Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Etude du rapport du Vérificateur général

Séance du jeudi 17 octobre 1974

(Dix heures treize minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Le comité des finances et des comptes publics et du revenu continue l'étude du rapport du Vérificateur général. Selon les informations qu'on me transmet, vous en étiez à la section II lors de l'ajournement de la dernière séance: Commentaires généraux. Est-ce qu'il y a des suggestions pour qu'on change l'ordre de la procédure?

M. GARNEAU: M. le Président, lors de la dernière séance, on nous avait demandé une information concernant les effectifs du bureau du Vérificateur général. On avait demandé de transmettre la lettre d'acceptation des effectifs qui avaient été demandés. Le secrétaire des commissions m'informe que les documents auraient été remis. Est-ce que vous les avez bien reçus?

M. ROY: Oui.

M. GARNEAU: M. le Président, nous en étions, comme vous l'avez mentionné à la section II, aux commentaires généraux du vérificateur. Nous avions passé à travers les articles de la Loi de l'administration financière, le plan comptable. Nous étions rendus quelque part aux articles 4 et 5, mais comme le député de Beauce-Sud avait manifesté le désir de pouvoir revenir sur certains autres sujets, je pense que c'est à lui d'indiquer à quel endroit il veut reprendre les travaux ce matin.

M. ROY: M. le Président, je pense, si on me le permet, que le Vérificateur général aurait peut-être des précisions à apporter, des précisions supplémentaires sur les informations, les réponses que nous avions eues au cours de la dernière réunion.

Commentaires généraux (suite)

M. LAROSE: Oui, voici. J'aimerais apporter des précisions sur deux points. Premièrement, M. Roy nous a demandé la semaine dernière s'il y avait eu des modifications au plan comptable du gouvernement et si ces modifications avaient eu des effets sur les états financiers. A ce moment, j'ai répondu qu'il n'y avait pas eu de modification récente au plan compatble. Je voudrais tout simplement préciser qu'il y a eu une modification majeure au plan comptable qui a affecté l'année 1970/71 et les années suivantes. C'est justement l'année qui a précédé ma nomination. Cela s'est appliqué à compter de l'année 1970/71. Les effets de cette modification ont été mentionnés aux comptes publics et dans le rapport du Vérificateur général pour l'année 1970-71 et même en partie aussi dans le rapport pour l'année 1971-72.

M. ROY: Ces modifications qui ont été apportées, est-ce que c'est surtout à la suite de l'adoption de la Loi de l'administration financière ou encore si cela a été pour moderniser l'administration gouvernementale? Est-ce qu'il y a eu des modifications... La Loi de l'administration financière a obligé à des modifications assez importantes comme telles.

M. LAROSE: Je pense que les deux études se sont faites parallèlement. On a voulu modifier le plan comptable pour qu'il devienne à ce moment plus oritenté vers la comptabilité de l'exercice. Ceci a permis l'inscription, par exemple, des comptes à recevoir ou des revenus à recevoir des mandataires, qui étaient encaissés en avril et qui sont maintenant inscrits comme revenus de l'année. On a apporté des modifications au plan comptable pour qu'il soit plus orienté vers la comptabilité de l'exercice sans qu'il le soit complètement.

La Loi de l'administration financière, a été adoptée en décembre 1970, et elle doit, à notre point de vue, être amendée pour mieux respecter l'esprit actuel du plan comptable.

M. ROY: Oui, d'ailleurs, c'est une question qui a été examinée...

M. GARNEAU: La semaine dernière.

M. ROY: ... au cours de la dernière semaine. Maintenant...

M. LAROSE: La deuxième précision... M. ROY: La deuxième précision, oui.

M. LAROSE: La deuxième précision, si vous me permettez, c'est que vous avez posé la semaine dernière une question sur les comptes payables du gouvernement qui ne seraient pas inscrits au livre. A ce moment, je vous avais mentionné que les registres comptables ne fournissent pas de renseignements qui nous permettraient d'établir de façon assez précise le chiffre des comptes payables non inscrits. On a ajouté qu'avec le nouveau système de SYGBEC qu'il sera possible, à compter de l'année 1973/74, d'établir ce chiffre au début de l'année suivante.

Depuis la dernière réunion, nous avons tout de même relevé, dans notre rapport, les chiffres que nous avons mentionnés dans le rapport concernant les comptes payables non inscrits.

Nous en arrivons à ce moment à un chiffre de $53,901,000. Cependant, on doit qualifier ce chiffre de $53,901,000 de la façon suivante à tout le moins: Nous ne prétendons pas qu'il soit complet, premièrement parce qu'il n'a pas été fait pour les mêmes raisons que nous avons données la semaine dernière. Ce chiffre n'est pas complet.

Alors, il peut y avoir, par exemple, du côté des dépenses diverses du gouvernement, des dépenses qui ne sont pas incorporées à ce chiffre.

Deuxièmement, du côté des dépenses de transfert, ce montant de $53 millions comprend des dépenses de transfert principalement dans le domaine de l'éducation et dans le domaine de la santé et du bien-être.

M. ROY: C'est-à-dire que c'est compris.

M. LAROSE: C'est compris dans ce montant de $53 millions. Selon les dispositions du plan comptable, les dépenses de transfert ne sont inscrites au livre que s'il y a des disponibilités budgétaires, mais dans le montant de $53 millions, il y a des dépenses de transfert pour des sommes qui, à notre avis, se réfèrent à l'année antérieure, à l'année qui vient de se terminer, l'année 1972/73, et le montant de ces dépenses de transfert, qui est compris dans la somme globale de $53,900,000, est de plus de $40 millions pour les dépenses de transfert.

M. ROY: Inclus $40 millions.

M. LAROSE: Dans les $53,900,000 que je vous mentionne, il y a pour plus de $40 millions de dépenses de transfert du domaine de l'éducation, c'est-à-dire de subventions à accorder, de subventions qui devront nécessairement être accordées et également dans le domaine de la santé et du bien-être.

M. ROY: A combien pouvez-vous estimer les dépenses qui devraient être comprises à l'intérieur de ces chiffres mais qui ne sont pas comprises parce qu'il n'y a pas de disponibilité budgétaire? Est-ce que vous pouvez nous donner un ordre de grandeur?

M. LAROSE: Non. Je crois que cela serait impossible.

M. ROY: Cela peut être $2 millions ou $20 millions.

M. LAROSE: Parce qu'il faudrait nécessairement faire une grosse distinction entre ce qui est des dépenses courantes — d'abord, appelons cela des dépenses d'achat de fournitures, etc. — et ce qui est des dépenses de transfert. Or, la définition d'une dépense de transfert, à ce moment, peut entraîner des complications assez fortes.

Prenons un cas. Vous avez les hôpitaux, où on fonctionne avec des budgets annuels accordés aux hôpitaux, et il y a des règlements financiers en fin d'année qui arrivent et qui interviennent, des règlements financiers basés sur les états financiers des hôpitaux qui sont soumis pour examen. A ce moment, quelqu'un peut dire que c'est un compte payable. Dès que l'hôpital a dépensé l'argent, un autre peut dire que c'est un compte payable au moment où on l'inscrit dans les livres du gouvernement, au moment où la disponibilité budgétaire est votée, mais un autre pourrait discuter d'une autre façon d'enregistrer cette dépense. Ce sont des dépenses qui sont importantes.

Si on prend le domaine de l'éducation, vous avez des subventions d'équilibre budgéraire aux commissions scolaires. Les commissions scolaires finissent leurs opérations le 30 juin d'une année; par conséquent, il y a une partie du déficit des commissions scolaires qui tombe dans une année financière du gouvernement, une partie qui tombe dans l'autre année financière du gouvernement. A quel moment doit-on le définir et quelle partie du déficit des commissions scolaires, de cette subvention d'équilibre budgétaire devrait être incorporée dans une année et incorporée dans l'autre? Selon la position ou la définition que l'on prend de la dépense de transfert, on peut arriver avec des résultats complètement différents.

M. ROY: Je pense bien que, de ce côté, ce serait assez difficile, mais le but que je visais surtout par les questions que je posais à ce chapitre-là concernait surtout les dépenses faites directement par des ministères, les dépenses qui engagent les deniers du gouvernement, les dépenses directes qui, à cause d'un manque de disponibilité budgétaire et à cause du fait que le Conseil du trésor n'a pas été averti, sont effectivement engagées lorsque le 31 mars arrive, mais ne figurent pas dans les livres du gouvernement. C'était surtout cela et c'était surtout cet aspect du problème que je voulais soulever et que je voulais que nous discutions, parce qu'il est évident qu'au niveau des dépenses des commissions scolaires, les dépenses des hôpitaux ou autres, il y a quand même des bilans de ces institutions qui sont présentés et on peut quand même aller chercher des chiffres ou avoir une bonne idée de la situation qui prévaut à une date donnée.

Je vous remercie de ces précisions. J'aimerais, M. le Président, si on me le permet, avant de passer à l'article 5, dépenses, revenir pour continuer à l'article 2, page 24, sous-paragraphe IV. Je pense que nous en étions là, si ma mémoire est bonne, lorsque nous avons ajourné notre dernière séance. Pour nous replacer dans le sujet, pour les fins du journal des Débats également, il serait peut-être bon de lire l'article, le commentaire du Vérificateur général: "Des revenus d'intérêt gagnés sur des prêts, avances, placements temporaires, etc., sont déduits du coût du service de la dette. Par contre,

les dividendes, qui sont versés par la Société des alcools du Québec sont, à bon droit, crédités aux revenus comme devront l'être les dividendes qui pourraient éventuellement être versés par d'autres sociétés. Nous maintenons notre opinion voulant que, dans les deux cas — il s'agit de placements faits par la province — le revenu ainsi produit, qu'il prenne forme de dividendes ou d'intérêts, soit montré comme revenu. Si cette pratique avait été retenue en 1972/73 (sauf pour les intérêts sur le fonds d'amortissement), le revenu d'intérêts et le service de la dette auraient été augmentés de $32,174,784."

Lorsque vous dites un revenu d'intérêts, est-ce que ça veut dire qu'il y a un manque à gagner au niveau du revenu d'intérêts de $32 millions? Est-ce que c'est ce que vous avez voulu souligner et que du fait que vous équilibrez l'actif et le passif, il y a eu une diminution du service de la dette correspondant au montant de $32,174,784 qui ont été déduits directement du service de la dette?

M. LAROSE: Pour ce que nous voulons mentionner, on peut citer un exemple qui serait peut-être plus facile, le cas de l'Office des autoroutes. Le gouvernement exige des intérêts sur les avances qu'il consent à l'Office des autoroutes et le montant des avances, le paiement qui est reçu de l'Office des autoroutes, est déduit de la dépense du service de la dette et n'est pas montré comme un revenu du gouvernement. On réduit la dépense du service de la dette du montant d'intérêt qui est chargé à l'Office des autoroutes et à notre point de vue, ce serait plutôt un revenu du gouvernement sur un placement qu'il a fait à l'Office des autoroutes ou une avance. C'est un peu la même chose sur certains autres types d'avance. Dans d'autres cas, on ne le fait pas sur certains placements divers. On les traite comme revenus. A notre point de vue, on n'est pas conséquent d'une nature de placement à une autre nature de placement. Pour nous, ce sont tous des placements. Il est évident...

M. ROY: Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous procédez ainsi?

M. LAROSE: Je ne sais pas, le principal motif qui a été invoqué est que le gouvernement emprunte pour le compte de ses organismes. Il emprunte plutôt que de laisser l'organisme emprunter directement, le gouvernement emprunte pour le compte de l'organisme et lui reprête des fonds. A ce moment-là, il trouve logique de réduire sa propre dépense parce que, s'il avait laissé l'office, dans le cas que nous avons choisi, emprunter directement, il n'aurait pas cette dépense comme dépense du service de la dette. C'est le principal motif qu'on nous soumet. Si j'ai bien compris, dernièrement, il semble qu'on s'oriente, à la suite d'une étude qui a été faite au Conseil du trésor ou ailleurs, vers le traitement de ce type de revenu comme revenu plutôt que comme déduction de dépenses.

M. ROY: Vos recommandations sont que ce soit considéré comme revenu et non comme diminution de dépense, dans tous les domaines.

M. LAROSE: C'est exact.

M. ROY: Est-ce que le ministre des Finances aurait quelque chose à nous dire là-dessus, à savoir quelles sont les intentions du gouvernement?

M. GARNEAU: En touchant l'aspect des remboursements d'intérêts ou la déduction d'intérêts sur les prêts faits aux offices ou régies, on pose un peu 'tout le problème du budget brut et du budget net. Ce que M. Larose mentionne est juste. Depuis un certain nombre de mois, on regardait la possibilité de corriger cette situation — on peut l'appeler correctif — mais de changer certainement la situation et de présenter l'ensemble des dépenses gouvernementales au brut. C'est-à-dire, peu importe que la dépense du gouvernement du Québec soit financée par des revenus généraux, par des remboursements d'intérêts de prêts, offices ou régies, comme la remarque à la page 224 l'indique, ou encore, un partage des dépenses à la suite de contributions du ministère de l'Expansion économique régionale, par exemple, on mettrait les dépenses au brut et les paiements faits par les régies pour les prêts et avances; ou encore les contributions du gouvernement fédéral au chapitre de l'OPDQ seraient considérées comme des revenus et non pas une déduction de la dépense.

Ceux qui suivent la présentation du budget chaque année se rendent compte de la complexité qu'il y a de séparer le budget brut du budget net. A chaque fois que je présente le budget, surtout vis-à-vis des media d'information c'est toujours un peu du chinois pour tout le monde. Les députés qui suivent depuis plusieurs années en Chambre l'étude des crédits sont peut-être un peu plus familiers, mais certainement pour le public en général et ceux qui donnent l'information, ils sont toujours pris à expliquer la différence qui existe entre le budget brut et le budget net.

En changeant la présentation des crédits pour les présenter uniquement au brut, on va se trouver à corriger ou à apporter une modification, dans le sens de la recommandation du Vérificateur général.

Habituellement les comptes publics étaient présentés de la même façon que les budgets étaient votés. Comme les budgets votés au service de la dette — ou plutôt analysés, parce que le service de la dette est statutaire — lorsqu'on étudiait, par exemple, à la commis-

sion des finances, les dépenses relatives au service de la dette, il y avait une déduction qui était le remboursement des intérêts payés par les offices ou les régies et, à ce moment-là, on pouvait l'étudier. Maintenant, on pourra l'étudier encore au moment de l'étude des crédits de la commission des finances, lorsqu'au début des travaux de la commission, on étudie, on passe en revue toute la question des revenus du gouvernement.

Je pense que la discussion va pouvoir se faire de la même façon, sauf que cela va donner une image plus juste de l'activité du gouvernement en termes de dépenses en disséquant ou en faisant disparaître cette distinction entre le brut et le net.

M. ROY: On a pu garder le même principe pour les deux faits que le ministre vient de mentionner, comme le Vérificateur général, d'ailleurs, mais je pense que, ce qu'on regarde, par exemple, au niveau des dépenses qui se font par des organismes gouvernementaux, des organismes qui sont financés par le gouvernement... Je vais prendre, par exemple, le cas de l'Office des autoroutes. Je me souviens très bien en ce qui me concerne, des commentaires que le ministre des Finances lui-même a faits chaque année et qu'il fait chaque année, lors de la présentation du budget, pour analyser le montant qui est consacré au service de la dette par rapport au budget, selon les pourcentages.

Si, à ce moment, il y a une diminution du service de la dette, sans faire figurer, dans le service de la dette, les dettes ou les intérêts que doivent rembourser les institutions paragouver-nementales, par exemple l'Office des autoroutes, je me dis que cela ne sert pas à grand-chose. On donne des chiffres ou on fait des analyses qui sont incomplètes. Je pense qu'à ce niveau...

M. GARNEAU: Cela ne changera pas...

M. ROY: ... parce qu'il y a le niveau de la présentation du budget brut et du budget net, je suis entièrement d'accord avec le ministre là-dessus, il y a des choses à faire de ce côté. Même s'il semble que c'est le même principe qui est retenu, je pense que les recommandations du Vérificateur général, en ce qui a trait à ce secteur, entre autres... Il devrait y avoir des correctifs qui devraient être apportés et je suis prêt, M. le Président, à en faire une recommandation immédiatement.

M. GARNEAU: Ce que je viens de vous dire confirme ce que le vérificateur disait il y a un instant, c'est que cela va être fait dans le prochain budget...

M. ROY: Cela va être fait dans le prochain budget.

M. GARNEAU: ... parce qu'en présentant le budget des dépenses au brut, on se trouve à corriger cet aspect, car on ne mettra pas de remboursement au niveau de la dépense. Mais quand on compare, par exemple, le service de la dette aux revenus, pour savoir si le fardeau du service de la dette correspond à une partie plus ou moins grande des revenus, exprimé en termes de pourcentage, cela va être la même chose. On va augmenter le service de la dette, d'un côté, mais on va augmenter les revenus de l'autre côté; au lieu de le mettre en déduction de la dépense, on va le mettre du côté des revenus, ce qui ne changera pas les résultats exprimés en termes de pourcentage du service de la dette par rapport aux revenus.

M. ROY: II y a un point, je pense, qui est important. Je me demande, à ce moment, jusqu'où on peut aller et jusqu'où on peut faire des comparaisons qui se tiennent.

M. GARNEAU: C'est une autre chose. On peut se poser des questions concernant la façon d'évaluer le service de la dette, mais ce que je veux dire, c'est que, compte tenu du fait que, dans le passé, un des critères était de comparer le service de la dette aux revenus généraux du gouvernement.

Le fait de modifier la comptabilisation des intérêts payés au gouvernement par les offices et les régies ne modifiera pas ce critère d'évaluation. On peut dire qu'il n'est pas bon, c'est une autre histoire. Mais cela ne modifiera pas la comparaison d'une année par rapport à l'autre en changeant cet article comptable, parce qu'au lieu de le mettre en déduction de la dépense, la dépense va augmenter un peu et les revenus vont augmenter dans la même proportion, ce qui va faire que les pourcentages vont demeurer les mêmes. Maintenant, on peut entreprendre une longue discussion, à savoir si c'est bon de faire ce type de comparaison. Est-ce qu'on doit le faire per capita, par rapport au produit national brut, par rapport au produit national net? Il y a toutes sortes d'hypothèses qu'on peut établir. Si on prend l'article qui est discuté, cela ne changerait pas les pourcentages tels qu'ils étaient utilisés sur la base du critère du service de la dette à l'égard des revenus au niveau du gouvernement.

M. ROY: M. le Président, ou je comprends mal, mais il y a quelque chose qui accroche dans la thèse que nous soumet le ministre à l'heure actuelle. Je comprends que le gouvernement a la possibilité, la liberté de pouvoir ajouter le montant qu'il perçoit du fédéral au budget de la province de façon qu'il ait le budget global. Je parle au niveau du service de la dette. Le fait que le service de la dette de la province a toujours été calculé en tenant compte du budget net de la province. On le change au niveau du budget brut en corrigeant cet aspect. Je dis qu'on fausse toutes les données, quoi qu'en pense le ministre, parce qu'on ne parlera pas le même langage tout à

fait, pour la bonne raison qu'il faudrait refaire la même comparaison en tenant compte du budget brut de la province au cours des dernières années.

M. GARNEAU: Si vous parlez en termes absolus, c'est vrai.

M. ROY: Parce que ce sont deux choses complètement différentes.

M. GARNEAU: Si vous parlez en termes absolus, vous avez raison, mais pour établir les comparaisons, je parlais en termes relatifs. Mais, si vous parlez en termes absolus, c'est clair qu'il va falloir modifier pour fins de comparaison en termes absolus l'année 1974/75 qui est l'année en cours, qui, elle, ne sera pas modifiée; donc, la situation du rapport du Vérificateur général au 31 mars 1974, de même que celui qui aura lieu au 31 mars 1975, va être la même présentement. Cela va être à partir du budget 1975/76. Donc, c'est dans le rapport du Vérificateur général, au 31 mars 1976, que la situation va être modifiée en termes du rapport du vérificateur, parce que le budget en cours a été voté, comme vous le savez, suivant le principe de la déduction de la dépense. Cela va aller seulement à l'autre budget. En termes absolus, vous avez raison. Pour établir des comparaisons, il va falloir modifier les années 1974/75, 1973/74, 1972/73 pour être capable d'avoir les mêmes chiffres, parce que cela montrerait en 1975/76, si on ne faisait pas cela, une augmentation du service de la dette qui n'en est pas une, qui serait tout simplement due à des comparaisons, on comparerait des choux et des raves.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je veux féliciter d'abord, le ministre de présenter à la population un budget brut qui va être, en somme, un rapport total des activités de dépenses du gouvernement. Cela va être un portrait plus fidèle des activités du gouvernement du Québec. Je vais poser une question: Actuellement, pour l'exercice en cours, vous avez une idée de la différence qu'on aurait entre le budget brut, $500 millions, entre le brut et le net?

M. GARNEAU: A peu près de l'ordre de grandeur. La différence, c'est dans les contributions qui viennent soit du gouvernement fédéral, soit des remboursements des services de dette, soit encore des paiements qui sont effectués par des utilisateurs pour un service gouvernemental quelconque. Au lieu d'être comptabilisé en termes de revenu, c'est appliqué contre la dépense. Disons qu'on construit une route dans la municipalité de X et qu'il y a une entente entre le gouvernement et la municipalité, selon laquelle le gouvernement paie 75 p.c. et la ville 25 p.c.

La contribution de la ville est appliquée en déduction de la dépense, alors qu'à l'avenir elle sera calculée comme revenu du gouvernement et la dépense sera exigée du ministère des Transports. A ce moment, on aura une image plus juste de l'action du gouvernement et aussi, on va éviter les difficultés qu'on a au niveau budgétaire dans les dépassements qui peuvent exister au net. On prévoit que, au début de l'année, sur un budget de $100 millions à la voirie, dans la construction de routes, il y en aura environ $5 millions ou $10 millions qui seront payés par des municipalités, travaux sur lesquels il y a eu entente sur le partage des coûts. S'il arrive, au cours de l'année, qu'une municipalité, pour une raison ou pour une autre, ne soit pas capable de verser son montant, il y aura un dépassement au net, ce qui complique la situation. D'ailleurs, il y a une note du vérificateur à cet effet. On le sait toujours à la fin de l'année. Quand on le sait plus d'avance, soit qu'on peut le corriger par budget supplémentaire ou par appel au fonds de secours, mais cela va éviter certainement ces choses.

M. PERREAULT: C'est une amélioration.

M. GARNEAU: Certains prétendent que c'est une amélioration; d'autres disent que non. Mais cela dépend des ministères. De toute façon, la décision a été prise de...

M. PERREAULT: Je pense bien que, pour la population, c'est un portrait plus réel.

M. GARNEAU: Plus juste, oui.

M. ROY: Je termine, M. le Président, en ce qui me concerne. On peut maintenant entreprendre... A moins qu'il y aurait d'autres questions à poser. A l'élément 5, sous-paragraphe 5 du chapitre II : les dépenses gouvernementales.

Dépenses gouvernementales

M. LESSARD: M. le Président, au niveau des dépenses du gouvernement, je voudrais d'abord discuter des commentaires du Vérificateur général concernant les subventions, en particulier, à la page 2-26 b), dernier paragraphe, où on dit que bien que la plupart des demandes de subventions soient étudiées et octroyées, le cas échéant, dans le cadre des règlements établis par les ministères, il n'en demeure pas moins que, dans certains secteurs, des subventions sont versées selon des règles insuffisamment définies. Cette année encore, nous réitérons nos recommandations à ce sujet aux autorités supérieures de certains ministères.

On sait, M. le Président, que dans le budget du gouvernement, les subventions constituent un élément fort important. Il est absolument nécessaire, je pense, d'avoir des critères et normes bien définis pour avoir un contrôle sur ces subventions.

Ce que j'aimerais demander à M. Larose, c'est qu'il nous précise les secteurs où ces normes et ces critères ne sont pas clairement définis et les ministères, puisqu'il nous parle de certains ministères, dont il veut parler dans son rapport.

M. LAROSE: C'est un sujet qui est vaste aussi, vous remarquerez. Parce comme on le mentionne, c'est que les dépenses de transfert représentent 70 p.c. des dépenses brutes de la province. Mais les secteurs où on peut dire, par exemple, que les études, dans les secteurs principaux où il s'accorde des subventions, par exemple, les commissions scolaires, ou le secteur de l'éducation en général, les études sont bonnes. Ceci est fait selon des méthodes appropriées d'étude des budgets des commissions et d'étude des états financiers des commissions.

Le même raisonnement s'applique aussi, normalement, généralement du côté des affaires sociales, des hôpitaux et des établissements de bien-être.

M. LESSARD: Dans ces secteurs, les critères et les normes sont assez bien clairement définis.

M. LAROSE: Oui. Du côté des affaires sociales, par exemple, l'an dernier ou il y a deux ans, on a changé au budget global et, évidemment, il y a eu une période de flottement au moment où le changement s'est fait. Mais par la méthode du budget global qu'on expérimente encore à l'heure actuelle, on veut en arriver à un contrôle meilleur et plus efficace encore que celui que nous avions auparavant et jusqu'à preuve du contraire, nous croyons que la méthode est bonne. Evidemment, elle est encore jeune. Elle en est encore au stade d'une certaine expérimentation.

Quant aux ministères où nous avons constaté qu'il manquait certains critères précis, on peut citer, je pense bien, le ministère des Affaires culturelles, entre autres; on peut citer aussi à l'occasion le ministère de l'Agriculture, et, dans certains cas, le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LESSARD: C'est la deuxième année que vous insistez sur la nécessité d'établir des normes dans ces secteurs ou dans ces ministères. D'après ce que vous avez pu avoir au cours de l'année 1972/73, est-ce qu'il y a eu des corrections qui ont été apportées depuis?

M. LAROSE: Je crois qu'au ministère des Affaires culturelles, on est réellement sensibilisé au problème et on veut faire un effort. Quant à l'effort qui a pu être fait au cours de l'année 1972/73, nous ne l'avons pas senti au cours de l'année 1972/73, quoique les officiers nous aient dit qu'ils étaient sensibles au problème et que quelque chose se ferait.

Au ministère de l'Agriculture, on me mentionne ici que des procédures ont été prévues et sont mises en application depuis le 30 juillet 1973.

M. LESSARD: Au ministère de l'Agriculture, est-ce que vous pourriez préciser quelles sont les principales subventions où ces critères sont flous ou ont été flous?

M. LAROSE: Je pense que je vais laisser répondre M. Chouinard.

M. ROY: J'irais même plus loin, si c'était possible, parce qu'on a quand même, je pense bien, le privilège de demander le dépôt de documents et si on pouvait nous donner une liste de ces choses, si c'est possible...

M. LESSARD: Si j'insiste là-dessus, c'est parce que je pense que c'est particulièrement important pour nous d'avoir ces informations puisque nous avons aussi une autre surveillance à faire, auprès de chacun des ministères et, lorsque l'an prochain, par exemple, nous aurons à étudier les crédits du ministère de l'Agriculture, du ministère des Affaires culturelles ou du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous pourrons insister pour voir si ces critères et si ces normes ont été établis et, sinon, pourquoi?

C'est pourquoi, je pense, que le fait que vous veniez témoigner ici en commission parlementaire nous permet en même temps d'avoir d'autres exigences auprès du ministère et c'est un des objectifs, je pense, du Vérificateur général.

M. GARNEAU: M. le Président, j'ai l'impression que les dépôts de documents de cette nature devraient être demandés au ministère concerné lors de l'étude des crédits de chacun des ministères. Il n'y a rien qui empêche —d'ailleurs, cela se fait régulièrement dans l'étude des crédits des ministères — les députés ministériels ou de l'Opposition de questionner le ministre et l'administration sur les critères qu'ils utilisent pour verser des subventions et de demander au ministre concerné le dépôt des documents. Je ne crois pas qu'il appartienne au Vérificateur général d'établir les politiques du ministère. Ce qu'il fait, à juste titre et c'est là son rôle, c'est de dire, par exemple: II nous apparaît que tel ministère n'a pas de critères suffisamment précis pour accorder des subventions. Mais il appartient, en fait, au ministre de défendre sa politique et, à l'occasion des crédits —d'ailleurs, cela se fait déjà — il peut demander des dépôts de documents parce que je pense bien que ces documents sont des documents des ministères et c'est au ministre de les déposer, de

les défendre ou de les compléter s'ils ne sont pas suffisants.

M. LESSARD: Mais il appartient aussi au Vérificateur général de dire pourquoi il critique tel ministère et telle subvention. C'est pourquoi j'ai demandé la ...

M. GARNEAU: Je ne blâme pas le député de Saguenay de poser ces questions, mais ce que je veux lui mentionner, c'est que, pour le dépôt de documents, il faudrait le demander au ministre concerné et non pas au vérificateur qui n'a pas tous ces documents devant lui. Il faudrait qu'il les demande, bien souvent, au ministère pour pouvoir les déposer et cela ne lui appartiendrait pas de le faire.

M. LESSARD: Alors je reviens sur la question que je soulevais: Est-ce que vous pourriez me préciser, au ministère de l'Agriculture, quelles sont les principales subventions que vous voulez toucher dans vos commentaires du rapport?

M. LAROSE: On peut mentionner les subventions aux fédérations et aux cercles de fermières. C'est un montant de $46,200. C'est surtout dans la façon de procéder du ministère. Il y a de la documentation, mais elle n'est pas suffisamment complète à notre point de vue. Ensuite, du côté de l'insémination artificielle et de l'amélioration des troupeaux, il y a assez souvent des procédures, mais les procédures ne sont pas entièrement suivies par les officiers qui sont chargés de l'application de la méthode. Cela peut comprendre la promotion à l'élevage, etc.; il y a différents types de subventions pour l'amélioration des troupeaux.

M. BOSSE: C'est un sujet qui plaît beaucoup, d'ailleurs, au député de Saguenay, l'insémination artificielle. Il y revient souvent.

M. LESSARD: Je ne m'en occupe pas moi-même. Je laisse cela au ministre. Il faut dire qu'il a 350,000 vaches. Revenons au sérieux. C'est sérieux d'ailleurs pour les cultivateurs.

M. BOSSE: Je comprends. Je le sais.

M. LAROSE: Concernant l'aménagement des fermes, il manque assez souvent de la documentation.

M. LESSARD: Je pense, monsieur...

M. ROY: C'est la question que j'aimerais... Je m'excuse, mais j'aimerais peut-être...

M. LESSARD: Je pense que ces remarques, vous les reprenez au ministère de l'Agriculture, il sera peut-être possible de revenir plus en profondeur sur ces sujets lorsque nous étudie- rons les recommandations ou les commentaires du Vérificateur général concernant le ministère de l'Agriculture.

M. ROY: Et même si on peut revenir...

M. GARNEAU: En ce qui regarde l'aspect du ministère, je ne serais pas en mesure de faire des commentaires là-dessus parce que je ne suis pas au courant de chacun des procédés administratifs du ministère et, comme les officiers supérieurs du ministère de l'Agriculture seront ici le reste de la journée pour étudier les questions relatives à l'agriculture, au ministère, à l'Office du crédit agricole, à la Régie des marchés et dans les autres organismes qui relèvent de ce ministère, à ce moment-là, les officiers supérieurs pourront répondre à certaines des questions auxquelles je ne pourrais pas répondre présentement.

M. ROY: D'accord, mais j'aimerais quand même que le Vérificateur général puisse nous dire sommairement, quitte à y revenir cet après-midi, quand vous parlez de l'aménagement des fermes, à ce sont des subventions qui sont accordées aux agriculteurs comme telles? Est-ce que c'est au niveau des subventions individuelles? Parce qu'au niveau de l'aménagement des fermes, il y a des dépenses qui sont comprises à la suite d'une loi, parce qu'il s'agit du remboursement d'intérêts sur des emprunts qui sont faits au niveau de l'outillage de l'équipement ou encore du cheptel. D'ailleurs, dans l'aménagement des fermes, il y a eu des subventions individuelles accordées aux agriculteurs. J'aimerais savoir quel genre de subventions c'était?

M. CHOUINARD: Ce sont des subventions au niveau individuel à l'aide à la production agricole, à la production végétale, comme le blé de printemps ou dans les questions d'élevage, pour les bovins, les cas de pertes de bovins, comme l'insémination artificielle, la partie subventionnée pour les premières saillies, etc. C'est le genre de subventions qui sont données pour aider l'agriculteur dans la production agricole, l'élevage.

M. LAROSE: II ne s'agit pas là par exemple des subventions qui sont accordées en vertu des lois qui sont administrées par l'Office du crédit agricole. Les lois qui sont administrées par l'Office du crédit agricole, nous y touchons au moment où nous étudions l'Office du crédit agricole. Les lois de subventions, de paiements d'intérêts, pour l'amélioration des bâtiments de ferme ne sont pas couverts par ce secteur.

