Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du projet de loi no 44

Loi modifiant la loi concernant

l'établissement par Sidbec d'un complexe

sidérurgique intégré

Séance du jeudi 18 juillet 1974

(Dix-sept heures cinq minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre! La commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu siège présentement pour l'étude, article par article, du projet de loi no 44, Loi modifiant la loi concernant l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique intégré.

M. le ministre.

Préliminaires

M. GARNEAU: M. le Président, je veux d'abord remercier la direction de Sidbec de s'être déplacée pour venir répondre aux questions qui pourraient être posées par les députés membres de cette commission à l'occasion de l'étude du projet de loi 44, article par article.

Je voudrais suggérer qu'au début de cette commission nous puissions permettre au président de la société Sidbec de donner, au moyen de graphiques, certaines informations sur l'évolution de la compagnie, ses marchés, etc., avant de répondre à des questions qui pourraient lui être posées.

A cet effet je demanderais le consentement quant aux propos qui seront tenus soit par le président de la société Sidbec ou encore certains des membres de son état major qui l'accompagnent; c'est-à-dire qu'au moment de leur intervention leurs propos pourraient être insérés, dans le journal des Débats, à leur nom.

M. ROY: Oui, je suis entièrement d'accord.

M. LESSARD: Certainement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors, je demanderais aux personnes de Sidbec, avant leur intervention de vouloir s'identifier.

M. GIGNAC: Si vous voulez, M. le Président, je pourrais vous les identifier tout de suite.

M. Jean-Pierre Howison, vice-président aux finances.

M. Terry Dancy...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): M. Gignac, vous n'êtes peut...

M. GIGNAC: Je m'excuse. M. Jean-Pierre

Howison, vice-président aux finances; M. Terry Dancy, vice-président, études techniques et planification; M. John Ellis, adjoint du président; M. Pierre Sauvé, conseiller juridique; M. Bill Moloughney, vice-président au marketing, mise en marché; il me reprend toujours pour celui-là; M. Gérard Limoges, qui est le représentant; H.-Marcel Caron, vérificateur externe de la compagnie et M. Michel Pelletier, adjoint du président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): M. le président, la parole est à vous, selon les désirs du ministre.

Exposé général de M. Jean-Paul Gignac

M. GIGNAC: J'ai pensé, M. le Président, après avoir participé à quelques commissions parlementaires, non seulement avec Sidbec mais aussi avec l'Hydro-Québec, que cela pourrait être utile pour les membres de la commission parlementaire d'essayer de simplifier les choses pour les rendre plus compréhensibles. J'espère que ce sera plus compréhensible.

Je vais essayer de vous faire une présentation par graphiques et je donnerai les détails au fur et à mesure que les graphiques seront présentés sur l'écran. Graphique no 1 (voir annexe)

Ce graphique représente les investissements de Sidbec et Sidbec-Dosco de la période 1969 à la période 1973 incluse. La ligne noire est la ligne cumulative et les blocs noirs, ce sont les montants qui ont été dépensés durant chacune de ces années. On voit que le sommet a été atteint en 1971, au point de vue des investissements ou dépenses. Cela s'est résorbé en 1973.

Ce que nous proposons se trouve à droite de la ligne verticale du centre. Nous partons d'un investissement capital de $95 millions, que vous voyez à la gauche de l'écran, pour aller à $368 millions, c'est-à-dire un montant total d'environ $274 millions. On peut voir, de la même façon, la façon dont ces sommes seront dépensées en 1974, 1975, 1976, 1977 et 1978.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la première période d'expansion qui a été extrêmement difficile — je ne peux pas le cacher — nous avons quand même réussi à mettre sur pied non seulement des équipements, mais aussi, je crois, une équipe technique et une équipe administrative extrêmement valables.

Tous les équipements qui ont été mis en place, à mon sens — je ne vous donne pas là seulement mon opinion, mais aussi l'opinion d'à peu près 20 ou 25 représentants de pays différents qui sont venus nous visiter — particulièrement à Contrecoeur, parce que c'est là, évidemment, que nous avons dépensé le gros des montants, sont d'excellente qualité. Nous serons en mesure, éventuellement, avec ces équipements, lorsqu'on pourra atteindre notre

maturité de développement industriel, de faire les profits dont M. Roy parlait dans son exposé à l'Assemblée nationale.

Nous avons pris un risque, je dois le dire, assez grand, lorsque nous nous sommes lancés dans la réduction de minerai et il est reconnu mondialement aujourd'hui, pour votre information, que le procédé de réduction que nous avons est de loin le meilleur. Je peux vous dire que ce procédé a été mis en exploitation le 11 avril 1973 et que, le 11 avril 1974, on avait dépassé nos prévisions d'à peu près 40,000 tonnes.

De plus, je voudrais ajouter qu'à cause de l'embargo américain sur la ferraille — qui existe encore en ce moment — si nous n'avions pas eu ce procédé de réduction, il en aurait coûté la jolie somme de $24 millions en déficit additionnel en 1973.

Pour vous réconforter un peu, M. Roy, je voudrais souligner que la compagnie a fait $1,274,000 de profit pour le premier trimestre. Il semble que la tendance soit favorable pour le second.

M. ROY: Des bonnes nouvelles!

M. GAGNAC: Ce qui nous a amenés, je vais vous dire, à penser à notre plan d'expansion, phase 2, c'est un goulot d'étranglement qui se situait au laminoir à chaud de Contrecoeur. Ce qui entraînait nécessairement une diminution de la production au laminoir à plat et qui ne rendait, à ce jour, pas tellement rentables ces deux pièces d'équipement qui, à mon sens, sont les pièces les plus importantes, qui produisent les produits les plus importants si on veut parler de développement d'industries secondaires au Québec, c'est-à-dire la tôle.

En voulant débloquer, en amont, la lami-noire à chaud, tout de suite il faut penser à deux fours électriques et à une autre unité de réduction de minerai. On croyait pouvoir s'en tirer sans aller à la mine immédiatement, mais autant le marché de la ferraille s'est asséché tout en ayant des prix absolument exorbitants, autant le marché des boulettes d'oxyde de fer s'est aussi asséché. C'est pour cela que nous avons été obligés d'aller un peu partout dans le monde pour chercher des boulettes de fer alors qu'on en a à la porte mais, malheureusement, elles ne font pas trop notre affaire parce qu'il y a de la silice dedans.

M. ROY: ... c'est la mine de Fire Lake, cela?

M. GIGNAC: C'est cela.

M. ROY: Quand prévoyez-vous...

M. GIGNAC: Nous prévoyons mettre en exploitation la mine de Fire Lake au premier semestre de 1977.

J'ai été moi-même visiter cette mine. J'ai aussi visité la ville de Gagnon, la mine du lac

Jeannine et j'en ai profité pour aller voir Mont-Right, Fermont, Wabush et Labrador City.

J'ai appris plus dans une journée que dans un an, je crois. Je suis en mesure de vous dire que notre participation dans Fire Lake est sûrement la deuxième meilleure décision qu'on a prise. Nous avons là des équipements qui sont rodés, il y a une main-d'oeuvre qui est extrêmement compétente, canadienne-française, entre parenthèses, à 99 p.c, je parle de Gagnon. Evidemment, il n'y a aucune inflation sur les concentrateurs et les équipements qui sont là. Les coûts que nous allons encourir pour l'achat de ces choses sont dépréciés. Je pense que Sidbec, en plus de ça, prend le "lead", c'est-à-dire qu'on prend la direction du projet en ce sens puisqu'on a les trois cinquièmes de la mine, on prend trois millions de tonnes sur cinq millions; donc on est les "leaders" et on va agir comme "leaders" dans la mine.

M. LESSARD: M. le Président, pour les fins de la discussion, je ne sais pas si on ne devrait pas laisser M. Gignac faire un exposé général, prendre des notes. Si on s'engage dans la discussion concernant Fire Lake, je ne sais pas, à un moment donné...

M. GIGNAC: Cela peut aller loin.

M. LESSARD: Oui, ça peut aller loin. J'aimerais peut-être mieux que M. Gignac fasse son exposé et, par la suite, il s'agira de noter et on y reviendra.

M. GIGNAC: D'accord, alors...

M. GARNEAU: ... remarquer que ce n'est pas la majorité libérale qui...

M. LESSARD: Non, M. le Président, il s'agit...

M. ROY: ... au contraire. Ce n'est pas pour boycotter, au contraire. Vous voyez, on est intéressé.

Graphique no 2 (voir annexe)

M. GIGNAC: M. le Président, si vous voulez retenir que la première partie concerne les investissements 1969-1973 inclus. Si vous voulez, on va passer à l'autre graphique qui vous donne les résultats financiers de Sidbec et ses filiales de 1969 à 1973. Alors, la ligne noire, comme vous pouvez voir, c'est la ligne des pertes d'exploitation; la ligne avec de petits ronds, ce sont les pertes nettes et la ligne en rectangles, ce sont les déficits de caisse. Alors, vous allez constater une chose, c'est que, depuis 1970, les déficits de caisse sont partis de $6,800,000 pour aller à $1 million l'an dernier.

L'an dernier, on a absorbé deux grèves et on a absorbé le plein impact de la montée des

coûts de la ferraille. En fait, le point tournant ç'aurait dû être l'an dernier si tout avait été normal, et non cette année.

Est-ce qu'il y a des questions à poser là-dessus?

M. ROY: On reviendra tout à l'heure. Grapique no 3 (voir annexe)

M. GIGNAC: Alors vous avez là le rapport dette-équité dont on a fait mention à l'Assemblée nationale. Je pense bien que ça s'explique de soi d'avoir des actionnaires excluant le capital-actions souscrit et non payé, (ce qui est en noir) la dette à long terme (qui est à rayer), puis ce qui est en blanc, c'est le capital-actions souscrit et non payé. Alors vous pouvez voir que ça part de 1969, puis là on projette jusqu'en 1978.

On peut voir quand même qu'en 1974, il y a un débalancement qui va durer, en fait, jusqu'en 1976, qui va commencer à se replacer vers 1977. Alors c'est évident que si Sidbec veut entrer en concurrence d'une façon avantageuse sur les marchés, on ne peut pas se permettre d'avoir une dette, un ratio de 65 p.c. de dettes versus 35 p.c. d'équité. Il faut que ce soit le contraire. Graphique no 4 (voir annexe)

Ce tableau a pour objet de vous montrer un peu ce qui se passe dans les autres compagnies. C'est l'étude comparative du rapport dette-équité de Sidbec, de Dofasco, Algoma et Stelco. Alors, enfin, ça parle tout seul; ce qui est en blanc c'est l'équité, ce qui est en noir c'est la dette. Cela fait des différences énormes. Ecoutez, je dois vous dire aussi qu'il ne faudrait pas oublier que Stelco est né en 1910; Dofasco en 1918; Algoma en 1922. Il ne faudrait pas oublier ça. Graphiques nos 5 et 6 (voir annexe)

Voici les intérêts payés par Sidbec depuis 1969 — on a projeté— jusqu'en 1978. Je dois vous dire — et je ne veux pas dire ça pour critiquer le gouvernement ou qui que ce soit — puisqu'on l'a fait en connaissance de cause, on a payé plus d'intérêts qu'on a fait de pertes.

M. LESSARD: Le total de ça, c'est combien?

M. GIGNAC: Le total, jusqu'à maintenant, des intérêts est de $32 millions...

M. HOWISON: Près de $30 millions.

M. GIGNAC: $30 millions, et nos pertes, c'est $27 millions.

M. ROY: Vous payez $30 millions maintenant ou depuis le début?

M. GIGNAC: Depuis 1969. M. ROY: Depuis 1969?

M. GIGNAC: On a fait $27 millions de déficit. Je pense que c'est assez éloquent.

M. ROY: Je vous comprends. Graphique no 7 (voir annexe)

M. GIGNAC: Cela, c'est la production. C'est une courbe, ça aussi, qui est assez significative. La ligne pleine: production; la ligne pointillée: achat. Vous voyez qu'on se rend compte...

M. GARNEAU: Comment définissez-vous vos demi-produits?

M. GIGNAC: Des demi-produits, ce sont des billettes ou des lingots. C'est évident qu'à un moment donné, quand on va pouvoir produire tous nos produits primaires et qu'en plus de ça on va contrôler nos minerais à la mine, ce sera pas mal plus facile de faire des prévisions. Graphique no 8 (voir annexe)

Cela, ce sont les achats de matières premières de base, le minerai de fer et les boulettes. Ce qui est en blanc, c'est ailleurs dans le monde. Ce qui est en espèce de pointillé, c'est ailleurs au Québec et évidemment ça comprend le minerai de fer et les boulettes. Là, vous l'avez jusqu'en 1973.

M. GARNEAU: Ailleurs qu'au Québec ou ailleurs au Québec?

M. GIGNAC: Ailleurs au Québec. On a acheté en particulier de Carol Lake. On a acheté de Hilton, Hilton est-ce au Québec?

M. LESSARD: C'est au Québec. M. GIGNAC: Sept-Iles.

M. LESSARD: En fait, c'est ce qui est acheté au Québec, ce qui est tracé en pointillé, ailleurs qu'à Fire Lake.

M. GIGNAC: Fire Lake, ça ne marche pas dans le moment.

M. LESSARD: Je ne comprends pas. Ailleurs au Québec, en fait c'est au Québec. C'est achats au Québec.

M. GIGNAC: Oui, mais ça ne vient pas de nous autres.

M. LESSARD: D'accord.

M. GIGNAC: Ailleurs dans le monde, c'est ce qui est en blanc. En fait, l'explication est peut-être mauvaise. Ailleurs dans le monde, c'est particulièrement au Brésil et en Suède. Ce sont les boulettes d'oxyde de fer pour notre procédé de réduction.

M. LESSARD: Mais à peu près, simplement, sans discuter, quel est le pourcentage des

matières premières qui vient directement de vous autres et le pourcentage des matières premières...

M. GIGNAC: Dans les boulettes d'oxyde de fer, c'est zéro, dans le moment. On les achète. C'est pour ça qu'on dit ailleurs au Québec.

M. LESSARD: Zéro.

M. GIGNAC: Cela va commencer en 1977.

M. LESSARD: Oui, Fire Lake.

M. GIGNAC: Avec Fire Lake.

M. LESSARD: Puis dans la ferraille.

M. GIGNAC: Dans la ferraille, c'est une autre histoire. Graphique no 9 (voir annexe)

Le tableau suivant vous donne le prix moyen des ferrailles achetées par Sidbec-Dosco et Sidbec Feruni. C'est au Québec, en Ontario et aux Etats-Unis. On en achète en moyenne, cette année, 550,000 tonnes. C'est ça? Oui, c'est ça, 550,000 tonnes de ferraille en 1974. Je dirais que pour un tiers, ça vient du Québec, une partie de moindre importance vient de l'Ontario et le reste vient des Etats-Unis. Vous pouvez voir la montée du prix moyen pondéré à partir de la fin de 1973 jusqu'à 1974. C'est passé presque au triple. Evidemment, c'est difficile. Et, sur ça, on n'a aucun contrôle, sinon qu'avec Sidbec-Feruni, en achetant de la ferraille non préparée, on va être en mesure d'avoir des fournisseurs, j'espère, qui vont nous être loyaux et en plus nous l'offrir à un prix plus avantageux.

Donc, on peut épargner quelques dollars la tonne et, en plus de ça, contrôler plus de ferraille au Québec.

