les membres du collège

Marie-Victorin pour leur exposé chiffré, documenté et aussi pour leurs recommandations.

Je pense que c'est en lisant leur mémoire et en les écoutant que nous avons une meilleure idée de la situation financière réelle, complète, détaillée de l'institution et aussi que prend toute son importance la distinction que j'effectuais plus tôt entre le per capita prévu à l'enseiqnement collégial régulier et à l'enseignement collégial professionnel.

Dans nos premières rencontres avec les représentants des collèges, lorsque nous leur avons présenté les nouvelles règles budgétaires, nous avions prévu d'assimiler l'enseignement collégial régulier à l'enseignement collégial professionnel et d'en aboutir à un per capita moyen qui couvrirait l'ensemble de ces deux secteurs. La suite des discussions nous a amenés à une conclusion différente et c'est à la suite de cette réunion que nous avons prévu des per capita différenciés, non seulement pour l'enseignement collégial régulier, mais aussi, à l'intérieur de l'enseiqnement collégial professionnel, des per capita différents pour chacun des types d'enseignement. Par exemple, un per capita différent pour les techniques biologiques, pour les techniques physiques, pour les techniques en sciences humaines, pour les techniques administratives et pour les techniques arts et lettres.

Peut-être qu'en arrivant à cette conclusion, en la fouillant davantage, on se rend compte qu'elle est désavantageuse, non pas pour tous les collèges de l'enseignement professionnel, mais pour un certain nombre d'entre eux et, en particulier, pour le collège Marie-Victorin. En ce sens, je pense que la présentation que ses représentants nous font ce soir est très éclairante.

Le ministre des Finances a déjà dit tout à l'heure - et j'ai repris son intervention - qu'il serait utile que les officiers de mon ministère rencontrent sûrement pas ce soir, mais probablement demain ou en fin de semaine - les représentants de l'Association des collèges, pour s'assurer que nous puissions répondre à la question qu'ils posaient, c'est-à-dire d'un écart entre les sommes à pourvoir et la capacité de les dépenser selon les normes qui apparaissent dans le projet de loi.

Je pense que nous pourrions parfaitement ajouter à ce mandat que nous leur avons donné, un autre mandat qui serait - et les deux problèmes peuvent être reliés -aussi de revoir, de donner un dernier regard aux normes per capita qui s'adressent à l'enseignement professionnel. Je pense que nous aurons assez de temps pour que cette révision puisse, à la faveur des discussions qui s'engageront, nous amener à reconsidérer les articles du projet de loi, de façon gu'ils ne désavantagent pas à ce point certains

collèqes d'enseignement professionnel et, en particulier, le collège Marie-Victorin. Je m'engage à donner ce deuxième mandat au comité de travail qui se réunira au cours de la fin de semaine.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je veux remercier les représentants du collège Marie-Victorin d'être venus si tard devant nous, si tôt ce matin, à 1 h 30. Je m'excuse, comme membre de cette commission, de vous avoir accueillis si tard.

Je veux les féliciter pour la clarté de leur mémoire. J'avais déjà eu l'occasion de voir un certain nombre de chiffres indiquant, de façon très éloquente, les conséquences du projet de loi no 11 sur votre collège, votre institution. C'est un peu à cause de cette première connaissance que j'avais prise qu'on a pensé inclure, dans les intervenants, ce soir, un collège, surtout un collège qui est aussi impliqué que le vôtre dans l'enseignement collégial et professionnel. En entendant le ministre tantôt faire une autre ouverture, je trouve absolument étonnant, en fait, presque ridicule qu'on en soit rendu à l'étude, après la deuxième lecture, à presque deux heures du matin... On vient de convaincre le ministre que son projet de loi n'a pas de bon sens.

Des voix: Ah!

Une voix: Voyons donc!

M. Lalonde: C'est très vrai. C'est très exact. Cela fait guelques mois sûrement que ces chiffres-là sont préparés. C'est imprimé dans un projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale. Malgré les demandes que nous avons faites, nous faisant l'écho de dizaines de demandes par télégramme et autrement du milieu de l'enseignement privé, d'être entendus d'une façon beaucoup plus élaborée que cet exercice que l'on fait ce soir, on nous l'a refusé et c'est seulement rendu à la dernière extrémité qu'on réussit à démontrer au gouvernement qu'il n'a pas fait ses devoirs comme il le faut.

Je n'ai pas d'autres questions que la suivante: Comment une institution comme la vôtre peut-elle survivre avec un déficit de l'ordre de celui qu'on retrouve à la page 26, 1 800 000 $? Je comprends qu'il y a le service de la dette, mais il faut le payer. C'est près de 2 000 000 $. Est-ce que vous avez d'autres sources? Dans quelle proportion devrez-vous augmenter les frais de scolarité, sinon cette année, du moins l'an prochain? Quelles autres sources de revenus pouvez-vous trouver pour atteindre un équilibre financier qui ne peut pas, chez vous, imiter le déséquilibre financier du gouvernement?

