Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du rapport du Vérificateur général

Séance du mercredi 31 juillet 1974

(Onze heures vingt et une minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu se réunit afin d'étudier le rapport du Vérificateur général de la province. Les membres de la commission sont les suivants: MM. Bacon (Trois-Rivières), Lessard (Saguenay), Pelletier (Kamouraska), Déom (Laporte), Garneau (Jean-Talon), Harvey (Jonquière), Lachance (Mille-Iles), Malépart (Sainte-Marie), Marchand (Laurier), Mercier (Bellechasse), Morin (Sauvé), Parent (Hull), Roy (Beauce-Sud). Est-ce qu'il y aurait lieu, M. le ministre et messieurs les membres de la commission de nommer un rapporteur?

M. GARNEAU: Je suggérerais que le député de Bellechasse soit nommé rapporteur?

M. MERCIER: Avec plaisir.

M. ROY: Le député de Bellechasse accepte? Est-ce qu'on peut savoir si le député de Bellechasse accepte?

M. MERCIER: Avec grand plaisir, M. le député de Beauce-Sud.

M. BACON: II a l'habitude de rapporter.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors à l'unanimité le rapporteur de la commission sera le député de Bellechasse.

M. ROY: Je réserve mes réserves pour plus tard.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La parole est à l'honorable ministre.

M. GARNEAU: M. le Président, je pense qu'il conviendrait que je fasse quelques remarques de nature générale et peut-être que je demande au Vérificateur, pour le bénéfice des membres de la commission, de bien vouloir nous présenter ses collaborateurs.

M. LAROSE (Gérard): J'avais l'intention de le faire tout à l'heure, mais cela me fait extrêmement plaisir de vous présenter, à ma droite, M. Robert Noël, Vérificateur général adjoint, et mes principaux collaborateurs, M. Emile Lavallée, M. Guy Chouinard, M. Roger Couture, M. Jacques Vien et M. Marcel Moffet, tous directeurs de vérification.

Remarques générales

M. GARNEAU: M. le Président, c'est un peu un événement que je qualifierais presque d'historique que nous vivons parce que traditionnellement la commission des comptes publics ne s'est réunie que lorsque des situations tout à fait particulières étaient soulevées. Je crois que la dernière fois que la commission s'est réunie remonte à 1966, si les renseignements que j'ai obtenus sont justes et en 1966, cela remontait, je crois, à plusieurs années, une vingtaine d'années antérieures à 1966.

C'est donc dire que c'est là un événement qui ne s'est pas produit tellement souvent et qui, je l'espère, s'inscrira maintenant dans la vie parlementaire annuelle. En ce sens que la nouvelle Loi de l'administration financière — j'y reviendrai tout à l'heure — avait modifié d'une façon substantielle les rapports de force et les responsabilités de chaque groupe. En faisant du Vérificateur général une section qui ne se rapporte plus au ministre des Finances, mais à l'Assemblée nationale, en faisant de la vérification générale un organisme de contrôle, après paiement, — un peu le même genre de rôle que joue le vérificateur auprès d'une assemblée d'actionnaires dans le cas d'une entreprise privée, — il est normal que le rapport du Vérificateur puisse être analysé annuellement une fois soit après le dépôt des comptes publics qui représentent les états financiers et les revenus et dépenses détaillés de chaque ministère du gouvernement.

C'est le deuxième rapport, en fait, du Vérificateur général qui est préparé en vertu de la nouvelle Loi de l'administration financière. Pour des raisons qui ne sont pas de mon ressort, nous n'avons pas pu, l'an dernier, siéger pour prendre le rapport en considération. Il faut aussi bien reconnaître qu'à cause des changements qui sont intervenus en 1971,1a première année financière qui couvrait la période du 1er avril 1971 au 31 mars 1972, il s'agissait de la mise en place de ces nouvelles structures et, pour des raisons d'implantation, il y a eu un retard bien compréhensible au dépôt du rapport de telle sorte que — je l'avais indiqué à l'Assemblée nationale, je crois, à des questions qui m'avaient été adressées — il était de mon intention de faire siéger cette commission, d'accepter ou de suggérer au gouvernement que cette commission siège. Malheureusement, on n'avait pas pu le faire et nous en profiterons certainement, s'il y avait chevauchement, pour regarder certaines des remarques qui ont pu être présentées dans le rapport précédent. C'est certainement mon intention — je l'avais dit d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle, lors de l'étude en deuxième lecture du projet de loi 55, qui modifiait substantiellement la Loi de l'administration financière — que ce geste que nous posons aujourd'hui puisse s'inscrire dans la vie normale du Parlement de Québec.

M. le Président, j'ai lu avec beaucoup d'in-

térêt le rapport du Vérificateur général et, même si certaines des opinions qui sont émises peuvent soulever des discussions, non pas d'avocats, mais de comptables, il n'en demeure pas moins que ce document constitue un élément de première valeur qui contribuera à améliorer l'administration des finances publiques québécoises. Ce rapport met en cause un certain nombre de choses, il force les gestionnaires à revoir certains procédés administratifs et je n'hésite aucunement à dire que cela est bon et sain pour l'administration publique.

En effet, cette dernière doit être constamment en éveil et le Vérificateur général constitue un élément, un des outils les plus aptes à maintenir cet éveil, non seulement au sein du gouvernement, mais également chez l'ensemble des gestionnaires. J'ajouterai que plusieurs des remarques du Vérificateur général donneront à nos interventions, aux interventions que nous avons faites dans le passé, à celles du contrôleur des finances auprès des ministères, beaucoup plus de poids et cela contribuera certainement à hâter certaines modifications que nous souhaitions.

L'existence d'une vérification externe à l'administration courante, même si elle peut faire mal à l'occasion, a été voulue par le présent gouvernement. En 1970, nous avons modifié en profondeur la Loi de l'administration financière dans le cadre de la réforme administrative qui était amorcée, réforme entreprise dans le but de donner à l'administration publique un style de gestion financière plus conforme au temps actuel, plus conforme aux pratiques modernes de gestion.

C'est pourquoi les rôles dévolus au Vérificateur général et au contrôleur des finances ont été grandement modifiés, de façon à favoriser davantage l'autogestion des diverses unités qui composent le gouvernement.

Ainsi, nous avons voulu que les titulaires de ces deux fonctions n'aient pas à rendre compte, dans leurs responsabilités statutaires, ni au gestionnaire du ministère, ni au ministre des Finances. Les responsabilités individuelles de l'ancien Auditeur de même que celles du conseil et du contrôleur de la trésorerie d'alors ont été réaménagées de façon à assurer un déroulement harmonieux et plus conforme à une saine politique budgétaire administrative et financière.

Cette nouvelle loi qui portait le no 55, vous vous en souviendrez, a eu pour objet de faire du Conseil du trésor l'organisme central de budgétisation et de contrôle budgétaire. Le Conseil du trésor qui est un comité du conseil des ministres est donc chargé, entre autres, d'analyser les implications financières des plans et programmes des ministères et organismes du gouvernement, de préparer les prévisions budgétaires et de contrôler l'exécution des dépenses autorisées par la Législature.

Cette approche mettait fin à la dualité d'autorité qui existait sous l'ancien bureau du conseil du contrôleur de la trésorerie, alors que les prévisions et le contrôle budgétaire étaient effectués au ministère des Finances sous l'autorité respective d'un sous-ministre adjoint et du contrôleur de la trésorerie.

On se souviendra que le poste de contrôleur des finances a été créé pour remplacer celui de contrôleur de la trésorerie. Il avait alors pour fonction de tenir le registre des engagements, d'approuver les dépenses à encourir qui étaient inférieures à $25,000 et tenir la comptabilité gouvernementale.

Donc d'une part, le contrôleur de la trésorerie d'alors tenait les engagements de dépenses, comptabilisait les opérations du gouvernement et, d'autre part, il avait l'autorité d'approuver le bien-fondé des propositions de dépenses inférieures à $25,000. Cette situation créait de la confusion auprès des responsables de la gestion des ministères.

C'est pourquoi, en 1970, ces fonctions de contrôleur de la Trésorerie ont été modifiées radicalement. Notre nouveau contrôleur des finances est devenu le seul comptable du gouvernement. Il fut chargé de certifier la disponibilité budgétaire préalablement à tout engagement budgétaire, de tenir les engagements financiers imputables sur les crédits, de faire la vérification, avant paiement, afin de s'assurer de la régularité et de la légalité des dépenses avant d'en autoriser le paiement.

Donc, maintenant le bien-fondé de la défense est uniquement du ressort des ministères et organismes gestionnaires du Conseil du trésor et du conseil des ministres. Le contrôleur des finances doit refuser toute demande de paiement non régulière et non conforme aux lois et règlements. Son refus peut être référé au Conseil du trésor qui peut maintenir la décision du contrôleur des finances ou ordonner le paiement à sa discrétion. Mais, dans ce dernier cas, le secrétaire du conseil doit préparer un état du rapport du contrôleur des finances, de la décision du conseil et de la dépense encourue en conséquence et remettre le tout au ministre des Finances pour présentation à l'Assemblée nationale.

Cest donc dire que le contrôleur des finances, dans ses responsabilités statutaires, n'est pas assujetti à l'autorité du ministre et, sous cet angle, il possède une autonomie d'action qui le rend semblable, sous certains rapports, au Vérificateur général dans ses responsabilités statutaires.

Avant l'avènement de la loi sanctionnée en décembre 1970, l'Auditeur de la province comptabilisait les dépenses pour fins de certification de la disponibilité budgétaire avant paiement, faisait la vérification avant paiement, autorisait les déboursés et de plus, en vertu de la Loi de la vérification des comptes, il devait effectuer une vérification après paiement. Il avait aussi la responsabilité de préparer les comptes publics.

Une telle structure, une telle répartition des

fonctions était, du simple point de vue du contrôle interne, fort discutable. A toutes fins pratiques, on demandait, pour une bonne part, à l'Auditeur de la province de critiquer le travail qu'il avait fait lui-même. C'est pourquoi l'Auditeur de la province, devenu maintenant le Vérificateur général, a été relevé de ses responsabilités en matière de vérification avant paiement et d'autorisation de paiement, responsabilités qui ont été transférées au contrôleur des finances pour lui confier uniquement la vérification finale des transactions financières et la tâche d'en faire rapport non pas au gouvernement mais à l'Assemblée nationale.

Cette loi de 1970 donne beaucoup de pouvoir au Vérificateur général et le gouvernement était conscient qu'en modifiant ainsi son rôle, il prenait certains risques. Comme je le disais devant l'Assemblée nationale, en 1970 — et vous me permettrez de rapporter ces propos que je tenais — "Un intérêt mesquin aurait dicté au gouvernement de laisser subsister la situation actuelle. Le gouvernement est vraiment convaincu de la nécessité d'avoir une administration publique la plus efficace et la plus intègre possible et est prêt à prendre tous les moyens nécessaires pour y arriver, même si ces moyens peuvent parfois se révéler douloureux".

Nous avons pris ce risque, et si j'avais à défendre le même projet de loi devant l'Assemblée nationale, aujourd'hui, je prendrais la même ligne d'action. Il ne faut cependant pas se leurrer. La réforme administrative n'est jamais finie et on se rend compte, à l'usage, que telle modification, pour avoir l'effet souhaité, doit continuellement s'adapter aux événements divers à l'évolution de la technique, la croissance du budget et aux résultats des diverses recherches.

Très souvent, peu de temps après avoir implanté de nouvelles structures, de nouvelles méthodes, édicté ou modifié des lois ou règlements, il faut remettre le tout à nouveau en question et réformer, repenser et remodifier selon un processus continu qui ne doit pas s'arrêter au risque de se voir reculer.

Ainsi, depuis 1970 — ce n'est pas très loin — nous avons vécu avec la nouvelle Loi de l'administration financière et la plupart des gestionnaires concernés par celle-ci peuvent maintenant en mesurer la valeur et aussi certaines des faiblesses. C'est pourquoi j'envisage d'y apporter certaines modifications qui porteront, entre autres, sur plusieurs des points soulevés dans le rapport du Vérificateur général et que, dans certains cas, nous avions déjà constatées.

Il s'agit pour une bonne part de faiblesses à l'égard du plan comptable qui a été modifié en 1971, La nouvelle Loi de l'administration financière a plus d'affinité avec la base caisse, alors que le plan comptable actuel est sur une base courue mitigée. On comprendra facilement qu'il doit y avoir plus de concordance entre l'un et l'autre. Par ailleurs, nous entendons distinguer très nettement l'opération imputation de dépenses sur un crédit budgétaire de l'opération paiement. J'escompte également pouvoir y introduire diverses autres mesures telles que des mesures qui faciliteront un meilleur temps d'arrêt des comptes en fin d'année, ce qu'on appelle en termes techniques le "cut off" de fin d'année, définir dans la loi certains termes qui ne l'étaient pas et modifier la définition de certains autres, tels que deniers publics, fonds consolidés, crédits, etc.

Troisièmement, permettre en vertu de la loi l'utilisation des fonds confiés en fidéicommis aux fins des opérations courantes du gouvernement, ce qui, semble-t-il, est une tradition qui s'est toujours faite, mais sur lesquelles certaines ambiguïtés législatives existent. Enfin, nous envisageons d'introduire dans la loi des mesures qui permettront l'implantation éventuelle de caisses à renouvellement automatique, mesures qui faciliteraient les opérations à caractère commercial de certains services. Je pense, entre autres, au service des achats, qui achète pour des fins d'inventaire. Je pense aussi à certaines des opérations commerciales du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme les opérations du mont Sainte-Anne, etc.

Il y a également la question des mandats spéciaux qui a été soulevée dans les deux derniers rapports du Vérificateur général, sur lesquels j'ai déjà eu l'occasion de faire des commentaires à l'Assemblée nationale, et pour lesquels je suis disposé à étudier les recommandations qui nous sont faites à ce sujet. Je voudrais maintenant dire quelques mots du plan comptable. Je crois qu'il est opportun d'expliquer ici pourquoi et comment la modification au plan comptable a été apportée, puisque, dans la première partie et la deuxième partie de son rapport, le Vérificateur s'attarde sur certaines recommandations et observations sur le plan comptable. Cette étude du nouveau plan comptable a été amorcée lorsque nous avons abordé la mécanisation des opérations budgétaires et comptables, ce qui, dans le temps, était appelé le projet MOBEC. Avant d'entreprendre cette mécanisation, la question s'est posée à savoir si cette mécanisation devait se faire selon le plan comptable qui prévalait ou selon un plan modifié. Bien que la Société générale d'informatique, dont les services professionnels avaient été retenus par le gouvernement précédent, recommandait pour la réalisation du projet MOBEC que l'on verse davantage vers l'application d'une comptabilité sur une base courue mitigée. Une étude particulière a été confiée à un expert comptable, soit M. Raymond Charet-te, de la firme Courtois, Fredette, Charette et Cie, de Montréal. Les recommandations de M. Charette ont été, à quelque chose près, celles faites par la Société générale d'informatique.

Finalement, ces recommandations ont fait l'objet d'analyses par un comité formé de fonctionnaires du ministère des Finances, du bureau de l'ancien Auditeur de la province et

du bureau du contrôleur de la trésorerie du temps. Ce comité de travail a fait rapport au conseil qui a retenu des propositions de modification sur trois plans principaux, soit, premièrement, la comptabilisation des revenus et des dépenses selon une méthode axée davantage sur la comptabilité d'exercice que sur une méthode dite de caisse. Deuxièmement, la présentation des états financiers sur la base dite de la dette nette et, troisièmement, la présentation du résultat des activités courantes du gouvernement au niveau des opérations budgétaires.

A la suite des observations faites par le Vérificateur général, nous envisageons faire préciser, par le Conseil du trésor, certains points du plan comptable modifié en 1971 et couvrir certains aspects qui n'ont pas été suffisamment couverts ou pas couverts du tout.

Mais, même sans ces additions, le plan comptable publié aux comptes publics du gouvernement du Québec au 31 mars 1973, était de loin le plus élaboré de l'ensemble des dix provinces canadiennes, dont six d'entre elles ne l'expliquent pas du tout dans leurs comptes publics, alors que le texte pour l'ensemble des quatre autres provinces ne dépasse guère quatre pages.

A ce stade de mon exposé, je crois non seulement nécessaire, mais essentiel de faire état de différences entre l'entreprise commerciale et les organismes à but non lucratif. A mon sens, on ne peut pas traiter la comptabilité de l'une et de l'autre selon les mêmes pratiques et les mêmes règles. Pour faire cet énoncé, je m'appuie sur l'Institut des comptables agréés du Canada qui, dans son manuel de règles et procédures, fait état qu'à moins d'exceptions, les recommandations comprises dans le manuel s'appliquent aux entreprises à but lucratif seulement.

Deuxièmement, M. Skinner, un comptable agréé, dans son étude sur les principes comptables, mentionne: "II est évident qu'il est difficile de trouver un principe comptable convenant, sans exception, aux entreprises à but lucratif comme aux entreprises sans but lucratif." Il poursuivait en disant que "pour résoudre ce problème, il est nécessaire de distinguer différents ensembles de principes comptables et de trouver, pour chaque ensemble, des règles qui permettront de fournir l'information désirée. Il pourrait, par exemple, y avoir un ensemble de principes pour les entreprises à but lucratif, un autre pour les hôpitaux, un autre pour les établissements de bienfaisance, et ainsi de suite. Idéalement, on devrait ajouter quelques mots à l'expression "principes comptables généralement reconnus" afin d'identifier l'ensemble auquel on se réfère." M. Skinner continuait en disant: "Ainsi, on aurait les principes comptables généralement reconnus pour les municipalités, pour les hôpitaux, pour les entreprises à but lucratif, etc."

M. Skinner disait également: "Comme on a prêté traditionnellement très peu d'attention aux problèmes comptables des établissements financiers et des organismes sans but lucratif, nous n'avons pas grand-chose à dire sur les principes comptables s'y rapportant.

L'Auditeur général du Canada, M. Macdonell, comptable agréé, lors du dernier congrès de l'Institut canadien des comptables agréés tenu le mois dernier, ici même à Québec, dans un discours qu'il a fait devant les congressistes, disait: "Lorsque je suis arrivé à Ottawa, il y a de cela près d'un an, pour occuper mon nouveau poste, je ne me considérais pas du tout, pas plus qu'aujourd'hui, comme un expert en matière de principes et de pratiques de comptabilité de l'Etat, mais ayant grandi, si je puis dire, dans le milieu comptable des entreprises privées, je m'attendais à trouver un ensemble de documents sur la comptabilité dans le secteur public."

Et M. Macdonell de dire: "La surprise fut grande car, si j'illustrais ce discours à l'aide de techniques visuelles, je vous montrerais probablement à ce stade une diapositive représentant une immense bibliothèque ou s'empileraient jusqu'au plafond des rayons débordants de volumes et de manuels sur la comptabilité des sociétés. La diapositive suivante représenterait une petite table au centre d'une pièce bien dénudée; sur la table, il y aurait deux livres; le premier, un ouvrage à couverture verte, intitulé: "Audit Office Guide", publié en janvier 1958 par un de mes distingués prédécesseurs, M. Watson Sellar. Le second ouvrage serait un livre à couverture bleue et aurait pour titre: "Guide de l'administration financière pour les ministères et les organismes du gouvernement du Canada", publié par le Conseil du trésor à la fin de l'année 1973."

