Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances et des comptes publics

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission des finances et des comptes publics reprend ses travaux ce matin; ils avaient été ajournés hier.

Les membres de la commission pour ce matin seront: MM. Blais (Terrebonne), Bourbeau (Laporte), de Belleval (Charlesbourg), Forget (Saint-Laurent), French (Westmount), Gagnon (Champlain), Grégoire (Frontenac), Guay (Taschereau), Lincoln (Nelligan), Paguette (Rosemont), Parizeau (L'Assomption).

Les intervenants seront: MM. Assad (Papineau), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Lachapelle (Dorion), Lafrenière (Ungava), Lévesgue (Kamouraska- Témiscouata), Pagé (Portneuf), Ryan (Argenteuil), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Est-ce que je retiens toujours le remplacement du député de Taschereau par le député de Trois-Rivières?

M. Vaugeois: Dans la mesure du possible, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y aurait d'autres substitutions?

M. de Belleval: Le député de Taschereau est irremplaçable, mais...

M. Vaugeois: Je ne le remplace pas vraiment.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que le ministre veut prendre part à la commission?

Une voix: Non, il n'est pas membre.

M. Grégoire: Non? Il ne veut pas non plus.

M. Vaugeois: Non, il n'est pas membre, il est invité. Il serait censé être à la barre.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît:

M. Vaugeois: M. le Président, mettez-le à la barre!

M. Duhaime: Je vais aller mettre ma toge!

Une voix: Accusé, levez-vous!

M. Vaugeois: M. Forqet, expliguez au ministre où aller.

Le Président (M. Bordeleau): Tel qu'il a été entendu à la fin de nos travaux hier soir, nous avons ce matin avec nous le ministre de l'Énergie et des Ressources. Je pense qu'on peut procéder immédiatement.

M. le ministre, auriez-vous des remargues préliminaires?

M. Duhaime: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Avant d'aller plus loin, je voudrais vous faire remarquer que ce matin le Vérificateur général du Québec, M. Châtelain, nous a averti que M. Larose ne pourrait être ici au début de la séance. Il a dû se rendre à l'hôpital à cause d'un petit incident.

M. Vaugeois: Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): Si vous écoutiez, M. le député de Trois-Rivières, peut-être auriez-vous compris du premier coup. J'étais à dire aux membres de la commission que M. Larose, le Vérificateur général dont nous étudions le rapport aujourd'hui...

Une voix: Ci-devant Vérificateur général.

Le Président (M. Bordeleau):... ne sera pas ici au début de la séance, il viendra un peu plus tard aujourd'hui. Par contre, nous avons M. Châtelain, le nouveau vérificateur, ainsi que les adjoints au vérificateur qui, je pense, pourront très bien répondre à des questions d'ordre technique sur le rapport.

M. Vaugeois: Pouvez-vous nous les présenter, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Je peux leur demander de s'identifier ou demander à M. Châtelain de nous les présenter.

M. Châtelain (Rhéal): Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Châtelain.

M. Châtelain: À ma droite, M.

Gilles Chabot, directeur de la vérification; à ma qauche immédiate, M. Marcel Moffet, également directeur de la vérification; ensuite, M. Roger DeBlois, directeur adjoint de la vérification et M. Jean-Luc Frenette, directeur adjoint de la vérification.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

Ministère de l'Energie et des Ressources

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais tout d'abord, de façon bien préliminaire, faire une observation d'ordre général qui porte sur la situation du ministère de l'Énergie et des Ressources et rappeler essentiellement aux membres de la commission qu'il s'agit d'un jeune ministère puisqu'il y a à peine un peu plus d'un an que l'intégration a été faite entre, d'une part, l'ancien ministère des Richesses naturelles et l'ancien ministère des Terres et Forêts qui ont été regroupés. Est venue s'ajouter à cela toute la section énergie qui, autrefois, était sous l'autorité d'un ministre délégué à l'énergie, de sorte que nous avons vécu et nous vivons encore aujourd'hui, mais d'une façon moindre, les problèmes inhérents à l'intégration administrative, l'addition de mandat et l'intégration de personnel.

J'ai lu les remarques du Vérificateur général concernant le ministère de l'Énergie et des Ressources qui portent sur chacun des trois secteurs que je viens de mentionner. D'abord, je voudrais remercier l'équipe qui travaille avec le Vérificateur général. Je pense pouvoir dire aux membres de la commission que les gens de mon ministère ont eu d'excellentes relations avec eux et qu'il semble bien que, de part et d'autre, une coopération s'est établie. Des remarques fort pertinentes du Vérificateur général ont été faites. Elles ont également été retenues. Dans d'autres cas, cela semble un peu plus compliqué à cause des textes législatifs et de la réglementation qui nous gouvernent. J'ai à l'esprit essentiellement les remarques qui ont porté sur l'exploitation des forêts domaniales, entre autres. Je m'arrêterai ici, M. le Président, pour dire que nous sommes à votre disposition pour parler des remarques faites par le Vérificateur général pour l'exercice 1979-1980.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'aimerais poser une question au ministre. J'aimerais qu'il nous dise à quelle date il a été nommé ministre responsable de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Si ma mémoire est bonne, c'est après l'élection du 13 avril dernier.

M. Forget: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre est ici pour nous expliquer ou commenter les conclusions du Vérificateur général pour l'année 1979-1980, alors qu'il n'était pas lui-même responsable de ce ministère. Je me demande comment il a l'intention de procéder.

M. Duhaime: Je devrais peut-être vous demander à vous comment vous avez l'intention de procéder.

M. Forget: M. le Président, je ne pense pas que le ministre nous suggère sérieusement de recommencer le débat d'hier matin, mais, comme il se présente ici et prend la parole au nom de son ministère pour nous expliquer les difficultés de fonctionnement et de gestion financière d'un ministère dont il n'était pas le ministre à l'époque que nous devons étudier, je répéterais ma question: Comment a-t-il l'intention de procéder?

M. Duhaime: J'ai l'intention de procéder de la façon suivante, M. le Président, pour autant que nos règlements ici en commission me le permettent. Je croyais l'avoir dit assez clairement dans mes remarques préliminaires. J'ai lu le rapport du Vérificateur général. J'ai dit qu'il y avait des remarques fort pertinentes, que j'étais prêt à en discuter et à dire aussi de quelle manière des correctifs ont été apportés à des procédures administratives.

Je ne sais pas comment vous avez fonctionné hier, M. le Président, ici, à cette commission, mais j'avais cru comprendre que ce matin, le Vérificateur général et son équipe nous donneraient davantage d'explications sur les remarques qui sont contenues dans le rapport pour qu'on puisse en avoir une idée très claire et qu'ensuite on puisse répondre sur le plan de l'administration. Je pense avoir avec moi des hauts fonctionnaires qui peuvent nous aider, nous éclairer dans le dédale administratif pour que les membres de la commission puissent vraiment sentir et se convaincre que ce qui est écrit dans le rapport du Vérificateur général en ce qui peut commander des correctifs...

M. Forget: Accélérez le débit un peu.

M. Duhaime:... a été ou bien exécuté ou est en voie d'être exécuté.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Forget:... si je comprends bien, le ministre nous offre de nous adresser à ses fonctionnaires pour cette période de temps couverte par le rapport du Vérificateur

général pendant laquelle il n'était ni présent au ministère, ni responsable pour ce qui s'y faisait.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président, mais mon collègue d'en face a développé, au fil des années, l'art de ne rien comprendre. J'ai dit que les hauts fonctionnaires étaient avec moi et que, si j'avais besoin d'être informé davantage sur des points, je le leur demanderais. J'ai comme l'impression que, pour pouvoir parler dans ce micro, il faut d'abord avoir un siège à l'Assemblée nationale. (10 h 30)

M. Forget: M. le Président, je pense qu'il devient évident que le ministre ne vient ici que pour faire des discours et des commentaires. Nous nous penchons sur l'administration financière d'une période bien spécifique, 1979-1980, un exercice qui, selon moi - et qu'on me corrige si j'ai tort - s'est terminé le 31 mars 1980. Durant cette période, le député de Saint-Maurice, qui est ici présent, n'avait aucune raison d'être informé, ni de près, ni de loin, des problèmes administratifs de ce ministère. Un autre collègue à lui était, à ce moment-là, responsable de ce ministère. Cet autre collègue n'est pas ici, mais, de toute manière - on n'a pas à revenir là-dessus -c'est lui qui est ici présent et il veut se faire l'interprète des fonctionnaires qui, eux, étaient chargés de l'administration et qui, seuls, sont en mesure de nous donner un témoignage crédible.

Le témoignage au sujet des pratiques administratives que peut donner le présent ministre de l'Énergie et des Ressources n'a aucune valeur devant cette commission.

M. Duhaime: Dois-je considérer que je peux prendre congé?

M. Forget: II ne connaissait pas les faits, il ne connaissait pas l'administration...

M. Grégoire: On peut demander l'ajournement, alors?

M. Duhaime: Est-ce qu'on peut demander l'ajournement?

M. Forget: Laissez-moi parler. Vous répliquerez après, si vous avez quelque chose à dire.

M. Duhaime: Cela me rappelle le bon vieux temps.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît:

M. Forget: M. le Président, j'ai la parole, je crois.

M. Duhaime: Cela me ramène des souvenirs du passé.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Forget: Le ministre se présente devant nous pour témoigner au sujet de l'administration d'un ministère au sujet de faits dont il n'a aucune connaissance. Je pense que ça, ça suffirait à nous démontrer que le gouvernement, dans ses audiences de la commission des comptes publics, se moque de nous de façon délibérée. Sachant que nous avions l'intention de poser des questions sur la période 1979-1980 - on ne l'a pas inventé, M. le Président, c'est le mandat qu'on détient de l'Assemblée nationale - on nous présente une personne, pour nous donner des explications, qui n'était pas responsable de ce ministère à cette époque, et il nous dit qu'il va se faire l'interprète et le filtre des informations de première main de personnes qui sont ici présentes et qui pourraient nous donner ces informations de première main, mais il s'oppose à ce qu'elles le fassent.

C'est de l'obstruction, rien d'autre, face au travail et aux responsabilités de la commission des comptes publics. Je m'élève formellement contre une attitude qui continue, de la part du gouvernement, à mettre des obstacles sur le chemin de l'accomplissement de notre mandat. On sait très bien, M. le Président, que rien ne s'oppose à ce que toute personne puisse venir déposer en commission parlementaire. Il y a actuellement une autre commission parlementaire, dans une autre salle de cette Assemblée nationale, qui se livre précisément à ce genre de travail d'entendre des gens qui ne sont pas des députés. C'est faux de prétendre que, pour s'adresser à une commission parlementaire, répondre aux questions, il faut être député. Tous les jours, on fait le contraire.

On a ici des fonctionnaires qui sont personnellement impliqués et intéressés dans l'administration financière d'un ministère, qui peuvent nous donner des renseignements de première main. Il n'y a rien, dans la loi ou les règlements de l'Assemblée nationale, qui nous interdise de les entendre et de leur poser des questions, sauf la volonté du gouvernement et du ministre de les priver de la parole et de se faire leur interprète, devant nous, pour des faits dont le ministre n'a aucune connaissance et pour lesquels il n'a eu aucune espèce de responsabilité pendant la période sous étude.

Je pense que c'est tellement évident, M. le Président, que cette commission parlementaire est une charade quand le gouvernement maintient une attitude aussi ridicule et archaïque.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le ministre. Je dois simplement rappeler aux membres de cette commission que, selon ce qu'on m'a dit au bureau du leader parlementaire, il était prévu ce matin d'entendre le ministre Duhaime à la demande de l'Opposition ou à la suite d'une entente entre les membres des deux partis.

M. Forget: M. le Président, personne n'a le droit d'interpréter de soi-disant ententes. Personne, pas même vous.

M. Grégoire: Arrêtez d'interrompre le président, il y a tout de même des règlements.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre!

M. Grégoire: Si vous voulez que ça fonctionne, suivez les règlements.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous rappelle...

M. Forget: Nous avons demandé la présence d'un ministère ici. J'ai très bien précisé, hier, de quoi il était question. Ce que j'ai demandé aux services de votre leader parlementaire, c'est la présence d'un ministère et des fonctionnaires, y compris les fonctionnaires, et j'ai insisté là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous dis ce qu'on m'a donné...

M. Forget: J'avais un motif bien clair pour insister, c'est que je veux interroger les fonctionnaires, non pas une personne qui n'était pas là, qui n'a aucune raison de venir témoigner sur les comptes publics relativement au ministère de l'Énergie et des Ressources, ou des Richesses naturelles, pendant la période 1979-1980. Il n'a aucune raison.

M. de Belleval: M. le Président...

M. Forget: II n'en sait pas plus que le député de Charlesbourg, ou que tous les députés qui sont ici, d'un côté ou l'autre de la Chambre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, je voulais simplement vous rappeler que, selon ce que j'ai reçu du bureau du leader, on devait entendre ce matin le ministre Duhaime, ce qui n'empêche pas d'entendre ses fonctionnaires également...

M. Forget: Le leader veut faire entendre le ministre Duhaime...

Le Président (M. Bordeleau):... à la suite d'une entente supposée...

M. Forget:... mais je vous dis que je ne veux pas l'entendre, parce qu'il est incompétent pour nous donner un témoignage crédible.

Le Président (M. Bordeleau): Vous pouvez dire ce que vous voulez. C'est votre opinion, je la respecte également.

M. Forget: Ce n'est pas une opinion, il n'était pas ministre. Est-ce qu'il était, du 1er avril 1979 au 31 mars 1980, ministre responsable des Richesses naturelles et de l'Énergie et des Ressources? Il nous a donné lui-même la réponse.

M. Grégoire: Vous n'étiez pas critique financier non plus dans ce temps-là.

M. Forget: De quoi va-t-il nous parler? De ce qui se passe cette année? Ce n'est Das notre mandat. Ce sont les comptes publics et le rapport du Vérificateur général pour 1979-1980. Tout le monde sait lire. Pas besoin d'envoyer une lettre sous pli recommandé pour cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Le député de Saint-Laurent est en train, cette fois délibérément, de nous refaire un "show" après ses motions préliminaires surprises d'hier, qu'il nous sort du sac sans en avoir discuté, comme c'est normalement le cas quand on prépare une commission...

M. Forget: Vous n'avez pas voulu les discuter, vous le savez très bien. J'ai posé au ministre des Finances la question à deux reprises, dans le sens que nous devrions avoir des rencontres privées.

M. de Belleval: M. le député, c'est à votre tour de me laisser parler, c'est à mon tour d'avoir la parole et c'est à votre tour de vous taire.

M. Forget: C'est à mon tour de vous interrompre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

M. Grégoire: On vous a laissé parler.

M. Forget: Vous direz à votre député de Frontenac, qui interrompt tout le monde tout le temps, de sortir, de se fermer ou alors d'écouter les autres parler. Quand il se sera décidé, on adoptera le même comportement.

M. Grégoire: On vous laisse parler, faites la même chose.

M. Duhaime: M. le Président, est-ce qu'il est permis d'invoquer une question de privilèqe ici?

Le Président (M. Bordeleau): En commission, non. La parole était au député de Charlesbourg.

M. Duhaime: Je m'excuse, mais j'avais une question à poser. Je voulais savoir du député de Saint-Laurent si c'est le relent de sa mauvaise fin de semaine.

M. Forget: Vous êtes très drôle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, cette commission n'ira nulle part si on essaie de refaire des débats qui ont déjà été faits hier et sur lesquels une entente est intervenue...

M. Forget: Aucune entente! C'est faux! Mensonge!

M. de Belleval: Allez-vous me laisser continuer?

M. Forget: Pas quand vous mentez délibérément à la commission.

M. de Belleval: Si le député de Saint-Laurent ne veut pas suivre nos règles et s'arroge le droit comme un juge de dire qui ment et qui dit la vérité...

M. Forget: Vous parlez des règles. Un paravent!

M. de Belleval:... il se prend pour le président, l'intervenant, le grand inquisiteur de cette commission. Or, je pense qu'il n'y a pas moyen de fonctionner, dans cette commission, s'il n'y a pas un minimum de collaboration de toute part. Nous avons fait hier le débat que soulève de nouveau ce matin le député de Saint-Laurent. Le leader est venu ici et nous-mêmes sommes intervenus à quelques reprises pour indiquer que nous étions tout à fait d'accord pour collaborer à une réforme de la procédure de cette commission. D'ailleurs, le député de Trois-Rivières a produit là-dessus un document...

M. Forget: Oui, on va en parler pendant quatre ans encore.

M. de Belleval:... qui a été transmis à l'Opposition. Nous avons même tenu compte de suggestions qu'a faites en son temps le député de Saint-Laurent. Hier après-midi, on a convenu qu'en toute priorité la commission de l'Assemblée nationale, qui doit étudier ces choses, le fera, et, on l'espère, à la satisfaction du parti de l'Opposition comme du parti ministériel. Ceci étant dit, nous avons procédé hier à l'étude des états financiers avec le ministre des Finances. Il a été entendu que, ce matin, on procéderait de la même façon avec trois autres ministres, et, éventuellement, la semaine prochaine, avec un quatrième, conformément d'ailleurs à une entente qui est intervenue entre le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement. Maintenant, le député de Saint-Laurent arrive avec un autre argument ce matin. Il dit: Oui, c'est bien beau, mais il y a une différence entre le ministre des Finances et l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources. Il y a une solution de continuité dans la personne qui a occupé l'emploi entre la période qui est étudiée par le Vérificateur général et le moment où nous interrogeons le Vérificateur général et où nous étudions cette question. Là encore, je pense qu'il faut renvoyer le député de Saint-Laurent, s'il est de bonne foi, à la décision, à l'esprit de la décision que vous avez rendue hier, à savoir que ce sont les règlements actuels de l'Assemblée nationale qui nous dirigent en cette matière. On sait très bien que, dans nos règlements, il est entendu qu'il n'y a pas de solution de continuité dans l'occupation d'une fonction ministérielle et que le nouveau ministre répond pour les actions de l'ancien. Même, nous savons très bien que cela se fait quand il y a changement de gouvernement.

Si mon collègue, le député de Drummondville, se présente devant nous cet après-midi, c'est lui qui répondra pour des gestes que j'ai pu poser quand j'étais ministre des Transports. C'est ce qui se passe en Chambre tous les jours quand nous siéqeons et que des questions sont posées et s'adressent à un ministre pour des faits survenus il y a une, deux, trois ou quatre années sous l'autorité d'un autre ministre. C'est la même chose dans les commissions parlementaires, parce que ces règles qui s'appliquent à l'Assemblée nationale s'appliquent aussi, mutatis mutandis, aux commissions parlementaires.

Le député de Saint-Laurent est au courant de cela. Il sait aussi que lorsque nous siéqeons à une commission comme celle-ci, un ministre se fait accompagner de ses fonctionnaires et que, s'il a besoin d'un renseignement technique particulier, qu'il s'aqisse de la période durant laquelle le ministère a été sous sa direction ou durant une période antérieure, il obtient de ses fonctionnaires les communications nécessaires. Il parle ensuite, et les déclarations qu'il fait paraissent sous son nom dans notre journal des Débats. C'est la règle actuelle.

Nous convenons tous et nous avons tous convenu, hier, que des changements peuvent être apportés à cette règle. Il semble y

avoir un début de consensus entre les partis là-dessus. Mais ce n'est pas aujourd'hui que nous allons changer cette règle, pas plus qu'hier.

Alors, de deux choses l'une, ou bien le député de Saint-Laurent respecte l'entente que nous avons faite hier, selon la décision que vous avez rendue à cet égard, ou bien nous allons devoir, à moins de s'engager dans un charivari indescriptible dont nous venons d'avoir les premiers échos...

M. Forget: Si on reprenait le débat d'hier, M. le Président.

M. de Belleval:... suspendre...

M. Forget: Est-ce qu'on a protesté contre cela de l'autre côté?

M. de Belleval:... les débats de cette commission et envoyer toute la question encore une fois, au leader du gouvernement et à celui de l'Opposition qui, j'en suis certain, pour ma part, seraient plus aptes probablement à convaincre le député de Saint-Laurent de fonctionner selon le mode normal.

Nous pourrions le faire, parce que, de ce côté, je vous avoue, M. le Président, que je me sens absolument impuissant - j'ai l'impression que c'est la conviction de mes collègues et probablement même aussi la vôtre - à ramener le député de Saint-Laurent au fonctionnement normal de cette commission. S'il a décidé qu'il ne veut pas que nous fonctionnions normalement, si c'est là sa volonté délibérée, il n'y a aucune règle qui tienne, et, nous pas plus que vous, M. le Président, ne serons capables de faire fonctionner la commission. J'en appelle donc à la bonne volonté, à la bonne foi du député de Saint-Laurent de faire fonctionner cette commission selon les règles connues, étant entendu qu'elles sont peut-être insatisfaisantes, mais nous avons vu, hier, que malgré l'insatisfaction qu'on peut ressentir à l'égard de ces règles, on a pu procéder avec le ministre des Finances d'une façon correcte. Je pense qu'on va donner de nouveau ce matin la chance au coureur, à notre processus, écouter les ministres et en tirer des conclusions pour la réforme qui interviendra, je l'espère, durant les prochains moins. Sinon, il n'y a pas moyen de fonctionner.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Maintenant, je ne voudrais pas qu'on reprenne le débat d'hier. M. le député de Saint-Laurent et tous les autres députés de la commission, à moins que vous m'indiquiez que vous voulez vraiment commencer l'interrogatoire sur le ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Forget: Est-ce que c'est ce qu'a fait le député de Charlesbourg?

Le Président (M. Bordeleau): Je vous ai laissé la parole et je lui ai laissé la parole dans le même sens. À moins que tout le monde veuille parler là-dessus, mais je vous dis qu'on n'ouvrira pas le débat d'hier.

M. French: M. le Président, si vous donnez la parole au député de Charlesbourg sur cette question, je vois mal pourquoi je ne l'aurais pas moi aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne veux pas vous refuser un droit de parole. Je vous dis que M. le député de Saint-Laurent...

M. French: Si vous aviez la solution là...

Le Président (M. Bordeleau): On peut bien vous écouter, allez-y M. le député de Westmount. (10 h 45)

M. French: D'abord, il n'y a pas eu entente, hier, sur le propos du leader du gouvernement. Est-ce que la commission de l'Assemblée nationale peut considérer cette question? On est d'accord, mais on n'a pas vu cela comme un substitut, on ne l'accepte pas comme un substitut pour démontrer les failles dans le règlement de fonctionnement que nous avons à cette commission-ci. Nous avons l'intention à chaque fois que ces failles se présentent, de les souligner systématiquement les unes après les autres, parce qu'il est extrêmement important que l'on se rende compte que c'est une farce qu'on peut faire ici avec le règlement actuel. Le gouvernement se cache derrière une formule désuète, la responsabilité ministérielle.

Un des avantages d'une constitution non écrite - je fais référence à la constitution qui nous réqit ici en Chambre, pas à la constitution de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique; on va en parler la semaine prochaine, nos amis d'en face ont bien hâte...

M. Duhaime: II vaut mieux attendre à lundi soir. Vous êtes mieux d'attendre à lundi pour les commentaires.

M. French: D'accord, mais, pour le moment, on parle d'autres choses, M. le ministre. Pour le moment, on parle de la constitution non écrite, la tradition britannique, appelez-la comme vous voulez; c'est la formule désuète de la responsabilité ministérielle en arrière de laquelle le gouvernement se cache actuellement.

Il est vrai qu'en Chambre il est

nécessaire, quand un ministre en suit un autre, que le deuxième ministre qui suit le premier dans un portefeuille quelconque explique et défende les politiques et les décisions prises par son prédécesseur, parce que, pour la plupart, ces questions-là sont des questions de solidarité ministérielle et de responsabilité gouvernementale.

On a du mal à croire, M. le Président, qu'une telle solidarité ministérielle, qu'une telle continuité de la politique gouvernementale, en gros, joue dans la plupart des cas qui sont rapportés par le Vérificateur général dans ce livre. Au contraire, on sait très bien, et c'est aussi injuste pour le ministre que cela l'est pour l'Opposition et pour l'Assemblée nationale, que la plupart de ces problèmes-là sont la responsabilité des fonctionnaires qui sont payés pour administrer. Ce sont des problèmes administratifs. C'est pour cela qu'on veut démontrer l'inutilité d'interroqer un ministre qui n'était pas là à ce moment et qui ne peut pas, en toute honnêteté, expliquer ce qui est arrivé.

Tout ce qu'on va entendre, ce sont de vieilles histoires, pour la deuxième ou la troisième reprise, de ces fonctionnaires qui en ont parlé à un directeur général qui en avait parlé à un prédécesseur qui était là à ce moment. C'est juste cela qu'on essaie de démontrer.

Je suis tout à fait d'accord, je ne veux pas reprendre le débat d'hier, mais je pense que c'est très important de démontrer concrètement qu'on se bute justement à ce problème-là avec le ministre actuel. Ce n'est pas sa faute, mais c'est une réalité qu'on ne peut pas cacher.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac. Rapidement, s'il vous plaît. Je veux bien donner le droit de parole, mais...

M. Grégoire: Oui, rapidement, M. le Président. Je crois que la suggestion du député de Westmount est intéressante. Le gouvernement le sait, il y a des règles à -changer dans la procédure de cette commission. Hier, le leader parlementaire du gouvernement est venu l'affirmer catégoriquement. Des points de réforme sont déjà présentés à la commission de l'Assemblée nationale. Il les a mis en priorité comme réforme à être adoptée par l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines et même à être présentée à l'Assemblée nationale à l'automne.

Le leader parlementaire a offert à l'Opposition: Si vous jugez que c'est inutile avec les anciennes méthodes - mais comme on est encore pris dans le système, on ne l'a pas installé, il est là, on est prêt à le changer pour apporter de nouvelles réformes - si vous jugez que c'est inutile, on peut renouveler aussi la proposition que vous faisait hier le leader parlementaire du gouvernement, en disant: C'est très bien, on va se dépêcher à faire la réforme, on va ajourner les travaux et, dans quelques semaines ou quelques mois, on reviendra avec une réforme et vous aurez le loisir de procéder selon cette nouvelle réforme. Mais, d'ici ce temps-là, c'est bien dommaqe, ce n'est pas votre faute, ce n'est pas notre faute, mais il y a un règlement à l'Assemblée nationale qui dit que les réformes de procédure doivent être effectuées par l'Assemblée nationale et non pas par une commission parlementaire. Il faut que ce soit fait par l'Assemblée nationale. Il faut que ce soit étudié avant par une commission spéciale ad hoc, nommée par l'Assemblée nationale, qui étudie la réforme parlementaire.

On peut vous renouveler la proposition que le leader parlementaire du gouvernement vous a faite hier et vous suggérer, si vous croyez que c'est réellement inutile et qu'il n'y a rien à faire, d'ajourner les travaux.

Si, par ailleurs, vous voulez poser des questions selon le système actuel, la réforme va être faite rapidement et on vous donnera le loisir, aussitôt qu'elle sera faite, de revenir et de procéder d'une autre façon. En attendant, on va essayer de procéder selon ce qui existe, selon les règlements qui existent et on va vous laisser la chance de poser au moins des questions selon le régime qui existe présentement.

L'engagement du leader parlementaire du gouvernement est catégorique, c'est la priorité, la procédure du comité des comptes publics, ça ne prendra pas de temps, ça va aller vite. On vous laisse le choix. Préférez-vous ajourner les travaux, si vous trouvez que c'est complètement inutile? Préférez-vous procéder selon les règlements actuels, étant donné que nous ne pouvons pas amender les règlements? Nos règlements, ce sont les règlements de l'Assemblée nationale, mutatis mutandis.

L'offre est là, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président, je n'abuserai pas de votre permission, je veux simplement inscrire au procès-verbal un court texte extrait du rapport que nous citions hier et qui est directement pertinent au propos que nous avons ce matin. Cela n'a que quelques lignes et je pense que ça instruira tout le monde. C'est le rapport: La commission des comptes publics et les vérificateurs législatifs, une plus grande imputabilité. C'est à la page 20.

Une voix: Une plus grande quoi?

M. Forget: Imputabilité. Le texte se lit comme suit: "Ce qui enrage parfois les membres de certaines commissions est le fait que les personnes qui détenaient les postes de responsabilité lors de la période étudiée ne peuvent être questionnées puisqu'elles assument maintenant de nouvelles fonctions. Voici comment la commission des comptes publics de l'Ontario traite cette question dans son rapport de 1980. La commission recommande donc que les gestionnaires publics soient tenus responsables des décisions qu'ils ont prises pendant qu'ils occupaient un poste particulier. Cette imputabilité continue bien qu'ils aient accédé à un autre poste au sein de la fonction publique ou démissionné. "

C'est un problème que nous ne sommes pas les premiers à connaître. Là, on s'adresse aux fonctionnaires parce que dans le contexte normal du fonctionnement d'une commission des comptes publics, ce sont les fonctionnaires qui témoignent et non pas les ministres. Mais même les fonctionnaires peuvent subir des mutations et quand ils subissent des mutations, et qu'on les interroge sur une période passée, selon cette observation, on doit interroger les gens qui occupaient les fonctions pendant les périodes qui font l'objet de l'examen. Autrement, on a un témoignage qui n'a aucune espèce de valeur. Comment interroger quelqu'un sur des événements et des gestes d'administration posés par d'autres que lui à une période antérieure? C'est strictement impossible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, aussi rapidement que possible.

M. Duhaime: Vous voulez que je parle brièvement, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, si possible.

M. Duhaime: Je vais le faire. Mon collègue de Charlesbourg, tantôt, a parlé de la continuité et je pense que c'est là l'essentiel. Si on veut faire des interrogatoires ou des contre-interrogatoires adressés à la personne, c'est une voie. Par ailleurs, si l'Opposition, qui entreprend peut-être cette semaine d'une façon un peu plus hardie son deuxième mandat, est décidée d'avoir des approches nouvelles, cela m'est parfaitement égal, on va tenter de continuer de collaborer.

Ce qui est intéressant pour les membres de cette commission et pour le public, c'est de savoir d'abord quelle est la portée du rapport du Vérificateur général sur l'administration des différents ministères, que ce soit le ministère de l'Fnergie et des Ressources ou tout autre, et de savoir surtout qu'est-ce qui a été fait depuis que le rapport du vérificateur a été rendu public. Ce que je crois déceler - j'ai bien hâte qu'on me contredise là-dessus - c'est qu'on cherche des punaises. Si on voulait faire défiler devant la commission ceux qui, autrefois, occupaient le poste de ministre au ministère de l'Énergie et des Ressources ou le poste de sous-ministre ou encore le poste de dirigeant d'une régie ou d'une société d'État qui relève du ministère de l'Énergie et des Ressources, je pense que ça n'aurait aucune espèce de fin.

Si l'Opposition a de bonnes intentions, c'est beaucoup plus à partir de la lecture du rapport du Vérificateur général qu'elle ira voir le suivi qui a été fait par l'administration en poste aujourd'hui, pour l'exercice financier 1981-1982. J'ai comme l'impression qu'en 1983 ou en 1984 le rapport du Vérificateur général viendra dire ce qui s'est passé en 1981-1982 et, ensuite, l'Opposition pourra faire son évaluation.

Quand je parle d'un nouveau mandat de l'Opposition, je suis très sérieux dans mes propos. Je voudrais dire qu'elle n'a pas tellement fait son boulot durant son premier mandat. Pour ma part, j'ai assumé cette continuité que souhaiterait le député de Saint-Laurent au portefeuille du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je n'ai jamais entendu l'Opposition même imaginer qu'elle puisse demander la convocation de la commission permanente des finances pour 1977, 1978, 1979 et 1980. Je ne sais pas si c'est à la lecture des journaux sur ce qui se passe ailleurs sous d'autres cieux probablement en Ontario, puisqu'on vient juste de l'évoquer - que l'Opposition, soudainement, s'est rendu compte qu'il y avait peut-être un volet de son mandat qui avait été inaccompli ou non entrepris.

Mais je pense que le député de Saint-Laurent devrait se placer dans cette hypothèse. S'il veut savoir ce qui passe au ministère de l'Énergie et des Ressources aujourd'hui, on va le lui dire. S'il veut savoir ce qui se passait il y a un an, on va le lui dire aussi, il y a deux ans, trois ans, etc. La continuité du ministère est là et, suivant les informations que j'ai recueillies hier, même dans le cas où il y a un changement de gouvernement, c'est exactement la même chose qui, dans notre tradition toute britannique, s'est maintenue au Québec. Ce que le député de Westmount évoquait tout à l'heure, a été tout à fait respecté.

J'ai hâte qu'on en vienne au rapport du Vérificateur général, M. le Président, d'autant plus que j'ai appris tantôt que tout ce qu'on vient d'entendre de la part du député de Saint-Laurent a été dit hier.

M. Forget: Est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Bordeleau): Une petite

question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Duhaime: Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez, j'ai été convoqué pour répondre à vos questions.

M. Forget: Vous affirmez que, sur le plan de l'institution, un ministère a une continuité ininterrompue. N'est-il pas vrai, M. le ministre, que ceux qui incarnent la continuité, ce ne sont pas les ministres qui changent, mais les fonctionnaires qui demeurent?

M. Duhaime: Je ne sais pas où est-ce que vous allez pêcher ça. Sous notre gouvernement, les hauts fonctionnaires ne regardent pas passer les ministres. Je ne sais pas comment ça se passait autrefois quand vous, vous étiez dans un portefeuille, mais la responsabilité ministérielle est là.

M. Forget: M. le ministre, vous avez été nommé en avril et en mai, et vous plaidez la continuité. Vous n'en êtes quand même pas le symbole.

M. Duhaime: Ce n'est pas une question de solidarité ministérielle, c'est une question de responsabilité.

M. Forget: Vraiment! Le symbole de la continuité nommé depuis six mois.

M. Duhaime: Je n'ai jamais prétendu ça.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut procéder?

M. Forget: Oui, M. le Président, on va procéder. On va entendre, du vérificateur, d'abord, ses observations sur ce qu'il a vu, lui, dans sa vérification en 1979-1980.

Le Président (M. Bordeleau): Concernant le ministère...

M. Forget: C'est peut-être le seul qui était là, finalement.

Le Président (M. Bordeleau):... de l'Énergie et des Ressources...

M. Forget: Son bureau était là, et c'est son bureau qui va parler.

M. Blais:... n'était pas là.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Terrebonne, à moins que vous ne demandiez la parole.

M. Blais: Oui, ça me ferait plaisir.

Le Président (M. Bordeleau): On s'est entendu pour commencer, il me semble. M. Blais: Je parlerai demain.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. le député de Saint-Laurent, vous aimeriez entendre le Vérificateur général sur la partie qui traite du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Forget: Je brûle de l'entendre.

M. Châtelain: M. le Président, est-ce que je pourrais demander tout simplement à M. Marcel Moffet, directeur de la vérification, qui était responsable de ce secteur de la vérification à notre bureau, de vous donner un aperçu très général du chapitre du rapport à ce sujet?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je pense que c'est le sens de la question.

Oui, M. Moffet, vous pouvez y aller.

M. Moffet (Marcel): M. le Président, au ministère des Richesses naturelles, cette année-là, tel qu'on en fait rapport...

Le Président (M. Bordeleau): M. Moffet, je m'excuse, voulez-vous rapprocher votre micro un peu?

M. Moffet: Tel qu'on en fait rapport, on a fait une vérification sur les traitements payés au ministère, sur les contrôles exercés, et on a constaté des anomalies principalement au niveau des contrôles exercés sur l'application du système...

M. Forgets J'ai beaucoup de mal à l'entendre. Pourrait-il encore rapprocher son micro? Peut-être qu'on pourrait augmenter le volume.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut ajouter du son, M. le régisseur?

M. Forget: Excusez-moi.

M. Moffet: Comme je le disais, on a fait une vérification sur les contrôles exercés, sur le paiement des traitements et l'application du système de l'horaire variable. On a constaté certaines anomalies, certaines faiblesses de cette application dans différents services. C'est ce qu'on relate aux pages 97 et suivantes. C'est une vérification basée sur le système comme tel et non sur des cas particuliers, bien qu'à l'occasion on cite des cas particuliers pour illustrer notre remarque ou notre constatation. (11 heures)

Par la suite, on a fait une vérification plus élaborée sur la gestion du matériel roulant qui consistait, somme toute, en 181 véhicules automobiles. On a regardé

l'application qui était faite des contrôles préconisés par l'administration sur les achats, sur l'utilisation, la garde du matériel roulant, sur les réparations des véhicules, la location des véhicules. Enfin, on fait des remarques à différents endroits dans le rapport sur des anomalies et des irrégularités que l'on juge assez sérieuses.

Par la suite, on a fait un travail sur les droits miniers. On a une simple remarque là-dessus, c'est que le ministère retarde à signifier à l'opposant son point de vue son opposition. Ce retard a pour effet de prolonger indéfiniment le délai que l'opposant a pour faire valoir ses droits ou ses prétendus droits. On préconise une modification à l'attitude du ministère vis-à-vis de ces oppositions des compagnies minières. Si vous voulez entrer dans les détails de chacune de ces remarques, ça nous fera plaisir de vous répondre, à moins que vous ne vouliez qu'on prenne une à une ces remarques.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

Matériel roulant

M. Forget: Je vous remercie, c'est un tour d'horizon. Ce qui a attiré particulièrement notre attention, c'est la vérification assez approfondie que vous avez faite relativement à la gestion du matériel roulant. J'aimerais que vous expliquiez un peu les constatations que vous avez faites de ce côté-là. J'aurai des questions à poser subséquemment, mais plutôt que de vous faire exposer ça par bribes, j'aime autant vous donner la parole d'abord pour que vous dressiez un tableau de ce que vous avez pu constater à ce sujet.

M. Moffet: Au début de ce chapitre, à la page 98, on fait un résumé des constatations. On dit: "Tout au cours de notre vérification, nous avons constaté que, dans l'ensemble, les flottes de véhicules acquis ou loués par le ministère étaient gérées de façon fort peu rationnelle; que les achats et les locations effectués par le ministère n'étaient pas soutenus par des études préliminaires sérieuses des besoins de chaque service. "

On dit, à un moment donné, que tout ce qu'on avait à faire pour obtenir le remplacement d'un véhicule qu'on mettrait au rancart, c'était tout simplement de dire qu'on le mettait au rancart, qu'il fallait le remplacer, sans justifier plus avant la nécessité du véhicule en question. On trouve que, chaque fois qu'on remplace un véhicule de 10 000 $ ou 15 000 $, on devrait au moins justifier si on en a encore besoin ou donner des arguments sur le fait qu'on en a encore besoin et fournir des raisons; non pas simplement dire qu'on place au rancart telle voiture pour la remplacer.

M. Forget: Autrement dit, on semble présumer au ministère que, si on avait un véhicule l'an dernier, on a encore besoin de ce véhicule cette année, l'an prochain et dans dix ans. Il ne semble pas y avoir une politique qui relie la grosseur de la flotte de véhicules à un objectif particulier du ministère.

M. Moffet: Absolument pas. C'est ce qu'on a constaté: il n'y avait pas de remise en question de la flotte ou du nombre d'unités à l'intérieur de la flotte. "Une évaluation régulière de l'utilisation optimale des véhicules n'était pas possible faute de données suffisantes. " Les rapports ne permettaient pas de savoir si on avait utilisé les voitures dans les semaines ou les mois précédents d'une façon systématique et journellement. "Aucun plan d'inspection et d'entretien n'avait été instauré. " On y allait un peu selon les besoins du jour, si on constatait qu'une telle voiture avait besoin d'une réparation urgente. C'est un peu un système qui allait à la va comme je te pousse. "Les gestionnaires n'étaient pas en mesure d'évaluer régulièrement les coûts d'entretien en regard de l'utilisation des véhicules et ce, faute de statistiques et d'évaluation périodique. Cela recoupe un peu ce que je viens de dire. On n'avait pas, non plus, d'examen lorsqu'il s'agissait de faire une réparation importante; on n'avait pas de rapport pour démontrer que l'état du véhicule justifiait une telle réparation. Si un véhicule est désuet ou sur le point de l'être, on a remarqué qu'à certaines occasions on faisait quand même des réparations importantes. On en cite des exemples à la page 101. On a fait une réparation de 1298 $ à un moment donné et de 4287 $ sur des véhicules qui, à toutes fins utiles, d'après les rapports qu'on a pu voir, étaient désuets, à ce moment-là.

M. Forget: C'est-à-dire qui ne valaient plus rien.

M. Moffet: Ou qui étaient sur le point d'être mis au rancart. On trouve que ce n'est pas une façon de gérer une flotte rationnellement.

M. Forget: Je pense qu'il est peut-être important de préciser où un certain type de vérification vous mène et jusqu'où vous pouvez aller avec cela. Ce n'est pas un "management audit" que vous avez fait. Vous avez tout simplement constaté que les dossiers du ministère ne contiennent aucune espèce de justification pour les décisions qui sont prises et les dépenses qui sont effectuées, sauf évidemment des factures et

des reçus pour les sommes dépensées, mais vous n'avez pas pu parce que votre mandat vous l'interdit. Vous posez la question: Est-ce qu'il existe des systèmes de gestion qui permettraient de trouver des réponses à ces problèmes, sauf dans la mesure où les documents qui devraient découler de l'existence d'un système de gestion ne sont pas présents au dossier? Est-ce bien cela?

M. Moffet: Je crois que c'est assez juste de dire cela.

M. Châtelain: M. le Président, simplement pour préciser à ce sujet, on peut toujours se référer à la page 14 de notre rapport, où on explique la portée de la vérification. Essentiellement, c'est qu'à l'intérieur du mandat actuel du Vérificateur général le mandat ne nous empêche pas de faire des vérifications à base de systèmes. C'est-à-dire qu'on fait une vérification financière, mais plutôt que de faire une vérification financière à la pièce, si vous voulez, on fait une vérification des systèmes. On essaie de déceler les lacunes dans les systèmes mêmes.

Alors, lorsqu'on fait de telles études, évidemment, on se rend compte de certaines faiblesses et c'est pour cela que nous les rapportons ici. Disons qu'à l'intérieur du mandat actuel on peut rencontrer au cours de nos études de telles faiblesses dans les systèmes de gestion ou les mécanismes en place. C'est pour cela que nous les rapportons ici, tout simplement.

M. Forget: À l'occasion de cette étude, est-ce que vous avez pu constater - je pense qu'on connaît déjà la réponse, mais aussi bien le dire plutôt que de le laisser simplement soupçonner... Jamais, semble-t-il, le ministère ne s'est posé la question s'il devait louer les véhicules, y compris les services d'entretien et de gestion, plutôt que de les acheter, enfin des questions généralement sur des options majeures quant à la façon de gérer un parc comme celui-là. Il semble qu'on ne se pose pas ce genre de question; on procède cette année comme on procédait l'an dernier, tout simplement parce que c'est une bonne vieille habitude.

M. Moffet: C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de système d'entretien comme tel, il n'y avait pas de garage. On faisait affaires avec l'entreprise privée pour les réparations et l'entretien.

M. Forget: D'accord.

M. Moffet: C'étaient des fonctionnaires du ministère qui s'occupaient de la gestion du matériel, mais on faisait affaires avec l'entreprise privée dans chaque cas.

Savoir si on devrait plutôt louer un véhicule que d'en acheter un, on a des remarques à cet effet. Le millage de certains véhicules, durant une année ne justifiait pas, d'après nous, leur possession. Peut-être la location aurait-elle été préférable, sans porter de jugement là-dessus. On se dit que, s'il y avait eu une étude de faite sur ces options, cela aurait été intéressant de voir la différence de coût.

M. Forget: Vous marquez à certains endroits qu'il semble que, pour certains véhicules, leur seule utilisation a été de permettre à des employés du ministère de partir de chez eux le matin et d'y retourner le soir. Est-ce que j'ai mal compris? Est-ce que c'est la seule chose qu'on puisse déceler comme untilisation?

M. Moffet: C'est-à-dire que non, on ne peut pas dire qu'il y a des véhicules qui ont servi uniquement à cela.

M. Forget: Principalement.

M. Moffet: On dit: À l'occasion, il y a des véhicules qui ont servi à cela. C'est qu'on a des pleins d'essence de faits à un moment donné et on n'a aucune utilisation pour fins professionnelles, prêtez-moi l'expression, pour...

M. Forget: Cela revient à peu près au même dans le fond.

M. Moffet: Ce n'est pas pour toute une année. J'ai compris de votre question qu'il y avait des véhicules qui servaient uniquement à des fins personnelles. On n'a pas constaté de cas semblables.

M. Forget: Peut-être pas pour toute une année, mais pendant des périodes de temps il y a des véhicules qui n'ont servi effectivement à rien d'autre que cela puisqu'on achetait de l'essence et qu'il n'y avait pas d'utilisation officielle.

M. Moffet: Oui, c'est arrivé.

M. Duhaime: Le Vérificateur général, ce n'est pas vous, là. Vous faites des affirmations qui sont parfaitement gratuites.

M. Forget: Ce sont des questions.

Le Président (M. Gagnon): Pour qu'on se comprenne bien, j'aimerais d'abord qu'on demande la parole.

M. Duhaime: II vous a répondu très clairement. Il devrait y avoir un procureur ici avec le rapport du vérificateur; de la manière que vous travaillez, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Gagnon): Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: M. le ministre, qui défendez-vous? Le gaspillage ou quoi? Si, effectivement, il y a eu des irrégularités, vous devez être aussi intéressé que nous à les corriger...

M. Duhaime: Je défends la stupidité de vos questions et la façon de les formuler.

M. Forget:... pas à masquer ou à défendre quoi que ce soit.

M. Duhaime: C'est épouvantable, franchement, je vais aller travailler à mon ministère.

M. Forget: C'est mentionné qu'il y a des sujets sensibles d'inquiétude dans le rapport du Vérificateur général. Est-ce que vous vous sentez personnellement visé? Vous n'étiez même pas là.

M. Duhaime: À plus forte raison, ça m'enrage encore plus.

M. Forget: Bon, alors, arrêtez de défendre ça.

M. Duhaime: Cela m'enrage encore plus. Je n'ai jamais aimé la stupidité. Je le dis bien clairement, pour que ce soit enregistré.

M. Forget: Vous allez faire des changements dans votre ministère, d'après ce qu'on lit dans ce rapport-là, parce qu'il y a des évidences de stupidité là-dedans.

M. Duhaime: Vous, on va vous garder, ne soyez pas inquiet, vous êtes parfait.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Bonjour, M. le Président! Je pense que l'attitude agressive et hargneuse du ministre, qui n'est pas...

M. Duhaime: Moi aussi j'ai passé une mauvaise fin de semaine, si vous voulez le savoir.

M. Forget: J'ai passé une excellente fin de semaine, je suis parfaitement disposé à vous endurer. Vous voyez combien je suis de bonne humeur. Il reste, M. le Président, que je ne comprends pas en quoi le ministre de l'Énergie et des Ressources prend la mouche parce qu'on soulève que, dans le ministère dont il est désormais responsable depuis peu, il y a des situations qui, sur le plan de la gestion, ne sont pas soutenables. Qu'il les corrige! Il va nous dire, sans aucun doute, tout à l'heure, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, que tous ces problèmes-là sont réglés.

M. Grégoire: M. le Président, si vous me permettez, sur une question de règlement...

M. Forget: Libre à lui de le dire...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Frontenac.

M. Forget:... à plus forte raison...

M. Grégoire: Si vous me permettez, sur une question de règlement...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Forget: Quel article du règlement?

M. Grégoire: Quel que soit l'article, je peux soulever une question de règlement.

M. Forget: Remarquez que j'avais la parole quand tout cela est arrivé.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Grégoire: Je soulève une question de règlement et cela passe en premier. Il y a un article qui dit cela aussi, qu'une question de règlement est considérée en premier.

M. Forget: Pourvu qu'elle soit une question de règlement.

M. Grégoire: Ce serait pour nous éclairer un peu. Si le ministre s'est manifesté comme ça, M. le Président, c'est que la manière du député de Saint-Laurent de poser des questions...

M. Forget: Cela n'a rien à voir. Je ne sais pas quel article du règlement m'empêche de poser la question d'une manière plutôt que d'une autre.

M. Grégoire: Ce n'est pas de demander: Est-ce qu'il y a eu telle chose? C'est de dire: Comme ça, il y a eu telle chose. C'est de poser la question d'une façon tendancieuse, d'une façon insidieuse...

M. Duhaime: C'est ça, et malveillante.

M. Grégoire:... qui fait qu'on laisse... Comme le dit le ministre de l'Énergie et des Ressources, le vérificateur aurait presque besoin d'un avocat pour se défendre contre ces questions insidieuses et malveillantes.

M. Forget: Le Vérificateur général n'est

pas...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Sur la question de règlement, je n'attaque pas le Vérificateur général, je lui pose des questions. Il a constaté une situation de fait déplorable, il nous en fait rapport.

M. Grégoire: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Forget: Oui. Quand on achète de l'essence pour des véhicules publics pour lesquels il n'y a aucune utilisation officielle enregistrée, on peut commencer à se poser des questions, et c'est ce qu'il fait. C'est légitime. On doit donc conclure qu'ils ont servi à quelque chose, parce que l'essence ne s'est pas évaporée. Si elle ne s'est pas évaporée, c'est qu'on a dû les utiliser pour des fins privées. Comme il n'y a pas de système de gestion convenable pour contrôler l'utilisation, d'après le rapport du vérificateur, on peut présumer, parce que c'est commode, que les gens les ont pris pour aller chez eux le soir.

M. Grégoire: Au prix que Trudeau nous la fait payer...

M. Duhaime: Voilà! Voilà contre quoi je me suis élevé, M. le Président. Vous faites des présomptions insidieuses, malveillantes et intempestives.

M. Forget: Alors pour quoi d'autre, M. le Président? C'est mentionné dans le rapport.

M. Duhaime: Ce n'est pas ça qui est dit dans le rapport.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous demanderez le droit de parole.

M. Duhaime: Avec ce que je viens d'entendre de la bouche du Vérificateur général... Mais vous, vous dites autre chose, parce que vous voulez passer dans le journal demain, sans doute. Vous allez y être dans le journal, ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, M. le ministre, je vais vous reconnaître à votre tour.

M. Grégoire: Avec le prix que le fédéral nous fait payer l'essence!

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Page 100, sous-paragraphe c.

M. Duhaime: Pas juste l'essence, le pétrole.

M. Forget: "Utilisation personnelle. Compte tenu de la faiblesse du système en vigueur et du peu de renseignements contenus au rapport d'utilisation, nous croyons que, dans les circonstances, il devient extrêmement difficile pour les gestionnaires en place de déceler toute utilisation personnelle possible d'un véhicule du ministère. "

M. Duhaime: C'est le contraire de ce que vous venez d'affirmer.

M. Forget: Non. Ils disent qu'ils ne peuvent pas s'empêcher de se poser cette question dans les circonstances.

M. Duhaime: Mais oui, c'est ça qu'ils ont fait.

M. Forget: Ils ne portent d'accusation contre personne, c'est notre rôle de déceler là-dessus un problème sérieux. Si, dans sa prudence, et c'est une prudence qui est louable chez le Vérificateur général, il a dit: II y a un doute dans nos esprits - c'est intitulé Utilisation personnelle, ce n'est pas moi qui l'ai écrit - C'est qu'il a un doute sérieux et peut-être un début d'indication; peut-être pas des pièces justificatives, mais des choses qu'il a entendues lors de ses visites au ministère, qui tendraient à le persuader qu'il y a une question sérieuse à se poser de ce côté. Il n'y a rien d'insidieux. Je reprends le vocabulaire même utilisé dans le rapport du Vérificateur général.

Quand il n'y a pas de système de gestion, quand on achète des véhicules pour lesquels on n'a pas d'utilisation enregistrée, qu'on fait des dépenses pour une flotte de véhicules automobiles qui n'a jamais fait l'objet d'une évaluation d'ensemble quant à sa nécessité même, je pense qu'on est dans une situation assez caractéristique de mauvaise administration.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nelliqan. (11 h 15)

M. Lincoln: Je voulais vous demander de combien de véhicules vous parlez et si vous pouvez nous donner un chiffre quelconque nous démontrant l'ampleur de la question, un chiffre quelconque se rapportant à ces véhicules, en moyenne.

M. Moffet: 181 véhicules au ministère qui a fait l'objet de notre examen. Au développement minier, 20; à la recherche géologique, 41; à l'énergie, 5; à la recherche minérale, 4; à l'administration, 19; eau, 92.

Les frais reliés directement aux véhicules, il n'y avait pas moyen de le savoir, dans le temps.

M. Lincoln: II n'y avait pas moyen de le savoir?

Une voix: Formidable!

M. Lincoln: Eh bien, c'est formidable!

M. Moffet: Étant donné que l'entretien des véhicules est relié à une catégorie de dépenses qui comprend l'entretien de l'ameublement et l'entretien...

