Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du rapport du Vérificateur général

Séance du mardi 19 novembre 1974

(Dix heures quarante-trois minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer la séance, je voudrais vous mentionner les changements parmi les membres de cette commission. M. Bacon (Trois-Rivières) fait partie de la commission; M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Lessard (Saguenay). Vous êtes d'accord? M. Belle-mare (Johnson), M. Boutin (Abitibi-Ouest), M. Déom (Laporte) est remplacé par M. Faucher (Nicolet-Yamaska), M. Garneau (Jean-Talon), M. Harvey (Jonquière) est remplacé par M. Massicotte (Lotbinière), M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Lachance (Mille-Iles), M. Malépart (Sainte-Marie), M. Marchand (Laurier) est remplacé par M. Toupin (Champlain), M. Mercier (Bellechasse) fait partie de la commission, M. Morin (Sauvé), M. Parent (Hull) et M. Roy (Beauce-Sud).

Lors de la dernière séance, il était question du ministère de l'Agriculture. Nous étions rendus à l'article de l'assurance-récolte.

Calendrier de travail

M. LESSARD: M. le Président, je ne sais pas si, avant de commencer la discussion concernant la Régie de l'assurance-récolte, le ministre pourrait nous préciser le plan, après l'Agriculture. Est-ce que c'est d'abord Terres et Forêts ou Richesses naturelles qu'on va aborder?

M. GARNEAU: M. le Président, si nous pouvons conclure l'étude du ministère de l'Agriculture ce matin, je suggérerais qu'en deuxième lieu, pour la fin de la matinée, nous étudiions le Conseil du trésor, qui a seulement une page dans le rapport du vérificateur, parce que je n'ai pas voulu demander aux gens d'un autre ministère de faire le pied de grue au cas où cela ne fonctionnerait pas. De toute façon, cet après-midi à 16 heures, après la période des questions, si, comme je le crois, la commission est appelée à siéger de nouveau, nous entreprendrions l'étude des commentaires du vérificateur concernant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je croyais pouvoir commencer par Terres et Forêts, mais non seulement le ministre et le sous-ministre sont à une conférence des ministres des Terres et Forêts à Victoria, mais également le président de la REXFOR est absent, on m'en a informé ce matin. De telle sorte que, pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, les officiers seraient disponibles cet après-midi à 16 heures, et, ce soir, les officiers du ministère des Richesses naturelles, si nous avions complété l'étude du ministère du Tourisme. Donc, ce matin, après avoir complété l'Agriculture et le Conseil du trésor, je suggérerais la suspension des travaux, à l'heure qu'il sera. Après, nous entreprendrions le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et Richesses naturelles. Là encore, si nous avions complété avant 23 heures ce soir ces deux ministères, je suggérerais l'ajournement puisque les gens des Terres et Forêts ne seront pas là. Par la suite, à la séance subséquente, je crois que ce sera jeudi que nous serons appelés à siéger à nouveau, selon la décision du leader parlementaire, mais je crois qu'on sera appelé à siéger jeudi, à ce moment, on pourra entreprendre les Terres et Forêts.

Avant, probablement que je m'arrangerais pour faire une réunion, soit dans la journée de mercredi, du "steering committee", le comité qui a été formé à cette commission pour déterminer quels seraient les ministères qui pourraient être appelés après que l'étude des commentaires du Vérificateur général concernant les Terres et Forêts aura été complétée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres sont d'accord sur proposition du ministre?

Régie de l'assurance-récolte (suite)

M. LESSARD: Quant à nous, M. le Président, il n'y a pas de problème sur le programme envisagé. Nous sommes prêts à poursuivre. Concernant l'Agriculture, je pense que le ministre est présent ce matin, nous nous étions, la dernière fois, interrogés particulièrement sur une recommandation d'une résolution du Vérificateur général concernant la Régie de l'assurance-récolte, à savoir la régularité des opérations. En effet, dans le rapport du vérificateur, on précise que la réglementation concernant l'assurance-récolte des cultures spéciales n'a pas encore été approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil, tel que requis par la loi, ce qui permet de douter de la légalité des règlements qu'on aurait, semble-t-il, adoptés. Je pense que même le ministre des Finances avait été très surpris de constater cette résolution. Je pense que le ministre pourrait nous donner certaines explications ce matin et nous dire s'il a l'intention de présenter une loi à l'Assemblée nationale pour que ces règlements soient légalisés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le président de la Régie de l'assurance-récolte a déjà donné un certain nombre d'explications sur la situation qui prévaut présentement aux termes des règlements qui devaient être adoptés avant de mettre en vigueur les programmes d'assurance-récolte pour les cultures spéciales.

Si on prend les programmes d'assurance-récolte pour les grandes cultures — au fond, je pense qu'il y en a seulement un — il y a eu, effectivement, une réglementation qui a été adoptée, mais l'année qui a suivi l'application du programme. Au fond, le programme est entré en vigueur en 1967, si ma mémoire est bonne, et les règlements ont été approuvés en 1968. Pourquoi cela s'est-il produit ainsi? D'abord, lorsque la loi a été adoptée, il était urgent que nous mettions en place, à ce moment, un programme d'assurance pour les grandes cultures.

Il avait été prévu qu'il y aurait à peu près une dizaine de mille assurés et, effectivement, il y en a eu 19,000.

Donc, cela a créé, au niveau de la régie, un problème administratif assez vaste et assez complexe en même temps, parce que, ni au Québec et ni dans les autres provinces du pays, nous n'avions véritablement d'expérience administrative d'un tel type d'assurance. Alors, ne voulant pas priver les agriculteurs du service d'assurance, la régie, avait convenu, à ce moment, de mettre son programme en vigueur et de préparer ses règlements en même temps que le programme serait mis en vigueur, c'est-à-dire toujours les règlements pour la grande culture et, effectivement, les règlements pour la grande culture ont été adoptés, comme je le disais tantôt, une année plus tard, soit le 8 mars 1969.

Mais, par la suite, évidemment, les pressions des agriculteurs, les pressions venant de différents milieux, reliés à l'agriculture directement ou indirectement, insistaient pour que des programmes soient appliqués aux cultures spéciales.

Effectivement, il y a eu plusieurs programmes de cultures spéciales, qui ont été préparés par la régie et qui ont été mis en vigueur et aucune réglementation n'a été préparée pour réglementer l'application ou l'administration, grosso modo, de ces programmes.

Au fond, une réglementation est simplement la détermination d'un certain nombre de normes pour l'application d'une programmation donnée dans le domaine de l'assurance ou d'autres domaines.

Donc, il n'y eut jamais, au fond, de règlement préparé par la régie, concernant ces programmes spéciaux.

Personnellement, j'ai été mis au courant, la première fois en 1972/73 à la suite du rapport du vérificateur général. Après en avoir pris connaissance, j'ai demandé à la régie de regarder, dans le cadre du rapport fait, quels étaient les principaux correctifs qu'il faudrait apporter et nous en sommes venus à la conclusion que plusieurs correctifs devaient être apportés au niveau de l'administration, au niveau des programmes, etc., et nous avons convenu de mettre un comité en place. Le comité a eu pour mandat... Je peux vous lire la lettre du mandat, je pense, datée du 28 février 1973.

Je dis ceci: Après cinq ans d'existence de la Régie de l'assurance-récolte, j'ai pensé qu'il serait opportun de faire une analyse du chemin parcouru depuis l'avènement de la régie et de faire l'évaluation des programmes existant depuis le début afin de voir s'ils répondent exactement aux besoins des agriculteurs et de voir également s'il n'y aurait pas avantage à amender la loi de façon à mieux servir ces clients.

A cette fin, je vous invite à faire partie d'un comité — je m'adresse à un membre — qui aura comme mandat général de faire une évaluation des programmes existants, de suggérer les amendements jugés nécessaires à la Loi de la régie de l'assurance-récolte et de faire une étude des programmes à venir. Il est bien entendu que les membres de ce comité pourront, s'ils le jugent à propos, préciser davantage ce mandat et même lui donner une plus grande envergure si nécessaire. Comme j'attache beaucoup d'importance à cette étude, j'espère qu'il vous sera possible d'accorder suffisamment de votre temps pour que le rapport me parvienne d'ici deux mois. J'ai demandé à M. Lucien Bissonnette, sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, de présider ce comité et celui-ci vous avisera de la date de la première réunion. Veuillez agréer, monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

Donc, le but de ce comité d'étude était précisément de voir l'ensemble de la Loi de l'assurance-récolte, l'ensemble des programmes de l'assurance-récolte et d'apporter à la loi et au programme si nécessaire, les amendements requis pour que nous puissions agir avec plus d'efficacité. Donc, implicitement, était convenue dans ce comité, l'étude des amendements nécessaires pour que des réglementations puissent être préparées pour les programmes spéciaux. S'il n'y avait jamais eu de réglementation préparée, c'était attribuable — j'ai lu une bonne partie des procès-verbaux de la Régie de l'assurance-récolte — surtout à des difficultés techniques. La loi n'était pas suffisamment explicite pour permettre à la régie de préparer des règlements concernant les cultures spéciales. A l'exception bien sûr des plaintes régulières — un gars a été mal indemnisé en termes d'assurance, etc., évidemment tous en ont, je pense, des demandes de cette nature — je n'ai eu, de la part des agriculteurs, aucune plainte indiquant qu'ils avaient été, vis-à-vis de l'assurance-récolte, privés de leurs droits, ou qu'ils avaient été privés des indemnités auxquelles ils avaient droit, etc.

Alors, même si ces programmes de culture spéciale n'avaient pas été "gazettes", c'est-à-dire réglementés, aux termes de la loi, il n'apparaît pas que des agriculteurs aient été pénalisés pour autant. Il n'apparaît pas non plus que la régie ait profité de cette situation pour pénaliser quelque producteur que ce soit. C'est évident que la régie était alors dans l'illégalité, pour les

cultures spéciales. Pour les grandes cultures, elle le fut pour une année. Le premier programme qui a été appliqué, la première année, elle fut dans l'illégalité, et l'année suivante, une réglementation avait été apportée. D'ailleurs, concernant les grandes cultures, un avis juridique avait été donné à la régie et la régie, évidemment, a tenu compte de l'avis juridique qui lui avait été donné par Me Ducharme; cet avis est très clair. La Régie de l'assurance-récolte peut-elle dispenser l'assurance des grandes cultures sans règlement? Le conseiller juridique dit: Je réponds non, et il donne les raisons. Une réglementation a été préparée et adoptée l'année suivante.

A ce moment-là, la régie avait l'alternative suivante, attendre une année pour appliquer son premier programme et préparer ses règlements ou mettre le programme immédiatement en place et préparer en même temps les règlements, de telle sorte que la programmation est venue une année après l'application du programme. De telle sorte qu'il est possible de penser, non seulement de penser, qu'il est juste de dire que, la première année, le programme des grandes cultures, en 1967-1968, a été appliqué sans réglementation de la part de la Régie de l'assurance-récolte. Les règlements sont venus seulement une année après. Cela s'est produit exactement de la même façon vis-à-vis des cultures spéciales mais il n'y eut pas de réglementation préparée à cause d'un certain nombre de difficultés techniques.

Néanmoins, chacun des programmes a été, si ma mémoire est bonne, mis dans la Gazette officielle, et chaque producteur a reçu la programmation préparée par la régie; donc chaque producteur savait à quoi s'en tenir concernant sa réglementation, et la régie a toujours respecté sa réglementation interne vis-à-vis de chacun de ses assurés. C'est-à-dire qu'elle n'a pas changé d'idée après qu'elle eut annoncé que tel programme serait appliqué de telle façon et qu'elle a appliqué ses programmes de la manière qu'elle avait déterminé qu'ils s'appliqueraient dans le cadre de ces réunions qu'elle a tenues et des résolutions qu'elle a passées.

Présentement, il y a un projet de loi devant l'Assemblée nationale en première lecture, il a été déposé en mai, je pense. Ce projet de loi apporte des amendements qui vont maintenant enlever des difficultés techniques qu'éprouvait la régie et qui vont permettre, en même temps, d'amender un certain nombre de dispositions de la loi qui rendaient difficile l'application de certains programmes.

Dans les grandes cultures, les agriculteurs se plaignaient souvent qu'ils ne pouvaient pas assurer leurs pâturages à part; il fallait assurer le foin, les céréales et le pâturage en même temps. Les amendements qu'on propose dans la loi font une distinction nette, de telle sorte qu'un producteur aura le choix maintenant, une fois la loi adoptée, de prendre tel programme et de laisser tel autre de côté. On ne l'obligera plus à intégrer l'ensemble de ses cultures, au niveau des grandes cultures, dans un programme d'assurance.

La loi prévoit aussi un nouveau programme — ce qu'on appelle un programme collectif — je l'ai déposé en mai, précisément pour donner aux agriculteurs l'occasion de le discuter. On l'a discuté dans des congrès régionaux et on le discute maintenant au congrès général. On verra la réaction des agriculteurs vis-à-vis de cette deuxième partie de la loi, mais le but du comité était de préparer des amendements pour corriger ces ensembles de situations. La loi est déposée en première lecture et des correctifs doivent être apportés pour les programmes qui devront s'appliquer en 1975.

Donc, la situation devrait se régulariser en 1975.

M. LESSARD: Je comprends, M. le Président, que le ministre nous fasse part, comme cela a été le cas pour le président de la régie, du fait que les agriculteurs n'aient pas été pénalisés concernant l'application de ce programme.

Il reste cependant que le ministre conviendra qu'il y a eu — non seulement en ce qui concerne les cultures spécialisées — pendant un an, en ce qui concerne les grandes cultures, illégalité dans l'application de la loi. Je pense qu'il y a un principe qui peut permettre certains abus. Quand on soumet une loi à l'Assemblée nationale et qu'on précise dans cette loi que les règlements devront être adoptés et soumis au lieutenant-gouverneur, il y a, je pense, une illégalité qui peut prêter à des abus.

Mais il y a plus que cela. Le ministre nous dit qu'il en a été informé seulement en 1973. Mais en ce qui concerne les cultures spécialisées, nous sommes encore dans l'illégalité. Est-ce que le ministre a demandé un avis juridique à son service du contentieux pour savoir ce qui arriverait si, par exemple, un agriculteur ou un citoyen québécois — je comprends qu'on va régulariser la situation prochainement — décidait de contester l'application de cette réglementation illégale à la fois au niveau de l'assurance des grandes cultures, même si cela a été régularisé — mais il a été une année où cela a fonctionné de façon illégale — et concernant aussi les cultures spécialisées?

M. TOUPIN: II arriverait deux choses. Il faut bien être réaliste. Le premier programme a été appliqué une année, en 1967/68, dans l'illégalité et les programmes d'assurance spéciale, de production spéciale le sont depuis qu'ils ont été appliqués, soit en 1968, 1969, 1970 et 1971. Il arriverait donc deux choses. Quant à la première, on rembourserait à chacun des agriculteurs la prime qu'il a versée et, quant à la seconde, on demanderait aux agriculteurs de rembourser à la régie les indemnités qui leur ont été versées.

Evidemment, est-ce pensable que nous puissions agir dans cette perspective? C'est une question qu'il faudra examiner plus en profon-

deur, mais les avis que j'ai eus sur cet aspect nous amènent à cette conclusion. Cela parait bien logique. Si la chose a été illégale, il faut la défaire de la même façon que nous l'avons faite. Nous l'avons faite en demandant aux agriculteurs de payer des primes et en leur disant que, à même ces primes, nous leur verserions des indemnités s'il y avait pertes.

Effectivement, il y eut des primes versées et, également, des indemnités versées. Par conséquent, si cela allait jusqu'au point où vous le dites, c'est évident que c'est de cette façon qu'il faudrait procéder.

Remarquez bien que, personnellement — il y a, en termes juridiques, matière à contestation, c'est l'évidence même — en termes pratiques, je ne vois pas ce que cela pourrait donner et où cela pourrait nous amener que d'agir de cette façon. Cela deviendrait quelque chose d'inextricable en termes de règlements de ce problème, c'est bien évident.

Comme je vous le disais tantôt, en 1973, le rapport du Vérificateur général m'a renseigné. J'ai lu les procès-verbaux de la régie.

M. LESSARD: Oui, mais depuis quand? Le ministre dit qu'il a été informé en 1973.

M. TOUPIN: Justement, j'allais aborder ce point.

M. LESSARD: Oui, mais, avant que vous ne l'abordiez, est-ce que le ministre pourrait me dire en quelle année on a décidé de faire les règlements concernant les cultures spécialisées? Est-ce que le ministre, à ce moment, était titulaire de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Non, je vous l'ai dit tantôt. C'est en 1967 que la loi a été adoptée, si ma mémoire est fidèle.

M. LESSARD: En 1967.

M. TOUPIN: En 1967 et le premier programme s'est appliqué...

M. LESSARD: De grandes cultures.

M. TOUPIN: De grandes cultures,... en 1968; et la réglementation a été adoptée le 8 mars 1969. C'est donc dire...

M. LESSARD: Les grandes cultures.

M. TOUPIN: ... que je n'étais pas présent, à ce moment.

M. LESSARD: Mais les cultures spécialisées.

M. TOUPIN: II y a eu des cultures spécialisées dont les programmes ont été appliqués en 1968, si ma mémoire est fidèle, ainsi qu'en 1969, 1970 et 1971. Il y a eu des programmes de cultures spéciales appliqués. Ils variaient selon les cultures. On a commencé avec les cultures où on avait le plus de données de base.