M. ROY: Au niveau des Affaires culturelles, pourriez-vous nous dire de quel type de subventions il s'agit?

M. LAROSE: J'aimerais me référer.

M. ROY: Dans votre rapport, vous y revenez à l'occasion du ministère comme tel?

M. LAROSE: Si vous permettez, je vais lire un extrait du rapport que vous avez à la page 35 où on dit que "la vérification de l'attribution des subventions nous a révélé que, depuis janvier 1973, un officier du ministère affecté au bureau du secrétaire général effectue à la demande de la direction l'étude de la situation financière des organismes subventionnés. Ce travail, une fois complété, est transmis à chacune des directions concernées. Cette procédure a été généralisée en octobre 1973 mais elle n'existait pas dans l'année pour laquelle nous avons fait notre rapport, celle qui a fini le 31 mars 1973. A l'occasion de l'émission d'une directive spécifique par laquelle les directeurs généraux et les directeurs de service furent requis de diriger les dossiers de demandes de subvention au directeur général. Depuis, on nous informe qu'un manuel de stratégie d'aide financière est en préparation. Ce document aurait pour but de faciliter et d'uniformiser, dans la mesure du possible, l'étude et l'attribution des subventions. Ces nouveaux mécanismes de contrôle donnent suite à notre recommandation formulée..." Cela couvre l'ensemble des subventions qui étaient accordées par le ministère des Affaires culturelles où il n'y avait pas suffisamment de contrôle avant l'octroi de la subvention. Cette situation semble en voie de se corriger à compter de l'été 1973. Un des points que nous avons voulu souligner à l'endroit des subventions, c'est que nous sommes d'avis que c'est la responsabilité de chacun des ministères, après avoir octroyé une subvention, d'en vérifier l'utilisation. Au moment où quelqu'un fait une demande de subvention, il soumet un budget pour l'utilisation de cette subvention, un état financier ou autre chose.

Il arrive fréquemment que le ministère fasse une étude de la demande de subvention. Elle n'est pas toujours faite selon les critères que nous aimerions avoir, des critères assez bien établis, mais il y a toujours une étude qui se fait.

Par ailleurs, il y a une faiblesse au niveau des ministères pour étudier la façon dont la subvention a été utilisée. Si c'est une demande qui revient annuellement, on a l'occasion de l'étudier au cours de l'année suivante. Si c'est une subvention qui n'est pas répétée annuellement, à ce moment-là, on ne vérifie pas suffisamment, à notre sens, l'utilisation que l'on a fait de la subvention.

Au niveau des ministères, cette phase des opérations n'est pas suffisamment bien faite, à notre avis, sauf les grosses subventions, telles celles des ministères de l'Education et des Affaires sociales où c'est une étude fortement structurée.

M. LESSARD: Alors, on peut assumer que, à chacun des ministères, vous revenez sur ces recommandations-là. C'est-à-dire qu'à la page 226, il s'agit d'une recommandation générale ou d'un commentaire général concernant les subventions de différents ministères. Par ailleurs, lorsque vous faites d'autres commentaires ou des constatations au niveau de chacun des ministères, vous revenez sur le sujet avec des précisions.

M. LAROSE: Lorsque nous avons jugé qu'au niveau du ministère, cela devait s'appliquer.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président. Vous affirmez, à la page 227 — ce que vous reprenez d'ailleurs dans le rapport de 1971/72 — que le Vérificateur général a remarqué fréquemment, lors de vérifications, que des dépenses ont été encourues avant d'avoir été dûment autorisées au préalable.

L'année dernière, nous signalions à ce sujet l'embauchage d'employés occasionnels et les suppléments et modifications se rapportant à des contrats. A la page 227, rapport 1972/73, au dernier paragraphe. Est-ce que vous pourriez nous dire dans quel ordre de grandeur sont ces montants et quelles sont vos recommandations pour corriger la situation? Est-ce que ce sont les critères ou les règles d'emploi des occasionnels qui seraient trop rigides? Est-ce que vous pourriez élaborer un peu pour nous indiquer dans quel sens on pourrait corriger une telle situation?

M. LAROSE: Nous considérons que notre travail de vérification doit se faire en fonction des lois existantes et de la réglementation établie. Il peut bien arriver qu'une réglementation puisse paraître trop stricte au ministère pour être applicable. Je pense, par exemple, que si le gouvernement ou l'Assemblée a jugé à propos d'adopter une loi et, par la suite, le conseil des ministres ou le Conseil du trésor a adopté un règlement, à ce moment-là, nous devons vérifier en fonction de la loi et des règlements qui sont établis.

C'est pourquoi, lorsque nous découvrons des manquements ou des irrégularités dans le sens du respect de tels règlements, nous les soulignons. Quant à savoir l'ordre de grandeur du côté des employés occasionnels, c'est assez difficile, parce qu'il nous aurait fallu faire une liste des employés occasionnels qu'a le gouvernement. C'est quasi impossible.

M. LESSARD: Est-ce que vous pourriez quand même nous indiquer quel est le ministère important qui, en fait, dépasserait ou ne se fierait pas, ne se plierait pas à ces normes du Conseil du trésor.

M. LAROSE: Je ne l'ai pas à la mémoire, je pourrais vous le donner la semaine prochaine, par exemple, vérifier cela.

M. LESSARD: Vous indiquez aussi, pour la

deuxième année, certaines anomalies concernant les mandats spéciaux.

M. ROY: Un instant! J'aimerais revenir un peu sur cet article, parce qu'on change de numéro.

UNE VOIX: Certainement.

M. ROY: A l'article 4, vous ajoutez en plus, au haut de la page 228, que vous avez noté la même différence administrative à l'égard, cette fois, du temps supplémentaire effectué par les fonctionnaires. Quand vous parlez du temps supplémentaire, est-ce qu'il s'agit du temps supplémentaire fait par les occasionnels ou si c'est le temps supplémentaire fait par les fonctionnaires réguliers?

M. LAROSE: C'est fait par les fonctionnaires réguliers. Evidemment, le temps supplémentaire, normalement, dans bien des cas, doit faire l'objet, par exemple, d'une approbation au niveau du Conseil du trésor; après coup, on fait approuver le temps supplémentaire. On ne dit pas qu'il n'y a pas eu finalement une approbation, parce que, autrement, s'il n'y avait pas eu finalement une approbation, il n'y aurait pas eu de paiement. Mais l'approbation est demandée après coup, après que tout a été fait. A ce moment, cela veut dire qu'une réglementation ne vaut plus rien si on a le droit de passer complètement à côté. On fait approuver, par la suite, quelque chose qu'on a fait.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Beauce me permet? Du temps supplémentaire dans des ministères, bien des fois, cela doit se décider à la dernière minute. S'il faut aller au Conseil du trésor et que cela prend une semaine ou quinze jours avant d'avoir une réponse... Si c'est quelqu'un de Montréal qui rencontre un fonctionnaire et qu'il a besoin de faire du temps supplémentaire la journée même, il n'est quand même pas pour dire au type de Montréal: Retourne à Montréal, reviens la semaine prochaine, je veux avoir une réponse du Conseil du trésor pour le temps supplémentaire.

M. LAROSE: Je n'ai rien contre cela. A ce moment, qu'on modifie les directives. Si on veut accorder l'autorité au ministère de le faire, qu'on le dise, mais si nous, on a une documentation ou une directive et des choses qui disent: Cela ne doit pas se faire, je pense qu'on s'attend qu'on souligne le fait que la directive dit: Cela ne doit pas se faire, et cela se fait.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous allez jusqu'à, par exemple, faire des recommandations, compte tenu de ce qui se passe dans différents ministères? Est-ce que vous pouvez aller faire des recommandations à ceux qui ont fait ces règlements pour leur dire: Cela ne tient pas debout quand même, on le constate dans dix ou quinze ministères. C'est inapplicable, il y aurait peut-être lieu de réviser votre directive. Est-ce que vous allez jusqu'à faire des recommandations dans ce sens ou si vos recommandations ou vos suggestions vont uniquement en regard de la réglementation et de l'application, par chacun des ministères, de cette réglementation?

M. LAROSE: Les constatations que nous faisons, nous les soulignons chaque fois aux différents ministères qui sont concernés. Nous présumons que les ministères, à ce moment, s'ils ont des représentations à faire aux organismes supérieurs, vont les faire. Si des choses ne répondent pas à leurs besoins, je pense que c'est aux ministères de le faire.

En deuxième lieu, vous nous demandez si on doit proposer des solutions à tout ce que l'on peut remarquer, à toutes les faiblesses ou les manquements. Je pense que ce serait trop nous demander parce que, s'il fallait qu'à chaque fois qu'on constate une faiblesse, on se mette à étudier toutes les solutions possibles, ce qui a été adopté ailleurs, pour en faire un choix ou faire ensuite une recommandation, je pense qu'on n'en passerait pas beaucoup par année.

M. VEILLEUX: Je ne pense pas que vous...

M. GARNEAU: Est-ce que je pourrais poser une question au vérificateur? Est-ce que vous faites une distinction? C'est peut-être un peu embrouillé par la tournure de la discussion. Dans votre remarque à la page 227, à l'article 4, lorsque vous parlez d'avoir été dûment autorisé au préalable, dans le cas de l'embauche et dans le cas du temps supplémentaire, j'avais compris votre remarque comme se rapportant à l'autorisation au préalable de l'engagement du crédit. Par exemple, disons que, dans un service du ministère des Terres et Forêts à Bagotville, à Gaspé, le fonctionnaire supérieur de la division a le pouvoir de la délégation de signature de son ministre ou du sous-ministre pour engager du temps supplémentaire.

Est-ce que vous voulez dire que du temps supplémentaire aurait été fait avant que cette autorisation d'engager les crédits ait été donnée par la personne responsable? Dans ce sens, je comprendrais. D'ailleurs, c'est comme cela que j'avais interprété votre remarque plutôt qu'en termes de paiement, parce qu'il est difficile pour le Conseil du trésor, qui autorise le paiement à un moment donné, d'avoir autorisé le paiement avant que la dépense ait été effectuée dans le code, à savoir le nombre d'heures que les employés ont travaillé. C'est cela que je voudrais savoir. Est-ce que vous faites la distinction entre l'engagement des crédits sur le budget qui sont nécessaires pour payer le temps supplémentaire qu'un secteur du ministère aurait eu à effectuer ou si vous vous référez au paiement une fois que le temps

supplémentaire a été fait, paiement qui est fait à partir des crédits déjà engagés.

M. LAROSE: Non, ce n'est pas le paiement. Evidemment, je ne fais pas allusion au paiement...

M. GARNEAU: Vous parlez des engagements.

M. LAROSE: C'est l'autorisation de la dépense à ce moment. Le temps supplémentaire est fait avant même que la dépense ait été faite.

M. GARNEAU: C'est cela, le montant est dans le registre. D'ailleurs, comme cela, j'avais bien interprété votre remarque à la page 227 sur l'engagement. Je ne peux pas faire autrement que de souscrire à votre observation qu'avant qu'une personne soit autorisée à faire du temps supplémentaire dans un service, la personne qui est autorisée à accorder la permission de faire du temps supplémentaire, doit avoir mis sa signature. Pour ce qui est des employés, cette année, nous avons noté à la page 228 à l'égard du temps supplémentaire effectué par les fonctionnaires, que cela s'applique à cela. Pour ce qui est des occasionnels, et cela s'applique aussi aux étudiants, je pense que vous avez raison. D'ailleurs, j'ai communiqué personnellement avec la plupart des ministères pour attirer leur attention là-dessus. C'est une des raisons pour lesquelles, surtout pour les occasionnels et les étudiants, il y a des retards dans les paiements des salaires des employés. C'est qu'on se rend compte que, pour des raisons d'urgence, à un moment donné, le divisionnaire ou le responsable de l'administration, surtout lorsqu'il s'agit des administrations décentralisées, a besoin de quatre ou cinq personnes pour deux semaines ou trois semaines, bien souvent, il prend la décision de les engager. Avant que toute la paperasse soit complétée, si le pouvoir de signature n'a pas été délégué et que c'est seul le sous-ministre ou le directeur du personnel qui est à Québec ou à Montréal qui peut engager les crédits, il est arrivé que les personnes travaillaient depuis deux semaines avant que toute la papeterie ait été complétée. A ce moment, on ne peut pas payer les employés avant qu'on sache qui travaille. Bien souvent, cela amène des retards dans le paiement des gens et on accuse injustement, à mon sens, le service de la paie du ministère des Finances d'être en retard, parce qu'évidemment on ne peut pas payer avant que tous les documents aient été signés. Là-dessus, je souscris à votre remarque. J'espère qu'à la suite de cette remarque et des représentations que j'ai faites auprès des ministères, on pourra suivre d'une façon plus serrée la procédure. Cela va éliminer non seulement le problème qu'on peut appeler juridique de votre remarque, mais cela va régler aussi le problème administratif qu'on affronte et qui amène des retards dans le paiement des salaires.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Sur le temps supplémentaire, à la suite de votre suggestion, nous avons tenté d'appliquer à titre d'essai une autorisation préalable, parce que, dans un ministère très administratif comme le mien, où il y a des périodes de pointe qu'on peut identifier à l'avance, nous avons tenté une expérience qui s'est révélée beaucoup plus dispendieuse que celle que nous suivons depuis quelques années, à l'effet d'autoriser un nombre d'heures supplémentaires en raison du travail qu'on pouvait voir, qui surviendrait dans les périodes de pointe. On s'est aperçu que cela coûtait joliment plus cher de donner l'autorisation préalable pour tant d'heures supplémentaires que de se fier à la compétence du chef de service, qui, dès que le moment se présente, fait faire le temps supplémentaire, quitte, le lendemain ou les jours suivants, à obtenir l'autorisation pour le nombre d'heures complétées sous surveillance. Je vous avoue franchement que si on appliquait dans le ministère que je dirige la formule que nous avons expérimentée, nous devrions payer plusieurs millions de dollars par année de temps supplémentaire qui serait fait tout simplement, à cause de l'autorisation préalable d'un nombre d'heures indentifiées à l'occasion de ces périodes de pointe qui s'en viennent. Ma remarque est uniquement pour le temps supplémentaire. Je ne parle pas pour les occasionnels.

M..LESSARD: M. le Président, à la page 228, à l'article 5, j'aimerais avoir des explications, et pour les fins du journal des Débats, vous me permettrez de citer cet article où le Vérificateur général affirme ceci: "Dans notre rapport pour l'année 1971/72, nous signalions que pour les articles où des imputations sont prévues, les ministères pourraient dépenser, en plus de la dépense nette prévue à leur budget respectif, un montant additionnel égal aux imputations prévues par l'omission d'inscrire ces imputations. Cette possibilité demeure puis-qu'aucun contrôle n'a été mis en place jusqu'ici pour éviter que cette situation ne se produise". Je vous avoue que je trouve cela ambigu. J'aimerais avoir des explications de la part du Vérificateur général.

M. LAROSE: Je pense que cela rejoint le problème que vous avez soulevé tout à l'heure du budget net et du budget brut.

M. LESSARD: D'accord!

M. LAROSE: La Loi des subsides approuve des crédits au montant net, plus le montant des dépenses imputées, plus les imputations et les remboursements qui sont effectivement approuvés. C'est l'approbation qui est faite. Si, dans la préparation des crédits budgétaires, on a prévu

qu'il y aurait une somme qui serait imputée à un autre ministère, et qu'en fait on ne fait pas cette imputation, à ce moment, on peut dépenser les deux montants bruts qui ont été autorisés. On dépasse donc l'intention qui avait été faite au net. C'est ce qu'on a voulu souligner, que cette possibilité existe dans la loi actuelle.

M. ROY: Maintenant, on dit que la possibilité existe, mais, en faisant votre vérification, vous avez découvert que cela se serait fait?

M. LAROSE: En 1971/72 nous avons souligné un cas qui nous a semblé rencontrer ces conditions au ministère de la Voirie.

M. ROY: Vous n'avez pas, depuis 1971/72, d'autres exemples à nous signaler?

M. LAROSE: Non.

M. LESSARD: Alors, cette situation va être corrigée, justement par suite des modifications que veut apporter le ministre des Finances pour l'année 1975/76.

M. LAROSE: Un budget prévu au brut... Cela ne pourra pas se produire lorsque le budget sera prévu au brut.

M. LESSARD: Au niveau maintenant des mandats spéciaux en 1971/72, vous aviez souligné, dans vos remarques, que des mandats spéciaux ont été émis au cours de l'année, pour une somme totale de $64,900,000 sur laquelle $54,063,298 ont été dépensés. Vous avez des remarques par la suite. J'y reviendrai.

En 1972/73, dans votre rapport, vous reprenez à peu près la même remarque, et vous affirmez qu'à la suite d'une vérification sommaire de l'utilisation des sommes allouées par mandats spéciaux au ministère de la Voirie et des Travaux publics, selon les renseignements obtenus... Nous tenons à souligner qu'en très grande partie nos commentaires de l'an dernier, à l'égard du traitement administratif et comptable des crédits obtenus par ce moyen, valent pour 1972/73".

Ce que je voudrais savoir d'abord, avant de discuter des remarques précises que vous faites dans votre rapport de 1971/72, c'est le montant des mandats spéciaux, puisque vous l'avez estimé en 1971/72, quel a été, pour l'année 1972/73, le montant qui a été dépensé sous forme de mandats spéciaux?

M. LAROSE: Le montant des mandats spéciaux pour l'année 1972/73 a été de $48,216,300, qu'on retrouve à la page 1-24 du rapport.

M. LESSARD: Vous me dites: $48 millions?

M. LAROSE: C'est $48,216,300.

M. ROY: A quels ministères particulièrement?

M. LAV ALLEE: Section 1-24, -25.

M. LAROSE: A quels ministères ces mandats spéciaux ont été accordés?

M. ROY: Oui.

M. LAROSE: II y en a une liste à la page 1-24.

M. GARNEAU: AU début du rapport. M. ROY: Voirie: $15 millions;

M. GARNEAU: Travaux publics, $12 millions; Affaires municipales...

M. ROY: Travaux publics... Affaires municipales: $744,000; Tourisme, Chasse et Pêche: $512,000. On parle de Voirie encore ici: $800,000.

M. LAROSE: Ils sont placés dans l'ordre chronologique. C'est dans l'ordre chronologique de l'octroi du mandat.

M. LESSARD: Vous précisez dans le rapport du 1971/72 que, dans l'état des dépenses encourues en vertu de ces mandats, on retrouve des dépenses qui ne semblent pas répondre aux motifs allégués lors de la demande. J'aimerais que vous nous donniez des précisions sur cela. Quelles sont les principales dépenses qui ne semblent pas répondre aux motifs allégués lors de la demande? Parce que je pense que c'est fort important qu'au moins, même si on n'accepte pas le fait qu'on utilise abusivement les mandats spéciaux, les ministères devraient respecter les motifs allégués lorsqu'on fait la demande de ces montants.

M. LAROSE: Je pense que les deux principaux cas que nous visions en 1971/72 étaient un mandat accordé pour le ministère de la Voirie et pour le ministère des Travaux publics. Si on se réfère aux remarques que nous avions faites à la page 273, on dit ceci: "Voici nos constatations sur le traitement fait par le ministère et le service de la comptabilité des sommes obtenues par mandat spécial. Nous n'avons pu obtenir qu'en partie la ventilation des projets justifiant la demande ou l'utilisation des sommes allouées par mandat spécial".

En d'autres termes, s'il y avait eu un mandat spécial de $10 millions, nous leur avons demandé de nous donner la documentation qui a servi à obtenir ce mandat spécial et on n'a pas été capable de nous justifier dans le détail tout le montant demandé, de nous donner le détail de la documentation qui appuyait la demande de mandat spécial.

Alors, nous n'avons pas eu la ventilation des

projets qui justifiait la demande. On n'a pas eu de détails complets de cela. Deuxièmement...

M. LESSARD: Autrement dit, si on n'a pas cette justification, cela veut dire, par exemple, que, s'il y a un mandat spécial qui est demandé, si un montant de $10 millions est demandé, si vous avez la ventilation des dépenses sous forme de travaux au montant de $8 millions, il y a $2 millions qui sont allés quelque part...

M. LAROSE: Non.

M. LESSARD: C'est simplement un exemple. ... ou ce montant a été transféré ailleurs...

M. LAROSE: II n'a pas été...

M. LESSARD: ... pour d'autres travaux.

M. LAROSE: II a pu fort bien aussi ne pas avoir été dépensé du tout...

M. LESSARD: ... et retourné au fonds consolidé.

M. LAROSE: Oui. Un peu comme un crédit périmé, un crédit qui n'a pas été utilisé. Nous n'avons pas voulu laisser entendre que le montant aurait été dépensé injustement.

M. LESSARD: Non.

M. LAROSE: On dit que cela n'avait pas été fait selon les règles. Mais qu'il ait été dépensé injustement, non. Je pense que...

M. LESSARD: II semble quand même que ces montants n'ont pas été dépensés pour les motifs allégués lors de la demande.

M. LAROSE: Oui. Les motifs allégués lors de la demande ne couvraient pas tout l'ensemble du mandat dans la documentation qui nous a été soumise. A ce moment, si ces motifs ne sont pas suffisamment précis, par la suite, la dépense peut se faire de façon un peu plus large. On disait aussi: "Le montant consenti par le mandat spécial a été ajouté pour fins administratives aux allocations budgétaires annuelles". Jusqu'à ce moment, on raisonnait ainsi: Si on recevait un mandat par mandat spécial, on l'ajoutait aux crédits réguliers ou aux crédits obtenus sur budget supplémentaire et on dépensait à même le bloc que tout cela formait.

A ce moment, on calculait et on calcule encore, je pense bien — on a eu un avis juridique à cet effet — que, si on obtient un montant par mandat spécial, toutes les dépenses qui se rattachent à ce mandat doivent être comptabilisées séparément de façon qu'on puisse identifier à la fois le montant obtenu et les raisons pour lesquelles il a été obtenu et identifier la dépense qui va contre cela. Mais comme auparavant on venait ajouter le tout en bloc, il était difficile ensuite d'identifier les dépenses contre ce bloc, d'identifier précisément les dépenses encourues contre le mandat spécial. Lorsqu'on a demandé aux officiers du ministère: Donnez-nous aussi les dépenses qui ont été encourues contre le mandat, c'était assez difficile d'aller précisément retracer toutes ces dépenses.

M. LESSARD: On utilise normalement le mandat spécial à cause de l'urgence. Est-ce que, d'après vos vérifications, vous avez pu constater une urgence ou vous êtes-vous penchés pour analyser s'il y avait urgence ou non pour ces travaux? Est-ce que votre mandat peut aller jusque-là?

M. LAROSE: Notre mandat pourrait aller jusque-là, je pense bien, et on a fait la remarque suivante. Dans un cas, entre autres, au ministère des Transports surtout, il y a un mandat pour l'entretien des routes qui revenait continuellement chaque année. Or, s'il revient chaque année, il ne semble plus rencontrer les critères d'urgence ou les critères d'une dépense qu'on ne devrait pas normalement prévoir puisque si, à chaque année, on sait qu'il y a un besoin qui se manifeste à l'automne pour l'entretien des routes, on devrait le prévoir au moment du budget régulier.

M. LESSARD: Justement, je voulais vous poser cette question. Vous dites toujours dans votre rapport de 1971/72, qu'au ministère de la Voirie on obtient régulièrement depuis quelques années un mandat spécial pour sensiblement les mêmes fins. J'aimerais que vous me donniez, même si vous l'avez précisé un peu, car il s'agit d'entretien de routes, un peu plus de précisions et me disiez en quoi consiste ce mandat.

M. LAROSE: Je ne l'ai pas sur moi, encore là je ne peux pas apporter le mandat lui-même. Il pourrait être déposé par l'intermédiaire du ministre des Transports.

M. LESSARD: D'accord, on pourra...

M. GARNEAU: Ces mandats ont été déposés. Ils l'ont été à chaque début de session lorsqu'il y a un mandat spécial qui est demandé et obtenu durant le congé parlementaire. Je pense que la loi dit que trois jours après la reprise des travaux je dois déposer les mandats. C'est ce qui est fait. D'ailleurs ces documents ont été déposés et font partie de la documentation. En en déposant une copie sur la table du greffier ou du secrétaire de l'Assemblée nationale, j'en remets une copie au chef de l'Opposition et à ceux qui tiennent lieu de leader parlementaire des partis reconnus ou non.

M. LESSARD: Concernant le mandat spécial dont parle le Vérificateur général, j'aimerais

qu'il me précise quel est le genre de ce mandat. Il soutient qu'il revient chaque année, ce n'est pas le fait que le mandat soit déposé qui peut me dire lequel de ces mandats est déposé et utilisé régulièrement par le ministère des Transports. J'aimerais savoir quel est, spécifiquement, le mandat spécial dont vous parlez dans votre rapport 1971/72 et qui revient régulièrement chaque année. Vous m'avez précisé un peu tout à l'heure que c'était au sujet de l'entretien des routes. Ce n'est pas l'ouverture des chemins d'hiver toujours?

M. LAROSE: Non. Je crois que ce sont des travaux d'entretien, de construction et d'amélioration de routes, principalement.

M. LESSARD: Cela devient un genre de budget supplémentaire vers la fin de l'automne.

M. LAROSE: Ordinairement, c'est vers la fin du mois d'août, dans la période intersession que cela se produit.

M. LESSARD: Là, les demandes des députés se font plus pressantes.

M. LAROSE: Ce n'est pas à moi de répondre à cela.

M. GARNEAU: S'il s'agit de réparer une de ces routes et qu'il n'y a plus d'argent, on dit que c'est urgent.

M. ROY: Si on me permet, M. le Président, j'aurais des explications à demander concernant les créances douteuses, les provisions accumulées pour créances douteuses, au paragraphe VII du chapitre 228. "On pourra le constater par nos commentaires sur les comptes à recevoir des prêts et avances et des provisions accumulées, créances douteuses au chapitre traitant des actifs inscrits aux livres, les provisions auraient dû être d'un montant plus élevé.

Ainsi, au ministère du revenu, les provisions pour pertes, à notre avis, auraient dû être de $43 millions au lieu de $35 millions — je fais grâce des milliers de dollars — et une provision additionnelle pour pourvoir aux crédits et autres ajustements d'un montant de $16,720,000 aurait dû être créée à même les revenus." M. le Président, étant donné qu'il s'agit de plusieurs dizaines de millions de dollars, j'aimerais bien savoir... Pardon?

M. LESSARD: La deuxième année aussi.

M. ROY: C'est la deuxième année que le Vérificateur général fait ces mêmes remarques. J'aimerais bien savoir la raison pour laquelle les montants auraient dû être plus élevés. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait?

M. LAROSE: Comme vous dites, il y a deux points soulevés là-dessus. D'abord, le montant de la provision qui est inscrit aux livres et une deuxième provision que nous aimerions y voir. En ce qui regarde le montant de la provision qui est inscrit aux livres, d'après l'étude que nous avons faite des comptes à recevoir, principalement au ministère du Revenu — puisque c'est là que se trouve l'ensemble, la grande partie des comptes à recevoir — nous sommes d'avis que la provision aurait dû être augmentée d'environ $8 millions à la fin de l'année 1973, pour passer de $35 millions à $43 millions. Pour en arriver à avoir cette opinion, nous avons examiné, par sondage, nous avons analysé la situation des comptes de faillite, des comptes de débiteurs faillis, de débiteurs en difficultés, insolvables, etc., et c'est basé sur l'analyse que nous avons faite. Nous nous sommes fait cette opinion qui ne correspond pas à celle qui avait été établie par le ministère et le contrôleur des finances.

M. ROY: II s'agit, au ministère du Revenu, des perceptions de taxes ou d'impôts, selon les charges qui ont été faites et à la suite d'une vérification que vous avez faite, concernant les montants qui ont pu être reçus, les montants qui sont restés comme soldes impayés dans les livres du ministère.

M. LAROSE: C'est ça, ce sont des cotisations qui sont émises dans le cas des impôts ou des sommes à recevoir, dans le cas des déductions à la source par des mandataires ou encore des sommes à recevoir de la taxe de vente, à la suite de cotisations ou à la suite de déclarations, de productions de rapport sans que le paiement les accompagne; ça crée des comptes recevables dans les libres du ministère du Revenu et ce sont les principales sources de comptes à recevoir. C'est l'analyse de ces comptes qui nous a amenés à croire que les pertes seraient supérieures à celles qui sont estimées par le ministère et le contrôleur. Par une analyse assez détaillée, nous sommes allés assez en profondeur pour examiner l'expérience du ministère dans les années passées et on a examiné quel est le pourcentage que le ministère reçoit des comptes de faillis ou lorsqu'un compte date de deux ans, de trois ans, pour un compte vieilli. C'est en se basant sur cette expérience que nous en sommes arrivés à une provision plus élevée.

Nous soulignons un autre facteur pour les comptes recevables du gouvernement. Nous croyons que nous avons à exprimer une opinion sur la valeur des comptes que le gouvernement inscrit dans ses livres. Nous savons fort bien qu'il y a d'autres comptes qui n'apparaissent pas aux livres du gouvernement, comme les cotisations à venir au ministère du Revenu qui ne sont pas encore faites. Elles n'apparaissent pas aux livres, nous sommes bien conscients de ça. Par ailleurs, il y a un montant qui est inscrit aux livres du gouvernement de X millions pour des comptes à recevoir. Nous calculons que nous avons une opinion à exprimer quant à la valeur de ce qui est inscrit. Nous sommes d'avis,

par l'analyse des comptes qui sont inscrits, lorsqu'il y a des cotisations qui ont été émises par le ministère du Revenu, qu'il y aura des crédits et qu'à la suite de discussions de cotisations, le ministère émettra des cotisations amendées après avoir reçu des justifications de la part des contribuables ou après avoir accepté l'argumentation des contribuables. Le ministère consentira ou acceptera alors de modifier ses cotisations. C'est sur ça, en examinant l'expérience du ministère là-dessus, qu'une provision additionnelle de l'ordre de $18 millions devrait être établie, parce que le ministère aura à accorder pour $18 millions d'ajustements sur les cotisations émises.

M. ROY: Ce qui fait, en somme, une différence marquée de l'ordre de $27 millions, $18 millions plus $9 millions, uniquement au ministère du Revenu à ce sujet.

M. LAROSE: C'est pour l'ensemble du gouvernement à ce moment-là, mais principalement au ministère du Revenu.

M. ROY: Principalement au ministère du Revenu. Maintenant, en ce qui concerne les prêts et avances, les provisions pour pertes avaient été établies — et je cite le rapport — au montant du déficit accumulé par les entreprises du gouvernement bénéficiaires d'avances, le montant requis aurait été de $53,135,380 de plus, comme le tableau suivant l'indique. Et à la page 229, déficits accumulés: Office des autoroutes du Québec: $51,645,685, Office du crédit agricole du Québec: $171,565, Raffinerie de sucre du Québec: $689,457, Régie d'assurance-récolte du Québec: $8,318,130, ce qui fait un total de $60,824,837, alors que les provisions pourvues sont: la raffinerie de sucre au montant de $689,457 et la Régie de l'assurance-récolte de $7 millions, totalisant ainsi $7,689,457, laissant ainsi une différence de $53,135,380.

Vous ajoutez: "De plus, nous sommes d'avis que la provision à l'endroit des avances..." je m'excuse, ce n'est pas la même chose. $53 millions. Est-ce qu'il y a quelque chose de fait? Ce n'est pas la première année que vous faites cette recommandation également. Est-ce qu'il y a des correctifs qui sont apportés à l'heure actuelle ou si c'est toujours le statu quo à ce sujet-là?

M. LAROSE: Je crois que c'est le statu quo. A ma connaissance, il n'y a pas eu de changement de ce côté-là. Nous n'avons pas vu le projet d'états financiers pour l'année 1973/74. Il nous est arrivé ce matin, juste avant mon départ. Je ne sais pas si dans les états financiers 1973/74, il y a des dispositions prises à cet effet. Je l'ignore, au 31 mars 1974.

M. ROY: Votre recommandation est bien claire, c'est que les provisions devraient être identiques à celles des montants qui apparaissent comme déficits au niveau de ces organismes.

M. LAROSE: Cela rejoint un peu la recommandation que nous avons faite concernant l'enregistrement des profits ou pertes des sociétés d'Etat. Nous sommes de l'opinion suivante: D'abord l'Assemblée nationale crée une société d'Etat ou un organisme comme celui-ci et comme ceux qui sont là. Ensuite, le gouvernement nomme des administrateurs dans ces sociétés d'Etat et ces sociétés fonctionnent. Elles arrivent avec un résultat qui est un profit ou une perte. Ce résultat se traduit dans des états financiers qui sont vérifiés, soit par nous, soit par des vérificateurs privés et on admet à ce moment-là qu'il y a un profit ou une perte de tel montant. L'état financier de la société ou de l'office déclare qu'il y a un profit ou une perte de tel montant qui a été enregistré durant la période.

Ces états financiers sont acceptés par la société, certifiés par un vérificateur comme je le montionnais tout à l'heure. A notre point de vue, si tout le monde, les officiers et les administrateurs nommés par le gouvernement, de même que les vérificateurs de l'entreprise déclarent qu'il y a réellement une perte encourue par la société ou l'office, cette même perte devra seréfléter dans les livres du gouvernement ou le profit, selon le cas, s'il y a profit, devrait se réfléter dans les livres du gouvernement également, qui est le propriétaire unique de ces entreprises.

