Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente

des finances, des comptes publics

et du revenu

Etude des crédits du ministère des Finances

Séance du vendredi 24 mai 1974

(Onze heures neuf minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu reprend ses travaux sur l'étude des crédits du ministre des Finances. A la dernière réunion, lors de l'ajournement, nous en étions au programme 2.

M. MORIN: C'est exact, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Morin, vous voulez avoir la parole?

Gestion de la caisse et de la dette publique (suite)

M. MORIN: S'il vous plaît. Nous en étions donc au programme 2 et nous nous entretenions des obligations d'épargne du gouvernement. Dans son discours sur le budget fédéral, le ministre Turner annonçait que la première tranche de $1,000 de revenu en intérêt sur des créances, comme les dépôts auprès des banques et des sociétés de fiducie, des hypothèques, des obligations d'épargne du Canada et autres obligations, serait déductible dans le calcul du revenu imposable des particuliers. Est-ce que le ministre a l'intention de proposer des mesures semblables pour encourager le maintien d'un taux d'épargne suffisant au Québec, même en période d'inflation galopante?

M. GARNEAU : Réellement, M. le Président, je ne suis pas en mesure de dire qu'une telle mesure pourra ou ne pourra pas être adoptée au Québec. Chose certaine, si elle devait l'être, il faudrait qu'elle soit annoncée soit dans un minibudget ou dans le cadre du budget régulier de l'an prochain. Je ne suis réellement pas en mesure de me prononcer sur cette question aujourd'hui.

M. MORIN: M. le Président, je m'étonne un peu que le ministre n'ait pas réfléchi sur les conséquences que pourrait avoir pour le Québec le discours du budget. Est-ce qu'il a l'intention de faire examiner tous les aspects du discours du budget fédéral dans l'hypothèse où celui-ci serait finalement adopté?

M. GARNEAU: Dans cette hypothèse, oui. Mais ce qui nous place dans une situation un peu délicate, c'est qu'il n'y a plus de budget fédéral devant nous. De toute façon, chaque année, nous faisons analyser, quelquefois sommairement, d'autres fois beaucoup plus en détail, non seulement certaines des propositions contenues dans le discours du budget fédéral, mais également dans les discours des budgets de mes collègues des autres provinces.

Mais la difficulté qui se pose présentement, c'est justement le fait qu'il n'y a plus de budget devant nous. Même si au point de départ nous avions mis en marché un mécanisme d'analyse sommaire, dans un premier temps, des différentes propositions pour être capable d'en mesurer les répercussions au Québec, on est placé un peu devant le vide dans le sens qu'on ne sait pas si ces mêmes mesures seront représentées, que ce soit par le même gouvernement ou par un autre. C'est évidemment toute une série de questions hypothétiques qui sont intéressantes, mais qui m'empêchent de pouvoir me prononcer affirmativement ou négativement, actuellement.

M. MORIN: Bien. M. le Président, j'aimerais demander au ministre quelles sont les prévisions d'emprunt d'Hydro-Québec pour les années 1975/76 à 1980/81?

M. GARNEAU: M. le Président, les chiffres que je pourrais donner actuellement seraient les mêmes que ceux qui ont déjà été donnés ici par le président d'Hydro-Québec à l'occasion de la discussion qui a eu lieu à la commission parlementaire des richesses naturelles.

Le premier ministre a indiqué en Chambre récemment que, dès que possible, la commission des richesses naturelles serait convoquée pour entendre les dirigeants d'Hydro-Québec et de la Société de la baie James. Je pense qu'il a donné cette réponse à la suite d'une question qui avait été posée par un député. Je pense que, compte tenu des effets mieux connus de l'inflation actuelle et aussi du fait que les travaux ont du être suspendus à cause des problèmes syndicaux à la baie James, je préférerais de beaucoup, plutôt que de répéter des chiffres précis, à ce moment-ci, attendre la commission parlementaire des richesses naturelles de telle sorte que les députés, non seulement de la commission des finances, mais également de l'ensemble de l'Assemblée nationale, et la population seraient informés des données beaucoup plus précises qui sont à être complétées actuellement pour tenir compte des nouveaux facteurs.

M. MORIN: Ces nouveaux facteurs, c'est certainement l'inflation qui est le...

M. GARNEAU: L'inflation et aussi les problèmes syndicaux.

Exactement comment peuvent avoir fait varier le coût du projet les problèmes que vous connaissez qui sont survenus à LG-2.

M. MORIN: Si je ne m'abuse, le sommet dans les emprunts se situerait vers 1980?

M. GARNEAU: C'est 1977, 1978, 1979? C'est 1978 et 1979 qui seraient le sommet suivant le calendrier qui avait été annoncé ici à la commission parlementaire.

M. MORIN: Le ministre est-il conscient du fait qu'avec le rythme actuel de l'inflation, plus les autres petits facteurs auxquels il a fait allusion, les prévisions pourraient être dépassées peut-être de $2 milliards et $3 milliards?

M. GARNEAU: Le premier ministre a indiqué également qu'il y avait une analyse pour accroître le potentiel exploité à la baie James, et que ce serait sans doute un autre facteur qu'il faudrait tenir en considération en parlant de la révision des coûts. Comme les travaux, à ma connaissance, ne sont pas terminés, les travaux de compilation et de revérification, je me sens un peu mal à l'aise pour aller plus loin, parce que les données que j'ai présentement sont les données qui ont été rendues publiques ici même à la commission.

M. MORIN: Vous voulez parler des derniers crédits, ceux de l'année dernière?

M. GARNEAU: La dernière fois que la commission parlementaire a entendu les gens d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James.

M. MORIN: Ah oui ! C'est-à-dire le 20 mai 1971?

M. GARNEAU: Non. La commission parlementaire est revenue ici, je crois que c'est l'an dernier. J'ai assisté à une bonne partie de ses travaux. Les données ne pourraient pas être différentes.

M. MORIN: Est-ce que le ministre est au courant de l'opinion exprimée par le vice-président de la banque First Boston Canada Limitée, un M. Michael David, selon lequel le Québec doit payer un peu plus cher que l'Ontario pour ses émissions d'obligations à New York?

M. GARNEAU: Michael David? C'est Michel David. C'est un Canadien français comme vous et moi.

M. MORIN: D'après la coupure, le rapport que j'ai trouvé dans la Presse ici, il s'agissait d'un dénommé Michael David. Je suis heureux que ce soit Michel David. Le Québec devrait payer plus cher que l'Ontario pour ses émissions d'obligations à New York parce qu'il emprunte plus souvent depuis une dizaine d'années, en raison de la Manic, des chutes Churchill et de la baie James, et d'autant plus qu'il peut plus difficilement que l'Ontario trouver au Canada des capitaux, etc.

Il semble bien que les emprunts de la baie James surchargent déjà le crédit de la province, comme l'affirme M. David, et le ministre sait que c'est une des grosses maisons de courtage américaines qui s'exprime de la sorte. Est-ce que le ministre ne craint pas que cela rende très difficiles les emprunts d'Hydro-Québec au cours des années qui viennent?

M. GARNEAU: C'est évident que financer un projet de l'envergure de celui de la baie James ne se pas le matin avant le déjeuner, par hasard. Je pense que c'est l'un des grands projets connus actuellement dans le monde, au niveau des coûts de réalisation, et c'est évident que cela demande une connaissance assez approfondie de l'ensemble des marchés, non seulement canadiens, mais américains et un peu partout à travers le monde.

Les données que nous avons, les consultations que j'ai eues personnellement et que les gens d'Hydro-Québec et de mon ministère ont eues avec les différentes communautés financières nous portent à croire que ce financement devrait se faire. Il est possible de le réaliser et il devrait se faire dans des conditions normales, évidemment, en tenant compte du fait qu'il pourrait se produire des situations en 1979, 1980, 1981, et serait bien malin celui qui pourrait les décrire actuellement! Mais toutes choses étant égales, le financement de ces activités devrait se faire normalement, mais je pense que la question doit être différente à mon sens.

Il s'agit de savoir si nous allons combler ou non les besoins en énergie électrique au Québec et, si nous acceptons affirmativement la proposition, en disant qu'il nous faut combler ces besoins en énergie électrique, que cela soit sous une forme ou une autre, thermique, nucléaire ou hydroélectrique...

M. MORIN: Je suis heureux d'entendre le ministre faire allusion à d'autres façons peut-être de combler ces besoins.

M. GARNEAU: Mais le problème que soulève le député de Sauvé est exactement le même et est probablement pire si l'on prend d'autres solutions que l'hydroélectricité. Alors, pour produire la quantité d'énergie électrique dont nous avons besoin, il nous faut faire des investissements. Les études qui ont été faites par Hydro-Québec nous ont démontré que l'option hydro était celle qui était la plus avantageuse sur le plan économique et la plus avantageuse en termes de coûts.

Alors, il faut bien dire et souligner que si nous avions pris une autre option, la situation au niveau des emprunts aurait créé des difficultés du même ordre, sinon plus grandes.

M. MORIN: M. le ministre, si je comprends bien, nous aurons les chiffres qui permettront de comparer les investissements nécessaires

pour la baie James, pour le complexe La Grande en tout cas, et pour les autres formes d'énergie électrique, notamment celle qu'on peut produire avec des centrales nucléaires. Nous aurons ces chiffres, selon ce que nous a dit le premier ministre, au printemps.

M. GARNEAU: Ils ont été...

M. MORIN: Le printemps, si j'en juge d'après le temps d'aujourd'hui, est sur le point d'expirer.

M. GARNEAU: Oui, on revient à l'hiver; d'ailleurs, il a neigé. Ces chiffres ont été donnés, à l'occasion de réunions en commission parlementaire, par les gens d'Hydro-Québec, la comparaison entre le coût de l'électricité produite par l'hydraulique et par le thermique conventionnel, le thermique nucléaire.

M. MORIN: Ces chiffres sont dépassés, M. le ministre, je pense que vous en conviendrez.

M. GARNEAU: Mais quand même, le chef de l'Opposition va admettre une chose. On vit dans un monde où, à un moment donné, il y a des décisions qui doivent être prises. On ne peut pas retourner à Adam et Eve tous les jours. La décision d'aller de l'avant avec l'hydroélectrique dans la baie James est prise. Quand même le chef de l'Opposition reviendra deux fois, trois fois, cinq fois, si nous devions actuellement modifier notre décision, tous les investissements qui ont été faits dans la baie James, jusqu'à maintenant, seraient tout simplement perdus. Et il faudrait se lancer...

M. MORIN: On ne vous dit pas de mettre complètement fin aux travaux de la baie James, on vous dit qu'il y a des limites à l'expansion que peuvent prendre ces travaux. Puisque le ministre a la métaphore facile et invoque Adam et Eve, je me demande si aujourd'hui, l'énergie hydroélectrique par rapport à l'énergie nucléaire, ce n'est pas précisément Adam et Eve. Je me demande si ce n'est pas lui qui revient à Adam et Eve.

M. GARNEAU: M. le Président...

M. MORIN: Ou alors laissons les métaphores de côté et parlons de chiffres.

M. GARNEAU: La preuve... Justement, je ne m'attendais pas de reprendre ce débat ici aujourd'hui, d'autant plus que le problème m'est soumis via les emprunts. Sous cet angle, je suis bien prêt à en discuter. D'ailleurs, je ne me sens pas la compétence, je n'ai pas les dossiers devant moi pour répondre précisément ou répéter les réponses qui ont été données aux parlementaires par les spécialistes d'Hydro-Québec sur le choix qui devait être fait ou qui a été fait par la suite, ou les études qui ont précédé ces choix entre le nucléaire et l'hydraulique.

M. MORIN: Les problèmes, s'il y en a, c'est vous qui allez rester pris avec eux.

M. GARNEAU: Oui; si le député de Sauvé veut revenir à l'origine de sa question, il a apporté cette question par le biais des emprunts.

M. MORIN: C'est juste.

M. GARNEAU: Je lui réponds que pour combler les besoins en électricité au Québec, que l'on prenne une formule ou l'autre, le montant d'emprunt qu'il nous faudra réaliser, est le même. Les informations qui nous ont été données, c'est que les emprunts nécessaires auraient été plus grands du côté du nucléaire que de l'hydroélectrique.

Alors, si on prend la question suivant la même voie d'entrée que lui a donnée le chef de l'Opposition, je lui dirai que si jamais ou si par hasard nous devions en modifier une partie, suivant la suggestion du chef de l'Opposition, et ne pas augmenter le potentiel exploité de la baie James pour transformer le programme en centrale nucléaire, le programme d'emprunt qu'il nous faudrait réaliser serait encore plus grand.

M. MORIN: Ah non! Là, je conteste M. le Président, s'il m'est permis de le dire. Tout le monde est d'accord qu'au point de vue de l'immobilisation, les coûts des centrales nucléaires sont quasiment la moitié des... Ce n'est pas pour cela que le ministre emprunte. Le ministre me dit qu'il veut se situer dans le cadre des emprunts, donc de l'immobilisation.

