Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente

des finances, des comptes publics

et du revenu

Etude des crédits

du ministère des Finances

et du Conseil du Trésor

Séance du mardi 28 mai 1974

(Vingt heures vingt minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs! La commission des finances, des comptes publics et du revenu se réunit à nouveau afin de continuer l'étude des crédits du ministère des Finances et du Conseil du trésor. Programme 2: Gestion de la caisse et de la dette publique. Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 2?

Gestion de la caisse et de la dette publique

M. MORIN: Oui, j'avais encore deux petites questions avec votre permission, M. le Président. La Caisse de dépôt a une participation minoritaire dans une société du nom d'Innokan, laquelle est détenue majoritairement par la Corporation de développement du Canada. Sa-vez-vous si la caisse a l'intention de continuer à investir de la sorte, soit dans la CDC, soit dans des sociétés qui sont détenues majoritairement par la CDC? C'est une solution qui, à notre avis, favorise l'exode de l'épargne québécoise puisque la CDC investit partout au Canada, sauf au Québec, enfin à peu de choses près.

M. GARNEAU: Comme je l'ai indiqué à une réunion antérieure, je n'ai jamais voulu intervenir dans les décisions du conseil d'administration de la Caisse de dépôt en ce qui concerne le choix des actions dans lesquelles la caisse décide d'intervenir, pas plus pour cette société dont j'ignorais même l'existence que pour des investissements qu'elle pourrait faire dans d'autres sociétés. Je n'ai pas jugé opportun de le faire. A moins que mon opinion change dans l'avenir sur ce sujet, je n'ai jamais voulu non plus demander — et cela je me suis abstenu de le faire par principe — à la Caisse de dépôt de me fournir la liste des compagnies dans lesquelles elle détenait des actions. Ne le sachant pas, je trouve cela préférable pour moi de telle sorte que je suis certain de ne pas, par inadvertance, commettre d'indiscrétions. Il y a un danger à rendre ces choses publiques. Je ne sais pas au juste s'il s'agit d'un communiqué que la caisse a déjà émis en ce qui regarde la société Innokan dont vient de me parler le chef de l'Opposition.

Tout ce que je peux dire c'est que je n'ai pas été consulté — d'ailleurs je n'avais pas à l'être — par le conseil d'administration pour qu'une telle décision soit entérinée par le conseil d'administration de la caisse.

Si on veut discuter d'une façon plus générale des politiques de placement de la caisse, je pense bien qu'on pourra le faire à l'occasion des amendements qui viendront à la charte de la Caisse de dépôt. Au cours de l'étude de ces amendements, le président et le directeur général de la caisse seront certainement convoqués pour venir expliquer certaines attitudes ou certains aspects de ces changements et on pourra poser les questions au président de la caisse.

M. MORIN: Existe-t-il des normes générales de comportement, pour la caisse, lorsqu'elle effectue ses placements, notamment des placements comme ceux-là à l'extérieur du Québec?

M. GARNEAU: La caisse a une attitude que le conseil a déterminée, mais non pas une attitude de placement qui lui a été dictée par le ministre des Finances.

M. MORIN: M. le ministre, c'est quand même vous qui répondez pour la caisse devant l'Assemblée, donc qui êtes jusqu'à un certain point garant de son comportement devant les membres de l'Assemblée. Et si on se rend compte que la caisse fait des placements, dont je ne connais pas l'ampleur, dans ce cas je dois préciser, mais si la caisse se mettait à faire des placements...

M. GARNEAU: Elle ne peut pas détenir plus que 30 p.c, de toute façon. Les limites...

M. MORIN: C'est 30 p.c.

M. GARNEAU: ... sont déterminées par la loi et elle ne peut pas dépasser plus que 30 p.c. dans ces types de placement ou dans la même entreprise...

M. MORIN: Effectivement.

M. GARNEAU: ... elle ne pourrait pas contrôler l'entreprise à l'intérieur de ces normes qui sont contenues dans la loi. Le conseil a liberté d'action pour prendre ses décisions, et je n'ai pas eu de motif, à venir jusqu'à maintenant, de m'inquiéter d'une mauvaise gestion de la caisse, si je me base sur les rapports annuels et sur les taux de rendement qui sont montrés, ils se comparent avantageusement à l'importe quel autre organisme du même genre.

M. MORIN: Ce n'est pas ça du tout dont il est question. Ce n'est pas le rendement de la caisse sur lequel je me permets de vous interroger, c'est sur sa politique d'investissement. Quand même, la caisse récolte de l'épargne québécoise, et on se plaint toujours que les Québécois n'investissement pas suffisamment chez eux. Si, par-dessus le marché, par-delà toutes les institutions financières qui récoltent l'épargne québécoise, la Caisse de dépôt se met à faire la même chose, vous avouerez que ce

n'est pas une façon de canaliser l'épargne québécoise au profit du développement québécois.

Est-ce que je me fais comprendre?

M. GARNEAU: Je vous comprends très bien, sauf que, lorsque la caisse cherche à avoir une partie de ses avoirs dans du capital de risque, dans des actions d'entreprises canadiennes, évidemment, son choix, en termes d'entreprises québécoises, est quand même assez limité. Si on parle d'entreprises québécoises francophones, il est très limité, parce que nous n'avons pas beaucoup d'entreprises québécoises francophones dont le capital-actions est transigé en Bourse. Si vous faites abstraction des banques, vous allez pouvoir compter les autres entreprises avec peut-être seulement les doigts d'une main et pas tout à fait ceux des deux mains.

M. MORIN: II y a aussi les entreprises québécoises anglophones.

M. GARNEAU: Oui, mais il faut que l'entreprise fournisse un bilan qui répond à une certaine performance, sans quoi la caisse ne peut pas détenir d'actions ou d'obligations autrement qu'en les mettant dans ce qu'on appelle le "basket clause".

M. MORIN: En tout cas, M. le ministre, je ne sais pas si vous connaissiez cet investissement, mais il me paraît tout à fait aller à l'encontre de ce qu'on attend de la caisse, surtout que, dans le cas de la CDC, elle investit à peu près partout sauf au Québec.

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'en profiterais pour annoncer que M. Assad, député de Papineau, remplace M. Harvey (Jonquière) et que M. Giasson, député de Montmagny-L'Islet, remplace M. Lévesque, député de Bonaventure.

D'autres questions au programme 2?

M. MORIN: Vous n'avez rien à ajouter?

M. GARNEAU: Je n'ai rien à ajouter pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure et que j'ai indiquées, d'ailleurs, à une réunion antérieure.

M. MORIN: Oui, toujours en ce qui concerne la Caisse de dépôt, est-ce que je pourrais vous demander qui a remplacé M. Claude Forget comme membre du conseil d'administration?

M. GARNEAU: C'est M. Dinsmore, le sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a remplacé M. Forget, et Claude Castonguay a remplacé Michel Bélanger.

M. MORIN: Qui, lui, est passé à la Bourse de Montréal.

M. GARNEAU: Pas M. Bélanger, l'ancien président de la Bourse, M. Neapole.

M. MORIN: Relisant les débats de l'année dernière sur les crédits, j'ai noté que le ministre et notre ancien collègue Joron, député de Gouin, avaient eu un dialogue au sujet de la possibilité de créer une société de gestion publique qui serait parallèle à la Corporation de développement du Canada, à cause des obstacles qui existent pour la caisse de dépôt, dans ses investissements. Relisant un passage en particulier, je me demandais si le ministre avait pu méditer davantage sur cette suggestion. C'est un passage extrait de la réponse du ministre à M. Joron. Je pense que ce ne serait pas bon pour la sécurité des placements que fait la Caisse de dépôt en regard des obligations qu'elle a vis-à-vis de la Régie des rentes. Si on veut laisser l'entière liberté, moi je favoriserais davantage, soit une amalgamation avec des entreprises québécoises existantes, que ce soit la Corporation de prêt et revenu ou une société des placements collectifs Desjardins, avec une participation québécoise du gouvernement pour essayer de donner plus d'ampleur. J'aimerais mieux répartir les risques que de les mettre tous dans le même panier. Mais, en principe, je n'ai pas d'objection.

Est-ce que cette idée de créer une société de gestion publique a progressé dans l'esprit du ministre?

M. GARNEAU: Evidemment, je ne me rappelle pas exactement du contexte dans lequel ce débat s'était fait. Je me souviens d'avoir indiqué déjà un point de vue qui n'est pas partagé par tout le monde; si ma mémoire m'est fidèle, à ce moment on avait parlé de confier à la caisse d'autres fonds à gérer. Comme vous le savez, le régime de retraite des employés de la construction est administré par la caisse. La Commission des accidents du travail voit ses fonds administrés par la caisse. Si ma mémoire m'est fidèle, on avait discuté de cette ampleur que pouvait prendre la caisse, au fur et à mesure qu'on lui confiait des fonds à gérer.

M. MORIN: C'est ça.

M. GARNEAU: C'est dans ce contexte que j'avais émis l'opinion que s'il arrivait que les fonds à gérer provenant de plusieurs sources plaçaient la caisse dans une situation de monopole ou presque, cela pourrait créer des problèmes. Alors, je mentionnais, en réponse à M. Joron, que dans une telle éventualité, plutôt que de mettre tous les oeufs dans le même panier, il s'agirait de les confier à deux groupes. Je ne sais pas si ma mémoire me sert bien. Lorsque l'on parlait d'un éventuel régime de retraite pour l'ensemble des employés munici-

paux de la province et du fait de confier la gérance de ces fonds à un organisme comme la Caisse de dépôt et placement, je mentionnais, à titre d'hypothèse, que ce serait peut-être une chose à envisager que de songer à la création d'une autre structure pour ne pas placer entre les mains d'un conseil d'administration composé d'une dizaine de personnes au maximum, avec ceux qui n'ont pas le droit de vote, la gérance de tous les capitaux, surtout dans le cadre actuel où la caisse, de par sa charte, a une autonomie d'action très grande.

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Comme il n'y a pas eu de multiplication à ce point, changeant les ordres de grandeur de façon tellement importante, le problème de créer ou de ne pas créer une autre structure administrative de placement de capitaux ne s'est pas posé.

M. MORIN: Remarquez que vous pourrez envisager aussi la possibilité de passer par le canal de la SGF ou de la SDI.

M. GARNEAU: Si c'était du capital de risque...

M. MORIN: Ce sont d'autres possibilités. M. GARNEAU: dans des entreprises... M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: ... là il appartiendrait à la SGF, je pense, de le faire. Mais c'était surtout en termes de gérance d'épargne accumulée.

M. MORIN: Oui. Alors, sur ce plan...

M. GARNEAU: Je prends l'exemple de la question que vous me posiez récemment à l'occasion d'une réunion antérieure où l'on parlait de l'épargne-logement. J'ai demandé d'ailleurs au président de la Caisse de dépôt et placement de regarder quelle serait la possibilité pour la caisse d'offrir elle-même ce service advenant que le budget fédéral soit accepté et qu'il offre cette possibilité d'accumulation d'épargne-logement, si on veut... Evidemment, des compagnies de fiducie pourraient peut-être s'intéresser à ça. Peut-être que la Caisse de dépôt et placement pourrait offrir également ce service qui lui donnerait des montants X. Il est assez difficile d'évaluer quelle serait la réception que ferait le citoyen québécois à un tel programme-logement. Mais cela se situerait dans ce cadre d'activités nouvelles.

M. MORIN: Autrement dit, la réflexion du ministre sur ce plan en est à peu près au même point que l'année dernière.

M. GARNEAU: Oui, parce qu'il n'y a pas eu de changement majeur dans l'épargne accumulée et contrôlée par des organismes gouvernementaux.

M. MORIN: M. le Président, on pourrait peut-être procéder à l'adoption des crédits du programme no 2.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme no 2, adopté?

DES VOIX: Adopté.

Comptabilité gouvernementale

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme no 3: Comptabilité gouvernementale.

M. MORIN: Bien, programme no 3. L'an dernier, M. le Président, 80 nouveaux postes devaient être comblés. Je me réfère au débat sur les crédits, à la page B-1856. Combien de postes l'ont été effectivement?

M. GARNEAU: Pour répondre à la question du chef de l'Opposition, il faut se référer simultanément au programme no 6, parce que la Direction des systèmes — si on utilise le vocabulaire de l'an dernier, lors des crédits — qui s'appelait tout le groupe MOBEC, la mécanisation des opérations budgétaires et comptables, qui était un service rattaché au bureau du contrôleur des finances, a été fusionnée à la section du programme no 6, qui est le traitement électronique des données, ce qu'on appelait, dans le vocabulaire du ministère, le projet MOBEC, qui était la mécanisation des opérations budgétaires et comptables. Comme nous sommes passés, maintenant, à la phase d'implantation, cela s'appelle SYGBEC, le système de gestion budgétaire et comptable.

Il y a eu un transfert de postes du contrôleur des finances au programme 6, qui est celui de traitement électronique des données de 74 postes. Du Service de traitement électronique des données, 17 postes furent mutés au contrôleur des finances, de telle sorte que les deux ensemble, les postes autorisés le 1er octobre 1973 ou si on prend peut-être le 1er avril, qui est plus la période du budget, vous avez 1,115 postes autorisés dans les deux services au 1er avril 1973 et, au 1er avril 1974, il y avait 1,225 postes autorisés dont, vacants, 149 dans les deux secteurs, ce qui donne 1,074 postes occupés au 1er avril 1974 contre 982 au 1er avril 1973. Il y a eu dans les deux services une augmentation de 92 postes dans les deux programmes à cause du mariage qui s'est fait entre les deux entre le 1er avril 1973 et le 1er avril 1974.

M. MORIN: Donc, les postes comblés...

M. GARNEAU: Le nombre de postes com-

blés durant l'année a été de 92 pour les deux services qui ont été fusionnés.

M. MORIN: ... ont été de 92 pour les deux services. Bien, je saisis. Maintenant, si on regarde les crédits pour 1974/75, au programme 3, ventilation des crédits, il y a 39 postes de plus cette année que l'année dernière. Prévoyez-vous combler ces postes aisément. Y aura-t-il des difficultés?

M. GARNEAU: Je vais demander à M. Lefai-vre de répondre à certains des aspects techniques. Cela va aller plus vite que si je lui pose la question et qu'il me répond. Comme ce sont des questions administratives, sans doute pour-ra-t-il répondre plus rapidement.

M. MORIN : C'est très bien, ce pourra être au nom du ministre.

M. GARNEAU: Oui, c'est ainsi que ça se fait d'habitude.

Si nous prenons l'expérience de cette année, le recrutement a bien été. Très rapidement, au moins dans les premiers mois, on fera un effort pour recruter du personnel pour ces nouveaux postes dont on a grandement besoin pour l'administration, surtout dans les services comptables. Ce sont des postes de services comptables qui sont distribués dans chaque ministère.

M. MORIN: Ces postes requièrent-ils de l'expérience, ou prenez-vous parfois des jeunes frais émoulus des grandes écoles?

M. GARNEAU: Nous avons eu une heureuse expérience avec des diplômés des CEGEP dans le domaine de la finance. Ils nous font d'excellents agents vérificateurs, ce qu'on n'avait pas autrefois.

M. MORIN: II s'agit surtout d'agents vérificateurs...

M. GARNEAU: Oui.

M. MORIN: ... dans le cas de ces 39 postes? M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il y a eu modification des pratiques comptables suite au rapport du vérificateur général. En particulier, a-t-on procédé à corriger un certain nombre de points sur lesquels il s'était étendu, par exemple le report de dépenses à une année ultérieure?

M. GARNEAU: Si je comprends bien la question du chef de l'Opposition, ça se référait au fait qu'en fin d'année des factures étaient accumulées dans certains services administratifs et que le paiement ne se faisait que l'année suivante, alors qu'il y avait des crédits périmés dans les montants votés. Est-ce bien le sens de son observation? Je viens de vérifier auprès de mes adjoints et il semble que c'est dans ce sens qu'avait été faite la remarque du vérificateur général.

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Si tel est le cas, la procédure qui a été suivie fut que, durant les dernières semaines du mois de mars, le contrôleur des finances et ses adjoints via les services comptables attiraient l'attention des gestionnaires des ministères sur la capacité qu'ils avaient de payer des comptes ou des factures en suspens à même les crédits qui avaient été votés en cours d'année et d'éviter le report de paiements, d'un côté, tout en laissant dans les budgets votés de l'année courante des crédits qui n'étaient pas utilisés, qui devenaient des crédits périmés.

Quel a été le résultat de l'expérience de cette année? Je ne sais pas si M. Breton pourrait indiquer si cela a porté fruit. Ce qu'on a fait cette année, on a de nouveau insisté davantage auprès des ministères, des services de comptabilité et des gestionnaires en général pour les inviter à diriger vers le service de la comptabilité le maximum de factures afin que nous fassions une coupure des opérations qui correspondrait mieux aux faits.

Nous avons une bonne collaboration de tout le monde, mais certains gestionnaires sont à un moment donné un peu moins vigilants de ce côté-là, ce qui fait que des factures sont acheminées vers le service de la comptabilité après le 30 avril, qui est un mois après la fin normale des opérations. Mais, à ce moment, on ne peut plus les considérer dans les opérations de l'année écoulée, la loi ne nous le permettant pas. On peut imputer une dépense sur l'année écoulée seulement dans les 30 jours qui suivent la fin de l'année. Si la facture nous parvient le 15 mai — pour une raison ou pour une autre — il faudrait déroger à la loi pour l'imputer aux dépenses de l'année écoulée.

Cette limite nous crée un certain problème. Mais c'est une limite statutaire.

M. MORIN: Pour ce qui est de la comptabilisation des subventions, le vérificateur général attirait votre attention, à la page 240 de son rapport, sur la difficulté suivante: Pour plusieurs catégories de subventions, des mesures ont été prises par les ministères qui leur permettent de s'assurer que les montants versés ont été utilisés aux fins prévues; c'est le cas des subventions aux hôpitaux et aux commissions scolaires par exemple.

Nous croyons tout de même utile de rappeler que cette responsabilité incombe à tous les ministères pour l'ensemble des subventions qu'ils versent et que, tout en tenant compte de l'importance des montants en cause, ils doivent prendre les dispositions nécessaires pour s'en acquitter.

Est-ce que le ministre a vu à répondre à cette critique?