M. LESSARD: Quand on a eu...

M. TOUPIN: C'est un problème assez sérieux, lorsqu'il s'agit d'appliquer une programmation, d'avoir à notre disposition un minimum de données nous permettant d'appliquer la programmation.

M. LESSARD: Quand vous avez appliqué, du temps de votre mandat, l'assurance concernant une culture spécialisée, à ce moment le ministre n'a-t-il pas été informé ou ne s'est-il pas interrogé? N'y-a-t-il eu aucune information selon laquelle l'application d'un tel programme était illégale?

M. TOUPIN: Je ne veux faire porter le blâme sur personne. Je reste convaincu que tout cela s'est fait de bonne foi.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord que cela s'est fait de bonne foi.

M. TOUPIN: Vous voulez que je réponde, oui?

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Alors tout cela s'est fait de bonne foi. Donc, je vais continuer.

M. LESSARD: II y a des choses qui se font de bonne foi dans ce gouvernement...

M. TOUPIN: Oui, il y en a aussi d'autres. On s'en reparlera tantôt des choses...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Laissez le ministre exposer...

M. TOUPIN: Je reste convaincu que tout cela s'est fait de bonne foi. J'ai discuté, j'ai lu les procès-verbaux, une bonne partie des procès-verbaux de la régie depuis son existence. J'ai discuté avec des régisseurs qui étaient là à ce moment et qui le sont encore aujourd'hui. Personne parmi eux ne m'a dit qu'il y avait, dans ces gestes posés par la régie, l'idée nettement arrêtée de ne pas passer de règlement. L'idée était la suivante: Etant donné les difficultés techniques, étant donné les pressions faites par les groupes de producteurs, étant donné l'objectif pour la loi de couvrir, le plus possible, le plus grand nombre de programmes d'assurance, ils ont décidé de procéder par règlement interne, c'est-à-dire par décision de la régie et de mettre des programmes en place.

M. LESSARD: Cela a été une décision des administrateurs de la Régie de l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: C'est sûr, c'est la régie qui décide si un programme s'appliquera ou ne s'appliquera pas.

M. LESSARD: Oui, mais étant donné qu'il y avait illégalité, cela n'avait pas été soumis au ministre?

M. TOUPIN: Dans l'ensemble des procès-verbaux de la Régie de l'assurance-récolte, que j'ai lus, j'ai trouvé à un seul endroit, et c'est en 1967 ou 1968 — il faudrait que je les relise — où il a été question de réglementation. Je pense que c'est à la suite de cela qu'un avis juridique a été donné par Me Ducharme qui a dit, effectivement, qu'il n'était pas possible, en termes juridiques, d'appliquer le programme des grandes cultures, sans qu'il y ait réglementation. Effectivement, l'année suivante, il y eut une réglementation de préparée. Je n'ai pas vu par la suite, dans les procès-verbaux à quelque endroit que ce soit, une décision de la régie pour informer le ministre responsable de la situation dans laquelle elle se trouvait. Sans aucun doute qu'ils en ont discuté entre eux, puisque chaque fois qu'un programme nouveau s'appliquait dans les cultures spéciales et que les mêmes difficultés techniques se présentaient en termes de réglementation, il a été question de cette réglementation, de temps à autre. Mais on ne l'a pas porté, à ma connaissance, de façon officielle.

Personnellement, voyant les programmes s'appliquer, je n'ai pas senti le besoin de fouiller dans l'application de ces programmes en termes juridiques. J'ai senti le besoin de fouiller dans l'application des programmes en termes d'efficacité, en termes de services à rendre aux producteurs, en termes d'un plus grand nombre de cultures à couvrir, et en termes d'amendements des règlements. C'est seulement en 1973, à la suite de la lecture du rapport du Vérificateur général que j'ai constaté la situation et que j'ai demandé qu'on crée un comité et qu'on révise la loi, non seulement pour ces aspects — vous avez lu le mandat tantôt, le mandat est général — mais dans tout son ensemble. Alors, c'est ainsi, tout compte fait, que cela s'est déroulé.

M. LESSARD: Mais le ministre n'est-il pas un peu inquiet ce matin, devant la constatation qu'une régie gouvernementale — même si cela s'est fait de bonne foi, même si cela s'est fait probablement à l'avantage des agriculteurs — agisse aussi longtemps dans l'illégalité et prenne les décisions d'appliquer un programme ou d'appliquer des programmes à l'encontre d'une loi qui a été édictée par l'Assemblée nationale, votée par l'Assemblée nationale, discutée par les députés?

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Est-ce qu'il n'y a pas une certaine inquiétude?

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que je l'ai dit tantôt. Oui, j'ai dit tantôt que si, toutefois, il y avait contestation à cause de l'illégalité, vous voyez dans quelle situation cela nous mettrait. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que, de mon côté, j'ai certaines appréhensions et certaines inquiétudes. C'est évident. Cela va de soi. Mais...

M. LESSARD: Mais on me disait... M. TOUPIN: ... vous ne voulez pas...

M. LESSARD: ... qu'il y avait un avocat à la régie qui ne dormait pas depuis trois ans. Cet avocat n'a pas du tout communiqué avec vous?

M. TOUPIN: Je vous ai dit tantôt...

M. LESSARD: II avait des insomnies depuis trois ans devant cette situation.

M. GARNEAU: ... dormir un peu.

M. TOUPIN: Alors, je vous ai dit tantôt qu'après avoir relu les procès-verbaux de la régie, je n'ai vu nulle part une décision de la régie demandant au conseiller juridique ou à son secrétaire d'informer le ministre responsable de la situation actuelle.

Il faut tout dire dans cette question: II y a illégalité, mais il y a aussi, de la part de la régie, des décisions administratives qui ont été prises qui étaient des décisions logiques et des décisions responsables. Par exemple, chaque fois qu'un nouveau programme était mis en vigueur, chaque producteur recevait le programme et chaque producteur savait, par conséquent, à quoi s'en tenir, et la régie, elle, a toujours respecté cette programmation pour chacun des plans qu'elle a offerts aux producteurs, c'est-à-dire qu'elle n'a pas, à ma connaissance, induit les producteurs en erreur, sous aucune forme. Elle a toujours respecté les engagements qu'elle a pris envers eux dans ses contrats qu'elle avait avec eux. Elle a toujours payé les indemnités dans le cadre de son programme, elle ne leur a jamais demandé de payer une prime plus élevée que celle prévue dans le programme, et elle n'a jamais amendé son programme en cours de route une fois le contrat intervenu entre la régie et le producteur. Alors, il y a donc là un aspect positif qui dénote que la régie, bien sûr, dans ses décisions internes, a respecté ses engagements envers les producteurs. Cela ne corrige pas l'illégalité dans laquelle se trouvait la régie dans l'application de ses programmes spéciaux. Cela ne corrige pas cette situation, mais cela dénote qu'il y a eu, de la part de la régie, au moins ce sens réel et positif des responsabilités vis-à-vis de ses assurés.

M. LESSARD: Mais le ministre conviendra qu'il y a quand même beaucoup d'assurés actuellement ou un certain nombre d'assurés

que j'ai eu d'ailleurs l'occasion de rencontrer qui ne sont pas satisfaits des indemnités qui ont été versées par la régie.

M. TOUPIN: C'est vrai.

M. LESSARD: Or, justement, c'est que les assurés n'étaient pas informés ou n'étaient pas au courant que la régie agissait dans l'illégalité. Je ne voudrais pas pousser trop le débat, parce qu'il ne faudrait quand même pas faire trop de publicité, peut-être. Mais est-ce qu'un assuré, qui n'est pas satisfait, ne pourrait pas prendre des mesures pour contester toute cette question? Là, on arrive dans un beau "chiard".

M. TOUPIN: Je vous ai dit tantôt qu'un assuré peut le faire, mais ce n'est pas la réglementation — ce que le député de Saguenay devrait aussi comprendre; je suis convaincu qu'il le sait...

M. LESSARD: Je comprends, mais...

M. TOUPIN: Ce que je veux dire, c'est que la régie mentation...

M. LESSARD: ... le fait qu'une régie gouvernementale accepte et je parle...

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: ... c'est que, même les responsables, les administrateurs de la régie pourraient être attaqués personnellement dans une décision comme celle-là.

M. TOUPIN: C'est évident.

M. LESSARD: Qu'une régie gouvernementale accepte, sans l'autorisation du ministre, sans en parler au ministre, de fonctionner dans l'illégalité et d'appliquer des programmes sans qu'une réglementation n'ait d'abord été au préalable, soumise au lieutenant-gouverneur.

Je comprends bien que cela a été fait de bonne foi. Je comprends bien, comme M. Samson nous l'a dit, que cela a probablement été à l'avantage des agriculteurs, mais cela ne me donne pas une réponse aux interrogations que je soulève. Dans le moment, on parle de la régie, mais j'espère que cela ne s'est pas passé ainsi dans d'autres régies gouvernementales. Il reste qu'il y a quelque chose d'absolument inacceptable dans une telle situation et même que le fait, par exemple, qu'en 1972, le Vérificateur général ait dans son rapport, mentionné ce fait — l'illégalité — je ne comprends pas que le ministre ne se soit pas empressé immédiatement de soumettre à l'Assemblée nationale une loi qui ne corrigeait pas tout le problème de la Régie de l'assurance-récolte, mais de soumettre une loi à l'Assemblée nationale pour régulariser cette situation.

M. TOUPIN: Je vous l'ai dit tantôt. Quand j'ai été informé du rapport du Vérificateur général — le rapport du Vérificateur général est d'abord envoyé à la Régie de l'assurance-récolte et cette dernière me retourne son rapport — quand j'ai eu le rapport — je l'ai reçu en décembre — immédiatement, j'ai mis en marche un mécanisme de révision.

M. LESSARD: Un comité?

M. TOUPIN: Oui, mais écoutez. J'ai mis un comité en place parce que si vous avez bien lu le rapport du Vérificateur général, cela ne concernait pas seulement cette question.

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: Cela concernait aussi d'autres questions...

M. LESSARD: Oui.

M. TOUPIN: ... et il réapparaissait logique et normal que je demande à un comité de se pencher non seulement sur cette question, mais sur l'ensemble des questions, d'autant plus que la programmation pour l'année en cours était déjà en place. Les difficultés techniques au niveau de la loi existaient déjà. Il aurait fallu arrêter les programmes d'application à ce moment et, déjà, des primes avaient été versées et c'était, au fond, le statu quo qui existait par rapport aux années précédentes. Je me disais: On ne peut pas continuer à fonctionner dans cette situation.

Alors, j'ai autorisé la création d'un comité. Ce dernier s'est réuni, m'a préparé un rapport. Le rapport m'a été soumis. Une loi a été préparée, a été déposée à l'Assemblée nationale, en première lecture, et les amendements seront aportés dès cet automne pour les programmes de 1975.

M. LESSARD: Est-ce qu'à la connaissance du ministre il y aurait eu une demande officielle de la part de la Régie de l'assurance récolte ou à l'ex-ministre de l'Agriculture, soit en 1968 ou en 1969, pour obtenir la permission parce que le ministre est toujours responsable devant l'Assemblée nationale — de fonctionner comme cela et d'appliquer des programmes alors que la réglementation n'était pas faite? Est-ce qu'il y a eu une demande de la part du ministre?

M. TOUPIN: A ma connaissance, non. Peut-être que les représentants de la régie pourront répondre de façon plus claire que moi parce qu'en ce qui concerne le mandat précédent, je n'étais pas présent et je ne peux pas répondre des actes de celui qui m'a précédé.

M. LESSARD: Vous conviendrez que le ministre doit répondre des actes de la régie devant l'Assemblée nationale.

M. TOUPIN: Oui. C'est exact, mais le pro-

blème est soulevé depuis un bout de temps. Ce que je vous ai dit tantôt était net, je pense. J'ai vu dans les procès-verbaux de 1968 une partie du procès-verbal qui traitait de la réglementation. Un avis juridique a été demandé et a été, par conséquent, donné. Cet avis juridique portait sur les programmes de grande culture où c'était possible de préparer une réglementation. Ces règlements ont été rédigés et adoptés l'année suivante. Donc, il y a eu vis-à-vis des grandes cultures une prise de conscience du problème de la part de la régie, la préparation de règlements et l'adoption de ces mêmes règlements.

M. LESSARD: J'aimerais savoir, quand même, de la part de la régie, avant d'appliquer un tel programme, — alors que les administrateurs savaient très bien qu'ils pouvaient fonctionner dans l'illégalité — s'il y a eu une demande officielle ou officieuse, ou s'il y a eu une demande à un ministre quelconque, étant donné que le ministre est responsable de l'administration de la Régie de l'assurance-récolte devant le Parlement, devant l'Assemblée nationale.

M. TOUPIN: Je vais vous dire ce que je sais sur cette question, après en avoir discuté avec les régisseurs.

Il y a eu des tentatives de préparation de règlements, mais étant donné les difficultés techniques de la loi, les régisseurs soutenaient qu'il serait presque impossible de les faire adopter à cause des difficultés techniques. Donc, ils ont pris l'option, pour répondre aux besoins et aux demandes des agriculteurs à ce moment-là, de mettre en place des programmes et de les exploiter en vertu de décisions de régie interne, avec une programmation envoyée à chacun des producteurs. Cette attitude de la régie a commencé dès l'application de la loi, parce que des programmes pour les cultures spéciales ont été mis en place en 1968, 1969, 1970 et 1971. C'est l'attitude que la régie a prise à ce moment-là. Je ne sais pas si le ministre du temps avait été informé de cette attitude de la régie. Je ne sais pas si le ministre du temps avait dit à la régie: Non, vous ne pouvez pas agir de cette façon puisque vous êtes dans l'illégalité. Je n'ai pas d'idée de ces relations entre l'ancien président de la régie et l'ancien ministre de l'Agriculture. Mais ce que je puis vous dire, c'est qu'au moment où j'ai été mis au courant de la situation, j'y ai apporté immédiatement le correctif dont je vous parlais tantôt, c'est-à-dire une révision de la loi et de ses programmes dans le cadre d'un comité spécial créé à cette fin.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre des Finances responsable et président du Conseil du trésor n'est pas inquiet devant une telle situation?

M. GARNEAU: Pardon?

M. LESSARD: Est-ce que le ministre des Finances, président du Conseil du trésor, n'est pas inquiet devant une telle décision qui va à l'encontre d'une loi et qui est faite par la Régie de l'assurance-récolte, par des administrateurs et surtout qui peut créer au gouvernement une drôle de situation financière? Admettant l'hypothèse que ce soit contesté, il reste quand même que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre de l'Agriculture, est responsable d'une régie gouvernementale devant l'Assemblée nationale et cette régie prend des décisions qui apparaissent illégales et peuvent ainsi créer une drôle de situation pour le ministre et pour le gouvernement, devant l'Assemblée nationale.

M. GARNEAU: J'ai eu l'occasion de dire, à la dernière réunion de la commission, qu'une situation semblable était certainement complètement irrégulière. Ce que je ne comprenais pas, c'est que les régisseurs aient accepté de prendre sur eux une telle responsabilité. Une fois que cela est dit, on peut en discuter bien longtemps, mais il reste que les programmes ont été mis en application, et comme l'indiquait le ministre de l'Agriculture tout à l'heure, il a essayé d'apporter des correctifs juridiques dès qu'il en a été saisi et surtout qu'il a pu mesurer l'ampleur de la difficulté que cela constituait. Ceci étant dit, on peut bien continuer à en parler, mais on ne réglera pas le problème. Si le député de Saguenay me demande s'il n'y a pas lieu de s'inquiéter d'une telle situation, c'est clair et net que ma réponse est positive.

J'espère que cette leçon qu'il faut tirer, la plupart des autres membres des régies en prendront connaissance. Je ne crois pas, en fait, à ma connaissance, qu'il y ait d'autres situations semblables, mais c'est certainement un point important que les autres régisseurs voudront considérer dans les gestes qu'ils posent.

Quand le député de Saguenay parlait tout à l'heure de contestations, je ne suis pas un légiste, mais si le cas leur était soumis, j'imagine qu'il devrait y avoir moyen d'ajouter à la loi qui est actuellement devant l'Assemblée nationale — si juridiquement c'est possible, je mets ça sous toute réserve — un article qui régulariserait certains des gestes posés et éviterait peut-être des problèmes éventuels qui pourraient survenir. Il faudrait certainement poser la question à un juriste pour savoir si c'est possible de le faire et de quelle façon.

M. TOUPIN: Présentement, au ministère, nous avons regardé la situation avec la régie et il nous est apparu nécessaire que nous régularisions cette situation, c'est-à-dire que nous rendions légal, dans les amendements à la loi, ce qui a été fait illégalement dans l'application d'une loi antérieure. Remarquez bien que c'est étudié par le comité de législation, actuellement. Je ne peux pas, comme le disait le ministre des Finances, vous assurer que c'est possible, légalement, de le faire, parce que le

comité de législation est saisi de cette question; mais les conseillers juridiques, au ministère, me disent qu'il y a là des possibilités de corriger la situation. Je voudrais simplement ajouter ceci. Il est bien sûr que c'est la régie qui est responsable de l'application de sa loi. Le ministre de l'Agriculture est responsable devant l'Assemblée nationale des gestes que pose la régie, c'est bien évident. Mais c'est la régie qui a la responsabilité d'appliquer la Loi de l'assurance-récolte, d'appliquer la réglementation de l'assurance-récolte...