M. GARNEAU: C'est vous qui avez ouvert la porte de ce côté-là.

M. MORIN: Oui, mais, M. le ministre, attention! Parce que c'est vous qui êtes en train de glisser sur autre chose.

M. GARNEAU: Je ne glisse pas du tout. C'est que, le problème des emprunts, on ne peut pas l'analyser séparément de la rentabilité des équipements que nous voulons financer par des emprunts. Si j'emprunte $1,000 pour m'acheter une voiture qui va m'occasionner des dépenses, ce n'est pas la même rentabilité que si j'emprunte $1,000 pour les investir dans un commerce qui va me rapporter 20 p.c. ou 25 p.c. de rendement. Il y a une différence assez grande que le chef de l'Opposition doit comprendre.

M. MORIN : Je vais poser la question au ministre d'une autre façon. Pour le même nombre de kilowatts-heures, est-ce qu'il ne coûte plus cher en immobilisations et donc en

nécessité d'emprunt, est-ce qu'il en coûte plus cher avec le complexe de la baie James ou avec l'électricité d'origine nucléaire? Je dis bien au kilowatt-heure.

M. GARNEAU: En termes d'emprunt, en termes de référence au kilowatt-heure, je ne suis pas en mesure de répondre maintenant à cette question.

M. MORIN: Vous devriez, M. le ministre.

M. BOUTIN (Johnson): II ne faut pas charrier.

M. GARNEAU: J'ai l'impression...

M. MORIN: C'est le ministre qui emprunte.

M. BOUTIN (Johnson): Oui, mais cela ne fait rien, on va...

M. MERCIER: Vous avez trouvé cela dans vos papiers ce matin, je suppose?

M. MORIN: Dans tout le dossier, si cela vous intéresse. Je vois que le député ne connaît pas le dossier.

M. MERCIER: II s'est réveillé ce matin avec cela.

M. MORIN: Le ministre devrait le connaître et j'ai l'impression que le ministre le connaît mais que les chiffres pourraient être embarrassants. J'aimerais bien qu'il s'explique.

M. BOUTIN (Johnson): Ce sont vos prétentions.

M. GARNEAU: Ce qui m'embarrasse le plus, c'est l'attitude du chef de l'Opposition.

M. MORIN : J'en conviens.

M. BOUTIN (Johnson): II revient toujours avec la même chose.

M. GARNEAU: C'est cet acharnement...

M. MERCIER: II va retourner au budget de l'an l.

M. GARNEAU: ... à vouloir faire indéfiniment le débat sur le choix de l'hydroélectrique face au nucléaire.

A chaque fois qu'il arrive une question, qu'il y a une rivière qui déborde quelque part ou qu'il y a un égout qui se bouche quelque part, on nous revient perpétuellement avec le problème de la pollution.

M. MORIN: Pas la pollution encore. Laissez ça au premier ministre.

M. GARNEAU: On nous revient avec ça régulièrement, alors que si on optait pour les centrales nucléaires... Je pourrais donner au chef de l'Opposition, s'il me laissait le temps de mettre la main sur ces pages d'annonces payées par des groupes de citoyens aux Etats-Unis où on faisait des pressions auprès des gouvernements pour qu'ils ne construisent pas de centrales nucléaires à proximité des centres urbains; on demandait que ce soit éloigné, en pleine forêt pour éliminer la pollution... Le chef de l'Opposition et son parti, qui font continuellement des débats là-dessus...

M. MORIN: Vous ne faites pas dévier le débat, M. le ministre.

M. MERCIER: Lui non plus.

M. BOUTIN (Johnson): Vous avez introduit le débat, laissez-le répondre.

M. GARNEAU: Vous nous revenez avec le choix entre le nucléaire et l'hydroélectrique.

M. MERCIER: II est en train tout simplement d'expliquer votre attitude.

M. MORIN: Je vous ai posé une question d'ordre financier.

M. BOUTIN (Johnson): Vous n'êtes pas si mal, laissez-le répondre.

M. GARNEAU: C'est cette attitude du chef de l'Opposition qui veut revenir toujours... On dirait qu'ils se sentent mal à l'aise d'avoir eu des chiffres aussi éloquents d'Hydro-Québec démontrant l'avantage pour le Québec de développer la baie James sans le nucléaire et ils ne sont pas capables... il me semble qu'ils devraient, à un moment donné, en gens sérieux, en hommes sérieux, regarder les dossiers, les piles de documents qui ont été déposés ici, les argumentations des spécialistes qui ont été données et accepter qu'ils ont peut-être eu tort...

M. BOUTIN (Johnson): Ils n'accepteront jamais ça, ah non!

M. GARNEAU: ... et ils ne veulent pas l'accepter. Si vous me parlez d'emprunt, dans ce cadre, je vous dis que je n'ai pas devant moi, les chiffres qui me donneraient le montant d'emprunt par kilowatt-heure dans un secteur ou dans l'autre, j'imagine bien qu'Hydro-Québec pourrait donner ces chiffres, mais ce que vous voulez dire...

M. MORIN: Cela vous intéresserait tout de même.

M. GARNEAU: ... ce qui m'a intéressé, c'est la rentabilité globale du projet là où j'ai discuté avec les gens d'Hydro-Québec. D'ailleurs, quand ils sont venus ici à la commission, j'ai posé des questions aux responsables d'Hydro-Québec et

non seulement sur le plan technique mais sur le plan financier, ce qui m'intéressait à ce moment, c'était de comparer la rentabilité des deux projets. Comme ministre des Finances, responsable de l'ensemble des emprunts d'Hydro-Québec, parce que nous les garantissons, je peux vous dire qu'il est plus facile de faire des emprunts à bon compte dans des meilleures conditions avec un projet dont la rentabilité est démontrée clairement plutôt que de le faire par une option dont la rentabilité est connue comme étant moindre que l'option hydroélectrique. Alors, je pense bien que si on se place dans le domaine des emprunts, c'est le fond de l'histoire.

M. MORIN: Reprenons la chose par la base.

Est-ce que le ministre est au fait que du point de vue des immobilisations, les centrales nucléaires, pour le même rendement en kilowatts-heures, coûtent moins cher que les aménagements hydroélectriques. Est-ce que le ministre sait cela?

M. GARNEAU: M. le Président, je ne suis pas le chef de l'Opposition sur la voie sur laquelle il s'oriente, parce que c'est une voie qui est complètement fausse, parce que l'emprunt en lui-même n'a de valeur que s'il s'applique à un projet dont la rentabilité est évidente et meilleure que s'il s'applique à un autre projet dont la rentabilité est moindre, dont le coût d'opération est plus élevé, dont les profits d'opération, à la fin de l'exercice, sont plus bas. Je ne peux pas me raisonner sur la voie, ou discuter sur la voie que le chef de l'Opposition veut donner au débat, parce que ce serait un faux débat.

M. MORIN: Qui vous conduirait à des conclusions que vous connaissez...

M. GARNEAU: Non, parce que c'est un faux débat.

M. MORIN: ... et qui vous embêtent.

M. GARNEAU: C'est un faux débat, et le chef de l'Opposition le sait aussi. Tout simplement, c'est cet entêtement à vouloir rester les deux pieds dans le ciment, accrochés à une décision qu'ils savent ne pas être dans les meilleurs intérêts du Québec. Mais politiquement, vous êtes pris avec et vous êtes obligés de la soutenir et de continuer à la défendre.

M. MORIN: Vous allez être pris vous-mêmes, dans quelques années, à mettre le paquet sur le nucléaire...

M. BOUTIN (Johnson): On verra, on verra.

M. MORIN: C'est peut-être le ministre qui fera les emprunts. On en reparlera.

M. BOUTIN (Johnson): En temps et lieu.

M. MORIN: Deuxième question que je voudrais poser au ministre. Du point de vue des emprunts — qui est le cadre à l'intérieur duquel je l'interroge en ce moment — est-ce qu'il est conscient du fait qu'avec la tournure actuelle des événements à la baie James, il pourrait être pris pour emprunter entre $1 milliard et $2 milliards en 1979/80?

M. GARNEAU: Je crois que c'est dans l'ordre des possibilités. Si ma mémoire m'est fidèle, me reportant aux chiffres qui avaient été donnés ici même à la commission, le sommet devrait nous porter vers ces années-là et était de l'ordre d'un milliard... entre $1 milliard et $1,200 millions. S'il y a un changement dans le rythme de réalisation des travaux ou encore un changement dans l'ampleur de l'énergie qui sera mise en valeur, c'est évident que cela pourrait être un peu plus, mais est-ce que ce sera en 1977, en 1978, en 1979? Ces variations me seront connues un peu plus tard.

M. MORIN : Maintenant, sur la base des témoignages d'Hydro-Québec, il était démontré que les centrales nucléaires feraient beaucoup moins appel à la capacité d'emprunt du Québec, qui est déjà saturée, comme on vient de le voir, du moins aux yeux de certaines sociétés étrangères, sociétés de finance étrangères. Est-ce que le ministre reverrait son jugement à ce moment-là? Est-ce qu'il est assez ouvert pour cela?

M. GARNEAU: M. le Président, ce sont les spécialistes d'Hydro-Québec qui ont conseillé le gouvernement dans l'option de l'hydroélectrique au lieu du nucléaire.

M. BURNS: Vous leur avez tordu un peu le bras.

M. GARNEAU : M. le Président, par les documents qui nous ont été déposés par les spécialistes d'Hydro-Québec, je ne vois pas comment un ministre peut tordre le bras pour faire produire des documents semblables. Je ne vois pas du tout quel aurait été l'intérêt du Québec de poser de tels gestes. Je ne sache pas que les gens qui sont venus témoigner à la commission parlementaire des richesses naturelles, lors de la décision de l'implantation du projet de la baie James, l'on fait à la pointe du révolver. Ils ont témoigné très librement et ici, je me rappelle les questions posées par l'Opposition à ce temps-là, en particulier par l'Opposition péquiste. Chacune des questions qu'elle a posées a été démolie en fait, chacune des propositions ou des options qu'elle a faites a été démolie par les spécialistes d'Hydro-Québec. Le député de Sauvé peut bien lancer cela comme un ballon d'essai, mais cela n'a rien à voir avec la réalité.

M. MORIN: Ce sont des chiffres, M. le Président.

M. GARNEAU: Les chiffres ont été donnés. Si vous vous fiez aux chiffres, prenez-les.

M.MORIN: Dès 1972, d'après les chiffres mêmes d'Hydro-Québec, le ministre le sait, pour les projets de la baie James et les projets nucléaires, du point de vue de la rentabilité au mil, c'était à peu près égal dans les deux cas. Avec l'augmentation des coûts de la baie James...

M. GARNEAU: II a été démontré à cette commission-ci que l'option hydroélectrique économisait, si ma mémoire m'est fidèle, $250 millions par année aux consommateurs d'électricité du Québec. Je ne vois pas comment le chef de l'Opposition, le député de Sauvé, peut dire cela clairement.

M. MORIN: Ce n'est pas cela qui avait été démontré. Ce qui avait été démontré, c'est que la différence était minime. C'était à peine un à deux mils le kilowatt-heure.

M. GARNEAU: Je réfère le député de Sauvé aux débats qui sont enregistrés, qui ont eu lieu ici.

M. MORIN: Je les ai lus, je les connais très bien.

M. GARNEAU: Si vous les avez lus, c'est cela qui a été confirmé et reconnu.

M. MORIN: La rentabilité était grosso modo la même, surtout au point de vue des immobilisations.

M. GARNEAU: C'était $250 millions par année pour les consommateurs d'électricité québécois. C'était $250 millions par année qui étaient sauvés par cette option en plus de développer tout un secteur du territoire québécois qui était complètement désert et dont les richesses n'étaient absolument pas exploitées.

M. MORIN: Je voudrais dire au ministre, plus sous forme de question, parce que je vois que cela ne mène nulle part, qu'avec l'augmentation des coûts et...

M. GARNEAU: ... le débat ne mène nulle part.

M. MORIN: ... si, de surcroît, vous êtes obligés de payer 10 p.c, 11 p.c. ou 12 p.c. sur les emprunts que vous allez avoir à faire pour financer ce projet, je suis prêt à parier, on en parlera certainement dans les années qui viennent, que le ministre va être obligé de resonger sérieusement à ces programmes d'emprunt, parce qu'il n'est pas sorti du bois.

M. GARNEAU: Le député de Sauvé ne devrait pas parier d'une façon trop élevée, parce qu'il pourrait se ramasser avec une faillite sur les bras.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Avant de passer la parole au député de Beauce-Sud, j'aimerais, pour les fins du journal des Débats, noter les changements des membres de la commission pour ce matin. M. Boutin, de Johnson, remplace M. Boutin, d'Abitibi-Ouest; M. Larivière, de Pontiac-Témiscamingue, remplace M. Harvey, de Jonquière; M. Shanks, de Saint-Henri, remplace M. Lévesque, de Bonaventure et M. Giasson, de Montmagny-L'Islet, remplace M. Parent, de Hull. M. le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, puisqu'on parle un peu du financement d'Hydro-Québec, étant donné les hausses de coûts qui sont dues à l'inflation et possiblement aux hausses de coûts qui vont être occasionnées par le fait des retards, suite aux événements survenus dans l'aménagement de tout ce secteur de la baie James, le ministre pourrait-il nous dire à ce moment-ci si, dans l'ordre de grandeur des emprunts globaux qui doivent être consentis pour financer cet immense projet — on avait parlé de $6 milliards — on prévoit maintenant que ce montant pourra être augmenté? Je me réfère un peu aux propos qu'a tenus le premier ministre il n'y a pas tellement longtemps selon lesquels il se pourrait, à un moment donné, que ce soit même nécessaire d'emprunter jusqu'à $8 milliards. J'aimerais que le ministre des Finances nous dise...