M. GARNEAU: Il y a une responsabilité de la part du contrôleur des finances et du Conseil du Trésor, là-dedans. Nous avons, via le secrétariat du Conseil du trésor, engagé une procédure avec les administrations des ministères, les gestionnaires des ministères pour que ces vérifications soient faites, et non seulement qu'elles soient faites, mais qu'on suive le dossier. Je pense qu'on ne pourra pas le faire dans l'année mais, après une certaine période de temps, on pourra obtenir les bilans, les états de profits et pertes de chaque organisme subventionné. C'est une tâche assez colossale, plusieurs organismes recevant des subventions de l'ordre de $2,000 ou $5,000 ou $10,000, cela tant dans le secteur sportif, que le secteur culturel, et ces organismes n'étant pas toujours dotés d'experts comptables responsables de leur administration.

Certains délais s'accumulent mais la procédure est en marche. Evidemment, ça ne se fera certainement pas dans l'espace d'un an, c'est impossible, ça va prendre un certain temps avant que tout le mécanisme soit rodé et qu'automatiquement les organismes subventionnés nous fassent parvenir leur rapport à jour et que la vérification puisse être faite, de même que les correctifs. Un certain nombre de secteurs ont été couverts, je ne les ai pas en mémoire, mais il y en a plusieurs. On en a peut-être couvert 30 p.c. ou 40 p.c; il reste les autres et ça va être long. C'est long de les impliquer.

Quand on ne les a pas, il faut communiquer à nouveau avec ces organismes pour leur dire: Vous avez passé la date, et on n'a pas reçus encore vos états financiers. On peut toujours retenir la subvention de l'année suivante, mais il y a quand même un décalage de plusieurs mois avant qu'on ne les obtienne. Bien souvent, les petits organismes, si on ne versait pas la subvention — je ne sais pas moi, les organismes sportifs ou culturels — seraient placés dans l'incapacité de continuer leurs opérations si on rendait cette condition péremptoire.

Alors, un ajustement devrait se faire.

M. MORIN: Oui, dois-je comprendre du ministre que, malgré les efforts qu'il peut faire ou que ses fonctionnaires peuvent faire dans ce domaine, il n'arrive pas à satisfaire à toutes les observations du vérificateur général?

M. GARNEAU: Non, on serait incapable de le faire dans l'espace d'une année. Cela prend de la collaboration. Je ne sais pas si mes fonctionnaires du contrôleur des finances ont des observations additionnelles à faire, mais je pense qu'il y a à peu près trois semaines ou un mois on a discuté de cette question au Conseil du trésor pour revoir la procédure qui était mise en marche pour obtenir ces dossiers, parce que la Loi de l'administration financière fait obligation aux organismes subventionnés de nous les transmettre. Mais, il y a une partie de bonne foi là-dedans et il faut du temps pour que ce soit une coutume établie, que les gens le sachent et qu'ils prennent le soin de nous envoyer les rapports. Evidemment, on travaille avec des hommes.

M. MORIN: Le vérificateur général avait également attiré votre attention sur la faiblesse des services de vérification interne dans les ministères. Son rapport à la page 29 nous dit: Dans les ministères et dans les organismes dont la vérification nous est confiée, il existe peu de services de vérification interne exerçant leur mandat de la façon ci-haut décrite.

Pourtant, il s'agit là d'un élément essentiel de la gestion efficace d'une entreprise importante, qu'elle soit gouvernementale ou privée. Sur ce plan, le ministre a-t-il pu apporter des correctifs?

M. GARNEAU: Après le dépôt du rapport du vérificateur général, j'ai transmis à chaque ministère les recommandations que le vérificateur avait faites concernant la gestion. Et le contrôleur des finances m'informe qu'à la suite de cette lettre les gestionnaires ont commencé à mettre sur pied des services de vérification interne. A quel niveau cela est rendu, là, M. Lefaivre serait sans doute plus en mesure de répondre d'une façon précise; car moi je n'ai pas les renseignements de dernière minute, là-dessus.

M. MORIN: Je trouve un autre passage où le vérificateur général dit qu'il s'agit là d'une lacune administrative importante.

M. GARNEAU: C'est certainement important. A notre connaissance, nous savons que quelques ministères ont demandé au Conseil du trésor des postes additionnels pour ce service de vérification interne; entre autres, j'ai à la mémoire le tourisme où tout un organisme a été monté, où un poste est reconnu au niveau du vérificateur interne du ministère.

Il y a le domaine du crédit agricole aussi où ils ont fait un travail; à la suite de remarques du vérificateur général, ils ont mis en place tout un système de vérification interne dont je suis au courant parce qu'à un moment donné j'ai été consulté là-dessus. Pour tous les ministères, il faudrait reprendre chacun des dossiers pour voir quel en a été le cheminement, mais je ne l'ai pas à la mémoire.

M. MORIN: Oui, parce que le vérificateur dit qu'il s'agit d'une majorité des ministères.

M. GARNEAU: Non, pas la majorité. Au ministère de la Justice et au ministère des Affaires sociales, on a commencé à mettre sur pied des services de vérification interne.

M.MORIN: Qui relèvent, en fait... M. GARNEAU: Non, non.

M. MORIN: ... de chaque ministère. M. GARNEAU: De chaque ministère. M. MORIN: C'est cela, oui.

M. GARNEAU: Cette responsabilité-là est la responsabilité de chacun des ministères. Sur ce plan, c'est de la gestion interne du ministère et c'est la responsabilité de chacun des gestionnaires.

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Des ministères gestionnaires.

M. MORIN: Mais ça vous intéresse tout de même, vous aussi...

M. GARNEAU: Oui.

M. MORIN: ... puisque, ultimement, si la vérification interne ne se fait pas dans les ministères, c'est vous-même qui êtes appelé à en répondre.

M. GARNEAU: Oui, oui. Cela nous aide beaucoup dans notre vérification.

M. MORIN: Autrement dit, le progrès est plutôt lent, si je comprends bien.

M. GARNEAU: C'est le problème d'avoir le personnel, de le former, et avant qu'il devienne efficace, ça prend tout de même un certain temps.

M. MORIN: Un autre point sur lequel le vérificateur insatisfait, c'était le mauvais contrôle comptable des revenus des ministères. Il y a plusieurs passages, dans son rapport, qui font allusion à cela. Je pense à la page 213, par exemple, il y a aussi les pages 240 et 241. Je ne prendrai pas la peine de lire au long les citations du vérificateur général. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a procédé à la correction des lacunes?

M. GARNEAU: Oui, pour donner suite à ces remarques du vérificateur, j'ai demandé au contrôleur des finances de préparer, à l'intention du Conseil du trésor, une étude d'abord des modifications qui devaient être apportées; comme il me le souligne, le rapport a été complété, il est actuellement au Conseil du trésor mais les décisions n'ont pas encore été prises. Ce sera inscrit à une séance éventuelle pour adopter les nouvelles procédures, les nouvelles normes qui devront être suivies.

M. MORIN: Je crois qu'il y avait le cas des aveugles, notamment; il n'y avait pas aussi les droits de coupe? Est-ce vous qui percevez les droits de coupe?

M. GARNEAU: Non, ce sont les ministères qui les reçoivent. Il y a le ministère du Revenu, évidemment, mais je pense bien que ce n'est pas lui qui était en cause, c'était surtout les ministères qui perçoivent, des revenus dans le cours de leurs opérations. C'est le cas du ministère du Tourisme, par exemple, qui perçoit du revenu pour les locations de chaloupes dans les parcs, etc., et l'an dernier nous avons... Tout à l'heure, on va le voir, lorsqu'on étudiera les crédits du Conseil du trésor.

Il y avait un fonds de gestion à l'intérieur du conseil qui était alloué aux ministères pour défrayer des études plus approfondies de contrôle des revenus, et de contrôle des dépenses. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est l'un de ceux qui ont exercé une vigilance assez grande là-dessus. Le sous-ministre adjoint administratif, M. Guy Langlois est en mesure de dire que ces vérifications ont été extrêmement profitables. Le système est à se roder. Mais dans l'ensemble, parce que la question était plus générale, si on parle de directives ou de normes administratives écrites, détaillées sous la forme de contrôle de la perception de revenus à l'intérieur des ministères, je répète ce que je viens de dire, c'est que, suite aux remarques du vérificateur, le contrôleur des finances et son équipe ont pris un certain nombre de mois pour étudier le problème. Ils ont déposé un document au Conseil du trésor, parce que c'est le Conseil du trésor qui, selon la loi, doit approuver de tels règlements. Malheureusement, ils n'ont pas encore été adoptés, question de temps aux séances antérieures, mais cela va être inscrit. Le rapport est prêt, il est déposé. Il reste à trouver le temps, à une des réunions, pour l'étudier et l'accepter avec ou sans amendement.

M. MORIN: Sur ce plan, vraiment, votre ministère a fait le nécessaire et a mis les choses en marche?

M. GARNEAU: II est en marche.

M. MORIN: Un autre point souligné par le vérificateur général, c'est l'inscription très partielle des profits et pertes des sociétés gouvernementales. "Il serait nécessaire, disait-il dans son rapport, page 2.13, d'incorporer les revenus réalisés et aussi les pertes encourues par les entreprises que le gouvernement possède, sauf à faire exception pour certaines entreprises à caractère particulier". Est-ce que, là-dessus, votre ministère a pu obtenir des résultats?

M. GARNEAU: Dans le dépôt des comptes publics de cette année — je pense que vous avez peut-être eu l'occasion de vérifier les comptes publics 1972/73 — le vérificateur général faisait un certain nombre d'observations basées sur l'autorité que lui donne la loi. Voici ce que le contrôleur des finances, M. Lefaivre, disait à ce sujet: "La suggestion du vérificateur général d'incorporer aux états financiers du gouvernement le résultat des opérations des entreprises

de l'Etat, de même que l'observation dans laquelle il allègue: "Aucune disposition n'a été prise pour évaluer les placements inscrits aux livres à leur valeur réelle" comporte certaines difficultés dont les principales sont: "1) le plan comptable de ces entreprises est différent de celui du gouvernement". C'est-à-dire que les sociétés d'Etat n'ont pas toutes une année budgétaire qui correspond à l'année budgétaire du gouvernement. Si on prend l'Hydro-Québec, son année financière est l'année civile, par exemple. Donc, pour faire l'intégration des sociétés d'Etat au plan comptable gouvernemental, il y a cette difficulté. "2) Les coûts d'acquisition des biens de nature capitale sont comptabilisés comme actifs par les entreprises d'Etat, tandis que le gouvernement traite les coûts de cette nature comme dépenses d'opérations. "3) L'année financière de plusieurs de ces entreprises se termine à une date différente de celle du gouvernement. "4) L'inscription à la valeur aux livres des placements de certaines sociétés d'Etat ne représenterait pas nécessairement mieux la valeur de réalisation de ses actifs que leur inscription au coût. "5) La détermination de la valeur réelle. "De plus, il faut se rappeler que les états financiers des entreprises du gouvernement sont publiés annuellement dans un fascicule qui présente la situation financière de ces entreprises. "Enfin, avant d'introduire ou de rejeter cette suggestion, il importe d'en faire une étude approfondie qui couvrirait toutes les implications d'une telle approche".

C'est la remarque que le contrôleur des finances faisait suite à cette recommandation du vérificateur général, en indiquant l'impossibilité, du moins, d'appliquer ces recommandations à court terme, avant d'avoir étudié à fond la possibilité de les réaliser. Je pense qu'il y a cinq conditions ou cinq objections à la réalisation de cet objectif. Evidemment, je ne suis pas un comptable agréé personnellement, mais je m'aperçois que, dans ce secteur comme dans d'autres, il y a une interprétation qui se donne basée sur une compétence différente. Je pense bien qu'il y a du pour et du contre dans chacun des aspects.

Je pense que M. Breton aurait une remarque à faire concernant une société, par exemple, où ça présente des difficultés.

Il y a certaines sociétés où ça deviendrait extrêmement difficile d'indiquer aux livres un montant qui pourrait vraiment représenter la valeur de la société.

M. MORIN: La valeur réelle.

M. GARNEAU: Si on considère, par exemple, la valeur réelle, si on prend la Société des alcools, on réalise que cette société vend aux environs de $125 millions à $130 millions par année. Alors, quelle valeur doit-on donner aux livres d'une régie comme celle-là?

M. MORIN: Oui. Mais dans le cas des entreprises gouvernementales qui fonctionnent à perte ou qui ont des déficits accumulés, le vérificateur disait: "Aucune provision appropriée n'a été inscrite aux livres". Est-ce que sur ce point, du moins, vous avez pu faire quelque chose?

M. GARNEAU: C'est difficile encore... Disons que si l'on prend SOQUIP...

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: ... et qu'on dit que SOQUIP a un potentiel de pertes gouvernementales de X et que, demain matin, elle fait une découverte de gaz naturel ou de pétrole, ce serait réellement une évaluation qui serait difficile à faire.

M. MORIN: Ce serait peut-être arbitraire. M. GARNEAU: Très arbitraire. M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: C'est un peu la façon... Si on prend d'autres sociétés, comme SOQUEM, par exemple, c'est un peu la même chose.

M. MORIN: L'exemple que prend le ministre est peut-être un peu extrême. Je veux dire que SOQUIP, par la nature de ses activités, est peut-être appelée à faire de longs investissements à perte avant de frapper quelque chose, avant de frapper un gisement. Mais je pense à SIDBEC et à sa filiale, SIDBEC-DOSCO, avec un déficit accumulé, signalé par le vérificateur général, de plus de $12 millions, ou encore à la Société des traversiers Québec-Lévis avec un déficit accumulé de quelque $628,000; ce sont des sociétés qui sont, disons, moins spéculatives si je peux m'exprimer ainsi.

M. GARNEAU: Dans le cas de la Société des traversiers Québec-Lévis, elle ne peut pas supporter un déficit longtemps. Il y a des fonds votés à l'intérieur du budget du ministère des Transports qui subventionnent la Société des traversiers Québec-Lévis pour la gratuité ou pour des frais d'exploitation, de telle sorte que, dans le cas de la Société des traversiers Québec-Lévis, il peut y avoir, une année, un déficit de l'ordre de $300,000, $400,000 ou $500,000 et, l'année suivante, cela va être compensé par les subventions qui seront versées compte tenu de la date de fermeture de son bilan.

Par contre, si l'on prend SIDBEC,... Evidemment, je pourrais peut-être dire: Oui, d'accord, il y a un déficit accumulé de $13 millions au moment où le vérificateur général a fait son rapport. Actuellement, il serait probablement de l'ordre de $26 millions ou $27 millions. Mais

dans le cas du développement de SIDBEC, l'Etat ne s'attendait pas à ce qu'il y ait des profits avant un certain nombre d'années. Je me rappelle avoir consulté, il n'y a pas tellement longtemps, certaines remarques que le président actuel de SIDBEC faisait lors du lancement — je pense que c'était même ici, dans cette salle — lorsque SIDBEC a décidé d'acheter DOSCO pour former SIDBEC-DOSCO. Les observations du président établissaient la rentabilité de SIDBEC vers les années 1973 ou 1974. Je peux dire que, depuis le début de l'année, SIDBEC commence à faire des profits avec le plan d'investissement qui a été annoncé dans le discours du budget et qui a été concrétisé depuis. La rentabilité de SIDBEC semble vouloir s'établir sur une période, disons, d'un certain nombre d'années.

Ce serait assez difficile d'évaluer et de dire que c'est une perte sèche, à toutes fins utiles. Au contraire, je pense que cela...

M. MORIN: Non, non, mais...

M. GARNEAU: ... va être rentable.

M. MORIN: ... je ne suis pas en train de faire le procès de SIDBEC-DOSCO. C'est une question de comptabilité simplement.

M. GARNEAU: Je ne suis pas prêt à souscrire facilement, en tout cas, à cette remarque du vérificateur général. Je serais prêt à en discuter. D'ailleurs, j'en ai causé un peu avec lui d'une façon non officille à l'occasion de rencontres plutôt à caractère social où je lui soulignais certaines des difficultés d'application de sa suggestion et ses limites. Je ne serais certainement pas prêt à recommander au gouvernement d'apporter cette modification à notre plan comptable maintenant. Même si la suggestion mérite d'être étudiée, elle ne me parait pas être une de celles qu'on devrait appliquer maintenant.

Par contre, dans le même ordre d'idées, le vérificateur a fait des remarques; cette fois-ci et dans les rapports antérieurs — du temps de l'auditeur aussi — sur l'Office des autoroutes. Là, on a corrigé la situation en donnant à l'Office des autoroutes, comme on peut le faire de par la loi, des rabais de taux d'intérêt. Je crois que c'est $7 millions par année qu'on a mis dans l'Office des autoroutes, à peu près, au cours des dernières années. La subvention a été de cet ordre, oui, pour justement faire en sorte que la situation, dans l'Office des autoroutes, n'aille pas en périclitant.

En ce sens, on a suivi l'observation du vérificateur général, parce que c'était une chose, je pense, tout à fait raisonnable, qui méritait une intervention immédiate. C'est ce qu'on a fait.

Cela leur permet, à toutes fins pratiques, de faire leurs frais maintenant. Au lieu d'être à $7 millions ou $8 millions de déficit par année — il y a un an et demi, l'année qui s'est terminée en 1972 — ils sont arrivés avec moins de $1 million de déficit, soit aux environs de $800,000 de déficit, avec cette subvention. L'an dernier, je ne sais pas, mais cela ne doit pas dépasser le million.

M. MORIN: Dans un cas peut-être plus sérieux, M. le ministre, celui des mandats spéciaux, le vérificateur général — on a eu l'occasion de s'en entretenir en Chambre, au moment de la parution du rapport, je ne sais plus si c'était à l'automne ou au début de la présente session — soulignait notamment qu'au ministère de la Voirie on obtient régulièrement, depuis quelques années, un mandat spécial pour sensiblement les mêmes fins. Un tel mandat, disait-il, ne nous semble plus satisfaire aux critères de la dépense imprévue, urgente et requise immédiatement pour le bien public qu'il n'était pas possible d'incorporer aux prévisions budgétaires régulières.

Le ministre est certainement sensible aux abus possibles lorsque des mandats spéciaux sont requis et ne répondent pas aux critères définis par la loi. Est-ce que son ministère s'est penché sur ce problème?