M. Forget: Et de toute façon, cela inclurait les salaires.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, la parole est au député de Nelligan.

M. Forget: Les salaires des chauffeurs et du personnel.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Si je comprends bien, le ministère lui-même ne sait pas combien lui coûte sa flotte de véhicules automobiles et même s'il le savait, ce ne seraient que des chiffres pour les véhicules eux-mêmes, la réparation, l'essence, les assurances. Il faudrait, ensuite, ajouter le salaire des chauffeurs. Donc, on fait une dépense qui doit s'évaluer en millions de dollars par année et on n'a pas la moindre idée de ce qu'on en fait. On n'a même pas la moindre idée du chiffre auquel elle s'élève. C'est à peu près à cela qu'il faut conclure. Je pense bien qu'il n'y a pas d'autre conclusion.

Le Président (M. Bordeleau): M. Moffet.

M. Moffet: II y aurait une compilation possible à faire, mais...

M. Forget: Elle n'est pas faite.

M. Moffet:... elle n'était pas disponible au moment où...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelliqan.

M. Lincoln: Mais est-ce qu'on peut avancer des chiffres approximatifs? Après tout, les véhicules sont quelque chose de tout à fait courant et normal. Disons pour les réparations, l'essence, les plaques d'un véhicule, est-ce qu'on pourrait dire quelque chose de l'ordre de 2500 $ ou 3000 $ pour un véhicule? Plus un montant pour la dépréciation du véhicule. Sûrement qu'il y a une moyenne quelconque dans votre travail, vous pouvez sûrement placer un chiffre quelconque par véhicule, il y en a 181. Est-ce qu'on parle ici de quelque chose qui serait de l'ordre de 1 000 000 $ par an ou plus?

M. Moffet: Tout chiffre que je pourrais citer ce matin vaudrait le vôtre. En définitive, ce sont des 4x4, des camionnettes ou des automobiles de promenade. On sait que ça dure quatre ou cinq ans, que ça coûte 10 000 $ et que la réparation et l'entretien...

M. Lincoln: Comment comptabilise-t-on toutes ces dépenses? Voulez-vous dire qu'il n'y a aucun système de suite dans les réparations pour savoir ce qui se passe dans le cas de ces véhicules? Vous n'avez pu voir aucune relation entre le véhicule lui-même et une comptabilisation des dépenses relatives à cette flotte? Est-ce que ça n'existe pas du tout?

M. Moffet: II y a des systèmes de prévus, mais ils étaient dans un état assez peu recommandable; on ne pouvait pas s'y fier au point de vue de la compilation des frais par véhicule.

M. Lincoln: Si, par exemple, il y a des réparations à faire, est-ce que n'importe qui s'en va et fait réparer un véhicule? Est-ce qu'il n'y a pas un système de contrôle pour qu'effectivement ces réparations se fassent?

M. Moffet: Oui, c'est autorisé par la direction elle-même ou la direction de l'équipement. Ce n'est pas le conducteur ou le chauffeur qui peut autoriser une réparation au-dessus de 100 $, je crois. Il me semble qu'il y avait une limite de 50 $ ou de 100 $ au-dessus de laquelle il fallait obtenir l'approbation de la direction concernée ou de la direction de l'équipement du ministère.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac.

M. Forget: Mais la direction ne dispose pas de critères ou de normes pour approuver ou rejeter?

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'ai deux ou trois questions là-dessus. On dit qu'il est difficile d'évaluer le montant. Pourtant, chaque dépense qui est faite comporte un reçu.

M. Moffet: Oui.

M. Grégoire: S'il y a de l'essence

d'achetée pour le véhicule, cela comporte un reçu.

M. Moffet: Oui.

M. Grégoire: II y a un reçu au nom du gars qui va s'en servir. S'il y a une réparation de faite, il y a un reçu. Vous dites que toute dépense de réparation au-delà de 50 $ demande une autorisation du directeur; il a des reçus. Alors, vous êtes capable de compiler tout cela et d'arriver avec un chiffre exact des dépenses.

M. Moffet: C'est sûr que ça se fait.

M. Grégoire: Alors, quand le député de Saint-Laurent vous demande de fixer un chiffre approximatif de ce que ça coûte, vous pouvez même en arriver à un chiffre précis parce que vous avez des reçus pour tout.

M. Moffet: C'est ça. On peut le faire. M. Forget: Formidable!

M. Moffet: Si j'ai bien compris la question, on m'a demandé si je connaissais ce chiffre. Je ne le connais pas et au ministère on ne l'avait pas non plus.

M. Grégoire: Mais comme...

M. Moffet: C'est bien clair que ça se compile.

M. Grégoire: Vous dites qu'au ministère on n'avait pas les reçus?

M. Duhaime: Non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Grégoire: Vous, vous êtes capable, comme vérificateur, de constater ça, malgré tout, si vous le demandez et si vous avez fait une enquête. Alors, vous seriez capable, si vous faisiez l'enquête et si vous demandiez les reçus, de fournir les chiffres exacts, et non pas les approximations. Ce n'est pas tout à fait ce que le député de Saint-Laurent affirmait, c'était même le contraire.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je pense que le député de Frontenac vient de toucher un point névralgique quant au sens même de ce que nous faisons. Dans la démonstration que nous voulons faire, à l'occasion des séances de la commission des comptes publics, le problème, justement, n'est pas de savoir s'il y a des reçus. Bien sûr, s'il y a des gens qui volaient le gouvernement, ça nous préoccuperait. Le problème n'est pas de savoir si on est la victime d'un vol, s'il y a une "gang", au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui fraude le public.

M. Duhaime: II n'y a pas de voleurs dans mon ministère, s'il vous plaît.

M. Forget: On n'a pas de doute sérieux de ce côté-là. On s'imagine qu'ils seraient pris et que la Sûreté du Québec s'en occuperait. Ce ne serait pas un problème pour la commission des comptes publics, ce serait un problème pour la Sûreté du Québec. Ce n'est pas du tout de ça dont qu'il s'agit.

La question du député de Frontenac illustre une chose, cependant. C'est que, même lorsqu'on a des reçus, lorsqu'il y a des pièces justificatives, des reçus pour les repas pris par les employés à leur travail, des reçus pour l'essence qu'ils ont achetée, tout ça, ça ne fait pas que l'administration est correcte. Quand une administration prend des décisions, elle doit avoir un minimum d'information. Quand elle investit des millions de dollars dans une flotte de véhicules, qu'elle dépense probablement des millions pour la faire fonctionner tous les ans, elle doit se poser un certain nombre de questions à la lumière de ses coûts et des objectifs qu'elle s'est donnés en ayant une flotte de véhicules automobiles.

Or, nous savons du vérificateur que cette information n'est disponible nulle part au ministère. C'est donc que les décisions se prennent sur le coin de la table, sur l'envers d'une enveloppe, en disant: On pense que, peut-être, on a l'impression que, mais, dans le fond, on ne sait absolument rien de précis sur les coûts, sur l'utilisation des véhicules. On achète de nouveaux véhicules et on ne sait même pas si ceux qu'on a, on les a utilisés convenablement.

C'est ça qu'on doit illustrer à la commission des comptes publics, c'est là le problème de l'économie et de l'efficacité dans le secteur public. Il est tout là. Ce n'est pas que les factures manquent. Personne ne vous a demandé si les factures manquaient; si elles manquent, tant pis, mais ce n'est pas le problème qu'on essaie d'illustrer. Le problème, c'est une prise de décision qui se fait dans le vide de l'information pertinente. On a la preuve que l'information pertinente, le ministère ne se soucie pas de la ramasser. Dans ce ministère... C'est une démonstration parmi d'autres. Ne considérez surtout pas que ce ministère a été pris comme une victime, on sait que ça se passe comme ça dans toute l'administration publique. Il y a des cas où c'est un peu plus évident, et c'est un de ces cas dont on parle ce matin.

C'est un problème très sérieux, c'est un

problème extrêmement qrave, M. le Président, parce que au même moment où ces choses se passent, où on dépense l'argent des cochons de contribuables comme si c'était de l'eau... Effectivement, quelle entreprise privée pourrait fonctionner avec une flotte de véhicules automobiles si elle ne savait pas combien ça lui coûte et combien ça lui rapporte? Elle ferait faillite, elle aurait fait faillite depuis longtemps. Des standards comme ceux-là dans l'entreprise privée n'ont pas cours dans l'entreprise publique. On décide, en principe, sur des impressions générales, et c'est ça qui est terriblement grave parce qu'au même moment, on fait des coupures dans les services à la population sous prétexte qu'il n'y a plus d'argent. Ce n'est pas tout à fait clair qu'il n'y a plus d'argent. Il y a énormément d'argent, apparemment, pour acheter des véhicules et dépenser 5000 $ pour réparer des véhicules vieux de cinq ans qu'on va "scraper", comme on dit, dans quelques mois. Il semble que ça ne pose aucune question dans le secteur public; il y a de l'argent pour faire ça. Bravo! et allons-y, vogue la galère!

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. Après, je reconnaîtrai le député de Charlesbourg.

M. Duhaime: M. le Président, le député de Saint-Laurent a affirmé un certain nombre de généralités - j'avais un autre mot à l'esprit, mais je me contenterai de dire que ce sont des généralités - et je ne voudrais pas que les membres de la commission, mes collègues des deux côtés de la table, aient l'impression qu'il n'y a aucune directive, qu'il n'y a aucun contrôle administratif sur la flotte de véhicules au ministère de l'Énergie et des Ressources. Je ne sais pas si je peux déposer des documents; si je ne peux pas, je vais les lire, M. le Président.

M. Forget: On vous invite à les déposer.

M. Duhaime: Je voudrais faire...

M. Forget: II n'y a pas de dépôt formel, M. le Président, mais, s'ils pouvaient circuler parmi les membres, nous l'apprécierions.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse...

M. Forget: En commission parlementaire, il n'y a pas de dépôt formel.

Le Président (M. Gagnon): C'est un fait...

M. Duhaime: Non, c'est pour ça que je demandais le consentement.

M. Forget: Mais, du consentement, on apprécierait que ce soit...

Le Président (M. Gagnon): C'est un fait qu'il n'y a pas de dépôt formel, mais si la commission accepte, vous pouvez tout simplement faire circuler les documents.

M. Forget: Oui, bien sûr.

M. Grégoire: L'idée, c'est que ce soit enregistré au journal des Débats.

M. Duhaime: J'en ai seulement une copie, mais il m'apparaît important d'au moins vous mentionner les têtes de chapitres.

Le Président (M. Gagnon): Vous pouvez toujours les lire, M. le ministre.

M. Duhaime: Oui.

M. Grégoire: Ce serait peut-être préférable de le mentionner également au journal des Débats.

M. Forget: Est-ce que c'est un document très long?

M. Duhaime: Non, quelques pages. M. Forget: Combien?

M. Duhaime: Cela peut faire une bonne centaine de pages au total.

M. Forget: Non, lire ça, on en a pour jusqu'à demain, M. le Président.

M. Duhaime: Oui, mais on est ici pour ça, vous donner l'éclairage.

M. Forget: On aimerait... M. French: On est ici pour...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est le ministre qui a la parole actuellement.

M. Forget: II nous fera plaisir, M. le Président, de recevoir copie du document, de l'examiner et de faire une discussion après, en partageant les mêmes connaissances.

M. Grégoire: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent, pour la bonne marche de nos travaux, est-ce que ce serait possible pour vous aussi de demander votre droit de parole? Actuellement c'est le ministre qui a

la parole. Cela me fera plaisir, sur une question de règlement ou après le ministre, de reconnaître votre droit de parole, après cependant le député de Charlesbourg.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Grégoire: Le député de Saint-Laurent a essayé de faire passer son message, avant même d'avoir la réponse à ses questions de la part du ministre. Il a blâmé tout, sans même avoir de commentaires ou de notions sur les directives qui sont données au ministère, et quand le ministre vient pour donner ces documents ou ces directives il dit: Envoyez-nous en une copie, mais ne les lisez pas. C'est comme si ce n'était plus important que le public sache...

M. Forget: Oui, mais un document de 100 pages!

M. Grégoire:... quelles sont ces directives et quelle est cette gestion. Je crois qu'au contraire le ministre, après les accusations fausses et insidieuses qui viennent d'être portées, se doit de lire les directives de gestion et d'administration qui ont été données dans son ministère, afin que le public ne reste pas sous l'impression des fausses accusations du député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gagnon): Ce que je voudrais, M. le député de Saint-Laurent, avant de...

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, je présume?

M. Forget: Oui, sur la question de règlement. Je n'ai pas d'objection à ce que le ministre lise un bref document, mais soyons raisonnables, il nous annonce un document de 100 pages.

M. Duhaime: Je vais vous donner les têtes de chapitres, ça vous enlever vos impressions.

M. Forget: Je ne sais pas ce qu'on fait avec des têtes de chapitres, mais enfin...

Le Président (M. Gagnon): Compte tenu qu'une question de règlement s'adresse aussi au président, je pense que chacun a son droit de parole ici...

M. French:...

Le Président (M. Gagnon):... et, à ce que je sache, on n'a pas limité le droit de parole au début de la commission parlementaire. M. le ministre a le droit de prendre son droit de parole et, à ce moment-là, il donnera ses informations.

M. Duhaime: Je vous remercie, M. le Président. Je ne lirai pas tous ces documents, parce que j'ai comme l'impression que, de toute manière, ces directives et ces règlements sont accessibles à n'importe quel membre de l'Assemblée nationale qui aurait décidé de bien préparer les travaux de cette commission, après en avoir pris connaissance. Mais, pour votre bonne gouverne, si vous décidez, au cours de la prochaine fin de semaine, de vous repencher là-dessus, je voudrais vous signaler qu'il y a des directives concernant l'administration des véhicules automobiles, au ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela date de décembre 1980, amendement N-4.

Le chapitre 8430 porte sur l'administration des véhicules à moteur.

Le chapitre 8400, sur l'administration de la propriété.

Le chapitre 8433, sur l'immatriculation et l'identification visuelle.

Le chapitre 8434, sur l'entretien et les réparations; ça va vous intéresser, c'est la procédure à suivre.

Le reste, M. le Président, ce sont des formulaires, mais vous avez, à 8434-52, les estimations à produire sur les coûts de réparations.

La procédure à suivre en cas de dommages causés à un véhicule loué, à 8434-6.

Et à 8437, sur l'utilisation, il y a des directives.

À 8439, les registres d'inventaires et les rapports. Cela fait partie du premier bloc.

Sous la rubrique générale, vous allez retrouver, au titre 8400, l'administration de la propriété. (11 h 30)

Je ferai parvenir des copies, si ça vous intéresse.

J'ai un deuxième document, qui est une étude qui a été faite au ministère, par le Service de la gestion du matériel, en août 1979, et qui est intitulée Étude sur les modes de remplacement des véhicules du ministère des Terres et Forêts. J'ai aussi un document qui est daté de juin 1980, qui a été révisé en septembre 1980 par la Direction de la gestion du matériel, dont le titre est Étude comparative des coûts d'achat versus location des véhicules au ministère de l'Énergie et des Ressources. On va identifier les analystes: M. Bastrash, M. Gignac et M. Labbé. C'est un document

d'une cinquantaine de pages que vous pourrez lire.

J'ai également ici un rapport concernant les coûts d'opération des véhicules automobiles au ministère de l'Énergie qui est daté de juin 1981, préparé par la Direction de la gestion du matériel, qui comporte une bonne vingtaine de pages.

Enfin, j'ai un rapport des coûts d'opération des véhicules à moteur. Pour l'identifier, cela vient de la Direction de la gestion du matériel. C'est porté à l'attention des directeurs de direction, directeurs de service, administrateurs régionaux et régisseurs, sous l'identification, communiqué no 14, objet: Rapport des coûts d'opération des véhicules automobiles. Cela inclut aussi la procédure concernant la collecte des coûts d'opération des véhicules du gouvernement. Avec ces directives et réglementations - tout n'est pas parfait, j'en conviens - je voudrais peut-être atténuer la portée fort générale des propos du député de Saint-Laurent. Pardon?

M. Lincoln: Quelle est la date du dernier document?

M. Duhaime: Le 25 juillet 1980.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, si c'est le voeu des membres de la commission, est-ce que vous pourriez faire parvenir copie de ces documents au secrétariat de la commission? On les ferait distribuer aux membres.

M. Duhaime: Oui, on va mettre les photocopieuses en route et on va faire livrer cela à vos bureaux de comté et ou à vos bureaux à l'Assemblée nationale, à votre résidence, à votre choix.

M. Forget: M. le Président, pour des fins d'économie gouvernementale, nous serions prêts, à moins que les membres de la commission ne s'y opposent, qu'on nous fasse plutôt parvenir une copie à notre bureau de recherche parce qu'il s'agit de rapports techniques reflétant des intentions ministérielles.

M. Duhaime: Pas des intentions, ce sont des directives et des réglementations qui sont en vigueur.

M. Forget: Ce sont des intentions. Ce que l'on ne sait pas, c'est jusqu'à quel point cela s'applique et jusqu'à quel point cela résout le problème.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Forget: Ce sont des intentions des directives. C'est l'expression d'une volonté gouvernementale. Ce serait intéressant de savoir quelles sont les intentions, mais ce n'est pas l'équivalent d'une évaluation de l'application.

M. Duhaime: Est-ce qu'on va l'adresser à votre attention ou à votre chef? À vous-même?

M. Forget: À qui vous voudrez. Vous savez comment nous retrouver si vous avez l'intention de le faire.

Le Président (M. Gagnon): La parole est maintenant au député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Je trouve que l'échange qu'on vient d'avoir sur un problème très précis qui fait l'objet de remarques très pertinentes du vérificateur démontre bien la complexité et les défis qu'on doit relever si on veut faire un travail sérieux dans cette commission. Je suis tout à fait d'accord avec une bonne partie des remarques du député de Saint-Laurent, quand il dit: C'est un bel exemple de gaspillage qui existe. On a une responsabilité comme gestionnaires publics, comme responsables des secteurs d'administration et comme simples députés, d'assurer la population que nous prenons tous les moyens pour faire en sorte que les sommes qu'elle confie au gouvernement sont dépensées de façon efficace. On a drôlement besoin d'un organisme comme le Vérificateur général pour nous aider à faire cela, parce que même s'il y a des services de vérification interne dans les ministères, il n'y a rien comme l'oeil d'un observateur indépendant pour faire un travail ou nous faire faire des travaux qu'on ne ferait peut-être pas autrement. Il ne faut pas se faire d'illusions, l'administration québécoise, même si elle a amélioré grandement sa gestion au fil des 20 dernières années, a du chemin à faire. Si on faisait une enquête de type Glassco à l'intérieur de l'administration publique québécoise, on en trouverait de belles. Le député de Saint-Laurent a été fonctionnaire pendant de nombreuses années. Je l'ai été, moi aussi. Tous ceux qui ont vécu à l'intérieur de la machine savent ces choses. Je ne commencerai pas à dire le contraire parce que je suis devenu député, que depuis quatre ans ou depuis dix ans tout est parfait, loin de là. Au contraire, il y a beaucoup de choses à faire et on a, à mon avis, du retard à reprendre là-dedans.

Le Vérificateur général peut nous aider de ce côté et une commission comme celle-ci peut aider aussi le Vérificateur général et tout le monde à améliorer notre gestion, mais on voit ce que cela veut dire, par exemple, concrètement parlant, seulement sur un point en particulier qui est celui de la gestion du matériel dans un ministère important. On pourrait prendre tous les services du matériel de tous les ministères.

J'ai été ministre des Transports, je sais ce qu'est la gestion du matériel au ministère des Transports. On a probablement la gestion la plus rigoureuse de tous les ministères, compte tenu de la tradition du ministère là-dedans, mais je sais très bien aussi qu'il y a des lacunes. Je pourrais en parler ici à cette commission, apporter des témoignages et expliquer pourquoi c'est compliqué, à part ça simplement à cause des changements, parfois, dans les gestionnaires qui sont responsables d'un secteur, des changements au niveau des affectations des sous-ministres, des sous-ministres adjoints, des pressions des ministres aussi sur leurs propres gestionnaires, sur leurs sous-ministres, leurs sous-ministres adjoints. Je pourrais démontrer toute l'espèce d'engrenage infernal qui fait que c'est tellement difficile dans l'administration publique, même quand on décèle un problème, d'y apporter un remède, non pas parce qu'il y a nécessairement de la mauvaise volonté, mais parce que les pressions sur tout le monde sont tellement diverses et tellement contradictoires que c'est difficile d'obtenir une direction vigoureuse pour régler un problème.

On a d'autant plus besoin, donc, d'un organisme extérieur qui pourrait nous aider à faire nous-mêmes, les ministres - quand on est ministres - un meilleur travail. Je suis certain que les fonctionnaires aussi seraient heureux de cela, contrairement à ce qu'on peut penser, parce qu'eux aussi sentiraient un oeil inquisiteur et une main vigoureuse pour appuyer leurs propres efforts. Il faut bien penser que souvent une bonne partie de ces choses se fait en dépit même des efforts des fonctionnaires. C'est un système qu'il faut démonter.

Prenons le cas qui est devant nous. On a un rapport du Vérificateur général. On pourrait demander au Vérificateur général de faire une étude semblable dans tous les ministères. On pourrait lui fournir les services extérieurs pour qu'il le fasse. Je suis certain que ce serait intéressant. C'est un exemple, mais il y a beaucoup d'autres secteurs de l'administration publique où on pourrait avoir un oeil tout aussi inquisiteur et trouver de3 moyens de régler cela.

Le député de Saint-Laurent a bien raison de dire: C'est bien beau, le ministre dépose toute une pile de documents qui démontrent que le ministère a réagi quand même. Quand ils ont lu le rapport du ministère, ils ont probablement fait une réunion de régie interne. Ils ont regardé cela et ils ont dit: On va prendre les moyens pour essayer de régler cela. Ils ont mis sur pied toute une procédure. Le député de Saint-Laurent a raison. La procédure fonctionne-t-elle? Y a-t-il vraiment eu une amélioration? Est-ce comparable à ce qui se fait, par exemple, dans l'entreprise privée, à Bell Canada ou ailleurs? Est-ce de bonne qualité?

Notre commission pourrait se pencher là-dessus. Cela veut dire, là encore, des moyens techniques à la disposition de la commission pour faire cela. Cela veut dire aussi une continuité dans les travaux de cette commission, parce qu'il est évident qu'on peut donner une commande, mais qu'on aura la réponse seulement dans six mois ou dans un an. Il faudra aussi que dans six mois ou dans un an il y ait des parlementaires intéressés à relire le rapport et à voir si vraiment il y a eu des résultats. Je pense que cela démontre ce que cela veut dire, une commission des comptes publics qui fonctionne rigoureusement et efficacement.

J'ai aussi lu pas mal de rapports là-dessus. Je me suis rendu compte que, même dans les Parlements où on a réformé la commission des comptes publics, très souvent, elle n'est pas plus utile que les anciennes si on ne met pas toute la rigueur qu'il faut, la patience et la volonté de la part des parlementaires pour aller jusqu'au bout d'un problème. Cela suppose effectivement qu'on le fasse dans un climat de non-partisanerie, parce que, sans cela, évidemment, il n'y a aucun système qui va fonctionner avec la rigueur et la patience dont il est question. En tout cas, je trouve que c'est un bon exemple, mais cela démontre aussi le défi qu'on a à relever.

Il est évident que, ce matin, il est impossible d'aller beaucoup plus loin. Il faut admettre avec le ministre que des dispositions ont été prises. Il s'agirait de voir maintenant si ces dispositions ont été appliquées, si elles sont efficaces; est-ce que le ministère a fait une évaluation de ça ou est-ce qu'il propose d'en faire une, dans six mois, dans un an pour s'assurer que la gestion est maintenant meilleure? On ne peut pas faire ça ce matin. Déjà, imaginez-vous, pour prendre connaissance de ces documents, il faut avoir des recherchistes, il faut prendre nous-mêmes le temps de les voir, faire comparaître des gens, demander au vérificateur une autre vérification. C'est ça le travail d'une commission des comptes publics qui fait un travail sérieux. Je constate que c'est tout un défi à relever.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, inutile de dire que je souscris entièrement aux paroles que vient de tenir le député de Charlesbourg.

Pour revenir à la question de la gestion du parc automobile de l'ex-ministère des Richesses naturelles, un certain nombre de ces directives, de ces systèmes semblent, à l'énumération de leur titre et des dates auxquelles ils ont été édictés, être en place depuis six ou neuf mois. J'aimerais que le ministre nous résume de façon synthétique

les conclusions qui se dégagent de ces analyses ou de ces systèmes. Il y aurait peut-être des commentaires qu'on voudra faire aussi, résultant d'une lecture en diagonale des documents qu'on vient de nous remettre. J'aimerais que, dans ses propres mots, il nous brosse un tableau des progrès que ces nouvelles méthodes ont permis au ministère de réaliser dans la gestion de son parc automobile.

M. Duhaime: La première chose que je voudrais dire, M. le Président, c'est que la démarche qui est en cours actuellement au ministère de l'Énergie et des Ressources, au niveau de la gestion du matériel, n'est pas une démarche nouvelle, dans le sens qu'elle ferait suite directement au rapport du Vérificateur général. On n'a pas inventé le monde au ministère de l'Énergie et des Ressources, les procédures administratives existaient déjà au ministère des Richesses naturelles et au ministère des Terres et Forêts.

C'est le suivi, bien sûr. Vous notez qu'il y a des documents que je viens de vous remettre, des études de rentabilité, des études sur les modes de remplacement des véhicules qui datent du mois d'août 1979, qui sont donc antérieures à la publication du rapport du Vérificateur général. Je ne voudrais pas que quiconque va nous relire, après l'excellence de nos travaux sans doute, en vienne à la conclusion qu'il n'y avait aucune réglementation, aucune directive que ce soit dans l'un ou l'autre des ministères des Richesses naturelles ou des Terres et Forêts. Dans le suivi pour s'assurer du contrôle des dépenses et de la saine administration des fonds publics, nous faisons des mises à jours continuelles. C'est dans ce sens que j'ai voulu mettre au courant les membres de la commission parlementaire, ce matin, en déposant, sur le champ, une copie des documents que je viens de citer, et il y en a sept.

À la question du député de Saint-Laurent, qui me demande une évaluation de ce qui est en cours actuellement, je ne pourrai pas lui répondre ce matin. Ce que je pourrais dire, cependant, c'est que j'ai bonne confiance, avec la collaboration des fonctionnaires au ministère, que nous sommes en mesure de contrôler la flotte de ce matériel roulant, en accord avec la réglementation qui, comme vous le savez, sur le plan de ces incidences budgétaires, est soumise régulièrement au contrôle du Conseil du trésor, et dans le cadre de nos autorisations de dépense en termes d'éléments de programme, etc. (11 h 45)

Je ne crois pas être ici, M. le Président, pour étudier, ce matin, les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, donc les procédures inhérentes à tout ce processus. Je suis ici ce matin pour qu'on parle des remarques du rapport du vérificateur pour l'exercice 1979-1980. Je pense que ce serait faire injure à ma propre administration, à mon sous-ministre, aux hauts fonctionnaires et au personnel responsable au ministère, de vous faire une évaluation sur le coin de la table sur le suivi. Si vous en faites une demande formelle, je suis prêt à la considérer et voir au ministère s'il y a moyen de répondre dans les meilleurs délais à votre interrogation sur ce suivi que vous évoquez. J'avoue honnêtement que je prendrai garde d'ouvrir un pareil chapitre ce matin sans aucun préavis de la part de qui que ce soit en face de moi, j'aurais l'impression de commettre une injustice au départ.

M. Forget: Donc, vous avez un préavis? M. Duhaime: Pardon?

M. Forget: Si vous êtes ici, c'est que vous aviez un préavis qu'on parlerait des problèmes de gestion soulevés dans le rapport du Vérificateur général?

M. Duhaime: Pour l'exercice financier 1979-1980. Point.

M. Forget: Oui. C'est vous qui avez souhaité nous exposer les remèdes. On veut voir si les remèdes sont adéquats, compte tenu des problèmes.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent, M. Moffet m'avait demandé la parole.

M. Forget: Très bien.

M. Moffet: C'est-à-dire qu'on me l'a offert. On est heureux de voir que le sens de notre rapport a été bien compris et qu'on a compris les points principaux sur lesquels on voulait attirer l'attention. C'est que la flotte n'était pas gérée d'une façon efficace et qu'elle devait être accompagnée d'études de besoins, de contrôle sur l'utilisation, de contrôle sur le remplacement. La comptabilité est là, évidemment, les factures sont là. Ce ne sont pas des problèmes comptables comme tels. On n'a pas détecté de fraude, mais il reste que la gestion n'était pas faite d'une façon efficace.

On est heureux de voir que le message a été compris comme cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. On a posé tantôt des questions sur les chiffres. L'ordre de grandeur de ce dont on parle est vis-à-vis, au moins, du ministère de l'Énergie

et des Ressources. Je pense qu'à la page 4 de l'annexe E, qui constitue un des documents qui vient de nous être remis, on a quand même une indication qu'il serait utile d'inscrire au journal des Débats pour donner une indication de l'ordre de grandeur du problème dont on parle, du problème de gestion, entendons-nous bien.

Je cite l'état de la question: "Afin de remplir son mandat, le ministère de l'Énergie et des Ressources utilise un nombre important de véhicules. La flotte permanente actuelle en compte près de 700 ayant une valeur de remplacement de plus 4 500 000 $. Au cours de l'année financière 1979-1980, le ministère a dépensé près de 1 000 000 $ pour l'achat de nouveaux véhicules comprenant à la fois des véhicules de remplacement et de nouvelles additions à la flotte. En plus de sa propre flotte, le ministère utilise aussi des véhicules loués, généralement à court terme, qui sont affectés aux opérations saisonnières. Au cours de l'année 1979-1980, l'ex-ministère des Terres et Forêts a ainsi dépensé environ 350 000 $ en frais de location. "

Cela nous donne une idée. De quoi parle-t-on? Parle-t-on d'une dépense de 100 000 $? Est-ce qu'on est en train de prendre des heures de la commission pour des choses insignifiantes, parce qu'on a souvent la sensation, dans des débats parlementaires, qu'on parle le plus longtemps des choses les moins importantes. Je pense que cela nous donne une idée que, sans être un point important dans le budget gouvernemental, c'est malgré tout, pas négligeable. Donc, je pense qu'on peut se sentir à l'aise d'y passer un peu de temps.

Ceci étant dit, j'aimerais pousser un peu plus loin les questions que j'adressais tout à l'heure au ministre. Il me dit: Je ne me sens pas en position de faire des commentaires ou même en arriver à des conclusions quant aux résultats des efforts qui ont été faits et qui se traduisent par le contenu des documents qui ont été distribués. Je pense que c'est une indication en soi qui est fort utile. Un an et demi après la fin de l'exercice financier où des carences sérieuses sur le plan gestion sont remarquées, un an et demi après, 18 mois, six à neuf mois après l'adoption par le ministère d'un certain nombre de directives ayant présumément pour but - du moins c'est comme cela qu'on nous les a présentées - de régler le problème de gestion en question, on devrait commencer au niveau du ministre lui-même à être en face d'un certain nombre de conclusions ou d'hypothèses préliminaires. Par exemple, on doit avoir des données sur le taux d'utilisation des véhicules. On nous apprend que, durant l'année, on a acquis de nouveaux véhicules pour agrandir la flotte. Cela est directement pertinent au problème soulevé par le Vérificateur général. Il dit: II n'y a pas de système de gestion permettant de bien tenir compte du taux d'utilisation et des fins pour lesquelles les véhicules sont utilisés. Je pense que cela se dégage assez clairement.

Si tel est le cas, on peut se demander quels sont les facteurs qui sont entrés dans la décision, sur le plan strictement administratif, d'augmenter une flotte dont on ne connaît pas très bien le taux d'utilisation et les raisons d'utilisation.

Je pense que c'est une question légitime. Je comprends qu'on pourra nous dire que dans un an ou un an et demi on va avoir des formulaires, la collecte des données sera entrée et on pourra savoir si oui ou non en 1982 ou en 1983 il est opportun de faire diminuer la flotte de véhicules ou de la faire grossir.

On doit se rendre compte cependant, M. le Président, qu'il y a six mois que ces données-là sont en train d'être colligées, j'imagine qu'on n'a pas l'intention de construire une série statistique sur dix ans avant d'en tirer les conclusions au point de vue de la gestion.

Il s'agit de voir, à même le budget de cette année, si l'utilisation est tellement serrée - on doit avoir des chiffres pour le démontrer - qu'il faille absolument en acheter d'autres. Or, on en a acheté d'autres. C'est une affirmation contenue dans un document du ministère. On a acheté des véhicules, donc on a pris une décision cette année et rien ne nous indique qu'on est encore en position de dire: Oui, voici la preuve pour laquelle on en a besoin.

Je comprends qu'on a adopté des formulaires qui indiquent comment on doit identifier les véhicules, de quelle couleur ils doivent être peints, comment les numéros doivent être inscrits sur le côté des véhicules ainsi que sur les documents de justification, etc. Il y a un des documents qui est relatif à ça, pour autant que j'ai pu juger très brièvement.

C'est sans doute utile d'avoir un bon système de classification, je n'en disconviens pas. Cela est sans doute une pièce d'un grand échiquier. Mais les pièces principales de l'échiquier ce n'est certainement pas la désignation et le code de couleurs pour identifier le ministère. C'est, bien au contraire, une évaluation qu'on devrait avoir dès aujourd'hui du problème de l'utilisation des véhicules en question. Parce qu'on a pris des décisions, aujourd'hui; pourquoi ne les a-t-on pas différées à l'an prochain en disant: De toute façon, il y a des contraintes budgétaires, on ne sait pas à quoi cela sert, on ne sait pas jusqu'à quel point c'est absolument essentiel, parce qu'on n'a pas de données pour les prouver, différons d'un an l'achat et l'agrandissement de la flotte?

On peut même se poser des questions sur le rôle du Conseil du trésor là-dedans.

Le Conseil du trésor a dû poser ces questions-là au ministère de l'Énergie et des Ressources. Si on a donné une réponse au Conseil du trésor et que c'est une réponse intelligente et persuasive, ce qu'on demande comme réponse aux remarques du Vérificateur général, c'est qu'on nous indique quel est le sens, le contenu et la substance de cette réponse-là et sur quel système de gestion cela était basé.

Je comprends qu'on peut faire une affirmation solennelle sous serment en disant que le sous-ministre peut affirmer, la main sur l'évangile, qu'il a besoin de véhicules additionnels, et on peut dire: On prend sa parole, ce brave homme, il sait ce qu'il fait.

A une certaine époque, avec un certain style de gestion, c'était essentiellement ce dont on se contentait. Mais quand on administre 15 000 000 000 $, 16 000 000 000 $ ou 17 000 000 000 $, c'est un chiffre astronomique, ce ne sont plus des méthodes de gestion qui sont tolérables. J'aimerais bien savoir si c'est de cela dont se contente le Conseil du trésor, ou si le Conseil du trésor abandonne en disant: Écoutez, on ne peut pas bloquer tout le ministère parce qu'il ne nous donne pas des réponses satisfaisantes, on va mettre de l'eau dans notre vin, il nous demande 25 véhicules de plus, on va lui en donner douze. Cela aussi s'est vu. Dans le fond, personne ne sait pourquoi il en demande 25 et personne ne sait, du côté du Conseil du trésor, pourquoi on en donne douze, sauf que cela a l'air raisonnable de couper la demande en deux. C'est un autre procédé traditionnel qui n'a pas beaucoup plus de valeur que la main sur l'évangile.

Encore une fois, est-ce seulement de cela dont on parle, une espèce de maquignonnage entre le Conseil du trésor et le ministère, ou des affirmations ex cathedra de la part des gestionnaires, ou si on a des systèmes de gestion? Il semblait qu'on n'en avait pas en 1979-1980, on nous dit: On se dirige vers cela, mais je ne suis pas convaincu.

Encore une fois, on n'a eu que dix minutes pour regarder ces documents, mais en les parcourant en diagonale, je ne suis pas convaincu qu'on a encore trouvé la réponse à la question ou qu'on a mis en place des systèmes de gestion. Cela ne traite pas de systèmes de gestion là-dedans.

Encore une fois, ce n'est pas évident que ça traite de systèmes de gestion. Cela traite de classification, ça traite d'une analyse comparative des coûts de location et d'achat qui semble intéressante, encore que cette méthodologie mériterait évidemment d'être scrutée de près. C'est seulement de cela dont il a été question dans les documents déposés par le ministre, semble-t-il, à moins qu'il puisse attirer notre attention sur une chose qui a échappé à notre attention à nous. Là, évidemment, on n'avait pas beaucoup de temps pour réagir, mais peut-être qu'il pourrait justement orienter notre esprit et éclairer notre lanterne là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Duhaime: C'est une invitation que je peux difficilement refuser, M. le Président. J'ose espérer que les gens de l'administration à mon ministère vont mettre davantage de temps que n'en a mis le député de Saint-Laurent sur les annexes et les documents que je viens de déposer avant de porter un jugement, et surtout les suivre.

Je répète essentiellement ce que j'ai dit tantôt. Ces documents contiennent, dans certains cas, des études; dans d'autres, des rapports; dans d'autres, des directives. Les directives sur la gestion du matériel roulant sont actuellement en vigueur et sont bien respectées. Elles sont depuis continuellement en révision, tout simplement dans le but d'améliorer la gestion des fonds publics. Le député de Saint-Laurent, suivant l'habitude qu'on lui connaît maintenant à l'Assemblée nationale et en commission, n'a fait qu'un extrait partiel d'un document qu'il n'a pas lu, l'étude comparative des coûts d'achat...

M. Forget: En toute honnêteté, vous ne pouvez pas m'en faire le reproche, on vient de l'avoir.

M. Duhaime: Je ne vous en blâme pas, je ne vous en fais pas de reproche, je vous dis, premièrement, que vous ne l'avez pas lu et, deuxièmement, je dis que vous en avez fait un extrait lors de votre lecture. Je signale simplement deux faits. C'est l'étude comparative des coûts d'achat, de la location des véhicules au ministère de l'Énergie et des Ressources.

À la même page, à la page 1 de ce document, on trouve ce qui suit. Je vais le lire, M. le Président, ce sera très bref: "L'analyse des données recueillies au cours de cette étude a permis d'en arriver aux conclusions suivantes. " Je suis convaincu que cela va intéresser le Vérificateur général également. "Premièrement, la location de véhicules au mois, donc sur une base mensuelle, n'est rentable que pour des périodes n'excédant pas quatre mois. Deuxièmement, des frais considérables peuvent être encourus si la période de location s'étend au-delà de cette période. Troisièmement, de la même manière, la location permet des économies considérables en deçà de la même période. "

Les recommandations, il y en a trois. "Premièrement, que le ministère utilise la location pour satisfaire ses besoins en véhicules pour des périodes inférieures à

quatre mois. " C'est ce que nous faisons actuellement. "Deuxièmement, que le ministère achète tous les véhicules dont il aura besoin pour une période de plus de quatre mois/année. " Sur l'achat des véhicules, il est entendu - je vais y revenir tantôt -que, pour chaque achat, il faut que le besoin soit justifié à l'intérieur de l'administration, d'une part, ensuite, qu'il soit soumis au contrôle budgétaire et, troisièmement, dans l'acheminement normal, qu'il soit soumis ensuite pour approbation au Conseil du trésor. La troisième recommandation: "Que chaque location pour une période excédant quatre mois fasse l'objet d'une justification démontrant, premièrement, qu'il s'agit d'un besoin ponctuel qui ne se répétera pas au cours d'années successives; deuxièmement, le coût total de location est inférieur au coût de possession d'un véhicule sur la durée de sa vie utile - cela me paraît être mécanique - ou encore, troisièmement, qu'il s'agit d'un besoin urgent et qu'on ne peut procéder à l'achat d'un véhicule soit par manque de temps ou de fonds. "

Je voudrais aller à la page 20 de ce document, sous la rubrique 7, conclusions et recommandations. Troisième recommandation en ce qui regarde la location: "Que chaque location, pour une période excédant quatre mois, fasse l'objet d'une justification démontrant, premièrement, qu'il s'agit d'un besoin ponctuel" - je pense que ça reprend essentiellement ce que je lisais tantôt dans les objectifs - "que le coût total de la location est inférieur au coût de possession d'un véhicule sur la durée de vie ou encore qu'il y a urgence ou encore à cause des fonds non disponibles. "

Je pense qu'avec l'application de ces directives, on est en mesure de resserrer davantage, au niveau des gestionnaires, le contrôle des dépenses et leur justification. Je conçois parfaitement - le député de Saint-Laurent semblait le laisser entendre dans sa question - qu'on se demande si les procédures administratives actuellement en vigueur répondent aux objectifs de correction visés par le rapport du vérificateur. Je réponds honnêtement: Oui. Le seul regret que je puis manifester aujourd'hui, je le fais de la même façon que sur le rapport du vérificateur, c'est qu'un exercice financier se décale toujours de quelques mois, parce qu'il faut quand même qu'ils aillent dans les ministères pour parler avec les gestionnaires, pour vérifier les documents, pour vérifier les reçus et poser des questions, etc., consigner tout cela dans des procès-verbaux, en faire des résumés et faire une compilation et une présentation. J'ai exactement le même problème que le Vérificateur général quand je pose des questions à mon administration. (12 heures)

Si vous me posez une question de ce genre, je vais vous suggérer de l'inscrire au feuilleton de l'Assemblée nationale, c'est la procédure, selon notre système d'inspiration britannique, comme l'évoquait - je ne sais pas si c'est avec de la nostalgie ou de l'amour - le député de Westmount. Je prendrai le temps qu'il faut, le plus rapidement possible, avec les gens de mon administration, pour répondre le plus correctement possible, comme on a l'habitude de le faire au ministère de l'Énergie et des Ressources, pour vous donner l'heure juste sur l'état de la flotte, sur les coûts de fonctionnement, sur l'impact positif ou négatif de nos façons de procéder à l'heure actuelle. Je pense qu'on ne peut pas m'en faire reproche aujourd'hui parce que, si vous posez vous-mêmes la question au Vérificateur général - je formule une question bien hypothétique, je ne m'adresse pas à lui directement - pour lui demander si les documents qui viennent d'être déposés, qui sont de la réglementation pour une partie, aujourd'hui, fin septembre 1981, si cela lui permet de dire que la flotte est en bon état, qu'elle est bien gérée au ministère de l'Énergie et des Ressources, je ne le sais pas, mais je pense que le Vérificateur général dirait: Je vais aller voir, mais ça va me prendre guelgues semaines, ça va me prendre quelques mois. Je ne reçois pas un rapport tous les matins sur l'état de la flotte au ministère de l'Énergie et des Ressources. Je pense que tout le monde va l'admettre.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je crois que le ministre a dégagé une conclusion de cette étude comparative qui indique les circonstances dans lesquelles il serait souhaitable de faire une location, les circonstances dans lesquelles il serait souhaitable de faire un achat. En supposant qu'on soit d'accord avec la méthodoloqie de l'étude, etc. - ce que je ne mets pas en doute, je tiens pour acquis qu'elle est impeccable - le ministère ayant fait siennes cette analyse et les conclusions de l'analyse, est-ce qu'il ne serait pas normal de demander, à ce moment-là, en conséquence de cette décision, quelles sont les changements dans les politiques qu'une telle décision a impliquées par rapport aux pratiques passées et quel est l'impact financier sur le budget d'acquisition et d'entretien de la flotte de véhicules automobiles qui en découle?

Évidemment, le but de l'exercice, ce n'est pas simplement la publication de directives, etc. C'est d'avoir un plus haut niveau de rendement, d'obtenir une valeur plus grande pour les sommes qui sont consacrées à cela. Il y a sûrement eu des

changements - du moins, je le présume - à moins qu'on ait confirmé, par cette analyse, que ce que le ministère avait fait depuis toujours était bon. Enfin, on peut s'imaginer que ce n'est pas tout a fait ça, mais peu importe. Est-ce qu'il y a eu des changements ou non à la suite de cette analyse, de ces conclusions, et quel est l'impact financier de ces changements?

M. Duhaime: M. le Président, chaque fois que le député de Saint-Laurent me fait une invitation, avant d'y acquiescer, j'ai certainement la bonne habitude, au fil des années, probablement à la suite de ce compagnonnage, de voir si on ne m'entraîne pas sur une problématique qui ferait fi complètement du but visé par les travaux de cette commission. Après une cinquième année dans trois portefeuilles différents, l'Opposition demande que la commission permanente des finances se réunisse à la suite du dépôt du rapport du Vérificateur général pour l'exercice financier 1979-1980.

M. Forget: Nuance, M. le Président, mais je reviendrai tantôt.

M. Duhaime: Quelle est la démarche normale que suit un ministre en pareil cas? Premièrement, j'ai discuté avec mon sous-ministre en titre, après avoir moi-même pris connaissance de la page 77 et des pages 97 à 103 inclusivement. J'ai dit à mon sous-ministre: Je voudrais avoir un rapport succinct pour que je sache quel est l'état de la question au ministère sur les remarques portant sur l'exercice financier 1979-1980. Je suis prêt à répondre sur cette gestion et sur les questions soulevées par le rapport du Vérificateur général.

Ce que le député de Saint-Laurent voudrait, par sa question, c'est que cette commission soit une tribune à partir de laquelle on puisse interroger les ministres, les sous-ministres et les responsables de sociétés d'État, j'imagine, sur la gestion quotidienne, ou à peu près, de chacun des ministères du gouvernement. Je pense que le député de Saint-Laurent se rendra compte lui-même...

M. Forget:... les comptes publics.

M. Duhaime:... s'il réfléchit à sa question, qu'on est au-delà de la portée et du mandat de la présente commission. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on puisse le faire, mais je voudrais connaître en vertu de quel principe ou de quel ordre que nous avons reçu de l'Assemblée nationale on s'entraînerait sur un examen de l'exercice financier 1981-1982 des ministères des Affaires sociales, de l'Éducation, des Finances, etc.

Je pense que le règlement qui nous gouverne, ici en commission aussi bien qu'à l'Assemblée nationale, est là pour tout le monde. Si on veut savoir du ministre de l'Énergie et des Ressources quel est le montant d'argent dépensé au cours du mois d'août 1981 au poste "essence et huile" pour la flotte du ministère, suivant les dispositions de notre règlement à l'Assemblée nationale, je pense que c'est le genre de question à laquelle on ne peut pas répondre de vive voix sur le champ. Je prendrai avis d'une question semblable ou encore je suqgérerais qu'on l'inscrive au feuilleton, mais il ne faudrait pas, M. le député de Saint-Laurent, que vous nous entraîniez dans cette voie où la commission ici aurait pour mandat de remettre en question l'administration quotidienne, hebdomadaire ou mensuelle en fil d'année.

J'ai compris - ce sont les questions que j'ai posées et les réponses que j'ai eues m'ont satisfait - que le débat de ce matin portait sur le rapport du Vérificateur général pour l'année 1979-1980. J'ai cru utile, pour répondre à une généralité ou à une affirmation d'ordre très général qui a été faite par le député de Saint-Laurent, à savoir qu'à partir de six ou sept paragraphes, dans le rapport du vérificateur, on laissait entendre que l'administration du matériel roulant au ministère de l'Énergie et des Ressources allait à peu près à vau-l'eau, de déposer le travail que nous faisons pour vous donner une indication. Je conviens que vous ne pouvez pas en prendre connaissance en dix minutes ou même en trois et, ensuite, porter un jugement, mais pour que le public sache que, d'une façon générale, vous avez eu tort, M. le député de Saint-Laurent, de poser le problème de la façon dont vous l'avez fait. Il y a un contrôle sur la gestion de ces fonds publics et on tente, je pense, du mieux qu'on peut, en tout cas, d'éclairer l'Opposition sur la façon dont on gère les fonds publics. Les documents qui sont déposés ce matin sont des documents de régie interne. Vous savez comme moi que j'aurais pu dire: Je ne les dépose pas. Je vous les transmets et s'il y a des ajouts dans un sens positif qui pourraient être faits, je suis prêt à les recevoir. Cela va même me faire plaisir de voir qu'on peut collaborer, mais je soumets, M. le Président, que cette commission n'a pas pour mandat d'aller dans la direction que suqgèrent les questions du député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que M. le député de Saint-Laurent voulait faire une nuance. En tout cas, c'est ce qu'il m'avait dit.

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vais en profiter, si vous me donnez le droit de parole à ce moment-ci, M. le Président, pour faire cela en même temps.

J'aimerais, M. le Président, - parce que c'est peut-être la question la plus importante qui découle des remarques du ministre - dire encore une fois qu'il est tout à fait dans le mandat de la commission des comptes publics de s'interroger sur la qualité dans le sens très général de l'administration publique, sur le plan de sa rigueur et de sa fidélité aux crédits, sur le plan de l'économie dans la gestion des ressources et dans la perception des revenus et sur le plan de l'existence ou de l'inexistence d'un système de gestion. Donc, tout ce que nous faisons ce matin est tout à fait dans notre mandat.

Ceci étant dit, M. le Président, et pour l'édification du ministre de l'Énergie et des Ressources, j'aimerais faire une autre lecture de quelques lignes, qui se retrouvent encore dans ce rapport, relatives à la commission des comptes publics et aux vérificateurs législatifs. Après avoir énuméré tous ces sujets qui font normalement et qui doivent faire l'objet du travail et de l'attention d'une commission des comptes publics, on dit ceci: "Ces questions touchent, et à la qualité de la gestion, et au contrôle des deniers publics et doivent donc être d'un intérêt et d'importance pour tous les députés quelle que soit leur allégeance. Ces questions touchent l'administration et non la philosophie ou la politique. Le dialogue n'est pas entre le parti de l'Opposition et le parti au pouvoir, mais entre la Législature, d'une part, et ceux qui gèrent les programmes du gouvernement, d'autre part. " Plus loin, on dit: "Pour cette raison, il n'est pas souhaitable que ce soit les ministres qui viennent plaider leur cause, parce qu'ils ont la tentation et presque l'obligation, étant donné leur statut, de venir défendre à tout prix l'ensemble de l'administration qui est la leur sur un plan constitutionnel. Mais il demeure que les questions qu'on pose sur le plan de l'administration doivent aussi recevoir leurs réponses et qu'elles ne peuvent recevoir des réponses valables que de la part de ceux qui sont responsables de la gestion. "

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens à la question de tout à l'heure. Étant donné qu'on a décelé un problème dans les systèmes de gestion pour la flotte des véhicules automobiles, j'ai posé au ministre la question: Comme vous prétendez avoir fait ces études et amorcé ces analyses, à la suite, d'ailleurs, des remarques du Vérificateur général... On remarquera l'enchaînement des dates, on remarquera qu'il y a une remarquable coïncidence entre le moment où le ministère s'est préoccupé de cette question et le rapport du Vérificateur général. Donc, on doit reconnaître là, comme le député de

Charlesbourg l'a fait plus tôt, qu'il y a eu un effet d'entraînement qui a été une impulsion donnée par l'intérêt qu'a apporté le Vérificateur général à ce domaine, à cette partie de l'administration publique; fort bien. Un problème a été identifié.

Le ministre nous dit: Le problème est en voie de solution, il est, d'ailleurs, déjà pratiquement réglé par la mise en place de directives et de procédures. Fort bien également. La question très légitime qui se pose, c'est que, si effectivement on prétend que les systèmes qui sont mis en place, les directives, les études et les analyses dont on nous remet copie sont telles qu'on doive dormir sur nos deux oreilles et attendre un prochain rapport du Vérificateur général pour effectivement constater que tout va bien, on a donc dû tirer déjà, un an et demi après, des conclusions concrètes et pratiques.

Je demande au ministre, à la suite de ces analyses, quels changements sont intervenus dans la gestion de la flotte et quelles économies en résultent. C'est une question de pure administration. Je comprends très bien le ministre d'être embêté de répondre à une question technique de ce genre. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, ne voulant pas être injuste envers les ministres, je dis: II est normal qu'on pose ces questions aux gestionnaires plutôt qu'aux ministres. Je ne m'attends pas qu'un ministre connaisse à tout moment les détails de la gestion de la flotte de véhicules automobiles; ce n'est pas son rôle. S'il ne faisait que ça, il ne jouerait pas le rôle pour lequel il a été élu et désigné membre du Conseil des ministres. Tout le monde comprend ça et l'Opposition ne veut pas "victimiser" en quelque sorte les ministres en leur faisant faire la démonstration qu'ils ne connaissent pas les détails de l'administration. Mais ce sont des détails qui sont essentiels au but de cette commission. Comment tirer des conclusions pratiques de ce qui nous est dit si on ne sait pas en quoi ça modifie quelque chose concrètement? Je veux bien croire qu'il y a des études, il y a des directives, etc. Une des choses que l'administration publique produit le plus aisément, ce sont des directives, des analyses et des déclarations d'intentions; ça, ça se fait relativement facilement. Ce qui nous intéresse, ce ne sont pas les intentions, ce n'est pas le fait qu'on trouve qu'effectivement il y a un problème et que quelque chose devrait se faire. C'est, qu'est-ce qui s'est fait, comment l'évaluer et est-ce que, comme commission des comptes publics, on doit dire aujourd'hui: Ce problème de gestion de la flotte des véhicules automobiles, on s'en est occupé et cela a produit tel ou tel résultat?