M. LESSARD: Tel que voté.

M. TOUPIN: C'est exact, je ne nie pas cela. Je vous l'ai dit tantôt. Mais voici que cela ne s'est pas produit comme le prévoyait la loi, c'est-à-dire, que les règlements n'ont pas été déposés au ministre responsable, lequel les ferait accepter par le lieutenant-gouverneur en conseil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai juste deux questions auxquelles a répondu presque totalement le ministre des Finances. Indirectement, je voudrais demander au Vérificateur général si des cas similaires se sont produits déjà dans l'administration d'une régie. J'ai perdu l'habitude de les reconnaître. Simplement pour vous demander, M. Larose, si des cas similaires, dans une régie, se sont produits; à savoir, premièrement, que la régie aurait — oui, c'est ça, merci — outrepassé ses pouvoirs et ses devoirs et, deuxièmement, si c'est arrivé, dans quelles régies. Particulièrement, si c'est possible au législateur de faire une rétroactivité dans la loi... je m'adresse au ministre de l'Agriculture.

M. LAROSE (Gérard): Quant à la première partie, à savoir si d'autres régies ont outrepassé les pouvoirs qui leur sont accordés par la loi, il ne me vient pas à l'esprit, à l'heure actuelle, d'autres cas où il y aurait eu...

M. BELLEMARE (Johnson): ... de plusieurs auditeurs des recommandations très valables au sujet de certains problèmes de régie interne, de régie du gouvernement quant aux demandes de soumissions publiques, des condamnations très sévères du Vérificateur général. Mais qu'il y ait eu des régies qui ont outrepassé leurs pouvoirs, je pense que c'est un fait unique.

M. LAROSE: Ce que j'allais ajouter, c'est qu'il peut y avoir eu et qu'il y a eu, dans certains cas, des régies qui n'ont pas toujours fait approuver, dans la première année ou au début de leur existence, leurs règlements de régie interne. Mais ce ne sont...

M. BELLEMARE (Johnson): II m'apparaît que le Vérificateur général l'a déjà dit dans un autre rapport, qui a précédé celui qu'on discute.

M. LAROSE: Je ne dirais pas cela, c'est peut-être notre première constatation, à ce moment-là...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon! Vous avez constaté d'abord il y a un an que ce n'était pas fait, vous avez averti le gouvernement et il a fallu que vous le répétiez cette année une deuxième fois, afin d'attirer son attention sur trois articles particuliers, mais celui-là, entre autres.

M. LAROSE: Vous parlez du cas de la Régie de l'assurance-récolte?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. LAROSE: Dans le cas de la Régie de l'assurance-récolte, nous l'avons répété deux fois.

M. BELLEMARE (Johnson): La réglementation pour les cultures spécialisées.

M. LAROSE: Oui. Dans le cas de la Régie de l'assurance-récolte, il s'agissait d'une réglementation concernant les activités de la régie avec ses...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est-à-dire sa réglementation.

M. LAROSE: Oui mais avec sa clientèle extérieure. Dans d'autres régies, ce que vous soulignez, il doit aussi y avoir, dans certains cas, des règlements de régie interne qui doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Certaines des lois constituant les régies demandent cela.

Dans certains cas, cela n'a pas toujours été fait au moment où nous avons fait notre vérification. Nous l'avons porté à l'attention des autorités des régies; dans des cas, cela a certainement été corrigé, mais je ne pourrais pas vous dire l'inventaire exact de la situation en ce moment.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait me dire, même si je ne suis pas tout à fait satisfait de la réponse, s'il a projeté dans sa loi une rétroactivité pour couvrir ces... Il a dit que peut-être on était, au point de vue juridique, à étudier ce problème d'une manière particulière pour l'insérer dans une loi. Est-ce que le ministre peut me citer une loi, dans la province de Québec, où il y a une rétroactivité pour couvrir les erreurs extrêmement difficiles à régler, parce que ce sont des erreurs que le ministre a connues, même depuis l'acceptation du 24 mars 1969, les réglementations aux règlements de culture? Celle-là n'a pas été

sanctionnée par réglementation par arrêté en conseil. Est-ce que le ministre prévoit une rétroactivité dans sa loi? C'est ma question.

M. TOUPIN: Oui, c'est exact, comme je vous le disais tantôt.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est-à-dire que vous prévoyez une rétroactivité pour couvrir tous les gestes de la régie?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'on regarde, au niveau des amendements qu'on apporte à la loi actuelle, la possibilité de rendre légale la programmation qui a été appliquée au cours des dernières années...

M. LESSARD: Rendre légal ce qui était illégal.

M. TOUPIN: C'est exact. Rendre légal ce qui était illégal.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais, cela va être ridicule dans la province. Les gens qui ne savent pas cela vont dire: Quelle sorte de ministre avons-nous? Cela n'a pas de sens que la régie ait fait des choses comme cela. C'est épouvantable. Ils vont dire: Notre ministre de l'Agriculture qui se promène avec un beau panache, avoir fait des choses comme cela. Les cultivateurs...

M. MERCIER: M. le Président, il faudrait tout de même souligner que cela a été fait il y a quelques années.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): 1970, 1971, 1972...

M. MERCIER: 1967, 1968...

M. BELLEMARE (Johnson): S'il vous plait, relisez votre loi de la régie, vous verrez...

M. MERCIER: Vous n'avez pas assisté à la dernière séance.

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'y étais pas, c'est vrai. Mais on ne doit pas faire de "flat".

M. TOUPIN: Le député de Johnson sait fort bien que même...

M. BELLEMARE (Johnson): Si en 1970, 1971, 1972, 1973, 1974...

M. MERCIER: 1968, 1969.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais il y a eu de la réglementation qui a été faite à ce moment-là. Depuis ce temps-là, le vérificateur de la province a écrit, dans des rapports officiels...

M. MERCIER: D'accord, mais quand on parle des responsables du temps...

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais, M. le Président, m'adresser au ministre. Si l'honorable député a quelque chose à me dire, il doit le dire au président ou au ministre. Je ne l'empêche pas de parler. Si cela lui fait mal le moindrement, qu'il endure; j'endure souvent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est à l'honorable député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci, M. le Président. Vous avez été ramené à l'ordre...

M. MERCIER: Je vais essayer de profiter de la leçon.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, ce que je dis, c'est que le ministre prend un risque extraordinaire d'absoudre la régie de tous ses péchés passés. Même, non seulement au point de vue de la réglementation, il faudrait être bien précis quand il apportera, s'il apporte dans sa loi une rétroactivité, pour ne pas justifier tous les actes qui auraient pu être posés par la régie, non seulement dans l'ordre ou le désordre au point de vue de la réglementation mais dans tous les autres ordres. C'est là, je pense, que la ligne devrait être assez difficile...

Si l'honorable ministre met dans sa loi que tout ce qu'a fait la régie depuis telle date...

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais d'abord dire ceci au député de Johnson: Dès le début de son application, le premier programme mis en vigueur a été appliqué pendant une année sans réglementation.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. TOUPIN: C'est l'année suivante, en 1969. Mais en 1968, l'assurance-récolte a mis en place un programme pour les cultures spéciales, le tabac. Cela a duré jusqu'en 1970, sans qu'il n'y ait de réglementation. En 1969, je pense qu'il y a eu...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais, vous me rappelez des choses que je sais, parce que M. Clément Vincent — je lui ai téléphoné ce matin — m'a dit tout cela.

M. TOUPIN: Ah bon!

M. BELLEMARE (Johnson): Je lui ai dit: Là, nous autres, nous avons été jugés.

M. TOUPIN: Etant donné que...

M. BELLEMARE (Johnson): Sicut erat in

principio... Comme c'était au commencement, comme cela va être à la fin.

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas faire mal au député de Johnson, comme il disait tantôt, parce qu'il a dit en Chambre...

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai l'écorce solide.

M. TOUPIN: ... l'autre jour, qu'il avait payé pour les erreurs qui avaient été commises. Il est d'accord avec cela.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est vrai, mais vous autres aussi...

M. TOUPIN: Je ne veux pas vous accabler davantage. Je veux simplement faire un peu l'historique.

M. BELLEMARE (Johnson): Je trouve que vous rapportez joyeusement le point de vue, on est rendu en 1970.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les membres de la commission à s'en tenir à l'assurance-récolte...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous êtes trop sérieux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... ce qui est discuté et à revenir aux choses plus sérieuses.

M. TOUPIN: Je vous ai dit tantôt que cela s'est produit de cette façon, depuis 1967, avec une seule réglementation approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil sur les grandes cultures. Toutes les autres cultures, celles de 1968, 1969, 1970 et 1971 ont été appliquées sans qu'il y ait de réglementation à cause de difficultés techniques.

Vous me dites: Est-ce que vous avez l'intention, dans cette loi, rétroactivement, de bénir tous les gestes que la régie a posés? J'ai dit qu'on examinait la possibilité de rendre légal ce qui a été fait dans l'illégalité. Cela ne veut pas dire que tous les gestes de la régie ont été faits dans l'illégalité.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre ne doit pas être bien heureux.

M. TOUPIN: Je l'ai dit tantôt.

M. BELLEMARE (Johnson): II veut rendre légal, ce que, lui, admet être illégal en 1970, 1791, 1972, 1973 et 1974.

M. TOUPIN: Le pire de tout, c'est que je suis obligé de rendre aussi légal ce qui s'est fait en 1968 et 1969.

M. BELLEMARE (Johnson): Sur cela oui, mais il y a eu un jugement.

M. TOUPIN: Au fond, c'est cela qui m'accable le plus.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai une autre question, M. le Président, si vous permettez. Est-ce que le ministre a reçu, de certains offices, de certains groupes ou de certains individus, des lettres qui pourraient contester la légalité des actes posés par la régie?

M. TOUPIN: Non, j'ai dit tantôt, M. le Président, que je n'ai eu...

M. BELLEMARE (Johnson): Aucune?

M. TOUPIN: ... aucune lettre de quiconque, des agriculteurs ou des personnes impliquées dans l'application de la Loi de l'assurance-récolte, ni des régisseurs avant ce dont on vient de parler, soit depuis quatre, cinq ou six semaines. Depuis que le problème est soulevé, je n'ai eu de lettre de personne m'informant que ces programmes étaient dans l'illégalité. Je n'ai pas eu de plaintes non plus de la part des producteurs, à l'exception d'un certain nombre de plaintes où le producteur disait: Voici, j'ai ma programmation chez moi, reçue de l'assurance-récolte. On m'a vendu une police en vertu de ce programme.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez dit cela, mais est-ce que votre conseiller juridique...

M. TOUPIN: On a déclaré... Tout était dans la légalité de ce côté-là.

M. BELLEMARE (Johnson): ... dont parlait le député de Saguenay tout à l'heure, qui souffre d'insomnie depuis trois ans, voit un spécialiste particulier, un médecin, pour le traiter, pour le garder en vie toujours?

M. TOUPIN: Vous parlez de qui? Du conseiller juridique?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, celui qui ne dormait pas depuis...

M. LESSARD: Le président de la régie nous a fait part, lors de la dernière séance, qu'il y avait un conseiller juridique qui avait des insomnies depuis près de trois ans suite à cette situation.

M. GARNEAU: La confession, c'est quand vous avez accusé vos péchés et que vous êtes soulagé. Là, il doit dormir.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais il y a une chose. Dans la confession, il faudrait que vous reteniez qu'il y a le ferme propos et il y a bien des gens qui ne l'ont pas.

M. TOUPIN: Ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est...

M. GARNEAU: S'il n'a pas le ferme propos, il ne doit pas dormir encore.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est que cela continue quand même.

M. TOUPIN: ... que l'employé en question a été engagé par la régie en 1967/68. On est parvenu à le réveiller en 1973.

M. BELLEMARE (Johnson): Mon Dieu que tu as du mérite! Comme le ministre est généreux!

M. TOUPIN: On fait des farces, M. le Président, sur ces questions. Je voudrais dire que la personne, dont il est question, est présente ici. Il s'agit de Me Ducharme qui est secrétaire de la régie, qui fait un excellent travail à la régie...

M. LESSARD: Où est-il, M. le Président?

M. TOUPIN: ... qui a d'ailleurs donné à la régie...

M. LESSARD: II a l'air jeune encore.

M. TOUPIN: ... un avis juridique très net sur ces questions.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est l'intention du ministre de faire adopter cette Loi de la Régie de l'assurance-récolte avant la fin de la session?

M. TOUPIN: Avant l'application des programmes 1975 qui doivent commencer au mois de janvier ou février.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est d'ici la fin de la session?

M. TOUPIN: C'est d'ici la fin de la session que cette loi sera amendée. D'ailleurs, elle est déposée.

M. BELLEMARE (Johnson): Elle est déposée en première lecture.

M. le Président, est-ce que le député de Saguenay a d'autres questions sur le même sujet?

M. LESSARD: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre sur un fait un peu pertinent, parce que je remarque dans le rapport du Vérificateur général une phrase qui me touche particulièrement, qui touche l'intérêt public: Notre étude détaillée du système au cours de notre vérification pour l'exercice terminé le 31 décembre 1972 a démontré que les points ci-haut mentionnés, le système de comptabilité et la procédure de distribution ci-haut mentionnés, disaient que le rapport de notre bureau était toujours perti- nent. Je pense que, dans le rapport de 1972, il était spécifiquement noté que le système de comptabilité s'était avéré inadéquat et incomplet. C'est ma première question au ministre.

Ma deuxième, c'est que la procédure d'inscription des transactions bancaires et celle de la conciliation mensuelle des comptes n'ont pas été jugées appropriées. C'est plus grave, dit par le vérificateur. J'ai des inquiétudes surtout quand je vais à la fin de l'autre paragraphe et que je m'aperçois que le vérificateur avertit les membres de la régie qu'il faudrait qu'ils exercent un contrôle plus sévère sur les revenus et les dépenses qui sont occasionnés. Je pense que ces deux questions, d'abord que le système de comptabilité s'est avéré complètement inadéquat et incomplet, c'est cela qui est écrit, ce n'est pas moi qui ai choisi les termes, parce que vous faites...

M. TOUPIN: Non, c'est parce qu'il ne me reste que quatre cigarettes dans mon paquet. Excusez-moi.

M. BELLEMARE (Johnson): Je surveille vos gestes aussi parce que parfois, cela vaut autant que des paroles. Le système de comptabilité s'est avéré incomplet et inadéquat. La deuxième, c'est que la procédure des inscriptions et des transactions bancaires est jugée non appropriée. Cela, ce sont mes deux questions. Qu'est-ce que le ministre peut répondre à ces deux questions?

M. TOUPIN: Evidemment, le président, qui est ici présent, pourra apporter plus de précision. Mais, à la suite de ces rapports du Vérificateur général dont j'ai pris connaissance, j'ai également demandé à la régie d'apporter tout de suite des correctifs concernant ces différents aspects de l'administration de la régie. Le président m'assure qu'il a pris contact avec le bureau du Vérificateur général et qu'il a lui-même apporté un certain nombre de correctifs, qu'il a donné par la suite un certain nombre d'explications et que les correctifs susceptibles d'être apportés le seront pour la prochaine opération, etc. C'est très bien d'ailleurs que le Vérificateur général le fasse voir, parce que la régie va, de cette façon, corriger ces situations administratives.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre me permettra, c'est à cause des déficits. Regardez le premier paragraphe...

M. TOUPIN: Oui, il y a déficit.

M. BELLEMARE (Johnson): ... de l'état des finances de la régie, qui est de $3 millions de différence, de déficit, cette année, qui vient s'ajouter aux déficits précédents, et qui... les millions.

M. TOUPIN: Le déficit de l'année 1972-73, pas de l'année 1973-74.

M. BELLEMARE (Johnson): Les déficits de 1968 étaient de $2 millions, de 1969 de $626,000; de 1970, de $708,000; de 1971, $5,010,000. Là, tout d'un coup, il passe à $3 millions de déficit pour l'année en cours. Alors, je ne suis pas surpris de constater que le vérificateur en chef dit qu'on a constaté que des améliorations pourraient être apportées et tout de suite, quant au contrôle à exercer sur les revenus et les dépenses des membres de la régie. C'est ma question: Comment ce système de comptabilité qui est incomplet et inadéquat va être amélioré? On aimerait cela l'entendre. Deuxième chose, la procédure d'inscription des transactions bancaires et celle de la conciliation mensuelle des comptes n'a pas été jugée appropriée, c'est-à-dire qu'elle est désuète. A partir de là, il y a deux grosses responsabilités de la régie et deux réponses qui devraient nous venir du ministre pour nous expliciter ces deux questions, à cause du déficit du début.

M. LESSARD: M. le Président...

M. TOUPIN: Le Vérificateur général a donné clairement à la régie certaines opinions sur son administration. C'est, bien sûr, le rôle du Vérificateur général. C'est maintenant la responsabilité de la régie d'appliquer dans la mesure du possible, bien sûr, et le président me dit que c'est possible d'apporter un certain nombre de corrections pour régulariser la situation en termes d'administration, en termes d'assurance et en termes de déficit. Evidemment, c'est une assurance.

Nous avons ajusté les taux l'an dernier et nous devrons les ajuster aussi probablement cette année si nous ne voulons plus que la régie ait de déficits, c'est-à-dire si nous voulons que les primes versées par les producteurs correspondent aux indemnités payées. Le problème était le suivant: Les primes n'étant pas assez élevées et les demandes des agriculteurs, les indemnités à payer aux agriculteurs étant fortes, il a fallu enregistrer des déficits. Depuis le début des activités de la régie, ces déficits ont dépassé $8 millions. C'est $8 millions ou $9 millions.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est $8,390,000.