Particulièrement, on s'attend d'avoir une déchiqueteuse qui va fonctionner à la fin de cette année ou au début de l'année prochaine. Elle va traiter environ 100,000 tonnes de carcasses d'automobiles par année et on va avoir une presse ou une cisaille, si vous aimez mieux, de 1,300 tonnes qui va traiter environ elle aussi de 75,000 à 100,000 tonnes par année.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez l'évolution du prix des boulettes?

M. GIGNAC: Je ne l'ai pas ici mais disons que le prix des boulettes a augmenté d'à peu près 25 p.c. Mais ce qui nous a fait extrêmement mal, évidemment le prix ne nous a pas aidés, cela a été le transport maritime, qui a quadruplé dans un ans.

Alors, évidemment, si on a une mine à Fire Lake, on n'est pas trop loin, le prix du transport nous affectera beaucoup moins. Graphique no 10 (voir annexe)

Cela est pour vous donner une petite idée de ce qu'on fait au Québec et de ce qui se fait en Ontario dans les tôles. Le marché des tôles, en noir, cela est pour le Québec et, en blanc, c'est celui de l'Ontario. J'aime autant vous dire qu'on a du chemin à faire.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que c'est le marché québécois de la tôle?

M. GIGNAC: Oui, en noir. Et, en blanc, c'est le marché ontarien.

M. LESSARD: Ce n'est pas ça. Mais est-ce que, lorsque vous parlez du marché, vous parlez du marché canadien comme tel ou du marché pour la province de Québec, de telle façon que nos achats se feraient plutôt en Ontario qu'au Québec? C'est le marché de consommation québécois.

M. GIGNAC: Celui-là...

M. MOLOUGHNEY: C'est le marché de consommation au Québec et en Ontario.

M. GIGNAC: C'est le marché de consommation au Québec et en Ontario, d'accord. C'est le marché de consommation, je m'excuse.

M. LESSARD: Le marché de consommation, Québec et Ontario.

M. GIGNAC: Des tôles au Québec et en Ontario.

En 1969, disons qu'au Québec c'était 294,000 tonnes, le marché de consommation au Québec versus 1,805,000 en Ontario. Si on prend l'année 1973, c'est à 362,000 au Québec et, en Ontario, à 3,025,000 tonnes. On prévoit 400,000 tonnes au Québec en 1978 et 3,175,000 tonnes en Ontario. Graphique no 11 (voir annexe)

Quand on parle des gouffres disons que le gouffre se rapetisse quand on regarde ce qui se passe ailleurs. Ce que vous voyez en noir, c'est l'apport de Sidbec sur le marché canadien versus le marché total.

En d'autres mots, en 1973, on a expédié au Canada 718,000 tonnes de produits alors que le marché canadien était de 11,820,000. C'est un chiffre, je pense, qui est assez significatif.

Même en 1978, quand on aura fait la plupart de nos installations — là je parle toujours de produits finis parce que c'est différent de l'acier primaire— il y aura 1,156,000 tonnes qu'on pourra expédier sur un total de 13,000,000. Cela veut dire à peu près 8 1/2 p.c.

C'est pour ça que je vous dis que la phase 2 est passée. Moi, je pense à la phase 4 en ce moment.

M. LESSARD: Là, on a le marché de l'acier au Canada.

M. GIGNAC: Oui.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez aussi la production de Sidbec par rapport au marché québécois?

M. GIGNAC: Ce serait le tiers. Excusez-moi, je n'ai pas le chiffre juste. Disons qu'en 1980, ce serait 3 millions au Québec. Mais notre gamme de produits n'est pas aussi étendue. On ne fait pas de tôle forte, par exemple. On parlait des bateaux. On ne fait pas de tôle forte, nous autres. Notre gamme de produits n'est pas aussi étendue que celle de Stelco, par exemple, mais elle est plus étendue que celle de Dofasco parce que Dofasco se limite strictement aux tôles fines.

M. LESSARD: Mais, actuellement, quelle est la part de Sidbec dans le marché québécois?

M. GIGNAC: A peu près 60 p.c. dans le marché québécois.

M. ROY: C'est-à-dire que vous vendez 60 p.c. de votre production au marché québécois ou que ce que vous produisez représente 60 p.c. du marché québécois? Il y a une nuance entre les deux.

M. GIGNAC: Non, non. 60 p.c. de notre production va sur le marché québécois.

M. ROY: Bon, d'accord.

M. GIGNAC: Je m'excuse, pas d'accord?

M. MOLOUGHNEY: Dans le marché québécois, jusqu'à environ 60 p.c. compte tenu de notre gamme de produits. Dans toute la gamme de produits où nous ne sommes pas, notre partage est d'à peu près 30 p.c. actuellement.

M. GIGNAC: Au Québec.

M. MOLOUGHNEY: Au Québec, oui.

M. GIGNAC: Par rapport à l'ensemble.

M. ROY: Par rapport à l'ensemble. Mais dans votre gamme de produits, c'est 60 p.c.

M. GIGNAC: Oui, c'est ça.

M. LESSARD: Alors, vous contrôlez actuellement 30 p.c. du marché québécois.

M. GIGNAC: Si vous voulez. M. LESSARD: D'accord. Graphique no 12 (voir annexe)

M. GIGNAC: On a ici les achats de produits de Sidbec et de ses filiales. La ligne en noir, "cumulative", que vous voyez, vous indique quels sont les montants annuels qu'on dépense.

En 1973, cela présente environ $60 millions. On achète de l'extérieur à peu près $30 millions. Evidemment, une grosse partie de cela, ce sont les boulettes, qui nous coûtent beaucoup, d'argent. En fait, la très grosse partie de cela, ce sont les boulettes d'oxyde de fer.

M. LESSARD: Cela fait 30 p.c.

M. GIGNAC: II y a un sommet en 1976 où on sera obligé d'importer, d'où on le pourra, beaucoup de boulettes parce que notre mine ne sera pas encore en fonction. Cela redescend en 1977 et les achats québécois vont en augmentant pour un montant d'à peu près $175 millions.

UNE VOIX: En 1978, vous ne prévoyez pas acheter de boulettes?

M. GIGNAC: Non, mais nous achèterons autre chose.

De plus, quand vous considérez les taxes qui sont payées là-dessus moi, je ne prends pas ça au tragique. Cela a été énoncé, mais je calcule que, quand on a une liste de paie de $44 millions, avec l'impôt qui est payé chaque année par des Québécois au gouvernement, plus les taxes sur ça, disons que ça rend l'affaire un peu moins tragique. Graphique no 13 (voir annexe)

M. OSTIGUY: II y a combien d'employés, M. Gignac, actuellement, à Contrecoeur?

M. GIGNAC: A Contrecoeur, on en a 1,200 ou 1,300.

M. OSTIGUY: Et en Ontario? M. GIGNAC: A peu près 300.

M. OSTIGUY: C'est 300 en Ontario. A Fire Lake, vous en employez combien?

M. GIGNAC: Puis-je vous répondre tout à l'heure: Je vais vous donner le portrait de Fire Lake tout à l'heure?

M. OSTIGUY: D'accord.

M. GIGNAC: Nous l'avons. Nous sommes 3,609 actuellement; nous en prévoyons 4,231 pour 1976. Pour Fire Lake, on prévoit à peu près 700 employés. En tout cas, ce sera dans les environs de 5,000, 5,100. Graphique no 14 (voir annexe)

L'autre tableau est drôle, mais je vais vous le présenter, quand même. La pollution par les procédés Sidbec, c'est zéro. Disons qu'il n'y a aucune compagnie qui se compare à nous dans le monde sur ça, au moins. Je pense que, d'ici les prochaines années, la décision que nous avons prise d'aller au procédé de réduction va nous rapporter des dividendes que nous ne

pouvons pas évaluer sur le plan de la pollution. C'est une opinion personnelle. Actuellement, je dois vous dire, pour vous donner un exemple, qu'au Japon — j'ai eu l'occasion d'aller au Japon, il y a quelques mois — à moins que ce qu'on m'a dit ne soit faux, mais ça me surprendrait beaucoup, on permet à toutes les aciéries de finir leur programme de hauts fourneaux et convertisseurs à oxygène, mais, après que leur programme sera fini, il ne se construira plus un seul haut fourneau au Japon, plus un seul.

M. ROY: A cause du facteur pollution.

M. GIGNAC: Exactement. Les gens sont en train de mourir asphyxiés. Cela peut vous donner aussi une idée de l'impact du développement du procédé de réduction qu'on a. Si vous pensez qu'on n'a pas de clients pour ça, détrompez-vous.

M. LESSARD: C'est un procédé que vous avez vous-même acheté?

M. GIGNAC: Qu'on a acheté et qu'on a développé avec ceux qui nous l'ont vendu, M. Dancy, qui est ici, et une équipe, l'équipe de M. Hatch et associés, et des Américains, Midland-Ross. On a acheté le procédé et c'est nous qui l'exploitons, ce sont nos propres gens.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que vous avez le contrôle sur l'utilisation de ce procédé?

M. GIGNAC: Ah oui!

M. LESSARD: Oui?

M. GIGNAC: On a ce qu'on veut.

M. LESSARD: Est-ce que c'est un procédé breveté?

M. GIGNAC: Pardon?

M. TREMBLAY: C'était qui avant?

M. GIGNAC: Exactement.

M. LESSARD: C'est un procédé qui est breveté?

M. GIGNAC: Non, ce n'est pas breveté, c'est un procédé secret.

M. LESSARD: D'accord.

M. GIGNAC: On a un "secrecy agreement".

M. LESSARD: II n'y a pas d'espionnage industriel chez vous?

M. GIGNAC: C'est très difficile à faire de l'espionnage industriel parce que tout ce qu'on voit ce sont des tuyaux.

M. LESSARD: D'accord.

M. GIGNAC: C'est parce que ce sont des choses qui sont tellement simples. Je pense que Terry pourrait expliquer ça mieux que moi. Pourquoi le procédé Midrex n'est-il pas breveté?

M. DANCY: Parce que c'est...

M. GIGNAC: Speak... parle dans le micro, Terry.

M. DANCY: Parce que c'est une réaction très simple: c'est seulement la réduction de l'oxyde de fer avec le gaz de réduction. C'est bien connu depuis peut-être 200 ans. Ce n'est pas possible de breveter tel procédé. C'est une combinaison d'équipements pour produire sur une grande échelle. C'est seulement la raison, ce n'est pas possible de breveter. Mais plusieurs disent qu'il faut une formation de "know how" pour faire un succès d'un tel procédé.

Graphique no 15 (voir annexe)

M. GIGNAC: Est-ce que ça répond à votre question? Alors, parlons de Fire Lake. C'est exactement au sud de Mont-Wright, que vous voyez un petit peu plus haut, et la mise est située, si je me souviens bien, à 41 milles de Gagnon. Je vais vous dire en passant que ça va nécessiter un chemin parce que s'il n'y a pas de chemin, là, il va y avoir des problèmes humains. Je pense que le service des mines...

M. LESSARD: ... mais ça ne va pas très vite, par exemple.

M. GIGNAC: Non, mais on...

M. LESSARD: Cela ne va pas très vite.

M. GIGNAC: Si on n'a pas ça, ça va être grave. Alors...

M. LESSARD: C'est censé être prêt en 1974, pour Gagnon.

M. GIGNAC: II y a les deux points intéressants. Premièrement, que la mine Fire Lake est une mine à ciel ouvert, c'est-à-dire que c'est du roc. J'en ai un morceau, je vous le montrerai tout à l'heure. Le minerai va être broyé sur place et expédié par wagon de chemin de fer jusqu'au lac Jeannine où il y a un concentrateur primaire.

Alors la concentration primaire va être faite au lac Jeannine, où c'est indiqué, exactement là oui. Et puis du lac Jeannine, ça va être expédié par wagon de chemin de fer encore à Port-Cartier, en bas, où on va installer, et c'est ce qui va coûter cher, une ligne de concentration secondaire et une ligne de bouletage, c'est-à-dire une usine de bouletage à deux lignes d'une capacité de 3 millions chacune.

Alors, de là évidemment on va expédier nos boulettes spéciales, faites sur mesure, à Contrecoeur, par bateau, et puis à Contrecoeur elles sont prises et elles sont réduites dans l'usine de réduction. Est-ce que ça répond à votre question? C'est vis-à-vis de Port-Cartier, pas de Port-Cartier, mais...

M. LESSARD: On avait commencé à en discuter, on va attendre l'exposition sur d'autres choses, je pense bien qu'il va falloir revenir,...

M. GIGNAC: Disons en gros que c'est le projet. Alors ça vous situe vis-à-vis Churchill, c'est assez loin, c'est 2,000 milles aller jusqu'à Wabush aller et retour. C'est l'autre côté.

Cela c'est la ville de Gagnon, une très jolie ville, l'entourage, il n'y a pas de pollution là, il y a beaucoup de lacs, les gens ont des chalets sur les lacs pour faire de la pêche, c'est une ville très pacifique, très sympathique d'ailleurs. J'aimerais ça vivre là à l'année.

M. LESSARD: A l'année, je ne sais pas si vous aimeriez ça.

M. GIGNAC: Bien savez-vous que les gens vont vous dire le contraire.

M. LESSARD: Je connais très bien le coin.

M. GIGNAC: Apparemment les gens s'attachent.

M. LESSARD: Ils veulent avoir la route là.

M. GIGNAC: Bien oui, enfin. J'espère que vous allez la leur donner.

M. LESSARD: Je la demande, mais ça dépend du gouvernement.

M. KENNEDY: Tu ne seras jamais là à part de ça.

M. LESSARD: Tu vas t'apercevoir que je peux être là longtemps...

M. GIGNAC: C'est une partie des silos où enfin des entreposages pour les concentrés qu'il y a, pardon c'est le concentrateur du lac Jeannine. C'est le concentrateur du lac Jeannine vu d'en arrière. Je pense que l'autre, ça va vous donner une idée. Alors c'est ça qui est l'intérieur du concentrateur. Vous avez des unités autogènes de broyage. Alors tout ce que ça fait, ça tourne, c'est un broyage qui se fait automatiquement, les pierres se frottent ensemble puis ça broie et ça fait une espèce de sable de fer si vous voulez, et ce sable-là est expédié dans des spirales qui sont à gauche, et puis, par procédé centrifuge, avec de l'eau, le fer est séparé du sable, etc. et puis on passe d'une teneur en fer de 35 p.c. et on la monte jusqu'à 65 1/2 p.c. je crois. Et puis après que ç'a été fait, c'est séché, c'est chargé dans des wagons de chemin de fer et puis c'est envoyé à Port-Cartier pour être, un instant... Le superconcentré? Ce qu'on appelle le superconcentré, ça va être le fait d'enlever 4 p.c. ou 5 p.c. de silice dans le concentré de fer qui aurait porté...

M. GARNEAU: Première étape de concentration.

M. GIGNAC: De concentration, oui.

M. LESSARD: Je crois qu'ils vont jusqu'à 60 p.c, 65 p.c.

M. GIGNAC: Oui, mais ça dépend des fois, ça dépend des failles qu'ils frappent dans la mine. Cela, c'est la ville de Port-Cartier qui atteint maintenant, je crois, 7,500 ou 8,000 personnes. Cela commence à être une grosse ville. Depuis, il y a trois grosses industries qui seront là. D'abord, il y a ITT et...

UNE VOIX: ...

M. GIGNAC: Je m'excuse mais c'est bien réel. Il y a un type qui s'occupe du déchargement de grain et il va y avoir l'usine de concentration. Je ne me souviens pas exactement où elle va être, elle va être au bout, à quelque part.