M. Macdonell ajoutait également: "Par contre, dans le numéro de novembre 1972 du Comptable agréé canadien, est paru un article court mais très bien pensé dont le sujet était: "Accounting for Non-Profit Organizations." Il vient exactement corroborer cette argumentation, d'après cet article. Actuellement, d'après lui, la profession comptable n'a publié dans le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés aucune recommandation en matière de principes comptables ou de critères à suivre dans la rédaction de rapports de vérification d'organismes à but non lucratif. Ainsi lorsqu'un praticien est nommé vérificateur d'un organisme à but non lucratif, il n'existe aucune norme professionnelle qui puisse le guider dans l'adoption de meilleurs critères de vérification ou de comptabilité. "Peut-être également vous intéressera-t-il de savoir" — et c'est toujours M. Macdonell qui parle — "que j'ai récemment rencontré deux comptables agréés qui tous deux ont consacré de nombreuses années à l'étude de la comptabilité gouvernementale, étude renforcée par de nombreuses années d'expérience pratique. L'un d'entre eux, Glenn Ross, dirige depuis un an un groupe d'études composé de trois personnes,

soit deux économistes chevronnés du gouvernement fédéral et lui-même, dont l'objectif est de mettre au point un ensemble de lignes directrices relatives aux principes comptables applicables aux programmes et activités du gouvernement fédéral. On considère cette tâche formidable comme un travail de pionnier et M. Ross m'a assuré que, dans ce domaine, la documentation professionnelle, tant canadienne qu'internationale, est pratiquement inexistante." Voici ce que M. Macdonell, Vérificateur du Canada, disait dans sa conférence concernant l'existence des principes comptables qu'on pourrait retrouver dans des manuels d'enseignement ou des manuels de référence.

Bien que ce soit là une situation qui m'étonne singulièrement, compte tenu de l'importance économique des organisations à but non lucratif en général et des gouvernements en particulier, je dois dire que je n'en ai pas été surpris outre mesure ayant eu à l'occasion la curiosité très légitime pour un ministre des Finances de consulter les états financiers de plusieurs des provinces et, à chaque fois, je dois dire que les comparaisons ont toujours été extrêmement difficiles à faire. Ceci m'amène donc à croire, je dirais même à conclure, qu'en ce domaine un plan comptable ne peut généralement, à toutes fins pratiques, qu'émettre des opinions, je dirais même presque personnelles. Une telle carence de la part des instituts de comptables professionnels, de comptables agréés ou de l'intérêt que pourrait avoir apporté à cette question le secteur universitaire, me surprend grandement.

Ainsi, le contrôleur des finances me faisait observer qu'à l'égard de certaines questions il avait même obtenu des opinions de l'Institut des comptables agréés qui allaient à l'encontre de certaines autres opinions qu'il avait pu recueillir ailleurs de la part d'autres professionnels et ne savait pas exactement sur quel pied se brancher, compte tenu du fait qu'il n'existait pas de document écrit pouvant le guider.

M. le Président, une des remarques faites dans le rapport du Vérificateur à laquelle je souscris à 100 p.c. est celle qui concerne l'amélioration du contrôle interne des ministères. Il s'agit là d'une responsabilité qui n'incombe pas uniquement au contrôleur des finances ou au ministre des Finances mais bien à l'administration de chacun des ministères. D'ailleurs, plusieurs d'entre eux ont déjà commencé à mettre sur pied des services de contrôle interne et d'autres ministères sont en voie de se doter d'un même service spécialisé. On peut être assuré que je ferai des pressions additionnelles auprès de l'administration de chacun des ministères du gouvernement pour qu'on mette sur pied des services additionnels susceptibles de seconder le travail du contrôleur des finances afin d'améliorer le plus possible l'efficacité de l'administration financière du gouvernement.

M. le Président, je dois vous dire que, par contre, je trouve assez sévères les observations du Vérificateur concernant l'initiative prise par le contrôleur des finances d'émettre des commentaires sur certaines questions sur lesquelles il ne partageait pas l'opinion du Vérificateur général de même que les précisions qu'il apporte sur certaines autres questions soulevées dans le rapport du Vérificateur. Evidemment, il s'agissait là d'une initiative nouvelle et je dois dire que je suis extrêmement ouvert à la discussion sur ce sujet. Je suis prêt à discuter soit au niveau de cette commission ou de groupes de travail de l'à-propos de cette initiative, de voir comment elle pourrait être utilisée à l'avenir et de quelle façon il serait plus utile qu'elle soit utilisée, soit à l'occasion de cette commission où le contrôleur pourrait être interrogé lui-même ou à l'occasion de remarques soit au plan comptable ou de notes au bilan de l'ensemble du Québec ou des ministères. Je dois dire que je suis ouvert à la discussion pour essayer de trouver la meilleure formule qui puisse permettre au contrôleur des finances, — qui a une très grande responsabilité statutaire et aussi en tant que responsable de la préparation des comptes publics pour le gouvernement, — d'avoir une façon de procéder. Je dois dire que, lorsque le contrôleur a pris cette initiative, il m'en avait parlé précédemment et je lui avais dit qu'évidemment il s'agissait d'un document portant sa signature et que ce que je ne voulais pas surtout, c'était de déclencher des polémiques entre groupes de fonctionnaires. J'avais acquiescé à cette initiative, m'appuyant sur certains faits qu'on avait portés à ma connaissance, entre autres le fait que cette procédure est un usage en France où la Cour des comptes, qui joue un peu le rôle du Vérificateur général, fait rapport au président de la république de sa vérification et, dans ce même rapport, la Cour des comptes publie les réponses des administrations aux observations que ladite Cour des comptes a faites à l'égard de ces diverses administrations. Ainsi chacun se fait entendre et un jugement peut être porté par le lecteur en ayant en main une explication qui est voulue comme étant la plus complète possible. Par contre, également l'Institut des comptables agréés abonde dans ce sens et dans une étude sur le statut du Vérificateur général du Canada, étude publiée en mars 1974, article 28 de la page 6 de cette étude sous le titre général "Extension of reporting function", on peut lire: "Where the Auditor General and Treasury Board are in dispute over a matter, the Auditor General should allow for a fair overview of both positions in his report."

Finalement, pour cette approche à laquelle j'avais acquiescé, je m'étais également référé à un commentaire d'un des journalistes chevronnés de la tribune de la presse — il s'agit de M. Normand Girard — qui écrivait dans le Journal de Québec, en décembre 1973: "N'y aurait-il pas lieu pour le ministère des Finances, d'inclure aux prochains comptes publics une analyse des remarques du Vérificateur? On pourrait avoir ainsi la version de tous les intéressés, les

deux côtés de la médaille, comme on dit". En fait, cette attitude qui a été prise certainement de bonne foi, ou en ce qui me concerne, l'acquiescement a certainement été donné de bonne foi et, je ne doute pas, fait également de bonne foi de la part du contrôleur des finances, mérite certainement d'être discutée, du moins, c'est là le point de vue du Vérificateur. Sans doute qu'au cours des séances, parce que nous en aurons certainement beaucoup plus qu'une, nous pourrons reprendre ces choses et voir de quelle façon il y aurait possibilité, s'il y a lieu, et si on maintient qu'il y a lieu de le faire, dans l'avenir, ça pourrait se faire afin de servir de la façon la plus claire possible, les meilleurs intérêts de l'administration publique et transmettre au public la meilleure information possible.

M. le Président, il s'agit là des remarques générales que je voulais faire à l'ouverture de cette première séance. Je voudrais terminer en suggérant peut-être, comme organisation du travail si nous voulons procéder dans l'ordre, qu'une fois les remarques faites, si tel est le désir des membres des partis de l'Opposition, le Vérificateur général voudra en faire également, et que notre groupe de travail suive la table des matières du rapport du Vérificateur. Ce serait une façon logique de procéder. Il y a d'abord les principes comptables sur lesquels il y a un certain nombre de commentaires, ensuite, la vérification de la situation financière et le résultat des opérations; par la suite, il y a chacun des ministères qui y est traité, ce qui permettrait surtout, lorsque nous allons passer ministère par ministère, en le connaissant d'avance, de pouvoir faire venir, si le besoin se fait sentir, soit le ministre responsable de ce ministère ou des hauts fonctionnaires si la commission désire poser des questions à ces personnes.

Il y a aussi le fait, cela a été porté à mon attention. Il s'agit d'un rapport d'à peu près 325 pages et un certain nombre de questions pourrait nécessiter des recherches techniques, afin de pouvoir y apporter des réponses complètes. Puisque c'est l'objectif de cette commission d'avoir les réponses les plus détaillées, les plus complètes possible, dans la mesure du possible, si certaines des questions prévues par les membres de la commission, selon eux, nécessitaient des recherches ou étaient susceptibles de nécessiter des recherches, je me demande s'il n'y aurait pas possibilité, par le secrétariat des commissions, étant donné que nous aurons certainement d'ici quelques jours l'ajournement de nos travaux parlementaires... j'ai l'intention de suggérer au leader du gouvernement de reconvoquer cette commission entre les sessions, disons, laisser libre la période du mois d'août, parce que plusieurs des parlementaires voudront prendre quelques jours de vacances et j'imagine également au niveau des fonctionnaires. Comme cette commission était en suspens, plusieurs ont remis leurs projets de vacances parce que nous ne savions pas à quel moment il serait possible, à cause des travaux de la Chambre, de la réunir.

S'il y avait possibilité que ces questions puissent à leur face même, nécessiter des recherches, par le secrétariat des commissions, les transmettre au Vérificateur général et à ses officiers pour qu'ils puissent amasser la documentation...

Hier j'ai eu l'occasion de discuter avec lui sur l'organisation de cette commission pour voir si l'agenda qu'il pourrait également suggérer... C'est un peu à sa suggestion que nous suivons la table des matières. Il m'a indiqué qu'il apprécierait beaucoup si certaines des questions, qui nécessitent des recherches, lui étaient transmises par écrit à l'avance. Il m'indiquait que la documentation écrite sur l'ensemble de son rapport représente plusieurs pieds carrés ou plusieurs pieds cubes de documents et qu'évidemment il ne peut pas avoir avec lui, à sa portée, tous ces documents et que, si les questions lui étaient transmises par écrit ou qu'il en avait avis d'une façon quelconque, il pourrait répondre avec plus de précision à certaines des questions, surtout des questions techniques concernant des sujets bien particuliers au niveau des ministères.

Evidemment, dans les questions de principe, je crois bien qu'il peut répondre à brûle-pourpoint, mais dans les questions techniques, il apprécierait avoir cette collaboration de la part des membres de la commission. Personnellement, je serais certainement prêt à collaborer, dans la mesure du possible, pour faciliter sa tâche de ce côté. C'est tout, M. le Président, pour mes remarques d'ouverture.

LE PRESIDENT (M. Brisson) : Le député de Sauvé,

M. MORIN: M. le Président, je vous remercie. L'Opposition est partagée entre des sentiments divers. Elle ne sait trop s'il lui faut se réjouir que l'occasion lui soit enfin donnée de vous entendre, M. le Vérificateur général, après que vous avez déjà déposé trois rapports et au moment où vous vous apprêtez, sans doute, à en déposer un quatrième, à l'automne qui vient, ou s'il ne faut pas plutôt déplorer qu'il ait fallu attendre si longtemps et qu'il ait fallu tant insister pour obtenir cette convocation qui survient au dernier jour de la session.

Le principe qui sous-tend les fonctions que vous exercez avec vos collègues, M. le Vérificateur, est excellent. Il est même essentiel au fonctionnement d'une démocratie parlementaire du type de celle que nous connaissons ici au Québec. Il est nécessaire, en effet, que l'Assemblée puisse s'enquérir de la tenue des comptes, vérifier s'ils ont été tenus d'une façon exacte, fidèle et si les sommes ont été dépensées pour les fins auxquelles l'Assemblée les destinait.

En second lieu, il convient que toute irrégu-

larité soit signalée aux membres de l'Assemblée et ce, autant que possible, avant l'étude des crédits de l'année suivante. L'une de nos déceptions jusqu'ici a été de constater que les rapports ont été déposés presque toujours après le moment où ils pouvaient vraiment nous être utiles. Je ne dis pas qu'ils ont été inutiles, bien sûr, mais il est arrivé à maintes reprises — de fait c'est arrivé chaque fois — que les rapports nous sont parvenus après le début de l'étude des crédits de l'année suivante, ou encore au moment où les crédits étaient déjà adoptés.

Je voudrais vous dire, M. le Vérificateur, que c'est sûrement un outil essentiel et utile que vous nous remettez chaque année, mais il est d'autant plus utile que vous nous le remettiez à temps pour que nous puissions faire allusion aux lacunes que vous décelez dans chacun des ministères, lorsque nous faisons l'étude des crédits de l'année suivante. Vous conviendrez avec moi que, lorsque le rapport arrive quelques semaines ou quelques mois après, on tend à s'en désintéresser et votre travail ne reçoit plus l'attention qu'il mérite.

Je voudrais vous dire aussi que le laconisme de certains passages de votre rapport nous laisse songeurs, nous laisse souvent sur notre faim. Plusieurs de vos recommandations qui, de toute évidence, sont bien fondées, ne nous paraissent pas suffisamment motivées. Vous ne nous dites pas toujours pourquoi vous en arrivez à telle ou telle recommandation. Vous ne l'avez certainement pas faite sans vous informer au préalable de ce qui se passait, par exemple, dans chaque ministère. Ce n'est pas à la légère que vous faites ces recommandations, mais, pour que nous puissions vraiment les comprendre, il faudrait que les motifs soient plus explicités. Ou alors, il y a une autre solution qui n'a pas prévalu jusqu'ici, qui consiste à convoquer dans les semaines, voire dans les jours qui suivent, le dépôt de votre rapport, la commission des finances, des comptes publics et du revenu pour que nous puissions vous interroger à fond sur chacune de vos recommandations, sur chacune de vos constatations. Ou bien le rapport est plus étoffé, ou bien cette commission doit automatiquement avoir tout le loisir de s'entretenir avec vous et vos adjoints.

Le ministre a semblé indiquer que c'était l'intention du gouvernement de vous convoquer chaque année devant nous. Nous pensons, nous, de l'Opposition, que le principe devrait être acquis dès ces premières rencontres, selon lequel, chaque année, automatiquement, à l'intérieur d'un certain délai suivant le dépôt de votre rapport, lequel, tenons-le pour acquis, serait déposé lui aussi à l'intérieur des délais fixés par la loi, de sorte que cette commission puisse s'entretenir avec vous du contenu du rapport et ce, avant l'étude des crédits. Autrement, je dois vous le dire, votre travail n'est certes pas inutile, mais il voit son utilité coupée de moitié, si ce n'est davantage.

M. le Président, nous entendons étudier ces rapports de façon détaillée, de façon approfon- die, et cela exigera sûrement plusieurs séances au cours desquelles nous devrons nous faire expliquer des méthodes qui sont techniques et complexes. Il faudra parfois de la patience de la part du Vérificateur général pour que nous comprenions parfaitement la portée de ce qu'il nous dit dans ses rapports. Aussi l'Opposition est-elle d'accord pour procéder de façon méthodique, comme le ministre lui-même l'a suggéré il y a un instant. Nous pensons qu'il faut procéder avec ordre afin d'éviter la confusion qui pourrait naître d'un chassé-croisé à travers les cinq ou six parties de votre rapport. Aussi, nous serions tout à fait disposés à commencer effectivement par vos remarques générales, vos observations sur le personnel, pour passer ensuite à l'étude systématique de chacun des 24 ministères, pour passer ensuite aux entreprises du Québec qui, vous le savez, sont au nombre de 26.

Il y a donc énormément de pain sur la planche. Vous constituez en quelque sorte un résumé de l'administration des dépenses. Vous chevauchez tous les ministères, vous êtes une sorte de microcosme gouvernemental sous ce rapport. Les détails que nous demandons à chacun des ministères, au cours de l'étude des crédits, font parfois l'objet d'un examen très méticuleux. Nous entendons faire preuve du même intérêt à l'endroit de votre rapport. Je ne sais si nous aurons l'occasion, si nous aurons le temps d'en finir au cours des jours qui viennent. J'en serais pour ma part étonné, étant donné que nous n'avons pas qu'un rapport devant nous, nous en avons trois. Souvent, le dernier rapport ne reprend pas toutes les recommandations contenues dans le précédent, mais se contente de s'y référer en bloc. Il faut donc que nous parcourions systématiquement, non pas un rapport, mais à tout le moins, deux si ce n'est trois.

Il faudra y mettre le temps. Je ne sais combien de temps le gouvernement est disposé à siéger avant l'ajournement d'été. Pour notre part, nous sommes prêts certainement à siéger le temps qu'il faudra, mais j'ai l'impression que, de toute façon, il faudra reprendre ces entretiens à la rentrée parlementaire d'automne ou dans les mois qui vont précéder, peut-être en septembre ou dans le courant du mois d'octobre. Je pense que nous ne pourrons pas passer en quelques jours à travers toute la masse de renseignements que nous voulons obtenir. Il y a sûrement du travail pour deux ou trois semaines.

Je me permets de le mentionner au tout début de nos travaux. Si nous voulons vraiment faire un travail complet, il faut d'ores et déjà songer à reprendre nos séances à l'automne. Il ne faudrait pas que ce délai, qui permettra au Vérificateur général et à ses fonctionnaires, de même qu'aux députés d'aller prendre un repos bien mérité, soit un prétexte pour ajourner de nouveau la comparution du Vérificateur à la semaine des trois jeudis de l'année prochaine.

Encore une fois, nous sommes très heureux

de cet événement que le ministre n'avait pas tort de qualifier d'historique. Nous en sommes d'autant plus heureux que j'ai lieu de croire que l'insistance de l'Opposition, M. le Vérificateur général, n'est pas étrangère au fait que vous soyez devant nous, aujourd'hui. Merci, M. le Président.

M. GARNEAU: Chacun se console avec ce qu'il peut.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, il est évident que, quant à nous, nous avons souhaité depuis fort longtemps, que siège la commission parlementaire des comptes publics et que comparaisse, devant cette commission, le Vérificateur général. Il suffit de se rappeler les motions que nous avons faites à ce sujet en 1970, motions que nous avons répétées en 1971, répétées à nouveau en 1972, réinscrites et discutées en 1973, et encore inscrites au feuilleton en 1974. Quand j'écoutais le ministre tout à l'heure nous parler d'une réunion historique, je me disais qu'il a fallu passablement de temps au gouvernement avant de comprendre qu'il était important que la commission des comptes publics siège.

M. le Président, on sait que la nomination et l'engagement du Vérificateur général du Québec relève de l'Assemblée nationale. Donc, il est important qu'on permette — nous avons eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises — aux élus, aux députés, aux membres de l'Assemblée nationale, de pouvoir interroger le Vérificateur général. Pour ma part, je ne me réjouirai pas aujourd'hui, je vais plutôt attendre, je suis un peu sceptique, et, à bon droit. Je préfère attendre avant de me réjouir, de voir de quelle façon nos travaux pourront se dérouler et de voir de quelle façon le gouvernement entend les conduire, et surtout, vers quelle date le gouvernement pense pouvoir convoquer à nouveau la commission parlementaire des comptes publics, de façon à interroger le Vérificateur général, sans que nous soyons obligés de présenter d'autres motions ou d'autres questions devant l'Assemblée nationale du Québec.