M. TOUPIN: Bon! $8,390,000 que les agriculteurs ont touchés en tant que tels et pour lesquels ils n'ont pas nécessairement payé des primes. Alors, il a fallu ajuster le taux... Nous l'avons ajusté l'an dernier. Nous l'ajusterons encore cette année et, si nécessaire, nous l'ajusterons aussi l'an prochain. Mais la Loi de l'assurance-récolte le prévoit. La loi dit que...

M. BELLEMARE (Johnson): Je crois, M. le ministre, que vous êtes aussi habile que moi. Vous détournez la question. Vous vous en allez ailleurs. Ce n'est pas cela... Le Vérificateur...

M. LESSARD: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): ... donne deux raisons pour lesquelles il y a un déficit.

M. LESSARD: Cela a été discuté lors de la dernière séance.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah! Ah!

M. TOUPIN: Je vous dis que les deux raisons données, les correctifs...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez... M. TOUPIN: ... sont en train de s'apporter.

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'avais pas été convoqué pour l'autre session.

M. LESSARD: Je comprends que...

M. TOUPIN: Des correctifs sont en train de s'apporter actuellement.

M. LESSARD: Oui. Nous avions discuté, lors de la dernière séance...

M. TOUPIN: On a même commencé à les apporter.

M. LESSARD: ... de ce problème et nous avions, suite au rapport que nous avait présenté le président de la régie, demandé à M. Larose s'il était satisfait des améliorations, puisqu'il y a eu rencontre entre la régie et les administrateurs et les responsables, les spécialistes du vérificateur général. Si je lis à la page B-7051, réponse de M. Larose: Si je peux ajouter quelque chose, c'est que, du côté du système de comptabilité en général, il n'y avait pas, à la Régie de l'assurance-récolte, de personnel très bien qualifié pour prendre charge du système comptable en général. C'est une situation qui vient d'être corrigée il n'y a pas tellement longtemps" etc.

M. BELLEMARE (Johnson): Donnez-moi donc la date.

M. LESSARD: Le journal des Débats, le jeudi 17 octobre 1974, et, d'après les renseignements que nous avons obtenus de M. Larose, — et même de M. Chouinard — il semble que cette situation soit corrigée. Cependant, il y a quand même...

M. BELLEMARE (Johnson): J'avais demandé, après mon élection le 28 août, de faire partie de certains comités...

M. LESSARD: Je comprends le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): On m'a dit: Attendez. Cela prend absolument une motion

en Chambre pour que le leader parlementaire vous fasse proposer comme membre de certains comités. J'ai dit: Je vous remercie beaucoup. On m'a dit: Vous pouvez peut-être assister comme observateur. J'ai pensé que c'était peut-être mieux d'attendre que ma situation soit régularisée. La population de Johnson l'a régularisée en m'élisant. Ce n'est pas pour vous déplaire, je pense bien. Au contraire! Après cela, le vice-premier ministre, le leader parlementaire m'a donné l'autorisation d'assister "de facto", comme disent les grands savants, à tous les comités.

M. TOUPIN: Pendant que le député de Johnson attendait sa régularisation, au niveau des commissions parlementaires, la régie travaillait pour régulariser ses propres affaires.

M. BELLEMARE (Johnson): Je suis bien content d'y être ce matin, pour entendre de nouveau, de mes oreilles, ce qui s'est produit.

M. LESSARD: M. le Président, il reste quand même que le président de la régie nous avait fait part, un peu, d'une des raisons de cette mauvaise administration dans la comptabilité, à savoir le fait que le ministre refusait l'engagement d'un comptable à la régie, parce que, semble-t-il...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Saguenay lit le texte?

M. LESSARD: Non, je ne le trouve pas le texte.

M. GARNEAU: Je pense qu'il aurait avantage à le lire.

M. TOUPIN: II aurait avantage à le lire. Mais je vais répondre à cela.

M. LESSARD: Je cherche... que la comptabilité était faite par le ministère de l'Agriculture et que la régie n'avait pas sa propre comptabilité, parce que le ministre refusait, semble-t-il.

M. TOUPIN: Ce n'est pas la comptabilité qui faisait défaut.

M. GARNEAU: Justement, c'est cette dernière partie que j'inviterais le député de Saguenay à relire.

M. LESSARD: Je cherche, M. le Président.

M. GARNEAU: Peut-être que ma mémoire a été moins affectée que la sienne par le dernier week-end, je pourrais peut-être lui rappeler que le président de la régie avait dit que, dès...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: Mais votre mémoire est re- venue, lors du dernier week-end, concernant les dépenses extraordinaires de la baie James. On va en reparler...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! C'est complètement en dehors du sujet et j'inviterais les membres de la commission à s'en tenir...

M. GARNEAU: M. le Président, j'aimerais que le député de Saguenay me repose la question en Chambre, tout à l'heure...

M. LESSARD: Oui, oui. On va y aller.

M. GARNEAU:... pour que ce soit plus dans l'ordre. Je donnerai cela par ordre de dépenses.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les membres à revenir à la Régie de l'Assurance-récolte.

M. GARNEAU: Ce que je voudrais rappeler au député de Saguenay, c'est que le président de la Régie de l'assurance-récolte a indiqué, la semaine dernière ou lors de la dernière séance, que, justement, il avait voulu régulariser cette question et dès qu'il avait posé le problème au ministre, celui-ci avait apporté les solutions qu'il désirait qu'il apporte. Alors, il faudrait quand même coller le plus possible à la réalité de ce qui a été dit la semaine dernière ou lors de la dernière séance.

M. BELLEMARE (Johnson): La situation bancaire aussi, s'est-elle régularisée, M. le ministre ou M. le vérificateur, au point de vue des transactions bancaires?

M. CHOUINARD (Guy): On a eu des rencontres, comme je l'ai mentionné lors de la dernière séance de la commission parlementaire, avec les autorités de la régie au cours de l'été et elle était en voie d'implanter un système tant du côté des opérations bancaires que pour toute autre procédure dans l'administration générale de la régie.

Comme je l'ai dit à cette séance, nous avons été consultés, nous avons agi comme consultants. Nous sommes retournés examiner le système et, lors d'une vérification ultérieure, on pouvait éprouver le système. Certainement, il y a eu des gestes posés depuis six mois à la régie, pour donner...

M. BELLEMARE (Johnson): Quant à ces deux propositions qui ont été faites, ces deux recommandations qui ont été faites par le vérificateur, à savoir le système de comptabilité qui s'est avéré inadéquat et incomplet et les transactions de procédure d'inscription au point de vue bancaire, si elles sont appliquées, croyez-vous que cela pourrait aider à effacer le déficit ou à le diminuer?

M. CHOUINARD: Non. Cela n'a pas d'influence sur le déficit.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi dites-vous après cela: "... contrôler et exercer sur tous les revenus et dépenses de la régie". Cela doit affecter le budget.

M. TOUPIN: ... le budget administratif...

M. CHOUINARD: Parce que nous autres, au point de vue vérification, nécessairement, il faut qu'il y ait un système pour vérifier. On vérifie quelque chose comme vérificateur. Si on arrive à un endroit où il n'y a pas de système...

UNE VOIX: II faut le revérifier.

M. CHOUINARD: ... on n'a plus notre raison d'être. Il faut qu'il y ait un système pour vérifier, pour s'appuyer sur quelque chose. C'est pour cela qu'on a recommandé à la régie d'agir suivant les principes comptables généralement reconnus et d'établir des procédures pour en arriver à cette fin.

Depuis, je pourrais dire, six mois... nous avons eu une rencontre en avril, après la lecture... Quand nous sommes allés les rencontrer pour le rapport administratif et soumettre les états financiers... Et nous avons eu une autre entrevue au cours de l'été. Et même un de mes vérificateurs est allé faire une étude sommaire du système des différents contrôles qui avaient été établis depuis cette période.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour assurer un état financier meilleur pour l'an prochain, est-ce que le vérificateur a recommandé une augmentation des primes...

M. LAROSE: Ce n'est pas notre responsabilité.

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour vérifier s'il y a des déficits ou non?

M. TOUPIN: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais le ministre vient de nous dire qu'il envisage la possibilité d'augmenter les primes. Est-ce que cela est fait par un bureau d'actuaires, des actuaires comptables...

M. TOUPIN: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): ... qui, comme à la Commission des accidents du travail, étudient, dans chacune des différentes cultures, la proportion qui devrait être influencée par le déficit? Je pense que d'après la Loi de l'assurance-récolte, c'est catalogué par classe, par section. Alors, une section est plus déficitaire que l'autre et cette partie doit être, selon les actuaires, financée par l'agriculteur lui-même.

M. TOUPIN: Au fond, les programmes les plus déficitaires sont les programmes des gran- des cultures. C'étaient les programmes les plus déficitaires. Les autres en sont arrivés à peu près à assumer les obligations en termes de primes et en termes d'indemnités. Mais, évidemment, cela fait un "pot" général et il y a eu des déficits d'accumulés qui dépassaient les $8 millions.

Lorsque nous ajustons nos taux maintenant et après en avoir discuté avec la régie, nous avons fait le raisonnement suivant. Nous nous sommes dit: Est-ce que nous devons faire payer par les agriculteurs un surplus de prime pour rembourser le déficit, ou bien n'y aurait-il pas avantage à ce que le gouvernement couvre le déficit et que nous ajustions les primes à compter des obligations futures, à compter des indemnités futures que nous aurons à payer?

Donc, nous avons fait une première étape. Nous avons ajusté les primes aux obligations d'indemnités présumées pour l'année à venir. C'est fait. Il reste maintenant le déficit de $8 millions...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce qui est prévu dans la Loi de l'assurance-récolte.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Le gouvernement peut compenser les déficits accumulés par une subvention.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est prévu dans la loi.

M. TOUPIN: Je propose que ce déficit soit assumé par le gouvernement pour ne pas surcharger les agriculteurs en termes de primes.

Je voudrais apporter seulement une...

M. BELLEMARE (Johnson): Cela se fait dans plusieurs autres lois.

M. TOUPIN: Cela s'est fait.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela se fait actuellement dans la Loi de la commission des accidents du travail...

M. TOUPIN: Cela s'est fait ailleurs.

M. BELLEMARE (Johnson): ... où les actuaires nous recommandent, à un certain moment, dans une classe bien particulière de donner $100,000 à un secteur qui est plus déficitaire qu'un autre pour ne pas que la prime augmente à $10 ou $12 par 100 pour protéger l'employé.

M. TOUPIN: II ne faut pas compromettre le programme aussi parce que si les primes sont trop élevées...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais là,

surtout parce que c'est la compagnie qui paie toute la cotisation et c'est prévu dans la loi.

M. TOUPIN: Dans le cas des agriculteurs, évidemment, ce sont les agriculteurs qui paient la moitié de la prime et le gouvernement paie l'autre moitié, mais si les primes sont trop élevées, pour le programme des grandes cultures, par exemple, alors, nous risquons de voir le programme compromis. C'est la raison qui m'a amené à ajuster, à compter de maintenant, les primes aux indemnités payables à l'avenir, mais qu'on ne devait pas augmenter les primes pour couvrir les déficits antérieurs. J'ai demandé...

M. BELLEMARE (Johnson): Cela va faire partie de la loi de la régie?

M. TOUPIN: La loi actuelle qui sera discutée.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le déficit...

M. TOUPIN: Possiblement.

M. BELLEMARE (Johnson): Possiblement dans la loi?

M. TOUPIN: Possiblement dans la loi, le déficit sera couvert par le gouvernement pour ne pas imposer aux producteurs une trop forte prime en vue d'assumer les déficits.

M. BELLEMARE (Johnson): La totalité du déficit?

M. TOUPIN: La totalité du déficit. Alors, je voudrais seulement apporter une précision, si le député de Johnson me le permet, à ce que disait tantôt le député de Saguenay. Il existait au ministère une philosophie qui était peut-être discutable et qui était la suivante.

M. LESSARD: Pour éviter directement de trouver les responsables.

M. TOUPIN: Oui, je l'ai. La philosophie était la suivante. Nous discutions avec chacune des régies pour éviter, en terme d'administration, le double emploi. Par exemple, étant donné que nous avions, au ministère de l'Agriculture, un service du personnel bien équipé, nous avions demandé aux régies de se prévaloir de ce service du personnel pour faire leur recrutement et déterminer le nombre de postes et le nombre d'employés dont les régies avaient besoin au cours d'une année financière. Ceci a très bien fonctionné dans certains cas et plus ou moins bien fonctionné dans certains autres. C'est, par exemple, ce qui a amené le président de la régie, M. Samson, à venir discuter avec moi et me dire: Ecoutez, dans le cadre actuel de la philosophie du ministère qui veut que nous utilisions vos services, nous éprouvons des difficultés sérieuses, notamment au chapitre du recrutement. Cela prend un peu plus de temps pour avoir le personnel dont on a besoin. Nous avons des correctifs à apporter au niveau de la comptabilité, et là-dessus le Vérificateur général en avait fait mention. Alors, on en a discuté ensemble et après en avoir aussi discuté avec les sous-ministres bien sûr, nous avons convenu de donner à la régie la responsabilité de se doter d'un service propre, pour qu'elle puisse agir plus rapidement et ainsi corriger plus rapidement aussi les irrégularités constatées par le Vérificateur général. C'est ainsi que cela s'est passé.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais quand même, suite à ce que me disait tout à l'heure le ministre des Finances, reprendre et citer exactement la discussion qui a eu lieu le jeudi, 17 octobre 1974 à la page B-7059 du journal des Débats. "M. Lessard: Est-ce qu'on peut avoir les commentaires de M. Samson? "M. Samson (Robert): J'aimerais vous dire que l'engagement d'un comptable a pris cinq mois. "M. Roy: Quelles ont été les raisons? "M. Samson (Robert): D'abord le ministère de l'Agriculture s'opposait — je dois le dire publiquement — à ce que la régie prenne ses contrôles elle-même. On disait que je n'avais pas besoin d'un comptable. Finalement, je pense que M. Toupin a vite compris lorsque j'ai pu lui exposer à lui-même la situation et que ce n'était pas le cas. Là, les procédures se sont engagées pour avoir un concours à la Fonction publique. "M. Lessard: D'abord, M. Samson, ce que voulait dire M. Toupin, c'est que la comptabilité de la régie devait se faire par la direction comptable du ministère de l'Agriculture. "M. Samson (Robert): Oui, c'était plutôt un service du ministère."

Voici ce qui nous a amenés à soulever la question. Est-ce qu'une régie gouvernementale qui administre des budgets assez importants ne devrait pas avoir sa propre administration? C'est probablement que les résolutions ou les recommandations du Vérificateur général concernant le système comptable faisaient suite au fait que la régie n'avait pas son administration et n'avait même pas de comptable, à un moment donné, à l'intérieur de cette administration.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois, mes amis, que cette question a été discutée à fond.

M. LESSARD: Mais nous avons le ministre, M. le Président.

M. TOUPIN: J'ai répondu tantôt, je vais répondre encore, mais très rapidement. M. le Président, si vous me le permettez. Je vous ai donné la philosophie du ministère au début, je vous ai dit qu'avec les régies, après entente avec elles, nous nous sommes entendus pour qu'un

certain nombre de services qui existaient au ministère puissent être mis à la disposition des régies. Ainsi, nous économisions sur le plan administratif et nous évitions la duplication dans un même ministère. Voici que cela s'est avéré, dans le cas de la Régie de l'assurance-récolte, bon la plupart du temps, mais pour l'autre partie et à mesure que la régie se développait, à mesure que des programmes nouveaux étaient mis en place, la régie a senti le besoin d'avoir ses propres services de recrutement de personnel et de comptabilité.

C'est ce sur quoi je me suis entendu avec le président de la régie et lorsque celui-ci a soutenu cette thèse, il voulait simplement confirmer la philosophie du ministère qui, par la suite, a été amendée parce que ça ne correspondait plus aux besoins de la régie. C'est normal, en termes administratifs, que nous cherchions à économiser sur le plan gouvernemental.

M. LESSARD: Etant donné que le ministre a une loi qui a été adoptée en première lecture et qui devra être discutée en deuxième lecture prochainement, concernant l'assurance-récolte obligatoire, est-ce que le système comptable, qui a été instauré à la Régie de l'assurance-récolte, va permettre d'étendre l'assurance-récolte à l'ensemble des producteurs?

M. TOUPIN: Pas seulement ce programme, tous les programmes. La régie s'est dotée de services à la hauteur de ses besoins, c'est-à-dire qui répondent vraiment à ses besoins administratifs, ses besoins juridiques, etc. A mesure que ses besoins grandiront, évidemment, la régie ajoutera du personnel.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, est-ce que le ministre, au point de vue de recrutement dans la province a à son service le personnel qui lui est nécessaire pour répondre à toutes les demandes qui sont faites à la régie?

M. TOUPIN: II y a certains problèmes. Je pense que, dans certaines régions, il y aurait avantage que nous ajoutions un certain nombre de personnes pour répondre plus adéquatement et surtout plus rapidement aux demandes faites par les producteurs. Mais, évidemment, il y a deux problèmes. Comme pour tous les autres ministères, bien sûr, il y a d'abord le problème du recrutement comme tel. Très souvent, nous avons des postes disponibles, il est difficile de trouver la personne compétente qui va occuper ce poste. Au ministère et dans les régies, nous avons adopté la procédure suivante: nous cherchons les personnes les plus compétentes pour occuper les postes qui comportent des responsabilités assez grandes et, par conséquent, il n'est pas toujours possible de trouver immédiatement ces personnes. Egalement, il arrive que, dans certaines régions, il peut y avoir des difficultés au niveau du personnel. Mais ce ne sont pas des difficultés qui empêchent l'application des programmes. Ce sont des difficultés qui, parfois, dans des régions, surchargent les employés en place.