Disons qu'au point de vue des tableaux ça résume la situation. Nous allons vous faire tirer des photocopies de ça que vous aurez à votre disposition pour la session qui va suivre. Je comprends qu'on doit...

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait suspendre, à ce moment-là?

M. GARNEAU: On peut bien, M. le Président, constater qu'il est six heures.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On peut constater qu'il est six heures et ajourner à vingt heures quinze.

M. GARNEAU: Vingt heures, peut-être, je serais d'accord.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vingt heures quinze.

M. GARNEAU: Oui? D'accord. En tout cas, l'idée est qu'il y a pas mal de gens de Sidbec qui sont ici et si on peut continuer pour ne pas les obliger à rester après ça pour quinze, vingt minutes ou une demi-heure; on verra quand...

M. GIGNAC: On est à votre disposition. M. GARNEAU: ... on sera rendu à minuit. M. LESSARD: D'accord.

M. GARNEAU: D'accord, vingt heures quinze.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vingt heures quinze. La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

Reprise de la séance à 20 h 15

M. KENNEDY (président de la commission des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu reprend ses travaux. Maintenant, je voudrais proposer les changements suivants: M. Ostiguy (Verchères) remplace M.Déom (Laporte). M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Levesque (Bonaventure), M. Houde (Limoilou) remplace M. Malépart (Sainte-Marie), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplace M. Marchand (Laurier), M. Tremblay (Iberville) remplace M. Mercier (Bellechasse), M. Lessard (Saguenay) remplace M. Morin (Sauvé) et M. Perreault (L'Assomption) remplace M. Parent (Hull).

M. GARNEAU: M. le Président, je ne sais pas si on doit attendre un membre de l'Opposition officielle.

M. HARVEY (Jonquière): On va commencer.

M. ROY: On peut bien attendre encore cinq minutes.

LE PRESIDENT (M.Kennedy): Ce sont les membres de la commission qui doivent décider.

M. ROY: On peut attendre encore cinq minutes.

M. HARVEY (Jonquière): A moins qu'ils ne soient fusionnés; on peut faire commencer le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Si on commence tout de suite, justement, je crains les accusations du ministre du Revenu. Avant même que j'aie ouvert la bouche, les accusations ont commencé. Il parle de fusion.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On pourrait suspendre jusqu'à huit heures trente.

M. ROY: Oui, je serais d'accord pour qu'on suspende cinq minutes.

M. GARNEAU: On pourrait peut-être attendre encore un peu, mais peut-être pas jusqu'à huit heures et demie.

M. ROY: Prenons cinq minutes, jusqu'à huit heures vingt-cinq.

M. GARNEAU: Jusqu'à huit heures vingt-cinq.

M BROWN: C'est l'ensemble des membres qui dirigent.

M. GARNEAU: Non, mais on a assez...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On a le quorum mais...

M. GARNEAU: On a le quorum sauf qu'il n'y a personne de l'Opposition officielle.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... on n'a pas d'opposition.

M. ROY: C'est pas délicatesse pour l'Opposition officielle.

M. BROWN: Nous avons un gars de l'Opposition ; il est comme deux hommes.

M. ROY: C'est par délicatesse pour l'Opposition officielle.

M. BROWN: Les gars de la Beauce, ils sont bons.

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont devenus délicats pour l'Opposition officielle, parce qu'ils sont devenus une partie de l'Opposition. Vous savez un créditiste, c'est un péquiste de campagne.

M. ROY: Un instant, ce n'est pas inscrit, ça.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

Reprise de la séance à 20 h 25

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Nous avons suspendu suffisamment longtemps. Si l'Opposition officielle n'est pas plus intéressée que ça, nous allons reprendre nos travaux quand même en son absence.

Alors, M. le Ministre.

M. GARNEAU: Je pense... Je ne sais pas si M. Gignac a encore, dans son exposé d'ouverture, des remarques à formuler. Est-ce que vous avez d'autres précisions à fournir ou si on peut passer à la période des questions?

M. GIGNAC: Etant donné qu'on parle d'un projet de loi qui va être adopté, je pourrais peut-être vous faire une liste des principales pièces d'équipement qui vont être installées en fonction des sommes d'argent qui nous sont données par le gouvernement.

M. GARNEAU: Oui. Peut-être qu'il serait intéressant pour les membres de la commission que vous nous indiquiez aussi — personnellement, j'ai trouvé que c'était des chiffres assez intéressants — le coût de la capitalisation de Sidbec par rapport à son volume de production. On a eu l'occasion dans des rencontres privées de causer de ça et j'ai trouvé que les relations comparatives de Sidbec étaient assez intéressantes. Je ne sais pas si vous avez les données devant vous, peut-être que...

M. GIGNAC: Disons que dans le domaine de l'acier, par un hasard que personne ne peut expliquer, normalement le chiffre d'affaires d'une compagnie se situe aux environs de ses immobilisations nettes.

Dans le cas de Sidbec, prenons l'année 1973, nos immobilisations nettes étaient de $135 millions, $135,807,000, et notre chiffre d'affaires était de $141,400,000. Je ne sais pas si c'est à ça que vous voulez que je me réfère.

M. GARNEAU: Non, c'était le coût d'immobilisation par tonne d'acier produit, si ma mémoire m'est fidèle.

M. GIGNAC: Ah oui! Voici. Comparativement aux fourneaux et aux convertisseurs.

M. GARNEAU: Je comprends que si vous n'avez pas ces données par-devers vous, je serais bien prêt...

M. GIGNAC: Je peux vous les donner à peu près. Avec le projet qu'on soumet actuellement, notre coût par tonne, au total, devrait se situer aux environs de $260 à $275.

Un projet semblable qui serait recommencé à neuf, si vous voulez, comme Stelco, disons, peut coûter à peu près $500 à $550 par tonne.

UNE VOIX: Annuellement? M. GIGNAC: Annuellement.

M. GARNEAU: Suivant le principe des hauts fourneaux...

M. GIGNAC: A oxygène, oui.

C'est un des avantages du procédé de réduction. Cela coûte moins cher et là où on était en désavantage, à un moment donné, c'est que le coût du gaz était plus élevé ou semblait plus élevé que le prix du coke, mais le prix du coke a...

M. DANCY: Aujourd'hui, c'est presque la même chose. Pendant les derniers six mois, le coût du coke a monté jusqu'à égalité au gaz pour le procédé de réduction.

M. GARNEAU: Est-ce que vous pouvez, M. Gignac, suivant la suggestion que vous faisiez tout à l'heure, nous donner la liste des principales pièces d'équipement qui feront partie de la phase 2?

M. GIGNAC: Si on exclut pour le moment le développement minier de Fire Lake, il va y avoir tout d'abord des installations pour déchargement, stockage et transport faits à Contrecoeur. Il va y avoir une nouvelle usine de réduction de boulettes d'une capacité de 650,000 tonnes, c'est-à-dire deux fois plus que celle que nous avons dans le moment, ce qui va porter notre capacité de minerai réduit à un million de tonnes par année.

M. ROY: Cela, c'est à Contrecoeur? M. GIGNAC: C'est à Contrecoeur.

M. ROY: Quel montant avez-vous prévu au niveau de l'investissement pour cette usine?

M. GIGNAC: Près de $50 millions pour l'usine de réduction.

M. ROY: Actuellement, il y a combien de dépensé?

M. GIGNAC: C'est plutôt de l'ingénierie. Nous avons aussi commandé — ayant inclus au contrat des clauses échappatoires, quelques pièces d'équipement, tel des ventilateurs, dont la livraison est très longue.

M. ROY: En somme, c'est minime ce que vous avez dépensé à Contrecoeur actuellement.

M. GIGNAC: Ah oui. On n'a pratiquement rien dépensé.

On parle de la phase 2, là.

M. ROY: Oui. C'est cela que le ministre a demandé tout à l'heure, oui.

M. GIGNAC: Oui.

M. ROY: Je demandais plus de détails puisque vous aviez parlé de l'usine de Contrecoeur. Je voulais en même temps qu'on parle de cela. J'avais des questions additionnelles.

M. GIGNAC: En fait, on ne pouvait rien dépenser parce qu'on n'avait pas l'argent. On a fait des engagements sur certaines pièces d'équipement dont la livraison est très longue mais avec clause échappatoire. C'est-à-dire que, si l'Assemblée nationale décide de ne pas faire la phase 2, à ce moment-là on paie une pénalité, mais qui est quand même minime, pour se sortir de cette situation.

Après l'usine de réduction, évidemment, le gros morceau ce sont les deux nouveaux fours électriques d'une capacité nominale de 135 tonnes. L'un avec une coulée continue à six lignes de billettes et l'autres avec une coulée continue pour faire des brames, lesquelles brames alimenteront le laminoir à chaud.

M. ROY: Où seront installés ces fours? M. GIGNAC: C'est tout à Contrecoeur.

M. ROY: C'est tout à Contrecoeur et cela fait partie des $50 millions?

M. GIGNAC: Non, nous en rajoutons.

M. ROY: Bon c'est là que j'en viens avec mon autre question. Quels sont les montants prévus pour ces fours électriques?

M. DANCY: L'ensemble pour l'aciérie coûtera près de $100 millions.

M. GIGNAC: $100 millions pour l'aciérie au total.

M. ROY: $100 millions en incluant les $50 millions de tout à l'heure?

M. GIGNAC: Non, exclus ces $50 millions.

M. ROY: Cela fait $100 millions uniquement pour cela.

M. GIGNAC: $150 millions.

M. ROY: $150 millions! Les $100 millions pour les deux fours et les $50 millions de tout à l'heure, cela fait $150 millions en tout.

M. GIGNAC: Le restant ce sont toutes sortes de petites choses qu'il serait difficile de décrire ici, qui ont pour but d'améliorer des laminoirs à plat et particulièrement le laminoir à chaud. Cela aussi c'est à Contrecoeur.

On a prévu de l'"escalation" et des contingences mais je dois vous avouer qu'en ce moment, si l'inflation continue au rythme presque affo- lant où elle est présentement, nous allons dépasser nos prévisions pour l'inflation.

M. ROY: Pour toute l'installation de l'usine de Contrecoeur y compris l'équipement dont vous avez besoin, c'est estimé à combien, le coût global?

M. GIGNAC: A Contrecoeur, c'est de l'ordre de $200 millions, tout compris.

M. ROY: Pour la nouvelle phase?

M. GIGNAC: Oui, oui, pour la nouvelle phase. Pour la phase II?

M. ROY: Pour la phase II. Maintenant, à l'intérieur de cette phase II, vous avez d'autres pièces d'équipement. Vous avez d'autres investissements ailleurs, si j'ai bien compris tout à l'heure, ou est-ce que la phase II, c'est uniquement le projet de Contrecoeur?

M. GIGNAC: On a été obligé de reporter cela à deux ou trois ans. On avait prévu, disons, une nouvelle usine de fils et barres et une nouvelle réfilerie, mais, â cause des coûts d'inflation qui se sont produits depuis août 1973, coûts d'inflation de l'ordre de $100 millions, on est obligé de reporter ces investissements à plus tard. On les fera à même le "cash flow" de la compagnie, à ce moment-là.

M. ROY: Ou encore, à la phase III ou à la phase IV. Vous avez parlé tout à l'heure, avant le souper, de la phase III et de la phase IV. J'aimerais, si c'est possible, que vous nous donniez quelques indications sur ce que vous prévoyez faire au moment où la phase II sera terminée, au moment où vous entreprendrez l'exécution...

M. GIGNAC: La phase III...

M. ROY: ... de la phase III et de la phase IV.

M. GIGNAC: ... et la phase IV sont alignées sur le projet Fire Lake. Quand nous pourrons utiliser toute la production de boulettes oxydées de Fire Lake, c'est-à-dire quatre millions et demi de tonnes, on pourra produire à Contrecoeur, avec des usines de réduction, trois millions de tonnes d'acier. Alors, la phase III — phase III, enfin, c'est assez intermédiaire — pourrait être un rajout à l'usine de bouletage d'environ 650,000 tonnes et puis l'installation d'un autre four électrique et l'installation ou le doublement, si vous voulez, du laminoir à fils et barres.

M. ROY: Cela est estimé à combien, à l'heure actuelle?

M. GIGNAC: $125 millions à peu près.

M. ROY: C'est $125 autres millions qui s'ajoutent.

M. GIGNAC: Ah! oui, mais c'est la phase III, là.

M. ROY: Oui, la phase III. Et en ce qui concerne la phase IV?

M. GIGNAC: La phase IV, disons que je ne peux pas extrapoler jusque-là.

Ce serait difficile pour moi de vous répondre sans dévoiler mon jeu à mes concurrents.

M. ROY: Ah bon! Non, mais disons que vous avez piqué un peu ma curiosité avant le souper lorsque vous avez dit que ce que vous demandiez aujourd'hui était pour réaliser ce qu'il avait été convenu d'appeler la phase no 2, et vous avez dit à ce moment-là que vous songiez déjà à la phase no 4. C'est normal pour un dirigeant d'entreprise.

M. GIGNAC: Avant de passer à la phase 4, il faut passer par la phase 3. Je peux vous dire que la phase 3 — je peux vous le dire — va être une usine de bouletage de 650,000 tonnes, un four électrique et puis un autre laminoir à fil et barres. La phase 4, j'aimerais autant ne pas en parler.

M. ROY: Non, je n'insiste pas davantage. M. GIGNAC: Merci.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, vu qu'on parle de phase 2, phase 3 et phase 4, est-ce que vous pourriez nous dire si, actuellement, l'usine de Sidbec-Dosco à Contrecoeur peut répondre à la demande québécoise sur le marché québécois? Est-ce que certaines industries peuvent s'approvisionner chez vous, par exemple, pour différentes sortes de matériaux?

M. GIGNAC: II y a certains matériaux actuellement dont nous sommes à court et que nous ne pouvons pas fournir, particulièrement dans le fil, justement.

M. OSTIGUY: C'est donc dire que c'est de bon augure, qu'il y a un bel avenir pour Sidbec-Dosco.

M. GIGNAC: C'est de bon augure. Oui, mais disons que nous aimerions beaucoup en arriver à la phase 3 le plus rapidement possible.

M. ROY: Maintenant quelle est votre date, votre calendrier, si vous voulez, votre échéancier pour la phase 2 et la phase 3?

M. GIGNAC: La phase 2, c'est immédiatement.

M. ROY: Immédiatement pour être complétée à peu près dans deux ans?

M. GIGNAC: Au plus tard, le tout fini je dirais à 95 p.c, pour la fin du premier trimestre de 1977.

M. ROY: Pour la phase no 2.

M. GIGNAC: Cela comprend la mine, l'usine de bouletage de Port-Cartier, etc.

M. ROY: Cela comprend la mine de Fire Lake et l'usine de bouletage. Et la phase no 3, elle? Votre calendrier?

M. GIGNAC: Le mien?

M. ROY: Oui. Celui que vous estimez comme étant celui qui devrait...

M. GIGNAC: On devrait avoir fini la phase 3 avant 1980, mais là, je n'ai pas demandé la permission au ministre qui est mon actionnaire principal.

M. OSTIGUY: Est-ce que ça veut dire que votre projection est faite pour jusqu'en 1980.

M. GIGNAC: Oui.

M. OSTIGUY: Sur le marché, vous prévoyez que le marché mondial, lorsque...

M. GIGNAC: On prévoit qu'il va y avoir une rareté d'acier sur le marché mondial jusqu'en 1985 au moins.

M. OSTIGUY: Est-ce que ça veut dire, vous vendez sur le marché canadien, bien sûr, d'abord, sur le marché québécois, le marché canadien, le marché des Etats-Unis, que vous allez même sur le marché européen ou japonais?