M. le Président, je ne voudrais pas, en ce qui me concerne, que la réunion d'aujourd'hui ou les quelques réunions qui auront lieu soient des réunions de routine. J'aimerais bien qu'il soit établi clairement que, dorénavant, au Québec, on ait compris qu'il est de la plus haute importance et qu'il est dans l'intérêt public que la commission parlementaire des comptes publics siège à l'année longue, de façon à pouvoir prendre le temps d'examiner, avec toute l'attention que cela mérite, les recommandations, d'abord, du Vérificateur général, et nous savons qu'il y en a plusieurs dans les trois volumes qui nous ont été remis. Il est important également que nous puissions exiger le dépôt de documents lorsque l'intérêt public l'exige ou encore lorsque nous avons besoin d'un renseignement additionnel. Il est important également que nous puissions assigner des témoins. Lorsque je parle de témoins, ce sont non seulement des ministres ou des hauts fonctionnaires, mais tout autre témoin que la commission pourrait juger utile de faire comparaître devant elle. Je pense que c'est extrêmement important, parce que le gouvernement est le mandataire de la population pour administrer la grosse entreprise qu'est le gouvernement lui-même, et administrer les 26 autres entreprises paragouvernementales. Il est important que nous puissions scruter, dans la mesure du possible, en toute logique, l'administration de ces entreprises, de façon à pouvoir nous rendre compte, de quelle façon le gouvernement gère les biens publics et de quelle façon sont administrés les sociétés paragouvernementales.

Jusqu'à ce jour, M. le Président, le seul "privilège" — je dis privilège entre guillemets — que nous ayons eu, parce que c'est extrêmement limité, ce fut la Commission des engagements financiers. Mais elle n'a aucun caractère légal, puisque cette commission parlementaire n'a jamais voulu, sauf à deux exceptions, suite à l'adoption du nouveau règlement de l'Assemblée nationale, faire en sorte que nos délibérations soient inscrites au journal des Débats, de façon que les réponses que nous obtenions à ce moment constituent des documents de référence pouvant nous guider lors de l'étude des crédits des ministères ou encore lorsque des lois sont présentées devant l'Assemblée nationale et comportent certaines modifications dans les sociétés paragouvernementales, dans les sociétés gouvernementales ou dans l'administration des ministères eux-mêmes.

On sait aussi, M. le Président, que le livre des comptes publics ne peut pas inclure tous les comptes, toutes les dépenses du gouvernement. A ce moment, il faudrait, je pense bien, une série de volumes, chaque année, qui serait assez considérable et on sait que c'est à peu près physiquement impossible de l'exiger. Mais une chose assez curieuse à constater, c'est que nous avons des augmentations budgétaires de l'ordre de $400 millions à $600 millions annuellement et que le document que constitue le livre des comptes publics est un document qui diminue en volume chaque année, alors qu'au contraire les dépenses et l'administration gouvernementale augmentent. C'est un autre facteur, je pense bien, qui mérite une attention particulière et qui nous indique qu'il est de la plus haute importance que la commission des comptes publics siège régulièrement.

En ce qui nous concerne, M. le Président, suite à l'ordre des travaux que le ministre des Finances nous a suggéré ce matin, je pense qu'il est tout à fait normal — et en ce qui nous concerne, cela nous convient — qu'il y ait d'abord des discussions ou des questions qui peuvent être posées lorsque cela regarde, par exemple, toutes les considérations générales que

nous pouvons trouver dans la première partie du document du Vérificateur général. Par la suite, avant de passer à l'étude des budgets et l'étude de l'administration ministère par ministère, nous pourrions examiner le bilan et tous les éléments de l'actif dans le bilan de la province, ainsi que tous les éléments du passif, pour pouvoir poser toutes les questions que nous jugerons utile de déposer à ce sujet, également étudier et questionner le Vérificateur général en ce qui concerne le service de la dette publique et l'état de la dette publique.

M. le Président, il y aurait lieu d'inclure, en quatrième lieu, les sociétés paragouvernemen-tales. M. le Président, j'aimerais bien connaître les intentions du ministre des Finances immédiatement avant d'aller plus loin. Est-ce que le ministre des Finances accepte, au nom du gouvernement, que la commission parlementaire des comptes publics puisse assigner des témoins autres que les ministres et les hauts fonctionnaires des ministères? C'est ma première question, M. le Président.

Deuxièmement, est-ce que le ministre des Finances peut nous donner des garanties ce matin que la commission parlementaire des comptes publics pourra siéger à nouveau tant et aussi longtemps qu'elle le jugera utile, même si elle doit tenir 12, 15, 18, voire même 25 réunions? Etant donné que c'est la première fois que cette commission siège depuis 1970... Je sais qu'elle a déjà siégé vers les années 1963 et 1964, c'est de mémoire que je le cite, et même jusqu'en 1966; cela fait quand même huit ans qu'elle n'a pas siégé. Je ne voudrais pas, en ce qui nous concerne, que nous soyons limités exclusivement au rapport du Vérificateur général pour l'année financière qui s'est terminée le 31 mars 1973. J'aimerais également qu'on puisse discuter aussi des rapports des années précédentes et, lorsqu'il y a lieu, faire un parallèle entre les recommandations qui ont été faites lors du premier rapport que le Vérificateur général nous a soumis par voie de comparaison avec le deuxième rapport et par voie de comparaison également avec le troisième rapport pour voir quelles sont les dispositions que le gouvernement a prises et voir les changements que le gouvernement a apportés en ce qui a trait à l'administration publique, que nous puissions voir si on tient compte, au gouvernement, des recommandations du Vérificateur général.

A un certain moment, nous avons vu que certaines personnes, certaines autorités responsables d'un certain secteur ont contesté ou auraient contesté quelques recommandations du Vérificateur général. M. le Président, je pense que, pour la bonne gouverne des membres de la commission, on devrait permettre également à ces gens de venir s'exprimer devant la commission parlementaire, de façon que nous puissions connaître leurs points de vue, examiner tout cela avec l'attention que cela mérite, compte tenu de l'importance que cela peut prendre considérant les années à venir.

M. le Président, si c'est une journée historique — il semble qu'on ait parlé de journée historique; d'autres ont parlé d'une semaine historique — je pense bien que la semaine du 31 juillet 1974 va passer à l'histoire du Québec parce que nous avons passablement de précédents qui se sont produits au cours de cette semaine et il pourra peut-être s'en produire d'autres d'ici la fin de semaine. Mais j'aimerais, M. le Président, que cet événement que le ministre a considéré comme historique, moi je dis tout simplement que c'est un événement qui arrive en retard, mais qui arrive à point quand même. Il arrive très en retard et c'est pour cela que j'hésite, en ce qui me concerne, à le qualifier d'historique. C'est un événement qui arrive très en retard. M. le Président, j'aimerais qu'on puisse être assuré qu'on donne une permanence à la commission parlementaire des comptes publics.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Gérard Larose, est-ce que vous avez des commentaires à faire ou des remarques?

M. LAROSE: M. le Président, messieurs. Les trois orateurs qui m'ont précédé ont parlé d'un événement historique qui se produit aujourd'hui. On voudra bien comprendre, depuis le début d'abord, que, si c'est un événement historique, pour nous, du bureau du Vérificateur général, c'est aussi notre première expérience devant une commission parlementaire et, par conséquent, on arrive tout frais et sans connaissance précise du fonctionnement d'une telle commission.

Par exemple, nous voulons être à l'entière disposition de la commission des finances, des comptes publics et du revenu pour répondre à toutes les questions qui pourraient nous être posées en relation avec les rapports que nous avons produits à la suite de la vérification des états financiers et des opérations financières du gouvernement de la province.

M. le ministre Garneau a mentionné tout à l'heure que certains points de la Loi de l'administration financière seraient modifiés dans un avenir, j'imagine, assez rapproché, et qu'elle couvrira plusieurs des suggestions que nous avons faites dans nos rapports antérieurs.

De la même façon, il a mentionné également qu'une décision du Conseil du trésor viendra préciser le plan comptable. Sur la question des principes comptables il a voulu souligner qu'il n'existait pas beaucoup de principes comptables au niveau gouvernemental qui puissent guider les vérificateurs au niveau des organismes gouvernementaux. Pour notre part, nous avons déjà constaté cette faiblesse. Je pense que tant, à la fois, du côté professionnel, que du côté de l'ordre des comptables agréés, on s'est surtout attardé dans le passé à s'occuper des questions de l'entreprise privée en général et qu'une entreprise gouvernementale n'a pas attiré, de la part des corporations professionnelles comptables, toute l'attention qu'elle aurait dû retenir.

II reste quand même qu'à ce point de vue c'est une des raisons pour laquelle nous avons, soit dans notre rapport, soit à l'occasion de rencontres avec le contrôleur des finances ou ses représentants, insisté tellement pour que le plan comptable plus détaillé du gouvernement paraisse aux comptes publics de telle façon que soient précisées les principes ou règles particulières que le gouvernement suit dans l'établissement de ses propres états financiers. Nous considérons qu'en l'absence de principes généraux de comptabilité applicables à l'ensemble du gouvernement, il est nécessaire qu'un plan comptable vienne suppléer à cette déficience pour être plus précis et pour que la présentation des états financiers et des résultats financiers soit plus exacte, ou soit plus compréhensible pour le lecteur. Nous sommes heureux au tout début de constater que notre recommandation concernant le contrôle interne aura des suites de façon intense puisque des gestes sont déjà posés dans certains ministères et sont posés ailleurs.

Enfin, au sujet des commentaires qui ont pu être faits par le contrôleur des finances au sujet de notre rapport, nous avons souligné, dans notre dernier rapport, le fait que nous n'avons d'aucune façon objection à ce que nos opinions soient contestées. Nous avons mis en cause, cependant, le moyen et la forme dans lesquels cela avait été fait. En ce qui concerne la recommandation de l'Institut des comptables agréés du Canada, sa recommandation est à cette fin non pas que les recommandations du Vérificateur soient discutées dans un document séparé, mais que le rapport du Vérificateur lui-même donne une place appropriée aux différentes opinions ou à l'opinion, en ce qui concerne Ottawa, du Conseil du trésor, puisque ce rapport était destiné à un comité qui étudie le problème à Ottawa, alors que le Vérificateur lui-même donne, dans son rapport, une place à l'opinion du Conseil du trésor en plus de sa propre opinion. C'était le sens, je pense, de la recommandation que l'institut a faite.

Quant à nous, nous n'aurions certainement pas objection, à prime abord, à donner aussi dans notre rapport toute la latitude possible, toute l'explication possible des deux facettes d'un problème. Nous n'aurions certainement pas d'objection à les exprimer dans notre propre rapport. En plus, nous n'avons certainement pas d'objection à ce qu'on trouve d'autres mécanismes et à participer à l'étude d'autres mécanismes pour faciliter l'étude des commentaires que nous pouvons faire.

M. Morin nous a souligné un retard dans la production des rapports jusqu'à maintenant, je crois que c'est un fait. Je parle surtout des rapports relatifs à 1972 et 1973, puisque celui de 1971 concerne des opérations qui ont été faites selon l'ancienne loi. Toute la Loi de l'administration financière ayant été modifiée en date du 1er avril 1971, par conséquent, toute la vérification des opérations financières, pour l'année qui se terminait le 31 mars 1971, a été faite en vertu de l'ancienne loi de la vérification et non pas en vertu de la nouvelle. C'est pourquoi je m'attarde principalement à parler des rapports pour les années terminées le 31 mars 1972 et le 31 mars 1973. Ces deux rapports ont certainement été produits avec beaucoup de retard. Nous voulons bien admettre des responsabilités là-dessus et assumer ces responsabilités en ce qui concerne cette production tardive. Elle peut s'expliquer par des difficultés de mettre en place toute la nouvelle approche qu'il fallait avoir pour la vérification et l'organisation interne du bureau à mettre en marche et, ensuite, par la nécessité de constituer des dossiers complètement nouveaux dans quelque vingt ministères et quelque vingt organismes et ça n'est pas facile. Cela a été plus long que nous l'aurions voulu nous-mêmes.

Cependant, ce que nous pouvons vous dire, c'est que le rapport de 1972 a été déposé vers la fin d'août, celui de 1973 a été déposé au début du mois de juin, vers le 2 juin ou le 3 juin, si ma mémoire est bonne. Nos projets actuels veulent que celui de l'année terminée le 31 mars 1974 soit disponible dès la rentrée de la Chambre, après le retour des vacances des Fêtes, ce qui se situe ordinairement vers le milieu de février ou ça dépend de l'ouverture de la session, en tout cas, à la date d'ouverture.

M. MORIN: Ce serait parfait.

M. LAROSE: C'est l'objectif que nous nous traçons pour le rapport de l'année 1974 et nous croyons être en mesure de l'atteindre. Quant au deuxième point soulevé qui concerne le laconisme de nos rapports, évidemment, nous avons déjà un document de 325 pages qui couvre des actifs et des dépenses de plusieurs milliards de dollars. Il nous paraît que si, à chaque point, il faut expliciter très fortement tout ce que l'on peut avoir à dire, notre document pourrait devenir beaucoup plus considérable et pourrait aussi être plus long à rédiger. De toute façon, nous prenons bonne note des remarques qui ont été faites à ce sujet et nous essaierons de satisfaire tous les membres de la commission sur ce point en particulier.

Si je peux ajouter quelques mots, ce serait peut-être concernant le fonctionnement de la commission. Je suis particulièrement heureux de constater que les membres de la commission désirent tous un fonctionnement très efficace de la commission. A cet effet, comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner au ministre des Finances —il y a fait allusion tout à l'heure — nous aimerions être informés à l'avance des sujets sur lesquels les membres de la commission voudraient nous questionner. Cette demande aurait deux fins, soit nous permettre de nous préparer, à cause de la masse de documents qui appuient un dossier et aussi pour hâter les travaux de la commission. Je pense que les travaux de la commission iraient plus vite si,

pour chaque séance, nous étions informés, une quinzaine de jours à l'avance, des sujets qui seraient à discuter. Peut-être que quinze jours est un idéal, mais au moins une semaine ou quelques jours à l'avance, si nous étions au courant des sujets que les membres de la commission voudraient toucher, à ce moment-là, nous serions mieux préparés et je pense que les travaux de la commission marcheraient mieux.

Deuxièmement, nous suggérerions aussi que, pour être inscrit à l'ordre du jour, il serait nécessaire qu'un sujet ait été soulevé dans le rapport du Vérificateur. Il nous semble que l'objet des séances de la commission, c'est l'étude du rapport de la commission, par conséquent, comme la loi nous demande de faire rapport sur les sujets que nous jugeons opportuns de mentionner dans notre rapport, je pense qu'on devrait se limiter autant que possible à ces sujets dont un grand nombre est déjà là.

En conclusion, je dirais peut-être ceci. Nous avons toujours préparé des rapports jusqu'à maintenant et nous avons l'intention de continuer dans un esprit constructif, et en vue de l'amélioration de la gestion des affaires du gouvernement. Quant à nous, cela a toujours été le point que nous avons visé. Nous sommes certains aussi, d'après les commentaires que nous avons obtenus, qu'on peut espérer que les travaux de la commission se dérouleront dans le même esprit et que nos constatations et recommandations feront l'objet d'une étude sérieuse. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre des Finances.

M. GARNEAU: Le chef de l'Opposition et le député de Beauce-Sud ont référé, je pense, aux séances à tenir. En fait, je voudrais qu'il soit bien compris que les séances de la commission des finances, des comptes publics et du revenu, pour prendre en considération le rapport du Vérificateur, si elles ont été convoquées par le gouvernement, de leur nature même, durant ces séances — du moins c'est l'information que j'ai pu recueillir de l'expérience accumulée dans une autre juridiction — c'est souvent l'Opposition qui questionne davantage que les gens du gouvernement, étant donné les circonstances.

Le gouvernement, dans la plupart des remarques, pourrait se questionner lui-même. Je veux que ce soit bien compris que, si cela prend 50 réunions, on en aura 50. Si cela en prend deux, cela en prendra deux et si cela en prend 20, cela en prendra 20. Je veux aussi qu'il soit bien compris que l'administration des finances publiques a une dimension à ce point importante, qu'autant le gouvernement que les députés ont intérêt à connaftre le point de vue d'experts-comptables qui sont à l'extérieur de l'administration quotidienne et qui peuvent porter un jugement plus dégagé sur l'ensemble de l'administration.

Quant à moi — et je sais que c'est la même réaction de la part de mes collègues du gouvernement — je veux qu'il soit bien compris que nous n'avons rien à cacher et que, s'il y a des sujets qui ont été soulevés dans le rapport du Vérificateur et qui suscitent des questions de la part des administrations des ministères, nous n'avons pas du tout d'objection à ce que cette commission puisse convoquer le sous-ministre du ministère, le ministre, le gestionnaire de tel niveau d'autorité, afin de venir répondre à des questions qui auraient pu être soulevées.

Je pense bien que ce que nous recherchons, ce n'est pas une prise de bec entre le Vérificateur général, ses officiers et les fonctionnaires de tel ou tel ministère, ce que nous recherchons, je pense bien que c'est là le sens de nos travaux — je ne pense pas me tromper en disant cela — c'est d'obtenir de la part du Vérificateur et de ses adjoints, des observations, des jugements de valeur sur certaines décisions dans la façon de traiter la comptabilité, la façon de rendre compte de certains gestes administratifs sur le plan financier. Si nous avons le jugement ou l'observation d'un expert-comptable qui a des pouvoirs statutaires de par la loi et qui relève, non pas du gouvernement, mais de l'Assemblée nationale dans son ensemble, et que, par contre, nous avons par la suite, dans une séance subséquente, le point de vue du sous-ministre soit des Richesses naturelles ou du directeur général de telle autre section aux Travaux publics, à la Voirie, à l'Industrie et Commerce ou aux Finances, à ce moment-là, nous avons l'opinion de deux personnes de bonne foi et la commission peut être en mesure de se former un jugement.

Chacun par la suite, comme député, comme membre d'un parti ou comme membre du gouvernement aura l'occasion de proposer, soit en Chambre, à l'occasion des débats sur le discours du budget, à l'occasion du débat sur le discours inaugural, de suggérer des modifications à tel ou tel procédé, je pense que c'est là l'objectif. C'est ce que j'aimerais, en tout cas, pour ma part, qu'on poursuive et je ne vous cache pas que l'ampleur de l'administration est telle que nous ne pouvons pas, au niveau gouvernemental, être au courant de toutes les décisions administratives et de la façon de traiter ou de rendre compte, dans la comptabilité gouvernementale, de tous les gestes qui ont été posés. Je soumets très respectueusement, peut-être avec une certaine naiveté, mais quand même avec beaucoup de sincérité, que cette commission peut nous aider, peut aider l'ensemble de l'administration publique à améliorer sa gestion. C'est pourquoi je dis qu'on n'a rien à cacher. Tant et aussi longtemps que les travaux se feront dans cet esprit d'améliorer la gestion des finances publiques, vous pourrez être sûrs que, de ma part, il y aura certainement la plus grande des collaborations.

Il faut bien comprendre aussi que, d'autre part, la commission qui va siéger n'est pas une commission qui étudie les crédits des ministè-

res. Je ne pense pas qu'on puisse demander au Vérificateur général d'expliquer la politique d'un ministère dans tel ou tel sujet, de la défendre, ou de la contester, parce qu'il y a des réunions de travail, lors de l'étude des crédits, qui permettent aux députés, autant ministériels que de l'Opposition, de questionner le ministre, et ses officiers par la voie du ministre, sur le contenu des politiques, sur la façon dont ces politiques sont administrées. Le Vérificateur général peut dire, de son côté, si les lois et règlements ont été appliqués et, s'ils n'ont pas été appliqués, c'est son devoir de le dire, de le souligner, d'en faire état et à nous d'apporter les correctifs les plus appropriés.

Il faut faire une distinction, je pense, entre les travaux que cette commission peut faire et ceux d'une commission qui étudie les crédits d'un ministère, qui a pour objet non seulement d'étudier les dépenses prévues, mais également d'étudier les politiques des ministères. Je pense qu'il faut apporter une distinction entre les travaux de ces deux types de commissions.