M. GARNEAU: Je ne sais pas si le député de Beauce-Sud était là, parce que je viens tout juste de répondre à cette question. Peut-être n'était-il pas entré à ce moment?

M. ROY: Je n'étais pas entré. Je m'excuse.

M. GARNEAU: La question a été posée d'une façon identique par le chef de l'Opposition. Peut-être que le député de Beauce-Sud, en relisant les débats, va...

M. ROY: Pour répondre brièvement, est-ce que vous prévoyez...

M. GARNEAU: J'ai indiqué que je n'étais pas en mesure, à ce moment, de le faire, et ceci en accord avec la déclaration que le premier ministre a faite en Chambre lorsqu'il a indiqué que, soit à la fin de mai ou au début de juin, la commission parlementaire des richesses naturelles siégerait pour entendre les représentants d'Hydro-Québec et de la Société de la baie James. Elle siégerait pour donner toutes les réponses aux questions qui peuvent être posées non seulement du côté de l'Opposition, mais également du côté des ministériels, sur l'évolution du projet de la baie James, quant aux coûts du programme tels qu'ils avaient été annoncés,

également concernant les changements qui pourraient être apportés suite à une décision qui pourrait être prise d'accroître le potentiel exploité des chutes d'eau, des rivières qui se déversent dans la baie James.

M. ROY: Supposant que le montant nécessaire soit de l'ordre de $6 milliards — je pense bien que tout le monde sera d'accord pour dire que $6 milliards, c'est devenu un chiffre minimum, ce n'est même plus un maximum— et compte tenu également du coût de l'intérêt, si on fait un calcul assez rapide, M. le Président, avec les frais d'émission d'obligations et l'administration du service de la dette, on peut facilement en venir à un coût de 10 p.c, parce que l'emprunt qui vient d'être consenti aux Etats-Unis a été consenti en dollars américains. On sait qu'Hydro-Québec emprunte majoritairement aux Etats-Unis, sur le marché américain. Il y a quand même des risques de ce côté, compte tenu des fluctuations possibles de la monnaie américaine, par rapport au dollar canadien. Il faut quand même admettre, je pense, qu'il en coûterait quelque $600 millions d'intérêt annuellement pour financer ce projet. Est-ce que le ministre veut dire, compte tenu que les revenus globaux d'Hydro-Québec se chiffrent par $450 millions environ — je n'ai pas le bilan devant moi; ils se chiffrent par $450 millions ou $500 millions environ — qu'il nous faudrait envisager dès maintenant que le taux de l'électricité serait doublé d'ici 1980?

M. GARNEAU: Le député de Beauce-Sud sait que les intérêts qui s'appliquent aux emprunts qui sont nécessaires pour réaliser l'aménagement de la baie James, comme d'ailleurs d'autres projets de cette nature, sont capitalisés. Ils font partie intégrale du coût de construction ou de l'ensemble de l'investissement qui est réalisé. Que ce soit pour la baie James ou encore les centrales nucléaires qui se construisent à Gentilly, les charges d'intérêt pendant la construction sont capitalisées de telle sorte qu'on ne peut pas faire le lien direct entre les ventes de l'électricité et le coût de la vente de l'électricité pour les activités régulières d'Hydro-Québec à partir des centrales déjà en exploitation, que ce soient les centrales thermiques, nucléaires ou hydrauliques. Il y a quand même, je pense, une distinction qu'il faut faire.

Deuxièmement, les réalisations de ces travaux ne se feront que sur une période donnée. Actuellement, peut-être que pour le programme d'emprunt de 1974, les taux d'intérêt sont plus élevés qu'il serait souhaitable, mais je suis réellement dans l'impossibilité... Je connais peu de monde qui pourrait dire quels seront les taux d'intérêt sur les emprunts qui seront faits en 1975, 1976 ou 1977. Dans ce genre d'évaluation, on essaie de prendre une moyenne, et il peut y avoir des hauts et des bas. C'est la même chose du côté des taux de change.

Comme il y a des émissions qui s'échelonnent sur plusieurs années et qui se rapportent à des emprunts antérieurs, des emprunts qui seront faits dans l'avenir, les variations dans les taux de change pourront apporter des plus et des moins, selon les années où les emprunts ont été faits, le taux de change qui existait à ce moment et les taux de change qui existeront au moment du remboursement. Le risque est moins grand lorsque nous avons un portefeuille qui s'échelonne ainsi sur plusieurs années, de telle sorte que, sur une longue période, les plus et les moins s'annulent et on peut arriver, à moins de situations véritablement catastrophiques, à une évaluation moyenne qui soit conforme et qui soit assez réaliste dans le coût véritable de construction ou de réalisation de ces projets.

Si nous n'avions qu'une seule émission de faite, qu'elle venait à échéance à une seule année et que c'était le seul élément du portefeuille, ou des dettes à long terme d'Hydro-Québec, le risque — je suis d'accord avec le député de Beauce — serait plus grand, mais telle n'est pas la situation.

M. ROY: Telle n'est pas la situation, j'en conviens bien, mais il demeure un fait. Si on se réfère et qu'on regarde un peu l'analyse de l'évolution des taux d'intérêt depuis 1960, il y a peut-être eu des baisses périodiques, mais on peut dire que, dans l'ensemble, les taux d'intérêt ont augmenté continuellement. Alors, il ne semble y avoir aucune indication non plus sur le marché financier, sur le plan international, selon laquelle il y aurait une baisse éventuelle des taux d'intérêt d'ici quelques années.

Il est évident que c'est une question purement hypothétique et nous serions les premiers à souhaiter qu'il y ait une baisse des taux d'intérêt. Mais, compte tenu que les taux d'intérêt sont influencés par la loi de l'offre et de la demande et, comme on le signalait tout à l'heure, que ces besoins d'emprunt sont extrêmement grands parce que nous avons le développement économique de la province qui requiert des sommes d'argent fantastiques et, compte tenu que nous sommes obligés de nous contenter, à l'heure actuelle, de la législation et de la tradition en matière d'administration et de gestion financière... Parce qu'on ne semble pas, du moins c'est ce que j'en ai déduit des déclarations du ministre hier, s'en aller vers des solutions qui pourraient permettre de corriger ce qui pourrait et ce qui doit être corrigé.

C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma question au ministre dans ce sens. Si les tendances actuelles se maintiennent, il ne fait aucun doute que, si nous sommes obligés d'emprunter $6 milliards, à partir du moment où les constructions seront finies et où on commencera à produire de l'électricité, les intérêts ne seront plus capitalisés. Je suis bien d'accord que c'est un principe comptable et que

c'est un principe d'affaire que les intérêts soient capitalisés pendant le coût de la construction, mais, une fois que cela sera en marche, le coût des intérêts sera inclus dans le budget annuel.

Or, si nous devons payer de $600 millions à $700 millions par année d'intérêt, une fois que l'aménagement de ce complexe hydroélectrique sera terminé, il faudra bien, je pense, et le ministre en conviendra également, que le gouvernement ou encore Hydro-Québec ou encore le gouvernement, étant donné qu'on peut examiner, non pas prendre de décision au niveau d'Hydro-Québec, mais on peut interroger Hydro-Québec lorsqu'elle décide d'augmenter ses taux d'électricité... On n'aura pas d'autre choix que de subir l'augmentation des taux d'électricité au double d'ici quelques années, je serais même porté à dire d'ici 1980, parce qu'en 1980, il y aura quand même une certaine forme d'exploitation qui débutera. Du moins, selon les échéances qu'on nous a données.

M. GARNEAU: II y a quand même une chose qu'il faut souligner, et cela fait ressortir l'avantage de l'hydroélectrique sur d'autres types de production d'électricité. D'abord, dans un premier temps, tout le coût de construction est amorti sur une période d'une cinquantaine d'années. Donc, l'amortissement étant pris sur une période de 50 ans au lieu de 20 ans ou de 25 ans dans le nucléaire, cela permet d'étaler les charges sur une période beaucoup plus longue et de répartir les charges sur une couple de générations, alors que, dans l'autre cas, il aurait fallu passer à une seule génération tout le coût de cet équipement.

On me signale le cas du barrage de Beauharnois, qui a été payé et remboursé et qui produit encore de l'électricité, alors qu'il a un coût d'exploitation très faible. C'est l'avantage des centrales hydroélectriques, si on les compare aux centrales thermiques, qui ont une vie beaucoup plus longue, où l'amortissement peut être fait sur une période beaucoup plus longue et où, en somme, on peut avoir par le volume d'électricité consommé dans le temps, une charge plus mince, donc des taux d'électricité plus bas. L'avantage également des centrales nucléaires, me référant toujours au sens de la question qu'a posée le député de Beauce-Sud, l'avantage d'une centrale, je corrige hydroélectrique, c'est qu'une fois que les travaux sont réalisés, les coûts d'exploitation ne subissent plus l'influence, l'augmentation du coût de la vie, parce que, évidemment, c'est de l'eau qui coule et les turbines, comme je l'ai indiqué, sont dépréciées sur une vie très longue, de telle sorte que le coût n'est plus influencé ou pratiquement plus par l'inflation. C'est difficile de dire quelles seront les augmentations qui pourront avoir lieu dans la vente d'électricité en 1980. Je regarde l'Ontario, par exemple, où, dans la consommation directe, il y a une augmentation de 10 p.c. en 1974. Il y en a une de 10 p.c. en 1973. Il y en avait eu une de 9 p.c. en 1971, indépendamment des types de consommateurs, mais c'est évident que l'Ontario a sa production d'électricité à partir de centrales nucléaires et de centrales thermiques. Evidemment, quand vous produisez de l'électricité avec le pétrole, imaginez-vous ce que cela peut avoir grimpé comme coût de production. L'Ontario est obligé de le faire porter par les consommateurs. On a l'avantage au Québec de ne pas connaître cette situation. C'est pourquoi nous avons, avec des rapports d'Hydro-Québec en ce sens opté pour l'énergie hydroélectrique plutôt qu'une autre forme d'énergie, parce que, du moment qu'on part du principe qu'il faut produire l'électricité et que cela va coûter de l'argent pour la réaliser, la meilleure façon que l'impact soit le moins grand sur le consommateur, c'est l'option hydraulique.

M. ROY: C'est que justement il n'y a pas d'inflation dans les rivières et les cours d'eau.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. ROY: Ce qui prouve que ce n'est pas le Créateur qui a créé l'inflation.

M. BACON: Est-ce que vous iriez dire cela aux gens qui sont inondés de ce temps-là?

M. ROY: On a l'impression quand on parle de l'inflation...

M. BACON: Iriez-vous dire cela aux gens qui sont inondés de ce temps-là?

M. ROY: On a l'impression, quand on parle de l'inflation devant une commission parlementaire ou encore à l'Assemblée nationale, que c'est une chose qui fait partie de la création. J'ai bien aimé l'exposé du ministre, parce qu'il vient de nous prouver qu'une inflation, c'est un problème humain.

M. GARNEAU: La question fondamentale est de savoir si Dieu est inflationniste.

M. ROY: C'est un problème humain. C'est le ministre qui vient de le dire, c'est pour cela que j'ai aimé cela et que j'ai écouté religieusement le ministre. L'inflation n'est pas dans les lacs, dans les rivières, l'inflation est dans le système. Le ministre est très au courant que l'Agence canadienne de développement, dans son grand programme d'aide aux pays en voie de développement...

M. GARNEAU: C'est juste.

M. ROY: ... et le Québec, la région de la baie James, c'est une région en voie de développement... On sait très bien que...

M. GARNEAU: Vous êtes en train de faire un syllogisme.

M. BACON: C'est pour cela qu'on est content quand on vous voit arriver en commission.

M. ROY: C'est une région en voie de développement. On sait très bien que l'Agence canadienne de développement,...

M. GARNEAU: Donc!

M. ROY: ... donc, a consenti, soit aux Indes, à différents pays, des prêts sans intérêt — le ministre est au courant de cela — remboursables sur des périodes de 50 ans, avec dix ans de grâce. Il y en a pour quelque $300 millions de consentis, uniquement sur des questions d'aménagement hydroélectrique. Le ministre est au courant de cela? Est-ce que le ministre est au courant de cela?

M. GARNEAU: Oui, je sais bien que...

M. ROY: 50 ans de grâce?

M. GARNEAU: ... de donner. Le ministre...

M. ROY: Si la même possibilité vous était offerte, est-ce que vous l'accepteriez?

M. GARNEAU: Certainement.

M. ROY: Est-ce que vous avez fait des démarches pour l'avoir?

M. GARNEAU: M. le Président... Je pense que l'éclat de rire autour de la table est la meilleure réponse que je peux donner au député de Beauce-Sud.