M. GIGNAC: Non. Si on n'avait pas une portée sociale, M. le député, cette année on pourrait faire $75 millions. Il y a des choses que nos concurrents peuvent faire et que nous ne pouvons pas faire.

M. ROY: Par exemple.

M. GIGNAC: Vendre l'acier d'armature au Liban, à $450 la tonne.

M. ROY: Pour ça, vous auriez des commandes.

M. GIGNAC: En d'autres mots, on peut vendre une partie importante de nos matériaux aux marchés d'exportation en faisant $150 la tonne de plus de profit, à peu près.

M. LESSARD: J'aimerais avoir des explications sur ça.

M. MARCHAND: Vous gardez cet acier-là au Québec?

M. GIGNAC: Oui.

M. LESSARD: J'aimerais avoir des explications sur ça. Vous dites que si vous n'aviez pas une fonction sociale vous pourriez faire beaucoup plus de profits, en ce sens que si, par exemple...

M. GIGNAC: Oui.

M. LESSARD: ... vous pouviez exporter votre produit de transformation à l'extérieur, ce serait plus payant?

M. GIGNAC: Oui.

M. LESSARD: Vous vendez donc, à l'intérieur du Québec, à un prix inférieur que vous pourriez vendre si vous le vendiez à l'extérieur?

M. GIGNAC: Exactement.

M. LESSARD: Et vous seriez assuré d'avoir les commandes nécessaires pour écouler votre production à l'extérieur?

M. GIGNAC: Oui, mais alors nous n'aurions pas la même politique de mise en marché. C'est évident qu'on ne vendra pas 100 p.c. de notre production à l'exportation, mais si on vendait, disons, 100,000 ou 150,000 tonnes, ça aide toujours un peu à faire le plein pour la fin de semaine.

M. LESSARD: Donc, actuellement, l'ensemble de votre production serait écoulé sur le marché québécois.

M. GIGNAC: Pas l'ensemble, c'est à peu près, comme je l'ai dit ce matin, 60 p.c. qui est écoulé sur le marché québécois et puis les autres 40 p.c. sont écoulés surtout sur le marché de l'Ontario.

M. ROY: Mais pas surtout aux Etats-Unis? M. GIGNAC: Pardon? M. ROY: Exportez-vous aux Etats-Unis? M. GIGNAC: Pas du tout.

M. ROY: L'Ontario et les Maritimes, un peu?

M. GIGNAC: Oui, un peu dans les Maritimes, mais surtout dans l'Ontario.

M. ROY: Maintenant, sur le marché provincial et sur le marché national, est-ce que les prix... Le ministre nous a dit une chose cet après-midi, que vous aviez, autrement dit, em- pêché une hausse des prix de l'acier. Là, vous dites que vous auriez pu aller chercher beaucoup plus de bénéfices par le fait que vous auriez pu facilement remplir certaines commandes sur le marché de l'exportation dont le Liban, dont vous avez fait mention tout à l'heure.

A l'intérieur du Québec, est-ce que les prix que vous avez demandés pour les produits de l'acier, pour l'acier, étaient des prix compétitifs, des prix qui correspondaient aux prix que vos concurrents demandaient sur le marché.

M. GIGNAC: Pour Sidbec-Dosco, il y a trois compagnies que je considère comme concurrentes. Il y a Stelco, Algoma et Dofasco. Avec les prix que nous avons, c'est reconnu mondialement que les prix canadiens de l'acier sont les plus bas au monde.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais, toujours dans le sens de cette fonction sociale, que M. Gignac nous précise un peu ce qu'il entend par fonction sociale. Par exemple, ce qui pourrait être un exemple pour illustrer cela, c'est que, lorsque la Communauté urbaine de Montréal avait besoin, à un moment donné, de 2,000 tonnes d'acier spécial, je pense, à un prix qui semblait assez bas, il n'y a aucune autre compagnie qui voulait, je pense...

M. GIGNAC: C'est nous qui avons fourni...

M. LESSARD: ... fabriquer cet acier à ce prix. Je pense que c'est Sidbec qui a fourni cet acier à la Communauté urbaine de Montréal.

M. GIGNAC: Ce n'est pas la Communauté urbaine, je crois que c'est le fil.. C'étaient des sections spéciales, il n'y a personne qui voulait les...

M. LESSARD: Pour les rails, oui.

M. GIGNAC: ... laminer; alors, on les a laminées pour eux. C'est à peu près 2,000 tonnes. C'est ça?

M. LESSARD: Oui. Maintenant, est-ce que, lorsque vous avez fait ça, vous l'avez fait sans déficit, quand même?

M. GIGNAC: On a fait un profit normal; on n'a pas exigé $700 la tonne.

M. LESSARD: Maintenant, justement en parlant de ça, vous nous avez parlé cet après-midi de l'augmentation considérable de la matière première, soit des boulettes et de la ferraille. Il y a eu une augmentation assez considérable de la ferraille; vous nous avez précisé un peu quel a été le niveau de cette augmentation. Je ne sais pas s'il serait possible, par exemple, de nous tracer, assez brièvement, un tableau du coût des intrants, de l'évolution des coûts de la ferraille

et des boulettes depuis, par exemple, deux à trois ans et, en même temps, nous tracer un tableau de l'évolution des coûts de l'acier comme tel, de façon qu'on puisse être capable de comparer si le produit primaire a augmenté plus considérablement que le produit transformé et vendu. Parce que l'une des causes justement — en tout cas, c'est un peu ce que vous laissiez croire — qui expliqueraient, en partie, probablement le déficit de Sidbec depuis quelques années serait le fait qu'elle ne contrôlait pas la source de son alimentation.

M. GIGNAC: C'est une des causes, et cela a toujours été une des causes dans un certain sens. Ce qu'on a réalisé, c'est qu'à long terme ou à moyen terme on ne pouvait pas compter sur la ferraille pour alimenter les fours électriques. C'est en 1970 qu'on a pris une décision d'aller à la réduction de minerai. C'est parce que ni le Québec ni l'Ontario ne pouvaient, dans notre opinion, fournir la quantité de ferraille nécessaire pour que nous puissions faire 1,600,000 tonnes éventuellement. Alors, on s'est tourné du côté des boulettes.

Maintenant, le prix de la ferraille a été assez stable, si vous regardez notre tableau no 10 que vous avez...

M. LESSARD: Parce que ce sont les deux en même temps.

M. GIGNAC: Cela est seulement la ferraille.

Alors, vous voyez que, vers le mois de novembre ou quelque chose du genre, il y a eu une ascension. En 1973, il y a eu une espèce d'ascension épouvantable dans le prix de la ferraille, qui fut absolument incontrôlable. Cela est venu des Etats-Unis...

M. LESSARD: Des Etats-Unis.

M. GIGNAC: ... etc. C'est à ce moment-là aussi que les Etats-Unis, ou un peu avant, je crois, ont mis un embargo sur la ferraille.

M. LESSARD: En 1973.

M. GIGNAC: Oui. Vers les mois de mai ou juin. Et ils ont coupé de moitié les quotas qui étaient destinés vers le Canada. Alors, cela n'a pas aidé, d'un autre côté, pour les volumes de ferraille qu'il fallait avoir.

Pour ce qui est des boulettes, le même phénomène s'est produit. Pour le marché mondial, c'est un "sellers market", comme on dit, et on a fait revivre des aciéries qu'on avait fermées. Alors, on a utilisé plus de boulettes. Il y a eu une demande épouvantable de boulettes, alors le prix a remonté.

M. LESSARD: Et dans quelle...

M. GIGNAC: Bien, je l'ai dit ce matin, à peu près 25 p.c.

M. LESSARD: Oui. Est-ce que vous n'avez pas le prix à la tonne, par exemple?

M. GIGNAC: Entre $30 et $40, actuellement.

M. LESSARD: Vous avez parlé de l'embargo américain qui avait fait augmenter la ferraille de façon assez considérable. Maintenant, est-ce que, en retour, le gouvernement fédéral n'a pas imposé un embargo sur l'exportation de la ferraille aux Etats-Unis?

M. GIGNAC: Oui, mais c'était sans conséquence parce que le Canada est un importateur net de ferraille. Les besoins sont d'à peu près 1,500,000 tonnes. Il y a toujours eu un échange pour certaines ferrailles entre les Etats-Unis et le Canada. Nous, on exporte à peu près, cette année, 300,000 tonnes de ferraille. On en importe peut-être 900,000 tonnes, au lieu de 1,500,000 tonnes.

M. LESSARD: Maintenant...

M. GIGNAC: Alors, il y a 600,000 tonnes qui manquent quelque part. Il y a des usines au Canada qui ont été obligées de baisser leur production considérablement à cause de ça.

M. LESSARD: En relation avec l'augmentation du prix de ces intrants, soit la ferraille et les boulettes, est-ce que vous pouvez nous tracer, depuis deux ou trois ans, la situation du coût de l'acier? Cela voulait dire combien la tonne en 1971, combien en 1972 et combien en 1973. C'est ça, c'est l'acier que vous vendez. Mais ce serait bon aussi que vous nous donniez une indication du prix de l'acier des autres entreprises.

M. GIGNAC: Alors en 1971 c'est $140 la tonne. Cela est la moyenne pondérée, en 1972, $160, et la poussée ascendante s'est fait sentir en 1973, alors que c'est monté à $190. Cette année, en 1974, on prévoit à peu près $230. Mais c'est encore l'acier le meilleur marché au monde.

M. ROY: Le prix de l'acier, est-ce que c'est le prix moyen de vente?

M. GIGNAC: Cest le prix pondéré.

M. ROY: Le prix pondéré pour les quatre...

M. GIGNAC: On a 10,000 produits. Je ne peux pas vous les donner...

M. ROY: ... concurrents ou si c'était votre prix moyen à vous autres?

M. GIGNAC: Non, non. Pour cela, disons qu'on se suit pas mal.

M. ROY: Vous suivez pas mal. Vous n'avez pas vendu votre acier, à l'intérieur du Québec, à des prix inférieurs à ceux de vos concurrents?

M. GIGNAC: Non.

M. ROY: Vous avez regardé pour maintenir les prix du marché dans la province de Québec.

M. GIGNAC: Ah! oui. On a pris avantage, enfin, ce qu'on pouvait prendre des avantages... On a un avantage sur Algoma, Stelco et Dofasco sur le transport. Alors...

M. GARNEAU: La question, M. le Président, de Sidbec que semble avoir en arrière de la tête le député de Beauce-Sud — parce qu'il y a fait allusion dans son discours de deuxième lecture — peut-être que je pourrais la formuler différemment.

Si on faisait l'hypothèse de l'absence de Sidbec comme producteur au Québec est-ce que le prix de l'acier au Québec serait plus ou moins que ce qu'il est présentement? Parce que c'était le sens des propos que je tenais cet après-midi, en deuxième lecture, lorsque je disais que l'existence d'une aciérie au Québec avait certainement contribué à maintenir sur le marché intérieur québécois un prix un peu plus concurrentiel que s'il n'y avait pas eu d'aciérie.

M. GIGNAC: Cela coûterait au moins $12 de plus la tonne. Deuxièmement, il vous manquerait 700,000 tonnes d'acier. Disons 500,000 tonnes, pour être... Ce serait assez grave en ce moment.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Papineau.

M. ROY: Maintenant, il est entendu que les chiffres de 500,000 tonnes d'acier sont assez faciles à prouver parce qu'on connaît les besoins en acier et vous connaissez l'étendue du marché et les différents besoins et les différentes capacités de production des autres, mais au niveau du prix, je suis bien prêt à admettre qu'il y a un principe qui vaut que lorsqu'il y a de la concurrence, cela permet de maintenir des prix à meilleur marché mais c'est toujours une question hypothétique et c'est très très dur à évaluer.

M. GIGNAC: Ce qui est toujours arrivé, M. Roy, avant que Sidbec fonctionne d'une façon un peu intégrée, c'est que Dofasco, Stelco et Algoma s'amusaient à écrémer le marché du Québec. C'est aussi simple que ça. Et c'était FOB Montréal qui payait le transport. Ils choisissaient leurs clients.

Je peux vous donner l'exemple, parce que je l'ai vécu, de la Fonderie L'Islet, qui a été obligée de fermer parce qu'avec les prix qu'ils payaient pour faire des chauffe-eau électriques pour l'Hydro-Québec, ils ne pouvaient pas arriver, l'acier leur coûtait trop cher, alors que General Steel Wares, qui était installé en Ontario, était beaucoup plus concurrentiel parce qu'il était à côté de l'aciérie. Cela s'applique à un nombre indéfini de produits.

M. ASSAD: J'aurais une question. Je ne sais pas si elle a été posée.

Au niveau de la productivité, est-ce que le rendement par homme — je ne sais pas si un "time study" a déjà été fait à Sidbec — est inférieur, égal ou supérieur à d'autres compagnies au Canada?

M. GIGNAC: Cela dépend de ce qu'on parle. Dans les laminoirs à plat, c'est inférieur. On a deux laminoirs à plats, un à froid et un à chaud. Celui à froid on n'a pas assez de brames à chaud pour l'alimenter, alors forcément notre production est inférieure. Le laminoir à chaud, dès qu'on va pouvoir le fournir de brames et doubler quasiment sa capacité, à ce moment-là notre productivité devrait être sensiblement la même que celle de nos concurrents.

Pour ce qui est du laminoir à fils et barres, il n'y a personne en Amérique qui peut nous faire concurrence, personne en Amérique. Dans les usines de parachèvement comme Truscon, où on fait des poutrelles, il n'y a pas grand monde que je connais qui puisse nous faire concurrence. A Etobicoke, en Ontario, où on a une usine, je pense que notre productivité est excellente, on n'a pas honte de montrer ce qu'on fait là. Nos problèmes se résument, en fait, à un goulot d'étranglement qu'on a actuellement au laminoir à chaud, lequel nécessite des fours électriques additionnels, donc une nouvelle usine de bouletage. Pour assurer notre ravitaillement, notre approvisionnement, ça nous prend une mine, si on veut être sérieux.

Je suis absolument contre ce projet, si nous n'avons pas de mine.

M. MARCHAND: M. Gignac, je voudrais revenir aux ventes à l'étranger. Lorsqu'on en a parlé, le député de Saguenay est intervenu avec un autre sujet et je n'ai pas voulu l'interrompre. N'est-il pas vrai qu'il y a un ou deux ans l'Egypte était prête à acheter au Québec, de Sidbec, 100,000 tonnes par année et que Sidbec ne pouvait satisfaire cette demande, pour donner la préséance au Québec? Est-ce que mes informations sont justes?

M. GIGNAC: M. Moloughney me dit qu'on a un tas de demandes qui nous viennent de pays étrangers. Nous disons tout simplement que nous ne pouvons pas fournir. C'est arrivé une fois, à ma connaissance, depuis que je suis à Sidbec-Dosco en 1969, qu'on a vendu 30,000 tonnes d'acier d'armature à la Turquie, en 1969. Mais cela c'était l'année où le laminoir à barres commençait à être rodé. Nous n'avions pas prévu une aussi bonne production et nous avons réussi à remplir cette commande.

M. MARCHAND: La demande est arrivée, je pense, en 1971 ou 1972 et j'ai su qu'on avait acheté 100,000 tonnes de la Nouvelle-Ecosse.