M. BELLEMARE (Johnson): II me reste une autre question, M. le Président, étant donné que le ministre a répondu à la question du recrutement. Est-ce qu'il a l'intention de recommander ou de demander à la régie si elle a l'intention de former un service régional et de faire disparaître certains agents vendeurs? Parce qu'il y a eu, depuis quelques temps, des plaintes qui ont été portées.

M. TOUPIN: Au fond, le problème des vendeurs... Lorsque la régie a été mise en place, il n'y avait, dans la province de Québec, personne de spécialisé dans la vente des polices d'assurance, de la régie d'assurance-récolte. Il y en avait de spécialisé dans l'assurance-automobile, dans l'assurance-vie, l'assurance-feu mais il n'y en avait pas dans l'assurance-récolte. Il a fallu former des personnes. Il a fallu, au cours de cette période de formation, d'entrafnement, faire plusieurs changements. On a constaté qu'une personne n'était pas compétente; donc, il fallait la changer. On a fait plusieurs changements. On a gardé plusieurs des personnes qui étaient là parce qu'elles étaient compétentes.

M. BELLEMARE (Johnson): Sans aucune discrimination.

M. TOUPIN: Sans aucune discrimination, on a procédé là-dessus...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, quant au sexe ou à la couleur ou à l'appartenance.

M. TOUPIN: On prenait des noirs aussi bien que des blancs, il n'y avait pas de problèmes là-dessus.

M. BELLEMARE (Johnson): Beaucoup de blancs.

M. TOUPIN: On choisissait également des femmes là où cela était possible. Jusqu'à maintenant, je pense qu'il n'y a pas de femmes... Il y a des femmes, voilà. Il y a des femmes qui travaillent.

M. BELLEMARE (Johnson): II n'y a personne qui a été remercié à cause de la couleur. C'est sûr.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas dans les habitudes du ministère de tenir compte de la couleur, d'ailleurs, pour le peu qui leur en reste.

M. BELLEMARE (Johnson): S'il y en avait, est-ce que je pourrais envoyer les noms au ministre?

UNE VOIX: Pour le peu qui en reste.

M. TOUPIN: Entre nous, il n'y a quasiment qu'une couleur, pour parler dans ces termes de couleur.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre a bien saisi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'il y a d'autres questions pertinentes?

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais dire au député de Johnson que c'est ainsi que nous procédons à la régie, aux termes du recrutement.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que je pourrais lui envoyer quelqu'un?

M. TOUPIN: Oui, on prend toujours les noms de personnes compétentes qui nous sont soumis.

M. BELLEMARE (Johnson): Pas les noms de personnes pour les engager mais qui auraient été désengagées.

M. TOUPIN: Oui, mais en même temps, il faudrait apporter les raisons pour lesquelles elles ont été désengagées.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour ça que je veux les avoir.

M. TOUPIN: Alors, je vous les donnerai.

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais les avoir.

M. TOUPIN: Envoyez-moi les noms, je vous donnerai les raisons.

M. LESSARD: II faut dire que le rouge commece à déteindre ce temps-ci. En ce qui concerne la Régie de l'assurance-récolte, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions concernant la Régie de l'assurance-récolte?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Johnson.

M. TOUPIN: L'évolution des couleurs, c'est un phénomène normal.

M. BELLEMARE (Johnson): II y a surtout le vert, ce temps-ci, qu'on appelle la crise verte, le ministre est bien au courant. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, M. le Président, si en même temps qu'il va déposer sa loi, il va déposer aussi la réglementation?

M. TOUPIN: On va déposer la loi et on va amender la loi pour permettre l'adoption des règlements. Mais ce que je puis vous dire, c'est qu'il n'y aura pas de programmes en 1975, quant à moi, qui seront appliqués, s'il n'y a pas de réglementation dans le cadre de la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Bon, cela est le premier. Deuxièmement, est-ce que le ministre, d'après ses officiers, est prêt maintenant — puisque cela fait quatre ans — à soumettre une réglementation? Je vois en arrière qu'on fait signe que oui.

M. TOUPIN: On m'affirme que les règlements sont en préparation actuellement.

M. BELLEMARE (Johnson): En préparation, mais est-ce qu'ils sont prêts?

M. TOUPIN: Ils vont être prêts au moment où...

M. BELLEMARE (Johnson): Au moment même où la loi de l'assurance-récolte va être déposée?

M. TOUPIN: Au moment où ce sera le temps de les appliquer.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais il dit oui, en arrière. Il dit oui, qu'ils sont prêts.

M. TOUPIN: Les règlements sont prêts. Je vous dis qu'ils sont en préparation.

M. BELLEMARE (Johnson): Je demande au ministre si, d'après ses officiers, s'ils sont prêts, ses règlements, s'il est prêt, lui, à les déposer?

M. TOUPIN: Aussitôt qu'ils vont être complétés. Je ne sais pas, je n'ai pas discuté de la régie récemment, à savoir lesquels étaient prêts dans tout cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Discutez donc pour voir, afin de savoir ce qu'ils vont vous dire, pour avoir une réponse tout de suite. Non, non, il va le dire. En arrière, tout le monde dit oui.

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais donner la réponse au député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'il s'oppose?

M. TOUPIN: Qu'il fait beau.

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'il fait beau.

M. TOUPIN: II vient de dire oui, mais qu'il fait beau, et non pas que les règlements sont prêts.

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais savoir simplement si, avec le dépôt de la loi,

comme l'a si bien dit le député de Saguenay, on vit dans l'illégalité. On a hâte de vivre dans la légalité.

M. TOUPIN: On va vous dire cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre dit: Pour légaliser ce qui était illégal, comme ferme propos de ne plus recommencer, je voudrais bien voir les règlements.

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre va vous dire cela.

M. TOUPIN: Je vais répondre à M. le curé, ce ne sera pas très long.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci.

M. TOUPIN: Voici ce qui se produit. D'abord, il faut qu'on amende la loi. Dans le cas des amendements proposés, déposés, des règlements se préparent. Les règlements sont en préparation. Certains sont terminés, certains autres ne le sont pas. Mais je ne peux pas les déposer avant que la loi ne soit amendée.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. TOUPIN: Aussitôt que la loi sera amendée...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est brillant cela.

M. TOUPIN: ... les règlements seront adoptés.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est brillant cela, très, très brillant.

M. TOUPIN: C'est la logique même.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela. C'est la logique. Je demande au ministre si, après l'adoption de la loi, avant la fin de la session, la réglementation sera déposée? Oui?

M. TOUPIN: Je vais vous dire en tout cas que je vais déposer toute la réglementation prête et je peux aller plus loin que cela. Je peux vous dire qu'aucun programme en 1975 ne s'appliquera, une fois la loi amendée, sans que les règlements n'aient été adoptés.

M. BELLEMARE (Johnson): II va rester dix jours avant la fin de la session et...

M. TOUPIN: Le nombre de jours importe peu. Ce qui est important, c'est qu'il y ait des règlements.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre me dit qu'il va les déposer?

M. TOUPIN: Je vais les faire adopter par le lieutenant-gouverneur en conseil, tel que la loi le prévoira.

M. BELLEMARE (Johnson): Après cela, il va les déposer quand?

M. TOUPIN: Ils vont être déposés automatiquement, ils vont être rendus publics automatiquement.

M. BELLEMARE (Johnson): A quelle date?

M. TOUPIN: Je cours le risque, M. le Président. Le 25 décembre 1974.

M. BELLEMARE (Johnson): Le 25 décembre.

M. HARVEY (Jonquière): A quelle heure, M. le ministre?

M. BELLEMARE (Johnson): A quelle heure, oui. Mais la question principale, c'est qu'amendant une loi qui a vécu dans l'illégalité, je pense que le débat qu'a fait le député de Saguenay est certainement bien à propos. Pour confirmer la bonne foi et surtout le ferme propos, je pense qu'on devrait en même temps dire: On a peut-être fait des erreurs, on sanctionne une loi et on vous apporte aujourd'hui la réglementation qui couvre tout le sujet.

M. TOUPIN: M. le Président me dit que la réglementation sur la betterave sucrière est prête, la réglementation sur la pomme de terre est prête. Il reste le colza qui est en préparation. Il y a cinq ou six productions spéciales. Comme vous le voyez, il y en a à peu près quatre ou cinq qui sont prêts. Aussitôt que la loi sera adoptée, ces règlements pourront immédiatement être déposés.

M. BELLEMARE (Johnson): II ne faudrait pas qu'il arrive une autre fois qu'on vive dans l'illégalité.

M. TOUPIN: Cela n'arrivera pas une autre fois, M. le Président.

M. LESSARD: II n'y a rien qui nous en assure, étant donné qu'on a déjà vécu...

M. TOUPIN: On reprendra le débat l'année prochaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'autres questions au sujet de l'assurance-récolte? Adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): Simplement une question avant de terminer. Est-ce que le ministre pourrait me dire à quoi le gros du déficit de $3 millions cette année s'applique surtout?

M. TOUPIN: Quand vous parlez de cette année, est-ce que c'est l'année 1972/73 ou 1973/74?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. TOUPIN: C'est le rapport des activités de l'année dernière. L'année dernière, le déficit accumulé...

M. BELLEMARE (Johnson): $3 millions.

M. TOUPIN: ... de $3 millions a surtout été attribuable, encore une fois, aux grandes cultures. C'est 1972/73.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour l'année 1972.

M. TOUPIN: En 1972, il y avait un déficit de $3 millions attribuable surtout aux grandes cultures et un peu aux cultures spécialisées. Vous vous rappelez le temps qu'il a fait en 1972. Il a plu presque tout l'été. Les gars ont eu de la difficulté à récolter leur foin, leurs céréales. Tout y a passé, donc cela a fait un déficit de $3 millions. L'an dernier, le déficit n'a pas été de $3 millions, il a été de $600,000, je pense.

M. BELLEMARE (Johnson): L'été 1973.

M. TOUPIN: L'été 1973 et, cette année, on va finir au mois d'avril. Le président me disait l'autre jour — je ne veux pas trop m'avancer, parce que l'année n'est pas terminée — qu'avec l'ajustement des taux qu'on a apporté, qu'on va arriver pas mal, 50/50, "kif kif".

M. BELLEMARE (Johnson): En rachetant à nouveau...

M. TOUPIN: En augmentant les taux.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, en reprenant les $8 millions de déficit actuellement à la régie...

M. TOUPIN: Non, je me reprends, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): ... en revenant à zéro.

M. TOUPIN: Oui. L'augmentation des taux que, personnellement, j'ai suggérée à mes collègues au conseil des ministres, a été une augmentation des taux pour l'avenir. J'ai ignoré le passé et les déficits. J'ai pris comme option de demander à mes collègues d'assumer ce déficit, c'est-à-dire que le gouvernement assume ce déficit pour ne pas surcharger le producteur en termes de primes. Donc, nous sommes partis à zéro.

De là, nous ajustons maintenant les primes en fonction des indemnités possibles à payer dans le cadre des études faites par les actuaires.

M. BELLEMARE (Johnson): Quel était le taux d'intérêt sur les $8 millions que soumet la régie?

M. TOUPIN: C'est le taux que le gouvernement exige généralement, c'est le taux des bons du Trésor.

M. LESSARD: C'est certain que, si les indemnités ne sont pas payées aux producteurs, vous allez arriver avec des surplus.

M. GARNEAU: Question d'assurance.

M. LESSARD: On va en parler de l'assurance, mais il y a quand même un certain nombre de questions. Pourquoi avez-vous eu une diminution des assurés à la Régie de l'assurance-récolte? C'est que les producteurs se sont plaints — et même le Vérificateur général en a fait mention — qu'ils...

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est complètement hors de question. On y reviendra aux crédits du...

M. TOUPIN: Je veux répondre à cela, juste un peu.

M. LESSARD: Vous avez raison, M. le Président.

M. TOUPIN: Le député de Saguenay fait des affirmations qui sont fausses, d'ailleurs et qu'on va reprendre très bientôt.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On va conclure par votre...

M. TOUPIN: II n'y a pas eu de diminution, depuis 1972, sur l'assurance-récolte. Il y en a eu en 1968, en 1969, en 1970 et surtout en 1969 et en 1970.

M. LESSARD: II y a eu des gens qui n'ont pas été payés.

M. TOUPIN: Oui, mais le nombre d'agriculteurs a diminué de 30 p.c. au Québec.

LE PRESIDENT (M.Pilote): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Cette question pourrait peut-être se transformer. Est-ce que la Régie, de l'assurance-récolte, aujourd'hui, au moment où je parle, est beaucoup en retard dans ses paiements?

M. TOUPIN: Pas beaucoup. Il y a quelques cas. Par rapport aux années...

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre peut me dire 3 p.c, 7 p.c, 8 p.c.

M. TOUPIN: Non, ne parlons pas de pourcentage. Si nous comparons avec les années passées, non seulement nous ne sommes pas en retard, nous sommes en avance.

M. BELLEMARE (Johnson): Cette année?

M. TOUPIN: Cette année, mais il y a un certain nombre de cas un peu plus litigieux.

M. LESSARD: C'est tellement en retard, c'est relatif!

M. TOUPIN: Mais si on compare, par exemple, à 1967, 1968, 1969 et 1970, cela ne se compare plus, c'est bien sûr. Actuellement, la régie a rodé ses services et elle est maintenant parvenue à faire face aux obligations des producteurs.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. TOUPIN: Mais c'est une évolution normale aussi.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. TOUPIN: On parle d'administration.

M. BELLEMARE (Johnson): Même pour les autres années en arrière...

M. TOUPIN: Aussi.

M. BELLEMARE (Johnson): ... vous avez fait du progrès.

M. TOUPIN: Je suis prêt à partir de 1939, si vous voulez.

M. BELLEMARE (Johnson): Nous autres aussi on va en arrière.

LE PRESIDENT (M.Pilote): On remercie les gens, le président de la Régie de l'assurance-récolte ainsi que le ministre au nom des membres de la commission. Comme il a été entendu, ce matin, nous allons procéder à présent...

M. LESSARD: M. le Président, il nous restait quelques questions à poser au ministère, parce que nous allions justement...

M. GARNEAU: Nous avions aussi la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

M. LESSARD: La raffinerie de sucre... Nous avions suspendu pour entendre le ministre, ce matin.

M. GARNEAU: M. le Président, si la mémoire m'est fidèle, le député de Beauce-Sud — malheureusement, il n'est pas ici, ce matin — avait posé quelques questions auxquelles le directeur du service hydraulique agricole avait répondu de mémoire. Il devait vérifier certaines données. M. Provencher, je ne sais pas si vous avez les renseignements. Il pourrait peut-être les donner, de telle sorte que les réponses soient inscrites au journal des Débats. M. Provencher.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est à M. Provencher. Si vous voulez rapprocher votre micro, M. Provencher.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez la voix faible.

Hydraulique agricole (suite)

M. PROVENCHER (Léo-Paul): Un peu. Les raisons qui ont motivé le rejet du plus bas soumissionnaire dans le cas d'un cours d'eau...

M. GARNEAU: Afin de situer le lecteur du journal des Débats, pourriez-vous répéter rapidement la question qui avait été soulevée par le député de Beauce-Sud, sans la donner au texte nécessairement, mais seulement poser le problème pour que les lecteurs puissent savoir de quoi il s'agit?

M. PROVENCHER: Dans la question qui avait été soulevée, on demandait les motifs du rejet du plus bas soumissionnaire dans le cas d'un appel d'offres portant le numéro 14,162. Le refus était motivé par le "débalancement" de la soumission. La soumission présentait des prix raisonnables sur sept articles, mais des prix nettement déficitaires sur onze autres articles. Cela, au point de rendre complètement impossible l'exécution normale des travaux. C'est une des raisons. La deuxième raison est la plus grave. Il était question de la "performance" antérieure de cette entreprise. L'entrepreneur s'était vu confier trois contrats. Dans le premier cas, à la suite de négociations en 1968, il n'a terminé les travaux que le 30 juin 1970, soit huit mois après l'expiration du délai d'exécution. Les deux autres contrats lui avaient été confiés à la suite d'appels publics d'offres le 19 septembre 1969 avec délai d'exécution de 18 mois, c'est-à-dire se terminant le 19 mars 1971. L'entrepreneur a complété, ces jours derniers, les travaux d'amélioration du cours d'eau La-bonté, qui est un de ces deux contrats. Nous constatons qu'il éprouve des difficultés à exécuter un bon travail de régalage des déblais. Dans le but d'économiser, il préfère ébaucher son travail, quitte à n'agir de façon normale qu'à la suite de plaintes provenant soit des agriculteurs riverains, soit des officiers du ministère. En somme, il ne respecte les dispositions du cahier des charges que sur des pressions très fortes du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation ou des intéressés.