M. Saint-Michel: Est-ce que votre question porte dans la perspective de l'adoption éventuelle du projet de loi no 11?

M. Lalonde: Naturellement.

M. Saint-Michel: Je laisserais aux gens ici le soin de conclure. La corporation devra prendre des décisions majeures si jamais le projet de loi était voté.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

M. Laplante: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour non seulement féliciter, mais aussi remercier le collège Marie-Victorin pour le travail qu'il fait dans la communauté. Je pense que le collège Marie-Victorin a ouvert la voie dans bien des secteurs. Vous avez mentionné celui de la garderie, je pense aussi à celui de l'enfance spécialisée, à celui de la gérontologie, etc., il faudrait que je reprenne la liste. Vous avez dit que vous aviez exercé une influence sur le secteur public, c'est exact. (1 h 301

II y a deux questions que je voudrais vous poser. Premièrement, vous avez mentionné que vous étiez au carrefour de quatre comtés, pouvez-vous nous nommer ces comtés, s'il vous plaît?

M. Saint-Michel: De mémoire - la mémoire est moins fidèle à 1 h 30 du matin - il y a le comté de Sauvé, Bourassa, Lafontaine... Saint-Léonard fait partie de quel comté? Jeanne-Mance, oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je ne pourrai pas me permettre la taquinerie que je me proposais de faire. Je pensais que vous étiez près du comté de Bourget. Je trouvais que le ton du ministre s'était amadoué soudainement, si on le compare à celui qu'il a eu pour d'autres groupes.

M. Paquette: Le ministre est au-dessus de ces basses contingences.

Mme Lavoie-Roux: Oui, surtout ce bon gouvernement, un peu patroneux sur les bords, qu'on a devant nous.

M. Paquette: M. le Président, franchement!

Mme Lavoie-Roux: Surtout quand on pense qu'ils sont accolés au comté de

Lafontaine.

M. Paquette: La question n'est pas là.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît: S'il vous plaît:

Mme Lavoie-Roux: Avec le ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît:

Mme Lavoie-Roux: II est deux heures du matin, M. le Président.

Une voix: Le secteur privé...

Mme Lavoie-Roux: Non, la question est plus sérieuse.

M. Paquette: On a besoin d'un petit repos.

Le Président (M. Boucher): Ne commençons pas ça.

Mme Lavoie-Roux: J'avais l'impression que le calcul des subventions accordées à l'école privée était fait sur le calcul moyen du secteur public de l'année précédente. Il me semble qu'on entame l'année financière 1981-1982. Vous autres, avec une couple de mois plus tard, mais c'est bien l'année financière 1981-1982 que vous allez entamer. Quand je regarde vos tableaux, ici, en haut, vous faites vos calculs à partir du coût moyen de 1979-1980. Cela veut dire qu'au lieu de l'année précédente, c'est avec deux ans de recul, si je comprends bien.

M. Leclerc: Vous vous référez à la page 26?

Mme Lavoie-Roux: Page 20.

M. Leclerc: Dans la deuxième colonne...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez le coût moyen pour 1979-1980...

M. Leclerc: Plus 10%. À la page 20. N'ayant pas le coût moyen, 1980-1981, c'est-à-dire les dépenses du secteur public en 1980-1981, nous nous sommes basés sur 1979-1980, dans cette deuxième colonne, et en majorant 1979-1980 (plus 10%), en supposant que le coût moyen dans le secteur public, en 1980-1981, ne compterait qu'une augmentation de 10%. On sait très bien -cela a été dit ce soir - que l'augmentation est supérieure à cela.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Je comprends qu'il fallait toujours procéder de cette façon parce qu'on pouvait évaluer le coût moyen seulement quand les commissions scolaires - vous autres, c'est du côté collégial, c'est peut-être un peu différent; non, cela ne s'appliquerait pas - fermaient leurs livres avec un an de retard.

M. Leclerc: M. Paquet disait tantôt, pour l'ACQ, que le calcul du coût moyen, par exemple, pour 1980-1981, ne pourrait être connu... Si on commence à le calculer en juin, il est connu en septembre ou en octobre de l'année suivante. Même en 1980-1981, l'année que nous venons de terminer, on a vu, en avril un réajustement du coût moyen 1979-1980 possiblement parce que tous les calculs n'étaient pas terminés ou autres.