M. GlGNAC: De nous?

M. MARCHAND: Non, de la Nouvelle-Ecosse.

M. GIGNAC: Quoi, des billettes? M. MARCHAND: Oui.

M. GIGNAC: Nous ne vendons pas de billet-tes, nous fabriquons...

M. MARCHAND: II y avait de l'armature là-dedans.

Vous n'avez pas eu cette demande-là officiellement, en fait. Je vous remercie.

M. GIGNAC: La Nouvelle Ecosse ne peut pas laminer plus de 30,000 tonnes par année. Leur laminoir ne peut pas faire plus de 30,000 tonnes d'acier d'armature par année.

M. MARCHAND: On m'a dit qu'on avait acheté les 100,000 tonnes de la Nouvelle-Ecosse. Je vais me réinformer.

M. GIGNAC: Informez-vous comme il faut.

M. MARCHAND: Non, non! d'accord, je pose la question justement parce qu'on m'a dit cela.

M. GIGNAC: Ils ne peuvent pas. Sur le plan des billettes, Siscoe peut nous fournir à peine 5,000 tonnes par mois, cela va en descendant comme ça. C'est pour cela que nous nous empressons de faire nos propres billettes.

M. MARCHAND: Je vous remercie de votre information.

M. OSTIGUY: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Voici...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Cela fait longtemps que le député de Saguenay n'a pas eu la parole.

M. OSTIGUY: Cet après-midi, le député de Beauce-Sud dans son exposé, comprenait difficilement comment Marine Industrie n'achetait pas son fer de Sidbec-Dosco pour construire ses bateaux. Je pense que, depuis le début des discussions ce soir, vous avez très bien répondu à l'inquiétude du député de Beauce-Sud, puisque vous ne pouvez suffire à la demande et que, vous l'avez mentionné cet après-midi d'ailleurs, le matériel nécessaire pour la fabrication des bateaux, vous ne le faites, pas encore, je pense.

M. GIGNAC: Non, cela prend un laminoir qui coûte $125 millions.

M. OSTIGUY: Alors, je pense que le député de Beauce-Sud était mal informé. Il va être plus informé à la fin de la séance.

M. ROY: Je n'étais pas mal informé. J'ai dit que j'avais cru, je veux quand même faire une rectification, M. le Président... millions.

M. OSTIGUY: Je pense que le député de Beauce-Sud était mal informé. Il va être plus informé à la fin de la séance.

M. ROY: Je n'étais pas mal informé, j'ai dit que j'avais vu le jeu. Je veux quand même faire une rectification, M. le Président. J'ai dit que nous aurions été en droit de nous attendre, lorsque à un moment donné il y a eu des contrats qui ont été négociés avec une société gouvernementale, par exemple dans le cas de la construction des bateaux français qui requiert évidemment de l'acier, qu'il y ait de l'approvisionnement au Québec. Je me souviens d'avoir posé la question au directeur général de la SGF, M. Simard, à ce moment-là, qui m'avait répondu qu'il ne pouvait pas s'approvisionner au Québec parce que ça prenait un acier spécial qui était traité et que seule l'Allemagne pouvait le fournir. C'est tout ce que j'ai dit à ce moment-là et j'ai rapporté les propos qu'on nous avait cités, tout simplement. Alors, le député de Verchères n'a pas à charrier là-dessus.

M. OSTIGUY: J'ai tenu vos propos...

M. BACON: ... le député de Beauce-Sud.

M. OSTIGUY: C'est là que je ne l'ai pas saisi.

M. LESSARD: M. le Président, je ne sais pas quel ordre du jour on s'est tracé, mais en ce qui me concerne, avant de parler du financement comme tel et des montants qui sont prévus en vertu de la loi, j'aurais peut-être une dernière question. De toute façon, en ce qui concerne l'ordre du jour, la façon de discuter ou bien on va suivre le programme tel qu'il nous a été tracé un peu par le président de Sidbec à partir de ça, mais, en fait, pour pouvoir discuter sur les mêmes sujets, il faut quand même autant que possible se tracer un ordre... Bon.

J'aurais une dernière question générale. C'est qu'on m'informait justement qu'il serait possible pour Sidbec de s'alimenter en fer de façon plus avantageuse au Brésil. Est-ce que ce serait le cas? On disait que si ce n'était...

M. GIGNAC: Je comprends très bien...

M. LESSARD: ... que Sidbec est une compa-

gnie publique, si Sidbec était une compagnie privée, il serait probablement plus avantageux pour cette compagnie de s'alimenter au Brésil. Je comprends que c'est beaucoup plus avantageux, par exemple, que Sidbec le fasse au Québec, mais est-ce que ce serait le cas?

M. GIGNAC: A un moment donné, M. le député, je crois peut-être que oui, parce que le matériel du Brésil était assez bon marché, le transport maritime était bon marché. Mais aujourd'hui, ce n'est sûrement pas le cas. Cela nous coûtera beaucoup moins cher de nous approvisionner à Fire Lake : on est sûr de notre matériel, le transport maritime est contrôlable, etc. On ne peut pas faire mieux que ce qu'on fait là actuellement. En fait, on est même chanceux d'avoir frappé cette mine.

M. LESSARD: On va en parler tout à l'heure, si vous permettez, je ne veux pas attaquer immédiatement cette affaire-là. Peut-être que ce serait... Moi, je serais prêt à passer un peu à la discussion sur le financement.

M. GIGNAC: Si ça peut vous intéresser, M. le ministre, il y a quelque temps on payait $4.53 la tonne pour transporter du minerai du Brésil et puis maintenant on paie $16.97.

M. ROY: Coût de transport seulement?

M. GIGNAC: Seulement, oui.

M. LESSARD: C'est depuis quand ça?

M. GIGNAC: Entre 1972 et 1974. C'est le transport maritime.

M. LESSARD: Est-ce que ça veut dire que, justement, dans la concurrence internationale pour la matière première, le minerai de fer au Québec, cette augmentation considérable du coût de transport éliminerait aussi l'Afrique du Sud?

M. GIGNAC: La même chose.

M. LESSARD: Donc, tout simplement, le minerai de fer québécois est en train de devenir...

M. GIGNAC: A pris de la valeur.

M. LESSARD: ... a pris de la valeur étant donné l'augmentation du coût du transport. C'est bien.

M. ROY: Moi, j'aimerais savoir, avant de passer au financement... Dans votre système de vente, vous avez naturellement des grossistes et vous avez probablement des clients consommateurs. Lorsque je parle des clients consommateurs, je veux parler des industries; vous avez parlé des Industries L'Islet tout à l'heure, à titre d'exemple, et vous avez d'autres industries qui achètent directement de la compagnie Dosco. J'aimerais savoir dans quelle proportion de vos ventes vous vendez directement aux clients consommateurs, aux clients manufacturiers et dans quelle proportion vous vendez aux grossistes qui s'occupent, eux, de la vente au détail.

M. GIGNAC: On vend 80 p.c. directement aux manufacturiers et 20 p.c. aux grossistes ou ce qu'on appelle en anglais les "steel service centers".

M. ROY: Dans les ventes que vous faites directement aux clients, est-ce qu'il vous est arrivé d'être obligés d'acheter de l'acier ailleurs pour être en mesure de remplir des commandes pour garder vos clients?

M. GIGNAC: Je pense que le seul exemple — c'est arrivé une fois — c'est cette année. On a été obligé d'acheter des Etats-Unis de l'acier d'armature pour rendre service, si vous voulez; il y a des gens qui ne pouvaient pas s'en procurer. On pouvait le faire, parce qu'on était manufacturier. On l'a acheté d'une compagnie américaine directement et puis on l'a passé tout simplement.

M. ROY: Pour garder vos clients.

M. GIGNAC: Oui, pour empêcher que des projets ne ferment tout simplement.

M. ROY: Ah bon!

M. GIGNAC: Là, je parle de projets de construction, par exemple.

M. ROY: Maintenant, ça peut représenter quel pourcentage à peu près? C'est minime.

M. GIGNAC: Dix mille tonnes.

M. ROY: 10,000 tonnes. Est-ce que cela a été une opération rentable ou si vous avez dû perdre de l'argent en faisant cela?

M. GIGNAC: Oh non!

M. ROY: Vous n'avez pas perdu d'argent avec ça.

M. GIGNAC: Oh non, il n'est pas question qu'on perde de l'argent sur des transactions comme ça.

M. ROY: Non, mais parfois ça arrive puis, cela arrive dans n'importe quel commerce, d'ailleurs, qu'une personne soit obligée d'aller s'approvisionner chez des concurrents pour ne pas perdre des clients, à un moment donné.

M. GIGNAC: Sur le marché canadien, c'est impossible à faire; il faut aller à l'extérieur.

M. ROY: II faut que vous alliez aux Etats-Unis.

M. GIGNAC: Puis on ne peut plus le faire maintenant. On pouvait le faire à cause du gel des prix aux Etats-Unis. Mais, maintenant qu'ils ont dégelé les prix, on ne peut plus le faire.

M. ROY: Bon, vous avez pu profiter des politiques de Nixon.

M. GIGNAC: C'est ça. On fait partie du Watergate.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, je voudrais justement commencer à discuter du problème du financement. C'est, d'ailleurs, l'objet premier du projet de loi qui nous a été soumis à l'Assemblée nationale aujourd'hui. J'aimerais poser d'abord la question suivante au président de Sidbec. D'après un article de la Presse, du mardi 19 mars 1974, vous auriez, semble-t-il, laissé entendre que vous aviez pris connaissance de ce plan de financement lors de la signature de l'entente fédérale provinciale. Vous vous seriez dit d'avis qu'il pourrait être réexaminé et discuté dans les détails. "De nombreuses possibilités s'offrent pour Sidbec et le président de Sidbec entend les étudier." Mais, en même temps, vous disiez que Sidbec recevait l'argent que le gouvernement de la province s'est engagé à verser, comme c'est le cas en vertu du projet de loi 44, par mensualités. C'est là que vous avez souligné les $33 millions d'intérêts qui auraient été payés par Sidbec aux différentes banques, soit la Banque canadienne nationale, la Banque royale, en cinq ans.

Est-ce que le plan de financement tel que proposé par le projet de loi 44, va vous permettre justement de suivre le calendrier que vous vous étiez déterminé? Est-ce que ce plan vous paraît suffisant et satisfaisant ou est-ce que vous aimeriez mieux avoir d'autres possibilités?

M. GIGNAC: Comme je l'ai déjà dit ici, dans cette enceinte, j'aimerais ça avoir $250 millions comptant mais je pense que je connais assez les contraintes budgétaires du gouvernement, et mes collègues aussi, pour essayer de trouver une ligne de démarcation raisonnable. Je dois vous dire que le plan de financement, tel qu'il a été proposé par la loi 44, comme ça s'appelle, va être assez dur pour nous pour deux ou trois ans. Mais, vers 1977/78, ça ne nous causera pas tellement de problèmes.

M. ROY: En somme, M. le Président, après avoir examiné la loi, c'est $12 millions en 1974/75 — le ministre me corrigera si je fais erreur— $12 millions en 1975/76, $12 millions en 1976/77, $12 millions en 1977/78...

M. LESSARD: Non, non, il y a une augmentation. C'est $24 millions pour 1974...

M. GIGNAC: $26 millions.

M. LESSARD: $26 millions pour 1974/75, $26 millions pour 1975/76.

M. GIGNAC: En fait, le total des deux plans; je pense que je vous ai transmis.

M. ROY: J'ai le total des $200 millions.

M. GIGNAC: ... une note avec la condensation de la loi de 1968 et de 1970 qui indique le tableau de versement. Je ne sais pas si vous l'avez; peut-être à la page 2.

M. LESSARD: D'accord, je l'ai, là. M. GIGNAC: L'article 3.

M. GARNEAU: D'ailleurs, on m'a fait remarquer qu'à la page 1 de la note que vous envoyez, au lieu de mettre $10 millions on a mis $10,000. Cela a impressionné le président de Sidbec, parce qu'il pensait qu'il manquerait d'argent, mais c'est une erreur de frappe.

M. ROY: Cela a certainement dû l'impressionner.

M. GARNEAU: Parce que ça changerait pas mal son programme de financement si...

M. LESSARD: II faut dire que ça change un chèque aussi.

M. ROY: Je m'excuse, c'est parce que j'ai interprété la loi comme étant à partir de cette année alors qu'elle partait de 1968. Alors, c'est $26 millions qui seront consentis, qui seront accordés au cours de cette année. C'est ça?

M. GARNEAU: C'est ça.

M. ROY: $26 millions l'an prochain, $26 millions par année avec, pour 1979/80, $23 millions, $199 millions en tout.

M. GARNEAU: C'est ça!

M. ROY: Maintenant, vous parlez du capital-actions. Là, c'est plutôt au ministre que je m'adresse. Je pourrai revenir tout à l'heure lorsqu'il sera question de la loi comme telle.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 1.

M. LESSARD: M. le Président, avant, j'aurais aussi des questions générales à poser, à moins qu'on continue sur le financement, concernant Fire Lake. D'accord?

Est-ce que, M. Gignac, il serait possible ou si ça ne serait pas d'intérêt public — je vous laisse complètement libre d'y répondre — de connaf-tre l'entente qui a été signée entre Quebec Cartier Mining et Sidbec concernant les gise-

ments de Fire Lake? Est-ce que ces gisements appartenaient à Quebec Cartier Mining?

M. GIGNAC: Ils appartiennent encore à Québec Cartier Mining.

M. LESSARD: Alors, est-ce qu'il est possible de rendre publique cette entente?

M. GIGNAC: II n'y a pas d'entente. Il y a eu des échanges de lettres, si vous voulez, des choses comme ça. Je ne pense pas que ce soit d'intérêt public, à ce moment-ci, de rendre ça public parce que ce qu'il va falloir faire éventuellement, probablement d'ici le mois de septembre, c'est de créer une compagnie séparée — ce qu'on est en train d'étudier actuellement — et faire des ententes quant aux mises de fonds et des choses comme ça.

M. LESSARD: C'est justement ça. Actuellement, la mine continue d'appartenir à Quebec Cartier Mining.

M. GIGNAC: Oui, on paie une redevance.

M. LESSARD: Vous payez des redevances à la compagnie Cartier Mining.

M. GIGNAC: On va payer une redevance qui, je dirais, est au-dessous de la moyenne normale.

M. LESSARD: Mais est-ce que ces redevances sont supérieures aux redevances versées par la compagnie Quebec Cartier Mining au gouvernement du Québec?

M. GIGNAC: Je ne les connais pas. Nous, c'est $0.70...

M. GARNEAU: Pas pour Fire Lake, ce n'est pas encore exploité.

M. GIGNAC: Non. Fire Lake, la redevance a été fixée à $0.70 la tonne.

M. LESSARD: Maintenant, Fire Lake, comme vous l'affirmiez cet après-midi, est situé à 41 milles de Gagnonville. On sait qu'avec Mont-Wright, Quebec Cartier Mining devait déménager ses pénates là et construire un concentrateur, je pense, à Mont-Wright? Ils ont décidé d'utiliser le concentrateur de Gagnonville, je pense...

M. GIGNAC: Pour Fire Lake.

M. LESSARD: Pour Fire Lake.

M. GIGNAC: Pas pour Mont-Wright.

M. LESSARD: En fait, la somme du minerai qui va sortir de la mine de Fire Lake va vous être vendue, en autant que vous payez des redevances. Est-ce que la quantité de tonnes de minerai qui sera exploitée, qui sera extraite de la mine de Fire Lake va complètement à Sidbec?