M. GARNEAU: Oui, mais c'est une chose que de le dire comme cela et une autre d'être en mesure de le faire. L'administration publique, c'est assez vaste. La préparation du cycle budgétaire se concentrait autrefois sur une période d'à peu près peut-être un mois, assez rapprochée du début de l'année financière. C'était beaucoup plus facile, parce qu'on était plus près du début de l'année, de pouvoir prévoir avec précision l'ensemble des besoins.

Aujourd'hui, à cause de l'ampleur du budget de la province, de sa complexité, le cycle budgétaire, c'est une opération, je dirais, de onze mois sur douze. Je crois qu'entre le moment où j'ai déposé les crédits 1974/75 et où je prononçais le discours sur le budget, il y avait déjà eu deux rencontres entre l'administration du secrétariat du Conseil du trésor et les ministères en vue de préparer le cycle budgétaire 1975/76. Ainsi, on en arrive à fixer les enveloppes budgétaires des ministères quelque part entre le 15 octobre et le 15 novembre, à peu près. Alors tout ce qui peut se produire subséquemment à cela est difficilement prévisible.

Là où il peut y avoir une amélioration, c'est lorsque nous le savons suffisamment tôt pour être capables de présenter un budget supplémentaire en Chambre. Lorsque nous savons à une date suffisamment hâtive les besoins que le ministère aura, nous pouvons décider d'y aller par budget supplémentaire et le présenter en Chambre avant. Si ces besoins surgissent au moment où les travaux de la Chambre sont ajournés, il est impossible de le faire.

D'ailleurs, j'ai dit au vérificateur général, à la blague: Je crains que ce soit là une remarque

que vous soyez peut-être appelé à répéter à l'occasion.

M. MORIN : Vous voulez dire à chaque fois qu'il y a une élection !

M. GARNEAU: Si on se base là-dessus, cela voudrait dire qu'il y aurait eu des élections presque toutes les années!

M. MORIN: Oui. Mais cela se prépare de longue date.

M. GARNEAU: Ah, vous savez, les bons politiciens commencent le lendemain de la victoire !

M. MORIN: Oui, je vois cela, parce qu'il s'agit tout de même du budget de la voirie, dans ce cas, M. le ministre. Le budget de la voirie, il me semble que c'est un de ceux qui peuvent se planifier le mieux quelques années d'avance.

M. GARNEAU: Mais il arrive toujours des événements imprévus, vous savez.

M. MORIN : Oui, je le sais bien, mais il me semble que c'est quand même une critique sérieuse, une critique fondamentale de la gestion.

M. GARNEAU: L'année passée, je ne sais pas si c'est arrivé par mandat, la question de l'autoroute 13 — si ma mémoire est fidèle, c'est l'autoroute 13 — il y a une partie de cela qui a dû passer par mandats spéciaux parce que, je pense que ma mémoire m'est fidèle, les ententes n'étaient pas signées avec le gouvernement fédéral et je ne pouvais pas présenter de budget supplémentaire avant que ce soit conclu. Au moment où ç'a été conclu, la Chambre ne siégeait plus et je ne pouvais quand même pas faire venir les députés pour voter un budget supplémentaire de $8 millions, $10 millions ou $13 millions.

M. MORIN: Non mais je n'ai pas le sentiment, à écouter le ministre que...

M. GARNEAU: Qu'il est très sincère?

M. MORIN: Non, je ne mettrai pas votre sincérité en doute. Ce n'est pas dans mes habitudes. Mais je n'ai pas le sentiment que vous avez vraiment fait quelque chose pour répondre à une critique qui me paraît assez grave puisque des dépenses comme celles-là doivent avoir un caractère imprévu, urgent, être requises immédiatement pour le bien public. Dans le cas des travaux de voirie, je vois difficilement...

M. GARNEAU: Si le député de Sauvé représentait un comté...

M. MORIN: Un comté rural.

M. GARNEAU: ... rural, s'il avait derrière lui une population de 25 ou 30 municipalités, peut-être qu'il modifierait un peu son point de vue sur le caractère urgent ou prioritaire de certains travaux. Evidemment, c'est une question d'opinion.

M. MORIN: A circuler sur certaines routes de la province, oui, on constate que, surtout au printemps, en ce moment, certains travaux sont en effet de caractère urgent, requis immédiatement, prévus cependant. Peut-être qu'il y a un des critères qui ne serait pas rencontré. Je ne sais pas...

M. GARNEAU: II y a un autre facteur là-dedans, blague à part, quand même, dont il faut tenir compte, c'est l'évolution des revenus dans le gouvernement. Des projections nous sont faites et, au moment où le budget est adopté, défendu, etc., on peut déterminer un volume de revenus de X, des plans d'investissements d'Y et finalement un programme d'emprunts de Z. Mais lorsqu'on prend ces décisions, il faut le faire à l'intérieur des connaissances des revenus et de l'évolution des dépenses. Lorsqu'on arrive avec une certaine connaissance de l'année écoulée, qu'on est rendu, par exemple, au mois de septembre, à la fin d'août, début septembre et qu'on a les entrées fiscales des mois d'avril, mai, juin, juillet, août, à ce moment-là le ministre des Finances peut accepter des programmes de dépenses qu'il ne se sentait pas en mesure d'accepter quatre ou cinq mois plutôt lorsqu'il jouait à la marge d'augmentation de revenus ou de baisse de revenus.

Lorsque vous parlez d'une variation de 1 p.c. sur un budget de $6 milliards, ce sont quand même des montants assez appréciables. Et mesurer toutes ces affaires avec une marge d'erreur de moins de 1 p.c, ce n'est pas un miracle mais presque. Il y a une marge d'erreur qu'on ne peut pas diminuer. Il est arrivé, depuis que j'exerce la fonction de ministre des Finances que, rendu à la fin du mois d'août ou au début septembre, j'étais capable de dire au gouvernement: oui on est en mesure d'accepter un programme de dépenses de $10 millions, $15 millions ou $20 millions de plus sans affecter notre programme d'emprunts, parce que l'évolution des quatre ou cinq premiers mois de l'année nous indique que les revenus seront légèrement supérieurs à ceux qu'on avait prévus.

Je pense que dans la plupart des budgets supplémentaires, des mandats ont été passés au cours des quatre ou cinq dernières années, à l'exception de cas de crise. Je pense aux événements de Saint-Jean-Vianney, par exemple, ou encore aux inondations que nous avons présentement. La plupart des décisions ont été prises à la suite de ces considérations de revenus qu'on ne pouvait pas prévoir antérieurement et qu'on a prises uniquement lorsqu'un certain nombre de mois de l'année se sont écoulés.

Le sous-ministre m'indique également, dans

l'évolution des revenus, tout le problème du calcul de la péréquation dont les montants sont basés sur les revenus des autres provinces. La moyenne des revenus des autres provinces, les chiffres précis sont connus seulement dans le milieu de l'année. Par exemple, la semaine passée, je comparais les revenus provenant des opérations minières à la production minière de chacune des provinces. Les chiffres que je donnais au chef de l'Opposition à ce moment-là étaient les prévisions que chacune des provinces avaient faites, ce n'étaient pas les chiffres réels.

Les chiffres réels seront-ils en conformité? Ils seront peut-être 10 p.c. on 15 p.c. plus haut ou plus bas et cela affecte la péréquation. On le sait. Bien souvent, il y a un ajustement qui se fait en juin, qui nous est transmis au cours de l'été, et puis, finalement, ça va à la fin de janvier ou à la mi-février avant qu'on ait une indication assez précise de ce que sera le montant de la péréquation pour l'année financière en cours.

M. MORIN: Je ne suis pas insensible à certains arguments du ministre; il est évident qu'il peut se trouver dans une situation où, tout à coup, comme ses prévisions sous-estimaient peut-être les rentrées...

M. GARNEAU: Là où je serais d'accord avec le vérificateur général, ce serait pour que, dans une éventuelle réforme de la Loi de l'administration financière, dans une mise au point de la loi, de tels mandats soient soumis pour étude, mais non pas pour adoption parce que si un mandat spécial a été nécessité par des circonstances quelconques, la plupart du temps la dépense a été faite. Donc, si on disait que c'est...

M. MORIN: II est trop tard pour autoriser.

M. GARNEAU: II est trop tard pour autoriser, pour voter un mandat comme tel, mais je n'aurais pas d'objection par contre à ce que, dans une telle éventualité de mandats spéciaux, une commission, soit la commission plénière de l'Assemblée nationale ou une commission du ministère concerné, soit réunie pour répondre aux questions concernant ce mandat spécial. Je n'aurais pas d'objection à prêter mon concours.

M. MORIN: Cela me paraît être une suggestion extrêmement constructive, qui permettrait à l'Assemblée d'exercer quand même un certain contrôle là-dessus. Je me rends compte que ce ne sont pas des montants astronomiques mais c'est tout de même ça de plus qui échappe au contrôle des élus. Je ne sais pas si le ministre entend faire une recommandation officielle éventuellement...

M. GARNEAU: Disons que je ne présenterais pas une loi en Chambre uniquement pour modifier ce petit aspect de la Loi de l'administration financière, mais comme la loi a été adoptée au cours du mois de décembre 1970 et qu'elle est entrée en vigueur le 1er avril 1971, il y a quand même un certain nombre d'articles qui, à l'expérience, ont prouvé que certaines modifications étaient nécessaires. D'ailleurs, la plupart des sections du ministère des Finances qui ont travaillé avec cette loi quotidiennement ont fait un certain nombre de remarques et il est possible qu'à l'automne ou au printemps prochain on apporte des précisions à plusieurs des articles de la loi. A ce moment, personnellement, je n'aurai pas d'objection de principe à inclure un tel changement.

M. MORIN: Bon, en tout cas, vous auriez sûrement l'appui de l'Opposition pour cela, M. le ministre. Une dernière question sur la comptabilité gouvernementale. Le vérificateur a souligné à la page 235 de son rapport que les intérêts sur les subventions dues aux commissions scolaires sont accumulés dans un fonds sans être versés aux commissions scolaires. Cette situation, disait-il, devrait être régularisée; s'il s'agit réellement d'une dette envers les commissions scolaires, le paiement devrait en être fait. Si tel n'est pas le cas, des dispositions doivent être prises pour que le montant accumulé en intérêts soit régulièrement versé au fonds consolidé du revenu. Est-ce que le ministre a pris des dispositions pour donner suite à cette recommandation? Au bas de la page 235.

Je signale au ministre que c'est lié à un autre problème que j'ai rencontré dans deux régions du Québec lors d'une tournée. Certaines commissions scolaires se plaignent de recevoir leurs subventions avec des mois de retard, ce qui les forçaient entre-temps à emprunter — vous savez ce que signifie emprunter sur le marché à l'heure actuelle — et pour une commission scolaire en particulier cela avait coûté $80,000 d'intérêts pour une année. Je ne sais pas si c'est lié au même problème. Non, ce n'est pas le même problème?

UNE VOIX: C'est le même principe, mais ce n'est pas le même problème parfois.

M. GARNEAU: Si ma mémoire est bonne, c'est un fonds qui a été créé à un moment donné, celui qui est mentionné à la page 235 du rapport du vérificateur qui a été créé à l'occasion du versement, par le gouvernement fédéral, d'une contribution à la construction d'écoles, en vertu d'un vieux programme à frais partagés. Les sommes qui sont versées aux commissions scolaires à même ce fonds, le vérificateur général est d'avis qu'on aurait dû en payer les intérêts. Cela n'a pas été la pratique qui a été suivie et on a une divergence d'opinions avec le vérificateur général à ce sujet.

C'est la nature du problème soulevé ici. Ce n'est pas celui que vous avez soulevé en deuxième lieu.

M. MORIN: Non, je me rends compte que c'est un problème tout à fait différent.

M. GARNEAU: C'est un fonds qui s'épuise.

M. MORIN: C'est un fonds spécial, oui, d'accord. Est-ce que vous avez une idée des montants d'intérêts en cause?

M. GARNEAU: Oui, les montants sont sûrement assez importants. Je crois qu'il mentionne au début que c'est de l'ordre de $2.5 millions, mais, avec l'épuisement du fonds, les sommes ne s'accumulent pas. C'est une somme qui a été donnée en dépôt il y a fort probablement six ou sept ans et, évidemment, les intérêts auraient été assez élevés, si on les avait payés, mais il a été décidé de ne pas les payer.

M. MORIN: Si j'ai bien compris, vous considérez que ce n'est pas une dette envers les commissions scolaires. Donc, le paiement ne devrait pas en être fait, comme le recommande le vérificateur général. Mais celui-ci ajoute: "Si ce n'est pas le cas — c'est-à-dire si vous considérez que ce n'est pas une dette envers les commissions scolaires; c'est à la page 236 — des dispositions devraient être prises pour que le montant accumulé en intérêts soit régulièrement versé au fonds consolidé du revenu". Est-ce que vous avez pu procéder à ce versement?

M. GARNEAU: Je pense que, lorsqu'il y aura épuisement de la somme, l'opération qui est suggérée dans le haut de la page 236 sera faite.

M. MORIN: A l'épuisement du fonds.

M. GARNEAU: Oui. Je ne me rappelle pas quand le fonds sera épuisé, mais je crois que c'est sur un délai de...

M. MORIN: Cela marche jusqu'en 1975. D'ici le 31 mars 1975.

M. GARNEAU: Oui, c'est ça. Je crois qu'à ce moment-là il faudra virer les sommes qui sont mentionnées au fonds consolidé.

M. MORIN: Oui. Je ne m'étendrai pas sur toute la question qu'on pourrait soulever pour savoir si cet argent était destiné aux commissions scolaires.

M. GARNEAU: Mais une chose certaine, c'est qu'en dernière analyse on peut dire que c'est presque bonnet blanc, blanc bonnet, parce que, via les subventions d'équilibre budgétaire et le financement de construction d'écoles, le gouvernement est appelé de toute façon à payer ces sommes-là. Administrative ment, on pourrait peut-être dire que l'intérêt aurait dû être réparti au prorata, mais, de toute façon, ça va être payé quand même par le fait que le gouvernement paye le manque à gagner dans chacune des commissions scolaires.

Comme les intérêts, si vous le permettez, dont vous avez parlé en deuxième lieu sont remboursés par des subventions d'équilibre budgétaire, en vertu des normes budgétaires du ministère de l'Education...

M. MORIN: Cela répond en gros à ma question. M. le Président, j'aimerais poser une dernière question avant l'adoption des crédits du programme 3. Je me réfère à cette question dont nous avons déjà débattu en Chambre et sur laquelle l'Opposition a eu beaucoup de difficulté à avoir des éclaircissements, je veux dire, si je peux utiliser ce pléonasme, des éclaircissements clairs. C'est la question du chèque qui aurait été payé ou n'aurait pas été payé à l'Institut Drouin et dont le montant figure aux comptes publics de l'année dernière.

Qu'est-il advenu de ce chèque? S'il apparaît aux comptes publics, c'est donc qu'il a été versé, en tout cas, théoriquement. Est-ce que ce chèque a été versé, est-ce qu'il est revenu?

M. GARNEAU: Si le montant apparaît dans les comptes publics, à moins que le chèque n'ait été retourné par la suite... Ce montant a été payé par les Affaires culturelles à l'Institut généalogique Drouin?

M. MORIN: Effectivement, si ma mémoire est bonne, cela avait été payé par les Affaires culturelles.

M. GARNEAU: Ce paiement aurait été fait avant le 31 mars 1973?

M. MORIN: Oui, oui.

M. GARNEAU: Ce n'est pas l'Institut généalogique Drouin.

M. MORIN: Cela a fait l'objet, déjà, d'une ou deux questions en Chambre.

M. GARNEAU: Comment se pose le problème? Peut-être que si on n'a pas l'information je pourrais la transmettre au chef de l'Opposition après l'avoir cherchée.

M. MORIN: Posons la question de façon théorique, d'abord, Si un montant apparaît aux comptes publics d'une année, c'est donc que le montant a été versé. Théoriquement.

M. GARNEAU: Oui, c'est cela.

M. MORIN: Or, le montant apparaît aux comptes publics et c'est là qu'on l'a découvert. Je ne peux pas vous dire à quelle page, mais je me souviens qu'en Chambre cela a été mentionné.

M. GARNEAU: C'est peut-être dans les comptes publics de 1972.

M. MORIN: On nous a dit, par la suite, que le chèque n'avait pas été versé.

M. GARNEAU: II y a une chose, là-dedans. Il peut arriver qu'un montant, qu'une dépense soit inscrite ici et que le chèque n'ait pas été versé, théoriquement, parce que nous créons des comptes à payer, en fin d'exercice, pour des comptes qui sont dus. A ce moment-là, l'imputation des dépenses se fait, la dépense est inscrite et nous inscrivons le montant dans nos comptes à payer. Le chèque peut être émis après la fin de l'année financière mais la dépense est passée aux livres de l'année avec un compte à payer qui est crée.

Le problème se pose de savoir si le chèque, s'il a été émis, a été encaissé ou s'il a été retenu par l'administration et n'a pas été expédié, c'est fort possible que ce soit cela. Si le chef de l'Opposition me le permet, je vais prendre cette question en avis et je pourrai lui tracer un bref historique du fameux chèque en question.

M. MORIN: Oui, parfaitement. Pour gagner du temps, M. le Président, je suis tout à fait prêt à accepter la réponse différée que me fera le ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme no 3, adopté?

M. MORIN: Adopté.

Fonds de suppléance

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme no 4: Fonds de suppléance. Adopté?

M. MORIN: Une seconde, M. le Président, vous anticipez. Le temps que j'ouvre quand même le dossier. Il y a une ou deux petites questions au sujet du fonds de suppléance. A l'élément 2, d'abord, il est prévu $68,600,000 pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit applicable aux traitements, salaires et allocations des employés du gouvernement et du secteur parapublic.

Est-ce que le ministre estime que c'est suffisant pour couvrir l'indexation des salaires et des traitements des employés des secteurs public et parapublic?