M. ROY: De façon à donner la situation la plus fidèle, la plus exacte possible de la province.

M. LAROSE: C'est notre avis, oui. Maintenant, sans vouloir prétendre qu'en agissant ainsi, on donnera la valeur réelle d'un actif, d'un placement qui est inscrit aux libres. Je ne pense pas que l'idée de présenter l'état de l'actif et du passif de la province, lorsqu'on dit qu'un placement dans telle société d'Etat ou qu'une avance dans telle société d'Etat, veuille nécessairement dire que le placement dans la société vaut effectivement telle chose, tel prix.

On n'est pas dans une position où on a un acheteur et un vendeur, mais nous sommes quand même d'avis que le résultat des opérations de ces états devrait se réfléter dans les états financiers du gouvernement qui est propriétaire unique de ces entreprises. Ce type de raisonnement s'applique aussi bien aux sociétés d'Etat qu'aux sociétés qui sont financées par l'intermédiaire d'avances.

M. LESSARD: Concernant les créances douteuses, pourriez-vous me donner une explication? Je comprends que vous avez dit tantôt que, pour faire cette analyse, vous étudiez le type de créanciers, la période de temps au cours

de laquelle ce montant a été dû, etc., mais pourriez-vous nous expliquer comment il se fait qu'il y ait une différence entre ce que vous pensez, ce que vous prévoyez par rapport aux précisions du gouvernement, pourquoi il y aurait une sous-estimation de la provision, par exemple, aux créances douteuses dans le budget?

M. LAROSE: La seule explication que je peux donner là-dessus, c'est que c'est une matière d'opinion. A ce moment, c'est notre opinion là-dessus qui ne concorde pas avec l'opinion du ministère et du contrôleur des finances. Mais lorsque nous verrons le rapport d'un secteur concernant le ministère du Revenu, une des raisons pour laquelle la provision a été aussi forte, c'est que les efforts faits par le secteur de la perception au ministère du Revenu n'ont pas suffisamment bien...

M. LESSARD: Je revenais sur cela, justement. Est-ce que, d'après vous, les efforts de perception non seulement du ministère du Revenu, mais d'autres ministères, sont faits? Est-ce qu'il y a des efforts de perception, selon vous, qui sont faits ou est-ce que cette section de la perception, dans chacun des ministères, devrait être améliorée?

M. LAROSE: Au niveau du ministère du Revenu, nous sommes certainement d'avis qu'elle devrait être améliorée de beaucoup, parce qu'on mentionne une amélioration dans les procédures, une amélioration aussi dans la qualité et le nombre du personnel affecté à la tâche de perception.

M. LESSARD: J'aimerais, en terminant cette partie, quant à moi, en tout cas, vous demander si, au cours de votre analyse de l'ensemble du budget du gouvernement, vous avez pu constater s'il y avait des normes qui porteraient d'abord sur l'engagement des professionnels, sur l'engagement du personnel. On sait, par exemple, qu'au niveau de chacun des ministères des honoraires sont prévus pour l'engagement de professionnels extérieurs au ministère. Est-ce que vous avez analysé la façon dont se faisait cet engagement et est-ce que vous avez pu constater s'il y avait des critères ou des normes, des critères concernant les tarifs, des critères et des normes concernant le choix de ces professionnels? Est-ce que votre mandat est allé jusque-là au cours de l'année 1971/72 et 1972/73?

M. LAROSE: Vous parlez de professionnels à honoraires?

M. LESSARD: Oui.

M. LAROSE: Evidemment, quant aux normes pour la qualité du personnel, non.

M. LESSARD: Sur l'engagement comme tel, dans certains cas, par exemple, est-ce que le ministère des Terres et Forêts ne pourrait pas utiliser ses propres fonctionnaires plutôt que d'aller chercher des personnes à l'extérieur du ministère, qu'on paie en surplus? Est-ce que vous vous êtes penché sur ce problème?

M. LAROSE: Non, pas sur l'angle que vous venez de souligner, pas pour savoir si le ministère aurait pu recourir à son personnel exclusivement plutôt que d'en engager d'autre.

M. LESSARD: Est-ce que c'est...

M. LAROSE: C'est une étude de rentabilité ou d'efficacité à l'intérieur du ministère.

Je ne dis pas que nous ne toucherons jamais à ce secteur, mais, dans le moment, nous sommes plutôt orientés vers la vérification financière et comptable et vers la vérification de l'application de l'ensemble des directives du gouvernement, de la vérification de l'efficacité qu'on peut avoir; nous y viendrons très probablement, mais, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas touché à ce secteur.

M. LESSARD: Si j'élargis ma question, je vous poserais aussi la question suivante: Vous n'avez pas non plus analysé probablement s'il y avait des normes et des critères concernant l'octroi de contrats de publicité, concernant l'octroi des contrats de gardiennage, concernant la location d'édifices de la part du ministère des Travaux publics. Vous n'avez pas analysé si, dans ces différents secteurs, il y avait des normes et des critères précis de la part des ministères.

M. LAROSE: Ordinairement, il y a des critères là-dessus. Vous avez mentionné: Est-ce que nous avons analysé la valeur des critères? Non. Jusqu'à ce moment, nous n'avons pas analysé la valeur des critères qui ont été utilisés. Nous sommes certainement assurés qu'on respectait les critères qui avaient été établis par le ministère, le Conseil du trésor ou d'autres organismes. Concernant l'embauchage, le recours à des professionnels, il y a des tarifs établis pour certaines professions et qui sont respectés par les ministères qui ont recours à des professionnels de l'extérieur. Dans le cas des agences de sécurité ou des agences de surveillance, je ne sais pas exactement quelle est la procédure établie, mais s'il y en a une, dans le moment, nous sommes convaincus que nous avons vérifié en fonction de la procédure établie.

M. LESSARD: Alors, votre mandat se limite toujours à savoir si, dans les différents actes gouvernementaux, on respecte la procédure établie ou pas. Mais vous n'avez pas à faire des recommandations comme telles au gouvernement pour améliorer ces procédures ou non.

M. LAROSE: Nous ne considérons pas nécessairement que nous sommes liés de la façon dont vous venez de parler, c'est-à-dire que, jusqu'à maintenant, avec le personnel en place et le temps que nous avons consacré à la vérification, nous ne nous sommes pas strictement dirigés vers cette façon de voir les choses, c'est-à-dire analyser la valeur exacte des critères. Nous avons plutôt vérifié en fonction des critères déjà établis. Nous ne considérons pas cela comme exclu de notre mandat. A l'examen d'un critère, et c'est arrivé à l'occasion, dans plusieurs cas où nous avons constaté que les critères n'étaient pas suffisants à notre sens, on l'a mentionné. Ce n'est pas fait à l'heure actuelle de façon strictement systématique. Nous n'excluons pas que si nous voyons des améliorations possibles au niveau des critères à établir, nous devrons le faire et le mentionner et en faire rapport. Nous le croyons.

M. LESSARD: Alors, en ce qui concerne les dépenses, quant à moi, j'ai terminé, à moins que le député de Beauce ait d'autres questions.

M. ROY: Oui, j'ai une autre question sur l'article 8, page 2-29, concernant les fonds de pension. Je pense que c'est important, et je cite le commentaire du vérificateur: Les transactions relatives aux régimes de retraite des fonctionnaires et des enseignants sont enregistrées aux livres sur la base de caisse. L'état des revenus et dépenses ne montre donc pas la dépense réelle et importante du gouvernement à ce titre. La dette du gouvernement pour les bénéfices accumulés au crédit des particuliers, calculée à sa valeur actuelle au 31 mars 1973, s'établit à plusieurs centaines de millions de dollars pour chaque régime et ne paraît pas au passif de la province.

Dans une première question, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi il en est ainsi? Je comprends que nous en avons discuté à maintes et maintes occasions, mais j'aimerais avoir l'opinion du Vérificateur général à ce sujet.

M. LAROSE: Je pense que c'est plus par la tradition qu'on doit l'expliquer que pour tout autre motif.

Je pense que cela n'a jamais été inscrit au passif de la province jusqu'à maintenant. En vertu d'un nouveau système qui est en vigueur depuis le 1er juillet 1973, je ne sais pas, dans le moment, exactement de quelle façon il fonctionnera, parce que nous commençons à en faire la vérification.

M. ROY: Je pense que le nouveau système fonctionne à peu près comme celui qui prévaut dans les industries en général. Il y a une partie payée par l'employé et une autre payée par l'employeur. Le tout est capitalisé dans un compte spécial. La partie payée par l'employeur est considérée comme une dépense directe. Dans ce domaine, la loi stipulait que dans la caisse de retraite, il y a une partie qui est perçue, c'est-à-dire qu'il y a le montant qui est retenu à la source, à la base sur le salaire des fonctionnaires, des employés de l'Etat et qui est considéré comme étant une imputation au niveau du budget, c'est-à-dire un montant que le gouvernement perçoit. Dans les bilans, les budgets de la province, on estime un montant que le gouvernement aura à débourser en guise de montant additionnel pour pouvoir satisfaire les exigences des déboursés au cours de l'année. Est-ce exact?

M. GARNEAU: L'ancien régime était un régime appelé "pay as you go". On paie au moment du départ. C'était budgétisé annuellement ou lorsqu'il y avait des revenus de $50 millions et des dépenses prévues de $55 millions, il y avait un budget adopté de $5 millions.

Maintenant, depuis cette année, la comptabilisation des revenus n'est plus appliquée en déduction de la dépense, mais dans les revenus, on indique le montant perçu au niveau du régime de retraite et dans la dépense, on implique le montant qui est dépensé. On l'a fait l'année passée. En fait, cela a été la première étape vers la disparition de ce budget brut-budget net. C'est un "pay as you go".

Pour le régime qui est en vigueur maintenant, la contribution du gouvernement est effectivement comptabilisée. Celle de l'employé n'est pas perçue par le gouvernement, mais placée dans un fonds administré par la Caisse de dépôt et la partie du gouvernement...

M. ROY: C'est retenu à la source, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. GARNEAU: ... est retenue à la source et non pas versée au fonds consolidé, mais versée dans un fonds qui, lui, est placé, géré par la Caisse de dépôt. La partie de l'employeur, ce qui est payé par le gouvernement, n'est pas versée à la Caisse de dépôt, mais comptabilisé au fonds. D'ailleurs, c'est prévu comme cela dans la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale l'an dernier. Pour les anciens régimes... Parce que dans le nouveau régime, il est prévu que s'il y a des déficits actuariels qui sont prévus, il y aura des ajustements de faits dans les contributions, de telle sorte que la proportion entre la partie qui est à la charge de l'employeur et la partie à la charge de l'employé pourrait demeurer la même, mais les contributions pourraient augmenter en proportion; si le coût du régime a été évalué à environ 16 p.c. et que l'expérience démontre qu'il est à 17 p.c. et que le gouvernement contribue environ 10 p.c. et l'employé 7 p.c. ou 6 p.c, il y aura des correctifs d'apportés de telle sorte que le nouveau régime, théoriquement, ne devrait pas avoir de déficit accumulé dans le sens dont parle le vérificateur pour les anciens régime. Mais pour les anciens régimes, comme c'est un

"pay as you go", cela a été la tradition qui a continué à être appliquée, c'est qu'on comptabilise chaque année les sommes qui deviennent dues. On ne comptabilise pas le déficit actuariel.

M. ROY: Maintenant, selon vous — je m'adresse au Vérificateur général à ce moment-ci — c'est que la province... Le fonds consolidé du revenu ne se trouvera plus à avoir des recettes à ce chapitre. Est-ce que vous avez fait une étude, une analyse de ce que pourra coûter éventuellement, chaque année — parce que j'estime que le montant pourra probablement augmenter à chaque année, à cause du fait que le gouvernement devra quand même continuer à payer, selon la loi qui a été prévue à cette fin, des rentes aux anciens fonctionnaires du gouvernement, qui ont été financées jusqu'à maintenant, à même la cotisation annuelle —. Est-ce que vos études ont été poussées un peu de ce côté? Est-ce que vous pourriez nous donner un ordre de grandeur des montants qui devront être imputés et considérés comme dépenses pour les années à venir? Lorsque vous parlez de centaines de millions de dollars, cela peut être $200 millions, cela peut être $300 millions, mais cela peut être aussi $700 millions à $800 millions. J'aimerais avoir, de votre part, le résultat de vos analyses.

M. LAROSE: C'est un travail qui relève plus de l'actuariat que de notre compétence exactement. On serait dans l'impossibilité d'établir un tel passif. Des travaux ont été faits par des actuaires embauchés par le gouvernement en vue de l'élaboration de la loi et du nouveau plan, etc., et à la suite de ces renseignements qui nous ont été fournis à l'occasion de ces travaux, nous avons pu inscrire plusieurs centaines de millions de dollars. Mais le chiffre estimé a été établi par des actuaires et non par nous.

M. ROY: Vous n'avez aucune données en mains?

M. LAROSE: Je n'ai pas les données en main. On sait que le montant est très important.

M. GARNEAU: D'ailleurs c'est la raison pour laquelle dans la dernière convention collective, il a été décidé que la contribution de l'employé passerait, pour une période donnée — de quatre ans — de 5 p.c. à 7 p.c. et, évidemment, pour voir, si tel est le cas, le déficit acturiel avec les nouvelles contributions de l'employé... Nous ne l'avons pas actuellement.

M. ROY: Est-ce que vous croyez qu'un montant devrait être prévu dans le budget de la province de façon à constituer une forme de réserve pour être en mesure de garantir et de figurer au niveau du passif de la province les montants qui seront nécessaires de façon à pouvoir refléter et nous donner une image la plus exacte possible de la situation de la province, compte tenu de ses engagements? En somme, le gouvernement s'est engagé envers les fonctionnaires de leur garantir un régime de retraite de X selon telle et telle condition et selon tel et tel barème pour les années où la personne pourra bénéficier de sa retraite. Est-ce qu'un montant devrait être prévu, selon vous?

M. LAROSE: Dans la pratique, selon mon opinion, ce serait que la situation devrait plutôt être exposée dans une note aux états financiers puisque cette situation va normalement s'éteindre sur une période d'années par le remplacement de l'ancien régime par le nouveau régime. Je croirais qu'il serait acceptable que la situation soit décrite dans une note aux états financiers. Ceci permettrait au lecteur de voir où on se situe quant au fonds de retraite selon l'ancien plan.

Je pense que c'est une tolérance qui serait facilement normale au niveau d'un gouvernement, mais il faudrait quand même que le renseignement soit donné, à mon avis, quant au montant qui est en cause. Je crois que cela serait nécessaire pour l'interprétation de la situation financière de la province. Mais c'est tolérable, surtout pour un gouvernement que cela n'apparaisse que dans une note et c'est aussi toléré d'ailleurs, au niveau des compagnies qui font des modifications à leur système de caisse de retraite et ces modifications peuvent entraîner la création d'une dette immédiate assez considérable. Ordinairement, à ce moment, on l'a répartie sur une période donnée et on indique dans une note aux états financiers quelle est la situation dans laquelle se trouve la compagnie pour l'information du lecteur.

M. ROY: J'aurais une dernière question à poser relativement aux dépenses. C'est à la page 2-44, au niveau des constatations le sous-paragraphe 1 du paragraphe b). "La loi de l'administration financière pourrait contenir des dispositions à l'égard des domaines pour lesquels il doit être fait rapport des aliénations ou dispositions d'immobilisations." Vous avez noté que la loi pourrait contenir des dispositions et qu'elle n'en contient pas. Vous donnez au sous-paragraphe ii: "Au ministère de la Voirie, l'inscription aux livres des dépenses d'expropriation se fait sur une base de caisse, sauf en fin d'exercice alors que des montants sont inscrits jusqu'à concurrence des disponibilités budgétaires; le solde à verser aux expropriés non inscrit aux comptes à payer représentait une somme importante le 31 mars 1973." Lorsque vous parlez de somme importante à ce niveau, quel est l'ordre de grandeur?

M. LAROSE: Un montant qui nous a été mentionné était de $100 millions.

M. ROY: $100 millions?

M. LAROSE: Oui.

M. ROY: Au niveau des expropriations et qui ne figure pas dans les livres du gouvernement dans lesquels les dépenses sont... $100 millions!

M. LAROSE: Je vous le donne sous toute réserve parce que c'est un montant qui nous a été mentionné à l'occasion.

M. ROY: C'est quand même un chiffre assez...

M. GARNEAU: Ce n'est pas le montant à ce jour, mais je crois qu'il a été de cet ordre de grandeur.

Si ma mémoire est fidèle, je pense qu'aux dernières analyses que j'avais demandées, il y avait environ $60 millions qui restaient à payer parce qu'on a mis des budgets supplémentaires pour rattraper certains retards qui avaient été faits et aussi parce que la nouvelle Loi de l'expropriation, selon mes renseignements, devait être mise en application cet automne, la situation des arrérages qui pourraient exister du côté des expropriations ne se présentera plus de la même façon compte tenu du fait qu'au moment du dépôt des plans, il devra être versé à ce moment-là 75 p.c. — je parle de mémoire encore — de l'évaluation municipale des terrains en cause. Les montants qui pourraient exister sur les arrérages seraient des montants qui toucheraient uniquement la différence entre, soit le coût négocié ou le coût déterminé par la régie des services publics qui a à se prononcer sur certaines expropriations lorsqu'il n'y a pas entente entre les parties.

A ce moment-là, le montant qui pourrait être retenu comme arrérage des nouvelles expropriations serait très limité à cause des dispositions de la loi quand elle sera mise en vigueur. Loi d'ailleurs qui a été votée par l'Assemblée nationale et, pour la mettre en vigueur, il fallait quand même un certain temps parce que le ministère des Transports ne pouvait pas suspendre d'un coup sec tous ses travaux parce que la nouvelle loi prévoit des délais assez considérables entre le moment où il y aura un dépôt de plan et le moment où il pourra y avoir prise de possession des terrains et commencer les travaux, que ce soit d'arpentage ou d'ingénierie avant même que des soumissions soient demandées; c'est pourquoi la nouvelle loi qui a été adoptée n'a pas été mise en vigueur. Sa sanction est prévue par arrêté en conseil et, normalement, je pense que c'est cet automne que la loi doit être mise en vigueur.

M. ROY: Ce que ministre oublie de nous dire, c'est qu'une des raisons fondamentales pour lesquelles la loi retarde tant à être appliquée c'est le fait qu'elle surchargerait trop le budget de la province.

M. GARNEAU: Si on veut faire des travaux de voirie importants, c'est clair que la transition entre l'ancienne méthode et la nouvelle méthode impliquerait non seulement des délais mais aussi des sommes importantes qu'il faudrait avoir dès le début du dépôt des plans. C'est évident.

M. ROY: Ce qui, actuellement, se fait sur le dos des personnes expropriées. Quand on parle d'un montant de $100 millions au niveau de l'expropriation, que ce soit $75 millions ou $100 millions, puisque le ministre a parlé de 75 p.c., je pense que c'est...

M. GARNEAU: Les dernières informations que j'avais étaient de l'ordre de...

M. ROY: ... la raison fondamentale d'ailleurs pour laquelle...

M. GARNEAU: ... pour laquelle la loi a été votée.

M. ROY: Non. C'est la raison fondamentale pour laquelle la loi n'est pas encore en vigueur. Le problème majeur, le problème no 1. J'aimerais qu'on le dise.

M. GARNEAU: Je ne peux pas le dire deux fois. C'est cela.

M. ROY: Non, je comprends. Je remercie le ministre de nous l'avoir dit ce matin, parce qu'on le soupçonnait depuis fort longtemps.

M. GARNEAU: Je pense que cela a été dit lors de l'étude de la loi et on a mentionné pourquoi la mise en vigueur n'était non pas au moment de la sanction, mais au moment de l'arrêté en conseil qui mettra la loi en vigueur. C'est clair que c'est une des raisons, sans cela on aurait été obligé de diminuer considérablement plusieurs travaux qui avaient été projetés et qui étaient urgents. On ne peut quand même pas tout faire porter dans une seule année financière un réajustement de vitesse de croisière. Cela aurait été injuste pour les régions du Québec où les travaux urgents étaient nécessaires.

M. ROY: Cela répond à la question que je posais et je suis bien heureux, parce que l'ordre de grandeur n'avait jamais été signalé avec autant de précision, autant de certitude.

M. GARNEAU: Est-ce que je ne l'avais pas donné lors de l'étude de la loi? Ou si le ministre des Transports ne l'avait pas donné? Parce que la question avait été posée, je me le rappelle. Il faudrait que je vérifie.

M. ROY: La Loi de l'évaluation foncière. Non. Je ne me souviens pas. Il y avait eu des discussions à ce sujet, mais si ma mémoire est fidèle, on nous avait répondu qu'on ne pouvait pas donner...

M. GARNEAU: Je n'avais pas donné d'ordre de grandeur? Parce que je sais qu'il y a eu des travaux de faits là-dessus.

M. ROY: ... qu'il y avait des études qui se faisaient à ce niveau. Je peux me tromper, remarquez bien, mais si ma mémoire est fidèle, en ce qui me concerne, j'avais suivi de très près l'évolution et l'étude de la Loi de l'évaluation foncière, nous n'avions pas tellement d'idées concernant l'ordre de grandeur des montants d'argent qui pouvaient être impliqués. Je reviens au paragraphe 1. C'est quand même le gouvernement qui a la responsabilité de présenter des projets de loi à l'Assemblée nationale ou des lois pour modifier les lois existantes...

Quant à la loi de l'administration financière qui pouvait contenir des dispositions à l'égard des domaines pour lesquels il doit être fait rapport des aliénations ou dispositions, ou dispositions d'immobilisation, est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des modifications à la loi pour tâcher de donner suite aux recommandations du Vérificateur général et aussi de permettre que cette loi de l'administration financière réponde aux besoins de la réalité.

M. GARNEAU: On en a discuté la semaine dernière. Il s'agit de savoir si on doit modifier les lois existantes concernant la disposition des biens de la couronne. On a dit la semaine passée que pour les biens meubles, c'était la Loi du service des achats qui pourvoyait, c'est-à-dire que c'est le directeur général des achats qui doit disposer des biens meubles en surplus. Pour ce qui est des immeubles, c'est le ministre des Travaux publics qui a le pouvoir. Est-ce qu'on devrait modifier les lois existantes pour avoir, comme ça existe, au niveau fédéral, une corporation pour disposer des biens de la couronne, meubles et immeubles? Je ne suis pas en mesure de répondre maintenant, à savoir s'il y aura un tel organisme de crée ou, en gardant les juridictions actuelles, techniquement, est-ce que ce serait possible de publier, dans les états financiers, une annexe. Cela n'existe pas?

M, ROY: D'ailleurs, on pourra y revenir, M. le Président. J'aurai certainement une série de questions à poser là-dessus, lors de l'étude des budgets des ministères en particulier.

M. GARNEAU: On m'informe que, dans les comptes publics, on donne les actifs et la liste en bloc des montants qui ont été disposés au niveau des immeubles.

M. ROY: Est-ce qu'on pourrait me donner la page, s'il vous plaît?

M. GARNEAU: Page 42 des comptes publics 1972/73.

M. LAROSE: Oui, nous avons dit quelque chose là-dessus, c'est qu'il y a un résumé qui apparaît à la section 4 des comptes publics, mais, nulle part, il n'en est fait mention, on connaît le prix coûtant des actifs vendus, mais on n'a pas le prix de vente qu'on en a obtenu. Il n'apparaît pas. On croit que l'état financier ne donne pas alors suffisamment de détail quant à l'aliénation des biens. S'il y avait un lien, si vous aviez cet état à l'heure actuelle, vous verriez qu'on avait un solde, au 31 mars 1972, de $3,600,000,000; on a ajouté les dépenses de l'année pour en arriver à un nouveau solde de $4,058,000,000. On a enlevé les routes et ponts, qui auraient été bâtis avant une date donnée, et alors, on a eu des dispositions mais au prix d'enregistrement aux livres, mais on n'a pas eu le prix de vente, on le retrouve, globalement, dans chaque ministère. On trouve, par exemple, dans un ministère des dispositions d'immobilisation X dollars. Ce que nous suggérons, c'est qu'on fasse rapport de façon plus détaillée des dispositions de biens, du prix de vente qu'on a obtenu pour les actifs importants qui peuvent être vendus.

M. ROY: La description des biens et que ceci soit ajouté au rapport annuel.

M. LAROSE: Oui, dans le rapport des comptes publics.

M. ROY: Détaillé. C'est une recommandation que nous endossons en totalité parce qu'il est important, je pense, que nous sachions, avec le plus de certitude possible, comment on procède dans ce domaine. Cela termine les questions que j'avais à poser sur les considérations d'ordre général, relativement à la section des revenus et dépenses du rapport du vérificateur.

M. GARNEAU: Est-ce que les...

Actif et passif

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas terminé. J'ai des questions à poser sur l'actif et le passif.

M. ROY: Si on veut toucher l'actif et le passif, je n'ai aucune espèce d'objection. Je pense qu'il avait été convenu qu'on aurait à examiner l'état des revenus et des dépenses et qu'on procéderait au ministère de l'Agriculture. Si on veut toucher à l'actif et au passif, je n'ai pas d'objection, on va s'organiser en conséquence.

M. LESSARD: Je pense qu'on est aussi bien de terminer.

M. GARNEAU: Si c'était possible, ce serait peut-être préférable de terminer.

M. LESSARD: Parce qu'on n'a pas les...

M. GARNEAU: Les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture sont arrivés mais on pourrait...

M. LESSARD: Je pense que d'ici midi et demi, on peut terminer l'actif et le passif. J'ai quelques questions.

M. GARNEAU: Allez-y.

M. LESSARD: Par la suite, ce sera cet après-midi. Au niveau de l'actif, je constate, encore une fois, que vous reprenez le problème concernant les créances douteuses.

Vous remarquez, en particulier que, c'est dans le rapport de 1971/72, cette fois, à la page 222, qu'il y a lieu de noter — écrivez-vous — l'absence de réglementation générale au niveau du Conseil du trésor et de réglementation particulière dans certains ministères au sujet de la gestion des créances du gouvernement, qu'il s'agisse des comptes à recevoir, des prêts ou des avances.

Encore là, c'est une affirmation que vous reprenez par la suite au rapport de 1972/73. On ne peut que l'accepter, quant à nous, mais je pense que, pour une meilleure administration financière, il serait important qu'on puisse établir des critères et des normes concernant les créances douteuses qui seront communes entre les différents ministères. Actuellement, quand vous faites cette remarque-là, est-ce que vous pourriez expliciter un peu que c'est le ministère du Revenu qui est surtout touché, mais il y a quand même d'autres ministères, le ministère des Affaires sociales, etc., qui ont à recevoir des crédits? Il ne semble pas y avoir une norme générale qui ait été adoptée par le Conseil du trésor.

M. LAROSE: Le problème, c'est du côté des revenus, si on peut dire. Il y a fort peu de dispositions dans la loi concernant la gestion des revenus du gouvernement, c'est-à-dire le contrôle et l'enregistrement des revenus. Il y en a fort peu également dans la réglementation du Conseil du trésor.

C'est ce que nous avons voulu souligner. Assez souvent, il nous arrive, au cours de nos vérifications, de constater que même au niveau des ministères, il n'y a pas de réglementation écrite concernant la perception, l'enregistrement et la comptabilisation des revenus.

On s'est attaché énormément, dans le passé, à l'angle des dépenses, c'est-à-dire à contrôler les dépenses, ce qui est très bien, et il faut le faire. Mais il y a aussi l'angle des revenus. A notre sens, il faut lui accorder une importance égale et s'assurer que tout ce qui nous revient, on le perçoive et on va le chercher.

Nous sommes d'avis que, jusqu'à maintenant, on n'y a pas attaché toute l'importance que cela mérite. C'est ce que nous avons surtout voulu souligner par cela, de telle façon qu'on peut constater aujourd'hui des différences d'un ministère à l'autre. Un ministère peut comptabiliser, avoir un bon système pour le contrôle de ses comptes à recevoir. Dans un cas, on peut trouver que les comptes à recevoir sont à peu près tous intégrés à la comptabilité du ministère; dans d'autres cas, très peu de comptes recevables vont être intégrés à la comptabilité du ministère. Dans certains cas, la facturation va se faire de façon bien structurée, avec un bon contrôle; dans d'autres cas, on va avoir des contrôles appropriés sur la perception de recettes; dans d'autres cas, on n'en aura pas.

Tout ce secteur-là, à mon sens, manque de réglementation très général au niveau du Conseil du trésor parce que celui-ci ne peut pas se permettre d'y aller trop dans les détails parce que les conditions varient d'un ministère à l'autre. Il faut reconnaître que les conditions ne sont pas les mêmes au ministère du Revenu ou dans un ministère comme celui de l'Education, où il n'y a à peu près pas de perception.

Il devrait quand même y avoir des choses très générales au niveau du Conseil du trésor et, par la suite, le contrôleur des finances a aussi un rôle important à jouer dans ce secteur, tout comme au niveau de la comptabilité et des engagements financiers.

Finalement le contrôleur des finances est obligé de s'en tenir à un niveau d'ensemble qui couvre l'ensemble des ministères, mais les ministères, eux, devraient nécessairement établir leurs propres directives précises pour leurs employés, en vertu desquelles les revenus devraient être contrôlés.

M. LESSARD: Autrement dit, c'est actuellement laissé à la discrétion des ministères, il n'y a aucune norme précise.

M. LAROSE: C'est cela. Il faut dire qu'il se dessine un effort, à l'heure actuelle. Il y a quelque chose de commencé, il se dessine un effort de ce côté.

M. LESSARD: Est-ce que vous ne pensez pas que la perception des comptes du gouvernement pourrait être centralisée à l'intérieur d'un ministère?

M. GARNEAU: A l'intérieur d'un ministère?

M. LESSARD: D'un ministère.

M. GARNEAU: Vous voulez dire qu'un ministère se chargerait de toute la perception? Ce serait assez difficile. Je pense au ministère du Tourisme, par exemple, qui a des perceptions au mont Sainte-Anne. Les gens vont y faire du ski, ils louent une chaloupe sur le lac Timothée, dans le parc, et des affaires comme cela. Ce serait difficile de charger un autre ministère de faire cette perception. Il faut que ce soit relié à l'action même du ministère. Je pense que ce serait difficile de confier cela à un seul ministè-

re. Ce qu'on peut dire — d'ailleurs, on l'a mentionné à la séance de la semaine passée — c'est qu'il y a une réglementation qui est actuellement en consultation, préparée par le Conseil du trésor. M. Larose a indiqué, la semaine passée, qu'il avait été consulté. Le contrôleur des finances l'a été. Aussi, on veut la tester avec les différents ministères pour être sûr qu'elle est applicable. Je crois bien qu'à partir du début du prochain exercice financier, soit le 1er avril 1975, cette nouvelle réglementation sera en vigueur. Elle ne le sera pas pour l'année en cours parce qu'elle n'est pas encore adoptée. Elle est en consultation depuis quelques mois.

C'est assez complexe à rédiger, parce qu'il faut qu'elle soit rédigée en des termes tels qu'elle soit applicable. Malheureusement, on a des directives qui, sur-le-champ, parfois, sont tellement difficiles d'application que le vérificateur constate...

M. LESSARD: ... idéalement, mais difficilement.

M. GARNEAU: ... mais, pratiquement, c'est difficile à appliquer. C'est pour cela qu'il y a un test qui se fait face aux utilisateurs, à ceux qui vont devoir l'appliquer, pour essayer de voir quelles seraient les difficultés pratiques que pourrait comporter cette directive. C'est pour cela que je dis que, probablement, elle sera en vigueur à partir du 1er janvier 1975. Actuellement, il y a eu plusieurs séances de travail, mais elle n'est pas encore adoptée.

M. LESSARD: Au niveau des prêts et des avances, vous suggérez qu'on différencie les prêts et les avances des placements. En fait, c'est à la page 2-28, toujours dans le rapport 1971/72, mais que vous reprenez dans le rapport 1972/73. Vous dites, à la page 2-28, deuxième paragraphe...

M. GARNEAU: De quelle année?

M. LESSARD: L'année 1971/72. Au deuxième paragraphe: "Plusieurs sinon la majorité de ces prêts et avances sont de la nature de placements. A notre point de vue, l'état de l'actif présenterait mieux les faits si les prêts, avances, placements et valeurs diverses étaient regroupés sous un même titre général à l'état de l'actif et répartis de façon plus appropriée sous ce titre". Je pense que c'est particulièrement le fait lorsqu'on accorde des crédits, par exemple, à la Régie des marchés agricoles, etc. Ce sont des placements. Quelle distinction, quelle différence cela ferait-il et pourquoi, pour avoir un budget, comme vous le disiez tantôt, plus clair?

M. GARNEAU: II faut présenter tous les états financiers pour voir si votre remarque s'applique.

M. LAROSE: Dans les états financiers, l'état de l'actif et du passif de la province, il y a eu une modification qui a été faite au 31 mars 1973, je pense.