Mme Lavoie-Roux: Mais la question, ce n'est peut-être pas à vous que je devrais l'adresser, mais au ministre. Maintenant, avec la nouvelle formule d'allocation budgétaire aux commissions scolaires, qui part avec un budget fermé dès qu'on commence l'année, c'est-à-dire en partant du calcul des élèves au 30 septembre, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de rajuster cela? Dans les collèges, cela ne s'appliquerait peut-être pas de la même façon parce que, comme vous le dites, vous avez eu des rajustements en cours d'année, mais dans le cas des... C'est parce qu'ils sont obligés de porter, du point de vue du coût, là où il y a des syndicats... Il y a quand même des institutions où il y a des conventions collectives, mais, d'une façon générale, peut-être pas du côté de la sécurité d'emploi - la CSN avait raison de dire cela - mais du point de vue des salaires, ils sont obligés de suivre, en tout cas, dans certains cas, les salaires des conventions collectives. Même si leur budget est calculé selon l'année précédente, ils sont obligés d'appliquer celui de l'année en cours. Je me demande s'il n'y aurait pas une correction à faire à la suite de l'application des nouvelles rèqles budqétaires des commissions scolaires.

M. Laurin: De toute façon, avec la nouvelle formule, nous savons effectivement...

Mme Lavoie-Roux: Plus tôt qu'avant.

M. Laurin: ...plus tôt qu'avant, au cours de la même année, ce que va coûter l'enseignement, c'est-à-dire ce que le gouvernement va donner...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Laurin: ...aux institutions publiques. Comme la nouvelle formule accroche, remorque les institutions privées au secteur public, on pourra faire les calculs en même temps.

Mme Lavoie-Roux: Et pour la même année?

M. Laurin: C'est l'avantage pour...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela corrigerait peut-être des difficultés. Au collégial, ce serait plus difficile.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. Leclerc.

M. Leclerc: C'est exact. J'avais omis de dire que le collège, pour mieux répondre aux besoins de son secteur professionnel, a dû dans les années antérieures immobiliser, c'est-à-dire construire, s'agrandir pour permettre le développement du secteur professionnel et notre dernière acquisition, notre dernière construction nous a coûté 1 500 000 $.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je tiens à vous remercier d'être venus ici, croyez que votre visite a été fructueuse. Je voudrais surtout profiter de l'occasion pour vous remercier de ce que vous faites à la communauté. Je sais que vous desservez un rayon d'environ 200 000 personnes, si on prend Montréal-Nord avec ses 100 000, une partie de Saint-Léonard, Rivière-des-Prairies, Anjou. Vous contribuez également au développement du sport dans le quartier, le développement du soccer, le développement du football. Il y a toutes les activités culturelles qui se passent chez vous et vous pouvez vous vanter aussi d'avoir développé, le secteur de la gérontologie, avec même un centre d'accueil sur votre terrain que vous avez dû vendre pour probablement financer ce qui était à Marie-Victorin.

Pour ma part, je serais le dernier à vouloir voir disparaître un tel collège et je voudrais vous assurer de mon entière coopération. Je voudrais aussi vous dire, malgré ce que le député de Marguerite-Bourgeoys vous disait tout à l'heure, qu'amender une loi en deuxième lecture, cela se fait couramment. C'est la démocratie qui se vit au Québec avec ce gouvernement.

M. Rivest: Vous allez vous faire applaudir, vous là!

M. Laplante: Les consultations, on ne les fait pas pour le "fun". Je suis certain que vous en avez une preuve toute cuite depuis que vous avez fait un certain lobbying, ce qui est normal vis-à-vis d'un gouvernement, et je remercie le ministre aussi d'avoir été très attentif à vos revendications. Soyez certains que le dossier, avec le député de Rosemont, on le suivra de très près.

M. Paquette: M. le Président, simplement pour répondre au scepticisme qui se manifeste de l'autre côté de la table, mon intérêt pour les institutions privées croît dans la mesure où elles sont complémentaires au secteur public. S'il y a une institution privée qui est complémentaire au secteur public, c'est bien le collège Marie-Victorin qui a assumé totalement son rôle social, à mon humble avis et qui remplit entièrement son rôle dans une région où il n'y a pas de collège d'enseignement public actuellement. Je pense que ce n'est pas dans l'intention de personne autour de cette table de contribuer, par l'étude de ce projet de loi, à la fermeture de quelque institution privée que ce soit, particulièrement le collège Marie-Victorin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je suis content de constater d'abord que le vote commence à augmenter, peut-être qu'on va gagner la bataille. Nous avons eu deux autres votes aujourd'hui. Pardon, excusez-moi, une toute petite question avant qu'on termine. Est-ce que vous pourriez me dire si les services techniques et spécialisés que vous donnez: gérontologie, services de garderie, etc., c'est-à-dire l'éducation dans ces secteurs spécialisés? Si, par exemple, à cause de votre déficit de 1 817 000 $, advenant la loi 11, tout ça était prouvé et que vous ayez à restreindre vos opérations, de tels services techniques se retrouvent-ils dans d'autres collèges? Dans quelle proportion sont-ils remplaçables dans le secteur public?

