Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

Séance du jeudi 4 avril 1974

(Dix heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu continuera ce matin l'étude des crédits du ministère du Revenu.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Léger, de Lafontaine, remplace M. Bédard, de Chicoutimi, et M. Larivière, de Pontiac-Témiscamingue, remplace M. Levesque, de Bonaventure. Nous en étions à l'étude de l'élément 1 du programme 1: la perception. Je crois que c'était le chef de l'Opposition qui avait la parole.

Administration fiscale Plaintes

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, avant que ne débute la séance, je voudrais dire tout simplement qu'hier, sur une question du chef de l'Opposition, relativement au rapport du Protecteur du citoyen, j'ai donné, de mémoire, un chiffre, si je me souviens bien, de 247 plaintes reçues au ministère du Revenu, et je voudrais corriger parce que c'est moins, si l'on veut avoir une bonne statistique dans le compte rendu des délibérations de la commission des finances, des comptes publics et du revenu.

Si on regarde le rapport du Protecteur du citoyen pour 1972, le total des plaintes reçues a été de 145; 88 ont gardé le statu quo. Il y a eu une recommandation formelle et 56 recommandations informelles. Ce sont 145 plaintes, pour lesquelles le Protecteur du citoyen a contacté nos officiers, ou les employés du ministère, ou le sous-ministre. C'est donc dire que, pour 2,800,000 contribuables, on considère tout de même qu'il y a lieu de continuer d'améliorer nos méthodes, notre correspondance et nos tractations. On peut considérer les notes du Protecteur du citoyen concernant une opération aussi gigantesque comme information autant que celle des opérations fiscales du ministère.

M. LEGER : Est-ce que le ministre peut dire qu'il y a 2,800,000 contribuables?

M. HARVEY (Jonquière): J'ai parlé de déclarations d'impôt, parce qu'on est tenu de faire une déclaration même si l'avis de cotisation devient néant.

LE PRESIDENT: M. le député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, je demanderais au ministre, pour l'intérêt des membres de la commission — il vient de nous parler du peu de cas qui sont soulevés au ministère du Revenu — de nous donner un ordre de grandeur des transactions qui se font à l'intérieur du ministère. Est-ce qu'il y a des statistiques que vous possédez dans les différents secteurs du ministère ou les différentes perceptions? Quel est l'ordre de grandeur des transactions ou opérations qui se passent à l'intérieur du ministère?

M. HARVEY (Jonquière): On me dit qu'au cours de l'année financière, il y a eu à peu près 20 millions de transactions, entrées et sorties, à part les transactions internes, extérieures, "in and out": 20 millions, à part les transactions intérieures.

Sociétés pétrolières (suite)

M. HARVEY (Jonquière): Maintenant, M. le Président, vous vous souvenez d'une question posée hier par le chef de l'Opposition, me demandant de confirmer ou d'infirmer une nouvelle qui avait été donnée à Radio-Canada; je dois dire qu'une conversation a eu lieu entre le chef de l'Opposition et moi et j'ai écouté avec attention, hier soir, le même reporter, à Radio-Canada, qui a rapporté fidèlement les propos tenus à la commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu. Ce matin, dans le Journal de Québec, à la page 8, dans un article non signé, on voit exactement le contraire: " Le ministre du Revenu, M. Gérald Harvey, a implicitement confirmé, hier, qu'une seule grande société compagnie pétrolière a payé de l'impôt au Québec en 1973".

M. MORIN: Vous allez être en mesure de rectifier les faits ce matin, sûrement.

M. HARVEY (Jonquière): Non seulement la nouvelle est fausse, mais elle n'a pas de sens.

Premièrement, on dit ici: "... a payé de l'impôt au Québec en 1973". On sait fort bien, M. le Président, que pour l'année 1973, les déclarations ne sont pas produites ou tout de même un délai de six mois est accordé pour les produire.

C'est donc dire que l'exercice financier de la majorité de ces compagnies s'étant terminé le 31 décembre 1973, les déclarations n'ont pas à être produites avant le 30 juin 1974. C'est la première erreur. La deuxième est celle, probablement, d'avoir lu trop rapidement les épreuves du journal des Débats et encore d'avoir pris une information par quelqu'un d'autre, parce que je n'ai jamais confirmé ou infirmé la nouvelle sur la question du chef de l'Opposition, hier.

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est à l'Opposition.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de compagnies pétrolières ont payé de l'impôt au Québec, l'année dernière, pour l'année 1972, si vous n'avez pas encore les chiffres pour 1973?

M. HARVEY (Jonquière): Avant de revenir sur cette question, je voudrais qu'on s'entende bien sur l'article que je mentionnais, hier, concernant la confidentialité. L'article 69 de la loi organique du ministère du Revenu correspond également sur les principes à un article de la loi fédérale, mais laquelle est beaucoup plus explicite et donne toute une série d'exemptions, d'exceptions à cette règle, permettant de fournir certaines données.

Si on regarde bien l'article 69 de la Loi de l'impôt provincial sur le revenu, on constate que l'article 69 contient une seule exception, celle nous permettant de signer avec d'autres gouvernements provinciaux ou avec le gouvernement du Canada des ententes, des échanges de renseignements.

Si on examine également la Loi de l'impôt sur les corporations, on constatera facilement qu'il est impossible de faire un diagnostic intelligent en se basant sur les impôts déclarés sur les profits d'une compagnie pour une année seulement.

Pour être capable de faire une analyse d'un système fiscal ou d'un effort fiscal normal, il faut regarder dans un cycle les montants payés par les compagnies concernées ou par les groupes concernés.

M. MORIN: Un cycle de combien d'années?

M. HARVEY (Jonquière): Je m'explique. Si on prenait, par exemple, et j'ai à l'esprit les compagnies de papier, il est sûr qu'au cours des années 1970, 1971, 1972, ces compagnies et plusieurs ont eu des pertes et, en 1973 et en 1974, 1975, partant de la base même de la fiscalité, des profits sont réduits en fonction de pertes réclamées pour des années antérieures. C'est donc dire que, se basant uniquement sur un montant d'une année précise, on pourrait en arriver à faire un mauvais diagnostic et tirer des conclusions très injustes à l'endroit d'un des groupes.

M. LEGER: Combien d'années en arrière?

M. HARVEY (Jonquière): Je prierais le député de Lafontaine de prendre quelques notes et il posera ses questions. L'inquisition espagnole, je m'y soumettrai tout à l'heure. Je suis au milieu d'un propos et je n'ai pas l'intention de m'amuser à ses questions pour me déranger.

Au gouvernement fédéral, dans des statistiques qui sont publiées, vous remarquerez que lorsqu'un groupe comprend moins qu'une unité de dix, il n'est même pas publié, de crainte de dévoiler, de déroger à l'article sur la confidentialité. Dans le cas qui nous intéresse et sur la question posée par le chef de l'Opposition, le nombre est de douze. J'imagine que le fédéral le publierait dans ses statistiques, parce que le nombre est supérieur à dix.

D'un autre côté, et c'est là que je voudrais attirer l'attention du chef de l'Opposition, si le législateur a jugé à propos d'inclure un article concernant la confidentialité, c'est pour que ce qui doit demeurer confidentiel le demeure, à moins que les intéressés, pour se justifier devant des propos ou des affirmations injustes, puissent eux-mêmes donner la permission, ce qui serait normal. Comme elle ne se donne pas, il est sûr que le chef de l'Opposition dira qu'une affirmation semblable est purement théorique.

Je voudrais dire également qu'on peut...

M. MORIN: On ne peut rien vous cacher!

M. HARVEY (Jonquière): ... y arriver autrement. Supposons que le groupe, pour une année quelconque, en raison des explications que j'ai données il y a quelques minutes, ait un profit réduit à néant en raison de pertes antérieures et qui donnerait le résultat de nil pour une année, on donnerait un renseignement pour chacune des personnes ou compagnies impliquées dans le renseignement global donné.

Si, par exemple, en 1972, aucune compagnie n'avait payé d'impôt sur les profits, ce qui n'est pas le cas dans les impôts déclarés et dont la majorité des douze entreprises concernées sont actuellement au stade de vérification et d'enquête, dans chacun des cas, si la réponse des montants déclarés était nil, nous donnerions, en discutant et en donnant des informations de dossiers individuels, une information à l'article 69 sur la confidentialité.

Je répète encore, M. le Président — et je n'ai pas l'intention de discourir sur le sujet — ce qui concerne l'année 1972. Après avoir bien examiné, avec mon sous-ministre et le chef du contentieux du ministère, la question soulevée par le chef de l'Opposition, je répète qu'en 1972 les impôts déclarés par les douze compagnies pétrolières concernées ont été de $3,200,678 sur profits, et la taxe sur capital déclaré par ces mêmes compagnies est de $3,540,796.65. Je répète, avant de terminer, que si je donne ces renseignements, ce matin, c'est parce que je suis conscient que, l'année dernière, nous avions promis aux membres de l'Opposition et aux membres de la commission d'organiser un système de statistiques fiscales pour les individus et les corporations. Au moment où l'on se parle, le système éprouvé va très bien. C'est celui pour les individus et nous prévoyons, d'ici quelques mois, être en mesure de terminer ce que nous appelons notre système "safari". Un pour les individus.

Concernant les entreprises, le renseignement que je vous donne ce matin, à moins que le nombre soit tellement petit, permettant l'identification, ou encore que la réponse soit nil, on ferait, à ce moment, comme le gouvernement fédéral: il n'y aurait aucune mention. Ce serait

tout à fait normal pour respecter la confidentialité de la loi.

M. le Président, vous voyez ainsi avec quel souci le ministère du Revenu entend bien donner suite à ce qu'il accepte de faire. Un système de statistiques avant de le rendre public, il faut être sûr que chacun des intéressés, dans le groupe gouvernemental, nous donne ses commentaires et il faut être bien sûr de mettre à la disposition du public et des hommes d'affaires du Québec, enfin de la population, un document d'une valeur exceptionnelle, qui servira pour les discussions qui auront lieu sur la fiscalité, au cours des prochaines années.

M. le Président, ce n'est pas un recul. C'est tout simplement une logique. Hier, j'aurais pu le faire, mais si, dans les dernières minutes de la réunion, je me suis retranché derrière l'article 69, c'est que je voulais vérifier d'abord avec le chef du contentieux, mon sous-ministre et les conseillers juridiques du ministère, l'article de la loi fédérale concernant les exceptions, parce que j'en retrouvais une seule dans la nôtre, et elle concerne les ententes interprovinciales et l'entente que nous avons avec le gouvernement fédéral, et même avec d'autres gouvernements qui peuvent être, dans certains cas, des Etats du gouvernement des Etats-Unis d'Amérique.

M. le Président, au fond, dans le cas qui nous intéresse, l'article 69 est respecté parce que le nombre d'entreprises est supérieur à la norme déterminée dans d'autres juridictions où on a la permission et où on publie des statistiques. Deuxièmement, les montants d'impôt déclarés par ces compagnies respectent la confidentialité. J'affirme immédiatement que la nouvelle qui aurait paru à Radio-Canada serait fausse, parce qu'il y a beaucoup plus d'une compagnie qui a déclaré des impôts sur profits. Il n'y en a à peu près pas qui n'en ont pas déclaré.

M. MORIN: La nouvelle serait ou est fausse?

M. HARVEY (Jonquière): Est fausse. La nouvelle disait: Une seule compagnie aurait payé. Actuellement, il y en a neuf qui en ont déclarés et il y a des pertes reportées. Je vois ici nil, pertes reportées. C'est donc dire qu'il se peut que les compagnies qui n'ont rapporté aucun profit ont tellement de pertes à réclamer dans le cycle que j'ai identifié qu'elles ont réduit un revenu net à néant, à raison de pertes antérieures non réclamées. C'est ce qui me faisait dire tout à l'heure que même si on affirmait "aucune", c'est tellement relatif. Regarder sur une année, cela ne veut rien dire.

M. LEGER: Quand vous dites: $3,200,000 de profits, est-ce que cela veut dire $3,200,000 d'impôts payés ou de déclarés? Il y a un profit annuel qui est étanché par les déficits de cinq années antérieures, je pense?

M. HARVEY (Jonquière): L'impôt déclaré sur profits par les compagnies, $3,200,678, représente 12 p.c. Faites le calcul.

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire qu'il y aurait d'autres compagnies qui auraient eu des profits et qu'elles les ont étanchés par des déficits durant les cinq dernières années précédentes? La réponse que vous donnez...

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous répondre.

M. LEGER: Laissez-moi finir ma question afin que vous répondiez dans la bonne direction. Est-ce que ce sont des profits payés ou des profits déclarés? Est-ce que c'est de l'impôt payé ou de l'impôt qu'elles auraient dû payer en diminuant ce qu'elles ont?

M. HARVEY (Jonquière): J'inviterais le député de Lafontaine, étant donné que c'est compliqué la fiscalité, à bien écouter et à ne pas être distrait par son conseiller, à écouter comme il faut. D'abord, tout à l'heure, je vous ai dit, parlant du Journal de Québec qui a publié la nouvelle ce matin: De 1973, elles ont jusqu'au mois de mars, il n'y en a pas une de rentrée. Il n'y a pas une compagnie qui va en produire avant quelques jours de la date limite.

M. LEGER: C'est une coquille. C'est 1972.

M. HARVEY (Jonquière): Disons que c'est une coquille, mais ce qui n'est pas une coquille, par exemple, c'est de dire que j'ai confirmé qu'une seule compagnie pétrolière avait payé de l'impôt, parce que je dis, dans la nouvelle de Radio-Canada, au sujet du paiement de l'impôt, qu'on est en processus de vérification et d'enquête. Il faut savoir ce que cela comporte comme vérification et enquête, des compagnies dont les opérations sont interprovinciales et multinationales. Je répète que l'impôt déclaré sur profits par les douze intéressés a été pour l'année 1972, comme étant dû au ministère, de $3,200,678.

Naturellement, le processus de vérification d'enquête complété, il s'ensuit des avis de cotisations, en plus ou en moins, selon le cas. Les déductions, je vous les laisse faire.

M. MORIN: M. le Président, je suis heureux de voir que le ministre, semble-t-il, a changé d'avis sur la confidentialité, parce qu'il est évident que celle-ci ne porte que sur les données fiscales propres à une société en particulier. La confidentialité n'a jamais, que je sache, porté sur les renseignements statistiques.

M. HARVEY (Jonquière): A moins que le nombre soit très petit, elle porte là-dessus aussi, que vous puissiez l'identifier par une réponse que je vous donnerais sur une question qui concerne un groupe, et là-dessus...

M. MORIN: Là-dessus, je me réserve de faire des commentaires, parce que je ne suis pas d'accord sur cette règle. Cela veut dire que les Québécois n'auraient pas les renseignements essentiels pour pouvoir juger de leur fiscalité, et savoir, par exemple, combien les compagnies paient dans tel ou tel domaine. En tout cas, on a tout le temps, ce matin, pour faire la lumière là-dessus. On va le faire systématiquement, si vous le voulez bien.

D'abord, si j'ai bien compris, en 1972, neuf compagnies ont fait des déclarations, et le ministre nous a appris qu'en ce qui concerne les profits, cela représente une déclaration de quelques $3,200,00 et quant à la taxe sur le capital, quelque $3,540,000.

Le ministre peut-il me dire, maintenant, non pas combien ont déclaré, mais combien ont payé de profits, combien ont payé de l'impôt, dis-je?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'ai répondu au chef de l'Opposition; je pense que je vais attendre qu'il ait fini, parce que je ne veux pas le lui répéter — il vieillit d'abord, le chef de l'Opposition prend de l'âge — que. tout à l'heure, je vous ai dit et je vous répète, écoutez bien.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Ces gens avaient jusqu'au 30 juin 1973 pour produire leur déclaration de 1972, comme c'est le cas dans l'article de la Presse Canadienne publié, qu'on me dit, dans le Journal de Québec, ce matin. C'est pour cela que j'ai pris bien garde de ne pas attaquer un journaliste en particulier; mais c'était en contradiction avec une nouvelle diffusée par Radio-Canada, hier soir. Je vous répète qu'à partir du mois de juin, l'opération de vérification et d'enquête dans des cas comme celui des corporations de cette importance, cela demande à nos services de vérification et d'enquête de faire leur travail, et on a dans la loi, si vous la regardez bien, quatre ans pour faire ce travail.

M. MORIN: Bon, alors, si vous remontez dans le passé...

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas terminé. Advenant, à la suite de vérification ou d'enquête, n'importe quelle trouvaille qu'on pourrait faire, encore là, les intéressés peuvent se prévaloir des dispositions de la loi concernant les avis d'opposition.

M. MORIN: Oui, bien sûr.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, tout le processus de l'administration des lois fiscales entre en jeu, et il peut arriver qu'une compagnie, à travers douze ou quinze compagnies, puisse être cotisée de façon définitive, et, jugement rendu après opposition, trois ans après l'année fiscale concernée.

M. MORIN: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, je réponds à la question posée par le chef de l'Opposition que je ne trame pas le "cash" du ministère du Revenu à côté de moi, pour dire: Est-ce que le chef de l'Opposition ou la compagnie qui enculotte les mouches au Saguenay-Lac St-Jean, la compagnie Bleau, a payé ses impôts.

M. MORIN: Je ne vous ai pas demandé cela du tout, du tout.

M. HARVEY (Jonquière): Je me fie à l'intégrité des personnes qui sont au service du recouvrement pour tramer devant les tribunaux les délinquants ou les pénaliser en fonction de nos lois.

M. MORIN: D'accord, mais vous êtes ici, quand même, M. le ministre, pour éclairer les citoyens par l'entremise de l'Opposition. Je vous ai posé une question. Vous nous avez fait tout un baratin. Vous ne m'avez pas répondu.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai répondu.

M. MORIN: Je vous ai demandé combien de compagnies ont payé, ont contribué à ce montant d'un peu plus de $3,200,000 d'impôt sur le profit en 1972.

M. HARVEY (Jonquière): Les douze, parce que celles qui n'ont pas déclaré de profit à la suite de pertes réclamées... M. Morin, si l'an dernier, à la suite d'une erreur au ministère du Revenu — de vais rendre mon exemple facile — vous aviez réalisé ou on vous avait confirmé qu'il y a eu un trop payé de $100, est-ce que cela serait logique, sur un montant imposable qui voudrait dire $100 de taxe en 1973, que vous inscriviez dans votre rapport: montant non expédié par votre ministère en 1972, $100, impôt $0.00? C'est une somme de $100 d'imposable que vous auriez cette année, mais corrigée par une erreur.

Dans le cas des corporations, c'est dans un cycle concernant des pertes non réclamées. Un aveugle voit cela avec ses oreilles, M. le chef de l'Opposition.

M. MORIN: M. le Président, compte tenu de toutes ces nuances, compte tenu de la possibilité d'erreurs, compte tenu de la possibilité de rajustements ultérieurs, est-ce que le ministre pourraint maintenant nous dire combien de compagnies ont contribué au paiement de cet impôt de $3,200,000 en 1972?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une question intelligente et je vais y répondre.

M. LEGER : Combien y en a-t-il eu de versé?

M. MORIN: C'est exactement celle que je vous pose depuis dix minutes.

M. HARVEY (Jonquière): Non. Le chef de l'Opposition joue au savant, il glose!

M. MORIN: Non, je cherche à savoir...

M. HARVEY (Jonquière): II me fait penser aux grands Français qui viennent nous donner un cours à la télévision.

M. MORIN: ... sur la vérité tout simplement et vous ne voulez pas la sortir.

M. HARVEY (Jonquière): Ecoutez-moi, je vais vous la dire. Parmi les douze entreprises concernées — trois, quatre, cinq, six, sept — sept ont contribué aux montants que j'ai dits tout à l'heure qui ont été déclarés comme taxe sur capital et impôt sur profits.

M. LEGER: II va remplacer M. Ponpidou.

M. MORIN: Maintenant, entrons un peu dans les détails.

M. HARVEY (Jonquière): Envoyez-moi ma carte de membre.

M. MORIN: Je voudrais demander au ministre de se montrer très patient parce que...

M. HARVEY (Jonquière): Je suis patient.

M. MORIN: ... on est loin d'avoir fini ce dossier. On en a certainement pour plusieurs heures et, s'il perd les pédales en commençant, je pense que cela va aller mal. Je préférerais que l'on garde cela sur un ton cordial...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. MORIN: ... et que l'on puisse aller au fond des choses.

M. BACON: Ne vous fâchez pas!

M. MORIN: On nous dit donc que sept compagnies ont contribué, et sur les taxes sur les profits et aux taxes sur le capital. Maintenant, combien, en ce qui concerne les profits et combien en ce qui concerne le capital?

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous le dire. Je n'ai pas fait la distinction. Douze, en ce qui concerne la taxe sur le capital, douze sur douze et le chiffre que je vous ai donné tout à l'heure était uniquement pour les profits.

M. MORIN: En ce qui concerne les profits, c'était sept?

M. HARVEY (Jonquière): Sept sur douze. M. MORIN: Sept sur douze.

M. HARVEY (Jonquière): Cinq ont réclamé des pertes encourues dans les années antérieures.

M. MORIN: Maintenant, remontons à l'année 1971. Est-ce que vous pouvez également me donner les chiffres pour cette année?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne pourrais pas vous donner les derniers détails mais je peux vous donner les montants globaux pour 1971: taxes sur capital $3,189,668; taxes sur profits $4,042,560.

M. MORIN: Avez-vous les chiffres également pour les années antérieures? Par exemple, pour 1970? Je voudrais que le ministre comprenne le sens de ma question. C'est parce que, à juste titre, il a affirmé qu'il fallait tenir compte d'un cycle.

M. HARVEY (Jonquière): Je pourrais vous donner l'année 1970 également, que j'ai à ma disposition.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Taxes sur capital, $3,173,701 et taxes sur profits, $2,637,439.

Je n'ai pas les détails des autres années qui feraient un cycle, à peu près, de cinq ans.

M. MORIN: Est-ce que vous pourriez vous les procurer peut-être pour demain ou pour la prochaine séance? Mettons un cycle de cinq ans. On pourrait peut-être remonter à 1968.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai bien compris le chef de l'Opposition. Il me demande si je voudrais prendre en délibéré ou encore lui fournir, soit par la poste ou encore à la Chambre, les renseignements que j'ai donnés pour l'année 1971. L'année 1970...

M. MORIN: Non, je voudrais remonter jusqu'à 1968, 1969, encore à deux ou trois ans. C'est parce que je voudrais analyser le cycle dont vous parliez tout à l'heure. Un cycle de cinq ans me paraît très raisonnable.

M. HARVEY (Jonquière): Pour pouvoir faire une analyse, en raison de la réforme fiscale qui, effectivement, a été adoptée en 1972...

M. MORIN: Oui, en 1972.

M. HARVEY (Jonquière): ... pour faire une analyse en fonction des lois fiscales régissant ces corporations, il faudrait nécessairement avoir les statistiques de 1973 qui seront disponibles au cours de l'année, vers la fin de l'année,

c'est-à-dire à compter de septembre ou octobre, puisque cela ne concerne pas tellement un grand nombre dans le groupe, au moins pour avoir une année au cours de laquelle ce groupe de corporations est assujetti aux lois existantes. Mon sous-ministre me dit également qu'une statistique... Quand on vous a donné 1971... C'est bien sûr que la majorité de ces dossiers sont terminés au moment où on se parle. En ce qui concerne 1972, c'est toujours sous réserve, étant sous enquête et vérification. Mon sous-ministre me dit que souvent cela concerne plusieurs années, tout le cycle, cela peut retourner à trois ou quatre ans. Nos vérificateurs, à la suite de leurs enquêtes...

M. MORIN: C'est cela, bien sûr.

M. HARVEY (Jonquière): ... et de leurs vérifications internes dans les entreprises concernées, amènent des modifications à des montants déclarés.

M.MORIN: Oui, j'en conviens. C'est d'ailleurs pour cela que je voulais qu'on remonte quelques années en arrière pour pouvoir avoir des chiffres qui nous donnent vraiment une indication.

M. HARVEY (Jonquière): Je foudrais que le chef de l'Opposition... Dans les statistiques que je lui donne, c'est toujours sous réserve, c'est le montant déclaré par les intéressés.

M. MORIN: A partir de 1972, c'est sujet à révision. D'accord, j'ai bien compris cela.

M. HARVEY (Jonquière): En 1971, également. On peut retourner quatre ans en arrière.

M. MORIN: Oui, très bien. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le mode de calcul de l'impôt de ces sociétés, de corporations de mise en valeur, si vous le voulez? Surtout, quel est le mode de calcul lorsque ces sociétés n'ont pas ce qu'on pourrait appeler une comptabilité québécoise distincte de leur comptabilité canadienne?

M. HARVEY (Jonquière): Je vais demander...

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais attirer l'attention du chef de l'Opposition et lui dire qu'il s'en va sur la question de la vérification qui est le deuxième élément du programme 1.

M. MORIN: On a convenu, M. le Président, que sur le programme 1, élément 1, on pouvait poser toutes les questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au début. M. LEGER: C'est cela.

M. MORIN: Nous sommes encore au début.

LE PRESIDENT (M. Picard): Dès qu'on attaque la perception.

M. LEGER: On n'a pas attaqué encore, M. MORIN: On n'a pas attaqué encore.

M. LEGER: J'ai dit au début, M. le Président, qu'on était aux généralités.

LE PRESIDENT (M. Picard): Parce que là, si vous vous en allez dans la vérification...

M. MORIN: Non, on est loin d'être là, M. le Président. Ecoutez, il y a bien des choses à voir avant d'en arriver à la perception.

M. LEGER: M. le Président, au début, j'ai bien dit qu'on était à la généralité.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord!

M. HARVEY (Jonquière): La réponse au chef de l'Opposition étant tellement technique, je vais demander à mon sous-ministre, de vous donner l'explication demandée.

M. MORIN: Volontiers.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les paroles du sous-ministre sont enregistrées au nom du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord! Comme toutes les autres compagnies opérant à un niveau national...

Il y a des cours qui se donnent là-dessus à l'université, vous en avez un gratuitement.