Je dois conclure de notre discussion de ce matin, M. le Président, sur ce sujet, qu'on n'est pas plus avancé qu'avant; du

moins, nous n'avons aucune preuve que concrètement nous sommes plus avancés qu'avant. Je prends acte de la manifestation de bonnes intentions de la part des fonctionnaires et du ministre. Je suis réjoui de trouver de bonnes intentions de ce côté-là; le contraire nous désolerait. On n'est pas ici pour juger des intentions; on est ici pour juger de l'administration. Il y a tout un monde de différence. L'administration, ça ne se fait pas avec des voeux pieux, ça ne se fait pas avec des intentions. On pose une question toute bête: Vous avez réglé le problème, qu'est-ce que cela a changé et cela a apporté quelles économies? Et on semble suqgérer qu'on est hors d'ordre alors qu'on pose cette question à la commission des comptes publics. (12 h 15)

En terminant, et c'est la correction que je voulais faire tout à l'heure au début des remarques du ministre, ce n'est pas comme telle l'Opposition qui a demandé que la commission des comptes publics siège. C'est un petit peu plus subtil que cela, ce qui s'est passé. J'ai relu le compte rendu des débats du mois de juin à ce sujet. L'Opposition avait de fortes raisons d'être sceptique depuis toujours sur l'efficacité de l'organisme que constitue aujourd'hui la commission des comptes publics, pour des raisons qui doivent maintenant être abondamment claires et connues de tout le monde.

Demander que siège une commission des comptes publics quand il n'y a aucune volonté de la part du gouvernement, d'abord, de la faire siéger régulièrement et de lui donner des règles de fonctionnement qui la rendent efficace, c'est se payer la tête du monde. De toute façon, l'eussions-nous demandé, cette séance de la commission des comptes publics, il ne dépendait pas du tout de nous de l'obtenir. C'est la décision unique du leader du gouvernement de proposer que siège la commission des comptes publics. L'Opposition n'a aucun pouvoir là-dessus. C'est sa décision. C'est un privilège qu'il se reconnaît de suqqérer par des motions - et il dispose de la majorité pour qu'elles soient adoptées à l'Assemblée nationale - que siège telle ou telle commission. Il ne peut pas à la fois revendiquer le privilège de ce pouvoir et se défiler de la responsabilité politique de ne pas l'avoir exercé. Il faut qu'une porte soit fermée ou ouverte, c'est bien connu.

Le gouvernement a choisi de conserver exclusivement le pouvoir de convoquer la commission des comptes publics. L'Opposition n'a pas un mot à dire là-dedans. On peut protester si on n'est pas d'accord. On peut en réclamer une si on en veut une, mais c'est le gouvernement qui décide et lui seul qui dispose de la majorité à l'Assemblée nationale, personne d'autre n'en décide. Le gouvernement a décidé de ne pas la faire siéger et il a décidé également de ne pas lui donner des règles de procédure adéquates. Sachant cela, que voulez-vous que fasse l'Opposition? Qu'on lui fasse un procès pour ne pas avoir fait un "show" à l'Assemblée nationale pour faire siéger une commission qui ne peut pas fonctionner? Nous en faisons la preuve. C'est prendre des vessies pour des lanternes. Ce n'est pas comme cela que cela se passe.

J'ai relu les remarques d'introduction que prononçait M. Raymond Garneau, alors ministre des Finances en 1974, quand, après pratiquement plus de dix ans de silence, il a fait siéger à nouveau la commission des comptes publics. À ce moment, c'est le ministre des Finances qui avait dit: Mon intention a toujours été... Souvenons-nous que la Loi sur l'administration financière a été adoptée en 3 971 et qu'elle venait changer considérablement le cadre de la gestion financière gouvernementale, et même les responsabilités du Vérificateur général qui, jusqu'en 1971, faisait partie de l'administration gouvernementale parce qu'il autorisait au préalable toutes les dépenses publiques; il était un peu dans une situation de conflit d'intérêts vis-à-vis de cela. La loi de 1971, qui a commencé à fonctionner en 1972, lui a donné un nouveau rôle de véritable chien de garde de l'administration publique. En 1974, quand son premier rapport est devenu disponible dans ce nouveau contexte, le ministre des Finances de l'époque, de son propre mouvement, a fait siéger la commission des comptes publics, exerçant en cela les prérogatives qui sont celles du gouvernement. En 1975, à nouveau, elle a siégé cinq fois.

Savons-nous vraiment que ces dix séances de la commission des comptes publics en 1974 et en 1975 représentent probablement 80% de toutes les séances de la commission des comptes publics du Québec depuis 1867? Pendant le gouvernement précédent, de par une volonté gouvernementale, on l'a fait siéger. Ce n'est qu'une volonté gouvernementale qui peut la faire siéger. Ce n'est qu'une parenthèse, le ministre nous a invités à nous lancer dans cette direction, mais ce n'est qu'une parenthèse, la responsabilité, c'est votre gouvernement qui la porte de ne pas avoir convoqué la commission des comptes publics. Cela vous était toujours possible. La responsabilité de ne pas lui donner les règles de fonctionnement normales pour une commission des comptes publics, c'est également votre gouvernement qui la porte.

Cela étant dit, il demeure que nous siéqeons aujourd'hui, que nous posons des questions pertinentes à l'administration publique et que nous devons constater que nous n'obtenons pas de réponse. Nous obtenons des déclarations d'intention, des voeux pieux, des déclarations politiques à

contenu politique. Le style même de nos travaux est déterminé par la présence du ministre qui répond alors qu'il ne devrait pas répondre. Ce ministre, à deux titres, ne devrait pas répondre. Il répond au mauvais moment ou c'est la mauvaise personne, puisqu'il n'était pas ministre pendant la période pour laquelle on étudie le rapport du vérificateur, et, deuxièmement, c'est un ministre plutôt qu'un gestionnaire. Il est doublement incompétent pour nous donner des réponses. Ce n'est pas une accusation personnelle; je ne l'accuse pas d'être un incompétent. Il est techniquement dans une situation d'incompétence à cause du décalage entre sa nomination et la date du rapport du vérificateur. Il est incompétent parce qu'il est un ministre plutôt qu'un gestionnaire. Ce n'est pas une qualité personnelle; ce sont les choses qui sont ainsi.

M. le Président, je reviens à ma question; on va peut-être, à force d'insister, faire bien comprendre le sens de nos remarques. Qu'est-ce qui a changé, à la suite du rapport du Vérificateur général, concrètement dans la gestion du parc automobile et quelle économie en est-il résulté pour le trésor public? Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais répondre; je vais le faire sur deux points. Il est vrai que c'est la responsabilité du gouvernement de décider de convoquer ou non cette commission. Si cette commission n'a pas siégé depuis...

M. Forget: 1975.

M. Duhaime:... 1975, je suis un de ceux qui sont présents à l'Assemblée nationale lors de nos travaux réguliers et c'est drôle, mais je n'ai jamais entendu l'Opposition, d'une façon ou de l'autre, dans une déclaration ferme d'intention, pendant tout un premier mandat dans l'Opposition, réclamer la convocation de cette commission.

Deuxièmement, je voudrais faire remarquer au député de Saint-Laurent qu'au moment même où notre leader du gouvernement, le député de Saint-Jacques, a acquiescé à la demande de l'Opposition de convoquer la présente commission l'Assemblée nationale était en congé et qu'on l'a fait tout de suite, sans hésitation. Cette espèce de limonage que j'entends depuis 10 heures, ce matin, nous vient beaucoup plus d'en face où maintenant on est en train de dire: Le gouvernement aurait dû convoquer la commission. J'ai l'impression que vous allez peut-être vous familiariser davantage avec votre rôle d'Opposition officielle au cours des prochaines années et qu'on pourra raffiner ensemble, sans aucun doute, la technique de fonctionnement et l'expertise requise pour que nos travaux portent des fruits.

Sur un deuxième point, M. le Président, je voudrais essentiellement relever non pas ce que dit le député de Saint-Laurent mais ce qu'il laisse entendre. C'est surtout quand on le relit que c'est intéressant; je vous conseille de faire cet exercice un bon jour. Je ne voudrais pas qu'on pense que c'est à partir du dépôt du rapport du Vérificateur général qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources on s'est mis en mouvement. Je rappelle essentiellement que M. Larose a transmis au ministre des Finances un rapport qui date de mai 1981, qui a été déposé, je ne sais pas à quelle date, à l'Assemblée nationale et que j'ai déposé...

M. Forget: II a fait des visites avant d'écrire son rapport, vous savez.

M. Duhaime: Non, on parle du rapport, ce matin.

M. Forget: Ne soyons pas naïfs. M. Duhaime: Je parle de mai 1981.

M. Forget: Le Vérificateur général a mis les pieds au ministère avant que son rapport soit déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît.

M. Duhaime: Je vous ai écouté avec une patience incroyable...

M. Forget: Oui mais la mienne s'épuise.

M. Duhaime:... et manifestement jalouse.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît.

M. Duhaime: Je voudrais dire que j'ai déposé...

M. Forget: II y a des combles aux sornettes.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent.

M. Duhaime:... sept documents et je vais reprendre les dates: août 1979, août 1980, janvier 1981, septembre 1980, juin 1980, il y en a deux qui sont de juin 1981: le premier, l'étude comparative entre la location d'automobiles et l'indemnisation versée aux fonctionnaires utilisant leur propre véhicule. Une étude comparative, à savoir s'il y a une économie d'échelle en indemnisant les fonctionnaires qui utilisent

leur propre bagnole ou bien si on devrait louer des véhicules automobiles. L'étude est de juin 1981. Je viens de vous la remettre ça fait à peine quinze minutes ou une demi-heure et déjà vous avez porté un jugement là-dessus sans même la lire.

M. Forget: C'est peut-être une réaction à "utilisation personnelle des véhicules".

M. Duhaime: Deuxième chose, le rapport concernant les coûts d'opération des véhicules automobiles du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année 1980-1981. Le rapport du vérificateur porte sur 1979-1980; vous pourrez voir le changement, ça date de juin 1981.

Une voix: CQFD, c'est ça qu'on disait.

M. Duhaime: On vient de vous remettre les coûts d'opération et, sans même les avoir lus, déjà vous portez un jugement. Je vous conseillerais d'abord de les lire, d'en prendre connaissance.

M. Forget: On ne porte pas de jugement, on vous demande d'en porter un.

M. Duhaime: Ce que je dis essentiellement, c'est que, pour ma part, je ne me laisserai pas entraîner dans cette voie à une aimable invitation...

M. Forget: Non, vous seriez incapable de nous suivre.

M. Duhaime:... qui consisterait à faire siéger une commission permanente des finances traditionnellement appelée la commission des comptes publics, c'est d'ailleurs ce qui avait rendu célèbre l'ancien député de Trois-Rivières, M. Duplessis...

M. Forget: On a parlé de cela hier.

M. Duhaime:... où de façon quotidienne, hebdomadaire ou mensuelle on viendrait questionner la gestion de chacun des ministères. Si c'est le sens de votre question, je réponds non, pour la raison suivante.

M. Forget: Cela, je le sais. C'est assez évident.

M. Duhaime: Si on allait dans cette voie, je pense qu'il faudrait modifier complètement tout le fonctionnement de la présente commission et j'ai l'impression aussi qu'au niveau du Vérificateur général...

M. Forget: On est bien d'accord avec cela.

M. French:...

M. Duhaime:... cela prendrait des équipes additionnelles. Si c'est un des objectifs que vous vous êtes donné pour votre deuxième mandat dans l'Opposition, c'est un choix qui est fort légitime. Cela découle peut-être des délibérations de votre conseil régional d'il y a quelques jours, j'en conviens, c'est votre droit. Mais, ne venez pas jeter un blâme sur les ministres ou encore sur l'administration pour qu'on réponde au pied levé sur des questions d'ordre technique - comme vous l'avez dit vous-même - sur la gestion quotidienne de tout un matériel roulant dans un ministère, que ce soit Fnergie et Ressources, que ce soit au Transports, je sais que la flotte de véhicules automobiles au ministère du Loisir, Chasse et Pêche est considérable aussi et il n'y a personne, avec la meilleure bonne foi du monde qui pourrait se rendre au genre de questions que vous posez.

C'est la raison pour laquelle je me refuse complètement et je me dois de refuser - cela me fait un peu de peine au fond - votre aimable invitation d'engager un débat là-dessus tant et aussi longtemps que de part et d'autre on n'aura pas discuté la question de fond. Je vous suggérerais une motion à l'Assemblée nationale, lorsqu'on reprendra les travaux, les mercredis vous appartiennent, semble-t-il, pour en débattre.

M. Forget: Ce n'est pas un débat qu'on veut, c'est la vérité.

M. Duhaime: On prendra ensuite un ordre de l'Assemblée...

M. Forget: À vous entendre c'est très différent la vérité et un débat.

M. Duhaime:... nationale, suivant ce que le Parlement en décidera. Je pense que c'est parfaitement normal. Si vous venez de découvrir l'Amérique ce matin, ce n'est pas ma faute. Mais c'est comme cela que cela fonctionne.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Bien j'avais reconnu M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais une question à l'endroit du ministre. J'avais compris par la réaction du député de Charlesbourg - lui aussi, il avait compris la même chose - que le rapport que vous aviez déposé était une réaction tout à fait positive. Nous l'avons compris en ce sens aux remarques du Vérificateur général qui disait très clairement, il l'a confirmé aujourd'hui, qu'il n'y avait aucune gestion dans la question des automobiles du ministère.

Est-ce que vous voulez indiquer qu'il n'y a aucune coïncidence entre ces rapports

que vous avez déposés, tous de 1980 et le rapport du Vérificateur général? Vous n'avez pas la réponse.

Le Président (M. Bordeleau): On peut attendre un instant, on va voir.

M. Forget: Le messager est à l'oeuvre.

M. Lincoln: C'est une drôle de coïncidence. Tous les rapports sont de 1980, tout d'un coup.

M. Duhaime: Alors, je pense que c'est une coïncidence.

M. Forget: On lui a dit quoi dire.

M. Lincoln: Qu'est-ce qu'il vous dit de dire, M. le ministre?

M. Duhaime: Je pense que c'est une coïncidence.

M. Lincoln: Ah, une coïncidence! M. Duhaime: C'est cela. M. Forget: C'est formidable.

M. Lincoln: C'est formidable. Le journal des Débats va consigner cela. C'est une coïncidence fantastique.

Une voix: Une coïncidence heureuse.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous demander ce qui se passait avant 1980? On va prendre tous les rapports et ils ont tous changé d'un bout à l'autre. Que s'est-il passé alors? Est-ce que cela prouvait qu'en 1979-1980 avant ces rapports il n'y avait aucune gestion, il n'y a aucun rapport?

M. Duhaime: Vous devriez regarder le rapport du Vérificateur général pour l'année 1978-1979.

M. Lincoln: C'est cela. En 1979-1980, l'époque que l'on étudie, il n'y avait aucune gestion du tout. Depuis 1980, il y a tous ces rapports, tout est rentré dans l'ordre, c'est cela?

M. Duhaime: 1979, j'ai donné les dates tantôt.

M. Lincoln: Ah bon! Nous avons tous compris la même chose. En 1979-1980 il n'y avait aucune gestion. En 1980 il y a toute cette quantité de rapports qui ont tombé du ciel...

M. Grégoire: M. le Président, c'est facile à comprendre, sous les anciens régimes, on ne se préoccupait pas de la saine gestion et d'une honnête administration. Voilà que le Parti québécois s'aperçoit que cela ne marche pas et, en moins de deux ans, donne les directives pour changer le système.

M. Lincoln: C'est formidable! (12 h 30)

M. Grégoire: C'est aussi simple que cela. Cela faisait 40 ans, vous l'avez cité, le député de Saint-Laurent l'a cité, il y en a eu des commissions d'enquête publiques. Quand Maurice Duplessis l'a fait, sous le régime libéral de Taschereau, dans ce temps-là, M. le Président, le trésorier du Parti libéral donnait les fonds publics à son frère qui les déposait dans un compte de banque. C'est le frère du trésorier qui retirait les intérêts des fonds publics dans ce temps-là.

Qui ne se rappelle, dans la salle 81, quand Maurice Duplessis avait questionné le ministre Vautrin qui s'était fait payer des culottes? Les culottes à Vautrin, on s'en souvient. Voyons!

C'était le régime de Taschereau. On appelait ça le régime Taschereau, c'était un régime libéral. Cela a continué et voilà qu'en 1976, il y a un gouvernement qui est élu sans caisse électorale. Là est le changement. Un gouvernement qui n'était plus attaché au patronage, qui n'était plus attaché aux caisses électorales...

M. Lincoln: Ils auront Boivin. SHQ!

M. Grégoire:... aux grosses compagnies, aux financiers, qui décide de mettre de l'ordre et d'avoir une saine administration. Il émet des directives et vous êtes surpris.

M. Lincoln: Oui, oui, une saine administration! Claude Vallée et Jean-Roch Boivin. Oui.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Grégoire: À un moment donné, il faut mettre de l'ordre et c'est ce qu'on a décidé.

M. Lincoln: Oui, on a mis de l'ordre en laissant tous les gens du ministère se servir des véhicules, tout le personnel du ministère.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Le calme est revenu?

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Duhaime: J'aurais une question à poser au Vérificateur général.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

Droits miniers

M. Duhaime: Sur la question des droits miniers - pour ouvrir un autre sujet, j'imagine que ça va vous intéresser - à la page 103. Au bas de la page 102, votre rapport cite la loi. Je vais lire le paragraphe: " Nous avons constaté que la direction de l'imposition minière, à la suite d'un avis d'opposition reçu d'un exploitant, n'émet pas toujours à l'entreprise en cause l'avis à l'effet que le ministre a ratifié la cotisation initiale ou a procédé à une nouvelle cotisation. Cette inaction prolonge indéfiniment, selon nous, le temps qu'un exploitant a pour interjeter appel auprès de la Cour provinciale pour faire annuler ou modifier la cotisation et a, par conséquent, pour effet d'accentuer les délais de règlement des dossiers concernés. Le délai d'appel fixé à 90 jours par la loi ne commence qu'à la date où l'avis a été expédié à l'exploitant et l'informant que le ministre a ratifié la cotisation ou procédé à une nouvelle cotisation. "

Je peux bien finir, pour compléter l'information: " Bien que le fonds consolidé du revenu ne soit pas nécessairement privé des revenus cotisés durant cette période puisque les droits sont exigibles dès l'émission de la première cotisation, nous croyons que des mesures devraient quand même être prises pour respecter la lettre et l'esprit de l'extrait cité plus haut. "

Pour la bonne intelligence, il faudrait peut-être citer l'extrait de la Loi concernant les droits sur les mines. Je cite l'extrait: "Dès la réception de l'avis d'opposition, le ministre doit, avec toute la diligence possible, examiner de nouveau la cotisation et annuler, ratifier ou modifier cette dernière ou établir une nouvelle cotisation et faire connaître sa décision à l'exploitant par avis transmis par la poste sous pli recommandé ou certifié. "

On a regardé cela, M. le Président, et ma question est celle-ci. Je voudrais juste bien comprendre parce que la loi nous parle non pas d'un délai de 90 jours, mais d'un délai d'appel de 180 jours. C'est l'article 67b: "Après l'expiration des 180 jours qui suivent la signification de l'avis d'opposition sans que le ministre ait notifié à l'exploitant le fait qu'il a annulé ou ratifié la cotisation ou procédé à une nouvelle cotisation... "

Je ne voudrais induire personne en erreur. C'est le projet de loi no 89. La remarque du vérificateur est fort pertinente, à savoir le délai que pourrait prendre le ministre à donner suite à un avis d'opposition; est-ce que cela crée un préjudice, est-ce que cela peut représenter un manque à gagner, etc. ?

Les informations que je peux donner à la commission, c'est que ce n'est pas le résultat de négligence ou encore d'omission si le suivi à l'avis d'opposition n'est pas fait dans les délais que le Vérificateur général voudrait voir plus diligents. Ce sont des gestes qui sont posés de façon voulue et justifiée dans chacun des cas ou bien pour des raisons d'ordre technique ou encore juridique. Le délai d'appel étant de 180 jours à partir de l'avis d'opposition, suivant ma compréhension de la Loi concernant les droits sur les mines, je voudrais dire aussi à la commission que depuis la mise en vigueur de cette loi, en 1966, il n'y a eu aucun appel auprès de la Cour provinciale à la suite du défaut de ratification ou de modification que le ministre aurait le droit de faire en vertu de la même loi.

La conclusion qu'on pourrait tirer de cela, c'est que, ou bien l'opposant est découragé au départ d'entreprendre une démarche devant la Cour provinciale, a cause des frais, à cause des délais ou peu importe son motif personnel, ou bien, après une réévaluation et une discussion avec les fonctionnaires du ministère, il convient avec eux que la cotisation qui a été émise à l'exploitant correspond à la réalité. Je l'ai fait vérifier tout de suite et on m'a confirmé, au ministère, qu'il n'y a eu aucun appel devant la Cour provinciale depuis 1966, c'est-à-dire depuis l'entrée en vigueur de cette loi.

Je ne sais pas si tout le monde peut conclure de la même façon ou si le cotisant ou l'exploitant, plutôt, s'est convaincu que c'était à bon droit que la cotisation avait été fixée, mais je voudrais bien pouvoir concilier la remarque qui est contenue au rapport du Vérificateur général au sujet du délai dont il est fait mention, où il est dit "90 jours", et le texte de la loi qui parle de 180 jours.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Moffet.

M. Moffet: Sur les 90 jours, je ne sais trop, je n'ai pas le texte de la loi, mais il me semble que c'était 90 jours.

M. Duhaime: On va vous le transmettre.

M. Moffet: Sur la question des 90 jours ou des 180 jours, est-ce que c'est 180 jours depuis le début...

M. Duhaime: Oui. En fait, à l'article 67, paragraphe b), il est fait mention d'un délai de 180 jours et votre rapport mentionne 90 jours. C'est peut-être une erreur de transcription, une erreur de frappe ou de dictée, je ne sais pas trop, mais je voudrais être bien certain qu'on parle de la même référence à la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Châtelain.

M. Châtelain: Pendant que mon collègue discute de la nature de la question, j'aimerais dire qu'il est dans les usages du bureau de la vérification, avant de consigner des constatations au rapport, de les discuter avec le ministère. On m'assure que ce sujet a également été discuté. Je viens de vérifier avec M. DeBlois et il me dit que ce sujet a été discuté avec les représentants du ministère à l'époque, avant qu'il ne soit consigné au rapport. Si c'est inexact, ce qu'on rapporte ici, on ne nous l'a pas signalé à ce moment-là.

M. Moffet: En tout cas, ce n'était pas la question des 90 jours ou des 1. 80 jours qu'on voulait soulever. Les dossiers ne sont jamais définitivement fermés. Vous avez un avis de cotisation sur lequel la compagnie minière a présenté une opposition. Le ministère ne réagit pas. Les sommes d'arqent sont entrées, d'accord, mais on garde le dossier et le dossier n'est jamais fermé. Il faudrait savoir ce qu'il est advenu de cette opposition. Le ministre a tout le temps voulu pour faire une nouvelle cotisation ou démontrer qu'il est d'accord avec l'avis d'opposition. Il s'agit de fermer les dossiers une fois pour toutes. Pourquoi cet article de loi existe-t-il s'il n'est jamais appliqué ou si on dit qu'on ne l'applique pas parce que c'est avantageux de ne pas le faire?

M. Duhaime: Je comprends parfaitement la pertinence de vos remarques. Je voudrais dire tout de suite à la commission que le délai ne joue que dans un sens. Le droit d'appel n'existe qu'à partir du jour où le ministre réagit. L'exploitant, à ce moment-là, peut décider de porter son affaire devant la Cour provinciale. Votre remarque va dans le sens que, ou bien sur le plan d'une réglementation, ou encore par une modification à la Loi concernant les droits sur les mines, le ministre soit astreint lui-même à un délai, si on veut atteindre l'objectif que vous souhaitez.

Je réponds bien volontiers là-dessus. J'ai demandé à mes gens si on pouvait procéder par un règlement qui découlerait de la loi ou s'il faut modifier la loi sur ce point pour que, dans un délai X, le ministre se contraigne lui-même à réagir sur l'avis. À la première occasion que nous aurons devant l'Assemblée nationale, si nous décidons d'ouvrir la Loi concernant les droits sur les mines, je pense que ce serait une technicité que d'introduire un amendement à cette loi qui satisferait à l'objectif que vous visez.

M. Moffet: Je sais ce que voulait dire: Avec la diligence possible. Quand ça fait deux, trois ou quatre ans qu'une compagnie minière a déposé un avis d'opposition et que le ministre n'a pas réagi, les fonctionnaires peuvent nous dire: On s'entend, on est d'accord sur l'avis d'opposition, mais ça ne fait pas un dossier terminé. C'est une prescription légale que le ministre doit respecter aussi, à savoir qu'il doit faire connaître son avis dans les délais normaux.

M. Duhaime: Si je comprends bien, en définitive - j'émets une hypothèse - si le ministre n'avait pas l'intention de modifier, par exemple, la cotisation, ce que vous souhaitez, c'est qu'il donne avis qu'il ne la modifiera pas, donc qu'il maintient la cotisation, de sorte que le droit d'appel qui existe dans la loi en faveur de l'exploitant puisse s'ouvrir, si je comprends bien le sens des remarques contenues dans votre rapport. J'en conviens, mais je pense que c'est important, ce que vous disiez tout à l'heure - j'allais vous le demander - à savoir que les droits sont perçus à partir du moment où la cotisation est faite, un peu comme le ministère du Revenu fonctionne lorsqu'il émet ses avis de cotisation à des contribuables.

Donc, il n'y a pas de manque à gaqner, mais il peut y avoir "injustice", entre guillemets, suivant ce qu'un exploitant minier peut porter comme jugement. Je vous réponds tout de suite là-dessus que c'est une excellente suqgestion. Il peut cependant arriver que nous fermions des dossiers plus rapidement, mais j'essaie de me placer dans la situation d'un exploitant, et il y a peut-être certains cas où c'est préférable de laisser les dossiers ouverts plutôt que de fermer le dossier au ministère et d'ouvrir un dossier devant le tribunal.

M. Moffet: Apparemment, il y avait plusieurs dossiers en suspens.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

SOQUIP

M. Forget: Si je comprends bien, on va suspendre à 13 heures. J'aurais une petite question sur un sujet qui est de la compétence du ministre et à laquelle nous avons fait allusion hier soir dans nos discussions avec le ministre des Finances, mais dans un cadre plus général. C'est la question de l'évaluation des actifs de SOQUIP dans les états financiers.

M. Duhaime: Les actifs de qui? (12 h 45)

M. Forget: SOQUIP. Je pense que vous êtes responsable de cette société d'état. L'évaluation des actifs de SOQUIP affiche une somme, cumulée sur plusieurs années, de 70 000 000 $ qui représente le total des dépenses d'exploration pétrolière et qazière. Certaines de ces dépenses, mais une relativement faible proportion, représentent

des dépenses d'exploration pétrolière et gazière en dehors du Québec, dans le Grand-Nord ou dans les provinces de l'Ouest. Mes remarques ne s'appliquent pas à cela, puisque cela nous entraînerait dans une évaluation plus hypothétique de la valeur éventuelle de ces placements ou de ces foraqes d'exploration, d'une participation financière à des explorations pétrolières ou gazières. Ce qui est clair, cependant, c'est que l'expérience de l'exploration et de la prospection pétrolière et gazière sur le territoire québécois n'a donné absolument aucun résultat jusqu'à ce jour. Cela représente une somme, de mémoire, d'environ 40 000 000 $ ou 45 000 000 $.

Le problème qui est soulevé par le rapport du Vérificateur général, c'est: Quelle valeur convient-il de porter aux livres, au bilan de SOQUIP, relativement à cet élément de l'actif? Je pense que c'est un investissement à fonds perdus en quelque sorte, puisque, si on creuse un trou dans le sol pour trouver du pétrole ou du gaz et qu'on ne trouve rien, tout ce qu'on a, c'est un trou. Ce n'est pas un actif. On ne peut pas vendre les droits à ce trou, ou on peut essayer de les vendre, mais avec une valeur de zéro, bien sûr. Je pense qu'il y a là un élément qui mériterait une attention sérieuse de la part du ministre. Pour la sincérité -pour employer un terme qui a été utilisé hier - du tableau de la situation financière de SOQUIP et du gouvernement lui-même, ne serait-il pas nécessaire de radier cet élément de l'actif de SOQUIP, évidemment avec les autres écritures qui sont nécessaires pour permettre cette radiation? Cela a des effets pas seulement sur le poste de l'actif en question. J'aimerais savoir quelle est l'attitude du ministre face à cette question. A-t-il l'intention d'effectuer cette radiation sur un an, deux ans, trois ans ou, comme on le disait hier, sur 50 ans? Je pense que cela pose un problème si on veut représenter correctement la situation de SOQUIP.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Je n'ai pas avec moi les états financiers de SOQUIP. Je pourrais peut-être vous donner une réponse là-dessus de façon précise à la reprise de la séance cet après-midi. Je voudrais seulement vérifier, à moins qu'on ne puisse nous le fournir, si l'expertise existe autour de la table, quelle est la pratique courante suivie dans les compagnies pétrolières.

Comptabilise-t-on aux actifs les dépenses d'exploration au fil des années? Dans le cas de SOQUIP, le chiffre d'environ 40 000 000 $ en travaux d'exploration est au fil des années. Si ma mémoire est bonne, je crois que cela remonte à 1971 ou 1972. Je vais voir quelle est la pratique courante qui est suivie ailleurs. J'ai comme première impression, en tout cas, que la pratique veut que cela se comptabilise au chapitre des actifs, parce que, même si sur le terrain, cela ne peut n'avoir aucune espèce de valeur...

M. Forget: II n'y a pas de doute que cela se comptabilise aux actifs, mais à quelle valeur?

M. Duhaime: Je voudrais, voir ce qu'Impérial, Texaco, Esso, Western Tar et d'autres font et vous donner une réponse plus complète. Il faut faire attention; parfois, des compagnies vont faire des travaux d'exploration. C'est vrai dans le cas du pétrole. C'est vrai aussi dans à peu près tout le secteur minier. J'ai à l'esprit une nouvelle mine que nous venons d'inauqurer à Selbaie, qui est un investissement d'environ 100 000 000 $. C'est un consortium avec Hudson Bay Oil and Gas et la compagnie Selection Trust qui sont partenaires dans ce gisement. La découverte remonte à 1974. C'est curieux, mais avant cela, les "claims" miniers appartenaient à la compagnie Noranda qui, en 1973 ou en 1974, a décidé de s'en départir parce qu'elle considérait qu'il n'y avait rien à faire, alors que l'année suivante...

M. Forget: Cela arrive tout le temps.

M. Duhaime:... les acquéreurs ont trouvé des réserves pour plusieurs millions de tonnes. Ils ont mis un mine en exploitation qui fonctionne à l'heure où je vous en parle. Je donne cela comme exemple, parce qu'il y a une analoqie ou encore un parallèle à faire. Je suis convaincu qu'aux livres de la Noranda, au moment où elle s'est départie de cet actif...

M. Forget: Détour.

M. Duhaime:... il n'y avait peut-être absolument rien et, aujourd'hui, c'est une mine en exploitation.

M. Lincoln:... du pétrole et du gaz, M. le ministre.

M. Duhaime: Je vais faire la vérification et je vais vous répondre cet après-midi là-dessus.

M. Forget: M. le Président, la solution à ce problème ne dépend pas des pratiques comptables ou des décisions que peuvent prendre des compagnies privées quelconques. Il y a, dans les notes du Vérificateur général, des observations à ce sujet et il s'agit tout simplement de savoir si le gouvernement a l'intention de refléter, dans ses propres états financiers et les états

financiers des sociétés d'État, une situation financière conforme à la réalité, ou s'il n'a aucun souci de ce côté. Parce qu'il est clair que des trous forés dans le sol pour trouver du gaz et du pétrole qui s'avèrent vides ou qui sont seulement remplis d'eau, ce n'est pas un actif pour SOQUIP, en aucune espèce de façon. Prétendre qu'il y a un actif qui vaut 45 000 000 $ parce qu'on a dépensé 45 000 000 $ pour l'acquérir, c'est dire qu'on va évaluer cet actif à son coût. C'est une option possible. Celle que suggère le Vérificateur général, c'est d'utiliser plutôt la valeur de réalisation et, dans le cas de trous vides ou de trous remplis d'eau plutôt que de gaz et de pétrole, la valeur de réalisation -je pense que c'est assez évident pour tout le monde, on n'a pas besoin de consulter la Noranda ou l'Impérial Oil - c'est zéro, c'est assez évident...

M. Duhaime: Non, je m'excuse; c'est pour ça que je veux prendre la peine de le vérifier. Vous concluez très souvent très vite en disant zéro.

M. Forget: Je prends les affirmations de SOQUIP qui a dit, il y a moins d'un an, que, jusqu'à maintenant, ses dépenses d'exploration pétrolière et gazière sur le territoire québécois n'avaient rien donné. J'ai pris sa parole là-dessus. Maintenant, si vous me dites qu'on a fait effectivement une découverte de pétrole ou de gaz naturel au Québec, que SOQUIP l'a faite et qu'elle n'en a parlé à personne, c'est extraordinaire, on va célébrer ça tout de suite, ouvrons le Champagne! Mais ce n'est pas l'impression que j'ai eue ces dernières années.

M. Duhaime: Ce serait vraiment extraordinaire en effet!

M. Forget: En effet:

M. Duhaime: La remarque du Vérificateur général porte sur deux objets qui sont différents, mais qui sont sous la même rubrique. À la page 210, vous avez 70 145 314 $ montrés au bilan pour les droits et frais d'exploration capitalisés au domaine minier.

Sur la question des droits, je ne sais pas si c'est à l'intérieur du montant qui est indiqué au rapport, mais il y a deux choses: il y a les frais d'exploration, d'une part, et ensuite il y a les droits.

Lorsque SOQUIP signe un contrat d'affermage avec un ou des partenaires, sur une partie du territoire, pour des travaux d'exploration, ça vaut X, et il y a très certainement une partie de ces droits sur des contrats d'affermage qui a peut-être été comptabilisée à l'intérieur du montant qui est indiqué au rapport. C'est ce que je voudrais vérifier pour qu'on puisse, si c'est possible, indiquer à la commission: II y a X millions pour les droits, il y a X millions pour les frais d'exploration, à moins qu'on ait l'information du Vérificateur général. Je ne l'ai pas avec moi ce matin, mais je pourrais, à l'heure du dîner, demander à des gens de faire la vérification avec SOQUIP et vous fournir l'information de façon complète à la reprise, cet après-midi.

M. Forget: En supposant que les chiffres soient connus - et j'imagine qu'ils peuvent l'être - est-ce que le ministre, comme question de politique de divulgation financière ou de sincérité dans la divulgation, est d'accord que, s'il s'avérait qu'il y a là des frais capitalisés qui représentent le coût de forage de puits par SOQUIP pour l'exploration pétrolière ou gazière qui se sont avérés totalement sans espoir, ils devraient effectivement être radiés?

M. Duhaime: Non, je ne peux pas répondre de cette façon, parce que, sur la terre ferme, par exemple, les travaux sont à peu près complétés, mais dans l'estuaire du Saint-Laurent on en est à l'étape des travaux sismiques. Je pense que je ne pourrais pas répondre de la façon que suqgère le député de Saint-Laurent.

M. Forget:... sont complétés quand même.

M. Duhaime: II y a des frais d'exploration qui sont comptabilisés...

M. Forget: On en fait depuis des années, alors il y en a qui sont complétés, on est allé jusqu'au fond, on a vu qu'ils étaient vides et ceux-là représentent un certain montant sur les 70 000 000 $. On ne peut quand même pas toujours dire: Peut-être qu'en creusant dix pieds de plus, on va trouver quelque chose. C'est fini.

M. Duhaime: Votre question est simple. Au fond, c'est de savoir si les frais d'exploration encourus à ce jour doivent rester aux états financiers et être comptabilisés au chapitre des actifs ou bien s'ils doivent être considérés comme étant des opérations courantes dans l'exploitation des affaires de SOQUIP...

M. Forget: Ce n'est pas une question de faire de la comptabilisation, c'est une question...

M. Duhaime:... et être éliminé. C'est ce que je crois comprendre de votre question.

M. Forget: D'accord.

M. Lincoln: Est-ce que je peux vous

poser une question?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Si...

M. Duhaime: M. le Président, si M. Moffet voulait ajouter quelque chose, on aurait peut-être de l'éclairage là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Moffet.

M. Moffet: D'abord, les entreprises qui ne font que de l'exploration sont très rares. Il y en a une autre au Canada, c'est Panarctic. Elle aussi capitalise ou accumule à son actif tous les frais d'exploration qu'elle a encourus jusqu'à maintenant, et même les droits acquis. Elle les accumule à son actif, et les montre comme un frais reporté ou comme un actif. C'est la pratique dans la compagnie comme telle. Maintenant, si vous reliez cela à la valeur du placement du ministère des Einances, c'est une autre chose. Évidemment, SOQUIP peut avoir de bonnes raisons, suivant la théorie comptable qui existe sur les compagnies d'exploration, de capitaliser tous ses frais parce qu'elle est toujours en exploration, ou du moins elle se déclare comme telle. Tant et aussi longtemps que l'entreprise est en exploration, elle ne sait pas ce qu'elle va découvrir l'année suivante ou l'année courante. Elle peut accumuler ces frais. C'est une théorie comptable qui est reconnue.

M. Forget: N'est-il pas vrai que, dans le cas d'une société privée qui a toujours l'espoir, comme vous dites, parce qu'elle continue à explorer, de réaliser un jour des bénéfices, un revenu net, au moins en partie, en disposant des découvertes qu'elle fait, il y a un avantage fiscal à ne pas perdre à cette capitalisation puisqu'on pourra l'amortir présumément un jour à même les revenus et diminuer ainsi l'impôt payable?

Dans le cas de SOQUIP, le fait d'avoir à son bilan une réserve de dépréciation future, en quelque sorte, qu'elle pourra peut-être un jour réclamer ne lui donnera rien sur le plan fiscal et contribue seulement à donner l'image qu'elle a quelque chose qui vaut beaucoup alors qu'une partie de cela -pas tout - ne vaut rien. Je peux comprendre qu'une société privée y trouve un intérêt, parce que c'est de l'argent en banque, dans un certain sens, mais pour une société publique, ce n'est pas de l'arqent en banque, c'est simplement une image inexacte de la situation réelle. Je trouve que c'est une différence substantielle. On doit être plus rigoureux dans la capitalisation de dépenses de ce genre pour une société publique qu'une société privée, parce que cela n'a pas du tout le même usage.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Moffet.

M. Moffet: C'est une optique, c'est un point de vue. Évidemment, cela se discute. Comme vérificateurs, la société SOQUIP nous a toujours fait valoir, jusqu'à présent, qu'elle était une entreprise uniquement d'exploration. Les activités le démontrent aussi. Comme il y a une théorie comptable en arrière de cela qui le permet, on n'est pas en mesure d'émettre plus de réserve que la réserve qu'on a émise jusqu'à présent, à savoir que les activités futures nous démontreront si elles permettront de récupérer le montant investi dans l'exploration.

M. Duhaime: Je voudrais peut-être revenir sur une... Je m'excuse.

M. Moffet: C'est exactement la façon dont Panarctic, encore une fois, procède. C'est la seule autre compagnie au Canada qu'on a trouvée qui fait uniquement de l'exploration. Les autres sont des compagnies pétrolières qui produisent et qui ont une section d'exploration. Elles peuvent avoir des avantages fiscaux, comme vous dites, soit de passer rapidement des dépenses comme déductions des revenus.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Est-ce que je vous interprète correctement en disant que la pratique comptable suivie par SOQUIP dans la présentation de ses états financiers est faite suivant une pratique comptable retenue par au moins une autre compagnie dans le secteur privé qui ne fait que de l'exploration, mais que vous attirez l'attention du public et du gouvernement, par la réserve contenue dans votre rapport que j'ai cité tantôt, à la page 210, justement pour qu'on puisse tout de suite répondre a l'interrogation qu'un chiffre de 70 000 000 $ apparaissant à l'actif peut laisser croire que c'est une valeur mobilisée? Je pense que dans le domaine pétrolier, ceux qui en font leur vie, en quelque sorte, ou ceux qui ont l'expertise dans ce dossier ne sont pas induits en erreur par la façon de présenter les états financiers. (13 heures)

M. Moffet: Dans notre jargon, il n'y a rien de "misleading", c'est une façon de procéder. Cette année, au 31 mars 1981, on a enlevé la réserve qu'on mettait habituellement à notre avis, étant donné que l'Ordre des comptables aqréés donne comme instruction aux membres de la profession que lorsque les informations, sur une éventualité possible, sont clairement énoncées dans les

notes aux états financiers, le vérificateur n'a pas à mettre de restriction à son avis. Cette année, l'avis est donné...

M. Duhaime: Sans réserve.

M. Moffet:... sans réserve. C'est plutôt la société qui a ajouté, à ses états financiers, une nuance sur la récupération éventuelle de ces frais.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. Juste une minute pour avoir d'abord le consentement pour continuer après 13 heures si on le désire et pour savoir si on...

M. Forget: Si on me donne l'occasion de faire une suggestion, dans le contexte de notre discussion actuelle...

Le Président (M. Bordeleau): Environ deux minutes, avec le consentement? M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Au maximum.

M. le Président, je prends note du fait que les états financiers de SOQUIP contiendront une note explicative démontrant qu'effectivement un certain nombre de ses dépenses capitablisées ont résulté dans des "dry holes" et que, forcément, on doit tenir compte de cela dans l'évaluation de ce poste des actifs. Par conséquent, le vérificateur sera en mesure de ne plus faire de réserve, puisque la réserve sera, en quelque sorte, incorporée aux états financiers de SOQUIP. C'est du moins ce que je comprends. Dans cette mesure, je serais d'accord; mais ce n'est pas surtout là-dessus que j'aimerais intervenir. C'est la seule occasion qu'on a de le faire, M. le Président, il faudrait s'arrêter un peu sur la façon dont sont comptabilisées les dépenses d'exploration de SOQUIP.

C'est une entreprise exclusivement d'exploration qui fonctionne depuis environ dix ans. Comme ses programmes se chevauchent, que l'on entreprend de nouveaux programmes d'exploration et on en termine d'anciens, il est très difficile de porter un jugement sur la façon dont SOQUIP conduit ses affaires. Il me semble qu'il serait plus approprié, sur le plan de la comptabilisation de ses dépenses et leur capitalisation, que chaque programme d'exploration - parce que je pense qu'on n'a pas depuis le début le même programme; tout à coup on décide d'une stratégie d'exploration dans une zone donnée avec ou sans participation d'entreprises privées - fasse l'objet d'un compte distinct, de manière qu'on puisse savoir, sur une période de quatre ou cinq ans, quelles sont les dépenses qui ont été faites et qu'on puisse un peu mieux isoler quels sont les programmes qui ont été intéressants, quels sont ceux qui le sont moins et qu'on puisse mettre au moins un ordre de grandeur sur la valeur des différents programmes et des différentes stratégies qui sous-tendent les différents programmes.

En mettant tout ça dans un pot, dans une "kitty" unique, je pense qu'on rend le travail d'évaluation extrêmement difficile. Ce n'est qu'une suggestion d'amateur, je ne suis pas du tout un spécialiste en comptabilité, loin de là, mais il me semble qu'il y aurait peut-être lieu de réfléchir au plan comptable, de manière à faire mieux ressortir justement que chaque programme se tient sur ses propres pieds financièrement et qu'on ne se retrouvera pas au bout de 50 ans avec une somme peut-être de 350 000 000 $ d'exploration, en disant: II y a une partie de ça qui a été bonne et une autre qui n'a pas été bonne, mais on ne peut pas savoir exactement laquelle. Cela devrait être plus clair dans les états financiers, me semble-t-il. Je souhaiterais, M. le Président, terminer sur cette remarque.

M. Duhaime: Je voudrais tout de suite réagir à la suggestion qui est faite. Je vais la faire examiner, je vais parler au président-directeur général de SOQUIP là-dessus. La seule réserve que j'aurais et qui me vient comme première réaction, ce serait de ne pas dévoiler à des concurrents certains programmes d'exploration. Je veux dire par là à quel endroit précis, etc. Je pense que vous le concevez avec moi.

M. Forget: Au point de vue de la comptabilité, dire: On a un programme 1979-1984 et c'est comptabilisé distinctement.

M. Duhaime: Je suis prêt à faire examiner ça par mes gens sans aucun problème. Je vais vérifier également. Je pourrais peut-être le savoir du Vérificateur général tout de suite. Est-ce qu'aux états financiers de SOQUIP - je ne sais pas si vous les avez eus au 31 mars 1981 apparaît une note, dans le poste des actifs, sur les droits et les frais d'exploration? Est-ce qu'il y a une référence qui est faite disant qu'il s'agit de travaux d'exploration, etc. ? Est-ce qu'il y a une note qui existe aux états financiers?

M. Moffet: Une note sur quoi vous dites-vous?

M. Duhaime: Une note sur ce poste?

M. Moffet: Oui, qui détaille...

M. Duhaime: Qui dit quoi en gros?

M. Moffet: La composition des frais d'exploration.

M. Duhaime: Oui.

M. Moffet: Aussi bien l'acquisition des droits, des forages ou des sondages qu'ils ont faits au point de vue sismique ou géodésique.

M. Duhaime: Cette façon de présenter les états financiers est acceptée ou agréée par l'Ordre des comptables agréés et cela traduit aussi une pratique reconnue dans ce domaine?

M. Moffet: Oui, au point de vue pratique, comptable; si cela n'avait pas été le cas, on n'aurait pas accepté.

M. Châtelain: M. le Président, à ce sujet, M. Moffet a indiqué tantôt pourquoi nous n'avions pas à répéter notre réserve, cette année, à notre avis, mais en plus la note aux états financiers elle-même a été amplifiée, à notre demande, afin de répondre aux exigences, justement, de l'Ordre des comptables agréés à ce sujet.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. On peut suspendre les travaux pour l'heure du dîner.

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que je peux demander ma libération, à moins que ma présence ne soit requise cet après-midi? Cela me ferait plaisir de revenir, mais, si on me libère...

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que non. Alors, cela suppose que, cet après-midi, on entendrait, à la reprise, le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Morin, à 15 heures.

La commission suspend ses travaux...

M. Duhaime: Je voudrais remercier M. Larose et son équipe et dire à la commission que c'est dans un esprit d'étroite collaboration, je pense, à moins qu'on ne me dise le contraire à la table du Vérificateur général, que les échanges de vues et d'opinions et tout ce que le ministère est en mesure de donner comme information sur la gestion des fonds publics, au ministère de l'Énergie et des Ressources, se font. Je dois vous dire aussi que j'apprécie qrandement les remarques qui ont été faites et qu'on va faire le suivi.

Je remercie également mes collègues ministériels de leur participation à ces travaux, de même que mes collègues de l'Opposition.

Je vous remercie aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): La séance est suspendue jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

(Reprise de la séance à 15 h 12)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des finances et des comptes publics reprend donc son mandat qui est d'étudier le rapport du Vérificateur général pour l'année 1979-1980.

Comme on s'était entendu, à la suspension de nos travaux de ce matin, nous pourrons discuter, cet après-midi, avec le ministre des Affaires intergouvernementales.

Vous avez des commentaires d'ordre général, M. le ministre?

Ministère des Affaires intergouvernementales

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, M. le Président, je pense que ce serait correct que je dise quelques mots en commençant, si vous êtes d'accord.

Si vous me permettez, ce sera peut-être une dérogation aux règlements qui régissent cette savante commission, mais je voudrais, sur le strict plan personnel, signaler le plaisir que j'ai de revoir M. Chatel; avec qui, à l'époque lorsque j'étais sous-ministre, j'ai eu l'occasion de collaborer. Je me souviens qu'à cette époque, nos relations étaient très positives; je suis sûr qu'elles vont le demeurer. Je le félicite d'être revenu au Québec. Je regrette seulement qu'il ne se soit pas établi de nouveau dans mon comté, mais de toute façon il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Une voix:... qu'il n'ait pas voté pour vous?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne le sais pas, je ne lui ai jamais demandé pour qui il votait...

Une voix:... qui vont enregistrer ce que je dis.

Une voix: Où demeurez-vous M. Châtelain?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, il ne faut pas...

M. Vaugeois: Trois-Rivières, M. Châtelain, ça ne vous dit rien?

M. Morin (Louis-Hébert): Par contre, je peux peut-être signaler que M. Larose est encore dans Sainte-Foy, lui.

Pendant que je suis à rappeler ces souvenirs, comme je vois le député de Saint-Laurent devant moi, je pourrais peut-être lui rappeler l'époque où, alors que M. Châtelain était au gouvernement du Québec, lui était dans mon ministère comme conseiller technique, je pense. C'est ça?

M. Forget: Comme consultant.

M. Morin (Louis-Hébert): II était meilleur à cette époque qu'il ne l'est devenu depuis, mais il y a des choses comme ça.

M. Forget: C'est que j'ai appris des choses depuis.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous en avez oublié certaines aussi.

M. le Président, pour en venir au sujet qui nous conduit ici aujourd'hui, j'ai examiné avec beaucoup d'attention, quand c'est arrivé le printemps dernier, le rapport du Vérificateur général et je me souviens qu'à l'occasion du débat sur les crédits de mon ministère - c'était le 10 juin dernier - on avait eu une discussion sur le même sujet que celui qui nous réunit aujourd'hui. Beaucoup de choses qui ont été dites à l'époque répondaient à des questions qui avaient été posées à ce moment par le député de Jean-Talon, qui représentait l'Opposition.

Je vais quand même, si le voulez, repasser très brièvement chacun des points -très brièvement, parce qu'on en aurait pour trop longtemps, encore qu'il y ait très peu de points, il y a seulement 2 pages sur 260 qui concernent notre ministère - pour terminer par une couple de questions, si vous le permettez, M. le Président. Je ne sais pas si je peux faire ça, mais je voudrais profiter de l'occasion que j'aurai aujourd'hui d'avoir deux vérificateurs, si je peux m'exprimer ainsi, pour poser une couple de questions qu'on s'était posées, à l'époque, au ministère, lorsqu'on avait reçu le rapport, et c'est peut-être l'occasion toute trouvée pour le faire, des questions de technique, mais quand même, comme ancien professeur d'administration publique, cela m'intéresserait d'avoir des réponses. Je ne peux plus dire, comme je le disais avant, comme futur, parce que le sort électoral en a décidé autrement, mais comme ancien professeur, donc... (15 h 15)

M. Forget: Heureusement pour les élèves!

M. Morin (Louis-Hébert): Heureusement pour les électeurs surtout.

Dans le rapport du vérificateur, il y a donc deux pages. Il y a cinq ou six sujets très brièvement mentionnés. Je vais les prendre l'un après l'autre. Je dis cela pour que chacun ait devant lui les pages 50 et 51 et je voudrais en parler. D'abord, le premier point soulevé, c'est celui, dans le grand titre "Affaires internationales, de l'élaboration d'une politique à l'égard des conditions de travail pour le personnel des délégations du Québec à l'étranger recruté localement".

À ce sujet, je pense qu'il faut faire une distinction fondamentale pour ceux qui ne le sauraient pas. Il existe trois catégories d'employés qui travaillent dans nos délégations, dans nos bureaux à l'étranger. Je rappelle d'abord qu'on a quelque chose comme quinze ou seize de ces bureaux dans sept ou huit pays et, par conséquent, il y a trois catégories d'employés. Il y a d'abord les fonctionnaires du Québec qui, eux, sont réqis par une réglementation spécifique qu'on appelle le règlement no 2. On est en train de préparer une nouvelle réglementation maintenant qui s'appellera, bien sûr, le règlement no 3. Deuxièmement, il y a des employés contractuels. Donc, pour chacun d'entre eux, les conditions d'emploi sont spécifiées, bien sûr, dans le contrat qui les concerne individuellement. Finalement, il y a les employés recrutés localement et eux sont généralement régis par les lois locales de chacun des pays et cela concerne presque exclusivement le personnel de soutien.