Ce que nous avons voulu dire là-dessus, c'est que, dans les états financiers, on pourrait grouper les placements sous forme d'actions avec les placements sous forme de prêts, mais on pourrait les répartir autrement. Par exemple, on pourrait dire: Les investissements du gouvernement dans les sociétés d'Etat, les prêts du gouvernement aux municipalités, les grouper selon la nature du prêt, que ce soit un prêt ou que ce soit un placement selon la nature de l'entreprise concernée, si on peut dire, alors, si ce sont des prêts aux individus, par opposition à des prêts à des municipalités, à des placements dans des sociétés d'Etat.

M. LESSARD: Dans le rapport de 1971/72 à la page 2-29, vous affirmez: Les prêts consentis aux pêcheurs en vertu d'une loi que nous avons adoptée à l'Assemblée nationale, à la suite de pertes dues à la pollution, nous paraissent difficilement recouvrables, puisque le remboursement de ces prêts dépend de l'identification des responsables de la pollution et du paiement par eux des dommages causés. Je sais que, dans cette loi, si je me rappelle bien, le ministre de la Justice devait entreprendre des procédures pour pouvoir récupérer les montants des agents polluants, à savoir particulièrement certaines compagnies. Est-ce que, selon vos informations pour affirmer ce que vous avez affirmé, de telles procédures ont été entreprises?

M. LAROSE: A notre connaissance, jusqu'au moment de notre vérification, évidemment pour l'année 1972/73, il n'y a pas eu de procédure d'entreprise, on nous a justement dit que c'était auasi impossible à ce moment de trouver le coupable. C'est l'information qu'on avait eue. Est-ce que je suis dans l'erreur? Par conséquent, il n'y avait pas eu de procédure d'entreprise jusqu'à ce moment.

M. LESSARD: Sur ce point, j'aimerais avoir...

M. GARNEAU: On me dit qu'on a fait des provisions à 100 p.c.

M. LAROSE: Oui, c'est vrai, je voulais ajouter cela. Pour le 31 mars 1973, il y a eu une provision à 100 p.c. qui a été créée, c'est-à-dire qu'on considère que les comptes...

M. LESSARD: Donc, vous estimez que c'est un montant recouvrable.

M. GARNEAU: De toute façon, si c'est recouvrable, ce sera appliqué contre la provision. Si cela ne l'est pas, la provision...

M. LESSARD: Simplement un détail technique concernant les prêts et avances dans l'état comparatif des prêts et avances pour les trois dernières années. On précise à la fois en 1971/72 et en 1972/73, comme provision pour créances douteuses sur ces prêts et avances, un montant de $100,000 à la corporation Léopold Roy Ltée. Simplement pour mon information personnelle, est-ce que je pourrais savoir ce qu'est cette corporation?

M. GARNEAU: C'est une firme de l'Abitibi qui a été reprise par l'OPDQ et transférée au ministère de l'Agriculture. C'est une expérience de firme coopérative ou je ne sais pas trop quoi qui avait été tentée. Cela a fait faillite, et cela a été assumé.

M. LESSARD: La firme commune.

M. ROY: Puisqu'on est dans le domaine des prêts et avances, si on me permet, est-ce qu'on fait une ventilation un peu des montants?

La corporation de Leopold Roy, d'accord $5,000, mais il y a aussi les étudiants, $25,868,996 dus par les étudiants, alors que le montant comparatif du 31 mars 1972 est de $27,25 5,889, donc, une diminution de $1,386,893. Est-ce que vous pouvez nous donner des détails là-dessus...

M. LAROSE: On pourra peut-être y revenir avec...

UNE VOIX: II y aurait eu amélioration du système de perception?

M. LAROSE: La raison pour laquelle cela baisse?

M. ROY: Oui.

M. LAROSE: Evidemment, depuis quelques années — je ne pourrais pas vous dire la date exacte — mais depuis quelques années, le gouvernement ne fait plus de prêts aux étudiants directement. Les prêts sont faits par des institutions bancaires ou des institutions de crédit et ils sont garantis par le gouvernement, de telle façon que le montant brut des prêts n'augmente plus, sauf pour les cas où les étudiants ne respectent pas leurs engagements, où la garantie s'exerce et où le gouvernement est obligé de prendre le prêt à son compte. C'est la raison pour laquelle il ne devrait normalement plus y avoir d'augmentation, à moins que la politique soit changée, mais pour le moment, si les prêts continuent à être consentis par les institutions de crédit, les prêts vont continuellement aller en baissant.

M. ROY: D'ailleurs, on pourra y revenir, M. le Président, pour examiner ce compte plus en détail lorsqu'il sera possible de vérifier le ministère de l'Education. Est-ce qu'il y a des questions à poser là-dessus?

M. LESSARD: Pour moi, cela va au niveau de l'actif.

M. ROY: C'est peut-être aussi bien de vider la question tout de suite, parce qu'il a été question dans votre rapport de la perception de ces comptes. Est-ce que, jusqu'à maintenant, vous estimez que tout l'effort nécessaire a été fait, de façon que le gouvernement puisse récupérer, ou encore qu'on prenne les mesures nécessaires afin de fermer les dossiers? Je m'explique là-dessus. C'est qu'il y a des gens, d'anciens étudiants qui, depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années, ont reçu des prêts du gouvernement de la province avec l'obligation de rembourser évidemment. Je n'ai pas de dossier devant moi, mais je pourrai y revenir. C'est la raison pour laquelle je me demandais si on ne pourrait pas revenir sur la question. J'ai fait photocopier des états de compte et j'ai constaté — je ne sais pas si c'est une coincidence, qu'on envoie un état de compte à ces personnes tous les quatre ans. Dans les photocopies que j'ai, cela s'adonne toujours dans une année quelques mois avant les élections générales.

M. GARNEAU: C'est malhabile, cela.

M. ROY: C'est malhabile. Je m'explique, parce que cela a répondu à une question que je me posais depuis fort longtemps. C'est qu'il y a des personnes qui auraient les listes et qui vont voir ces personnes durant les campagnes et qui disent: Ne t'énerve pas, tiens-toi tranquille, je vais t'arranger cela et elles n'en entendent plus parler pour quatre ans.

M. GARNEAU: En tout cas, moi...

M. LESSARD: J'en entends parler chaque année.

M. ROY: Depuis deux ans...

M. GARNEAU: Cela, c'est malhabile.

M. ROY: ... il semble qu'on envoie des états de compte de façon plus régulière, mais c'est frappant de regarder les états de compte qui ont été envoyés au cours des années passées pour découvrir le phénomène. Si j'en avais seulement vu un, je me dirais: C'est une coincidence, mais il y en a d'autres et il semble que ce soit une politique qui aurait été suivie.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est le candidat de tel parti qui est allé voir les gens...

M. ROY: Je n'ai pas besoin de me poser des questions. Je pense que vous vous connaissez...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II a été élu dans Beauce-Sud alors?

M. LESSARD: M. le Président, à l'ordre!

M. ROY: Le président n'est pas sensé prendre part au débat.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le président doit être complètement neutre.

M. ROY: Alors, c'est là qu'on voit: Chassez le naturel et il revient au galop. C'est un proverbe...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je suis neutre! Je suis neutre! Je n'étais pas au vote quand cela a été passé...

M. ROY: Non, mais ceci dit, sur une note plus sérieuse, est-ce qu'à ce niveau le Vérificateur général estime que les mesures qui sont prises actuellement son efficaces?

M. LAROSE: Là-dessus, je vous référerai à une remarque qu'on a faite au rapport 1972/73 qui se lit comme suit: "Les réserves et commentaires faits l'an dernier sur le montant de la provision pour créances douteuses de $4,720,000 s'appliquent également cette année. Cependant, nous tenons à souligner que l'organisation de la section de recouvrement a finalement été réalisée au cours de l'automne 1973. Il est donc trop tôt pour évaluer l'efficacité de cette mesure et seuls les résultats constatés durant les années futures nous révéleront si la provision pour créances douteuses est suffisante".

En d'autres termes, depuis plusieurs années, mon prédécesseur et moi-même avons déploré le fait qu'on n'y accordait pas suffisamment d'attention.

Nous savons maintenant qu'on y a engagé le, personnel nécessaire pour que la perception se fasse réellement de façon efficace. J'ai eu l'occasion de rencontrer le directeur du service de l'aide aux étudiants, il y a une quinzaine de jours et il m'a justement dit qu'il avait le personnel suffisant pour procéder maintenant de façon efficace à la perception. J'espère qu'on verra cela dans les résultats et il semble bien qu'on ait accordé toute l'attention nécessaire à ce secteur.

M. LESSARD: Comme vous le disiez tout à l'heure, essentiellement, il s'agit de percevoir des anciens comptes parce qu'actuellement, d'après le nouveau système, ce sont les banques qui directement doivent percevoir et, en cas de perte, le gouvernement garantit...

M. GARNEAU: Les comptes sont assez difficiles à percevoir parce que les prêts ont été accordés au moment où l'étudiant était soit à l'université de Montréal, Laval, Québec, McGill, etc., et les adresses, évidemment, ne sont nécessairement plus les mêmes. Il s'agit de retracer ces personnes dans la nature. Il y en a peut-être qui sont rendus en Californie, d'autres en Europe. C'est ce qui rend la tâche extrêmement difficile.

M. ROY: Et d'autres sont peut-être décédés. Il n'est pas sans y en avoir un certain nombre. C'est parce que je remarque que...

M. LESSARD: Et d'autres n'acceptent pas la lettre lorsqu'elle est reçue. On retourne la lettre avec l'inscription: Adresse inconnue.

M. ROY: Ils vont voir l'organisateur...

M. GARNEAU: L'organisateur du député de Beauce-Sud?

M. ROY: ... provision pour créances douteuses. Pardon?

M. GARNEAU: Vous voulez dire l'organisateur du député de Beauce-Sud?

M. ROY: Non. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne et le ministre le sait très bien.

Je remarque qu'à ce niveau, vous avez prévu le même montant, c'est-à-dire que le montant prévu pour créances douteuses n'a pas été changé. Il est demeuré stationnaire, soit de $4,720,000. Alors, il n'y avait pas lieu de l'augmenter cette année, suite aux opérations ou aux changements ou aux précisions que vous avez pu obtenir.

M. LAROSE: En 1970/71, la provision était de $7,500,000; en 1971/72, elle était réduite à $4,720,000 et, en 1972/73, elle était laissée au même montant. Au moment où elle a été réduite par le ministère de $7,500,000 à $4,720,000, nous avons exprimé l'opinion suivante : Si on s'attache réellement à donner tout l'effort nécessaire à la perception, le montant de $4,720,000 sera sans doute suffisant, peut-être même trop élevé, mais on ne le savait pas et, en se basant sur l'expérience passée, on n'avait pas accordé suffisamment d'effort pour la perception. On pouvait douter que le montant serait suffisant en se basant sur l'expérience passée. Maintenant, comme il semble bien que les efforts sont actuellement en voie de se faire pour la perception, nous sommes d'avis que $4,720,000 pourront s'avérer suffisants et même, possiblement, trop élevés.

M. GARNEAU: Le sixième des montants dus.

M. LAROSE: Oui, un sixième, 15 p.c. Il y a un danger à éviter qui pourra se produire dans le nouveau système. Evidemment, il ne faudrait pas qu'il revienne au gouvernement trop de montants. En vertu du nouveau système, s'il y a trop d'étudiants qui n'honorent pas leurs engagements, le gouvernement peut se retrouver avec des comptes, être obligé de continuer la perception des comptes qui ne sont pas perçus par les institutions de crédit. Je pense qu'il y a un travail qui se fait à l'heure actuelle pour éviter que le gouvernement soit celui qui

perçoit. On essaie de prévenir autant que possible que les comptes soient retournés au gouvernement.

M. MERCIER: M. le Président, sur cette question, est-ce que vous pourriez nous dire le nombre d'étudiants que cela peut représenter, ce montant de $27 millions?

M. LAROSE: II me semble que c'est peut-être 15,000. Non, c'est plus que cela. Il faudra que je le relève dans mes notes. Je l'ai déjà su. Si vous voulez, je pourrai vous le dire à une prochaine réunion.

M.MERCIER: Cela remonte à combien d'années?

M. LAROSE: Cela peut remonter aux années cinquante, je pense.

M. LESSARD: Au début du système.

M. LAROSE: Peut-être avant, mais certainement dans les années cinquante.

M. LESSARD: De plus, il y a toujours une période de trois ou quatre ans au cours de laquelle on ne reçoit pas de comptes parce qu'on nous laisse le temps de nous stabiliser.

M. GARNEAU: ... recevoir deux ou trois ans après l'obtention du diplôme. On lui serre la vis plus.

M. LESSARD: C'est ça, deux ou trois ans. J'aurais une dernière question et ce seraient surtout des commentaires que je demanderais au vérificateur général, M. Larose au niveau du passif dans le rapport de 1972/73, à l'article 7, au paragraphe c), comptes à payer. Je lis l'article: "Les comptes à payer sont passés de $377,097,784 au 31 mars 1972 à $423,066,135 au 31 mars 1973, soit une augmentation de $45,968,351. Selon les constatations que nous avons faites dans les ministères, il existe une faiblesse générale dans l'enregistrement des comptes à payer à la fin de l'année financière et cette remarque tient compte nécessairement du délai de 30 jours autorisé par la loi. Sur une base de sondages, nous avons noté que des montants parfois considérables ne sont pas inscrits aux livres pour des travaux effectués, des marchandises reçues, des services rendus et pour des dépenses de transfert connues en vertu de politiques ou programmes établis. "Cette situation entrafne évidemment un manque d'exactitude dans les états financiers de l'année courante et de l'année subséquente en plus de comporter un risque de dépassements budgétaires".

D'abord, première question, d'après vos vérifications, est-ce que ce risque de dépassements budgétaires s'est réalisé au cours des années 1971/72 et 1972/73, pour justement cette raison?

M. LAROSE: Sur la base des déboursés mêmes, il n'y a pas eu de déboursés effectués ou des engagements qui ont été inscrits au livre, il n'y a pas eu de dépassement. Il y a certainement eu des dépenses qui ont été faites, et si on avait voulu les inscrire dans les livres, il n'y aurait pas eu de crédit budgétaire disponible. On a retardé leur enregistrement à l'année suivante.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez des recommandations précises à faire pour corriger une telle situation?

M. LAROSE: Oui, comme...

M. GARNEAU: A l'avant-dernier paragraphe, il y a une note. J'ai dit que vous avez fait la recommandation à l'avant-dernier paragraphe de la page 240. "A notre avis, l'effort conjugé des organismes concernés, c'est-à-dire le Conseil du trésor, les ministères, le service comptable du contrôleur des finances permettrait d'établir et d'appliquer rapidement les mesures correctives appropriées".

M. LAROSE: Est-ce qu'il pourrait être, possiblement, comme on en a...

M. LESSARD: Cela peut être un voeu du Vérificateur général mais qui peut ne pas être concrétisé au niveau des organismes concernés.

M. GARNEAU: La semaine dernière, on a discuté assez longuement pour indiquer les difficultés, comment les problèmes se présentaient et aussi, on a dit qu'à cause de la mécanisation des opérations, on serait en mesure de savoir quel était le montant précis de ces choses-là, travail qu'on ne pouvait pas faire "à la mitaine". On me dit que la liste pourra être disponible et on saura si c'est $10 millions, $15 millions, $20 millions, $5 millions, on le saura d'une façon précise.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai terminé.

M. ROY: Alors, quant aux points de l'actif et du passif, j'aimerais qu'on s'en tienne un peu aux demandes qui ont été formulées au début, c'est qu'on puisse examiner les dépenses de chacun des ministères de façon à ne pas doubler les questions, pour revenir, à la fin, dans un esprit de systhèse, compléter par l'actif et le passif, réexaminer tout cela. J'ai des questions à poser là-dessus, mais comme j'estime que je peux avoir la grande majorité des réponses lors de l'étude des crédits des ministères intéressés, je préfère qu'on procède de cette façon-là plutôt que de procéder immédiatement à une étude finale de ces deux points.

M. GARNEAU: Est-ce que je comprends que cet après-midi, à la reprise des travaux, on aborderait la question du ministère de l'Agriculture? Est-ce que c'est comme cela...

M. ROY: C'est ce qui était convenu.

M. LESSARD: Est-ce que nous allons aborder ce seul ministère ou si nous avons d'autres ministères à aborder?

M. GARNEAU: On avait convenu la semaine dernière du ministère de l'Agriculture, l'Office des marchés agricoles, de l'assurance-récolte et la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

M. LESSARD: Autrement dit, on se limiterait, au cours de cet après-midi à l'agriculture.

M. GARNEAU: A l'agriculture...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'agriculture en gros.

M. GARNEAU: Parce qu'on ne sait pas le temps qu'on a de disponible...

M. LESSARD: En gros et en détail.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La commission suspend ses travaux à trois heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

Reprise de la séance à 15 h 11

M. KENNEDY (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Il y a quelques changements apportés au programme prévu lors de l'ajournement. Nous allons commencer par étudier ou prendre en considération des opérations et des remarques qui ont été faites au sujet de l'Office du crédit agricole et de l'assurance-récolte parce que les gens du ministère de l'Agriculture ne sont pas encore au rendez-vous.

M. GARNEAU: Je voudrais...

M. ROY: M. le Président, je m'excuse, je ne veux pas interrompre le ministre. Je vais lui donner tout le temps voulu, mais je pense qu'il serait peut-être à propos de donner, comme on le fait habituellement, la liste des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La liste des membres de la commission.

M. ROY: S'il y en a qui sont remplacés, qu'on nous donne les noms et qu'on inscrive les remplacements.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): D'accord.

M. ROY: On va peut-être être obligé de demander un vote. Il n'y a rien qui m'indique qu'on ne sera pas obligé de le demander non plus. Le cas échéant, cela pourrait peut-être créer de petits problèmes.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): D'habitude, on...

M. GARNEAU: ... droit de parole que j'utiliserais au maximum, le temps d'aller chercher les députés s'il en manquait.

M. LESSARD: Cela ne serait pas toujours sensé.

M. GARNEAU: Non, mais quand même.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La pratique n'oblige pas nécessairement de nommer les membres de la commission, mais de ne mentionner que des remplacements. Or, M. Caron (Verdun) remplace M. Lévesque (Bonaventure); M.Lessard (Saguenay) remplace M. Morin (Sauvé). M. Perreault (L'Assomption) fait partie de cette commission ainsi que M. Bossé (Dorion). Ce sont deux assidus participants aux délibérations de la commission. Je m'excuse, M. Mercier, le député de Bellechasse, également.

M. MERCIER: II est également très assidu.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Beauce-Sud est présent. Je pense qu'il peut souligner sa présence lui-même.

M. ROY: II était présent.

M. BOSSE: Vous n'allez pas nous forcer à faire du "filibuster".

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Nous allons rétablir les faits. J'ai dit qu'on ne mentionnait pas les membres réguliers de la commission, qu'on mentionnait des remplacements. Comme vous êtes membres réguliers de la commission, je n'ai pas fait mention de vos noms.

Office du crédit agricole

M. GARNEAU: M. le Président, je voulais tout simplement indiquer que, pour ce qui est de l'Office du crédit agricole, M. Fernand Beaudoin, le vice-président de l'office et M. Roger Doré, le directeur des services financiers, pourront, à l'occasion, donner des explications si le besoin se fait sentir.

Tirez les premiers, messieurs les Anglais.

M. LESSARD: M. le Président, tout d'abord, dans le rapport du Vérificateur général au 31 mars 1972, nous lisons ce qui suit, à la page 3-21, section III, sous le paragraphe: Faiblesses des contrôles comptables. Je cite: "Au cours de la période, on a poursuivi l'implantation du traitement électronique des transactions comptables relatives aux prêts aux agriculteurs ou s'y rattachant. Les difficultés rencontrées dans l'opération de ce système ont entraîné la perte de certains contrôles comptables. Aux états financiers du 31 mars 1972, il existerait donc, à mon avis, des différences à certains postes de l'actif et du passif dans les intérêts gagnés sur les prêts aux agriculteurs et dans la participation du gouvernement du Québec aux dépenses d'intérêts. Toutefois, je suis d'opinion que les redressements qui seraient nécessaires n'auraient pas d'influence majeure sur la situation financière de l'office et sur les résultats de ses opérations".

En fait, le Vérificateur général avait extrait cette citation du rapport qui accompagnait les états financiers de l'office pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 1972. Dans le rapport du Vérificateur général de 1973, nous lisons ce qui suit, à la page 4-19, sous le paragraphe: Remises au ministre des Finances: "Suite aux difficultés rencontrées dans le secteur des "encaissements" depuis l'implantation du système de traitement et de comptabilisation électronique des transactions comptables relatives aux prêts aux agriculteurs ou s'y rattachant, les remises au ministre des Finances, soit à titre de remboursement de capital, soit à titre de paiement d'intérêts n'ont jamais été basées sur des données fiables de manière à respecter les dispositions particulières de la Loi du crédit agricole à l'égard du remboursement des avances faites par le ministre des Finances pour fins de prêts aux agriculteurs.

En fait, suivant les informations que nous possédons, le montant de ces remises depuis l'implantation du système informatique à l'office, a été établi par les gestionnaires concernés "au meilleur de leurs connaissances basées sur l'expérience passée". Il aurait fallu, écrit le Vérificateur général, en temps opportun, que l'office analyse ses encaissements, afin de pouvoir remettre au ministre des Finances et ce, à titre de remboursement des avances, des sommes équivalentes au remboursement de capital perçu des agriculteurs".

Donc, M. le Président, on remarque que dans le rapport du Vérificateur général en 1972, on parle de la difficulté de comptabilisation à l'Office du crédit agricole. Cependant, suite au rapport de l'office, on expliquait cela par certaines difficultés techniques qui semblent être survenues au moment de l'implantation du système comptable.

Nous aurions certainement espéré que cela puisse se corriger selon la recommandation du Vérificateur général. Mais il semble que, encore cette année, le Vérificateur général doit revenir sur le sujet et nous dire, en fait, que jusqu'ici, les remises au ministre des Finances n'auraient jamais été basées sur des données fiables. Ce qui laisserait entendre ou me permettrait de dire qu'au ministère de l'Agriculture, même si on dit qu'on fait des efforts valables, le Vérificateur général semble être obligé de revenir constamment sur les mêmes constatations. Je comprends que c'est la première fois que nous avons l'occasion de rencontrer le Vérificateur général et de pouvoir discuter de ses constatations et de ses commentaires. Cependant, nous espérons que l'an prochain, nous pourrons discuter à nouveau de son rapport.

Au rythme donc où je constate les améliorations, je dois dire que cela ne va pas vite au ministère de l'Agriculture et, en particulier, à l'Office du crédit agricole. Alors, soit que j'aimerais d'abord avoir des commentaires du Vérificateur général et, par la suite, je pense qu'il serait tout à fait normal que les représentants de l'office, que je salue ici, nous donnent les renseignements ou les explications nécessaires.

Il ne s'agit pas pour moi de porter une accusation à ce niveau, mais il s'agit simplement de demander aux responsables de l'Office du crédit agricole si, au cours des prochains mois, on pourra faire une correction et se soumettre aux recommandations du rapport du Vérificateur général. J'aimerais avoir d'abord les commentaires de M. Larose.

M. LAVALLEE: II faut comprendre dans toute cette question, qui semble se reporter à deux années financières — de fait, elle continue un peu de se reporter — qu'il s'agit, comme on le dit, de l'introduction d'un nouveau système, électronique du traitement des données. Ce qui

explique un peu notre situation, c'est que, d'année en année, il a fallu appliquer des contrôles de vérification, adapter certaines méthodes dont, normalement, on aurait pu s'exempter à cause, justement, qu'en même temps on rebâtit le système, nous sommes là et il faut vérifier.

Il y a peut-être eu une certaine faiblesse en ce sens qu'on aurait pu maintenir le fonctionnement des deux systèmes en même temps. C'est ce qui a rendu la chose beaucoup plus difficile pour nous dans notre vérification.

Lorsqu'il a été décidé d'introduire un nouveau système électronique, à ce moment, il aurait fallu continuer à maintenir l'ancien système à la mitaine, manuellement. C'est ce qui a été notre première difficulté.

La chose a entraîné un travail de vérification très laborieux et très long, de sorte qu'on s'en est tenu à essayer de vérifier chacun des comptes de l'actif et du passif, plutôt que de faire une vérification opérationnelle de l'application de certaines lois à l'Office du crédit agricole.

Dans l'ensemble du bilan, nous l'avons dit à deux reprises dans le certificat, cela ne change pas tellement; mais dans les comptes relatifs entre eux, il peut y avoir une certaine différence. Par exemple, si on regarde au poste le plus important, qui est le poste du prêt aux agriculteurs, au bilan du 31 mars 1973, y compris les versements échus en capital, celui-ci se chiffrait à ce moment-là par $181,451,000.

Pour rejoindre un peu votre question d'encaissement, de remise au ministre des Finances, qui n'était pas tout à fait selon les prescriptions de la loi, on sait que la Loi du crédit agricole oblige de remettre au ministre des Finances 100 p.c. des versements en capital. Le système étant ce qu'il était, comme je vous ai expliqué tantôt, il a été très difficile de faire la distinction, lors d'une remise d'un cultivateur de $500 ou $600, entre la partie qui affectait le capital et la partie qui affectait le paiement d'intérêt. C'est cela qu'on veut dire à ce moment-là. Par ricochet, on se trouve à jouer un peu sur le montant véritable qui devait être remis au ministre des Finances à cause de cette situation, mais en tout temps, on peut vous assurer tout de suite qu'il n'y a absolument rien de répréhensible là-dedans, c'est une question de contrôle des comptes comptables qui étaient devenus difficiles à balancer à cause du changement de système.

M. LESSARD: Est-ce que, d'après vos informations, le nouveau système qu'on va implanter va corriger la situation?

M. LAVALLEE: Oui, il va sûrement corriger la situation. D'ailleurs, nous assistons régulièrement, à titre d'observateurs, parce que nous n'avons pas le temps d'implanter de nouveaux systèmes, nos collaborateurs assistent régulièrement à ces réunions. Je crois que le tout est en bonne voie et il n'y a aucune raison de croire que, l'an prochain, la situation ne sera pas beaucoup améliorée. Nous n'avons aucun doute là-dessus. Il ne faut pas oublier que la transformation d'un système de cette nature, de la mitaine aux données informatiques, ce n'est pas facile.

M. LESSARD: En fait, c'étaient des problèmes qui pouvaient être temporaires.

M. LAVALLEE: C'est ça.

M. LESSARD: Une modification entre deux systèmes.

M. LAVALLEE: Pardon?

M. BOSSE: Le choc du futur, passer de la mitaine à l'électronique.

M. LAVALLEE: C'est ça. La transition entre les deux.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait, étant donné qu'on reçoit les explications des responsables de la vérification, est-ce qu'on pourrait savoir de M. Beaudoin si ce système est...

M. GARNEAU: Après 36 ans de comptabilisation manuelle, alors qu'on n'a jamais eu un problème, le 9 octobre 1969...

M. LESSARD: C'est bien vrai, ça allait bien au bureau des affaires sociales, mais depuis que la machine est entrée, ça commence à aller mal.

M. GARNEAU: Le 9 octobre 1969 a débuté un nouveau système informatique au bureau. Au mois de juillet 1970, il y a eu une entente, entre les consultants et le service financier d'alors, pour laisser tomber le parallèle. Cela a pris seulement quelques mois et on s'est aperçu... Surtout avec la venue des vérificateurs, ils nous ont fait penser qu'on était à côté de la "track". Ils se sont imposé un gros travail, mais je pense qu'ils vont nous en donner le crédit. Le service financier s'est imposé la tâche de réviser toutes les remises, une par une, depuis le début de l'ordinateur. Aujourd'hui, c'est fait, et même le rapport du vérificateur pour l'année en cours est sorti, je l'ai ici. Je ne me permets pas d'en parler plus que ça. Tout est entré dans l'ordre.

J'aimerais mentionner qu'il n'y a pas beaucoup de système d'ordinateur qui part sans difficulté.

M. LESSARD: C'est justement un peu ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'il ne s'agissait pas de porter une accusation. Je pense que depuis un certain nombre d'années, il y a eu des modifications, non seulement au niveau du ministère de l'Agriculture, mais il y a eu des modifications au niveau d'autres ministères, en particulier au ministère des Affaires sociales où

il y a eu l'implantation d'un nouveau système d'ordinateur.

Ce qui est important, et je pense que M. Beaudoin nous assure que cela va se corriger, je pense que c'est un...

M. GARNEAU: Quant à cette partie-là, c'est corrigé. Je dois saisir l'occasion pour remercier le Vérificateur général et ses collaborateurs pour l'aide qu'ils nous ont apportée et je suis assuré que le tout est dans l'ordre à partir de maintenant.

M. ROY: J'aurais des questions à poser. Je ne sais pas si c'est le moment de poser des questions. Cela concerne en quelque sorte la vérification générale en même temps, malgré que cela concerne aussi les questions qui pourraient être posées à l'occasion d'une commission lors de l'étude des crédits du ministère. J'aimerais savoir, au niveau de l'Office du crédit agricole, jusqu'à présent, dans quelle proportion les remboursements se font? A 100 p.c? Est-ce qu'il y a plusieurs retards de ce côté-là? Quels sont les mécanismes qui sont mis sur pied pour tâcher de récupérer les montants prêtés?

Si je pose cette question-là, je n'apprendrai rien à personne en disant qu'il y a de nombreuses fermes — et c'est par centaines — qui sont abandonnées au Québec, sur lesquelles sont encore dus des montants à l'office du crédit agricole.

J'aimerais bien avoir une idée, à ce moment-ci, de la situation telle qu'elle se présente et telle que vue par l'Office, à ce niveau-là.

M. GARNEAU: D'abord, au sujet des pertes, cumulativement depuis 1936, il y a eu $202,000 de pertes. Ce n'est pas grand-chose, sur $400 millions et plus. Maintenant, vous parlez des terres qui sont abandonnées et sur lesquelles il n'y a plus de culture maintenant. Quand elles se vendent à un homme qui est hors de l'agriculture, cela devient de plus en plus la coutume de les vendre à un taux économique. Alors, on récupère l'intérêt, la ristourne d'intérêt, le rabais d'intérêt qu'on paie. Je ne peux pas en dire plus long parce qu'il y a des amendements à la loi, mais il n'est pas question de...

On essaie, lorsqu'une terre se vend à un homme qui fait autre chose que de l'agriculture, de la vendre à un taux économique.

M. ROY: Combien avez-vous de fermes actuellement sur lesquelles vous avez...

M. GARNEAU: Qu'on a reprises? M. ROY: Reprises, oui.

M. GARNEAU: Une quarantaine, entre quarante et cinquante.

M. ROY: Vous n'en avez pas plus que quarante à cinquante.

M. GARNEAU: Qu'on a reprises. M. ROY: Ce sont des reprises.

M. GARNEAU: Cela se garde toujours dans ces chiffres d'année en année. Je pense que cela peut avoir été jusqu'à soixante depuis que je suis là, mais c'est à peu près cela.

En 1973, nous en avions 73. C'est drôle de le dire, mais c'est la même chose que l'année.

M. ROY: Ah bon! C'est pour cela que c'est plus facile de s'en souvenir. En 1973, vous en avez eu 73. Qu'est-ce qui se produit quand un cultivateur... Ce sont des reprises pour lesquelles les démarches ont été faites, les jugements ont été rendus et les décisions ont été prises. Combien avez-vous de dossiers actuellement en suspens qui font l'objet d'une étude particulière et pour lesquels des démarches ont été entreprises ou sont susceptibles d'être entreprises?

M. GARNEAU: Je confesse ne pas savoir le nombre exact, mais on me dit qu'on en a douze.

M. ROY: Vous en avez douze.

M. GARNEAU: N'oubliez pas que, si cela va mal pour un cultivateur aujourd'hui, à part les régions périphériques très mal situées, il vend sa terre à un autre avant de nous la laisser prendre. Le nombre est très restreint. Il est mieux de vendre sa terre, faire $1,000 ou $2,000 et mettre cela dans sa poche que de nous la remettre ou de se la laisser enlever par nous, parce que, si on la reprend et on la revend, on peut faire de l'argent. Il préfère...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): J'aimerais attirer l'attention du député de Beauce-Sud sur la pertinence de ces questions particulières. Il me semble que ce sont des questions qui devraient plutôt être posées lors de l'étude des crédits où il y a un secteur qui traite de l'Office du crédit agricole.

M. ROY: Je m'excuse un peu, M. le Président, mais je pense qu'il était important que nous connaissions la situation telle qu'elle est parce que... Supposons qu'à la suite des réponses que viennent de nous faire les dirigeants de l'Office du crédit agricole, nous nous soyons trouvés devant une situation où il y aurait eu, en quelque sorte — je donne un chiffre très arbitraire — 200 à 250 dossiers en suspens. A ce moment, cela nous aurait obligés, il aurait été normal que nous puissions interroger le Vérificateur général pour nous assurer des méthodes qui sont utilisées, de la vérification des méthodes et de l'ordre de grandeur des pertes qui pourraient survenir, de façon que nous puissions examiner pour voir si les réserves pour pertes sont suffisantes ou ne le sont pas.