M. GARNEAU: Non. D'ailleurs, la réserve générale qu'il y a ici à la provision 2 du programme 4 n'est qu'une partie des crédits qui seront nécessaires pour le paiement de l'indexation des salaires. Il y a actuellement, dans les différents programmes de chaque ministère, au poste traitements, un montant de $67 millions inscrit à ces postes comme réserve pour le paiement de l'indexation des salaires des employés de l'Etat et de ses réseaux. De plus, j'ai indiqué dans mon discours sur le budget qu'à l'occasion de la présentation d'un budget sup- plémentaire j'inscrirais une demande de $50 millions additionnels. On retrouve cela à la page 52 de mon discours du budget, où je donne le condensé des crédits tels que déposés, des crédits additionnels qui seront nécessaires par suite des annonces et des crédits totaux. Ainsi l'ensemble des besoins était estimé, au 28 mars, au moment de mon discours sur le budget, pour le paiement de l'indexation des salaires des employés des secteurs public et parapublic, à $186 millions, soit $68.6 millions à la réserve 2, $67.4 millions déjà inscrits dans les crédits des ministères de $50 millions en budget supplémentaire.

M. MORIN: Donc, ces $68 millions, ne sont qu'une partie des coûts de l'indexation.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MORIN: Donc, vous ajoutez à cela $50 millions...

M. GARNEAU: $50 millions.

M. MORIN: ... ce qui nous met à $118 millions.

M. GARNEAU: Plus $67 millions qui sont déjà inscrits dans les postes traitements des différents ministères.

M. MORIN: Ah, bon!

M. GARNEAU: Je pense qu'ils ont été particulièrement inscrits aux Affaires sociales, dans les réseaux des Affaires sociales et de l'Education.

M. MORIN: En sorte que vous prévoyez $186 millions.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MORIN: Mais sur la base de quelles prévisions du taux d'inflation ces calculs ont-ils été faits, M. le ministre?

M. GARNEAU: Sept.

UNE VOIX: De 7.5 p.c.

M. MORIN: 7 p.c. ou 7.5 p.c.

M. GARNEAU: Je demanderais à M. Poitras de venir; je ne sais pas s'il a apporté avec lui les calculs.

Les informations qu'on donne sont justes. Suivant la formule qui a été négociée ou qui est contenue dans les décrets, il y avait déjà un montant prévu de 2.8 p.c. la première année, etc., de telle sorte que la différence qu'il nous faudrait payer est de l'ordre de 7.85 p.c.

M. MORIN: 7.85 p.c. pour l'année en cours.

M. GARNEAU: Mais là, c'est en faisant une projection sur les mois à venir, jusqu'au 30 juin, mais ça va aller probablement vers le 20 ou le 30 juillet avant que nous ayons les chiffres du mois de juin. Comme c'est basé sur la variation moyenne des douze mois, du 1er juillet au 30 juin, avec la formule assez compliquée incluse dans la convention collective, cette différence se situerait autour de 7.85 p.c, si les projections sont bonnes.

M. MORIN: Si je comprends bien la formule...

M. GARNEAU: Au moment du discours du budget, pour $186 millions, on prévoyait devoir payer 7.5 p.c. en addition à ce qui était déjà prévu dans les taux de salaires qui avaient été négociés ou inscrits dans les décrets.

M. MORIN: Bon. 7.85 p.c, ça donne un taux brut de combien? Est-ce que cela couvre tout le taux de l'inflation réel? J'entends, par exemple, la moyenne des quatre premiers mois de 1974. Vous savez que le taux s'élève à 10.1 p.c.

M. GARNEAU: C'est le taux réel pour les mois de juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre 1973, janvier, février, mars et avril 1974 et une projection pour les mois de mai et juin. Avec l'estimation d'une croissance moyenne de .85 p.c. pour ces deux mois, pas tout à fait 1 p.c, cela donnerait un indice qui augmenterait de 14.25 p.c. moins les 6.4 p.c. prévus pour la deuxième année d'application de la convention, ce qui donne la différence de 7.85 p.c. Applicable à une masse salariale de $2.5 milliards, ça pourrait dépasser les $186 millions. Si les projections qu'on a sont justes, le coût total sera de $196 millions au lieu de $185 millions. Il va falloir attendre quelque temps avant de pouvoir dire le montant assez précis.

M. MORIN: Pour voir si le processus actuel va s'accélérer ou ralentir.

M. GARNEAU: C'est quand même une somme colossale qu'il nous faudra débourser.

M. MORIN: Oui, c'est une somme importante.

Je ne sais pas si on pourrait demander au ministre s'il regrette les négociations, mais ce serait une question d'opinion. Je ne tiens pas à embarrasser le ministre inutilement.

M. GARNEAU: Une chose certaine, c'est que...

M. MORIN: Surtout entouré de fonctionnaires comme il se trouve à l'heure actuelle.

M. GARNEAU: Oui tous bénéficieront de l'indexation. Les seuls fonctionnaires qui ne bénéficient pas de l'indexation, actuellement, ce sont les députés et les ministres.

M. MORIN: Oui. Est-ce que je dois y voir des pronostics pour vos projets d'avenir, M. le ministre?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si vous êtes d'accord?

M. MORIN: L'Opposition a déjà fait connaître son sentiment là-dessus, à l'occasion du bill sur l'augmentation des traitements des juges.

Cela nous permet de passer à l'élément 3.

M. GARNEAU: Pour revenir à l'indexation, je pense que cela traduit une politique salariale qui va aller chercher, sur une base annuelle, en mettant de côté le rattrapage de certains nombres de secteurs de la fonction publique et parapublique, une augmentation qui va se situer entre 16 p.c. et 18 p.c. pour la période écoulée du 1er juillet 1973 au 30 juin 1974. C'est quand même une augmentation de traitements qui se compare très avantageusement aux augmentations de traitements dont ont pu bénéficier les employés d'autres secteurs d'activités au Québec, entre autres le secteur privé.

M. MORIN: Oui. Est-ce que nous pourrions passer à l'élément 3?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. MORIN : Puis-je demander au ministre pourquoi on a prévu une réduction des crédits spéciaux destinés au projet favorisant l'emploi des assistés sociaux?

M. GARNEAU: C'est la réserve générale pour les bénéficiaires d'aide sociale et également pour le Service de placement étudiant. Ce sont les deux... L'an dernier, si ma mémoire est fidèle, lorsque nous avons présenté le budget, au départ, les provisions avaient été de $2,500,000 pour chacun des deux programmes. En cours d'année, il y a eu des augmentations de budget. Il y a eu un budget supplémentaire à ce niveau. Nous avons réinscrit, au début de l'année, le même montant. Est-ce ça?

Lorsque nous avions commencé ce programme, nous avions inscrit $5 millions au programme de placement d'assistés sociaux et $2,500,000 au programme de placement étudiant. En cours d'année, il y a eu un budget supplémentaire de $1,365 000. Cette année, nous avons inscrit, au point de départ, $5 millions pour les deux programmes. J'ai déjà des demandes très pressantes du Service de placement étudiant, ce qui pourra être discuté en termes de contenu de programme lors de l'étude des crédits de l'Exécutif parce que cet élément 3 n'est qu'une comptabilisation des activités dont le contenu n'est pas déterminé

par le ministère des Finances mais bien plutôt par le Service de placement étudiant, d'une part, et par le service de la main-d'oeuvre du ministère du Travail, d'autre part, qui fait les recommandations en termes d'application.

Il se peut qu'un programme de placement d'assistés sociaux soit fait en collaboration avec le ministère de l'Agriculture. Alors, on est avisé par le ministère du Travail qu'un programme, disons de $50,000, a été accepté au ministère de l'Agriculture pour la cueillette des fraises, par exemple. Là, il y a un CT qui effectue un virement de fonds de cette réserve au programme concerné du ministère en question, de telle sorte que même si les sommes sont au ministère des Finances, au programme 4, le contenu en est déterminé par le Service de placement étudiant et la section main-d'oeuvre du ministère du Travail.

Je pense que pour les questions de contenu, il faudrait qu'elles soient posées lors de l'étude des crédits de l'Exécutif et du ministère du Travail. Je ne serais réellement pas en mesure de répondre en termes de politiques.

M. MORIN: Voulez-vous dire que ce montant de $5 millions est un montant nominal qui peut très bien être augmenté par des budgets supplémentaires par la suite?

M. GARNEAU: II peut être augmenté par des budgets supplémentaires. D'ailleurs, il est fort probable que d'ici la fin de juin des crédits additionnels seront demandés à l'Assemblée nationale pour le Service de placement étudiant.

M. MORIN: Bon. Est-ce que vous pourriez nous indiquer ce qui a été fait avec les montants prévus pour l'exercice 1973/74, les quelque $8 millions?

M. GARNEAU: On m'indique que du côté du Service placement étudiant, l'ensemble des crédits a été utilisé soit dans l'embauche d'étudiants au niveau des ministères ou dans le programme 2 plus 1. Dans la réserve qui avait été retenue pour le placement des assistés sociaux, environ $1 million n'auraient pas été utilisés au cours de l'année 1973/74. Si vous me demandez chacune des activités...

M. MORIN: Non.

M. GARNEAU: ... cela je ne pourrais pas...

M. MORIN: Je veux dire dans l'ensemble: Combien a-t-on pu engager de personnes, par exemple, au titre de la main-d'oeuvre cyclique?

M. GARNEAU: Je pense que le plus gros programme de placement d'assistés sociaux a finalement été fait par le ministère de la Voirie qui a la possibilité d'offrir des emplois dans chacune des régions du Québec, à cause de la très grande dispersion de son activité sur le territoire. D'autres programmes...

M. MORIN: Est-ce que vous avez une idée du nombre?

M. GARNEAU: Je pense que c'est 1,700 personnes, à la Voirie, qui ont été placées et qui ont travaillé un nombre suffisamment grand de semaines pour pouvoir au terme de leur emploi saisonnier ou occasionnel profiter pendant plusieurs semaines des avantages de la Loi de l'assurance-chômage.

M. MORIN: Est-ce que cela a permis à un certain nombre de personnes de quitter les listes d'assistés sociaux?

M. GARNEAU: Je vous ai donné une mauvaise information, tout à l'heure. Ce qui est resté, non utilisé, dans les $5 millions du programme des assistés sociaux, c'était $357,000. J'ai parlé de $1 million, j'ai fait une erreur. C'est $357,000. Pour les étudiants, cela a été divisé en entier.

M. MORIN: Est-ce que cela a permis à un certain nombre de personnes de quitter les listes d'assistés sociaux, temporairement, à tout le moins?

M. GARNEAU: Non seulement pour la période de leur emploi, si je prends l'exemple de la voirie — les huit semaines où ils ont été employés — mais durant toute la période où ils bénéficient, s'ils ne sont pas restés sur le marché du travail ou dans un autre emploi, ce qui a permis de dégager les listes d'aide sociale pour plusieurs semaines, compte tenu du fait qu'ils recevaient de l'assurance-chômage par la suite.

M. MORIN: Est-ce que vous avez une idée du nombre de personnes qui ont pu, de la sorte, quitter les listes d'assistés sociaux?

M. GARNEAU: Je ne pourrais pas répondre à cette question. Lors de l'étude des crédits du ministère du Travail, sans doute M. Frigon, qui est responsable de l'administration de ce programme, pourrait vous donner les informations.

M. MORIN: Est-ce que vous savez si on a privilégié certains secteurs d'activité? Je pense, par exemple, à la coupe en forêt, à l'agriculture.

M. GARNEAU: Je n'ai pas le nombre de personnes. Je ne pensais pas les avoir mais j'ai ici les principaux programmes où cela a été affecté, les ministères: au ministère du Travail, l'étude du mécanisme de placement d'employés; au ministère de l'Agriculture, le projet de la Coopérative de production des maraîchers en série; au ministère de Travail, projet de la Coopérative de Malartic; au ministère de l'Agriculture, le projet de l'Union des producteurs agricoles de la Gaspésie; au ministère de l'Indus-

trie et du Commerce, les Pêcheurs unis du Québec; au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, la Société zoologique de Saint-Félicien.

Vous avez toute une série de programmes, avec le genre d'opérations. Au ministère des Affaires sociales, un certain nombre d'assistés sociaux ont été affectés aux études sur le placement des assistés sociaux. Mais je n'ai pas plus de détails sur chacun des projets, malheureusement.

Le plus gros montant, c'est celui de la voirie, comme je l'indiquais, où $2.5 millions ont été affectés sur les $5 millions. Les autres, ce sont des projets de $35,000, $14,000, $11,000, $50,000, $112,000, $29,000.

M. MORIN: Si je comprends bien, il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs qui se prévalent de ce programme.

M. GARNEAU: II y a plusieurs programmes d'agriculture, mais comme j'ai seulement un titre à côté, je ne pourrais pas vous dire la provenance. Du côté du placement étudiant, il y en a eu, mais du coté des assistés sociaux... Il y a au moins cinq projets qui sont en relation avec l'agriculture, mais il ne semble pas que cela ait été des emplois d'assistés sociaux par des fermiers eux-mêmes qui engageaient un ou deux assistés sociaux. Les projets auraient été trop petits.

M. MORIN: Est-ce que, dans les $5 millions qui sont prévus chaque année, vous sauriez si on a inclus le programme de coupe en forêt, du côté de Blanc-Sablon, dans le cadre des opérations de l'ITT?

M. GARNEAU: Je ne pense pas qu'il y ait eu de projet là. En tout cas, du moins, cela ne semble pas avoir été fait dans le cadre de l'opération placement d'assistés sociaux via ce budget. Peut-être que le ministère en a eu d'autres, je ne le sais pas.

M. MORIN: On parle de l'année 1974/75 là, c'est un projet des Terres et Forêts.

M. GARNEAU: Si le ministère a un projet semblable, la demande n'a pas été faite de virements de crédits de cette réserve au budget du ministère pour un tel projet. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas, par exemple.

M. MORIN: Oui. Vous n'êtes pas en mesure de nous le dire.

M. GARNEAU: Si la demande ne nous est pas parvenue encore.

M. MORIN: Mais comment est-ce que fonctionne la collaboration avec les autres ministères? Je voudrais bien saisir cela. Ce sont des demandes qui vous viennent de chaque ministère?

M. GARNEAU: Non, si ces demandes proviennent d'un ministère, supposons que le ministère des Terres et Forêts avait un projet d'embauche d'assistés sociaux, il en discuterait d'abord avec la Direction de la main-d'oeuvre du ministère du Travail. Si le projet est reconnu comme valable et acceptable, nous avons une demande de virement de fonds. On nous décrit le projet, les objets de ce projet, combien il va falloir engager de personnes, les sommes qu'il nous faut virer. On puise sur la réserve du programme 4-3 et on fait le virement au programme du ministère qui assumera la gérance de ce projet.

M. MORIN: Est-ce que ce programme est coordonné avec les programmes fédéraux de même nature?

M. GARNEAU: Est-ce qu'il en existe? M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Pour des assistés sociaux, il y a eu les initiatives...

M. MORIN: Oui, ces programmes qui font souvent appel à des assistés sociaux.

M. GARNEAU: On me dit qu'une coordination se fait par mon collègue, M. Quenneville, entre les projets d'initiatives fédérales, lorsqu'ils existaient — mais je pense qu'ils ont été suspendus ou diminués sensiblement — et ceux du Québec.

M. MORIN: Elle se fait, cette coordination?

M. GARNEAU: Elle se ferait. Evidemment, ce n'est pas moi qui en ai la responsabilité administrative. Je ne pourrais pas répondre.

M. MORIN: C'est à M. Quenneville qu'il faudrait poser la question?

M. GARNEAU: Lors de l'étude des crédits, oui, il pourra répondre.

M. MORIN: Bien, en ce qui nous concerne, le programme 4 peut être adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 4, adopté. Programme 5?

Gestion interne et soutien.

Gestion interne et soutien

M. MORIN: J'ai très peu de questions sur la ventilation des crédits de ce programme, M. le Président. J'aimerais simplement que le ministre m'indique à la catégorie 3, intitulée communications, pourquoi la hausse de $69,000 à $115,400.

M. GARNEAU: C'est la participation financière du ministère des Finances au pro-

gramme d'Informatour du ministère des Communications, la tournée des expositions régionales et des centres commerciaux où le ministère des Communications a inscrit à son programme un certain nombre de ministères. L'an dernier c'étaient d'autres ministères, cette année le ministère des Finances fait partie du groupe. C'est notre contribution financière à l'administration d'un programme fait par le ministère des Communications dans le cadre des expositions régionales et ce qu'on a appelé l'Informatour.

M. MORIN: Je vois. Et est-ce que c'est tout le montant qui constitue votre contribution?

M. GARNEAU: Vous parlez de l'augmentation?

M. MORIN: Oui, je veux parler de l'augmentation.

M. GARNEAU: L'augmentation est essentiellement due à ces deux projets du ministère des Communications auxquels on participe.

M. MORIN: Bien. Encore un détail. Dans la ventilation toujours, dans la catégorie consacrée au capital, numéro 8, équipement, un montant de $24,900 est indiqué. Est-ce que vous pourriez nous donner le détail de ces dépenses, seulement pour ce montant de $24,900? Il est en diminution, d'ailleurs, par rapport à l'année dernière.

M. GARNEAU: On me dit que c'est de l'équipement de bureau qui consiste en une série de petits montants.

M. MORIN: En gros, c'est seulement de l'équipement de bureau?

M. GARNEAU: Il y a également le changement de la voiture du ministre des Finances et d'une camionnette pour les fins du ministère. Est-ce que ce sont les deux seuls articles? Tout est compris dans ce montant-là?

M. MORIN: II n'y a pas si longtemps —je crois que c'était le premier jour où je siégeais à l'Assemblée — le ministre des Finances m'avait invité à m'acheter une Renault. Est-ce qu'il s'est lui-même inspiré de ce bon conseil?

M. GARNEAU: Ce que j'ai fait, j'ai suivi l'exemple du chef de l'Opposition et j'ai acheté la même marque de voiture que lui.

M. MARCHAND: Une magnifique Ford.

M. MORIN: Une Ford?

M. GARNEAU: Une Ford, oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté?

M. MORIN: Etant donné que le ministre a acheté une Ford...

M. BACON: Mes sympathies.

M. MORIN: ... nous comprenons la diminution du montant affecté à ce crédit, M. le Président.

M. GARNEAU: Quoique, avant, M. le Président, je dois dire que je m'étais contenté d'une Pontiac.

M. MORIN: Très bien. Alors, ces crédits peuvent être considérés comme adoptés, M. le Président.

Traitement électronique des données

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 5, adopté. Programme 6: Traitement électronique centralisé des données.