Quand le vérificateur - c'est ma première remarque - parlait de l'élaboration d'une politique à l'égard du personnel à l'étranqer, il parlait du personnel recruté localement, c'est-à-dire d'une des trois catégories que je viens de mentionner. Je dois dire qu'en ce qui concerne trois de nos déléqations il y a une réglementation qui existe à New York, à Paris et à Toronto. Ce sont nos trois plus grosses délégations. La réglementation applicable dans le cas de New York est également appliquée dans tous les autres bureaux que nous avons aux États-Unis, c'est-à-dire Boston, Chicago, Los Anqeles, Lafayette et Atlanta. Cependant -et c'est là une difficulté qui m'amènera à poser une question tout à l'heure, je le signale, je la mets sur la glace pour le moment - dans beaucoup de nos bureaux, le personnel employé localement varie de un à trois ou quatre, par exemple, à Caracas au Venezuela, à Tokyo, à DUsseldorf, à Milan, etc. Je signale cela parce que la remarque que le vérificateur a faite le printemps dernier, à propos du personnel recruté localement, ne s'appliquerait pas, après ce que je viens de dire, pour ce qui est de trois déléqations, parce qu'il y a une réglementation, mais elle s'appliquerait aux déléqations où il y a très peu de personnel recruté localement. Je garde cela sur la glace. J'y reviendrai tantôt. C'est ma première remarque sur le premier commentaire fait par le vérificateur.

Le deuxième commentaire a trait à ce qu'il appelle une dérogation à la directive concernant les règles régissant l'assurance générale du gouvernement. Je vais dire ceci à ce sujet. C'était une pratique qui existait avant et qui était un peu ridicule; le gouvernement assurait ses automobiles et ses immeubles sans tenir compte du volume, par exemple, d'automobiles qu'il avait, de sorte que cela coûtait plus cher en assurances que

ce que cela coûtait d'accidents d'automobile. Un jour, le gouvernement a eu l'intelligence - et c'était sous l'administration antérieure, on a quand même, nous autres, des intelligences, mais il y en a eu avant également - de ne plus assurer, de prendre donc à sa charge les risques relatifs, par exemple, aux automobiles et aux immeubles.

En ce qui concerne les assurances que nous avons à l'étranger, on a eu un petit problème il y a déjà assez longtemps; nous avons soumis - puisque nous voulions nous conformer aux règles en vigueur - au Surintendant des assurances les cas des assurances de nos employés à l'étranger et celui-ci nous a dit lui-même - et c'est une chose que je voulais faire remarquer au vérificateur - il a exprimé au ministère qu'il était impossible de vérifier les obligations et les formes d'assurances existant à l'étranger et qu'il n'était pas en mesure d'apprécier tous les éléments pour porter un jugement sur l'opportunité et la qualité des assurances à prendre, compte tenu du contexte. Il y avait un autre facteur que je mentionne en passant: Les dépenses occasionnées au gouvernement - le Surintendant des assurances, par exemple - pour aller à l'étranger vérifier les contrats de M. ou de Mme X, ces dépenses valaient plus que le prix de l'assurance.

Par conséquent, le contrôleur des assurances a demandé au Conseil du trésor d'exempter les contrats d'assurance du ministère qui sont conclus à l'extérieur du Québec. C'est en application de la directive no 1978. Donc, ici, c'est le commentaire que je voulais faire en ce qui concerne les assurances à l'étranger. Nous suivons au fond ce que - je ne sais pas son titre exact - le contrôleur des assurances nous a donné après une analyse de la situation.

Troisième remarque faite par le vérificateur. Absence de politique et demandes particulières relatives aux achats et à la location d'équipement. C'est le troisième point qu'il soulève. Ici, je suis obligé de faire une distinction. Quand on parle d'équipement, il y en a deux catégories. Ce que j'appelle le gros équipement, la location des immeubles, certains meubles, toutes sortes de choses de cette nature, est au départ assumé par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Donc, cela suit les normes du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et on ne s'en occupe pas plus que cela.

Il y a, cependant, une autre catégorie d'équipement. Ce sont les achats et les locations qu'on doit faire sur place, dans les quinze bureaux. J'ai fait le calcul hier avec mon monde et cela représente une valeur de 150 000 $ sur un budget total de 42 000 000 $ ou 43 000 000 $ pour le ministère. Mais dans les 150 000 $ en question, il y a aussi les automobiles dont on a besoin à l'étranger. Ces automobiles, quand on les enlève - je vais vous dire pourquoi on les enlève - il ne reste que, 05%, 75 000 $, 80 000 $, d'achats et de location dont je vais dire un mot tout à l'heure, mais je parle d'abord des automobiles. Même pour les automobiles, alors qu'on pourrait ne pas le faire, on applique à l'étranger la technique qu'on applique ici, c'est-à-dire achat par soumissions. Donc, on suit les règles normales.

Dans les autres cas, il y a une difficulté, parce que s'il s'agit d'acheter des lampes ou des crayons, des cendriers, réparer un morceau de tapis ou je ne sais pas, des histoires de ce genre à l'étranger - et cela va m'amener à une autre question que je vais poser tantôt au vérificateur - les conditions d'achat, de location, les normes en vigueur dans ces pays sont tellement différentes d'un pays à l'autre - je reprends toujours mes trois délégations types, Caracas, Venezuela, Tokyo, Japon et Düsseldorf, Allemagne - qu'il n'y a pas moyen d'uniformiser. C'est là la difficulté. Quand c'est le gouvernement du Québec, par les Travaux publics, qui achète des lampes, il va en acheter 1000, il va faire une soumission, ce sera la même lampe pour tous les ministres, pour tous les députés.

M. de Belleval: Hélas!

M. Morin (Louis-Hébert): Hélas! comme dit M. de Belleval. Je ne dis pas cela pour critiquer les gens des Travaux publics, j'espère qu'il n'y en a pas. De toute façon à l'étranger quand on a acheté une lampe pour une délégation ou deux, cela suffit, à moins de tomber dans le ridicule. Quand on a acheté une vingtaine de douzaines de crayons, je pense bien que cela suffit normalement. Je ne sais pas si les gens écrivent beaucoup au crayon, mais je prends cela comme exemple. Donc, petite difficulté et très concrète, parce que là on parle de politique et de normes particulières relatives aux achats et à la location d'équipement, comment peut-on avoir une politique d'achat d'équipement pour des délégations aussi différentes?

Je reviens à cela tout à l'heure dans les questions que je vais poser au vérificateur.

Quatrième remarque faite par le vérificateur. Il s'agit de réclamations pour frais de voyage. Je lis: "retards importants dans la présentation des réclamations de frais de voyage". Dans son rapport, il nous dit qu'il y a 26 dossiers pour lesquels des avances de frais de voyage ont été faites avant mai 1979 qui n'avaient pas fait l'objet de réclamations.

Première remarque de ma part, 26 dossiers sur des centaines de dossiers. C'est

le premier détail, donc ce n'est pas une moyenne si mauvaise.

Deuxième remarque. La difficulté dans ce cas des réclamations faites par des employés est très simple, et je pense que tout le monde va la saisir facilement. Supposons que notre délégué au Japon voyage de Kobé à Yokohama avec sa carte de crédit et que ses factures sont libellées en yen japonais et qu'il n'a pas toujours le reçu, parce que le monde ne procède pas toujours comme il faudrait sur le champ. Avant qu'il ait récupéré ses reçus, qu'il ait calculé le montant de yen selon le taux - je n'ai pas besoin de vous dire qu'il calcule le jour où le taux est le meilleur, mais cela est normal, tout le monde fait cela - avant d'avoir eu son compte de Master Charge ou de n'importe quoi de japonais qui équivaut à cela, il peut se passer pas mal de temps, de sorte qu'il est tout à fait plausible - je ne pense pas, d'ailleurs, que ce soit une critique bien qrave qui est faite là - qu'il y ait des retards dans la présentation des comptes dans ces cas-là. S'il s'agit de quelqu'un qui fait un périple dans trois ou quatre pays et qu'à un moment donné - cela arrive, tout le monde n'est pas parfait - il oublie son reçu dans la chambre d'hôtel de Nouakchott en Mauritanie, que voulez-vous, avant qu'il le retrouve...

Une voix: C'est bien en Mauritanie, cela?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je ne le sais pas, mais cela faisait bien dans la conversation.

Ce que je veux dire - tout le monde l'aura compris - c'est qu'il y a des difficultés très matérielles qui peuvent se présenter. De toute façon, les pièces justificatives, le taux de change, les cartes de crédit, tout cela entrant en ligne de compte, il y a des retards, mais actuellement la situation au ministère, malgré tout, s'est considérablement améliorée. Le nombre de retards sur les centaines de dossiers qu'on a est minime. C'est pratiquement un phénomène, d'ailleurs, compte tenu de la diversité des situations en cause. Je voulais mentionner cela en passant. Ce n'est pas un gros cas, mais, vu qu'il est mentionné, j'en parle.

L'autre sujet: "absence d'un contrôle valable sur l'équipement et le matériel dans les délégations du Québec à l'étanger". C'est le cinquième titre de la remarque du vérificateur. Contrôle, donc, de l'équipement et du matériel à l'étranger. C'est à la page 51 du rapport, cinquième de ses sept remarques. Il y a un problème. Là aussi, cela m'amènera à une question générale au vérificateur. On a un contrôle d'inventaire à Québec. Tout le monde en a un. On essaie de l'appliquer autant que possible à ce qu'on a à l'étranger comme équipement, mais souvent une délégation, les plus petites, par exemple, c'est deux bureaux dans un immeuble de 40 étages à Atlanta ou à Los Angeles, pour prendre un exemple. Combien y a-t-il de feuilles de papier blanc qui est là et qui n'a pas encore été utilisé ou de rubans de machines à écrire électriques ou de...

Une voix: C'est de l'équipement?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est de l'équipement, normalement, ces choses-là, parce que, s'il n'y a pas de rubans de machines à écrire - je vais expliquer cela vite - vous aurez beau avoir la sténo la meilleure du monde, ce ne sera pas tellement efficace. Ce qui arrive, c'est qu'on est en face d'un petit problème que, je pense, tout le monde va saisir vite: le volume de ce qu'il y a à vérifier à l'étranger sur place, encore une fois, peut coûter aussi cher que le voyage de la personne qu'on enverrait de Québec. Le problème, c'est que le vérificateur dit que cette vérification devrait être faite, en somme, par l'extérieur. On la fait, nous autres mêmes, nos employés la font. Mais par l'extérieur, quand il s'agit d'un ministère à Québec par rapport à un autre, c'est facile, ils changent de bureaux. Quand il s'agit d'un bureau du Québec à l'étranger, c'est embêtant, à ce moment-là, d'envoyer quelqu'un voir sur place. On essaie de le faire nous-mêmes le mieux possible et cette vérification - on pourra donner des exemples tantôt, si c'est nécessaire - est tout à fait satisfaisante.

D'ailleurs, à cet égard, je signale justement que le vérificateur disait lui-même: "Nous sommes informés de l'intention du ministère d'apporter les correctifs nécessaires pour l'implantation d'un contrôle centralisé des inventaires d'équipement et de matériel dans les délégations du Québec à l'étranger. Nous encourageons le ministère à poursuivre l'élaboration d'un tel système de contrôle déjà amorcé dans une délégation", la délégation en question étant New York. Nous avons continué. Je mentionne cela parce que je ne veux oublier aucune remarque faite. Mais, là aussi, on nous disait qu'on avait commencé et de continuer, ce que nous avons fait, sauf que je suis obligé de reconnaître qu'il reste des cas qui peuvent être aberrants par rapport à l'ensemble.

Autre remarque: des reports de dépenses d'une année à l'autre. On signalait, par exemple, qu'en 1978-1979 il y avait 700 000 $ de dépenses qui avaient été reportées sur l'exercice ultérieur et 335 000 $ de l'exercice ultérieur sur l'autre après. Donc, diminution de moitié, mais, quand même, il demeure des reports et cela a provoqué un petit commentaire du

vérificateur. La raison est la suivante: à l'étranger, il y a du personnel et ce personnel est, à un moment donné, comme cela nous arrive ici au Québec, soumis à une directive gouvernementale guelcongue qui fait que, par exemple, le salaire minimum va être changé. Nous autres, il faut s'aligner tout de suite, que voulez-vous? Il y a aussi -et je pense que je n'aurai pas besoin de faire un long dessin - le taux de change. Cela nous a causé des drames internes au ministère, parce que pas besoin de vous dire que la dégringolade du dollar canadien, a apporté ce que j'appellerais une légère perturbation à nos planifications budgétaires. On est obligé de payer 10% des choses qu'on n'avait pas prévues, mais cela est normal. Il fallait s'y attendre. Il ne fallait pas s'y attendre, mais une fois que cela arrive il faut en tenir compte. (15 h 30)

Donc, à cause des variations du coût du dollar, des employés qui sont soumis à diverses règles dans divers pays - on est obligé, parce qu'il faut se soumettre aux lois, de suivre - il y a des obligations aussi qui découlent pour nous, à ce moment-là, de payer ces gens sur-le-champ et, une fois qu'on les a payés, à moins de les mettre à la porte soudainement, comme on sait que le gouvernement du Québec - d'ailleurs tout le monde fait cela dans son entreprise privée, tout le monde fait cela dans son propre budget personnel - existe d'une année à l'autre et qu'il y aura, l'année suivante un budget qui va suivre celui de l'année précédente, quand cela arrive, ces choses-là, au mois de février ou mars, on paie et quand le budget n'est pas suffisant, on escompte qu'il y en aura un autre, comme n'importe qui le fait pour le paiement de sa carte Chargex. Quelqu'un a, par exemple, 150 $ à donner à Chargex, il ne les a pas tout de suite, mais il fait le chèque pour une semaine ou deux plus tard, quand il aura eu son chèque de paie entre-temps. On a cette difficulté-là nous aussi, mais elle est due aux conditions locales qui changent et au coût de l'inflation. Je pense que cela a été le facteur énorme.

Une dernière remarque, qui ne concerne pas tellement les délégations à l'étranger. Il s'agit du service de vérification interne. Effectivement, le ministère s'est doté d'un service de vérification interne afin d'améliorer les contrôles administratifs. Il y a un professionnel qui a été ajouté à ce service en décembre 1980, il y a un plan de vérification qui est maintenant fait et qui s'échelonne de janvier 1981 à avril 1982, qui a été préparé et approuvé par les autorités du ministère et qui est appliqué au moment où je vous parle.

Cela répond peut-être à la septième remarque.

Maintenant, j'arrive en conclusion à deux interrogations que j'ai. Une ou deux, cela dépend comment on va les reqarder. J'aimerais avoir les commentaires du vérificateur parce que ce sont exactement les questions qu'on s'est posées à cette époque quand c'est arrivé. La difficulté est la suivante. Comment est-ce qu'on peut, parce que c'est un peu là-dessus que sont fondées certaines remarques, de Québec et à Québec, pour 15 ou 16 délégations dans 7 ou 8 pays, pour le personnel recruté localement, ce sont des employés de soutien, et qui change j'ai oublié de mentionner un facteur bien important: il y a une rotation dans ce personnel. Ce n'est pas tout le monde qui tient à avoir un emploi permanent comme employé recruté localement; on peut en avoir qui travaillent deux mois, trois mois, six mois et à un moment donné c'est d'autres -comment peut-on, à partir de Québec, établir une politique d'ensemble qui serait à l'épreuve de toute variation alors que c'est presque impossible en pratique à appliquer dans autant de bureaux? On est le seul ministère dans ce cas, c'est pour cela que je pose la question. Les conditions y sont différentes, les règles et les lois locales varient avec les gouvernements, qui changent. Tout cela est différent. C'est ma première question. Comment est-ce qu'on peut faire cela de Québec? Il y a peut-être une réponse à cela. Je sais que vous avez fait allusion à cela, M. le vérificateur, cela nous préoccupe, mais je n'ai pas vu de solution magique encore. Le danger, c'est qu'on va s'en faire, des livres de directives internes, ici, et des normes technocratiques, mais je ne sais pas si cela va être applicable. Ce n'est déjà pas vite au gouvernement; s'il faut qu'on fasse cela en plus, ce sera non seulement pas vite ici, mais pas vite à l'extérieur.

Deuxième remarque. Elle découle un peu de la première. Elle est générale celle-là, elle ne touche pas seulement le personnel local. C'est comment applique-t-on à l'étranger - c'est en fait la même question -des directives et des normes administratives valables pour des conditions qui sont celles du Québec alors que ce ne sont pas les mêmes conditions à l'extérieur? Peut-être qu'il n'y a pas de réponse là-dessus, j'aimerais qu'on en discute. Je vous pose bien candidement la question.

Je vais vous donner un exemple. On a des normes d'achat d'autos ici qui font que ce sont des autos de telle grandeur, avec telles caractéristiques. Cela va. Or il s'adonne qu'au Mexique, en plus de nos normes ou à côté de nos normes, on en a d'autres. On est obligé de suivre les leurs; si on applique les nôtres on est à côté de la coche. On peut peut-être être supérieur et plus exiqeant dans certains cas. Il y a cette difficulté qu'on rencontre très concrètement, je ne dirais pas tous les jours, mais

fréquemment. C'est le genre d'interrogation qui nous est venue au ministère quand on a étudié soigneusement votre rapport, les quelques remarques que vous faisiez sur le ministère. Comme c'est un peu l'objet de la commission, j'ai pensé profiter de l'occasion de poser ce genre d'interrogation maintenant.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre, M. le vérificateur. Est-ce que vous voulez répondre immédiatement? M. le député de Saint-Laurent.

M. Chabot (Gilles): Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre Morin, on vous a écouté attentivement et peut-être qu'on pourra - étant donné que vous avez procédé point par point - revenir au premier, et suivre le même ordre dans lequel vous avez abordé les commentaires qui ont été faits au niveau du rapport du Vérificateur général.

Au premier point, lorsqu'on parle de l'élaboration d'une politique à l'égard des conditions de travail pour le personnel de délégation du Québec à l'étranger recruté localement, au moment où on a fait la vérification de cet élément en particulier, on n'a pas retrouvé de politique. Mais on a retrouvé un arrêté en conseil qui mandatait le ministre de déterminer les conditions de travail des emplois ou fonctions des agents et délégués généraux du Québec. Alors, on a fait les recherches et on leur a demandé si cette politique existait, et la politique en cause n'existait pas. Mais on nous a avisés qu'un projet de régime global d'emplois pour ce type de fonction est en voie d'être complété. On me dit que ce projet existe encore. Comme vous y avez fait allusion tout à l'heure, il y a des délégations, sauf deux, Paris et New York... c'est l'information qu'on avait dans le temps.

M. Morin (Louis-Hébert): Toronto, maintenant.

M. Chabot: Toronto, je sais, on me dit cela. Alors, c'est le point que je voulais porter à l'attention des membres.

M. Morin (Louis-Hébert): Je peux dire, M. le Président, juste une question... non, c'est parce que...

M. Forget: Je ne sais pas pour l'ordre des travaux, on a eu un commentaire du ministre, là on a un commentaire du vérificateur. Je ne voudrais pas gêner le dialogue, je ne veux pas gêner personne. Mais, peut-être qu'on devrait procéder dans l'ordre, de la même façon qu'on vient de procéder. Quand on aura fait un tour de chaque côté, peut-être qu'on pourra y aller, nous aussi, de nos commentaires et après cela on pourra recommencer.

M. Morin (Louis-Hébert): Certainement, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Gagnon): Alors...

M. Chabot: Le deuxième point, c'est la directive concernant les règles régissant l'assurance générale du gouvernement. Soit dit en passant, l'ensemble des commentaires qui ont été relevés dans le rapport du Vérificateur général ont été discutés avec les gestionnaires du ministère. Le ministre a fait allusion à 19-78. Effectivement, il y a une directive du Conseil du trésor qui précise que les contrats d'assurances signés par les délégations à l'étranger sont sujets à cette directive. Le ministère, dans une réponse qu'on a, est d'accord sur le principe. Il s'agit de toute matière d'assurances générales, soit la responsabilité civile et l'assurance automobile. Pour ce qui concerne les immeubles, comme en a fait allusion le ministre, c'est le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement qui s'en occupe. Alors, quant à l'assurance générale, le surintendant des assurances n'a pas mis de restriction; le ministère des Affaires intergouvernementales n'est pas exempté de la directive.

Au sujet de l'absence des politiques et normes particulières relatives aux achats et à la location d'équipements à l'étranger, comme le fait remarquer le ministre, ils sont conscients qu'il y a des politiques différentes d'achats dans les différents pays. Toutefois, on n'a vu aucune politique centrale ou des politiques-cadres minimales qui pourraient être approuvées au niveau du ministère, de même que la location d'équipement; il y a effectivement deux soumissions qui sont demandées, mais il n'y a pas de politique-cadre pour l'achat et la location d'équipement à l'étranger.

Le quatrième point: retard important dans la présentation des réclamations de frais de voyage. Effectivement, il peut y avoir des délais assez importants, à cause, premièrement, du taux de change, mais il n'en demeure pas moins - on parle de 26 dossiers - que nous, on fait une vérification du contrôle interne du système. À ce moment, c'est un échantillonnage qu'on a fait et on a remarqué que, sur 26 dossiers qu'on a regardés, des avances de frais de voyage, de mai 1979 à octobre 1979, n'avaient pas encore été réglées. D'ailleurs...

M. Forget: Je m'excuse, est-ce que vous pouvez répéter? Vous dites que sur 26 dossiers qui font l'objet de l'échantillonnage... Mais c'est la suite que je n'ai pas comprise.

M. Chabot: Pour lesquels des avances de frais de voyage avaient été faites, avant mai, elles n'avaient pas encore fait l'objet

de réclamations de frais de voyage en octobre 1979.

Cependant, on me dit que cette situation s'est résorbée cette année, en faisant un suivi, mais que ce n'est pas encore corrigé complètement.

M. Forget: C'était 26 sur 26? Il y avait des retards partout?

M. Chabot: Oui, dans ces 26 dossiers.

Pour ce qui est de l'absence d'un contrôle valable sur l'équipement et le matériel dans les délégations du Québec à l'étranger, ce n'est pas un point qui est nouveau pour le ministère de même que pour nos rapports, ça revient depuis plusieurs années.

Cette année, en parlant de 1979-1980, nous avons été heureux d'apprendre que, pour une première fois, on avait vu l'élaboration d'un système de contrôle déjà amorcé pour une délégation. En somme, il y avait un inventaire complet qui avait été fait.

Ce qu'on mentionne dans le commentaire, c'est qu'on devrait continuer de le faire pour les autres délégations. Pour ce qui est de la manière de le faire, on n'a pas discuté de ce problème dans le commentaire qui nous préoccupe cet après-midi.

Est-ce qu'il y a d'autres... M. le ministre a signalé, à ce moment, que ça pouvait peut-être être les rubans de machines à additionner ou autre chose; ce n'est pas de ce contrôle qu'on veut parler; lorsqu'on parle d'équipement et de matériel, c'est, par exemple, un équipement pour la dactylographie ou...

M. Forget: Le reste, ce sont des fournitures, n'est-ce pas? Ce n'est pas, comme tel, de l'équipement?

M. Chabot: Oui.

Le Président (M. Gagnon): On va laisser terminer M. le vérificateur et, après ça, vous aurez le droit de parole.

M. Forget: Oui, c'était juste une réflexion en passant.

M. Chabot: Je pense que, tout à l'heure, l'intervention du député de Saint-Jacques...

Une voix: Saint-Laurent.

M. Chabot: Saint-Laurent, excusez.

M. Forget: À ne pas confondre!

M. Chabot: Non, parce que c'est le leader de...

Une voix: Ils ne sont pas de la même reliqion!

M. Chabot: Lorsqu'on a fait allusion au retard important dans la présentation des réclamations des frais de voyage, c'est à cause d'un examen de 26 dossiers où on a retrouvé cette lacune.

M. Forget: Bon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent. (15 h 45)

M. Chabot: Non. Sur l'échantillonnage qu'on a fait, on a remarqué qu'il y avait 26 dossiers qui avaient des avances temporaires dont les comptes à rendre n'avaient pas été corrigés.

M. Forget: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je crois qu'à ce stade-ci on peut faire quelques observations préliminaires basées sur les commentaires préalables du ministre et sur les précisions apportées par le Vérificateur général.

Avant, et un peu dans le même contexte, pour situer l'objet de nos travaux sur ce ministère, j'aimerais rappeler seulement deux chiffres pour indiquer que ce n'est pas par caprice que nous avons souhaité passer quelques heures pour examiner la gestion financière du ministère des Affaires intergouvernementales. Encore une fois, je crois que le critère premier doit être qu'on parle de quelque chose de significatif. Il ne nous viendrait pas à l'esprit de demander à quiconque de compter les feuilles de papier ou le nombre de crayons. Je pense que cela ne vaudrait pas le temps qu'on y passerait. Mais il est clair que dans l'administration publique il y a soit des masses importantes qui, à cause de leur importance même, doivent être administrées avec beaucoup de soin, soit des secteurs, même s'ils représentent, en fractions des dépenses totales du gouvernement, une somme qui est, somme toute, faible par rapport à d'autres ministères. Je pense que tout le monde conviendra que le ministère des Affaires intergouvernementales, comparé à l'Éducation ou aux Affaires sociales, est un petit ministère à ce point de vue-là. Il n'en demeure pas moins que sa gestion financière est importante quand, par exemple, et comme cela a été le cas depuis quelques années, son développement entraîne une majoration rapide des crédits.

Pensons, par exemple, aux affaires internationales, au programme 2, qui est, je pense bien, l'activité de prédilection de ce

ministère depuis un certain temps, dans un certain sens. On découvre, si on veut regarder l'évolution des dépenses depuis 1976-1977, que le programme 2, affaires internationales, totalisait 17 160 000 $. Voyons même programme 2, dans les comptes publics de 1979-1980; je ne parle pas des crédits pour l'année en cours et je ne parle même pas des dépenses pour l'année 1980-1981. Donc on est déjà, encore une fois, à 18 mois de retard. Déjà dans la période de 1976-1977 à 1979-1980, nous étions rendus, pour ce qui est des affaires internationales, au titre des dépenses, à 32 468 000 $. C'est donc de 17 000 000 $ à 32 000 000 $. On se rend compte, sur une période, somme toute, de trois ans, que l'on parle d'un taux d'accroissement très siqnificatif.

Toujours dans le contexte des restrictions budgétaires, on n'a pas besoin de grandes explications. On a 200% d'augmentation de ce budget sur trois ans, 200% d'augmentation pour les activités internationales sur trois ans. Cela n'est pas négligeable. C'est parce que ce service ou ce segment d'activité du ministère des Affaires intergouvernementales a connu une croissance très rapide que je pense qu'il est approprié de se demander s'il y a, sur le plan de la gestion, en particulier la gestion financière, des systèmes qui sont rigoureusement mis en place et suivis. Un système qui grossit a toujours des tendances. Comme il y a une volonté politique de dépenser beaucoup d'argent. Si les contrôles ne sont pas rigoureux, évidemment, on peut assister à toutes sortes de phénomènes qui entraînent que le contribuable n'a pas une valeur équivalente aux sacrifices qu'on exige de lui.

Alors, ce chapitre des affaires internationales qui fait d'ailleurs l'objet d'une bonne partie des commentaires relatifs au ministère des Affaires intergouvernementales, même tous, ma foi, toute cette partie est d'une importance à cause du taux très rapide, spectaculaire en fait, d'augmentation des budgets. On se rend compte que si on appliquait le même taux d'augmentation à d'autres ministères, on obtiendrait des sommes absolument bouleversantes et c'est seulement parce que, encore une fois, ça démontre l'importance de n'être pas important, en termes relatifs. On peut grossir beaucoup sans que ça ne paraisse trop dans l'ensemble.

Donc, on a un problème. Je n'ai pas terminé, M. le ministre, je n'ai même pas commencé à faire mon commentaire sur les postes détaillés, sur lesquels on a entendu vos commentaires ainsi que les précisions du Vérificateur général. On a donc un certain nombre de questions, dis-je, où nous sommes en droit, à ce moment-ci, de nous dire que le ministère des Affaires intergouvernementales a une notion un peu spéciale des contrôles financiers. On nous dit qu'il n'y a pas - cela est assez remarquable - de politique, par exemple, sur l'emploi, la rémunération, les conditions de travail du personnel étranger.

Le pouvoir de faire cette politique a été délégué au ministre et, on se rend compte que le ministre, s'étant fait déléguer ce pouvoir, ne l'a pas exercé. Il dit qu'il va y penser, qu'il est en train d'y penser. Il nous a fait part que même à ce moment-ci, 18 mois après ces remarques-là, il a encore des difficultés à conceptualiser ce que pourrait être une politique relativement au personnel engagé à l'étranger.

On n'est pas tout à fait rendu au moment où les contrôles s'appliquent. On est encore rendu à la période de tâtonnement qui précède la conceptualisation d'une politique à cet égard. Je comprends que les conditions diffèrent, mais quant aux principes qu'on doit suivre dans l'engagement du personnel étranger, il me semble qu'on pourrait s'en être fait une idée.

Je vais donner une illustration, M. le Président. J'imagine qu'on a toujours, pour combler un poste en particulier, le choix entre engager du personnel autochtone ou engager du personnel au Québec et l'envoyer dans cette délégation.

Sur le plan de la gestion, même s'il y a d'autres considérations politiques, il est sûr que parmi les considérations dont il faut tenir compte, il y a cette question qui est fondamentale: Combien cela nous coûte de prendre un de nos fonctionnaires ici et de l'envoyer à Caracas ou à Düsseldorf et combien cela nous coûte d'engager du personnel local? Il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés.

Je ne sais pas si le ministère des Affaires intergouvernementales est en mesure de répondre systématiguement à cette question. Une des raisons pour lesquelles j'ai des doutes sérieux - cela entre dans la substance de notre discussion - c'est que lorsqu'on décide d'envoyer des gens du Québec à l'étranger, quand on exerce l'option en faveur des fonctionnaires du Québec, je crois qu'il est de mise de leur payer des frais de déplacement. On les déménaqe, non seulement on paie leur billet d'avion, je pense que c'est accepté, on stipule même qu'ils ont le droit, s'ils sont en poste plus d'un certain nombre de mois, de revenir en congé visiter leur famille. Cela aussi est une tradition. Donc, tout cela s'ajoute au coût de ce personnel-là. En plus de cela, on les déménage, c'est-à-dire qu'on prend leurs meubles, leurs effets personnels et on les envoie à des frais considérables, par la voie des mers ou peut-être du fret aérien, je ne sais pas, mais peu importe. De toute façon cela représente des coûts très substantiels.

Je me demande si le ministère des Affaires intergouvernementales, qui participe à toute cette notion d'économie, s'est posé

la question à savoir si certains postes actuellement occupés par des Québécois... ce n'est pas un nombre insignifiant, il y a du personnel en nombre important, je pense qu'il y a à peu près 70 personnes, ou il y avait récemment 70 personnes ou plus à Paris, peut-être une trentaine à New York, à moins que ce ne soit l'inverse, mais je ne pense pas. Je comprends qu'aller à New York c'est moins cher, mais quand on parle de Paris ou de Tokyo, c'est très significatif.

Est-ce qu'on pourrait avoir une indication à savoir si le ministère a procédé à une évaluation de ce problème-là et s'il a l'intention ou s'il entre dans les intentions des gestionnaires du ministère de réévaluer les politiques relativement à l'engagement du personnel à l'étranger par rapport au personnel en provenance du Québec, à la lumière de ces coûts-là? Ce sont des coûts qui ne sont pas négligeables.

On m'a dit - vous savez, ce sont des informations qui sont bien gardées - que, dans au moins un cas, on avait payé quelque chose comme au-delà de 50 000 $ en frais de déménagement pour la même personne dans un délai de deux ans, c'est-à-dire l'aller et le retour ou quelque chose dans ce genre-là.

Je ne sais pas si le chiffre est exact, mais j'aimerais bien savoir si ce genre de préoccupations, étant donné les politiques du ministère, politiques qui ont été déléquées au ministre... Je pense qu'on a fait beaucoup confiance au ministre. On lui a dit: Le Conseil du trésor ou Dieu sait qui qui détermine ces histoires, nous, on ne s'en mêle pas, on vous délègue cette responsabilité; c'est une responsabilité très lourde, ajoutée à toutes les autres qu'il a dans le dossier constitutionnel et autrement. Je ne sais pas s'il a eu le temps de s'en occuper, dans les circonstances, mais il demeure que c'est une responsabilité très lourde et on est un peu inquiet d'entendre dire par le vérificateur qu'il ne semble pas s'être prévalu de ses pouvoirs et qu'on va un peu à la bonne franquette de ce côté-là.

La même chose vaut, dans le fond, le même genre de remarque - mon développement sera beaucoup plus court -s'applique quand on parle des assurances. Il y a une directive et il devrait nécessairement y avoir une exception à la directive. Si le ministre des Affaires intergouvernementales prétend qu'il est très difficile, dans le cas de l'assurance automobile et dans le cas de l'assurance pour responsabilité civile, relativement aux délégations du Québec à l'étranger, d'adopter mot pour mot le cadre québécois, cela, je peux le comprendre. J'imagine que ces choses diffèrent d'un pays à l'autre. Si le Conseil du trésor ou le Surintendant des assurances est un homme intelligent, il va comprendre l'argumentation du ministère des Affaires intergouvernementales et il va amender la directive en conséquence. Je pense que ce serait la bonne réponse plutôt que de dire qu'il y a une directive, mais qu'on ne la suit pas parce qu'on pense que ce n'est pas commode.

Dans le même sens, les achats. On dit que c'est difficile de faire des achats. Il semble qu'il n'y a même pas un cadre minimum. Je ne sais pas si c'est sérieux, qu'il n'y a pas un cadre minimum. Il semble, par ailleurs - c'est ce qu'on nous dit - que, dans tous les cas, sans exception, il y a deux soumissions qui sont demandées. Si c'était le cas - et on pourra nous en assurer - tout va très bien. Si on donne deux soumissions qui figurent au dossier dans tous les cas et qu'elles sont complètes, je ne ferai pas querelle pour les achats qui ne représentent pas un total considérable. Cependant, il devait y avoir quelque chose d'un peu plus précis à l'esprit du vérificateur, peut-être que non, mais... Est-ce seulement le formalisme qui vous inquiète, de ce côté-là?

M. Chabot: II n'y a pas de politique écrite à ce sujet.

M. Forget: Même pas le minimum de demander deux soumissions?

M. Morin (Louis-Hébert): On le fait quand même, ça.

M. Forget: Vous le faites?

Une voix: Cela se fait pour les automobiles.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour les automobiles.

M. Forget: Vous le faites, bon. Le geste est noble.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Forget: Évidemment, la politique est inexistante, mais le geste est noble.

M. Morin (Louis-Hébert): On va demander des soumissions pour des lampes, à l'avenir, si c'est cela que vous voulez.

M. Forget: Bien, des lampes...

M. Morin (Louis-Hébert): Bien oui...

M. Forget: Ouais, mais vous n'achetez pas que des lampes de bureau.

M. Morin (Louis-Hébert): On en aurait besoin pour éclairer le député de Saint-Laurent.

M. Forget: D'une façon générale, un

principe est là ou il n'y est pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah, oui! C'est de la technocratie rampante!

M. Forget: Ou c'est de la responsabilité financière.

M. Morin (Louis-Hébert): Ouais, mais c'est danqereux...

M. Forget: C'est peut-être une question de point de vue.

La question des retards pour les frais de voyaqe. Bon. On nous dit qu'il y a des retards. Si ce ne sont que des retards, ceux qui sont le plus pénalisés par les retards sont précisément ceux qui encourent les dépenses, je présume, à moins qu'on ne leur consente des avances.

M. Chabot: Ils ont des avances temporaires.

M. Forget: Ils ont des avances temporaires. Il serait peut-être bon, en effet, qu'il y ait une comptabilité plus riqoureuse. D'ailleurs, je n'ai pas compris le raisonnement du ministre là-dessus. Quand même, cela arrive à d'autres qu'à lui de voyager à l'étranger et, quand on fait des achats, dans n'importe quelle devise étrangère - tout le monde, de nos jours, je pense bien, utilise des cartes de crédit - on obtient un relevé mensuel. Assez curieusement, le mois suivant, même si on va très très loin - cela m'est arrivé personnellement - on reçoit, le mois suivant, notre note d'hôtel traduite au taux de change courant, en dollars canadiens, qu'on paie normalement. Je n'ai jamais éprouvé de difficultés. Il ne faut pas passer par la Lloyd's Bank de Londres pour négocier sa facture d'hôtel. Ordinairement, cela se fait très facilement. Si c'est payé comptant, à plus forte raison, il n'y a pas de raison d'avoir de retard. Si on attend après l'American Express, le pire qui peut arriver c'est un retard, d'après mon expérience, dans des pays fort lointains, parfois de trois mois, mais c'est très rare. Ordinairement, c'est le mois suivant. (16 heures)

M. Morin (Louis-Hébert): Les qrèves des postes, il n'y a pas seulement ça.

M. Forget: II y en a peut-être eu, en 1979 et 1980, des qrèves des postes, parce qu'il y en a tout le temps, effectivement.

M. Morin (Louis-Hébert): II y en a tout le temps. Même quand ça marche, ce n'est pas vite.

M. Forget: Je n'ai pas senti que c'était là l'explication. Du moins, le ministre ne l'a pas mentionné tantôt.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, je l'ai oublié, mais je l'ajoute.

M. Forget: M. le Président, bien sûr, j'aurai d'autres questions, mais il me semble que l'impression d'ensemble qui se dégage de tout ça, c'est que ce n'est pas très rigoureux. Sur l'engagement des gens à l'étranger, sur les assurances, sur les contrats, sur les inventaires de l'équipement, sur les retards à exiger les remboursements des avances, on a des normes parfois qu'on met de côté et d'autres fois on a le pouvoir de les édicter et on ne le fait pas. Cela va, on s'en contente. Il me semble que, dans un ministère dont les crédits se multiplient à un rythme aussi rapide, il serait temps de songer à stabiliser un peu la situation.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais bien que ce que dit le député de Saint-Laurent au sujet des crédits de mon ministère - ce sera le premier point que je vais soulever - soit vrai. J'aimerais cela que ça se multiplie, comme il dit. Malheureusement, ce n'est pas vrai. Je le regrette, mais je me fais couper à chaque année toutes sortes de projets. Si je peux invoguer votre témoignage à l'avenir, dans le sens qu'il y a des multiplications de crédits, j'aimerais que ce soit traduit concrètement et réellement dans le budget de mon ministère. Je vais vous dire pourquoi j'ai dit tout ça, qui a l'air critique et un peu complexe. Tantôt il a utilisé un chiffre en comparant deux années. D'abord il a dit qu'il y avait des restrictions budgétaires. Cette année-là il n'y en avait pas, justement, de la même façon qu'il y en a depuis.

M. Forget: Oui, mais il y en a maintenant.

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y en avait pas à ce moment.

M. Forget: On nous a dit pendant plusieurs années qu'on était d'une responsabilité, dans les dépenses des fonds publics, absolument exceptionnelle.

M. Morin (Louis-Hébert): Absolument. Je comprends. Vous avez raison. On l'est encore plus maintenant.

M. Forget: Je vous écoute. Une voix: On devient féroce.

M. Morin (Louis-Hébert): On devient féroce maintenant. C'est le cas de le dire. On ne passe pas au "cash", c'est l'inverse. Le député a dit, je ne me souviens pas de son chiffre, que c'était passé de 17 000 000 $ à 33 000 000 $, quelque chose comme ça.

M. Forget: C'est un ordre de grandeur. Ce ne sont pas les chiffres que j'ai donnés.

M. Morin (Louis-Hébert): II me semble que c'est ça. Peu importe! C'est qu'il arrive que le ministère a pris en charge au cours des années des dépenses assumées par d'autres ministères - je vais vous donner trois exemples - qui font que ça à l'air d'accroître notre budget de façon substantielle. Malheureusement, ce n'est qu'une illusion administrative - je le déplore profondément - et budgétaire. Il y a 3 500 000 $ qui étaient administrés par l'Éducation que nous avons pris à notre charqe, premièrement. Donc, c'est dans notre budget.

M. Forget: À quelle date les avez-vous pris à votre charge?

M. Morin (Louis-Hébert): Dans les années 1976, 1977, 1978.

M. Forget: Non, mais la première année, c'est 1976-1977?

M. Morin (Louis-Hébert): Attendez, je vais vous donner les cas.

M. Forget: Oui, mais si vous ne dites pas les années!

M. Morin (Louis-Hébert): 3 500 000 $ qui étaient dans un autre ministère; 2 000 000 $ qui étaient aux Affaires sociales...

M. Forget: Écoutez, si vous voulez faire des comparaisons, on va y aller systématiquement.

M. Morin (Louis-Hébert): Là je fais un peu comme vous, c'est-à-dire que je mets tout ça ensemble et on va démêler après. Vous, vous n'avez pas démêlé. Moi, je vais démêler maintenant.

M. Forget: Si on va démêler, on va démêler. Alors, démêlons. En 1976-1977, est-ce que l'Office franco-québécois de la jeunesse faisait partie des dépenses de votre ministère?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui.

M. Forget: C'est l'année de base que j'ai utilisée. Donc, c'est déjà dedans. Cela n'affecte pas le taux de croissance.

M. Morin (Louis-Hébert): Depuis 1967, ça fait partie des dépenses du ministère. Cela a été signé, ce n'était pas encore intergouvernemental, en 1967.

M. Forget: Alors, c'est quoi qui a été intégré?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a un article qui s'appelle ACDI, c'est-à-dire Agence canadienne de développement international. Ce qui se passait - ce n'est pas dans l'objet immédiat de notre discussion, peut-être que je n'en parlerai même pas parce qu'on doit s'en tenir à ce que le vérificateur a dit, selon le mandat de cette commission - c'est que nous assumions au Québec des dépenses pour certaines opérations à l'étranger. Nous les assumions, dis-je, parce que là le gouvernement fédéral veut passer à côté de nous et ne pas impliquer le Québec parce qu'il veut absolument que le Québec disparaisse de l'étranger, à défaut de faire disparaître le Québec.

M. Forget: Vous ferez le plaidoyer après, mais donnez-nous les chiffres pour commencer.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un fait.

M. Forget: On va suivre votre raisonnement quant aux chiffres. On vous donnera une demi-heure après pour plaider que le gouvernement fédéral est terrible.

M. Morin (Louis-Hébert): Je prends votre propre témoignage.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, il faudrait permettre au ministre de donner les réponses.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une entrevue que vous avez donnée dans les journaux qui m'a inspiré.

M. Forget: Vous lisez trop.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est peut-être ce que vous dites, que je lis trop. Par exemple, pour l'ACDI, il y a 3 000 000 $ qui nous sont remboursés par le gouvernement fédéral pour des opérations faites à l'étranger. C'est au ministère; malheureusement, quand c'est remboursé, cela va au fonds consolidé, ce n'est pas nous qui avons un revenu. Sauf qu'à ce moment ce n'est pas une augmentation du budget du ministère. C'est localisé chez nous, mais cela n'existait pas avant.

Maintenant, je veux revenir à quelque

chose. Tout à l'heure, le député a dit qu'il ne voulait pas s'occuper de questions trop...

M. Forget: Est-ce que vous niez les chiffres?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne nie pas les chiffres, parce que les chiffres, on ne les niera pas.

M. Forget: Mais non, ils sont dans les comptes publics.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que je nie, c'est l'analyse que vous en faites. Il y a une nuance.

M. Forget: J'ai dit qu'ils ont augmenté. Vous niez qu'ils ont augmenté.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils n'ont pas augmenté autant que je l'aurais voulu, si c'est ce que vous voulez savoir.

M. Forget: Ah! je n'en doute pas!

M. Morin (Louis-Hébert):

Deuxièmement...

M. Forget: Je n'ai aucune espèce de doute là-dessus. Je sais que vos ambitions sont sans bornes, mais il reste que vos réalisations ne sont pas négligeables.

M. Morin (Louis-Hébert): Je rejoins en cela votre collègue de Jean-Talon qui déplorait avec nous, lors de l'étude des crédits, qui est une occasion autre que celle-ci, que nous n'ayons pas tous les moyens à notre disposition pour agir comme il le faut pour respecter la personnalité du Québec sur le plan international. Référence: le 11 juin 1981, Jean-Claude Rivest.

Je reviens à cela. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il ne fallait pas tomber dans des... Si vous avez pris la décision de me demander de venir vous rencontrer aujourd'hui, c'est parce que vous aviez des choses d'une qravité exceptionnelle, des sujets profondément percutants et, j'imagine, inquiétants pour la collectivité québécoise à discuter, donc, des choses qui ne sont pas des détails. Or, je voudrais vous signaler ici quand même - et c'est là le fond du débat en ce qui concerne le rapport qu'a fait M. le vérificateur et c'est pour cette raison que j'ai posé des questions tantôt, d'ailleurs -que tout cela porte sur quoi? Sur du personnel de délégations du Québec, ce dont on parle, recruté localement. Or, il y a seize délégations. Dans trois de ces délégations, New York, Toronto et Paris, il y a des normes. On l'a dit tantôt. Il y en a treize autres où il y a 75 à 100 personnes recrutées localement. C'est du personnel de soutien. Le député nous dit qu'on devrait avoir une politique de recrutement à l'étranger, des règles, des normes qu'on applique, en somme, la bureaucratisation exportée. C'est ce qu'on est en train de se faire suqgérer par le député.

M. Forget: C'est déjà fait. M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Forget: C'est déjà fait de toute façon.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce que nous essayons de faire...

M. Forget: Quand vous êtes rendus avec 75 personnes à Paris, vous ne me ferez pas accroire que ce n'est pas de la bureaucratisation exportée.

M. Morin (Louis-Hébert): D'abord, à Paris, il y a 73 personnes dont 47 recrutées localement, ce qui veut dire... Les autres...

M. Forget: En vertu de quelle politique?

M. Morin (Louis-Hébert): De quoi parle-t-on?

M. Forget: On parle toujours du personnel recruté localement.

M. Morin (Louis-Hébert): Recruté localement. Le personnel recruté localement, cela peut être une personne dans une déléqation, deux, trois ou cinq. Ce sont des gens qu'on emploie sur place pour occuper des fonctions à propos desquelles on n'a pas besoin d'exporter des Québécois. Cela coûte beaucoup moins cher.

M. Forget: J'imagine.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela. Ces personnes sont soumises à des lois locales. Ces lois varient encore plus souvent qu'au Québec. Il y a des normes de salaire minimum. Il y a toutes sortes d'autres considérations auxquelles on est soumis comme gouvernement. Si nous, gouvernement du Québec, on commence à prétendre - et c'est la question que j'ai posée tantôt et j'aimerais qu'on en discute - qu'on peut d'ici établir pour 75 à 100 personnes, six à sept douzaines de personnes, alors qu'il y a quand même pas mal plus de fonctionnaires au Québec, des normes rigides, déjà on s'enfarge chague fois qu'on veut faire quelque chose au Québec dans des normes qu'on connaît ou qu'on apprend quand on veut poser des gestes. S'il faut façon plus, on aille s'en inventer pour se rendre d'une rigidité totale à l'extérieur, alors qu'on a quand même nos vérifications internes au ministère, on a

quand même le vérificateur qui regarde toutes nos affaires, pour 75 à 100 personnes dans treize délégations différentes, dans sept pays différents, si vous avez une suggestion brillante à faire sur des normes qui ne seraient pas trop épaisses, on va regarder cela avec plaisir, mais nous autres, c'est la difficulté qu'on a et on le dit sincèrement. C'est une chose dont on aimerait discuter à un moment donné plus profondément. On fait quoi, pour établir à partir de Québec des règles qui s'appliqueront à l'étranger? Même si on disait que le salaire minimum qu'on va payer à Düsseldorf sera le même qu'au Québec, ce n'est pas celui qu'ils ont au Québec. On va dire: On va payer à Dusseldorf le salaire minimum de Dusseldorf. Très bien, mais que fait-on quand on est rendu à Tokyo? À part cela, il n'y a pas seulement le salaire minimum. Il y a toute une série d'avantages sociaux et autres, des choses qui sont d'une variété énorme d'une délégation à l'autre. Ce n'est presgue pas faisable.

Ce qu'on fait, c'est qu'on a nos propres vérifications internes. On explique cela quand arrive chaque année le vérificateur. On a nos propres comptables et tout. Le Conseil du trésor, chaque fois qu'on fait un geste, il me semble qu'on est "checké" suffisamment. Si, en plus de cela, le député de Saint-Laurent veut ajouter tout un autre paquet de directives, c'est ce que j'appelais la technocratie rampante.

Je pense qu'il n'y a aucun drame dans ce qui a été mentionné. Je vous dis qu'il y a 75 à 100 personnes qui varient. Je ne sais même pas leur nom; il y en a qui peuvent rester deux semaines ou deux mois - du personnel de soutien - et qui s'en vont sans nous le dire. Que fait-on quand on emploie quelqu'un et qu'à un moment donné il ne se présente plus et on ne sait plus où il est parti? Il peut bien être parti en Turquie. On a même de la difficulté à le retrouver pour lui donner son dernier chèque de salaire. Quelle norme applique-t-on dans ce temps-là? On envoie qui? La Sûreté du Québec faire un périple en Turquie? Il faut quand même...

D'ailleurs, vous savez très bien que c'est comme ça que ça fonctionne; c'est difficile de faire autrement. Seulement, vous voulez essayer de faire croire qu'il n'y a pas de directives et de normes. Il y en a, sauf qu'il y a une chose aussi, qui s'appelle la technique GBS en administration publique, gros bon sens. Il y a des choses qu'on essaie de faire le mieux possible, avec toutes les lignes d'autorité qui existent dans un gouvernement, et la responsabilité qui est celle des hauts fonctionnaires et du ministre lui-même. Voilà. Je ne peux pas inventer de normes uniformes pour l'univers entier.

M. Forget: Cela fait quatre fois que vous le dites.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est parce que...

M. Forget: On vous a compris.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous avez compris? Si vous avez compris, parfait.

M. Forget: On a compris, mais on n'est pas d'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous voudriez des normes, à partir de Québec, pour le Japon, l'Allemagne?

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, on va laisser le ministre finir, après ça, je vous donnerai la parole. Je vous ai inscrit.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais poser une question au député de Saint-Laurent. Est-ce que, oui ou non, le député de Saint-Laurent veut qu'on établisse, à partir de Québec - lui qui fait partie d'un parti qui trouve qu'il y a trop de directives et de paperasse, de bureaucratie - pour des pauvres gens qui sont à l'étranger, qui vont travailler dans nos déléqations, toute une série de directives qu'ils ne verront jamais de leur vie, mais qui seront appliquées par des fonctionnaires, à Québec, dans le bureau de la Grande-Allée? Oui ou non, c'est ça que vous voulez?

M. Forget: Ne parlez pas pour un autre. M. le ministre; c'est votre administration qui est en question, ce n'est pas la position de l'Opposition.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais ce sont vos critiques qui sont en cause.

M. Forget: M. le Président, est-ce qu'on va me donner la parole?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, bien sûr, une question vous a été posée.

M. Forget: On assiste à un discours vraiment invraisemblable. Le ministre des Affaires intergouvernementales me fait penser à ce fameux personnage de Molière.

M. Morin (Louis-Hébert): Si je vous fais penser, ce sera une bonne chose.

M. Forget: Vous connaissez ce fameux personnage de Molière, M. le ministre, M. Jourdain, qui faisait de la prose sans le savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous, vous faites de l'administration sans la connaître.

J'aime mieux prévenir les coups.

M. Forget: Je croyais que vous aviez terminé.

M. Morin (Louis-Hébert): Ma devise, ce n'est pas: Je me souviens, c'est: On ne sait jamais.

M. Forget: Le ministre, après nous avoir dit qu'il ne pouvait pas faire de normes pour l'emploi des gens à l'étranger, nous a indiqué que, quant à lui, il y avait une règle, cependant, qu'il devait respecter. Donc, c'est une norme. Vous avez dit: II faut respecter la loi des pays où on est. S'il y a une délégation en Allemagne, il faut respecter cette norme. Il me semble que c'est un premier élément d'une politique relativement à l'engagement du personnel.

M. Morin (Louis-Hébert): On l'a.

M. Forget: II y a un deuxième élément, M. le Président. Je veux ouvrir une parenthèse, ici; ce n'est pas la première fois que je le constate, d'ailleurs. Dès qu'il est question d'administration - c'est la deuxième fois que j'ai ce plaisir de parler de l'administration de son ministère au ministre des Affaires intergouvernementales - il devient d'une nervosité invraisemblable. Pourquoi ce désir de changer de sujet? Est-ce que l'on ne peut pas parler de votre administration? Vous êtes ministre depuis cinq ans, maintenant, ou presque.

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui, et pour plusieurs années à venir, certainement.

M. Forget: Est-ce qu'on ne peut pas parler de votre administration et obtenir des réponses à moitié sensées de votre part?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, certainement.