Je pense que, contrairement à ce que vous venez de dire, les questions actuelles étaient très

pertinentes, bien que j'aie pris soin d'ajouter au début qu'elles pourraient également être posées lors de l'étude des crédits. Mais, à ce moment-ci de nos travaux, je pense que c'était bien important que nous puissions savoir ces choses. Etant donné que c'est très limité, évidemment, cela ne suscite pas de question additionnelle. Je n'ai pas de question additionnelle, parce que je dois dire, dans mon for intérieur, selon des informations qui circulent dans la province de Québec, je pense bien qu'on est tous un peu surpris de constater que le nombre est très restreint, beaucoup moindre que ce que nous aurions pu penser.

M. BOSSE: II n'y en a pas dans la Beauce. C'est surtout...

M. ROY: Je n'ai pas posé la question de la Beauce.

M. GARNEAU: Si vous saviez...

M. ROY: Je ne suis pas ici pour examiner un comté, je suis ici pour examiner la situation dans son ensemble.

M. GARNEAU: Avec l'engouement qu'il y a pour l'achat de fermes, on a des appels tous les jours de gens qui veulent acheter des fermes, mais on n'en a pas. On en a quelques-unes en Abitibi, peut-être dans le bas du fleuve, on en a très rarement.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'Office du crédit agricole?

M. LESSARD: Je dois dire, M. le Président, en terminant, que c'était la seule remarque, je pense, que faisait le Vérificateur général concernant l'Office du crédit agricole. Ceci étant corrigé, cela veut dire que vous partez avec un dossier blanc.

M. GARNEAU: Vous pouvez être assurés que la situation est en bonnes mains actuellement. Je trouve cela dommage, parce que, apparemment, on m'en avait donné trop l'année passée.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Nous passons maintenant...

M. ROY: Si le ministre a d'autres questions à poser, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce que les gens de l'Office du crédit agricole ont indiqué... On me l'avait déjà dit et on avait suivi cela de près.

M. GARNEAU: Je voudrais remercier M. Beaudoin et M. Doré.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Maintenant, nous passons à l'Office du crédit agricole du Québec.

Régie de l'assurance-récolte

M. GARNEAU: On vient de le faire. La Régie de l'assurance-récolte.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La Régie de l'assurance-récolte. Les commentaires sont à la page 4-29 du rapport de 1973.

M. GARNEAU: Alors, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, M. Robert Samson, qui est président de la Régie de l'assurance-récolte, pourra répondre aux questions qui pourront lui être adressées.

M. LESSARD: M. le Président, le Vérificateur général, dans son rapport du 31 mars 1972, insiste d'abord particulièrement sur le fonds d'assurance. Je cite: "Les états financiers pour l'exercice terminé le 31 décembre 1972 retiennent surtout l'attention au poste du fonds d'assurance, lequel est déficitaire pour un montant de $8,390,675, c'est-à-dire $3,379,698 de plus qu'au 31 décembre 1971". Si on regarde les années antérieures, on constate justement que le déficit du fonds d'assurance avait été en 1968 de $2,627,550; l'année 1969, de $626,693; l'année 1970, de $708,726; l'année 1971, de $1,048,008 et l'année 1972, on constate une augmentation considérable qu'a certainement constatée le Vérificateur général, c'est-à-dire un déficit de $3,379,698. A ce sujet, est-ce que le Vérificateur général a eu l'occasion de se pencher sur les raisons de cette augmentation considérable de déficit? Est-ce que le Vérificateur général a certaines recommandations, outre ce que je vois à la section I, certaines recommandations précises concernant le fonds d'assurance?

M. LAVALLEE: Nous n'avons pas de remarques particulières à faire dans le sens que vous voulez le savoir, parce qu'il y a plusieurs questions qu'on peut se poser, assis dans une chaise d'administrateur.

A la Régie de l'assurance-récolte, nous nous sommes surtout attardés un peu, pas tout à fait le même cas que celui de l'Office du crédit agricole, mais, dans les deux ou trois premières années, à chercher le système qu'il y avait là, le système comptable, et s'orienter vers la confection d'états financiers adéquats. C'est surtout cela qui nous a préoccupés. Si vous lisez nos remarques, elles s'appliquent surtout... Je comprends que le fonds d'assurance n'est pas brillant, mais elles s'appliquent surtout au...

M. LESSARD: Le système comptable.

M. LAVALLEE: ... système comptable.

M. LESSARD: Donc, si vous me permettez, avant de discuter du système comptable et de vous poser des questions précises sur ce sujet, je pourrais peut-être demander... Je pense à M. Samson, de nous donner quelques explications sur le fonds d'assurance, sur l'augmentation considérable du déficit. Est-ce que cela s'est stabilisé?

M. SAMSON (Robert): Nous l'espérons. L'année dernière, la régie a enregistré ses pertes les plus basses en huit ans d'activité. Cette année, à la date où je vous parle, en tout cas, il semblerait qu'on s'en va vers un surplus assez important.

M. LESSARD: Qu'est-ce qui explique que l'année 1972 ait été aussi désastreuse? Le temps?

M. SAMSON (Robert): Oui, certainement, climatique. Cela allié au fait que les primes qu'on exigeait des agriculteurs ne reflétaient plus la situation. Il fallait augmenter les primes, ce qui a été fait depuis, et je pense qu'on s'en va vers une situation plutôt normale.

M. ROY: Sur le fonds d'assurance, j'aimerais savoir pourquoi on tente ou encore on semble avoir adopté une formule de façon à...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre, messieurs! Une commission à la fois, s'il-vous-plaît.

M. ROY: Oui, je remarque qu'il y en a trois dans la même salle, M. le Président, et cela amène passablement de confusion.

M. BOSSE: Vous n'avez pas trop de confusion du côté de l'Opposition.

M. ROY: Non, non. Nous, on se comprend... Est-ce qu'au niveau de l'assurance-récolte comme cela, dans l'intention d'apporter des changements de façon à ne pas toujours avoir à comptabiliser le déficit comme on semble vouloir le faire présentement et comme cela s'est fait jusqu'à maintenant.

M. SAMSON (Robert): Cela rejoint votre première question, je pense, à savoir que c'était à la fois une question de contrôle, de négociation des indemnités, mais surtout une question d'avoir un taux de prime qui reflétait plus la situation actuarielle.

Je pense que l'an passé déjà, il y a eu un tournant et que cette année, je pense qu'on vit une année à peu près normale au point de vue du climat, que le fonds va être amplement suffisant pour payer les indemnités de l'année.

M. ROY: De l'année, c'est-à-dire au point de vue des opérations de l'année.

M. SAMSON (Robert): Oui.

M. ROY: Mais non pas songer à un remboursement...

M. SAMSON (Robert): Non, je ne crois pas. M. ROY: ... de déficits accumulés.

M. SAMSON (Robert): Non, je ne crois pas. Les actuaires nous ont dit qu'au taux révisé, on pouvait franchement espérer de rétablir la situation, mais, pour rembourser les déficits accumulés, il aurait fallu quadrupler les primes au lieu de les doubler. Donc, je pense que cela aurait été odieux de quadrupler les primes, personnellement, on s'est plutôt engagé de les mettre à un taux actuariel qui nous permette d'assumer nos obligations normales et non de renflouer les déficits accumulés.

M. ROY: Pour ces déficits accumulés, vous êtes obligés d'emprunter le montant d'argent du fonds consolidé du revenu de la province...

M. SAMSON (Robert): C'est cela.

M. ROY: ... et de payer intérêt, ce qui contribue à alourdir davantage l'administration de la régie.

M. SAMSON (Robert): Certainement. Le coût d'opération, mais non le fonds d'assurance lui-même, parce que le fonds d'assurance — c'est bien important de le dire — ne sert qu'à payer des indemnités et n'est jamais utilisé pour payer soit des intérêts au Trésor ou soit pour payer des frais administratifs à la régie. Les frais administratifs sont payés à parts égales par les gouvernements provincial et fédéral, tandis que les intérêts sont payés par le Trésor provincial exclusivement, et non par le fonds d'assurance.

M. ROY: Ils sont payés, c'est-à-dire ils sont ajoutés au déficit...

M. SAMSON (Robert): C'est cela. M. ROY: II y a un...

M. SAMSON (Robert): C'est-à-dire, pas au déficit du fonds, non.

M. ROY: Pardon?

M. SAMSON (Robert): Pas au déficit du fonds. Le déficit du fonds d'assurance n'a pas été augmenté des intérêts accumulés. Les intérêts sont payés comme frais administratifs par le Trésor québécois, mais ne sont pas débités au fonds.

M. ROY: Par le Trésor québécois à même le budget du ministère de l'Agriculture.

M. SAMSON (Robert): A même le budget du

ministère de l'Agriculture et non à même le fonds d'assurance.

M. ROY: Bon, d'accord. Cela répond à ma question.

M. GARNEAU: J'ajouterais à ce sujet que la loi qui est actuellement en discussion devant l'Assemblée nationale prévoit que le déficit accumulé au moment de l'adoption de la nouvelle loi sera à la charge du gouvernement et permettra ainsi à la nouvelle administration, qui demeurera avec la nouvelle loi, de partir sans déficit accumulé, ce qui rejoint ce que M. Samson disait tout â l'heure. L'objectif visé est qu'avec le rajustement qui a été fait, le fonds d'assurance, compte tenu des années normales, à moins qu'il n'y ait une épidémie ou une inondation, devrait couvrir les indemnités versées aux producteurs agricoles.

M. ROY: Vous dites: La loi en discussion. Je dois signaler que la loi n'est pas en discussion. Elle a été déposée. Je ne connais pas les intentions...

M. GARNEAU: Elle ne peut pas être en discussion présentement parce que la Chambre ne siège pas, mais...

M. ROY: Non, mais même si la Chambre siégeait, il faudrait quand même qu'elle ait été appelée en deuxième lecture pour que nous puissions nous prononcer là-dessus.

M. GARNEAU: Elle le sera. C'est pour cela qu'elle a été déposée.

M. ROY: Ah! Vous dites qu'elle va l'être. Parce que le ministre de l'Agriculture nous avait laissé entrevoir que peut-être bien...

M. GARNEAU: A moins qu'il n'ait informé le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je suis hors du sujet, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui. Et ce n'est pas la première fois.

M. GARNEAU: S'il a donné des renseignements différents au député de Beauce-Sud...

M. ROY: Le ministre nous a dit... Lorsque je dis nous, je dis: II a dit publiquement. J'aurais d'autres questions à poser aux représentants de la Régie de l'assurance-récolte parce qu'il y a quand même des recommandations qui ont été faites et qui apparaissent à la page 3-31: "Recommandations. Pour remédier à la situation que nous venons de décrire, les contrôles internes de la comptabilité doivent être grandement améliorés. Les points suivants doivent particulièrement être tenus en ligne de compte:

Une délégation appropriée de pouvoirs d'approbation, établissement d'un système cohérent de documents d'autorisation...

J'aimerais avoir des explications du vérificateur. "Une délégation appropriée de pouvoirs d'approbation"... Est-ce qu'actuellement le mécanisme qui est mis en place est suffisant ou doit-il être changé?

M. GARNEAU: Le député de Beauce-Sud se référait à 3-31 du rapport de 1972. Il faudrait le mettre en rapport avec ce que le vérificateur disait dans le rapport 1973 à 4-29, j'imagine.

M. ROY: Je parle du rapport 1973. C'est-à-dire que 3-31 est dans le rapport en 1972.

M. GARNEAU: C'est cela, et le rapport 1973, c'est 4-29.

M. ROY: C'est cela, 4-29.

M. GARNEAU: Le dernier paragraphe de la page 4-29 dans votre rapport de 1973 fait référence à la question que pose le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Ici, on dit: "De plus, nous avons constaté que des améliorations pourraient être apportées quant au contrôle exercé sur les revenus et les dépenses". Ici, on parle des revenus et des dépenses, mais ici on parle d'une délégation appropriée de pouvoirs d'approbation et de l'établissement d'un système cohérent de documents d'autorisation. Ce n'est pas la même chose. Il ne s'agit pas du tout de la même chose. Est-ce que cela a été fait? Pardon?

M. GARNEAU: Je parlais du dernier paragraphe.

M. LESSARD: Le ministre parle du dernier paragraphe du rapport de 1973 alors que le député de Beauce-Sud se réfère au rapport de 1972.

M. GARNEAU: C'est ce que je disais et j'indiquais qu'une partie de la réponse, tout au moins, se trouvait dans le dernier paragraphe de 1973.

M. LAVALLEE: Le rapport du 31 décembre 1972 est reporté dans le rapport du Vérificateur général du 31 mars 1973. On veut essayer de retomber sur nos pattes.

M. LAROSE: Si je peux ajouter quelque chose, c'est que, du côté du système de comptabilité, en général, il n'y avait pas à la Régie de l'assurance-récolte, de personnel très bien qualifié pour prendre charge du système comptable en général.

C'est une situation qui vient d'être corrigée, il n'y a pas tellement longtemps — je ne sais pas

la date exacte — mais je pense que c'est au début de cette année, août 1973. Donc, la situation est en voie de se régler.

Mais, à ce moment-là, lorsqu'il n'y a pas de système comptable approprié qui est développé, un système de contrôle interne, tout doit se décider entre les mêmes mains. Il n'y a pas de délégation de pouvoirs à l'intérieur de l'organisation. C'est pourquoi nous avons suggéré que, pour décider de l'approbation des réclamations qui sont soumises, il y ait des délégations de pouvoirs appropriés entre les différents officiers de la commission pour qu'une réclamation soit étudiée de telle ou telle façon, de la même façon qu'au niveau comptable, il y ait aussi des délégations de pouvoirs, que les encaissements soient faits ou que la perception soit faite de telle façon, etc. C'est ce que l'on veut dire au moment où l'on dit qu'une délégation de pouvoirs n'existait pas; il manquait de structures générales à l'intérieur de l'organisation, mais principalement au niveau du secteur comptable.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il est encore trop tôt pour que vous puissiez porter un jugement sur la valeur des nouvelles structures comptables qui sont mises en place. Il va falloir que vous attendiez quelque temps, j'imagine, ou si...

M. LAROSE: Moi, je ne suis pas au courant.

M. CHOUINARD: Dernièrement, lors de l'entrevue que nous avons eue avec le président, en regard de la vérification du 31 décembre 1973, la régie est en voie d'implanter un système et de se donner des procédures comptables pour l'enregistrement des différentes transactions financières. D'ailleurs, nous avons été consultés et je pense que même dernièrement un vérificateur de notre bureau a rencontré les officiers supérieurs de la régie pour voir si l'orientation qu'il se donnait au point de vue enregistrement comptable allait répondre aux besoins de notre vérification et c'est en voie d'implantation.

M. GARNEAU: Merci.

M. LESSARD: M. le Président, je note dans le rapport du Vérificateur général de 1972 une remarque qui m'inquiète passablement concernant la régularité des opérations. En effet, on y lit ceci: Notre rapport note que les administrateurs ne se sont pas entièrement conformés aux dispositions de la loi qui les oblige à faire approuver leurs règlements par le lieutenant-gouverneur en conseil bien que le règlement applicable au régime d'assurance pour la grande culture l'ait dûment été en date du 24 mars 1969. La réglementation concernant l'assurance-récolte des cultures spéciales n'a pas encore été approuvée. Dans le rapport du Vérificateur général de mars 1973, cette remarque est reprise et on lit: La réglementation concernant l'assurance-récolte des cultures spéciales n'a pas encore été approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil tel que requis par la loi. Est-ce que c'est encore le cas? Est-ce que vous pourriez nous donner des explications?

M. ROY: Avant de donner des explications, j'aimerais que vous demeuriez dans vos explications et nous disiez sur quoi et comment vous vous basez pour accorder une réclamation.

M. SAMSON (Robert): Certainement, monsieur. Voici la situation. La loi a donc été votée en 1968, fin 1967, quelque chose comme cela, et elle avait été prévue d'abord et avant tout pour la grande culture. Donc, un règlement a été dûment approuvé et "gazette" concernant la grande culture qui est toujours en vigueur. Au chapitre des cultures spéciales, les producteurs de pommes, de conserves, de tabac, etc., ont aussi demandé les programmes d'assurance. C'est d'ailleurs ceux qui étaient le plus touchés par les méfaits du temps, donc il fallait vraiment prendre garde. Or, le bill 45, tel que voté par le Parlement, permettait très difficilement de faire des programmes de culture spéciale qui pouvaient répondre aux vrais besoins de ces exploitants spécialisés. La régie a donc essayé tous les ans d'obtenir certaines modifications à sa loi. C'est un fait. Ces modifications nous ont finalement été consenties et sont maintenant inscrites au feuilleton de la Chambre, comme vous le rappeliez tout à l'heure.

Devant l'urgence de satisfaire les besoins des producteurs spécialisés, la régie a donc, dès 1971 ou même 1970 commencé des programmes de culture spéciale, préparé des règlements internes qui sont soumis aux producteurs et aux associations de producteurs avant la vente du programme et auxquelles sont soumises toutes les réclamations.

Donc, il y a là une procédure qui, j'en conviens, n'est peut-être pas, légalement, des plus strictes, une procédure qui a grandement aidé les agriculteurs du Québec en attendant que la loi soit modifiée de telle façon que nous puissions faire des programmes de culture spéciale qui répondent aux besoins.

M. LESSARD: La reine est au-dessus de la loi, elle ne peut être poursuivie.

M. ROY: Vous parlez de la loi, mais il v a aussi les règlements; la question de mon collègue concernait les règlements. Actuellement, vous avez des règlements sur lesquels vous vous basez pour accorder des...

M. SAMSON (Robert): Oui et que nous remettons à chaque producteur assuré lorsqu'il demande l'assurance.

M. ROY: Pour quelle raison ces règlements n'ont-ils pas été approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. SAMSON (Robert): Parce que le comité de législation n'aurait pas fait, semble-t-il, dans la plupart des cas... parce qu'il était très difficile, dans le cadre de la loi actuelle, d'adopter une réglementation convenant à ces cultures spéciales.

M. LESSARD: Vous avez cette réglementation à l'heure actuelle.

M. ROY: Vous la mettez en application.

M. LESSARD: Vous la mettez en application. Vous dites que c'est une réglementation interne qui existe et sur laquelle vous vous basez pour accorder...

M. SAMSON (Robert): Cela satisfait le producteur, mais pour passer vraiment le test du comité de législation, me dit-on, je ne suis pas avocat...

M. LESSARD: Heureusement.

M. SAMSON (Robert): ... il aurait été impossible de passer là parce que, vraiment, il y a des choses qu'il faut à tout prix consentir dans ces programmes d'assurance comme garantie aux producteurs qui auraient été difficilement accrochables à la loi actuelle, telle qu'elle existe. Il y a donc eu là un compromis; finalement, un compromis que les producteurs ont accepté, je pense, les associations, etc., et qui nous a permis de servir ces exploitants qui, cette année encore, ont versé à la Caisse d'assurance-récolte une somme d'environ $800,000 en primes. Je pense qu'ils ont confiance. Ils n'ont jamais mis autant d'argent dans la caisse.

M. LESSARD: Remarquez qu'il ne s'agit pas... Je pense qu'il était important que vous donniez des programmes à ces gens. Cependant, ce que je ne peux pas vraiment comprendre, c'est que vos règlements sont actuellement utilisés comme règlements internes, et ils ne pouvaient être acceptés par le lieutenant-gouverneur en conseil sous prétexte que ces règlements auraient été difficilement acceptables par le bureau de législation.

M. SAMSON (Robert): Parce qu'ils ne cadraient pas avec la loi telle qu'elle existe alors.

M. ROY: II y a une chose qu'il faut quand même regarder. Il ne faut pas oublier, je suis convaincu que c'est la même chose du côté ministériel, que les députés des régions rurales ont énormément de plaintes concernant les règlements de la Régie d'assurance-récolte. A partir d'une plainte que nous recevons, alors que les règlements sont en vigueur, vous dites que les règlements ne cadrent pas avec la loi et vous dites qu'ils ne sont pas approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce qu'on se rend compte du sérieux de la situation et du danger pour l'avenir même de la Régie d'assurance-récolte...

M. Samson (Robert): Je pense que les interventions que nous avons des députés nous parviennent surtout, dans la très grande majorité des cas, pour des cas de grande culture qui possèdent un règlement en bonne et due forme. Là-dessus, je pense qu'il faut tout de suite clarifier la situation.

Quant aux cultures spéciales, il s'agit de petits groupes de producteurs, par exemple, les producteurs de tabac jaune qui sont environ 130, le tabac à cigarette — qui s'assurent tous, qui veulent un plan d'assurance et qui paient des taux de prime assez extraordinaires. Ils semblent très satisfaits de leur plan d'assurance sur lesquels on a très peu de revendications. Je voudrais bien clarifier cette situation devant vous, soit que les programmes pour lesquels il n'existe pas de règlements "gazettes", parce que la loi actuelle ne nous permettait pas de le faire et qu'on demandait à chaque année que ce soit modifié, n'a pas été au préjudice des producteurs. Cela a été au contraire une façon que la régie a trouvée de pouvoir rendre service aux producteurs agricoles une série de consentements tacites, dois-je dire. Quelles sont ces cultures spécialisées à part le tabac?

Il y a aussi le tabac à cigare, les pommes, les légumes de conserverie, les betteraves, colza.

M. ROY: Cela fait passablement de monde.

M. SAMSON (Robert): Oui.

M. LESSARD: Les fèves soya? Non?

M. SAMSON (Robert): Non.

M. LESSARD: Non. Mais depuis quand avez-vous commencé ces programmes spécialisés et accepté ces règlements?

M. SAMSON (Robert): Dès 1969, je pense, pour le tabac à cigarette.

M. LESSARD: Est-ce que c'est un seul règlement qui s'applique à l'ensemble des cultures spécialisées ou si vous avez autant de règlements que de..?

M. SAMSON (Robert): Non. Autant de règlements qu'il y a de cultures assurées.

M. LESSARD: Alors, dès 1969, vous aviez un règlement concernant...

M. SAMSON (Robert): Les grandes cultures.

M. LESSARD: Concernant les grandes cultures, ça va. Cela a été adopté, je pense, par le lieutenant-gouverneur.

M. SAMSON (Robert): Oui.

M. LESSARD: Mais concernant les cultures spécialisées, vous m'avez dit que la première culture spécialisée que vous avez... Le premier programme, c'était quoi?

M. SAMSON (Robert): Le tabac à cigarette. Je vous dis cela de mémoire.

M. LESSARD: Le tabac à cigarette. Il aurait fallu à ce moment-là, dès 1970, modifier la loi pour que ces règlements cadrent avec la loi?

M. SAMSON (Robert): Oui, c'est cela.

M. LESSARD: Et depuis 1969, la Régie de l'assurance-récolte fonctionne dans l'illégalité. Je ne dis pas que ce n'est pas favorable aux agriculteurs, mais je m'interroge énormément sur...

M. SAMSON (Robert): Dans chacun de ces règlements-là, le dernier paragraphe est tout de même assez intéressant à lire. Tous ces règlements se terminent par le même paragraphe, à savoir que ce document tient lieu de règlement jusqu'au moment où il sera adopté officiellement par les autorités.

M. LESSARD: Avec la loi, on peut faire n'importe quoi. Avec les avocats.

M. ROY: Ces règlements-là, est-ce qu'ils ont...

M. SAMSON (Robert): Nous en avons consulté d'ailleurs là-dessus.

M. ROY: Ces règlements-là, est-ce qu'ils ont dû être modifiés en cours de route depuis leur conception originale?

M.SAMSON (Robert): Dans certains cas, oui. Mais comme le règlement, les taux et les prix unitaires doivent être publiés avant le 15 décembre pour être en vigueur au cours de l'année suivante...

M. ROY: Publiés où?

M. SAMSON (Robert): C'est-à-dire qu'ils doivent être publiés comme taux et prix unitaires dans les journaux officiels et aussi dans la Gazette officielle du Québec et le règlement lui-même est mis dans les mains de tous les producteurs au moment de la demande de l'assurance, je ne pense pas que personne ait été lésé.

M. ROY: Autrement dit, vous voulez dire que le règlement est en quelque sorte dans le contrat d'assurance?

M. SAMSON (Robert): Oui. On le remet au producteur qui fait sa demande d'assurance, comme procédure régulière.

M. ROY: M. le Prédisent, j'aurais une remarque et une suggestion à faire au gouvernement. Il y a un point dans lequel je peux comprendre que cela a pu être fait dans des buts très louables et que cela a beaucoup plus de souplesse pour répondre aux exigences.

On s'est déjà plaint, à une couple de reprises, à l'Assemblée nationale, à l'occasion de débats, d'interventions qui ont été faites, disant que le pouvoir de règlementation devient de plus en plus grand; on appelle cela la délégation de pouvoirs.

Mais là, nous sommes en face d'un précédent. Si je regarde toutes les qualités qu'on lui a données, il reste qu'on semble en face d'un heureux précédent. Si cet heureux précédent se perpétue et devient une politique générale, en quelque sorte, je me demande quelle sorte de législation on devra adopter à l'Assemblée nationale.

Je pense que, peu importent toutes les bonnes raisons et les bons motifs qu'on a donnés — à ce moment-là, je ne blâme pas ceux qui ont eu la responsabilité d'administrer — le gouvernement a manqué à une responsabilité qui lui incombait, une responsabilité fondamentale. On ne peut quand même pas accepter, pour aucune raison, un principe qui veut que des règlements seront mis en application, alors que, dans la loi, on dit clairement que les règlements devront être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Si on permet et on tolère cela et que l'on dit: C'est parfait, cela a bien été dans le cas de la Régie de l'assurance-récolte, en vertu de quel principe refusera-t-on la même chose à la Régie des rentes du Québec, à la Société de développement industriel du Québec et à la Société d'exploitation forestière du Québec?

Je pense, M. le Président, que nous avons là un point qui mérite qu'on en prenne bonne note, non seulement pour considération future, selon la formule habituelle qu'on reconnaît dans les réponses que nous recevons, mais pour que cette situation se corrige dans les meilleurs délais.

Franchement, nous sommes inquiets et nous aurons raison, probablement, d'être encore plus inquiets pour l'avenir si on permet qu'une situation de ce genre se prolonge pendant cinq ans, sans que le gouvernement même prenne ses responsabilités et qu'il apporte une courte loi devant l'Assemblée nationale en disant: Nous allons amender la loi pour telle et telle raison en attendant de revenir avec un projet de loi générale plus complet. On ne peut pas accepter ces choses. Je fais une recommandation bien sévère au gouvernement à ce moment-ci pour mettre fin, au plus tôt, à cette situation illégale, à une situation qui risque de devenir déplorable et de causer des préjudices à plusieurs personnes.

Advenant le cas que, pour des raisons pratiques, la Régie de l'assurance-récolte serait dans l'obligation de modifier son règlement en cours de route, qu'est-ce que nous aurions à dire aux

producteurs qui se plaindraient et qui auraient raison de se plaindre à ce moment? C'est une situation qu'on ne peut pas tolérer. On ne peut pas non plus laisser des administrateurs, les responsables des sociétés paragouvernementales dans des situations d'illégalité, parce que, à un moment donné, on place ces gens devant une situation où le gouvernement peut exercer une forme de chantage aussi. Il faut penser à cela.

Je le dis, M. le Président, et j'espère que l'an prochain, lorsque nous nous réunirons à nouveau... D'abord, je suis convaincu que cela ne prendra pas huit ans avant que la commission des comptes publics et des revenus puisse siéger à nouveau, mais que, l'an prochain, lorsqu'on reviendra devant la commission parlementaire, nous n'aurons pas à déplorer et à nous rendre compte qu'une telle situation de fait a encore subsisté au cours de l'année.

Si les remarques du Vérificateur général avaient été faites pour la première fois cette année, on pourrait dire: "Un oubli est toujours possible, mais c'est dans le rapport de l'an dernier. C'est également dans le rapport de cette année et on nous dit que c'est encore comme cela.

M. SAMSON (Robert): II faut dire que, l'an dernier, justement, même avant le rapport du Vérificateur général — je suis arrivé à la régie en mars 1973 — une des préoccupations, dans le temps, de M. Toupin — je me le rappelle fort bien comme la mienne — c'était d'aller au plus vite et préparer un nouveau texte de loi pour corriger la situation. Je pense que, là-dessus, les recommandations du Vérificateur général, on les a faites nôtres et on a fait tout ce qu'on a pu pour présenter un nouveau bill, comme vous l'admettez, avec tout le travail que cela peut comporter.

M. LESSARD: Vous admettrez quand même qu'une situation comme celle-là... On sait que le Vérificateur général a eu l'occasion de présenter son premier rapport en 1972. Si cet organisme avait été constitué à ce moment, en 1970, le Vérificateur général aurait dû faire la même remarque. Vous admettez, quand même, que ce n'est pas une situation normale et, de plus, comme le disait mon collègue, le député de Beauce, j'ai l'impression que, comme administrateurs de la Régie de l'assurance-récolte à un moment donné, cela a dû quand même vous placer dans une drôle de situation.

M. SAMSON (Robert): Oui, surtout légalement.

M. LESSARD: Je comprends que M. Toupin veuille présenter, lors de la prochaine session, un amendement à la loi, mais que cette situation dure quand même, comme vous nous l'avez exprimé, depuis 1969.

M. SAMSON (Robert): C'est très exact.

M. LESSARD: Je ne pense pas, en tout cas, que la modification, qui était nécessaire à la loi, aurait été tellement importante. Nous avons siégé depuis 1969.

M. SAMSON (Robert): Remarquez que j'aimerais préciser encore une fois toute ma pensée en disant que, dès que la situation sera normalisée, au point de vue juridique, cela n'ajoutera et cela n'enlèvera absolument rien aux producteurs qui ont profité des plans d'assurance-récolte.

M. LESSARD: Je suis d'accord au point de vue pratique.

M. GARNEAU: Le problème est certainement sérieux. Je ne veux pas le sous-estimer, loin de là, parce que, je pense qu'au niveau de cette réglementation, je l'apprends en même temps que les membres de la commission, mais la question que je me pose c'est: Quelle sorte d'avis juridique la Régie de l'assurance-récolte a pu avoir pour lui permettre de faire une chose comme cela? Parce que, évidemment, suivant notre procédure parlementaire et je pense aussi en conformité d'une bonne gestion, ce ne sont pas les règlements qui modifient les lois, mais ce sont les lois qui permettent d'établir des règlements s'il y a lieu.

La question que je me pose est: Quelle sorte d'avis juridique a pu être donné au régisseur du temps pour pouvoir administrer un tel programme?

Justement, un conseiller juridique entre autres me disait que cette situation de fait l'empêchait de dormir souvent.

Pourquoi l'ont-ils fait si... Ils ont dû dormir souvent depuis 1969.

M. LESSARD: Pauvre lui, on aurait pu corriger son...

M. GARNEAU: C'est une des premières questions dont on m'a saisi à mon arrivée à la régie. C'est une des premières questions, je pense aussi, qui a frappé le Vérificateur général lors de ses premières visites et on s'est employé depuis à régler le problème. Là, on était devant une situation de fait. Est-ce qu'on devait déclarer tous ces programmes d'assurance ultra vires? Et du reproducteur, on ne peut pas vous assurer avant que le Parlement ne corrige la situation. On était devant un dilemme pas pour rire.

Je comprends que quand vous êtes arrivé au mois de mars, le problème pouvait se présenter de cette façon. Est-ce qu'il existe en dossier des opinions juridiques statuant sur la situation ou s'il n'en existe pas?

UNE VOIX: M. Garneau, je vous répondrais en disant que je n'ai pas fait de recherches particulières là-dessus.

M. GARNEAU: Vous aviez peur de ne rien trouver?

UNE VOIX: Oui.

M. ROY: J'aurais une question à ce moment. M. Samson nous a dit qu'il était placé devant un dilemme. J'aimerais qu'il nous explique de quelle façon il aurait pu percevoir le dilemme dans lequel il aurait été placé si un producteur contestataire avait décidé à un moment donné de rappeler tout cela devant les tribunaux et d'aller chercher un avocat parmi les plus brillants pour en faire une cause un peu exceptionnelle. Qu'est-ce qui se serait produit à ce moment?

M. SAMSON (Robert): C'est exactement la question qu'on peut se poser, M. Roy. Je ne voudrais pas remplacer le juge ici. J'aurais prévu, en tout cas dans mon cas, que toute l'affaire aurait été déclarée ultra vires, que tous ceux qui avaient reçu des indemnités, les cultivateurs, auraient dû les rembourser, et que tous ceux qui avaient payé des primes auraient dû aussi vous remettre leur argent.

M. ROY: C'est épouvantable, M. le Président.

M. GARNEAU: Ce que je ne peux pas comprendre, M. Samson...

M. LESSARD: C'est épouvantable, vous avez le mot. Vous nous dites que, chaque année, vous avez demandé une modification à la loi. Ce que je ne peux pas comprendre, c'est que justement cette situation a duré depuis 1970. Si ce n'avait été du fait que le Vérificateur général se présente devant nous à une commission parlementaire, peut-être aurait-elle duré encore. Ce que je ne peux pas comprendre, c'est qu'il n'y ait pas eu présentation d'un amendement à la loi à l'Assemblée nationale pour que ce soit légalisé, parce que c'était une situation...