M. GIGNAC: Non.

M. GARNEAU: Pour répondre à la question du député de Saguenay et aussi pour l'information de la commission, je me demande s'il ne serait pas intéressant que vous décriviez le processus que Sidbec a l'intention de suivre, avec ses partenaires, en termes de... Vous avez indiqué, tout à l'heure, la formation de la compagnie. Evidemment, je comprends qu'il serait peut-être embarrassant ou embêtant, étant donné qu'il y a des partenaires là-dedans, de donner les chiffres précis, parce qu'en fait il faudrait avoir l'autorisation des partenaires pour pouvoir dévoiler quoi que ce soit, mais vous pourriez donner une indication de la mécanique qui entourera Fire Lake, qu'est-ce qui va arriver avec cette compagnie, quelle sera la propriété de cette compagnie et comment, éventuellement, le minerai sera réparti au sortir de cette mine-là entre Sidbec et ses partenaires?

M. GIGNAC: Bon, si on parle de Fire Lake, le propriétaire est Quebec Cartier Mining. Il demeure propriétaire de la mine. Les partenaires, un des partenaires va être Quebec Cartier Mining, l'autre, nous, et il va y en avoir probablement un troisième. La possibilité de la mine, actuellement, est de cinq millions de tonnes par an. Nous prenons trois millions de tonnes, QCM va prendre probablement deux millions, et l'autre partenaire probablement un million de tonnes.

Nos mises de fonds vont être en fonction de l'approvisionnement que chacun va prendre. Ceci étant dit, le prix qu'on va payer pour Fire Lake — ça revient un peu à ça — au niveau de Gagnon, comprend les installations pour la mine, pour extraire le minerai, comprend la ville de Gagnon, l'aéroport et comprend aussi le concentrateur primaire. Tout ça déprécié, excepté les nouveaux équipements qu'on est obligé d'acheter pour mettre sur la mine.

En plus de ça...

M. LESSARD: Je m'excuse, M. Gignac, pour que je puisse bien comprendre, quand vous avez parlé tout à l'heure d'une redevance de $0.60...

M. GIGNAC: De $0.70.

M. LESSARD: ... de $0.70 la tonne, ça veut dire l'utilisation de la mine, ça veut dire aussi la construction de l'équipement nécessaire pour la mine... Une minute, c'est ça que je veux bien comprendre. Est-ce que ça veut dire aussi, par exemple, l'utilisation du concentrateur qui continue d'appartenir à la Quebec Cartier Mining à Gagnon? C'est $0.60...

M. GIGNAC: Cela veut dire...

M. LESSARD: ... strictement pour le minerai que vous prenez.

M. GIGNAC: C'est ça.

M. LESSARD: D'accord, $0.70, excusez-moi.

M. GIGNAC: La nouvelle compagnie va louer la mine et ça va nous coûter $0.70 la tonne pour la louer.

M. LESSARD: D'accord. Maintenant, en plus de ça...

M. GIGNAC: II y a l'exploitation normale du concentrateur, 5 millions de tonnes, et puis au sud, c'est-à-dire à Port-Cartier, il y a une usine de bouletage où il y a deux lignes de 3 millions de tonnes chacune: nous, on en a 3 millions, donc 50 p.c, puis les autres 3 millions vont être aux deux autres partenaires. Si vous faites un tout de tout ça, on arrive à peu près à 55 p.c. ou 56 p.c. des actions qui vont être la propriété de Sidbec. On va être actionnaires majoritaires dans la compagnie.

M. LESSARD: Maintenant, en ce qui concerne le concentrateur du lac Jeannine, vous allez payer, en tenant compte naturellement de l'installation déjà...

M. GIGNAC: On paye la valeur résiduelle.

M.LESSARD: ...résiduelle. Mais vous n'achetez pas le concentrateur.

M. GIGNAC: Oui.

M. LESSARD: Vous achetez le concentrateur. D'accord.

M. GIGNAC: On achète le concentrateur, la mine, l'aéroport.

M. GARNEAU: La ville.

M. GIGNAC: La ville, pardon.

M. LESSARD: Ah! la ville, vous achetez la ville.

M. GIGNAC: Oui.

M. LESSARD: C'est-à-dire toutes les bâtisse.

M. GIGNAC: Oui, mais pour notre proportion, les 3/5.

M. LESSARD: Ah! D'accord.

Autrement dit, vous prenez le prix global des maisons qui y sont et de l'équipement qui appartient à la Quebec Cartier Mining et vous divisez entre les trois actionnaires.

M. GIGNAC: C'est ça, chacun sa proportion.

M. GARNEAU: Si je comprends bien, pour essayer de résumer, la compagnie qui va être formée par Sidbec et ses partenaires va devenir propriétaire de l'équipement que vous venez de mentionner, l'achetant de la QCM, et cette nouvelle compagnie va par la suite être la compagnie qui va exploiter la mine, la ville, l'aéroport, le concentrateur du lac Jeannine. Sidbec, par contre, sera propriétaire à 100 p.c. de l'usine pour le superconcentré qui sera à Port-Cartier.

M. GIGNAC: Oui, bien-là...

M. GARNEAU: ... ce qui fait que votre total va donner à peu près 55 p.c. ou 56 p.c, ce que vous avez mentionné?

M. GIGNAC: Oui, c'est ça. C'est-à-dire que la seule petite différence — si j'avais un tableau ce serait plus facile de vous l'expliquer — est que nous, on a besoin d'une boulette spéciale, comme je vous l'ai mentionné, une boulette dans laquelle il y a le minimum de silice, donc on a besoin d'un superconcentrateur. C'est un montant de $4 ou $5 millions, qui n'est rien à comparer à l'usine de bouletage qui va coûter peut-être environ $100 millions.

Ceci étant dit, ce que vous venez de dire est exact, M. le ministre.

M. LESSARD: Et c'est sans doute la même situation pour le chemin de fer?

M. GIGNAC: Le chemin de fer, c'est un taux qu'on négocie avec la QCM.

M. LESSARD: Ah! Ah! la QCM continue de le conserver...

M. GIGNAC: Oui, elle est libre, elle l'a construit, elle l'a payé. Le taux a été négocié, c'est un taux...

M. LESSARD: D'ailleurs, le même chemin de fer va être utilisé pour le Mont-Wright aussi...

M. GIGNAC: Le Mont-Wright, ITT.

M. LESSARD: Maintenant, je reviens à la question et je la repose au ministre des Finances, tout en sachant qu'il ne pourra probablement pas me répondre aujourd'hui. Le président de Sidbec parle d'une redevance de $0.70 la tonne pour la mine de Fire Lake. Cependant, si la compagnie Quebec Cartier Mining n'a pas utilisé, exploité la mine de Fire Lake, elle a quand même exploité la mine du lac Jeannine.

Je pense qu'il serait certainement possible de vérifier quelles sont — et de nous donner la réponse — les redevances qui sont payées par Quebec Cartier Mining au gouvernement du Québec sur la mine du lac Jeannine.

M. GARNEAU: Disons que je ne connais pas au juste la tradition qui a été suivie de ce côté. Est-ce que pour cette forme de taxation les lois obligent à la même discrétion? Si les lois, en termes de redevances payées sur les profits à la tête du puits de la mine, sont faites de telle sorte que ces données peuvent être rendues publiques, je n'ai pas d'objection à le faire mais il va falloir que je vérifie ce point avant. Evidemment, c'est une loi qui est administrée par le ministère des Richesses naturelles et le ministère du Revenu. Je ne pourrais pas répondre, être en mesure de vous donner les chiffres parce que je ne sais pas si les lois sont faites de telle sorte qu'elles obligent, comme l'impôt sur le revenu des particuliers, par exemple, à la confidentialité là-dessus. C'est ce que j'ignore.

M. LESSARD: Savoir que l'Assemblée nationale pourrait siéger jusqu'au mois de septembre, je pourrais l'inscrire au feuilleton.

M. GARNEAU: Ah oui! si vous voulez l'inscrire au feuilleton. D'ailleurs, la question que vous avez posée tout à l'heure à M. Gignac était inscrite au feuilleton. Et la demande qu'on a adressée à la direction de Sidbec nous est revenue en suggérant que ce n'était pas d'intérêt public de déposer les documents que le député de Saguenay demandait. Je n'ai pas voulu le dire en Chambre en attendant cette rencontre-ci et préférant que la réponse vous vienne directement de l'administration de Sidbec.

Alors, on pourra peut-être faire une motion pour rayer du feuilleton cette question ou cette motion pour dépôt de document.

M. ROY: Sans faire de motion, vous n'avez qu'à faire comme vous faites dans la plupart des réponses que je vous demande: Cette question n'est pas d'intérêt public.

M. GARNEAU: C'est une excellente suggestion du député de Beauce-Sud.

M. ROY: La suggestion, je n'ai pas besoin de vous la faire, vous la connaissez.

M. LESSARD: Maintenant, M.le Président... M. GIGNAC: Je m'excuse, M. le Président... M. LESSARD: Oui.

M. GIGNAC: ... pour renseigner le député de Saguenay...

M. LESSARD: Oui.

M. GIGNAC: ... avec le consentement des parties, quand l'entente sera faite, moi, personnellement, je ne vois aucune objection à ce que ce soit déposé en Chambre et vous pourrez l'examiner. Mais je pense que ce serait plus décent de demander à nos partenaires.

M. LESSARD: D'accord.

Est-ce que vous pourriez, puisque vous êtes dans ce secteur, nous tracer un peu un tableau de cette industrie, l'industrie de l'acier, en particulier en ce qui concerne les nouveaux développements? On étudie actuellement la possibilité que Stelco crée une aciérie, soit dans la région de Sept-Iles ou soit à Gros-Cacouna. Par contre, à Longueuil, je pense que Quebec Steel Products a établi une entreprise dans cette région.

Est-ce que, étant donné la prévision de l'installation future d'autres sidérurgies, il y a un danger de surproduction au Québec, ce qui pourrait nuire considérablement à Sidbec?

M. GIGNAC: Je ne vois aucune concurrence additionnelle d'ici dix ans. Le projet dont vous faites mention, c'est une étude, je crois, qui a été demandée par le MEER au bureau de consultation de Stelco, pour savoir où on pourrait possiblement installer vers l'est une aciérie de $500 millions ou quelque chose du genre, pour le marché d'exportation.

Evidemment, je ne fais pas partie de cette étude. Mais, en partant, il y a un petit problème et c'est le problème du minerai. Ce n'est pas pour rien qu'on s'est compromis rapidement sur 3 millions de tonnes. Le plus gros problème, c'est le minerai.

M. LESSARD: Mais est-ce que...

M. GIGNAC: Ouvrir une mine, genre Mont-Wright ou même Fire Lake, cela prend entre huit et dix ans quand cela va bien.

M. LESSARD: Vous avez parlé cet après-midi aussi de la nécessité de la construction d'une route entre Gagnon-Manic 5 — Baie-Comeau. C'est-à-dire que vous avez laissé entendre qu'il serait nécessaire de faire...

M. GARNEAU: C'est Gagnon-Fire Lake. M. LESSARD: Non, non, voici. C'est... M. GIGNAC: II y en a deux.

M. LESSARD: Oui. Il y a Mont-Wright, Fire Lake...

M. GARNEAU: ...

M. LESSARD: Oui, oui, d'accord. Mais je voudrais avoir au moins l'appui du président de Sidbec. Vous avez Mont-Wright, Fire Lake, Gagnon, Manic 5, Baie-Comeau et peut-être Labrador par la suite. Je pense que c'est une revendication légitime de la population de cette région. Mais est-ce que vous croyez qu'une fois que vos opérations seront vraiment entreprises dans cette région, il faudrait accélérer la construction de cette route? Parce que cela ne va pas très vite.

M. GIGNAC: Est-ce que vous parlez de celle entre Fire Lake et Gagnon?

M. LESSARD: D'accord, celle de Fire Lake-Gagnon. Je pense qu'elle...

M. GIGNAC: Celle-là, elle est indispensable.

M. LESSARD: Elle est en construction, je pense.

M. GIGNAC: Non. J'y suis allé lundi.

M. LESSARD: Oui mais de toute façon, Quebec Cartier Mining prévoyait...

M. GIGNAC: Je crois qu'on a fait des appels d'offres. Mais là, je ne pourrais pas répondre.

M. LESSARD: Oui.

M. GARNEAU: Je ne pourrais pas répondre non plus à la question. L'adjoint parlementaire du ministre des Richesses naturelles semblait être un peu plus au courant de l'évolution des travaux dans ce coin, mais je ne serais pas en mesure de savoir à quelle étape cette route est rendue.

M. LESSARD: De toute façon, je voulais simplement souligner que j'espère que le gouvernement du Québec va se préoccuper, dans le plus bref délai possible, de la construction de cette route, et j'invite le ministre des Finances lorsque demande lui sera faite, à être très aimable pour accorder ces montants.

M. GARNEAU: Pour faire plaisir à la population du comté de Saguenay.

M. LESSARD: Pardon?

M. GARNEAU: Pour faire plaisir à la population du comté de Saguenay.

M. LESSARD: Surtout faire plaisir à la population de Gagnon et permettre l'ouverture d'un territoire immense qui pourrait être utilisé pour le tourisme et les autres...

M. GIGNAC: Je ne voudrais pas créer d'embêtements à mon actionnaire principal...

M. LESSARD: D'accord.

M. GIGNAC: ... mais je pense que cela va devenir une nécessité sociale, parce que les problèmes qu'il y a actuellement, à Mont-Wright, c'est un peu relié à cela.

M. LESSARD: Oui, relié à cela. Et la compagnie Quebec Cartier Mining me faisait part de ses difficultés à obtenir une main-d'oeuvre qualifiée, étant donné l'éloignement et étant donné le coût de la vie dans cette région. On dit bien souvent que les gens gagnent des gros salaires, mais il faut dire que lorsqu'ils sont obligés d'aller en vacances ou de sortir soit à cause de maladie, cela leur coûte très cher.

Alors, cela a des conséquences énormes. Oui, vous allez me parler de la compagnie Quebec Cartier Mining qui a son avion privé, mais on ne l'utilise pas tout le temps. Cela coûte $150 sur le train, par exemple, pour sortir une automobile.

M. GIGNAC: Ecoutez, je pense que les gens qui vont travailler durant six mois pour Quebec Cartier Mining ne sortent pas avec les poches vides.

M. LESSARD: D'accord, mais les gens qui demeurent là depuis un an, deux ans, même il y en a qui demeurent là depuis 1959, depuis le début de la mine, eh bien cela crée une condition d'abord d'insécurité et cela peut se reproduire, que ce soient les événements de la baie James ou autres, avoir des conséquences soit sur la nécessité d'obtenir une main-d'oeuvre qualifiée et Quebec Cartier Mining, l'un de ses problèmes fondamentaux, actuellement, c'est justement d'obtenir cette main-d'oeuvre qualifiée parce que c'est assez loin.

M. GIGNAC: Si cela peut vous rassurer un peu, M. le député, j'ai...

M. LESSARD: ...

M. GIGNAC: ... fait entreprendre, tout récemment d'ailleurs, une étude sur toute cette région, sur le plan économico-social, que je devrais avoir vers les mois d'octobre ou novembre. Les événements qui se sont produits à Mont-Wright et qui ont coûté extrêmement cher à la QCM, on n'a pas les moyens de revivre cela. Absolument pas.

Alors pour éviter ou du moins essayer de réduire au minimum des incidents de ce genre, on a fait faire une étude sur le plan humain, relations humaines, sociales, etc. et on verra quelles recommandations nous seront faites. Cela va être fait par une tierce partie. On n'a rien à voir dans cela.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais une dernière question avant de passer la parole, sur le financement, à mon collègue de Beauce-Sud. Elle concerne justement la langue à l'intérieur de Sidbec.