On m'a rapporté, tout à l'heure, que certains observateurs à cette commission aimaient avoir une distinction entre ce qu'est la commission des engagements financiers par rapport à la commission des comptes publics. Je pense qu'il est important de le souligner. La commission des engagements financiers étudie les crédits qui ont été demandés par les ministères, en vue d'une dépense précise au cours du mois précédent. Dans le cours normal, avant même bien souvent que la dépense soit faite, la commission des engagements financiers étudie donc mensuellement les engagements des crédits et les intentions de dépenses du gouvernement dans tel ou tel secteur d'activité, toute dépense qui dépasse $25,000. Or, cette commission-ci a pour objet d'étudier et de voir si la façon dont la comptabilité gouvernementale a été tenue et rapportée au public est conforme aux principes comptables généralement reconnus ou encore à la saine gestion qui doit s'appliquer conformément aux lois et aux règlements en vigueur et qui ont été votés par l'Assemblée nationale, édictés par le conseil des ministres ou le Conseil du trésor. Cette distinction étant apportée, M. le Président, cela complète les remarques que je voulais faire à ce moment-ci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. GARNEAU: Je voudrais peut-être ajouter aussi que... Je m'excuse. Tout à l'heure, le député de Beauce-Sud parlait des questions qu'il aurait à poser. Je veux l'assurer qu'il pourra poser ces questions en toute bonne foi et en toute quiétude. S'il en a pour plusieurs séances, on peut être assuré que ce n'est pas mon intention de limiter les travaux de cette commission. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je crois que c'est sain même pour les travaux que nous avons à effectuer. Mais je pense bien que tous les parlementaires ont eu une session assez intense. Entreprendre l'étude d'un document comme cela nécessite certainement beaucoup de temps et aussi une préparation qu'un certain nombre de gens n'ont peut-être pas eu le temps de se donner, au cours des dernières semaines, ils n'ont pas pu se rafraîchir la mémoire là-dessus.

Cest pourquoi je voudrais indiquer immédiatement comment j'aimerais procéder. S'il y a d'autres suggestions, ce n'est pas une décision que je veux donner à cette commission, mais réellement une suggestion, une approche que je veux la plus positive possible. Si les travaux parlementaires devaient se terminer ce soir ou demain, ce que je ne sais pas, ou vendredi, je suggérerais quand même que nous puissions terminer ou ajourner la commission ce soir ou demain, selon la situation et essayer de prévoir une prochaine réunion qui pourrait se situer quelque temps après le 15 septembre, entre le 15 et le 30 septembre.

On pourrait consulter le chef de l'Opposition, le député de Beauce-Sud et le Vérificateur général, et essayer de trouver une date qui convienne pour reconvoquer cette commission avec l'ordre du jour précis qui pourrait retenir notre attention. Disons qu'une réunion a lieu le 15 septembre et qu'à ce moment, il y aura tel et tel sujet à l'ordre du jour. Une fois que ces sujets seront vidés, si cela prend deux jours ou trois jours et, par la suite, on pourrait revenir avec une série d'autres sujets à l'ordre du jour, disons le temps de laisser trois, quatre ou cinq jours, et reprendre une autre convocation, mais essayer de s'entendre sur les réunions et les dates qui conviendraient à tout le monde. Mais ce n'est certainement pas mon intention de limiter le temps qui devra ou qui voudra être consacré à l'étude des rapports du vérificateur par cette commission. Quand les travaux parlementaires reprendront, probablement en octobre, à ce moment, on pourra siéger suivant les disponibilités des commissions et les ententes qui se feront entre les leaders du gouvernement et de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, l'Opposition est tout à fait consciente du fait que nous ne sommes pas là pour étudier les crédits des ministères. Le Vérificateur général n'a pas à se prononcer sur l'opportunité des dépenses, mais il a à s'assurer de leur conformité avec la loi et avec les crédits qui ont été votés en Chambre. Nous n'avons donc pas l'intention de remplir le rôle, les fonctions qui nous sont dévolues au moment de l'étude des crédits; nous n'avons pas l'intention non plus de procéder à une étude des engagements financiers. Je voudrais assurer le ministre que l'Opposition entend s'en tenir à l'étude de la vérification des dépenses.

Pour ce qui est du calendrier et de l'ordre du

jour, les suggestions du ministre ne sont certainement pas à repousser. Je me serais attendu, toutefois, que, cette semaine et la semaine prochaine, nous puissions déjà couvrir les deux premières parties du rapport, c'est-à-dire la section générale et la vérification de la situation financière et du résultat des opérations, pour ensuite renvoyer à l'automne l'étude de la vérification de la comptabilité de chaque ministère. Nous préférerions procéder de la sorte. J'ai l'impression, toutefois, que l'Assemblée va être ajournée à la fin de la présente séance, et je trouve que nous aurions parcouru bien peu de chemin si nous devions nous en tenir à quelques propos de nature introductive, pour ensuite tout renvoyer à l'automne. Toutefois, nous ne ferons pas de bagarre là-dessus.

Si le ministre peut vraiment nous assurer que, dès septembre, il y aura de nouvelles séances de cette commission, nous sommes disposés à nous montrer souples. Dans l'intervalle, puis-je faire la suggestion suivante au ministre? Quand nous allons nous attaquer à l'étude de la comptabilité de chaque ministère, il se peut que les intéressés, le sous-ministre ou le ministre lui-même, peut-être, considèrent essentiel d'être présent au moment où l'on discutera des dépenses de leur ministère. Il se peut qu'il soit très difficile, comme il l'est parfois dans d'autres commissions, d'organiser la marche des travaux. Puis-je faire une suggestion au ministre? Que nous allions aussi loin que possible, d'abord, dans les deux premières sections, qui ne nécessitent pas la convocation des responsables des divers ministères, et qu'avant de procéder à l'étude de la troisième partie, nous créions entre nous un comité qui verrait à établir la marche des travaux, l'ordre du jour. Par exemple, nous pourrions suivre l'ordre qui se trouve déjà dans votre rapport, M. le Vérificateur général, il se peut que cela ne convienne pas.

On commencerait normalement par les Affaires culturelles, les Affaires intergouvernementales, mais il se peut que ces personnes ne soient pas libres au moment où nous voudrons procéder. Il faudrait peut-être que ce comité restreint voie à faire passer d'abord ceux qui sont disponibles en septembre et en octobre, ceux qui seraient disposés à venir à ce moment, selon l'ordre du jour le plus souple possible, le plus adapté aux exigences de chacun. De même pour les entreprises du gouvernement du Québec. Le même comité pourrait établir l'ordre à suivre et qui n'est pas nécessairement l'ordre que vous avez choisi dans votre rapport, M. le Vérificateur. Il se peut que la Société de traversiers Québec-Lévis soit prête à comparaître, même avant que nous ayons fini les ministères. Il suffit qu'il y ait un peu de coordination, un peu de bonne volonté. De la sorte, nous pourrons couvrir systématiquement tout le terrain. J'en fais la suggestion au ministre. Autrement, j'ai l'impression que cela peut devenir un fouillis inextricable.

Merci.

M. GARNEAU: Je suis parfaitement d'accord sur la suggestion du chef de l'Opposition. Vous comprenez que, dans ces circonstances, une telle suggestion ne peut qu'être acceptée de ma part. Il fait d'abord référence à la disponibilité des personnes en cause. Je pense que c'est bon de garder beaucoup de souplesse. J'ajouterai aussi qu'il est peut-être possible, en prenant l'exemple de la Société de traversiers Québec-Lévis, qui est une société dont le responsable en Chambre est le ministre des Transports, de regrouper, dans une ou deux séances qui suivront, l'aspect ministre des Transports avec la Société de traversiers Québec-Lévis.

M. MORIN: C'est à cela que je pensais.

M. GARNEAU : Dans ce contexte, je souscris volontiers. Je peux dire au député de Sauvé que nous pourrions prévoir... Il demande un engagement de ma part. Dans les circonstances, aujourd'hui, je lui dis que oui, je peux prendre l'engagement d'une rencontre ou de reconvoquer cette commission, parce qu'on pourrait siéger sans doute aujourd'hui, et si l'Assemblée n'a pas terminé ses travaux aujourd'hui, siéger également demain j'imagine. Disons que je pourrais entrer en communication avec le chef de l'Opposition et probablement le député de Beauce-Sud vers le 10 ou le 12 septembre, et essayer de savoir les sujets sur lesquels vous voulez nous questionner d'une façon particulière, et informer le Vérificateur et les personnes qui pourraient être en cause à ce moment et dont vous aimeriez entendre les témoignages. A ce moment, on décidera de la date de la première réunion. Disons que si cela convient pour le 20 septembre — je donne cela comme exemple — les convocations pourront être adressées par le secrétariat des commissions suivant les règlements de l'Assemblée nationale, et nous pourrons procéder. Moi, je suis parfaitement d'accord sur la suggestion du chef de l'Opposition.

M. ROY: M. le Président, je voudrais ajouter que ce sous-comité pourrait être mandaté de façon assez précise par la commission, s'occuper de l'ordre du jour des réunions, je pense que c'est dans cet esprit que le chef de l'Opposition a fait ses remarques, et aussi, concernant le calendrier des séances, savoir les dates auxquelles les séances pourraient être convoquées. Je pense que l'on pourrait confier cela à un sous-comité groupant des représentants de chacune des formations politiques de l'Assemblée nationale. Je pense que ce serait quand même important que chaque formation politique ait au moins un membre à ce sous-comité. Cela nous permettrait de savoir à quoi nous en tenir et d'être en mesure, en quelque sorte, de préciser quelles sont nos intentions de notre côté, compte tenu des questions ou encore des secteurs particuliers que nous voulons approfondir. Je pense que ce serait quand même important.

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Beauce-Sud veut en faire une motion? Veut-il faire une telle proposition, qu'un sous-comité soit formé...

Formation d'un sous-comité

M. ROY: Oui, je proposerais, M. le Président, qu'un sous-comité soit formé dont les représentants de chacune des trois formations politiques feront partie pour que nous puissions justement confier à ce comité la responsabilité de s'occuper des agendas des réunions et du calendrier des séances.

M. GARNEAU: Parfait.

M. MORIN: M. le ministre, j'imagine qu'il sera possible de mettre à la disposition de ce comité un fonctionnaire, peut-être de votre ministère, ou chez le Vérificateur général, je ne sais trop ce qui conviendrait, pour que ce fonctionnaire puisse faire toute la besogne administrative nécessaire, tous les contacts nécessaires pour qu'on puisse procéder avec suffisamment de célérité.

M. ROY: La suggestion que fait le chef de l'Opposition est fort pertinente, qu'il y ait même quelqu'un du bureau du Vérificateur général qui fasse partie du comité.

M. GARNEAU: Je suggérerais que ce soit quelqu'un du bureau du Vérificateur général de telle sorte qu'il puisse être informé et lui-même pourrait organiser le travail de son groupe. Comme ministre des Finances, je siégerai évidemment à ce sous-comité et je pourrai aviser moi-même les gens de mon secteur des décisions qui auront été prises au niveau de ce sous-comité. Je pourrais peut-être, si cette motion était acceptée, comme je le crois, communiquer avec M. Larose pour obtenir le nom de la personne qui agira comme secrétaire de ce comité de travail de la présente commission.

M. LAROSE: J'aurais cru que c'était le secrétariat des commissions qui s'occuperait d'une telle chose, mais si ce n'est pas cela, évidemment, à ce moment-là, je pourrai fournir la personne nécessaire.

M. ROY: Je pense que ça devrait être le secrétariat, c'est-à-dire ceux qui s'occuperaient de tenir les délibérations de tenir compte des décisions du sous-comité. Ce devrait être le secrétariat des commissions qui devrait être mandaté pour s'occuper de cela. En somme, ce sont eux qui viennent devant la commission nous rendre compte, nous fournir des explications. Je pense que ce serait normal que ce soit le secrétariat.

M. MORIN: Est-ce qu'on pourrait peut-être détailler davantage la motion du député de Beauce-Sud et, d'ores et déjà, nommer les personnes qui feraient partie de ce comité pour qu'on puisse vraiment avancer rapidement. Je ferais la suggestion suivante, si le député en convient: Que fassent partie de ce comité le ministre des Finances ou son représentant, le député de Beauce-Sud et le député de Saguenay ou leur représentant, de même qu'un membre du personnel du bureau du Vérificateur général. Si la commission veut être d'accord, cela va nous permettre d'avancer plus rapidement, déjà ils pourront se mettre au travail pour organiser le calendrier de l'automne.

M. GARNEAU: Je n'ai pas tellement l'habitude de ces sous-comités de commission. Je me rends compte d'une chose, c'est que, à un tel sous-comité, le gouvernement est minoritaire et largement. Je ne sais pas si le sous-comité doit prendre des décisions qui sont irrévocables. Si tel était le cas, je pense qu'il y va de soi qu'il y ait au moins...

M. MORIN: Est-ce que je peux tout simplement modifier ma suggestion pour rassurer le ministre et que ce soit le ministre des Finances, son représentant, et deux autres membres de cette commission? Deux autres membres de la majorité de cette commission, ce qui vous assure trois à deux.

M. ROY: Que le sous-comité soit présidé par le président de la commission. Il est normal que le président de la commission...

M. MORIN: Non. Le fonctionnaire n'aurait pas le droit de vote. J'imagine, de toute façon, dans l'esprit dans lequel cette proposition a été faite, il ne s'agit pas de voter ou de prendre des décisions qui engageront la commission.

Il s'agit tout simplement d'expédier les choses, d'organiser le fonctionnement systématique.

M. GARNEAU: Mes remarques étaient tout simplement inspirées par une prudence.

M. MORIN: De bon aloi.

M. ROY: C'est seulement l'organisation du travail.

M. GARNEAU: C'est cela. Selon moi, si la motion est formulée: Le ministre des Finances, son représentant et deux membres de la commission, le député de Beauce-Sud ou son représentant et le député de Saguenay ou son représentant, plus un membre du personnel du bureau du Vérificateur. Quant à moi, je...

M. MORIN: Mettez donc le chef de l'Opposition ou son représentant. Ce sera plus simple comme cela. Il y aura plus de souplesse.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La motion se lirait comme suit: Qu'un comité soit formé afin d'établir l'ordre du jour des séances...

M. ROY: Le calendrier des séances, les dates. M. MORIN: Les dates et l'ordre du jour.

M. ROY: Les dates et l'ordre du jour des séances.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui, mais quant aux dates et l'ordre du jour, je pense que, lorsqu'on siègera à l'Assemblée nationale, ils seront sujet à l'approbation de l'Assemblée nationale et du leader parlementaire. Je me demande si on met des dates, si on ne s'embarque pas dans...

M. GARNEAU: C'est le leader parlementaire, je pense, qui a l'autorité dans ce...

M. ROY: II a l'autorité, mais je pense que lorsque la commission a reçu son mandat, elle peut disposer d'elle-même, être maîtresse de ses travaux. Je pense qu'il faut quand même qu'une certaine souplesse soit accordée par le leader de la Chambre à ce sujet de façon que la commission puisse être maîtresse de ses travaux.

M. MORIN: Est-ce qu'on pourrait dire...

M. GARNEAU: II est une heure. On pourrait peut-être vérifier avec le président pour l'absolue légalité de cette motion et nous pourrions poursuivre à trois heures.

M. MORIN: Je le veux bien, mais de toute façon, dans notre esprit, je pense, ce comité ne prend pas de décision. Il ne fait que des recommandations, des suggestions pour le bon fonctionnement de la commission. C'est clair. Il n'est pas question de se mettre la main dans l'engrenage pour ensuite se réveiller pour découvrir que nous sommes pris avec un mécanisme juridique qui nous oblige. Ce n'est pas du tout l'esprit de la chose.

M. GARNEAU: Dans cet esprit, je n'ai pas d'objection que la motion, même telle que rédigée, soit adoptée, d'autant plus que s'il y avait un problème qui se posait dans son interprétation, je pense que les propos que viennent de tenir le chef de l'Opposition, le député de Beauce-Sud et moi-même, indiqueraient assez clairement que l'idée de ce sous-comité n'était pas de se supplanter aux décisions que pourrait prendre la Chambre ou le leader de la Chambre ou aux ententes entre leaders lorsque les travaux auront repris, mais tout simplement d'organiser, dans le meilleur esprit possible, les travaux de cette commission ainsi que les dates auxquelles on pourrait convenir de se réunir.

M. ROY: C'est l'esprit de la motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Etant donné qu'il est presque une heure, je proposerais la suspension afin qu'on revienne avec une motion écrite.

M. GARNEAU: D'accord!

M. MORIN: Bien. Nous en convenons.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Reprise de la séance à 15 h 8

M. BRISSON (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Nous en étions à la présentation d'une motion.

M. ROY: II y en avait même deux, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): II y en a sûrement une de meilleure.

M. ROY: C'est ce qu'on dit, il est censé y en avoir une de meilleure dans les deux.

M. GARNEAU: Est-ce que le texte de la motion, tel que rédigé, vous convient?

M. ROY: Qu'un sous-comité de la commission des finances, du revenu, des comptes publics soit formé et que ce sous-comité soit composé de MM. Garneau, ministre des Finances, Gérald Harvey, ministre du Revenu, Jacques-Yvan Morin, chef de l'Opposition, Guy Bacon, adjoint parlementaire du ministre des Finances, Fabien Roy, Beauce-Sud, ou leurs représentants; que le représentant du Vérificateur général soit invité à chaque séance de ce sous-comité; que le mandat de ce sous-comité soit: a) de déterminer la procédure de travail pour la plus grande efficacité des travaux de la commission; b), de déterminer l'ordre du jour des séances de la commission; c), de suggérer les dates auxquelles pourrait être appelée à sièger la commission et d), de faire à la commission toute suggestion utile.

M. MORIN: M. le Président, nous serions d'accord pour la proposition qui vient de nous être remise, elle semble résumer les débats de ce matin. Je préférerais, pour ma part, qu'on utilise le mot "recommander" ou "recommandation" plutôt que "suggérer" ou "suggestion". Parce que suggestion, dans ce sens, est plutôt anglais, je pense. Dans le sens français du mot, un comité ne fait pas de suggestion, il fait des recommandations. C'est une simple question de forme. Au paragraphe c), je dirais de recommander les dates, une recommandation n'a pas de valeur obligatoire et au paragraphe d), je dirais: Toute recommandation utile. Avec ces toutes petites corrections, je serais d'accord pour...

M. GARNEAU: La commission, toute suggestion utile?

M. MORIN: Toute recommandation utile.

M. GARNEAU: Toute recommandation, d'accord.

M. ROY: Je serais d'accord aussi, pour qu'on inscrive à la dernière ligne, le mot "recommandation" au lieu du mot "suggestion".

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que je pourrais suggérer à la commission que ce soit inclus ou que ce soit entendu, afin de garder un lien entre les commissions et le sous-comité, que le secrétaire du sous-comité soit le secrétaire de la commission ou son représentant?

M. GARNEAU: Est-ce que ça ne va pas de soi ou s'il faut l'indiquer? Je n'ai pas d'objection.

M. MORIN: Si vous voulez l'ajouter, nous n'y voyons aucune objection.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, comment la formuleriez-vous?

M. GARNEAU: Que le secrétariat de ce sous-comité soit assumé par...

M. ROY: ... le secrétariat des commissions. M. MORIN; C'est un nouveau dispositif.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est cela. Que le secrétariat du comité...