M. SAMSON (Robert): Remarquez que moi non plus je ne l'ai pas inventoriée.

M. ROY: Pardon?

M. SAMSON (Robert): C'est une autre facette que je n'ai pas inventoriée. Je sais pertinemment que des remarques ont été faites par la régie qui sont dûment inscrites à nos livres de minutes, mais je n'ai pas poursuivi ma recherche plus loin, parce que j'ai pensé que l'avenir est encore plus important, qu'il fallait d'abord régler l'avenir plutôt que le passé. C'est préoccupant.

M. LESSARD: Je pense que, pour la première fois, on remarque une souplesse à l'intérieur d'une loi gouvernementale, mais il ne faudrait pas que cette souplesse, que bien souvent nous demandons, se fasse au détriment de la loi comme telle. Je ne vous en blâme pas. Comme vous dites, vous avez été pris dans un problème pratique, à savoir: Est-ce que je donne des services aux agriculteurs ou je n'en donne pas? Si je me plie — votre raisonnement était celui-ci — à un moment donné comme tel à la loi, je ne suis pas capable de donner des services qui sont nécessaires actuellement aux producteurs spécialisés. Par exemple, le législateur, je pense, avait une responsabilité de faire en sorte qu'on puisse modifier dans le plus bref délai possible cette loi afin qu'elle cadre avec les règlements. De toute façon, il faut l'accepter comme cela maintenant, mais nous...

M. GARNEAU: Je ne suis pas prêt à dire qu'il faut l'accepter comme cela.

M. LESSARD: Non, mais je veux dire que je ne suis pas prêt à l'accepter comme cela.

M. GARNEAU: C'est pour cela que je soumets que... Je pense qu'il va falloir certainement tirer la chose au clair, même pour des raisons de satisfaction personnelle, même si on admet que les cultivateurs ou les producteurs ont bénéficié et qu'ils sont engagés d'une façon contractuelle. En fait, je ne sais pas quelle sera l'interprétation des tribunaux advenant le cas d'une contestation. Une chose est certaine, c'est qu'il y a eu une forme de contrat au moment de la souscription qui est constitué de votre règlement. Est-ce que ce contrat, devant les tribunaux, résisterait au fait qu'il n'a pas été adopté en bonne et due forme, que le règlement n'a pas été adopté en bonne et due forme ou s'il y aurait à sa face même quand même acceptation des deux organismes?

Ce ne serait pas le cultivateur qui serait blâmé probablement, ce serait le Régie de l'assurance-récolte et le gouvernement qui éco-pe de tous les maux qui peuvent se produire. C'est notre responsabilité et je suis prêt à la prendre, sauf que j'aimerais quand même bien vérifier, sur le plan juridique, quels ont été les avis des avocats à ce moment. Parce que je ne voudrais certainement pas... Vous dites vous-mêmes que vous n'avez pas eu le temps d'inventorier. Je ne vous en blâme pas. Je pense qu'il y avait suffisamment de problèmes administratifs quand vous êtes arrivé à la régie pour vous consacrer à d'autres choses qu'à faire des recherches archéologiques.

Je pense qu'il y aurait avantage à ce que quelqu'un de votre service vérifie si, en 1969, il y a eu un avis juridique de donné, parce que je ne peux pas comprendre que des administrateurs de la Régie de l'assurance-récolte du temps aient pu prendre sur leurs épaules un tel risque sans avoir au moins un avis, que ce soit du sous-ministre adjoint de la Justice ou d'un conseiller juridique quelconque statuant sur cette question. Cela ne me rentre pas dans la tête que des gens aient pu poser des gestes de cette nature en engageant, en fait, leur responsabilité personnelle, parce que, comme ils

n'étaient pas autorisés à le faire, ils engagent leur responsabilité personnelle, j'imagine bien. Personnellement, avant de porter un jugement définitif sur l'irrégularité, j'aimerais certainement voir s'il n'y a pas eu un avis qui a été donné, soit par le ministère de la Justice ou un autre conseiller juridique du gouvernement, au moment de la mise en application de ce plan en 1969. Pour ce qui est des questions de législation, je ne suis réellement pas en mesure de répondre aux appréhensions, à savoir pourquoi il n'y a pas eu d'amendement à la loi. Je vais certainement consulter mon collègue pour voir s'il en était saisi, d'abord, et depuis quand.

M. LESSARD: C'est cela. Je voudrais demander à M. Samson si tout ceci s'est fait à la connaissance de M. Toupin et avec son autorisation.

M. MERCIER: Cela s'est fait avant, aussi.

M. LESSARD: Oui. Il y en a d'autres qui sont venus par la suite.

M. SAMSON (Robert): Cela a été fait en 1969 de la façon suivante, M. Lessard. C'est évident que le problème, une fois qu'on en est saisi, il faut ensuite préparer un cheminement et le régler, n'est-ce pas? Or, je pense — je ne voudrais pas répondre pour M. Toupin — que M. Toupin avait un cheminement à suivre pour régler le problème.

M. LESSARD: II était au courant du problème.

M. SAMSON (Robert): C'est-à-dire que, quand je suis arrivé, oui, cela le préoccupait beaucoup. Il s'agissait de trouver un cheminement, parce que non seulement fallait-il amender la loi, mais il fallait aussi d'abord bâtir des structures internes, bâtir une régie qui permette d'évaluer les besoins de la loi, etc. Autrement dit, on ne pouvait pas simplement changer quelques articles ou quelques propositions dans un article ou deux de la loi et dire: Voici, on est en règle. Tout va bien. Il y avait là un cheminement assez important à prévoir pour arriver, le printemps dernier, à déposer en Chambre un bill, le bill 20, qui prévoit les changements nécessaires.

En tout cas, pour le temps que j'ai été là, depuis mars 1973, je dois dire que tous se sont employés, avec la première diligence, à s'en aller vers un règlement de la situation. Mais quand on voit toutes les étapes, tout le cheminement que cela impose, tous les retards qu'il faut consentir parce qu'il y a à consulter plusieurs organismes pour acheminer une loi jusqu'en Chambre, je pense même que les délais ont été plutôt courts. Il a souvent fallu argumenter, exactement dans le même sens que M. Garneau, pour que notre dossier pousse...

M. LESSARD: Quand vous parlez de délais courts, vous parlez du moment où vous êtes arrivé à la Régie de l'assurance-récolte et...

M. SAMSON (Robert): ... les dispositions de la loi.

M. LESSARD: ... aujourd'hui... Mais le problème remonte quand même à 1969.

M. SAMSON (Robert): Oui, mais je pense qu'à ce moment, le problème était tout de même beaucoup moins important. Il s'agissait d'une culture avec 130 producteurs.

M. LESSARD: Je comprends... Ce n'étaient pas les 130...

M. SAMSON (Robert): Ce n'était pas important à ce moment-là.

M. LESSARD: Le principe était le même. M. SAMSON (Robert): Oui, d'accord.

M. LESSARD: Que cela s'applique à 15, 20, 30 ou à 2...

M. SAMSON (Robert): Oui, d'accord, le principe... Même s'il ne s'était pas appliqué du tout...

M. GARNEAU: C'est pour cela que moi, je demeure sceptique...

M. SAMSON (Robert): On a glissé imperceptiblement vers une situation...

M. LESSARD: C'est cela. On a probablement commencé à dire: C'est seulement 130. Cela ne créera pas de problème. Graduellement, le problème s'est...

M. SAMSON (Robert): La loi va être amendée en cours d'année...

M. LESSARD: Mais le principe était le même, quand même, au début. Le problème que cela pose aussi, M. Samson, c'est que, pour nous, législateurs — je pense que le député de Beauce-Sud le soulignait un peu tout à l'heure — c'est que, si ce précédent devenait une règle, cela a quand même était fait à l'intérieur d'une règle.

Or, s'il fallait que nous trouvions d'autres cas semblables, comme législateurs, on commencerait à se poser de sérieuses questions, à savoir une autonomie ou un pouvoir de décision qui va même au-delà de la loi par une régie gouvernementale et qui engage, comme le disait le ministre tout à l'heure, personnellement, les administrateurs de la régie. Je ne vous cache pas que dans une situation de contestation, personnellement, vous auriez été dans une drôle de

situation comme tous les administrateurs de la régie.

M. ROY: Et les cultivateurs auraient pu y trouver...

M. GARNEAU: ... écoper.

M. ROY: On a fait cela pour aider les cultivateurs, mais il n'aurait suffi que d'un seul pour jeter tout le programme par terre et pénaliser tous les autres. Il faut penser à cela aussi.

M. GARNEAU: Si la commission le permettait, j'aimerais ne pas fermer complètement la discussion concernant la Régie de l'assurance-récolte pour permettre peut-être à M. Samson de vérifier, au niveau des dossiers, pour voir si des avis juridiques ont été donnés. Je vais également demander à mon collègue, le ministre de l'Agriculture, peut-être à une séance ultérieure, de venir expliquer cette chose pour la bonne compréhension de l'ensemble du dossier. Je ne crois pas que cela soit une situation... en tout cas, telle qu'elle est décrite présentement... A moins qu'il n'y ait des avis juridiques qui la décrivent différemment. Comme elle nous est présentée aujourd'hui, je ne pense pas qu'on puisse quand même se permettre de fermer le dossier comme cela et dire: Vogue la galère.

Je pense qu'il faut aller au fond de l'histoire et pouvoir établir véritablement quelle est la situation, en tout cas, du moins, être parfaitement renseignés sur l'ensemble de l'opération. Ce qui est un peu malheureux, c'est que les gens qui étaient en place à ce moment ne sont plus là, mais comme le programme s'est quand même poursuivi par la suite, je pense qu'il vaut la peine d'aller au fond du problème. Si on pouvait garder...

M. LESSARD: Certainement.

M. GARNEAU: ... le dossier ouvert et revenir là-dessus à une prochaine séance, je crois que cela serait à l'avantage de tout le monde.

M. LESSARD: Je pense que la proposition du ministre est très valable et quant à nous, nous pensons qu'il serait normal que nous ayons d'autres explications concernant les...

M. GARNEAU: La prochaine séance aura lieu au moment de la reprise des travaux, après le 29 octobre. Cela vous donne quand même une semaine, peut-être une dizaine de jours pour pouvoir...

M. ROY: Je pourrais peut-être ajouter qu'on pourrait commencer notre réunion pour vider cette question de façon à ne pas...

M. GARNEAU: La seule restriction que j'aurais est celle-ci : Si pour une raison ou pour une autre, M. Samson disait qu'il a besoin de trois ou quatre jours additionnels pour compléter le dossier, je ne sais pas à quel moment on se réunira après l'ajournement de ce soir. Ce sera certainement après le 29 octobre. Cela vous donne au moins douze jours.

M. LESSARD: J'ajouterais qu'il serait — j'invite le ministre des Finances à lui en faire part — important que le ministre de l'Agriculture soit présent lors de la discussion...

M. GARNEAU: Oui. D'ailleurs, je vais certainement voir quel est son...

M. ROY: Un autre point, M. le Président. A la page 3-30 du rapport 1972, on parle du système comptable. "Nous avons constaté que le système de comptabilité s'est avéré incomplet et inadéquat pour les besoins de l'administration de la Régie. Les registres comptables en usage étaient peu appropriés à fournir exactement les renseignements requis au personnel et à la direction. L'absence de grands-livres, de comptes généraux, de comptes subsidiaires, entre autres, par le fonds d'assurance, et les registres inexistants ou peu appropriés des assurés et des réclamations produites à la Régie, sont autant de faits responsables de cette situation". Je vous fais grâce de la suite.

Je reviens à la page 4-29 du rapport de cette année et je lis ceci: "La procédure d'inscription des transactions bancaires et celle de la conciliation mensuelle de ces comptes n'ont pas été jugées appropriées". Et, plus haut on dit que "le système de comptabilité s'est avéré incomplet et inadéquat pour les besoins d'administration de la Régie". Alors, on se retrouve encore devant les mêmes remarques que celles qui ont été faites tout à l'heure, compte tenu du fait qu'on retrouve les mêmes remarques de la part du Vérificateur général au niveau du système comptable comme sur la question de la régularité des opérations.

J'aimerais bien savoir, puisqu'il y a déjà un bout de temps que c'est écoulé, depuis le 31 mars, et je poserais ma question en premier lieu au Vérificateur général, si on a donné suite aux recommandations du bureau de la Régie d'assurance-récolte ou si c'est encore la même situation qui prévaut.

M. CHOUINARD: Tout à l'heure, j'ai mentionné que la régie s'efforçait présentement d'implanter un système et de se donner des procédures au point de vue comptable. Vous remarquez aussi d'ailleurs que le commentaire fait au rapport de 1971/72 et à celui de 1972/73, c'est que le rapport de 1972 a été publié en août 1973. A ce moment-là, les opérations de 1972/73 étaient complétées aussi. C'est pour cela que c'est normal qu'on rencontre le même commentaire dans les deux rapports du Vérificateur général.

M. ROY: Le commentaire que vous avez fait au rapport général — je m'excuse un peu de cette parenthèse, mais elle s'impose immédiatement — c'est que vous avez dû faire vos commentaires, faire vos recommandations au moment de la vérification à l'organisme concerné bien avant la publication du rapport, j'imagine.

M. CHOUINARD: Oui, justement, parce qu'à ce moment-là nous avons fait rapport sur les opérations au 31 décembre 1972 pour l'année 1972/73, et au moment de la vérification, au 20 septembre 1973, les mêmes problèmes existaient. Mais, par la suite, comme je l'ai dit tout à l'heure, lors d'une rencontre que nous avons eue au cours de l'été, on a commencé à implanter des systèmes et à se donner des procédures pour normaliser la situation.

M. LAROSE: II y a un comptable qui a été embauché par la régie en 1973 et il est en train d'installer un système valable au point de vue de la comptabilité. Tout est en train de se stabiliser. Au 31 mars 1974, est-ce qu'on avait déjà une amélioration?

M. CHOUINARD: Oui, nous avions une amélioration au 31 mars 1974 et même au cours de l'été on allait voir l'implantation du système et voir si les points de contrôle établis rencontraient les besoins de notre vérification. Quand nous allons avoir éprouvé ces systèmes, lors d'une vérification ultérieure, on va pouvoir porter un jugement là-dessus.

M. LAROSE: En résumé, il y avait une amélioration au 31 mars 1974 et l'amélioration se continue, au 31 décembre.

M. LESSARD: M. Larose, étant donné que la régie se prépare, selon la loi qui est déposée à l'Assemblée nationale, à rendre l'assurance obligatoire, est-ce que ce système comptable va suffire pour prévoir le nouveau système?

M. LAROSE: C'est une bonne question, mais je pense bien que comme nous n'étions pas au courant des projets pour rendre l'assurance obligatoire, on n'a certainement pas analysé le système comptable proposé en fonction de ces exigences.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut avoir les commentaires de M. Samson?

M. SAMSON (Robert): J'aimerais vous dire que l'engagement d'un comptable a pris cinq mois.

M. ROY: Quelles ont été les raisons?

M. SAMSON (Robert): D'abord, le ministère de l'Agriculture s'opposait — je dois le dire publiquement — à ce que la régie prenne ses contrôles par elle-même. On disait que je n'avais pas besoin de comptable. Finalement, je pense que M. Toupin a vite compris, lorsque j'ai pu lui exposer la situation à lui-même, que ce n'était pas le cas et là les procédures se sont engagées pour avoir un concours à la fonction publique et on a eu...

M. LESSARD: D'abord, M. Samson, ce que voulait dire M. Toupin, c'est que la comptabilité de la régie devait se faire par la direction comptable du ministère de l'Agriculture.

M. SAMSON (Robert): Oui. C'était plutôt un service du ministère...

M. ROY: Oui, mais à ce moment-là pourquoi en faire une régie gouvernementale? Une régie est censée avoir une administration séparée.

M. SAMSON (Robert): Très bonne question de votre part. De toute façon, tout s'est réglé en fin d'août 1973 et un comptable est entré. Heureusement, c'est un homme d'expérience, bon travailleur, nous avons été chanceux là-dessus et nous avons donc commencé à amorcer un virage qui, Dieu merci, a paru apparent au Vérificateur général lors de la dernière vérification des livres, mais qui ne comptait, dans ce temps-là qu'à peu près six mois d'activité, même pas six mois d'activité pour l'année courante. Cette année, nous avons eu le rapport du Vérificateur général dernièrement, dans lequel il y a encore beaucoup de notes d'améliorations à demander.

Je me suis employé justement avant l'assemblée de noter ce qui était déjà fait, les recommandations que nous a fournies le dernier rapport du Vérificateur général. Je suis heureux de dire que la majorité des points qui restaient à corriger ou à améliorer semblent à peu près tous complétés. Il n'y en a qu'un seul sur lequel on n'est pas d'accord, sur lequel on a discuté — c'est un point mineur — c'est que les actuaires exigent une comptabilité séparée par récolte et non par catégorie de récolte. Cela peut paraître chinois un peu. Si vous assurez de l'avoine, de l'orge, des grains mêlés, du blé chez un producteur, vous faites l'addition des quatre rendements avant de lui payer des pertes. Cependant, au point de vue de notre actuariat, il faut avoir les pertes réelles, avoine, orge, blé et grains mêlés; donc là-dessus, on a eu un petit différend, mais je pense que c'est un point mineur au point de vue comptable. Je dois donc dire, et je le répète, que je pense qu'en fin d'année, l'affaire sera, en gros, bien réglée. Lors de la prochaine vérification, on aura à présenter des données comptables, valables et réellement propres au Vérificateur général. Ce point, je pense, est largement réglé.

M. LESSARD: Est-ce que le système actuel

va être suffisant, advenant l'application de la prochaine loi qui est déjà déposée à l'Assemblée nationale, l'assurance obligatoire?

M. SAMSON (Robert): Je pense, personnellement — remarquez que je ne suis pas comptable non plus, je disais tout à l'heure que je n'étais pas avocat — que l'administration du fonds d'assurance...

M. LESSARD: Vous avez de grandes qualités.

M. ROY: Vous êtes privilégié.

M. SAMSON (Robert): ... à mon avis, n'est pas la partie difficile de toute notre affaire. En ce sens que, vu que la cotisation va être basée sur une donnée précise, le quota de production du producteur, que le taux ne variera pas d'un producteur à l'autre, ça va être strictement la multiplication de deux données, ce qui va donner la cotisation du producteur. Il n'y aura jamais de modification de programme qui va venir faire des remises de taux plus tard dans l'année ou des trucs comme ça. Autrement dit, le versement du producteur, c'est strictement un ruban informatique qui nous donne la situation des quota pris à l'Office des producteurs, ceci multiplié par un facteur aux cent livres qui nous donne la cotisation du producteur et la cotisation globale. Je pense qu'il n'y a pas là-dedans toutes les complications de l'assurance ordinaire où le producteur peut verser au printemps $150, qu'on réalise, à la vérification, qu'il nous a payé $3 de trop ou $4 de moins qu'il faut aller chercher et qu'il faut comptabiliser, et au bout d'un mois, il nous avise, par modification de programme, qu'il n'a pas réalisé le programme tel qu'il l'entendait, qu'il n'a pas semé tout son grain et qu'il nous demande de lui remettre encore $25 ou $50 de cotisation. Dans ces cas, je pense que le Vérificateur général avait de fortes restrictions sur nos données qui étaient imprécises, parce que les modifications passées à l'électronique, parfois sans être codifiées au fonds d'assurance ou vice versa... Cela a été une trouvaille qui m'a déplu, mais qui était réelle et qu'il a fallu corriger. Je pense que le système collectif, au point de vue du fonds d'assurance, est une addition qui ne devrait pas donner de problèmes comptables. Au contraire, ça devrait être le programme le plus facile à comptabiliser.

Au niveau des indemnités, c'est la même chose, il n'est plus question de négocier un règlement avec le producteur, parce qu'en assurance individuelle, je pense que vous admettez le fait qu'essentiellement un règlement d'assurance est une négociation basée sur des règlements et des procédures et sur un contrat, mais ça demeure une négociation dans le sens qu'il faut évaluer une perte. Lorsque vous arrivez devant un champ d'avoine et vous dites: Est-ce que vous en avez perdu, monsieur, 25 p.c,, 30 p.c. ou 10 p.c? Cela demeure tout de même une certaine discussion. Est-ce qu'on peut combiner ce champ ou est-ce qu'on ne peut pas le combiner? Est-ce qu'on doit inscrire une perte totale ou si vous pouvez sauver 50 p.c. de votre récolte?

Dans ces cas où il y a une négociation à entreprendre, c'est bien sûr que les méthodes, les procédures ne peuvent jamais trouver tous les cas et inventorier tous les cas. Il reste toujours que la technique agricole doit s'en mêler un peu et ça devient un dossier technique. Je pense qu'au collectif, comme il n'est pas question de tout ça, c'est un système strictement mécanique, tant au niveau de la cotisation qu'au niveau des indemnités, on ne devrait pas avoir de problème d'administration interne, du moins je ne le pense pas.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): D'autres questions sur la Régie de l'assurance-récolte?

M. LESSARD: Je remercie le président de la régie. Nous espérons que le tout deviendra normal et que vous nous reviendrez avec des explications claires concernant le problème de la normalisation des activités de la régie.

M. ROY: II reviendra nous dire...

M. LESSARD: Surtout afin que son fonctionnaire puisse dormir en paix, parce que cela ne fait quand même pas...

Ministère de l'Agriculture

M. GARNEAU: Nous allons au ministère de l'Agriculture?

M. ROY: Nous étudierons le ministère même?

M. GARNEAU: C'est juste.

M. LESSARD: Le ministère même?

Alors, M. le Président, dans le rapport du Vérificateur général, pour 1972/73, je lis ce qui suit, à la page 3-44, troisième paragraphe, soit l'aménagement des cours d'eau: "L'examen par sondages de contrats octroyés a permis de nous rendre compte de certaines anomalies dans l'application de ce programme, notamment:

A- L'exécution d'un contrat a été terminée six mois après la date convenue, sans qu'aucune raison de ce retard n'apparaisse au dossier. En pratique, il est prévu au contrat que si des raisons valables retardent l'accomplissement des travaux dans le délai prescrit, le contrat n'est pas résilié. Par contre, s'il y a eu négligence, le contrat est résilié et le dépôt de garantie est confisqué.

Bien que les autorités du ministère, mises au courant de cette remarque, nous aient apporté des raisons valables pour justifier un tel délai,

nous maintenons que cette information aurait dû être consignée au dossier."

Je dois d'abord dire, M. le Président, que cette anomalie a été constatée à la suite d'un sondage du Vérificateur général. Cela veut dire que si, par exemple, vous aviez continué ou multiplié vos sondages, il aurait peut-être été possible de retrouver d'autres anomalies semblables. Je pense que ceci est assez important et, en conséquence, je voudrais d'abord demander au Vérificateur général s'il a objection à nous donner toutes les informations nécessaires et même, à déposer le contrat. Si le Vérificateur général constate que ce n'est pas dans son mandat, je pense que le ministre devrait accepter de déposer le contrat et, deuxièmement, j'aimerais avoir certaines explications sur ce contrat, de la part du Vérificateur général. J'aimerais aussi savoir quelles sont les raisons, qui furent données par les autorités du ministère, qui auraient, semble-t-il, justifié le fait que ce contrat, qui n'avait pas été terminé après la date convenue, n'ait pas été résilié tel que le prescrivait l'entente au ministère.

M. LAROSE: En ce qui concerne la question du dépôt de document et ensuite de cela, mes collègues pourront continuer avec les autres parties de votre question.

Par exemple, pour vous mentionner quel est le nom de l'entrepreneur et le montant du contrat, ce que j'aimerais souligner à ce stade-ci, comme vous l'avez mentionné, c'est que nous procédons par sondages pour vérifier le fonctionnement des systèmes qui sont en place. Par définition, évidemment, un sondage ne couvre pas tous les cas possibles, comme vous l'avez mentionné aussi. Il pourrait, par conséquent, arriver qu'involontairement, en citant des noms, on soit injuste à l'endroit de certains des entrepreneurs ou des contractants, à ce moment, il pourrait être injuste de mentionner un cas alors qu'il peut y en avoir d'autres qui pourraient bien ne pas l'être.

M. LESSARD: M. Larose, le problème ne touche pas tant l'entrepreneur que l'administration du ministère de l'Agriculture. L'entrepreneur a dû certainement donner des raisons au ministre de l'Agriculture, au ministère de l'Agriculture, concernant le retard de son contrat. Je ne pense pas en tout cas, en ce qui me concerne, que le fait de nommer l'entrepreneur mette en cause directement l'entrepreneur comme tel, mais il s'agit, par exemple, de l'administration du ministère et du fait qu'une entente n'a pas été respectée, qu'on a continué à laisser tout simplement le contrat à cet entrepreneur et qu'on ne l'ait pas résilié.

M. LAROSE: Votre point de vue est certainement valable. J'ajouterai tout simplement ceci: Je pense que, du strict point de vue de la vérification, la mention de noms pour nous, en 1969, n'ajoute rien à la valeur des recommanda- tions que nous pouvons faire, la citation d'un nom ou d'un autre du strict point de vue de la vérification.

M. LESSARD: D'accord.

M. LAROSE: II me semble tout simplement que, dans un cas comme celui-là, il s'agirait pour le comité d'en décider. Personnellement, je n'ai pas d'hésitation à fournir des noms. Les détails que vous demandez, je les ai au dossier, mais il s'agirait pour nous, à mon sens, pour le comité de décider.

M. GARNEAU: Si je lis le sens de vos propos, le reproche principal que vous faites est que l'information aurait dû être au dossier pour vous permettre de la vérifier. Ce qui arrive, dans le cas particulier auquel vous vous référez, pour toutes sortes de raisons qui pouvaient être valables, supposons que le cultivateur chez qui les travaux se faisaient a demandé de retarder la continuation des travaux pour un mois ou deux et que l'entrepreneur a terminé ses travaux, parce que ces travaux, dans le fond, se font chez des cultivateurs. Il se pourrait qu'il y ait des raisons qui obligent le ministère à accepter que le contrat se fasse sur une période plus longue. Le point que vous soulignez, si j'ai bien compris, c'est le fait qu'au dossier vous ne retrouviez pas d'indication expliquant pourquoi il y avait eu un délai. Est-ce que c'est cela? Est-ce que j'ai bien compris le sens de votre remarque?

M. LAROSE: C'est bien cela. Pour nous, cela veut dire, à ce moment, que lorsque les conditions de l'entente prévoient qu'après une date le contrat, à toutes fins pratiques, se termine, s'il est poursuivi après cette date sans aucune explication, on se demande sur quelle autorité on peut payer à ce moment, puisqu'on peut payer des conditions alors qu'en vertu du contrat cela devrait être tout arrêté et qu'il n'y a rien dans le dossier qui justifie qu'on aille plus loin.

M. GARNEAU: M. Provencher, qui est justement du service en question, a peut-être des commentaires à ajouter.

M. LESSARD: Auparavant, je voudrais dire ceci au ministre et rappeler à l'ordre le président en même temps. Si les raisons sont valables, il nous appartiendra, aux membres de la commission, de juger ces raisons. Si elles sont valables, il n'y a aucun problème à ce que le contrat soit déposé.

M. GARNEAU: Je ne parlais pas du fond de la question, je voulais comprendre que, ce que j'avais lu, je le comprenais comme il le faut, en fait. Il semblerait du moins, d'après les explications, que c'était bien cela. Il peut y avoir eu des raisons, mais elles n'étaient pas au dossier

de telle sorte que vous ne pouvez pas vous-mêmes porter un jugement sur la valeur de la raison sur laquelle s'appuyait le paiement à une date qui dépassait la date limite du contrat.

M. LAROSE: J'ajoute tout simplement, que pour des raisons qui nous sont fournies de mémoire après six mois, au moment où on fait notre vérification, on trouve que ce n'est pas normal qu'on donne ces raisons après cette période, et qu'elles devraient être consignées au dossier. Elles seraient plus valables, à notre sens, si elles étaient déjà consignées au dossier, au moment où la décision de prolonger est prise.

M. LESSARD: C'est une justification a posteriori.

M. PROVENCHER (Léo-Paul): J'aurais peut-être un petit mot à dire à ce sujet. Au lieu de lire "en pratique", dans le texte, j'aimerais mieux lire "en théorie", parce qu'un contrat de drainage, ça s'exécute dans une période donnée.

M. ROY: II s'agit d'abord, effectivement, d'un contrat de drainage.

M. PROVENCHER: Oui, un contrat d'amélioration de cours d'eau, de drainage, amélioration...

M. ROY: Ce contrat dont il est question ici? M. PROVENCHER: Oui.

M. ROY: Alors le contrat est identifié comme tel?

M. PROVENCHER: Oui. Il y a une multitude de facteurs qui entrent en ligne de compte. Si un contrat s'accorde le 10 novembre et que le délai dans le devis, qui a pu être préparé dans le courant de la saison, stipule un délai de douze mois... Si le contrat s'accorde au mois de novembre... C'est défendu de travailler pendant l'hiver dans cette période, et c'est impossible en plus de cela. Il vient un temps où l'exécution des travaux se répartit sur différentes opérations, le creusage se fait au début du printemps. Si vous avez une saison qui est un peu mouilleu-se, vous arrivez à la fin de l'été et vous n'êtes pas capable de faire la dernière opération qui est le régalage. A ce moment, c'est une raison climatique. Il y a la date du contrat, il y a la raison climatique, il y a de la variation dans les quantités, on est aussi bien d'en parler parce que cela va revenir tantôt. On peut accorder un contrat, on présume qu'il y a telle quantité de prévue, c'est approximatif. Il y en a un peu plus en roc, disons, et cela pose une opération qui est plus délicate. Cela entraîne la variation de délais. Une des grosses raisons, à l'heure actuelle, ce sont les conditions de culture. Etendre des déblais dans un champ de mais, cela ne peut pas se faire après le 1er mai, et cela ne peut pas se faire avant le 10 novembre, dans certains cas. La période d'activité devient tellement courte qu'on ne peut pas préciser des délais formels. Dans nos contrats, on va placer un délai de douze mois, mais on reste indulgent pour chacune de ces raisons. C'est pour cela qu'en théorie, cela serait censé se faire. En pratique, à cause de ces conditions, on reste large dans l'application du délai. On devient sévère et on s'en va à la résiliation uniquement dans le dernier défaut, quand c'est une négligence de l'entrepreneur. A ce moment, on va prendre des procédures pour résilier.

M. GARNEAU: Dans ce sens, pourquoi, dans l'administration courante, vous n'indiquez pas au dossier en question la raison qui explique... Supposons que vous disiez: Un contrat se donne le 12 novembre pour exécuter des travaux sur une période de douze mois et, rendu au 12 novembre de l'année suivante, les travaux ne sont pas complétés et sont complétés à la fin de novembre et le paiement se fait au début de janvier. Pourquoi ne pas indiquer au dossier les raisons, parmi les facteurs que vous donnez, qui ont favorisé ou qui ont incité l'administration du ministère à accepter un délai et les indiquer, de telle sorte que la vérification qui se fait après paiement pourra être plus facile à exécuter et plus conforme aux faits? Parce que, si la vérification se fait au cours du mois de juin et que tout cela s'est passé au cours du mois de novembre précédent et en janvier, les explications doivent forcément être verbales. Il semble que c'est le point de vue que soulève le vérificateur dans son rapport. Il ne met pas, je pense bien, en doute le fait que ces facteurs peuvent jouer. Ce qu'il met en doute, ce sur quoi il questionne, c'est sur le fait qu'il n'y a pas au dossier les explications écrites de la raison qui a fait que l'administration du ministère a accepté un délai dans l'exécution du contrat plutôt que de le résilier. Je pense que...

M. PROVENCHER: Depuis cette date, c'est dans le rapport d'inspection finale que ce n'était pas mentionné, je crois, ce détail. Pour les opérations administratives, c'est une chose qui est tellement usuelle qu'on n'est pas porté à attacher une importance à cela. Depuis la réception de ce rapport, il n'y a pas un rapport d'inspection finale qui sort sans que la raison soit spécifiée dans chaque cas. En plus de cela, on a institué un système de rapport de performance mensuel qui nous permet de voir les étapes d'exécution et de les suivre parfaitement. C'est depuis la réception de cela.

M. GARNEAU: Alors le rapport du vérificateur n'a pas seulement de mauvais aspects, il en a de bons aussi.

M. ROY: Maintenant, vous parliez de date tout à l'heure. Dans le contrat qui nous préoccupe à l'heure actuelle, à quelle date le contrat avait-il été accordé?

M. PROVENCHER: Je ne sais pas de quel contrat il parle. Je ne suis pas au courant.

M. ROY: J'ai demandé tout à l'heure si le contrat était identifié.

M. PROVENCHER: Le nom? Je ne sais pas du tout de quel contrat ils veulent parler.

M. LESSARD: Vous avez donné un exemple et c'est justement pourquoi, M. le Président. Le responsable, le sous-ministre, je pense, au ministère de l'Agriculture nous parle théoriquement d'un contrat qui serait, semble-t-il, un contrat de drainage, mais, dans le cas présent, on nous parle spécifiquement d'un contrat, et pour obtenir tous les renseignements nécessaires, je pense qu'il faudrait, par l'entremise du ministre des Finances, qu'on accepte que ce contrat soit déposé et que nous puissions vérifier s'il s'agit véritablement de tel cas.