Dans le cas du ruisseau Perdrix, c'est un des contrats où, malgré plusieurs rappels à l'expira-

tion du délai, il n'avait exécuté que 10 p.c. de l'ensemble des travaux prévus au contrat, qui n'est pas terminé présentement. Le texte, en somme, que je vous donne, c'est le texte qui a servi à la présentation de la demande au Conseil du trésor. Le contrat ne pourra être terminé au cours de la saison 1971. Devant ces retards manifestes, qui se font au préjudice des agriculteurs riverains, le ministère ne peut recommander de lui accorder de nouveaux contrats, tant qu'il n'aura pas respecté les obligations qu'il a déjà prises. C'est pourquoi le ministère demande de confier l'ouvrage au deuxième plus bas soumissionnaire. L'entrepreneur, à la suite de cet arrêt d'adjudication, s'est amendé complètement. Il a respecté ses autres délais. Depuis ce temps, il y a au moins quatre contrats qui lui ont été accordés, deux en 1973 et deux en 1974.

M. LESSARD: II a eu le pardon.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que la photocopie va être envoyée à M. le député de Beauce-Sud?

M. LESSARD: Cela va être enregistré au journal des Débats.

M. GARNEAU: C'est enregistré au journal des Débats, j'imagine qu'il pourra en prendre connaissance.

M. BELLEMARE (Johnson): II faudra l'avertir qu'il y a eu une réponse.

M. GARNEAU: Pas sur ce problème.

M. LESSARD: Alors, nous avions d'ailleurs terminé avec l'explication concernant les contrats et les paiements excédentaires à la période des soumissions de contrats. Je pense que c'est M. Provencher aussi qui nous avait donné les explications. Nous étions rendus à la page 344 au poste 4: Subventions aux Cercles des fermières, $46,200. C'est cela?

M. GARNEAU: C'est cela.

Cercles des fermières

M. LESSARD: Alors, à ce sujet, simplement des explications. Je n'ai pas l'intention de faire une bataille très longue. Le Vérificateur général constate dans son rapport de 1973 et je cite: "Bien que la révision des dossiers dans ce secteur n'ait laissé voir aucune amélioration significative sur le contrôle exercé à l'égard du paiement de telle assistance, nous avons été informés par les autorités du ministère que des mesures ont été prises en 1973/1974 pour améliorer les procédures d'application de ce programme et ce, dans le sens de nos recommandations de l'an dernier."

Est-ce que le ministre ou le sous-ministre pourrait nous donner des explications, à savoir si ces mesures correspondent bien aux recommandations du Vérificateur général et si un programme basé sur des normes et des critères beaucoup plus sévères et rigides va être appliqué concernant ces subventions?

M. LUSSIER (Gaétan): M. le Président, il est déjà appliqué. La procédure suivie qui avait amené les commentaires du Vérificateur général, si ma mémoire est fidèle, voulait que nous procédions directement avec la Fédération provinciale des cercles de fermières; par conséquent, nous nous basions sur le nombre de membres des cercles et des fédérations régionales pour effectuer les paiements tels qu'attestés et assermentés par résolution de la fédération.

Dorénavant, nous émettrons des chèques à chacun des cercles, après une vérification par nos officiers dans chacune des régions et dans chacun des territoires donnés pour le programme. Je crois que cela satisfait aux observations du Vérificateur général.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que les chèques émis, dont vous parlez, sont basés sur des normes et des critères...

M. LUSSIER: Oui, c'est un programme connu...

M. LESSARD: ... du nombre de membres?

M. LUSSIER: Oui, qui est en fonction du nombre de membres. Je pense que c'est $0.50 par membre pour lequel le ministère de l'Agriculture apporte une contribution financière.

M. LESSARD: Quant à moi, M. le Président, subventions aux Cercles de fermières, c'est tout. Est-ce que le député de Johnson?

M. BELLEMARE (Johnson): Non.

Amélioration des troupeaux et aménagement des fermes

M. LESSARD: A l'élément 5: Amélioration des troupeaux et aménagement des fermes, le Vérificateur général nous dit que ces programmes, pour un coût d'environ $18,700,000 comportant, d'une part, des promotions à l'élevage des animaux de race et, d'autre part, de l'aide financière sous différentes formes aux agriculteurs qui se spécialisent dans la production végétale, ont fait l'objet d'une étude exhaustive. Les résultats de cette étude nous incitent, écrit le Vérificateur, à recommander au ministère de faire preuve de fermeté à l'endroit des agriculteurs, de manière qu'ils remplissent toutes les conditions essentielles et prérequises pour bénéficier des avantages de tels programmes.

Est-ce que le ministre, ou le sous-ministre, pourrait nous dire si on a tenu compte de cette recommandation du Vérificateur général? Est-ce qu'on a établi des programmes beaucoup plus fermes pour...

M. LUSSIER: Je crois que, si ma mémoire est fidèle...

M. TOUPIN: C'est bien le programme de l'élevage?

M. LESSARD: Oui, des troupeaux et aménagements des fermes, amélioration des troupeaux et... C'est-à-dire, pour le moment, c'est l'amélioration des troupeaux. Tout à l'heure, on aura des recommandations concernant l'amélioration des fermes.

M. GARNEAU: ... fermeté à l'endroit des agriculteurs. On va donner le nom du Vérificateur général pour la prochaine manifestation de l'UPA.

M. LESSARD: C'est justement, M. le Président. Mais il reste que ce programme est basé sur des normes et des critères...

M. TOUPIN: Oui, il reste ...

M. LESSARD: ... et si le Vérificateur général, tel qu'il nous l'a expliqué, doit vérifier si les programmes sont appliqués en relation avec ces normes et ces critères, et il semble là, qu'on aurait... Je pense que respecter ces normes, c'est rendre justice à tout le monde. Alors, est-ce qu'on a tenu compte de cette recommandation et est-ce qu'on a décidé d'appliquer... Si on s'aperçoit que les normes et les critères sont trop sévères, il s'agit de modifier les normes et les critères, comme nous l'a expliqué le Vérificateur général. Sa fonction, c'est de prendre les directives et de dire: Est-ce que les programmes s'appliquent en relation avec ces directives?

M. TOUPIN: Dans certains programmes, surtout des programmes de cette nature, évidemment, il faut établir des normes assez strictes, parce qu'il devient parfois difficile de les faire respecter quand elles ne sont pas très rigides. Alors, nous appliquons les normes, le plus strictement possible; mais il arrive, de temps en temps, qu'au cours de l'application d'un programme, que tel agriculteur communique avec nous et dise: Comment se fait-il que moi, je suis exempté, que je ne peux pas y avoir droit, etc.? Alors, il arrive, de temps en temps, que nous étudions ces recommandations, ces demandes des producteurs et que nous sommes appelés à changer nos normes pour être plus équitables et plus justes à l'égard de l'ensemble des producteurs du Québec. Le Vérificateur général a bien raison lorsqu'il nous disait qu'il y aurait avantage à ce que les normes soient, le plus strictement possible, respectées. D'ailleurs, c'est l'ob- jectif que le ministère poursuit, à savoir, faire respecter le plus strictement possible, les normes.

Je peux simplement vous apporter des exemples. Il arrive, parfois, au niveau de l'assurance-récolte, puisqu'on en parlait tantôt, qu'un assuré se plaigne qu'on ne l'a pas indemnisé selon les termes de son contrat. On reprend le contrat; on le regarde et on dit: Oui, on t'a indemnisé selon les termes du contrat. Voici telle chose, voici telle autre chose, etc. Donc, nous connaissons ces problèmes dans plusieurs des programmes où le ministère intervient pour les subventions et je demeure convaincu qu'il faut que le ministère demeure vigilant à l'égard de ces normes pour être équitable envers tous les producteurs, mais il faut qu'il les amende aussi de temps en temps.

M. LESSARD: Concernant les travaux mécanisés, est-ce qu'on a tenu compte de la recommandation du Vérificateur général, à savoir que la formule de demande officielle utilisée devrait être plus explicite et indiquer l'étendue de la ferme du bénéficiaire de même que le pourcentage de ses revenus qu'il tire de l'exploitation de cette ferme?

M. TOUPIN: Toutes les recommandations qui nous sont faites par le Vérificateur général, quant à nous, au ministère, non seulement s'efforce-t-on, mais très souvent amende-t-on nos programmes pour que nous puissions vraiment respecter les normes fondamentales que nous avons établies dans certains programmes.

Mais, comme je vous disais tantôt, dans certains types de programmes, cela devient vraiment difficile de respecter les normes à 100 p.c. Il arrive parfois que cela peut être 99 p.c. dans certains cas.

M. LESSARD: J'aimerais que le Vérificateur général, au sujet de cette recommandation, ou M. Chouinard — M. Larose ou M. Chouinard — nous explicite un peu pourquoi on faisait ces deux recommandations. Est-ce qu'il y avait des exemples précis? Est-ce qu'en ce qui concerne les travaux mécanisés, il y a eu des abus? Est-ce qu'on pourrait avoir des renseignements supplémentaires parce que, d'après ce qu'on peut lire, la recommandation est assez large, assez vaste? Il est certain que le ministère peut tenter autant que possible de suivre un certain nombre de normes et de critères, mais est-ce que cela peut comporter des abus assez flagrants, tant au niveau de l'amélioration des fermes qu'au niveau de l'amélioration des troupeaux?

M. CHOUINARD: Au niveau de l'amélioration des fermes, comme on le dit dans le rapport du Vérificateur général, nous avons constaté que les formules ne sont pas assez explicites.

D'abord, il y a la définition du terme "agriculteur" qui est très vaste et il y a aussi la

formule qui ne nous permet pas d'établir l'étendue de la ferme, les travaux qui vont être effectués sur la ferme, les revenus que l'agriculteur retire de la ferme, si c'est un agriculteur à temps plein ou non. A ce moment, c'est bien difficile pour nous. Il nous faut des normes pour faire une vérification et c'est assez difficile quand nous sommes obligés toujours de... Au départ, on n'a pas à porter de jugement sur la subvention qui a été accordée parce que les formules pour faire ces demandes d'aide ne sont pas assez explicites. C'est tout simplement cela.

M. LESSARD: Autrement dit, les critères et les normes concernant l'amélioration des fermes sont beaucoup trop ambigus, beaucoup trop vagues et cela peut laisser la possibilité à des gens qui ne sont pas agriculteurs de pouvoir profiter de ces travaux.

M. CHOUINARD: Cela peut mener à cela. Cela peut mener à des décisions qui peuvent...

M. LESSARD: Arbitraires.

M. CHOUINARD: D'ailleurs, quand nous avons rencontré les autorités du ministère, elles nous ont informés qu'il y a un travail qui se fait depuis quelque temps sur la question de l'inventaire des plans de ferme, à savoir la description, qui serait un outil très utile pour vous autres, pour être capables de juger si l'agriculteur, qui fait une demande d'aide, remplit les conditions d'un tel programme, des différents programmes agricoles.

M. TOUPIN: Je trouve clair le critère fondamental que nous utilisons. Il est bien sûr que c'est discutable. Depuis que nous avons adopté la Loi des producteurs agricoles, nous avons adapté un certain nombre de nos programmes à cette loi. Nous avons pris la définition de l'agriculteur comme étant un gars qui vend pour $1,000 de produits agricoles et, s'il fait la preuve qu'il vend pour $1,000 de produits agricoles, on lui donne accès au programme. Il arrive parfois...

M. LESSARD: $1,000, même s'il ne va pas chercher 51 p.c. de ses revenus dans l'agriculture?

M. TOUPIN: Dans la Loi des producteurs agricoles, c'est explicite, c'est un gars qui met en marché pour $1,000 de produits agricoles, annuellement. Nous travaillons d'ailleurs avec l'UPA sur ces questions.

Quand un gars nous fait la preuve qu'il a vendu pour $1,000 de produits agricoles par année, qu'il les a mis en marché, nous appliquons nos programmes. Là-dessus, je suis d'accord un peu avec le bureau du Vérificateur général. Je ne pense pas qu'on ait encore trouvé au ministère le moyen le plus efficace pour démontrer si tel gars a vendu ou non pour $1,000.

Je rencontrais récemment les responsables de l'UPA, et en cette matière, eux aussi connaissent un peu la même difficulté. Donc, nous sommes à regarder, au ministère et ailleurs, comment on pourrait serrer un peu plus nos normes ou nos critères pour déterminer exactement si tel producteur a vendu ou non pour $1,000. Il peut arriver parfois qu'un producteur qui veut se prévaloir des travaux mécanisés, par exemple, s'entende avec son voisin et dise: Passe-moi 50 tonnes de foin, etc., et moi, je vais les vendre, à mon nom, puis je te remettrai l'argent après et cela va me donner accès. Ce n'est pas impossible que des choses ainsi puissent se produire. Mais nous vérifions tellement de près toute cette situation, qu'il est probablement assez exceptionnel que des cas comme ceux-là se produisent. D'autant plus que cela fait à peine un an et demi que la loi s'applique. Alors, des cas comme ceux-là sont à peu près exceptionnels, mais il y a avantage à ce que nous regardions plus clairement les propositions faites par le bureau du vérificateur là-dessus. Il ne faut pas pénaliser les producteurs non plus. Il faut être prudent aussi là-dedans parce que c'est quand même difficile à cerner, un producteur agricole.

M. LESSARD: Concernant le relevé des plans de fermes dont parle M. Chouinard, est-ce que ce relevé est terminé?

M. LUSSIER: Oui. Depuis 1972, au moment où le Vérificateur général faisait son rapport, déjà nous avions amorcé la mise en place de plans de fermes qui a été accélérée au cours des années 1973, 1974 et cela, pour diverses fins, autant pour l'assurance-récolte que pour les divers travaux de drainage. Nous sommes bien conscients que c'est un instrument essentiel de fond à voir compléter. Mais il y a 55,000 agriculteurs au Québec et c'est un travail qu'il faut faire parmi les autres obligations des fonctionnaires en région. C'est un travail qui se complète et je pense qu'on doit avoir actuellement entre 18,000 et 22,000 plans de fermes qui sont connus et qui situent la ferme de l'agriculteur.

Raffinerie de sucre

M. LESSARD: Alors, M. le Président, il resterait la raffinerie de sucre. Etant donné l'augmentation considérable du prix du sucre, je peux estimer que les déficits accumulés de cette raffinerie vont probablement disparaître. On en a déjà discuté aux crédits.

M. GARNEAU: 421. M. LESSARD: 421.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable ministre des Finances.

M. GARNEAU: Alors, M. le Président, le sous-ministre de l'Agriculture, qui siège au conseil d'administration de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, pourrait répondre aux questions qui pourraient être soulevées à la suite des recommandations du vérificateur.

M. LESSARD: Le Vérificateur nous faisait strictement quelques observations concernant la raffinerie de sucre et ses observations concernaient surtout les déficits accumulés de la raffinerie. Je sais que nous en avions discuté lors de l'étude des crédits du ministère. Nous avions soulevé cette question concernant les déficits. On nous avait donné certaines explications concernant la machinerie qui devait être renouvelée et concernant aussi le prix du sucre. Or, je présume qu'avec l'augmentation considérable du prix du sucre les déficits vont disparaf-tre et non seulement vont disparaître, mais je présume que c'est maintenant devenu rentable et que le ministère va investir dans cette raffinerie pour pouvoir la moderniser et peut-être produire beaucoup plus de sucre au Québec.

M. LUSSIER: II est clair, M. le Président, très rapidement, que la conjoncture mondiale du sucre a permis d'atteindre un seuil de rentabilité maintenant, en ce qui concerne la production de betteraves au Québec. Quant à l'autre partie de votre question, c'est actuellement à l'étude par les responsables de cette raffinerie de sucre.

M. LESSARD: On y reviendra, M. le Président, aux crédits du ministère. Nous aurons des chiffres beaucoup plus exacts. On pourra...

M. GARNEAU: M. le Président, peut-être que nous pourrions, d'ici une heure, aborder le Conseil du trésor, si...

Conseil du trésor

M. LESSARD: Je dois dire que cette discussion a été indirectement faite lorsqu'il y a eu discussion sur l'ensemble des politiques du Vérificateur général, le contrôle des deniers publics et, comme on sait que le Conseil du trésor a une responsabilité assez importante, je pense que, pour ma part, je n'ai pas de questions particulières. C'est à quel numéro?

M. GARNEAU: C'est 3-57.

M. LESSARD: 3-57. Ce sont strictement des données financières, je pense, qui nous sont données.

M. GARNEAU: II n'y a rien de...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le ministre des Finances aurait des explications à donner concernant le Conseil du trésor?

M. GARNEAU: II n'y a pas de problème soulevé. Si je peux faire la suggestion, comme j'avais demandé aux gens de Tourisme, Chasse et Pêche d'être ici seulement après... — je ne savais pas à quelle heure ça finirait — on pourrait peut-être suspendre les travaux maintenant et reprendre suivant les directives que nous donnera l'Assemblée nationale. Probablement que ce sera après la période des questions, vers 4 heures, alors que nous entreprendrons l'étude des remarques du vérificateur concernant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, à 4 heures, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 16 h 47

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

M. Lessard (Saguenay) remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Lévesque (Bonaventure).

L'honorable député de Saguenay.

M. GARNEAU: Une seconde, M. le Président. Lors de la suspension à midi, il a été convenu que nous entreprenions l'étude des remarques du vérificateur concernant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que l'on retrouve à la troisième section, à la page 151-152. A ce moment-là, nous poursuivrions notre cédule de travai qui avait été annoncée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord. L'honorable député de Saguenay.

Tourisme, Chasse et Pêche

M. GARNEAU: Je voudrais simplement présenter M. Guy Langlois, sous-ministre adjoint à l'administration — qui est à ma droite — du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne connais pas tous les autres officiers. M. Bilodeau? M. Larose, secrétaire du ministère, M. Champagne. Je devrais être en mesure d'avoir les réponses aux questions qui pourraient être posées.