M. MORIN: Je sais que M. Gauvin fait aussi des conférences. J'aurai l'occasion de l'interroger là-dessus tout à l'heure.

M. HARVEY (Jonquière): Dans le cas de toutes les autres compagnies opérant au niveau national, autrement dit, les compagnies canadiennes opérant dans différentes provinces...

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Cela inclut les compagnies extractives aussi bien que toute autre compagnie qui fait le commerce ou l'industrie. Elles sont imposables sur le revenu canadien total. Ce revenu est distribué dans chacune des provinces où elles font affaires en proportion des ventes et des salaires payés dans chacune des provinces où elles ont un établissement. Ce pourcentage se calcule selon la relation des ventes faites dans une province par rapport aux ventes totales. A cette proportion est ajoutée celle des salaires payés dans une province par rapport aux salaires totaux payés par la compagnie canadienne. 50 p.c. de la

somme de ces deux proportions déterminent le revenu imposable dans la province donnée.

M. BACON: Comprenez-vous? M. MORIN: Oui, maintenant...

M. HARVEY (Jonquière): Maintenant, ce profit ainsi déterminé est calculé au taux d'imposition respectif de chaque province, qui est de 12 p.c. C'est un principe d'imposition et de distribution du revenu entre les provinces où les établissements des compagnies sont situés de façon que les provinces aient chacune leur quote-part du revenu. Ceci est basé naturellement sur les données qu'on retrouve dans les livres comptables des entreprises.

M. MORIN: J'imagine que le ministre et le sous-ministre ont une idée des profits déclarés par les compagnies pétrolières dans l'ensemble du Canada depuis quelques années. Est-ce que, dans le cas des compagnies pétrolières maintenant, vous pourriez nous éclairer sur l'application de cette formule que vous venez de décrire pour nous expliquer comment on arrive à des chiffres comme ceux qui ont été mentionnés par le ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Tout dépend. Cela varie d'une année à l'autre. Tout dépend des ventes faites dans une province et tout dépend des salaires payés dans une province. On ne peut pas dire, d'une façon bien définitive, que cette formule est identique dans chacune des entreprises, parce que chaque entreprise a ses propres comportements. Aussi, l'état financier ou encore des affaires faites dans une province par une entreprise donnée peut varier d'une année à l'autre. Ce taux peut varier indépendamment de l'entreprise et indépendamment du secteur de l'industrie ou encore d'une province à l'autre.

M. MORIN: D'accord, maintenant...

M. HARVEY (Jonquière): D'une année à l'autre.

M. MORIN: Bon an mal an, depuis à peu près cinq ans, quelle est la proportion des profits pancanadiens qui est imposée au Québec?

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas les statistiques ici.

M. MORIN: Voulez-vous essayer de le découvrir et de le déterminer?

M. HARVEY (Jonquière): II faut faire une étude.

M. LEGER: Pour cette année, est-ce que ce ne sont pas $25 millions, si on parle de 12 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): Pardon?

M. LEGER: Pour cette année, étant donné que $3 millions d'impôts sont payés au Québec, cela équivaut à $25 millions de profits déclarés pour le Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Cela peut être $30 millions aussi.

M. MORIN: Est-ce que le ministre et son sous-ministre pourraient pour la prochaine séance nous sortir ces chiffres? C'est sûrement dans les statistiques du ministère.

M. DEOM: C'est un travail de recherche.

M. HARVEY (Jonquière): II faut regarder chaque entreprise comme telle, à chaque année, pour arriver à un chiffre global, à une proportion donnée globalement pour toute l'industrie.

M. MORIN: Je parle de toute l'industrie.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela que je veux dire, mais il faut prendre chaque entreprise pour chaque année, n'est-ce pas, et déterminer le pourcentage; après cela, naturellement, faire la moyenne. Je voudrais faire remarquer au chef de l'Opposition aussi que nos statistiques au ministère partent de données précises concernant des groupes à la fin d'une opération. Le genre de statistiques qu'il veut avoir, dans un processus de vérification et d'enquêtes, je ne m'engage pas à vous produire cela, parce que je ferais travailler bien du monde.

Cela demande l'examen individuel de chacun des dossiers sur les corrections à apporter.

M. MORIN: Bien, voyons donc!

M. HARVEY (Jonquière): Le chef de l'Opposition se cherche une situation, on va l'engager avec nos vérificateurs.

M. MORIN: Le ministre essaie de faire de l'humour mais c'est un peu déplacé. Je cherche simplement à éclairer la commission et à éclairer l'opinion publique sur cette question. Si le ministre veut bien coopérer, je pense que ça va être beaucoup plus court. Autrement, on va être obligé de revenir sur cette question tant qu'on n'aura pas une idée générale de la chose. J'ai demandé au ministre — si je comprends bien, il est incapable de nous le dire — quelle est la proportion des profits des compagnies pétrolières pancanadiennes qui est imposable au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Mon sous-ministre vient de vous expliquer la façon dont on procède sur chacun des dossiers individuels des compagnies que vous identifiez comme les compagnies pétrolières, mais qui est la formule utilisée pour toute compagnie faisant affaires dans plusieurs provinces ou encore dans plusieurs pays. C'est la formule utilisée par le gouvernement québécois et par d'autres gouver-

nements au Canada. Le chef de l'Opposition pense que je suis de mauvaise humeur ce matin, ce n'est pas le cas, c'est parce que le genre de discussion que vous avez, à l'occasion de nos crédits, c'est une discussion qui pourrait amener une suggestion de la part du groupe qu'il représente à l'Assemblée nationale sur les méthodes ou exactement les formules utilisées, et c'est un genre de débat qu'on pourrait avoir lorsque nous apporterons des amendements à n'importe laquelle de nos lois fiscales.

M. MORIN: Non, je ne pourrai pas, en tant que chef de l'Opposition, faire des suggestions intelligentes et informées au ministre si on n'a pas d'abord exploré ça à fond en commission.

M. HARVEY (Jonquière): C'est bien sûr, mais mon sous-ministre vient de vous donner les explications, les détails de la forme utilisée qui, en définitive, en arrive à un taux de 12 p.c. pour le Québec sur les profits vérifiés, déclarés d'abord, bien sûr, parce que les corporations, c'est exactement au même titre qu'un individu: il faut partir de sa déclaration pour être capable de faire de la vérification. Je pense que mon sous-ministre vous a donné les explications qu'il devait vous donner sur le processus de vérification et la formule utilisée.

M. MORIN: Est-ce que le ministre ou son sous-ministre serait en mesure, au cours des prochaines séances, de faire quelques calculs rapides d'ici là pour répondre à la question que j'ai posée? Ce n'est sûrement pas impossible.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai consulté mon sous-ministre, et ce n'est pas par entêtement mais je ne voudrais pas que, profitant des montants d'argent qui sont requis pour l'administration des lois fiscales, on se serve de cette tribune pour entamer toute une discussion sur un objectif qui peut être grand à la base et grand aussi à réaliser et qui amènerait des modifications au système fiscal. Pour ça je me reporte à mes propos du début lorsque j'ai dit au chef de l'Opposition que le rôle du ministère du Revenu, ça doit être compris dès le départ, est d'être l'outil de perception du gouvernement québécois, en vertu des lois adoptées par l'Assemblée nationale, et de plus, le rôle second du ministère du Revenu est d'être le conseiller du ministère des Finances dans l'établissement ou les modifications à la politique fiscale.

Lors de la discussion des crédits, où on demande des sommes d'argent pour pouvoir administrer, vérifier, percevoir en vertu des lois fiscales telles qu'elles sont édictées par l'Assemblée nationale je pense que ce n'est pas l'occasion d'avoir des discussions de fond qui pourraient nous amener à modifier l'assiette fiscale de l'imposition des corporations- J'invite le chef de l'Opposition à reprendre toute cette discussion, soit à l'occasion de la présentation d'une loi ou lors de la discussion des crédits du ministère des Finances.

M.MORIN: Je regrette infiniment, M. le Président, c'est le lieu et c'est le moment d'obtenir ces renseignements. L'Opposition ne peut pas faire son travail intelligemment et l'opinion publique ne peut pas être éclairée si le ministre se retranche constamment derrière des arguments de cette sorte. J'ai posé des questions. Je demande au ministre de nous fournir, au cours des séances suivantes, les chiffres que j'ai demandés. Je suis sûr que cela peut être sorti. Je ne dis pas que cela ne demande pas quelques recherches, mais je suis sûr que vous disposez de tout le personnel compétent pour nous éclairer là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je me prévaudrai de l'article 171 du règlement, et je lis a) et b):"Un ministre ou un député auquel une question est posée peut refuser d'y répondre: a) s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés", et j'ajoute "b) si ceux-ci ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable ne correspondant pas à leur utilité". M. le Président, je considère que b) s'applique dans ce cas. Mon sous-ministre vient de l'indiquer clairement et je n'ai pas l'intention, à l'occasion des crédits que nous discutons et dont nous avons besoin pour administrer les lois fiscales, d'entreprendre, à la demande de n'importe quel membre de cette Chambre, un travail considérable d'examen individuel de dossiers de corporations pour en arriver à donner des statistiques qui serviront à un bon motif et à un objectif que je loue, soit à faire des suggestions pour modifier une assiette fiscale ou un système fiscal établi à l'endroit des corporations.

Je répète, M. le Président, qu'on a certainement des gens compétents qui pourraient examiner chacun des dossiers des compagnies concernées, faire les vérifications des années mentionnées, c'est bien sûr. Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas faire ce travail-là, mais nous ne commencerons pas — parce qu'il y va de l'intérêt public, dans les périodes de pointe que sont les mois de mars, avril, mai, juin et juillet — pour satisfaire les caprices du chef de l'Opposition, des recherches qui n'amèneront rien en vertu des lois existantes.

M. MORIN: II s'agit simplement d'éclairer l'opinion publique. C'est tout. C'est rien du tout, cela. Cela n'a aucune espèce d'importance. Ce sont des caprices, cela. M. le Président, si j'ai bien compris, le ministre refuse de répondre là-dessus. Nous y reviendrons.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne refuse pas; je dis non.

M. MORIN: Vous avez invoqué le règlement.

M. HARVEY (Jonquière) : Je réponds que je dis non.

M. MORIN: Au moins, cela, c'est clair. Maintenant, on va passer à un autre point. Est-ce que les compagnies sont en mesure de déduire des profits déclarés leurs dépenses d'exploration?

M. HARVEY (Jonquière): La loi est là. Lisez votre loi. Les compagnies ont le droit de se prévaloir de tout ce que la loi leur permet de faire. A la question posée par le chef de l'Opposition, regardez la loi et elle va vous répondre. C'est oui.

M.MORIN: La réponse est donc oui et je m'en doutais. Maintenant, nous allons entrer un peu plus dans les détails. Est-ce qu'il s'agit des frais d'exploration encourus au Québec ou des frais encourus sur l'ensemble du territoire canadien?

M. HARVEY (Jonquière): On impose le revenu national. Comment voulez-vous, en imposant le revenu national, ne pas allouer des dépenses à caractère national? J'invite le chef de l'Opposition, avec le budget que l'Assemblée nationale lui vote pour des conseillers en fiscalité, à s'entourer de gens qui pourraient, avec lui, faire une lecture de la loi. Comme pour tout individu, la loi est là. Si la loi permet des dispositions, j'imagine que les corporations ou les individus s'en servent, de la loi.

M. MORIN: La loi c'est une chose et je l'ai devant moi. L'application de la loi, c'en est une autre. C'est là-dessus que je vous interroge. S'il vous plaît, cessez donc de faire des sparages inutiles!

M. le Président, j'aimerais maintenant demander au ministre s'il peut me dire quel est le pourcentage des dépenses d'exploration panca-nadienne qui s'appliquent aux dépenses effectuées au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas ces statistiques.

M. MORIN: Moi, je les ai. Il est bien curieux que vous ne les ayez pas.

M. HARVEY (Jonquière): Bien, nous ne les avons pas ici. On peut bien les faire venir du ministère.

M. MORIN: Est-ce que cela surprendrait le ministre d'apprendre que 1.8 p.c. des dépenses canadiennes des sociétés pétrolières en matière d'exploration est effectué au Québec seulement? Je vois que le député de Trois-Rivières en a.

M. HARVEY (Jonquière): Si vous le savez, pourquoi le demandez-vous? Est-ce que je pour- rais demander au chef de l'Opposition de nous donner sa source?

UNE VOIX: II veut vous montrer que vous êtes savant.

M. MORIN: C'est basé sur les statistiques du Bureau fédéral de la statistique. D'accord. Je suis bien surpris de voir que le ministre a l'air d'ignorer cela. C'est pourtant capital.

M. HARVEY (Jonquière); C'est parce que je n'avais pas ce renseignement ici.

M. MORIN: Alors, si je comprends bien, d'après l'article 329 de la loi, une corporation de mise en valeur peut déduire dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, l'ensemble des frais canadiens d'exploration et de mise en valeur qu'elle engage avant la fin de l'année d'imposition. Donc, le Québec accorde à ces compagnies pétrolières qui travaillent dans l'ensemble du pays une déduction pour l'ensemble de leurs frais d'exploration dont seulement 1.8 p.c. est effectué au Québec. Est-ce que le ministre est satisfait de cette situation? Est-ce que le ministre comprend d'abord le sens de ma question?

M. HARVEY (Jonquière): Seulement à vous regarder on comprend tout.

M. MORIN: Bien, alors, quelle est la réponse, M. le Président?

UNE VOIX: II comprend vite, mais il faut lui expliquer longtemps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois que le député d'Abitibi-Ouest a une réponse à cela?

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): J'aurais peut-être une indication. Si on regarde n'importe quelle exploration minière de n'importe quelle nature, on s'aperçoit, par exemple, que selon les formations géologiques du sol... dans le nord de l'Ontario, une partie des Territoires du Nord-Ouest et tout le Nord du Québec, vous avez une formation géologique qu'on appelle le bouclier canadien. C'est un coin propice à l'exploration aurifère. Si on s'en va dans l'exploration des puits d'huile vous avez quand même des secteurs au pays, à mon point de vue, qui sont propices à l'exploration pour la découverte de puits de pétrole. La plus grande partie des dépôts de pétrole sont là où sont les dépôts de potasse. Alentour, dans ce coin. J'imagine qu'une compagnie, plutôt que d'arriver et de miser à 90 p.c. et de faire une faillite dans un coin, elle va aller dans un endroit où il y a plus de chance de faire des découvertes.

M. LEGER: $100 millions à Soquip parce que ça va...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, en réponse à la question du chef de l'Opposition, je lui ferais remarquer que, dans la formule expliquée par mon sous-ministre il y a quelques instants, il ne faut pas oublier que le Québec bénéficie des revenus gagnés dans tout le Canada par ces corporations. Il est bien sûr que dans la loi que nous avons et que nous avions, nous n'avons pas de comptabilité séparée. La question en est une de fond, à savoir s'il devrait, pour l'avantage du Québec, y avoir une comptabilité séparée. C'est la question de fond, au fait, que soulève le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Qu'est-ce qu'en pense le ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce que j'en pense personnellement? Je vais vous le dire. Quand le ministre pense quelque chose...

M. MORIN: Le ministère.

M. HARVEY (Jonquière): ... de bien ou de mal, il ne le dit pas au chef de l'Opposition. Il le dit à son patron, le premier ministre, et à l'endroit approprié, on appelle ça un Conseil exécutif.

M. MORIN: Si je comprends bien, la commission n'est pas un endroit approprié.

M. HARVEY (Jonquière): Le chef de l'Opposition comprendra qu'il s'agit de la politique fiscale. Toute discussion ou suggestion vise à conseiller le ministère des Finances sur la fiscalité québécoise, l'informant de toute lacune qu'on peut détecter dans l'application des lois fiscales. Je le dis de la façon la plus agréable possible. C'est sûr qu'à travers l'application des lois fiscales nous retrouvons des lacunes.

Toutes les suggestions sont d'abord analysées par nos propres spécialistes en fiscalité, à la suite de leur application, transmises au ministère des Finances où siègent des gens des deux ministères et, par la suite, au cabinet pour décision concernant la politique fiscale du gouvernement québécois et annoncées en Chambre quand il y a des modifications, à l'occasion du discours du budget. C'est uniquement de cette façon que l'on peut avoir un système cohérent de consultations avec nos partenaires qui, en l'occurrence, sont le ministère des Finances, les collègues du cabinet et le comité de législation.

M. MORIN: Je suis bien sûr que, par cela, M. le Président, le ministre n'entend pas dire que l'Opposition doit être tenue à l'écart et que l'opinion publique doit être tenue à l'écart de ce débat. Il admet lui-même qu'il y a des lacunes dans le système. C'est ce que nous explorons ce matin, ce n'est pas autre chose.

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr. Le débat de ce matin me rappelle qu'avant que nous apportions une modification, la refonte de deux lois, qui nous a amenés à la nouvelle Loi sur les carburants, il y avait de la fraude fiscale et je me souviens d'avoir entendu moi-même, comme député dans l'Opposition, certains de mes collègues faire des suggestions à un de mes prédécesseurs. La loi était prête depuis plusieurs années et, dès 1970, nous avons remis cette équipe au travail pour finalement adopter la loi. Il est bien sûr que, si le chef de l'Opposition, partant de renseignements obtenus, de doutes qu'il peut avoir, lui-même et quelques-uns de ses collègues, ont des suggestions à nous faire... On se pose des questions constamment chez nous, concernant les lois et spécialement celle que nous discutons ce matin. C'est notre travail et nous n'avons pas l'intention de nous dérober à notre travail. Au contraire, nous sommes là pour écouter des suggestions, mais je prierais le chef de l'Opposition de faire la différence entre aller à la pêche pour obtenir des renseignements... Je lui donne l'exemple de Statistique Canada de tout à l'heure. Il est bien sûr que je ne pouvais pas répondre à sa question, je ne l'avais pas ici. On pourrait amener tout le ministère. Pour votre information, seulement à Québec, on est pris physiquement dans quatre endroits différents pour pouvoir faire le travail administratif que nous donne l'application des lois fiscales, à Dorchester, à Saint-André, à Chauveau, et on se loue encore d'autres locaux ailleurs. Imaginez avec quelles difficultés l'opération peut donner quelque chose que l'on peut considérer efficace !

Par ailleurs, il est bien sûr que chacun des chefs de service, chacun des cadres de la direction sont appelés à nous fournir constamment des sujets qui font l'objet d'études par un groupe limité de spécialistes en fiscalité, des suggestions qui sont transmises, pour modifications futures à nos lois, au ministère des Finances.

M. MORIN: J'espère qu'il résultera de tout ce débat-ci un certain nombre de suggestions pour combler les lacunes que le ministre admet, il en existe. Maintenant, je voudrais revenir à quelque chose qu'il a dit tout à l'heure. Il a dit: Le Québec profite de l'ensemble des opérations de compagnies pétrolières à travers le Canada.

Qu'est-ce qu'il entend par cela, exactement?

M. HARVEY (Jonquière): Non, je le répète et je l'ai écrit, pour que l'on n'ajoute pas ou que l'on change mes paroles.

M. MORIN: De toute façon, c'est enregistré.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai dit que le Québec bénéficie des revenus gagnés à travers le Canada.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai ajouté que,

pour la loi antérieure et la réforme fiscale, on n'applique pas la comptabilité séparée.

M. MORIN : Je vous demande de m'expli-quer comment le Québec bénéficie des activités pancanadiennes de ces compagnies de pétrole.

M. HARVEY (Jonquière): Par la formule que vous a expliquée tout à l'heure mon sous-ministre.

M. MORIN: Pourriez-vous maintenant m'expliquer dans quelle mesure le Québec en bénéficie sur le plan de l'exploration?

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que le revenu global comprend d'autres revenus que des revenus de cette entreprise proprement dite d'extraction. C'est pour cela.

M. MORIN: Expliquez un peu cela pour que l'on vous comprenne.

M. HARVEY (Jonquière): Le portefeuille de la compagnie concernée. Je vais demander à mon sous-ministre, sans identifier aucune compagnie, de vous donner plus de détails.

M. MORIN: Bien, merci.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le portefeuille d'une compagnie.

M. MORIN: Oui, on va le comprendre.

M. HARVEY (Jonquière): Quand on parle de revenu global, c'est un revenu de toute provenance qui peut être identifié à certains actifs de l'entreprise, des biens qu'elle a investis ou encore des montants d'argent. Toutes ces compagnies, extractives ou autres, ont des revenus qui proviennent, par exemple, d'un portefeuille, des placements qu'elles font...

M. MORIN: Des ventes.

M. HARVEY (Jonquière): ... des dividendes. Ces revenus, normalement, dans la formule de distribution d'allocations de revenus par province, sont distribués en fonction de la formule que je vous ai mentionnée tantôt.

Si c'était une comptabilité séparée, les chances sont que ceux qui n'ont pas leur siège social dans le Québec, leurs revenus de portefeuille et certains autres revenus n'y seraient pas déclarés et ne seraient pas du revenu québécois.

M. MORIN: Bon.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je vous invite, dès que les travaux seront suspendus pour la période du lunch, à vérifier dans le journal des Débats, les discussions à l'occasion des séances de la commission sur l'étude des crédits. Je suis persuadé que vous constaterez, au sujet du travail qui a été effectué depuis que l'on enregistre les débats ou même de mémoire, avant l'enregistrement de ces débats, que nous discutons, dans les crédits que nous demandons, le champ d'application des lois fiscales telles que votées à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur le fait que bien que le sujet soit très intéressant et également pourrait être profitable au Québec, nous n'avons pas le droit de discuter à l'occasion des crédits demandés pour l'application des lois fiscales, de l'assiette fiscale. Je vous invite, M. le Président, pendant la période de suspension pour le lunch, à bien vérifier ce point parce que, autrement, je me demande où la discussion pourrait nous amener. Si votre décision est contraire à mon interprétation, à ce moment-là, M. le Président, il faudrait demander à l'Assemblée nationale de nous donner un mandat pour étudier les budgets du ministère des Finances et du ministère du Revenu ensemble, parce que, ce que nous demandons, ici, dans notre programme no 1, ce sont des sommes d'argent pour nous permettre d'exercer d'une façon adéquate le champ d'application des lois fiscales. Nous ne demandons aucune somme d'argent pour modifier l'assiette fiscale.

M. le Président, soyons donc logiques et, si vous voulez, discutons le budget que nous demandons pour l'application de nos lois fiscales.

M. LEGER: M. le Président, il y a une chose bien importante et je pense que le ministre l'admettra, parce que son gouvernement a déjà été dans l'Opposition, c'est que la qualité des politiques gouvernementales dépend, dans une proportion assez importante, du dynamisme éclairé de l'Opposition qui, dans un système démocratique, est là pour éveiller un gouvernement en place sur certains aspects de sa politique.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais tout de suite...

M. LEGER: Laissez-moi terminer, M. le Président, j'ai la parole.

M. HARVEY (Jonquière): N'importe quoi sur l'application, mais pas sur l'assiette.

M. LEGER: Vous répondrez après.

M. le Président, le ministre disait tantôt que les politiques financières du Québec sont faites par le ministère des Finances et que la perception de ce financement est remise au ministère du Revenu.

Le ministère du Revenu est la conséquence directe d'une politique faite par le ministère des Finances. C'est donc dire que notre capacité d'éclairer ou de donner des recommandations au ministère des Finances provient du fait que nous découvrons dans le ministère du Revenu

des failles qui sont les conséquences de cela, nous permettant de nous éclairer et de suggérer après cela, au gouvernement, des méthodes de fonctionnement au niveau des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député me permettrait une question?

M. LEGER: Laissez-moi terminer, M. le Président, j'ai la parole.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député me permettrait une question? Je voudrais vous signaler qu'avant...

M. LEGER: Tantôt, M. le ministre, vous avez dit, pour ne pas vous faire perdre le fil de vos idées, de vous laisser finir, laissez-moi donc finir. Pour les renseignements dont nous avons besoin au niveau du ministère du Revenu, on ne veut pas jouer au ping-pong. On ne veut pas aller au ministère des Finances et dire: Cela, c'est une question qui relève du ministère du Revenu. M. le Président, on veut obtenir des renseignements précis au ministère du Revenu, savoir de quelle façon il perçoit, quelles sont les conséquences, dans cette perception, de la politique de finances du gouvernement.

J'en viens à ce qu'actuellement le financement ou la récupération des impôts provenant des compagnies pétrolières dépend, en grande partie, du rapport d'impôt pancana-dien dans lequel on déduit, avant qu'on puisse déterminer la portion qui revient au Québec, la portion de dépenses faites dans l'exploration.

Actuellement, le chef de l'Opposition vient de le dire, la partie de l'exploration qui est faite au Québec ne correspond qu'à 1.8 p.c. de ce qui est fait dans tout le Canada. C'est donc dire que l'exploration est en grande majorité faite dans l'Ouest du Canada et est pratiquement nulle au Québec. On peut en conclure que le Québec, dans ses revenus possibles des compagnies de pétrole, finance l'exploration de l'Ouest du Canada.

A ce moment-là, une des preuves tangibles de ça, c'est que, dans le budget du gouvernement, on a haussé la somme pour Soquip, uniquement pour l'exploration, à $100 millions. C'est parce qu'on décelait là un manque de dépenses dans le domaine de l'exploration que les compagnies privées de pétrole n'avaient pas jugé opportun ou rentable pour eux de faire au Québec.

Soquip, à ce moment-là, aura le travail ardu, peut-être non rentable immédiatement mais probablement rentable plus tard, de trouver des possibilités d'exploration et de découverte de sources au Québec. Autrement dit, ce qu'on veut, nous, du Parti québécois, c'est d'arrêter d'être dépendants des autres et d'être, de plus en plus, moins vulnérables. Quand on entend le premier ministre dire en

Chambre: Le pétrole, si le Québec est indépendant, il sera mal pris. Ce n'est pas exact. Mais si les gouvernements précédents et le gouvernement actuel avaient mis plus de vigueur dans le domaine de l'exploration au Québec, nous ne serions pas aujourd'hui dépendants des sources extérieures au Québec.