M. PROVENCHER: Pour ma part, je ne sais pas de quel contrat il s'agit.

M. GARNEAU: Moi non plus. Il faudrait que vous nous disiez lequel.

M. ROY: Nous non plus, M. le Président, on ne sait pas de quel contrat il s'agit.

M. GARNEAU: Je m'aperçois que les objectifs sont un peu différents, mais ma curiosité est peut-être plus administrative, sans vouloir imputer de motifs à personne. Elle est peut-être plus administrative qu'autre chose.

M. LESSARD: Nous aussi.

M. PROVENCHER: Même si vous le nommez, moi, je m'en "sacre" bien.

M. LAVALLEE: II s'agit du dossier 14900 A. M. GARNEAU: Là, on est plus avancé.

M. LAVALLEE: L'entrepreneur est Construction D.L. Inc.

M. LESSARD: Pardon?

M. LAVALLEE: Construction D.L. Inc. D.L.!

M. LESSARD: D'accord!

M. LAVALLEE: Ce contrat fut octroyé le 7 décembre 1971. La limite de la durée du contrat était de douze mois. Normalement, il devait se terminer le 7 décembre 1972. Or, il a effectivement été terminé le 30 juin 1973. C'est la raison de notre remarque, c'est-à-dire au-delà de six mois après la date limite.

M. LESSARD: Ce contrat était de quel montant?

M. LAVALLEE: De $24,137.

M. ROY: L'adresse de la firme D.L.?

M. LAVALLEE: On ne l'a pas au dossier.

M. LESSARD: Les raisons qui vous furent données par la suite...

M. LAVALLEE: Comme le disait M. Larose, les raisons nous ont été données plusieurs mois après, verbalement.

M. LESSARD: Est-ce que c'est colligé?

M. LAVALLEE: Le temps défavorable. Nous avons été dans l'impossibilité de vérifier.

M. GARNEAU: Vous deviez avoir des rapports du temps.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... des rapports de météorologie...

M. LESSARD: De quel contrat s'agit-il? Quel était le genre du contrat? Est-ce qu'il s'agissait...

M. LAVALLEE: II s'agissait, sommairement, de creuser un cours d'eau, Poulette-Bras-Rondeau. C'est tout ce que j'ai. Je n'ai pas d'autre détail.

M. GARNEAU: Est-ce que c'est le nom du cours d'eau ou de la femme de l'entrepreneur?

M. LESSARD: Précisons donc! Poulette... M. LAVALLEE: Poulette-Bras-Rondeau. M. LESSARD: Poulette-Bras-Rondeau.

M. GARNEAU: Avez-vous le nom du comté?

M. LAVALLEE: Quelquefois, je l'ai, mais là, je ne l'ai pas.

M. GARNEAU: Le nom de la municipalité non plus?

M. LESSARD: Dans la municipalité de...? UNE VOIX: Comté de...?

M. LAVALLEE: II pouvait y avoir une autre raison au délai.

M. LESSARD: Normalement, quand on donne un nom de rivière comme cela, on précise soit le canton ou la municipalité. Est-ce que vous avez des indications...

M. CHOUINARD: Cela ne change pas la nature de notre commentaire de toute façon, en

tant que vérificateurs, parce qu'on ne part pas avec un nom précis. C'est un échantillonnage. A ce moment, notre échantillonnage est choisi par le numéro du dossier ou autrement, ce qui fait qu'automatiquement le nom du comté, le nom de l'entrepreneur, cela ne nous dit rien. On ne les retient pas pour passer notre commentaire. On a retenu quelques noms comme ceux-là en prenant des notes à l'intérieur du dossier, mais on pourrait tout aussi bien ne pas prendre de nom du tout. Notre vérification est complète.

M. LAROSE: Si vous le désirez, on pourrait vous l'obtenir.

En relevant probablement le dossier, il est fort probable que dans l'autorisation du Conseil du trésor, cela ne doit pas être mentionné. C'est certainement mentionné au dossier du ministère de l'Agriculture. On pourrait le retrouver par le dossier du ministère de l'Agriculture.

M. LESSARD: Quant à nous, tel que le disait le sous-ministre, il est bien possible... Le sous-ministre?

M. GARNEAU: Non. Le directeur du service du génie.

M. LESSARD: Le directeur du service du génie... Il est bien possible que la température soit un motif très valable d'autant plus qu'on constate que le contrat a été accordé le 7 décembre. Donc, ils ne pouvaient pas faire de travaux avant le mois de mai.

M. PROVENCHER: Et l'année 1972 a été désastreuse au point de vue de la pluie.

M. LESSARD: Vous parliez d'une autre raison qui était possible.

M. LAVALLEE: L'équipement de l'entrepreneur déjà affecté à d'autres travaux.

M. LESSARD: Ah!

M. ROY: Ce n'est plus une question de temps. C'est moins une question de temps.

M. LAVALLEE: Oui.

M. ROY: Est-ce que les $24,137 est le montant original du contrat?

M. LAVALLEE: Oui, approuvé par le CT-3,041.

M. ROY: Est-ce qu'il y a eu un montant additionnel qui lui a été octroyé par la suite?

M. CHOUINARD: Pas dans ce cas.

M. ROY: Pas dans ce cas. Donc, il ne s'agit pas de quantité de variance, de quantité non plus.

M. CHOUINARD: Les commentaires d'ordre général en ce qui regarde ce cas sont: Dossier incomplet.

M. ROY: Dossier...?

M. CHOUINARD: ... incomplet.

M. LESSARD: On veut le compléter.

M. CHOUINARD: Au moment de notre vérification.

M. ROY: Dans le même domaine, est-ce que vous avez déjà vérifié, dans le cas des soumissions qui sont accordées... Parfois, il arrive qu'il y a quatre ou cinq soumissionnaires et que, parmi ces derniers, il y en a un ou deux qui sont disqualifiés, qui ne sont pas considérés du tout. Est-ce que vous avez déjà porté vos vérifications sur les raisons des disqualifications de certains entrepreneurs ou de certaines soumissions? Est-ce que vous avez poussé la vérification de ce côté?

M. LAVALLEE: Nous sommes au courant, mais M. l'administrateur peut fort bien vous donner cela. Nous sommes au courant des raisons. Si quelqu'un connaît ces raisons encore plus exactement, c'est M. Provencher.

M. LESSARD: Je comprends qu'il y a des raisons particulières dans chaque contrat.

M. LAVALLEE: Trois ou quatre.

M. LESSARD: Parfois il arrive justement qu'il y a des vices de forme dans la présentation des soumissions. Ce que le député de Beauce-Sud veut savoir est ceci: Est-ce que de façon générale, non pas concernant un contrat particulier, vous avez eu l'occasion de vous pencher sur le fait qu'il arrivait quelquefois qu'un certain nombre d'entrepreneurs étaient éliminés par suite d'un certain nombre de vices de forme.

M. CHOUINARD: Oui, par vice de forme... Prenez le cas des sociétaires d'une entreprise qui n'ont pas tous signé sa soumission. A ce moment, elle est rejetée automatiquement. C'est une des raisons qu'on a rencontrées, ou lorsqu'il n'y a pas une résolution de la compagnie qui accompagne la soumission autorisant son représentant à s'engager pour la compagnie. C'est une autre raison qu'on rencontre à l'occasion.

Lorsqu'un sntrepreneur s'est déjà désisté quand une soumission lui a été octroyée et qu'il avait la plus basse soumission. Pour éliminer les types non sérieux, automatiquement, il est éliminé parce que déjà il avait déjà été choisi comme plus bas soumissionnaire lors d'une soumission antérieure et il n'avait pas respecté ses engagements.

A part cela, il y a ceux qui, en définitive... Lorsque la performance antérieure de l'entrepreneur prouve qu'il n'est pas capable de faire honneur à ses obligations, ils se sont faits pincer une fois avec lui, bien là... Ce sont des raisons générales qu'on a rencontrées.

M. GARNEAU: La raison la plus complexe qu'on retrouve au Conseil du trésor est lorsque le chèque visé qui accompagne la soumission n'est pas absolument conforme. Disons qu'il y a un contrat de $40,250 et que le chèque visé doit être de $4,025... Prenons un montant encore plus complexe parce que c'est arrivé la semaine passée. $40,256 et le chèque visé doit être de 10 p.c.

Le gars envoie un chèque de $4,025 au lieu de $4,025.60. Il est arrivé que, pour les $0.60, la question se posait: Est-ce qu'on doit le donner au plus bas soumissionnaire qui a envoyé un chèque de garantie de 10 p.c. en chiffres ronds, ou si on doit reconnaître que les $0.60, c'est suffisamment valable pour accorder un vice de forme à la soumission? Le problème qui se pose c'est que, techniquement et juridiquement, la soumission n'est pas conforme, mais administrativement, si on donne le contrat au deuxième soumissionnaire, au lieu d'être $40,256, cela va peut-être être $60,250 et on...

M. ROY: Voilà $0.60 qui coûtent $20,000.

M. GARNEAU: C'est cela. Evidemment, on demande des opinions juridiques et les avocats regardent cela sur le plan de la stricte légalité et disent: La soumission n'est pas conforme. On a même demandé au ministère de l'Agriculture de retourner en soumissions, mais je vous assure que, comme ministre des Finances, c'est un problème un peu embêtant de dire: Est-ce que c'est réellement un vice de forme qui est important et faut-il donner le contrat, quand il coûte $10,000, $15,000 ou $20,000 de plus, parce qu'il manquait les $0.60? Si on donne le contrat à celui qui n'avait pas mis ses $0.60, est-ce qu'on peut dire que le gars a fait exprès pour ne pas mettre ses $0.60 et dire: Si je m'aperçois que j'ai soumissionné trop bas et que je vois que les autres sont trop hauts, je me désiste en réclamant que ma soumission n'était pas conforme et demandant qu'elle soit retirée? Comment faire le partage entre un geste administratif de l'entrepreneur posé de bonne foi et un geste posé de mauvaise foi? Je vous assure que cela fait trois ou quatre fois que cela se présente, et, à chaque fois, c'est toujours une question pas mal délicate. Je serais porté à donner le contrat quand même à $40,256, même s'il manque les $0.60, sur le strict plan comptable et administratif, toutes les autres choses étant égales et valables, mais il reste que les opinions juridiques sont toujours d'une clarté aveugle, si on peut dire, et on nous dit: Vous pouvez le donner, mais la soumission n'est pas conforme. Cela fait trois ou quatre fois qu'on vous demande d'aller en soumissions pour des affaires comme cela et surtout avec les périodes d'inflation, si on retourne en soumission, non seulement la plus basse soumission est plus haute, mais elle l'est aussi à cause des coûts, si on met deux mois de plus pour le processus d'appel d'offres dans les journaux et l'étude des soumissions. C'est un problème qui se soulève et j'imagine que les vérificateurs ont dû le constater, mais je ne connais pas de règle. La règle juridique et la règle administrative, comment faire le choix entre les deux? D'ailleurs, je pense bien que cela doit arriver à la commission des engagements financiers aussi lorsque ces questions sont posées.

M. LESSARD: C'est pour cela...

M. GARNEAU: Je ne sais pas, mais j'aimerais toujours qu'il y ait une lumière du Saint-Esprit qui nous dise que la bonne décision est celle-là, c'est d'aller en soumissions publiques encore une fois ou de le donner au plus bas soumissionnaire, même s'il manque $0.60. Ce sont toujours des fractions de dollar.

M. PROVENCHER: A la minute où on en échappe un, par exemple, jusqu'où va-t-on aller?

M. GARNEAU: C'est cela.

M. ROY: Vous parliez tout à l'heure d'une raison pour laquelle un soumissionnaire peut être écarté, la performance antérieure peu intéressante pour le ministère. Est-ce qu'à ce niveau-là, parce qu'il me semble que c'est très relatif et très subjectif, il y a dans la performance d'autres considérations qui peuvent entrer en ligne de compte?

M. GARNEAU: Est-ce qu'il y a un entrepreneur créditiste qui a perdu un contrat? Le député de Beauce a l'air d'avoir des documents dans les mains?

M. ROY: Non. J'ai des documents. Est-ce que cela inquiète le ministre?

M. GARNEAU: Pas du tout, c'est ce qui me rend le moins nerveux de ce côté-là.

M. ROY: J'aimerais qu'on me dise si, au niveau de la performance antérieure, quelque chose joue, parce que c'est bien facile à écrire au dos d'une feuille, à la tête d'un contrat, mais cela peut inclure toutes sortes d'autres raisons aussi.

M. PROVENCHER: Dans ce domaine, quand il est question de performance, dans un rapport de soumissions, vous pouvez être assuré qu'avant de prendre la décision de mettre simplement un point d'interrogation sur la performance, le dossier du type est déjà chargé.

On sait où on s'en va. Il y a quelques cas comme cela. Ils sont assez rares et ce qu'il y a de meilleur dans tout, c'est que chaque fois qu'il a été question de performance, les faits nous ont prouvé qu'on avait raison.

On a passé par dessus certains cas. Une année, entre autres, il y avait eu un entrepreneur qu'on ne recommandait pas et le CT a accepté quand même, tout a marché. Deux ans après, on a été obligé de résilier le contrat avec confiscation des sommes dues et toute l'affaire parce que l'entrepreneur n'était pas en position pour l'exécuter et s'est désisté. En fin de compte, il a perdu l'argent. C'était à la suite d'un dossier rempli de constatations et de faits, à chaque fois.

M. ROY: Je ne veux pas empêcher le ministre des Finances de dormir ce soir puisqu'il a constaté que j'avais des documents entre les mains; évidemment, on a fait référence à la commission des engagements financiers. J'ai justement un cas type ici. Je vais donner le numéro du projet, si vous voulez le prendre en note parce que j'aimerais qu'on aille au fond des choses, comme disait un certain général.

M. LESSARD: II n'est plus là, non plus.

M. ROY: II n'est plus là, c'est vrai. Il l'a dit.

M. LESSARD: II est mort vieux.

M. ROY: II l'a dit et a vécu vieux. No 14162-58-712, auquel, justement...

M. GARNEAU: Sans donner le nom, comme on a demandé tout à l'heure au vérificateur?

M. ROY: Je peux donner le nom parce que c'est un document public qui a paru à la commission parlementaire des engagements financiers. Le nom public à qui le contrat a été accordé comme tel. D'ailleurs, cela a passé à la réunion de la commission des engagements financiers du 27 janvier 1972, à l'article no 200, soumission publique, contrat pour travaux de drainage, dans le cours d'eau Dutil et Branche du comté de Beauce. Soumissionnaire recommandé: J.O. Lessard de Saint-Georges. Montant de l'engagement: $95,374. On dit ici: Soumission recommandée. Il est évident que, dans les circonstances, j'ai demandé d'avoir les détails, la liste des soumissionnaires et autres ici. Voici les remarques qu'on donne: Prix déficitaire sur 11 articles, a), b), performances antérieures peu intéressantes pour le ministère.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il s'agit de l'entrepreneur que vous venez de nommer ou d'un autre qui n'a pas eu le contrat?

M. ROY: Je parle de celui qui a eu le contrat. Je ne veux pas causer de préjudice à celui qui n'a pas eu le contrat, à cause des performances antérieures peu intéressantes pour le ministère. Comme au niveau du ministère, au niveau du ministère de l'Agriculture, j'ai fait des recherches étant donné que j'ai le numéro du projet, j'aimerais bien que ce cas puisse être éclairci. En somme, le plus bas soumissionnaire était de $75,584, je peux vous dire qu'il est plus que solvable. On a certainement fait des études au niveau de la solvabilité, pour satisfaire et ne pas inquiéter le ministre davantage, je peux dire que ce n'est pas un créditiste.

M. GARNEAU: J'aimerais ça que le député de Beauce-Sud donne le nom de l'entrepreneur. Tout à l'heure il demandait au Vérificateur général de donner le nom d'une personne, je ne sais pas comment elle s'appelle, D.L., peut-être que le député de Beauce-Sud pourrait être aussi ouvert que le vérificateur l'a été.

M. ROY: C'est M. Incorporée.

M. GARNEAU: Bon, on doit l'avoir ici. Quelle municipalité?

M. ROY: H-é-m-o, Hémo. Le montant de la soumission était de $75,584 et on a accordé le contrat pour $20,000 de plus, $95,374, il s'agit de $20,000 de plus. On demande ici: Formule de soumission correcte? Oui. Bordereau de prix complets? Oui. Questionnaire de qualifications complet? Oui. Résolution autorisant signature? Oui.

M. PROVENCHER: Cet entrepreneur — c'est de mémoire, ça peut arriver qu'il y ait de petites erreurs qui se glissent dans tout ça — au moment de la soumission, il y avait deux ou trois contrats de la part du ministère, il y en avait un qui était accordé depuis un an, il n'y avait pas un pouce d'ouvrage fait dessus. Dans le même temps, il avait procédé par sous-contrat pour exécuter le contrat plus au sud. C'est pour ça qu'au moment du contrat, vu qu'il était en retard sur les délais dans ces travaux, c'est la cause dans ce cas. En plus, on a pris la peine de stipuler, parce que cela arrive assez souvent, dans nos rapports de soumission, quand on voit une liste de prix, un entrepreneur qui arrive à 10, 11, 12 prix sur 19, qui sont déficitaires, il faut y penser sérieusement. On a l'impression qu'il y a quelque chose, en dessous de ça, qui glisse mal, quand tout est déficitaire.

M. ROY: Je ne voudrais pas...

M. PROVENCHER: J'admets que votre entrepreneur est peut-être bon financièrement. D'ailleurs, il a eu d'autres contrats par la suite.

M. ROY: Un instant, je ne mets pas votre parole en doute. Mais je ne sache pas que cette personne ait eu un seul contrat depuis le 29 avril 1970.

M. PROVENCHER: II en a encore eu dernièrement, parce que, à la suite des travaux...

M. ROY: Je ne sache pas, je ne sais pas tout évidemment, et je n'ai pas la prétention de tout savoir non plus.

M. PROVENCHER: A la suite de cette affaire-là, cela a été bon pour lui, il s'est empressé d'achever tous ces autres contrats et on n'a pas exercé de pénalité plus que cela. Quand il est revenu d'aplomb, par la suite, il est passé normalement.

M. ROY: Je ne veux pas mettre la parole de M. Provencher en doute, mais compte tenu des informations dont je dispose jusqu'à présent, je ne voudrais pas engager de débat de ce côté-ci. Je demande au ministère de vérifier de son côté et je prendrai des informations du mien.

Lorsque nous arrivons — et je pense que cela fait partie de nos responsabilités, cela fait partie de notre travail — lorsqu'un contrat n'est pas accordé au plus bas soumissionnaire, alors que l'entrepreneur qui est le plus bas soumissionnaire est solvable, que sa solvabilité est reconnue, je pense qu'il est important qu'on s'interroge et qu'on regarde pourquoi, à un moment donné, on a accordé un contrat à un autre entrepreneur, à un montant beaucoup plus élevé. Il y a des raisons sérieuses à ce moment-là, je pense que c'est important qu'on le sache.

M. GARNEAU: Je ne veux pas mettre la parole de M. Provencher en doute, moi non plus. Il pourra certainement vérifier et confirmer si ce qu'il a dit aujourd'hui... La réponse est venue rapidement, vous aviez l'air à connaf-tre la question.

Il reste quand même que c'est peut-être un cas marginal qui est posé et c'est pour cela qu'avant de dévoiler inutilement le nom de l'entrepreneur, que ce soit de la part d'un député ministériel, de l'Opposition ou du vérificateur, il faudrait certainement exercer une certaine prudence parce que, d'après ce que dit le député de Beauce-Sud, s'il s'agit d'un entrepreneur solvable et, comme le dit M. Provencher, que cet entrepreneur a eu d'autres travaux par la suite du ministère, il ne faudrait quand même pas, par des propos, nuire à la réputation de certains entrepreneurs. Je ne crois pas que la situation se présente dans le cas dont on vient de discuter, mais cela indique quand même qu'il faudrait peut-être exercer une certaine prudence dans la façon dont on dévoile des choses ici, à la commission, et qui ne seraient pas suffisamment vérifiées à l'avance, afin de ne pas nuire à des gens. C'est tout ce que j'essaie de dire.

M. ROY: M. le Président, je pense que les remarques du ministre des Finances sont à propos, c'est qu'en aucun cas et en aucun moment nous sommes ici pour juger de la conduite d'un entrepreneur comme tel. Nous sommes ici pour examiner les décisions...

M. GARNEAU: ... à l'occasion, ils doivent le faire.

M. ROY: ... sur lesquelles s'est basé le ministère, division de l'hydraulique agricole, pour accorder certains contrats. Je pense qu'il faut quand même appeler les choses par leur nom. Ou on examine le problème, ou on ne l'examine pas. Si on examine le problème, il ne faut pas l'examiner uniquement au niveau de grands principes généraux; il faut entrer dans les détails et le rôle du vérificateur général est d'aller dans les détails.

Nous sommes ici pour examiner le rapport du Vérificateur général. Je comprends qu'à un moment donné il se pourrait que ce soit même nécessaire de mettre quelqu'un dans l'embarras peut-être. Mais, M. le Président, si on ne veut pas toucher à quoi que ce soit, je me demande ce qu'on vient faire ici, au niveau de la commission parlementaire. Je me pose de sérieuses questions. Il faut quand même prendre les risques que cela comporte, à un moment donné.

C'est vrai pour l'entreprise privée également. Lors d'une réunion d'une coopérative — et surtout dans le domaine des coopératives, on sait que les assemblées générales de certaines coopératives ont une assez forte assistance, des contrats ont été accordés, des soumissions ont été demandées — il est évident qu'à l'assemblée générale, lorsque le vérificateur va soumettre son rapport à l'assemblée générale annuelle des membres, les noms sortent, le montant des contrats, pourquoi tel contrat a été accordé plutôt que tel autre.

On est ici pour faire ce travail-là, M. le Président. Je ne voudrais pas non plus — avec toutes les réserves que cela implique, avec toutes les conséquences que cela implique — qu'on soit trop chatouilleux.

Je comprends bien les remarques du ministre, mais en ce qui me concerne, j'ai bien l'intention, sur certains points, de soulever toutes les questions qui concernent ces problèmes, parce qu'il s'agit en quelque sorte d'examiner l'administration gouvernementale.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous avez toute la latitude voulue...

M. LESSARD: ... dans ce sens, si nous passons par une autre anomalie qui a été remarquée par le Vérificateur général, au paragraphe b), nous lisons, toujours dans le rapport du Vérificateur général de 1972/73 à la page 3-44: "Les coûts excédentaires pour certains contrats, sur les prix soumissionnés et acceptés, ont été absorbés par le ministère. Pourtant, selon leurs engagements contractuels, les entrepreneurs sont tenus d'assumer de tels coûts."

M. le Président, nous avons à essayer de voir si les fonds publics sont bien administrés. C'est d'ailleurs l'un des objectifs, je pense, du Vérificateur général. De plus, il est extrêmement important, je pense, que l'administration gouvernementale, d'un ministère en particulier, ait

une certaine transparence. S'il arrive que le Vérificateur général nous fasse des remarques concernant certaines anomalies, je pense qu'il est absolument normal que cette commission parlementaire aille au fond des choses. Même s'il arrive quelquefois, comme le disait tout à l'heure le député de Beauce, que cela puisse toucher un individu ou quelques individus, je pense que c'est encore plus important de protéger les fonds publics, de réussir à obtenir une certaine transparence de l'administration des fonds publics, que de conserver les chasses gardées et de laisser certaines choses cachées.

Comme il s'agit d'un point qui m'apparaft fondamental, à savoir un contrat ou des contrats qui sont accordés selon un certain nombre de conditions, ces conditions doivent être respectées, d'une part, par le ministère de l'Agriculture et, d'autre part aussi, par l'entrepreneur en question. L'une des conditions, semble-t-il, c'était que les entrepreneurs étaient tenus d'assumer entièrement les engagements ou les coûts du contrat. Il semble, selon la remarque du Vérificateur général, que cette entente n'ait pas été respectée par le ministère de l'Agriculture, ce qui a certainement comporté des coûts supplémentaires pour le gouvernement du Québec.

En conséquence, pour connaître exactement les raisons, puisque le Vérificateur général le recommande, afin de régulariser cette situation, nous croyons que le ministère devrait prendre les moyens nécessaires et appropriés pour restreindre au strict minimum le paiement de ces excédents. Je pense que, en conséquence, pour obtenir une certaine transparence des fonds publics, il serait tout à fait normal que nous puissions avoir des réponses aux questions suivantes: Cela concerne combien de contrats; deuxièmement, le dépôt de ces contrats, et, troisièmement, les raisons qui ont justifié le ministère de l'Agriculture de payer des montants supplémentaires à ces entrepreneurs. Ce n'est pas une accusation. Je sais que cela se fait quelquefois au ministère de la Voirie, lorsque les devis ne sont pas exactement ceux qu'on a soumis aux entrepreneurs, mais je pense qu'il serait très important que, pour chacun de ces contrats qui ont été analysés par le Vérificateur général, nous puissions en avoir une copie et que nous puissions connaître les raisons exactes qui ont justifié le ministère de l'Agriculture d'aller au-delà des montants soumis par les entrepreneurs.

M. ROY: M. le Président, sur les mêmes questions, j'appuie totalement et entièrement la demande formulée par le député de Saguenay. J'avais pris note des mêmes remarques. Je ne veux pas revenir sur le sujet, parce que, quand même, toutes les questions qui ont été posées par le député de Saguenay sont celles que j'avais notées et je demande la même chose.

UNE VOIX: Avez-vous les mêmes recher-chistes?

M. LESSARD: II semble y avoir une collaboration dans l'Opposition.

M. GARNEAU: Jolie collaboration, surtout.

M. ROY: Sans avoir les mêmes recherchistes, nous pouvons dire une chose, c'est tellement frappant que c'est assez facile à découvrir.

M. GARNEAU: Vous avez une jolie collaboration.

M. ROY: Les propos du vérificateur sont très clairs. Pardon?

M. GARNEAU: Une jolie collaboration.

M. le vérificateur, avant de répondre à la question, j'aimerais savoir si vos remarques portaient sur des contrats à prix forfaitaires uniquement ou si vos remarques portaient sur les soumissions qui auraient pu être accordées à partir des prix unitaires? Evidemment, parce que la conséquence n'est pas du tout la même.

M. LAVALLEE: Prix unitaires. Les contrats que nous avons étudiés, les sondages, que nous avons faits, ont porté sur 30 contrats.

M. GARNEAU: A des prix unitaires?

M. LAVALLEE: Prix unitaires, oui. Il y en a qui était en bas de $25,000, alors on sait que ces contrats sont négociés plutôt qu'accordés par soumissions.

M. GARNEAU: Mais parce que la remarque concernant les prix unitaires, concernant des contrats à forfait sur le prix global, évidemment, place le ministère, face à votre remarque, dans une situation fort délicate, parce que, si c'est à prix unitaire, c'est évident que les extensions, si le volume du sol, qui a dû être manoeuvré ou transporté, au lieu d'être de 10,000 verges est de 15,000 verges — c'est clair que l'extension était pareille au moment de la soumission, à partir du prix unitaire soumissionné avec l'évaluation des plans et devis — vont avoir des variations. Cela prendrait un "mosus" de hasard pour que le prix global du contrat soit absolument celui qui apparaissait à la soumission, compte tenu du fait que c'étaient des prix unitaires. C'était uniquement l'extension à partir du même volume qui faisait le contrat global.

M. LAVALLEE: II y a une nuance que nous devons apporter. Je répète que l'examen de certains contrats, octroyés selon le système d'appel d'offres par soumissions publiques, nous a permis de constater que le coût final de certains contrats et révisions de travaux excédaient le coût original estimé en raison de calculs incorrects. Par ailleurs, il y a une nuance, selon la formule de soumission. Il y a une clause incluse dans la formule de soumission qui dit ce qui suit, c'est l'entrepreneur qui

signe cela: "Je déclare, en outre, avoir une parfaite connaissance des plans, profils et devis aux conditions spéciales se rapportant aux travaux projetés. Avoir visité les lieux, avoir fait les sondages et recueilli les renseignements nécessaires pour établir les prix unitaires et le prix global de ma soumission". Nous autres, suivant l'interprétation de cette clause que nous avons faites — pour terminer — suivant l'interprétation stricte de cette clause, on peut s'attendre à ce que le coût réel corresponde au prix global de la soumission. Par contre, cette clause n'est pas incorporée à la convention — ce n'est pas un contrat, on appelle cela une convention — intervenue entre le ministre de l'Agriculture et les entrepreneurs. Notre remarque est centrée sur cette clause dans la formule de soumission par laquelle l'entrepreneur est conscient de ce qui l'attend.

M. LESSARD: Cette clause n'est pas inscrite dans le contrat.

M. ROY: Mais elle l'est dans la soumission. M. LAVALLEE: Elle est dans la soumission.

M. PROVENCHER: J'aimerais relever quelque chose. Dans la formule de soumission, l'entrepreneur ne s'engage pas à un prix global. Il s'engage à accepter les prix unitaires soumis dans le bordereau de prix ci-joint. Ces prix serviront à la préparation des estimations mensuelles, de même qu'aux paiements entiers et finals des ouvrages. Ce sont les prix unitaires. Ils s'engagent à fournir tout pour un prix unitaire donné. La variation, et c'est pour cela qu'il y a des contrats à prix unitaires, c'est parce qu'on ne peut déterminer de façon précise les quantités. Alors l'engagement de l'entrepreneur n'est pas du tout comme cela. C'est pour cela que dans le contrat, vous ne voyez pas de prix forfaitaire et de montant global. Il y a uniquement des prix unitaires dans le contrat.

M. LESSARD: II n'y a pas de montant global dans le contrat?

M. LAROSE: Comment expliquer alors que les demandes qui sont faites au Conseil du trésor se réfèrent strictement au montant global du contrat...

M. PROVENCHER: Le montant global...

M. LAROSE: ... et ne se réfèrent pas au prix unitaire? Comment expliquer et comment donner un sens à cette phrase dans la soumission de l'entrepreneur après avoir fait les sondages et recueilli les renseignements nécessaires pour établir le prix global de la soumission? Est-ce que cela ne lie pas, dans une certaine façon, lorsque quelqu'un dit: J'ai tout examiné et je me lie à un prix global.

M. PROVENCHER: C'est une impossibilité dans le genre de travaux qu'il y a là. Le prix global que vous voyez, c'est le prix global de la soumission. Il faut obtenir un prix pour faire la comparaison entre les différentes soumissions...

M. LESSARD: L'estimation...

M. PROVENCHER: ... ce qui donne l'estimation.

M. LESSARD: L'estimation, qui nous donne toujours, aux engagements financiers, estimation...

M. PROVENCHER: On se base sur cela pour demander des engagements financiers, mais ce n'est pas le chiffre définitif. A ma connaissance, il n'est jamais arrivé un contrat où on est arrivé au même prix. Il y a peut-être, sur 500 ou 600 contrats, 50, 60, 100 qui sont plus élevés et les 400, 500 autres vont être moins élevés. C'est normal. Cela fait partie des choses.

M. ROY: Lorsqu'ils sont moins élevés, est-ce que cela veut dire que le ministère débourse moins?

M. PROVENCHER: Oui, bien sûr.

M. ROY: Je pose la question; le sous-ministre dit: Bien sûr. Vous pouvez être sûr de votre affaire, mais je voudrais quand même vous le faire dire. Parce que je remarque ici... Le député de Saguenay faisait référence aux engagements financiers. Dans le cas que j'ai souligné tantôt: Contrat pour travaux de drainage dans le cours d'eau que j'ai nommé tout à l'heure, montant de l'engagement, soumission: $95,374, il y a un montant global de fixé.

M. PROVENCHER: II faut engager des crédits. Il faut donner une estimation quelconque.

M. LESSARD: Pour les $95,374, c'est le soumissionnaire qui a accepté de faire le contrat à ce prix?

M. PROVENCHER: Non. H a accepté de faire le contrat au prix unitaire de son bordereau.

M. LESSARD: Parce que l'estimation du ministère est de $136,701.

M. PROVENCHER: Oui, avec les mêmes quantités. Voyez-vous, à ce moment, le jeu de la soumission publique a tout simplement permis de faire une économie.

M. LESSARD: Ah, cela, on ne le sait pas! On va le savoir à la fin du contrat.

M. ROY: II y a un autre point aussi que j'aimerais qu'on aborde à ce niveau. Cela peut jouer, en quelque sorte. Quand je parlais de l'autre entrepreneur tout à l'heure, de $75.584, est-ce que c'est au niveau des mêmes unités?

M. PROVENCHER: Oui. En faisant la soumission, ils ont un bordereau qui est identique pour tous les entrepreneurs. Il y a des quantités de fixées. C'est le prix unitaire qui fait tout simplement changer le montant global qui sert de comparaison entre les différentes...