M. LESSARD: M. le Président, si j'en juge par les remarques qui sont faites par le Vérificateur général tant dans le rapport qui fut présenté le 31 mars 1972 que dans celui qui fut présenté pour l'année financière terminée le 31 mars 1973, je constate que l'administration financière de ce ministère laisserait passablement à désirer.

En effet, M. le Président, tant dans le rapport de 1972 que dans celui de 1973, on fait état d'un système de facturation désuet; on fait aussi état, dans le document de 1973, de certains documents qui auraient été détruits et qui auraient empêché le Vérificateur général de faire les vérifications qui s'imposaient et qui s'avéraient nécessaires. On parle aussi d'un système de classement des documents qui est sinon absent, du moins très rudimentaire, ce qui amène — je voudrais soulever le problème avant d'interroger particulièrement sur chacun des articles — le Vérificateur général à faire des recommandations qui sont, en tout cas, assez sévères concernant l'administration de ce ministère.

En 1972, on recommandait au ministère d'agencer le système de facturation, de comptabilisation et de perception des divers revenus de façon que tous les comptes soient intégrés à la comptabilité du ministère.

On recommandait aussi de prendre les dispositions requises pour s'assurer que tout document pertinent soit dûment complété, conservé et classé de façon systématique. Voilà pour les recommandations de 1972.

En ce qui concerne 1973, il semble que la situation ne se soit pas tellement améliorée, puisque le Vérificateur général écrit ce qui suit: "Le manque systématique de classement des documents n'a pas facilité la vérification de la régularité des dépenses. En effet, le service comptable du ministère n'a pu produire toutes les pièces requises par notre sondage".

Je pense, M. le Président, que, pour que le Vérificateur général puisse faire un travail efficace et vérifier si l'administration financière d'un ministère peut fonctionner de façon saine, il faut au moins que le ministère conserve les documents et il faut au moins qu'à l'intérieur de ce ministère il n'y ait pas un fouillis indescriptible, de telle façon qu'on ne puisse pas faire de recommandations précises où on ne puisse pas vérifier les dossiers.

J'aimerais — une question générale d'abord — savoir de la part du ministère, de la part des responsables du ministère, si des mesures concrètes, précises ont été faites au ministère pour se soumettre aux recommandations du rapport du vérificateur, tant pour les recommandations qui ont été faites pour l'année 1972, que pour celles qui furent faites pour l'année 1973, parce que c'est passablement inquiétant pour un ministère qui dit, par exemple, que le tourisme est devenu la première industrie au Québec. Il faut que le ministère ait des possibilités de contrôle, sinon on ne se fiera plus à ses chiffres. J'aimerais savoir quelles sont les mesures concrètes, ou encore s'il y a eu communication entre le Vérificateur général et les officiers comptables du ministère pour établir un système qui permettrait au vérificateur de faire son travail.

M. LEFAIVRE (Marcel): En fait, il y a eu deux causes principales lors des remarques. D'ailleurs, il faut comprendre que le rapport de 1972 a été produit assez tard dans l'année 1973. On n'a pas pu mettre en application immédiatement toutes les recommandations du rapport du vérificateur de 1972.

Par la suite, il est arrivé deux raisons majeures contre notre bonne volonté. C'est qu'il y a eu un déménagement. On nous a affirmé que les déménageurs avaient perdu des documents.

On a fait des recherches assez intensives pour essayer de les retrouver, mais on n'a pas pu nous contenter. Après cela, il y a eu une demande de filières qui a été faite et les filières ne nous sont pas parvenues. Alors, autant de causes qui ne sont pas de notre ressort. Mais aujourd'hui dans le classement des documents, on a eu les filières demandées. Aujourd'hui, on peut affirmer que le classement est de beaucoup meilleur qu'il était autrefois. On a amélioré les...

M. LESSARD: Comme cela, il y a des documents qui se sont perdus par suite du déménagement?

M. LEFAIVRE: Lors d'un déménagement.

M. LESSARD: Ce n'est pas seulement quand il y a des déménagements de gouvernement que des documents se perdent, mais aussi quand il y a des déménagements de ministères.

M. GARNEAU: De quel genre de documents s'agissait-il parmi ceux qui ont été égarés dans le déménagement?

M. LEFAIVRE: C'est l'ensemble des documents, des factures. Cela aurait été égaré par le déménageur.

M. LESSARD: M. Larose, est-ce que ce sont les raisons? Est-ce que vous avez eu l'occasion de communiquer avec le ministère, de rencontrer les officiers comptables du ministère? Est-ce que ce sont les raisons qu'on aurait énumérées pour justifier la disparition de ces documents? Avant, j'aimerais savoir quand eut lieu ce déménagement?

M. LEFAIVRE: C'est lors du déménagement dans le complexe G.

M. LESSARD: Parce que vous venez de déménager encore, selon ce que j'ai entendu dire.

M. LEFAIVRE: On a déménagé.

M. LESSARD: Le ministre ne pouvait pas nous donner d'information à la Chambre, parce qu'il venait de déménager.

M. GARNEAU: Je vais vous dire que je n'ai pas numéroté moi-même les filières. Je ne sais pas s'il s'en est perdu d'autres, cela ne doit pas. Est-ce que vous pouvez donner la date du déménagement? Quand vous êtes déménagés au complexe G était-ce en avril 1972?

M. LESSARD: Avril 1972. A ce moment, comment se fait-il que le document du Vérificateur général soit daté du 31 mars 1972?

M. GARNEAU: II est daté du 8... Regardez la date.

M. LESSARD: Cela a été déposé... Mais cela va jusqu'à l'année financière terminée le 31 mars.

M. GARNEAU: Oui, c'est cela. Le rapport du vérificateur est en date du mois d'août 1973.

M. LESSARD: Août, septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars, avril. Oui, mais il n'y avait pas eu de déménagement à ce moment?

M. GARNEAU: Peut-être que le vérificateur pourrait expliquer lui-même.

M. LESSARD: II n'y avait pas eu de déménagement, parce que le déménagement a eu lieu six ou sept mois après. Les documents étaient partis.

M. CHOUINARD: La recommandation qui est faite pour couvrir ce commentaire, en ce qui a trait à 1971/72, si on prend le paragraphe: De prendre les dispositions requises pour s'assurer que tout document pertinent est dûment complété, conservé et classé de façon systématique.

Quand on dit qu'un document n'a pas été retracé, il ne faut pas nécessairement dire qu'il a été détruit ou perdu en cours de route. C'est le classement systématique qui manque à ce moment. Après des recherches raisonnables de la part des vérificateurs et des réquisitions auprès des autorités du ministère, ils n'ont pas été capables de mettre la main sur certains documents.

M. LESSARD: On parle de documents détruits, par exemple.

M. CHOUINARD: Quant aux documents détruits, cela s'est produit au niveau du service d'hôtellerie; à un certain moment, des listes informatiques, comme le traitement des services hôteliers, ont été détruites. Je pense que c'est entre le CTED et le ministère. Je ne le sais pas. C'est quelque chose comme cela. Je pense que M. Prévost a le détail complet de cette histoire.

M. PREVOST (Robert): Si ma mémoire est bonne, ce sont des renseignements qui étaient enregistrés et qui ont été effacés au CTED par erreur de manipulation. Parce que tous les dossiers du service de l'hôtellerie sont maintenant mécanographiés...

M. LESSARD: C'est une maladie qui s'attrape. Watergate, aux Etats-Unis, ils en ont effacé aussi.

Mais revenons. On me donne, comme raison de la disparition de certains documents, le déménagement du mois d'avril 1972, alors que le rapport a eu lieu au mois d'août 1972. Alors, il n'y avait pas eu de déménagement à ce moment. Au mois d'août 1973... Une minute! Je parle de celui de l'année 1972, 31 mars 1972.

M. GARNEAU: C'est cela. Regardez dans votre rapport, au début de la troisième page, la date du dépôt du rapport, on se rappellera que c'était la difficulté...

M. LESSARD: Le dépôt du rapport en août 1973.

M. GARNEAU: Août 1973, pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1972.

M. LESSARD: Maintenant, vous avez fait votre deuxième déménagement depuis ce temps? Vous avez fait un déménagement depuis quelque temps, je pense?

M. LEFAIVRE (Marcel): J'imagine que cette fois-là... Je ne peux pas répondre pour le deuxième déménagement, parce que je n'ai pas de rapport. Là, on m'informe qu'ils ont eu les classeurs. En fait, il y a eu des documents qui ont plutôt été égarés que perdus. On avait engagé des étudiants pour prendre tous les documents qui étaient entassés dans un coin d'une chambre pour les ranger dans un classeur. Si le vérificateur n'a pas retrouvé les documents pertinents ou s'il dit que le classement n'était pas adéquat, c'est qu'ils ont été mal classés. Il faudra refaire un travail au complet pour reclasser les documents selon les besoins du Vérificateur général.

M. CHOUINARD: Le problème que nous avons constaté en 1971/72, au cours de nos vérifications, était que les documents arrivaient de différents bureaux de district dans les boîtes et c'était réellement un fouillis. A ce moment, ils ont commencé à faire un classement et quand nous avons essayé de nous retrouver, au moment de notre vérification, il y avait des documents. Quand on dit que les documents n'ont pu être retracés, c'est suite à cet arrivage de documents qui venaient de différentes parties de la province, des bureaux de district. Il fallait vérifier la pièce originale.

M. LESSARD: Est-ce que pour le prochain rapport — parce que je pense qu'il est déposé — vous constatez les mêmes difficultés de classement, les mêmes faiblesses en ce qui concerne la classification à l'intérieur du ministère? Est-ce que vous avez été capable de faire une vérification... sinon une vérification qui vous permet de dire qu'il y a eu une amélioration sensible?

M. CHOUINARD: Certainement. Il y a eu une amélioration dans ce secteur. Je ne dirai pas qu'il n'y a pas encore des faiblesses, mais il y a certainement eu amélioration parce que d'ailleurs, je crois, si ma mémoire est bonne, que maintenant les documents sont vérifiés au préalable dans les bureaux de district. ... le service de vérification, avec une vérification au préalable et une approbation de documents au niveau d'une vérification interne qui se fait au niveau des districts au départ. Cela a amené un correctif à cette situation. Je ne dis pas à 100 p.c, mais une bonne partie.

M. LAROSE: Lorsque nous entreprenons une vérification, on ne peut penser surtout lorsqu'il y a une masse de documents... c'est réellement le travail du ministère de nous remettre le matériel d'une façon que le travail de vérification puisse se faire dans un délai raisonnable. Autrement, pour nous, avec le personnel que nous avons et avec les obligations que nous avons, à ce moment, il nous serait absolument impossible de faire un travail de vérification si la documentation n'est pas dans un ordre convenable. Et c'est ce qui est arrivé dans... La documentation qui venait principalement des districts n'était pas suffisamment en ordre que nous permettre de faire une vérification valable.

M. LESSARD: M. Larose, est-ce qu'à votre connaissance, c'est l'un des seuls ministères qui semblent s'être retrouvés dans une situation que vous décrivez assez déplorable, je pense, puisque, comme vous dites, vous n'êtes pas capable d'étudier tous les documents et devez faire des sondages et que vous n'avez pu, pour l'année 1973, trouver les pièces qui vous permettaient de faire ces sondages?

M. LAROSE: Je parle de mémoire. Je ne crois pas que mes vérificateurs m'aient rapporté une situation semblable par rapport à d'autres ministères.

M. LESSARD: Vous pourriez, de mémoire, dire que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en ce qui concerne le contrôle des documents, la facturation, etc., serait l'un des ministères les moins organisés.

M. LAROSE: II l'était à ce moment-là. Je crois que, comme M. Chouinard l'a mentionné tout à l'heure, la situation s'est améliorée depuis, mais, à ce moment-là, en 1971/72, au moment où on a fait la vérification 1971/72, la situation était telle. Maintenant, je ne crois pas qu'il soit dit dans le rapport que ce soit pour tout l'ensemble de la documentation qui relève du ministère. Il s'agit d'une certaine documentation, la documentation qui peut venir de l'extérieur principalement, qui vient des bureaux régionaux.

M. LESSARD: Mais vous affirmez...

M. LAROSE: ... mais de la documentation dont on avait besoin pour la vérification des revenus. Il a été mentionné tout à l'heure par le contrôleur des finances qu'il y avait aussi une certaine documentation concernant des mandats de paiement, je crois, qui avait été égarés. Je ne peux pas l'affirmer. Il ne nous semble pas qu'alors, on en ait eu besoin pour les fins de notre vérification.

M. LESSARD: Alors, cela n'a pas, comme vous le dites dans votre rapport, facilité la vérification de la régularité des dépenses du ministère.

M. LAROSE: Sans aucun doute.

M. LESSARD: M. le Président, j'attendrai le prochain rapport du Vérificateur général et

nous espérons que le ministère va appliquer des réformes radicales pour lui permettre de faire son travail de façon efficace, comme il l'a fait pour d'autres ministères d'ailleurs. Maintenant, on a déjà parlé...

M. GARNEAU: Je voudrais poser une question. Est-ce que, depuis le déménagement... Je comprends que, quand vous étiez au "G", c'est une des raisons de votre déménagement, il y avait un manque d'espace, mais, depuis votre installation dans le nouvel immeuble, est-ce que le problème de l'espace, qui limitait votre capacité de classement de documents, s'est amélioré sensiblement?

M. LANGLOIS (Guy): Le problème de l'espace est réglé maintenant que nous sommes dans le local de la Place de la Capitale, mais le ministère est déménagé avec son ameublement et, depuis que nous sommes déménagés, le ministère des Travaux publics a ajouté des classeurs qui étaient nécessaires au service comptable. Maintenant, le comptable est en mesure de remettre de l'ordre, qui était nécessaire, dans ces documents.

M. LESSARD: N'ayant pas de classeur, vous étiez obligés de classer cela dans des boites.

M. LANGLOIS: C'étaient dans des boîtes de carton et accumulé. C'est ce qui rendait les recherches assez difficiles, pas mal ardues.

M. LESSARD: Je vous comprends.

M. MERCIER: Vous ne prévoyez pas d'autres déménagements prochainement?

M. GARNEAU: C'est le ministère du Tourisme, ils font le tour.

M. LESSARD: Le ministère des voyages.

M. GARNEAU: C'est clair que tout l'aménagement des ministères est un problème constant, vu l'expansion que prend la fonction publique. Quand on est entré dans le complexe G avec les ministères, on pensait que les besoins d'espace allaient être réglés pour cinq ans. Or, au bout de deux ans, déjà, là où il était prévu d'avoir tant de personnes par...

M. LESSARD: La loi de Parkinson.

M. GARNEAU: ... c'est ça, c'est la loi de Parkinson qui joue, finalement, les espaces ont été trop restreints. C'est pourquoi le ministère des Travaux publics, actuellement, est en négociation avec des sociétés d'assurance pour régler le financement et la construction de certains immeubles à Québec qui vont pouvoir faciliter l'aménagement physique des ministères. Mais c'est évident que ça crée des problèmes, surtout pour un ministère comme le ministère du

Tourisme qui est très décentralisé dans son action et où un grand nombre de petites décisions se prennent. J'imagine que, lorsque le ministère reçoit la boîte des factures qui ont pu être transigées dans le parc de la Gaspésie ou ailleurs, ça fait un moyen brassage de papier. Sans vouloir excuser qui que ce soit, je pense qu'il y a une partie du problème qui est due à l'aménagement en plus d'un autre secteur qui est peut-être dû au système. On m'informait tout à l'heure que des étudiantes, par exemple, qui avaient classé les documents sur un mandat de paiement qui regroupait cinquante factures pouvaient être libellés à cinquante noms différents, lorsqu'elles prenaient le mandat de paiement et voyaient que la première facture était en G, foutaient le paquet dans la filière de G, alors qu'il y avait peut-être des Trépanier, des Larose, des Picard, tout ce que vous voudrez. Alors, lorsqu'il s'agit d'aller rechercher ces factures, cela a été et cela constitue un travail assez important.

M. LESSARD: Concernant les prêts aux pêcheurs, on en a discuté. Ce que je désirerais savoir, c'est que cette loi, qui existe depuis 1971, permet au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de consacrer des prêts à des personnes qui ont dû arrêter leurs activités commerciales à cause de la pollution. Mais l'engagement que ces personnes prenaient lorsqu'elles recevaient le prêt, c'est qu'elles n'étaient pas tenues de rembourser tant et aussi longtemps qu'elles n'étaient pas dédommagées par le pollueur. Le ministère de la Justice devait entreprendre à ce sujet certaines procédures. On nous informait l'autre jour, je pense, lorsque nous avons discuté d'un autre programme, qu'il était extrêmement difficile de prendre ces procédures parce que ce n'était pas tant un pollueur que beaucoup de pollueurs, en fait, et que c'était difficile de trouver le véritable responsable.

Est-ce que, depuis 1971, il y a eu d'autres prêts consentis en vertu de cette loi? Il y a eu des pêcheurs d'anguille qui ont eu des prêts, je pense. Est-ce qu'il y a eu d'autres prêts qui ont été décernés. Quel est le montant total de ces prêts?

M. LANGLOIS: Le montant des prêts rapportés dans les comptes publics est rendu à une somme de $692,000 environ. Tous les ans, on en attribue un certain montant.