M. le Président, quand le ministre dit qu'on ne doit pas poser des questions dans l'étude des crédits du Revenu sur la politique, c'est au niveau du Revenu qu'on peut savoir les conséquences de la politique de financement. On a mis $100 millions pour Soquip. Si le ministère des Finances où la politique gouvernementale du Québec avait obligé les compagnies de pétrole au Québec à mettre une partie de leur surplus non pas dans l'Ouest, mais au Québec, selon la proportion de la population et des dépenses qui se font au Québec, au lieu d'avoir un résultat de $25 millions de profits déclarés au Québec et de recevoir $3 millions d'impôts, on aurait eu beaucoup plus que cela, et cela aurait permis de rendre le Québec beaucoup moins dépendant.

Nous autres, ce qu'on cherche, parce que, tôt ou tard, le Québec deviendra indépendant, on veut être le plus possible capable de ne pas avoir un reste de Québec impuissant. On veut l'amener vers un Québec capable de se suffire à lui-même. Si ce n'est pas dans les politiques du gouvernement actuel, il s'en va de plus en plus vers une dépendance du Québec du reste du Canada et ça, on s'oppose à cela. Il ne peut pas s'opposer à ce qu'on pose des questions au niveau du revenu pour influencer la politique des finances.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je n'ai pas l'intention de répondre point par point aux propos du député de Lafontaine mais je reviens pour vous dire que, depuis le début de l'étude des crédits, je n'ai pas entendu encore une seule fois, l'Opposition nous signaler une faiblesse, une faille dans le travail que nous faisons, soit d'appliquer les lois fiscales telles qu'édictées par l'Assemblée nationale. J'ai entendu, cependant, pendant tout le temps qu'a parlé le député de Lafontaine, une discussion sur l'assiette fiscale, dont la responsabilité n'appartient pas au ministère du Revenu et n'appartient surtout pas aux appropriations budgétaires que nous demandons dans les programmes 1, 2 et 3. Dans le programme 1, M. le Président, de par une loi édictée par l'Assemblée nationale, nous demandons des sommes d'argent pour les appliquer.

Après que nous serons sortis d'ici, nous serons obligés de rendre des verdicts selon le processus administratif en vertu des lois telles qu'édictées. Comme la responsabilité fiscale du gouvernement du Québec appartient au ministère des Finances, M. le Président, comment voulez-vous qu'on avance dans notre travail

d'étude sur les crédits demandés si, au lieu de discuter le champ d'application de nos lois, on discute l'assiette? Je ne dis pas que la discussion n'est pas intéressante. Je suis convaincu que le député, de son siège, a raison. Le parti qu'il représente ne veut pas d'un système fédéraliste. Pour toute formule ou modification à l'assiette des lois fiscales qui serait susceptible, d'après son opinion, d'améliorer le revenu, il défend cette thèse, mais il la défend contrairement au règlement qui veut que nous, comme ministère du Revenu, nous ayons, comme seul et unique mandat, le champ d'application des lois fiscales telles qu'édictées par l'Assemblée nationale.

M. le Président, je pense que, si on voulait nous amener des failles... Le chef de l'Opposition, hier, y est allé d'un... Cela avait du sens. Premièrement, comité consultatif. Il y a eu des réponses. Deuxièmement, Protecteur du citoyen. Il y a eu des réponses qui ont semblé le satisfaire, avec des preuves à l'appui. J'ai corrigé des statistiques données de mémoire.

M.MORIN: On va y revenir un peu plus tard.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai donné des statistiques ce matin, partant du rapport du Protecteur du citoyen, déterminant 145 plaintes sur au-delà de 2,800,000 contribuables qui ont transigé avec nous, 20 millions de transactions par année.

Qu'on nous fasse des suggestions pour corriger nos méthodes administratives, qu'on nous donne des preuves que nous travaillons mal dans certains domaines, nous allons nous améliorer! Qu'on fasse une critique objective, qu'on mentionne également une mauvaise utilisation des sommes à chacun des éléments de programmes, on est ici et c'est le droit de l'Opposition de nous le signaler! Mais c'est votre devoir, M. le Président, de déclarer antiréglementaire toute discussion sur l'assiette des lois fiscales et de considérer comme conforme au règlement toute plainte, grief ou discussion concernant le champ d'application des lois fiscales.

M. MORIN: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Est-ce que c'est sur la même question?

M. MORIN: Non, pas tout à fait, c'est qu'il y en a encore plusieurs qu'elles vont traiter.

LE PRESIDENT (M. Picard): A la suite des propos tenus par l'honorable ministre, attirant l'attention de la présidence sur le travail de cette commission, il a mentionné, au cours de ces remarques nous demandant de nous référer au journal des Débats, qui existe maintenant depuis une dizaine d'années, que c'est la première fois qu'il entend une telle discussion.

J'aimerais faire remarquer à l'honorable ministre que le journal des Débats existe peut-être depuis une dizaine d'années, mais que ce nouveau règlement n'est en vigueur que depuis deux ans. Dans les années passées, le débat pouvait être limité, mais il reste tout de même que, actuellement, au moment de la discussion que nous avons actuellement, quelqu'un, un des membres de la commission, pourrait invoquer l'article 160 du règlement. Ce n'est pas à moi de l'invoquer. Nous pourrions limiter le débat à vingt minutes sur un article donné, tel qu'il est prévu à l'article 160.

M. MORIN: Sauf la discussion générale au départ.

LE PRESIDENT (M. Picard): Votre discussion générale est rendue...

M. MORIN: Cela ne fait que commencer, M. le Président, je tiens à vous prévenir.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant! J'invoque le règlement.

M. le Président, je pense que vous êtes en train de nous donner des renseignements avant de rendre une décision sur un point de règlement que j'ai soulevé...

LE PRESIDENT (M. Picard): Exactement.

M. HARVEY (Jonquière): ... sur le fond de la question, à l'effet que nous n'avons pas l'autorité ici de discuter de l'assiette des lois fiscales...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est cela.

M. HARVEY (Jonquière): ... mais bien du champ d'application. Toute la série de questions, qui semble causer un peu de problèmes de temps au chef de l'Opposition, va être réglée, je suis bien sûr, si vous analysez comme il faut le règlement.

M. LEGER: M. le Président, sur le point de règlement, le ministre passe à côté de la question de règlement en parlant de l'assiette fiscale.

J'ai pensé que le ministre avait compris tantôt, que nous, on sait que le ministère du Revenu est un des rouages de toute l'administration gouvernementale. C'est une des étapes d'une politique générale du gouvernement. Le rôle de l'Opposition, à partir du 29 octobre 1973, c'est d'aller dans des questions de fond. Aujourd'hui, les questions de détail qu'on pose concernant le ministère du Revenu peuvent paraître, pour le ministre, des questions qui sont antiréglementaires alors que, pour nous, les informations qu'il va nous donner au niveau de son ministère vont nous permettre de déterminer et de conclure si la politique générale ou l'assiette fiscale dont on ne parlera pas avec le ministre, parce qu'il veut se limiter à son

ministère... On le comprend. Mais on est intéressé à la politique générale du gouvernement.

UNE VOIX: Vous êtes hors du sujet.

M. HARVEY (Jonquière): Hors du sujet.

M. LEGER: C'est à la suite de questions très précises au ministère du Revenu qu'on peut avoir des renseignements nous permettant de juger, à l'occasion de crédits d'autres ministères, incluant le ministère des Finances, si leur politique est valable ou non, puisque l'application relève de votre ministère, et, à la suite des questions qu'on pose à son ministère, on peut juger de l'ensemble de la politique du gouvernement.

On n'est pas ici uniquement pour savoir le nombre d'employés et s'ils font bien leur travail. On peut faire un peu cela, mais ce ne sont pas des questions de fond. Ce qu'on veut savoir, c'est l'application dans son ministère de la politique générale. Cela concerne le ministre. Il me donne une réponse là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas cela que vous faites.

M. LEGER: S'il nous voit aller vers une conclusion... La conclusion, on la donnera ici, à un autre ministère ou en Chambre. Mais il ne peut pas nous refuser des questions sur son ministère du Revenu, parce que c'est là, comme il disait tantôt, aller à la pêche, sortir certains poissons qui nous permettent de réaliser que la rivière est peut-être polluée.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je vous invite à relire les épreuves du journal des Débats. Dès le début, j'ai précisé que — et ce sont mes premières paroles — le mandat du ministère du Revenu est de percevoir les impôts et les contributions dus au gouvernement du Québec, en vertu des lois dont l'administration lui est confiée, et de conseiller le ministère des Finances en matière de fiscalité.

C'est donc dire, M. le Président, que, dans l'étude de nos crédits...

M. LEGER: II vient de nous donner la réponse.

M. HARVEY (Jonquière): ... vous ne retrouverez nulle part, ni dans les programmes 1, 2 et 3, une somme d'argent demandée pour étudier l'assiette fiscale des lois. Je l'ai dit tout à l'heure, dans l'application des lois, telles qu'édictées par l'Assemblée nationale, au jour le jour, d'après les expériences que nous vivons, nos gens parlent et, sous l'autorité du ministère des Finances, un comité fait des recommandations qui sont converties par la suite en lois apportant des modifications aux lois fiscales.

Malgré les propos intéressants du député de Lafontaine sur l'assiette, il est hors du sujet sur l'application qu'il nous signale. Sur la mauvaise utilisation des sommes demandées à tous les éléments de programmes, je suis d'accord que nous n'avons pas le droit de refuser des réponses. Nous sommes ici pour y répondre. Quant à l'assiette fiscale, c'est un débat purement inutile devant la tâche que le comité a à l'étude présentement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, si on me permet de continuer sur la recevabilité des questions du chef de l'Opposition, j'aimerais faire remarquer que, comme vous le savez tous, les députés ont trois moyens de s'informer. Le premier, c'est durant la période des questions à l'Assemblée nationale où il est alloué une demi-heure, mais ces questions sont limitées. Lorsqu'on dit qu'il faut que ce soit une question urgente, que ce soit une question à caractère régional ou provincial, c'est limité. La deuxième façon, c'est par des questions au feuilleton. La troisième façon, c'est ici, aux commissions parlementaires.

Aux commissions parlementaires —j'ai eu l'occasion de présider ces commissions depuis plusieurs années — on a toujours laissé une marge de manoeuvre très grande aux députés. Le chef de l'Opposition actuellement, depuis seulement quelques minutes... Vous avez remarqué que les questions de la séance d'hier et du début de la séance d'aujourd'hui touchaient précisément à la perception et à la vérification des comptes de taxe des citoyens et des corporations.

Peut-être que, durant les dernières questions, il s'en allait vers des suggestions qu'il voulait faire sur des améliorations à apporter à la fiscalité.

Je suis prêt à accepter ses questions comme étant recevables, parce que je pense que c'est le seul endroit où un député, qu'il soit de l'Opposition ou du gouvernement, soit en mesure de faire valoir son point de vue.

M. HARVEY (Jonquière): Sur l'assiette.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous dites l'assiette fiscale. Je ne suis pas prêt à dire que les questions touchent à l'assiette fiscale.

M. MORIN: M. le Président, je vous suis extrêmement reconnaissant pour cette décision.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, sur le point de règlement, je voudrais savoir si j'ai bien compris; vous venez de rendre une décision et je ne veux la critiquer d'aucune façon. Est-ce que je dois conclure que vous rendez une décision à l'effet que la commission parlementaire du Revenu, finances et comptes

publics, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère du Revenu, dont le rôle unique et principal est de percevoir les sommes dues à l'Etat en vertu des lois adoptées, votées par l'Assemblée nationale...

M. MORIN: Sur votre recommandation.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, un instant. Vous permettez la discussion sur l'assiette fiscale des lois à l'occasion de l'étude des crédits. Je me demande si j'ai bien compris.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ecoutez. Ce que j'ai dit, moi, c'est que je suis d'avis que les questions posées par le chef de l'Opposition jusqu'à ce jour ne touchent pas précisément l'assiette fiscale; il discute des taxes payées par des corporations, plus particulièrement...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que votre opinion est la même sur les propos tenus par le député de Lafontaine?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non, lui, il est allé un peu en dehors lorsqu'il a parlé. Par les propos qu'il tenait là, il était en dehors de la question.

M. HARVEY (Jonquière): Moi, je vous demande de rendre une décision à l'effet que la commission n'a pas comme tâche, ici, de discuter l'assiette fiscale, mais l'application des lois. C'est la demande que j'ai formulée, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous me demandez de rendre une décision sur une situation qui, je considère, n'existe pas encore, parce que je ne considère pas que le chef de l'Opposition a posé des questions sur l'assiette fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): Elle existe sûrement, à la suite des propos et de la réponse que vous venez de me donner.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine, c'était sur la recevabilité des...

M. HARVEY (Jonquière): Sur le fond, maintenant, est-ce qu'on doit considérer la discussion...

LE PRESIDENT (M. Picard): Non. Je suis plutôt de l'avis du ministre, qu'on ne devrait pas, ici, au ministère du Revenu, mais bien — à la commission, remarquez bien la même commission — ...

M. HARVEY (Jonquière): A l'étude des crédits.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... à l'étude des crédits du ministère des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est...

M. MORIN: Maintenant, peut-on procéder? M. le Président, en appliquant l'article 329 de la Loi sur les impôts, selon lequel une corporation de mise en valeur peut déduire, dans le calcul de son revenu, pour une année d'imposition, l'ensemble des frais canadiens d'exploration, le ministre pourrait-il me dire si ces dépenses sont déduites avant le partage de la masse imposable entre les diverses provinces?

M. HARVEY (Jonquière): C'est en vertu de 329 que vous m'avez donné, de mémoire?

M. MORIN: Oui, 329.

M. HARVEY (Jonquière): La réponse, c'est oui.

M. MORIN: Bien!

Deuxième question. Est-ce que le ministre a une idée de ce que représente l'ensemble de ces dépenses d'exploration pour tout le Canada, en 1972?

M. HARVEY (Jonquière): On n'a pas ces chiffres ici.

M. MORIN: Savez-vous où vous pourriez les trouver?

M. HARVEY (Jonquière): Pardon?

M.MORIN: Savez-vous que cela se trouve dans les statistiques du bureau fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Certainement. On les trouverait chez nous aussi.

M. MORIN: Alors, si je comprends bien, l'application de l'article 329, le ministre a des notions plutôt floues de ce que cela peut représenter. Je commence à m'expliquer bien des choses, remarquez.

M. HARVEY (Jonquière); Non, non. La question du chef de l'Opposition est uniquement une question se rattachant à une opération de vérification.

M.MORIN: Et le ministre ne sait pas où on...

M. HARVEY (Jonquière): On pourrait, en vérifiant chacun des dossiers impliquant une compagnie réclamant en vertu de 329...

M. MORIN: C'est dans les statistiques...

M. HARVEY (Jonquière): Voyons donc! Croyez-vous...

M. MORIN: C'est dans les statistiques fédérales.

M. HARVEY (Jonquière): Pour quelle année, les statistiques fédérales?

M. MORIN: L'année 1972.

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'année 1972.

M. MORIN: C'est la question que je vous ai posée. En 1972, le ministre a-t-il une idée des dépenses d'exploration encourues, au Québec, par les sociétés pétrolières?

M. HARVEY (Jonquière): Ce que le chef de l'Opposition nous pose, comme question, c'est d'examiner chacune des déclarations.

M.MORIN: Non.

M. HARVEY (Jonquière): Chacune...

M. MORIN: Je les ai, moi, ces chiffres, pour votre information.

M. HARVEY (Jonquière): Donnez-les, si vous les avez.

M.MORIN: C'était en 1972.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que je vous ai dit, tout à l'heure.

M.MORIN: $9.8 millions. C'est-à-dire, faites le calcul, moins de 2 p.c. du total des dépenses consacrées à l'exploration dans l'ensemble du Canada.

Maintenant, je demande au ministre: Puisque les dépenses d'exploration sont déduites, avant même le partage, et puisque ces dépenses d'exploration, dans le cas du Québec, représentent moins de 2 p.c. ou exactement 1.8 p.c. du total des dépenses d'exploration au Canada, est-ce que le ministre a l'impression que le Québec trouve son compte dans ce système?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'ai l'impression et j'ai la conviction que la question du chef de l'Opposition touche à l'assiette fiscale, et non à l'application de la loi.

M.MORIN: Non, c'est l'application de la loi.

M. LEGER: Vos conseils au ministère des Finances?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la politique fiscale qui donne, en vertu de 329, le droit de déduire certaines dépenses d'exploitation.

M. LEGER: Votre rôle de conseiller? M. MORIN: Je veux...

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre au chef de l'Opposition, je me prononcerais sur l'assiette fiscale de la Loi de l'impôt sur les corporations.

M. MORIN: Non, M. le Président, c'est l'application, tout simplement, de l'article 329 dans les faits.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous demandez au ministre une opinion.

M.MORIN: Je lui demande si le Québec trouve son compte dans ce système.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est une opinion.

M. MORIN: Alors, je vais poser ma question autrement. Selon les statistiques du Bureau fédéral de la statistique, est-ce que ces 2 p.c. correspondent à la part que le Québec devrait recevoir des frais d'exploration, des dépenses d'exploration, de la part des compagnies qui sont soumises à son régime fiscal?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je réponds qu'en fonction du régime fiscal québécois, des lois telles qu'édictées par l'Assemblée nationale, nous retirons tout ce à quoi nous avons droit. Donc, on n'a pas à se plaindre en vertu des lois telles qu'adoptées. La Loi des impôts et l'article 329 ne font pas exception; si on veut changer l'assiette fiscale de la loi, ce n'est pas à l'occasion des crédits. Je reviens là-dessus, je considère qu'on discute présentement l'assiette fiscale.

M. MORIN: M. le Président, dans une conférence donnée par le sous-ministre, M. Gau-vin, il n'y a pas très longtemps, on insistait beaucoup sur une comptabilité autonome, séparée pour le Québec. Est-ce que le système suivi, à l'heure actuelle, qui consiste à déduire les dépenses d'exploration avant le partage même, est-ce que cela va vraiment dans le sens d'une comptabilité autonome?

M. HARVEY (Jonquière): Comme le chef de l'Opposition mentionne une conférence qu'aurait donnée le sous-ministre, comme il en donne plusieurs à des organismes à caractère international, national et provincial, je voudrais lui demander à quelle occasion. Le sous-ministre va répondre lui-même, s'il se réfère à l'une de ses conférences.

M. MORIN: Bien.

M. HARVEY (Jonquière): Je sais qu'il est très recherché comme conférencier de qualité.

M.MORIN: Je n'en doute pas.

M. LEGER: II est devenu tout rouge. Vous en mettez trop...

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est parce qu'il connaît son boulot et quand on affirme que vous discutez de l'assiette, on est sûr de notre affaire.

M. MORIN: Je vais le retrouver, M. le Président.

M. LEGER : Le ministre n'est pas dans son assiette !

M. MORIN: Je voudrais demander au ministre, en attendant, si l'objectif d'une comptabilité autonome lui parait valable, à lui, en tant que ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Je répète au chef de l'Opposition que mes opinions personnelles, je ne les lui donne pas. Je ne les lui donnerais même pas de personne à personne, parce que, d'après mon mandat, quand j'ai des opinions personnelles, je les donne dans les cadres de la structure dans laquelle j'ai accepté d'évoluer.

M.MORIN: C'est assez curieux que le ministre ne veuille pas nous donner son opinion...

M. HARVEY (Jonquière): Non, ce n'est pas...

M. MORIN: ... alors que son sous-ministre, lui, jette son opinion à tous les vents.

M. HARVEY (Jonquière): Cela prouve une chose: Que mon sous-ministre n'est pas à genoux devant son ministre, et lorsqu'il a des opinions personnelles...

M. LEGER: C'est bien.

M. HARVEY (Jonquière): ... il les émet.

M. MORIN: Bon, c'était, pour votre information, dans une conférence prononcée devant le congrès de l'Association canadienne d'étude fiscale, et cela se passait dans la troisième semaine de novembre 1973.

Le sous-ministre me fait signe qu'il s'en souvient fort bien. A plusieurs reprises au cours de cette conférence, il a fait allusion à l'autonomie de la fiscalité québécoise et même il s'est fixé un objectif à long terme auquel je m'attendais que le ministre fasse allusion hier dans la réponse qu'il a faite à mes toutes premières questions. Un objectif à long terme qui serait la rédaction d'un code du revenu du Québec, c'est-à-dire un texte qui réunirait en une seule et même loi toutes celles dont l'administration est actuellement confiée au ministère du Reve- nu. Le sous-ministre semble avoir d'excellentes idées.

M. HARVEY (Jonquière): Pour son application.

M. MORIN: Le sous-ministre semble avoir d'excellentes idées, je demandais tout simplement au ministre s'il les partageait en ce qui concerne l'autonomie du système fiscal québécois.

M. HARVEY (Jonquière): Un système fiscal et le code fiscal que nous voulons rédiger au ministère et dont les premières étapes ont été réalisées, — vous voyez ici ce bouquin — c'est toujours en fonction des lois qui sont votées par l'Assemblée nationale et non pas des lois que le sous-ministre du Revenu veut faire. Alors, je pars d'une donnée qui est celle qui m'est fournie par l'Assemblée nationale, comme loi à administrer et le code fiscal devient simplement un instrument administratif et non pas nécessairement la loi elle-même jusqu'à maintenant.

M. LEGER: Je suis convaincu que le sous-ministre conseille son ministre et le ministre lui-même a un rôle, il l'a dit tantôt, de conseiller le ministre des Finances et le conseil des ministres. C'est pour cela que ces questions sont soulevées.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne veux pas que vous teniez comme acquis ou me preniez hors contexte et disiez que le code fiscal, c'est le ministère du Revenu qui va le faire. Parce que le code fiscal devient simplement un outil administratif et non pas une loi. Il y a une nuance.

M. le Président, avant que le chef de l'Opposition continue, je voudrais lui signaler également que le rôle du sous-ministre du Revenu et de ses collaborateurs c'est, bien sûr, de faire des suggestions pour corriger les lacunes des lois fiscales à la suite de choses trouvées dans l'application des lois. Tout à l'heure j'y ai fait allusion. Au ministère du Revenu, il y a des décisions politiques à prendre et chapeau bas devant les officiers supérieurs, sous-ministre en tête "qui est le sous-chef d'un ministère et ses collaborateurs qui font la distinction entre les problèmes politiques et les problèmes administratifs. Partant de besoins administratifs, j'ai trouvé, dans les dossiers du ministère, des recommandations formelles avec des preuves à l'appui, que l'application de deux lois différentes de la manutention de la taxe sur la gazoline suggérait une loi — passée d'ailleurs depuis quatre ans dans la province d'Ontario — qui n'est pas encore mise en vigueur parce qu'elle n'a pas été proclamée. Les mêmes arguments ont servi pour convaincre un autre gouvernement d'aller rapidement vers une nouvelle loi et la coloration des huiles pour éviter l'évasion et la fraude fiscales.

Je pense qu'à ce moment-là, dans les propos

que tenait le sous-ministre adjoint, M. Moreau, dans des congrès d'organismes à caractères international et national ou sur le champ provincial, répétait qu'à son sens à lui, d'après son opinion personnelle, il faudrait légiférer dans ce sens, se basant sur les résultats obtenus dans certains Etats américains. Le gouvernement y est allé des suggestions de nos collaborateurs qui sont là pour se charger de l'application des lois fiscales du côté administratif. Bien sûr, pendant trois ou quatre ans. ils ont été pris à endurer une décision qui n'était pas prise au niveau politique parce que c'était dur de faire cela. Après une année à peine de son application, huit mois à peine depuis la mise en vigueur de cette nouvelle loi, déjà le sous-ministre adjoint me signalait, la semaine dernière, la nécessité d'y apporter des amendements mineurs parce que, dans l'application de notre loi, il réalise avec ceux qui collaborent avec lui, certaines petites lacunes que le législateur ne pouvait pas percevoir sans vivre une expérience d'application.

Je voudrais bien que le chef de l'Opposition soit honnête à l'endroit des remarques concernant certains points de vue signalés par mon sous-ministre à l'occasion des colloques, comprenant des experts en fiscalité et où, partant d'une expérience riche comme fonctionnaire à un très haut niveau sur le champ fédéral, il a décidé comme Québécois de mettre son expérience au service du Québec dans la seule province du Canada qui n'est pas assujettie automatiquement aux modifications de sa loi des impôts. Si le gouvernement fédéral change la sienne, ce qui n'est pas le cas ailleurs, parce qu'on a notre propre loi, je voudrais qu'on ne soit pas injuste à son endroit en faisant la différence entre une opinion d'un serviteur de l'Etat et les décisions politiques qui doivent être prises par un gouvernement qui se fait élire tous les quatre ans.

M.MORIN: M. le Président, la compétence du sous-ministre n'est pas en cause. Bien sûr, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. Le panégyrique que vient de prononcer le ministre, auquel d'ailleurs je m'associerais volontiers, est malheureusement en dehors de la question. Revenons à la question des frais...

M. HARVEY (Jonquière): Joignez les propos du député de Lafontaine aux vôtres et vous allez voir que je suis dans le vrai sens du débat.

M. MORIN: Revenons maintenant à nos moutons, c'est-à-dire aux dépenses d'exploration. En somme, si j'ai bien compris les propos qui ont été tenus par le ministre, et si nous tenons compte du fait que, dans l'ensemble du Canada, il s'est fait en 1972 et sans doute aussi en 1973, à peu près $500 millions de dépenses d'exploration, d'autre part, seulement $9.8 millions, disons $10 millions, 1/50 ou 2 p.c. de ces dépenses se sont faites au Québec, si j'ai bien compris. On aurait soustrait au profit brut des montants d'exploration environ $100 millions dont on devrait tenir compte et que ces compagnies, ces entreprises n'ont pas dépensés au Québec.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le gouvernement du Québec a reconnu certainement certaines anomalies. Tous ces aspects signalés par le chef de l'Opposition ont amené le gouvernement à créer un comité interministériel dont le sous-ministre du Revenu est le président. J'ai déclaré hier que quatre réunions avec des dossiers précis non identifiés, pour sauvegarder la confidentialité des renseignements contenus, font l'objet d'une étude approfondie et d'études mathématiques scrutant tous les aspects signalés par le chef de l'Opposition et d'autres aspects que le chef de l'Opposition n'a pas mentionnés. Je vous dis que le gouvernement en est conscient et que ce comité va faire des rapports-étapes et un rapport final au cabinet. Ce n'est pas pour rien que l'on en a fait mention dans le discours inaugural et que le ministre des Finances en a fait mention et également lors du discours du budget.