M. LESSARD: C'est sur les quantités que cela peut changer?

M. PROVENCHER: Oui, à l'exécution.

M. LESSARD: Comment? Parce que, pour le Vérificateur général, son mandat est de voir si l'admistration gouvernementale se plie aux exigences comme telles, aux principes généraux qu'on a établis ou aux critères ou normes qu'on a établis. Dans la soumission, je pense, il y a une formule, que le Vérificateur général a lue tout à l'heure, qui m'apparaît très claire, à savoir que le soumissionnaire a pris connaissance des lieux, qu'il est prêt à faire les travaux, étant donné qu'il est capable de déterminer son prix global, à ce prix global. Si j'interprète la formule telle que nous l'a lue tout à l'heure le Vérificateur général, M. Larose, il semble que cela soit le cas. Mais cela mettrait en cause... Parce que je sais qu'au ministère de la Voirie, il y a aussi le même problème.

M. LUSSIER: Je pense, M. le Président, peut-être pour essayer de clarifier encore un peu plus les commentaires qui ont été apportés jusqu'à maintenant, il est clair que, lorsqu'on fournit le devis au soumissionnaire, à ce moment, il y a, de notre côté, une estimation des quantités de roc, de terre, de régalage qu'il faudra faire, et que c'est à partir de ce moment que les gens sont appelés à soumissionner et à établir, basé sur leur estimation de prix unitaire, après avoir pris connaissance des lieux, etc., et à fixer, à partir de là, un prix global. Mais il est bien dit, comme il était mentionné tout à l'heure, dans cette proposition de soumission signée par l'entrepreneur, qu'il s'engage à recevoir comme rémunération, à accepter les prix unitaires soumis dans le bordereau de paie ci-joint.

Autre commentaire. Peut-être serait-il intéressant de dire à cette assemblée — parce qu'on donne tout le temps l'impression qu'il y a certains dépassements qui sont dus à des quantités que ni l'entrepreneur, ni le ministère n'ont vraiment estimées — qu'il faut bien comprendre qu'il nous faudrait procéder à des sondages, peut-être à tous les 100 pieds, lorsqu'on fait un cours d'eau pour vraiment déterminer les quantités de roc qui doivent être enlevées et leur profondeur par rapport au plan ou au niveau qu'on a décidé.

Nous avons fait des études en profondeur de ce côté, à maintes reprises, pour savoir s'il était plus économique de vraiment faire ces sondages. Quand on s'imagine que dans un bassin hydrographique on peut avoir un cours d'eau qui a sept, huit ou dix milles de longueur et qu'il faut faire des sondages avec des carottes et tout ce que vous voulez pour vraiment sortir et déterminer quel genre de matériel existe au niveau des nappes phréatiques, c'est un travail extrêmement dispendieux.

Peut-être qu'il serait intéressant, pour éclairer cette assemblée, de soumettre certaines statistiques qui donnent une évaluation pour l'ensemble des contrats depuis un certain nombre d'années, montrant ce qu'on est porté à voir lorsqu'il y a des dépassements mais ne montrant pas aussi la partie de l'iceberg où vraiment, parfois et très souvent, il y a des économies qui sont réalisées par la formule. Au bout du compte, il ne s'agit pas de sommes d'argent par rapport à ce que cela coûterait pour faire ces sondages; il y a une économie véritable au niveau du ministère de l'Agriculture quand on utilise cette façon de procéder.

Je donne certains exemples. D'avril 1967 au 31 octobre 1971 — juste pour vous donner un exemple — 651 contrats ont été accordés au coût initial de $13,445,000.

M. ROY: 651 contrats, c'est seulement au niveau de l'hydraulique agricole?

M. LUSSIER: Oui, des soumissions, chez nous, à notre service et qui se sont réalisées au coût final de $14,570,000, soit un excédent réel de 8.4 p.c. pour une moyenne de cinq ans.

Si on regarde la période du 1er avril 1972 au 31 mars 1973, l'étude des excédents sur les 128 contrats qui se sont terminés durant cette période révèle une augmentation de 2.8 p.c. alors que l'étude des excédents sur les 162 contrats qui se sont complétés durant la période du 1er avril 1973 au 31 mars 1974 révèle une variation en moins de 1.5 p.c. Donc, si on regarde l'exercice financier 1972/73, sur 128 contrats, il y a eu une augmentation de 2.8 p.c. tandis que pour l'année qui vient de se terminer, du 1er avril 1973 au 31 mars 1974, il y a eu une variation en moins de 1.5 p.c. en comptant les soumissions qui avaient été accordées sur les 162 contrats, ce qui veut dire que si on regarde l'exercice financier, par exemple, de 1972/73, sur les 128 contrats complétés, 54 l'ont été avec un excédent alors que 74 l'on été avec une réduction. Au cours de l'exercice financier 1973/74, sur les 162 contrats terminés, 53 l'ont été avec un excédent alors que 109 ont été complétés à un prix inférieur au montant de la soumission.

C'est simplement là vous donner quelques statistiques qui expliquent la façon de procéder du ministère de l'Agriculture et dire la nette

impression qu'il y a des économies qui sont, à ce moment, réalisées par la façon de procéder. L'alternative, telle que donnée par la compréhension apportée par le Vérificateur général ne nous donne pas d'autre choix, parce qu'il n'y a pas un entrepreneur qui fera une soumission à un prix global sans connaître tout l'état, au niveau du devis, des quantités de roc, etc., et si on lui dit: C'est fini, ce n'est pas sur des prix unitaires, maintenant, cela sera sur un prix global... Nécessairement, si on veut que les travaux soient exécutés, il y a exigence de notre part qu'au niveau des études, non seulement des niveaux et non seulement des quantités à apprécier et à évaluer, il nous faudra faire des sondages pratiquement à tous les 100 pieds pour déterminer exactement les quantités de roc qui devront être enlevées. Cela, au niveau de l'étude du cours d'eau, représenterait des augmentations de coût astronomiques par rapport aux économies qui sont réalisées.

Donc, on résume en disant que pour 1972/73, cela a coûté 2.8 p.c. plus cher et que pour 1973/74, pour 162 contrats, cela a coûté 1.5 p.c. de moins que ce que les soumissions avaient prévu. J'expliquais tout à l'heure, pour la moyenne des cinq dernières années, l'impression qu'on avait que finalement, l'un dans l'autre, la façon de procéder était juste et équitable à ce moment-ci.

M. LAROSE: Si vous me permettez, je voudrais peut-être corriger une impression. Nous n'avons jamais dit nulle part que nous suggérions de recourir à la formule de soumission à prix global.

Je ne crois pas que vous retrouviez cela dans quoi que ce soit. Nous avons dit que dans la lecture de la documentation, de la soumission et de l'ensemble des contrats, la phrase sur la soumission pouvait s'interpréter de cette façon et que c'était, en tout cas, une des interprétations que nous lui avons données. Nous n'avons pas dit autre chose que cela. Nous avons dit que c'était cela, il y avait des dépassements de contrats qui n'étaient pas justifiés. Si on nous dit qu'en aucun cas... Nous réalisons fort bien qu'il est impossible d'évaluer exactement, au moment où un devis est fait, la quantité exacte de roc qu'on va retirer d'une rivière. Je pense que, sans être des spécialistes, nous réalisons fort bien cette situation. Nous avons à fournir des commentaires en fonction de la documentation qui est devant nous et c'est en fonction de cette documentation que nous avons apporté des commentaires. Nous avons des contrats où il y a des dépassements jusqu'à 25 p.c, qui nous paraissent assez élevés, et on se demande à ce moment-là si, dans la préparation des devis, etc., le ministère apporte tous les soins qu'il pourrait apporter s'il y a des dépassements qui vont jusqu'à 25 p.c. du coût original prévu. C'est dans cet esprit que nous avons fait les remarques. La clause que nous avons citée dans l'offre de soumission nous semblait, dans une certaine mesure, lier l'entrepreneur à un prix.

M. GARNEAU: Est-ce que je pourrais poser une question? Tout à l'heure vous disiez, M. Provencher, que le contrat que signe l'entrepreneur ne stipule pas la même chose que la soumission ou la formule qu'il doit compléter pour présenter sa soumission. Est-ce que c'est bien juste, est-ce que c'est bien cela?

M. PROVENCHER: C'est-à-dire que dans le contrat il n'y a pas de quantité de spécifiée. Il y a tout simplement la nomenclature des ouvrages avec le prix unitaire, et l'entrepreneur s'engage à effectuer les travaux au prix unitaire. Il s'engage de la même façon que dans sa soumission, mais sans les quantités, parce que les quantités ne veulent rien dire à ce moment-là. Les quantités ont servi simplement à évaluer l'ouvrage, à faire un point de comparaison entre les deux, et le nombre de variations qui existent dans tous les contrats nous prouve que...

M. GARNEAU: Est-ce que, M. Larose, dans votre vérification du choix que vous avez fait au hasard, suivant la méthode que vous utilisez pour établir le sondage, dans les dossiers qui ont été retenus pour étude, il y avait aussi copie du contrat ou s'il y avait seulement l'appel d'offres?

M. LAROSE: Non. Il y avait aussi la soumission.

M. LAVALLEE: Le dossier au complet.

M. GARNEAU: II y avait et le contrat et l'appel d'offres. Si je comprends bien, vos remarques portent sur votre interprétation de l'appel d'offres et non pas sur l'interprétation du contrat.

M. LAROSE: Oui. Nous considérons que toute la documentation forme un dossier. Lorsqu'un entrepreneur signe son appel de soumissions, cela devient aussi une condition qui le lie d'une certaine façon.

M. PROVENCHER: Par contre, je crois que l'interprétation, c'est savoir ce que l'on veut dire par prix global ou prix forfaitaire. Nous disons que ce n'est pas un prix forfaitaire; c'est un prix global qui sert tout simplement à additionner le total des prix unitaires vis-à-vis de chacune des quantités.

M. LESSARD: Qu'est-ce que cela veut dire quand même, pratiquement, l'engagement que prend l'entrepreneur sur la soumission comme telle? Cela ne veut pas dire grand-chose et si cela ne veut pas dire... Je comprends que l'entrepreneur, s'engage, quant au prix unitaire, mais selon la formule telle que rédigée, il

s'engage plus que cela. On va la faire lire encore. Si on veut respecter le principe de ce que j'ai compris, il faudrait certainement modifier la formule. Je voudrais qu'on relise la formule.

M. LAVALLEE: "Je déclare en outre avoir une parfaite connaissance des plans, profils et devis ou conditions spéciales se rapportant aux travaux projetés, avoir visité les lieux, avoir fait les sondages et recueilli les renseignements nécessaires pour établir les prix unitaires et le prix global de ma soumission."

M. LESSARD: Les prix unitaires et le prix global de la soumission.

M. PROVENCHER: Oui, mais pas un prix forfaitaire. Si on avait voulu avoir un prix forfaitaire, il n'y aurait pas de prix unitaires, il n'y aurait pas de quantités, il n'y aurait rien. On enverrait tout simplement une soumission pour dire: Vous avez les plans, les devis, messieurs, faites-nous un prix.

Et le prix qui sortirait, disons $100,000, ce serait le prix de la soumission, mais ce n'est pas ça, ce sont 19 prix unitaires et le type s'engage; même ce texte, il est important qu'il y ait cette déclaration, même en fonction d'un prix unitaire. Le type a vu les lieux, il sait s'il est devant un boisé qui est difficile, s'il est facile, s'il y a du roc, si le roc est dur ou pas. Parce qu'avec le roc, vous en avez un qui peut s'enlever très facilement et un autre qui est très difficile. L'engagement qu'il prend, la connaissance des lieux, des plans, tout ça, on tient à ce que ce soit là pous justifier chacun des prix unitaires. Il n'y a jamais eu un prix unitaire qui ait été changé par la suite. Le type, peut importe la quantité de travail qu'il y a à faire, va la faire pour le prix unitaire qu'il y a là.

M. LESSARD: Le prix global, qu'est-ce que c'est?

M. PROVENCHER: C'est l'addition du total des 19 prix unitaires, des articles à prix unitaires.

M. ROY: Avec l'évaluation du nombre d'unités.

M. PROVENCHER: Qui est le même pour tout le monde.

M. ROY: Dans l'évaluation, vous avez la même chose avec les contrats du ministère des Transports au niveau des contrats de voirie. Parce qu'il arrive parfois qu'il y a du dynamitage qui n'est pas prévu, il y a du roc et différentes choses. Dans n'importe quelle soumission, même dans la construction d'un édifice, vous avez des plans et devis qui sont faits et il se peut que, dans tel secteur d'une soumission, même si la soumission est globale, il arrive des excédents. Prenons le cas de la construction d'une école polyvalente, à titre d'exemple, l'entrepreneur fait une soumission à un prix global pour la construction de l'école.

M. GARNEAU: Un prix forfaitaire.

M. ROY: Un prix forfaitaire mais en tenant compte des... Pardon?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce que vous expliquez la méthode ou si vous avez une question?

M. ROY: Je donne un exemple pour en venir à une question.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): D'accord, votre préambule...

M. ROY: Est-ce que je vous dérange, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Non, pas du tout.

M. ROY: Parce que si je vous dérange, vous n'avez qu'à le dire.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est simplement pour vous dire que votre préambule était long, si vous avez une question...

M. ROY: Je peux m'abstenir de ce commentaire, je pense que je suis maître de mes propos et je n'irai pas vous demander la permission pour savoir quoi dire et quoi faire ici en commission parlementaire. Vos propos auraient pu être mis de côté à ce moment-ci. Je reviens là-dessus, c'est la même chose lorsqu'il s'agit d'un contrat pour travaux de drainage dans un cours d'eau.

M. PROVENCHER: C'est très différent. Dans une construction, vous avez un plan qui est beaucoup plus défini et qui porte sur pas grand-chose. Vous avez une superficie de 100 pieds carrés dans certains cas et, même à ce niveau, vous n'êtes pas capable, au niveau de l'excavation, de mettre un prix forfaitaire. Toute excavation se fait à un prix unitaire parce que le type ne peut pas prévoir. On a fait dernièrement, par exemple, un système de pompage qui doit s'installer et ça nous a pris une plaque de béton qui fut installée sur pieux. Il y a un bureau d'ingénieurs-conseils qui a travaillé pendant un an sur ça. Il a eu recours à d'autres bureaux d'ingénieurs-conseils en technique du sol et il a fait des sondages. Il a dit: Les pieux vont avoir 32 pieds de longueur. On pose les pieux et ils n'arrêtent pas à 32 pieds, ils vont plus loin; il y en a un qui va à 36 pieds, l'autre va à 47 pieds et un autre va à 40 pieds. C'est dans un espace restreint d'à peine 100 pieds carrés. On exécute un cours d'eau sur 50,000 ou 60,000 carrés de bassin. On ne peut

jamais prévoir, d'autant plus que les plans ne sont pas définitifs. On travaille avec un agriculteur, il est propriétaire du terrain. On travaille pour une corporation municipale qui a réglementé les travaux d'ensemble. Mais le cultivateur, sur place, n'a pas une indemnité, il n'a rien pour lui. Il faut passer chez lui. Cela peut arriver qu'à un moment donné ce soit préférable de tasser le cours d'eau seulement de dix pieds et ça va régler le problème. Tout de suite, le jeu des quantités joue. C'est pour ça que, dans chacun des contrats, il est impossible de déterminer de façon précise.

En ne déterminant pas les quantités, si on va aux prix forfaitaires, l'entrepreneur peut y aller, mais il dira: Ce travail, je n'ai pas d'idée du tout, il peut y avoir pas mal de roc, il peut être dur. Tous vos prix vont monter du double et du triple, parce qu'il va prévoir tout le hasard qui va se présenter dans cela.

M. LESSARD: M. Larose, est-ce que la remarque que vous faites, au paragraphe b), concernant le ministère de l'agriculture — je n'ai pas vérifié — s'applique aussi à certains contrats du ministère des Transports?

M. LAROSE: Pas de mémoire, non. Pas dans cet ordre-là.

M. LESSARD: Pas de façon aussi importante.

M. LAROSE: Pas de façon aussi importante, c'est-à-dire...

M. LESSARD: Est-ce que les contrats du ministère des Transports sont les mêmes que les contrats du ministère de l'Agriculture? C'est basé sur le prix unitaire aussi.

M. LAROSE: Oui, c'est basé sur un prix unitaire.

M. LESSARD: II y a certainement des contrats qui dépassent l'estimation...

M. LAROSE: II y en a qui dépassent...

M. GARNEAU: On le verra à la commission des engagements financiers.

M. LAROSE: II y en a qui dépassent les...

M. LESSARD: J'ai l'impression qu'il n'y aurait pas beaucoup d'entrepreneurs qui se risqueraient, sans connaître complètement les plans et devis, de façon vraiment intégrale et complète, sans au moins prévoir un coussin très élevé, s'il s'agit de faire des travaux dans un cours d'eau, ou on s'en irait vers la faillite des entrepreneurs.

M. GARNEAU: M. Larose, est-ce que vous suggéreriez — parce que la même remarque. vous pourriez la refaire l'an prochain et dans les prochaines années, à moins qu'il y ait un...— est-ce que ce serait utile de modifier la phrase que M. Lavallée disait tout à l'heure, sur l'engagement au moment de la soumission? D'après les explications qui sont fournies par le sous-ministre et le directeur du service hydraulique — je pense que vous le reconnaissez et que les autres le reconnaissent également — s'il est impossible d'avoir des soumissions à prix forfaitaires, est-ce que cela nécessiterait une modification dans la phraséologie de la demande de soumission?

M. LAROSE: Oui, pour nous, cela nous paraîtrait beaucoup plus clair si on ne faisait pas allusion à un prix global dans la phrase, si on en restait avec le prix unitaire. Je pense que cela n'impliquerait pas de difficulté de ce côté-là. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, ce qu'on a voulu surtout souligner par cela, c'est que la formule de soumission semblait poser un genre de plafond qui ne doit pas être dépassé. On a bien réalisé, comme tout le monde l'a dit, qu'on ne peut pas avoir des chiffres précis de terres à excaver, etc.

Deuxièmement, on a voulu souligner par la même occasion que, pour un nombre assez important de contrats, il y en avait des dépassements, au ministère de l'Agriculture, et que les estimations qui étaient faites pourraient l'être de façon à éviter qu'il y ait autant de dépassements que ceux qu'on a vus. On a vu des dépassements dans une dizaine de cas sur trente.

Maintenant, les statistiques qui nous ont été fournies par le sous-ministre, qui ne nous avaient pas été communiquées auparavant, que nous avons entendues en même temps que vous, nous éclairent. Si on les avait connues avant, peut-être que nous n'aurions pas fourni exactement le même commentaire.

Lorsqu'on a rencontré les officiers du ministère et qu'on leur a parlé de ce problème-là, cela ne nous a pas été soumis de cette façon-là. Les statistiques ne nous ont pas été soumises à ce moment-là.

M. GARNEAU: Est-ce qu'au niveau du ministère, M. le sous-ministre ou M. Provencher, est-ce qu'il y a déjà eu un avis publique de demandé sur l'interprétation de cette clause-là, est-ce que vous en possédez? Que dit l'avis juridique?

M. LUSSIER: Par coeur, je ne saurais pas. Je ne pense pas que ce soit la première année que vos observations à ce sujet reviennent. Nous l'avions demandé à notre service du contentieux et le service du contentieux partageait notre avis jusqu'à maintenant. Il le partage. Oui, nous l'avions demandé à notre service du contentieux.

M. GARNEAU: A ce moment, il serait peut-

être important que les avis juridiques que vous avez soient portés à la connaissance du Vérificateur général pour qu'il puisse s'appuyer sur une déclaration ou un avis juridique valable en termes d'interprétation. Autrement, cela voudrait dire qu'il faudrait changer la phraséologie de l'appel d'offres.

M. PROVENCHER: La formule de soumissions tout comme le contrat, a été préparée par le conseiller juridique en spécifiant bien que le prix global n'est pas un prix forfaitaire, c'est un prix global purement et simplement pour...

M. GARNEAU: Je comprends votre point de vue, mais je pense que, pour les fins de vérification, ce serait mieux de l'avoir par écrit au dossier.

M. LESSARD: M. Provencher, je demandais tout à l'heure au Vérificateur général si cette "anomalie", parce qu'on vient d'avoir des explications qui nous apparaissent, encore actuellement, assez suffisantes et, comme je le disais tantôt, je comprends qu'il n'y a pas beaucoup d'entrepreneurs qui pourraient soumissionner sans avoir un coussin assez important, mais, je lui demandais si ce problème se soulevait avec une ampleur, avec autant d'importance au ministère des Transports. Le Vérificateur général me répond qu'il n'y a pas de remarque concernant, en tout cas, le ministère des Transports, puisqu'il semblerait que les estimations des contrats soient plus respectées au ministère des Transports. Pourtant, le ministère des Transport a travaillé aussi sur des sols passablement instables, sur des sols qu'il est difficile d'analyser, etc. Est-ce que la façon dont les plans et devis sont faits au ministère des Transports serait plus complète que celle que vous utilisez au ministère de l'Agriculture?

M. PROVENCHER: Ce sont des travaux complètement différents. Le ministère des Transports exécute des travaux publics proprement dits. Quand il y a une route qui se fait quelque part, il acquiert le terrain, en somme, il dispose du terrain, il y a des clôtures de placées et l'entrepreneur travaille dans une chose donnée, bien stricte, bien droite. On ne tournera pas n'importe quand. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de modification dans les choses. Dans un cours d'eau, c'est complètement différent. On ne travaille pas en ligne droite de même en disant qu'on s'en va et qu'on ne s'occupe de personne. Il faut tenir compte du propriétaire. On est chez un propriétaire, complètement, il faut suivre un peu ses indications. On travaille pour une corporation municipale, c'est vague, ce n'est pas défini. On ne peut pas faire un plan définitif en disant qu'il n'y a pas d'autres choses à faire que cela. Quand on fait des...

M. LESSARD: Le propriétaire et la municipalité doivent, au préalable, accepter les plans et devis du ministère. Je comprends que vous avez une clause, je pense que 66 2/3 p.c. ou 70 p.c. des propriétaires doivent accepter. Vous pouvez même, si un propriétaire sur trois n'accepte pas, passer outre. Mais le propriétaire doit normalement être informé des plans et devis du cours d'eau qu'on va creuser sur son terrain privé.

M. PROVENCHER: II est informé de cela. Il y a une ordonnance de la corporation municipale, il y a une réglementation qui est établie, mais la réglementation dit que le cours d'eau va partir à telle place, va traverser tel lot et tout cela; mais, pour traverser tel lot, quand vous avez un lot de trois arpents de large et un mille de long, c'est vague. Il peut y avoir bien des petites modifications.

Le cours d'eau coule dans une dépression, à un moment donné. Il ne faut pas déplacer beaucoup un cours d'eau pour entraîner une variation énorme de quantités. C'est cela. C'est pour cela qu'on dit qu'on travaille avec des plans et des profils, excepté que ces plans ne peuvent pas être définitifs comme une route ou un chemin de fer où le tracé ne peut pas déroger, en somme.

M. GARNEAU: Est-ce qu'au niveau des appels d'offres, parce que la question du député de Saguenay est intéressante aussi, on retrouve le même genre de phraséologie dans les demandes de soumissions au ministère du Transport?

M. LAROSE: Franchement...

M. GARNEAU: Peut-être qu'on ne le retrouve pas et c'est ce qui a fait que votre préoccupation n'était pas la même. Je ne sais pas le partage, si les appels d'offres sont formulés de la même façon. Ils le sont sans doute pour les choses de quantité, qui varient sur les quantités, mais je ne sais pas si on signe un engagement de la même nature que celui que vous avez dans votre appel d'offres. Cela, je ne le sais pas.

M. LAROSE: On peut donner certains exemples où il y a eu un contrat qui a été donné, où il y a eu des variations qui nous paraissent à ce moment... On croit que le ministère aurait pu apporter plus de soin à préparer ses devis ou d'autres choses. Sur un contrat de $547,000, $166,000 d'extra ou d'excédent; un autre de $20,000, $30,000 d'excédent; un autre de $83,000, $25,000 d'excédent; un autre de $97,000, $32,000 d'excédent. Ce qui a été donné comme ensemble par M. Lussier tout à l'heure, évidemment, sur un résultat d'ensemble, la statistique semble bonne et semble compenser dans une autre direction ce que donnent ces quelques exemples qu'on a rencontrés au cours de nos sondages. Ce que nous avons voulu souligner, par notre remarque à ce moment, est une chose principale. Est-ce que le ministère ne pourrait pas prendre des mesures

nécessaires pour éviter qu'il y ait des marges ou des écarts aussi forts que ceux-là, dans des contrats? Vous me demandez quelle soumission. Ce sont des contrats sur lesquels on a travaillé durant l'année 1972/73 et qui ont probablement pris fin durant l'année 1972/73, qui ont pu commencer dans les années antérieures, mais qui ont pris fin en 1972/73.

M. ROY: Maintenant, est-ce que ces plans...

M. PROVENCHER: Le même taux, si vous voulez, d'augmentation dont vous parlez, c'est une augmentation de plus de 25 p.c, mais vous avez le même taux de réduction qui va jusqu'à 50 p.c. parfois dans les cours d'eau. C'est en moins, personne n'en entend parler.

M. LAROSE: Je me demande si on ne pourrait pas se poser la même question, même si la variation est en moins.

M. PROVENCHER: II y a toutes sortes de raisons qui interviennent. On pourrait avoir prévu un redressement quelque part. Le cultivateur ne veut pas l'avoir. Il tient absolument à ce que le cours d'eau reste à la même place. Il n'y a presque pas de quantité à sortir à ce moment. Qu'est-ce que vous voulez? Le taux est réduit.

M. ROY: Oui, mais je pense que, dans un cas comme dans l'autre, cela mérite quand même qu'on y porte une attention spéciale. Si les soumissions qui sont accordées sont de l'ordre de $50,000 et que les travaux coûtent $25,000, une question qu'on peut se poser à ce moment est celle-ci: Quels sont ceux qui ont fait les plans et devis? Est-ce que ce sont des ingénieurs du ministère qui font toujours les plans et devis là-dedans ou est-ce que vous avez des ingénieurs de la pratique privée?

M. PROVENCHER: Les deux. M. ROY: En quelle proportion?

M. PROVENCHER: Dans ces projets, mettez cela à 80 p.c, même à 90 p.c. par les ingénieurs du ministère. A l'heure actuelle, on en a qui sont faits par des bureaux d'ingénieurs-conseils et c'est exactement la même chose. Les variations jouent aussi. C'est la nature des travaux qui le veut et le milieu où ils se font. Qu'est-ce que vous voulez?

M. ROY: Est-ce que vous faites refaire les plans et devis par des ingénieurs de la pratique privée après les avoir fait faire par les ingénieurs du ministère ou vice versa pour faire faire les vérifications?

M. PROVENCHER: Jamais.

M. ROY: Jamais. Vous ne l'avez jamais fait.

J'aimerais savoir, puisqu'on en a parlé beaucoup... Ce qui compte surtout, ce sont les unités. Quels sont les moyens de contrôle au niveau des unités? C'est le nombre d'unités qui fait que le contrat est défoncé ou qu'il y a un remboursement.

M. PROVENCHER: Au moment de l'exécution des travaux, quand tout le monde s'entend sur le site exact du cours d'eau sur une ferme donnée, il y a des mesures qui sont prises — le piquet de centre est placé — de chaque côté pour savoir le profil du terrain à cet endroit; après que les travaux sont faits, il y a des cotes qui sont données pour avoir la profondeur, les largeurs et le reste, et après, on prend de nouvelles mesures pour bien déterminer le cubage du matériel qui est sorti. Dans le cas du déboisement, on mesure, à partir des piquets de centre, les largeurs qui sont déboisées.

M. ROY: Dans ces vérifications, c'est toujours les officiers du ministère qui les font ou si ce sont les ingénieurs?

M. PROVENCHER: Oui.

M. ROY: Est-ce que vous avez l'habitude de confier la surveillance de l'exécution des travaux à ceux qui ont fait les plans et devis comme cela se fait ailleurs dans d'autres domaines? Supposons que vous confiez les plans et devis pour un cours d'eau et ses branches, à une firme d'ingénieurs de la pratique privée et vous confiez le contrat, selon les formules établies, celles dont on a discuté cet après-midi. Qui va surveiller l'exécution du contrat, qui va vérifier les quantités?

M. PROVENCHER: Le ministère.

M. ROY: C'est toujours le ministère qui vérifie les quantités.

M. PROVENCHER: A l'exception d'un ouvrage spécial, une usine de pompage. C'est le seul cas. On tient à ce que le bureau d'ingénieurs-conseils prenne ses responsabilités au complet.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. GIASSON: M. Provencher, avez-vous l'impression qu'au ministère les ingénieurs font véritablement les sondages nécessaires pour établir les quantités de différents matériels qui peuvent sortir de ces cours d'eau? Je vous pose la question parce que j'ai vécu un exemple dans mon comté à Saint-Roch-des-Aulnaies. Il y avait un petit cours d'eau où, d'après les prévisions, la matière qu'on devait en retirer devait être de la terre ordinaire. Quand l'entrepreneur a com-

mencé le cours d'eau, effectivement, il sortait de la terre. Après avoir creusé un certain bout de son cours d'eau, il a frappé ce qu'on appelle du tuf et cela a duré presque jusqu'à la fin du cours d'eau.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je ne voudrais pas être désagréable à l'égard du député de Montmagny-L'Islet, mais le sous-ministre, tantôt, dans des explications globales, a répondu à la question.

M. GIASSON: Je comprends qu'il a répondu, mais c'est un cas patent sur lequel je me suis rendu pour aller voir les différences... Cela a pris un montant additionnel supérieur au montant prévu.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La réponse a été donnée tantôt.

M. GIASSON: II me paraît que si un sondage assez valable avait été fait, on aurait découvert que cela n'était pas seulement de la terre ordinaire. Tout le long du cours d'eau, on aurait découvert qu'il y avait du tuf ou du roc.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): II est maintenant six heures.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut considérer...

M. GARNEAU: Peut-être pourrions-nous laisser le temps à M. Provencher de répondre à la question du député de Montmagny-L'Islet et ajourner par la suite.

M. PROVENCHER: On s'est aperçu qu'au niveau du cours d'eau, dans les opérations normales, il y a un besoin de drainage dans le coin et que le matériel à extraire, dans le fond, soit de la terre ou du roc, il fallait qu'il soit extrait parce qu'on creuse notre cours d'eau au minimum requis pour les fins du drainage.

M. GIASSON: Je suis d'accord.

M. GARNEAU: Même si on mesurait à l'avance plusieurs fois... Pourquoi dépenserait-on de l'argent à mesurer pour exécuter un creusage minimum? Tout l'argent qu'on dépensera à sonder est inutile. On va creuser quand même le cours d'eau, de la même façon, exactement. Peut-être qu'on va savoir un peu mieux... Mais j'ai vu des cas de sondages, entre autres, où on a prévu sur un cours d'eau 5,000 verges de roc et où on n'en a pas payé une verge, tout simplement parce que c'était de la roche libre ou d'un diamètre inférieur à une verge. Cela a passé dans l'excavation de terre ordinaire. Mais quand on a fait nos sondages, vous pouvez être sûrs qu'on a frappé du solide partout, sur une bonne longueur. On s'est trompé complètement dans les chiffres, dans nos prévisions. S'il fallait déterrer tout cela et trouver un échantillonnage partout, ce serait de la dépense pour rien.

M. ROY: J'aurais seulement une demande, suite aux questions que j'ai posées relativement au projet dont j'ai parlé tout à l'heure, puisque nous sommes en train de faire une vérification. J'aurais deux questions et j'aimerais que M. Provencher en prenne note pour que, lors de la prochaine séance, il puisse nous répondre.

Je veux savoir si le contrat dont j'ai fait mention est terminé à l'heure actuelle et, si oui, si on peut déposer le bordereau final des quantités. M. le Président, nous aurions d'autres questions à poser à M. Provencher. Je pense que cela va être utile et nécessaire de demander à M. Provencher de revenir devant la commission parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... pour se rendre aux désirs du député de Beauce, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. GARNEAU: Je ne suis pas certain qu'on puisse dire que la prochaine séance portera sur la continuation des travaux du ministère de l'Agriculture. Il y a le comité de gestion des travaux de cette commission qui doit se réunir à nouveau pour déterminer la programmation. S'il y a consentement ou si c'est l'avis de tout le monde qu'on poursuive, dès la prochaine séance, avec l'agriculture, on pourra entendre M. Provencher et également répondre aux questions concernant l'assurance-récolte. Je préférerais, avant de déterminer cette chose, que le comité qui a été créé par cette commission puisse statuer sur les travaux à venir et, comme le député de Beauce-Sud en fait partie, il pourra donner son point de vue.

M. ROY: M. le Président, pour éviter peut-être une séance du sous-comité, étant donné que nous allons être en pleine session de l'Assemblée nationale, il y aurait peut-être lieu de consulter le chef de l'Opposition officielle pour savoir s'il préfère qu'il y ait des changements.

En ce qui me concerne, ce n'est pas nécessaire de continuer selon l'ordre établi et tel qu'il a été décidé à la dernière réunion.

M. GARNEAU: Vous seriez prêts à continuer avec l'agriculture.

Je vais vérifier avec les autres membres du comité et, si tout le monde était unanime, l'avis de convocation le prévoira, ou encore l'ordre de la Chambre puisqu'on sera à l'Assemblée nationale au moment de la prochaine rencontre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)