M. MORIN: Ce n'est pas une réponse, M. le ministre, parce que ce sont des libéraux, des partisans.

M. GARNEAU: J'espère que le député de Sauvé...

M. BACON: Avez-vous suivi comme il faut au moins?

M. MORIN: J'ai suivi le débat avec intérêt.

M. GARNEAU: Non, il parle sans intérêt, monsieur le député de Sauvé.

M. ROY: On peut suivre le débat avec intérêt parce qu'en réalité c'est de l'intérêt intellectuel, si vous voulez, il n'y a pas d'inflation là-dessus.

M. BACON: II n'y a certainement pas d'inflation dans ce domaine-là.

M. GARNEAU: Une inflation verbale.

M. ROY: Avec l'esprit du député de Trois-Rivières, il n'y en a pas non plus.

M. MORIN: Le député de Trois-Rivières... je pourrais lui expliquer, mais je pense qu'il ne serait pas content de la réponse.

M. ROY: C'est plutôt un cas d'inflation...

M. GARNEAU: Cela a pris trop de temps à venir; elle ne serait pas réelle, votre réponse.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre!

M. GARNEAU: Parce que dans le processus intellectuel du député de Beauce-Sud...

M. ROY: Non, je ne veux pas, M. le Président... Je ne voudrais pas être tenté de faire une analyse du processus intellectuel du ministre.

M. GARNEAU: Laissez-moi finir.

M. ROY: J'aimerais qu'il s'en tienne à ma question. J'ai posé une question. Vous avez répondu tout à l'heure que si la même possibilité vous était offerte...

M. GARNEAU: Est-ce que j'ai dit des bêtises au député de Beauce-Sud?

M. ROY: Non, mais quand vous vous orientez de ce côté-là...

M. GARNEAU: Loin de moi l'idée de...

M. ROY: Je me connais et je serais tenté, M. le Président, d'entrer dans le même débat.

M. GARNEAU: Ce n'est réellement pas mon intention. Si je suis le processus intellectuel du député de Beauce-Sud, il a posé ses hypothèses de départ, il a considéré la baie James au même titre que les pays en voie de développement et il a dit : Donc, il devrait y avoir, etc. Pourquoi me pose-t-il cette série de questions? Je peux prétendre que c'est parce que c'est rattaché à sa philosophie des prêts sans intérêt. Je dirais au député de Beauce-Sud...

M. ROY: Cela se fait, des prêts sans intérêt.

M. GARNEAU: Attendez un peu. Il y a quelqu'un qui paie. Ceux qui paient ce sont les contribuables canadiens qui empruntent de l'argent, qui paient le service de la dette et cet argent est prêté de nouveau sans intérêt. C'est en quelque sorte une subvention qui est offerte par les Canadiens pour venir en aide au pays en voie de développement.

M. ROY: On parlera de la Banque d'expansion industrielle tantôt.

M. GARNEAU: Je ne parle pas de la Banque d'expansion industrielle, je parle du processus de l'ACDI que vous avez développé et je vous dis que le principe justement, le sens de votre

question, c'est le prêt sans intérêt; c'est normal, je pense que c'est normal. C'est la thèse que vous soutenez, en tout cas que votre parti politique soutient. Je vous dis que le prêt sans intérêt, dans ce cas, ce n'est pas une création de crédit sans intérêt, c'est tout simplement une façon d'aider des pays qui sont en voie de développement à financer des projets d'expansion. Mais il reste que les Canadiens, par leur taxation, par les prélèvements qui se font par la taxation, paient de l'intérêt sur cet argent emprunté qui est ensuite reprêté sans intérêt. C'est donc une subvention indirecte, ce n'est pas une formation de crédit qui est mis à la disposition et dont personne ne supporterait le coût en termes de location d'argent. Je peux bien dire au député de Beauce-Sud que c'est évident que n'importe quel organisme qui m'offrirait actuellement ou qui offrirait au député de Beauce-Sud ou à n'importe quel membre autour de cette table un prêt sans intérêt... Il serait bien imbécile celui qui dirait: Non, je ne veux pas le prendre, parce que même s'il n'en a pas besoin, il se retourne et le place en dépôt à court terme à la banque actuellement à 10 p.c, 10 1/4 p.c, 10 1/2 p.c.

M. ROY: Le ministre ne fait pas encore de distinction ce matin. Je ne voudrais pas analyser le processus intellectuel du ministre, mais il ne fait pas de distinction — et je pense que nous en avons discuté suffisamment longtemps hier soir — pour dire qu'il y a une nuance à apporter lorsqu'il s'agit du capital public et du capital privé, du crédit public et du crédit privé, du crédit de la société ou du crédit privé. Alors, il est évident que si on veut mélanger tout cela, on n'est pas sur la même longueur d'ondes pour discuter de la question. C'est évident et cela ne sert à rien de continuer le débat de ce côté-là parce qu'on n'est absolument pas sur la même longueur d'ondes.

Lorsqu'on parle du crédit privé et qu'on parle du crédit public, le crédit de la société, on ne parle pas de la même chose. De toute façon, j'ai bien aimé que le ministre nous dise qu'il serait heureux d'en profiter, mais je regrette autrement dit qu'on ne semble pas vouloir faire de démarche de ce côté, de façon à utiliser les institutions qui sont chez nous pour faire des réformes. Il est évident qu'à partir de ce moment, ce sont les contribuables qui paient. On paie une servitude, on paie des droits de passage pour pouvoir utiliser notre propre crédit. C'est sûr.

M. GARNEAU: Est-ce que je peux poser une question au député de Beauce-Sud? Est-ce qu'il est réellement sérieux lorsqu'il me fait la suggestion, en tant que ministre des Finances, d'aller rencontrer M. Paul Gérin-Lajoie de l'ACDI pour lui demander s'il serait prêt à faire un prêt sans intérêt pour le développement de la baie James? Il est réellement sérieux en me faisant cette suggestion?

M. ROY: M. le Président, je vous ai demandé si vous étiez prêt à faire des démarches de façon à pouvoir utiliser le crédit canadien, le crédit de la société québécoise afin d'utiliser...

M. GARNEAU: Vous avez parlé de l'ACDI, c'est pour ça que...

M. ROY: Oui, je vous en ai parlé parce que ça se fait présentement et, lorsque le ministre dit que nous payons des taxes de ce côté, je lui dirai que je lui donnerai raison, mais je ne lui donnerai raison que partiellement. Parce que le ministre est très au courant que toute la comptabilité des comptes internationaux entre en ligne de compte, et ce n'est pas toujours vrai que le gouvernement fédéral est obligé d'emprunter, est obligé de souscrire à des emprunts publics pour financer tout le montant qui, ainsi constitué, pourrait venir en aide aux pays en voie de développement. Ce n'est vrai que partiellement, mais si c'est possible partiellement — parce que si c'est vrai partiellement, c'est faux partiellement — il y aurait peut-être lieu d'examiner cette question.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais passer à la question suivante. Combien le ministre prévoit-il vendre de nouvelles obligations d'épargne au cours de la présente année financière.

M. GARNEAU: J'ai indiqué hier que, suivant les renseignements que nous avions, l'ordre de grandeur que nous escomptons retirer de notre série d'obligations d'épargne qui est actuellement en vente était de l'ordre de $50 millions à $60 millions.

M. MORIN: En plus de ce qui est déjà vendu.

M. GARNEAU: C'est-à-dire que nous sommes actuellement dans la période de vente qui se terminera le 31 mai et, en tout et partout, cela atteindra entre $50 millions et $60 millions.

M. MORIN: Dans un article paru en novembre 1973, à propos de la vente des obligations d'épargne du Canada — et le ministre sait qu'il s'en est vendu pour un peu plus de $1 milliard — le ministre des Finances, M. Turner, avait indiqué que plus du tiers des obligations vendues à cette époque l'avaient été selon le mode d'épargne sur le salaire et que cela avait été un procédé extrêmement avantageux. Il s'en était vendu pour $371 millions de cette façon. Est-ce que le ministre a songé à utiliser cette méthode pour accroître les ventes d'obligations québécoises?

M. GARNEAU: Le député de Sauvé se réfère à un article de journal et...

M. MORIN: C'est un communiqué du gouvernement.

M. GARNEAU: Cela me surprend beaucoup parce que, lorsque nous avons étudié cette possibilité d'étendre la vente d'obligations d'épargne par retenue sur le salaire, nous avions vérifié, avec les responsables de l'administration de ces ventes d'obligations d'épargne à la Banque du Canada... En fait, le responsable était M. Jacques Bussières, qui a cette responsabilité à la Banque du Canada. Je parle de mémoire, je ne voudrais pas induire la commission en erreur, il faudrait référer aux réponses que j'ai données l'an dernier lors de la discussion des crédits de mon ministère où j'avais devant moi les chiffres qui nous avaient été transmis. Si ma mémoire me sert bien, c'était de l'ordre de 8 p.c. qui s'étaient vendues par retenue sur le salaire, ce qui ne serait pas conforme à ce que rapporte l'article du journal. C'est pourquoi je ne veux pas mettre en doute le communiqué, mais cela ne m'apparaît pas en conformité avec les informations qui nous avaient été transmises.

M. MORIN: C'est postérieur aux crédits de l'année dernière.

M. GARNEAU: Cela aurait été un changement d'attitude fondamental avec l'expérience accumulée au cours des années antérieures dans la vente d'émissions d'obligations d'épargne, en termes de volume. Deux autres types d'arguments nous incitaient à ne pas le faire. C'est que la durée de vie de ces titres achetés par retenue sur le salaire était relativement courte pour la plupart des gens qui achètent ces choses, c'est une façon d'épargner pour eux et ils achètent une obligation d'épargne du Canada par retenue sur le salaire en vue de financer les prochaines vacances ou encore d'acheter une voiture dans X mois ou au terme d'une année ou d'une année et demie.

Alors, c'était le deuxième facteur qui nous avait empêchés d'entrer dans la vente via ce mécanisme. Le troisième était le coût administratif assez élevé que cela comporte. C'est évidemment un mécanisme administratif assez complexe que de vendre une émission de $100, $200 ou $500 par retenues sur le salaire hebdomadaire ou bimensuel ou mensuel, de telle sorte qu'au terme de l'analyse, cela faisait de l'argent qui était emprunté à un taux d'intérêt passablement élevé.

C'étaient les trois raisons qui nous avaient amenés à ne pas offrir nos obligations d'épargne par ce véhicule. Le premier, c'était que l'expérience qu'on nous avait donnée à la Banque du Canada était que les montants étaient relativement faibles par rapport à l'ensemble des titres vendus; le deuxième, que la longueur de vie était plus courte et, le troisième, c'était le coût administratif.

M. MORIN: Bien. Il semble que l'article précité ait émané, à l'époque, d'un communiqué du ministère des Finances. Je vais citer deux courts paragraphes. Le montant total des obligations d'épargne du Canada vendues pour l'émission 1973/74 atteint la somme de $1 milliard, indique un communiqué du ministère des Finances. Le ministre des Finances, M. John Turner, signale que les ventes brutes incluant les achats records de $371 millions faits selon le mode d'épargne sur le salaire étaient à peu près conformes aux objectifs de vente initiaux. A moins que le ministre ait des chiffres pour démentir cela, je serais prêt à accorder une certaine crédibilité à un tel communiqué. La question que je voudrais poser au ministre est la suivante: Dans l'hypothèse où plus du tiers des obligations fédérales s'est vendu de cette façon, même avec les autres réserves qu'il a exprimées sur les titres à court terme et tout cela, est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'en faire l'expérience?

M. GARNEAU: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je ne veux pas entrer en contradiction avec les propos que tient le chef de l'Opposition, d'autant plus qu'il me lit un communiqué, mais j'aimerais avoir bénéfice d'inventaire avant de souscrire à cette ligne de pensée, parce que cela ne m'apparait pas en conformité avec les informations qui nous avaient été transmises dans le temps.

M. MORIN: D'accord. Sous bénéfice d'inventaire. ..

M. GARNEAU: II y a un autre point aussi que me souligne mon sous-ministre. C'est que, d'une année par rapport à l'autre, le volume, semble-t-il, qui est acheté par retenues sur le salaire est relativement identique et, selon l'ampleur de l'émission, le pourcentage peut varier. Mais la somme qui est perçue par cette voie... Evidemment, il y a une clientèle pour cela et elle est assez stable. Mais sans vouloir mettre de côté complètement cette option, je voudrai certainement revoir l'expérience, s'il y a eu des changements pour des raisons que j'ignore, revoir cette expérience de la Banque du Canada avant de modifier notre attitude.

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Mais il reste quand même que le coût d'administration d'un tel système est assez élevé.

M. MORIN: Alors, sous bénéfice d'inventaire, M. le Président, si je comprends bien, le ministre va faire examiner cette question par ses spécialistes. Le ministre a l'intention de faire examiner ce...