Nous sommes actuellement à discuter d'un projet de loi fort important et, M. le Président, le président de Sidbec a fait à quelques reprises mention du fait que le français était utilisé en grande partie dans cette compagnie.

Pourriez-vous me le confirmer? Est-ce exact? On comprendra que c'est une compagnie québécoise.

M. GIGNAC: C'est relatif, c'est une compagnie québécoise. Nous avons acheté des actifs de Dominion Steel and Coal Corporation. Je dois dire, pour être bien réaliste, que la direction de cette compagnie-là, quand je l'ai prise, était anglophone en très grande majorité.

On n'a pas établi de règle stricte, si vous voulez, mais j'ai invité d'une façon assez précise, à quelques reprises, mon "management", mes collaborateurs, à contribuer, même s'ils sont anglo-saxons et qu'ils ne peuvent pas parler français. Je ne demanderai jamais à un de mes collaborateurs anglo-saxons, qui a 50 ans, d'apprendre le français, c'est impossible. J'en ai fait l'expérience. Cela nous a coûté pas mal cher. C'est sûrement difficile. Par contre, je dois dire que les anglo-saxons unilingues dans ma compagnie sont à 100 p.c., pour autant que je suis concerné, très très au fait du problème de l'utilisation de la langue française dans la compagnie.

Si nous procédons de la façon suivante, par région, je vous dirais qu'à Contrecoeur, par exemple, la langue de travail est le français, à toutes fins pratiques. A l'usine de Montréal où sont les plus vieux employés de Dosco, la proportion d'anglo-saxons unilingues est d'à peu près 50 p.c.

M. LESSARD: Quant à cela, à ce moment-là, nous ne discuterons plus du projet de loi 22.

Je comprends que ce n'est pas avec la langue qu'on va faire de l'acier. Cependant, cela a quand même une certaine importance.

M. GIGNAC: Je m'excuse, j'ai les chiffres; je vais vous les donner. A l'usine de Montréal, c'est 82 p.c. francophones et 18 p.c. unilingues anglais.

M. LESSARD: Maintenant, quand vous parlez de ces chiffres, vous parlez de l'ensemble des employés, tant la main-d'oeuvre que les cadres supérieurs?

M. GIGNAC: Oui, c'est le total.

A l'usine de Contrecoeur, c'est 98 p.c. francophone. A l'usine de Truscon c'est 86.5 p.c. et, à Etobicoke, évidemment, je ne l'ai pas mis, mais c'est 100 p.c. anglophone.

M. LESSARD: Au niveau du conseil d'administration, quelle langue parle-t-on?

M. GIGNAC: C'est francophone.

M. GARNEAU: Je dois dire qu'il y a un ou deux anglophones qui en sont membres et ils sont parfaitement bilingues. Je dois reconnaître que leur contribution dans ce sens au conseil d'administration est assez impressionnante. Je peux profiter de la circonstance pour les féliciter parce que, comme actionnaire, j'ai eu à assister à un certain nombre de réunions du conseil et j'ai pu constater qu'en plus de leur compétence ils s'exprimaient dans un français correct.

Mais je suis prêt à admettre avec le président de Sidbec que ce serait difficile de demander à des employés compétents qui rendent service à l'entreprise ou risquer de s'en priver surtout en tenant compte de l'âge et du nombre d'années de service. Ce serait certainement un geste administratif irresponsable que de se priver de la qualité des services de ces gens.

M. GIGNAC: En plus d'être une injustice.

M. GARNEAU: Une injustice sociale pour ces gens, c'est évident.

M. GIGNAC: Je m'excuse mais...

M. GARNEAU: Non, je corrobore ce que vous dites à 100 p.c.

M. ROY: Dans les 18 p.c. d'anglophones que vous avez, il y a des conventions collectives aussi, la question d'ancienneté, de sécurité d'emploi qui se trouvent à les protéger comme dans n'importe quelle autre entreprise.

M. GIGNAC: On suit exactement le même tracé que Stelco.

M. ROY: Ce sont des employés de Stelco? Ce sont des employés qui travaillaient là avant l'achat de l'usine?

M. GARNEAU: Dans le cas de Dosco... M. ROY: Dosco, je m'excuse. Pas Stelco. M. GARNEAU: ... vous avez... M. ROY: Dosco. Dosco, je m'excuse. M. GIGNAC: Je commençais à trembler.

M. GARNEAU: M. le Président, en mettant de côté un petit peu la discussion sur l'aspect technique de Sidbec-Dosco, ce projet d'investissement et le financement, je voudrais reprendre pendant quelques minutes un problème un peu plus général. Comme actionnaire détenant au nom du gouvernement des actions de Sidbec, j'ai eu l'occasion d'en discuter mais je me demande jusqu'à quel point il ne serait pas d'intérêt public et de l'intérêt des membres de la commission de parler un peu de l'expansion des sidérurgies au Québec, en les plaçant en relation avec le problème d'approvisionnement en matière énergétique pour exploiter ces sidérurgies. On a abordé tout à l'heure le problème par le biais de l'introduction d'une nouvelle unité d'usine de réduction suivant le procédé Midrex utilisant le gaz naturel. Quand on pense à l'établissement d'une sidérurgie à l'est de Contrecoeur, comment voyez-vous le problème de l'approvisionnement en sources énergétiques pour transformer le minerai de fer pour le rendre...

M. GIGNAC: ... gaz.

M. GARNEAU: ... ou avec d'autres matières énergétiques?

M. GIGNAC: Bien, si on parle du gaz parce qu'à ce moment-ci...

M. GARNEAU: Oui.

M. GIGNAC: ... c'est ce qu'on utilise, je pense que, pour les quatre premiers modules de réduction, ça va être le gaz. Donc nous faisons affaires directement avec 1'Alberta, avec particulièrement Pan-Alberta Gas, qui est une société dont 50 p.c. des actions appartiennent à Alberta Gas Trunk et l'autre tranche de 50 p.c. appartient au gouvernement. Le module 2, le problème est réglé et nous négocierons, probablement la semaine prochaine ou dans dix jours, pour les modules 3 et 4.

M. GARNEAU: Evidemment, ce problème est intéressant et j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens de l'Alberta tout récemment et de la Colombie-Britannique, pour discuter d'une façon plus générale du transport du gaz, etc. Mais ce à quoi je me réfère c'est à la question que posait le député de Saguenay tout à l'heure, quant à l'établissement plus à l'est d'une sidérurgie. Evidemment, il n'y a pas de pipe-line qui conduit le gaz plus loin que Contrecoeur pour le moment; si on pense à l'établissement d'une sidérurgie à l'est, est-ce que vous pensez que c'est possible d'envisager d'utiliser le charbon ou pas?

M. GIGNAC: Nous pensons que ce n'est pas possible, mais on n'a pas fait d'étude. Nous pensons plutôt que ce serait le gaz de l'Artique ou ce serait du gas liquéfié, du LNG, ou gazéification et du gaz avec du charbon.

M. GARNEAU: En fait, un mariage des deux?

M. GIGNAC: Cela pourrait être un mariage des deux. Mais il y a un problème 'de pollution, je pense.

M. DANCY: La question de l'utilisation du charbon, les provisions de charbon pour les cokes métallurgiques sont très limitées au monde en ce moment.

En ce moment, les Japonais paient près de $50 par tonne pour le coke. C'est plus de deux fois le coût du gaz actuellement au Canada. Il y a un problème de pollution avec les fours à coke, mais avec la gazéfication, il est possible d'utiliser le charbon de basse qualité avec beaucoup de souffre. On enlève le souffre pendant la gazéfication et on produit un gaz qui peut utiliser un procédé comme le procédé Midrex, sans pollution. Les économies, aujourd'hui, avec le coût du coke métallurgique, suggèrent que cette méthode est préférable mais il n'y a pas une compagnie qui utilise cette technologie. Après peut-être cinq ou dix ans de recherche aux Etats-Unis sur le procédé de gazéfication, c'est certainement préférable aux fours à coke. C'est mon opinion et je suis certain que ce sera la situation dans cinq ou dix ans.

M. GARNEAU: Mais dans une situation semblable, l'aciérie qui utiliserait cette énergie, justement, serait à la merci de son approvisionnement.

M. DANCY: II y a plusieurs sources de charbon comme ça pour la gazéfication, en Alberta mais aussi en West Virginia. Ces sources sont certainement très grandes en Amérique du Nord, et elles sont disponibles pour une industrie intégrée.

M. GARNEAU: Cela va. M. DANCY: Est-ce que... M. GARNEAU: Non, ça va.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors, article 1.

M. ROY: Non, avant de passer à l'article 1, je voudrais parler un peu du financement, mais avant d'attaquer le financement je voudrais parler un peu du déficit. D'ailleurs, j'en ai fait mention cet après-midi. Le déficit qui paraît au bilan, je prends l'état consolidé des revenus pour l'exercice terminé le 31 décembre 1973, le déficit qui est mentionné montre des pertes d'exploitation de $8,801,000. Le président, M. Gignac, nous a dit qu'il a eu à faire face à deux grèves au cours de l'année. Je ne sais pas si je cite le président avec exactitude. Vous avez parlé des deux grèves qu'il y a eues au cours de l'année. Vous avez souligné un autre point aussi. C'est que compte tenu du fait que le gouvernement de la province vous devrait de l'argent, votre liquidité, en quelque sorte, l'avoir propre, si vous voulez, la capitalisation, l'avoir des actionnaires serait un peu bas. Si je prends votre rapport annuel, à la page du bilan, ici, on voit que vous avez émis et entièrement payé 6,900,035 actions à dividende différé, $69 millions, et si on enlève, je m'excuse...

M. GIGNAC: Plus $2,640,000 qui est un surplus d'apport.

M. ROY: Oui, $2,640,000, ce qui fait un total, c'est ça, je l'ai ici, de $71,842,000 mais là-dessus ici il y a un montant de souscription à recevoir de $27 millions qui vous laissent un avoir net de $44,842,000. C'est ça?

M. GIGNAC: C'est ça, oui, si vous enlevez les $27 millions.

M. ROY: Oui, il faut les enlever parce qu'ils sont inscrits "à recevoir" ailleurs.

M. GIGNAC: D'accord.

M. ROY: Ils figurent dans les comptes rece-vables au niveau de l'actif. Alors, $44 millions. Combien estimez-vous qu'il serait nécessaire d'avoir, compte tenu des actifs dont vous disposez, compte tenu des capitaux qui sont requis? Quel serait le montant? Vous avez certainement fait des études comparatives avec les autres aciéries, les autres entreprises qui sont dans les mêmes activités que la vôtre. Quel est le montant de capital qu'il serait nécessaire d'avoir, souscrit et payé? Parce que souscrire ce qui n'est pas payé nécessite des emprunts pour pouvoir le combler temporairement. Quel est le capital qui vous sera nécessaire?

M. GIGNAC: Disons entre $90 et $100 millions.

M. ROY: Entre $80 et...

M. GIGNAC: Pour être au diapason des autres?

M. ROY: Oui.

M. GIGNAC: Entre $90 et $100 millions.

M. ROY: Bon! Ces $90 à $100 millions, ça fait quand même une différence de $40 à $50 millions avec le montant dont vous disposez à l'heure actuelle. Vous êtes obligés de le combler par des emprunts bancaires, par des emprunts à court et à moyen termes.

M. GIGNAC: C'est ça.

M. ROY: Cest ce qui fait en sorte que c'est la plus grande difficulté que vous avez envisagée, c'est la plus grande cause de déficit.

M. GIGNAC: Bien oui, c'est évident. Je vous ai mentionné, cet après-midi, qu'on avait payé $32 millions d'intérêts et fait des pertes de $27 millions, ça dit tout. Maintenant, c'est évident qu'avec le programme de financement qu'on a là ça va aider pas mal. Je pense qu'il faut se mettre dans le contexte que, même si, en achetant les actifs de Dosco, on a acheté quelque chose qui fonctionnait, c'est absolument impossible d'envisager de mettre sur pied, d'une façon normale, une société comme ça en moins de cinq à dix ans, disons dix ans. Si on fait ça dans dix ans, on est pas mal bon.

M. LESSARD: La pire période est passée.

M. GIGNAC: Mais, à mesure que nos ventes vont augmenter, qu'on va faire des profits — quand je parle de profits, ce sont des profits nets, après avoir payé l'intérêt — ça va radier le déficit que vous avez au surplus.

M. ROY: Le déficit de la note no 9.

M. GIGNAC: Oui, c'est ça, si vous voulez. Cela va nous mettre dans une position bien meilleure vers 1978. On s'attend que la position soit inversée, à peu près 60 p.c. d'équité et 40 p.c. de dettes à long terme, vers les années soixante-dix-huit.

M. ROY: Les années soixante-dix-huit.

M. LESSARD: M. Gignac, avant de poser la question que je voulais poser, dans l'état consolidé du revenu et du déficit, je constate qu'en 1973, par exemple, l'intérêt sur emprunts bancaires est de $4,564,000. C'est ça. Mais des emprunts bancaires, ce sont des emprunts à court terme, ça?

M. GIGNAC: Oui.

M. ROY: D'ailleurs, on totalise les $20,591,000 au bilan ici et il y a un autre montant —justement, j'allais un peu de ce côté-là — dettes à long terme échéant en-deça d'un an, $19,497,000. Nous avons là justement une somme de $40 millions empruntés à court terme. Je pense que c'est là qu'on rejoint le montant dont M. Gignac parlait tout à l'heure.

M. GIGNAC: Les $4,500,000...

M. LESSARD: Oui, mais ce que je ne comprends pas, c'est...

M. GIGNAC: ... c'est l'intérêt qu'on paie sur les emprunts bancaires dans Sidbec-Dosco.

M. LESSARD: Je vois, par exemple, ici "intérêt et amortissement de l'escompte sur débentures". Cela, ce sont des dettes à long terme. Ce que je ne comprends pas, c'est que, si j'ajoute l'intérêt sur emprunts bancaires, qui est à court terme, et l'intérêt sur billets, $8,000, qui est aussi à court terme, vous avez donc une méthode d'emprunt qui est plutôt à court terme ou qui est en partie à court terme.

M. GIGNAC: Bien oui! Les actions que le gouvernement souscrit, nous, on les a escomptées à la banque pour avoir l'argent.

M. ROY: En attendant que le gouvernement les paie.

M. GIGNAC: Oui, oui. A mesure qu'il les paie, ça diminue. C'est pour ça que je dis que, sur une certaine période, ça va s'inverser.

M. LESSARD: Donc, ça vous oblige à forcer l'emprunt à court terme. Parce que l'emprunt à court terme coûte certainement plus cher d'intérêt que l'emprunt à long terme.

M. GIGNAC: Bien, ça ne fait pas longtemps,

c'est récent. Cela fait à peu près un an que l'emprunt à court terme est plus cher.

M. LESSARD: Bon. M. Gignac, disons qu'on va en parler tout à l'heure à l'article 4. Mais, avant de discuter de l'article 4, vous avez élaboré, à un moment donné, un plan de financement 1974-1978. Disons que ce plan de financement équivaut à plus ou moins $300 millions. Les besoins d'argent d'ici à 1978 sont de plus ou moins $300 millions. Est-ce encore le cas?

M. GIGNAC: $273 millions. M. LESSARD: $273 millions.

M. GARNEAU: Cela est le coût des investissements mais, si vous vous référez aux besoins de "cash flow" de l'entreprise, ça monte à $340 millions.