M. le Président, je répète que ce comité travaille, de par son mandat, sur l'assiette fiscale de la Loi des impôts couvrant la catégorie identifiée par le chef de l'Opposition. Je vous signale de nouveau que sur toute question pertinente à l'assiette fiscale, le chef de l'Opposition ne doit pas s'attendre à avoir des réponses. A l'occasion de l'étude des crédits du ministère du Revenu, je lui suggère bien amicalement de nouveau de retenir ses questions et de les approfondir afin d'être en mesure de les poser au moment où le ministre responsable de la politique fiscale du gouvernement québécois demandera les sommes d'argent requises pour administrer son propre ministère.

M.MORIN: M. le Président, il ne faudrait tout de même pas que le ministre ait l'air de nous dire qu'il n'est pas responsable de la loi qu'il a lui-même présentée au Parlement.

M. HARVEY (Jonquière): De l'application.

M.MORIN: Oui, et de son contenu. C'est vous qui avez proposé...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Pourquoi maintenant le ministre du Revenu défend-il les lois fiscales à l'occasion de leur présentation en Chambre?

Tout comme le ministre du Revenu a été celui qui, avec des équipes de fonctionnaires à l'intérieur de son ministère et de l'extérieur, des praticiens, des experts en fiscalité du Québec

qui nous venaient de tous les milieux, ont pondu et bâti la Loi des impôts qu'on appelle le code fiscal. C'est tout simplement tel que le veut son mandat et le rôle second qu'il a d'être le conseiller auprès du ministère des Finances et, comme le ministre du Revenu, à ce moment-là, est appelé à faire appliquer la loi telle que sanctionnée et édictée par l'Assemblée nationale, il la défend devant la Chambre ou en commission lorsqu'elle y est déférée... Vous remarquerez que les lois fiscales sont toujours déférées, en raison de leur complexité et des discussions qui sont souvent plutôt à caractère technique, à la commission élue pour être capable d'éviter de longs débats difficiles à comprendre pour certaines personnes qui, malgré leur bonne volonté, auraient de la difficulté à bien réaliser le genre de loi qu'elles voteraient.

M.MORIN: M. le Président, si j'ai bien compris la réponse que m'a faite le ministre tout à l'heure, à ma question précédente, il est d'accord avec moi que les compagnies pétrolières ont soustrait au fisc québécois, au profit brut, des montants d'exploration d'environ $100 millions. C'était le sens de ma question. Le ministre a appelé ça une lacune, c'est une grosse lacune.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai dit que le gouvernement du Québec reconnaît certaines anomalies et a demandé à un comité interministériel que préside le sous-ministre du Revenu, d'examiner toute la question des compagnies extractives, ce qui ne comprend pas uniquement les compagnies pétrolières, mais qui comprend également les compagnies minières, les compagnies extractives. Ce comité, au moment où on parle, malgré qu'il ait été formé il n'y a pas tellement longtemps, a quatre séances de travail de complétées. J'ai donné l'information hier, je la redonne aujourd'hui.

M. MORIN: Et quand doit-il faire rapport?

M. HARVEY (Jonquière): Tel qu'annoncé dans le discours du budget au cours de l'année 1974.

M. MORIN: Nous aurons l'occasion d'y revenir. Maintenant, je voudrais...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le ministre, lorsqu'une compagnie fait de l'exploration, nécessairement elle déduit ces montants de ses revenus même s'ils sont faits dans tout le pays. Ceci veut dire, à la base, que ces compagnies ont leur siège social ici dans la province de Québec. Est-ce exact?

M. HARVEY (Jonquière): Pas nécessairement.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Pas nécessairement.

M. MORIN : C'est tout le contraire qui serait vrai, n'est-ce pas?

M. HARVEY (Jonquière): Pas nécessairement.

M. MORIN: Je vois que le député d'Abitibi-Ouest découvre des choses dont il aurait pu se douter.

M. le Président, je voudrais passer au secteur... On est toujours dans les compagnies qui s'occupent de mise en valeur du territoire. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les profits totaux déclarés pour fins québécoises par les compagnies qui sont actives dans le secteur du fer?

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas ça ici. Si le chef de l'Opposition veut poser sa question au feuilleton, j'y répondrai rapidement. Je n'ai pas ça ici.

M. MORIN : Non, ce n'est pas au feuilleton que je veux la poser, M. le Président. Je crois que j'ai le droit de la poser ici, en commission.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas ça ici. D'ailleurs...

M. MORIN: Et pour l'amiante non plus. M. HARVEY (Jonquière): Non. M. MORIN: Et pour le cuivre non plus. M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. MORIN: Pourriez-vous, à une prochaine séance, nous fournir ces chiffres?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne m'engage pas à les produire parce que je devrai examiner si la production de ces chiffres n'est pas à l'encontre de l'article 69. Cela pourrait s'avérer confidentiel en raison du nombre.

M. MORIN: Est-ce que le ministre veut bien examiner la question?

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas d'objection.

M. MORIN: Alors, à une séance subséquente, M. le Président, nous examinerons donc les compagnies de fer, d'amiante et de cuivre.

En ce qui concerne, maintenant, l'inspection et particulièrement l'inspection dans le domaine des compagnies pétrolières et minières. Combien y a-t-il d'inspecteurs, M. le ministre, dans ce secteur?

M. HARVEY (Jonquière): Pardon?

M. MORIN: Combien y a-t-il d'inspecteurs de votre ministère...

M. HARVEY (Jonquière): A la vérification?

M. MORIN: ... pour les compagnies pétrolières et minières?

M. HARVEY (Jonquière): Depuis les nouvelles structures de notre ministère, nous avons une équipe d'agents vérificateurs de plus grande qualité, à potentiel de plan de carrière plus élevé que nos anciens agents vérificateurs qui s'occupaient de taxes, de catégories de taxes, en particulier. Notre équipe est plus polyvalente et nous n'avons pas un nombre précis d'agent vérificateurs d'assignés dans le secteur identifié par le chef de l'Opposition.

Nous avons des agents de gestion financière qui sont des professionnels, avec des plans de carrière plus intéressants, qui font du travail polyvalent. Alors, autant on en a besoin, on assigne le nombre nécessaire selon ce que commande l'opération de vérification dans le champ mentionné par le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Combien en avez-vous d'assignés?

M. HARVEY (Jonquière): Vingt-six aux dossiers majeurs. On peut considérer que ce dont vous venez de parler, ce sont tous des dossiers majeurs.

M. MORIN: Et dans le domaine pétrolier, en particulier?

M. HARVEY (Jonquière): En particulier? Ils sont compris dans les 26 dont on vous parle, ils sont assignés aux dossiers majeurs.

M. MORIN: Parmi les 26, combien y en a-t-il qui sont en mesure de faire une inspection méthodique du secteur pétrolier?

M. HARVEY (Jonquière): Etant donné qu'ils ont été sélectionnés, il sont tous en mesure de le faire.

M. MORIN: Combien l'ont fait effectivement au cours de l'année 1973?

M. HARVEY (Jonquière): Sur les 26, c'est difficile à dire. Mon sous-ministre adjoint me dit qu'il faudrait qu'il vérifie. Pour être capable de répondre à une telle question, il faudrait regarder l'assignation, la feuille de route de chacun des agents de gestion financière, le rapport de son travail de vérification, à partir de telle date à telle date.

Sur les 26, il m'affirme qu'ils sont tous, ayant été sélectionnés, en mesure de faire une vérification complète, partant des normes établies du cahier de procédure et d'exigences d'une vérification, de faire le travail de vérification identifié par le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Est-ce que le ministre n'est pas au courant de cette anecdote qui court selon laquelle deux de ses agents vérificateurs se seraient présentés dans une compagnie qui est intéressée au cuivre québécois, pour faire l'inspection des livres? On les aurait mis devant une véritable bibliothèque, une véritable forêt de documents et ils ont dû abandonner avant même de commercer.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait me dire s'il y a deux vérificateurs qui se sont présentés... Il y en avait peut-être un en vertu d'une disposition de la loi 48, la Loi sur l'évaluation foncière, et il y a eu des agents vérificateurs ou des agents de gestion financière qui sont allés chercher certains renseignements, parce que la Loi sur l'évaluation foncière donnait la responsabilité au ministère du Revenu de percevoir certains montants d'argent à être redistribués comme compensation. Il est bien sûr que, cette loi faisant l'objet de contestation pour certains de ces articles devant les tribunaux, il ne faudrait pas déduire que la visite de deux agents de gestion financière dans une même entreprise a une relation d'interprétation parce qu'on les a invités à parcourir une bibliothèque de volumes.

M. MORIN: M. le Président, quand vos agents vérificateurs se présentent dans une compagnie pétrolière, quel genre de vérification font-ils?

M. HARVEY (Jonquière): Dans un dossier majeur, dès le départ, l'agent de gestion financière ou l'agent vérificateur est pris devant une masse de documents pour faire une vérification. Notre service de programmes et méthodes qui travaille toujours à la fine pointe d'une vérification qui donne des résultats est le plus rapide possible pour éviter qu'un agent vérificateur soit dans une entreprise pendant six, sept ou huit mois.

C'est examiné de façon régulière, toutes les semaines, à la suite d'expériences vécues et les méthodes, le genre de vérification sont améliorés constamment.

M. Moreau me dit que ce sont des spécialistes dans la classe 1 qui ont une liberté professionnelle de travailler dans une vérification et c'est pour cela que nous avons été obligés d'augmenter le nombre de personnes dans un autre service que l'on appelle "Oppositions et appels" pour pouvoir se prononcer rapidement sur des affirmations contenues dans le rapport de l'agent vérificateur qui a fait la vérification sur place et le tenant en dehors du processus de

décision, cet agent vérificateur, parce qu'il est, sur la base purement professionnelle, arrivé à des déductions devant la masse de documents qu'il aurait eu à consulter. Il en consulte et ce sont ses qualités professionnelles à ce moment-là qui jouent, partant des normes de base, j'entends bien.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, au moins grosso modo, combien d'inspections ont été faites par ces agents vérificateurs auprès des sociétés pétrolières durant l'année écoulée?

M. HARVEY (Jonquière): Le cycle, dans les compagnies pétrolières, comme dans toutes les compagnies majeures, on peut dire qu'il est maintenant aux quatre ans.

M. MORIN: Est-ce que toutes les compagnies pétrolières ont été inspectées sur le plan fiscal depuis quatre ans?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. MORIN: Bien. Est-ce que les vérificateurs ont eu le loisir de se pencher sur les coûts d'approvisionnement en pétrole brut et est-ce qu'ils n'ont pas pu vérifier que ces coûts sont souvent gonflés artificiellement par des projets "off shore" réalisés sur les flottes de navires appartenant souvent à ces mêmes sociétés?

C'est une question importante. Si vous n'avez pas la réponse tout de suite, je suis prêt à attendre à une séance subséquente.

M. HARVEY (Jonquière): Non. Les compagnies qui font un profit "off shore" ne sont pas assujetties aux lois fiscales. Mon sous-ministre va vous donner une réponse.

M. MORIN: Ah! Ah!

M. HARVEY (Jonquière): II faut faire une différence entre les compagnies canadiennes et les compagnies qui opèrent à l'extérieur du Canada, n'est-ce pas, qu'elles soient reliées ou pas. L'entité en dehors du Canada qui est "off shore" n'est pas une entité canadienne et n'est pas assujettie aux lois canadiennes et partant québécoises.

M. MORIN: Je ne voudrais pas tomber dans une discussion...

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. MORIN: ... avec le sous-ministre, mais j'espère qu'il sait ce que veut dire "off shore".

M. HARVEY (Jonquière): Assurément, mais, d'un autre côté, il faut bien s'entendre. Parlez-vous des compagnies intégrées qui ont des activités à l'extérieur?

M. MORIN: Je parle de toutes les sociétés opérant, par exemple, dans le golfe Saint-Laurent.

M. HARVEY (Jonquière): Dans le sens fiscal, "off shore" ne veut pas dire cela.

M. MORIN: D'accord, mais sur le plateau continental?

M. HARVEY (Jonquière): II faut s'entendre sur le plateau continental. Est-ce que c'est une compagnie qui fait affaires au Canada?

M. MORIN: Je tiens pour acquis que c'est une compagnie qui fait affaires au Canada, bien sûr.

M. HARVEY (Jonquière): Si elle fait affaires au Canada, c'est une compagnie canadienne. Si elle a été intégrée, elle doit sûrement avoir affaires dans le Québec. Comme telle, on obtient seulement les taxes, tel que prévu par la loi.

M. MORIN: Bon.

M. HARVEY (Jonquière): Si c'est une compagnie, par exemple, qui opère à l'extérieur du Canada, qui n'a aucun établissement au Canada, ce n'est pas un contribuable canadien, ni québécois.

M. MORIN: Est-ce que les agents vérificateurs du ministère ont pu vérifier si les compagnies qui travaillent "off shore" ne gonflent pas souvent leurs coûts dans leurs opérations réalisées sur des flottes de navires qui appartiennent à ces mêmes sociétés?

M. HARVEY (Jonquière): II faudrait bien demander aux vérificateurs et voir la nature des redressements que nous faisons, mais c'est un aspect des problèmes de la vérification qui n'est sûrement pas négligé, parce que tous les aspects du revenu d'une entreprise doivent être vérifiés tôt ou tard sur une période d'au moins tous les quatre ans, comme on l'a dit tantôt. Ce ne veut pas dire toutefois, parce qu'on envoie un vérificateur sur place, qu'il doit découvrir et qu'il découvre de fait du premier coup tous les éléments à revenus ou encore les dépenses qu'une entreprise a réclamées, ou encore qu'il passe deux ou trois semaines dans une entreprise et qu'il peut découvrir tout ce qui ne va pas.

Vous parlez d'entreprises majeures, des entreprises très complexes dont le système comptable n'est pas une sinécure; si vous connaissez un peu ce que c'est, vous allez voir que tous les problèmes ne surgissent pas à la surface comme on le désirerait bien souvent, mais c'est à la force d'y aller, d'explorer différents secteurs des activités de l'entreprise qu'on en vient à déceler certaines choses qui ne vont pas et toujours en fonction des dispositions législatives que nous avons.

M. MORIN: Oui. J'imagine que le ministre et son sous-ministre savent que ces pratiques ont été reconnues par le ministre des Richesses naturelles dans son livre blanc sur l'énergie.

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'administrons pas la même loi. Nos loi fiscales ne sont pas nécessairement les lois d'un autre ministère.

M. MORIN: Est-ce que le ministre et son sous-ministre pourraient, pour une séance subséquente, jeter un coup d'oeil sur cette question, parce que cela relève quand même de leur ministère? Si une compagnie qui paie des impôts au Québec gonfle artificiellement ses coûts d'approvisionnement, je pense que cela vous intéresse.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un élément qui est sûrement examiné, mais je ne peux pas dire s'il est examiné dans toutes les entreprises et que toutes les entreprises font exactement ce que vous prétendez qu'elles font.

M. LEGER : Avez-vous les moyens de vérifier si des dépenses faites par une compagnie multinationale, mais aussi canadienne, peuvent être présentées dans le système comptable du Québec, dans le système comptable d'autres provinces, dans le système comptable extérieur? Vous n'avez pas de moyens pour vérifier cela?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne peux pas dire que ces entreprises ont deux ou trois différents systèmes comptables. Je ne le crois pas, mais, d'un autre côté, si elles traitent un article donné, que ce soit une dépense ou une capitalisation ou un revenu, d'une telle façon, l'expérience que nous avons avec ces grosses entreprises c'est qu'elles ont elles-mêmes leur propre politique d'interprétation d'une dépense, d'une capitalisation et d'un revenu et que, à partir de ces politiques, nous les examinons pour voir réellement si c'est conforme à notre interprétation des lois fiscales. C'est la raison pour laquelle souvent, sur des problèmes techniques, nous prélevons des cotisations assez substantielles, parce qu'on ne parle pas de menu fretin, on parle de choses extrêmement importantes qui se traduisent en des montants substantiels.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire que c'est impossible qu'une compagnie canadienne ou multinationale puisse déterminer des dépenses pour la province de Québec et que ces dépenses pourraient être répétées dans d'autres provinces canadiennes? Avez-vous les moyens de vérifier cela?

M. HARVEY (Jonquière): Non, parce que c'est le revenu national. C'est là que nous avons le contrôle sur tout le revenu national. L'allocation par province se fait après, en fonction des ventes et des salaires.

M. LEGER: C'est plutôt "off shore" que vous ne pouvez pas.

M. HARVEY (Jonquière): Si cela entre dans l'opération intégrée de la compagnie, il est évident que tout ce qui fait "off shore" entre dans l'entreprise également. Nous n'admettons pas des dépenses qui sont gonflées et qui ne sont pas justifiées par des pièces justificatives et par une certaine théorie. Ce sont des questions qu'il faut poser dans le cours normal des vérifications, que ce soit dans un secteur ou dans l'autre d'une entreprise ou d'une autre.

Cela ne veut pas dire toutefois que, à chaque vérification qu'on fait, comme je vous l'ai dit tantôt, on va chercher tout. Ce n'est pas possible, c'est trop vaste, mais d'un autre côté, si ce sont des dépenses qui sont falsifiées, des dépenses qui sont gonflées et qui ne sont pas justifiées par des pièces justificatives, naturellement, si on en vient à l'évidence et qu'on s'en rend compte, le revenu est ajusté en conséquence.

M. LEGER: La question que je voulais poser, c'est qu'une compagnie nationale qui opère au Québec et aussi à l'extérieur, je veux dire une compagnie multinationale, peut, une année, avoir des profits très forts au Québec ou au Canada, et mettre plus de dépenses de ce côté-ci qu'une année subséquente, si elle fait moins de profits — c'est une question hypothétique — elle peut mettre ses dépenses ailleurs. Mais vous n'avez pas de contrôle à l'endroit où elle le fait.

M. HARVEY (Jonquière): Ah oui, écoutez un peu, il faut s'entendre! Est-ce que c'est une compagnie intégrée, premièrement, ou encore sont-ce des subsidiaires d'une compagnie canadienne? Il faut faire la différence. Si c'est une compagnie intégrée, il est évident que tous ses revenus vont être comptabilisés au niveau national et que, si elle a des dépenses d'exploration à l'extérieur du Canada, c'est évident que nous avons des mesures, des moyens de vérifier tout cela, que ce soit seulement par les pièces justificatives de telle ou telle dépense, parce que quand on comptabilise un compte de dépenses, ce compte est fait de menues, d'énormes et de nombreuses transactions. Ces transactions sont vérifiées pour bien s'assurer que c'est une dépense encourue pour gagner le revenu canadien et non pas une dépense encourue simplement pour réduire les revenus.

Bureaux de renseignements

M. MORIN: M. le Président, tenant compte du fait qu'au cours des séances subséquentes nous allons peut-être obtenir des réponses, dans la mesure où ce sera administrativement possible, à certaines des questions que

nous avons posées, ce matin, je voudrais maintenant passer à autre chose.

Dans le livre des renseignements généraux que le ministre a eu l'amabilité de nous faire passer, hier, je voudrais lui signaler, tout d'abord, à l'article 8 "Bureau provisoire des renseignements mais à la disposition des contribuables durant les mois de mars et avril 1974", ce qui devrait apparaître en page 26, sur ma copie, j'ai une page blanche. Je n'en ai pas. Je n'ai rien. Est-ce que, dans les vôtres, vous auriez peut-être, par hasard, une page 26?

UNE VOIX: Oui.

M. MORIN: Vous l'avez. J'aimerais bien pouvoir la consulter rapidement. Merci.

Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a, en ce moment, un agent de consultation fiscale à Forestville?

M. HARVEY (Jonquière): Sur la Côte-Nord, nous avons deux bureaux, en raison de la décision de donner des services au plus grand nombre possible de gens à Baie-Comeau et à Sept-Iles.

M.MORIN: Et à Sept-Iles. Je le sais, mais vous n'en avez pas à Forestville?

M. HARVEY (Jonquière): Ce ne sont pas des bureaux de renseignements pour les entreprises, c'est surtout pour les individus.

M. MORIN: Est-ce que le ministre ne voudrait pas examiner la possibilité de créer des postes d'agents itinérants ou de détacher certains agents pour qu'ils deviennent itinérants pour être un peu plus près des problèmes de la population?

M. HARVEY (Jonquière): On en a actuellement qui font des visites sur le territoire. Tous nos agents vérificateurs sont des itinérants. Ils vont d'une région à l'autre, d'une ville à l'autre.

M. MORIN: Vont-ils à Forestville?

M. HARVEY (Jonquière): Certainement, pour les taxes à la consommation.

M. MORIN: D'après les plaintes que nous avons eues, ce n'est pas le cas.

M. HARVEY (Jonquière): Le chef de l'Opposition va comprendre que c'est au niveau de la période de pointe des impôts. Naturellement, dans le Québec, il y a 1,600 municipalités. La direction de l'information fiscale ouvre des bureaux d'abord sur une période très courte, des bureaux d'une semaine qui, souvent, un an ou deux ans plus tard, sont ouverts pendant la période d'un mois et deviennent des bureaux ouverts pendant une période de deux mois, par la suite, en raison du nombre de coups de fil reçus, du nombre de visites de gens qui vont chercher des renseignements et du réservoir de population.

On tente, dans l'objectif visé par notre service d'information fiscale, de couvrir le plus grand nombre de personnes possible sur le territoire du Québec...

M. MORIN: Est-ce que le...

M. HARVEY (Jonquière): ... tenant compte aussi de nos disponibilités en ressources humaines pour être capables de donner une information adéquate. Parce qu'il y a des gens qui, devant le besoin... C'est bien sûr, j'ai eu des représentations disant que certaines populations auraient besoin, comme cette année, et le besoin a été déterminé. Mais faute de ressources humaines, parce que ces gens ne font pas uniquement ça chez nous... Ils sont soit à la vérification soit dans le secteur des opérations. Ce sont des hommes d'expérience que nous envoyons dans ces bureaux provisoires pour être capables de donner de l'information de qualité. Si on pouvait, sur la base occasionnelle, engager des ressources venant des régions concernées pour donner l'information, mais on ne peut pas le faire. Elles ne sont pas formées pour ça.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que le ministre a une politique de recrutement de ces agents de consultation? Est-ce qu'il a une politique qui reviendrait à dire: II en faudrait un par tel chiffre d'habitant, tel nombre d'habitants?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la couverture qu'on vise là-dedans. Dès qu'on détecte chez nous, à travers le secteur des opérations ou de la vérification, un de nos employés qui comprend rapidement, à la suite des cours de formation que nous donnons régulièrement à notre personnel, on additionne autant qu'on peut le faire le potentiel des ressources que nous avons pour être capables, dans une période donnée, qui commence au début de mars jusqu'à la fin d'avril, d'accepter de plus en plus des endroits à travers le territoire pour envoyer ces gens pendant une semaine, deux semaines, un mois, deux mois, pour couvrir la période de pointe, surtout au niveau des individus, pour leur épargner des frais et leur donner une information adéquate.

Planification, recherche et développement

M. MORIN: Bien. M. le Président, je me réfère maintenant à la brochure que le ministre nous a distribuée hier et qui décrit les fonctions du service général de la planification, de la recherche et du développement. Le service est responsable d'études prévisionnelles de revenus fiscaux à court et à long termes. Dans ce

cadre-là, est-ce que le ministre a fait faire des études sur les effets de l'indexation?

M. HARVEY (Jonquière): On a, comme à chaque année, partant de statistiques que nous avons chez nous, donné ces statistiques au ministère des Finances pour analyse approfondie de la question.

M. MORIN: Bien. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, puisque ce sont ses services qui ont fait ces recherches, quel serait le coût total d'une indexation semblable à celle qui a été mise en vigueur par le gouvernement fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Comme le ministre des Finances est responsable de la politique fiscale, il a répondu à cela que, si nous avions rétabli les exemptions qui n'existent pas pour les personnes à charge de 0 à 16 ans, si nous avions imposé les allocations familiales provinciales et fédérales au lieu de prendre la décision de faire le choix de ne pas les imposer pour encourager les familles nombreuses, le tout se serait converti par un plus à gagner, par un profit dans le trésor public de $25 millions. Tout ce que le ministère du Revenu a pu donner, ce sont des statistiques qui ont été remises, comme les prévisions de revenu, au ministère des Finances qui a fait, avec ces statistiques, la recherche requise pour en arriver à une conclusion dont a fait part, au grand public et aux membres du Parlement, le ministre des Finances, lorsque la question de l'indexation lui a été posée.

M. MORIN: D'après vos propres recherches, M. le ministre, quel serait le coût total de l'indexation?

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre des Finances pourrait vous donner ça lors de l'étude de ses crédits parce que c'est lui qui a fait la recherche et qui a amené la réponse totale de $25 millions de profit s'il avait opté pour l'indexation avec l'imposition, exactement comme en Ontario, par exemple.

M. MORIN: Ce n'est pas du tout ça que le ministre des Finances a dit.

Je regrette, il doit y avoir confusion. Je demande, d'après vos propres calculs, parce que c'est quand même vous qui avez dû faire ces études prévisionnelles à titre de ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): On a sorti les statistiques et on les leur a données. C'est le ministère des Finances qui a fait les études, ce n'est pas nous. On a donné les statistiques des $2,000 à $4,000, des $6,000 à $8,000, des $8,000 à $10,000; on leur a donné le bagage.

M. MORIN: Quand vous mentionnez cette somme de $25 millions, vous reprenez plusieurs éléments que le ministre a mentionnés dans son discours. Moi, je ne vous parle que de l'indexation. Je ne vous parle pas des allocations familiales.