M. GARNEAU: Je vais certainement revoir l'exactitude des chiffres que nous donne le chef de l'Opposition, voir s'il y a eu des modifications dans les us et coutumes des épargnants canadiens vis-à-vis de l'achat d'obligations d'épargne par retenues sur le salaire, voir quel a été l'impact au Québec et essayer de donner des statistiques sur les sommes qui ont été achetées au Québec. Peut-être qu'il y a eu une modification pour des raisons qui n'ont pas été portées à ma connaissance, mais je n'ai pas d'objection à faire la revue de cette situation.

M. MORIN: Je n'en demande pas plus, pour l'instant. Je voudrais maintenant demander au ministre s'il prévoit d'autres émissions d'obligations d'ici la fin de l'année?

M. GARNEAU: Des obligations d'épargne? M. MORIN: Oui. M. GARNEAU: Non. M. MORIN: Aucune?

M. GARNEAU: Aucune, non. On peut difficilement faire plus qu'une série par année.

M. MORIN: Bien.

M. ROY: Etant donné que cette émission d'obligations, l'année dernière, est similaire, comme on l'a dit hier, et qu'elle était de l'ordre de $136 millions, si ma mémoire est bonne...

M. GARNEAU: $133 millions.

M. ROY: $133 millions. Cette année, il y a une énorme différence, le ministre devra procéder à d'autres emprunts pour combler la différence, ce que j'estime et, selon les déclarations qui avaient été faites, ce qu'on estimait, grosso modo, pouvoir être à peu près du même montant pour cette année, comparativement à celui de l'année dernière.

M. GARNEAU: Voyons...

M. ROY: Est-ce que cela veut dire que le ministre sera obligé de se tourner vers le marché canadien ou si le ministre compte aller sur le marché international pour combler cette différence?

M. GARNEAU: M. le Président, à moins que le député de Beauce-Sud me suggère de diminuer mon programme d'investissements, je devrai certainement avoir recours au marché régulier, si le marché des obligations d'épargne ne nous rapporte pas le montant escompté.

Ce qui veut dire, d'après les indications que nous avons, que ce serait entre $40 millions et $50 millions, nous devrions probablement aller sur les marchés réguliers au lieu du marché d'obligations d'épargne.

M. ROY: M. le Président, je remercie le ministre d'être revenu sur ce sujet. Hier soir, j'avais omis de commenter une réponse que le ministre avait donnée. Je n'ai jamais, en aucun moment — et que le ministre se réfère à n'importe quelle de mes déclarations — parlé d'une diminution du budget des investissements dans la province. Je n'ai jamais fait de recommandation dans ce sens et je n'ai fait aucune demande au ministre. Jamais. Ce n'est jamais de cette chose dont nous avons parlé, nous avons parlé du financement du budget des investissements.

Je sais que le ministre a parlé hier soir de l'autoroute de la Beauce. On a parlé de l'autoroute de la Beauce. Je n'ai jamais critiqué le ministre, ni le gouvernement, de procéder à des projets de construction d'autoroutes, de projets de l'immobilisation nécessités et exigés pour les besoins du Québec. Ce n'est jamais de cela dont j'ai parlé. Le ministre est venu même colporter cette nouvelle dans mon comté au cours de l'été dernier,

M. GARNEAU: Non, je ne suis pas allé dans le comté de Beauce-Sud durant ma dernière tournée.

M. ROY: M. le Président, le ministre était venu avant les élections et il avait rencontré un groupe de personnes.

M. GARNEAU: Non.

M. ROY: Avant les élections, pas durant la campagne électorale, avant la campagne électorale.

M. GARNEAU: Ce n'est pas que je n'aurais pas aimé me rendre dans le comté de Beauce-Sud, rencontrer les gens de cette jolie région de la province, mais mon ordre du jour ne m'a pas tout simplement permis de m'y rendre, ni avant ni pendant les élections et, malheureusement, pas depuis non plus. Par contre, si le député de Beauce-Sud m'y incite fortement, je pourrais aller faire un tour, suivant le slogan publicitaire de la banque de Nouvelle-Ecosse.

M. ROY: M. le Président, je voudrais...

Je viens d'avoir encore la preuve qu'on ne peut jamais se fier aux libéraux. C'est un organisateur libéral qui m'avait dit que le ministre des Finances était allé rencontrer un petit groupe dans le comté de Beauce-Sud et, encore là...

M. GARNEAU: Je suis allé dans le comté de Beauce-Nord.

M. ROY: ... j'ai été induit en erreur. On ne peut jamais se fier aux organisateurs libéraux.

M. BACON: Nous autres, on s'y fie et cela va bien, vous savez. Il me semble que cela va mal chez vous.

M. ROY: Pardon, cela va bien.

M. BACON: A deux, cela s'organise.

M. ROY : Cela va bien chez nous.

M. BACON: Vous ne savez pas si vous êtes dans le PP ou dans l'autre.

M. ROY: Cela va très bien chez nous, M. le Président. D'ailleurs, cela n'a rien à voir, que cela aille bien ou que cela aille moins bien...

M. BACON: Le PP Party.

M. ROY: ... ou que cela aille mieux, avec les délibérations qui sont en cours.

M. GARNEAU: Pour être bien précis, je... M. ROY: J'aimerais bien quelque chose...

M. GARNEAU: ... suis allé dans le comté de Beauce-Nord, quand même, durant la campagne électorale. C'est peut-être à cet endroit, où des citoyens de Beauce-Sud étaient présents, et avec lesquels j'ai parlé. Je suis allé dans Bellechasse, dans Dorchester. Non, Bellechasse et Dorchester sont maintenant réunis. Je suis allé à Montmagny-L'Islet.

M. ROY: La Beauce, c'est plus qu'un comté, M. le Président, c'est une région.

M. GARNEAU: C'est un pays, la Beauce.

M. ROY : Je reviens un peu là-dessus, parce que je pense que c'est quand même important qu'on n'aille pas dire, qu'on n'aille pas colporter que j'ai fait des reproches au ministre des Finances, à un moment donné, concernant les emprunts qu'il fait, concernant les investissements.

M. GARNEAU: Et là, vous m'indiquez un programme qui n'est pas réaliste.

M. ROY: M. le Président, je regrette, mais je veux quand même qu'on me permette, étant donné que j'ai la parole, de le dire et de le signaler à l'attention du ministre de façon qu'il le sache une fois pour toutes. En aucun moment et d'aucune façon je n'ai fait de reproches et je n'ai l'intention de faire des reproches au gouvernement, à moins qu'on fasse de mauvais investissements, sur les politiques d'investissement du gouvernement. C'est sur le mode de financement que j'ai fait de nombreuses interventions et je veux bien rassurer le ministre tout de suite que je n'ai pas l'intention de cesser, j'ai bien l'intention de continuer à en faire.

M. GARNEAU: M. le Président, dans la même veine que le député de Beauce-Sud vient d'indiquer, c'est bien beau nous dire de réaliser des projets d'investissements, mais quand on arrive au financement, il nous propose une façon d'atteindre ce financement qui n'est absolument pas réaliste. Je suis bien obligé de lui dire que lorsqu'il me demande de modifier notre système d'emprunt, la seule façon que je vois de le faire, c'est de diminuer nos investissements, parce que je ne vois pas d'autres solutions. Je n'en vois pas d'autres.

M. ROY: II y en a d'autres d'ailleurs, et M. le Président me permettra de donner...

M. GARNEAU: Elles ne sont pas réalistes.

M. ROY: II y a toute la question de la mise en valeur des richesses naturelles. Le chef de l'Opposition vous a donné des suggestions hier soir de façon que le trésor provincial puisse avoir des revenus à même l'exploitation des richesses naturelles au Québec.

M. GARNEAU: J'ai indiqué que c'était l'attitude du Québec.

M. ROY: Cela en est un moyen. C'est un moyen qui a été utilisé en Alberta. C'est un moyen qui a été utilisé en Colombie-Britannique...

M. BACON: On en a plus qu'eux autres!

M. ROY: ... et cela a même permis au gouvernement de la Colombie-Britannique de faire un prêt à l'Office des autoroutes du Québec !

M. GARNEAU: M. le Président...

M. ROY: Cela a même permis au gouvernement de la Colombie-Britannique de faire un prêt à l'Office des autoroutes du Québec...

UNE VOIX: Sans intérêt...

M. ROY: ... avec un taux d'intérêt très...

M. GARNEAU: M. le Président, nous avons discuté hier soir — je ne sais pas si le député de Beauce-Sud y était ou n'y était pas — de la question des droits miniers au Québec par rapport à ce qui se fait ailleurs, comparativement à la valeur de la production minière. Je ne veux pas reprendre ce débat. Je lui dirai ceci: Même si nous multiplions ces droits miniers par deux, on pourrait à peine financer le premier viaduc ou le premier trèfle sur le tronçon de la route de la Beauce.

M. ROY: Ce qui veut dire que nos richesses naturelles ne rapportent pas au trésor provincial. Je suis entièrement d'accord avec le ministre!

M. GARNEAU: Si le député de Beauce-Sud suggère que nous multiplions par dix, même, encore là, cela paierait à peu près la construction de la route, j'imagine.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le premier ministre, M. le Président, dis-je...

M. GARNEAU: Le député de Saint-Hyacinthe a été...

M. MORIN: M. le Président, après toutes ces invitations au voyage, est-ce qu'on pourrait revenir à nos moutons?

M. ROY: M. le Président, je m'excuse auprès du chef de l'Opposition. On sait très bien que le ministre des Finances...

M. MORIN: Ambitionne.

M. ROY: ... a des ambitions de ce côté. Je me permettrais de signaler...

M. MORIN: Je ne le savais pas. Est-ce vrai, M. le ministre?

M. ROY: ... c'est la raison pour laquelle le lapsus était très à point !

M. GARNEAU: Le député de Sauvé s'adressait à la présidence...

M. BOUTIN (Johnson): Oui, c'est cela, alors le député de Saint-Hyacinthe...

M. GARNEAU: C'est pour cela que j'indiquais que le député de Saint-Hyacinthe...

M. GIASSON: On a de la réserve comme nul parti au Québec !

M. GARNEAU: Le député de Saint-Hyacinthe est un homme compétent.

M. MORIN: Messieurs, après cette parenthèse, est-ce que je pourrais demander au ministre quels sont les résultats de l'analyse qu'il a fait entreprendre, je crois, depuis déjà deux ans, sur la distribution régionale des obligations québécoises, des ventes d'obligations québécoises? Est-ce que la compilation a été faite pour l'année dernière?

M. GARNEAU: Oui.

M. MORIN: Vous l'aviez déjà faite pour 1972 et 1973?

M. GARNEAU: L'année dernière, 1972? Pour 1971, 1972, 1973. Pour l'année 1973...

M. MORIN: Est-ce que je pourrais terminer ma question, M. le ministre?

M. GARNEAU: Oui.

M. MORIN: Vous aviez constaté, à la suite des années 1972, 1973, je crois, qu'en ce qui concerne le emprunts sur le marché canadien, à toutes fins pratiques, il se vend fort peu d'obligations du Québec à l'extérieur. Vous avez même, si je puis...

M. GARNEAU: Vous n'avez certainement pas donné les chiffres de 1973. Je ne crois pas, parce qu'on ne les avait pas. Cela ne fait pas tellement longtemps qu'on a eu les derniers rapports de distribution.

M. MORIN: Vous y avez fait allusion, je crois, en réponse à une de mes questions en Chambre, et peut-être...

M. GARNEAU: A ce moment, je n'avais pas les statistiques complètes pour 1973, certainement pas!

M. MORIN: Vous allez sans doute pouvoir nous donner les proportions pour 1973. Mais je voudrais évoquer ce que vous disiez, lors d'une conférence prononcée, je crois, à Montréal, en décembre 1973, il y a quelques mois. Vous disiez que: "For other financial institutions, more powerful foreign and international institutions with their headquarters in Montreal, could help Quebec more than their Canadian counterparts based in Toronto". Et l'article ajoute: "In his speech, Garneau said", est-ce que je prononce bien votre nom en anglais, M. le ministre?

M. GARNEAU: Garneau! Oui.

M. MORIN: "Garneau said that being part of Canada"...

M. GARNEAU: Vous êtes très bon en anglais. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous ne voulez pas que les autres l'apprennent !

M. MORIN: Au contraire! UNE VOIX: C'est bien placé !

M. MORIN: Je ne voudrais pas me laisser entraîner...

M. BOUTIN (Johnson): Est-ce assez fort!

M. MORIN: ... dans un nouveau débat sur la langue dans cette commission.

M. BOUTIN (Johnson): C'est très bon!

M. MORIN: Mais le ministre, qui est intelligent, sûrement...

M. GARNEAU: D'ailleurs, il parle beaucoup mieux anglais que je ne peux le faire.

M. MORIN: M. le ministre, qui est bien renseigné...

M. GARNEAU: Je lui rends ce témoignage, un diplômé de McGill!

M. MORIN: ... sait fort bien que le Parti québécois n'a jamais été contre la langue anglaise et a toujours...

M. GARNEAU: Cela ne paraît pas!

M. MORIN: ... au contraire, préconisé...

M. BOUTIN (Johnson): C'est une déclaration de principe.

M. MORIN: ... qu'on l'apprenne correctement dans les écoles françaises, ce qui n'est pas le cas, à l'heure actuelle, sous l'empire du gouvernement libéral.