M. Forget: Bravo!

M. Morin (Louis-Hébert): Complètement, pas à moitié.

M. Forget: II demeure que, comme c'est une délégation gouvernementale, comme on met beaucoup d'insistance sur l'image que projette le Québec à l'étranger, j'imagine qu'un des éléments d'une politique de rémunération du personnel autochtone, pour le Québec comme pour un tas d'organismes qui travaillent à l'étranger, c'est d'offrir des conditions de travail meilleures si on les juge vraiment trop faibles dans certains pays. Je pense, par exemple, à Caracas: on peut engager des portiers ou une réceptionniste à Caracas pour un salaire qui serait considéré comme honteux au Québec. Il n'y a peut-être pas d'assurance-maladie. Est-ce qu'il y a, du côté, par exemple, des avantages sociaux, une politique minimale? Ce ne sont pas les lois du pays, nécessairement, qui vont l'exiger. Si elles l'exigent, comme en Allemagne de l'Ouest, présumément, tant mieux. Si elles ne l'exigent pas, j'imagine que ce n'est pas l'impulsion du moment ou des amitiés particulières du délégué général qui vont dicter les avantages sociaux qu'on va offrir à M. Untel ou à Mlle Unetelle pour travailler à la délégation.

J'imagine que le ministre va avoir une politique d'application générale dans ces cas-là. Comme il s'agit du Québec, comme on se respecte, n'est-ce pas, on va offrir à ces employés des conditions de travail qui sont convenables, même si le pays dans lequel on a le malheur d'être, dans ce sens, n'est pas capable d'en faire une règle générale. La délégation du Québec à Haïti, par exemple, est-ce qu'elle ne fait que respecter les lois locales quant aux avantages sociaux de ses employés autochtones?

Il me semble qu'on ne peut pas répondre à cela: Écoutez, c'est différent, c'est difficile à dire, ça dépend de comment on se sent quand on se lève le matin, etc. Avez-vous une politique ou si vous n'en avez pas? Vous répondrez tantôt, vous aurez tout le temps pour le faire et je suis sûr que vous allez me parler d'Ottawa en répondant. (16 h 15)

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que la réponse que j'ai va vous satisfaire pleinement.

M. Forget: Ce qui est absolument incroyable, c'est que le ministre écoute et lit les remarques du Vérificateur général et, essentiellement, tout ce qu'il a pu nous dire...

Une voix: Soyons donc un peu sérieux.

M. Forget: Est-ce qu'on devrait suspendre nos travaux, M. le Président, pour permettre au ministre de retrouver son sérieux et sa concentration? Il semble les avoir complètement perdus.

Le Président (M. Bordeleau): C'est d'accord, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre nous dit essentiellement: Le vérificateur a fait son travail. Il n'a pas découvert, dans un ministère qui n'est pas un gros ministère, un trou de 500 000 000 $ malheureusement; il ne peut trouver que de petits trous dans un petit ministère financièrement parlant.

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous le trouvez, vous me le direz.

M. Forget: II trouve, malgré tout, des

irrégularités sur le plan des contrôles financiers, des contrôles de gestion, et tout ce que le ministre a à nous dire, c'est que le Vérificateur général a tort.

M. Morin (Louis-Hébert): Je n'ai pas dit ça.

M. Forget: Au nom du principe du GBS, au nom du principe du gros bon sens, je ne fais que vous répéter, la formule n'est pas de moi et je n'en revendique pas la paternité...

M. Morin (Louis-Hébert): Elle est bonne.

M. Forget: Au nom de cette formule miracle du bon sens qui était la formule de nos grands-pères, si la gestion du gouvernement reflète encore ça, M. le Président, je pense qu'on est un peu mal pris parce qu'on administre quelque 45 000 000 $.

M. Morin (Louis-Hébert): On parle de 150 000 $.

M. Forget: Ce n'est pas des pinottes. On administre 45 000 000 $ avec le système GBS.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ça.

M. Forget: Le Vérificateur général fait des remarques et on dit: II s'est trompé, il n'a pas compris.

M. Morin (Louis-Hébert): On n'a jamais dit ça.

M. Forget: En clair, en 22 000 mots que vous avez prononcés tantôt, c'était exactement ce à quoi ça revient. On administre et on ne veut pas exporter la bureaucratisation. C'est une indication voilée et à peine polie que les implications des remarques du Vérificateur général ne constitueraient qu'à exporter la bureaucratie. Je vous ai donné une illustration vis-à-vis des bénéfices sociaux des employés autochtones des délégations du Québec à l'étranger; si le gouvernement du Québec, à ce moment, n'a pas de politique, il ne sait pas ce qu'il fait.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est peut-être à moi de dire quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je pense qu'on a parlé de deux choses en porte-à-faux. La question qui était posée tout à l'heure c'était: Est-ce que nous avons ici des normes que nous appliquons à l'étranger à partir de Québec pour 75 à 100 personnes qui sont recrutées localement? La réponse à ça, c'est qu'il n'y en a pas. Quand j'ai posé une question pour vraiment tâcher d'en arriver à une solution avec le vérificateur, je n'ai jamais critiqué ce que le vérificateur avait dit, au contraire, nos relations sont excellentes. Selon ses bonnes vieilles habitudes, le député de Saint-Laurent extrapole joyeusement. Je pense bien que tout le monde a compris que ce n'est pas du tout cela que je veux dire. Il prend le problème d'une autre façon, il dit: A l'étranger, quand vous êtes... Il reconnaît qu'on ne peut pas avoir les mêmes situations d'un pays à l'autre, admission profonde, reconnaissance pratique que je salue en passant. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, qu'on ne peut pas avoir une politique ou des normes semblables d'un pays à l'autre. Cependant - j'ai dit qu'il y a une réponse qui va régler votre problème - nous ne pouvons pas avoir d'un pays à l'autre les mêmes normes à partir de Québec, comme on a les mêmes normes d'un ministère à l'autre pour l'espace occupé par un fonctionnaire, les salaires et le reste. Cela ne se fait pas et ce n'est pas possible. Je demandais tantôt si c'est possible et j'aimerais qu'on le trouve mais ça n'a pas l'air faisable. Ce que nous faisons à l'étranger - et je pense que cette réponse va vous combler d'aise parce que c'est un modèle que vous respectez - nous prenons partout, dans ces cas d'individus recrutés localement, les normes du gouvernement fédéral.

M. Forget: Vous devriez avoir honte.

M. Morin (Louis-Hébert): Est-ce que c'est un virage?

M. Forget: C'est un appel à la cohérence.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce qui veut dire que le gouvernement fédéral n'est pas cohérent, c'est une critique voilée que vous faites.

M. Forget: C'est vous qui ne l'êtes pas.

M. Morin (Louis-Hébert): Nous appliquons à chaque endroit les normes qui sont en vigueur à l'ambassade du Canada, lorsqu'il y en a une, pour le même personnel.

M. Forget: Une chance que Xerox existe.

M. Morin (Louis-Hébert): Sauf que le gouvernement fédéral, les gouvernements de la France et de la Grande-Bretagne ne

peuvent pas, à partir des États-Unis, avoir le même salaire minimum pour l'univers entier. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Nous appliquons dans chacun de ces pays les normes qui correspondent à celles qui sont appliquées aux mêmes types d'employés par l'ambassade du Canada, lesquelles varient cependant d'un pays à l'autre. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. À partir de Québec, on ne peut pas avoir les mêmes taux de salaire. Vous avez raison de dire qu'on est obligé de payer parfois des salaires à des gens qui, par rapport à ce qui est payé ici, seront insuffisants mais qui, par rapport aussi à ce qui est payé ici, des fois, seront supérieurs, ça dépend.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Larose.

M. Larose: J'aurais peut-être trois remarques à faire, M. le Président. En premier lieu, sur cette question de traitement, M. Morin nous fait remarquer qu'il y a déjà des normes qui ont été établies pour de grandes délégations, de grands bureaux, soit ceux de Paris, New York et maintenant Toronto, mais au moment de notre vérification, cela n'existait pas; cela existe depuis. Si des normes ont pu être établies dans ces trois délégations, il nous paraîtrait possible que des principes généraux puissent être établis et mis en place pour l'ensemble des autres délégations. C'est d'ailleurs ce que l'on avait cru comprendre lorsqu'on mentionne qu'un projet de régime global d'emplois pour ce type de fonctions vient d'être complété.

Dans une autre note qui nous est donnée, qui vient du ministère: Tel que noté, un projet de régime global des conditions de travail a été élaboré et est en voie d'adoption. On comprend que le ministère reconnaissait un certain bien-fondé à cette remarque puisqu'il était en voie de l'adopter. Nous reconnaissons fort bien que si, dans un endroit, il y a une personne de soutien, on n'essaiera pas un régime de normes particulier pour cette personne. Ce n'est pas le sens de notre recommandation. Le sens de notre recommandation, c'est qu'il peut s'établir un régime général dans certains cas. Comme vérificateur, on pourrait s'y référer pour les fins de notre vérification. C'est le premier point que je voulais expliquer. Me permettez-vous de continuer pour les deux autres ou si vous voulez terminer sur celui-là?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, certainement. Je vais reprendre ma remarque. Allez-y, cela va très bien.

M. Larose: Le deuxième point que je voulais mentionner, c'est celui-ci. Tout à l'heure, il a été fait mention aussi des questions d'achats. On a dit qu'il ne serait peut-être pas valable d'avoir aussi des normes pour la question des achats, mais qu'en fait, dans la pratique, on demandait toujours deux soumissions. Il faut bien se dire que, quant à nous, nous faisons des sondages sur les opérations des ministères et des sondages sur les acquisitions. En l'absence de normes, s'il n'y a absolument aucune norme, on peut bien se poser la question continuellement, à savoir que si une journée, il y a des soumissions, le lendemain, il peut ne pas y en avoir, parce qu'on ne vérifie pas l'ensemble des transactions.

On aimerait se référer à un document de normes, qu'elles soient d'ordre général, mais au moins qu'on ait un document en vertu duquel on pourrait vérifier si les opérations du ministère sont conduites. Il ne faut pas charrier non plus - je suis d'accord avec le ministre - et aller dans les détails et multiplier la bureaucratie, mais il y a au moins des guides généraux, à notre sens, qui devraient exister.

Le troisième point que je voudrais mentionner, c'est la question du rapport important des dépenses d'une année à l'autre. Nous l'avons souligné il y a quelques années. C'est absolument notre devoir de souligner ce point. Nous sommes en face d'une situation où le ministère a outrepassé les dispositions de la Loi sur l'administration financière. Il a dépensé de l'argent alors qu'il n'avait pas les crédits nécessaires. Il y avait un manque de crédits et il a dépensé de l'argent.

Comme vérificateur, c'est une de nos obligations fondamentales de faire rapport de telles situations, dans quelque ministère que ce soit, où elles se produisent. La situation peut s'améliorer grandement, puisque si, il y a deux ans, il y avait 700 000$ de telles dépenses, au moment où on a fait le rapport, il y en avait pour 335 000 $, et, cette année, nous complétons la vérification, on en est rendu à 190 000 $. Par conséquent, il y a moyen d'améliorer la situation, si les prévisions budgétaires sont là.

Pour ajouter à cela, si le ministère se croit absolument dans l'impossibilité de respecter les dispositions de la Loi sur l'administration financière à ce sujet, il devrait s'adresser à la Législature ou au Conseil du trésor pour obtenir un traitement spécial; mais la loi est là.

M. Morin (Louis-Hébert): Merci, M. Larose. Votre dernière remarque est intéressante, parce que c'est le seul ministère dans ce cas, à cause de nos opérations extérieures, qui soit confronté à des problèmes auxquels les autres ne le sont pas, pour des raisons que tout le monde reconnaît et que vous avez fort bien mentionnées au passage.

Cela nous obligerait, si on respectait

d'une façon tout à fait stricte les normes en cours, quasiment à cesser soudainement une opération et à la reprendre un mois et demi après parce qu'on n'a pas le budget d'un mois et demi. Il y a un problème qu'on reconnaît de part et d'autre.

Je reviens au premier point pour les normes relatives au personnel recruté localement. On l'a fait pour New York et Toronto, parce que les lois sur place nous sont connues et il y a beaucoup de gens présents dans ces délégations. Les lois peuvent entrer en ligne de compte et ne varient pas de façon rapide; on le sait d'avance, les normes sont assez faciles.

À Paris, nous avons un statut qui nous a été conféré dans les années soixante, lors de l'époque de M. Lesage, qui nous permet aussi de voir venir. Mais, dans le cas des autres délégations, je suis tout à fait d'accord avec vous et je suis heureux que vous le reconnaissiez - je pense que c'est le aussi le sens commun - quand il y a une ou deux personnes, on ne peut pas, à partir de Québec, établir le même type de normes que celles qu'on a pour les grosses délégations où la législation nous le permet et où le statut encore nous le permet.

En ce qui concerne les normes, peut-être qu'on réglera le problème facilement; je suis content de votre suggestion. Par exemple, on a une norme qui n'est peut-être pas écrite et, si on l'écrivait, cela simplifierait peut-être. Je parlais tantôt des automobiles, quand on était obligé d'en acheter à l'étranger. Nous faisons des soumissions. Je ne sais pas si on a écrit, quelque part dans notre directive, qu'il y aura soumission nécessairement, lorsqu'il y aura achat d'automobiles, mais nous le faisons. Peut-être que cela simplifierait et peut-être que cela faciliterait la disparition de malentendus si, lorsque nous avons des pratiques qui sont inspirées de ce qu'on fait ailleurs, qui n'ont peut-être pas toujours été codifiées, dans ce cas-là, on le faisait. Peut-être que c'est fait pour les automobiles, mais, par exemple, si ce n'était pas fait pour les automobiles, si on l'avait dorénavant par écrit, on ne changerait rien à la pratique, on la suit déjà, mais ce serait écrit. Vous l'auriez quand vous viendriez vérifier les comptes. Est-ce que cela correspond un peu à ce que vous disiez tout à l'heure?

M. Larose: Oui.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est un exemple. Je dis les autos, parce que c'est le cas qui me vient à l'esprit. Il y a peut-être d'autres cas. Je ne sais pas si j'ai d'autres remarques. Attendez un peu.

M. Larose: J'ajouterais, M. le ministre, en l'absence complète de normes concernant le personnel de soutien, le personnel local, pour y aller par le ridicule, si on peut dire, si on nous arrivait avec une condition d'emploi pour une personne qui fait l'entretien ménager et si on lui accordait un salaire de 25 000 $ que le délégué a signé...

M. Morin (Louis-Hébert): II n'y a pas beaucoup de risques que cela aille loin.

M. Larose:... en tant que vérificateur, on serait obligé de dire...

M. Morin (Louis-Hébert): Ah oui!

M. Larose:... l'autorité est là. Il n'y a aucune norme, mais l'autorité est là et elle est signée; on se fermerait la boîte.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais je ne pense pas que vous ayez ce problème.

M. Larose: Non, je vous l'ai dit, en passant par le ridicule.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, d'accord, c'est cela. Je suis d'accord avec vous, bien sûr. Je n'ai pas de remarque à ajouter pour M. le vérificateur.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez, en tant que jeune député, de manifester mon étonnement et ma stupéfaction devant la désinvolture du ministre, moi qui arrive dans ce domaine et qui écoute ce que vient de nous dire le ministre. Si j'ai bien compris le Vérificateur général, il nous a dit tout à l'heure qu'il y avait des dépassements budgétaires, que, dans des dossiers, on avait dépensé des fonds alors qu'il n'y avait plus d'argent dans la caisse et qu'on s'était permis de passer outre et de faire des engagements financiers, enfin de dépenser des fonds.

Le ministre donne comme réponse qu'il y avait une très bonne raison pour cela, qu'on était en train de faire des travaux quelconques ou de faire des dépenses et qu'on n'était certainement pas pour s'arrêter en cours de route pour la simple raison qu'il n'y avait plus d'argent. Ce n'est évidemment pas une raison valable pour arrêter de dépenser, parce qu'il n'y a plus d'argent dans la caisse. C'est donc suffisant qu'un employé quelconque ou un fonctionnaire ait le goût de continuer à faire quelque chose pour défoncer le budget, enfin c'est parce que ceux qui ont fait le budget s'étaient trompés au début.

Moi qui viens de l'entreprise privée, je suis un peu étonné de ce genre d'argumentation et du front que peut avoir un ministre de venir nous dire ici, en pleine

face, que ce n'est pas une bonne raison. À mon avis, c'est le contraire qu'il faut faire. Au début de l'année, il faut se demander quel est le budget octroyé pour une dépense quelconque et il faut aviser les fonctionnaires de bien vouloir agencer leurs travaux, de telle sorte que les dépenses s'échelonnent sur toute l'année et qu'on n'arrive pas à la fin de l'année avec un dépassement budgétaire parce qu'on a trop dépensé. Si on suivait ce même raisonnement dans tous les ministères, évidemment, comme le disait mon collègue ici, c'est un petit ministère et les dépassements sont petits, mais, si on faisait cela aux Affaires sociales - de toute façon, je dois dire qu'on le fait aux Affaires sociales - au ministère des Transports et au ministère de l'Éducation, on arriverait avec un déficit budgétaire de 5 000 000 000 $ à la fin de l'année plutôt que de 3 000 000 000 $, ce qui est exactement le cas de toute façon.

Ceci étant dit comme remarque préliminaire, j'aurais quelgues questions à poser au ministre. Je voudrais savoir... (16 h 30)

M. Morin (Louis-Hébert): J'aurais deux commentaires sur ce que vous avez dit. Après cela, vous poserez vos questions.

M. Bourbeau: Allez-y, à la condition que...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est important, je me réfère à ce que dit M. Larose.

À propos des dépassements, je me souviens très bien d'avoir dit tantôt qu'ils étaient dus - je le répète - à des variations subites à des taux de change et, on me le signale - c'est une chose que je n'ai pas mentionnée - à des variations considérables du prix de l'énergie, aussi bien l'électricité que l'essence, ainsi qu'à des lois locales qui, soudainement, changent les conditions salariales. C'est un premier commentaire que je veux faire. Il y a des choses qu'on ne peut pas prévoir au début de l'année.

M. Bourbeau: Est-ce que vous pourriez répéter vos conditions? Je n'ai pas tellement bien saisi. La variation des taux de change...

M. Morin (Louis-Hébert): Vous n'avez pas saisi parce que vous parliez à quelqu'un d'autre.

M. Bourbeau: Je vous ferai remarquer qu'on n'a pas le monopole des monologues. Vous en avez autant de l'autre côté.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce sont des dialogues dans ce cas-là.

Premièrement, je dis qu'il y a des dépenses qui surviennent à un moment donné...

M. Bourbeau: Des "trilogues".

M. Morin (Louis-Hébert):... que personne ne pouvait prévoir au début de l'année. Cela arrive dans n'importe quelle entreprise privée. Si vous venez de l'entreprise privée, je pense que je n'ai même pas besoin de vous donner d'exemple.

J'ai parlé des conditions salariales qui peuvent changer, des conditions sociales, des conditions politiques dans chaque pays. Deuxièmement, j'ai parlé de certains coûts de l'énergie qui ont augmenté de façon faramineuse, du coût des loyers, dans certains cas, soudainement, et, troisièmement, j'ai parlé aussi des taux de change qui nous ont mis dans une des pires situations dans lesquelles on s'est trouvé. C'est la première remarque que j'ai faite.

Pour la deuxième, je me réfère à ce que M. Larose a mentionné; effectivement, il nous l'a mentionné il y a quelques années et on est en train de le corriger dans la mesure où on peut le faire. C'était 700 000 $ une année, 335 000 $ l'autre année et vous avez donné un autre chiffre tout à l'heure, M. Larose?

M. Larose: 190 000 $ semble-t-il.

M. Morin (Louis-Hébert): 190 000 $, c'est en train de se resserrer. Je pense qu'on est sur une bonne voie. Un peu plus, on va finir l'année avec des qros surplus, si on continue comme cela.

M. Larose: Des crédits périmés, pour le plaisir du ministre des Finances.

M. Morin (Louis-Hébert): Ne vous inquiétez pas. On est à la veille d'avoir de l'argent de trop.

Il faut tenir compte de ces deux considérations. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de dépassement. J'ai dit qu'il y en a eu, sauf que j'ai expliqué les raisons. Mais ces dépassements diminuent d'intensité. C'est important de le mentionner. Vous ne connaissiez pas l'autre chiffre que M. Larose a mentionné. Je suis heureux de voir que c'est toujours dans la même direction qu'on va, celle d'une amélioration permanente de la gestion du ministère.

Vous n'avez peut-être plus de question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: La seule chose que je voulais dire, c'est que je suis encore étonné quand même que vous ne vous souciiez pas plus que cela de faire en sorte que vos budgets soient respectés, et que la seule explication valable que vous donniez aux dépassements budgétaires, je vous le disais tout à l'heure, c'est que vous êtes en train

de faire quelque chose et que cela ne vaut pas la peine d'arrêter parce que les budgets sont épuisés. Je trouve qu'au contraire, si vous étiez un bon qestionnaire - et je présume que vous allez apprendre à l'être avec le temps - vous demanderiez à vos fonctionnaires de bien vouloir se conformer aux budgets qui sont votés et ralentir les dépenses s'il le faut, en cours de route, de façon qu'ils puissent se conformer aux budgets qu'ils ont, et non pas arriver à la fin de l'année pour dire: On a dépassé parce qu'on a dépassé.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, j'aurais peut-être une question à poser au député.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Cela m'intéresserait de savoir comment on résoud ce type de difficulté. J'admets tout ce que dit M. le vérificateur, d'ailleurs on en a parlé, mais dans une entreprise privée, supposons une petite ou moyenne entreprise, qui va recevoir 1 000 000 $, pour une raison quelconque, le 1er avril. Elle arrive au 1er mars et il y a 12 000 $ quelle n'est pas capable d'honorer pendant le mois de mars. Est-ce que l'entreprise ferme, à ce moment-là?

M. Forget: Voulez-vous une réponse à votre question?

M. Morin (Louis-Hébert): S'il vous plaît.

M. Forget: II y en a une qui est bien simple.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Elle vaut pour l'entreprise publique, elle vaut pour l'entreprise privée, elle vaut pour votre budget personnel. Quand on a des difficultés de ce genre, des dépenses imprévues, au niveau du gouvernement, on a une procédure qui est bien connue, qui s'appelle un budget supplémentaire ou des mandats spéciaux.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, ma question, c'est cela.

M. Forget: Mais là, ce qui est arrivé, c'est qu'on n'a pas demandé un budget supplémentaire ou des mandats spéciaux. On a fait la dépense, point. Et cela est irrégulier, illégal même, M. le Président. La loi des crédits, c'est une loi au même titre que les autres lois et quand on viole cette loi, on viole une loi, point. Il n'y a pas d'excuse à violer une loi; il n'y a pas de "parce que" et de circonstances atténuantes. C'est une loi, c'est une loi statutaire. Quand on la viole, on la viole, point. Et on ne dit pas: II fallait que je la viole.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): Le propos moralisateur du député...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît. Le député de Saint-Laurent a répondu à votre place ou à peu près, à la question du ministre.

M. Bourbeau: Je n'ai pas donné le mandat au député de Saint-Laurent de répondre pour moi.

M. Morin (Louis-Hébert): II faudrait quand même que vous vous entendiez ensemble.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais donner l'occasion au ministre de répondre. Vous pourrez poser une autre question au ministre à n'importe quel temps.

M. Bourbeau: J'aimerais répondre moi-même.

M. Forget: On peut répondre tous les deux.

M. Morin (Louis-Hébert): Je sais.

Le Président (M. Bordeleau): Seulement un à la fois. C'est cela qui est important.

M. Forget: II y a des énormités tellement grosses quelquefois que je ne peux pas me retenir.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, allez-y.

M. Bourbeau: Si vous voulez avoir ma réponse.

M. Morin (Louis-Hébert): Allez-y. J'ai perdu mes questions de toute façon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Vous m'avez demandé tout à l'heure, dans le cas d'une entreprise qui a un budget de 1 000 000 $, dont l'année fiscale se termine au mois d'avril et qui, au 1er mars, n'a pas 12 000 $, ce qu'elle fait. Cela ne se produit pas dans l'entreprise privée, parce que ce qui arrive, c'est que dans l'entreprise privée on fait des budgets et on les respecte. Et si une entreprise a 1 000 000 $ à dépenser dans

l'année, elle dépense à peu près 80 000 $ par mois et, chaque mois, elle fait des contrôles budgétaires. Rendu au 1er mars, il reste encore 80 000 $ à dépenser; ça se fait comme ça dans l'entreprise privée, ça se fait dans les municipalités et le gouvernement ne permettrait jamais qu'une municipalité, par exemple, se retrouve dans une situation semblable. Il est interdit de dépenser plus que le budget.

Alors, je ne comprends pas comment vous pouvez rire de ça. Comment se peut-il qu'un gouvernement se retrouve avec un budget de fonctionnement, rendu au onzième mais, avec seulement 1% de son budget disponible. S'il y a un contrôle budgétaire efficace, la question ne se pose même pas. Je pense que c'est seulement dans les ministères comme celui des Affaires intergouvernementales qu'une chose semblable peut se produire.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est à cause du taux de change, entre autres.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Personnellement, je vais prendre juste une minute pour dire que, moi non plus, comme nouveau député, je ne suis pas édifié du tout de la façon dont l'Opposition pose ses questions.

En plus d'avoir passé plusieurs heures dans une procédurite qui est revenue à deux ou trois reprises, ça semble aiqu et souvent intempestif. Je crois que ce n'est pas édifiant pour nous.

Il y a un budget de 44 000 000 $ qu'on étudie actuellement, et on perd du temps sur des petits détails et les questions ne font que mettre une couche de peinture pour se faire une image devant les distributeurs de pellicules ou devant les gens de la presse.

Je ne suis pas édifié du tout de voir qu'on perd royalement son temps; on a convoqué le ministre Morin et vous devriez lui poser des questions de fond et des questions sérieuses. Loin d'être édifié, je suis outré; j'ai beaucoup de travail à faire et ça me fait de la peine qu'ici on vienne perdre notre temps, parce que l'Opposition pose des questions mièvres.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je crois que le député de

Terrebonne ne comprend rien de ce qui se passe ici. Ce n'est pas la question de l'ampleur des chiffres...

M. Blais: M. le député de Nelligan, vous n'avez pas à faire des jugements d'intention.

M. Lincoln: Vous avez fait des jugements d'intention sur ce qu'on a dit, excusez-moi!

M. Blais: Non, monsieur.

Une voix: II a constaté les faits.

M. Lincoln: Ce que je veux dire c'est qu'on ne discute pas l'ampleur des chiffres. Moi aussi, j'ai été bien choqué, comme mon collègue, par toute la rigolade avec laquelle le ministre et ses associés, derrière, les fonctionnaires, ont pris toute cette affaire; c'est toujours le sourire, la grande rigolade, mais pourtant c'est un problème fondamental qu'on examine. Est-ce qu'un ministère, qui a 45 000 000 $ à dépenser, n'est pas aussi responsable que n'importe quelle entreprise qui aurait 45 000 000 $ à dépenser? Il semble dire que c'est quelque chose de tout à fait extraordinaire qu'il y ait des dépenses qui sont sujettes au taux de change, qu'il y ait des augmentations soudaines du coût de l'énergie.

Voyez le monsieur, là-bas, qui commence déjà à rigoler, avant même la fin de ma question. En fait, qu'est-ce qu'il y a de tellement extraordinaire là-dedans? Quantité d'entreprises, au Canada, ailleurs, n'importe où, des multinationales, fonctionnent au Québec et qui ont des succursales partout dans tout le monde. Qu'est-ce qu'il y a de tellement différent entre l'entreprise du ministère, par rapport à ses bureaux à l'étranger, et n'importe quelle autre entreprise? Les taux de change, mais c'est une histoire banale. En fait, ça me fait presque honte pour le ministère qui n'a pas réussi à résoudre une question tellement simple. Et c'est ça, peut-être, que M. le député n'a pas trop compris; on ne s'intéresse pas, nous, à la question des chiffres, mais au principe de la chose, parce qu'à une commission des comptes publics on pense à la gestion financière et, hélas, là, il ne semble y avoir aucun système. On dit: Parce qu'on est au Mexique, on ne peut pas avoir de normes, parce que c'est le Mexique; on ne peut pas avoir de normes à Caracas. On dirait que c'est la seule entreprise du monde à avoir des bureaux à l'étranger.

Je trouve ça réellement ridicule, je trouve que le ministre et ses fonctionnaires qui prennent tout ça en grande rigolade devraient peut-être faire un petit peu de travail, téléphoner au Canadien Pacifique ou à Bombardier et leur demander comment ça se présente.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je crois que le moment est peut-être venu de s'interroger, parce que la démonstration est

abondamment faite, soit sur le plan des limites budgétaires que constituent les crédits ou sur le plan des systèmes de gestion. Il y a, à ce ministère, des comportements qui sont assez difficilement conciliables avec même le bon sens. Mais je pense que cette démonstration, si on la fait théoriquement seulement, n'est probablement pas suffisante pour éclairer la lanterne de tout le monde.

Oeuvres d'art

J'ai ici un cas particulier. Je ne sais vraiment pas sous quelle rubrique précise, dans les normes administratives du ministère, il se classe, mais c'est clair qu'il y a un problème de normes administratives, de politique générale relativement aux achats, relativement aux standards qui doivent être respectés dans les délégations du Québec à l'étranger. Cela m'apparaît assez évident.

Pour limiter mes commentaires au minimum, M. le Président, je vais vous donner lecture d'une note de service qui vient du ministère des Affaires intergouvernementales, datée du 18 février 1980. Son objet: objets d'art pour la résidence du délégué général à Paris. Pas la délégation générale; je dis bien la résidence privée du délégué général à Paris. "Tel que convenu entre nous, j'ai informé M. Normand que vous aviez accepté d'ouvrir un crédit de 15 000 $ à même votre budget 1979-1980 - ce dont on parle, bien sûr - pour l'achat de tableaux nécessaires à la décoration de la résidence du délégué général. Un petit comité composé de Denise Dagenais, Clément Lamontagne et Monique Michaud établira, en début de cette semaine, les besoins jugés prioritaires. "Ce projet ne concerne pas le mobilier, mais essentiellement les tableaux qui devront remplacer ceux que le musée désire récupérer ou encore des tableaux qui devront décorer des murs actuellement vides. Un comité ad hoc de sélection et d'acquisition relevant du ministère des Affaires culturelles siégera à cette fin au cours de la présente semaine. Quant au crédit de 3000 $ déjà budgété à la direction France (CC-448289, prévu à l'engagement 589007-01) il servira à l'achat d'objets d'art devant garnir les étagères de la salle à manger de la résidence, ainsi que la table centrale et une table console. La sélection et l'acquisition seront assurées par le même comité ad hoc du ministère des Affaires culturelles. "

Suivent, M. le Président, une série de factures, pour des montants équivalant au crédit dégagé, de tableaux et d'objets d'art, y compris un tableau de Jean-Paul Riopelle pour une somme de 3500 $, qui ont été achetés pour garnir, encore une fois, non pas un édifice public, une délégation générale, mais la résidence de M. Michaud à Paris.

Plusieurs questions se posent à ce sujet. Il y a d'abord la question de savoir s'il est vrai qu'un groupe de fonctionnaires ont fait le voyage à Paris ou, au moins, un fonctionnaire pour aller mesurer les murs et les surfaces sur les étagères que l'on devait garnir. Mais, indépendamment de cela qui est purement anecdotique, est-ce que nous sommes en face de l'application d'une politique générale permettant aux délégués généraux qui sont déjà bien rémunérés, dont le loyer est lourdement subventionné par le gouvernement du Québec, en plus de cela, de faire compléter, en quelque sorte, leur ameublement ou tout au moins leur décoration pour leurs fins personnelles aux frais de l'État, aux frais du gouvernement québécois?

Dans quels crédits trouve-t-on ces choses-là? En vertu de quelle politique fait-on des choses comme celle-là? Ou s'agit-il plutôt d'une faveur personnelle faite à M. Michaud étant donné ses relations étroites avec le premier ministre?

M. Morin (Louis-Hébert): Nous y voilà!

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je suis très heureux que le député soulève cette question...

Une voix: Ah!

M. Morin (Louis-Hébert):... et la réponse est la suivante. Oui, nous sommes devant une politique et le député, en lisant la note, a lui-même mentionné un chiffre de référence en ce qui concerne les normes du comité d'acquisition des oeuvres d'art du ministère des Affaires culturelles.

Deuxièmement, c'est peut-être cela le plus important, la résidence du délégué -qu'il essaie de faire passer comme étant son appartement personnel - à Paris comme à New York, comme partout ailleurs, sert à plusieurs fins: bien sûr, à loger le délégué; il n'est pas pour être dans les nuages. Plus que cela, elle sert d'endroit de réunions, d'endroit de réceptions, d'endroit où se tiennent une série de rencontres entre hommes politiques, hommes d'affaires, etc. J'y ai moi-même participé. Il faut nécessairement qu'elle soit autre chose qu'un endroit avec des murs nus, qu'elle soit, en somme, organisée convenablement, comme le sont d'ailleurs toutes les ambassades du Canada et d'une façon beaucoup plus somptueuse que nos propres résidences.

Troisièmement, il s'agit d'une politique mise en oeuvre, je pense, à l'époque de M. Lapalme, sous le gouvernement libéral, qui consiste à présenter à l'étranger des oeuvres d'art québécoises. Nous en avons partout.

Elles sont toutes notées, toutes vérifiées. Il n'y a aucune mention, en ce qui concerne le rapport du vérificateur, sur ces oeuvres d'art parce qu'elles sont bien gérées.

Quatrièmement, elles n'appartiennent pas, alors que c'est ce que le député de Saint-Laurent voudrait peut-être laisser entendre, au délégué général. Elles n'appartiennent pas au ministre ni à personne. Elles appartiennent à l'État québécois. Elles seront placées ailleurs éventuellement dans le lot de ces oeuvres d'art que possède le gouvernement du Québec, a) pour la décoration ici à l'intérieur du parlement et, b) pour les bureaux du gouvernement. (16 h 45)

À ce titre, la résidence du délégué général, que ce soit à Paris ou ailleurs, est une résidence qui appartient à l'État québécois et qui est décorée de façon convenable dans les circonstances, comme le sont les résidences de n'importe quel représentant de n'importe quel pays à l'étranger. Voilà!

M. de Belleval: M. le Président...

M. Morin (Louis-Hébert): Par dessus le marché, il y a un comité de sélection, ce qui veut dire que, même dans le cas - ça m'intéresse de le mentionner - de choix d'oeuvres d'art, on procède par des comités et non pas par des décisions personnelles de tel ou tel fonctionnaire.

M. Forget: Je vais revenir, mais...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg m'a demandé la parole.

M. de Belleval: Oui, M. le Président, je me demandais, en feuilletant le rapport du Vérificateur général qui traitait du ministère des Affaires intergouvernementales, pour quelle raison l'Opposition officielle avait décidé de faire comparaître le ministre des Affaires intergouvernementales. Évidemment, quand on lit les remarques du vérificateur dans les quelque 500 pages que compte le rapport, il y en a à peine deux qui traitent des Affaires intergouvernementales sur des points que je ne qualifierais pas d'insignifiants, pas du tout, mais, quand on les place dans l'ensemble du rapport du vérificateur pour cette année, ce sont des points d'une importance relative, beaucoup moindre pour ne pas dire autre chose que ce qui aurait pu intéresser l'Opposition lors de cette commission.

Je me demandais pourquoi ils ont voulu faire comparaître le ministre des Affaires intergouvernementales. J'ai eu la naïveté de croire le député de Saint-Laurent quand il disait que ce qui devait nous intéresser, comme commission, c'était, évidemment, des choses de poids.

J'ai écouté tantôt les questions qui ont été posées et les réponses qui ont été données. Je ne dis pas que ce sont des choses insignifiantes ni même risibles, mais, encore une fois, je suis obligé de prétendre que ce ne sont pas des choses de poids, compte tenu de tout ce qui existe dans ce rapport.

J'ai eu aussi la naïveté de croire le député de Saint-Laurent quand il disait: On doit tenir ce débat d'une façon non partisane et aller au fond des choses, etc. Finalement, on se rend compte que tout cela est une mise en scène pour arriver à sortir le document que le député de Saint-Laurent vient de sortir sur des questions qui ne sont pas du tout mentionnées au rapport du Vérificateur général pour cette année, bien qu'il s'agisse de dépenses qui, effectivement, ont été faites durant l'année pour laquelle le Vérificateur général a fait son rapport.

Finalement, on se rend compte qu'il s'agit de quoi? Qu'il s'agit d'une pratique administrative que l'on retrouve...

M. Morin (Louis-Hébert): Qu'ils appliquaient eux-mêmes.

M. de Belleval:... dans tous les gouvernements, qui n'a d'ailleurs pas été implantée par le gouvernement actuel, qui fait qu'à l'étranger on fournit des logements de fonction à des ambassadeurs ou à des chargés de mission ou à des délégués généraux, comme c'est le cas à Paris. On sait que ces choses-là sont dispendieuses, effectivement, mais on sait aussi qu'elles sont nécessaires et qu'elles sont, pour autant qu'elles se fassent avec modération et bon jugement, effectivement nécessaires.

L'administration publique québécoise a bien des choses à améliorer dans la rigueur de sa gestion, dans tous les domaines mais, ce n'est pas dans ce domaine-là en particulier, à mon avis, qu'elle montre le plus d'excès à comparer à ce qui se fait dans d'autres provinces ou dans d'autres États. Quand même, cela ne nous dispense pas d'examiner ces choses et de s'en tenir aux pratiques les plus austères possible et les plus correctes possible. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit cependant. Il s'agit de présenter, via le journal des Débats et les journaux, des détails plus ou moins croustillants ou qu'on prétendra tels, qu'on présentera hors contexte pour susciter une réaction qui n'a rien à voir, au fond, avec l'amélioration de la gestion publique. Pas du tout. Il s'agit tout simplement de mettre en boîte un ministre sur une question en particulier qui n'a pas de relation véritablement profonde avec la qualité de l'administration du ministère en question, qui, comme tous les ministères, a bien besoin d'être critiqué et a

besoin de voir scrutée son administration, bien sûr, d'une façon sérieuse, mais pas à partir de choses semblables.

Si la commission des comptes publics, en particulier la commission des comptes publics rénovée, que tous les parlementaires appellent de leurs voeux ici et, en particulier, les simples députés, pour employer une expression consacrée, même si certains grincent des dents en l'entendant ou en la prononçant, si c'est cela, finalement, à quoi va aboutir cette commission parlementaire rénovée? À tout simplement servir de fond de scène pour des choses semblables. Moi, je dis d'avance qu'on n'ira nulle part et je le regrette profondément.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je veux ajouter une autre chose.

M. Forget: J'avais demandé le droit de parole, je crois.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'abord, le député de Saint-Laurent.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais compléter...

Le Président (M. Bordeleau): À moins que le député de Saint-Laurent permette un complément de réponse ou quoi que ce soit.

M. Forget: Non.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, j'aime autant pas. D'accord, cela va aller.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai écouté ce plaidoyer défensif de la part du député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Je ne défends rien, je ne suis pas impliqué là-dedans.

M. Morin (Louis-Hébert): Vous devriez avoir honte, plutôt.

M. Forget: Je trouve qu'il est tout à fait...

M. de Belleval: Les rires, je les ai vus de l'autre côté, aussi.

M. Forget: Ah, ce qu'on est nerveux!

M. Morin (Louis-Hébert): On ne peut pas tous avoir l'air lugubre comme le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Vous vous réjouissez de choses qui ne devraient pas vous réjouir parfois, comme la mauvaise administration dont vous êtes responsables.

Je trouve curieux que lorsqu'on a un rapport du vérificateur qui fait état que les politiques administratives et de contrôle financier du ministère laissent à désirer, ce dont on a abondamment et peut-être effectivement trop longtemps discuté ici au gré de ces messieurs d'en face, quand on a établi que même relativement aux inventaires de l'équipement qui se trouve dans les délégations du Québec à l'étranger on n'a pas un contrôle très sûr - c'est ce qu'on a entendu, je n'invente rien - quand on se pose des questions sur les normes d'achat, sur les soumissions, etc., qui semblent ne pas exister, vous comprendrez qu'il devient pertinent de savoir en vertu de quelle politique d'achat le ministère des Affaires intergouvernementales se porte acquéreur d'oeuvres d'art, en vertu de quel système d'inventaire va-t-il tenir compte que rien de ceci ne se perde, puisque cela fait désormais partie du patrimoine québécois.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Forget: On se demande, en plus, comment peut-on concilier des dépenses somptuaires de cette nature avec les prétentions à l'austérité qu'on nous débite comme des sornettes auxquelles on ne croit pas du côté gouvernemental depuis des années. On veut donner une belle image au gouvernement face aux étrangers. Ici, on a des déficits invraisemblables, mais quand on reçoit MM. les ministres dans un salon parisien, on veut leur en mettre plein la face. Qu'on ait des murs nus, je pense que cela décrirait assez bien la situation financière du gouvernement actuel. Je pense que ce serait une tentative de vérité et de sincérité louable dans les circonstances.

Et on offre des cadeaux. Je n'en ai pas parlé, mais il y a beaucoup d'autres cas comme ça. Quand M. Barre est venu ici, on lui a fait des cadeaux et on n'a jamais parlé de ces cadeaux. Il semble que ce soit des milliers de dollars de fourrure qu'on ait donné à la femme du premier ministre. On se comporte comme à la cour du sultan. On veut impressionner les barbares; on veut leur dire: Voyez comment nous, on sait faire les choses. Et on rivalise avec des nations et des États qui sont beaucoup plus riches que nous. On ne semble pas se rendre compte que la France d'aujourd'hui n'est plus la France de 1945 et les Français sont effectivement plus riches que nous, d'où leur comportement plus riche.

En voulant, à l'envie, multiplier les signes d'une opulence que l'on n'a pas, on se retourne après vers les cochons de payants et on leur dit: Maintenant, c'est le temps de

se serrer la ceinture. Combien y a-t-il de gens, au Québec, qui bénéficient de tableaux et d'oeuvres d'art sur leurs tablettes? Même certains musées locaux, qu'on pourrait peut-être vouloir encourager, aimeraient bien en avoir autant. Ils aimeraient bien en avoir autant. Et voici qu'on transforme en galerie - je veux bien que ce soit en galerie d'artistes québécois et de valeur aussi privée la résidence personnelle du délégué général du Québec à Paris. Je n'y peux rien, c'est là qu'il couche, c'est là qu'il mange, c'est là qu'il vit, c'est sa maison. Je n'y peux rien, à cela. Et on peut bien dire qu'il donne des cocktails à cet endroit et qu'il invite des gens fort importants et qu'on veut impressionner. Mais, de grâce, qu'on ne dise pas que c'est là une chose tout à fait normale et qu'on devrait accepter cela comme allant de soi. Nous n'en sommes pas là.

D'ailleurs, comment se fait-il que ces tableaux soient achetés par les Affaires intergouvernementales alors que le musée du Québec, qui a une collection peut-être pas aussi riche que les administrateurs aimeraient bien qu'elle soit, est disposé à prêter des oeuvres d'art non seulement au délégué général à Paris - d'ailleurs, il le fait déjà, mais ce n'est pas suffisant - mais même au bureau des ministres et même au bureau, j'imagine, de certaines sociétés d'État; je n'en sais rien, mais il y a une disponibilité au musée du Québec.

Est-ce que cela veut dire que le musée - le mot est bien choisi - du ministère des Affaires intergouvernementales est en train de constituer sa propre collection privée? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre, c'est-à-dire que non seulement il y en a à Paris, mais il y en a à Tokyo, il y en a à Londres, il y en a à Caracas, il y en a à New York, il y en a à Atlanta, il y en a à Los Angeles, il y en a en Haïti, à Düsseldorf, à Milan? On a des galeries privées dans toutes ces capitales. Que nous sommes donc riches et nous ne le savions pas!

M. le Président, ce n'est pas drôle du tout. Il y a des gens qui paient des impôts et qui se tuent à payer des impôts pour faire des choses comme ça, au nom de la fierté de quelques-uns.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je veux juste dire une chose ici.

M. de Belleval: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Un des deux. J'ai les deux en note.

M. Morin (Louis-Hébert): Je demanderais à mon collègue de compléter. M. le Président, je viens d'entendre le député de Saint-Laurent. Ce serait curieux de relever, dans l'administration qu'il a bien connue, que j'ai bien connue moi aussi...

M. Forget: Cinq ans après, on y revient encore. La belle défense! C'est soit Ottawa, soit l'administration Taschereau ou alors quoi? Les zouaves peut-être.

M. Morin (Louis-Hébert): Je remarque que le député devient très nerveux. Très nerveux.

M. Forget: Quand je vois des stupidités commises par des gens qui ne se reconnaissent pas en pleine face quand ils se regardent dans le miroir, j'ai peur, M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): J'en entends... Je pense, M. le Président...

M. Forget: J'ai peur pour le Québec d'être gouverné par des gens comme ça.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense, M. le Président, que la réaction du député, avant même que j'aie commencé à parler, est assez significative. Je pense qu'il sait très bien où je veux en venir. C'est pour ça qu'il s'énerve d'avance. C'est que nous appliquons exactement - souligné trois fois en rouge, c'est le cas de le dire - la même politique que celle qui était appliquée par un gouvernement, par exemple, auquel il a lui-même appartenu. Il parle de cadeaux. On pourrait peut-être parler aussi de cadeaux donnés à cette époque-là. Il se livre essentiellement à une démagogie simpliste parce que, et je le répète, ce dont il s'agit n'appartient pas aux délégués. C'est dans un appartement qui sert à des fins officielles au gouvernement du Québec. Peut-être que, dans l'objectif de la construction d'un Québec quétaine, du genre de ce que nos amis libéraux voudraient qu'on devienne, ce genre de considérations n'a plus de place. Il reste que nous appliquons là-dedans une politique non seulement comme celle qui était appliquée précédemment, mais qui se fait selon des normes. Il a même lu lui-même je ne sais pas combien de chiffres, le numéro du comité ou de la norme qui était appliquée dans ce cas.

Deuxièmement, nous sommes devant un rapport du vérificateur qui n'a parlé à aucun moment de ce genre de question. S'il y avait eu le moindre mini-scandale à cet égard, il l'aurait soulevé. Si j'étais à sa place, troisièmement, et j'arrête avec ça, j'aurais honte, alors qu'il sait très bien, dans son for intérieur, qu'il fait de la démagogie de soulever des questions comme celles-là. Il le sait très bien. Il le sait parce que je le connais depuis assez longtemps pour savoir qu'il le sait.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je ne sais pas comment les débats d'aujourd'hui seront rapportés, mais peut-être que le député de Saint-Laurent a atteint son but. Il dit que ce dont il vient de discuter n'est pas quelque chose de secondaire, n'est pas quelque chose de drôle. Mais, à voir les sourires entendus que j'ai en face de moi, je me rends compte que ses collègues en tout cas ont l'air de trouver ça tout à fait riqolo.

Je suis ici à titre de simple parlementaire pour faire un travail de parlementaire et, je l'ai dit tantôt, M. le Président, pour faire un travail sérieux. Je suis obligé de dire, de répéter que ce à quoi on assiste actuellement n'est pas quelque chose de fondamentalement pertinent à nos discussions d'aujourd'hui, mais cela vise tout simplement à permettre à l'Opposition de marquer un bon point facile. C'est d'ailleurs en utilisant une recette qui est bien connue de tous les petits politiciens et les grands politiciens sur cette planète. C'est John Diefenbaker qui disait: N'accusez jamais un gouvernement d'avoir mal administré un milliard ou un million de dollars, mais accusez-le d'avoir mal administré 10 000 $. C'est une bonne recette que le député de Saint-Laurent, qui se donne des airs d'homme d'État à l'occasion, est capable de pratiquer comme n'importe quel autre petit politicien qui a passé dans cette Chambre et qui nous succédera durant les prochaines années. (17 heures)

Ceci étant dit, en faisant cela, contrairement à son exposé liminaire au début de cette commission et contrairement à ses prétentions, ceux qui liront le journal des Débats, ou prendront connaissance des mots excessifs qu'à plusieurs reprises durant cette commission le député de Saint-Laurent a employés et qu'il vient, encore une fois, d'employer, je pense qu'ils feront la part des choses. Au-delà des belles intentions exprimées par le député de Saint-Laurent, sur lesquelles ils peuvent être d'accord et sur lesquelles nous sommes d'accord aussi, ils se rendront compte que, fondamentalement, il dévalorise cette commission et met en danger la proposition de réforme qui doit être considérée par cette Chambre.

M. Forget: Du chantagel

M. Morin (Louis-Hébert): Non, non. J'aurais honte si j'étais à votre place.

M. Forget: Du chantage! Si la commission prend cette tournure, c'est votre faute, parce que ce sont les ministres qui sont ici au lieu des gestionnaires.

M. Morin (Louis-Hébert): Voyons!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît: S'il vous plaît!

M. Forget: Cela ne peut pas être autrement et vous le savez très bien.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. de Belleval: M. le Président, je pense que ma contribution à cette commission se terminera par cette intervention jusqu'à nouvel ordre.

Le Président (M. Bordeleau): Y a-t-il d'autres questions concernant le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Forget: Oui.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, un ou l'autre.

M. Forget: Non, allez-y. J'ai eu ma chance.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Westmount.

Vérification interne

M. French: Pour revenir au service de la vérification interne, il me semble qu'on a passé un peu vite. Par contre, il me semble que c'est la clé des améliorations futures possibles. Les commentaires sont assez brefs, mais assez sérieux là-dessus dans le rapport. Je voudrais demander au ministre si c'est possible de nous entretenir un peu de ses plans pour ce service et aussi de parler d'autres moyens de contrôle qui peuvent exister au sein de son ministère ou qui peuvent être montés - sans se débarrasser sûrement du grand principe du GBS ni se lancer dans la technocratie inhérente - tout simplement pour contrôler les opérations d'ordre administratif qui ont lieu, bien sûr, dans toutes sortes de pays et dans des conditions différentes. Il va convenir avec moi, je crois, que cela reste quand même un problème de management assez sérieux. Il avait dit que le service de la vérification interne avait un professionnel, chiffre que je trouve peu réconfortant. Je me demande s'il aurait des commentaires dans cet ordre d'idées, toujours dans l'optique de l'avenir.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je suis content de l'intervention du député, qui touche justement une des sept remarques faites par le vérificateur qui ne soulèvent plus de problèmes aujourd'hui, parce que, justement, la question est désormais résolue, comme je l'ai mentionné

tout à l'heure. Je vais reprendre la réponse que j'ai donnée quand je suis intervenu précédemment là-dessus.

En ce qui concerne le dernier point soulevé par le Vérificateur général dans son rapport et qui traite du service de la vérification interne, il convient de vous mentionner que le ministère s'est doté depuis deux ans d'un service de vérification interne afin d'améliorer les contrôles administratifs. Ce service, en plus d'aider à la correction des irrégularités soulevées par le Vérificateur général, procède à la vérification de toutes les activités du ministère. À cet effet, un professionnel a été ajouté à ce service en décembre 1980. Un plan de vérification s'échelonnant de janvier 1981 à avril 1982 a de plus été préparé et approuvé par les autorités du ministère et ce plan est appliqué actuellement. Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais c'était, de tous les points, celui qui soulevait le moins de problème. C'est la réponse que j'ai.

M. French: II y a donc un professionnel. Il y a combien de membres professionnels dans la boîte?

M. Morin (Louis-Hébert): II y a le directeur et un professionnel pour la vérification interne.

M. French: II y a le directeur et un professionnel. Deux? Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui. Donc, on a doublé le personnel.

M. French: Comme le budget pendant trois ans.

M. Morin (Louis-Hébert): J'aurais voulu que ce soit vrai, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Le budget n'a pas été doublé.

M. French: Donc, deux personnes pour vérifier, sur le plan de la comptabilité, les activités outre-mer, ainsi que celles du ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): Pour la vérification interne du ministère, oui.

M. French: L'autre volet de ma question, M. le ministre, était: Est-ce qu'il y a d'autres soucis pertinents dans ce contexte du contrôle des activités au point de vue administratif?

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne suis pas un expert-comptable, vous ne pouvez pas rne demander, je pense, quelles sont les meilleures techniques comptables pour faire tel ou tel type de vérification. Comme je l'ai mentionné, nous avons augmenté le personnel pour faire la vérification interne. La remarque du Vérificateur général ne contient aucune espèce de blâme selon lequel on n'aurait pas accompli notre devoir d'une façon satisfaisante, c'est une remarque à laquelle nous correspondons, et les choses vont bien de ce côté-là. Pour moi, en tant que gestionnaire de l'ensemble du ministère, la situation me satisfait.