M. MORIN: J'ai quelques questions. Jusqu'à quelle heure comptez-vous poursuivre ce soir?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Onze heures.

M. MORIN: Onze heures. Avec un peu de bonne volonté, je pense qu'on va peut-être arriver à passer au travers.

UNE VOIX: Si vous voulez les adopter avant?

M. MORIN: II y a des questions à poser. Combien le centre de traitement électronique a-t-il eu de clients l'année dernière?

M. GARNEAU: En fait, ce sont les ministères du gouvernement: Affaires culturelles, Affaires intergouvernementale, Affaires municipales, Agriculture et Colonisation, Office du crédit agricole, Tourisme, Chasse et Pêche.

M. MORIN: Les organismes gouvernementaux?

M. GARNEAU: Ce sont les organismes gouvernementaux.

M. MORIN: L'année dernière, vous aviez 22 clients, d'après ce que vous avez dit aux crédits.

M. GARNEAU: II y en a encore 22.

M. MORIN: Exactement. Pour ce qui est de l'achat de matériel, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer combien il y a eu de fournisseurs et combien il y en aura pour l'année qui vient, d'après les prévisions?

M. GARNEAU: Vous parlez de fournisseurs d'équipement électronique?

M. MORIN: Oui, d'équipement électronique.

M. GARNEAU: L'équipement que nous détenons est en location, suivant les formules des entreprises. En fait, elles ne vendent pas ces équipements; elles les louent.

M.MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Nous avons, au Centre de traitement électronique, UNIVAC, IBM, Control Data, puis MAI, Management Assistant Inc., qui forment l'essentiel des entreprises de qui nous louons l'équipement, mais le gros étant UNIVAC.

M. MORIN: C'est UNIVAC? M. GARNEAU: Oui.

M. MORIN: Est-ce que la société UNIVAC produit des ordinateurs ou des appareils électroniques au Québec?

M. GARNEAU: Oui, à Dorval. D'ailleurs, ç'avait été un des éléments qui avaient été considérés lorsque l'appel d'offres a été étudié à la suite d'une très longue étude qui a coûté plusieurs dizaines de milliers de dollars.

M. MORIN: Est-ce que vous n'achetez pas aussi de Control Data?

M. GARNEAU: Oui c'est-à-dire qu'on a $140,000; ce sont des locations.

M. MORIN: C'est de la location de Control Data.

M. GARNEAU: C'est de la location. C'est ça. Et UNIVAC aussi, c'est de la location.

M. MORIN: Oui. Oui, je comprends. Maintenant est-ce que le ministre sait si Control Data s'est installée au Québec? Il me semble qu'elle a refusé de venir s'installer au Québec, après l'avoir annoncé d'ailleurs. Elle a commencé par annoncer qu'elle viendrait, puis ensuite elle a changé d'idée.

M. GARNEAU: Les achats de Control Data sont des locations de Disk. Cela a été fait à la suite d'appel d'offres et ç'a été donné à ceux qui ont fait les meilleures propositions.

M. MORIN: C'est une société qui, vous vous souviendrez, M. le ministre, devait s'établir au Québec avec une subvention du ministère fédéral de l'Expansion économique régionale. Au dernier moment il me semble me souvenir que le premier ministre avait même fait un certain fracas autour de cet investissement...

M. GARNEAU: Cela ne lui arrive jamais de faire de fracas.

M. MORIN: ... une certaine publicité autour de cet investissement et puis par la suite Control Data a retiré son projet du Québec. Est-ce que ça vous parait conforme à votre politique d'achat d'encourager une société qui a refusé de s'établir au Québec?

M. GARNEAU: Je ne sais pas si ça peut satisfaire le chef de l'Opposition, mais on m'informe que les locations impliquées dans CDC sont des locations qui existent depuis déjà un certain nombre d'années. On me dit que ça fait quatre ans que la location a été effectuée, qu'elle est renouvelée depuis; ce n'est pas une décision nouvelle.

Mais, même si une société n'est pas au Québec, nous donnons préséance à celles qui sont au Québec, mais ça dépend des différences de prix qui sont fournies lors des appels d'offres.

M. MORIN: Oui, mais c'est parce que vous avez une capacité d'achat tellement importante dans ce domaine-là, surtout que c'est un domaine de pointe. Ce serait tout à fait conforme à vos intentions d'établir une politique d'achat que de favoriser nettement des sociétés établies au Québec.

M. GARNEAU: Quoique $140,000 dans ce secteur ce n'est pas...

M. MORIN: D'année en année. D'après le document — je l'ai ici — il s'agit d'un contrat pour la location de deux unités disk drive, de modules no 23148-9, pour un montant de $29,736, puis ensuite un autre contrat qui, lui, est au montant de $50,215.

M. GARNEAU: C'est le document des engagements financiers de quelle date?

M. MORIN: D'août 1973. Pour l'année écoulée. Alors le ministre fait exception dans ce cas-là, donc, par rapport à sa politique d'achat.

M. GARNEAU: Cela dépend. Là, je ne me rappelle pas quelles étaient les différences entre les prix qui peuvent avoir été soumis par différentes entreprises avec qui le service des achats a négocié. Je ne sais pas si c'était par appels d'offres ou si le montant a été négocié.

On me dit que la différence entre les prix de CDC et IBM était de $200 par mois, par unité, c'est-à-dire à peu près une différence de 25 p.c. dans le prix.

M. MORIN: Oui, évidemment, c'était assez important.

M. GARNEAU: D'habitude, on donne la préséance quand c'est en bas de 10 p.c.

M. MORIN: Bien. M. le ministre, passons aux comptes publics pour l'année 1972/73. Il y

a un nom qui va revenir certainement l'année prochaine. Les contrats de publicité sont souvent accordés à Pierre Tremblay Publicité.

M. GARNEAU: Pas pour le traitement électronique des données.

M. MORIN: Non, on change de sujet. C'est un nom qui revient à plusieurs reprises. Est-ce que vous pourriez expliquer comment ces contrats sont accordés?

M. GARNEAU: C'est une décision qui est prise par l'administration de chaque ministère ou par le ministère des Communications. Il n'y a pas d'appels d'offres dans ces cas-là parce que les tarifs sont déterminés par ententes entre les maisons de publicité et les média d'information qui paient les agences et non pas le gouvernement comme tel.

M. MORIN: C'est pour de la publicité gouvernementale?

M. GARNEAU: Oui. C'est la même chose non seulement pour le gouvernement, mais pour toutes les entreprises. Si vous faites un programme de publicité à la télévision, qui coûte, je ne sais pas, disons $200,000, l'agence de publicité est rémunérée par les postes de télévision qui, sur le montant, lui retournent un pourcentage qui est établi par l'Association des agences de publicité et des média d'information. Je crois que c'est 15 p. c. qui sont retournés; si vous procédez directement, vous ne bénéficiez pas de cet escompte.

M. MORIN: S'il n'y a pas d'appels d'offres, il y a tout de même un choix qui est fait de telle société plutôt que de telle autre.

M. GARNEAU: C'est cela.

M. MORIN: Le sens de ma question est: Pourquoi telle société plutôt que telle autre?

M. GARNEAU: Parce que c'est une excellente maison.

M. MORIN: Oui, mais encore? Comment faites-vous le choix entre plusieurs excellentes maisons? Je ne doute pas qu'il y en ait plusieurs au Québec.

M. GARNEAU: C'est une décision, la plupart du temps, du ministre qui le fait exprès pour ne pas prendre ses ennemis.

M. MORIN: Oui, c'est justement ce que je soupçonnais, à cause de la façon dont ça revient constamment dans les comptes publics.

M. GARNEAU: Que le chef de l'Opposition ne s'imagine pas... Je pense bien qu'il ne nous prête pas une naiveté grande à ce point.

M. MORIN: Oh non! loin de là, M. le ministre. Est-ce que le ministre ne craindrait pas des abus, à l'occasion? Etant donné qu'il n'y a pas d'appels d'offres, donc, il faut qu'il y ait une méthode de sélection.

M. GARNEAU: D'ailleurs, il ne peut pas y en avoir, non plus. C'est un peu comme si vous retenez les services d'un avocat; vous ne pouvez pas faire des appels d'offres pour retenir les services d'un avocat, vous le choisissez.

M. MORIN: Intuitu personae.

M. GARNEAU: II y a un degré de confiance et de compétence établi dans certains domaines.

M. MORIN: Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites.

M. GARNEAU: II faut toujours utiliser des termes élégants.

M. MORIN: Bien. Est-ce que le ministre pourrait nous dire qui est la Société générale d'informatique Inc., qui figure aux comptes publics, à la page 3-271, pour un montant de $629,811?

M. GARNEAU: C'est la société dont les services ont été retenus depuis un certain nombre d'années, depuis cinq ans, pour concevoir tout le projet MOBEC et le mettre en application. Là, je suis d'autant plus à l'aise que cette maison a été choisie avant même mon arrivée.

M. MORIN: Est-ce le même processus de choix?

M. GARNEAU: Je pense que dans ce cas il y a eu...

M. MORIN: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres?

M. GARNEAU: Plusieurs firmes ont présenté des appels d'offres. Dans ce domaine, c'est quand même possible de faire des appels d'offres, parce que ce ne sont pas des services qui sont établis à partir des tarifs standards par des corporations professionnelles ou établis par des ententes...

M. MORIN: Mais à qui appartient cette société? Qui en sont les principaux actionnaires?

M. GARNEAU: Le directeur est René Primeau; il y a Luc Roy et il y en a quatre autres. C'est une société de Montréal.

M. MORIN: Ce n'est pas rattaché à l'une ou l'autre des universités?

M. GARNEAU: Non, pas à ma connaissance.

M. MORIN: Vous avez nommé deux ou trois noms, je ne suis pas sûr de les avoir saisis.

M. GARNEAU: II y a René Primeau, Luc Roy. Il y avait un nommé Dagenais, mais on me dit qu'il s'est retiré du groupe.

M. MORIN: Pour le programme no 6, c'est tout, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme no 6 est adopté. Le programme no 7 a été adopté.

M. MORIN: Oui. C'était la curatelle publique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Les crédits du ministère des Finances sont adoptés.

Crédits du Conseil du Trésor

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le Conseil du trésor, programme 1, Gestion budgétaire et politique administrative.

Gestion budgétaire

M. MORIN: Est-ce qu'il n'y a pas d'abord la possibilité de poser des questions au sujet des sociétés d'Etat, ou voulez-vous qu'on passe les sociétés d'Etat après le Conseil du trésor?

M. GARNEAU: Je n'ai pas d'objection. On en a fait une bonne partie sur la Caisse de dépôt et placement, sur l'Hydro-Québec, la Société de la baie James.

M. MORIN: Oui, mais il y aurait encore... Nous avions convenu que nous reviendrions peut-être...

M. GARNEAU: Que nous le fassions à un endroit ou l'autre... on peut le faire maintenant, je n'ai pas d'objection.

SIDBEC

M. MORIN: Au sujet de SIDBEC, ce ne sera pas bien long, M. le ministre, je voudrais vous rassurer, j'aimerais beaucoup terminer ce soir.

M. GARNEAU: Si on le fait au moment du Conseil du trésor, je vais vous présenter M. Jean-Claude Lebel, secrétaire adjoint du Conseil du trésor, et M. Poitras, qui est un administrateur.

M. MORIN: Oui, j'ai l'honneur de connaître M. Lebel.

Pour ce qui est des sociétés de la couronne, est-ce que je pourrais demander au ministre, à l'égard de SIDBEC, comment il se fait que le vérificateur général n'ait pas juridiction sur SIDBEC?

M. GARNEAU: Parce que, de par sa loi constitutive, la charte de SIDBEC indique que ce n'est pas le vérificateur, mais des bureaux de comptables agréés qui sont nommés par l'actionnaire et le conseil d'administration chaque année. Dans le cas de SIDBEC, c'est Bélanger, Dallaire, Gagnon & Associés et Marcel Garon, deux bureaux de comptables, parce que c'est une opération commerciale et industrielle assez spécialisée et qui est fort différente de la vérification comptable des sections d'administration publique, que je pourrais appeler conventionnelle. C'est un peu la même chose à l'Hydro-Québec. Qui est vérificateur à l'Hydro-Québec? Samson, Bélair, Côté, Lacroix & Associés et Marcel Caron.

La Loi de l'administration financière ne fait pas une règle générale que l'ensemble des entreprises d'Etat voient leurs livres vérifiés par le vérificateur général.

M. MORIN: Est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir le rapport de la situation financière de SIDBEC?

M. GARNEAU: Le dernier rapport annuel disponible a été déposé en Chambre. Le dernier, je ne sais pas à quelle date que ça remonte, au 31 décembre dernier.

M. MORIN: Au 31 décembre 1973?

M. GARNEAU: Je ne crois pas, il n'a pas été déposé encore.

M. MORIN: II n'a pas été déposé en Chambre.

M. GARNEAU: Non, parce qu'il n'est pas sorti encore. Il doit être sur le point de sortir. Aussitôt que je l'ai, je le dépose en Chambre, comme j'ai fait avec la Caisse de dépôt.

M. MORIN: Est-ce que vous pourriez me donner, peut-être, une idée générale de ce que contient ce rapport? Vous l'avez certainement eu entre les mains.

M. GARNEAU: Non, je ne l'ai pas. S'il m'avait été remis, je l'aurais déposé. Je ne l'ai pas.

M. MORIN: Vous n'êtes pas en mesure alors de nous faire un rapport sur cette question.

M. GARNEAU: Non. Je pense que l'Assemblée nationale, du moins la commission des finances — vraisemblablement ce sera la commission des finances — sera appelée d'ailleurs à entendre M. Gignac et le conseil d'administration de SIDBEC sous peu, au moment de l'amendement de la charte de SIDBEC qui

donnera suite à l'annonce faite dans le discours du budget d'augmenter le capital-actions.

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: A ce moment-là, il y aura non seulement possibilité de répondre aux questions de l'Opposition et des ministériels, mais le président de SIDBEC et ses officiers seront là pour répondre en fait à l'ensemble des questions qui pourront être posées soit sur le passé ou sur le programme d'investissement qui sera réalisé à partir de l'augmentation du capital-actions que j'ai annoncé dans le discours du budget, de la subvention du gouvernement fédéral de $30 millions qui s'incorpore dans le financement de SIDBEC...

M. MORIN: Oui, dans le projet d'expansion.

M. GARNEAU: ... et le projet d'expansion, sur lequel je peux répondre à un certain nombre de questions, maintenant.

M. MORIN: Ce serait peut-être utile, histoire de préparer justement le moment où nous pourrons rencontrer les gens de SIDBEC. Est-ce que le ministre, par exemple, pourrait nous donner les grandes lignes des projets d'expansion de $250 millions?

M. GARNEAU: Le point majeur du programme d'expansion est la participation de SIDBEC au développement de la mine Fire Lake...

M. MORIN: Ah oui!

M. GARNEAU: ... dont les droits étaient détenus par Québec Cartier Mining. Et Québec Cartier Mining a fait toutes les études préliminaires pour le développement de Fire Lake: l'étude technique du minerai, à savoir sa teneur, etc., tous les plans d'opérationalisation de la mine, les coûts, etc. Une société va être créée, dans laquelle SIDBEC va avoir la majorité des actions...

M. MORIN: Ah bon! C'est la question que j'allais vous poser.

M. GARNEAU: ... associée avec STELCO, Quebec Cartier Mining et possiblement une autre entreprise, qui reste à déterminer. Sur la production de la mine, qui est de l'ordre de 5 millions de tonnes par année, SIDBEC va avoir une option sur 3 millions et une option également sur 1,500,000 additionnelles qui s'étalera dans le temps lorsque SIDBEC aura besoin elle-même...

M. MORIN: Du minerai.

M. GARNEAU: ... du minerai.

M. MORIN: Alors donc...

M. GARNEAU: C'est la partie...

M. MORIN: ... SIDBEC est majoritaire.

M. GARNEAU: Sera majoritaire et bénéficiera de la grande majorité et, éventuellement, de la presque totalité du minerai de fer. Mais là cela va s'établir sur une période d'années parce que même si on l'avait actuellement, il faudrait le revendre parce qu'on n'a pas les équipements nécessaires pour le transformer.

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: Mais c'est certainement la question fondamentale.

M. MORIN: Est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir le dépôt de l'entente intervenue entre...

M. GARNEAU: Elle a été déposée en Chambre ou en tout cas elle a été rendue publique. Si vous n'en avez pas de copie...

M. MORIN: Non.

M. GARNEAU: II faut dire qu'au moment où l'entente a été signée, parce que cela a été négocié sur une période de mois, il y a un an passé, non seulement la négociation a eu lieu avec le gouvernement fédéral mais à l'intérieur également du gouvernement. Il y a eu des modifications qui ont été apportées subséquemment à la signature de l'entente. C'est dans le même ordre de grandeur mais compte tenu de l'évolution dans l'approvisionnement des matières premières.

L'investissement global, qui est demeuré sensiblement le même, a été modifié pour aller immédiatement vers la mine. SIDBEC s'approvisionne actuellement en minerai de fer importé et en ferraille. Or, le coût de la ferraille non seulement a atteint des proportions très élevées, mais, en volume, il y a une insécurité. D'ailleurs, c'est une des raisons qui ont rendu l'année financière de SIDBEC plus difficile, cette augmentation du prix de la ferraille.

Il y a eu une évolution dans le projet. Au lieu d'augmenter la production en tôle galvanisée, laminoir à chaud, laminoir à froid, on a porté la partie essentielle du développement vers la mine, ce qui va permettre, en 1977, pour la première fois au Québec, d'avoir une opération complètement intégrée, c'est-à-dire que, pour la première fois, du minerai de fer québécois sera extrait du sol québécois et transformé sur place.

M. MORIN: D'accord, je connais les arrangements généraux. Mais je ne crois pas qu'on ait vu le dépôt de l'accord intervenu entre SIDBEC, U.S. Steel et Quebec Cartier Mining.

M. GARNEAU: Non, il n'y a pas de...

M. MORIN: II n'y a pas de protocole d'entente?

M. GARNEAU: Je croyais que vous référiez à l'entente fédérale-provinciale. Je m'excuse.

M. MORIN: Ah non, celle-là, je l'ai vue comme tout le monde. Non, je pense à l'entente intervenue entre les intéressés, dans ce projet de Fire Lake.