M. BOUTIN (Johnson): Si les professeurs enseignaient comme il faut...

M. GARNEAU: J'aimerais que le député de... Il y a des journalistes ici.

UNE VOIX: Oui.

M. GARNEAU: J'espère qu'ils vont avoir bien compris le sens des propos du député de Sauvé...

M. BOUTIN (Johnson): On va les transmettre...

M. GARNEAU: C'est une déclaration qui mérite d'être soulignée et qu'il entendra de nouveau à plusieurs reprises dans ma bouche lorsqu'il sera en Chambre...

UNE VOIX: Ah oui!

M. GARNEAU: ... lors de l'analyse de notre projet de loi no 22.

M. MORIN: Bien sûr! Depuis quand le ministre peut-il faire dire au Parti québécois qu'il est contre la langue anglaise? Il suffit qu'elle ait sa juste place au Québec, c'est tout.

M. MARCHAND: Ce sont tous des bilingues qui prêchent l'unilinguisme !

M. MORIN: Je penserais plutôt que, dans votre cas, M. le député de je ne sais plus trop où...

M. BOUTIN (Johnson): Si vous ne le savez pas...

M. GARNEAU: Demandez cela à M. Lévesque, il le sait...

M. BOUTIN (Johnson): ... vous allez l'apprendre !

M. MORIN: Je croirais plutôt que, dans votre cas, c'est un cas d'unilingue prêchant le bilinguisme, ce qui est encore plus paradoxal.

M. GARNEAU: C'est qu'il est assez réaliste...

M. MORIN: Est-ce qu'on peut revenir à nos moutons, M. le Président?

M. GARNEAU: C'est que, vous savez, il y a des gens qui sont en haut de la pyramide et qui veulent garder le monopole pour eux seuls.

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à nos moutons? "In his speech, Garneau said that being part of Canada was a very little help to Quebec as far as public financing is concerned. There has been an improvement since the beginning of 1973, Garneau said, but for Quebec's public financing, the Canadian capital market is in fact the province's capital market". Et je pourrais ajouter encore d'autres passages qui sont très clairs, dont celui-ci, par exemple: "The minister said he did not think Quebec was selling a fair share of his bonds in Canada outside". J'aimerais demander au ministre si les chiffres les plus récents confirment cette mauvaise distribution des obligations.

M. GARNEAU: Les statistiques de 1973 indiquent qu'au Canada, à l'extérieur du Québec, il a été écoulé durant la période de distribution 16 p.c. de nos titres vendus et à l'extérieur du Canada, pour des émissions en devises canadiennes, en 1973, il y avait eu 4 p.c. Ceci fait 20 p.c. de vendus à l'extérieur du Québec, 4 p.c. à l'étranger, c'est-à-dire aux Etats-Unis, en Europe où des institutions veulent se porter acquéreurs de titres en devise canadienne et 16 p.c. détenus par des institutions ou des individus canadiens à l'extérieur du Québec.

M. MORIN: Le chiffre que vous aviez mentionné en décembre semble être de 19 p.c. pour le Canada.

M. GARNEAU: En 1972, cela était 11 p.c. au Canada et en 1973, cela a été 16 p.c.

M. MORIN: Et l'article continue. J'aimerais savoir si vous avez changé d'idée sur ce point.

M. GARNEAU: Je n'ai pas changé d'idée.

M. MORIN: Non, mais l'article continue. "Garneau, however admitted later that both

figures..." — y compris les 19 p.c. que vous donniez à ce moment — "... were based on the primary distribution of the bonds but do not take into account whether or not the bonds are so back to Quebec institutions like to Quebec deposit and investment funds".

Si on tient compte de ce retour aux institutions québécoises, votre évaluation est-elle la même? Est-ce que cela reste 16 p.c?

M. GARNEAU: Je ne peux pas le dire, non pas que je n'aimerais pas le dire. Personnellement, j'aimerais le savoir, mais il est impossible de connaître quelle est la circulation des titres de la province ou d'Hydro-Québec une fois que la période de distribution est terminée parce qu'une institution financière ontarienne peut acheter des titres sur le marché secondaire ultérieurement, après la période de distribution, peut en revendre pour des questions de rentabilité de son portefeuille, comme des institutions du Québec peuvent en acheter ou en vendre. On ne peut pas avoir de statistiques là-dessus d'une façon précise, à savoir qui achète et qui vend, pour quelle raison on a acheté ou vendu. Cela peut être uniquement pour des raisons de portefeuille, de variations de taux d'intérêt ou encore de modifications dans la politique de placement d'entreprises qui optent, par exemple, pendant un certain temps pour l'hypothèque plutôt que pour les obligations. Ce domaine étant assez complexe, je n'ai pas de statistique là-dessus. Tout ce que je peux dire au député de Sauvé, c'est que les propos — sans prendre le libellé, le mot à mot de l'article de journal — à l'intérieur du texte de la conférence que j'avais prononcée à ce moment, sont conformes à ce que je pense de la situation. C'est pourquoi nous avions, au début de 1973, modifié le groupe bancaire pour donner préséance à des maisons dont le siège social était à Montréal ou au Québec et il semble bien que les statistiques de 1973 nous montrent quand même une amélioration de 5 p.c. sur la distribution des titres à l'extérieur du Québec pour nos émissions canadiennes. Il y a encore beaucoup de place pour l'amélioration.

M.MORIN: Est-ce que le ministre pourrait porter à notre connaissance les chiffres, j'entends déposer les documents?

M. GARNEAU: Le résumé des chiffres est là. Je ne crois pas qu'il soit d'intérêt de déposer le rapport de chaque maison parce que ce sont des documents qui nous sont transmis à titre confidentiel; même les maisons, une par rapport à l'autre, ne les connaissent pas et il s'agit, en fait, de la concurrence qui existe entre ces maisons sur le marché de vente. Ce que nous faisons par contre, c'est qu'une fois le rapport de distribution entré et après une période d'un an, au moment où on reprend une autre année financière, nous visitons les maisons qui n'ont pas, à notre point de vue, apporté un effort suffisant, pour connaître les raisons pour lesquelles elles n'ont pas atteint les objectifs qu'elles s'étaient fixés et sur lesquels nous nous étions entendus.

Dans certains cas, il y a soit des diminutions dans leur participation pour celles qui n'ont pas atteint leurs objectifs ou augmentation dans d'autres cas, là où l'effort de distribution a été vraiment important et plus fort que les objectifs qui leur avaient été donnés.

C'est pourquoi je dis que les décisions que nous avons prises sont basées sur l'efficacité des maisons. Nous comptons poursuivre dans cette voie.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de façon rétrospective combien d'obligations ont été achetées âr la Caisse de dépôt et placement du Québec, depuis deux ou trois ans? J'entends non pas les montants, mais le pourcentage.

M. GARNEAU: Dans le rapport annuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec, je pense que...

M. MORIN: Non, bien sûr, mais ce ne sera pas le pourcentage, ce sera le montant acheté par la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Ce qui m'intéresse de savoir, c'est le pourcentage des émissions achetées par la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

M. GARNEAU: C'est sur 210 d'émissions sur le marché canadien en 1973/74.

M. MORIN: 35 sur 210?

M. GARNEAU: Non, 105 sur 210. M. MORIN: La moitié.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MORIN: En 1972? M. GARNEAU: En 1973.

M. MORIN: En 1973. Bien.

M. GARNEAU: Excusez, durant l'exercice financier 1973/74 du Québec. Vous avez parlé de la province?

Est-ce que le programme no 2 est adopté?

M. MORIN: Pas encore.

M. GARNEAU: J'attends des questions.

M. MORIN: Je vous l'avais demandé pour les deux ou trois dernières années, en rétrospective.

M. GARNEAU: Ah bon!

M. MORIN: Je m'excuse. Il y a eu un malentendu, j'attendais vos réponses.

M. GARNEAU: Les chiffres que j'ai sont pour la province et pour Hydro.

M. MORIN: Pour voir si cela s'améliore.

M. GARNEAU: Je les donnerai pour la province et Hydro, parce que je n'ai pas les chiffres des achats de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, séparément pour les années antérieures à 1973. On pourrait les obtenir, mais je ne les ai pas devant moi. En 1968, la Caisse de dépôt et placement du Québec avait acheté des titres de la province et d'Hydro pour $158 millions; en 1969, pour $143 millions; en 1970, pour $173 millions; en 1971, pour $171 millions; en 1972, pour $205 millions; en 1973, pour $229 millions. Est-ce que vous voulez connaître les programmes d'emprunt de ces années pour la province et Hydro?

M. MORIN: C'est en partie pour pouvoir établir une proportion.

M. GARNEAU: Je ne pourrais pas vous donner les chiffres. Il faudrait les copier, je ne pourrais pas vous les donner par coeur.

M. MORIN: Bon.

M. GARNEAU: C'est l'année civile. D'ailleurs ces statistiques, on peut les retrouver dans les rapports annuels de la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais comme l'année financière de la Caisse de dépôt est une année civile et que la nôtre est une année allant du 1er avril au 31 mars, les comparaisons sont difficiles à faire, indépendamment des dates. On peut, une année, faire un emprunt en décembre et l'année suivante, le faire en janvier. Il faudrait être prudent, si on veut faire des comparaisons, et tenir compte de ces facteurs.

M. ROY: L'an dernier, il y avait eu un programme canadien de prêts aux municipalités de l'ordre de $100 millions, dont...

M. GARNEAU: Vous parlez du programme fédéral?

M. ROY: Je parle du programme fédéral, et le Québec a reçu $30 millions pour sa part. Est-ce que vous pouvez donner les informations et nous dire si ce programme sera renouvelé cette année? Est-ce que des discussions ont eu lieu entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral à ce sujet?

M. GARNEAU : Le programme était réparti sur deux ans pour les années 1973/74 et 1974/75. Une partie des prêts ont été faits l'an dernier et le reste est fait cette année. Je ne sais pas si les crédits du ministère des Affaires municipales sont complétés, mais...

M. ROY: C'est complété aujourd'hui, je pense.

M. GARNEAU: C'est ce ministère, actuellement, qui administre ce programme. Ce que je peux répondre au député, c'est que cette année c'est la fin du programme de deux ans qui avait été annoncé. A ma connaissance, il n'y a pas de programme additionnel dans ce secteur pour ces objectifs en 1974/75 et cela se comprendra avec l'inflation que nous avons. Nous ne sommes pas dans une période de manque d'activité économique actuellement et ces programmes sont venus contrecarrer la situation économique. On appelle cela des mesures contracycliques et elles ont été mises en application, mais le programme se terminera cette année.

M. ROY: Le programme se terminera cette année, mais ce n'est pas un programme de $5 millions par année, c'est un programme global de $5 millions. Un seul programme de $5 millions réparti sur deux ans.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. ROY: Est-ce qu'il y a d'autres programmes d'emprunt relativement à des travaux avec différents ministères, mais des programmes d'emprunt qui sont négociés ou qui seront négociés avec le fédéral au cours de cette année?

M. GARNEAU: Oui. Tous les programmes d'investissement dans le cadre des zones spéciales réalisés dans le cadre du programme ODEQ, les zones spéciales, ARDA, et le programme plus que spécial de la construction de l'autoroute qui doit relier l'aéroport internationnal de Mirabel à celui de Dorval.

M. ROY: Est-ce exact que, de ce côté, il y aura un prêt de $30 millions qui sera fait par le fédéral?

M. GARNEAU : Je pense que le montant est exact.

M. ROY: Est-ce que les ententes sont définitives ou est-ce négocié présentement ou en voie de négociation?

M. GARNEAU: C'est négocié, d'ailleurs les travaux sont commencés.

M. ROY: Je sais que les travaux sont commencés, mais il arrive souvent que les travaux sont commencés...

M. GARNEAU: Est-ce que le document final a été signé? L'impression que j'ai, c'est oui, parce que, de mémoire, il y a eu une conférence de presse qui avait été donnée dans le temps avec le ministre de la Voirie du temps, M.

Pinard et M. Marchand, lors de l'annonce officielle de la construction de cette route et au cours de laquelle on a annoncé de quelle façon cela allait être financé.

M. ROY: On a annoncé le principe...

M. GARNEAU: Oui, mais les deux gouvernements étaient représentés pour souligner leur accord.

M. ROY: Est-ce que vous pourriez nous dire à quelles conditions ce prêt a été consenti par le fédéral?

M. GARNEAU: Ils sont toujours consentis au taux d'intérêt que le gouvernement fédéral donne aux sociétés de la couronne, c'est environ 1 p.c. de moins que ce que nous payons sur les marchés réguliers lorsque nous empruntons.

M. ROY: Mais, dans ce cas précis, vous n'avez pas le taux.

M. GARNEAU: Ceux qui sont versés sur l'emprunt comportent un taux d'intérêt qui peut varier d'une tranche à l'autre, compte tenu qu'au moment où la tranche est versée, le taux d'intérêt est fixé suivant le principe que je vous ai dit, celui qui est fait aux sociétés de la couronne.