M. HARVEY (Jonquière): Vous lui poserez la question, c'est lui qui a fait l'étude partant de statistiques que nous avons données sur les catégories de personnes.

M. MORIN: Et ce n'est pas votre ministère qui a déterminé ça?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le ministère des Finances.

M. MORIN: Est-ce que le ministre peut nous dire si, sur la base des chiffres qu'il a fournis, la non-indexation signifie une réduction de la progressivité du régime fiscal?

M. HARVEY (Jonquière): C'est le ministre des Finances qui pourrait vous répondre ça. Tenez pour acquis que l'étude a été faite par le ministère des Finances. Je n'ai pas ici l'analyse de l'étude sur l'indexation qui a été faite au ministère des Finances. Comme le chef de l'Opposition, j'ai eu besoin de traiter du sujet de l'indexation et je suis parti du texte de la conférence prononcée par mon collègue à Montréal il y a quelques semaines et, par la suite, des affirmations qui sont contenues dans le discours du budget. Je pense que le chef de l'Opposition a raison de vouloir obtenir les renseignements qu'il tente d'obtenir de moi ce matin, mais il pourrait les obtenir du ministère des Finances qui est le ministère qui a fait l'étude partant de statistiques, bien sûr, qui étaient chez nous, les catégories de personnes qui ont eu des gains en 1972 et quelques-unes en 1973, parmi celles qui nous ont produit des rapports. C'est sûr que les statistiques, on lui a donné cela comme on lui donne nos statistiques de prévision de revenu. Partant de ces statistiques, il y additionne des indices à caractère purement économique pour en arriver à des prévisions de revenu définitives. Le même phénomène s'est produit concernant le problème de l'indexation: nous avons fourni nos statistiques au ministère des Finances qui a fait la recherche, les études, pour en arriver à des conclusions. C'est le ministre des Finances.

M. MORIN: Vous voulez dire que vous-même, en tant que ministre du Revenu, vous n'avez pas tiré vos propres conclusions sur la base de ces statistiques quant aux effets de l'indexation ou de la non-indexation?

M. HARVEY (Jonquière): Comme ministre du Revenu, j'ai été assez intelligent pour ne pas remettre une équipe au travail chez moi pour faire du dédoublement. J'ai pris les conclusions de l'équipe du ministère des Finances qui a fait

l'étude pour en arriver à des affirmations avec des détails. Mais tous ces détails, si on veut aller à la fine pointe du renseignement, vous pouvez les obtenir de ceux qui ont fait l'étude et ce sont les fonctionnaires, le ministre des Finances en tête.

M. MORIN: C'est bien clair que votre ministère n'a pas fait ces études?

M. HARVEY (Jonquière): On a fourni les statistiques, c'est le ministère des Finances qui a fait l'étude.

M. MORIN : Le ministre du Revenu ne s'est pas fait une idée de ce que signifie l'indexation ou la non-indexation?

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai pas répondu ça au chef de l'Opposition. Le ministre du Revenu s'est fait une idée, continue d'affirmer que nous aurions eu un profit dans le trésor public de $25 millions, si nous avions exactement suivi la même politique que le gouvernement ontarien. Nous sommes en mesure, avec production de documents, de le prouver, mais cette preuve doit être nécessairement donnée par celui qui est responsable de la politique fiscale du gouvernement. Ce collègue s'appelle le ministre des Finances. Le chef de l'Opposition n'a pas à se surprendre si, de ce côté-ci de cette table, c'est une règle d'or, quand nous avons, de par nos fonctions et notre mandat, la responsabilité d'un ministère, de ne pas se prendre pour le ministre d'un autre ministère. Je voudrais rappeler au chef de l'Opposition que le président de son propre parti a déjà été, pendant que j'étais député, un ministre titulaire de portefeuille.

Il en a eu deux un bout de temps. Il en a eu un en dernier. Souvent, on le prenait pour le ministre de tous les ministères. Il avait un grand talent. Dans notre équipe, chacun fait son travail, chacun dépose les documents que son mandat lui commande.

M. MORIN: L'indexation ne relève pas d'abord et avant tout du revenu, cela?

M. HARVEY (Jonquière): Je suis solidaire de lui dans son application, si la politique du gouvernement avait été d'indexer. Le choix s'est fait pendant les mois qui ont précédé l'annonce du gouvernement fédéral de suivre ce champ impliquant, par la force des choses, les autres provinces, parce qu'il perçoit pour les autres provinces. Nous, au Québec, on a fait un choix: le choix de ne pas taxer les allocations familiales, le choix d'aider davantage les petits en enlevant de nouveau 152,000 petits salariés des rôles du ministère du Revenu.

M. MORIN: C'est sur vos chiffres que cela a été basé?

M. HARVEY (Jonquière): Certainement, c'est sur les statistiques fournies au ministère des Finances.

M. MORIN: C'est donc vous qui avez fourni les statistiques qui ont permis au ministre des Finances de dire que 150,000 ou 152,000 contribuables verront leur impôt diminué en relevant légèrement les exonérations à $2,600 et $5,200.? Ce sont vos statistiques?

M. HARVEY (Jonquière): Nous en avons fourni et le ministre des Finances a ses propres statistiques aussi.

M. MORIN: Pourriez-vous nous expliquer maintenant comment vous avez fait les calculs pour en arriver à ces chiffres de 152,000?

M. HARVEY (Jonquière): Les 152,000 sont le résultat de l'étude faite par le ministère des Finances. Nous avons donné les statistiques du traitement des contribuables de différentes catégories de revenu. Avec nos statistiques, nos projections à nous, en partant des statistiques reçues de notre ministère, tout comme pour les prévisions de revenu, en partant de ses propres statistiques et des propres incidences à caractère économique, parce que le ministère des Finances a des statistiques. C'est lui qui détermine que sur le budget, justement à cause de l'indexation, à propos des salaires des employés de la fonction publique, l'augmentation due au coût de la vie va coûter $180 millions ou $185 millions dans le budget qui a été annoncé la semaine dernière. Nous avons donné notre part de Statistiques, au ministère du Revenu, pour la catégorie de salariés à tranches de revenus différentes, ce qui a permis au ministère des Finances d'en arriver à la conclusion que 152,000 Québécois disparaîtront du rôle des impôts. Il y a au ministère des Finances, mon sous-ministre me le signale et c'est bien vrai, une direction des études économiques et fiscales. Je pense que le ministre des Finances a pris son information en provenance de la direction des études économiques et fiscales du ministère des Finances qui commence à travailler avec...

M. MORIN: Et de vos chiffres également.

M. HARVEY (Jonquière): Partant de nos chiffres et d'autres.

M. MORIN: Très bien. Les 152,000 contribuables, est-ce que ce total est un total net ou bien si on a tenu compte dans son établissement des contribuables qui sont revenus dans le champ de tir de l'impôt?

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre des Finances pourrait vous répondre à cela, parce que le rapport de la direction des études économiques et fiscales est sûrement un des documents d'appui du ministre des Finances

qui en est arrivé à annoncer officiellement ce total comme responsable de la politique fiscale.

M. MORIN: Oui. Est-ce que le ministre pourrait déposer les statistiques dont on s'est servi pour établir ce nombre de 152,000 contribuables?

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre des Finances pourrait répondre à cela.

M. MORIN: Mais vous ne les avez pas vous-même? Vous n'avez pas les statistiques? Vous m'avez dit tout à l'heure que ce sont vos statistiques qui ont servi au ministre des Finances à établir ce rapport.

M. HARVEY (Jonquière): Les miennes et d'autres. Dans son processus de consultation, la direction des études économiques et fiscales obtient des renseignements de nous, qui sont des statistiques servant à tirer des conclusions, à faire une étude. Nous lui avons fourni nos statistiques. Le chiffre de 152,000 est la résultante de l'examen de nos statistiques avec ses propres statistiques.

La question du chef de l'Opposition est une question très intéressante, mais il pourra avoir une réponse du ministre des Finances à l'occasion de l'étude de ses crédits ou en Chambre. Il pourra vous le dire rapidement.

M. MORIN: Le ministre des Finances me renverra au ministre du Revenu probablement.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. MORIN: Votre ministère, M. le ministre,...

M. HARVEY (Jonquière): Je ne crois pas. M. le Président, je voudrais signaler que l'an dernier le chef de l'Opposition n'était pas ici. Je me souviens, j'ai même noté deux ou trois questions qui avaient été posées à ce moment-là par le député de Gouin et référées au ministre des Finances parce que cela touchait directement la politique fiscale du gouvernement québécois. J'ai assisté à l'étude des crédits du ministère des Finances. Mon collègue de Gouin du temps a posé ces questions et des réponses ont été obtenues, à sa grande satisfaction d'ailleurs.

M. MORIN: M. le Président, pourquoi le ministre ne nous produit-il pas les statistiques fiscales comme celles dont nous gratifie le gouvernement fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Je l'ai dit ce matin. Au ministère du Revenu québécois, en raison des taxes à la consommation, en raison du nombre considérable de lois fiscales que nous avons à appliquer, nous voulons présenter un système de statistiques qui seront émises de façon régulière concernant les individus et concernant les corporations. Nos systèmes ont pour responsable le directeur de la recherche, de la planification et du développement, M. Dompierre, il a fait un travail assez bien réussi jusqu'à ce jour; et ce travail est actuellement fait en consultation parmi ceux qui sont impliqués et comprend une foule considérable de tableaux statistiques qui seront d'une très grande utilité. C'est l'engagement que j'avais pris l'an dernier. Cela c'est Safari I, qui va comprendre ce que signale le chef de l'Opposition, mais il faut tout de même être sérieux et, pour gagner un mois, deux mois ou trois mois, ne pas publier un document que nous regretterions d'avoir publié.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): II y a une question de crédibilité dans la population. Il est également question d'avoir un document valable.

M. MORIN: D'accord! Les statistiques de Safari I, si j'ai bien compris le ministre, c'est pour le mois de juin.

M. HARVEY (Jonquière): On croit, d'ici le mois de juin, que nos consultations seront terminées et que la vérification de certaines données sera complétée.

M. MORIN: D'accord! Et Safari II, c'est pour quand?

M. HARVEY (Jonquière): On s'attend d'être en mesure de compléter, au niveau des individus, Safari I, la consultation, au mois de juin, mais il sera prêt pour publication, disons, cela ne veut pas dire qu'il sera publié, à la fin de l'année 1974. Si on va au II, au moment où on discutera le printemps prochain, on sera probablement en mesure de dire que nous sommes prêts à publier I et II. M. Gauvin a quelque chose à ajouter avant de...

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Le projet Safari II dépend naturellement du sous-système DECOR du système SMILE, parce que le développement au sujet des corporations, c'est que nous allons mettre éventuellement les corporations sur informatique, ce qui n'est pas le cas actuellement.

M. MORIN: C'est fait pour les particuliers.

M. HARVEY (Jonquière): Nous l'avons pour les particuliers. Ce que je vous ai présenté tantôt, c'est simplement une impression de l'informatique que nous avons. Nous voulons travailler à cela. Pour l'information des corporations, qui est la deuxième partie de Safari, qu'on appelle Safari II, ceci pourra être fait et extrait lorsque nous aurons mis sur informatique les renseignements pertinents.

M. MORIN: Et vous prévoyez ça pour 1976, vers 1976?

M. HARVEY (Jonquière): A peu près, parce que le système va regrouper des sous-systèmes actuellement à expérimenter. Prenez le sous-système MIDAS, qui est la mécanisation intégrée des déductions à la source, DECOR, le développement des corporations, TAXI, taxe intégrée, ce sont tous des sous-systèmes à l'intérieur du système SMILE, qui demandent à être éprouvés et à être analysés avant d'en arriver à commencer une étude sérieuse d'expérimentation de Safari II.

Alors, en ce qui concerne Safari I, en raison de l'avancement de notre système de mécanisation, nous sommes en mesure de vous dire qu'on pourrait, avec assurance, publier effectivement quelque chose dans un an. Mais Safari II, on ne pourra pas le faire beaucoup avant 1976 pour être réaliste et...

Revenus des coopératives

M. MORIN: Bon! L'Opposition attend ces documents avec beaucoup d'intérêt est-il besoin de le dire.

M. le Président, j'aimerais demander, maintenant, au ministre quels sont les revenus escomptés ou les revenus perçus des coopératives qui sont désormais obligées de se conformer aux nouvelles exigences de la réforme fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): Comme les déclarations ont été reçues dans les six derniers mois de 1973, les statistiques ne sont pas encore disponibles. Nous avons apporté également — il va falloir surveiller les statistiques de 1974 — pour l'année 1973 en raison d'un amendement que nous avons apporté à la demande du groupe du système coopératif sur la taxation des ristournes parce que notre système québécois était différent de celui de l'Ouest et il pouvait y avoir... On nous a prouvé que, dans certains cas, il pourrait y avoir double taxation.

M. MORIN : M. le Président, le ministre nous fait bien languir parce que l'année dernière, le mardi 8 mai, dans le journal des Débats, à l'étude des crédits du ministère du Revenu, il est dit à la page B-1229: "M. Harvey (Jonquière): Etant assujettis depuis l'an dernier seulement, nous serons en mesure de faire des statistiques lors des prochains crédits, l'an prochain". Là, maintenant, si je comprends bien, vous nous remettez à 1975.

M. HARVEY (Jonquière): Ecoutez, ce n'est pas possible de les faire en raison du fait que tous les dossiers ne sont pas complétés au point de vue de la vérification et au point de vue de l'enquête.

M. MORIN: Est-ce que cela va être fait pour l'année prochaine?

M. HARVEY (Jonquière): On n'a pas ça sur l'informatique, non plus. Cela se fait manuellement.

M. MORIN: A la main.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. MORIN: Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les revenus escomptés par son ministère pour les nouvelles taxes imposées aux caisses populaires au Québec?

M. HARVEY (Jonquière): La même chose.

M. MORIN: Est-ce que l'année prochaine on aura ces chiffres?

M. HARVEY (Jonquière): Si on est obligé de le faire de façon manuelle, je pense qu'avec ce qu'on est en train de mettre sur pied comme statistiques, on a avantage à concentrer les ressources sur l'avancement de nos sous-systèmes et de notre système de statistiques nous permettant d'en arriver le plus rapidement possible — on a déterminé 1976 — mais imaginez-vous quelles joies nous aurions si nous étions capables de gagner cinq ou six mois en évitant du travail manuel pour concentrer l'effort de nos spécialistes sur les sous-systèmes et les systèmes que nous sommes en train d'établir.

M. MORIN: Enfin, écoutez, je veux bien qu'on nous reporte encore à l'année prochaine, mais je ne peux tout de même pas oublier le fait que le ministre a pris un engagement le 8 mai 1973 pour l'étude des présents crédits.

M. HARVEY (Jonquière): Mais il faut tout de même que le chef de l'Opposition réalise une chose. Quand on regarde les effectifs et les postes vacants à notre ministère et la difficulté que nous avons de recruter, non pas des occasionnels pour pousser du papier, mais des professionnels, il n'y a pas de doute que, si j'étais capable de déterminer les 308 personnes que nous avons à engager au ministère pour remplir le nombre des postes autorisés, eh bien, je pourrais dire au chef de l'Opposition: Parmi X employés, je vais en dégager de leurs fonctions habituelles pour leur faire faire du travail de statistiques purement manuel pour être capable de donner, bien sûr, jusqu'à ce que nos systèmes soient établis à notre satisfaction, des renseignements susceptibles d'informer davantage l'Opposition et même les membres du gouvernement, mais il faut être réaliste.

C'est l'engagement des professionnels, les 308. Il se peut que nous soyons capables de recruter seulement 80 à 100 personnes sur les 308 postes que nous avons de disponibles et à engager.

M. MORIN: Si, au moment d'obtenir des renseignements en commission, le ministre nous

dit chaque année qu'il n'a pas le personnel, qu'il n'a pas les renseignements...

M. HARVEY (Jonquière): L'an dernier, au moment où le responsable, qui était le critique de l'Opposition, lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu, m'a demandé de prendre un engagement, l'engagement a été pris. Je pense que, quand on vous montre, qu'on vous rend un document public, que j'ai remis à tous les membres de la commission, je vous donnais exactement tout le travail que nous avons fait, celui que nous avons à faire pour réaliser une chose que le gouvernement du Canada fait, une statistique fiscale, valable, il faut bien réaliser aussi, toute la complexité et la somme de travail que demande à notre ministère la recherche de 308 professionnels pour compléter ses cadres. C'est beau de surcharger des employés, mais ce sont toujours les mêmes que nous surchargeons. Je suis bien d'accord qu'on peut commander la fabrication de documents statistiques de façon manuelle, mais si je devais faire le choix entre lancer les programmes que nous sommes en train de préparer, une année plus tard, parce qu'on émettrait des documents statistiques purement sur la base manuelle pour donner satisfaction, avoir plus de renseignements sur une base purement temporaire, mon choix serait d'accélérer l'objectif de vous donner un document, comme le fédéral le fait dans sa juridiction et le nôtre concernant la Loi des impôts et toute la gamme des lois fiscales que le Québec a la responsabilité d'appliquer, spécialement mon ministère.

M. MORIN: Est-ce que la difficulté de recrutement, qui vous vaut quand même une déconvenue puisque vous n'êtes pas capables de remplir cet engagement, n'est pas due en partie au fait que peut-être vous n'offrez pas des salaires suffisants pour recruter le personnel compétent? Parce que des économistes, il y en a. Il y en a même peut-être qui sont en chômage.

M. HARVEY (Jonquière): Ce ne sont pas nécessairement des économistes dont nous avons besoin. Il est sûr et certain...

M. MORIN: La formation économique est utile quand même.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr que nous avons de la concurrence dans le champ des postes à caractère régional. Vous retrouvez des traitements supérieurs, parfois, aux normes établies dans la fonction publique, sur des postes précis. La qualité des gens, c'est un choix d'individus. Il y en a qui préfèrent aller travailler pour l'entreprise privée, il y en a qui préfèrent aller travailler pour le gouvernement fédéral...

M. MORIN: Je veux bien croire, mais enfin...

M. HARVEY (Jonquière): ... d'autres pour des organismes à caractère régional. CRSSS. Vous regardez le gars, qu'est-ce qu'il fait? Il fait un travail qui est peut-être moins accaparant que chez nous.

M. MORIN: Mais enfin, quand le ministre prend un engagement pendant le débat sur les crédits, j'imagine que cela a une certaine priorité dans son ministère.

M. HARVEY (Jonquière): La preuve, c'est que je viens de vous donner pour les statistiques. Qu'est-ce qu'on a fait depuis l'an dernier alors qu'on n'avait rien? On a fait plus qu'il ne s'est jamais fait dans le Québec depuis que le Québec existe.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait faire faire cette recherche sur les coopératives et les caisses populaires? Est-ce qu'il pourrait me faire parvenir les chiffres à une séance subséquente, peut-être?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition réalise bien, n'ayant pas de statistiques au ministère sur le cas précis qu'il signale, les caisses populaires, les coopératives, avec le système que nous avons au Québec de caisses populaires sur la base paroissiale, les coopératives sur la base souvent dédoublée des paroisses de villes et de villages, le nombre d'heures considérable et de jours et d'accaparement pour le personnel déjà surchargé dans des programmes pour lesquels nous avons des échéanciers à respecter, quelle sorte de commande il place au ministre du Revenu?

M. MORIN: Est-ce que le ministre se rendait bien compte, quand il a pris cet engagement l'année dernière, de ce qu'il promettait?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, et je vais vous dire bien honnêtement que le choix que comme ministre, j'ai été appelé à faire, sur la recommandation de ceux qui avaient eu les deux commandes, soit de sortir une statistique pour publication le plus rapidement possible et sur les coopératives, j'ai opté pour faire un choix, et le choix, je l'ai fait sur une statistique qui sera publiée, m'empêchant de donner partiellement un secteur, qui est un secteur intéressant...

M. MORIN: Et important.

M. HARVEY (Jonquière): Et important. Nous le donnerons. J'ai opté pour le faire donner dans notre document, plutôt que d'y aller et d'engager un nombre très important d'hommes indispensables sur les grands systèmes et les sous-systèmes que nous sommes en train d'élaborer.

M. MORIN: Est-ce que le ministre a pu

établir des comparaisons entre le fardeau fiscal porté par les Québécois et celui porté par les citoyens des autres provinces?

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre des Finances a fait une déclaration, il y a quelques jours, et l'étude a été faite par la direction générale des études économiques et fiscales du ministère des Finances et lui-même pourrait vous répondre à votre question. Dans sa déclaration, il a mentionné qu'il était en mesure de prouver que, dans la catégorie des petits salariés au Québec, le fardeau fiscal était moindre au Québec qu'en Ontario; il a mentionné cependant qu'une certaine catégorie de citoyens, les célibataires, ont un revenu — je ne voudrais pas induire la commission en erreur — ont un fardeau fiscal un peu plus élevé qu'en Ontario, mais je ne voudrais pas l'identifier d'une façon précise. Je sais qu'il s'agit de célibataires ou de personnes mariées dont l'épouse travaillerait à un certain niveau de salaire. Je dirais au chef de l'Opposition qu'il pourra avoir une réponse précise à sa question parce que l'étude a été faite, encore là, par le ministère des Finances.

M. MORIN: Votre ministère n'en a pas idée?

M. HARVEY (Jonquière): On a fourni des données mais encore là, cela partait des statistiques que nous avons données pour l'indexation et qui permettaient également de comparer avec les statistiques de l'Ontario, qui était...

M. MORIN: Cela touche quand même de près au ministère du Revenu, cela.

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Une partie des statistiques que nous avons données ont servi à la direction générale des études économiques et fiscales du ministère des Finances pour en arriver à des conclusions, comme l'indexation, et comme pour la question que vous posez, le fardeau fiscal comparatif avec celui de l'Ontario ou des autres provinces.

M. MORIN: Alors, ce n'est pas votre tâche, à votre ministère, de pouvoir informer la Chambre, de pouvoir informer l'opinion publique sur la comparaison des fardeaux fiscaux.

M. HARVEY (Jonquière): Non. Pas du tout. La preuve, c'est que j'ai eu à remplacer un de mes collègues à l'émission Politique provinciale, récemment, et en traitant du sujet, je partais du texte de mon collègue des Finances dans une allocution publique en disant : Mon collègue des Finances déclarait... respectant bien également sa juridiction et sa responsabilité aux finances.

M. MORIN: Est-ce que le ministre est au courant que les affirmations qui ont été faites en février par son collègue des Finances vont à l'encontre des statistiques fédérales, sont démenties par les statistiques fédérales?

M. HARVEY (Jonquière): Vous lui poserez la question. Il a dit qu'il serait prêt en n'importe quel temps à faire la preuve de ce qu'il a avancé, partant des études de la direction générale des études économiques et fiscales.

M. MORIN: Et vous, vous n'en avez pas la moindre idée?

M. HARVEY (Jonquière): J'en ai une idée, j'ai la même idée que mon collègue aux Finances, partant des rapports qui lui ont été donnés par sa direction générale des études économiques et fiscales. Je suis solidaire avec lui là-dessus.

M. MORIN: Quand la méthode de calcul utilisée inclut les allocations familiales versées par le Québec au même titre qu'un crédit d'impôt, est-ce que le ministre du Revenu est d'accord sur cette méthode là?

M. HARVEY (Jonquière): Comment appelez-vous un salarié, un contribuable marié qui a huit enfants et dont l'épouse reçoit mensuellement une somme d'argent en provenance d'un programme du ministère fédéral de la Santé et du Bien-Etre social et des Affaires sociales du Québec, un montant d'argent qui représente des milliers de dollars non assujettis à l'impôt?

M. MORIN: Ce n'est pas un paiement de transfert, cela?

M. HARVEY (Jonquière): On peut jouer sur les mots, mais on pourrait dire que c'est un genre de crédit d'impôt. En Ontario, on le fait.

M. MORIN: Oui, oui.

M. HARVEY (Jonquière): En Ontario, le fait d'allouer une partie de l'impôt foncier pour des contribuables, des propriétaires de résidences, des locataires... J'ai entendu certains membres du cabinet ontarien parler de crédits d'impôt au sujet de... Un crédit donné sur une taxe payée à un autre palier de gouvernement.

M. MORIN: C'est un jeu de mots. Est-ce que ce n'est pas le ministre qui le fait, le jeu de mot, justement?

M. HARVEY (Jonquière): Pas plus moi que le chef de l'Opposition. Fiscalement parlant...

M. MORIN : Est-ce que le ministre connaît les données du ministère fédéral des Finances, dans le domaine de la comparaison, entre le fardeau fiscal des citoyens des autres provinces et ceux du Québec?

M. HARVEY (Jonquière): Moi, personnellement, je n'ai pas le rapport, mais il n'y a pas de doute que mon collègue des Finances, dont les membres de son comité sont constamment en relation avec...

M. MORIN : Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... leurs homologues fédéraux...

M. MORIN: Au ministère du Revenu, cela ne vous intéresse pas?

M. HARVEY (Jonquière): On a des relations avec le ministère du Revenu du Canada pour d'autres fins, et avec les officiers du ministère du Revenu de l'Ontario pour d'autres fins. L'exemple, c'est que tout récemment, nous avons signé des ententes avec chacun des ministres du Revenu ou Finances des autres provinces, dans le champ de l'application des lois fiscales, exactement à l'intérieur du mandat qui est le nôtre, avec les approbations que nécessite le système administratif du gouvernement québécois, c'est-à-dire l'approbation du ministère des Affaires intergouvernementales. C'est à l'intérieur de notre mandat et de nos responsabilités.

M. MORIN: Est-ce que le ministre va faire faire une étude comparative du fardeau fiscal des québécois avec ceux des autres provinces?

M. HARVEY (Jonquière): C'est fait, et c'est le ministre des Finances qui est responsable de cela, et c'est lui qui l'a fait faire. Je ne me suis jamais mis devant le fait de me faire dire par un collègue: La responsabilité, à l'intérieur de mon mandat, c'est cela. Je ne fais pas, moi, ce que les autres doivent faire. J'essaie de faire bien et rapidement ce que mon mandat, comme ministre du Revenu, me commande de faire.