M. GARNEAU: ... de ce sous-comité.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... de ce sous-comité...

M. MORIN: Soit assuré par le secrétariat des commissions parlementaires.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La motion, telle que proposée par le député de Beauce-Sud, se lirait comme suit: Qu'un sous-comité de la commission des finances, du revenu et des comptes publics soit formé et que ce sous-comité soit composé de MM. Garneau, ministre des Finances, Gérald Harvey, ministre du Revenu, Jacques-Yvan Morin, chef de l'Opposition officielle, Guy Bacon, adjoint parlementaire du ministre des Finances, et Fabien Roy (Beauce-Sud) ou leur représentant.

Que le représentant du Vérificateur général soit invité à chaque séance de ce sous-comité.

Que le mandat de ce sous-comité soit :

A) De déterminer la procédure de travail pour la plus grande efficacité des travaux de la commission.

B) De déterminer l'ordre du jour des séances de la commission.

C) De recommander les dates auxquelles pourrait être appelée à siéger la commission.

D)De faire à la commission toute recommandation utile.

E) Que le secrétariat de ce sous-comité soit assuré par le secrétariat des commissions parlementaires.

Cette motion est adoptée à l'unanimité?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Maintenant, nous en sommes aux discussions générales du rapport.

Audition de témoins

M. ROY: Avant d'aller aux discussions générales, M. le Président, j'avais posé deux questions ce matin. Le ministre a répondu globalement à une première question, concernant le nombre de séances qui pourraient être tenues éventuellement. Quant à ce qui avait trait à la deuxième question, je pense que le ministre n'a répondu que partiellement. J'avais demandé s'il était possible que la commission fasse entendre, que comparaisse devant elle tous autres témoins jugés utiles, autres que les ministres, les sous-ministres ou autres hauts fonctionnaires. Et si la commission le jugeait à propos, nécessaire, jugeait de l'intérêt même de la commission, que la commission puisse convoquer tous autres témoins jugés utiles.

M. GARNEAU: M. le Président, je m'excuse si je n'ai pas répondu à cet aspect de la question du député de Beauce-Sud, je ne verrais pas l'utilité d'approuver ou de répondre immédiatement à une telle question sans savoir quels seront les problèmes qui pourront être soulevés à cette commission. Si le besoin se fait sentir et que c'est là le désir d'un des membres de la commission d'interroger quelqu'un on pourra toujours en donner avis, faire une motion selon les circonstances. J'hésiterais à donner un consentement au nom du groupe ministériel dès maintenant, sans savoir la portée des gestes qu'on pourrait être appelé à poser. Je pense que si le besoin s'en faisait sentir, le député de Beauce-Sud pourra toujours faire cette demande, en faire une motion, au moment qu'il le jugera opportun. Elle sera discutée et en prendra la décision qui sera jugée la plus utile et la plus opportune.

Je pense que si on s'embarquait actuellement dans ce débat, on risquerait peut-être d'avoir uniquement un débat de procédure alors que peut-être tout le monde conviendra à l'unanimité qu'il y aurait intérêt à questionner une personne qui peut être un fonctionnaire, un ministre ou une autre personne, si le besoin s'en fait sentir, et on pourra juger à ce moment de l'à-propos et en discuter à sa valeur plutôt que de faire une motion qui serait omnibus. De toute façon, il faudrait quand même qu'on accepte à un moment donné de convoquer M. Jos Bleau de quelque endroit. Pour le faire venir, il faudrait qu'il y ait une motion présentée spécifiquement. On pourrait le voir à ce moment, parce que je me demande si la motion omnibus donnerait quelque chose de bien précis ou de plus à ce moment-ci de nos travaux. Mais je n'ai pas d'objection, en principe, à l'occasion, si on devait y procéder, à ce qu'on le fasse.

M. ROY: C'était beaucoup plus, M. le Président, sur le principe que j'ai posé cette question.

M. GARNEAU: Toutes les commissions peuvent le. faire, si ma connaissance des règlements est exacte. Si le besoin se fait sentir, je n'ai pas d'objection, à ce moment, on discutera le cas à sa valeur et à son mérite. De toute façon, cela prendrait une motion à ce moment.

M. ROY: Je suis bien d'accord qu'il faudrait une motion à ce moment, mais puisque le ministre me dit qu'il est d'accord sur le principe, si cela s'avère nécessaire...

M. GARNEAU: En principe, je n'ai pas d'objection. C'est cela.

M. ROY: ... que le gouvernement ne pourrait ne pas avoir d'objection à ce moment, je pense que c'est quand même une question qui doit être bien établie, bien entendue, dès le début de nos séances. Je ne vois pas présentement qui on pourrait convoquer et quand on pourrait le convoquer. Je n'ai aucune idée de ce côté, mais j'aimerais bien, par exemple, que cette question soit soulevée au tout début, de façon que la porte ne soit pas hermétiquement fermée. Advenant que ce soit nécessaire, j'aimerais bien avoir le point de vue du ministre à ce sujet puisque le ministre me dit qu'il n'est pas contre le principe.

M. GARNEAU: Non.

M. ROY: ... qu'une personne soit convoquée devant la commission parlementaire. Je pense qu'en ce qui me concerne cela me donne satisfaction.

M. GARNEAU: La chose sera jugée à son mérite par l'ensemble des députés.

M. MORIN: M. le Président, en ce qui me concerne, je vois très bien, à l'encontre du député de Beauce-Sud, qui pourrait être convoqué devant la commission pour expliquer un certain nombre de recommandations, pour expliquer pourquoi certaines recommandations apparaissent dans le rapport du Vérificateur général. Mais je me déclare satisfait, pour l'instant, des assurances que nous donne le ministre selon lesquelles le gouvernement ne s'opposera pas systématiquement à ce genre de convocation si elles s'avèrent nécessaires.

M. ROY: Mais c'est que je n'ai pas voulu dévoiler toutes mes batteries, M. le Président, c'est pour cela que...

M. GARNEAU: Ce sera jugé à son mérite et je n'ai pas d'objection de principe. Evidemment, ce n'est pas une commission judiciaire.

M. MORIN: Très bien. Alors maintenant, est-ce qu'on peut procéder déjà...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Nous allons commencer par le rapport pour l'année financière terminée le 31 décembre 1973. S'il y a lieu, nous recourrons à l'année 1972. Je pense que la logique se fait comme cela. Nous allons procéder également, tel que l'a demandé le ministre et prévu par la commission, par la table des matières. Alors, la table des matières se lit, premièrement: Section générale. Si nous allons à la section générale, nous avons premièrement le plan comptable.

M. MORIN: Auparavant, M. le Président, si nous suivons vraiment l'ordre de présentation, il y aurait peut-être lieu de parler du bureau du Vérificateur lui-même, avant de passer aux études entreprises par le Vérificateur. Peut-être pourrions-nous...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Discussion générale concernant le bureau du Vérificateur. Vous avez la section V qui dit: Le bureau du Vérificateur général. Alors, je pense que cela irait là.

Bureau du Vérificateur général

M. MORIN: Bon. On peut en parler au début ou à la fin, peu importe. Je pensais que peut-être le Vérificateur général aurait aimé saisir l'occasion pour nous décrire en gros le fonctionnement de son bureau. Il me semble que cela pourrait être utile au départ.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si nous passons à l'élément 5 immédiatement, nous n'y reviendrons pas par la suite. Il faudrait bien s'entendre.

M. GARNEAU: Je n'ai pas objection à ce qu'on commence par l'élément 5...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Par l'élément 5?

M. GARNEAU: ... si c'est là le consentement. C'est peut-être une bonne façon aussi de commencer, au point de vue logique. Je n'ai pas d'objection.

M. MORIN: De toute façon, c'est très court, puisque dans l'élément 5, il n'y a que deux pages.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Nous commençons par l'élément 5 : Le bureau du Vérificateur général. M. Larose, vous avez la parole.

M. LAROSE: Oui. L'organisation du bureau est la suivante: L'effectif autorisé, en termes de personnel, est actuellement de 120 personnes. Originellement il était, en 1971, de 100 personnes. Aujourd'hui, il est rendu à 120. Il augmente de dix chaque année pour atteindre 140 personnes dans deux ans. C'est l'effectif autorisé actuellement, globalement pour le bureau. Pour le moment, cet effectif nous semble suffisant pour satisfaire les besoins du bureau.

Pour les fins du travail, le personnel est divisé... Sous ma direction immédiate, il y a un Vérificateur adjoint. Celui-ci a comme fonction principale la section de ce qu'on appelle la pratique professionnelle. En d'autres termes, c'est lui qui a la responsabilité de voir à l'établissement de standards de vérification, suivis par le bureau du Vérificateur général. En plus de cela, il doit s'occuper aussi du perfectionnement du personnel, et il doit s'occuper en même temps du développement des manuels de pratique, des questionnaires de contrôle et différents formulaires qui peuvent être à l'usage du bureau.

Donc, tout le secteur de pratique professionnelle correspondant dans un bureau de vérification à celui d'un secteur de recherche ou un secteur dans une autre organisation, pour nous, tombe sous la responsabilité du Vérificateur général adjoint.

Nos services administratifs sont groupés aussi sous la direction... Il est autorisé que ce soit un Vérificateur général adjoint qui s'occupe de toute la partie administrative du bureau, principalement de la mise en marche du plan, les données à faire du plan de vérification que l'on s'est tracé pour l'année et une collaboration à la rédaction du rapport du Vérificateur général en fin d'année. Le titulaire, comme Vérificateur général adjoint, qui est responsable de l'administration, n'est pas actuellement désigné. Cependant, c'est en voie de se faire.

Sous le Vérificateur général, pour les fins du travail de vérification même, le travail est divisé; il y a cinq directions de vérification. Chacune des cinq directions de vérification couvre un champ d'activités dans un certain nombre de ministères et les régies que nous avons à vérifier — parce qu'il y a plusieurs régies qui ne tombent pas sous notre responsabilité, que nous n'avons pas à vérifier — mais les régies que nous avons à vérifier... Selon le ministre responsable à la Chambre, le ministre qui est responsable de la régie, on rattache la vérification de la régie à la même direction que celle qui est la responsabilité du ministère.

Par conséquent, la charge du travail de vérification est divisée entre ces cinq directions. Sur ce, couvert par l'une des directions, nous avons un bureau à Montréal où il y a huit personnes qui travaillent.

Comment se répartit notre effectif? A l'heure actuelle, nous avons en place 102 personnes sur les 120 autorisées. Il nous en arrive au mois d'octobre après les examens de l'ordre des comptables agréés. Dans le moment, il nous en arrive seize, mais ça dépend du résultat de certaines choses. Quelquefois, on en échappe quelques-uns, un ou deux sur la fin, parce qu'ils prennent une autre orientation, mais, dans le moment, nous croyons obtenir seize personnes

qui viendraient s'ajouter à nous au mois d'octobre, ce qui nous donnerait un effectif de 118 sur 120, les deux autres postes pouvant être comblés par des spécialistes de formation différente.

L'ensemble de l'effectif se répartit... Disons que, sur les 120, il y a un personnel de secrétariat qui est composé de huit personnes, nous avons 20 techniciens de vérification et tous les autres fonctionnaires du bureau sont des professionnels, la très grande majorité étant des professionnels universitaires. C'est sensiblement la façon dont se compose l'effectif. Dans une très grande partie, le recrutement de notre personnel se fait à la sortie de l'université, des gens qui viennent de la faculté des sciences de l'administration et nous les initions au travail de vérification chez nous. C'est, dans l'ensemble, la façon dont nous fonctionnons pour nos effectifs.

En ce qui regarde les méthodes de vérification, la méthode que nous suivons est ce qu'on appelle généralement la vérification analytique. La vérification analytique est fondée sur une analyse des opérations de l'unité que nous vérifions. Par conséquent, quant à la première phase, il s'agit pour nous d'étudier le fonctionnement du ministère ou de l'organisme, ou d'un service du ministère ou de l'organisme, et d'établir des graphiques d'acheminement de la documentation et, à partir de là, nous établissons différents points de contrôle des dépenses existantes à l'intérieur. Nous établissons ensuite quels sont les points de contrôle qui, à notre opinion, devraient exister. Nous faisons le rapprochement entre les deux et nous voyons s'il y a des faiblesses de points de contrôle. S'il y a des faiblesses de points de contrôle, nous regardons quelles conséquences peuvent avoir ces faiblesses. En deuxième lieu, même sur les contrôles qui sont en place, nous faisons des sondages afin de déterminer si ces contrôles fonctionnent effectivement. Si oui, nous arrêtons nos sondages. Mais si les sondages ne nous donnent pas de résultats concluants, nous poursuivons nos sondages en plus grande profondeur.

A la suite de ça, évidemment, nous en venons à certaines conclusions avec certaines déductions, sur le fonctionnement des contrôles à l'intérieur de l'entreprise, sur l'exactitude, en même temps, des chiffres et des données financières. Nous en venons aussi à des conclusions sur la régularité de la dépense, à savoir si les dépenses sont faites de façon régulière. Ensuite, nous discutons de ces conclusions préliminaires avec les officiers des ministères et les responsables des services pour confronter nos conclusions et ensuite, selon l'importance des constatations que nous avons faites, nous décidons de l'inclusion ou non de nos constatations dans le rapport à l'Assemblée nationale. Sensiblement, c'est la méthode d'approche que nous suivons pour la vérification, c'est la méthode de vérification analytique.

Evidemment, à cause de la masse de docu- mentation que nous avons à vérifier au gouvernement, la masse monétaire aussi bien que la masse de documentation, nous sommes obligés de recourir à des formes pour déterminer les sondages que nous avons à faire, non pas recourir à la méthode du pifomètre. Nous suivons une méthode d'échantillonnage statistique et scientifique que nous avons commencé à utiliser l'an dernier et qui n'est peut-être pas rendue à son point le plus parfait possible d'utilisation. En tout cas, nous sommes en voie de l'implanter et de l'améliorer; nous utilisons cette méthode d'échantillonnage statistique de façon à éliminer autant que possible l'arbitraire dans le choix de nos sondages.

C'est sensiblement l'orientation que nous avons suivie du côté des méthodes de vérification. Nous sommes peut-être parmi les premiers à utiliser, de façon étendue, à l'intérieur des gouvernements — du moins à notre connaissance — des méthodes de vérification analytique et de les pousser aussi loin, des méthodes d'usage aussi généralisé, que celui que nous en faisons. A côté de ça — et ça relève aussi du Vérificateur général adjoint — nous commençons à développer un spécialiste de vérification sur les systèmes informatisés. Evidemment, la place que tient à l'heure actuelle et que tiendra de plus en plus l'informatique dans la gestion des affaires du gouvernement et de certaines de ses régies, si nous y attachions une importance considérable... Par conséquent, nous avons déjà un spécialiste, qui a une formation en informatique, qui a aussi une formation sur le plan comptable et qui joint ses deux formations pour être un spécialiste au service de nos équipes de vérification pour les aider à résoudre le problème de vérification causé par l'informatique. C'est sur le plan professionnel, c'est le stade où on en est rendu.

En plus, si on veut ajouter à cela, nous affectons environ 5 p.c. de l'ensemble du temps ouvrable à notre disposition au perfectionnement du personnel et nous considérons essentiel de nous occuper du perfectionnement de notre personnel, de façon assez étendue.

Par conséquent, nous y encourageons notre personnel et en défrayons les frais en plusieurs cas, pour que le personnel puisse suivre les cours qui sont offerts par l'ordre des comptables agréés. Il y a d'autres cours que nous organisons nous-mêmes, seuls ou avec le concours de l'ordre des comptables agréés, de façon à nous tenir le plus possible à la page concernant les méthodes de vérification.

Dans l'ensemble, nous pouvons dire, à l'heure actuelle, que nous suivons les méthodes de vérification mises de l'avant et utilisée par les bureaux de vérification les plus à la page.

Nous évoluons graduellement. Nous visons à l'amélioration continuelle de nos méthodes de vérification.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je m'excuse, M. Larose, les cloches ont sonné, c'est l'appel

d'un vote. Alors, nous allons suspendre jusqu'après le vote.

M. LAROSE: D'accord. (Suspension de la séance à 15 h 35)

Reprise de la séance à 15 h 44

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! M. Larose, vous avez toujours la parole.

M. LAROSE: En plus de ce que j'ai mentionné jusqu'à maintenant, pour l'information des membres de la commission, le bureau est reconnu par l'ordre des comptables agréés pour recevoir chez lui les stagiaires pour l'obtention du titre de c.a. Je pense que c'est un gros avantage que l'on a qui nous permet de recruter un nombre de licenciés universitaires assez considérable et de retenir, évidemment, le plus possible à notre service, ensuite, des gens qui ont le titre de comptable agréé. De telle façon que, lorsque j'ai parlé tout à l'heure de professionnels, on peut dire qu'à l'heure actuelle, chez nous, nous avons plus de quarante comptables agréés et un certain nombre aussi de membres de c.g.a. et un certain nombre de r.i.a. parmi nos professionnels, la grande majorité étant évidemment des comptables agréés, principalement parce que nous sommes reconnus pour le stage et cela nous facilite le recrutement de ce côté.

D'ailleurs, je pense l'avoir mentionné. Les méthodes de vérification que nous employons étant celles qui sont généralement utilisées aujourd'hui dans les bureaux privés, l'intérêt des licenciés universitaires pour venir travailler à notre bureau est tout aussi grand, je pense, que l'intérêt qu'ils pourraient avoir à aller travailler dans le secteur privé. C'est ce qui nous permet un recrutement. Nous recrutons, d'ailleurs, dans toute la province, tout aussi bien à Québec qu'à Trois-Rivières, Sherbrooke, Chicoutimi, Rimouski et Montréal. Notre recrutement se fait dans toute la province avec des succès variables selon les années.

J'ai une précision sur ce que j'ai mentionné tout à l'heure. J'ai mentionné que l'ensemble du travail de vérification était divisé en cinq directions et qu'un certain nombre de ministères et de régies étaient attribués à chaque direction. A l'intérieur même de la direction, ensuite, nous avons ce que l'on appelle des mandats de vérification. Cela veut dire que, pour la vérification d'un ministère, nous divisons le travail de vérification en plusieurs mandats séparés, parce qu'il serait impensable, par exemple, qu'un ministère aussi gros que le ministère des Affaires sociales se fasse sous un seul mandat de vérification. Nous subdivisons le travail à faire au ministère des Affaires sociales et dans tous les ministères, en plusieurs mandats de vérification pour rendre le travail de chaque mandat à une dimension normale afin que le travail de vérification puisse être fait dans un temps raisonnable.

Quant aux régies et aux commissions, le mandat est un peu différent puisque nous sommes guidés, à ce moment, généralement, par la loi qui nous désigne comme vérificateurs de la régie.

II n'y a pas de définition du mandat de vérification dans les lois qui nous nomment vérificateurs d'une régie. La Loi de l'administration financière donne au moins un mandat très large, mais tout de même elle nous impose certaines obligations de vérifier et de faire rapport à l'Assemblée nationale; une telle obligation n'existe pas ordinairement à l'endroit des commissions et régies. Nous sommes tout simplement désignés pour faire la vérification. A ce moment, nous appliquons généralement les règles de vérification suivies dans l'entreprise privée. Nous les appliquons normalement aux régies, tout en y ajoutant dans notre rapport la même obligation que nous avons à l'endroit de l'Assemblée nationale concernant la régularité et la conformité des dépenses avec la loi de la régie et les différentes lois ou règlements du gouvernement lorsqu'ils s'appliquent aux régies. Mais il n'y a pas de définition en tant que telle du mandat d'un vérificateur dans les régies.