M. ROY: Quelle est la durée de ce prêt? M. GARNEAU: C'est 20 ans.

M. ROY: Est-ce que c'est une remise totale ou s'il y a un montant partiel qui pourrait être donné au Québec.

M. GARNEAU: Vous voulez dire une partie subvention, une partie prêt?

M. ROY: Oui.

M. GARNEAU: II y a une partie de subvention et une partie de prêt, mais dans le cadre des $30 millions, je pense que c'est la partie de prêt, les $30 millions, en plus de cela, il y a une subvention, mais je n'ai pas les informations précises. C'est le ministre des Transports, lors de l'étude des crédits, qui pourrait vous les donner.

M. ROY: Est-ce qu'il vous serait possible de prendre note et de nous faire remettre une copie de cette entente intervenue concernant ce prêt?

M. GARNEAU: Je vais demander à mon collègue des Transports. Il l'a peut-être déjà fait à d'autres commissions. Sinon, nous transmettrons au député de Beauce-Sud ces informations.

M. ROY: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M.Cornellier): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. MORIN: Non, pas encore, M. le Président, il y a encore quelques questions.

La publication des comptes nationaux dans les circonstances qu'on sait, M. le Président, la publication officieuse des comptes nationaux nous a permis de constater que le Québec était autosuffisant en matière d'épargne et même exportait de l'épargne.

M. GARNEAU: II y a eu des propos là-dessus lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ici je laisse parler le député de Sauvé, mais je vais le référer aux réponses qu'a donné le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. MORIN: Etant donné qu'on a déjà eu un débat sur la question, si le ministre veut en parler, je suis tout à fait disposé à l'écouter. Mais je voulais surtout lui demander quand il va lui-même rendre publics les comptes nationaux.

M. GARNEAU: Je vais donner la même réponse que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait donnée parce que c'est un travail qui a été fait conjointement. Il a été lancé par la section de recherche au ministère de l'Industrie et du Commerce auquel collaborent des gens de la section économique et fiscale. La réponse que vous a donnée le ministre de l'Industrie et du Commerce, que j'ai lue dans les Débats de l'Assemblée nationale...

M. MORIN: Elle était embrouillée.

M. GARNEAU: ... sur les galées, était conforme à la vérité que je connais. C'est-à-dire que les travaux se poursuivent pour bien établir la méthodologie. Parce qu'il y avait des situations — d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle ça n'avait pas été publié— fort cocasses qui déterminaient que si vous additionniez la situation dans chacune des provinces, vous arriviez à une contradiction avec les chiffres totaux. Donc la méthodologie suivie incitait certainement à avoir des erreurs parce que c'était une contradiction avec les chiffres totaux. Lorsque la méthodologie aura été acceptée, de sorte que ces chiffres puissent être véritablement comparables, les travaux se poursuivront pour les mettre à jour. Mais quant au moment où ils seront rendus publics, le ministre de l'Industrie et du Commerce sera en mesure de le dire parce que c'est un travail qui est réalisé par les sections de recherche de son ministère.

M. MORIN : Dois-je comprendre que le ministre n'accorde aucun crédit aux chiffres qui ont été portés à son attention?

M. GARNEAU: En termes de tendances, si on parle de l'épargne, je ne voudrais pas porter de jugement trop précis. Je voudrais revoir les

chiffres. Mais si on parle d'une façon générale, par exemple, du flux d'argent entre le Québec et les autres provinces, les tendances étaient justes, c'est le niveau qui apparaissait contradictoire avec d'autres données qui existaient. La conclusion, c'est que la méthodologie qui avait été suivie, avait certainement des failles qu'il nous fallait vérifier. D'ailleurs les spécialistes en comptabilité nationale ont tenu un certain nombre de réunions avec des spécialistes du Québec, des autres provinces et du gouvernement fédéral pour en arriver à l'établissement d'une méthodologie semblable.

M.MORIN: M. le Président, nous nous tournons maintenant vers la Caisse de dépôt et placement. Je voudrais tout d'abord demander au ministre s'il existe toujours des problèmes de recrutement de main-d'oeuvre semblables à ceux qu'il a signalés l'année dernière lors de l'étude des crédits de son ministère?

M. GARNEAU: Le président directeur général de la Caisse de dépôt et placement m'a soumis ses difficultés. Suite à la consultation que j'ai eue avec mes collègues, au conseil des ministres, il a été convenu que la caisse de dépôt préparerait certains amendements à sa charte de façon à lui donner les pouvoirs d'exercer une plus grande souplesse dans la classification et le recrutement des employés de la caisse. Compte tenu de l'aspect extrêmement spécialisé de ses activités et aussi d'une assez grande rotation dans le personnel qui oeuvre dans ce secteur, c'est-à-dire surtout les Québécois francophones dans ce secteur, qui atteignent une certaine notoriété, ils se voient rapidement offrir des postes intéressants ailleurs. Il faut donc donner une plus grande souplesse, un plus grand champ d'action à la Caisse de dépôt.

Je n'ai pas encore reçu les propositions d'amendements des dernières conversations que j'ai eues avec le président de la Caisse de dépôt. Le tout était presque complété et dès que ce sera terminé, il communiquera avec moi pour une rencontre de telle sorte que j'aie un texte précis à soumettre à l'attention du conseil des ministres pour obtenir son approbation. S'il y a consentement ou s'il y a conformité entre les principes qui avaient été adoptés et le texte de loi, il y aura une loi qui sera présentée pour modifier la charte de la caisse dans ce sens.

M. MORIN: Si j'ai bien compris, il y a eu des discussions entre la caisse et la Commission de la fonction publique?

M. GARNEAU: Entre la caisse et le ministre des Finances, parce que si on donne à la Caisse de dépôt une plus grande facilité d'action, cela veut dire, en d'autres termes, que l'on va soustraire la Caisse de dépôt des formalités de la Commission de la fonction publique. En fait, ce serait placer la Caisse de dépôt sur le même pied que la Société des alcools ou SIDBEC qui peuvent effectuer, dans leur secteur respectif, le recrutement à partir d'une réglementation établie et approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais qui n'est pas reliée directement à la Commission de la fonction publique.

M. ROY: On parle un peu de la Caisse de dépôt; à moins que le chef de l'Opposition ait d'autres questions à poser sur la Caisse de dépôt...

M. MORIN: On va y revenir peut-être à la fin, lorsqu'on se penchera sur les sociétés d'Etat. Peut-être pourra-t-on, à ce moment-là, examiner la Caisse de dépôt en détail. C'était seulement le problème de main-d'oeuvre que je voulais souligner à ce moment-ci des débats. Une dernière question et ensuite je passe la parole à...

M. ROY: Moi, c'était uniquement sur la Caisse de dépôt que j'avais quelque chose à demander au ministre. A moins...

M. MORIN: Est-ce que je peux simplement lui poser une petite question et je vous cède la parole après?

La question est la suivante: Combien y a-t-il de postes vacants qu'on n'arrive pas à combler en ce moment à la Caisse de dépôt?

M. GARNEAU: Réellement, je ne pourrais par répondre à cette question sans vérifier avec le président de la caisse. Je ne veux pas induire la commission en erreur et je ne m'attendais pas à de tels types de questions puisque ce n'est pas le budget de la Caisse de dépôt que nous analysons aujourd'hui, mais je n'ai pas d'objection à donner les informations, pour autant qu'on accepte que je les cite de mémoire et qu'il peut y avoir certaines imprécisions dans mes réponses. Si ma mémoire m'est fidèle, le problème de recrutement n'existait pas au niveau du professionnel. Lorsque le type sort de l'université et qu'il sollicite un emploi auprès de la Caisse de dépôt, il n'y avait pas de problème de recrutement à ce niveau-là. Le problème se posait plus au moment où, après trois ou quatre ans d'expérience, le professionnel en question se voyait offrir des positions avec des augmentations de traitement plus rapides ou qui tenaient plus directement compte de son rendement. Par exemple, s'il s'avère qu'un employé démontre des aptitudes tout à fait particulières et d'une rare compétence, les réglementations de la Commission de la fonction publique permettent d'avoir des augmentations accélérées d'échelons, mais ne répondent pas toujours à l'administration quotidienne de la caisse. Il faudra poser des gestes plus importants en termes de promotion, alors que le plan de carrière de la Commission de la fonction publique n'a pas cette souplesse, compte tenu du genre d'activité de la caisse. Le problème ne se posait pas au niveau du recrutement au sortir de l'université,

mais plutôt du recrutement de cadres intermédiaires qui ont quatre, cinq ou six ans d'expérience ou encore de la rotation du personnel qui a atteint ce niveau d'expérience.

M. ROY: Pour la question de la Caisse de dépôt, est-ce que le ministre compte faire comparaître les dirigeants de la Caisse de dépôt devant une commission parlementaire spéciale à ce sujet?

M. GARNEAU: Si...

M. ROY: Ceci, pour les fins suivantes: D'abord, il s'agit de l'administration d'un portefeuille qui est de plus en plus important. Au rapport qu'on nous a remis le 31 décembre 1973, il y avait un portefeuille de $2 milliards et demi. Il y a toute la politique des placements, la nature des placements comme tels, les rendements de ces placements, la vocation qu'on veut donner ou qu'on a donnée à la Caisse de dépôt, l'orientation qu'on pourrait lui donner, le rôle qu'on pourrait lui faire jouer. Je pense qu'il serait tout simplement normal qu'annuellement, lorsque les dirigeants d'une entreprise comme celle-là, une entreprise para-gouvernementale... Il ne serait que normal que ces gens-là comparaissent devant une commission parlementaire pour répondre aux questions qu'on pourrait leur poser. En ce qui nous concerne, M. le Président, on a énormément de questions à leur poser et j'ai peur que si nous retardons, à la fin de la commission parlementaire, pour étudier les questions des sociétés paragouvernementales... D'ailleurs notre période de dix heures est sans doute presque complétée actuellement, sinon elle sera complétée au cours de la prochaine séance. C'est dire que le gouvernement n'est pas tenu de revenir devant la commission parlementaire pour étudier le reste des crédits.

Je sais que dans différents ministères, on a pu prolonger jusqu'à 15 heures, 17 heures, même 19 heures à un ministère en particulier, l'étude des crédits, mais j'ai bien peur, étant donné que nous avons beaucoup d'autres questions à poser sur d'autres éléments qui concernent la gestion du ministère des Finances, qu'on ne puisse pas, mais j'aimerais que le ministre à ce moment-ci...

M. GARNEAU: II reste le Conseil du trésor.

M. ROY: On n'a pas encore abordé le Conseil du trésor... nous donne l'assurance au moins qu'on puisse interroger les dirigeants de la Caisse de dépôt à l'occasion d'une commission parlementaire sur les rapports annuels qui nous ont été remis. Il faut que ces gens rendent des comptes. Il faut que cela aille plus loin que rendre des comptes au ministre responsable, il faut rendre des comptes devant l'Assemblée nationale.

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection de principe à la suggestion du député de Beauce-Sud. Je peux lui dire que si des amendements à la charte de la Caisse de dépôt sont présentés, comme je le crois et comme je viens de le dire au chef de l'Opposition, ce sera certainement une excellente occasion pour les officiers de la Caisse de dépôt de répondre en même temps à des questions que pourraient avoir à poser des membres de la commission des finances, du revenu et des comptes publics. C'est la même chose pour SIDBEC, le député y a référé, je pense que c'est hier, dans son débat. Comme le député le sait, la charte de SIDBEC devra être amendée pour tenir compte des propositions contenues dans mon discours sur le budget. A cette occasion, aussi, les administrateurs et les dirigeants de SIDBEC comparaîtront et pourront répondre aux questions des membres de la commission. Dans les deux cas, cela va être certainement possible.

En principe, d'une façon générale, pour autant qu'il y a moyen de trouver, à l'intérieur de nos sessions parlementaires extrêmement occupées, des périodes de temps pour de telles rencontres, je n'y vois absolument pas d'objection.

M. ROY: Je suis bien content des déclarations que le ministre nous fait de ce côté, parce qu'il arrive parfois que, lorsqu'on convoque les membres ou les dirigeants d'une société para-gouvernementale, nous soyons conditionnés en quelque sorte par un ordre du jour de la commission et parfois on discute un sujet ou deux sujets auxquels j'aimerais qu'on attache une attention particulière. Je suis bien content que le ministre nous dise ce matin qu'il n'a aucune espèce d'objection à ce que nous puissions interroger les dirigeants de la Caisse de dépôt sur la gestion de la caisse comme telle et sur la nature de ses placements.

Je prends bonne note des remarques du ministre...

M. GARNEAU: D'ailleurs, dans le rapport annuel de la Caisse de dépôt, dans le message du président, il y a toujours une référence à la politique qui a été suivie, la politique de placement. Par contre, je ne crois pas qu'à l'occasion de telles séances de la commission, il serait souhaitable que la Caisse de dépôt indique en détail quels ont été les achats d'actions, d'hypothèques ou d'obligations dont elle s'est portée acquéreur; cela pourrait avoir des influences sur le marché.