M. MORIN: Et votre mandat...

M. HARVEY (Jonquière): Ce que vous demandez, ce n'est pas dans mon mandat.

M. MORIN: Votre mandat, comme ministre du Revenu, ne consiste pas à éclairer la Chambre et les contribuables sur une comparaison entre leur fardeau fiscal...

M. HARVEY (Jonquière): Mon mandat...

M. MORIN: ... et celui que portent les citoyens des autres provinces.

M. HARVEY (Jonquière): Mon mandat me force à éclairer les contribuables, les membres de la Chambre d'abord, sur les difficultés ou sur les améliorations que je désirerais voir apporter dans le champ de l'application des lois fiscales, et également, par la voie du processus de consultation établi avec le ministère des Finances, lequel ministère est responsable de la politique fiscale, faire nos recommandations à l'intérieur d'un cadre donné. Le tout est référé au comité de législation, sous l'autorité du ministère de la Justice et pour choix, soit politique ou économique, à faire, au cabinet provincial. Je n'ai pas à me reprocher d'avoir négligé une des responsabilités qui sont les miennes, la première ou la deuxième.

M. MORIN: M. le Président, dans un article paru dans le journal Le Devoir, le 5 octobre 1973, un M. Bourdon, qui est secrétaire de la section du revenu du syndicat des fonctionnaires provinciaux, nous apprenait qu'à chaque élection il existait une tactique rigoureusement mise en vigueur qui consiste à ne pas expédier aux Québécois qui sont, peut-être, en défaut de paiement de leurs impôts, de demande de déclaration d'impôt.

Ce fonctionnaire avait déclaré, vers le 5 octobre, c'est-à-dire, au début de la campagne électorale, que, de cette date au 30 octobre, c'est-à-dire, au lendemain de la campagne électorale, aucun Québécois ne devait recevoir de demande de production de déclaration d'impôt, non plus que de mise en demeure ou sommation. Est-ce que le ministre est au courant de cette pratique?

M. HARVEY (Jonquière): Je suis au courant de cet article. Imaginez jusqu'où la naiveté aurait pu conduire le ministre du Revenu s'il s'était amusé à cet article, et non à cette tactique, s'il n'avait pas, lui-même, été dans l'obligation de réaliser, le même jour où j'ai pris connaissance de l'article de M. Bourdon, que, dans mon propre comté, parce qu'il fallait que je me fasse élire, 34 employés de la commission scolaire d'Arvida — et je l'affirme à la commission, parce que c'est vérifiable — 34 employés de la commission scolaire d'Arvida, dans mon comté, ont reçu des avis de nouvelles cotisations. Examinez l'ampleur, pour des salariés, de plusieurs centaines de dollars parce que, les années précédentes, des paiements pour congés de maladie leur avaient été payés, en raison d'un changement dans la convention collective ou d'allégeance syndicale. Croyez-vous que j'aurais été assez stupide pour dire: On établit une pratique, on a cette tactique durant la période électorale, et puis, dans mon comté, alors que j'avais une élection — et le chef de l'Opposition le sait — assez difficile, avec des problèmes locaux, j'aurais été assez cave pour ne pas le faire appliquer dans mon comté? Une des affirmations de l'article, également, à l'effet que les dates apparaissant... Au moment où le document sort de l'ordinateur, il y a un examen visuel, et comme une pénalité ou une procédure est établie à partir de dix jours de l'expédition de ce document, si un document sort de l'ordinateur le 6 octobre et qu'il est posté, après l'examen visuel, le 15 octobre, si la date du 6 n'était pas changée à la plume pour le 15, les procédures judiciaires pourraient être entamées, le processus, à compter du 16, le lendemain avant même que l'individu l'ait reçu. Alors, il s'agit d'un article à sensation, probablement suscité par un individu qui a le privilège, et je

respecte son choix, d'avoir donné des commentaires susceptibles de nuire à un parti politique et d'avantager un autre parti dans une période électorale.

M. MORIN: M. le ministre, si je comprends bien, ni vous, ni aucun de vos grands commis autour de vous, n'avez donné une telle directive verbale?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, moi, je ne voudrais pas prendre la responsabilité, à travers un groupe d'employés, qui sont les miens, des paroles qu'ils peuvent prononcer. Ce que je peux affirmer, ici, ce matin, c'est qu'en tant que ministre du Revenu, dans l'ordre hiérarchique, je n'ai jamais demandé à mon sous-ministre, ou à ses deux adjoints qui sont en charge des deux grands secteurs de vérification et d'opération, de diminuer le rythme ou d'adopter une politique entre le 25 septembre, date de l'émission des brefs, et le 29 octobre 1973. Au contraire...

M. MORIN: Vous ne l'avez pas fait vous-même.

M. HARVEY (Jonquière): ... depuis que je suis titulaire du ministère du Revenu, tout ce que j'ai demandé à mon sous-ministre et à ses adjoints, c'est de me signaler le plus rapidement possible, dans n'importe quel dossier, tout problème politique pouvant survenir, et c'est d'une façon régulière qu'on l'a fait, et très peu nombreuse. Je laisse, cependant, entière liberté à mes collègues députés de signaler des griefs au cabinet du ministre, et c'est par un processus hiérarchique qu'ils sont soumis à mon sous-ministre et, par la suite, aux individus en responsabilité dans le ministère pour éviter de politiser un secteur qui a besoin de toujours être conservé à l'abri de l'infiltration politique.

Mais il arrive également que le sous-ministre, après avoir examiné les dossiers, à la suite des griefs, en vient à la conclusion qu'il y a eu erreur ou qu'il n'y a pas une délinquance chronique soit d'un mandataire ou d'un individu et fait des recommandations au ministre dans un sens ou dans l'autre.

Ce que le chef de l'Opposition vient de signaler est un peu comme si je déclarais, en tant que militant d'un parti, que j'ai vu le premier ministre et qu'il m'a dit que c'est du placotage.

M. MORIN: Pourtant ce fonctionnaire déclarait que cette pratique est rigoureusement mise en vigueur et que, cette fois, les fonctionnaires se plaignaient d'être paralysés dans leur travail administratif, lequel n'avait évidemment rien d'électoral.

M. HARVEY (Jonquière): Quelquefois on réalise qu'ils se paralysent eux-mêmes.

M. MORIN: Vous n'avez donc eu aucune plainte de vos employés durant cette période à l'effet que leur travail était paralysé par une directive verbale?

M. HARVEY (Jonquière): Personnellement non. Mon sous-ministre répond qu'il n'y a pas eu de plainte. J'ai été moins souvent présent au ministère du Revenu entre le 25 septembre et le 29 octobre. D'ailleurs vous demanderez...

M. MORIN: Vous niez donc que...

M. HARVEY (Jonquière): ... à vos confrères candidats. Dans les 17 comtés où je suis allé, ce n'est pas ma faute si on a manqué notre coup à Chicoutimi.

M. MORIN: Si je comprends bien, M. Harvey, vous niez catégoriquement les déclarations de M. Bourdon?

M. HARVEY (Jonquière): Je nie, et j'affirme, au contraire, qu'une des personnes et un des députés les plus affectés, en raison d'une méthode comptable qui avait été utilisée pour repartir du revenu distribué à l'intérieur de mon propre comté à des employés du secteur parapublic s'est même présenté durant la période électorale, que le processus d'avis de nouvelles cotisations a affecté un nombre considérable de mes propres électeurs, dont mon organisateur en chef. On dit qu'on a de la satisfaction d'être un homme public et c'est là que f ai réalisé que j'ai probablement une des organisations politiques les moins accaparantes du Québec parce qu'aucun n'est venu me voir pour que je tente de diminuer ou d'amoindrir les exigences du ministère à leur endroit d'avoir le plus rapidement possible à produire un avis d'opposition en payant la somme réclamée ou de prendre un arrangement dans les plus brefs délais pour payer les sommes réclamées.

M. MORIN: Le ministre peut affirmer qu'aucun de ses collègues...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. Je vais plus loin. Dans la même journée, mon sous-ministre me rappelle que, dans un autre quotidien du Québec, vous pouvez lire une nouvelle disant que nous poursuivions un ou deux individus pour fraude fiscale. Essayez de balancer une nouvelle semblable! Je comprends que le type qui l'a donnée a des responsabilités au point de vue syndical. Il a également le privilège d'avoir une option politique que je respecte, mais comment voulez-vous qu'on ait eu, parallèlement à cela, poursuite pour fraude fiscale d'individus devant les tribunaux et dans leur propre comté, comme député titulaire du ministère, une opération différente?

M. MORIN: Le ministre affirme qu'aucun de ses collègues du cabinet n'aurait donné une directive verbale comme celle-là?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Il n'y a aucun de mes collègues, au ministère, qui donne des ordres, chez moi.

M. MORIN: Même à l'insu du ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Pour les appels téléphoniques et les demandes d'information, mon sous-ministre me dit: Votre collègue m'a appelé pour une information. Je lui ai donné telle ou telle information. Cela se fait dans un esprit d'équipe, de camaraderie. Il n'y a pas d'instructions. S'il formule des voeux, mon sous-ministre me demande : Que pensez-vous de telle suggestion faite par votre collègue? Quand elle n'a pas de bon sens, je m'asseois avec lui, je lui parle et je lui fais comprendre que cela n'a pas de sens. C'est comme pour le chef de l'Opposition quand il veut parler de l'assiette fiscale. Je lui dis que cela n'a pas de sens dans l'application.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez terminé sur ce point.

M. MORIN: Sur ce point, oui.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): On pourrait ajourner la séance?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer d'ajourner la séance sine die?

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord, mais on n'a pas d'ordre de la Chambre.

M. HARVEY (Jonquière): On va attendre encore. On verra cela après.

M. MORIN: Tout de même, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une idée de ce que...

M. HARVEY (Jonquière): Sur la motion de l'ajournement, vous avez le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Picard): Lorsque l'Assemblée nationale siège, il n'y a qu'une commission qui peut siéger.

M. MORIN: Oui, je sais. C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet après-midi, c'est le ministère de la Justice. Ce soir, c'est le ministère des Affaires sociales.

M. MORIN: Normalement, nous devrions revenir en commission d'ici quelques jours au maximum.

LE PRESIDENT (M. Picard): Possiblement, vendredi matin à dix heures.

M. MORIN: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 13 h 11)

Reprise de la séance à 16 h 15

M. PICARD (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu continue, cet après-midi, l'étude des crédits du ministère du Revenu.

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Seulement une courte phrase et je passe la parole à mon collègue. Je voulais simplement dire que la 'raison pour laquelle le chef de l'Opposition ne pouvait pas être présent cet après-midi ici, c'est qu'il est parti avec le premier ministre aux funérailles de M. Pompidou, en France. Donc, il ne pourra pas venir cet après-midi. Je le remplace subito presto. Etant donné que c'est lui qui s'occupait spécialement de ces crédits, je préférais être accompagné pour obtenir des détails supplémentaires. Le chef de l'Opposition ne sera pas présent, pour une raison majeure. On ne peut pas s'attendre qu'il va venir dans une demi-heure ou dans une heure, il ne sera pas là aujourd'hui. Je voulais que la commission soit au courant de cela. C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas commencer avant que nous ne soyons tous équipés.

Alors, je remets la parole au député.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bellechasse.

Perception de la taxe dans les brasseries

M. MERCIER : M. le Président, ma question s'adresse évidemment au ministre du Revenu, M. Harvey, et c'est dans le but de préciser certaines informations, quant à la perception de certaines taxes. On sait que le ministère du Revenu a une structure assez bien organisée pour la perception des impôts et des taxes. Le ministre a contribué largement, par ses politiques, à organiser un ministère efficace sur ce plan. Il est survenu, au cours des dernières années, particulièrement depuis deux ou trois ans, l'avènement de brasseries au Québec et dans plusieurs villes de la province. J'ai eu, peut-être pas en quantité, mais quelquefois l'occasion de pénétrer dans ces établissements et de constater que, dans certains d'entre eux où l'on sert non seulement de la bière, mais également les repas, on ne facturait pas le client comme tel, mais tout simplement, on nous informait du montant qu'on devait, sans pour autant avoir un document particulier, soit une facture, nous signifiant le montant dû. Par le fait même, une interrogation est venue à mon esprit, à savoir de quelle façon ces établissements pouvaient remettre un montant X de taxe sur les repas ou sur les sommes perçues de la clientèle visitant ces établissements.

Quels sont les moyens de contrôle du ministère du Revenu? Est-ce qu'il a été alerté de cette situation? Si oui, est-ce qu'une action a été entreprise dans ce sens?

M. HARVEY (Jonquière): Tout d'abord, je remercie le député de Bellechasse de sa question. Cela me permet d'établir dès le départ que, pour le genre d'établissements qu'il vient d'identifier, bien que ces établissements soient relativement nouveaux, il reste qu'on préfère naturellement utiliser une méthode de vérification qui est assez rapide, qui nous réfère à des livres comptables, ou à un "break-down", qui nous donne en détail les opérations des articles vendus, soit les articles imposables et non imposables.

Par exemple, dans les établissements que vous venez de mentionner, la bière en fût n'est pas imposable. C'est en vertu d'autres dispositions ou d'autres lois que ce genre de produit est imposé par des droits aux brasseurs. Il n'y a pas de taxe à la consommation, dans les établissements mentionnés.

Cependant, nos méthodes de vérification nous permettent de détecter — parce que ces gens-là achètent — et nous avons des systèmes nous permettant d'établir combien, par exemple, l'achat de tel produit revendu amène de ventes. Ce sont eux, généralement, qui sont les plus mal pris, quand nous passons pour la vérification, d'avoir le fardeau de la preuve de mettre en doute l'avis de cotisation qui peut suivre une visite d'un de nos agents vérificateurs. Par la voie du service des oppositions et appels, ils sont dans l'obligation de déposer immédiatement les montants réclamés et de fournir des faits nouveaux, ou des faits prouvant que notre vérification n'est pas exacte, et quand un établissement procède de la façon que vient de décrire le député de Bellechasse, ce n'est jamais à son avantage et généralement toujours à son désavantage.

Alors, il est bien sûr que la question est à point, ça nous permet de faire de l'éducation pour dire qu'en 1974, quel que soit le genre d'entreprises qu'on ait au Québec, étant le mandataire du ministère du Revenu pour toute vente effectuée, on est mieux d'avoir d'excellents livres comptables pour pouvoir identifier rapidement à nos vérificateurs les transactions, parce que, autrement, nous avons des systèmes nous permettant de cotiser de façon adéquate les intéressés.

M. MERCIER: Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

Double rapport d'impôt

M. LEGER: M. le Président, je veux d'abord demander au ministre, concernant le fait qu'il y a eu une réforme fiscale fédérale, à laquelle a dû s'adapter et même amener des corrections dans la façon de taxer le ministère du Revenu, s'il y a effectivement des inconvénients reliés à la présence de deux ministères du

Revenu taxant la même assiette fiscale chez le citoyen. Exemple: le citoyen qui peut envoyer deux rapports d'impôt s'imaginant que c'est la même chose, un au fédéral et un au provincial. Est-ce que ça amène des...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas la même loi.

M. LEGER: ... conséquences, des retours de formules, des lenteurs administratives, du fait qu'il y a quand même une différence dans les deux rapports, au fédéral et au provincial?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont deux lois différentes. Je vous donne un exemple précis, au niveau des enfants de 0 à 16 ans, dans le domaine des exemptions, vous n'en avez pas chez nous et vous en avez à Ottawa. Ce sont deux lois différentes et pour les assujettis, d'après l'expérience que nous avons depuis que ça existe et depuis plusieurs années, il n'y a aucun retard apporté du fait que le contribuable fait deux rapports d'impôt, en vertu de deux lois différentes.

M. LEGER: Je me rappelle fort bien, cependant, que des amis...

M. HARVEY (Jonquière): Au niveau de l'interprétation, si vous posez la question, ce n'est pas une question d'assiette du tout; c'est une question de formulaire. Il y a des questions qu'on retrouve dans la formule fédérale, bien sûr: Etes-vous un citoyen du Québec? Vous êtes traité en fonction d'une manière parce qu'on perçoit nous-mêmes les impôts sur le revenu et il y a une entente entre les deux ministères pour le remboursement des montants payés au fédéral qui reviennent au Québec. Il est sûr et certain que, l'Ontario et les autres provinces souffrent de ça parce que toutes les fois qu'il y a un amendement qui est apporté, si vous prenez l'indexation comme exemple — vous irez demander à M. Scherniac s'il aime bien cela; vous irez le demander aux autres — ils n'ont pas le choix, tandis que nous, nous avons conservé, parce que nous avons notre loi, la marge de manoeuvre nous permettant de faire des choix et c'est ce que nous avons fait.

M. LEGER: Ma question était beaucoup plus pour celui qui a à rédiger deux rapports d'impôt à deux gouvernements différents. Exemple: je sais que les comptables agréés étaient bien embarrassés de voir qu'il y avait deux façons différentes, contrairement aux années précédentes, de fonctionner. Alors, chez ceux qui n'ont pas de comptable, n'y a-t-il pas eu des complications chez des citoyens qui disaient que c'est plus compliqué parce que ce n'est pas pareil dans les deux cas?

M. HARVEY (Jonquière): On n'a pas plus d'erreur. La moyenne d'erreurs, chez nous, à

comparer avec le gouvernement fédéral, n'est pas plus élevée et nos guides d'impôt qui accompagnent le formulaire permettent à n'importe quel citoyen qui veut réellement faire l'effort de lire le guide pour l'aider à remplir son formulaire, de le faire sans erreur.

M. LEGER: Mais pouvez-vous dire par là que vous avez moins de problèmes aujourd'hui que vous en aviez avant?

M. HARVEY (Jonquière): On n'en a pas plus qu'avant. Naturellement, en quantité, il y a le nombre de contribuables. Prenez, par exemple, avec une moyenne de 128,000 —l'an dernier, environ 130,000 emplois nouveaux — il y a eu en fait plus de formules. Il peut y avoir, globalement, un peu plus de contribuables à qui on a demandé des informations additionnelles mais, en pourcentage, ça n'augmente pas.

M. LEGER: Le petit message commercial est passé en même temps; je remercie le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Et c'est pour ça qu'on augmente le nombre de bureaux pour donner de l'information davantage dans le territoire.

M. LEGER: Oui, oui. C'est parce que le ministère, je pense, avait comme objectif, je voyais un article de la Presse qui disait que, comme objectif à long terme, le gouvernement envisage la rédaction d'un code du revenu du Québec, c'est-à-dire un texte qui réunirait en un seul texte une seule et même loi, toutes celles dont l'administration est actuellement confiée au ministère du Revenu.

C'est donc dire qu'il y a plusieurs services qui sont un petit peu écartelés. Ce qui fait que les comptables ou les citoyens peuvent avoir des problèmes de ce côté-là.

M. HARVEY (Jonquière): Le ministère du Revenu administre plusieurs lois. Il y a des lois à l'impôt sur le revenu, d'autres à la consommation. Par le passé, par exemple, ces lois étaient administrées d'une façon différente, d'une façon autonome, je pourrais dire, et il y avait des dispositions administratives et coercitives différentes d'une loi à l'autre, en dépit du fait que c'était un ministère qui administrait les mêmes lois, souvent sur le même contribuable ou le même mandataire.

C'est la raison pour laquelle on a pensé avoir un code du revenu. Si vous avez remarqué la réforme fiscale et les amendements qui ont été apportés par le gouvernement au texte fiscal depuis quelques années, vous avez remarqué qu'il y avait un objectif qui était d'uniformiser les mesures administratives, les mesures coercitives de façon qu'elles puissent s'appliquer d'une même façon, pour toutes les lois. C'est la raison pour laquelle la Loi du ministère du Revenu a été également celle qui a accaparé certaines dispositions qu'on retrouvait dans les différentes lois auparavant, et on les a placées sous la Loi du ministère du Revenu, de façon que le contribuable sache que quand il transige avec le ministère du Revenu et fait telle, telle chose, que ce soit sous le vocable d'une loi ou d'une autre, voici les inconvénients et les avantages.

C'est dans cette optique que je disais ce matin que le code du revenu a atteint sa première phase dans le sens que nous avons essayé de centraliser dans une même loi des dispositions communes aux autres lois. Deuxièmement, quant au code de la Loi sur les impôts, si vous l'avez remarqué, déjà sa présentation est uniforme, dans le sens que nous avons la loi proprement dite, nous avons les règlements qui s'identifient à l'article de loi en question, de façon à avoir une référence plus facile. Nous allons éventuellement avoir le formulaire de la même façon et ensuite, comme troisième étape, nous aurons également les lois à la consommation qui seront adaptées au même ordre d'idées et à la même structuration.

Toutefois, ça ne touche pas le texte proprement dit. C'est simplement la présentation, de façon que, éventuellement, nous ayons une brique et que ce soit le code du revenu du Québec y incluant le texte de loi comme des codifications administratives, les règlements, les tables de matières, les formulaires et éventuellement aussi possiblement des interprétations ou encore des informations qui pourront être utiles à tous ceux qui doivent, à l'extérieur du ministère, administrer ou appliquer les lois.

M. LEGER: Autrement dit, ils n'auront qu'un endroit pour aller chercher une réponse à une préoccupation sur le revenu.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. C'est là le but visé, c'est ce à quoi je faisais allusion dans ma présentation à la "Tax Foundation" l'année passée.

M. LEGER: Alors, ce sera le code Gauvin quoi?

M. HARVEY (Jonquière): Du ministère du Revenu.

M. LEGER: Non, je faisais une boutade, c'est qu'à l'Assemblée nationale on demandait le dépôt du rapport Gauvin. On nous a dit le 30 avril, vous n'avez pas de copie avec vous?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne sais pas de quel rapport Gauvin on voulait parler, mais il y en a un aux Institutions financières aussi. Il y a deux Gauvin.

M. LEGER: Ce n'est pas le même? Ce n'est pas le même projet Gauvin?

M. HARVEY (Jonquière): Vous vous trompez.

M. BACON : Le député de Lafontaine est perdu.

M. LEGER: Cela aurait pu arriver; si quelqu'un peut faire un code de cette envergure, il aurait pu faire un rapport sur l'assurance-automobile.

M. LEDUC: Le rapport Gauvin, c'est Jean-Louis Gauvin, c'est un actuaire.

M. LEGER: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): II faut prendre garde dans les noms de famille qui se ressemblent. Ce n'est même pas pareil.

M. LEGER: II y a un Lionel Harvey qui est présent à la commission des caisses d'entraide économique. Cela, c'est très parent avec le ministre.

M. BACON: Imaginez-vous ce que ça peut donner dans d'autres domaines quand on fait des choses comme ça.

M. LEGER: C'est ça. Alors, M. le Président, le ministre tantôt a donné un exemple...

M. BACON: Heureusement qu'il y a quelqu'un derrière vous. Autrement, ce serait épouvantable.

M. LEGER: ... d'exemption pour des enfants pour une taxe à seize ans. Vous avez parlé de ça tantôt. Et ça me permet justement d'énoncer une préoccupation que j'avais, des enfants qui achètent des souliers ou certains vêtements, et qui sont exempts de taxes sur leurs souliers.

M. HARVEY (Jonquière): En raison de leur pointure et non de leur âge.

M. LEGER: C'est cela. A ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver des solutions pour des enfants qui sont beaucoup plus grands que leur âge et qui ont réellement un âge inférieur? La famille a les mêmes problèmes.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais répondre exactement à tous ceux qui nous ont écrit, tous ceux qui se sont préoccupés de cette chose-là: Amenez-nous une formule, pour qu'on puisse également la contrôler, autre que celle qui ne couvre pas des cas d'exception. Bien sûr, il y a des jeunes filles ou de jeunes garçons qui sont précoces à douze ans, qui utilisent des pointures adultes. Par contre, vous avez également cette chose-là contrebalancée par certaines personnes adultes qui s'habillent chez les jeunes.

M. LEGER: Oui, mais c'est l'inverse, en réalité. Le problème est pour ceux qui ont des enfants en bas âge.

M. HARVEY (Jonquière): On n'a jamais eu une formule plus valable que celle utilisée, et également contrôlable.

M. LEGER: Est-ce parce que la taxe est contrôlée sur la quantité...

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela, c'est une question...

M. LEGER: ... de souliers achetés de cette pointure-là?

M. HARVEY (Jonquière): ... de contrôle. En y allant par la pointure, le contrôle est plus facile, moins tracassant pour ceux qui font commerce afin d'être bien sûr que la vérification est intelligente. Il faut penser au mandataire aussi. D'accord, on le compense moyennant une petite rémunération, mais ça ne paie pas tous ses coûts, les rapports et tout ce qu'il a à faire pour nous autres. Cela prend une base pour avoir un certain contrôle. C'est la pointure qui s'est avérée la meilleure formule. Si vous en avez une autre, donne-la-nous, on va l'étudier.

M. BACON: Cela ne nous...

M. LEGER: C'est parce que je présume que le député de Trois-Rivières, quand il était jeune, a dû être obligé de payer parce qu'il devait être plus gros que les enfants de son âge.

M. BACON: Les pieds, ça ne va pas à la grosseur, à la grandeur!

M. LEGER: M. le Président, puisqu'on est sur la question du contrôle de la taxe, comment, dans les restaurants ou les hôtels, avez-vous le contrôle de la taxe perçue par le restaurateur ou l'hôtelier sur la nourriture? Il y a des restaurants, comme vous le savez, qui ne font pas de facture ou qui tiennent cela sur papier, où on paie à la caisse. Comment faites-vous cette vérification?

M. HARVEY (Jonquière): Je viens de répondre. La question que vous me posez, c'est la même réponse que j'ai donnée au député de Bellechasse. A la minute où quelqu'un fait une vente, dans le Québec, il est assujetti, il devient mandataire et son obligation est de demander un permis chez nous pour vendre parce qu'il y a une des lois des taxes à la consommation qui s'applique. Si c'est un restaurant, vous pouvez avoir, dans ce restaurant-là, des catégories de taxes qui s'appliquent comme, par exemple, repas-hôtellerie. Je pense que, pour l'exemple que vous donnez, c'est la taxe repas-hôtellerie.