M. French: Sauf que vous avez avoué que vous n'êtes pas comptable, et le je comprends.

M. Morin (Louis-Hébert): Ce n'est pas un aveu, c'est un fait.

M. French: D'accord.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis un économiste.

Une voix: Personne n'est parfait.

M. Morin (Louis-Hébert): Personne n'est parfait, c'est ça.

M. French: Cela soulève encore une fois - je le souligne très brièvement avant de poser une autre question - précisément le problème auquel on a fait référence à plusieurs reprises. Je comprends très bien qu'il vous soit impossible de nous donner plus de détails là-dessus, sauf que ce n'est pas illégitime de notre part d'avoir voulu en entendre plus, et justement de la part de la personne qui occupe ces fonctions ou des administrateurs desquels cette personne relève.

M. Morin (Louis-Hébert): Compte tenu du rapport du Vérificateur général et du mandat donné à cette commission, j'estime avoir fourni la réponse qui devrait normalement répondre à votre interrogation.

M. French: Oui, mais je pense que c'est justement en vous cachant derrière le mandat de la commission, M. le ministre, avec tout le respect du monde, que vous réussissez à ignorer totalement le point que j'essaie de soulever, justement sur cette question, à savoir qui doit répondre à quelle question. Nous essayons de faire valoir, au sein de cette commission, justement, qu'il est extrêmement difficile d'obtenir des renseignements valables quand la seule personne devant nous est une personne ayant beaucoup de responsabilités et dont la plupart des intérêts se dirigent ailleurs que dans l'administration.

M. Morin (Louis-Hébert): Je peux vous dire, M. le Président, qu'on parle de vérification interne, ce qui est un aspect de

la vérification. Il y a quand même le Conseil du trésor qui est là, il y a l'Assemblée nationale au moment de l'élaboration du budget, le comité de l'Assemblée nationale qui regarde le budget du ministère, la vérification externe qui est faite, la Commission de la fonction publique et toutes ces mesures de la commission des engagements financiers. Je pense que vous avez assez de vérification là-dedans - qui se justifie, d'ailleurs - pour que le rapport du Vérificateur général soit très peu critique à cet égard, en ce qui concerne la vérification interne, du moins.

M. French: Encore une fois, l'obsession du ministre quant à la vérification n'est pas du tout ce que je voulais évoquer quand je lui ai posé la question. S'il se souvient bien, j'avais posé la question quant au contrôle en matière d'administration et de gestion générale. Entre autres, par exemple, dans d'autres services aux affaires extérieures, il y a une espèce d'institution qui s'appelle l'Inspecteur général. Je suis convaincu que le ministre en sait autant que moi là-dessus. C'est un service qui, à l'occasion, descend dans une ambassade ou une déléqation, fait une inspection et fait un rapport, sans avis préalable. C'est un service qui s'est avéré valable dans d'autres juridictions. Je me demande, entre autres, si ce genre de chose serait attrayant pour le ministre. Est-ce qu'on est encore trop petit pour justifier un tel service? Je ne le sais pas.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a un peu de vrai dans ce que vous dites, c'est encore trop petit pour aller aussi loin que le ministère des Affaires extérieures.

J'aimerais, comme ministre, avoir la responsabilité de faire le tour de toutes les délégations et de faire les vérifications internes, ce serait quand même un beau voyage en perspective.

M. French: Ce n'est justement pas le ministre qu'on veut voir faire ça, M. le Président.

M. Morin (Louis-Hébert): Je veux vous dire, cependant, que, justement, c'est ce que fait le vérificateur interne, ici. Il est allé dans les délégations pour faire ce genre de vérification. Cependant, on n'a pas un réseau qui couvre l'univers entier; par conséquent, il ne faut quand même pas créer, à Québec, une technostructure vaste et énorme, alors qu'on n'a pas, à l'autre bout, c'est-à-dire dans divers pays, le nombre d'établissements qui justifierait tout ce personnel. Il ne faut quand même pas multiplier le nombre de fonctionnaires; d'ailleurs, on a des restrictions budgétaires qui nous en empêchent. Encore une fois, je vous dis que des vérifications en tous sens sont faites, aussi bien par le Conseil du trésor, la commission des engagements financiers, etc., et la vérification interne. D'ailleurs, ce n'est pas mentionné, ce genre de problèmes dans le rapport du Vérificateur général. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi...

M. French: II y a une bonne raison pour cela, M. le ministre. Je m'excuse, mais ce n'est pas dans son mandat, le contrôle plus général.

M. Morin (Louis-Hébert): Donc, vous reconnaissez que ce n'est pas mentionné. Quelle que soit la raison, ce n'est pas l'objet de la discussion, aujourd'hui.

M. French: Je regrette de vous avoir demandé d'imaginer que peut-être il y aurait possibilité d'une amélioration plus grande que l'étendue du rapport ici.

M. Morin (Louis-Hébert): Si vous voulez que je vous dise qu'il y a possibilité d'amélioration, oui, il y a possibilité d'amélioration, là et ailleurs, et même des choses auxquelles on n'avait pas pensé aujourd'hui. Que voulez-vous, il n'y a rien de parfait.

Le Président (M. Rordeleau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le ministère des Affaires intergouvernementales?

M. Forget: Pour compléter, il y avait quand même des questions que j'ai posées tout à l'heure au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous voulez me dire que cela se terminerait bientôt? Cela nous permettrait peut-être d'inviter le prochain ministre.

M. Forget: Oui, cela va se terminer bientôt, bien sûr. Je pense bien qu'on va terminer avant ou à 18 heures au plus tard avec ce ministère.

Le Président (M. Bordeleau): C'est simplement pour savoir si on devrait faire venir le ministre des Transports.

M. Forget: Quelle que soit l'heure de la suspension avant 18 heures, on pourra remettre nos travaux à 20 heures.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On s'entend là-dessus.

Une voix: Est-ce qu'on siège ce soir?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on peut siéger ce soir, jusqu'à minuit.

Une voix: Mercredi soir?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, en dehors de la session, c'est permis selon le règlement. J'avais donné la parole au député de Saint-Laurent.

Oeuvres d'art (suite)

M. Forget: M. le Président, j'avais posé une question qui découlait de la réponse que m'avait faite le ministre. Il semble donc que le ministère des Affaires intergouvernementales est propriétaire d'oeuvres d'art disséminées à travers les délégations et les résidences des délégués. Est-ce qu'il y a un registre? Est-ce qu'il y a un répertoire de cette collection du ministère des Affaires intergouvernementales? Est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi on a décidé d'établir deux collections gouvernementales, une appartenant au musée et une autre appartenant au ministère des Affaires intergouvernementales? Troisièmement, est-ce qu'il serait possible d'obtenir ce registre ou une description de cette collection?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je me pose une question de procédure ici. Je peux donner la réponse. Ce n'est pas cela qui est tracassant; c'est qu'on déborde. C'est la commission des comptes publics, ce n'est pas la commission des crédits. On peut dériver à partir de cela vers toutes sortes d'autres questions. Nous nous sommes préparés, comme c'est normal de le faire, en fonction des remarques qui ont été faites par le vérificateur. C'est pour cela, d'ailleurs, que j'ai fait mon intervention du début systématiquement sur chacun des points soulevés. Je comprends maintenant que la seule raison qu'avait le député de me faire venir ici, c'était pour sortir son papier qui est parfaitement conforme à toutes les normes qu'on a et dans lequel il n'y a strictement rien, sauf pour ceux qui veulent faire une démagogie facile. Par conséquent, je me demande, pour la question qui vient d'être posée, si cela ne dépasse pas le cadre de notre mandat strict. Je vous pose la question, j'agirai en conséquence. Si vous me dites qu'on peut en parler et qu'on doit le faire, même si ce n'est pas l'objet de la commission, je le ferai, sauf que je me demande si c'est...

M. Forget: Sur la recevabilité de cette question...

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne veux pas faire une querelle de procédure, ce dont le député de Saint-Laurent semble jouir lorsque cela se produit, mais je pose tout simplement la question. Tantôt, j'aurais pu la soulever, mais j'ai laissé porter.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comme la question de recevabilité est posée, je suggérerais que nous sommes ici à la commission des comptes publics; donc, tout ce qui fait l'objet de l'utilisation des fonds publics est de notre ressort.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, c'est là l'erreur. C'est tout ce qui fait l'objet des remarques du vérificateur.

M. Forget: Vous permettez que je présente mon plaidoyer. Si on veut arrêter le décompte au 31 mars 1981, je n'en disconviens pas, il s'agit là de l'état de l'actif et du passif du gouvernement...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, vous recommencerez l'année prochaine.

M. Forget:... en termes d'argent comme en termes de biens, des dépenses qui ont été effectuées durant l'exercice 1979-1980. Donc, on parle de choses qui sont des dépenses publiques ou des actifs publics.

Deuxièmement, il est clair que, lorsque l'on parle de contrôle sur la gestion des biens et des fonds, il est légitime de poser des questions quant à l'existence de registres, à l'existence d'un inventaire. C'est essentiellement, comme il en a été question à travers tous nos débats cet après-midi, l'inventaire, le contrôle de l'inventaire. Les oeuvres d'art doivent être inventoriées et leur identité, de même que leur localisation doivent être connues en tout temps du ministère des Affaires intergouvernementales. (17 h 15)

Troisièmement, il y a une question de définition, de compréhension du contenu même du budget et des dépenses du ministère des Affaires intergouvernementales. J'avais toujours compris jusqu'à tout récemment, quand cette information est parvenue jusqu'à nous, que les oeuvres d'art, c'était la responsabilité soit des Affaires culturelles ou, plus directement, des musées, quand il s'agit d'en posséder, et, là, on m'apprend que non, ce n'est pas vrai. Dans le fond, presque tous les ministères, je suppose, peuvent en posséder. Cela m'étonne un peu, mais, de toute façon, ce que je voudrais savoir, c'est si, effectivement, c'est une politique ces achats d'oeuvres d'art à un ministère alors qu'il semble qu'un autre ministère existe pour faire cela. C'est une question de compréhension du rôle et de la nature des dépenses du ministère qui est devant nous.

Le Président (M. Bordeleau): Là-dessus, je vous avoue qu'effectivement le mandat de la commission, tel qu'il nous a été donné, est simplement d'étudier le rapport du

Vérificateur général, sauf que, quand dans le rapport du vérificateur on fait allusion à certaines absences de contrôle, cela peut déborder un peu de ce qui est écrit directement dans le rapport. Je pense également qu'on ne peut pas reprendre tous les crédits d'un ministère. Il s'agit simplement de trouver un terrain d'entente. Des dépenses, je m'excuse.

M. Forget: Mais ce ne sont pas des crédits, ce sont des dépenses. Des crédits, ce sont des autorisations de dépenser pour l'avenir.

M. de Belleval: Mais les engagements financiers sont là pour cela.

M. Forget: On ne parle pas de cela, on parle des dépenses déjà effectuées il y a un an et demi.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, mais ce n'est pas la commission des engagements financiers.

M. Forget: C'est une distinction de temps entre les crédits et les dépenses.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, mais justement on n'est pas à la commission des engagements financiers. C'est cela que j'essaie de démêler.

M. Forget: Mais ils sont déjà faits les engagements.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais alors...

M. Forget: Ils sont comptabilisés comme des dépenses. On vous dit: Ces dépenses, à combien se chiffrent-elles pour l'achat d'oeuvres d'art à la fois dans l'année courante et, comme élément d'actifs, à la fin de la période? C'est pratiquement une question de comptabilité publique.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, cela ne relève pas de la commission cela.

M. Forget: Où sont dans les actifs du gouvernement ces oeuvres d'art, autrement dit?

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, je suis content de l'exemple. Je pense que cela démontre clairement que cela relève de la commission des engagements financiers. C'est un cas précis. Il vient de donner la réponse.

M. Forget: Absolument pas, M. le Président. La commission des engagements financiers, c'est l'examen, mois par mois, des décisions prises couramment par le Conseil du trésor pour engager les crédits.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela.

M. Forget: Je ne vous demande absolument rien relativement aux engagements de l'année en cours. Je vous dis: En 1979-1980, des dépenses ont été encourues qui apparaissent aux comptes publics. Je pense bien que nous sommes la commission qui examine les comptes publics, c'est le nom même de la commission.

M. Morin (Louis-Hébert): Justement, on examine le rapport...

M. Forget: Dans les comptes publics, il y a certaines choses sur lesquelles nous aimerions avoir des explications.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, je vous rappelle que c'est effectivement la commission des comptes publics, mais pour étudier le rapport du Vérificateur général et non les dépenses.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est cela.

M. Forget: En rapport avec les comptes publics. C'est le rapport du Vérificateur général sur les comptes publics de 1979-1980, ce n'est pas sur la lune. Ce n'est pas un rapport qui porte sur les matches de hockey, c'est sur les comptes publics. C'est un commentaire du vérificateur sur les comptes publics, bon Dieu!

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est une commission sur les commentaires du vérificateur. Le vérificateur n'a pas parlé de ce que vous êtes en train de mentionner.

M. Forget: Oui, les commentaires, les commentaires s'adressent à quelque chose.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, justement, il y a sept points et je les ai tous soulevés; je ne vous en ai pas caché un seul. C'est cela que je ne comprends plus. Si cette commission doit être valorisée, ce à quoi nous croyons, contrairement à nos amis, il faut...

M. Forget: À votre gré, réfuqiez-vous dans la procédure.

M. Morin (Louis-Hébert): Non, pas du tout, j'ai la réponse, elle est très facile.

M. Forget: Réfugiez-vous dans la procédure, c'est votre seule défense.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais non, voyons donc.

M. Forget: C'est évident, depuis hier matin, c'est votre seule défense, surtout que la vérité ne sorte pas, surtout que l'on interpose entre tout renseignement et le public et les parlementaires le filtre déformant du ministre, surtout que l'on évite à la commission d'aller elle-même à la recherche de l'information...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent: S'il vous plaît!

M. Forget:... surtout servons-nous de la procédure pour éviter qu'on pose des questions embarrassantes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît!

M. Forget: On a compris.

M. Morin (Louis-Hébert): On remarque toujours du député de Saint-Laurent avec quelle apparente sincérité il énonce des choses auxquelles il est le premier à ne pas croire.

M. Forget: C'est parce que c'est vrai.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai dit qu'il est le premier à ne pas les croire.

Le Président (M. Bordeleau): En tout cas, simplement pour compléter la réponse de tantôt, je pense qu'effectivement le ministre peut, s'il le désire, donner un certaine réponse, sauf que cela déborde...

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, je peux bien lui répondre, mais, seulement, il y a une question de procédure. Ma réponse, c'est: Oui, il y a un registre. Que voulez-vous? C'est sûr qu'il y en a un. Seulement, ce n'est pas l'objet de la discussion. Je pense qu'on est en train d'établir des précédents ici pour l'avenir et c'est important de s'en tenir... On m'a dit qu'on parlait du rapport du vérificateur. C'est ce que j'ai fait. On a pris une couple de jours. On a réuni des gens là-dessus. J'ai fait le petit topo de tantôt, mais on a dérivé démagogiquement, à cause du député de Saint-Laurent, sur une anecdote.

M. Forget: Est-ce qu'il est secret ce registre? Est-ce qu'il serait possible de le communiquer au public pour que le bon peuple soit finalement conscient de cette magnifique réalisation?

M. Morin (Louis-Hébert): Là, c'est vraiment une question que vous devriez poser à la commission des engagements financiers. Faites-le à la commission des engagements financiers.

M. Forget: À la commission des engagements financiers, on me dira que c'est non pertinent.

M. Morin (Louis-Hébert): Non.

M. Forget: Ce n'est pas un engagement financier du mois en cours, ce sont des oeuvres d'art achetées depuis des années et, soi-disant, depuis 50 ans cela s'accumule. On va aller voir combien il y en a.

M. Morin (Louis-Hébert): Mais, c'est parce que...

M. Forget: Mais, à la commission des engagements financiers, on va vous dire: Est-ce qu'il y a un CT ce mois-ci pour acheter toutes ces oeuvres d'art? Non, si elles ont été achetées en 1980, en 1978, en 1976. J'aimerais qu'on nous le dise.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vais faire un arrangement avec vous. Quand on arrivera aux crédits du ministère l'année prochaine, ramassez tout cela...

M. Bourbeau: Vous direz: Cela n'est pas dans les crédits, parce qu'on n'en achète pas l'an prochain.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît: À l'ordre:

M. Forget: Vous nous faites faire la ronde des comités, allons donc!

M. Morin (Louis-Hébert): C'est dans le journal des Débats. Vous reviendrez avec cela.

M. Forget: On a vu neiger avant aujourd'hui. Ne soyez pas enfantin. Si vous avez le goût de le dire, dites-le donc aujourd'hui.

M. Morin (Louis-Hébert): Je vous ai répondu: Oui, il y en a un.

M. Forget: II y en a un, mais c'est secret. Dites-le publiquement. Dévoilez-le.

Le Président (M. Bordeleau): Notre discussion était nettement à l'extérieur du mandat de la commission au départ. À moins qu'on veuille revenir à notre mandat et à l'étude du rapport du Vérificateur général traitant des Affaires intergouvernementales.... C'est de cela dont vous voulez parler?

M. Bourbeau: J'ai une directive à vous demander, M. le Président. Je vous ai demandé la parole avant tout le monde. J'ai une directive à vous demander.

Le Président (M. Bordeleau): Attendez

un peu. Je vais vous la donner. Mais je ne veux pas que vous parliez douze en même temps.

M. Bourbeau: Moi, je veux parler tout seul en même temps.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous me laissez terminer, vous allez pouvoir commencer. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une directive, M. le Président. Un député qui veut poser des questions sur l'administration gouvernementale, après coup, autrement dit, vérifier les comptes publics, puisque le ministre tente de restreindre le débat à sept paragraphes, si on suit sa ligne de pensée, à quel moment un député peut-il interroger le gouvernement sur son administration?

Si je comprends bien, lors de la commission des engagements financiers ou lors de l'étude des crédits du ministère, on pose des questions sur l'administration; lors de l'étude des crédits, sur le budget de l'année qui vient, lors des engagements financiers, sur les engagements en cours, pour l'année en question... ce n'est pas là mon propos.

Une fois que la dépense est faite, si on veut s'assurer que la dépense a été faite selon les budgets qui avaient été votés, à quel moment et où doit-on se présenter pour poser les questions? J'aimerais avoir une réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Tout d'abord, il y a plusieurs endroits où on peut se présenter pour poser des questions. Il y a, bien sûr, à l'Assemblée nationale, au niveau de l'étude des crédits, aux engagements financiers...

M. Bourbeau: Bien non, M. le Président, à l'étude des crédits, c'est pour l'année qui vient.

Le Président (M. Bordeleau): Laissez-moi finir ma réponse. Je veux bien qu'on écoute vos questions, mais si vous me demandez une directive, laissez-moi répondre.

M. Bourbeau: Je vous demande des réponses pertinentes, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je suis en train de vous la donner. Il y a bien des endroits. Je vous les énumère. Même aux engagements financiers, tous les mois. Les engagements financiers sont inscrits dans un cahier. Cela a sûrement passé quelque part à un moment donné.

De plus, je vous souligne que même dans la commission des comptes publics, on pourrait éventuellement discuter de cela. Je vous dis simplement qu'aujourd'hui, c'est l'étude du rapport du Vérificateur général. Je veux bien qu'on s'éloigne à l'occasion. C'est ce qu'on a fait hier et aujourd'hui. Je pense que c'est de bonne guerre. On ne reprendra pas ici tous les engagements ou les crédits des ministères.

M. Bourbeau: M. le Président, je repose encore ma question, parce que je pense que vous n'y avez pas répondu. Vous m'avez répondu qu'on peut poser des questions lors de l'étude des crédits, par exemple. Or, les crédits, c'est le budget d'un ministère pour l'année en cours, le budget qui vient.

Ma question était: Comment peut-on vérifier après coup si les dépenses qui ont été effectuées sont conformes au budget, justement? Ce n'est certainement pas au moment où on étudie un budget qu'on peut savoir si, au cours de l'année qui vient, le ministère va dépenser les crédits selon ce budget. La réponse n'a pas de sens.

De toute façon, j'aimerais que vous répondiez à ma question.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous aviez un peu plus d'expérience, M. le député de Laporte, vous sauriez très bien que lors de l'étude des crédits, on s'en sert. Et l'Opposition s'en sert particulièrement pour poser des questions sur les dépenses de l'année antérieure, en plus.

M. Bourbeau: Oui. On parle de deux ans en arrière. À quel moment peut-on le faire?

Le Président (M. Bordeleau): II me parle des dépenses déjà faites. C'est ce que je disais. De toute façon, que ma réponse vous convienne ou pas, je vous ai répondu au meilleur de ma connaissance et je pense qu'il y a effectivement d'autres endroits pour poser ces questions. Il y en aurait beaucoup d'autres.

M. Bourbeau: Deuxième volet de ma question, M. le Président. C'est une question à deux volets que j'avais.

Le Président (M. Bordeleau): Encore une question de directive?

M. Bourbeau: C'est le deuxième volet de ma question.

Le Président (M. Bordeleau): Mais une question à qui? À quoi?

M. Bourbeau: Je pose une question à deux volets.

Le Président (M. Bordeleau): Vous posez une question à qui?

M. Bourbeau: Le premier volet, c'était une directive et le deuxième volet, c'est

parce que j'ai un commentaire à faire.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une autre question, alors. Si c'est un commentaire, je veux savoir de quelle nature.

M. Bourbeau: Appelez cela comme vous voulez, une deuxième question ou un deuxième volet, c'est la même chose.

M. Morin (Louis-Hébert): Bien non, ce n'est pas la même chose. Un deuxième volet, c'est le même type de question.

M. Bourbeau: C'est une question de sémantique. J'ai des volets un peu plus variables.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez une question, d'accord. Allez-y, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Dans le rapport du

Vérificateur général - je pense que cela est pertinent - on parle, au paragraphe 4, des réclamations...

M. Morin (Louis-Hébert): Donc, cela n'était pas pertinent tantôt. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le ministre! Je vous demande votre collaboration.

M. Bourbeau: Le président l'a mis en doute. Moi, je n'ai pas de doute.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je parle des frais de voyage. Je présume qu'on peut parler des frais de voyage. Le Vérificateur général critique la façon dont c'est expliqué.

Dans le rapport des comptes publics pour l'année 1979-1980 - je pense que c'est encore pertinent puisque c'est la commission des comptes publics - on donne des renseignements sur les frais de voyaqe. Je pense bien que c'est pertinent. Je voudrais poser au ministre quelques questions, de façon à pouvoir éclairer ma lanterne.

Les employés du ministère qui ont des comptes de dépenses sous la rubrique "allocations. " En quoi ces montants sont-ils différents des montants qui sont placés au poste frais de déplacement? Quelle est la nuance entre les frais de déplacement, les allocations, les traitements, les salaires et les rémunérations?

Je veux seulement donner un exemple pour terminer. Je prends l'exemple, j'en prends un au hasard, de Jean-Marc Léger. C'était un fonctionnaire, délégué général à Bruxelles. On dit que son traitement, salaire et autres rémunérations étaient de 46 022 $ pour l'année 1979-1980. On dit également qu'il a des allocations pour 71 518 $, toujours en 1979-1980, et qu'il a eu des frais de déplacement pour 27 367 $. Pouvez-vous me donner la nuance entre ces postes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le ministre. M. le député de Laporte, je voudrais seulement vous souligner que, si le ministre veut y répondre, il répondra très bien; mais, encore là, vous faites référence aux comptes publics.

M. Bourbeau: C'est la commission des comptes publics.

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela n'a aucun rapport avec ce qu'on étudie dans le rapport du Vérificateur général. Votre question n'est pas réglementaire.

M. Bourbeau: Le Vérificateur général parle des frais de voyage et on est a la commission des comptes publics. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Bordeleau): Je vous l'ai dit tantôt, la commission des comptes publics pourrait éventuellement étudier ça; mais ce n'est pas son mandat aujourd'hui.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous voulez qu'elle étudie, si elle n'étudie pas les comptes publics?

Le Président (M. Bordeleau): Son mandat est d'étudier le rapport du Vérificateur général et on va s'en tenir à ça.

M. Bourbeau: Le rapport du Vérificateur général parle des frais de voyage, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez? Je pose des questions qui sont pertinentes.

M. Morin (Louis-Hébert): Le

Vérificateur général ne parle pas des frais de voyage de M. Léger, c'est là que vous êtes à côté de la coche. Vous savez très bien que vous êtes en train de sortir du sujet.

M. Bourbeau: Écoutez...

M. Morin (Louis-Hébert): C'est ce que le président vous a dit; vous n'avez pas compris, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Bordeleau): Je vous ai dit que la question n'était pas pertinente. Maintenant, si quelqu'un exprime le désir de parler.

M. Bourbeau: Je voulais que vous nous expliquiez la différence entre les montants, entre les postes.

M. Morin (Louis-Hébert): On est prêt à discuter de ça n'importe quand, mais le rôle de cette commission n'est pas ça. Si vous commencez à me parler de la législation de mon ministère, aujourd'hui, je vais vous dire que vous êtes à côté de la coche; ce n'est pas le sujet. Alors, le sujet, ce n'est pas ça aujourd'hui. Si c'est un autre sujet qu'on développe à un moment donné, à l'expérience, on le fera, mais, aujourd'hui, on a un mandat X et on essaie de le respecter, parce qu'on veut que cette commission soit valorisée. Si vous êtes en train de vous en servir pour faire toute sorte de choses au moment où vous dormiez peut-être, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Très sérieusement, on peut y répondre, j'aurais un très long développement à faire sur ce que vous appelez "frais de représentation", je pense que ce serait très instructif et intéressant, parce qu'il y a toutes sortes de choses de "dompées" là-dedans qui ne se ressemblent pas.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on veut savoir.

M. Morin (Louis-Hébert): Sauf que ce n'est pas ça l'objet de la réunion aujourd'hui. C'est mon point; M. le Président a déjà statué.

M. Bourbeau: Vous voulez qu'on en parle à l'Assemblée nationale?

M. Morin (Louis-Hébert): Oui, posez une question écrite; pourquoi ne faites-vous pas ça? On va vous répondre...

M. Bourbeau: L'endroit, c'est ici. M. Morin (Louis-Hébert): Pardon?

M. Bourbeau: À mon avis, l'endroit, c'est ici.

M. Morin (Louis-Hébert):. Non, ce n'est pas l'endroit.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous ai répondu là-dessus, M. le député de Laporte, à vous d'en tenir compte ou pas.

M. Bourbeau: II refuse de répondre, si je comprends bien.

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne refuse pas de répondre. Je vous dis que ce n'est pas l'endroit pour répondre à cette question, je vous répondrai n'importe quand. Il n'y a personne qui a parlé des comptes de M. Léger et des salaires de Mme Y.

M. Bourbeau: Je l'ai pris à titre d'exemple. Je vous demande une définition des postes, je peux vous en donner un autre, si vous voulez. Voulez-vous que je vous en donne un autre?

M. Morin (Louis-Hébert): Si c'est ça que vous voulez faire, allez-y.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Vous n'en voulez pas un autre?

M. Morin (Louis-Hébert): Vous êtes à côté de la coche.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais qu'on clarifie très précisément et très officiellement de quoi il est question à cette commission parlementaire.

M. Morin (Louis-Hébert): II est question du rapport du vérificateur.

M. Forget: Vous n'êtes pas le président, M. le ministre. Je vais formuler ma question et j'aimerais que le président réfléchisse bien avant de me répondre, parce que je pense que c'est extrêmement important. Si j'ai bien compris - il me corrigera si c'est le contraire - cette commission des finances et des comptes publics a été convoquée par le leader du gouvernement pour étudier le rapport du Vérificateur général et ses commentaires sur les comptes publics de l'année 1979-1980. Il doit considérer hors de son ressort et non pertinents les comptes publics de 1979-1980. Est-ce que c'est bien ça votre décision comme président de cette commission, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Je pense toujours que la commission est ici pour étudier le rapport du Vérificateur général.

M. Forget: Je ne vous demande pas ce que vous pensez. Je vous demande ce que vous décidez comme président. Est-ce que vous nous dites que toute question sur les comptes publics est antiréglementaire dans cette commission, à moins d'être reprise mot à mot dans le rapport du Vérificateur général, que c'est un rapport du Vérificateur général sur les comptes publics et qu'on n'a pas le droit de poser des questions sur les comptes publics?

M. Morin (Louis-Hébert): Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Bordeleau): Non. Ce

n'est pas ce que j'ai dit tantôt.

M. Forget: C'est ce qu'on vous dit depuis quelques minutes, c'est pour ça que je veux faire préciser une décision, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent, je n'ai pas dit au député de Laporte qu'on ne pouvait pas poser des questions sur les comptes publics, mais...

M. Forget: II me semble. Vous avez dit que ce n'était pas pertinent. (17 h 30)

Le Président (M. Bordeleau):... qu'elles doivent être en référence avec le rapport du Vérificateur général. Si vous me dites que vous voulez poser n'importe quelle question, dans n'importe quel domaine, sur les comptes publics en général, je vais vous répondre que ce n'est pas le mandat de la commission.

M. Forget: Donc, vous dites que les comptes publics, comme tels, ne sont pas du ressort de la commission des finances et des comptes publics.

Le Président (M. Bordeleau): Ah, non, la-dessus...

M. Morin (Louis-Hébert); Là, vous faites exprès, M. le député.

M. Forget: Mais si on prend quelque chose dans les comptes publics et qu'on se fait répondre que ce n'est pas de notre ressort, comment comprendre votre décision, M. le Président?

M. Morin (Louis-Hébert): C'est le rapport du vérificateur qu'on regarde.

M. Forget: Je parle des comptes publics. Ne radotons pas, je parle des comptes publics. Les comptes publics, c'est le document issu de l'administration gouvernementale et sur lequel le Vérificateur général fait des commentaires. On se comprend bien jusqu'ici? Ce n'est qu'une déclaration de faits connus par tout le monde. Il y a les comptes publics, c'est le gouvernement qui en prend la responsabilité. On les transmet au Vérificateur général, on lui demande son opinion sur les comptes publics.

Cette commission est convoquée pour examiner le rapport du Vérificateur général, bien entendu, sur ces mêmes comptes publics. Or, dans ce contexte, et c'est là qu'interviendrait votre décision, vous nous dites que si le Vérificateur général, de façon explicite, directe, fait allusion à un sujet quelconque touchant les dépenses publiques, nous avons le droit d'en parler. S'il n'y fait pas allusion, quoiqu'il traite des systèmes de contrôle, de la vérification en général de la façon dont les livres et les systèmes de gestion sont tenus, dans le fond, s'il a le malheur de ne pas dire directement: Tel genre de dépense, il y a tel commentaire que cela apporte, alors on n'a pas le droit d'y toucher. C'est bien cela votre décision?

M. Grégoire: Bien non, vous pouvez toujours y toucher à la commission de l'étude des crédits du ministère.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est cela qu'on lui a dit tantôt.

Le Président (M. Bordeleau): Non pas à cette commission-ci, c'est exact, c'est cela ma décision.

M. Forget: C'est cela votre décision. Très bien, M. le Président, je suggère que nous ajournions, à moins que le ministre des Transports ne soit disponible. À ce moment-là nous serions disposés, quant à nous, à continuer sans interruption si cela faisait l'affaire de tout le monde jusqu'à, disons, une heure plus décente que 10 heures ou 11 heures. S'il n'est pas disponible on pourra suspendre jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on peut peut-être suspendre pour deux, trois minutes pour voir s'il est disponible.

M. Gagnon: Moi, j'ai une suggestion à faire. Avant d'avoir rejoint le ministre, qui n'est peut-être pas tout à fait prêt, je suggérerais qu'on suspende les travaux jusqu'à 20 heures et on reprendra à 20 heures.

Le Président (M. Bordeleau): Bien, j'ai déjà une autre suggestion, on va suspendre la commission pour deux minutes au plus et on va revenir.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise de la séance à 17 h 35)

Le Président (M. Bordeleau): MM. les membres de la commission, M. le député de Saint-Laurent. Simplement deux secondes pour vous dire qu'il me semble que le ministre des Transports ne soit pas disponible immédiatement. Alors, on va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Cela va? La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise de la séance à 20 h 12)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre,

s'il vous plaît!

Ministère des Transports

La commission parlementaire des finances et des comptes publics reprend ses travaux aux fins d'étudier le rapport du Vérificateur général. Comme il avait été entendu avant la suspension pour le souper, nous entendrons ce soir le ministre, ainsi que les fonctionnaires du ministère des Transports.

M. le ministre, pour commencer, auriez-vous des remarques générales?

M. Clair: M. le Président, j'aimerais, dans un premier temps, saluer mes collègues de la commission et, dans un deuxième temps, également, saluer M. Larose et M. Châtelain.

Comme ministre, depuis le 21 septembre 1979, ayant préalablement été à la tête du ministère du Revenu, maintenant au ministère des Transports, j'ai eu l'occasion, tant comme ministre du Revenu que comme ministre des Transports, de prendre connaissance du rapport du Vérificateur général. Je pourrais, si la chose agréait aux membres de la commission, prendre une par une les diverses recommandations du Vérificateur général qui concernent le ministère des Transports et les examiner. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, ça va.

M. Forget: Oui, pourvu que ce soit fait avec une certaine concision, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord.

M. Forget: Mais, bien sûr, nous écoutons attentivement les commentaires du ministre.

Commission des Transports

M. Clair: Si on commençait par la Commission des transports qui apparaissait à la page 150 du rapport du Vérificateur général, en ce qui concerne "le redressement des droits perçus par le Bureau des véhicules automobiles de l'exercice terminé le 31 mars 1979 et la conciliation avec les comptes publics".

À ce point de vue, les commentaires que je peux faire, M. le Président, c'est que les droits, frais et dépens afférents aux permis se chiffraient à 6 529 516 $ pour l'année 1979-1980, comparativement à 7 205 109 $, pour l'année 1978-1979. Comme on le voit, les revenus de la source mentionnée en titre ont diminué de 675 593 $. Il ne nous a pas été possible de déterminer les causes exactes de cette diminution, les systèmes du BVA ne nous permettant pas de faire une telle analyse.

Les revenus attribués à la Commission des transports du Québec, pour l'exercice 1979-1980 ont été déterminés selon une estimation basée sur un traitement fait par un ordinateur de l'immatriculation 1979 et selon laquelle l'ensemble des encaissements de l'année financière 1979-1980 découlant de l'immatriculation des véhicules moteurs ont été répartis.

Selon l'information obtenue du directeur du service de la comptabilité du ministère des Transports, des estimations des revenus perçus par le Bureau des véhicules automobiles et qui doivent être attribués à la Commission des transports du Québec ont été établies conjointement par ce service et la Direction du contrôle des émissions du Bureau des véhicules automobiles, le tout approuvé par le directeur de cette dernière. La commission n'a pas participé à l'établissement des estimations mentionnées ci-dessus, vu le mandat réglementaire confié au Bureau des véhicules automobiles. La loi no 5 et la réglementation y afférente permettront, cependant, à la commission de percevoir ces revenus et d'en rendre directement compte.

En ce qui concerne d'autres...

M. Forget: Je m'excuse, mais est-ce que le ministre pourrait, en une phrase ou deux, nous traduire cela en français? Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Clair: Ce que cela veut dire, c'est que, les droits étant préalablement perçus par le Bureau des véhicules automobiles et l'étant encore, il y a des problèmes, si on veut, de tenue de ces différents comptes. La loi no 5 va permettre à la Commission des transports de percevoir elle-même les droits plutôt que ce soit perçu par le Bureau des véhicules automobiles, et on aura ainsi une bien meilleure précision des droits, frais et dépens afférents aux permis.

M. Forget: Si je comprends, vous nous donnez là la justification que vous donne la Commission des transports pour ne pas avoir perçu tout son argent en 1979-1980. Mais comme vous êtes également responsable, à certains égards, de la Régie de l'assurance automobile, à ce moment-là du Bureau des véhicules automobiles, dans le fond, vous vous renvoyez la balle à vous-même. Qu'est-ce que le Bureau des véhicules automobiles a à dire là-dessus? Dans le fond, il se fait accuser par la Commission des transports de ne pas avoir fait son travail.

M. Clair: Oui. Peut-être que le vérificateur pourrait nous donner plus de précision sur ses commentaires, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une accusation soit de l'un soit de l'autre. C'est question - pour un avocat, vous m'excuserez de ne pas avoir le langage comptable exact - je dirais qu'il s'agit d'une manière de tenir les livres et d'une étanchéité, quant à la perception, entre le Bureau des véhicules automobiles et la Commission des transports.

Maintenant, toute cette question va être réglée par la loi no 5 et les règlements afférents. Au moment même où on se parle, la décision finale n'est pas encore prise quant à savoir si, dès cette année, pour la prochaine immatriculation, il y aura transfert réel et pratique de la responsabilité du BVA vers la Commission des transports. Il semble que cela présente un certain nombre de problèmes quant au déplacement des gens et c'est ce qu'on est à examiner actuellement.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Autant vider cet aspect pendant qu'on y ait parce qu'il y en a tellement qu'on va s'y perdre.

M. Clair: Pour le BVA? M. Forget: Pour... Non. Une voix: Pour la commission. M. Clair: Pour la commission?

M. Forget: Je suis concerné personnellement par le fait qu'il y a des revenus dus au gouvernement en vertu de lois qui n'ont pas été abrogées, ce me semble, et qui n'ont pas été perçus en 1979-1980. Ce que je tire des remarques du ministre, c'est que c'est peut-être un effet de la manière de tenir les livres - ce sont ses mots que j'ai notés - mais quand la manière de tenir les livres fait qu'il manque 700 000 $, je commence à me poser des questions.

M. Clair: Cela ne veut pas dire qu'il manque 700 000 $, M. le Président. Les sommes ont été perçues mais est-ce qu'elles ont été comptabilisées au bon endroit? Telle est la question.

M. Forget: Ah! Donc, elles apparaissent en surplus quelque part ailleurs.

M. Clair: Cela peut être le cas.

M. Forget: Cela doit nécessairement être le cas...

M. Clair: Cela doit nécessairement être le cas puisque ces sommes-là...

M. Forget:... autrement, on serait en face d'une loi qui n'est pas appliquée.

M. Clair:... ont été perçues.

M. Forget: Ce serait en surplus au compte du Bureau des véhicules automobiles, donc, du ministère lui-même. Le ministère devrait à la Commission des transports 700 000 $ pour 1979-1980.

M. Clair: Peut-être que le vérificateur pourrait nous éclairer sur cette question.

Le Président (M. Bordeleau): M. Moffet.

M. Moffet: C'est à la suite d'une répartition des droits perçus qu'il y a 675 000 $ de moins, mais ça ne veut pas dire évidemment que le BVA doit 675 000 $ ou pas. C'est suivant un calcul de répartition suivant le nombre de véhicules immatriculés en 1979-1980 qui fait que la quote-part de la Commission des transports a été établie à 675 000 $ de moins, à la suite de réduction de taux. On ne connaît pas la raison exacte, comme on le dit ici.

M. Forget: Cela pourrait...

M. Clair: M. le Président, je crois que ça pourrait également être imputable au fait que des détenteurs de permis, dans les faits n'immatriculent pas des véhicules automobiles qui pourraient être immatriculés. Est-ce que ça pourrait être ça?

M. Moffet: C'est-à-dire que d'année en année, depuis 1978 - 1978 a été la pire année - c'était la première année où on a perçu de l'assurance automobile, la RAAQ. Cette année-là, il a pu y avoir des distorsions dans la répartition des revenus. En 1979-1980, on s'approche petit à petit de la vérité. Peut-être qu'on ramène les revenus de la Commission des transports au niveau où ils devraient s'établir dans le futur.

M. Forget: Est-ce que...

M. Moffet: Parce que depuis 1978, ce sont des répartitions arbitraires qui ont été faites suivant des estimations...

M. Clair: C'est ce que j'allais poser comme question, selon les informations qu'on me donne, c'est que même pour l'année d'avant, le chiffre de 7 205 109 $, c'était arbitraire, c'était une répartition...

M. Moffet: C'est une répartition qui a été établie à 60% pour la RAAQ; 38, 5% pour le BVA et 1, 5% pour la Commission des

transports. Ce ne sont peut-être pas exactement les pourcentages, mais c'est un ordre de grandeur. Je sais cependant que c'est 60% pour la RAAQ.

Pour l'immatriculation 1978 et 1979 cela a été fait suivant ces pourcentages-là. On n'avait rien de plus pour répartir les encaissements.

En 1979-1980, comme je le disais tout à l'heure, on semble s'approcher de la réalité puisqu'en 1981 les revenus sont sensiblement ceux de 1980 tels qu'établis avec 675 000 $ de moins. Je ne sais pas si c'est clair?

Le Président (M. Bordeleau): Je pense qu'il y a une information additionnelle à donner. Est-ce que vous voulez vous identifier, monsieur?

M. Frenette (Jean-Luc): Jean-Luc Frenette du bureau du Vérificateur général. Je veux apporter une précision par un exemple. Supposons que les revenus de 1978-1979, comme M. Moffet vient de le signaler, c'était de 60%, 30% RAAQ et 10% CTQ, pour fins d'exemple. On a fait une répartition - il n'y a pas eu de perte de revenus dans cette affaire-là - de 100% entre 60%, 30% et 10% et on s'est rendu compte en 1979-1980 qu'on en avait donné trop à la CTQ. Supposons qu'on a fait 62%, 28% ou 62% et 34%, ce qui fait 96% et 4% à la CTQ et on a corrigé en 1979-1980 le revenu qui avait été attribué en trop à la CTQ en 1978-1979. C'est juste une question de répartition.

M. Forget: Mais alors pourquoi dites-vous qu'on ne connaît pas la cause?

M. Frenette: C'est que le pourcentage de répartition a été fait selon des études ou des analyses statistiques pour essayer d'établir la partie attribuable à chacun. En 1979-1980 on a poussé cette analyse-là et on est arrivé avec des taux plus précis. Là, on a corrigé les taux.

M. Forget: Je pense qu'on utilise les mots de façon un peu ambiguë. Si le montant diminue et qu'on sait qu'on a utilisé sur une masse globale un pourcentage différent pour produire ce chiffre-là, on n'a pas besoin de dire qu'on ne sait pas pourquoi il diminue, on sait très bien pourquoi il diminue. Ce qu'on veut dire, c'est qu'on ne sait pas pourquoi on a fait varier ce pourcentage de cette façon. On ne sait pas exactement pourquoi, mais c'est peut-être ce qu'il faudrait dire parce que cela crée l'impression que cela a varié pour une raison fortuite ou du moins totalement inconnue. Ce que vous me dites, cela a beaucoup de sens, mais cela oriente l'attention dans une autre direction qui est un pourcentage arbitraire utilisé pour une imputation. On cherche à "approximer" une réalité qui, elle aussi, est, je présume, inconnue. Si on me dit qu'on approche de la vérité, c'est qu'on connaît aussi le but ultime qu'on recherche. Donc, il n'y a rien d'inconnu dans tout cela, c'est simplement que la formule n'était pas exacte, que la formule utilisée pour l'imputation était inexacte. Je ne vois pas de cause inconnue là-dedans, à moins que je n'en manque des bouts. Je ne vois pas de cause mystérieuse là-dedans.

M. Larose: Ce qu'on a voulu dire, c'est que la cause de la variation du pourcentage est inconnue. En fait, on n'a pas été capable d'identifier la raison de la variation dans les pourcentages qui ont été utilisés.

M. Forget: Oui, mais cela reflète une décision. C'est une estimation, c'est une décision, c'est une cause aussi certaine qu'une autre. Peut-être que le pourcentage est mauvais. Enfin, il me semble que...

M. Larose: C'est basé sur des données statistiques ou des relevés faits au BVA. Comme on l'a dit tout à l'heure, les premiers pourcentages qui ont été obtenus pour l'année 1979 ont été utilisés et, comme le travail a été continué dans l'année subséguente et qu'une correction a été apportée à ces pourcentages, les causes ou les raisons de cette correction, on ne peut les identifier; ces pourcentages ont varié, mais cela a occasionné un transfert de fonds entre les deux, soit entre le ministère des Transports, la commission ou la RAQ, c'est un transfert sans qu'il y ait perte de revenus globalement.

M. Forget: D'accord. Il n'y a rien là, je suis tout à fait d'accord. Le ministre peut continuer, on est complètement satisfait là-dessus.

M. Clair: La solution qui sera apportée afin de régler définitivement le problème, éventuellement, si c'est possible de l'implanter pour la prochaine année d'immatriculation, on le fera; sinon, cela ira à la prochaine année. L'objectif est de faire en sorte que la Commission des transports s'en occupe elle-même.

Un autre commentaire sur la Commission des transports qui a été fait par le Vérificateur général, c'est le délai dans le remboursement des cautionnements. On sait que les requérants et les opposants - si ma mémoire est fidèle, les opposants également - doivent déposer actuellement, en vertu de la Loi sur les transports, un cautionnement de 50 $ qui est remboursé par la suite au requérant. Les délais qui étaient reprochés pouvaient aller, notamment à Montréal, de 50 jours à 200 jours à compter de la date de la publication de la décision de la

commission dans la Gazette officielle du Québec.

Dans un premier temps, les délais pour le remboursement des cautionnements au bureau de Montréal ont été causés en grande partie par la grève des fonctionnaires, au mois d'octobre 1979. Cette grève avait occasionné des retards considérables à Montréal, compte tenu du très grand volume de transactions qui se font à Montréal, spécialement à cause des demandes de permis spéciaux de camionnage en vrac pour le transport de la neige dans l'île de Montréal. Depuis ce moment-là, on peut dire que la situation a été corrigée et que les délais sont beaucoup plus courts.

Encore là, je pense que la solution définitive viendra lorsque le ministre des Transports proposera incessamment au Conseil des ministres de résoudre définitivement ce problème, comme il en a le pouvoir en vertu de la loi no 5 qui a été adoptée, en remplaçant plutôt le cautionnement par des honoraires, ce qui évitera de faire en sorte qu'on accumule des cautionnements qu'on a ensuite à rembourser. Il vaudrait mieux plutôt faire comme devant les tribunaux, finalement, et avoir ce qu'on pourrait appeler, entre guillemets, des "honoraires quasi judiciaires", si on veut.

M. Forget: Des frais judiciaires, non?

M. Clair: Des frais judiciaires. (20 h 30)

Est-ce que le vérificateur avait d'autres commentaires là-dessus? Je pense que ce sont les deux commentaires principaux qui concernaient la Commission des transports du Québec, si je ne fais pas erreur dans mes documents.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. Monfette.

M. Monfette: Pour le 31 mars 1981, pour revenir sur la question de la répartition des droits entre la CTCUQ, le ministère des Transports et la RAAQ, on est censé avoir les données réelles. À ce moment, peut-être qu'on pourra identifier si la diminution de 675 000 $ constatée l'an dernier se concrétise par une répartition réelle des droits perçus. Au lieu d'une estimation, ce serait une répartition réelle.

Vérification interne et enquêtes

M. Clair: On passe maintenant à la page 105 du rapport concernant la direction de la vérification interne et des enquêtes. Je lis deux paragraphes qui sont tirés du rapport du Vérificateur général, à la page 105: "Actuellement, le responsable du service de vérification interne relève du directeur de la vérification interne et des enquêtes, qui dépend à son tour du sous-ministre adjoint responsable de la direction générale de la gestion financière. Notre bureau - dit le Vérificateur général - dans ses rapports annuels à l'Assemblée nationale, 1975-1976 et 1976-1977, a fait des recommandations et déplorait le fait que ce service pouvait être en position de devoir vérifier le travail de son supérieur immédiat et de son premier supérieur hiérarchigue".

Je continue: "Nous demeurons - dit le Vérificateur général - d'avis que le service de vérification interne devrait rendre compte de ses activités à un niveau hiérarchique suffisamment élevé pour lui permettre d'être indépendant des administrateurs qui sont directement responsables des opérations qu'il doit éventuellement examiner et être clairement dissocié du service des enquêtes. "

Dans l'esprit du ministère, jusqu'à maintenant, le responsable de la fonction de la vérification interne est le directeur de la vérification interne et des enquêtes. Comme ce dernier relève d'un sous-ministre adjoint, le ministère semble respecter la règle 4. 2 de la directive du Conseil du trésor CT-129200. D'autre part, toujours en conformité avec ce CT, un comité de vérification interne a été créé. Ce comité, composé de deux sous-ministres adjoints et du sous-chef qui le préside, a pour fonction principale d'approuver les plans annuel et quinquennal de vérification, de confier subséquemment les mandats, de recevoir et d'approuver les rapports et d'exercer un suivi des recommandations retenues. Il est en outre administrativement difficile de relever le niveau hiérarchique de la vérification interne si on respecte l'esprit et la lettre du CT en question.

De plus, le directeur responsable du service assume également la charge du service des enquêtes... D'accord, cela se réfère à un autre commentaire. Voilà le commentaire du ministère à ce sujet. Est-ce que le vérificateur pourrait réagir à ce que je viens de dire?

M. Moffet: Le sous-ministre adjoint de qui dépend le service de vérification interne et enquêtes s'occupait, dans ce temps-là, de la gestion financière du ministère, les réclamations, les ententes, etc. Étant donné que le service de vérification interne a comme rôle également de vérifier la gestion financière du ministère, nous avons toujours prétendu qu'il était, non pas en conflit d'intérêts, mais du moins en conflit d'autorité étant donné qu'il devait vérifier son patron qui était le sous-ministre adjoint responsable de la gestion financière.

M. Clair: Comment cela fonctionne-t-il dans la plupart des ministères?

M. Moffet: Je ne peux pas parler pour

les autres ministères.

M. Larose: Vous vous êtes référé tout à l'heure à la directive du Conseil du trésor. La directive du Conseil du trésor mentionne que le préposé à la vérification interne devrait relever soit du sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint et là, dans le cas qui nous occupe, je pense qu'il relève d'un directeur qui, lui, relève d'un sous-ministre, je crois.

M. Clair: Non, il relève d'un directeur.

M. Larose: II relève d'un directeur qui, lui, relève d'un sous-ministre adjoint, à moins que je ne me trompe. Si c'est cela, à l'heure actuelle, la directive du Conseil du trésor, pour une chose, ne serait pas respectée. Deuxièmement, sur ce point-là, nous, en tant que vérificateurs, comme M. Moffet l'a dit, indépendamment de tout cela, si le vérificateur interne relève d'un sous-ministre adjoint qui est responsable de la gestion financière, il nous semble qu'il n'a pas l'indépendance requise pour faire tout le travail de vérification interne efficacement. À notre point de vue, de toute façon, à strictement parler, c'est un point où nous ne sommes pas complètement d'accord avec la directive du Conseil du trésor. À notre point de vue, le vérificateur interne devrait relever directement du sous-ministre.

M. Clair: La création d'un comité formé de deux sous-ministres adjoints, du sous-ministre en titre qui donne les mandats, si on veut, cette structure de comité vous apparaît-elle satisfaisante ou s'il vous apparaît vraiment absolument nécessaire que cela relève directement du plus haut niveau?

M. Larose: Le fonctionnement d'un comité de vérification, je pense, est à encourager. Il n'y a pas de doute là-dessus, mais cela ne devrait pas chanqer le niveau d'autorité ou la structure d'autorité, je pense, à l'intérieur. Cela ne devrait pas avoir d'effet. Le comité de vérification est un organisme qui peut certainement contribuer à aider la vérification interne. Il peut agir dans ce domaine soit en exprimant des voeux quant aux secteurs qui devraient être vérifiés en priorité, mais, de toute façon, cela ne change pas le fait que le vérificateur interne ne doit pas dépendre, en termes de dépendance, d'un supérieur qu'il a à vérifier. Cela nous semble une contradiction en soi.

M. Clair: J'avais cru comprendre que cela relevait d'un naturel bien intentionné que le responsable de la gestion financière comme sous-ministre adjoint, je voyais que cela pouvait présenter moins d'inconvénients qu'il...

M. Forget: À son point de vue, comment?

M. Clair: Au point de vue... Je ne vois pas qu'on confie la vérification interne, par exemple, au sous-ministre adjoint à la construction.

M. Forget: II reste que la vérification est une fonction de contrôle. Or, ordinairement, il faut distinguer le contrôleur du contrôlé, parce que si le contrôleur et le contrôlé sont une seule et même personne, c'est plus commode, comme le ministre le suggère, c'est certainement plus commode pour le contrôlé, mais il doit se dédoubler et on a tous de la difficulté à se dédoubler; à moins d'avoir des troubles psychiatriques, c'est difficile. Même l'existence d'un comité de vérification, si le comité de vérification est utilisé comme unique canal de communication, il y a des chances qu'il y ait des difficultés, pour une personne qui est responsable de la vérification, à pouvoir s'exprimer directement, par exemple, au sous-ministre en titre si elle ne peut rencontrer le sous-ministre en titre que dans le cadre d'un comité de vérification où est présent le sous-ministre chargé de la gestion financière. Cela crée une situation très difficile.