D'ailleurs, moi-même, j'ai eu l'occasion de le dire, même si je suis comptable devant l'Assemblée nationale des actions de la Caisse de dépôt, la caisse a une très grande autonomie du côté de sa gestion. Je ne suis jamais intervenu dans les décisions prises par le conseil d'administration. Je crois qu'on pourrait discuter des politiques, des orientations ou des gestes administratifs concernant son administration interne, mais il serait difficile de penser qu'au cours d'une séance d'une telle commission on

puisse entrer dans les détails des placements, que la -caisse puisse dire qu'elle a acheté à telle date tant de centaines d'actions de telle institution, qu'elle les a revendues à telle autre date. Je ne le sais pas, n'ai jamais voulu poser cette question. Cela a été la ligne de conduite que semblent avoir suivi tous les ministres des Finances depuis la création de la caisse pour laisser à la caisse et au conseil d'administration entière liberté de manoeuvre. D'ailleurs, elle a ce pouvoir de par sa charte même pour éviter des interventions de nature politique dans les décisions qu'elle doit prendre.

M. ROY: Je suis bien d'accord qu'il faut que les décisions ne soient pas influencées par des considérations politiques. Je suis bien d'accord là-dessus, mais je trouve qu'il y a quand même une lacune à la Caisse de dépôt et de placement — et je me permets de la signaler à ce moment-ci — c'est que, dans le rapport annuel qu'on nous donne, on nous donne, par exemple, la répartition du portefeuille par secteur alors que toutes les compagnies de fonds mutuels, je dis bien toutes les compagnies de fonds mutuels, publient leur portefeuille en détail pour nous dire quelles compagnies et quelles entreprises ont placé de l'argent, acheté des actions. Je ne peux pas m'expliquer pourquoi on ne devrait pas, étant donné qu'on parle d'amender la charte de la Caisse de dépôt et placement, obliger la Caisse de dépôt et de placement à rendre public son portefeuille pour ce qui a trait aux institutions ou aux entreprises pour lesquelles elle se porte acquéreur d'actions.

Elle peut acheter des actions. Je dis cela parce que c'est extrêmement important, parce que la Caisse de dépôt et placement est une institution entièrement québécoise qui a pour fonction de gérer surtout son plus gros portefeuille. Or, on sait que c'est le portefeuille de la Régie des rentes du Québec, qui a plusieurs millions, pour ne pas dire quelques milliards présentement. Il y a également, suite aux amendements apportés à la Loi de la Commission des accidents de travail, le nouveau portefeuille de la Commission des accidents de travail, qui est géré par la Caisse de dépôt. Autrement dit, il y a un grand nombre d'entreprises paragouvernementales, et, de plus en plus, qui confient leur portefeuille à la Caisse de dépôt et placement. C'est une bonne chose. Je ne discute pas du principe de confier à la Caisse de dépôt et de placement leur administration. Mais quand je vois, par exemple, dans le portefeuille de la Caisse de dépôt et placement, que le gouvernement canadien a vendu des obligations de l'ordre de $59,370,000, autrement dit, $60 millions, à un taux de 6.67 p.c, et que, pendant la même période, notre gouvernement provincial en emprunte pour $1,321 millions, et qu'il est tenu de payer 8.16 p.c., soit 1 1/2 p.c. de plus que la Caisse de dépôt et placement reçoit du gouvernement provincial que du gouvernement fédéral, cela veut dire qu'on a fait en quelque sorte, au gouvernement fédéral un cadeau de 11/2 p.c. d'intérêt sur la somme de $60 millions. Je comprends qu'il y a... On me parlera probablement de la diversification des placements.

M. GARNEAU: C'est une question. Les titres fédéraux détenus par la caisse sont en grande partie des titres pour fins de liquidité, c'est-à-dire des titres qui peuvent se liquider rapidement, qu'ils soient des bons du Trésor ou d'autres titres qui arrivent à échéance et dont la Caisse se sert comme liquidité en attendant de faire des placements à plus long terme dans d'autres secteurs. Son portefeuille de titres canadiens se situe plutôt à ce niveau. Ce ne sont pas des placements à 20 ans ou 25 ans, mais cela peut être des placements à six mois, huit mois, des titres relativement de courte durée ou des titres encore qui sont très liquides. Elle peut ainsi, au lieu de garder, par exemple, en dépôt à la banque un taux d'intérêt beaucoup plus bas, avoir des taux quand même moyens d'intérêt de cette ordre de grandeur, tout en assurant à la Caisse une liquidité pour faire face à des placements qu'elle prévoit faire dans deux mois, trois mois, cinq mois. Mais, entre-temps, elle retire un intérêt intéressant.

M. ROY: Je comprends bien ce que le ministre vient de me dire. Il y a une distinction quand même qui s'impose entre un placement à très court terme, liquide, et un placement à moyen ou à long terme. Il est bien question, ici dans le rapport, je me réfère au rapport qu'on nous a soumis, d'obligations, il ne s'agit pas de bons du Trésor. Il y aurait peut-être lieu d'examiner les besoins de financement à court terme de la province, d'examiner cette question de plus près — je pense que le ministre des Finances sera entièrement d'accord avec moi — d'examiner cette possibilité de façon à utiliser nos capitaux pour nos besoins.

Si nous pouvons récupérer ou économiser 11/2 p.c. d'intérêt, je pense que ce serait plutôt au gouvernement de la province d'en bénéficier, quitte à modifier sa structure financière, quitte à faire quelques changements.

J'aimerais encore aller plus loin pour démontrer au ministre l'importance de discuter de la question du portefeuille. Dans la valeur des actions convertibles, le pourcentage du portefeuille de la Caisse de dépôt et placement du Québec sont de 18.94 p.c. et il y a une somme de $491 millions de placée, un demi-milliard souscrit par les Québécois qui rapporte un taux moyen — je dis bien un taux moyen — de 3.72 p.c.

Il ne serait que normal que nous interrogions les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement du Québec sur ce fait pour voir si justement c'est la façon de placer de l'argent dans certains secteurs. Nous parlions des banques hier, mais les banques et les compagnies de finance ont quand même reçu $64 millions de la Caisse de

depot et placement du Québec à un rendement pondéré moyen de 5.45 p.c. Je n'interprète pas les chiffres, je prends les chiffres de la commission. Je comprends qu'il peut peut-être y avoir des nuances, mais si on prend le bilan actuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et si on le regarde comme tel, on se rend compte qu'il semble y avoir des lacunes assez importantes que nous devrons examiner avec toute l'attention possible.

Je trouve tout simplement qu'il ne serait pas normal, par exemple, que dans le secteur du pétrole et du gaz, dans lequel la Caisse de dépôt et placement du Québec a investi $72 millions, il y ait un rendement pondéré moyen de 1.41 p.c. sur des placements de l'ordre de $72 millions qui ont été consentis, autrement dit des placements, des achats d'action que la Caisse de dépôt et placement du Québec a faits auprès des entreprises pétrolières.

Je veux bien savoir, à ce moment, si la Caisse de dépôt et placement du Québec est une institution au service des trusts ou si c'est une institution au service de la province de Québec et de ses citoyens. Je parle de toutes ces choses, pour illustrer la situation. Je veux convaincre le ministre, et je pense que le ministre sera d'accord avec moi, qu'il commence à être important qu'une commission parlementaire se penche sur cette question et qu'on interroge les administrateurs de la Caisse de dépôt et placement du Québec, parce que les contribuables du Québec se posent énormément de questions là-dessus.

M. GARNEAU: J'ai dit oui au député de Beauce. Je veux bien continuer, mais je lui ai dit que je n'avais pas d'objection.

M. BOY: C'est à cause de la réserve que vous avez mise tout à l'heure à l'effet qu'on ne devrait pas trop trop examiner le portefeuille et la façon dont il est géré. C'est sur cette réserve que j'ai voulu apporter ces observations pour convaincre le ministre qu'on devrait justement...

M. GARNEAU: D'une façon générale, je veux quand même dire au député de Beauce-Sud qu'il me paraît porter un jugement extrêmement sévère et injuste à l'endroit de l'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il y a une étude faite par des groupes indépendants pour mesurer la différence du taux de rendement entre les placements effectués par la Caisse de dépôt et placement du Québec à l'intérieur du régime québécois de rentes et le rendement des placements effectués par le Canada Pension Fund qui administre les épargnes accumulées dans le régime canadien des rentes pour les autres provinces. La différence qui a été mesurée, d'une façon précise, d'ailleurs, par une étude effectuée par un groupe de spécialistes en la matière, donne une différence de 4.4 p.c. à l'avantage de la Caisse de dépôt et placement du Québec comparative- ment aux placements effectués à l'intérieur d'un régime similaire, c'est-à-dire le régime de pension du Canada.

C'est de 4.4 p.c. à l'avantage de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est donc dire que l'administration de la caisse a été extrêmement efficace et s'est effectuée sur une base d'affaires en faisant appel certainement à des hommes compétents, puisque les chiffres sont là pour prouver que le rendement moyen sur les capitaux investis par la caisse dépassent le rendement moyen de ceux investis par le régime de pension du Canada de 4.4 p.c. Voilà une preuve très intéressante qui démontre, je pense, d'une façon générale, que l'administration de la caisse est extrêmement bonne.

M. ROY: II y a plus de 50 p.c. du portefeuille qui est placé dans des obligations du Québec et garanti par le Québec. C'est la province, ce sont les contribuables du Québec qui assurent le rendement de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. GARNEAU: Oui, comme les obligations...

M. ROY: Alors de ce côté...

M. GARNEAU: Comme les autres provinces font des placements en obligations auprès du Canada Pension Fund.

M. ROY: Les obligations simplement... Tout le monde admettra, malgré que ce n'est pas une chose que je recommanderais, que si la Caisse de dépôt avait acheté peut-être pour $300 millions de plus d'obligations d'épargne du Québec, obligations émises par la province, le rendement de la Caisse de dépôt et placement du Québec serait encore meilleur. J'aimerais savoir une autre chose de plus. Ce serait meilleur parce qu'il s'agit tout simplement de faire le parallèle avec les pourcentages.

M. GARNEAU: Le rendement sur les actions québécoises.

M. ROY: Les pourcentages ne sont pas les mêmes.

M. GARNEAU: En 1972, le rendement moyen sur les actions détenues par la caisse, était de 27.28 p.c, tenant compte des plus-values des actions qui étaient détenues par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. ROY: En 1972?

M. GARNEAU: En 1972, oui.

M. ROY: Le rapport au 31 décembre 1973 donne le rendement pondéré moyen...

M. GARNEAU: Parce que c'est le rendement uniquement du dividende payé qui ne tient pas

compte de la plus-value des actions. Une action peut rapporter des dividendes, mais aussi, si l'entreprise progresse et qu'elle a un meilleur niveau de profits, l'action qui a été achetée peut-être à $10, peut valoir $13 ou $14. Il faut tenir compte de ces deux aspects, soit du rendement des actions et des chiffres qui sont donnés", cela donnerait alors un rendement de 27.28 p.c. sur le stock, ce qui est beaucoup plus élevé évidemment que le rendement moyen sur les obligations. La moyenne des actions de 1967 à 1972 est de 14.2 p.c. C'est donc dire que c'est plus élevé que le rendement moyen sur les obligations détenues par la caisse.

M. ROY: Ce n'est pas un rendement réalisé, c'est un rendement comptable.

M. GARNEAU: C'est un rendement qui a été réalisé dans le temps, mais, quand vous fermez vos livres, vous faites un bilan à une date, il faut bien que vous le fassiez à cette date. Vous ne pouvez pas les avoir en portefeuille et les avoir vendues en même temps. Il faut bien les fixer à une date précise.

M. ROY: Ce sont toutes des choses qui mériteraient qu'on les étudie de façon qu'on puisse...

M. GARNEAU: Vous aurez tout le loisir, lorsque les gens de la Caisse de dépôt viendront, de poser ces questions. Je suis convaincu que la direction de la caisse va se faire un plaisir de vous répondre.

M. ROY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Sauvé. Il reste quelques minutes avant l'ajournement.

M. MORIN: Je suis prêt à entamer un autre aspect du programme 2, une autre question, je ne sais pas si on a vraiment le temps de la vider maintenant.

M. GARNEAU: On va vous donner le temps pour trois ou quatre minutes.

M. MORIN: Cela ne vaut peut-être pas la peine de le faire. Au fond, je préfère la garder pour mardi.

M. GARNEAU: Ce ne sera peut-être pas mardi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce ne sera peut-être pas mardi.

M. MORIN: Quand nous nous réunirons.

M. GARNEAU: Parce que le leader parlementaire, avec l'accord des autres partis et compte tenu du fait qu'on ne savait pas si une commission ou l'autre aurait terminé mardi matin et afin que ce soit clair, a indiqué que ce serait la commission de l'Immigration, je pense. Il a donné le nom des commissions et nous poursuivrons plus tard l'étude des crédits du ministère des Finances et du Conseil du trésor. Alors, je propose l'ajournement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)