Sur le plan général, on nous souligne ici que pour ce qui regarde les régies, les sociétés de la couronne, en tout cas, celles à capital-actions, nous respectons les dispositions de la Loi des compagnies de Québec, puisque, dans la majorité des cas, elles s'appliquent aussi à ces régies. A ce moment, nous nous conformons aux dispositions de la Loi des compagnies de la province de Québec.

Sur le plan administratif, jusqu'à maintenant du moins, pour l'obtention des crédits budgétaires nécessaires au fonctionnement du bureau, les demandes que nous avons soumises pour les fins des crédits budgétaires ont toujours été acceptées telles que soumises au Conseil du trésor. De ce côté, aucun problème ne s'est présenté pour nous. Quant aux échelles de traitements, nous avons eu l'occasion d'en discuter avec les officiers de la Commission de la fonction publique à la fin de 1971. J'imagine que nous aurons encore l'occasion de rediscuter du plan de rémunération de notre personnel lors de l'expiration, au bout des trois ans, du plan de rémunération actuel.

Pour terminer, j'aimerais souligner tout simplement aux membres de la commission que le gouvernement fédéral a créé une commission indépendante pour étudier le rôle de l'Auditeur général à Ottawa. Cette commission indépendante est actuellement au travail. Son mandat est de faire des recommandations quant au statut de l'Auditeur général, quant à la redéfinition possible des fonctions et responsabilités de l'Auditeur général du Canada.

Je crois que la commission est formée de trois personnes dont M. Marcel Bélanger, comptable agréé de Québec et de deux autres personnes aussi compétentes. Il entrait dans les projets de l'Auditeur que son rapport soit produit avant la fin de cette année. Je pense que le rapport de cette commission pourra être extrêmement intéressant, puisque nous fonctionnons selon un système parlementaire semblable à celui d'Ottawa. Je pense bien que les conclusions et les recommandations qui pourront être faites par cette commission pourront être intéressantes pour les membres de la commission lorsqu'elles seront publiées.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le ministre a des questions?

M. GARNEAU: Quand vous parlez du procédé de vérification que vous avez appelé, en termes techniques, procédé analytique — évidemment, je ne suis pas un spécialiste en vérification — quelles étaient les autres méthodes ou quels autres systèmes de vérification auraient été possibles? Vous avez retenu, si je comprends bien, celui que vous avez appelé analytique et l'autre, cela aurait été quoi? La vérification complète et en détail de tout le champ?

M. LAROSE: Cela aurait pu être une vérification détaillée, comme vous dites, à ce moment. Mais je pense que c'est impensable aujourd'hui. Au moment où j'ai commencé, par exemple, en vérification il y a X années — j'aime autant ne pas le mentionner, cela fait au-delà de 30 ans — à ce moment, on vérifiait à peu près toutes les transactions. On additionnait tous les livres et on refaisait à peu près tout ce qui avait été fait par l'entreprise. Théoriquement, c'est une possibilité, la vérification détaillée et complète de toutes les transactions. Ce n'est pas admissible et je pense bien que ce n'est même plus pensable.

Plus tard, on a commencé à faire tout simplement des vérifications basées aussi sur des analyses, au lieu de se baser sur des analyses de comptes particuliers si on peut dire, ou de secteurs particuliers d'entreprise. Mais ce n'était pas une analyse systématique de tous les systèmes comptables. C'étaient une analyse des transactions financières. A ce moment, on évitait beaucoup d'additions et d'extensions, de vérifications de documents énormes. Cela aurait été aussi une autre attitude possible. Graduellement, cela a toujours été une évolution. A partir d'une vérification détaillée, c'est devenu une question de plus en plus scientifique, et, se dirigeant vers une vérification qui est plus orientée vers la vérification d'un système de telle façon à éviter dans la vérification, à faire le moins possible de détails, par conséquent, tout en faisant le moins possible d'ouvrage détaillé, de se former une opinion et un jugement sur les données qui sont là.

M. GARNEAU: Est-ce qu'on peut dire que la vérification qui se fait dans l'entreprise, dans le secteur privé des grandes entreprises, si on prend General Motors ou des entreprises de cette dimension, même plus petites, est-ce que c'est la méthode généralement suivie par les vérificateurs externes que de procéder par ce que vous appelez la méthode analytique aujourd'hui? Est-ce la tendance qui est suivie dans le secteur privé?

M. LAROSE: Dans le secteur privé, sans aucun doute. Du moins, à ma connaissance, dans les grosses organisations. C'est quasi impossible, évidemment, dans les petite et moyenne entreprises. Ce n'est probablement pas la méthode suivie à l'heure actuelle, parce qu'elle ne vaudrait pas la peine d'être appliquée. Elle serait probablement plus dispendieuse, parce qu'elle demande un travail d'analyse plus poussée que les autres. Dans la grosse entreprise, sans aucun doute, je pense bien que c'est la méthode qui est actuellement suivie en vue de la vérification.

M. GARNEAU: Si je comprends bien, vous essayez, en regardant le procédé comptable du gouvernement ou des ministères, de voir si les systèmes appliqués en vue de rendre compte de l'administration financière, si le procédé suivi, les méthodes de contrôle utilisées sont établis suivant des normes qu'on pourrait appeler, disons, professionnelles et si l'ensemble du système que vous jugez acceptable comme méthode de rendre compte de l'administration financière, si vous en êtes satisfaits. Après cela, vous procédez par échantillonnage pour voir si le système, qui pouvait être parfait en principe, est réellement appliqué en pratique. Ce sont ces méthodes de sondage scientifique qui vous permettent de vérifier disons, 300 opérations sur 2,000 et dire: Les 300 ayant une marge d'erreur de 1 p.c, c'est signe que l'ensemble du système va bien fonctionner. C'est ce que vous faites?

M. LAROSE: C'est cela. En résumé, il s'agit d'abord d'examiner le système, de faire une description du système et de la procédure et, ensuite, évaluer les éléments de contrôle interne à l'intérieur de ce système et de la procédure et de faire des sondages, si ces éléments sont bons et fonctionnent efficacement. Dans une très grosse entreprise, actuellement — même si ce n'était pas la méthode qui serait survie, disons, dans l'entreprise privée — je ne vois pas, dans une entreprise gouvernementale, comment on pourrait faire autrement. En fait, dans l'entreprise privée, c'est ce qui est suivi par la très grosse entreprise.

M. GARNEAU: Je crois qu'il existe une association des vérificateurs ou des auditeurs généraux du gouvernement, vous me corrigerez si ce n'est pas le cas. Est-ce qu'il y a des réunions d'échanges de points de vue entre vous, par exemple, et ceux qui ont la même responsabilité dans les autres provinces canadiennes et au niveau fédéral, des réunions de nature professionnelle où chacun échange l'expérience vécue et les méthodes utilisées? Est-ce que cela existe?

M. LAROSE: Lorsque j'ai été nommé en 1971, j'ai d'abord tenu à rencontrer le personnel du Vérificateur général à Ottawa puisque celui-ci avait une expérience d'un grand nombre d'années, je crois que c'est 25 ou 30 ans, dans cette méthode de vérification après paiement. J'y suis allé à ce moment-là.

Il n'y avait pas, à ce moment-là, de réunions régulières des vérificateurs gouvernementaux canadiens. Mais l'an dernier, lorsque M. Macdonell a été nommé, après sa nomination, il a repris une suggestion de vérification que l'Ontario et moi-même avions faite l'année précédente à M. Henderson afin de réunir les vérificateurs des provinces avec ceux d'Ottawa pour examiner les problèmes communs qu'on pouvait avoir. Il y a donc eu une première rencontre l'an dernier et une deuxième doit se tenir au mois de septembre. Il semble bien que ces réunions s'institutionnalisent dans le moment. On étudie des problèmes d'intérêt commun. A ce moment-là, on étudie quelles sont les méthodes de vérification qui sont suivies d'un endroit à l'autre, quels sont les pouvoirs, les obligations, et les comparaisons des pouvoirs et obligations des différents vérificateurs d'une province à l'autre, entre le fédéral et le provincial, et ainsi de suite.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, me permettez-vous de revenir un instant sur la question de l'échantillonnage?

Il est évident que vous ne pouvez vérifier toutes les opérations. Il y en a certainement des centaines de milliers, peut-être même des millions chaque année. Ce ne serait pas réaliste, comme vous l'avez indiqué de passer à travers toute cette masse d'opérations. Mais pourriez-vous nous dire comment vous procédez à cet échantillonnage statistique? Est-ce que c'est un échantillonnage des opérations ou est-ce que c'est un échantillonnage des services? J'ai mal saisi. Je ne vois pas très bien comment vous procédez. Pourriez-vous nous donner un exemple peut-être pour que je saisisse bien votre méthode?

M. LAROSE: C'est un échantillonnage des transactions à l'intérieur d'un service où nous sommes en train de faire la vérification. Nous faisons la vérification d'un service donné dans lequel il peut y avoir 100,000 dossiers.

M. MORIN: C'est cela.

M. LAROSE: Par l'échantillonnage statistique, on va déterminer lequel des dossiers on va examiner. On peut avoir à examiner X dossiers à travers 100,000 et on choisira par échantillonnage statistique les dossiers que nous examinerons.

M. MORIN: Cette méthode vous permet tôt ou tard de faire une vérification de ce qui se passe dans chacun des services.

M. LAROSE: Nous visons tout d'abord à faire autant que possible une vérification générale de ce qui se passe annuellement dans tous les services, mais aussi à aller plus en profondeur dans quelques services donnés et, de cette façon, par la cédule des opérations, nous visons à couvrir l'ensemble des activités de chaque ministère.

M. MORIN: Autrement dit, le système d'échantillonnage que vous avez adopté ne fait pas qu'il y ait des secteurs qui soient laissés dans l'ombre.

M. LAROSE: Le système d'échantillonnage ne sert pas à déterminer les services à vérifier.

M. MORIN: J'ai compris. C'est à l'intérieur de chaque service qui fait les dépenses et qui effectue les paiements que vous faites l'échantillonnage.

M. LAROSE: C'est cela.

M. MORIN: Très bien. Est-ce que vous avez un agent vérificateur dans chaque ministère actuellement?

M. LAROSE: En permanence? M. MORIN: En permanence, oui.

M. LAROSE: Non, pour plusieurs raisons. Nos équipes de vérification peuvent se trouver à l'intérieur d'un ministère pour six mois de l'année, par exemple. Il peut arriver qu'ils s'y trouvent pour six mois et même plus. Prenons l'exemple du ministère des Affaires sociales. On va se trouver à l'intérieur du ministère des Affaires sociales pendant une très grande période de l'année. De la même façon dans certains autres ministères, Transports ou Travaux publics, on va être là pendant plusieurs mois de l'année, mais il n'y a pas de personnel en permanence. Je pense que la raison fondamentale, c'est qu'il ne faudrait d'aucune façon que la personne finisse par se considérer membre de l'organisme à vérifier. Il lui faut demeurer complètement indépendante d'esprit si elle demeurait là comme attachée à un ministère, elle pourrait finir par se considérer comme de la famille.

M. MORIN: Je pensais qu'il y aurait moyen d'organiser une permutation des effectifs.

M. LAROSE: On l'a fait quand même, mais sans jamais affecter quelqu'un en permanence. On procède par mandat de vérification et l'équipe de vérification peut être modifiée d'un mandat à l'autre, ce qui ne se fait pas de façon régulière maintenant, mais c'est dans les objectifs du bureau de modifier les équipes de vérification fréquemment.

M. MORIN: Très bien. Est-ce que le ministre des Finances vous a confié à l'occasion des mandats spécifiques comme par exemple la vérification de tel dossier? Un exemple qui me vient à l'esprit, dont nous aurons peut-être l'occasion de nous entretenir éventuellement, est le dossier de l'institut Drouin. Est-ce qu'il vous a déjà confié le mandat de jeter un coup d'oeil, de vérifier les remboursements des voyages privés des députés? Vous savez que la loi fédérale autorise ce genre de mandat spécifique. Est-ce qu'il vous en a été confié?

M. LAROSE: Non. Je n'ai jamais reçu de mandat spécifique du ministre des Finances pour étudier des demandes particulières. Le contrôleur des finances a aussi des pouvoirs d'enquête et probablement que s'il y a eu à l'occasion des enquêtes à faire, je peux supposer qu'elles ont été plutôt confiées au contrôleur des finances. En ce qui me concerne, je réponds pour moi, je n'en ai jamais eu. Des mandats...

M. MORIN: Pour vous, c'est la vérification après coup. Après paiement.

M. LAROSE Pardon?

M. MORIN: Dans votre cas, c'est la vérification après paiement.

M. LAROSE: Après paiement.

M. MORIN: Elle est bien distincte de l'autre.

M. LAROSE: Oui, mais je pense que, même à l'heure actuelle et même après paiement, le contrôleur des finances pourrait faire certaines études à la demande du ministre ou du ministère.

M. MORIN: Oui.

M. LAROSE : Nous avons peut-être eu un ou deux mandats spéciaux, mais ils ne venaient pas du ministre des Finances. D'ailleurs, en vertu de la loi, je crois que le ministre des Finances ne pourrait probablement pas nous confier de mandat. Le mandat devrait nous venir par l'entremise soit du Conseil du trésor ou soit du conseil des ministres. Mais il faudrait qu'il nous vienne par le truchement du Conseil du trésor ou du conseil des ministres.

M. MORIN: Ou de l'Assemblée nationale.

M. LAROSE: J'imagine, mais ce n'est pas mentionné dans la loi. J'imagine que...

M. MORIN: Non.

M. LAROSE: ... ce pouvoir doit exister en faveur des membres de l'Assemblée nationale. Je le suppose, mais je ne le sais pas.

M. GARNEAU: Sur cette question, je pense

que l'observation du Vérificateur général est juste et les fois où il y a eu des mandats précis que j'ai eu à demander, ils ont été demandés au contrôleur des finances qui détient un pouvoir d'enquête assez étendu. Cela a été le cas de Place Royale où, à ma demande, le contrôleur des finances a délégué une équipe pour faire une analyse complète de toutes les opérations. Evidemment, le contrôleur des finances, de lui-même, proprio motu, si on peut dire, entreprend des vérifications dans une foule de secteurs et il arrive que des ministères demandent au contrôleur des finances de faire des enquêtes particulières dans des secteurs donnés, soit dans un hôpital ou dans un autre organisme gouvernemental où le contrôleur est appelé, à l'occasion, à effectuer des enquêtes spéciales à la demande du ministre des Finances ou d'un autre ministère.

M. MORIN: M. le Vérificateur, est-ce que vous estimez que cette situation est satisfaisante ou est-ce que vous pensez que le Vérificateur général devrait également pouvoir recevoir des mandats spécifiques comme ceux-là?

M. LAROSE: Vous voulez dire de la part de...

M. MORIN: D'enquête, de la part du ministre des Finances ou de la part de l'Assemblée nationale, par exemple?

M. LAROSE: Je pense que ça pourrait certainement être possible. Il me semble que si, à un moment donné, l'Assemblée nationale ou les membres de l'Assemblée nationale désiraient un travail d'enquête, si c'était permis en vertu de la loi, je pense qu'on pourrait, relevant de l'Assemblée nationale, produire des rapports particuliers, à la suite de travaux, aux membres de l'Assemblée nationale, selon des mandats particuliers.

M. MORIN: Mais le sens de ma question est le suivant. Le ministre des Finances nous dit : Je me suis plutôt adressé au contrôleur des finances qui possède de larges pouvoirs d'enquête. La question que je vous pose: Est-ce que, vous aussi, vous ne devriez pas avoir de tels pouvoirs d'enquête dans des cas spécifiques qui vous seraient assignés?

M. GARNEAU:Il les a.

M. LAROSE: Je crois que j'ai les mêmes pouvoirs que le contrôleur des finances, et tout au moins les mêmes; je ne pourrais pas les comparer. L'article de la loi dit ceci: "Que le Vérificateur général doit faire enquête et rapport chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil ou le Conseil du trésor lui en fait la demande, surtout en matière de compétence du Vérificateur général." Ailleurs, on dit que j'ai les pouvoirs de convoquer qui que ce soit, fonctionnaires, etc., pour obtenir les renseignements dont j'ai besoin pour la rédaction des rapports.

M. MORIN: Ce qui veut dire que vous avez déjà le pouvoir de procéder.

M. LAROSE: Si la demande m'est faite pour faire un travail d'enquête particulier, j'ai le pouvoir de le faire, oui. C'est que les demandes peuvent bien ne pas venir à l'heure actuelle.

M. MORIN: Avez-vous le pouvoir de le faire proprio motu, de votre propre initiative?

M. LAROSE: En vertu du mandat général qui est confié au Vérificateur général d'examiner toute transaction financière qui a été faite par le gouvernement.

M. LESSARD: Vous avez déclaré tout à l'heure que vous n'aviez pas reçu de mandats spéciaux de la part du ministre des Finances.

M. LAROSE: Non.

M. LESSARD: Est-ce que vous n'auriez pas laissé entendre que vous auriez reçu deux mandats spéciaux? Est-ce que j'ai mal compris ou... Deux mandats spéciaux, mais qui proviendraient d'autres ministères?

M. LAROSE: Oui, ils peuvent venir du conseil des ministres, en fait.

M. LESSARD : Est-ce que vous avez reçu des mandats spéciaux qui proviendraient...

M. LAROSE: Oui.

M. LESSARD: Quels étaient ces deux mandats spéciaux?

M, LAROSE: C'était de nature un peu particulière. C'est que, dans un cas, c'était, par exemple, pour agir comme contrôleur à la Centrale d'artisanat à Montréal.

M. ROY: Où, à quel endroit?

M. LAROSE: A la Centrale d'artisanat à Montréal.

M. MORIN: La Centrale d'artisanat dont on a parlé en Chambre.

M. LAROSE: Pour agir temporairement, comme contrôleur des opérations et nous sommes encore là à ce titre. Un deuxième mandat était pour effectuer un travail spécial à la demande de M. Lucien Saulnier à la commission de l'industrie de la construction, au moment où M. Lucien Saulnier était délégué du gouvernement, je ne me souviens pas exactement à quel titre. Il nous avait demandé de faire une étude

comparative des méthodes administratives à l'intérieur de la commission, en comparaison avec les méthodes administratives qui sont suivies à l'intérieur du gouvernement.

Il y en a eu un troisième, on me le rappelle. Il s'agit d'une vérification spéciale qui nous a été demandée par le lieutenant-gouverneur en conseil pour un centre de recherches industrielles. C'est une vérification dite spéciale, mais qui est un peu normale à l'occasion d'un changement de président. A ce moment-là, on met les choses à jour. Ce n'est pas une vérification annuelle, mais on l'a fait à ce moment-là.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je prierais votre "supplément" de me demander de poser des questions. S'il veut bien s'adresser à la présidence, parce que, après l'honorable chef de l'Opposition, l'honorable député de Beauce-Sud, tel qu'on procède actuellement, a demandé la parole.

M. LESSARD: Cela se complique, M. le Président, c'est qu'à un moment donné...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Une question d'ordre.

M. ROY: C'est la même chose en ce qui me concerne. Tout à l'heure, je devrai revenir sur des sujets, sur des questions qu'a posées le ministre des Finances et le chef de l'Opposition également. Autrement, on va prendre un sujet et on va le vider à tour de rôle. Il y a deux façons de procéder. Ou on prend un sujet et on le vide et tout le monde pose des questions, ou bien chacun pose ses questions. Il arrive toujours des sujets accessoires à l'intérieur des sujets.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si le député de Beauce-Sud, est très chatouilleux...