M. GARNEAU: Ce qui existe actuellement, ce sont des lettres d'intention de part et d'autre, qui engagent les sociétés dans le cadre général des principes que je vous ai donnés tout à l'heure...

M.MORIN: Oui.

M. GARNEAU: ... mais qui n'est pas une entente, un protocole signé.

M. MORIN: Elle n'est pas formalisée. M. GARNEAU: Elle n'est pas formalisée.

M. BOURASSA: Mais le chef de l'Opposition est d'accord sur ce genre d'ententes, lui qui parle souvent du gouvernement par les autres, pour les autres. Là, on a un exemple concret du fait que le gouvernement québécois va être directement impliqué dans le développement.

M. MORIN : Surtout avec le contrôle majoritaire; c'est une formule que vous auriez intérêt à imiter dans d'autres domaines.

M. BOURASSA: C'est cela. Evidemment, on essaie de multiplier... On est convaincu que le chef de l'Opposition va féliciter le gouvernement pour cette initiative.

M. MORIN: En temps et lieu. Quand l'entente aura été mise noir sur blanc, je le pense. Justement, j'allais demander au ministre des Finances s'il y a moyen de prendre connaissance des lettres d'intention.

M. GARNEAU: Les lettres d'intention, j'imagine... En tout cas, j'aimerais vérifier quand même avec le président de SIDBEC, pour savoir s'il y a des objections à ce qu'elles soient déposées. Parce qu'évidemment, il y a plusieurs entreprises en cause et des montants considérables d'investissements sont également impliqués. Il y a aussi une concurrence entre les entreprises dans ce secteur. J'aimerais vérifier avant pour savoir s'il y aurait des objections à ce que ces lettres soient déposées.

De toute façon, comme la convocation de la commission pour étudier les amendements à la Loi de SIDBEC devrait se faire, si possible, avant la fin du mois de juin, c'est-à-dire que d'ici quelques semaines...

M. MORIN: Cela fait beaucoup de choses à faire, d'ici la fin de juin.

M. BOURASSA: Bien, c'est-à-dire l'Hydro-Québec, la loi 22, oui.

M. MORIN: M. le ministre, est-ce que le gouvernement a l'intention d'accepter que Stelco investisse seule dans le projet d'acierie au Québec? C'est un projet, je crois, qui prévoit que cette acierie serait alimentée par du minerai québécois.

M. GARNEAU: Si les informations que j'ai sont exactes, il ne s'agit pas d'un mandat de construire une acierie. Les informations que j'ai ne sont peut-être pas précises, c'est pour cela que je veux y mettre certaines restrictions. Les informations que j'ai, c'est que c'est un mandat d'étude qui a été confié et non pas le mandat de réaliser cela immédiatement. En tout cas, ce sont les informations que j'ai.

Parce que Stelco est déjà impliqué dans un projet important.

Les informations, je ne sais pas jusqu'à quel point elles sont précises, mais celles que j'ai, je les tiens de SIDBEC: c'est un mandat d'étude pour la réalisation éventuelle. Est-ce possible de le faire et à partir de quelles matières premières, non seulement en minerai mais dans la technologie connue? Il y a deux possibilités de réduire les boulettes de fer; c'est avec le gaz naturel, par le procédé Midrex, ou encore par les hauts fourneaux. Dans un cas comme dans l'autre, ça fait appel à une matière permière très importante, et si on va vers les hauts fourneaux il y a non seulement le problème de la pollution mais aussi le problème d'approvisionnement en charbon qui se pose.

C'est pour ça que, du moment qu'on parle d'établissement d'entreprises sidérurgique à l'est même de Trois-Rivières, peut-être que Trois-Rivières est encore trop loin dans le moment présent mais tout ce qui serait aux limites de l'approvisionnement en gaz naturel par gazme-tro, on ne peut pas aller plus loin que ça parce que, pour réduire les boulettes de fer, ça prend un des deux ingrédients: ou le charbon ou le gaz naturel. Le charbon évidemment ça pourrait s'établir à peu près n'importe où, mais le gaz naturel, il n'y a pas de pipeline qui amène le gaz plus à l'est actuellement en quantité suffisante.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition est au courant des montants impliqués dans le développement de SIDBEC. Je pense que c'est la première fois qu'on donne autant de détails, malheureusement il n'y a pas de media d'information.

M. MORIN: Oui, il y a déjà un certain moment que j'interroge le ministre sur ces questions-là. Justement, à propos de l'entente-cadre dont parlait le ministre tout à l'heure, j'ai constaté récemment — cela remonte au mois dernier, au 19 mars 1974— dans la Presse de

Montréal, que M. Gignac déclarait avoir pris connaissance du plan de financement lors de la signature de l'entente fédérale-provinciale, vendredi dernier. Il s'est dit d'avis que ça pourrait être réexaminé et discuté dans les détails. Si j'en crois M. Gignac, ce plan devrait être revisé. M. Gignac espère bien avoir l'occasion de faire valoir le point de vue de SIDBEC dans une révision du plan de financement, nous rapporte la Presse. Si j'ai bien compris, le président de SIDBEC n'a pas participé à la préparation de l'entente-cadre intervenue entre le pouvoir fédéral et le Québec. Est-ce que c'est exact d'abord et...?

M. GARNEAU: Non, c'est complètement inexact dans le sens que les consultations ont été menées depuis je ne sais pas combien de mois entre le ministère de l'Expansion économique régionale, les Affaires intergouvernementales, l'OPDQ et SIDBEC. C'est pour cela qu'avant de prendre les propos du journaliste à la lettre il faudrait certainement que je me fasse expliquer par M. Gignac le contexte dans lequel cela s'est tracé; certains éléments, à ce moment, étaient soumis à des variations.

Lorsqu'on parle de la participation de la Caisse de dépôt, par exemple, au financement de SIDBEC, c'est évident que, même s'il y avait eu des consultations avec la Caisse de dépôt, il n'y avait pas d'engagement définitif. Si, pour une raison ou pour une autre, au lieu de prendre $90 millions de la Caisse de dépôt on prenait $60 millions, c'est clair qu'il faudrait qu'il y ait un amendement au processus de financement. Et si ça se plaçait dans ce contexte, les propos de M. Gignac, ou ce qu'on rapporte de M. Gignac, seraient exacts. Mais si on parle en termes de négociations avec le fédéral, pour le contenu du projet d'investissement, c'est évident qu'on ne peut pas l'avoir inventé; ce n'est ni moi ni le personnel de l'OPDQ qui sommes experts en sidérurgie.

M. MARCHAND: M. le ministre, peut-être que le chef de l'Opposition a été informé par le chauffeur de M. Gignac ou peut-être par M. Gignac lui-même.

M. MORIN: Non, je ne sais pas ce que le député veut dire, mais je lis dans la Presse: Recevoir $185 millions pour l'expansion de SIDBEC entre 1974 et 1978, M. Jean-Paul Gignac trouve ça agréable, mais le président de la sidérurgie québécoise aimerait discuter de la façon dont cet argent va être remis à son entreprise.

M. BOURASSA: II m'avait dit à quelques reprises qu'il y avait eu des discussions avec le ministère de l'Expansion économique régionale. Cela fait longtemps que ça se discutait avec M. Marchand, cette subvention de $30 millions que le fédéralisme a apporté à l'établissement...

M. MORIN: Mais, pour quelqu'un qui a été associé à la planification de la chose, il a l'air tout à fait surpris de...

M. BOURASSA: C'est que je crois que l'information du chef de l'Opposition, contrairement à son habitude... Par ailleurs, il a un excellent adjoint à côté de lui qui pourrait l'informer des détails de la situation. Je pense que se fier uniquement à un morceau d'article dans un journal, une journée...

M. MORIN: Je cherche à en savoir davantage. M. BOURASSA: Ah! bien ça, d'accord.

M. MORIN: Le premier ministre, lui, possède l'omniscience, et puis je pense...

M. BOURASSA: Non, ce n'est pas ce que j'ai prétendu. Je ne sais pas si c'est l'impression qu'a le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Dans ce domaine, je pense qu'il en sait plus long que moi et je suis intéressé à bénéficier de toutes les lumières du premier ministre.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition apprend très vite.

M. MORIN: Donc, vous pouvez affirmer que M. Gignac a été mêlé à la préparation de cette entente de façon étroite? Il a été tenu informé.

M. GARNEAU: C'est-à-dire, il y a deux étapes là-dedans. Il y a la fabrication du contenu du plan d'investissement, si on peut dire, qui est nécessairement l'oeuvre non seulement du conseil d'administration de SIDBEC mais de tous les spécialistes qui ont été impliqués dans le projet. Par la suite, avec ce projet sur la table, les négociations intergouvernementales ont été menées par le gouvernement du Québec sous l'autorité de l'OPDQ et du ministère des Affaires intergouvernementales.

Caisse de dépôt et placement

M. MORIN: M. le Président, en ce qui concerne la Caisse de dépôt et placement, est-ce que je pourrais demander au ministre qui sera le successeur de M. Prieur?

M. GARNEAU: C'est M. Marcel Casavant qui a été désigné...

M. MORIN: II a déjà été désigné?

M. GARNEAU: Oui, il a été désigné en octobre l'année passée.

M. BOURASSA: Pour dix ans.

M. MORIN: Et confirmé dans ses fonctions?

M. GARNEAU: Bien, il n'a pas à être confirmé; c'est une nomination pour dix ans.

M.BOURASSA: C'est-à-dire qu'elle va jusqu'au 1er janvier 1976, d'après la loi, si mon information est bonne, et elle peut être renouvelable.

M. MORIN: Bon.

M. BOURASSA: M. Castonguay a remplacé également quelqu'un et M. Louis Laberge...

M. MORIN: Bien. Au sujet de cette fraude de plus de $1 million à la Caisse de dépôt, est-ce qu'on a pu récupérer le montant ou une partie?

M. GARNEAU: Tout a été récupéré à cause des assurances que détient la caisse et aussi à cause des banques qui ont encaissé, qui ont payé deux chèques qui n'étaient pas correctement...

M.MORIN: Libellés.

M. GARNEAU: ... libellés.

M. MORIN: Est-ce qu'on a pris des mesures pour prévenir des événements comme ceux-là, des surprises désagréables comme celles-là?

M. GARNEAU: Mon sous-ministre m'informe qu'au conseil d'administration de la caisse, il y a eu une décision de prise pour, en plus de la nomination d'un autre vérificateur interne, confier une étude à une maison de spécialistes pour revoir tout le contrôle interne et essayer d'éviter d'autres possibilités de ce genre, mais, évidemment, il est difficile de prévoir la malhonnêteté, l'insouciance ou, je ne sais pas comment on peut appeler cela, l'habilité du geste qui a été posé.

M. BOURASSA: Est-ce que le chef de l'Opposition est satisfait de la politique de la Caisse de dépôt? Il serait intéressant de connaître le point de vue du Parti québécois.

M. MORIN: Justement, j'allais poser une ou deux questions dans ce sens, M. le Président.

M. BOURASSA: Parce que là la répartition du portefeuille entre les actions et les obligations...

M. MORIN: Bien, nous en avons déjà parlé assez longuement, pendant plusieurs heures.

M. BOURASSA: Je m'excuse, je relirai cela dans le journal des Débats.

M. MORIN: Malheureusement, vous n'étiez pas assis à ma gauche à ce moment-là, comme je l'eus souhaité. En 1973...

M. GARNEAU: II se situe à votre gauche, il n'y est pas assis...

M. MORIN: Nous avons parlé de ça l'autre jour. J'ai exprimé la crainte qui m'envahissait à l'idée de voir le premier ministre passer au socialisme intégral...

M. BOURASSA: Vous disiez au communisme à ce moment-là.

M. MORIN: ... voire même au communisme. Le terrain idéologique sur lequel le premier ministre s'avance est tellement glissant que je me demande même s'il se rend compte lui-même de ses glissements successifs vers la gauche.

M. BOURASSA: Bien je citais Léon Blum. C'est le chef de l'Opposition qui me parlait de Jean Jaurès et de Léon Blum...

M. MORIN : Oui, le vocabulaire ne fait pas le moine, mais enfin, passons. Revenons à nos moutons. En 1973, la Caisse de dépôt a acheté pour $210 millions d'obligations du gouvernement et de l'Hydro-Québec. Ce montant, si je ne m'abuse, représentait près de 50 p.c. des entrées de nouveaux fonds à la caisse. Est-ce que j'ai tort de penser que la caisse ne peut et ne pourra acheter beaucoup plus que ce qu'elle achète en ce moment ou du moins de ce qu'elle a acheté en 1973? Je songe à la période d'emprunts massifs qui s'en vient — le ministre on en a déjà causé un peu l'autre jour — pour la baie James notamment.

Est-ce que le gouvernement va pouvoir continuer de pratiquer la politique qui semble si chère au ministre, politique de non intervention, ou bien si le ministre ne sera pas, à un moment donné, forcé d'intervenir et peut-être de forcer un peu la main à la Caisse de dépôt?

M. GARNEAU: Je dois dire et reconnaître que d'une façon générale la Caisse de dépôt est assez sensible aux besoins de financement de l'Etat, que ce soit sous forme d'obligations émises par l'Hydro-Québec, le gouvernement lui-même, les CEGEP, les hôpitaux, les commission scolaires pour les besoins d'équipement, les municipalités également. A ce jour, sans qu'il y ait eu de tordage de bras ou de personnes forcées, les proportions qui ont été établies en connaissant le programme d'investissements du gouvernement et les besoins d'emprunt l'ont été à ma satisfaction, sans qu'il y ait eu nécessité de faire des interventions majeures.

Si le gouvernement décidait d'utiliser tous les fonds de la Caisse de dépôt, ce serait certainement une autre situation que celle qui existe présentement.

M. BOURASSA: Cela se fait dans les autres provinces. Le chef de l'Opposition se souvient que, si le Québec avait adopté cette formule-là — M. Parizeau avait été l'un des architectes, avec M. Castonguay, pour la Caisse de dépôt — cela permettait à la Caisse de dépôt de favoriser davantage le développement économique. Mais, dans les autres provinces, on peut recourir à la

totalité des fonds, 100 p.c. des sommes vont pour les emprunts. Le voyage que j'ai fait en Allemagne et en Suisse, notamment, avait pour but de permettre au gouvernement du Québec d'avoir des possibilités d'emprunts si les marchés financiers de Toronto ou de New York se resserraient pour une raison ou pour une autre. Je pense que la Caisse de dépôt est un peu une police d'assurance pour le gouvernement du Québec.

Si jamais les marchés financiers dont nous avons besoin étant donné le niveau de nos emprunts et le niveau de nos besoins, devenaient difficiles, on peut toujours, en dernier ressort, recourir à la Caisse de dépôt.

M. MORIN: Mais recourir à la caisse selon quels principes? Le ministre a beaucoup insisté, l'autre jour, sur le principe de non-intervention. Ne pas forcer la caisse à aller contre son propre jugement. Est-ce que ce principe-là tiendrait toujours dans la perspective d'investissements considérables et de besoins d'emprunts considérables pour la baie James?

M. BOURASSA: Je suis d'accord, la politique du gouvernement est une politique de non-intervention, mais c'est toujours cette recherche de l'équilibre entre l'autonomie des agences gouvernementales et la coordination des politiques du gouvernement et des agences gouvernementales. Le chef de l'Opposition est au courant — que ce soit aux Etats-Unis ou en Angleterre, où il a étudié, ils ont eu ces problèmes-là, surtout en Angleterre — jusqu'où on peut donner de l'autonomie à ces agences pour empêcher l'interférence gouvernementale, mais il faut quand même que ça devienne des outils de la politique d'ensemble du gouvernement.

Actuellement, je crois que l'autonomie de la Caisse de dépôt est absolument défendable et est préférable à une intervention du gouvernement. Mais si l'inflation se poursuit à l'échelle internationale et si c'est 12 p.c, 13 p.c. ou 14 p.c, le gouvernement du Québec peut considérer s'il n'y a pas lieu de recourir davantage au financement interne et c'est là que la Caisse de dépôt pourrait collaborer avec le gouvernement.

M. MORIN: Cela soulève tout le problème de la rentabilité du projet...

M. BOURASSA: C'est une hypothèse.

M. MORIN: ... par rapport à d'autres formes d'énergie, mais je n'ai pas l'intention d'entrer là-dedans ce soir.

M. BOURASSA: Je suis prêt à en discuter. Je comprends que le chef de l'Opposition soit hésitant à en discuter en ma présence, mais...

M. MORIN: Ce n'est pas le lieu.

M. BOURASSA: Je suis à Val-d'Or, en fin de semaine. Evidemment, je vais parler du bill 22, je vais parler de la politique linguistique du Parti québécois qui incite 70,000 francophones à aller dans le secteur anglophone et qui établit une discrimination, une double liberté de choix. Je vais également parler à Val-d'Or...

M. MORIN: J'avoue que je me retrouve mieux ce soir dans les finances que dans le raisonnement du premier ministre en matière linguistique.

M. GARNEAU: C'est vrai qu'à la place du chef de l'Opposition je serais inquiet en relisant mon programme électoral.

M. BOURASSA: Je dis simplement, au passage, que je suis dans la région de la baie James, en fin de semaine, je suis à Val-d'Or. J'aurai l'occasion de parler du bill 22 et du programme du Parti québécois dans le domaine linguistique, puisque c'est un sujet d'actualité. Je dis cela simplement au passage parce que, dans votre programme, vous établissez deux catégories de Québécois: certains qui pourront se glisser dans le plafond que vous proposez, qui auront, eux, la liberté de choix, et les autres qui ne l'auront pas. Evidemment, nous ne sommes pas ici pour discuter de cela ce soir.

M. MORIN: J'avoue que je ne suis pas le premier ministre. Il a dû interpréter quelques phrases du programme d'une manière tout à fait spéciale, comme cela lui arrive.

M. BOURASSA: Non, non! c'est textuel dans le programme du Parti québécois, je pourrai donner la page, demain à l'occasion d'une réponse à une question au chef de l'Opposition, et je pourrai lui donner...