En étant mandataire, encore là, s'il n'a pas une excellente comptabilité, celui qui est le plus mal pris, ce n'est pas le ministère parce que nos systèmes nous ont permis, au cours des dernières années, de diminuer la période. On peut dire qu'en moyenne, des établissements, en vertu de

toutes les taxes à la consommation existantes, passaient jusqu'à dix ans avant d'avoir de la visite une deuxième fois. Cela a été réduit considérablement. Je m'aperçois, par la correspondance que je peux avoir et les vérifications que je peux faire, par les rapports que je peux demander à mes sous-ministres, que cette période-là a été réduite à quatre ans, à trois ans et à deux ans, selon l'importance des transactions effectuées.

C'est donc dire que ceux qui n'ont pas de livre comptable convenable s'exposent à être dans l'obligation, à la suite de la vérification qui est faite par nos agents de gestion financière ou nos agents vérificateurs, d'avoir le fardeau de la preuve contre les avis que nous émettrons contre lui. A ce moment-là, la meilleure façon de payer uniquement ce qu'on doit, d'éviter des pénalités, de l'intérêt, c'est d'avoir d'excellents livres comptables. Mais on n'est pas organisé pour faire la police et prendre un commerçant par la main, lui installer un journal-caisse et...

M. LEGER: Cela ne paraît plus sur...

M. HARVEY (Jonquière): Au fait, il fait des achats...

M. LEGER: ... les fiches de caisse.

M. HARVEY (Jonquière): ... et nos méthodes de vérification...

M. LEGER: II y a une moyenne.

M. HARVEY (Jonquière): ... qu'on peut utiliser selon le genre de mandataire à qui on a affaire. Nos gens sont assez professionnels, comme le disait ce matin un de mes sous-ministres adjoints, le sous-ministre adjoint à la vérification, pour être capables de procéder à une vérification, en utilisant leurs talents professionnels de vérificateurs, pour en arriver à bâtir des avis de cotisation qui sont défendables, même si le contribuable affecté voulait nous tramer devant les tribunaux pour les contester.

Restaurants et clubs

M. LEGER: Maintenant, encore dans le domaine du restaurant et du club ou du restaurant qui vend de la boisson alcoolique, le ministre est sans doute au courant de l'habitude qui s'est créée dans ce milieu. Qu'est-ce qu'il peut faire pour corriger cela? Il y a des restaurants où les pourboires sont tellement nombreux que les restaurateurs se servent de l'attrait du travail qui est offert pour falsifier le salaire de l'employé. Ils ne paient pas l'employé au salaire minimum, ne lui paient même pas de salaire et souvent demandent à cet employé de payer un salaire pour avoir la fonction et, à ce moment, la personne remplit une fausse T-4. Les restau- rateurs qui vendent de la boisson savent que l'employé va se faire tel montant de profit en revenu provenant des pourboires, et l'employé est obligé, sinon il n'aurait pas l'emploi, de signer une T-4 disant qu'il a reçu un salaire de, je ne sais pas, $25, $35, $40 par semaine, qu'il n'a pas reçu. Souvent il a payé lui-même le restaurateur pour avoir l'emploi et, à ce moment, le restaurateur, lui, met dans ses revenus ou dans ses dépenses le salaire d'un employé; c'est la seule façon dans le milieu — je dis bien le "milieu"— d'avoir un emploi, sinon l'employeur ne l'engage pas. Est-ce qu'il a déjà fait une enquête là-dessus?

M. HARVEY (Jonquière): Pour nous autres, il y a uniquement un moyen, c'est que, quand nous avons une dénonciation ou encore un avis qu'il peut y exister de la fraude fiscale, on entre rapidement en protégeant la source, l'informateur. D'abord, est-ce que vous n'admettez pas qu'une personne... Dans n'importe quel genre de transaction, quel que soit le système fiscal en vigueur, au niveau de son application, si les citoyens concernés acceptent de dire qu'ils ont eu tel salaire, eux-mêmes sont à blâmer d'abord. Mais s'ils sont dans un jeu et qu'ils les dénoncent, sur des dénonciations, je ne me souviens pas qu'on n'ait pas marché. Nous avons des causes pour fraude fiscale en processus.

M. LEGER: Avez-vous eu beaucoup de dénonciations?

M. HARVEY (Jonquière): Nous en avons eu, mais il y a une chose qui est certaine: si moi, personnellement, je dois $150 dans un endroit et qu'un type me donne un reçu disant que je l'ai payé, le plus "cave" ce n'est pas moi, c'est lui. Alors quelqu'un qui, de crainte de perdre son emploi accepte une T-4 supérieure au montant qu'il a eu, à ce moment, ce n'est pas par le chemin du régime fiscal qu'on va le corriger. Bien sûr, il y a une TP-4 qui sort pour un montant de X, mais c'est la personne, le citoyen, un citoyen ou une citoyenne qui fait en sorte de tromper la véracité d'un document. Cela n'appartient pas au ministère du Revenu à moins — et je le répète — qu'on n'ait de la part d'une tierce personne... On protège, à ce moment-là, l'identité de la personne pour éviter toutes sortes de choses que vous connaissez et on fait une enquête.

M. LEGER: Quelle est la pénalité pour l'employeur qui serait pris en défaut?

M. HARVEY (Jonquière): Pour fraude fiscale, la loi le dit, les pénalités sont très fortes. Cela dépend de la gravité.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a la perte du permis?

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend de la gravité de la fraude commise.

M. LEGER: Mais le ministre, quand même, est conscient...

M. HARVEY (Jonquière): Les juges sont pris avec des minimums mentionnés dans la loi, ça va jusqu'à 125 p.c...

M. LEGER: 125 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): ... des sommes impliquées.

M. LEGER: Des sommes impliquées? M. HARVEY (Jonquière): Minimum.

M. LEGER : Le ministre est certainement au courant...

M. HARVEY (Jonquière): 125 p.c. minimum à 200 p.c. La marge de manoeuvre du juge part de 125 p.c. minimum jusqu'à 200 p.c, selon la gravité de la fraude.

M. LEGER: Mais quand on sait que les personnes qui travaillent comme serveuses ou serveurs ou "bell-boy" ou "bus-boy" dans ce milieu-là, le silence est de rigueur parce qu'on a peur de ne pas être employé ailleurs. A ce moment-là, cela devient une situation de laquelle il est bien difficile de sortir parce que la personne, même si elle le disait, ne pourra pas se faire employer ailleurs. Il y a réellement un problème grave dans ce milieu parce qu'on ne peut pas parler. C'est la condition d'être employé d'un club à l'autre.

M. HARVEY (Jonquière): Mon sous-ministre me dit que dans certaines enquêtes où nous aurions eu besoin, pour amener un élément de preuve, de la collaboration d'employés, ils ne nous ont pas appuyés. Alors...

M. LEGER: Bien non!

M. HARVEY (Jonquière): ... comment voulez-vous que le ministère du Revenu puisse, à partir d'une dénonciation, essayer de bâtir un dossier pour fraude fiscale lorsque pas seulement un, mais des employés, appelés à collaborer pour nous aider à bâtir les éléments de preuve, amenant des poursuites qui vont aller devant les tribunaux, nous laissent tomber? Alors cela se corrige un vice comme ça, de la fraude fiscale, avec de la collaboration, à un moment donné, en protégeant l'informateur qui l'a fait. C'est peut-être un client, c'est peut-être...

M. LEGER: Comment voulez-vous protéger l'informateur s'il doit agir comme témoin?

M. HARVEY (Jonquière): Non, non. Il n'agit pas comme témoin. Quand tous les employés sont interviewés à la suite d'une vérification fiscale, à ce moment-là il ne risque pas de perdre sa position. Il faut qu'il se tienne debout, qu'il ait autre chose que du "marshmallow" dans l'épine dorsale, par exemple. Qu'il ne nous laisse pas tomber. "Pas moi, va voir l'autre". Tous les employés sont interviewés ou questionnés en fonction d'une dénonciation. Donc, dénonciateur, le nom est sauvegardé pour éviter n'importe quoi. On laisse tomber. Alors on n'a aucun résultat à la suite de la dénonciation.

M. LEGER: Je comprends que le ministre est pris avec la loi.

M. HARVEY (Jonquière): Bien, au fait, le ministère du Revenu, ce n'est pas le ministère de la Justice. Au ministère du Revenu, on est là à partir des informations que nous recevons ou de certaines choses que nos agents vérificateurs perçoivent ou constatent. Ils renvoient aux enquêtes spéciales, dans certains cas, dans les cas de fraude. C'est à partir des informations reçues de nos propres employés, de nos propres constatations, d'informations qu'on part la machine. C'est pour cela que lorsque certains citoyens disent: Comment se fait-il qu'un tel, un bandit notoire, n'a pas été imposé? Croyez-vous qu'ils nous envoient une TP-4 pour les "hold-up" qu'ils font? On les imposerait. Vous en avez eu une preuve récemment où on a cotisé rapidement quelqu'un qui a établi, sous serment, qu'il avait fait plus de revenus que d'autres.

Comptes à percevoir

M. LEGER: Alors, M. le Président, concernant maintenant le rapport du vérificateur général, on note que les comptes à percevoir, en 1972, ont augmenté d'année en année. Je remarque ici que le montant total des comptes à recevoir était de $289 millions, le 31 mars 1971, soit une augmentation de $38 millions sur l'année précédente.

Est-ce que cela va en augmentant maintenant ou est-ce que l'on prévoit que cela peut diminuer?

M. HARVEY (Jonquière): Les comptes à recevoir représentent, au niveau du revenu perçu, .0441 p.c. Je vais vous donner les chiffres, pour vous montrer qu'il n'y a pas à s'alarmer, cela baisse, à partir de 1964/65: .0435 p.c; .0362 p.c; .0358 p.c; .0386 p.c; pour 1968/69, .0380 p.c; pour 1969/70, .0456 p.c; 1970/71, .0507 p.c; 1971/72, .0495 p.c; cela a baissé en 1972/73, .0441 p.c.

M. LEGER: Alors, cela va en régression. Est-ce que c'est quand même plus élevé qu'au gouvernement fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne peux pas dire.

Cela ne se compare pas. Ils ont seulement l'impôt sur les corporations et l'impôt sur le revenu. On a les taxes à la consommation, nous. Les différentes lois — corporations, particuliers, successions, vente au détail, gazoline, tabac, repas, hôtellerie, télécommunications, téléphones, licences — la comparaison serait boiteuse.

M. LEGER: Maintenant, quelle est la procédure normale, à cause des délais de la remise judiciaire, pour une personne qui est cotisée ou même avant d'être cotisée, si vous faites une enquête et vous vous apercevez que telle personne ou telle compagnie a une déclaration qui est fausse ou qui n'est pas exacte, par la suite? Quelle est la procédure normale et comment ça prend de temps à fonctionner?

M. HARVEY (Jonquière): S'il y a un avis de cotisation à la suite d'une vérification fiscale, généralement la personne impliquée, dès la réception, communique avec nous pour prendre une entente pour le paiement. C'est trente jours, normalement, pour payer la facture, mais dans certains cas, l'avis de cotisation représentant des sommes qu'il n'avait pas prévues, souvent, pour payer dans un paiement unique, il fait une offre de règlement et la capacité de payer est évaluée par un de nos services, le service du recouvrement. C'est par la voie d'entente entre les concernés et le ministère, toujours avec intérêt qui s'applique sur les sommes dues en raison du fait qu'on paie, nous, quand on doit, soit 8 p.c. Il y a une charge de 8 p.c. pour tout délai additionnel.

M. LEGER: Cela n'a pas augmenté. C'est 8 p.c. d'un côté comme de l'autre.

M. HARVEY (Jonquière): C'est 8 p.c. - 8 p.c.

M. LEGER: Cela c'est quand il y a entente. Mais quand la personne s'oppose, elle fait une opposition.

M. HARVEY (Jonquière): Une opposition.

M. LEGER: Une opposition. A ce moment-là, quelle est la procédure et la lenteur administrative?

M. HARVEY (Jonquière): La loi oblige un contribuable ou un mandataire à payer le montant et nous, on le lui remettrait avec intérêt s'il a gain de cause. Dans certains cas, on peut exiger une garantie, jusqu'à ce que le verdict soit donné sur l'opposition.

M. LEGER: Combien ça prend de temps, ce verdict?

M. HARVEY (Jonquière): Notre service des oppositions et appels. C'est un secteur où, en raison de la réforme fiscale et des opérations mécanisées, la période de temps, qui séparait le délai légal pour un avis d'opposition et la décision rendue, n'était pas satisfaisante pour une administration, disons, qu'on qualifie d'efficace. Les correctifs ont été apportés au cours des derniers mois, de sorte que présentement, on peut très bien, dans les trois mois qui suivent les délais limites de l'entrée d'une opposition, rendre un verdict et souvent plus rapidement.

M. LEGER: El le verdict est rendu par un juge?

M. HARVEY (Jonquière): Le verdict est rendu par un groupe de fonctionnaires qui n'ont pas travaillé dans le processus de l'émission de l'avis de cotisation, partant de tous les faits constatés sur le rapport écrit de l'agent vérificateur, du cotiseur et par un groupe qui n'a pas été mêlé à l'opération de la vérification.

M. LEGER: Alors, à partir du moment où il y a opposition...

M. HARVEY (Jonquière): C'est un avis du ministre qui est émis, éventuellement, ou encore, par voie de délégation de pouvoir, par le sous-ministre.

M. LEGER: II y a un délai d'opposition. La personne fait opposition. Cela prend maintenant, vous dites, à peu près trois mois avant que cette cause soit...

M. HARVEY (Jonquière): Cela varie. Supposons qu'il n'y a aucun fait nouveau apporté dans l'avis d'opposition, quelqu'un entre un avis d'opposition et dit: J'ai déjà donné les arguments à l'agent vérificateur qui est passé et l'agent vérificateur les a marqués sur son rapport, cela peut prendre 24 heures. Mais le processus d'interprétation, s'il y a de l'interprétation concernant les dispositions fiscales... Dans toute administration fiscale qui se veut valide, il y a de l'interprétation. Alors le cheminement concernant l'interprétation donnée à certaines dispositions fiscales par l'agent vérificateur, suit le processus de notre service d'interprétation, va au service des oppositions et appels, cette opinion, et le verdict est rendu dans les plus brefs délais.

Cela ne veut pas nécessairement dire 90 jours. Mais on avait du retard.

La loi donne 180 jours, au point de vue légal, 90 jours pour s'y opposer, 180 jours pour avoir une décision. Mais...

M. LEGER: 180 jours, après les 90 jours? M. HARVEY (Jonquière): 90, 180.

M. LEGER: Le maximum, c'est 270 jours à partir de la date où il a été cotisé?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça. S'il n'a pas de réponse, le contribuable impliqué peut aller directement à la cour.

M. LEGER: A la cour?

M. HARVEY (Jonquière): II peut aller directement à la cour, au niveau provincial. Au fédéral, c'est une autre structure parce que ce sont juste les impôts.

M. LEGER : Mais, à la cour, ce sont des fonctionnaires et non pas un juge?

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, c'est un juge, à la cour Provinciale.

M. LEGER: C'est ça que je voulais dire tantôt là.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, oui.

M. LEGER: Tout à l'heure, vous disiez que c'étaient des vérificateurs ou des fonctionnaires qui n'étaient pas impliqués dans...

M. HARVEY (Jonquière): Les 90 jours et les 180 jours, c'est chez nous ça. C'est un service — vous l'avez dans votre petit cahier— qu'on appelle oppositions et appels. Dès qu'un contribuable se sent lésé dans ses droits ou prétend avoir été cotisé d'une façon arbitraire, non satisfaisante, il a, à partir de la mise à la poste de l'avis de cotisation, 90 jours légalement pour entrer un avis d'opposition. Le ministère a 180 jours pour rendre une décision et, à partir de la 181e journée, le contribuable ou le mandataire concerné a le droit de s'adresser à la cour Provinciale.

M. LEGER: C'est l'appel, ça?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Les 90 et 180 jours, c'est interne. Mais pour donner de l'équité, les fonctionnaires qui travaillent dans le service oppositions et appels n'ont été aucunement reliés à l'opération vérification qui a amené l'avis de cotisation.

M. LEGER: C'est ça. Et l'appel, après ça, peut prendre combien de temps? Cela ne dépend plus de vous autres?

M. HARVEY (Jonquière): En cour, cela dépend des rôles, cela dépend des districts, c'est sûr. Montréal et Québec peuvent être complètement différents, et si on va en province, ça dépend de la lourdeur des rôles.

M. LEGER: Alors là, ça peut être très long, ça peut être plusieurs années, parce que ça ne dépend plus du ministère?

M. HARVEY (Jonquière): Le chef du contentieux me dit que même le contribuable, s'il perd à la cour de première instance, tout le processus, il peut aller en cour d'Appel, aller en cour Suprême. J'ai comme exemple une cause où nous sommes en appel concernant les congés de maladie, communément appelée la cause Arel. Elle est devant les tribunaux, je ne peux pas parler du fond de la question, mais vous avez là une cause qui est en appel et qui n'a pas passé ; on attend le jugement de la cour d'Appel depuis près d'un an et demi. On espère l'avoir au cours des prochains mois. Et ça implique un nombre considérable de dossiers qui sont actuellement au service des oppositions et appels qui, partant du jugement qu'on espère recevoir d'ici quelques mois, seront libérés et qui sont en attente pour décision.

M. LEGER: Maintenant, pendant une vérification, avant le processus de la cotisation, vos fonctionnaires vont dans une compagnie, vérifient et s'aperçoivent qu'il y a des chiffres qui ne sont pas exacts et ils peuvent aller quatre ans en arrière. Est-ce qu'ils peuvent aller quatre ans en arrière sans la permission de la compagnie ou si c'est automatique?

M. HARVEY (Jonquière): C'est notre droit. M. LEGER: C'est automatique?

M. HARVEY (Jonquière): C'est automatique. Si on a besoin de le faire, on le fait; ça dépend, c'est factuel. Cela dépend des constatations vues et réalisées par l'agent vérificateur. S'il y a fraude, il n'y a pas de limite.

M. LEGER: Ah oui! s'il y a fraude, il n'y a pas de limite, mais...

M. HARVEY (Jonquière): Si c'est purement une question administrative, c'est quatre ans. Cela a été réduit de cinq ans à quatre ans et, s'il y a fraude, il n'y a plus de restriction. A l'impôt, c'était quatre ans et les autres cinq; il n'y en a plus, pour la fraude, il n'y a pas de restriction.

M. LEGER: Bon, et puis dès qu'il y a cotisation, le ministère ne va plus dans les trois ou quatre dernières années, puisque la cotisation dit que c'est le jugement du ministère.

M. HARVEY (Jonquière): Généralement.

M. LEGER: Je veux dire par là, s'ils vont en appel, à ce moment-là le ministère est un des témoins, est un des accusateurs?

M. HARVEY (Jonquière): En appel, c'est seulement l'année visée ou la période visée dans l'avis de cotisation.

M. LEGER: Bon. Maintenant, M. le Président, on parle de...

M. HARVEY (Jonquière): Au fait, le député serait peut-être intéressé, puisqu'il a demandé une statistique concernant les comptes à recevoir... Je voudrais lui dire aussi, concernant le coût — parce qu'au ministère du Revenu, il est très important aussi, si on se qualifie d'outil de perception du gouvernement — que, de $1.47 qu'il était il y a quelques années, le coût de la perception, pour $100 des impôts, est baissé de nouveau au cours des trois dernières années, 1972/73: $0.99, il est baissé à $0.97 en 1973/74 et à $0.96 des $100 qu'on prévoit pour 1974...

M. LEGER: Pour $100 de réclamation aussi?

M. HARVEY (Jonquière): Aux dépenses brutes. Au net, en raison du fait qu'on perçoit pour les régimes contributifs, c'est baissé à $0.72.

M. LEGER: Ces chiffres sont pour l'ensemble de la perception ou sur les revenus personnels?

M. HARVEY (Jonquière): L'ensemble du coût pour percevoir les revenus. Cela veut dire que, pour percevoir $100, ça coûte, au brut, $0.96 maintenant; $0.72 au net, parce que nous réclamons à la Régie des rentes du Québec et à la Régie de l'assurance-maladie une partie de nos coûts pour percevoir à leur place.

M. LEGER: Non, ce que je voulais dire c'était: Est-ce que ce chiffre que vous me donnez, $1.47, qui descend, est-ce que c'est pour l'ensemble de tous les impôts ou uniquement pour l'impôt sur le revenu?

M. HARVEY (Jonquière): $1.47, c'est avant que le Régime d'assurance-maladie existe. Cela nous a permis, nous, en étant l'outil de perception pour eux, comme mandataires de la Régie des rentes, sur certaines tâches qu'on assignait à nos agents vérificateurs, de réduire nos coûts.

LE PRESIDENT (M. Leduc): Le député de Viau.

Formules d'impôt

M. PICARD: M. le Président, au sujet des formules T4 et TP4, vous avez les employeurs qui ont un certain nombre d'employés qui nécessitent l'impression de ces formules, c'est-à-dire le nom de la compagnie est imprimé sur les formules et ces formules portent des numéros. Habituellement, ce ne sont pas des numéros consécutifs, je pense qu'ils sautent à tous les sept chiffres, quelque chose comme ça. Alors, la question que je voulais poser est celle-ci: Si un employeur remplit la formule en question, fait parvenir à son employé la TP 4 et la T 4, et s'il reçoit un appel téléphonique de l'employé qui lui dit qu'il n'a pas reçu sa T 4, est-ce qu'il est permis à l'employeur d'utiliser les formules additionnelles qui lui restent, pour faire un genre de duplicata et d'en changer les numéros dans le haut? Autrement, la seule autre possibilité qui reste à l'employeur, c'est de faire des photocopies des trois copies des formules et on se demande si les copies seront acceptées par le ministère.

M. HARVEY (Jonquière): On le permet pour autant que l'employeur identifie qu'il s'agit d'un duplicata sur la formule utilisée que vous venez de mentionner et naturellement qu'il en avise également notre ministère. On le permet.

M. PICARD: De quelle façon?

M. HARVEY (Jonquière): II donne le numéro de la première, pour que nous puissions bien déterminer, dans notre processus administratif, qu'il s'agit tout simplement de l'utilisation d'une formule comme duplicata à la place d'une autre. On donne la permission.

M. PICARD: A ce moment-là, est-ce que l'employeur pourrait tout simplement renvoyer la copie qu'il avait originalement envoyée au ministère provincial avec le mot duplicata, en haut?

M. HARVEY (Jonquière): Avec une copie de l'autre utilisée, donnant les renseignements, pour être capable de faire la modification administrative chez nous.

M. PICARD: Parce que ces formules, je pense qu'il y en a sept copies ou quelque chose comme ça. C'est permis de le faire.

M. HARVEY (Jonquière): Sept copies. On en propose une huitième. On a envie d'en envoyer une, pas à Jean XXIII, à Paul VI, bientôt !

M. LEGER: M. le Président, un article a paru dans le Globe and Mail de Toronto le 7 mars dont le titre nous faisait sursauter et qui était le suivant. "Québec becomes the most attractive tax haven." Et entre autres, on disait: "Basically, what the Government has done is to eliminate provincial tax and investment income earned by companies that qualify as Québec investment corporation. You still pay the federal tax, but the provincial tax has been reduced to 1/20 de 1 p.c, with an annual minimum of $25".

Plus loin, on dit: "If the Québec companies buy bonds or debentures in the Ontario companies, the interest cost will be deductible against the higher Ontario tax rate and taxable at the significantly lower tax rate in Québec. Indeed, even the Québec Royal Commission on Taxa-

tion recommended against the creation of an investment tax haven, but the government moved ahead on it because the advantages to the provinces outweighed the loss of acuity in the tax system".

Autrement dit, ce serait un peu contraire à la conclusion du rapport Bélanger, pour lequel le premier ministre actuel, M. Bourassa, était secrétaire et qui avait recommandé le contraire. Premièrement, est-ce exact? Quel est le rendement de cette taxe cette année et au cours des années précédentes?

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, si le député veut bien référer...

M. LEGER: A la page 20, c'est cela?

M. HARVEY (Jonquière): ... à la page 20 du discours du budget...

M. LEGER: C'est ça qu'on voulait dire là-dedans?

M. HARVEY (Jonquière): ... le ministre des Finances, au dernier paragraphe, donne une réponse précise parce que l'ancienne loi contenait ces dispositions que contient la réforme fiscale. Vous avez la réponse du ministre des Finances pour corriger la situation.

M. LEGER: Alors, la réponse était que vous voulez corriger cela.

M. HARVEY (Jonquière): Etudier. M. LEGER: Ah! vous allez l'étudier?

M. HARVEY (Jonquière): On veut étudier l'implication. Là, vous terminez en demandant les statistiques.

M. LEGER: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Pour en arriver à proposer de corriger une situation, ça nous prend des statistiques et c'est le travail du comité qui en a l'étude.

Impôt sur lea revenus et les biens

M. LEGER: Dans le même livre, au tableau III-3, à la page 53, article 1, la partie du capital, des primes d'assurance et autres, $89 millions, est-ce ce chiffre-là qui le touche ou si ça n'a aucun rapport?

M. HARVEY (Jonquière): Aucun rapport.

M. LEGER: Alors, il n'y a pas de chiffre là-dedans encore, c'est à l'étude.

M. HARVEY (Jonquière): C'est aux profits.

M. LEGER: Maintenant, actuellement, il y a Quand même...

M. HARVEY (Jonquière) : Actuellement, c'est 1-2, c'est inclus aux profits.

M. LEGER: A la page 53?

M. HARVEY (Jonquière): La statistique que vous cherchez serait incluse dans les $360 millions.

M. LEGER: Dans les $360 millions?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LEGER: C'est inclus dans ce chiffre-là.

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait inclus dans les $360 millions.

M. LEGER: En d'autres mots, la raison de ce changement de politique ou de l'acceptation de la politique du rapport Bélanger, c'était pour éviter des batailles inutiles entre les provinces pour essayer d'attirer plus de revenus chez elles, parce que cela ne rapportait pas tellement ou quoi?