M. ROY: Je ne suis pas chatouilleux et je ne voudrais pas avoir affaire à des chatouilleux non plus.

M. LESSARD: M. le Président...

M. ROY: Je pense que c'est une question de logique, M. le Président. On a accepté une procédure tout à l'heure, selon laquelle le ministre des Finances poserait en premier les questions — d'habitude c'est comme cela que ça fonctionne — ensuite, le chef de l'Opposition pose ses questions et enfin le représentant du Parti créditiste pose ses questions. Si d'autres députés veulent intervenir et qu'ils ont des questions supplémentaires à poser sur des questions qui ont déjà été posées, ils en prennent note. Je pense que c'est la seule façon logique. Autrement, on n'en sortira pas. Il va certainement arriver que certains se sentiront chatouillés.

M. LESSARD: M. le Président, moi...

M. MORIN: Je n'ai pas d'objection à ce que mes collègues posent des questions subsidiaires lorsque j'ai abordé un sujet. Cela ne me dérange pas indûment, si c'est bref, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si la deuxième Opposition officielle n'a pas d'objection, vous n'en avez pas. Alors le député de Beauce-Sud, je pense que le député de Saguenay...

M. ROY: Sur ce point, je ne ferai pas une question de procédure à ce moment-ci. Mais j'aimerais bien qu'on s'entende sur une procédure de façon qu'on ne soit pas obligé de revenir continuellement sur ces questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord.

M. ROY: Je ne veux brimer d'aucune façon les droits de l'Opposition officielle ni ceux du gouvernement et je ne veux pas non plus intervenir dans les questions qui seront posées, de façon à empêcher les réponses, ou à nuire au bon fonctionnement de la commission. Je voudrais bien, lorsque c'est à mon tour, qu'on me le donne sans que je sois obligé d'invoquer le règlement ou de faire des questions de procédure. Ce n'est pas une question d'être chatouilleux, c'est une question de logique.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, à ce moment-là, le député de...

M. LESSARD: Sur le point de règlement, je n'ai pas, personnellement, d'objection à ce que les travaux de la commission ou que les questions se posent à partir du ministre, le chef parlementaire de l'Opposition et ensuite, le représentant du Ralliement créditiste. Cependant, dans le passé, on a toujours tenté de fonctionner à partir de sujets, sans brimer aucunement les membres de l'Opposition ou les membres du Parti ministériel.

Simplement comme exemple, si je n'étais pas intervenu immédiatement sur les deux mandats spéciaux qu'avait obtenus le Vérificateur général et si j'avais été obligé d'attendre à 4 h 40, pour poser la question, il n'y aurait eu aucune relation à ce moment-là entre ma question et la question qu'aurait posée le chef parlementaire de l'Opposition.

Je suis bien d'accord à fonctionner logiquement, mais je ne vois pas pourquoi, à votre demande — et j'accepte, M. le Président, ce que vous m'aviez indiqué tout à l'heure — je n'aurais pas la possibilité de poser une question qui est en relation directe avec la question qui a été posée par le ministre des Finances ou que le député de Beauce-Sud puisse poser une question qui est en relation directe avec la question qui est posée par le chef parlementaire de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour autant que les membres sont d'accord et ne se chica-

nent pas, je suis bien d'accord. Cela va tellement bien.

M. MORIN: M. le Président, on peut tout simplement demander à chacun des collègues qui a une question subsidiaire de dire: Est-ce qu'on me permet, sur le même sujet, de poser, une question, comme on l'a toujours fait dans nos commissions?

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord, je pense que c'est la formule idéale.

M. MORIN: Est-ce que le député de Saguenay avait terminé ou est-ce que je reprends?

M. LESSARD: M. le Président, je voulais simplement poser cette dernière question sur le mandat spécial que vous avez obtenu concernant la Centrale d'artisanat. Est-ce que vous pourriez me préciser à quelle date ce mandat spécial vous a été accordé ou sinon, est-ce que vous pourriez vérifier et répondre plus tard?

M. LAROSE: Je vais la prendre en note. J'aimerais mieux revenir là-dessus. De mémoire, je ne le sais pas.

M. LESSARD: D'ailleurs, on pourra revenir au ministère des Affaires culturelles sur ce sujet.

M. ROY: II y a un point quand même, M. le Président, que je voudrais signaler. C'est que nous avons bien convenu, avant que le député de Saguenay arrive, que nous nous limiterions aujourd'hui au bureau du Vérificateur général comme tel et qu'on ne discuterait pas de choses particulières dans des secteurs donnés. C'est la raison pour laquelle j'avais certaines réserves quand le député de Saguenay est arrivé à ces questions particulières, tout à l'heure, dans des sujets particuliers.

Je pense que ses questions sont fort pertinentes. On devrait en prendre note. Lorsqu'il s'agira, par exemple, d'examiner toute l'administration du ministère des Affaires culturelles, nous pourrions revenir sur la question. C'est la suggestion que je fais. Je pense que ce serait normal. Autrement, nous n'en sortirons pas.

M. MORIN: M. le Président, j'aurais une dernière question à l'intérieur du même chapitre. Le Vérificateur général fait, chaque année, des recommandations au gouvernement et aux divers ministères. Je me demande dans quelle mesure vous êtes à même de suivre les effets de juger ou de jauger, si vous préférez, les effets de vos recommandations. Est-ce que vous avez, au sein de votre bureau, un mécanisme de surveillance ou, si vous voulez, de mise en oeuvre de vos recommandations? Est-ce que, une fois que vous avez fait une recommandation à un ministère, vous vous contentez de le laisser avec votre petit bonheur et de vérifier, l'année suivante, s'il en a tenu compte ou si vous vous tenez en contact avec chaque ministère pour voir ce qu'il advient de chacune de vos recommandations?

M. LAROSE: Si vous permettez, je reviendrai peut-être sur une des questions que vous avez soulevées tout à l'heure pour les mandats spéciaux qui peuvent nous être confiés. Il y en a qui peuvent nous être confiés, comme vous le voyez, par la loi en passant par le Conseil du trésor et par le conseil des ministres. Nous sommes des fonctionnaires de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il pourrait y en avoir qui nous soient confiés directement par l'Assemblée nationale? Je ne sais pas exactement, sur le plan juridique, si cela serait possible ou non. Evidemment, s'il nous en était demandé et si c'était possible d'accepter en vertu de la loi, je pense qu'on le ferait avec plaisir.

Deuxièmement, vous nous demandez si nous sommes en mesure de suivre ou de mettre en oeuvre nos recommandations. Les mettre en oeuvre nous-mêmes, sans aucun doute, c'est non, parce que nous n'avons pas de pouvoir administratif. Je pense qu'il serait mauvais que nous ayons des responsabilités administratives parce que, à ce moment, il nous serait extrêmement difficile de faire de la vérification, si nous étions engagés dans le processus administratif.

M. MORIN: Cela va de soi. La question porte sur la surveillance de la mise en oeuvre par l'organisme auquel vous avez fait la recommandation.

M. LAROSE: L'année suivante, au cours de nos vérifications subséquentes, nous revenons et nous regardons de nouveau si la situation s'est améliorée. Notre seule solution à l'heure actuelle, ce serait de répéter une même remarque si la situation ne se corrige pas. Je pense qu'il faut, à ce moment, se fier, en ce qui nous concerne, énormément, sur les travaux d'une commission parlementaire comme celle-ci pour aider à ce que soit donné effet à nos recommandations. Nous n'avons pas de pouvoir plus loin que cela dans le moment. Je ne suis pas sûr qu'un vérificateur devrait en avoir non plus. C'est assez difficile, à ce moment, parce que cela tomberait dans le domaine administratif.

M. MORIN: Mais est-ce que c'est inconcevable que vous ayez un certain nombre de fonctionnaires qui seraient chargés de surveiller justement l'application de vos recommandations de mois en mois? Parce que, vous admettrez avec moi que si vous revenez une fois par année, cela peut être plus ou moins efficace.

Il faut qu'un ministère se le fasse dire plusieurs fois, donc plusieurs années avant de finalement tenir compte de votre point de vue, des recommandations que vous avez faites. Ce ne serait pas utile de suivre cela à la trace un peu plus?

M. LAROSE: Au moment où nous faisons

des recommandations, nous demandons aux différents ministères de nous faire part des gestes qu'ils poseront pour donner suite aux réglementations que nous avons faites. Certains ministères nous en informent assez rapidement. D'autres le font beaucoup moins, et attendent que nous y retournions pour que nous constations nous-mêmes si les choses ont été faites ou n'ont pas été faites. Quant à avoir une équipe, même là, il nous faudrait des pouvoirs de sanction. Je ne suis pas sûr que ce serait efficace. Est-ce que ce mécanisme que vous envisagez ne devrait pas être à l'intérieur même du gouvernement, à l'intérieur d'un organisme central du gouvernement? Pour faire une telle chose? Je me le demande. C'est toujours mauvais...

M. MORIN: Non, ce n'est pas à cela que je pensais. Vous savez, je me rends compte que la seule sanction dont vous disposiez, en fin de compte, c'est la sanction de l'opinion publique, c'est la sanction que pourrait trouver votre action devant une commission comme celle-ci. C'est pour cela que c'était si important de la faire siéger, ou qu'on commence au moins une bonne fois à se pencher sur toutes les recommandations que vous avez faites depuis quelques années, depuis trois ans. Ce n'est pas dans la perspective de la sanction que je me place. C'est dans la perspective de l'efficacité au jour le jour de vos recommandations, parce que vous savez comment sont les administrations. Souvent les administrations gouvernementales donnent l'exemple dans ce domaine. Elles n'agissent que sous la pression, même si c'est une pression morale comme celle que vous pouvez exercer. Cela peut être un peu plus efficace, si vous suivez vos recommandations, si vous vous renseignez peut-être de mois en mois pour savoir ce qui arrive. On vous a demandé telle chose, est-ce que vous l'avez mise en oeuvre? Si vous revenez tous les ans, j'ai mes doutes sur l'efficacité de cette méthode. Peut-être avez-vous vous-même des doutes? Enfin, quand on examinera chaque ministère à tour de rôle, on vous demandera justement ce qui est arrivé à chacune de vos recommandations. De manière globale, est-ce que vous estimez que c'est suffisant de revenir une fois par année pour vérifier l'effet de vos recommandations ou bien si cela ne pourrait pas être utile de suivre cela de plus près? Je tiens pour acquis que vous auriez le personnel requis pour le faire. Je sais bien que vous n'avez peut-être pas tous les effectifs dont vous avez besoin.

M. LAROSE: Je n'ai jamais envisagé la vérification avec cette double fonction de suivre strictement, d'avoir les pouvoirs de suivre l'implantation de ses propres recommandations. Ordinairement, évidemment, si on se réfère un peu à l'entreprise privée, le Vérificateur fait des recommandations et on peut tenir pour acquis que l'entreprise privée, c'est dans son intérêt, va les appliquer.

M. MORIN : Le gouvernement n'est pas une entreprise privée. Il n'a peut-être pas les défauts de l'entreprise privée. Il n'en a peut-être pas les qualités non plus.

M. LAROSE: Je veux bien être d'accord sur cela. On me souligne aussi qu'avant longtemps nos travaux de vérification seront divisés en deux phases, même à l'intérieur d'une même vérification.

M. MORIN: Oui.

M. LAROSE: Nous aurons ce qu'on appelle la vérification intérimaire qui sera suivie à la fin de l'année de la vérification de fin d'année. A ce moment, nous aurons dans les ministères deux étapes différentes durant l'année. C'est une technique pour avancer la production du rapport, comme vous pouvez le supposer. A ce moment, cela nous serait probablement plus possible de voir si nos recommandations ont été suivies dans un délai beaucoup plus rapproché, beaucoup plus rapide que celui que nous avons à l'heure actuelle. Je vois votre suggestion et j'aimerais y réfléchir.

M. MORIN : Nous en reparlerons éventuellement. Je me posais la question tout simplement. Ma dernière question, M. le Président, je ne veux pas empêcher mes collègues de poser des questions eux aussi. Vous nous avez parlé de la possibilité d'un système informatisé...

M. GARNEAU: Sur le même sujet, est-ce que vous permettriez que je vous fasse une suggestion?

M. MORIN: Oui, je vous en prie.

M. GARNEAU: Je voudrais dire que les remarques qui sont publiées dans le rapport du Vérificateur sont prises au sérieux par les administrations, du moins je le constate par la réaction que je peux recueillir des officiers du ministère des Finances dans les divers ministères.

Je dois dire que, lorsque le rapport du Vérificateur est rendu public et que je communique avec mes collègues en leur demandant d'attirer l'attention de leur sous-ministre, surtout celui qui est responsable de l'administration, sur ces remarques; d'une façon générale, du moins jusqu'à ce jour, ces recommandations ont été prises très au sérieux. Par exemple, en ce qui concerne l'Office du crédit agricole, certaines des remarques intérimaires faites par le Vérificateur général ont été prises extrêmement au sérieux par l'administration. Je dirais même, d'après les échos que j'ai eus par la suite, que ces remarques leur ont été extrêmement bénéfiques. Ils ont pu eux-mêmes, surtout la direction générale de cette administration a pu bénéficier de ces remarques, les mettre en application et améliorer, pour leur propre bénéfice, l'information financière dont ils disposaient.

La seule difficulté — le Vérificateur l'a mentionnée tout à l'heure et vous-même, M. le chef de l'Opposition, vous l'avez faite — c'est que la nouvelle Loi de l'administration financière est entrée en vigueur le 1er avril 1971, pour les raisons que le Vérificateur a données. Le rapport, pour l'année financière terminée le 31 mars 1972, a été rendu public au moment où, je crois, les comptes publics pour l'année financière 1973 étaient déjà déposés ou sur le point de l'être, de telle sorte qu'il a été un peu plus difficile d'apporter le "suivi" à certaines des recommandations de l'autre. Il se pourrait aussi qu'il y ait des questions d'opinion, questions de jugement, sur lesquelles certaines administrations de ministères ne seraient pas en parfait accord, pour des raisons de points de vue différents, non pas en termes de validité de l'information rendue publique, etc., mais en termes de principe. Là, il pourra y avoir des discussions. Mais, d'une façon générale, surtout si les rapports — comme l'indiquait le Vérificateur — sont présentés en même temps ou dans un très court délai après les comptes publics, nous pourrons nous-mêmes, au niveau du ministère des Finances, du contrôleur et éventuellement et surtout les responsables des administrations des ministères, être en mesure de pouvoir y accorder un suivi beaucoup plus rapproché dans le temps.

M. MORIN: Bien! Je voudrais revenir très brièvement sur la question du système informatisé de vérification. Ma première question serait: Est-ce que ces nouvelles méthodes pourraient vous permettre, éventuellement, de procéder à une vérification de l'ensemble des opérations? Est-ce que c'est concevable?

Une question subsidiaire: Est-ce qu'il y a moyen de programmer les ordinateurs de façon qu'ils procèdent eux-mêmes, dans une très large mesure, à la vérification, du moins à toutes les opérations de routine?

La troisième question que je vous poserais serait celle-ci : Où en êtes-vous, par rapport à ce qui est possible, si vous aviez les ordinateurs à votre disposition?

M. LAROSE: Votre première question: Vous me demandez si on peut se servir de l'ordinateur pour des fins de vérification.

M. MORIN:Dans l'ensemble. Etant donné la rapidité des opérations que peut accomplir un ordinateur, est-ce que cela ne vous permettrait pas de centupler votre efficacité?

M. LAROSE: A l'heure actuelle, il y a des services gouvernementaux qui utilisent l'ordinateur, et notre objectif à nous est de voir si le résultat des opérations qui sont fournies par l'ordinateur est le résultat exact des opérations. Il ne s'agit pas nécessairement de recourir à l'ordinateur en tant que tel pour faire de la vérification, quoique ce ne soit pas exclu. Mais l'ordinateur fait des opérations. Nous, comme vérificateurs, nous analysons, encore là, d'abord l'opération informatique et, ensuite, nous voyons quels sont les contrôles qui sont incorporés à l'opération informatisée. Nous examinons la valeur de ces contrôles. Seulement sur l'opérations informatique elle-même, nous regardons pour voir s'il y a des faiblesses de contrôle. Pour le résultat général qui sort de cela, nous pouvons utiliser, à l'heure actuelle, des programmes spéciaux d'informatique orientés vers la vérification.

M. MORIN : C'était exactement à cela que je pensais. Est-ce qu'il y a moyen de programmer ces appareils pour qu'ils procèdent à la vérification automatiquement?

M. LAROSE: Oui.

M. MORIN: Rejetant peut-être ou signalant à votre attention ce qui ne cadre pas avec les normes que vous avez appliquées?

M. LAROSE: Encore là, il faut quand même se limiter à des sondages et non pas penser qu'on fera toute la vérification des opérations qui auront été faites par l'ordinateur parce qu'il s'agirait de répéter tout le travail de l'année. Avec certains systèmes, certains programmes de vérification et le concours de l'ordinateur, on peut procéder par sondage et voir si les opérations de l'ordinateur donnent de bons résultats.

M. MORIN: Ce n'est pas inconcevable de programmer un ordinateur pour que toute opération comptable soit filtrée par l'ordinateur.

M. LAROSE: Ce n'est probablement pas inconcevable, mais ce serait répéter tout le travail qui a été fait par l'ordinateur durant la nuit, dans bien des cas. Ce serait tout simplement doubler. Notre fonction est de nous assurer que le système informatisé donne les résultats et a les garanties nécessaires d'exactitude, de régularité et donne des résultats financiers adéquats. Dès qu'on a fait suffisamment de travail pour acquérir cette certitude, pour se former une opinion là-dessus, dès qu'on a fait suffisamment de travail, on doit arrêter.

M. MORIN: Oui, mais l'ordinateur qui émet les chèques n'est pas programmé pour procéder à la vérification qui vous intéresse, vous.

M. LAROSE: Non.

M. MORIN: II est programmé différemment. Je pense, moi, à des ordinateurs programmés pour faire le travail, pour accélérer le travail que vous, vous êtes appelé à faire.

M. BERTHIAUME: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait un commentaire?

M MORIN: Volontiers.

M. BERTHIAUME: J'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion entre deux fonctions pouvant être exécutées par l'ordinateur. Une première fonction, c'est le contrôle comptable et une autre fonction, c'est la vérification.

M. MORIN: C'est ce que nous venons de dire.

M. BERTHIAUME: Normalement, quand on rédige un programme, on inclut un certain nombre de contrôles dans les programmes, c'est une fonction administrative.

La valeur de ces contrôles peut être vérifiée par la suite, annuellement ou à l'occasion, par le vérificateur. Souvent, mais pas toujours, les programmes peuvent également contenir des éléments qui permettent au vérificateur de faire ses sondages, ce qui est la méthode traditionnelle de faire la vérification.

J'imagine mal comment un programme pourrait être composé pour faire la vérification comme telle, sauf cette opération de vérification qui est la partie du sondage.

Je me permets de faire ces commentaires, M. le Président, étant donné que ma profession était justement dans l'informatique et j'ai souvent eu l'occasion de traiter de ces questions.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre pour lui demander si c'est inconcevable de programmer un ordinateur pour qu'il procède à la vérification, que sa tâche soit de vérifier?

M. BERTHIAUME : Je le crois. C'est une opinion que je vais vous donner. Il est possible de le faire, sûrement, au moins, à certains égards.

Je ne suis pas convaincu qu'il soit souhaitable de le faire parce que, le jour où on systématise la vérification, on avertit d'avance l'administration du genre de vérification qu'on va faire. Une des fonctions de la vérification, jusqu'à un certain point, sans être hypocrite, est de prendre les gens en défaut, s'il y a lieu.