Il est important, je pense - et c'est une règle observée dans plusieurs ministères - que le directeur de la vérification ait un accès direct au sous-ministre en titre et qu'il puisse lui parler en toute confiance parce que, finalement, il y aura parfois des situations délicates. Il faut que ça puisse se faire entre quatre yeux, ce genre de discussion. Si le vérificateur, par exemple, parce qu'il s'est rendu compte de certaines choses veut lui faire des suggestions ou même si le sous-ministre a des suggestions à formuler au vérificateur, ça peut devoir se faire sans la présence un peu embarrassante de celui, dans le fond, dont on veut vérifier le travail. Pour cette raison, je pense que c'est une note extrêmement importante et même capitale pour l'efficacité du travail de vérification interne.

M. Clair: II n'en demeure pas moins que même le sous-ministre en titre lui-même, à ce point de vue, pourrait se trouver en conflit.

M. Forget: Oui, mais ce problème, on le règle avec le Vérificateur général de l'Assemblée nationale. Il reste que ceux qui sont responsables du ministère, le sous-chef et le chef du ministère, bien sûr, eux aussi sont dans un certain conflit, si on veut, mais ils sont responsables, justement. Alors, on doit être assuré qu'ils exercent cette responsabilité. Pour cela, ils ont besoin d'un instrument indépendant de celui qui

administre, qui s'appelle le vérificateur interne. Si eux-mêmes n'assument pas leurs responsabilités, cela nous amène ici, mais il n'y a pas de solution interne, par définition. Quand on parle d'une solution interne, d'une vérification interne, c'est pour aider les premiers responsables à exercer leurs responsabilités. Pour cela, il faut qu'ils aient un canal indépendant, cela va de soi.

M. Clair: Cela va. Je prends bonne note du commentaire du Vérificateur général sur cette question. On va revoir cette question et on avisera.

M. Bourbeau: Je voudrais ajouter un mot.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, le ministre semblait dire qu'au départ il avait pensé que le vérificateur interne aurait pu dépendre du sous-ministre en charge de l'administration et que ç'aurait peut-être été logique. Dans le fond, quand on y pense, si le ministre veut se protéger politiquement ou administrativement contre des erreurs possibles dans son ministère, il aurait intérêt à ce que la personne en charqe de la vérification interne soit complètement indépendante et n'ait pas à relever du sous-ministre qui, lui, est en charqe de l'administration et qui pourrait, à un moment donné, chercher à couvrir ses propres erreurs. C'est dans l'intérêt même du ministre que le vérificateur interne soit complètement dégagé de toute dépendance du sous-ministre en charge de l'administration.

M. Clair: Quant à l'objectif poursuivi, M. le Président, je partage tout à fait celui du député de Laporte. Il ne s'agit pas d'essayer de mettre des enfarges à la vérification interne. Si c'était l'intention qu'il me prêtait, je ne l'accepterais pas, mais je sais que ce n'est pas ça qu'il vise; c'est uniquement une question de vision du meilleur moyen à prendre pour s'assurer que, justement, les deniers publics... Le ministre a tout intérêt, justement, à avoir la meilleure vérification interne possible. Mais on peut différer d'opinion quant aux moyens à prendre pour atteindre l'objectif.

L'autre commentaire en ce qui concerne le service de la vérification interne du Vérificateur général se situe au niveau des objectifs du service: "Jusqu'au moment de notre vérification, automne 1979, les efforts du service ont surtout été orientés vers la vérification de la sécurité des mécanismes mis en place pour protéqer certains actifs, tels les inventaires, plutôt que vers l'évaluation de l'ensemble des contrôles financiers et de gestion des opérations du ministère et la qualité de gestion comme telle. Même si le service a été très utile au ministère depuis sa création et qu'il comprend actuellement du personnel qualifié, il faudrait être conscient, cependant, qu'il ne pourra atteindre les qrands objectifs visés dans un délai raisonnable sans le recours, sur une base temporaire ou permanente, à du personnel additionnel. " (20 h 45)

J'aurais une question, d'abord, à poser au Vérificateur général. Il me semble que la conclusion qu'on a besoin de personnel additionnel n'est pas en suite directe, si on veut, avec l'affirmation précédente qu'on a peut-être été trop tourné jusqu'à maintenant vers la vérification de la sécurité des mécanismes mis en place pour protéqer certains actifs, tels les inventaires etc., plutôt que le contrôle de la gestion en général. Est-ce que le vérificateur entend par là que le personnel additionnel qu'il souhaiterait voir ajouté au service soit tourné, lui, vers l'évaluation de l'ensemble des contrôles financiers de gestion des opérations et la qualité de la gestion comme telle?

M. Moffet: C'est exactement ce que cela veut dire, oui. C'est qu'on a surtout fait des vérifications purement comptables de contrôles financiers sur des actifs tels que les inventaires, mais le mandat qu'on a fixé au service de vérification interne, comme tel, est de vérifier l'ensemble des contrôles de gestion.

Alors, cela est très étendu comme mandat et puis on se dit qu'à ce jour cette phase du mandat n'a été couverte d'aucune façon. On ne voit pas non plus que quelque comptable puisse venir à bout d'une évaluation semblable dans un ministère aussi important que le ministère des Transports.

M. Clair: Maintenant, est-ce que... Je ne sais pas si c'est une question qui se pose, mais je la pose. Dans la mesure où il y a des contraintes que vous connaissez par rapport à l'augmentation des effectifs auxquelles l'ensemble des services est soumis - bien sûr qu'il y va aussi des choix qu'opère le ministre chef du ministère - dans une situation où la croissance des effectifs est très limitée, est-ce que l'équipe qui est déjà disponible pourrait, dans votre évaluation, relâcher, si on veut, sur les contrôles strictement comptables pour déplacer une partie du personnel de ses activités vers le contrôle de la gestion plus générale? Est-ce que vous êtes en mesure de porter un jugement de cette nature?

M. Moffet: C'est clair qu'il y a plusieurs phases d'analyse de ces contrôles qui peuvent être faites par des comptables,

mais il reste que c'est un ministère de génie, surtout, le ministère des Transports. Alors, si on veut évaluer les contrôles de gestion au ministère des Transports, il faudra sans doute avoir un moment donné du personnel spécialisé dans le domaine de la construction des routes et de l'entretien, puis de la gestion de matériel. Alors, c'est pour cela, que, même si on délaissait temporairement l'analyse ou la vérification des contrôles financiers, il faudrait quand même faire appel à des spécialistes à l'occasion si on veut lui faire réaliser le mandat que le ministère lui a donné. C'est le ministère qui a choisi le mandat du service de vérification interne, ce n'est pas le Vérificateur général. C'est pour ne pas se payer de mots qu'on dit dans notre rapport que, si on veut atteindre ces grands objectifs, il faudra prendre les moyens parce que, sans cela, cela va rester lettre morte, ces objectifs-là.

M. Clair: Juste pour l'information des membres de la commission, je voudrais simplement ajouter que l'évolution des effectifs du service depuis sa création en 1975 a été en gros la suivante: en 1975-1976, il y avait 2 personnes; 1976-6977, il y en avait 6; 1977-1978, il y en avait 10; 1978-1979, il y en avait 10; en 1979-1980, 10 également et, en 1980-1981, on examine la possibilité d'ajouter deux postes à cet endroit-là, mais dans les contraintes que l'on connaît actuellement.

M. Forget: Je pense que la remarque du vérificateur est bien fondée, dans le sens qu'il semble bien qu'il y a eu des problèmes de gestion des systèmes; évidemment, le transfert du BVA a peut-être soulagé un peu le ministère des Transports comme tel de la plus grosse partie de ses problèmes de ce côté-là. Mais il y a des problèmes dans la gestion des systèmes et ce n'est pas par une vérification comptable de type traditionnel que la direction du ministère peut avoir un diagnostic adéquat de ces difficultés. C'est en investissant relativement une part plus considérable de son effort de vérification interne du côté des systèmes de gestion où il y a manifestement eu des problèmes dans le passé. Cela demeure un défi.

M. Clair: C'est certain qu'il ne faut pas avoir seulement une vue à court terme. On risque, si on travaille trop à des problèmes très ponctuels et qu'on fait des contrôles très ponctuels, de ne pas avoir la perspective nécessaire pour évaluer l'ensemble des systèmes de gestion.

Un autre commentaire à la page 106, en ce qui concerne le suivi effectué par le service de la vérification interne, le vérificateur dit qu'à la suite des constatations consignées à ces rapports de vérification, le suivi consiste à écrire aux responsables des services et aux directions concernées, six mois ou un an après leur examen pour connaître les palliatifs apportés. Il n'est pas évident, dit le Vérificateur général, à l'analyse de certains dossiers de travail, que les autorités ont fait la mise en train des mesures correctives préconisées à la suite des travaux du service de vérification interne.

Là-dessus, le commentaire du ministère est le suivant: Même s'il n'a pas paru évident au Vérificateur général que les autorités du ministère se sont assurées que les mesures correctives préconisées ont été apportées à la suite des travaux de vérification, il demeure que la grande partie des recommandations ont été mises en application à court ou à moyen terme, comme on pourra le voir tout au long des diverses recommandations. Le comité de vérification, auquel je faisais référence tantôt, qui a été récemment créé, va exercer un suivi beaucoup plus serré du travail de vérification.

Je formule cette question-ci au Vérificateur général: Est-ce que le comité de vérification dont on parlait tantôt, qui assurera le suivi de ces diverses recommandations, vous apparaît être une mesure satisfaisante?

M. Moffet: Je crois que c'est une excellente mesure, étant donné le niveau d'autorité de ce qroupe de travail qui est le comité de vérification, composé du sous-ministre adjoint. Je crois que cela peut sûrement être un incitatif pour la gérance du ministère pour mettre en oeuvre les recommandations du vérificateur interne. J'en suis confiant, on ne l'a pas vérifié jusqu'à maintenant.

M. Forget: II est évident que les remarques que l'on lit sont relatives à la période 1979-1980. Les remarques qu'a faites le ministre sont probablement relatives à une période subséquente. Il demeurera que nous devrons vérifier à la lecture dans les années subséquentes du rapport du Vérificateur général si les améliorations se sont effectuées plus tard. Ce qu'il est important de souligner, c'est qu'au moment où le vérificateur a fait son étude et au moment où il y a eu les rencontres traditionnelles entre le bureau du Vérificateur général et les fonctionnaires responsables de ces programmes, on n'a pu démontrer au vérificateur qu'à ce moment, on avait fait un progrès sensible. C'est de cela dont on parle aujourd'hui. Il y a eu certainement pendant un bout de temps un décalaqe sérieux entre les conclusions de l'équipe de vérification interne et la suite qu'on y donnait. Espérons que dans les années subséquentes, on va pouvoir constater une

amélioration.

Pour l'instant, on est bien prêt à prendre la parole du ministre, mais je pense qu'il est important de noter que s'il y a eu un correctif, il est intervenu un an ou deux plus tard.

M. Clair: Les résultats de la formation du comité de vérification avec le sous-ministre en titre et deux sous-ministres adjoints apparaîtront dans la réalité des choses à compter du mois d'avril 1981, puisque c'est en avril 1981 que ledit comité a été formé.

M. Forget: Ce sera dans l'année 1981-1982, qui sera étudié en 1983. D'accord.

M. Clair: Voici l'autre commentaire du Vérificateur général à la page 106: "Pour être efficace, le service de vérification interne doit avoir l'appui des autorités du ministère et cet appui doit être apparent. C'est pourquoi nous avons suggéré aux autorités des moyens de communiquer aux unités administratives faisant l'objet d'une vérification, leur soutien aux personnes menant de tels travaux. Mentionnons cependant qu'une lettre datée du 30 août 1979, émanant du sous-chef du ministère et adressée aux directeurs généraux élabore une procédure administrative relative aux mandats de vérification du service de la vérification interne. Cela nous permet de croire que cet envoi contribuera à atténuer cette carence. "

Le Vérificateur général aurait-il d'autres commentaires à faire? La lecture du rapport nous dit: "Cela nous permet de croire que cet envoi contribuera à atténuer cette carence alors que je pense que l'objectif doit être, à toutes fins utiles, de l'éliminer, même si cela demeurera toujours. " Y a-t-il d'autres moyens qui pourraient être suqqérés à ce point de vue?

M. Moffet: Comme vous venez de l'expliquer tout à l'heure, l'addition d'un comité de vérification est une mesure additionnelle pour inciter l'administration à mettre en oeuvre les recommandations du service de vérification interne. Je pense bien qu'avec la conviction du sous-ministre, c'est utile de donner suite aux recommandations de ce service, plus le comité de vérification. Je pense bien que ce sont des moyens salutaires.

M. Clair: Le sous-ministre en titre a justement émis lui-même une directive en plus, après la lettre du 30 août 1979, concernant la politique relative à la fonction de vérification interne, en date du 1er avril. Cette dernière directive ajoute à celle du Conseil du trésor les trois points suivants: Premièrement, le sous-ministre adjoint à la gestion financière informe lui-même, par lettre, le sous-ministre adjoint concerné du mandat devant être entrepris dans sa direction générale.

Deuxièmement, le comité de vérification, entre autres fonctions, a la tâche de recevoir les rapports de vérification aux fins de signifier son approbation ou de statuer dans l'éventualité d'un litige et, comme je le disais tantôt, d'assurer le suivi de ses recommandations. Enfin, la directive du sous-chef confère l'autorité et les pouvoirs reguis au personnel de la vérification interne. Je pourrais vous citer: "Vous devrez apporter une collaboration totale au personnel du service de la vérification interne et lui donner liberté d'accès aux documents et statistigues pertinents à toutes les activités de même que toutes les informations requises lors de l'exécution des mandats de vérification. "

M. Forget: Quelle date?

M. Clair: Le 1er avril 1981. Je pense que cela devrait contribuer à améliorer la situation.

Il reste un dernier commentaire en ce qui concerne le service des enquêtes. "Au terme d'une enquête, le service communique aux autorités concernées du ministère ses constatations et recommandations et il s'attend à être informé par l'entité administrative ayant fait l'objet de l'enquête des mesures qui seront prises à la suite des recommandations. Cependant, l'analyse des dossiers et les informations obtenues nous ont révélé que les actions prises par les autorités du ministère ou tout simplement leurs réactions sont rarement communiquées au directeur du service des enquêtes. À la longue, une telle attitude ne peut être que néfaste. Des mesures devraient donc être prises pour remédier à cette situation. "

Le service des enquêtes n'est pas informé, de façon systématique et absolue, des mesures prises à la suite des recommandations, mais une chose est certaine, c'est qu'on a tenu compte du commentaire et qu'on a essayé d'assurer une meilleure communication à ce point de vue. Mais je pense que, par la nature même des sujets, il peut se produire qu'il ne soit pas opportun, si on veut, de toujours informer sans délai et immédiatement le service des enquêtes des recommandations et des décisions qui ont été prises.

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer cela? Cela m'apparaît mystérieux. On fait faire des enquêtes, mais on dit, dans les mots du ministre: On n'informe pas toujours le service des enquêtes de façon absolue de la suite que l'on donne aux enquêtes et parfois même il ne serait pas opportun que le service des enquêtes

connaisse les suites qu'on donne à son travail. Je ne sais pas si c'est cela qu'on appelle de la bonne coordination, mais cela m'apparaît asssez spécial qu'on demande à des gens de faire des enquêtes et peut-être que, dans tous les cas, dans certaines catégories de cas, on n'y donne jamais suite et on ne le leur dirait pas ou alors, dans certains cas, pour des considérations que je m'explique mal, on jugerait qu'il n'est pas de leur ressort de connaître les conséquences de leur travail. Ils risquent de gaspiller de l'argent du public en faisant d'autres enquêtes pareilles, auxquelles on ne donnera pas suite non plus ou auxquelles on donnera suite, mais qui, à cause de la complexité de la preuve ou des circonstances, vont donner lieu à un échec pour le ministère. À ce moment-là, il serait aussi bien d'être averti. (21 heures)

Je ne peux pas imaginer de cas où il n'est pas opportun d'informer les enquêteurs de la suite donnée à leur enquête. Cela m'apparaît paradoxal et certainement très démotivant... Je ne parle pas d'un tribunal, M. le député de Frontenac. On parle d'un service d'enquête. Ordinairement, il y a un motif au jugement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Clair: Je partage assez l'avis du député de Saint-Laurent à savoir que de façon la plus générale possible on doive informer le service des enquêtes des actions prises, du résultat si l'on veut. C'est certain que travailler et ne pas connaître le résultat de ses actions...

M. Forget: Est-ce que vous pouvez me donner un cas hypothétique, qui ne soit pas complètement tiré par les cheveux, où ce serait une bonne chose que de ne dire à personne ce qui est arrivé de cette enquête? Il me semble que lorsque l'intérêt public est en jeu, qu'on fait des enquêtes pour faire respecter les lois, etc., c'est l'enfance de l'art que de dire qu'il faut procéder, ou si on ne procède pas, avoir de drôlement bonnes raisons. Et les enquêteurs sont les premiers qui devraient connaître ces raisons, parce qu'ils vont s'en servir comme "guide lines" dans leur travail futur.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux peut-être ajouter une chose pendant que le ministre... Dans le rapport du Vérificateur général, on dit qu'effectivement les actions prises sont rarement communiquées au directeur du service des enquêtes. Donc, ce n'est pas une question d'exception. Il semble que dans la majorité des cas, sauf erreur, il n'y a pas de communication. Donc, il ne s'agit pas de trouver un cas d'exception, comme le dit mon collègue de Saint-Laurent.

C'est la règle générale, semble-t-il, où on ne communigue pas.

M. Clair: Mon prédécesseur avait donné des instructions fermes pour que, de façon la plus générale possible, ce soit communique. L'exemple qu'on pourrait imaginer, c'est que si cela concerne le comportement d'une personne en particulier dans le ministère, est-ce que c'est vraiment nécessaire, dans la mesure où les autorités prennent les dispositions pour s'assurer qu'il y a correction de la situation, qu'on risque d'entraîner un certain "mémérage" à l'intérieur de la boîte?

M. Forget: Je pense qu'il serait possible d'être aussi catégorique que votre prédécesseur, si je comprends bien, qui est assis à votre droite.

M. Clair: L'engagement que je prends, c'est d'avoir une discussion privée avec mon prédécesseur là-dessus.

M. Forget: Oui. Et de lui communiquer les raisons de votre enquête, pour lesquelles vous ne donnez pas suite à votre enquête.

M. Clair: On ne fera pas d'enquête sur...

Le Président (M. Bordeleau): J'ai reconnu M. Larose qui semble vouloir apporter un complément de réponse, une explication à la note du rapport.

M. Larose: Tout simplement pour vous dire que ce que nous avons constaté, en fait, dans la très grande majorité des cas, c'est que les dossiers ouverts ne se fermaient pas parce qu'on n'était pas informés de l'action qui avait été prise. C'est dans la très grande majorité des cas que les dossiers demeurent ouverts.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on savait s'il y a eu des actions de prises? Il n'y a peut-être pas eu d'actions du tout.

M. Clair: Oui il y a eu des actions de prises par mon prédécesseur.

M. Forget: Si les dossiers étaient ouverts, c'était peut-être qu'on n'avait rien à communiquer. C'est un peu ce que je comprends. On va communiquer aux enquêteurs la suite donnée à l'enquête, sauf que si l'enquête reste lettre morte, on serait bien en peine de leur communiquer quoi que ce soit. Est-ce que c'est cela le phénomène qui s'est passé?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Je peux faire un commentaire, pas sur le point particulier soulevé, mais simplement mon expérience en général, c'est que...

M. Forget: M. le Président, un point de règlement ou d'ordre. Si je comprends bien, le député de Charlesbourg va parler à titre de ministre responsable pendant la période étudiée?

M. de Belleval: Pas du tout. C'est ce que je viens de commencer à dire. Je ne veux pas commenter ce cas en particulier, à savoir quels seraient les ordres que j'aurais donnés ou pas. Je n'ai pas l'intention de faire cela, justement. C'est ce que j'ai commencé par dire.

M. Forget: C'est un exposé théorique.

M. de Belleval: Non, je vais cependant donner mon expérience.

Le Président (M. Bordeleau): À titre de membre de la commission, M. le député?

M. de Belleval: À titre de membre de la commission, je pourrais donner cependant ma...

M. Forget: Oui, mais comme membres de la commission on n'a jamais rien eu à faire avec les enquêtes; c'est une expérience spéciale.

M. Grégoire: Oui, comme membre de la commission il a le droit de parler.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, à l'ordre tout le monde! On va essayer de s'entendre d'abord...

M. Forget: M. le Président, on touche un point principal. Nos collègues du côté ministériel ont insisté pour que seul le ministre en poste, au moment où on pose les questions, aujourd'hui, parle. Je fais remarquer que le ministre actuel des Transports n'était pas, si mes souvenirs sont bons, ministre des Transports en 1979-1980. On y reviendra tantôt, parce que c'est le même cas que nous avions ce matin. Je ne le dis pas personnellement, parce que je trouve qu'il a une attitude irréprochable, c'est le premier, de tous les ministres qui ont comparu devant la commission des comptes publics, qui prend son travail au sérieux et qui est un gestionnaire responsable, et je lui en rends hommage.

M. Grégoire: Ils ont tous pris ça au sérieux et ils ont tous très bien fait ça.

M. Forget: Je pense que les interventions qu'il a faites démontrent, a contrario, que les autres témoignages qu'on a entendus jusqu'ici n'avaient pas de valeur. On nous servait des discours politiques au lieu de nous répondre sur les arguments. Alors, je rends hommage au ministre des Transports actuel, c'est très bien. Sauf qu'on le place dans une circonstance difficile, parce que celui qui était ministre au moment où les faits qui sont commentés dans le rapport du Vérificateur général se sont produits, ce n'est pas le ministre des Transports actuel, mais se trouve, comme par un hasard presque providentiel, le député de Charlesbourg. Le député peut bien faire des commentaires basés sur son expérience de député ou de citoyen mais, d'après les règlements que vous avez vous-même décrétés quant aux travaux de cette commission, il n'a pas le droit de faire état de son expérience de ministre.

Des voix:...

Le Président (M. Bordeleau): Non, un instant, s'il vous plaît!

M. de Belleval: M. le Président, j'avais la parole, quand le député de...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, je vais vous la redonner dans quelques minutes, mais je veux simplement ajouter que, comme député de Charlesbourg, membre de la commission...

M. Forget: Nous allons écouter attentivement ce qu'il va dire.

M. Grégoire:... il a le droit de parole.

M. Forget: Mais il sera antiréglementaire s'il fait état de son expérience de ministre.

Le Président (M. Bordeleau): En attendant, voulez-vous écouter ce que je veux dire? S'il vous plaît!

M. Forget: Vous lui donnez la parole.

Le Président (M. Bordeleau): Non, je ne lui ai pas donné la parole encore. Je veux simplement dire que le député de Charlesbourg peut s'exprimer dans cette commission comme n'importe quel autre député, d'un côté comme de l'autre, et peut faire valoir un point de vue personnel, comme membre de la commission tout simplement, et c'est à ce titre qu'on va l'entendre.

M. Forget: C'est ça, à ce titre là, bien sûr!

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Blais: Ou comme ancien ministre.

M. Forget: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Non.

M. Blais: Pourquoi?

M. Forget: Parce qu'on a refusé d'entendre un ancien ministre ce matin, prétextant que c'est le ministre actuel qui doit répondre...

M. Blais: Non, c'est complètement faux.

M. Forget:... même pour des actes passés.

Une voix: Absolument, vous regarderez le compte rendu.

M. Grégoire: Non, non, non!

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! Je vais redonner la parole au député de Charlesbourg, qui l'avait déjà et, après, M. le député de Terrebonne.

M. de Belleval: Comme j'avais commencé à l'expliquer au moment où le député de Saint-Laurent m'a interrompu, je n'ai effectivement pas l'intention de répondre à la place du ministre actuel sur des gestes que j'ai posés, pas du tout, je n'ai pas l'intention de faire ça.

M. Forget: Très bien.

M. de Belleval: Pour respecter justement les règles que nous avons établies au début de cette commission. Dans ce contexte, le ministre, comme l'a fait remarquer le député de Saint-Laurent, répond carrément aux questions et je serais encore plus mal venu de m'interposer, puisque le député de Saint-Laurent a lui-même reconnu que le ministre actuel répondait à la commission d'une façon satisfaisante de ce point de vue.

M. Forget: J'ai commenté son attitude, pas ses réponses.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: Son attitude, bon.

M. Forget: Je suis d'accord avec les réponses jusqu'à maintenant, mais c'est son attitude que j'ai commentée et que j'ai louangée.

M. de Belleval: Exactement, oui, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Vous avez toujours la parole, M. le député de Charlesbourq; à moins que quelqu'un ne vous enterre!

M. de Belleval: Je veux, moi aussi, qarder la meilleure attitude possible. Je regrette, M. le Président, les interventions du député de Saint-Laurent m'ont fait perdre le fil de mon raisonnement.

M. Forget: On parlait des enquêtes et des suites qui étaient données ou pas.

M. de Belleval: Des enquêtes, oui. Ce que je voulais expliquer c'est que, de mon expérience à la fois de fonctionnaire et de ministre là-dessus...

M. Forget: Ah! En tant que fonctionnaire.

M. de Belleval: Oui, je pense que c'est important et vous pourriez aussi en parler. Au fond...

M. Forget: Même en tant que fonctionnaire, vous n'auriez pas le droit de parler ici.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent là...

M. Forget: Mais ce sont des points de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): j'aimerais bien que vous laissiez parler le député de Charlesbourg à son tour et je ne vous ai pas donné le droit de parole encore.

M. Forget: Ce sont des points de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): C'est le député de Charlesbourg qui a la parole.

M. Forget: D'après le député de Frontenac...

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget:... les questions de règlement ont priorité.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Forget: Consultez votre collègue de Frontenac, les questions de règlement ont priorité.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Forget: M. le Président, les questions de règlement ont priorité.

Le Président (M. Bordeleau): Vous n'avez pas soulevé une question de règlement.

M. Forget: Oui, d'après votre règlement, le règlement que vous avez édicté au début.

Le Président (M. Bordeleau): Notre règlement?

M. Grégoire: II n'y a pas de question de règlement.

M. Forget: Disons votre règlement, celui que vous avez fait respecter depuis le début. Seul le ministre a le droit de parole, un fonctionnaire n'a pas le droit de parole...

M. Grégoire: M. le Président, il n'y a pas...

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget:... et un ancien ministre n'a pas le droit de parole. Alors, le député...

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai pas donné la parole...

M. Gagnon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau):... au député de Charlesbourg comme ancien ministre ou comme ancien fonctionnaire. J'ai donné le droit de parole au député de Charlesbourg comme membre de la commission et je lui maintiens son droit de parole, à moins qu'on n'insiste sur autre chose.

M. Forget: Le député de Charlesbourg introduit ses remarques en disant qu'il parle sur la base de son expérience comme fonctionnaire et comme ministre.

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Ah!

M. Forget: Ce n'est pas pertinent à nos débats apparemment.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Grégoire: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais laisser la parole au député de Charlesbourg qui s'exprime comme membre de la commission.

M. Grégoire: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): S'il fait état de l'expérience qu'il a acquise, qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas l'empêcher de parler, non plus!

M. de Belleval: Écoutez! Je peux...

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Allez-y, M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Grégoire: Comme dans le courant des commentaires apportés par le député de Charlesbourg, les objections soulevées par le député de Saint-Laurent peuvent se reproduire, il faudrait bien mettre sur la table, une fois pour toutes, un principe établi de démocratie qui date de longtemps, de dizaines et de dizaines d'années. Si le député de Saint-Laurent, celui de Laporte ou celui de Nelligan sont membres de cette commission parlementaire, c'est parce qu'ils ont été choisis, élus, approuvés par l'Assemblée nationale. Son ancien titre de ministre, qu'il n'a plus, n'empêche quand même pas le député de Saint-Laurent de parler et de s'exprimer sur les affaires sociales. II peut parler parce qu'il est élu par ses électeurs parce qu'il est député d'un comté, parce que l'Assemblée nationale l'a nommé membre de la commission. Toute l'Assemblée nationale l'a approuvé comme membre de la commission, de même que tous les députés de l'Opposition. La même chose pour le député de Charlesbourg. La même chose pour les autres députés et pour le député de Frontenac. C'est l'Assemblée nationale qui nous a nommés ici et qui nous a donné le droit de parole. Quand le député de Saint-Laurent veut retirer au député de Charlesbourg son droit de parole sous prétexte qu'il aurait été ministre des Transports, je dis que c'est un accroc très grave à la démocratie. On n'enlèvera pas au député de Saint-Laurent son droit de parole sous prétexte qu'il a été ministre, pas longtemps, mais qu'il l'a été.

Une voix: Trop longtemps.

M. Grégoire: Peut-être trop longtemps, mais il a été ministre pendant un bout de temps.

M. Forget: Plus longtemps que vous.

M. Grégoire: On ne lui enlèvera pas son droit de parole pour cela.

M. Forget: Parlons donc de votre expérience, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Alors, qu'il respecte celui du député de Charlesbourg.

M. Forget: Parlez-nous donc de votre expérience.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît:

M. Grégoire: Elle est aussi bonne que la vôtre!

Des voix: Ah!

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va, M. le député de Frontenac?

M. Grégoire: Je pense bien qu'au moins il n'y a pas d'erreur dedans.

M. Forget: Elle est plus variée.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Grégoire: Oui, plus variée. M. Forget: Beaucoup plus variée.

M. Grégoire: Cela donne de l'expérience.

M. Forget: II y a des bouts dont je me passerais.

M. Grégoire: Oui?

M. Forget: Oui.

M. Grégoire: Dans votre cas peut-être.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut revenir? Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Effectivement, je redonne le droit de parole au député de Charlesbourg comme membre de la commission élue par l'Assemblée nationale et tout et tout.

M. de Belleval: Écoutez, M. le Président, je pense qu'il y a une différence entre parler en puisant dans son expérience professionnelle, politique ou autre et répondre comme responsable ou ex-responsable d'une action passée dans une charge donnée. Je pense que c'est une chose d'avoir un arrière-plan et c'est une autre chose de répondre comme responsable ou à titre d'ex-responsable. Je pense que le député de Saint-Laurent est capable de faire la distinction entre les deux. Si cette distinction apparaît au député de Saint-Laurent trop ténue, je préfère m'abstenir plutôt que de créer une commotion à cette commission.

Dans ce cas, plutôt que de faire état de mon expérience, je poserai une question au vérificateur. Au fond, les services d'enquête et les services de vérification interne dans les ministères au gouvernement du Québec sont, somme toute, une création relativement récente. On n'a pas beaucoup de tradition là-dedans. Au ministère des Transports, par exemple, on a vu tantôt que le service de vérification interne dans un ministère de cette importance qui est, en fait, le plus important ministère du gouvernement en termes de personnel et de dépenses directes. (21 h 15)

On parle toujours des Affaires sociales et de l'Éducation qui sont de gros ministères en termes de budget, mais en termes d'effectifs et en termes de dépenses directes et non pas par rapport aux dépenses de transfert qui sont faites par d'autres ministères qui peuvent être plus importantes, en termes aussi de dispersion sur le territoire, le ministère des Transports est le plus important ministère du gouvernement de Québec et ce, depuis fort longtemps d'ailleurs, presque depuis une centaine d'années.

Au fond aussi bien se rendre compte que le service de vérification interne n'a été créé qu'en 1975. On admettra, je pense, que c'est une expérience relativement récente. Sans vouloir blâmer qui que ce soit dans le passé, je pense que de ce point de vue on peut dire que d'autres juridictions - pour employer un jargon - d'autres États, d'autres provinces, le gouvernement fédéral ont mis sur pied des services de vérification interne il y a bien longtemps dans des ministères similaires.

C'est l'expérience dont je voulais parler, mais je laisserai au Vérificateur général de donner lui-même ses propres commentaires là-dessus. Ma question est la suivante: Est-ce qu'il ne vous est pas apparu que, compte tenu du fait qu'il s'agit d'institutions assez récentes, les gestionnaires au plus haut niveau, le ministre, le sous-ministre ou les sous-ministres adjoints, prennent encore du temps à assimiler la pertinence ou l'utilité de ces nouveaux outils? Ils ne sont pas toujours très familiers avec ça, ils n'en saisissent pas encore tout à fait l'importance, et on a ni plus ni moins une tradition à établir de ce côté-là. D'où les espèces de flottement...

M. Forget: Je m'oppose à cette question.

M. de Belleval: D'où les espèces de

flottement...

M. Forget: Je m'oppose à cette question.

M. de Belleval:... que vous avez cru remarquer, je suppose, non seulement...

M. Forget: Le Vérificateur général... Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. de Belleval:... à l'intérieur du ministère des Transports, mais dans d'autres ministères. Je vous pose la question.

M. Forget: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. Question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je pense que le rôle du Vérificateur général n'est pas d'intervenir dans nos débats pour exprimer une opinion personnelle à savoir si le rythme de maturation des gestionnaires dans la fonction publique est tel qu'ils peuvent s'ajuster plus ou moins rapidement à des innovations sur le plan de la vérification.

Chacun est libre d'avoir son opinion sur le rythme d'adaptation des sous-ministres et des sous-ministres adjoints. Je suis sûr que cela varie énormément d'un individu à l'autre mais, quel que soit le problème du rythme d'adaptation, des difficultés psycholoqiques et autres et des traumatismes divers que ça peut créer chez les gens que d'avoir à changer d'environnement, ce n'est pas le genre de question que l'on doit poser au Vérificateur général parce qu'on doit lui poser des questions qui sont directement pertinentes à son rapport - je pense qu'on a assez entendu parler de cela cet après-midi -et son opinion porte sur ce qu'il a constaté dans sa vérification. Il n'a pas pu constater des questions d'ordre psychologique comme celle-là, est-ce que les gens sont plus ou moins capables de s'ajuster rapidement? Sans faire injure aux vérificateurs, ils ne sont pas des psychlogues industriels capables de tester les gestionnaires pour savoir s'ils sont capables de s'adapter rapidement ou lentement aux recommandations qu'ils formulent dans leur rapport de vérification.

Je pense que c'est injuste de formuler une question comme celle-là. Cela invite le Vérificateur général et son équipe à participer à un débat qui ne peut pas être concluant.

Si vous jugez que le ministère ne s'est pas ajusté rapidement parce qu'il y avait des obstacles d'ordre psycholoqique chez le personnel, c'est fort possible.

Il demeure que la question qu'on avait, et j'aimerais qu'on ne passe pas trop de temps sur des questions secondaires, ce que l'on fait depuis une heure et quart, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent, pour les questions, chacun pourra poser les questions qu'il veut poser...

M. Forget:... des questions de... J'aimerais qu'on revienne à la question principale.

Le Président (M. Bordeleau):... sur le rapport du vérificateur.

M. Forget: Mais pas de nature à dénaturer les relations du Vérificateur général avec l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bordeleau): Là-dessus je laisserai votre jugement comme celui des autres membres de la commission se faire. Je pense qu'on n'interviendra pas sur la nature même des questions que chacun doit poser.

Là-dessus...

M. Forget: M. le Président, vérifiez l'ancien règlement et vous verrez que c'est un point de règlement valable.

M. Gagnon: Sur une question de règlement, M. le Président...

M. Forget: L'ancien règlement n'a pas été abrogé là-dessus, il se continue parce qu'il n'y a aucune disposition spécifique. Quand des personnes autres que des députés prennent la parole devant l'Assemblée nationale ou un comité de l'Assemblée nationale, tout député qui n'est pas celui qui adresse les questions peut s'opposer à une question tout comme les procureurs le font devant un tribunal. Il peut s'opposer à la nature d'une question posée à un témoin. C'est tout à fait dans mon droit de m'opposer à la nature d'une question. Je peux courir à mon bureau pour chercher l'ancien code et je vous donnerai l'article précis où c'est dit.

C'est exactement ce que j'ai fait, c'est une question de règlement tout à fait recevable que de s'opposer à une question à cause de sa nature. Ce n'est pas priver le député de son droit de parole, c'est protéger les droits des témoins, des gens qui viennent nous éclairer parce que ces derniers ne peuvent pas, justement, faire ce genre de représentations, il faut qu'un député le fasse à leur place.

Le Président (M. Bordeleau): Je laisserai le soin de décider au Vérificateur général lui-même s'il prétend que la question n'est pas pertinente à son rapport.

M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Pour être plus précis, j'aimerais que le vérificateur, à sa convenance et selon les renseignements qu'il possède, par exemple, puisse nous indiquer, dans les grands ministères du gouvernement ou dans la plupart des ministères, depuis quand existent des services de vérification interne. Est-ce une pratique qu'on retrouve dans tous les ministères, actuellement?

Ensuite, depuis quand, à votre avis? Avez-vous une idée là-dessus? Si vous n'êtes pas capable de nous le dire ce soir, vous pourrez toujours revenir une autre fois nous l'expliquer, nous donner les renseignements.

Je viens de donner l'exemple des Transports, en 1975. On admettra, entre nous qu'au sujet d'un outil aussi fondamental de gestion publique ou privée que la mise sur pied d'un service de vérification interne dans un organisme qui compte 12 000 employés à temps plein et qui a un budget d'au-dessus de 1 000 000 000 $, les Québécois ont droit de savoir. C'est normal qu'on réalise d'où on vient aussi pour savoir où on va et pour placer dans leur juste perspective les choses qu'on examine. Ce n'est que depuis 1975, imaginez-vous, qu'il existe un service de vérification interne au ministère des Transports. Cela ne fait pas des siècles, cela fait cinq ans.

J'aimerais savoir ce qu'il en est, par exemple, dans le ministère des Affaires sociales. Depuis combien de temps y a-t-il un service de vérification interne? Dans le ministère de l'Éducation et dans d'autres grands ministères du gouvernement? De plus, est-ce que vous avez trouvé, M. le Vérificateur général, une espèce d'uniformité dans la constitution de ces services de vérification interne? Est-ce qu'ils sont tous rattachés au même niveau hiérarchique, est-ce qu'ils ont aussi des services d'enquête? Pour prendre l'exemple qu'on avait sous nos yeux, est-ce que les services d'enquête ont un statut uniforme, est-ce qu'ils ont des pratiques uniformes dans ces différents ministères?

M. Forget: Question de règlement, M. le Président.

M. de Belleval: Je pense que c'est un renseignement important pour mettre dans la perspective le travail qu'on fait.

M. Forget: Question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci. Je suis désolé, je ne le fais vraiment pas pour être désagréable, mais le député de Charlesbourg ouvre toute la discussion des principes généraux et du rythme approprié d'introduction et de l'histoire de l'introduction de la vérification interne au gouvernement du Québec. On nous a fait un plat, entre 16 h 30 et 17 h 15 cet après-midi, pour nous dire qu'on n'avait le droit de rien dire, de faire aucune allusion même aux comptes publics devant la commission des comptes publics et voici qu'on veut nous faire faire un traité sur la vérification interne, les considérations historiques, psychologigues, etc. Ce n'est pas le mandat de cette commission. Vous l'avez dit vous-même, vous l'avez voulu étroit. Or, le malheur veut que dans un cadre étroit...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent, je me dois de vous corriger immédiatement parce que je ne l'ai pas voulu étroit.

M. Forget: Pourquoi m'interrompez-vous, M. le Président? Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bordeleau): Parce que je pense que je dois vous interrompre.

M. Forget: Vous voulez me priver de mon droit de parole?

Le Président (M. Bordeleau): Non, je vous le redonnerai après.

M. Grégoire: II n'y a pas de question de règlement.

M. Forget: Je suis en train de faire mon exposé.

M. Grégoire: II n'y a pas de question de règlement dans ce que vous dites.

M. Forget: Bien oui, on a invoqué le règlement.

M. Grégoire: Quel règlement?

M. Forget: Le règlement de l'Assemblée nationale qui nous a donné un mandat, un mandat que vous avez défini comme étant le rapport, le texte même, mot à mot...

M. Grégoire: C'est le rapport, là.

M. Forget:... du Vérificateur général.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela, c'est exactement le mandat, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Or, un développement général sur les principes qénéraux de la vérification interne, le rythme d'introduction dans les différents ministères, montrez-moi dans quel paragraphe c'est écrit et on vous suivra dans votre question.

M. Grégoire: Oui, celui qu'on étudie.

M. Forget: Mais soyez cohérents. Vous nous dites une chose à 17 heures et à 21 h 25, vous adoptez des principes entièrement différents parce que ça fait votre affaire qu'on ne parle pas maintenant du fait qu'il y a un service d'enquête à ce ministère et qu'on ne donne pas suite aux enquêtes. C'est de cela, messieurs, je le regrette, qu'il faut parler et de cela seulement, pour l'instant.

M. de Belleval: Ce n'est pas qu'on ne donne pas suite aux enquêtes, M. le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Qu'on ne dise pas au service des enquêtes le résultat des suites qui ont été données aux enquêtes.

M. Forget: Mais vous avez entendu la réponse.

M. de Belleval: Alors, je voulais savoir, de la part...

M. Forget: On nous a dit: Si on ne donne pas le résultat, c'est probablement qu'il n'y a pas de suite.

M. de Belleval: Peut-être, mais en tout cas, on pourra poser la question. Vous pouvez le demander. Il y a quand même une chose qui m'a frappé. J'écoutais tantôt le ministre des Transports quand il indiquait qu'il n'y avait pas de service de vérification interne avant 1975. On se rend compte qu'il y a des directives. Je voulais simplement savoir... si cela chicote le député de Saint-Laurent parce qu'il pense que j'ouvre un débat trop large, lui-même, au tout début, dans ses remarques préliminaires, disait que le but de cette commission, c'était d'étudier des choses de valeur, d'importance et d'en tirer des enseiqnements généraux pour la meilleure gestion de l'administration publique.

M. Forget: On va regarder le mot à mot.

M. de Belleval: Je pensais que c'était utile à ce moment.

M. Forget: Une porte est ouverte ou fermée.

M. de Belleval: Écoutez, on siège sur le rapport du vérificateur. Le vérificateur fait un développement, à l'occasion de l'examen d'un des ministères les plus importants du gouvernement, d'un aspect absolument essentiel dans la bonne gestion de n'importe quel organisme de cette importance, le service de vérification interne. Je pense qu'on est au coeur du débat. Est-ce qu'en 1981, au sein de l'administration publique québécoise, on peut dire que nos ministères ont de bons services de vérification interne? Je pense que le député de Saint-Laurent va être d'accord avec moi pour dire que ça lui apparaît évident dans des administrations modernes qu'un des piliers d'une bonne gestion dans un ministère, c'est un service indépendant de vérification interne. Je pense qu'il est d'accord avec ça.

M. Forget: Peu importe la théorie. Celui-là est-il bon et donne-t-on suite à ses enquêtes? C'est tout ce qui m'intéresse ce soir. Je tirerai mes conclusions et vous les tirerez de votre côté.

M. de Belleval: Je suis d'accord avec le député de Saint-Laurent que, d'abord et avant tout, on regarde le service de vérification interne du ministère des Transports. Est-ce qu'il trouve excessif que j'élargisse un peu la perspective ou s'il trouve que je l'élargis trop en demandant au Vérificateur général, au moment où il nous dit, à propos du service de vérification interne du ministère des Transports, qu'il dénote certaines anomalies dans un certain nombre de pratiques... Non pas qu'il dise que le service n'a pas sa raison d'être ou qu'il ne fait pas bien son travail. Je pense qu'il est heureux. Il dit dans ses remarques que c'est une bonne chose qu'il y ait un service de vérification interne, que cela améliore les choses, etc. Il introduit des remarques qui visent à mettre davantage de rigueur dans une institution qui, semble-t-il, s'est développée depuis peu et autour de laquelle il y a peu de traditions. Je lui dis: Mettez-moi donc cela dans une certaine perspective. Comment se situe ce service de vérification interne par rapport à ce qui existe dans d'autres ministères importants du gouvernement?

M. Forget: Ce n'est pas notre propos ce soir, M. le Président, ce n'est pas notre propos. Je comprends que l'ancien ministre des Transports est désolé de constater tout en ayant donné une directive à savoir que les enquêtes devaient avoir des suites, de se rendre compte que cela n'a pas été suivi. Il se porte à la défense du ministère en disant: On va qénéraliser le problème, on va l'étendre de telle façon qu'on ne voie pas l'échec.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! Une question de règlement. S'il vous plaît!

M. de Belleval: M. le Président, de ce point de vue...

M. Forget: C'est curieux que vous n'interrompiez jamais les discours de l'autre côté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. Je vous ai interrompu pour vous donner une question de règlement pas plus tard qu'il y a cinq minutes.

M. Forget: Oui, vous êtes obligé.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ce que je fais avec le ministre justement. C'est pour cela que je vous interromps. Est-ce que cela va pour le moment?

M. Clair: Question de règlement, M. le Président. Les derniers propos du député de Saint-Laurent, à mon avis, constituent un procès d'intention à l'égard tant de celui qui vous parle qu'à l'égard du député de Charlesbourg. Vraiment, je ne comprends pas l'attitude du député de Saint-Laurent à l'égard des questions qu'adresse le député de Charlesbourg. Si on avait donné l'occasion au Vérificateur général de répondre à des questions d'intérêt général comme celle que pose...

M. Forget: II n'est pas ici pour ça.

M. Clair:... le député de Charlesbourg, on serait déjà rendu à un autre point du rapport du Vérificateur général dans le débat. Je ne vois pas pourquoi le député de Saint-Laurent refuse que le ministre des Transports et membre du Conseil des ministres reçoive un éclairage, une opinion du Vérificateur général du genre de celle qui est requise par le député.

M. Forget: Vous le consulterez privément. Vous engagerez même des consultants si vous voulez. Ce qu'on veut savoir du ministère des Transports...

M. Grégoire: II n'y a plus de règlement ici.

M. Forget:... actuellement, c'est: est-ce qu'on donne suite ou non aux enquêtes et sinon pourquoi? La réponse, ça serait: On ne sait pas trop.

M. Clair: La réponse à ça, M. le Président, a été fournie. La réponse est que mon prédécesseur a donné des instructions pour que le résultat, les suites qui sont données au service des enquêtes soient communiquées et j'ai simplement manifesté, afin de ne pas prendre un engagement qui ne pourrait être tenu de façon absolue... Tout ce que je n'ai pas voulu faire, c'est de prendre un engagement de façon absolue en disant: Oui, dans tous les cas, les résultats sont communiqués. C'est la seule marge de manoeuvre que je me sois réservé. Le pire, c'est qu'on est tous les trois d'accord, le député de Saint-Laurent, le député de Charlesbourg et celui qui vous parle...

M. Forget: Quelle est la proportion des enquêtes qui reçoivent une suite? Est-ce que vous savez ça?

M. de Belleval: C'est une autre question. Ce n'est pas le sujet du rapport.

M. Clair: La proportion des enquêtes qui reçoivent une suite, ce n'est pas le sujet... (21 h 30)

M. Forget: Mettons entre parenthèses tout le débat sur les grands principes. Mettons cela entre parenthèses. On a une affirmation à savoir que les résultats, la suite n'est pas communiquée aux enquêteurs. En questionnant le vérificateur, il a dit: C'est possible, tout simplement, si le dossier n'est pas fermé, qu'on ne sache pas s'il y a eu une suite. C'est parce qu'il n'y a pas de suite qu'elle n'a pas été communiquée aux enquêteurs. La question qui aurait suivi normalement, si on n'avait pas eu ce grand débat sur les principes, c'est: Dans quel cas n'a-t-on pas communiqué la suite parce qu'il n'y a pas eu de suite et dans combien de cas n'a-t-on pas communiqué la suite, malgré qu'il y ait eu une suite? C'est très pertinent de savoir cela. Le ministre dit: Je ne veux pas m'engager à ce qu'il y ait toujours des suites, mais ce n'est pas indifférent qu'il y ait des suites dans 10% ou dans 99% des cas.

M. Clair: Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.

M. Forget: Oui. Vous ne voulez pas vous engager à ce qu'il y ait toujours des suites à 100%.

M. Clair: Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que les suites qui sont données soient communiquées à 100% et de façon absolue au service concerné.

M. Forget: Vous n'avez pas donné de motifs pour cela.

M. de Belleval: M. le Président, j'avais la parole au moment où, encore une fois, le député de Saint-Laurent m'a interrompu. Ceci étant dit...

Le Président (M. Bordeleau): C'est exact, M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval:... je me rends compte que, de toute façon...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Après, après.

M. de Belleval: Excusez-moi, M. le Président, puis-je parler?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui.

M. de Belleval: Oui, je m'excuse. Je me rends compte, de toute façon, que le député de Saint-Laurent n'est pas favorable à ce que je pose une question. Je ne veux pas retarder les débats de cette commission, qui étaient bien commencés. Le député de Saint-Laurent lui-même était d'accord avec cela. Si vous voulez, on reviendra sur cette question une autre fois, quant à moi.

Je veux seulement dire une chose en terminant. C'est que le rapport du vérificateur qu'on étudie actuellement traite de l'année 1979-1980 et j'ai pris mes fonctions au ministère des Transports, comme vous le savez, à la fin de l'année 1979. Je ne suis pas ici pour défendre ou appuyer une gestion que j'aurais eue durant à peine les derniers mois de cet exercice. Je voulais participer à cette commission comme tout autre député en laissant au ministre actuel des Transports le soin d'assumer toutes les responsabilités gouvernementales dans ce domaine, sans aucune réserve.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je dois vous dire que j'aurais aimé avoir du Vérificateur général la réponse aux questions posées par le député de Charlesbourg, mais je me contenterai comme lui d'être frustré, parce qu'on nous empêche d'être renseignés par le Vérificateur général. Je n'insisterai pas, mais je trouve cela malheureux qu'on n'ait pas eu ces réponses. On a laissé au député de Saint-Laurent la permission de poser au Vérificateur général toutes les questions qu'il a voulu poser. On a laissé au Vérificateur général le soin de lui donner toutes les réponses qu'il a voulu donner. Je pense bien que si on additionne tous les mots qui ont été dits dans cette commission depuis le début, c'est encore le député de Saint-Laurent qui nous dépasse par plusieurs fois.

M. Forget: Comme il est normal...

M. Grégoire: Mais là, je me sens frustré et je le dis au député de Saint-Laurent.

M. Forget:... pour l'Opposition dans une commission sur les comptes publics.

M. Grégoire: Je le considère très bien, mais au cours de cette commission, je change un peu d'opinion, parce qu'il suit moins les règlements qu'il ne les suivait depuis cinq ans. Cela fait plus longtemps que nous qu'il est ici à l'Assemblée nationale. Quand on veut prendre la parole, on sait qu'il faut la demander au président et attendre que le président nous l'ait donnée...

Le Président (M. Bordeleau): Avez-vous des questions, M. le député?

M. Grégoire:... mais je dois lui dire -et j'espère que je ne lui retournerai pas la pareille - que je me sens un peu frustré du fait qu'il nous ait empêchés d'avoir des réponses du Vérificateur général aux questions posées par le député de Charlesbourg. C'est malheureux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je commençais à avoir une crampe depuis le temps que j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous avais déjà reconnu depuis un bon bout de temps, sauf que sur une question de règlement, comme je l'ai fait pour le député de Saint-Laurent et comme je l'ai fait pour le ministre, je dois donner la parole sur la question de règlement...

M. Forget: Vous n'avez pas à vous excuser, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vous en veux pas du tout...

Le Président (M. Bordeleau):... mais là, vous avez le droit de parole. Allez-y.

M. Bourbeau:... voyons donc! Mon attitude n'était pas agressive. C'était une remarque que je faisais en passant.

Le Président (M. Bordeleau): Ma réponse non plus.

M. Bourbeau: Pour faire suite aux frustrations du député de Frontenac et au fait que mon collègue a baissé dans son estime, ce qui va certainement l'empêcher de dormir ce soir, je voudrais qu'on revienne à la page 106 du rapport. Je pense bien que là, on n'enfreindra pas le règlement, puisque je me réfère à une page.

Le Président (M. Bordeleau): Page 106.

M. Bourbeau: Dans le dernier paragraphe, on disait donc que le Vérificateur général a trouvé beaucoup de

dossiers ouverts, mais pas de dossiers fermés. Beaucoup de dossiers ne sont pas fermés, parce que les enquêteurs ne savent pas si oui ou non il y a eu des suites. M. le Vérificateur général, avez-vous une façon de savoir si, effectivement, il y a des suites? Autrement dit, serait-il possible qu'il n'y ait jamais de suites et que vous ne puissiez pas le savoir? Avez-vous des façons de savoir s'il y a des suites?

Le Président (M. Bordeleau): M. Larose ou M. Moffet. M. Moffet.