M. MORIN: Si je comprends bien, je dois prendre avis de la question.

Hydro-Québec

M. BOURASSA: Mais je dis au chef de l'Opposition qu'on aura l'occasion d'en discuter ensemble de nouveau. Mais pour ce qui a trait à la baie James, je ne comprends pas l'obstination du chef de l'Opposition, je ne sais pas qui le conseille, je suis convaincu que ce n'est pas M. Leguerrier qui le conseille là-dessus. Je ne peux pas voir pourquoi il insiste tellement pour privilégier les centrales nucléaires. On sait que, dans le cas des centrales hydrauliques, ça s'amortit sur 60 ans, alors que, dans le cas des centrales nucléaires, ça s'amortit sur 30 ans, et que les frais d'exploitation des centrales hydrauliques sont infimes par rapport aux frais d'exploitation des centrales nucléaires, donc non sujettes à l'inflation, à toutes fins pratiques.

M. MORIN: J'imagine qu'on va pouvoir interroger longuement l'Hydro-Québec sur tous les programmes révisés, que je demande au premier ministre depuis plusieurs mois, d'ailleurs.

M. BOURASSA: D'accord, je leur en ai parlé.

M. MORIN: II m'a dit, dans sa dernière réponse, que l'Hydro-Québec devait venir témoigner devant la commission au mois de juin, je crois.

M. BOURASSA: D'accord, ils sont prêts et je suis mal à l'aise pour le chef de l'Opposition, parce que, d'après les réponses qu'il prévoit pouvoir donner au chef de l'Opposition, je pense que ses thèses vont être complètement...

M. MORIN: Le premier ministre n'a pas à être mal à l'aise; si...

M. BOURASSA: Non, mais c'est par sympathie.

M. MORIN: ... s'il a raison, si l'Hydro-Québec lui donne raison, nous serons les premiers à nous incliner. Ce n'est pas une question partisane, c'est une question de coût et de rentabilité. Là-dessus, il ne nous a pas encore prouvé qu'on avait tort. S'il le prouve à cette occasion, ce sera tant mieux pour lui.

J'espère que ça pourra réconforter le premier ministre de ses déboires dans le domaine linguistique.

M. BOURASSA: Attendez, je comprends que le Parti québécois veuille m'empêcher d'établir le français comme langue officielle au Québec, je comprends son acharnement. Pourquoi faire l'indépendance si le français est la langue officielle au Québec? Evidemment, ils veulent sauver leur peau, je les comprends, ils sont en train de se noyer.

M. MORIN: Les Québécois veulent sauver leur peau, on est d'accord.

M. BOURASSA: C'est uhe autre question. M. MORIN: Oui, j'allais le dire.

M. BOURASSA: On pourra y revenir. Mais ce que je veux dire au chef de l'Opposition, est-ce qu'il est au courant de l'augmentation, premièrement, dans le cas des centrales nucléaires à Gentilly? Voilà trois ans, on parlait de $225 millions, là on est rendu, sur une centrale nucléaire, à $400 millions.

M. MORIN: Vous parlez de Gentilly 3? M. BOURASSA: Gentilly 2. M. MORIN: Gentilly.

M. BOURASSA: Oui, Gentilly 2. Gentilly 3 n'est pas décidé encore.

M. MORIN: Cela, c'est pour le coût de l'investissement? le coût du fonctionnement?

M. BOURASSA: C'est l'investissement. En 1971, on parlait de $225 millions, et là on est rendu à près de $400 millions, et ça monte constamment. Alors, quand le chef de l'Opposition...

M. MORIN: Vous voyez; que l'Hydro-Québec vienne devant la commission et nous donne l'état actuel de tous ses programmes, les états comparés, comme ils l'ont déjà fait en 1972, alors qu'on avait été en mesure de dire: LG 2 coûtera tant du mille et puis une centrale nucléaire coûtera tant. Cela permettait vraiment de pouvoir raisonner sur le sujet. Tandis que depuis des mois, nous n'avons pas les chiffres.

M. GARNEAU: Mais les chiffres qu'ils nous avaient donnés à ce moment, c'est qu'en utilisant la baie James, on épargnait $250 millions d'électricité par année aux consommateurs québécois au lieu de l'option thermique nucléaire.

M. MORIN: C'est ça.

M. BOURASSA: J'ai été en Suède, je sais que le chef de l'Opposition a du respect pour la Suède, l'hydraulique, quand même, c'est privilégié partout. C'est un conseil amical que je donne au chef de l'Opposition. C'est comme l'annulation à l'élection fédérale. Pourquoi vous recommandez d'annuler le vote? Le député de Maisonneuve n'est pas d'accord sur ça, il va bouder la Chambre plusieurs jours.

M. MORIN: Quand le premier ministre entre dans les débats, on se met à faire des digressions dans toutes les directions.

M. BOURASSA: Non, mais c'est parce que...

M. MORIN: Je sais qu'il affectionne ce procédé. Pour ce qui est de l'annulation, ce n'est pas le lieu d'en parler. On aura, j'imagine, toutes les tribunes voulues.

M. BOURASSA: Le député de Maisonneuve n'est pas d'accord.

M. MORIN : Le premier ministre aura toutes les occasions...

M. BOURASSA: Le député de Maisonneuve n'aime pas du tout cette recommandation.

M. MORIN: ... de faire valoir son point de vue.

Je voudrais revenir à la question qui a été à l'origine de toutes ces digressions. Je constate donc qu'advenant que le projet de la baie James

poserait des difficultés de financement ce n'est pas exclu que le gouvernement fasse des pressions sur la Caisse de dépôt et placement pour lui faire prendre plus d'obligations?

M. BOURASSA: Oui, mais on ne le prévoit pas. Pour être très franc avec le chef de l'Opposition, on ne prévoit pas de difficulté de financement pour le projet de la baie James. Au contraire,...

M.MORIN: Bon!

M. BOURASSA: ... partout dans le monde, on est intéressé. C'est un projet rentable. Je veux dire, évidemment, que c'est plus rentable que de financer des investissements publics. On s'aperçoit avec la crise énergétique que nous avons l'avantage, au Québec, d'avoir des atouts sous ce rapport que la plupart des autres régions du monde n'ont pas. Alors, que ce soit à Londres ou partout, on est intéressé à participer au financement de ce projet. Ces évident qu'en 1979, qu'en 1980, qu'en 1981, on est quand même à cinq, six et sept ans de ces années-là...

M. MORIN: C'est à ce moment-là que les investissements...

M. BOURASSA: Oui, c'est ça.

M. MORIN: ... seront beaucoup plus lourds.

M. BOURASSA: C'est $800 millions, $1 milliard...

M. MORIN: Cela va probablement dépasser le milliard de dollars d'après les discussions que nous avons eues l'autre jour.

M. BOURASSA: Oui. De toute manière, comparativement aux autres formes d'énergie, l'écart se rétrécit plutôt que d'augmenter, à l'avantage de la baie James. Mais, pour ce qui a trait à ces sommes, ce n'est pas avant cinq ou six ans. Jusqu'à maintenant, on n'a rencontré aucune difficulté, du moins d'après les informations que l'Hydro-Québec m'a données, bien au contraire, pour le financement de la baie James.

M. MORIN: Alors, cela est une discussion que nous pourrons utilement reprendre quand on aura les chiffres en main.

M. BOURASSA: D'accord.

M. MORIN: Parce qu'il y a longtemps que le premier ministre me dit que j'aurai les chiffres. Je les lui ai demandés, je ne sais pas combien de fois déjà en Chambre. J'attends avec la plus grande hâte le jour où enfin on va pouvoir mettre la main sur des chiffres.

M. BOURASSA: Oui, mais comment peut-on, si on peut prendre 30 secondes, prévoir avec précision — c'est ce que je discutais avec les gens de l'Hydro-Québec — quel sera le taux d'inflation en 1977, 1978 ou 1979? Cela peut être 4 p.c, ou 5 p.c., ou 8 p.c. Si c'est 4 p.c. mettons qu'on a une récession dans quelques années...

M. MORIN: Oui.

M. BOURASSA: ... et que l'inflation se trouve à être réduite, cela va changer l'évaluation totale. C'est pourquoi je ne vois pas comment on peut prévoir aujourd'hui, avec le moindrement de précision, quel sera le coût...

M. MORIN: Oui. C'est justement l'une des questions sur lesquelles j'ai interrogé le premier ministre à plusieurs reprises. Là, il introduit des variables qui peuvent drôlement faire augmenter le coût de l'opération.

M. BOURASSA: Mais c'est la même chose...

M. MORIN: Je pense à deux données qui sont totalement dépassées par les événements. C'est le taux d'inflation original de 4 p.c. C'est le taux d'intérêt de 8 p.c.

M. BOURASSA: Mais cela joue... M. MORIN: Bon.

M. BOURASSA: Je comprends le chef de l'Opposition. Il se dit que le montant initial d'investissement est peut-être plus important dans le cas des centrales hydrauliques que dans le cas des centrales nucléaires, mais il résonne comme si l'inflation, alors que les centrales hydrauliques durent 60 ans, sera limitée simplement à la période de construction. C'est là où son raisonnement... Disons que je lui donne le bénéfice du doute, qu'il ne veut pas faire de partisannerie. Il a glissé une fois à une émission de télévision. Il a parlé des centrales thermiques plutôt que des centrales hydrauliques. Mais il s'est excusé par la suite. Je n'ai pas...

M. MORIN: Le premier ministre pratique l'art subtil de chercher les puces. Quand il en a trouvé une, il la met sous le microscope et il l'amplifie. Il la mettrait sous un — comment appelle-t-on cela — un appareil géant de grossissement de façon à tenter de prouver à l'adversaire que ses puces l'écrasent.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition doit se rendre compte que, dans le cas des centrales hydrauliques — je comprends que M. Parizeau, dont je reconnais l'objectivité même si c'est un adversaire politique, insiste depuis toujours sur les centrales nucléaires; je comprends qu'il s'est rallié, finalement, dans le cas de Churchill Falls — si on avait suivi son avis initial, dans le cas de Churchill Falls, on aurait manqué peut-être l'occasion la plus intéressante

qu'ait jamais eue le Québec de faire une transaction fructueuse. Le chef de l'Opposition va être d'accord, à 2.5 mills le kilowatt, c'est quand même intéressant.

M. MORIN: Mais j'entends dire qu'il serait question d'une révision.

M. BOURASSA: Non. Qui vous a... M. MORIN: On en reparlera.

M. BOURASSA: Est-ce que le chef de l'Opposition peut citer une seule déclaration du ministre des Finances de Terre-Neuve ou du premier ministre de Terre-Neuve là-dessus?

M. MORIN: Nous aurons peut-être des questions à vous poser d'ici quelque temps là-dessus.

M, BOURASSA: Mais est-ce qu'il y a une seule déclaration qu'il peut citer là-dessus?

M. MORIN: Non, je ne crois pas qu'il y ait de déclaration officielle encore.

M. BOURASSA: D'accord. Bon! alors...

M. MORIN: Mais le premier ministre sait qu'il se brasse certaines choses.

M. BOURASSA: Non, au contraire. Il y a eu des déclarations, au contraire, M. le Président, comme quoi on respecterait les contrats. J'ai parlé au ministre des Finances de Terre-Neuve et il m'a dit qu'il n'était pas question de ne pas respecter le contrat.

M. MORIN: M. le premier ministre, dans le cas de Churchill Falls, je ne crois pas que M. Parizeau ait jamais recommandé autre chose que l'hydroélectrique, dans ce cas précis. Je ne pense pas que vous puissiez dire cela.

M. BOURASSA: II a signé le rapport, finalement, d'accord, mais tout le monde sait — c'est un secret de polichinelle — que M. Parizeau faisait partie du lobby nucléaire.

M. MORIN: Je vous retournerai la question tout à l'heure.

M. BOURASSA: D'ailleurs, tout le...

M. MORIN: Oui, oui, par rapport à la baie James, je pense qu'il avait de bons motifs d'argumenter que c'était plus rentable.

M. BOURASSA: Quoique dans la revue Maintenant, j'ai vu une autre volte-face de sa part. Il dit maintenant qu'on doit faire La Grande. Il a décidé que, évidemment, cela paraissait...

M. MORIN: Cela, c'est une attitude que nous avons prise. Maintenant qu'elle est commencée et que cela a coûté si cher...

M. BOURASSA: Ah! cela, c'est important, M. le Président.

M. GARNEAU: C'est nouveau, cela.

M.BOURASSA: C'est nouveau. On prend note que le Parti québécois, maintenant, se rallie à la position du gouvernement de développer La Grande.

M. MORIN: Attention, c'est plus nuancé que cela. Le premier ministre ne me fera pas marcher.

M. BOURASSA: C'est malheureux qu'il n'y ait pas de media d'information ici ce soir.

M. MORIN: M. le premier ministre, si vous voulez, on pourrait peut-être remettre cette discussion au moment où on aura les chiffres, parce que le premier ministre, ce soir, a un avantage. Il a peut-être déjà vu les chiffres. Moi, je ne les ai pas. Je les lui demande depuis longtemps. Quand je les aurai en main, nous serons d'égal à égal pour en parler.

M. BOURASSA: Mais je lui recommande amicalement la prudence dans ses déclarations.

M. MORIN: Le premier ministre passe son temps à nous recommander la prudence.

M. BOURASSA: Amicalement, là-dessus.

M. MORIN: Le plus amicalement du monde. Mais c'est un cas où je me méfie énormément des conseils pratiques du premier ministre.

M. BOURASSA: Vous souvenez-vous, dans le cas du budget du Parti québécois? Je vous avais dit de ne pas le publier en campagne électorale ! Vous l'avez fait contre mes conseils.

M. MORIN: Le premier ministre, peut-être, ne pénètre pas la psychologie profonde des Québécois, mais nous pensons que ce budget a peut-être contribué à faire évoluer beaucoup de Québécois et qu'il continuera à le faire.

M. BOURASSA: De notre côté, de notre côté!

M. MORIN: Je laisse le premier ministre à ses illusions et lui souhaite de les conserver le plus longtemps possible...

M. BOURASSA: Ce que je veux dire au...

M. MORIN: Je me demande si on ne devrait pas revenir à nos moutons.

M. BOURASSA: Mais c'est le chef de l'Op-

position qui a abordé la question du financement.

M. MORIN: Si vous voulez, on peut peut-être adopter... Non, il n'y a pas de budget à adopter pour les sociétés d'Etat et je pense que j'avais à peu près terminé. Non, une dernière question. Je me réfère aux crédits de l'année dernière, à la page 1875. Le ministre annonçait que nous aurions éventuellement une annexe à la Loi de l'administration financière qui déterminerait le type de relations qui doivent exister entre le gouvernement et les sociétés d'Etat en ce qui concerne l'administration de ces sociétés sur le plan financier.

Est-ce que je pourrais demander au ministre où en est la préparation de ce texte de loi?

M. GARNEAU: Le comité de la réforme administrative a complété, au cours de l'été 1973, au début de l'automne, plutôt, le travail technique concernant les options différentes qui pourraient être retenues. J'ai eu ce rapport mais, pour les raisons que vous connaissez, les élections de l'automne, finalement je n'ai pas pu consacrer d'autre temps à ce dossier. Il faudra le reprendre et tenter de le mener à terme au cours de 1974 ou au début de 1975. Le travail de recherche est complété et même, si ma mémoire est fidèle, dans le dossier que j'ai, il y a une proposition en termes législatifs qui pourra être retenue avec des options mais ce n'est pas encore venu au conseil des ministres.

M. MORIN: Vous disiez à ce moment-là "... que vous espériez qu'on pourrait procéder à l'étude de cette loi à l'automne, sinon au plus tard le printemps prochain". Le texte, d'après ce que vous disiez, était assez avancé. Est-ce qu'on peut prévoir que le projet serait déposé, par exemple, avant l'ajournement d'été?

M. GARNEAU: Je ne pense pas qu'il soit déposé avant l'ajournement d'été. C'est une question de priorités. Le rapport a été complété, il faudrait trouver le temps de l'étudier à fond et de faire une proposition précise, parmi les options qui sont contenues dans l'étude du comité de la réforme administrative, au conseil des ministres, ce que je n'ai pas encore fait.

M. MORIN: J'imagine que ce sera un projet assez complexe et qu'on aurait avantage à ce que les députés en prenne connaissance peut-être assez longtemps avant qu'il soit discuté en Chambre.

M. GARNEAU: Pas particulièrement complexe, non, je ne pense pas qu'il y ait de très grandes complexités techniques. Ce sont plutôt des principes qui sont en cause. D'ailleurs, il y a des modèles qui sont expérimentés à d'autres niveaux de gouvernement. Le gouvernement fédéral, entre autres, a une annexe à sa Loi de l'administration financière concernant les sociétés d'Etat.

Il y a des points de référence; je ne crois pas que ce soit à ce point compliqué sur le plan de l'étude pour que ça prenne des mois ou des semaines à être analysé.

M. BOURASSA: Tout dépend de l'ajournement d'été, à quel moment.

M. MORIN: Oui, naturellement le premier ministre a des projets pour le mois de juillet, si je comprends bien. M. le Président...

M. GARNEAU: Prenons la plupart des lois concernant les sociétés d'Etat, soit les nouvelles ou celles qui sont amendées; je me réfère par exemple aux amendements de la loi de REXFOR l'an dernier — oui mais ça c'est antérieur — à celle de la SGF. En tout cas, lorsqu'il nous faut amender une loi d'une société d'Etat, on s'aligne sur le modèle qui a été déterminé par le comité de la réforme administrative. Quand même — si on veut compléter le travail — il faudrait cette annexe à la Loi de l'administration financière.

M. MORIN: Bien. Passons maintenant au Conseil du trésor.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Gestion budgétaire et politique administrative, programme 1.

M. MORIN: M. le Président, puis-je demander au ministre quels sont les cinq ministres qui siègent actuellement, de façon régulière, au Conseil du trésor et qui sont nommés, je crois, par arrêté en conseil?

M. GARNEAU: Le ministre des Communications, M. L'Allier, le ministre des Terres et Forêts, M. Drummond, le ministre des Transports et des Travaux publics, M. Mailloux, le ministre de la Fonction publique, M. Parent, et moi-même.

M. BOURASSA: II y a d'autres ministres qui peuvent assister sur des dossiers particuliers.

M. GARNEAU: C'est très rare qu'il y ait des réunions du Conseil du trésor où il n'y a pas sept ou huit ministres qui viennent.