M. MORIN: Oui, mais vous pouvez avoir vos programmes à ce moment-là.

M. BERTHIAUME: Si vous avez fait un programme, vous systématisez automatiquement.

M. MORIN: Oui, d'accord.

M. BERTHIAUME: Surtout dans l'administration publique.

M, MORIN: Oui, je comprends. Quoiqu'il y ait moyen de ruser et de modifier les programmes aussi d'année en année. Je veux dire que cela peut se faire.

En tout cas — c'est peut-être un débat un peu théorique — en pratique, où en êtes-vous dans le système informatisé et où en êtes-vous par rapport à ce qui se fait ailleurs? J'entends dans les endroits où on se soucie d'informatiser la vérification.

M. LAROSE: Je vous ai mentionné tout à l'heure que nous avions à notre emploi un type qui a une formation en informatique, qui a une formation comptable, et notre façon de voir, à l'heure actuelle, c'est qu'on lui demande, pour tous les systèmes informatisés du gouvernement, avant d'entreprendre une vérification, d'étudier les systèmes informatisés et d'examiner quels sont les points de contrôle qui ont été incorporés au système.

A partir du résultat de ce travail, nous agençons notre programme de vérification aux conclusions que cet expert nous donne et nous effectuons la vérification à ce moment, soit selon la méthode traditionnelle, soit en ayant recours, pour certaines fois, à l'ordinateur lui-même pour choisir nos sondages pour les opérations à faire ou encore pour faire des sondages par des systèmes "extracto", différents systèmes, ce qu'on appelle des "audit packages" qu'on peut utiliser. Nous n'avons pas encore à notre propre service de système de vérification strictement basé sur l'ordinateur lui-même. On se sert de l'ordinateur pour choisir principalement nos sondages, mais on analyse le fonctionnement des opérations de l'ordinateur pour voir s'il comporte les contrôles nécessaires.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, votre rapport au 31 mars dit que l'année dernière vous aviez 84 p.c. des effectifs autorisés. Vous en avez discuté tout à l'heure, il y avait 18 postes vacants, vous avez parlé d'un total de 140 postes autorisés et jusqu'à maintenant vous aviez 118 personnes d'attitrées. J'aimerais savoir si, à la lumière de l'expérience acquise et compte tenu du travail que vous jugez essentiel pour bien remplir votre mandat, vous considérez suffisant le nombre de personnes que vous avez actuellement pour faire le travail que vous voudriez faire, ou est-ce que vous pensez que vous devriez avoir plus de personnel à votre disposition?

M. LAROSE: J'ai mentionné tout à l'heure, comme vous l'avez dit, que notre personnel en place à l'heure actuelle est de 102. Notre effectif autorisé actuel est de 120, l'effectif autorisé dans deux ans sera de 140 puisque l'effectif autorisé augmente de dix chaque année. C'est l'évolution actuelle. Je crois personnellement dans le moment qu'avec un effectif de 140 nous serons en mesure de faire notre travail de vérification de façon convenable.

M. ROY: Lorsque vous serez 140, mais, actuellement, cela veut dire que vous estimez que vous n'êtes pas assez nombreux?

M. LAROSE: Non, nous ne sommes pas assez nombreux.

M. ROY: Qui détermine le nombre de poste qui vous sont alloués?

M. LAROSE: La demande, telle que nous l'avons déterminée, c'est nous qui l'avons faite de cette façon, parce qu'il fallait être réaliste dans notre recrutement. Le recrutement que nous pouvions faire était limité. Même si nous avions demandé immédiatement de sauter de 100 à 140, nous aurions bien eu un effectif écrit dans les livres mais nous n'aurions pas été capables de recruter le personnel nécessaire. Alors, c'était inutile.

M. ROY: Votre première difficulté était une difficulté de recrutement d'abord.

M. LAROSE: Oui, il y a une difficulté de recrutement. Le personnel de vérification est assez difficile à recruter actuellement et est fortement en demande, tant dans les gouvernements, dans les entreprises et dans les bureaux de vérification. Si vous regardez les journaux, en fin de semaine, vous allez voir continuellement des annonces où on sollicite du personnel de vérification. Il aurait été irréaliste de penser faire plus.

M. ROY: Autrement dit, s'il y avait des candidats prêts à travailler, qui accepteraient de travailler et qui satisferaient aux exigences, qui auraient la formation que vous exigez, la formation professionnelle, pour occuper la fonction, il y a des postes d'ouverts au bureau du Vérificateur général, si j'ai bien compris?

M. LAROSE: Oui, dans le moment.

M. ROY: Si, à la suite des nouveaux... Je m'excuse, M. le Président, on vient de me livrer un petit message, il y a un débat à l'Assemblée nationale auquel je suis intéressé, je vais y aller.

Je vais revenir à cette question, s'il y avait suffisamment de candidatures de faites, je ne confierais pas cette tâche au ministre du Revenu, je ne voudrais pas qu'il soit placé dans un conflit d'intérêts.

M. GARNEAU: II n'a pas complété les directives, ni les formulaires.

M. ROY: Je ne sais pas, je ne suis pas informé s'il a complété les directives. Le premier ministre n'a pas l'air d'être au courant. En temps et lieu.

M. le Président, je veux revenir sur un point. Si effectivement, jusqu'à maintenant, vous réussissiez à trouver le personnel nécessaire et qualifié, est-ce que vous pourriez, immédiatement, est-ce que vous seriez prêt à augmenter vos effectifs jusqu'à 140, d'ici la fin de l'année, par exemple?

M. LAROSE: Oui, mais il faudrait, à ce moment-là, obtenir une nouvelle autorisation du Conseil du trésor et il me faudrait en même temps, obtenir des crédits supplémentaires.

M. ROY: A qui faites-vous votre demande de personnel? Je pense que c'est une question très importante à ce moment-ci?

M. LAROSE: Pardon?

M. ROY: A qui devez-vous faire votre demande de crédits, pour le nombre de personnes?

M. LAROSE: Je suis, en cela, les mêmes règles que tous les ministères du gouvernement, c'est-à-dire qu'elle passe par le Conseil du trésor. Je fais la demande au Conseil du trésor.

M. ROY: Si j'ai bien compris, vous faites votre demande au Conseil du trésor?

M. LAROSE: Pour mes crédits budgétaires?

M. ROY: Oui.

M. LAROSE: Sans aucun doute.

M. ROY: M. le Président, je comprends que ça peut aller au Conseil du trésor, mais je me pose de sérieuses questions à ce moment-ci. Etant donné que votre mandat relève de l'Assemblée nationale, donc du président de l'Assemblée nationale, j'étais persuadé que vous faisiez votre demande, naturellement, à celui qui est le premier responsable, c'est-à-dire l'Assemblée nationale, par l'entremise de son président et que lui transmet la demande au Conseil du trésor. Parce qu'il y a quand même une chose bien importante, c'est qu'il faut... je m'excuse mais je voudrais préciser davantage ma pensée pour être bien compris. J'aimerais terminer, si on me permet.

M. LAROSE: J'ai peut-être fait erreur. Lorsque je dis que ça vient par le Conseil du trésor, mais ça passe par M. Lavoie et par le secrétariat de l'Assemblée nationale.

M. ROY: Autrement dit, vous vous adressez directement au président de l'Assemblée nationale?

M. LAROSE: Pas au président en tant que tel. Je prépare mes crédits budgétaires, je les remets à M. Desmeules, le secrétaire de l'Assemblée nationale, ce dernier les incorpore aux autres crédits de l'Assemblée nationale, comme un programme séparé et le tout est déposé, j'imagine, par le président devant le Conseil du trésor.

M. ROY: D'accord. Je pense que c'est très important, parce qu'on ne doit pas faire en sorte que le bureau du Vérificateur général soit contrôlé par le Conseil du trésor, c'est plutôt le contraire qui se passe. C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question à ce moment-ci.

M. GARNEAU: Le bureau du Vérificateur général, en termes de contrôle financier, la loi y pourvoit, c'est un officier du contrôleur des finances qui fait la vérification, si on peut dire, des livres du Vérificateur général. Parce que le Vérificateur général, par décence, ne se vérifie pas lui-même, mais la vérification comptable est faite par un officier du contrôleur des finances qui, d'ailleurs, me remet un rapport que je dépose à l'Assemblée nationale, c'est ce que j'ai fait au cours des années antérieures. Maintenant, pour ce qui est des crédits, comme l'indique le Vérificateur général, ça parvient au secrétariat du Conseil du trésor comme partie intégrante de la demande des crédits de l'Assemblée nationale. Théoriquement, c'est évident, c'est vrai que le gouvernement pourrait dire: L'année prochaine, on donne un dollar de crédit au Vérificateur général et, si tel était le cas, le débat aurait lieu en Chambre, à l'Assemblée nationale, ce ne serait pas quelque chose qui serait fait en catimini. Je pense être assez fidèle aux faits en disant que le Vérificateur général, son travail ou ses besoins s'expriment d'abord en personnel compétent et j'étais heureux qu'il le mentionne tout à l'heure, parce que c'est l'attitude que nous avons suivie au Conseil du trésor, jusqu'à maintenant, c'est que les demandes que nous a faites le Vérificateur, en termes de personnel, ont été acceptées sans discussions. Evidemment, s'il y avait des abus, s'il nous demandait, du jour au lendemain, 300 personnes, sans explication, on serait obligé de poser ces questions. Mais, jusqu'à maintenant, les demandes qui nous ont été faites et ont été acceptées et justement en prévoyant les questions qui pourraient nous être posées par l'Opposition, nous avons pris bien soin de garder tous les documents pour faire la preuve.

M. ROY: La sagesse du gouvernement. M. GARNEAU: La prudence...

M. ROY: C'est pourquoi vous avez attendu aussi longtemps avant de convoquer la commission pour être sûr d'avoir tous les documents en main.

M. GARNEAU: Ils l'ont été au fur et à mesure.

M. ROY: M. le Président, j'aurais plusieurs questions évidemment, je vais me limiter à une seule question, quitte à y revenir à une séance ultérieure.

Vous avez parlé tout à l'heure des vérifications; vous avez déclaré que vous faisiez une vérification annuelle à chacun des ministères, plutôt que d'assumer une présence à longueur d'année à l'intérieur des ministères pour y exercer une surveillance continue. Est-ce qu'à l'intérieur des ministères, vous avez un système de rotation d'établi, que vous allez dans les différents ministères approximativement aux mêmes dates chaque année, ou si vous avez une rotation différente d'une année à l'autre?

M. LAROSE: Tout dépend de l'envergure du ministère. Si un ministère a un budget de quelques millions de dollars, il peut arriver qu'on n'y passe qu'un ou deux mois et que cela puisse être relativement rapide. Tandis que si le budget est d'un milliard et demi, on a des chances d'être là toute l'année.

M. ROY: Ce que je veux savoir par ma question, c'est si vous allez dans les ministères approximativement aux mêmes dates, chaque année? Je pense que cela va être plus simple de poser ma question de cette façon.

M. LAROSE: Oui, c'est possible qu'on soit là exactement aux mêmes dates, aussi bien dans un ministère que dans une régie. Nous faisons une vérification qui n'est pas une vérification surprise en tant que telle.

M. ROY: Ce n'est pas une vérification surprise?

M. LAROSE: Ce n'est pas une vérification surprise que nous allons faire là, puisque nous vérifions ce qui est passé. En vérifiant des opérations passées, qu'on y aille à n'importe quelle date, peu importe, à ce moment-là. Si on arrive là pour vérifier les opérations du 31 mars 1974, n'importe quelle date après le 31 mars 1974 peut convenir tout aussi bien. On peut même y aller avant le 31 mars 1974, c'est ce qu'on fera bientôt, avant la fin de l'année financière. Mais ce n'est pas nécessairement une vérification surprise.

Par ailleurs, il peut y avoir certaines verifications surprises que nous faisons. Par exemple, l'an dernier, nous avons fait au ministère de la Voirie une vérification surprise de la distribution des chèques de paie aux ouvriers sur la route. Nous ne l'avons pas dit à personne. On s'est entendu avec un officier du ministère, on a pris arrangement avec un seul officier du ministère de la Voirie pour obtenir les chèques et aller en faire la distribution nous-mêmes, afin de s'assurer que le personnel qui était payé était Tellement le personnel qui avait travaillé là.

M. ROY: Que c'était réellement du monde...

M. LAROSE: Cela a été complètement une surprise.

M. ROY: Que c'étaient réellement des gens qui étaient sur les listes de paie.

M. LAROSE: C'est cela. C'est la même chose

si on va faire une vérification de l'en-caisse à un endroit. A ce moment-là, on va y aller à n'importe quelle date de l'année et on n'avisera personne. Qu'on y aille à des périodes déterminées, cela n'a pas d'incidence.

M. KENNEDY: Pour l'information du chef de l'Opposition...

M. ROY: D'accord. M. le Président, avec votre permission, étant donné qu'il y a un autre débat à l'Assemblée nationale, je pense qu'il y avait quand même une entente intervenue entre les leaders du gouvernement. Il y a une motion de discutée à l'Assemblée nationale et cela concerne les engagements financiers, donc cela concerne les comptes publics également. Je dois aller à l'Assemblée nationale.

J'aimerais, si c'était possible, qu'on réserve cet article 5, quitte à y revenir si les questions n'avaient pas été posées par le chef de l'Opposition, par le gouvernement, à l'occasion d'une séance ultérieure.

M. GARNEAU: Est-ce l'intention du chef de l'Opposition de revenir sur cette question ou s'il veut tenter de vider ce problème immédiatement? Avait-il l'intention de revenir plus tard, lors de la reprise des travaux?

Voici pourquoi. Si cela peut accommoder les gens, il est cinq heures et c'était mon intention de suggérer de suspendre les travaux à six heures, étant donné qu'on a une réunion du conseil des ministres ce soir. On pourrait les suspendre soit sine die, soit jusqu'à demain, si l'Assemblée nationale siège, et que nous sommes convoqués à nouveau demain, sinon, au moment ou le sous-comité aura siégé et déterminé l'ordre du jour. Si cela peut convenir, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on suspende les travaux dès maintenant, pour permettre aux députés qui veulent participer à ce débat d'y aller au lieu de le faire à six heures. De toute façon, à six heures, je vais suggérer l'ajournement sine die en attendant de savoir ce que la Chambre décidera demain. Je n'aurais pas objection à arrêter dès maintenant nos travaux pour permettre aux autres d'aller en Chambre.

C'est tout simplement une suggestion, compte tenu du fait que ce soir, je vais être obligé...

M. ROY: M. le Président, je ne voudrais pas mettre fin aux travaux de la commission.

M. GARNEAU: Non, non, non, je ne veux pas mettre fin aux travaux de la commission.

M. ROY: Je comprends les circonstances. Je remercie le ministre de l'offre qu'il vient de nous faire à ce moment-ci, mais je pense peut-être qu'il y aurait lieu, au lieu d'ajourner la commission sine die, que nous nous entendions et que la commission siège à nouveau la semaine prochaine de façon que nous puissions...

M. GARNEAU: Non, je ne pourrai pas faire cette recommandation, parce que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): II y a un comité formé, vous en discuterez au comité.

M. ROY: D'accord.

M. GARNEAU: Libre à vous...

M. MORIN: II y a seulement une question qui est presque une demande de dépôt d'un certain nombre de documents. Peut-être que je pourrais la poser maintenant...

M. HARVEY (Jonquière): Pour la prochaine séance.

M. GARNEAU: D'accord.

M. MORIN: ... pour que ces documents soient devant nous, peut-être à la prochaine séance ou même avant cela, parce que ce sont des documents d'ordre public. J'allais vous demander... J'en ai pour quelques minutes à peine. Après cela, je n'aurai pas d'objection à ce qu'on propose l'ajournement. Vous jugez de la régularité des paiements qui sont faits par le gouvernement d'après un certain nombre de normes. Ces normes vous sont données par la Loi de l'administration financière et aussi par un certain nombre de règlements qui ont été adoptés par le Conseil du trésor, par exemple. Est-ce que ces règlements, vous pourriez les mettre à notre disposition?

M. LAROSE: Je me demande si c'est à nous d'y répondre. Je ne sais pas si c'est le Conseil du trésor...

M. MORIN: Si nous n'avons pas ces instruments de travail, on est bien moins aptes à vous poser des questions pertinentes.

M. LAROSE: Je suis parfaitement d'accord.

M. MORIN: J'ai l'impression qu'on épargnerait aussi beaucoup de temps en prenant connaissance de ces normes précisées par le Conseil du trésor.

M. LAROSE: II y a un manuel très épais.

M. GARNEAU: Comme ce sont des directives administratives qui relèvent, soit du contrôleur de la Trésorie dans l'exercice de ses fonctions ou encore du Conseil du trésor et qu'il s'agit de directives qui sont publiques dans chacun des ministères, le contrôleur m'indique que, pour ce qui regarde les directives qu'il a émises lui-même, c'est relié à un volume, je pense, qui est remis à chaque comptable des ministères, je pourrais certainement en avoir des copies qui pourraient être distribuées aux membres de la commission.

Je mets quand même une certaine restriction parce que je ne sais pas si toutes ces directives sont reliées dans un volume quelconque. En ce qui regarde les directives ou les règlements émis sous l'autorité du Conseil du trésor, je vais m'enquérir, soit que je remette un volume ou une liasse de documents. Comme le dit le Vérificateur général, il convient que ce soit des documents qui soient déposés par le contrôleur des finances ou le président du Conseil du trésor puisque ce sont des documents qui émanent de ce côté de la table. Le Vérificateur ne fait que les appliquer.

M. MORIN: En ce qui nous concerne, peu nous chaut d'où viennent les document, pourvu que nous les ayons à notre disposition. Je pense à tous les règlements du Conseil du trésor, notamment, qui portent sur les soumissions, les contrats, les dépenses et qui pourraient, il va sans dire, nous être fort utiles pour la suite.

M. le Président, si je pouvais en faire la suggestion, est-ce que le secrétariat des commissions pourrait donner à chaque membre de la commission un exemplaire de ces règlements?

M. GARNEAU: Je vais m'en occuper. S'il y avait une difficulté technique que j'ignore, pour le moment, et qui m'empêchait de le faire, j'en aviserai les membres de la commission dès la première réunion, mais je ne crois pas qu'il y ait de difficulté. Toujours sur la base de la prudence, j'aime autant garder une restriction au cas où ces documents ne soient pas facilement susceptibles d'être transmis demain matin. S'il y a une difficulté technique...

M. MORIN: Non.

M. GARNEAU: ... je vais m'enquérir, mais, en principe, il n'y a certainement pas d'objection et nous ferons en sorte qu'ils soient déposés au secrétariat de la commission pour qu'il puisse les transmettre...

M. MORIN: ... à chacun des membres.

M. GARNEAU: ... à chacun. On ne prendra pas le risque de les envoyer au président de la commission cette fois-ci.

M. MORIN: Oui. Il n'y avait aucune insinuation dans ma question.

M. GARNEAU: Non, mais des fois, au cas où.

M. MORIN: Ce sont des choses qui arrivent effectivement.

Je crois que nous avons la plus grande confiance dans le président actuel. Est-ce que cette transmission au président de la commission et aux membres de la commission pourrait se faire d'ici la prochaine séance?

M. GARNEAU: Je vais essayer de donner les directives pour que ce soit fait d'ici la fin de semaine ou la semaine prochaine, à moins qu'il y ait des difficultés techniques, mais, du côté des directives du contrôleur des finances, il n'y en a pas.

M. MORIN: Comme cela, cela nous permettra d'être au courant des normes avant de commencer la prochaine fois.

M. LAROSE: ... des directives, des règlements.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 55)