M. Moffet: On a fait enquête sur une fraude d'un fonctionnaire en Abitibi, concernant des frais de voyage, supposons. Pour savoir s'il y a eu des suites, il faudrait aller au bureau du personnel s'informer si cette personne a eu des sanctions, des choses comme cela, chose que l'on n'a pas faite.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a un moyen pour le Vérificateur général de s'assurer que non seulement un dossier est ouvert, mais qu'effectivement il y a des suites? Parce que cela ne donne absolument rien d'ouvrir des centaines de dossiers, si on n'a pas un contrôle sur le fait qu'il y a ou non des suites au dossier.

M. Moffet: Bien sûr il y aurait des moyens. Il y aurait des moyens de le faire.

M. Bourbeau: Les avez-vous, ces moyens?

M. Moffet: On a des moyens de le faire évidemment, mais on ne l'a pas fait.

M. Bourbeau: Donc, vous n'êtes pas en mesure de savoir si, oui ou non, il y a eu des suites. J'oublie le fait que les suites auraient pu ou non être confirmées ou transmises à l'enquêteur, mais vous-même n'êtes pas en mesure de savoir si, oui ou non, il y a eu des suites. Mais vous pourriez l'être.

M. Moffet: On pourrait l'être, évidemment, si on allait sur place ou si on faisait le travail que, normalement, le service des enquêtes ou le ministère devrait faire. Il y a toujours lieu de faire le travail d'un autre.

M. Forget: On peut passer au chapitre suivant, les réclamations.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, je m'excuse, M. Larose a un commentaire.

M. Larose: Un dernier commentaire là-dessus peut-être. Le but de notre mandat de vérification c'était d'examiner le fonctionnement du service des enquêtes. On a constaté que le service des enquêtes en tant que tel faisait des enquêtes, mais qu'il n'y avait pas de suite. On ne s'est pas rendu dans toutes les autres directions du ministère pour savoir s'il y a effectivement eu des suites, mais ce que l'on sait, c'est que le service des enquêtes n'était pas informé du résultat ou des actions qui avaient été prises par la suite, si actions avaient été prises. On avait à ce moment le mandat de voir quel était le fonctionnement de ce secteur.

M. Clair: Oui, je comprends que l'affirmation du Vérificateur général n'est pas qu'il n'y avait pas de suites qui étaient données, mais plutôt qu'il n'a pas vérifié s'il y avait des suites et que ces suites n'étaient pas communiquées au service.

M. Forget: II y en avait.

M. Clair: Et il y en avait. On pourrait continuer, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur ce point.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord. M. le ministre.

M. Forget: Peut-être le prochain chapitre, les réclamations.

Réclamations

M. Clair: À la page 107, la direction des réclamations, service des réclamations sur dommages, le Vérificateur général, dans un premier temps, établit une comparaison quant à la productivité par enquêteur - on les appelle les évaluateurs, des enquêteurs-évaluateurs - entre le bureau de Montréal et celui de Québec. Il indique 120 réclamations par enquêteur à Québec et 215 réclamations par enquêteur à Montréal.

Alors, je voudrais juste apporter, dans un premier temps, une correction. Le rapport ne semble pas tenir compte du fait qu'un enquêteur de Québec a travaillé six mois à Montréal, ce qui modifierait un peu le résultat global. Si on refait le calcul en tenant compte du fait qu'un enquêteur a été déplacé pendant six mois, on en vient à une moyenne de 131 cas traités par enquêteur-évaluateur au lieu de 120 pour Montréal et à l'inverse, cela baisse de 215 à 191 à Québec. Par ailleurs, afin de mieux rééquilibrer la charge de travail, tant en quantité qu'en qualité, des modifications ont été apportées quant aux délimitations du territoire, notamment, depuis la parution du rapport. On a inclus dans le territoire de Québec les districts 35, Richmond, 25, Cookshire, 32, Cap-de-la-Madeleine et, par ailleurs, l'Abitibi qui autrefois relevait de Montréal est maintenant rattachée à la région de Québec. On espère, de cette façon là, si on ne fait

pas disparaître complètement l'écart, le diminuer considérablement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Sans vouloir passer trop de temps sur cet épisode, d'après le Vérificateur général, il semble que les enquêteurs de Québec aient une productivité moins grande que les enquêteurs du bureau de Montréal. Enfin, c'est la conclusion à laquelle en est venu le vérificateur.

Le ministre nous dit qu'il y a une petite erreur; en fait, ce sont des mots qu'il a employés, puisque l'un des enquêteurs de Québec a travaillé à Montréal durant six mois, d'après la lettre qui est ici. On a quatre enquêteurs à Québec et sept à Montréal, d'après ce que j'ai pu comprendre. Ce que le ministre ne nous a pas dit, enfin ce qu'il n'a peut-être pas compris non plus, ce qu'il n'a peut-être pas vu, c'est que quand le bureau de Québec a prêté un enquêteur à Montréal, celui de Montréal était malade. Donc, il faut présumer que, s'il était malade, il ne travaillait pas. D'ailleurs, c'est ce qui semble se dégager de la lettre qui est ici. Cela infirme l'argumentation du ministre qui nous dit que les chiffres doivent être modifiés puisqu'il y en a un qui a travaillé à Montréal. Donc, on avait un enquêteur de plus pendant six mois. Si on pense que celui de Montréal était malade, donc, qu'il ne travaillait pas, il faudrait refaire vos calculs pour enlever la productivité d'un employé de Montréal pendant la période de la maladie, qui est présumément de six mois, ce qui revient à remettre les chiffres à peu près comme ils étaient originellement. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire là-dessus.

M. Clair: Comment le calcul a été fait? Je donnais le renseignement pour l'utilité des membres de la commission. C'est certain que cela ne change pas fondamentalement la nature du problème, mais je pense qu'il y a sûrement des facteurs qui expliquent cette différence. Ne serait-ce qu'au niveau de la densité de la population, je pense qu'il est assez évident qu'on peut être plus productif dans la région métropolitaine de Montréal que dans la région de Québec. Même en additionnant un territoire comme l'Abitibi, je pense que le bureau duquel relèvent les régions les moins densément peuplées va toujours être le bureau qui va connaître la productivité la moins grande. Est-ce que le vérificateur partage cela?

M. Bourbeau: Je pense que ce n'est pas nécessaire de le demander, c'est écrit dans le rapport à la page 107. La réponse à votre question y est. Le vérificateur a fait un sondage et à Montréal et à Québec. Il a pris trois enquêteurs à Montréal et trois à Québec, semble-t-il, comme cela, au hasard. Il donne les résultats de son sondage. Le kilométrage pour l'enquêteur A, B et C à Montréal et le kilométrage pour l'enquêteur A, B et C à Québec est à peu près le même. Si vous faites l'addition, il y a à peu près 46 000 kilomètres à Québec et 44 000 kilomètres à Montréal. Les dossiers réglés à Québec sont de 291 et à Montréal de 585. C'est à peu près le double. Comme le kilométrage est le même, l'argument que vous venez d'employer est complètement détruit, parce que vous avez employé l'argument du territoire qui est plus grand. Comme c'est plus dense à Montréal, vous dites que cela va plus rapidement pour régler les problèmes. Le vérificateur nous dit que, même si le territoire est plus dense, ils ont fait le même kilométrage. Je ne vois pas en quoi l'argument tient.

M. Clair: Je ne pense pas que le député défasse l'argumentation que je soulève. Le kilométrage parcouru et la densité de la population, ce sont deux facteurs tout à fait différents. Le facteur qui fait 100 kilomètres dans une région qui est très peuplée va avoir le temps de distribuer beaucoup plus de lettres que celui qui se promène dans 100 kilomètres, qui réalise le même kilométrage, mais sur un parcours qui est beaucoup moins densément peuplé. On peut peut-être poser la question au Vérificateur général: Est-ce qu'à votre avis la densité peut être un facteur qui explique cela et dont vous avez tenu compte? En prenant connaissance du rapport, il ne me semble pas que ce soit le cas.

M. Moffet: C'est-à-dire qu'on n'en a pas tenu compte comme tel, mais on a quand même laissé voir les objections du ministère, le point de vue du ministère à cet effet. On les a pris pour ce qu'ils valaient. On a pris cet arqument pour ce qu'il vaut. On l'a énoncé tout simplement. C'est un facteur, mais cela n'explique pas tout. Le directeur du service lui-même admet que la densité et la superficie n'expliquent pas la grande différence de productivité entre Québec et Montréal. Le directeur du service lui-même admet cette chose.

M. Bourbeau: M. le Président, en terminant là-dessus, dans le dernier paragraphe, le directeur des réclamations semble quand même admettre qu'il y a une moins grande productivité à Québec qu'à Montréal. Afin de régler le problème, semble-t-il, il a trouvé comme solution d'agrandir le territoire de l'Est du Québec, donc le territoire qui est couvert par les enquêteurs de Québec, qui sont moins

efficaces. Donc, pour régler le problème de ceux qui travaillent avec moins de productivité, on leur donne encore plus de territoire. Le ministre considère-t-il qu'en tant que responsable de la rigueur de l'administration du ministère il est satisfait de la solution proposée par son directeur des réclamations? Pensez-vous que la solution qui consiste à agrandir le territoire est une solution satisfaisante? N'auriez-vous pas par hasard une meilleure solution à suggérer? (21 h 45)

M. Clair: Je serais fort heureux d'entendre celle du député de Laporte, s'il en avait une, mais est-ce que...

M. Forget: Quand vous avez une bonne équipe, vous lui donnez plus de responsabilités et une moins bonne équipe, vous réduisez ses responsabilités. À la limite, quelqu'un qui ne ferait rien devrait avoir tout le territoire du Québec.

M. Clair: Si le député de Saint-Laurent veut faire des farces, c'est son droit, mais...

M. Forget: Non, mais c'est le raisonnement qui est sous-jacent.

M. Bourbeau: C'est une solution incohérente; vous avez des gens moins compétents et vous leur donnez plus de territoire.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous platti Je pense qu'il était prêt à cela.

M. Clair: À ce moment-là, cela deviendrait improductif, j'en suis certain, à moins de donner au bureau de Québec la moitié de la responsabilité sur l'île de Montréal et au bureau de Montréal la moitié de la responsabilité dans l'Est du Québec, je pense qu'on ne parviendra pas facilement à un niveau absolument similaire d'efficacité et de productivité. Je vous dirai bien humblement que j'imagine que le directeur du service directement concerné par cette situation a vu, dans l'agrandissement du territoire, l'occasion d'améliorer la productivité. Est-ce qu'il a tort ou est-ce qu'il a eu raison? Le prochain rapport nous le dira.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais parler au vérificateur qui nous a présenté ce rapport. Je lis vos recommandations, M. le vérificateur, et je me demande si vous ne pourriez pas les relire vous aussi. Si on a encore une réunion demain, je me demande si vous ne me direz pas qu'il y a des chiures de mouches un peu là-dedans à force de couper les cheveux en quatre dans ces recommandations. Là, vous arrivez et vous tenez compte de tellement de considérations qu'à la fin on se demande où vous voulez en venir avec cela.

Depuis le début, je trouve que vous avez des commentaires très à propos, parfois justifiés par le ministère, parfois pas, mais permettez-moi, M. le Vérificateur général, de vous demander de les lire et de vous demander, après cela, bien amicalement, si je n'ai pas des doutes en disant: Qu'est-ce que cette affaire vient faire là? Je le fais...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Frontenac. M. Châtelain.

M. Grégoire:... sans malice. J'ai de l'estime pour le travail que vous faites, c'est sans malice, mais je me le demande sur celui-là... Pour les autres, je vous félicite, mais pour celui-là...

Le Président (M. Bordeleau): M.

Châtelain.

M. Châtelain: M. le Président, je pense que le député, en référant aux chiures de mouches, réfère à une liste de considérations qui apparaissent à la deuxième partie de ce paragraphe. Il s'agit tout simplement d'une citation. C'est qu'on reproduit exactement une lettre que nous avons reçue du ministère. Les chiures de mouches ne viennent pas du bureau du Vérificateur général.

M. Grégoire: C'est la vérification interne du ministère?

Une voix: Non.

Une voix: C'est la réponse à nos commentaires.

M. Grégoire: Que ce soit à l'un ou à l'autre, je vais maintenir mes affirmations quand même, parce que je relis cela et je trouve cela vrai. Remarquez que je ne sais pas lequel des deux était responsable, l'ancien ou le nouveau. Je regarde vos comparaisons aussi. Cela découle également des enguêteurs A, B, C de la région de Montréal.

Une voix:... une mouche.

M. Grégoire: C'était probablement dans le temps de...

M. de Belleval: Dans mon temps, c'était plutôt des taons.

M. Grégoire: Cela relève également du kilométrage accumulé et du nombre de dossiers réglés. Quand je regarde cela, c'est évident que, si vous calculez le kilométrage,

en Abitibi vous avez peut-être à faire 16 000 kilomètres pour régler 76 cas; à Montréal vous allez régler plus de cas dans le même kilométrage. Je ne vois pas pourquoi vous soulevez la question.

M. Forget: 116 kilomètres à Montréal, cela prend plus de temps qu'en Abitibi.

M. Grégoire: Pardon?

M. Forget: 116 kilomètres à Montréal, cela prend plus de temps qu'en Abitibi, parce que vous allez moins vite.

M. Grégoire: C'est parce qu'à Montréal, ils ne savent pas chauffer, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, est-ce qu'on peut changer de sujet?

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais qu'on s'assure que cet épisode est terminé. Il n'est pas terminé? Je vais permettre un commentaire au député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Pour des raisons un peu différentes de celles du député de Frontenac, j'ai quand même des réserves sur certaines remarques du rapport du Vérificateur général. Ce genre de remarques, je trouve cela inquiétant. J'imagine à peu près ce qui peut arriver. L'équipe moins productive va se retourner vers l'équipe plus productive. Et le danger, c'est qu'il y ait nivellement à la baisse. J'aimerais avoir le commentaire du Vérificateur général. Est-ce qu'il pense sincèrement que ce sont les moins bons qui vont s'améliorer ou que ce sont les meilleurs qui vont être incités à se raisonner?

M. Grégoire: Ce n'est pas facile de faire grandir un homme qui est plus petit qu'un autre. Mais c'est plus facile de couper la tête de l'autre qui est trop grand pour les mettre tous les deux au même niveau.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Châtelain, si vous avez quelques commentaires.

M. Châtelain: M. le Président, je repasserai la balle au ministère. Dans le fond, quand on essaie d'établir si le contribuable en a réellement pour son argent, c'est un des cas. Est-ce que le contribuable en a réellement pour son argent? Il faudrait qu'il y ait des indicateurs de performance et, à ce moment-là, on comparerait la productivité en vertu de ces indicateurs et on déterminerait réellement s'il y a une baisse ou une augmentation de productivité.

M. Vaugeois: M. le Président, on peut quand même convenir qu'il n'y a pas une entreprise qui pourrait s'en sortir sans critère de coûts. On pourrait s'obstiner toute la nuit sur les kilomètres, la densité, etc. Il faudrait que le ministère ait des moyens d'évaluer le rendement de son monde et les coûts.

M. Clair: Ce que la discussion démontre, M. le Président, c'est justement la difficulté d'avoir des indicateurs de performance, comme on vient de le dire, mais par contre, la nécessité d'être certain de se doter de tous les moyens nécessaires pour s'assurer que le contribuable en a le plus possible pour son argent. C'est surtout cela qui doit ressortir des discussions: la nécessité, mais par ailleurs, la difficulté. C'est justement en tenant compte de facteurs comme la densité et le kilométrage, on voit qu'il y a matière à interprétation.

M. Forget: D'accord. Un mot pour terminer là-dessus. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre et avec le vérificateur. C'est sûr qu'il est nécessaire d'avoir des indicateurs de performance dans de grandes entreprises comme les ministères. Et ce n'est pas l'épisode en question qui est important, c'est de savoir si cet indicatif d'un souci, au niveau de la gestion d'un ministère, de mesurer ce que font des employés qui font des tâches analogues, pour voir s'il n'y a pas des problèmes d'inefficacité grossière... Au-delà de ce qui est grossier, on ne pourra probablement jamais égaliser les situations parfaitement.

Une dernière leçon qui se dégage de cela, peut-être que c'est pour cela que la réponse du ministère est citée in extenso pratiquement dans le rapport du vérificateur. Il se dégage de cette réponse du ministère, aux problèmes soulevés par le vérificateur, de disparités dans les performances, une philosophie de gestion qui n'est pour le moins pas tout à fait à la page. Les raisonnements sur les déplacements de gens de Montréal à Québec, etc., pour résoudre un problème de performance insatisfaisante, et l'idée de changer les territoires pour améliorer la performance, c'est peut-être la solution.

Mais ce n'est pas évident que c'est la solution. Cela montre qu'il y a du progrès à faire non seulement au niveau des critères de performance, mais aussi au niveau de la prise de conscience du problème de gestion chez un certain nombre de fonctionnaires-cadres.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Grégoire: J'aurais une question à poser au vérificateur. Est-ce que les expropriations du ministère des Transports entrent dans ce chapitre des réclamations traitées?

M. Clair: Je crois que non.

M. Châtelain: Ce sont seulement les dommages causés à autrui.

M. Clair: Et on va maintenant parler des problèmes inverses, c'est-à-dire quand le ministère subit des dommages et qu'il doit réclamer et percevoir des sommes qui lui sont dues.

Là-dessus, M. le Président, je pourrai passer assez rapidement. Mon expérience personnelle, puisqu'on peut y faire allusion, à l'époque où j'étais avocat à l'aide juridique, m'avait justement amené moi-même à constater qu'il pouvait y avoir très facilement de l'obtention de délais et qu'on fonctionnait de façon très manuelle à l'intérieur du ministère des Transports à ce point de vue, pour les réclamations. On reconnaît les problèmes, nous sommes en train de les corriger en mécanisant nos opérations sans augmenter les effectifs et les résultats ne paraîtront probablement pas dans le prochain rapport, mais dans le rapport subséquent du Vérificateur général, puisqu'on espère que le nouveau système pourra être implanté à la fin de la présente année financière.

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: La seule procédure qui a été prise, c'était une mise en demeure. Après ça, il n'y avait pas d'autres procédures, excepté une mise en demeure. Est-ce qu'il y a d'autres procédures qui sont prises maintenant, comme une lettre de recouvrement?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Clair: II n'y a pas eu seulement des mises en demeure, il y a eu d'autres procédures qui, à l'occasion, ont pu être mises de l'avant, mais, comme je vous le dis, on reconnaît là-dessus, sans aucune difficulté, que le service tel qu'il fonctionnait...

M. Lincoln: Je vous dis ça parce que je voyais l'avis du contentieux du ministère...

M. Clair: À quelle page?

M. Lincoln: À la page 110, qui traite du même sujet. L'avis du contentieux du ministère comprenant une mise en demeure de payer constitue, à toutes fins utiles, le dernier contact avec le débiteur, aucune autre procédure n'est entreprise par la suite.

De tels délais et attitudes produisent sûrement un mauvais effet sur la récupération des créances de cette nature. Il disait qu'en fait, à part la mise en demeure, il ne semblait y avoir aucune lettre de recouvrement ou d'autres procédures comme des appels téléphoniques, etc.

M. Clair: Je peux témoigner, d'expérience personnelle qu'il y a eu plus que des mises en demeure, il y a eu de nombreuses lettres et c'est peut-être même la raison d'une certaine inefficacité du système. C'est que le traitement des dossiers était très personnalisé. Il ne s'agit sûrement pas ici d'un cas où le ministère manquait d'humanité à l'égard des débiteurs.

M. Lincoln: C'est plutôt le contraire.

M. Clair: Est-ce qu'il y a eu des procédures d'intentées par la suite? On m'indique que, dans certains cas, probablement qu'il y en a eu. L'affirmation selon laquelle on se serait limité dans tous les cas à une mise en demeure et à l'inscription "ad vitam aeternam" de cette créance aux livres du ministère sans qu'aucun effort de perception ne soit fait, je pense que ce n'est pas tout à fait la situation. Il y avait effectivement, on le reconnaît, un traitement très manuel de ces réclamations. Est-ce que le Vérificateur général voudrait ajouter un commentaire sur ce point pour nous éclairer?

M. Moffet: Oui, justement, cette pratique de ne pas poursuivre venait d'un avis du contentieux en 1978 qui disait de ne pas intenter de poursuite légale pour des réclamations de moins de 3000 $ et de plus de deux ans, dans l'attente que la Cour provinciale qui a juridiction sur les causes d'un montant inférieur à 3000 $ statue que de telles réclamations ne se prescrivent pas par deux ans.

M. Clair: Voulez-vous le répéter? La prescription pour dommages matériels, c'est combien de temps? Est-ce que ce n'est pas justement deux ans? Il me semble que c'est ça.

M. Lincoln: Une année...

M. Clair: Une année, c'est pour blessure corporelle. Est-ce qu'on peut prescrire contre la couronne? Voulez-vous le répéter, ça m'intéresse de le réentendre?

M. Moffet: Le service du contentieux du ministère a suggéré, en septembre 1978, de ne pas intenter de poursuite léqale pour les réclamations de moins de 3000 $ et de plus de deux ans, dans l'attente que la Cour provinciale qui a juridiction sur les causes

d'un montant inférieur à 3000 $ statue que de telles réclamations ne se prescrivent pas par deux ans.

M. Clair: C'est ça.

M. Moffet: C'était l'expression des conseillers juridiques. (22 heures)

M. Clair: M. le Vérificateur général, je pense que cette affirmation ne présume pas du fait que, pour les réclamations qui ont moins de deux ans après qu'ils aient été causés qu'il y a une interrogation juridique pour savoir si, oui ou non, on peut prescrire contre la couronne par deux ans. Mais ça ne veut pas nécessairement dire que quand les dommages ont été portés à la connaissance du ministère avant deux ans et qu'il y a eu procédure avant les deux ans, dans ces cas-là, il n'y a eu aucune action.

M. Moffet: Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

M. Clair: Distinguons deux cas. Dans le cas où les dommages matériels sont portés à la connaissance du ministère après plus de deux ans, en principe c'est prescrit, mais la question qui se pose - si je comprends l'avis du Vérificateur général - c'est que peut-être on ne peut pas prescrire par deux ans contre la couronne et qu'on ne peut pas considérer le droit prescrit, ce qui force le ministère, compte tenu du fait qu'il en a eu connaissance, à agir ou, à tout le moins en tout cas, à enregistrer ce droit, même s'il peut être très aléatoire.

Toujours est-il que, sur le fond du dossier la-dessus, on espère avoir des félicitations du Vérificateur général dans un éventuel rapport, lorsque le système mécanisé, qui devrait être mis en marche à la fin de la présente année financière, aura fonctionné pendant quelques mois. Soit dit en passant j'ai eu l'occasion, comme je le disais tantôt, de travailler, à l'époque où je n'étais pas en politique et que je n'avais pas de responsabilités, avec le responsable, qui était et qui est encore d'ailleurs un homme charmant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

Motion d'ajournement

M. Forget: M. le Président, eu égard à l'heure, eu égard aussi à d'autres considérations que je vais expliquer bientôt, je voudrais, à ce moment-ci, annoncer - je pense bien que ça va me mériter une absence d'interruption pendant quelques minutes - que je vais terminer par une motion d'ajournement.

Une voix: Une motion de quoi?

M. Forget: D'ajournement. Oui, plutôt que de continuer jusqu'à minuit ce soir. Étant donné des engagements que certains collègues ont, je crois qu'il y avait un problème d'horaire. Nous pourrions, bien sûr, reprendre ça plus tard, mais, même plus tard - ce sont les motifs que je veux exposer - il y a que, me semble-t-il, sur la question du Bureau des véhicules automobiles, on pourrait prendre beaucoup de temps pour exposer les innombrables difficultés et l'inefficacité chronique et catastrophique de ce service gouvernemental à la population.

Je pense que, dans le rapport du Vérificateur général, on en trouve une description abondante, qui pourrait être complétée d'ailleurs sur d'autres points de vue.

D'ailleurs, je pense que la solution qu'a adoptée le gouvernement d'enlever au ministère des Transports la solution de ce problème et de le confier à la Régie de l'assurance automobile est une indication que des modifications très substantielles, des changements très substantiels devaient se produire dans le mode de gestion du Bureau des véhicules automobiles.

Mais il y a un problème additionnel qui se pose, étant donné notre façon de fonctionner, M. le Président.

Pour me faire comprendre, je pense que je vais devoir élaborer une petite théorie des trois degrés d'incompétence.

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais poser une question? Sommes-nous sur une motion d'ajournement ou si nous continuons...

M. Forget: Non, j'ai dit que je terminerais par une motion d'ajournement, mais je ne l'ai pas faite encore.

M. Grégoire: Cela nous permettra tout de même de répondre aux arguments...

M. de Belleval: C'est une motion débattable.

M. Grégoire:... que vous présentez maintenant, parce que si le député de Saint-Laurent veut apporter des arguments, avec la capacité qu'on lui connaît d'en apporter, cette motion d'ajournement qu'il veut présenter peut se poursuivre jusqu'à minuit, s'il continue sur le sujet. Alors, s'il veut présenter une simple motion d'ajournement, qu'il le fasse et on continuera sur le Bureau des véhicules automobiles une prochaine fois.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Saint-Laurent était en train d'intervenir et il a dit qu'il terminerait par une motion d'ajournement.

M. de Belleval: Ce que dit le député de Frontenac est très important.

M. Grégoire: Ce que je dis est très justifié. Probablement qu'il y aurait moyen de s'entendre. Le député de Saint-Laurent pourrait avoir plus de temps pour discuter du Bureau des véhicules automobiles, pas d'objection. Mais si, avant de présenter une motion d'ajournement, il veut préparer un long plaidoyer et s'attendre qu'on ne réponde pas à ce plaidoyer, ce serait mal nous connaître.

M. Clair: Le député de Frontenac...

M. Grégoire: Alors, s'il veut atteindre son objectif, peut-être qu'on pourrait s'entendre et lui laisser tout le temps demain pour apporter tous ses arguments, ou après-demain.

Une voix: Pas demain, cela n'est pas possible.

M. Forget: Pas demain.

M. Grégoire: Mardi prochain, si le député de Saint-Laurent le veut. Il y a toujours moyen de s'entendre.

M. Forget: J'essaie de comprendre le sens des remarques du député de Frontenac et je ne réussis pas, M. le Président.

M. Grégoire: Le sens est simple. Le député de Saint-Laurent semblait partir sur une grande tirade...

M. Bourbeau: Cela faisait seulement une minute qu'il parlait, ce n'est pas long.

M. Grégoire:... condamnant sans équivoque le gouvernement, pour présenter sa motion d'ajournement là-dessus. Il faut dire que nous voudrions tout de même avoir des possibilités de répondre à cette tirade, ce qui peut nous mener à minuit...

M. Bourbeau: Quelle tirade? M. Forget: Bon! Écoutezl

M. Grégoire:... et en annuler l'effet. Par ailleurs, nous lui proposons, s'il veut faire cette tirade, de la faire lors de la prochaine séance qui traitera justement du Bureau des véhicules automobiles. Cela atteindrait, à ce moment-là, l'objectif que se fixe le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II a l'air bien nerveux, le député de Frontenac, M. le Président.

M. Grégoire: Oh noni Pas du tout.

M. Forget: Je ne sais pas exactement ce qui l'inquiète.

M. Grégoire: Je suis calme.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Forget: S'il veut prendre jusqu'à minuit pour parler...

Le Président (M. Gagnon): Ce que je peux dire actuellement...

M. Forget:... je n'aurais pas d'objection à le laisser faire, mais il demeure que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget:... j'avais suggéré. Si on insiste absolument on peut siéger jusqu'à minuit. Est-ce que c'est cela qu'on nous demande, qu'il est absolument essentiel de siéger jusqu'à minuit?

M. Grégoire: Non, je pense que vous avez mal compris.

M. Forget: On peut le faire. On l'a fait hier soir. Personnellement, je n'ai pas d'objection. Cela ne me gêne pas.

M. Grégoire: Vous avez mal compris ce que j'ai dit.

M. de Belleval: Pourquoi voudriez-vous ajourner si vous n'avez pas d'objection à siéger jusqu'à minuit?

M. Forget: Écoutez! Si vous ne me laissez pas parler, je ne pourrai pas le dire. C'est assez clair. J'allais exposer les motifs pour lesquels j'étais pour terminer par une motion d'ajournement. J'ai dit: Si on ne m'interrompt pas trop... J'espérais, en présentant une motion d'ajournement à la fin, qu'on m'épargnerait toutes ces interruptions. C'est pour cela que je ne comprends pas le sens de toutes ces interventions. Mais si vous voulez absolument continuer jusqu'à minuit, on peut certainement trouver, dans le rapport du Vérificateur général, bien des façons de le faire. Encore que...

Le Président (M. Gagnon): Juste un instant, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je ne suis pas sûr que tous les ministres ont été convoqués.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, je veux assurer le député de Frontenac que la motion d'ajournement est une motion débattable.

M. Forget: Oui.

M. Bourbeau: II faudrait nous expliquer la...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la question de règlement est terminée?

M. Grégoire: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, pour expliquer ce que j'ai a dire relativement au Bureau des véhicules automobiles, j'ai dit qu'il y avait des petits problèmes qui sont nombreux - d'ailleurs, cela prend plusieurs pages de description - mais que le gouvernement lui-même a adopté un remède, depuis la période couverte par le rapport du Vérificateur général. C'est un remède qui consiste en une réorganisation complète et le transfert de la responsabilité du ministère à la Régie de l'assurance automobile. On s'entend là-dessus. Je pense que cela n'est pas controversé. Ce sont des problèmes connus, c'est pour cela que le gouvernement a fait les changements et le transfert de responsabilités. Je pense que je suis non partisan et objectif dans ma déclaration jusqu'à maintenant.

Tenant compte de ce fait, j'allais vous dire que, compte tenu du cadre de nos travaux et des procédures qui semblent être les nôtres depuis la décision que la présidence a rendue hier matin, je dois m'opposer à ce que nous étudiions la question du Bureau des véhicules automobiles et je vais m'expliquer de la manière suivante.

Nous avons eu, cet après-midi, la démonstration de ce que j'appellerais un premier degré d'incompétence et quand je parle d'incompétence, je parle d'incompétence, à notre avis, de ce côté-ci de la table, de s'adresser à la commission parlementaire des comptes publics. Ce que je vise par cela, c'est tout simplement le fait qu'un ministre qui n'est pas la personne directement impliquée dans la gestion s'est exprimé longuement sur un sujet que, manifestement, il ne connaissait pas. C'est à cela que nous en avions au début. C'est un premier degré. Nous l'avons toléré à cause de la décision de la présidence qui ne nous laissait aucun choix, sinon de mettre fin à nos travaux abruptement.

Nous avons ce matin, M. le Président, vu un deuxième degré d'incompétence technique aussi chez un ministre qui est venu devant nous, en ce sens qu'il a témoigné pour des actions posées et des responsabilités prises par un ministre autre que lui-même, un prédécesseur, puisqu'il a été nommé ministre après l'élection du 13 avril. Je pense ici au ministre de l'Énergie et des Ressources, qui répondait des actes de gestion posés dans la période 1979-1980, alors qu'il n'était pas là. Non seulement ce n'était pas la bonne personne, ce n'était pas le bon gestionnaire qui répondait, en ce sens que ce n'était pas le bon niveau de responsabilité, à notre avis, ce dont on doit s'accommoder étant donné votre décision, mais c'était une deuxième incompétence parce qu'une double incompétence, comme nous l'avons dit à l'époque, car ce n'était même pas le bon ministre. C'était un ministre qui n'avait aucune raison de connaître les faits sur lesquels les commentaires du vérificateur portaient.

Au moment d'aborder l'étude des problèmes de gestion du Bureau des véhicules automobiles, qui est devenu une direction générale ou une composante, en tout cas, de la Régie de l'assurance automobile, on est rendu au troisième niveau d'incompétence, et je m'explique. Non seulement est-on ici en face d'un ministre - et je ne le vise pas personnellement, c'est de l'incompétence dans le sens qu'il n'était pas le ministre pendant la période couverte par le rapport - plutôt qu'un gestionnaire - ça fait déjà deux - mais dans le cas d'une société d'État ou d'un organisme du genre d'une régie, la loi constitutive de la régie ne donne pas au ministre, vis-à-vis la gestion de cette régie, les mêmes pouvoirs qu'il a vis-à-vis de son propre ministère. Je pense qu'on est aussi d'accord avec ça. Un ministre, vis-à-vis de son ministère, est le premier des fonctionnaires. Dans un certain sens, il est le chef de l'administration. Le sous-ministre est le sous-chef. Mais cette relation-là ne vaut pas exactement dans le cas des régies gouvernementales, qu'il s'aqisse de la Réqie des rentes, de la Régie de l'assurance automobile, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, enfin de tous ces organismes qui ne sont pas des sociétés d'État, mais qui sont doués d'une existence corporative autonome par rapport au gouvernement. Ils sont financés par le gouvernement ou ils ont peut-être parfois leur financement indépendant comme la Régie des rentes, mais, de toute manière, le ministre ne peut pas prétendre être le gestionnaire. D'ailleurs, il n'y aurait pas de sens à la création des régies si le ministre était en tous points dans la même situation face aux régies qu'il l'est face au ministère.

Dans le cas d'une commission des comptes publics qui intéresse les gestionnaires, M. le Président, on est bien mal pris si on ne doit entendre que les ministres. Si on ne doit entendre que les ministres, on ne peut pas examiner les commentaires du Vérificateur général sur tous ces organismes qui ont ordinairement un conseil d'administration, de toute façon un président-directeur général ou une présidente-

directrice générale comme dans ce cas-ci, et je la salue d'ailleurs avec plaisir. Cela devient "un cas", comme on dit, c'est-à-dire une institution pour laquelle, présumément, le rapport du Vérificateur général doit être confié à Dieu sait qui, mais certainement pas à cette commission, toujours dans le contexte de la décision que vous avez rendue hier.

Il est bien sûr qu'étant donné notre position, étant donné la position que nous avons définie hier, nous n'avons pas eu d'autre choix que de nous plier à la décision exprimée par le président quant au fait que ce sont des ministres plutôt que des fonctionnaires, contrairement à la pratique répandue dans d'autres Parlements, etc. - je ne reviendrai pas là-dessus - qui répondaient.

Ce matin encore, on a dû concéder à ce deuxième niveau d'incompétence; c'est le ministre, mais ce n'est même pas le bon ministre parce que ce n'est pas le ministre qui était responsable pendant les périodes étudiées. Mais là c'est vraiment rendu à un point trop loin. Ce n'est à la fois pas le bon niveau de gestion, ce n'est à la fois pas le ministre qui était là pendant la période étudiée, mais c'est pour une régie qui, de toute façon, n'était pas responsable de ce programme à ce moment-là. Le ministère l'était, bien sûr, mais, comme il ne l'est plus, les solutions apportées au problème soulevé sont du ressort d'une régie que nous ne pouvons pas interroger ici. Nous nous refusons à entendre le ministre parler au nom d'une régie. Je pense que là c'est vraiment pousser les choses trop loin parce qu'on va tout mélanger.

C'est une autre façon, peut-être une dernière façon de démontrer que les règles que certains ici ont prétendu traditionnelles, je pense, sont des règles qu'on a inventées de toutes pièces au moment où on siège pour la première fois en six ans. On n'a jamais retrouvé ce qui avait été convenu en 1974, lors des dernières séances de la commission des comptes publics et il ne semble pas qu'il y ait rien d'écrit sur le sujet. Donc, on a innové de toutes pièces des règles particulières à cette commission parlementaire et nous en reparlerons probablement plus tard, de ces décisions, parce que je pense qu'elles vont être soulevées à l'Assemblée nationale lorsque nous siégerons comme Assemblée nationale.

Il demeure, cependant, que, dans le cadre de ces règles-là, il y a quand même une impossibilité de fonctionner. Impossibilité d'aller à la vérité directement auprès des fonctionnaires, on en a eu plusieurs manifestations. Ce soir, je dois dire - et je lui rends encore hommage - que le ministre avait pris soin de se munir de notes venant des gestionnaires du ministère, qui constituaient des réponses parfois complètes ou des débuts de réponses, mais, au moins, de bonne foi, à des questions valables posées par le Vérificateur général et on a progressé très harmonieusement pendant un bon bout de chemin comme ça. (22 h 15)

Encore une fois, comme le sait très bien le ministre actuel, parce que c'est le premier avocat qui passe... Non, celui de ce matin l'était. Quand il y a une meilleure preuve, vous savez que, devant un tribunal, si la preuve la meilleure est disponible, on ne se contente pas d'une preuve de niveau secondaire, c'est une règle de droit bien connue. Dans ce cas-ci, la commission doit toujours se contenter d'un témoignaqe de qualité inférieure. Non pas parce que ce que dit un ministre est inférieur en qualité en soi à ce que dit un fonctionnaire, mais il est plus loin de la gestion. Comme on s'intéresse à la gestion, c'est sûr que l'information est filtrée. Quand l'information est filtrée, dans ce sens qu'on ne peut jamais toute la transmettre... À moins de partager la même expérience de vie et de travail, ce n'est pas possible, on ne peut qu'avoir un condensé, un résumé ou une synthèse de ce qu'elle comporte. C'est une information de moins bonne qualité, elle est moins complète et on peut moins, par des questions, en savoir long parce qu'on s'adresse au ministre plutôt qu'aux fonctionnaires.

Dans le cas des sociétés d'État, il y a, en plus de cela, un obstacle légal. Le ministre n'est pas le chef de l'administration; c'est, dans ce cas-ci, par exemple, Mme Sotiau, qui est le chef de l'administration. Elle est, bien sûr, redevable de façon générale au ministre, elle doit se rapporter au ministre, mais tout le monde reconnaît que le président-directeur général d'une régie détient une autonomie de gestion considérable. C'est sa raison d'être. C'est ce président ou cette présidente qu'on veut interroger, non pas le ministre. En plus de toutes les difficultés...

Pour ces raisons, M. le Président, je n'ai pas pris un temps excessif, mais je voulais être très clair là-dessus. Comme on est rendu, à toutes fins utiles, à la fin des commentaires du vérificateur sur ce sujet, étant donné l'heure et d'autres considérations, mais surtout étant donné cette objection de principe, nous nous voyons dans l'impossibilité de continuer l'étude -même si on nous donnait une journée de plus - et de faire l'examen du Bureau des véhicules automobiles du Québec. Ce n'est pas possible pour nous de faire un travail qui soit compatible à la fois avec un souci d'efficacité pour la commission et compatible avec le statut juridique de cette régie.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Clair: D'abord, je m'étais préparé à

répondre aux questions et j'en avais moi-même un certain nombre à poser au Vérificateur général. Je voulais faire état d'une amélioration considérable qui est déjà fermement engagée à la vice-présidence du Code de la route. Le député refuse une preuve de moindre qualité, si l'on veut. Selon ses propos, il dit: Mon but est de poursuivre la recherche de la meilleure preuve; étant donné que le ministre n'est pas le chef de l'administration, mais qu'il est simplement chargé de l'application de la loi, je refuse de l'entendre, à toutes fins utiles.

Je voudrais simplement signaler que, s'il refuse la meilleure preuve, il refuse jusqu'à présent, tel que l'a interprété le président, la meilleure occasion, cependant, d'en discuter qui lui soit fournie. À ce point de vue, je ne veux pas interpréter les propos du député de Saint-Laurent, mais j'espère que ce qu'il entend par là ne met pas en cause la notion de responsabilité ministérielle. Les mots "le ministre est chargé de l'application de la présente loi", s'ils ont un sens, c'est que le ministre répond devant le Parlement de l'application de la loi. Si ses propos l'entraînaient jusqu'à considérer que le ministre n'a plus à répondre devant le Parlement et en commission parlementaire de l'application de la loi, à ce moment-là, ce serait une entorse profonde à la responsabilité ministérielle. Là, je parle beaucoup plus comme député que d'un point de vue égoïste de ministre.

Quoi qu'il en soit, si le député de Saint-Laurent refuse d'entendre la meilleure preuve ou les meilleurs propos qu'il puisse entendre dans les circonstances, je pense que c'est son choix et je vais laisser mes autres collègues s'exprimer là-dessus.

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): J'avais reconnu le député de Charlesbourg, mais je n'ai pas d'objection à vous reconnaître. Il ne faudrait pas que tout le monde parle en même temps.

M. Vaugeois: Allez-y. Si vous l'avez reconnu, qu'il parle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je remercie beaucoup le député de Trois-Rivières pour sa mansuétude. Le député de Saint-Laurent soulève une question intéressante, mais, en même temps, il soulève aussi, sans s'en rendre compte, un autre problème. Effectivement, la commission a été mise sur pied, a été convoquée pour étudier le rapport du Vérificateur général; d'abord et avant tout. Évidemment, je comprends, j'admets que le député de Saint-

Laurent dise: Oui, on peut toujours étudier le rapport du Vérificateur général sur ce qui s'est passé en 1979-1980, sur les constatations qu'il a faites en 1979-1980, sur la gestion du Bureau des véhicules automobiles d'alors. Dans un sens, nous dit-il, ce n'est pas suffisant parce qu'il faut aussi voir quels sont les remèdes qui ont été apportés d'ici là et ces remèdes ont été transférés à une régie indépendante. Fort bien.

Cela dit, il doit aussi admettre que si nous faisions comparaître - il nous arrive d'ailleurs, dans beaucoup de commissions, d'inviter des présidents de sociétés d'État ou de régies - la présidente de la régie, elle, ne pourrait commenter le rapport du vérificateur qui a été fait sur une période de temps où elle n'était pas responsable de la gestion dudit Bureau des véhicules automobiles, nous aurions un problème inverse.

On se trouve donc dans une espèce de double impasse. Le député de Saint-Laurent admettra qu'il faudrait faire comparaître le ministre, la présidente de la régie et sans doute d'anciens ministres et d'anciens fonctionnaires. On se trouve dans une pyramide de niveaux d'incompétence, pour reprendre son expression.

Au fond, rien n'empêche cependant cette Assemblée nationale, ça revient au leader du gouvernement et au leader de l'Opposition de se consulter sur ce problème particulier, de décider comment, si l'Opposition désire entendre la Régie de l'assurance automobile sur un sujet ou sur l'autre, cette chose peut être faite. Mais, ce n'est pas à cause nécessairement de la désuétude de nos règles que tout le monde admet que cela se produit. C'est parce qu'il y a eu un changement entre-temps profond dans le niveau de responsabilité ou l'ordre de responsabilité et que, de toute façon, ces choses peuvent être traitées d'ailleurs par des mécanismes autres dans cette Chambre.

Dans ce sens, il pourrait faire un bout de chemin malgré tout, comme l'a dit le ministre des Transports, à partir du rapport actuel. C'est son droit de prétendre que ce bout de chemin n'est pas assez long. Là-dessus, je suis d'accord avec lui. Je pense qu'effectivement on est mieux de regarder ça dans un autre contexte. J'appuierais la motion du député de Saint-Laurent d'ajourner la séance et renvoyer tout le problème aux leaders conjointement.

M. Forget: D'accord.

M. de Belleval: Ce n'est pas de la mauvaise volonté de notre part.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: J'aurais énormément de choses à dire là-dessus, M. le Président. Il est tard. Ce soir, je relisais encore le chapitre 9 du rapport Lambert qui traite précisément de cette question. Il fait des distinctions importantes, par exemple, entre la continuité que représente le sous-ministre, même s'il chanqe, parce que la permanence est là. Les ministres passent et la fonction même donne au ministre un statut fort différent. Il y a même des ministères où le degré de responsabilité du ministre peut varier. On a des exemples à Ottawa. Au niveau des sociétés d'État. Le statut des sociétés d'État peut varier considérablement. D'ailleurs, on sait que le Vérificateur général scrute les états financiers et les comptes de certaines sociétés d'État et, dans d'autres cas, il ne le fait pas. Là aussi, il y a des variantes importantes. Il y a des précédents dans ce parlement. À plusieurs reprises, des dirigeants d'organismes sont venus témoigner eux-mêmes. Je le vérifiais encore aujourd'hui pour l'Office d'information à l'époque de Laurent Laplante. Laurent Laplante venait témoigner lui-même. Le ministre considérait que, sur cette matière, c'était au dirigeant de l'organisme à venir rendre compte.

À Ottawa, il y a des précédents considérables à cet égard. Je pense que le problème est bien posé. Le leader du gouvernement, hier, a fait une proposition précise que le député de Saint-Laurent, d'ailleurs, a acceptée après quelques remarques. Dans les prochains jours ou les prochaines semaines, cette question devrait se clarifier.

Je veux rappeler, M. le Président, que du côté de notre caucus, on va consacrer la journée de demain à discuter de ce problème. Devant le caucus se trouvent des propositions de nature à satisfaire le député de Saint-Laurent. J'espère seulement que ce qu'il nous propose comme problèmes et comme solutions, ces éléments soient également bien discutés par le caucus libéral. Je pense que les parlementaires dans leur ensemble doivent cheminer, doivent se renseigner, doivent chercher à préciser le rôle du Parlement pour la santé de notre vie démocratique. Bien sûr, l'opposition qui nous sépare, l'opposition des deux côtés fait qu'on cherche à certains moments l'intérêt de notre formation politique, mais dans ces matières je pense qu'il faut d'abord chercher l'intérêt du Parlement, de l'institution et de la démocratie. Si on est capables de rester animés par ces sentiments, je pense qu'on est sur le point de franchir une étape extrêmement importante, mais il ne faudrait pas perdre toute sérénité pour y arriver. Je souhaiterais que la prochaine séance d'une commission qui se pencherait sur le rapport du Vérificateur général puisse le faire sensiblement à partir des discussions qu'on a eues depuis hier. Ce serait pour notre

Parlement extrêmement important.

M. Grégoire: M. le Président, je veux concourir également à la motion d'ajournement. Cependant, je voudrais exprimer un autre point de vue. Depuis deux jours, nous sommes à la commission sur les comptes publics. J'ai réalisé une chose. L'Opposition nous a délégué à cette commission peut-être son plus grand "debater" en la personne du député de Saint-Laurent. Je dois reconnaître sa fougue, son sens de l'attaque et réellement je dois dire que c'est probablement le plus acharné, celui qui a cherché le plus, qui a probablement le plus travaillé, le plus étudié son dossier. Il arrivait avec des dossiers complets. Mais, après deux jours, lui, l'as des as de l'Opposition, n'a pas réussi à trouver une seule erreur et une seule malhonnêteté au gouvernement actuel depuis cinq ans. Je le comprends de se dire: Eh bien, mes épines et mes épées sont émoussées. J'ai essayé depuis deux jours, pourrait se dire le député de Saint-Laurent, et je n'ai pas réussi. Il ne me reste qu'une chose, c'est de demander l'ajournement et je vais y concourir.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, seulement un instant. Je voudrais d'abord, si les membres sont d'accord, entendre M. Larose, qui semble avoir un commentaire.

M. Clair: Ah oui? Excusez-moi. Je ne savais pas.

Le Président (M. Bordeleau): Remarquez que c'est...

M. Larose: Ce n'est pas un commentaire qui se rattache à la discussion qui a lieu dans le moment. C'est un complément d'information sur une réponse que j'ai donnée hier soir et que j'aimerais compléter pour renseigner les gens. Je ne sais pas si c'est le moment. Cela va prendre deux minutes, je pense bien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Clair: Oui.

M. Forget: Oui, pas de problèmes.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. Larose.

Comptabilisation des subventions

M. Larose: À une question qui m'a été posée hier par M. Gréqoire concernant la comptabilisation des subventions du gouvernement, dans le cas de subventions accordées à des municipalités, par exemple,

il a demandé de quelle façon on en suggérait la comptabilisation. À ce moment-là, nous étions à discuter de la comptabilisation des subventions des dépenses des commissions scolaires.

Pour résumer notre position en ce qui concerne les dépenses de fonctionnement des organismes, nous croyons que les dépenses devraient être enregistrées aux livres au même moment où elles sont encourues par les organismes eux-mêmes. C'est ce que nous avons affirmé dans le rapport. En ce qui concerne cependant des subventions qui sont accordées pour des fins d'investissement ou à des fins d'acquisition d'immobilisations, nous comprenons fort bien qu'à ce moment-là les subventions puissent être comptabilisées bien souvent selon la période d'octroi de la subvention. C'était la précision que je voulais apporter.

M. Clair: M. le Président, tout simplement en terminant, seulement quelques mots pour remercier mes collègues de leur participation et également assurer, au nom de mon ministère, le Vérificateur général de toute ma collaboration dans l'exercice de ses responsabilités. Je vous remercie.

M. Forget: À mercredi matin, la semaine prochaine?

Le Président (M. Bordeleau): C'est ce que j'allais vous expliquer. Je voudrais simplement remercier moi aussi comme président de la commission le Vérificateur général en deux personnes, ainsi que tous les adjoints du bureau du vérificateur de s'être prêtés aux questions et d'avoir bien collaboré avec la commission.

Selon ce qu'on me dit au bureau du leader, la commission reprendrait ses travaux le mercredi 30 septembre à 10 heures à la même salle ici, soit 91-A, pour entendre le ministre délégué à l'Habitation et à la Protection du consommateur.

Une voix: M. le Président... M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant! Un instant! Pas tout le monde en même temps. (22 h 30)

M. Grégoire:... j'aurais une question à poser. Le député de Saint-Laurent nous a demandé d'ajourner parce que les modalités ou les règlements actuels de la commission ne permettaient pas, dans les circonstances, parce que le ministre avait changé, la régie ou le Bureau des véhicules automobiles ne permettait pas, dis-je, d'approfondir les questions et d'aller réellement au fond des choses. Il s'adonne que, également, à la SHQ il y a eu des changements quant au président. Les mêmes circonstances se retrouvent et je me demande si on ne devrait pas plutôt ajourner sine die jusqu'à ce que nos règlements soient changés. Le leader de la Chambre a garanti que cela se ferait le plus rapidement possible. Nous ajournerions pour les raisons invoquées par le député de Saint-Laurent, que nous avons tous admises de ce côté et que nous avons tous comprises; nous avons accepté son ajournement pour cela, et, pour les mêmes raisons, je crois que ça devrait être sine die jusqu'à la reformulation de nos règlements.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Frontenac...

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau):... la motion d'ajournement, même si je l'ai mal comprise, j'étais en train de revenir à la présidence, je l'ai comprise comme une motion d'ajournement de la séance d'aujourd'hui.

M. Forget: De la séance, bien sûr.

M. Grégoire: Mais, est-ce que le député de Saint-Laurent ne voudrait pas amender sa motion à ce moment-là?

M. Forget: Si je peux répondre un peu, je peux dire sans méchanceté que je trouve que le député de Frontenac aime perdre notre temps parce que...

M. Grégoire: Après tous les compliments que je vous ai lancés.

M. Forget:... même si nous voulions accepter sa suggestion, je le réfère au débat de l'Assemblée nationale du 10 juin dernier. Il verra que nous avons eu un mandat, je crois même que l'Opposition, plus ou autant, au moins, que la commission des comptes publics, a reçu un mandat d'examiner la situation de la Société d'habitation du Québec. Cela a été une question qui a été spécifiquement référée à la commission des comptes publics, toute la question de savoir non seulement si des suites ont été données au rapport du Vérificateur général - pour répondre au député de Charlesbourg - mais, également, de voir si, à la suite de ces discussions, nous aurons suffisamment de renseignements pour conclure qu'il faut une enquête publique, M. le Président.

On se souvient de ce débat. J'inviterais nos collègues à réfléchir que si on doit être en mesure de conclure d'une façon ou d'une autre, il serait peut-être prudent de ne pas être trop restrictif quant aux questions. Le mandat était très clairement indiqué dans ce que le premier ministre a dit à l'Assemblée nationale. La référence à la commission des

comptes publics visait à établir l'opportunité ou la nécessité d'une enquête publique. Je reconnais tout de suite que ça ne se retrouve pas dans le libellé de ce qu'a dit le leader parlementaire, mais je pense bien qu'on ne voudra pas faire mentir le premier ministre, M. le Président, et on voudra probablement s'acquitter de notre tâche à partir de mercredi matin, complètement.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, sur une motion d'ajournement, je pense qu'on a déjà dépassé largement le temps.

M. Forget: On reprendra ce débat mercredi.

M. Bourbeau: Laissez-le parler, pourquoi pas?

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Si tous les membres de la commission y consentent, on peut entendre le député de Trois-Rivières. Si vous voulez quand même essayer de résumer votre pensée, M. le député de Trois-Rivières, je vous donne la parole.

M. Vaugeois: Oui, je vais résumer ma pensée. Je pourrais même me contenter d'un moment de silence, M. le Président, ce moment de silence étant destiné à permettre au député de Saint-Laurent de réfléchir un peu aux propos qu'il nous a tenus depuis hier matin et à la motion d'ajournement qu'il vient de nous proposer.

M. de Belleval: Le moment de silence ayant été tenu, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des finances et des comptes publics ajourne ses travaux à mercredi prochain, 30 septembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 34)