M. MORIN : En réalité, c'est un comité du conseil des ministres?

M. GARNEAU: C'est un comité du conseil des ministres auquel tous les ministres siègent d'office mais pour fins de répartition du travail...

M. MORIN: Pour fins d'administration, il y en a cinq qui sont choisis.

M. GARNEAU: ... il y en a cinq, c'est ça.

M. BOURASSA: C'est l'un des plus importants comités du conseil des ministres.

M. MORIN: Bien. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les Débats de l'année dernière sur l'étude des crédits du Conseil du trésor. Il y a une chose que je n'ai pas trouvée, il y a plusieurs choses que je n'ai pas trouvées...

M. GARNEAU: Tout à l'heure, vous parliez d'égal à égal; moi, je ne les ai pas relus, on ne sera pas égaux là.

M. MORIN : Bien, je les ai lus rapidement il y a quelques jours. Il y a une ou deux questions qui me sont venues à l'esprit tandis que je les parcourais. Est-ce que le ministre pourrait nous faire une sorte de portrait-robot du cheminement d'une enveloppe budgétaire pour un ministère quelconque?

M. GARNEAU: II y a trois étapes principales. La première s'écoule entre le début d'avril et la mi-mai, où les ministères font parvenir au secrétariat du conseil les principaux programmes ou les principales orientations qu'ils entendent soumettre à l'attention du gouvernement pour l'année à venir.

Si on prend l'ensemble des ministères, il peut y avoir 25, 30, 40 ou 50 programmes majeurs nouveaux, orientations nouvelles; la synthèse de ça est faite au Conseil du trésor et présentée au conseil des ministres vers la mi-juin, la fin de juin, le début de juillet, pour retenir les orientations majeures que le conseil des ministres voudra imprimer au prochain budget. Dans la deuxième période, les ministères sont avisés des projets majeurs qui ont été retenus et font des propositions précises en termes d'opératio-nalisation de ces programmes qui sont retenus ou de ces orientations majeures.

M. MORIN: Je m'excuse, qu'est-ce que vous appelez l'opérationalisation?

M. GARNEAU: Rendre un programme opérationnel. Disons qu'il s'agit d'ouvrir, je ne sais pas, moi, une série de nouvelles écoles dans des secteurs nouveaux d'activité, préciser les plans d'organisation au niveau de l'administration du personnel, du type de personnel à retenir, le nombre de pieds carrés de plancher pour l'administration, etc.

Et tout ça est traduit dans une forme budgétaire beaucoup plus précise et resoumis par le Conseil du trésor au conseil des ministres vers le mois d'octobre, pour déterminer, de façon finale, l'ordre de grandeur des enveloppes de chacun des ministères pour leur budget à venir. Et entre le mois d'octobre et le mois de décembre, début de janvier, on finalise le livre des crédits que vous avez devant vous, avec chacun des postes budgétaires, etc.

Alors c'est le cheminement que ça prend. Et au mois de janvier, il faut aller sous presse, parce que, imprimer un document comme ça, c'est une affaire d'un mois et demi.

M. MORIN: Et le cycle prend combien de mois alors, tout le cheminement?

M. GARNEAU: Tout le cheminement, c'est à peu près onze mois sur douze, en tout et partout.

M. MORIN: Dans le cas du ministère de l'Agriculture — je prends celui-là à titre d'exemple — quels sont les critères qui interviennent pour refuser les crédits qui sont demandés à un programme précis comme, par exemple, le drainage des terres?

M. GARNEAU: Ce sont les mêmes critères qui sont utilisés pour les programmes de tous les ministères, c'est-à-dire à l'intérieur des possibilités financières du gouvernement et compte tenu de la rentabilité comparative des activités nouvelles qui sont soumises, des programmes sont retenus par le conseil des ministres, ou ne sont pas retenus, mais ce sont les mêmes critères qui sont utilisés pour un ministère ou pour un autre. Il n'y a pas de différence en termes...

M. MORIN: Si j'en juge d'après les derniers crédits du ministère de l'Agriculture, ce n'est pas très brillant, au maximum. J'aimerais demander au ministre, au moment où ces choix sont faits, parce qu'en fait le Conseil du trésor arbitre et, ultimement, j'imagine que si le conseil n'arrive pas à arbitrer...

M. GARNEAU: L'arbitrage final est fait par le conseil des ministres.

M. MORIN: Par le conseil des ministres, c'est ce que j'allais dire. Dans un cas comme celui-là, est-ce que cela se règle au niveau des cinq que vous avez nommés tout à l'heure? Le ministre de l'Agriculture n'est pas parmi les cinq?

M. GARNEAU: Non. Les enveloppes de chacun des ministères sont déterminées par le conseil des ministres, où tous les ministres sont présents.

M. BOURASSA: Des réunions spéciales qui durent plusieurs jours.

M. GARNEAU: Des fois, ça dure deux jours, trois jours.

M. BOURASSA: Où on discute les enveloppes de chaque ministère et tout se fait, finalement, avec le consentement des ministres intéressés. Dans certains ministères, la possibilité de budgets supplémentaires est plus justifiée ou plus normale que dans d'autres ministères. On voit cela dans le cas de l'Agriculture, par exemple, suivant la température, pour les récoltes. Il y a aussi les prévisions de revenus qui nous permettent parfois d'être plus généreux

dans les budgets supplémentaires. C'est un élément de flexibilité. Aujourd'hui, le chef de l'Opposition est au courant de l'importance des budgets supplémentaires. Avec la période de croissance économique que nous connaissons, ça peut nous permettre de donner des budgets supplémentaires plus importants à certains ministères.

M. MORIN: Des budgets supplémentaires ou des mandats spéciaux, comme nous le disions tout à l'heure.

M. BOURASSA: En dehors des sessions, ce sont les mandats spéciaux, mais tout se fait très légalement.

M. MORIN: Oui. Est-ce que je pourrais demander au ministre, dans le cas de la préparation des enveloppes budgétaires triennales, comment on intègre les réformes à long terme, comme celle, par exemple, de l'abolition des concessions forestières, qui doit, elle, être étalée sur dix ans? Comment procédez-vous pour intégrer cela?

M. GARNEAU: Prenons le programme de la voirie, par exemple, où la construction de routes est relié à un programme quinquennal qui est connu par le gouvernement, qui peut être rajusté d'année en année. A l'intérieur de ces programmes-là, connus, les prévisions triennales sont basées lâ-dessus. Si vous prenez un autre ministère, par exemple les Terres et Forêts, on pourrait prendre un programme très précis, qui est celui de la lutte à la tordeuse de bourgeons de l'épinette qui est quand même un programme de $100 millions, sur dix ans. Comme il a été approuvé par le gouvernement, les sommes sont incluses automatiquement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Conseil du trésor, adopté?

M. BOURASSA: M. le Président, j'aurais peut-être une question au chef de l'Opposition. C'est parce qu'il y a eu des accusations de favoritisme qui ont été faites à l'endroit du Conseil du trésor pour l'octroi de contrats. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition aurait des exemples concrets dont on pourrait discuter ici; c'est l'endroit pour en discuter. Vous n'avez pas posé de questions au service des achats, ni à l'Industrie et au Commerce, ni aux Transports.

M. MORIN: Nous choisirons nous-mêmes l'endroit où on posera les questions.

M. BOURASSA: II semble que vous ne trouviez pas d'endroits, parce qu'on prend l'initiative à chaque endroit, vous ne posez pas de questions, alors...

M. MORIN: Non, en temps et lieu. J'ai encore une question à poser. Malheureusement, le temps se fait court.

M. GARNEAU: Si vous n'avez pas d'objection, on peut peut-être dépasser un peu 11 heures.

M. MORIN: Moi, je n'ai pas d'objection. Le leader du gouvernement en Chambre a exprimé le voeu que nous terminions ce soir. Il est 11 heures, mais je pense qu'on pourrait poursuivre quelques minutes encore.

M. GARNEAU: On peut poursuivre quelques minutes.

M. MORIN: Si le premier ministre ne nous pose pas d'autres questions destinées...

M. BOURASSA: Je veux savoir si vous êtes sérieux.

M. MORIN: ... à nous ralentir dans notre travail.

M. BOURASSA: Je veux savoir si vous avez des accusations de favoritisme dans le cas du Conseil du trésor, parce qu'on en discute là. S'il n'y en a pas, on va en prendre note.

M. MORIN: Nous discutons en ce moment des crédits...

M. BOURASSA: Du Conseil du trésor.

M. MORIN: ... du Conseil du trésor et ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment ce conseil travaille, comment il procède, quel est son cheminement?

M. BOURASSA: Mais vous n'avez pas d'accusation de favoritisme concernant le Conseil du trésor?

M. MORIN: Je n'ai pas à répondre ou même à entrer dans la dialectique du premier ministre. Je crois que ce n'est pas à lui, d'ailleurs, à poser des questions à l'Opposition.

M. BOURASSA: Non, non.

M. MORIN: Ce n'est pas comme ça que fonctionnent les crédits, le premier ministre le sait bien.

M. BOURASSA: C'est parce que des accusations ont été portées assez gratuitement.

M. MORIN: Le jour...

M. BOURASSA: On a déposé des documents, il y a les membres du Conseil du trésor ici qui ont été impliqués, on demande au chef de l'Opposition, c'est-à-dire la personne la plus importante...

M. MORIN: Le jour où nous estimerons nécessaire de soulever cette question, je prie le premier ministre de croire que ce ne sera pas

fait à la légère, si ça se fait, et nous choisirons le temps et le lieu.

M. BOURASSA: Alors, je prends note qu'il n'y a pas de questions encore. On a essayé à quatre commissions, au service des achats, et il n'y a pas de questions. D'accord...

M. MORIN: Est-ce que ça inquiète le premier ministre au point qu'il fait le tour de toutes les commissions pour s'assurer que le chat ne sorte pas du sac?

M. BOURASSA: Non, au contraire. C'est que ça révèle d'une façon un peu plus éloquente l'intégrité totale de l'administration actuelle. Je prends note du fait que le chef de l'Opposition est d'accord sur mes derniers propos.

M. MORIN: M. le Président, le premier ministre pratique plusieurs arts subtils dont celui d'essayer de prêter des propos aux autres. Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, je ne m'engagerai pas sur la pente sur laquelle il voudrait m'engager. Je n'ai rien à dire ce soir là-dessus.

M. BOURASSA: D'accord.

M. MORIN: Nous sommes là pour étudier le fonctionnement du Conseil du trésor et le budget du Conseil du trésor.

M. BOURASSA: Le fonctionnement du Conseil du trésor au cours de la dernière année, c'est exactement ce qu'on discute, alors je demande au chef de l'Opposition... Je n'insiste pas, s'il n'a rien à nous reprocher, je ne vais pas insister.

M. MORIN: Le jour où l'Opposition aura quelque chose à reprocher au Conseil du trésor, elle le fera savoir.

M. BOURASSA: D'accord. Merci, M. le Président.

M. MORIN: Pour ce qui est des projections de dépenses concernant les grands projets, je pense en particulier au revenu minimum garanti, au Conseil du trésor vous êtes-vous appliqués à faire des projections?

M. GARNEAU: Bien, les projections sont faites à partir des programmes connus et approuvés par le gouvernement ou via des propositions nouvelles qui sont soumises à l'attention du gouvernement.

Dans le cas de l'aide sociale et des politiques de soutien du revenu, par exemple, si on prend la décision d'accroître sensiblement les allocations familiales et de ne pas les taxer. C'est une décision qui a été prise par le gouvernement dans le cadre du processus budgétaire. Si le ministère des Affaires sociales soumettait des éléments nouveaux, qui impliquaient des modifications aux programmations approuvées, ces évaluations seraient faites à partir des hypothèses de la nouvelle programmation.

M. MORIN: Mais dans les cas de grands projets, qui ne sont pas encore appliqués — on pourrait aussi parler de l'inclusion des médicaments dans les plans d'assurance — est-ce que le Conseil du trésor procède à une étude prospective?

M. GARNEAU: C'est le ministère qui propose la politique, qui soumet ses prévisions de dépenses, prévisions qui sont révisées par le secrétariat du Conseil du trésor, avec les différentes équipes techniques qui sont constituées, soit en questionnant les auteurs du mémoire pour bien vérifier si tous les aspects des coûts ont été compris, en faisant ressortir les lacunes là où il semble y avoir des prévisions non suffisantes ou encore où il semble y avoir des prévisions qui semblent trop élevées. Mais, au point de départ, les programmes sont soumis par les ministères. Le secrétariat en fait une analyse critique, dans le sens positif du terme. Mais ce n'est pas le secrétariat qui fait, au point de départ, ces analyses. Il en fait une révision...

M. MORIN: Oui.

M. GARNEAU: ... une analyse technique. Mais c'est le ministère qui est quand même le maître d'oeuvre et le ministre responsable qui fait la proposition et non pas le secrétariat du conseil.

M. MORIN: Est-ce que le Conseil du trésor s'est penché sur les propositions émanant du ministère au sujet du revenu minimum garanti? Est-ce que vous avez été amenés à faire ce que vous appelez la révision des hypothèses de travail, des projections?

M. GARNEAU: Ce que le ministère des Affaires sociales a présenté dans le cadre du budget de l'an dernier, a été sa politique de soutien de revenu qui comprenait une alternative face aux allocations familiales. Cela dépend ce qu'on appelle revenu minimum garanti. On peut dire que la formule, qui est utilisée actuellement, la politique de soutien du revenu du gouvernement actuel, qui a été mise au point et élaborée au cours des années, est une forme de revenu minimum garanti, mais administrée de façon différente.

M. MORIN: Ce n'est pas ce qu'on appelle habituellement le revenu minimum garanti...

M. GARNEAU: Mais j'aimerais entendre la...

M. MORIN: ...ni même ce que la commission Castonguay-Nepveu a...

M. GARNEAU: J'aimerais que le chef de

l'Opposition nous définisse ce que c'est que le revenu minimum garanti parce que j'ai lu autant d'appréciations là-dessus qu'il y a eu de personnes qui m'ont défini ce que c'était.

M. BOURASSA: On a examiné le budget du Parti québécois. C'est dans cette définition que vous proposiez de taxer l'aide sociale.

M. MORIN: Le premier ministre veut encore nous amener à perdre du temps...

M. GARNEAU: Sur vos erreurs passées?

M. MORIN: ... comme il l'a fait en Chambre à plusieurs reprises.

M. BOURASSA: Non, non, mais c'est vrai. Le ministre des Finances, quand même, qui a examiné...

M. GARNEAU: D'ailleurs, j'avais été scandalisé en lisant cela.

M. BOURASSA: II l'avait signalé à la télévision.

M. MORIN: Trêve de bonnes blagues.

M. GARNEAU: Ce n'était pas une blague pour les assistés sociaux.

M. MORIN: Trêve de blagues parce que le premier ministre sait très bien à quoi s'en tenir. Il sait très bien lire. Cela fait plusieurs fois qu'il essaie de nous "finer" avec cela.

M. BOURASSA: Des technocrates nous avaient proposé cette formule. On a refusé parce qu'on ne voulait pas que l'aide sociale soit taxée. Le Parti québécois est tombé dans le piège de la technocratie sous ce rapport.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais revenir, avec votre permission, à ce dont nous parlions, soit l'étude par le Conseil du trésor des projets émanant du ministère des Affaires sociales. Est-ce qu'à l'heure actuelle ces études sont avancées? J'entends la révision par le Conseil du trésor.

M. GARNEAU: Si vous me parlez de la révision en termes de coût des programmes tels qu'ils existent actuellement, ces études ont été faites dans le cadre du budget 1974/75 qui a été discuté à la commission des affaires sociales. Mais, si vous me parlez de nouveaux programmes qui pourraient être soumis à l'attention du gouvernement de la part du ministère des Affaires sociales au cours de l'année à venir, le secrétariat du conseil ou le Conseil du trésor comme tel n'en a pas été saisi encore, parce qu'on est dans la première phase du cycle budgétaire. Ce sont des choses qui vont entrer ces jours-ci mais je ne peux pas dire d'avance si le ministère des Affaires sociales proposera des modifications.

D'ailleurs, si je les avais, je ne pourrais pas en informer le chef de l'Opposition.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais remercier le ministre. Je pense que nous avons à peu près terminé, maintenant, le Conseil du trésor. Nous sommes prêts à adopter les crédits.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors les crédits du Conseil du trésor sont adoptés en entier.

M. GARNEAU: M. le Président, vous me permettrez, en terminant, de remercier tous les fonctionnaires du ministère des Finances et du Conseil du trésor qui m'ont assisté et ont assisté la commission au cours de l'étude de ces crédits.

Egalement, je veux remercier le chef de l'Opposition et le député de Beauce-Sud, qui ce soir n'y était pas, pour le sérieux qu'ils ont apporté d'une façon générale dans l'étude de ces crédits. En terminant, je pourrais donner une réponse immédiatement au chef de l'Opposition sur une question qu'il m'a posée tout à l'heure concernant l'Institut généologique Drouin. Le chèque au montant de $40,000 a été fait, mais non remis, de telle sorte qu'il a été redéposé au compte de banque du gouvernement. Comme il y a un moment où il a été émis, c'est pour cela qu'il a été imprimé dans les comptes publics, mais il n'a pas été versé.

M. BOURASSA: Un autre ballon de dégonflé!

M. MORIN: Non! un autre renseignement précis donné. Voilà tout. C'est ce que nous voulions obtenir, nous voulions savoir. C'est notre tâche d'Opposition de nous renseigner.

M. BOURASSA: Cela dégonfle le ballon en même temps.

M. GARNEAU: Je tiens également à vous remercier, M. le Président, de votre travail sage et efficace, de même que vos prédécesseurs qui ont assumé la tâche de la présidence.

M. BOURASSA: Excellent travail de tout le monde.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais également vous remercier pour votre patience, remercier le ministre et surtout ses fonctionnaires qui ont fait preuve de la plus grande patience. Nous avons dépassé l'heure qui nous était allouée grâce aux interventions géniales du premier ministre...

M. BOURASSA: Moi, j'étais ici pour avoir des questions du chef de l'Opposition.

M. MORIN: ... que je remercie également de sa présence. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 8)