M. HARVEY (Jonquière): C'était dans la Loi des corporations depuis des années et des années. Au moment de la réforme fiscale, cela a été réintroduit comme disposition de la Loi des impôts. Le problème a été soulevé et il a été étudié pour voir son implication et si on a à modifier notre loi. Le ministre des Finances a fait une déclaration là-dessus à l'occasion du discours du budget.

M. LEGER: Est-ce que le ministre ou le sous-ministre est au courant — ici, au Québec, le taux était de 1/20 de 1 p.c. — du taux des autres provinces, l'Ontario, par exemple?

M. HARVEY (Jonquière): Le taux courant.

M. LEGER: Alors, toutes les provinces avaient le même taux?

M. HARVEY (Jonquière): Le taux courant de chacune des provinces. Nous, c'était 1/20 de 1 p.c.

M. LEGER: En Ontario, c'était quoi? Est-ce que le ministre le sait?

M. HARVEY (Jonquière): 12 p.c. en Ontario.

M. LEGER: Alors, c'était pas mal intéressant. Mais vous n'avez pas de chiffre jusqu'à aujourd'hui pour me dire ce que cela rapportait au Québec d'avoir évité cela.

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont à l'étudier.

M. LEGER : Ils sont après étudier ce problème-là.

M. HARVEY (Jonquière): Cet après-midi, ils ne travaillent pas là-dessus et ce matin non plus.

M. LEDUC: Si on adoptait les crédits, ils pourraient continuer à l'étudier.

M. LEGER: Oui, justement.

M. BACON: Cela pourrait donner une chance au comité de siéger.

M. LEGER: M. le Président, sur le domaine général... D'ailleurs, cela va raccourcir les questions. Je ne sais pas si le ministre actuel s'en est aperçu, mais la plupart du temps, dans les différentes études des crédits des ministères, on a été beaucoup plus loquace, au départ, sur les politiques générales que sur les articles en détail. C'est la raison pour laquelle on préfère beaucoup plus poser des questions.

M. HARVEY (Jonquière): Vous préférez la tactique russe.

M. LEGER: La tactique russe?

M. HARVEY (Jonquière): Parce que l'Union nationale, au temps où on étudiait les crédits, si vous vous en souvenez, au cours des dernières années, demandait combien d'automobiles, à quel endroit vous les avez achetées, quelle marque? C'est sûr et certain que vous aimez mieux avoir...

M. LEDUC: Le député de Sauvé avait adopté cette tactique-là ce matin.

M. HARVEY (Jonquière): ... une discussion sur le fond. On a vu cela, ce matin, quand vous et le député de Sauvé — le député de Sauvé sûrement sciemment — parliez de l'assiette, alors qu'on devait parler du champ d'application.

M. LEGER: C'est parce qu'on voulait que vous soyez dans votre assiette, vous aussi, après.

M. HARVEY (Jonquière): Ah! je l'étais. J'ai une humeur égale; il s'agit de savoir laquelle.

M. LEGER: Si je comprends bien, on a maintenant à parler de l'élément 1, perception? A moins qu'il y ait d'autres députés, sur la question générale, je ne veux pas les empêcher de s'exprimer.

M. HARVEY (Jonquière): Alors 1, adopté?

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais savoir du député de Lafontaine.

M. HARVEY (Jonquière): II y a programme 1, élément 1 et programme 1, élément 2. On a parlé de vérification.

M. BACON: Programme 1, élément 1, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, si le député de Lafontaine...

M. LEDUC: ... veut écouter.

M. HARVEY (Jonquière): ... veut m'écouter un instant. Je pense que la discussion que nous avons eue à ce jour, y compris avec le député de Mercier, concerne les éléments 1 et 2, perception et vérification. S'il y a d'autres questions concernant les catégories, les éléments 1 et 2 du programme 1, parce que perception et vérification, je pense qu'on a chevauché de l'un à l'autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Elément 1, adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président, à l'élément 1, aux catégories 4 et 7, je vois qu'à la catégorie 4, il y a une baisse et à la catégorie 7, dans la ventilation...

M. HARVEY (Jonquière): Ah oui!

M. LEGER: ... il y a une augmentation, une hausse très forte des dépenses concernant les fournitures. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi? D'abord, pourquoi une baisse dans les dépenses de services et pourquoi une hausse dans le domaine des fournitures.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la question des loyers.

M. LEGER: On passe de $1,357,000 à $1,188,000.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous le donner dans un instant.

On me dit qu'en raison du coût du papier, du formulaire, 66 p.c. d'augmentation dans le coût.

M. LEGER: Les tapis?

M. HARVEY (Jonquière): Du papier, pour le formulaire.

M. LEGER: Les formules Paragon, vous voulez dire?

M. HARVEY (Jonquière): L'augmentation de $1,651,100 par rapport aux prévisions budgétaires de l'an dernier, provient principalement de l'achat de colorants, $317,000 pour satisfaire aux exigences de l'article 18 de la Loi sur les carburants, bill 43, qui prévoit la coloration du mazout. Il est à noter que l'an dernier, cette prévision paraissait à la catégorie 04 comme services professionnels administratifs et autres. Le second facteur réside dans l'accroissement

imprévisible de 66 p.c. dans le coût du papier ainsi que dans la nécessité d'imprimer un guide séparé pour les formules TP-1 abrégées. Le coût additionnel pour le formulaire s'établit donc à $1,260,700.

M. LEGER: Ceci amène des questions dans la politique d'achat, particulièrement des ordinateurs. Est-ce qu'il y a eu des achats particuliers, cette année ou au cours du budget, d'ordinateurs? Combien ont été achetés l'an dernier.

M. HARVEY (Jonquière): Aucun achat.

M. LEGER: Aucun achat.

M. HARVEY (Jonquière): Aucun achat.

M. LEGER : Est-ce que vous prévoyez avoir à en acheter cette année?

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'en achèterons pas, nous les louons.

M. LEGER: Bon. Est-ce surtout la compagnie IBM qui fabrique au Québec ou si c'est fait par une autre...

M. HARVEY (Jonquière): Le gros de notre opération est effectué par UNIVAC, mais nous avons également... page 37, IBM... je vais vous donner le détail. En équipement d'informatique, nous avons d'UNIVAC, un coût de $997,700; de l'équipement périphérique pour $75,700; vidéo additionnel pour $45,000; l'augmentation de puissance d'ordinateurs, $20,400; prévisions, le système de "key edit" $441,000 puis divers autres équipements pour un montant de $7,200.

M. LEGER: Est-ce que dans cette politique d'achat, vous tenez compte de ce qui est fabriqué au Québec? Vous parlez d'UNIVAC, est-ce une compagnie canadienne ou est-ce qu'elle...

M. HARVEY (Jonquière): En 1969, nous avons loué de RCA, et la compagnie RCA a été achetée par UNIVAC. Et comme toute notre opération avait commencé la mécanisation avec elle nous avons renouvelé le contrat de location avec les nouveaux propriétaires de UNIVAC.

Mais nous avons également de l'équipement IBM. Tous les contrats de location ont été approuvés, préalablement, par le comité spécial qui revoit tous les contrats de location d'équipements, d'ordinateurs au niveau du Conseil du trésor. Il y a un comité spécial, au niveau du Conseil du trésor, qui approuve la location d'ordinateurs dans tous les ministères. M. Dom-pierre est président, effectivement, il est directeur général de la recherche et du développement à notre ministère et en charge de tout le service d'informatique.

M. LEGER: Est-ce que vous tenez compte de l'endroit de fabrication? Est-ce que ces ordinateurs sont fabriqués au Québec?

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne se change pas à tous les jours, en raison des systèmes qui sont bâtis.

M. LEGER: Quelle est la proportion des ordinateurs qui sont fabriqués au Québec et de ceux qui sont fabriqués à l'extérieur?

M. HARVEY (Jonquière): IBM n'était pas installée. Au moment où nous avons effectué la première location, en 1969, IBM n'avait aucune installation au Québec, à part les bureaux de vente. Une soumission avait été demandée à ce moment-là. D'ailleurs, je pense que le geste posé par le gouvernement et par le comité, c'était d'essayer d'avoir de la concurrence à ce moment-là. La Régie de l'assurance-maladie a été un deuxième service gouvernemental à signer avec RCA pour être en mesure d'avoir un excellent service d'entretien.

M. LEGER: RCA, je sais qu'elle fabrique dans l'ouest de Montréal. Mais est-ce que les ordinateurs ne sont pas...

M. HARVEY (Jonquière): II n'en... M. LEGER: UNIVAC disons.

M. HARVEY (Jonquière): ... font plus. RCA n'en fait plus.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu des contrats de donnés à Control Data?

M. HARVEY (Jonquière): Pardon?

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu des contrats de donnés à Control Data?

M. HARVEY (Jonquière): Pas chez nous.

M. LEGER: Pas chez vous. Etant donné que cette compagnie avait refusé de venir au Québec, cela nous intéressait de savoir si on l'avait encouragée quand même.

M. HARVEY (Jonquière): Le système "key edit", c'est la saisie des données et cela est fabriqué à Toronto. Ce n'est pas fabriqué au Québec. On me dit qu'il y a des pièces du système qui sont fabriquées dans le Québec, mais pour la compagnie maîtresse, qui fait la location, c'est à Toronto. D'ailleurs, toute location, tout achat, tout travail concernant les machines comptables ou diverses machines utilisées au ministère du Revenu, toutes nos transactions passent par le service des achats. Avant que le CT soit envoyé au ministère des Finances, au Conseil du trésor, cela prend le sceau du service des achats, l'acceptation établissant que

la procédure a été normale, selon les cas qui se sont présentés à nous.

Intérêts sur les remboursements

M. LEGER: Maintenant, tantôt on parlait d'intérêt sur le remboursement des 8 p.c. J'avais des questions à poser là-dessus. Est-ce que vous avez des chiffres pour déterminer quel est le total d'intérêts que le ministère est obligé de payer sur des remboursements en retard? Je veux parler des 8 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Des retards occasionnés par nous?

M. LEGER: Oui. D'abord, est-ce que c'est purement administratif, en général, ou s'il y a d'autres retards?

M. HARVEY (Jonquière): C'est purement administratif. Cela dépend également du nombre de rejets ou du temps que ça peut prendre. Un rapport peut entrer à temps ou le 1er mai, par exemple, le 30 avril. Finalement, après que l'opération administrative a été complétée, au mois de septembre, l'intérêt est calculé à partir de l'émission de l'avis de cotisation donnant un remboursement ou, dans l'autre cas, établissant une demande de paiement. Si le contribuable n'a pas envoyé avec son rapport d'impôt le chèque en paiement, c'est sûr qu'il est appelé, à ce moment-là, à payer 8 p.c. pour la période que cela a pris pour faire le traitement de son rapport d'impôt. La même formule s'applique pour le remboursement. Le détail que vous me demandez, nous ne l'avons pas.

Mais, si on veut l'avoir, cela ne demanderait pas un temps considérable pour pouvoir le sortir parce que l'ordinateur l'a toujours en mémoire.

M. LEGER: C'est ça. Mais dès qu'une personne est cotisée et que le gouvernement doit une somme qui a été perçue en trop, qu'il doit rembourser, il y a 8 p.c. d'intérêt. Le total, dans une année, de ces 8 p.c. d'intérêt, qui doivent être remis aux citoyens, représente quelle somme? Est-ce qu'elle paraît quelque part dans les dépenses de perception?

M. HARVEY (Jonquière): Non, cela n'entre pas dans les statistiques qu'on conserve. Sans tenir de statistiques, notre principe a été de donner l'équité fiscale, dans le sens que si on réclame d'une personne qui est en retard le taux légal — on partait du taux légal de 5 p.c. — et devant une certaine lenteur, à ce moment-là, à rembourser des contribuables qui voulaient avoir leur argent, on a considéré qu'en donnant la parité, le même pourcentage en intérêt, on traitait équitablement les contribuables qui souffraient retard à recevoir des sommes que nous leur devions.

Mais, en fait, sur le marché, l'un portant l'autre, on ne pense pas que ce soit assez important, au niveau des individus. Au niveau des mandataires, c'est bien sûr que les 8 p.c. représentent des sommes parce qu'on a également de l'intérêt et des pénalités qui viennent s'ajouter, selon que le mandataire a une malchance ou devient un délinquant, ordinaire ou chronique.

M. LEGER: C'est sûr que les 8 p.c. perçus par le ministère des retardataires est de beaucoup supérieur, à cause surtout des pénalités, que les 8 p.c. que vous payez en intérêt à ceux à qui vous devez de l'argent.

M. HARVEY (Jonquière): On a un chiffre, ici, mais cela comprend tous les ministères concernant les intérêts exigés. Cela comprend tous les ministères de l'administration provinciale. Alors, on ne peut pas donner un chiffre exact. Ce n'est pas comptabilisé pour en arriver à dire: Est-ce qu'on est gagnant ou perdant en chargeant 8 p.c. et en donnant 8 p.c. quand on le doit?

M. LEGER: Ma première impression, c'est plus, c'est certainement plus.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr. Il faut répondre oui à ça. Mais le but du ministère, quand il y a eu introduction de cette disposition dans la loi, était d'être plus humain, d'abord, quand on a parlé d'humaniser les lois fiscales, et d'être plus équitable dans un système dans lequel on réclamait de l'intérêt d'un individu ou d'un mandataire qui nous doit de l'argent et où, en retour, on ne payait pas d'intérêt. Les autres ministères ne nous ont pas suivis là-dessus et nous les comprenons, parce qu'aucun des autres ministères n'est l'outil de perception du gouvernement.

UNE VOIX: Adopté?

Publicité

M. LEGER: Concernant le domaine de la publicité, les contrats donnés à des agences de publicité, dans le cas précis de l'agence Pierre Tremblay, qui fait la publicité du parti, est-ce qu'il y a eu des soumissions pour ça?

M. HARVEY (Jonquière): Chez nous, même si on voulait demander des soumissions pour notre campagne, à l'occasion de la période des impôts, il faut d'abord partir du fait que la campagne du gouvernement fédéral a un impact, qu'on le veuille ou non, sur notre propre programme de publicité ou d'information que nous devons entreprendre.

Lorsque la campagne du fédéral, qui est faite à travers le Canada et dans le Québec et qui est très très dispendieuse, dit au contribuable qu'il est temps de faire son rapport d'impôt, le

Québécois sait également qu'il en fait un chez nous. Alors, partant de notre service...

M. LEGER: C'est le seul cas de fédéralisme rentable que vous m'ayez donné jusqu'à maintenant !

M. HARVEY (Jonquière): Disons que...

M. LEDUC: Vous n'avez pas été en mesure de comprendre les autres!

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons notre service d'information fiscale qui bâtit un programme et qui, à un moment donné, a besoin d'une agence de publicité uniquement pour établir un concept et là, le fruit de l'imagination, cela n'est pas spécifié sur la soumission. On fait le choix d'une firme parmi celles qui demandent à faire notre campagne et il s'est avéré, comme l'a si bien dit le député, qu'à la suite des services donnés au ministère moyennant compensation, au cours des années antérieures, la firme Pierre Tremblay a fait un excellent travail au cours des deux dernières années. On a renouvelé pour l'année concernée un contrat avec elle, un petit contrat, parce que c'est de l'ordre de $72,000 ou $80,000. Cela comprend le coût des journaux, de la télévision. L'an dernier, il y avait eu un programme de télévision. Cette année il n'y en n'a pas eu. On a opté pour des formules, des messages audiovisuels dans des endroits publics, rames de métros, autobus, des endroits stratégiques, et surtout pour le journal et la radio.

Fabricants de savon

M. LEGER: II me reste une question concernant la perception. On a parlé de la compagnie Lever Brothers et votre ministère avait justement établi que cette compagnie pour une période de sept à huit ans — je pense que cela part de 1961 — devait au ministère une somme de $183,740 d'impôts non payés. Premièrement, est-ce qu'on a envoyé un avis au montant de $183,000 à la compagnie Lever Brothers?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Lafontaine et, je pense, tous les membres de cette commission savent très bien que je ne peux pas me défendre sur un tel sujet à cause de la confidentialité qui ne me permet pas de discuter un cas particulier avec des personnes qui n'ont pas légalement droit à l'information. Cependant, M. le Président, je peux vous dire qu'il n'y a eu dans ce cas mentionné par le député de Lafontaine, tout comme dans n'importe quel autre cas traité au ministère, aucune ingérence politique quelle qu'elle soit ou aucun favoritisme dans l'établissement d'une cotisation.

M. LEGER: C'est pour ça que le ministre était préparé à...

M. HARVEY (Jonquière): Dans le processus normal de l'établissement des cotisations, il se produit inévitablement des cas où il faut, de toute nécessité, apporter des redressements soit à cause, premièrement, d'erreurs de fait ou de droit dans nos cotisations, de la connaissance et l'établissement de faits nouveaux, de la révision de l'interprétation d'une disposition fiscale à la lumière de l'expérience et de la jurisprudence et aussi, pour toute autre cause ou toute autre raison qui se veulent très valides et honnêtes dans une saine administration fiscale. Je ne veux d'aucune façon blâmer le député de Lafontaine de poser la question parce qu'au moment où la nouvelle a paru, mon sous-ministre était en voyage à l'extérieur et son adjoint, M. Moreau, a donné une explication aux journalistes qui sont entrés en communication avec lui sur le cas mentionné, explication qui a été exactement celle que je vous donne aujourd'hui. Je m'y attendais, et c'est tout à fait normal que vous posiez la question, mais vous savez très bien que je peux pas me défendre sur un tel sujet en raison de l'article 69 de la loi, à moins que le député ne puisse légalement me prouver qu'il a droit à l'information.

M. LEGER: C'est-à-dire que partant d'un article de journal et connaissant assez bien le fonctionnement des compagnies comme Lever, Procter et Colgate Palmolive qui, elles, doivent payer une taxe sur des produits, comme des primes, plutôt que sur le détersif ou le détergent, il avait été établi quand même par le ministère que les marques de savon — je donne un exemple, le savon Breeze, le savon Tide, le savon Colgate avaient des primes, des serviettes, etc.

Cela mettait le consommateur devant le fait qu'on achetait souvent une prime beaucoup plus que du savon et on ne réalisait pas qu'on avait enlevé une livre ou deux de savon dans la boîte pour la même grandeur de boîte et les gens avaient l'impression qu'ils avaient, même si c'était marqué dessus, la même quantité de savon. Le savon n'était pas imposable mais les primes l'étaient. Quand on sait la proportion de ventes dans les compagnies de savon, de produits qui sont des produits ayant une prime et qui faussent un peu le jeu qui est pratiquement une quasi — je fais attention à mes mots — fraude commerciale, publicitaire, en disant que vous avez une meilleure garantie avec telle sorte de savon, la compagnie elle-même était obligée d'acheter une quantité énorme de primes pour mettre dans ces boites. La prime elle-même, d'après les conclusions des renseignements que nous avons eus est que dorénavant les primes vont être imposées et la compagnie Lever Brothers va payer sa portion de taxes sur la prime. Mais ce jugement ou cette décision du ministère, qui dit que dorénavant elles vont payer, confirme qu'avant elles devaient les payer.

Comment se fait-il que le ministère — c'est public ça, ce n'est pas un tel, tout le monde le

sait — en acceptant le fait que dorénavant elles doivent payer pour la prime, que dans le passé — passez-moi le mot — on a passé la serviette sur la dette précédente? Je ne dis pas cela pour faire de la broue même si on parle de savon. Comment se fait-il que le ministère ait accepté pour une compagnie de cette envergure de ne pas percevoir le montant de $183,000 si ce n'est pas par la représentation d'une personne très puissante, en l'occurrence, M. Lesage, qui connaît les rouages du ministère et de tous les ministères et qui est souvent nommé comme conseiller juridique ou comme membre actionnaire de différentes compagnies, sachant fort bien que ce qu'il apporte à ces compagnies, c'est son influence auprès du gouvernement?

M. HARVEY (Jonquière): Sur le cas précis, je vous ai dit que je n'avais pas l'intention de me défendre. Je vous réfère...

M. LEGER: Vous n'avez pas à vous défendre parce que je ne vous attaque pas. Je demande...

M. HARVEY (Jonquière): Je vous réfère, comme réponse, à la réponse de l'avocat des personnes intéressées.

M. LEGER: M. Lesage, qu'est-ce qu'il disait?

M. HARVEY (Jonquière): II a donné une réponse. Je vous invite à la lire. Elle a été rendue publique. Mais là, je vais vous faire une demande. Je dois m'absenter pendant quinze minutes. Le député de Trois-Rivières va me remplacer. Entre-temps, je vais demander au député, ne répondant nullement et ne défendant aucunement le cas pour les raisons que j'ai données tout à l'heure... Je vais l'inviter à bien penser dans l'opération du ministère du Revenu, à songer au niveau des taxes à la consommation, les compagnies de savon — je ne parle pas de Lever Brothers — quelle sorte de commerce en détail font-elles? Je l'invite à réfléchir autour de la question que je viens de lui poser. Je serai de retour dans quelques minutes. Je ne parle pas de Lever Brothers du tout.

M. LEGER: Alors, c'est la période de méditation.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, c'est la période... Continuez à poser des questions, je pense que le député de Trois-Rivières est assez habitué pour répondre.

M. LEGER: Alors, les réponses du député de Trois-Rivières vont être acceptées par le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Je l'autorise même à les charger à mon compte.

M. LEGER: Est-ce que le député de Trois-Rivières pourrait nous dire ce que l'ancien premier ministre du Québec a donné comme argument pour permettre au ministère d'essuyer la dette, la taxe non payée par la compagnie Lever Brothers?

M. BACON: Est-ce que vous pourriez recommencer le début de votre question parce que je l'ai manqué?

M. LEGER: Etant donné que le ministre a dit qu'il avait eu une réponse venant du défendeur, qui est l'ancien premier ministre, M. Lesage, qui fait partie du bureau d'administration de Lever Brothers, quel est l'argument — parce que la cause a été entendue, donc ce n'est pas sub judice, c'est fini cette affaire-là — pour quelle raison quelle est la réponse, l'argument que M. Lesage, avocat de la compagnie Lever Brothers, a pu donner pour convaincre le ministère d'essuyer la dette de $183,000 de cette compagnie?

M. BACON: Le procès auquel fait allusion le député de Lafontaine a été rendu public, malheureusement. Je pense qu'il a dû en prendre connaissance. Il semble avoir un dossier. D'ailleurs, il est bien documenté là-dessus. Probablement qu'on lui a fait part de la remarque que fait le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais avoir cela de la bouche du député, qui est aspirant ministre, puisqu'il remplace temporairement le ministre...

M. BACON: Ce n'est pas aspirant, c'est temporairement !

M. LEGER: Par intérim.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous ai bien mentionné que c'était un cas particulier qui est lié à la confidentialité. J'ai fait une référence à un article de journal, dont nous n'avons pas copie et dont présumément vous êtes au courant. Je regrette, mais nous ne pouvons pas citer exactement ce que M. Lesage a dit dans le journal.

M.MALOUIN: On pourrait demander au député de Lafontaine de lire l'article.

M. BACON: M. le Président, on pourrait presque revenir avec la question.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez que je remplace le ministre?

M. BACON: Non. Je pense que si on regarde à la page 30 du journal des Débats, en vertu de l'article 177...

M. LEGER : M. le Président, de toute façon, c'est au ministère du Revenu de répondre à cela. Il y a eu une déclaration publique. M. Lesage a déclaré n'avoir fait que réparer une

erreur. Est-ce qu'il y a eu erreur de la part du ministère, quand il a facturé la compagnie Lever Brothers pour $183,000?

M. HARVEY (Jonquière): Je crois que j'ai été assez clair. On ne peut pas discuter d'un cas particulier, à cause de la confidentialité. C'est l'article 69 de la Loi du ministère du Revenu. Je crois que, dans notre esprit, il n'y a aucune équivoque.

M. LEGER: De toute façon, sans donner de chiffres, est-ce que la compagnie Lever a été obligée de payer au moins une somme sur les $183,000, puisqu'il dit qu'il avait réparé une erreur? Ce n'est pas discuter du montant précis qui a été payé, mais c'est public qu'il y a une compagnie qui n'a pas payé de taxe sur un produit pour lequel elle devait en payer. C'est public. Ce n'est pas dans la confidentialité. Ce n'est pas une chose qui s'est passée de façon confidentielle. C'est public. Est-ce que la compagnie a payé sur les sommes passées ou si la dette a été rayée complètement? C'est une question qui passe à côté de l'article 69.

M. HARVEY (Jonquière): Non. Tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant là-dessus — vous avez le rapport du ministère du Revenu — et tout ce qu'on peut dire maintenant, l'avocat de l'entreprise qui a répondu dans le journal, il faut croire qu'il avait l'autorité de la compagnie pour le faire, mais nous ne l'avons pas...

M. LEGER: M. le Président, vous n'avez pas la réponse. La réponse, c'est que M. Lesage a fait effacer le compte de taxe de $183,000. Est-ce que vous pouvez infirmer ou confirmer cette affirmation publique?

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'avons aucun choix sur les mots employés dans les journaux.

M. LEGER: Je ne veux pas mettre le sous-ministre en boîte. C'est le ministre par intérim.

M. HARVEY (Jonquière): Nous n'avons aucun choix. Il y a des mots qui sont employés, naturellement. Nous n'avons aucun choix !u vocabulaire employé dans les articles de journaux.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut demander au ministre si c'est possible d'arrêter — non pas arrêter dans le sens de conduire en prison — une personne qui a des responsabilités auprès du gouvernement et auprès de certaines compagnies, de jouer ce rôle de médiateur? Ce rôle est inacceptable et même, je ne dirais pas immoral, mais pas loin!

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! J'ai le regret de vous informer que nous devons ajourner la séance sine die et que les députés sont invités à se présenter à l'Assemblée nationale.

Continuez l'enregistrement, s'il vous plait.

L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: On préfère suspendre sine die, parce que M. Morin avait autre chose à apporter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, la séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 17 h 35)