M. Saint-Michel: II est difficile de donner une réponse générale. Il y a des techniques que nous avons développées et qui ont été étendues à d'autres cégeps. Mais, dans la région de Montréal, il y a certaines techniques que nous sommes simplement deux institutions à donner: une publique et chez nous. Des techniques exclusives, est-ce qu'il y en a?

M. Leclerc: Je prends un exemple: arts vestimentaires, programme 500, numéro de programme 571.01, il n'existe que dans le privé. Par contre, je sais très bien que le ministère de l'Éducation veut mettre sur pied dans le réseau public peut-être par exactement ce programme, mais des techniques vestimentaires plus spécialisées que les nôtres.

Pour ce qui est des garderies d'enfants, nous en retrouvons ici dans la région de Québec, à Notre-Dame-de-Foy. Il y aura prochainement un cégep dans la région de Québec, je crois que c'est le cégep de Sainte-Foy, qui aura une garderie d'enfants. Dans la région de Montréal, sur l'île, nous

sommes les seuls au secteur français, et on retrouve à Saint-Jérôme une garderie d'enfants.

M. Lincoln: Alors, ça va, je crois que vous avez prouvé notre point.

Le Président (M. Boucher): Je remercie les représentants du collège Marie-Victorin pour la présentation de leur mémoire.

M. Mathieu: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui, je suis un sudiste. M. le Président, je solliciterais le consentement, l'hospitalité de toute la commission pour permettre aux représentants du séminaire de Saint-Georges-de-Beauce de déposer - je ne dis pas de faire lecture - leur mémoire. Nous avons pris connaissance du mémoire d'une institution privée hautement spécialisée de ville, il me semble qu'il serait important d'en avoir un de la campagne. Je voudrais également souligner l'apport précieux de cette institution dans le milieu rural de la Beauce. Le séminaire de Sainte-Georges-de-Beauce est un joyau dont toute la Beauce est fière. J'apprécierais que vous permettiez au recteur de venir déposer son rapport.

M. Lalonde: En tout cas, soyez prudent...

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il quelqu'un du séminaire? Disons qu'il n'y avait pas dépôt comme tel en commission, mais il s'agirait que le mémoire soit...

Une voix: Je pourrais dire quelques mots seulement?

Le Président (M. Boucher): Pour la présentation, allez-y.

Une voix: Le mémoire a été envoyé à tous les députés aujourd'hui, parce qu'on n'était pas sûrs d'être reçus par la commission. Donc, vous l'avez tous reçu vers la fin de la journée...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il faudrait peut-être qu'il s'identifie pour le journal des Débats.

Le Président (M. Boucher): C'est ça. Si vous voulez vous idendifier pour le journal des Débats?

M. De Rouin (Jean-Marie): Jean-Marie De Rouin, directeur général du Séminaire de Saint-Georges-de-Beauce.

Le Président (M. Boucher): Merci.

Séminaire de Saint-Georges-de-Beauce

M. De Rouin (Jean-Marie): Si on a demandé de faire valoir notre point de vue devant la commission parlementaire, c'est parce que nous croyions que nous étions dans une situation particulière. C'est une institution de niveau secondaire et collégial. Nous avons 500 étudiants au niveau secondaire et 700 étudiants au niveau collégial, a peu près également répartis dans le secteur professionnel et dans le secteur général. (1 h 45")

Dans le milieu, il n'y a pas d'institution publique, les collèges d'enseignement professionnel se trouvent à Thetford, à Lévis ou à Québec, ils sont à peu près tous distants de 100 kilomètres du Séminaire de Saint-Georges.

Ce que je voulais vous faire savoir, c'est que le projet de loi no 11 affecte de façon très considérable le collégial du Séminaire de Saint-Georges. Des évaluations que l'on a faites laissent entrevoir, pour l'année 1981-1982, un manque à gagner, une perte d'à peu près 400 000 $ et un déficit d'environ 500 000 $. Dans ces conditions, nous ne pourrions fonctionner qu'un an, parce qu'on ne pourrait pas envisager d'absorber un autre déficit une année subséquente. Ce que nous demandons, c'est qu'il y ait des amendements à la loi 11 et que la valeur de base pour déterminer les subventions soit au moins reconsidérée pour le secteur professionnel. C'est ce que j'avais à vous déclarer. Merci.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 1 h 47)