M. GIGNAC: Alors c'est $330...

M. LESSARD: Alors, $340 millions et, sur ce montant, le gouvernement va fournir $103 millions environ.

M. GARNEAU: Plus de $27 millions... M. LESSARD: Oui.

M. GARNEAU: Plus de $27 millions qu'il nous reste à verser sur l'échéancier qui était prévu.

M. LESSARD: Ce qui veut dire $130 millions.

M. GARNEAU: II y a également la subvention de $30 millions du ministère de l'Expansion économique régionale.

M. LESSARD: Elle n'est pas comprise là-dedans.

M. GARNEAU: Non, il faut l'ajouter.

M. LESSARD: Elle n'est pas comprise dans les montants que nous prévoyons...

M. GARNEAU: Mais là, ce que vous additionnez, c'est $103 millions.

M. LESSARD: Oui.

M. GARNEAU: Vous additionnez $27 millions.

M. LESSARD: Oui.

M. GARNEAU: Vous additionnez les $30 millions du MEER.

M. LESSARD: Oui.

M. GARNEAU: Dans la loi que l'on présente aujourd'hui, à l'article 9 le gouvernement demande à l'Assemblée nationale de l'autoriser à garantir un emprunt de $90 millions auprès d'institutions. Le reste du financement de l'ensemble des besoins de capitaux pour la période concernée viendra du "cash flow" dégagé par l'entreprise, c'est-à-dire ses profits d'exploitation avant amortissement, et aussi de certaines ententes qu'il reste à discuter au niveau de la SDI.

M. ROY: La subvention de $30 millions devient payable quand?

M. GARNEAU: II y a déjà $10 millions qui ont été versés à Sidbec et les autres $20 millions — je ne sais pas si M. Howison peut nous dire l'échéancier, je ne me rappelle pas par coeur.

M. HOWISON: Tous les ans environ. C'est $10 millions par année.

M. GARNEAU: C'est $10 millions par année.

M. ROY: $10 millions par année. M. HOWISON: Oui, c'est ça.

M. ROY: $10 millions par année. Maintenant, j'avais une question à poser — mon collègue de Saguenay m'excusera. Je remarque dans votre bilan qu'il y a au niveau de l'actif les disponibilités, souscriptions à recevoir, $12 millions. Il y a souscriptions à recevoir, note 5, moins portion échéant en deçà d'un an, $12 millions. J'ai une question bien indiscrète à vous poser. Est-ce que le ministre des Finances, votre principal actionnaire, vous envoie les chèques lorsque la date arrive ou si vous êtes obligés d'attendre.

M. HOWISON: L'argent est déposé directement à la Banque canadienne nationale, religieusement le 20 du mois, tous les mois.

M. ROY: Aux dates prévues. M. HOWISON: Exactement.

M. BACON: Le ministère des Finances est un ministère très efficace, d'ailleurs.

M. OSTIGUY: Bien religieux.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Catholique.

M. HOWISON: Religieusement.

Adoption des articles du projet de loi

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 1?

M. OSTIGUY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 2?

M. OSTIGUY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté.

M. ROY: Article 2, à cet article vous allez un peu vite.

Moi, j'aurais deux questions à poser au ministre. Article 1 de ce projet, je prends les notes explicatives, entre autres, ce projet porte de $200 millions à $400 millions le capital-actions autorisé de Sidbec, divisé en 20 millions d'actions ordinaires d'une valeur nominale de $10 chacune et en 20 millions d'actions à dividende différé d'une valeur nominale de $10 chacune. Dans le document que vous nous avez remis...

M. GARNEAU: Oui.

M. ROY: A l'article 3, ici, c'est bien mentionné le capital-actions souscrit de $199 millions; ancienne souscription, $96 millions et nouvelle, $103 millions. Ce sera payé comme suit: $199 millions... On parle de $199 millions et vous portez votre projet de loi de $200 à $400 millions; j'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus.

M. GARNEAU: Dans le capital-actions souscrit par le gouvernement, c'est du capital-actions à dividende différé et la charte de Sidbec prévoit que lorsque — je pense qu'on l'a d'ailleurs au bilan à une des notes, à la note 8 du bilan à la page, ce n'est pas paginé.

M. GIGNAC: Page 8.

M. GARNEAU: A la page 8. Aucun dividende ne peut être payé sur les actions à dividende différé. Par contre, chaque action à dividende différé pourra être convertie en une action ordinaire lorsque la moyenne des bénéfices nets de deux exercices consécutifs sera égale à au moins $1 par action en cours à la fin du premier de ces deux exercices, de telle sorte qu'il faut avoir la possibilité juridique de transformer nos actions à dividende différé en actions ordinaires lorsque cette restriction qui existe dans les règlements de la société aura été atteinte, à moins qu'elle soit modifiée. Mais c'est une des exigences de la loi, de telle sorte que, même si on souscrit uniquement des actions à dividende différé, il nous faut avoir la concordance ou l'autre côté de la médaille en actions ordinaires parce que ces actions à dividende différé seront, éventuellement, transformées en actions ordinaires.

M. ROY: Alors, la prévision de $200 millions, $100 millions de plus de chacune des actions, c'est seulement pour des fins de transfert.

M. GARNEAU: Oui, c'est ça.

M. ROY: Ce ne sont pas pour des fins de souscription comme telles.

M. GARNEAU: Non, non.

M. ROY: Cela ne veut pas dire que le gouvernement a l'intention d'acheter $400 millions d'actions de Sidbec.

M. GARNEAU: Non, non! M. ROY: $400 millions. M. GARNEAU: Non.

M. ROY: C'est $199 millions au total qui sont prévus, mais cela peut être $199 millions d'une catégorie d'actions, comme cela peut aller dans l'autre.

M. GARNEAU: Non. Le gouvernement doit souscrire des actions à dividendes différés. D'ailleurs, comme on a fait depuis l'existence de Sidbec, depuis que Sidbec a eu... Il faut bien comprendre que Sidbec c'est, avant tout, une compagnie incorporée en vertu de la première partie de la Loi des compagnies. Et ce n'est que par après qu'une loi de l'Assemblée nationale est intervenue pour permettre au gouvernement de souscrire dans le capital-actions. De cette façon, on peut dire que Sidbec n'est pas une société d'Etat au même titre, par exemple, que SOQUEM, SOQUIP ou la Société des alcools. C'est une société incorporée en vertu de la première partie de la Loi des compagnies.

Parlant de mémoire, je ne crois pas que Sidbec soit mandataire du gouvernement au même titre qu'une autre société d'Etat comme celles que je viens de mentionner. Il y a cette distinction qui est peut-être plus juridique qu'autrement mais qui fait que Sidbec doit avoir un comportement strictement d'entreprise privée, sa charte est faite comme telle.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 1, adopté?

M. ROY: Adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 2, adopté?

M. ROY: La même chose.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 3?

M. ROY: La même chose.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté. Article 4?

M.LESSARD: Bon, à l'article 4, M. le Président, le ministre nous informait tout à l'heure que le gouvernement provincial fournissait $130 millions, emprunts garantis; probablement de la Caisse de dépôt, $90 millions; une autre subvention du gouvernement fédéral de $30 millions, ce qui veut dire $250 millions, et des besoins, d'ici 1978, de $90 millions. Le ministre nous parlait de l'autofinancement...

UNE VOIX: "Cash-flow".

M. LESSARD: ... espérons "cash-flow". La question que je me pose, c'est que sur ces $90 millions, ou mettons moins que ça si on calcule l'autofinancement ou le "cash-flow", le ministère des Finances semble refuser toute garantie accordée en vertu du présent article, dit-on à l'article 4, modification à l'article 9 a), paragraphe 3: "Toute garantie, accordée en vertu du présent article n'est valable qu'en autant que les titres constatant les emprunts pour lesquels elle est accordée ne fassent pas l'objet d'une distribution dans le public".

J'aimerais avoir des explications. Cela veut dire que le gouvernement, en fait, ne garantit que les emprunts qui sont négociées dans...

M. GARNEAU: Des institutions financières. M. LESSARD: ... les institutions financières.

M. GARNEAU: En fait, lorsque nous avons modifié la loi de Sidbec — le titre précis c'est "concernant l'établissement d'un complexe sidérurgique intégré" — en 1970, le montant de $30 millions avait été garanti en autant que ces obligations soient détenues par la Caisse de dépôt. Les sommes requises de financement à long terme pour la phase 2 étant beaucoup plus considérables, la Caisse de dépôt ne voit pas la nécessité que ce soit uniquement elle qui détienne ces titres.

Je pense qu'il serait même souhaitable, si d'autres institutions financières étaient disposées à négocier un emprunt ou à participer à un "joint venture" avec la Caisse de dépôt, que cela puisse se faire. Alors que l'ancienne loi ne l'aurait pas permis, celle-ci va permettre d'avoir ce financement, peut-être en partie à la Caisse de dépôt, en partie à d'autres institutions d'assurances, sociétés de fiducie, qui pourraient être disposées à prendre une participation dans ce financement.

Pourquoi on ne veut pas que ce soient des obligations sur le marché? Parce que nous ne croyons pas qu'il serait utile d'avoir en circulation plusieurs catégories de titres gouvernementaux ou qui s'apparentent à des titres gouvernementaux, des titres garantis par l'Etat.

Actuellement, il y a les obligations de l'Hydro et de la province et le marché de ces obligations est bien connu. Notre crédit dans ce domaine est établi, alors qu'il s'agit ici de titres à caractère industriel. Nous ne voulons pas qu'il y ait des titres garantis par la province qui circulent sur le marché et qui seraient évalués de façon différente par des détenteurs. C'est la raison pour laquelle on ne veut pas qu'ils soient sur le marché libre. On veut pas que ce soit une émission publique, en fait.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Article 4, adopté.

Article 5? Adopté.

M. le ministre, messieurs les membres de la commission et messieurs les membres de Sidbec...

M. GARNEAU: M. le Président, je voudrais dire quelques mots. Je voudrais remercier les collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé à cette discussion. Le président m'informait que nous avions fait un accroc au droit parlementaire, à l'ajournement des travaux, cet après-midi. Il aurait préféré que nous suivions un peu plus étroitement les règlements de l'Assemblée nationale. Je pense que cela a été fait de bonne foi de part et d'autres, d'autant plus qu'il y a eu consentement unanime.

Je voudrais aussi remercier la direction de Sidbec de s'être déplacée et d'avoir accepté de répondre aux questions des députés membres de la commission. A plusieurs reprises, spécifiquement à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Finances, les membres de l'Opposition, jouant je pense bien le jeu parlementaire — et c'est de bonne guerre — me demandaient d'avoir l'occasion d'interroger les dirigeants de sociétés d'Etat ou de sociétés dont le capital-actions est détenu par l'Etat. Nous avons eu l'occasion, par ce projet de loi, d'entendre Sidbec.

J'espère qu'à l'automne nous pourrons, dans une circonstance semblable, entendre les gens de la Caisse de dépôt, ce qui permettra aux députés qui siègent à l'Assemblée nationale ainsi qu'au public en général d'être informés sur ce qui se passe dans ces société d'Etat et de rétrécir le "gap" dont faisait état le député de Beauce-Sud dans son discours de deuxième lecture cet après-midi.

Alors, merci infiniment de votre participation.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais, à mon tour, remercier les membres de Sidbec d'être venus à cette commission parlementaire, quoique je doive dire aussi que c'est absolument normal que les membres d'une société gouvernementale viennent rendre compte de l'administration des biens publics aux députés de l'Assemblée nationale.

Cependant, je voudrais aussi souligner aux membres du conseil d'administration toute ma confiance. J'espère que la situation de cette société qui, pour ma part, m'apparaît très importante, être une société clef dans le déve-

loppement industriel du Québec, va s'améliorer considérablement. Il faut dire aussi que comme le soulignait d'ailleurs le président de Sidbec, que Sidbec est, par rapport à d'autres compagnies sidérurgiques, à l'enfance, c'est son début. Et tel que nous l'a expliqué, au cours de cette commission parlementaire, le président, je pense que la période la plus difficile, la période de création est passée. Je constate aussi, suivant ses remarques, que la société semble avoir un équipement technique très moderne, ce qui va lui permettre, dans les années à venir, d'être beaucoup plus concurrentielle par rapport à d'autres sociétés dont l'équipement est peut-être moins moderne.

Alors, quant à moi je pense qu'il est possible d'avoir des sociétés d'État qui soient rentables. Il est aussi normal que les premières années de ces sociétés soient difficiles, mais je pense qu'un Etat, s'il veut s'industrialiser, a besoin d'avoir une force dans le secteur sidérurgique, étant donné toutes les conséquences ou les implications économiques que ça apporte par la suite.

Je dis aux membres de Sidbec: Bonne chance. Cependant, je souhaite une chose, que quatre autres années ne se passent pas avant que nous puissions vous revoir.

M. ROY: M. le Président...

M. GIGNAC: M. le Président, pour renchérir un peu, je veux d'abord remercier les membres de la commission d'avoir eu la patience de nous écouter. Je vais vous dire une chose que je n'ai peut-être pas mentionnée; c'est en plus d'avoir l'équipe de collaborateurs que vous avez vue ici, j'en ai d'autres. Je ne pouvais tout de même pas tous les amener. Nous avons à Sidbec, je crois, une excellente équipe maintenant, ce que je ne pouvais sûrement pas dire il y a cinq ans. Non seulement nous avons une excellente équipe au premier niveau, mais nous avons deux ou trois générations d'autres équipes que nous sommes en train de former et qui, en temps et lieu, pourront prendre notre place sans aucune difficulté. Je pense que c'est une des choses les plus importantes qui puissent arriver dans notre société, Sidbec.

Alors, je remercie tous les gens ici de leur collaboration et de leur compréhension. Nous sommes extrêmement sensibilisés du fait que les fonds viennent du gouvernement, c'est-à-dire du public, du peuple. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Kennedy); MM. les membres de Sidbec, le député de Beauce-Sud aussi aimerait vous adresser des félicitations, je n'en ai aucun doute.

M. ROY: Oui, c'est vrai. Je vais vous dire non seulement en toute honnêteté, mais en toute sincérité, que je veux vous adresser des félicitations pour le progrès que vous avez...

M. GARNEAU: Le député de Beauce-Sud s'en vient socialiste.

M. ROY: Un instant. M. le Président, est-ce que j'ai la parole ou si je vais être obligé d'invoquer le règlement, pour être désagréable...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Non, je n'ai pas le règlement.

M. ROY: ... alors que jusqu'ici nos travaux se sont déroulés dans le calme, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je n'ai pas mon règlement là.

M. ROY: Non, franchement, je pense que l'équipe... D'ailleurs, je l'ai bien dit dans mes propos en deuxième lecture, que ce n'était pas à l'endroit des dirigeants de la société d'Etat. Il y a des questions de principe, à un moment donné, qu'il nous faut défendre. C'est notre rôle, nous sommes ici pour ça. Je pense qu'il y a eu des progrès sensibles, des progrès énormes d'accomplis depuis la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, je pense que c'est à la fin de 1970. Je vous avais dit, à ce moment-là, que vous aviez un défi de taille, M. Gignac, devant vous et vous m'aviez donné bon espoir et espérance que le défi pourrait être relevé. Il y en a une partie qui a été relevée jusqu'ici. Je vous souhaite, en tout cas, en ce qui me concerne, et à tous les membres de votre équipe de réussir à relever ce défi. Je vous souhaite surtout de me prouver que tous ceux qui ont tenu ou qui auraient pu tenir des propos pessimistes n'avaient et n'auront pas raison.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 8)

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