M. LESSARD: Tous les ans, vous dites?

M. LANGLOIS: II y a un certain montant qui est attribué aux pêcheurs en vertu des mêmes lois qui étaient en vigueur à cette époque-là, en 1971.

M. LESSARD: Depuis ce temps, est-ce que vous avez eu l'occasion d'obtenir certains remboursements?

M. LANGLOIS: Pas encore.

M. LESSARD: Est-ce qu'à votre connaissance des procédures ont été prises en ce sens?

M. LANGLOIS : II semble que les procédures soient assez difficiles dans ce cas-là, étant donné que même dans certaines régions on a de la difficulté à démontrer que c'est telle et telle industrie qui est responsable. Dans d'autres endroits, il y a des degrés de mercure qui peuvent être aussi élevés que là où il y a des pêcheurs et ce, pour des causes naturelles. C'est un point qui est assez technique.

M. LESSARD: M. Larose, tel que vous l'affirmez dans votre rapport de 1973, il semble que dans des comptes du ministère une provision pour perte totale des dépenses a été prévue?

M. LAROSE: Suivant la recommandation qu'on avait faite l'année précédente. Pour l'année se terminant le 31 mars 1972, il n'y avait pas eu de provision, du moins je ne le crois pas, et pour l'année 1973, il y a une provision totale, prévoyant une perte totale sur ce type de prêts.

M. LESSARD: On a accepté votre recommandation de 1972, et, pour le ministère, il semble que ce soit maintenant une perte totale.

Concernant l'article 2, indemnité d'accidents de chasse et de pêche. Il semble qu'il y ait des retards concernant le remboursement des réclamations. Est-ce que ces retards ont été corrigés?

M. LANGLOIS: II semble que le ministère de la Justice ait peut-être assez de difficulté à régler les problèmes rapidement. Etant donné que dans chaque cas on fait faire des enquêtes par le service central des réclamations, on n'a pas de mesures pour intervenir sur les faits et gestes du ministère de la Justice. Les enquêtes sont menées par le ministère de la Justice et l'indemnité est payée à même notre budget.

M. LESSARD: Actuellement, quel montant totalise la somme des réclamations qui seraient en suspens? Le Vérificateur général parle de $146,000 au 31 mars 1973, qui n'auraient pas été inscrits aux livres du ministère.

M. LANGLOIS: On peut difficilement les inscrire aux livres du ministère, étant donné qu'au 31 mars 1973 le ministère de la Justice a peut-être sur ses bureaux un certain nombre de réclamations et tant qu'on n'est pas informé de la décision du service central des réclamations, on ne peut pas les considérer comme comptes à payer.

M. LESSARD: Je suis d'accord que vous ne pouvez pas savoir exactement quel est le mon- tant qui sera réclamé, mais il vous faut prévoir — puisque vous avez eu certaines expériences dans le passé — un montant qui vous permettra de pouvoir payer ces réclamations.

M. LANGLOIS: Pour autant que le ministère de la Justice pourrait nous confirmer un montant possible d'engagements, ce sur quoi il est difficile pour lui de se prononcer.

M. LESSARD: J'aimerais avoir les commentaires de M. Larose.

M. LAROSE: Nous avons voulu souligner, en inscrivant ce paragraphe, qu'il y avait un passif du ministère qui n'était pas inscrit aux livres. Nous avons voulu mentionner quelle était l'ampleur de cette dette possible.

M. LESSARD: Est-ce que, au point de vue de la comptabilité, il y aurait des possibilités pour que le ministère prévoie quand même un montant, dans ses comptes, pour payer ces réclamations si ces réclamations sont faites?

M. LAROSE: S'il s'agissait d'une entreprise privée, il n'y a aucun doute qu'il serait absolument normal qu'une provision pour un passif soit inscrite aux livres. Je pense que ce serait, à ce moment, l'intérêt de l'entreprise privée, s'il n'y avait pas d'autre intérêt que de payer moins d'impôt sur le revenu, d'inscrire cette dette dans ses livres.

Au niveau du gouvernement, il y a des fois où l'interprétation que l'on peut donner à la Loi de l'administration financière et à certaines dispositions de la Loi de l'administration financière rend peut-être un peu plus difficile l'inscription de dettes de ce genre. Mais si la dette, en fait, ne pouvait pas être inscrite directement au passif, elle pourrait au moins être notée à un endroit en annexe aux états financiers, même si elle n'est pas strictement...

Mais si c'était possible, en vertu de la loi ou si la loi était amendée de façon à pouvoir inscrire une telle provision, nous sommes d'opinion que ce serait préférable.

M. GARNEAU: C'est le même sujet qu'on a déjà abordé dans les constations générales.

M. LESSARD: C'est une question d'interprétation.

M. le Président, à 3-3, droits perçus en vertu de la Loi de l'hôtellerie, j'aimerais que M. Larose nous donne certaines explications concernant les remarques qu'il fait sous ce titre où on lit: "Vu les dispositions particulières de cette loi, nous sommes d'avis qu'aucun compte dû au service de l'hôtellerie ne saurait être considéré comme recevable. C'est d'ailleurs la pratique actuellement suivie au ministère". J'aimerais d'abord avoir certaines explications concernant cette affirmation. De quels comptes s'agit-il? Pourquoi le ministère ne pourrait-il

pas considérer ces comptes comme recevables, puisque vous dites, un peu plus loin, que les administrateurs doivent quand même prendre les moyens nécessaires pour récupérer ces comptes?

M. CHOUINARD: C'est parce que le permis d'hôtellerie, c'est un permis d'exploitation pour un hôtel ou un restaurant à peu près au même titre qu'un permis de conduire émis par le Bureau des véhicules automobiles. Donc, c'est un droit qui se perçoit sur émission du permis. C'est pour cela que, dans le rapport, le Vérificateur général dit: Vu les dispositions particulières de cette loi, nous sommes d'avis qu'aucun compte dû au service de l'hôtellerie ne saurait être considéré comme recevable" mais que, par contre...

M. LESSARD: Est-ce qu'il y en a qui sont considérés comme recevables?

M. CHOUINARD: II n'y en a pas dans cela.

M. LESSARD: C'est impossible, parce que c'est sur émission du permis qu'il y a paiement par le propriétaire ou le demandeur du permis.

M. CHOUINARD: On ajoute: "Toutefois, les administrateurs de ce service ne sont pas pour autant dégagés de l'obligation d'activer la perception de telles redevances auprès des propriétaires concernés". Ce qu'on a voulu soulever par là, c'est qu'à partir du 30 avril, les permis doivent être renouvelés.

Pour ces permis qui deviennent périmés ou ceux des établissements qui ont été créés au cours des mois qui précèdent, dans le cours normal des affaires, des opérations financières, on doit faire une demande de permis. Et le ministère doit prendre les dispositions pour détecter le plus possible ces gens qui font affaires sans permis, et quant à ceux qui n'ont pas renouvelé leur permis, voir à appliquer la loi pour qu'ils renouvellent leur permis ou, tout simplement, prendre les dispositions pour obliger les restaurateurs et hôteliers à renouveler leur permis.

M. LESSARD: Est-ce qu'au ministère il n'y a pas une procédure qui exige qu'un restaurateur ou qu'un hôtelier renouvelle son permis quelques semaines avant l'échéance du permis?

M. PREVOST: Voilà, c'est que l'hôtelier est invité à payer son permis au moment où il le reçoit. Mais il y a une nouvelle réglementation à l'étude, qui est sur le bureau du ministre présentement, où il y a un article qui prévoit, si c'est approuvé, qu'à l'avenir — une fois la réglementation adoptée — la facturation s'effectuera trois mois avant le début de l'année pour laquelle le permis s'applique. Avec le résultat qu'advenant le cas où un paiement serait fait au moyen d'un chèque sans provision, le permis ne sera pas expédié. C'est la différence entre percevoir le coût d'un permis après qu'il a été émis, ce qui n'est évidemment pas facile, et pouvoir facturer et s'assurer, avant que le permis ne soit émis, que le chèque était un chèque avec des provisions.

M. LESSARD: Mais vous émettez le permis annuellement?

M. PREVOST: II est émis annuellement.

M. LESSARD: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'après — vous parlez de trois mois — quinze jours ou un mois de l'émission du permis, un chèque soit envoyé immédiatement, sinon il y a annulation du permis?

M. PREVOST: C'est précisément ce qui se fait. Nos inspecteurs, en plus, tout en faisant l'inspection des établissements, font également de la perception. Le problème est le suivant: A partir du moment où le service de l'hôtellerie constate qu'un établissement fonctionne sans permis, il ne suffit pas uniquement d'établir le constat, à ce moment, il faut prendre des procédures. Il faut préparer un dossier. Le dossier est préparé par le service de l'hôtellerie. S'il doit y avoir poursuite, à ce moment, le dossier est transmis au ministère de la Justice qui, lui, intente les poursuites. Nous ne pouvons pas manu militari nous rendre sur les lieux et poser un cadenas sur la porte. A ce moment, cela devient une question juridique, une question qui est soumise aux tribunaux.

M. LESSARD: La personne agit sans permis, mais cependant il appartient au ministère de la Justice de prendre des procédures pour en arriver à une condamnation, s'il y a lieu, de cette personne, et à la fermeture, soit de l'hôtel ou du restaurant.

M. PREVOST: Voilà. Le dossier est constitué par le service de l'hôtellerie. Lorsqu'il est complet, il est transmis au ministère de la Justice pour que des procédures soient prises.

M. GARNEAU: Combien de permis manipulez-vous annuellement?

M. PREVOST: 3,500 permis d'hôtel, environ 11,000 permis de restaurant et 863 permis de terrain de camping. Au total, c'est 15,000 permis en chiffres ronds.

M. GARNEAU: Si je comprends bien votre remarque, M. le vérificateur, c'est dans la rapidité qu'il y a à percevoir le montant dû pour le permis que les efforts devraient être concentrés.

M. CHOUINARD: Oui, parce qu'on a constaté, à l'étude des listes qui ont été émises par le centre de mécanographie, qu'il y avait plusieurs

établissements dont les permis étaient périmés et les procédures officielles n'avaient pas été prises au moment de notre vérification. Il y avait — comme M. Prévost le dit — peut-être eu des approches de faites, des inspections qui étaient en cours de route, mais c'est tout simplement pour restreindre ce délai ou période où il y a des hôteliers ou des restaurateurs qui font affaires sans avoir renouvelé leur permis ou sans avoir, tout simplement, de permis. Le commentaire est fait dans ce sens.

M. GARNEAU: Mais vous croyez, M. Prévost, qu'avec la nouvelle réglementation, si elle est appliquée, vous allez en éliminer une partie par le fait qu'il y aura une période de trois mois avant que le nouveau permis devienne légalement exigible, c'est-à-dire que vous feriez votre perception durant le temps que court encore le permis...

M. PREVOST: Voilà!

M. GARNEAU: ... qui est officiellement légal.

M. PREVOST: Nous avons préparé un formulaire par lequel le détenteur d'un permis pourra, sur réception, en nous le retournant, demander le renouvellement du permis. A ce moment, il faudra nécessairement qu'un chèque accompagne la demande. Cela donnera amplement le temps de vérifier si le chèque peut être honoré par la banque ou non. Cela évitera d'émettre un permis à quelqu'un qui n'aura pas payé à l'avance.

M. LESSARD: Toujours dans votre rapport — cette fois, de 1972 — vous notez que la clause des baux obligeant un locataire à fournir au ministère des états financiers vérifiés sur le résultat des activités de l'établissement loué n'a pas été respectée dans la plupart des cas. Vous le notez pour 1972; cependant, vous ne le notez pas pour 1973. Est-ce que cette situation aurait été corrigée?

M. CHOUINARD: C'est qu'en 1973 il y avait peut-être un peu moins d'impact, parce que plusieurs changements avaient eu lieu au cours de l'exercice 1972/1973, je pense —je vous répète cela de mémoire— que les baux n'étaient plus basés sur le chiffre de ventes brutes des établissements, mais plutôt sur un montant forfaitaire de location.

M. LESSARD: Vous parlez des baux... M. CHOUINARD: Des concessionnaires.

M. LESSARD: ... des concessionnaires à l'intérieur des parcs, basés sur un montant forfaitaire; donc, la procédure pour vérification était beaucoup moins difficile.

M. LANGLOIS: On peut difficilement exiger les états financiers d'une personne qui paie un montant forfaitaire.

M. LESSARD: Mais cela serait quand même important pour évaluer le montant forfaitaire que vous devez exiger de cette personne.

M. LANGLOIS: Cela dépend de la procédure qu'on devra adopter. Si on va en soumission, il est difficile, à ce moment, d'exiger les états financiers quand même, parce qu'en soumission, on peut demander un montant minimum de X, qu'on peut évaluer raisonnable, et demander à des soumissionnaires de... A ce moment, on prend le plus haut soumissionnaire. Si le ministère est satisfait de cette acceptation, que le concessionnaire opère à profit ou à perte, on n'en est pas le responsable.

M. LESSARD: Est-ce que c'est une nouvelle réglementation qui est maintenant généralisée dans les parcs?

M. LANGLOIS: De plus en plus, nous tendons à administrer nos campings et nos gros établissements. Par contre, il peut y avoir certains endroits où cela devient plus commode de le donner à un concessionnaire, comme, par exemple, au mont Sainte-Anne, celui qui exploite le magasin d'articles de sport. C'est plus facile pour le ministère de le donner à concession que de l'administrer lui-même, parce que, pour le ministère, il n'est pas possible d'avoir des agences de produits européens ou fabriqués ici au Canada, pour la vente d'articles de sport,

M. LESSARD: Est-ce que ceci se fait généralement sous forme de soumissions?

M. LANGLOIS: Oui, cela se fait sous forme de soumissions dans ces cas.

M. LESSARD: Maintenant, M. Larose, le ministère, je pense, dans sa comptabilité, ne distingue pas les revenus provenant des territoires de chasse qui sont loués, soit les territoires privés par rapport aux pourvoyeurs. Est-ce que vous avez pu faire cette vérification et est-ce que vous avez essayé de savoir quels étaient les revenus, pour le ministère, qui provenaient tant des pourvoyeurs que les revenus qui provenaient des clubs privés?

M. CHOUINARD: Vous faites allusion aux pourvoyeurs.

M. LESSARD: Oui.

M. CHOUINARD: Nous n'avons pas eu de problème particulier au point de vue des pourvoyeurs. Je pense qu'en 1973/74 on n'a pas touché à la vérification, ni en 1972/73, ni en 1971/72. Tout était régulier au point de vue de la procédure comptable, et au point de vue de la comptabilisation.

M. LESSARD: Et en ce qui concerne les clubs privés?

M. CHOUINARD: Les clubs privés avaient diminué sensiblement — de mémoire — au cours de...

M. LESSARD: C'est cela que nous ne sommes pas capables de savoir, parce que lors de l'étude des derniers crédits du ministère, on m'a appris qu'on ne distinguait pas dans les rapports du ministère, les clubs privés des pourvoyeurs. Peut-être l'avez-vous constaté.

M. CHOUINARD: En 1971/72, les droits perçus des pourvoyeurs étaient comptabilisés séparément des clubs privés au moment où nous les avons vérifiés. De toute façon, il semble que...

M. LESSARD: On m'a promis lors de l'étude des derniers crédits qu'une distinction allait se faire dans le prochain rapport.

M. GARNEAU: Sur la question de la comptabilisation des permis?

M. LESSARD: Sur la comptabilisation et surtout sur la distinction. A un certain moment, on dit, par exemple, qu'il y a à la fois 24,000 pourvoyeurs et clubs privés de chasse et de pêche. Je pense que c'est aux environs de 21,900, mais on n'a pas de distinction concernant finalement le nombre de clubs privés par rapport au nombre de pourvoyeurs. De toute façon, ce sont des questions qui reviendront probablement lors de l'étude des crédits puisqu'on m'a promis de...

M. LAROSE: II s'agit, si je comprends bien, des revenus qui proviendraient de ces sources?

M. LESSARD: II est possible que les revenus soient divisés, que vous ayez pu en faire la vérification vous-même, mais dans le rapport annuel du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce n'est pas distingué.

M. LAROSE: Ah bon! En ce qui nous concerne, nous ne vérifions pas à 100 p.c, chaque année, tout ce qui se passe à l'intérieur d'un ministère. En ce qui regarde cette partie en particulier, nous avons fait une vérification d'ordre général. Dans une des années à venir, peut-être l'année prochaine ou cette année, nous irons plus en profondeur dans ce secteur, mais d'après ce qu'on me dit, nous ne sommes pas encore allés en profondeur dans ce secteur.

M. LESSARD: C'est pour cela que je vous le souligne, M. Larose. A la division des permis de chasse et de pêche, encore là, comme le soulignait tout à l'heure le ministre, dans ce ministère, il y a quantité de petites décisions et surtout, il y a une décentralisation administrati- ve qui est nécessaire, en particulier, dans l'émission des permis. Le Vérificateur général souligne que, vu le nombre important de permis non vendus considérés comme en circulation au terme de l'année financière, nous sommes d'avis que le ministère devrait exiger de ses bureaux régionaux le retour beaucoup plus expéditif de tels permis.

Cette initiative pourrait s'avérer très pratique tout en permettant d'éliminer l'éventualité d'une malversation toujours possible par quelque subterfuge que ce soit.

Première question: Est-ce qu'il y a eu correction et est-ce que, surtout, vous exigez de la part de vos distributeurs de permis, tant de chasse que de pêche, le retour de tous les feuillets?

M. LANGLOIS: C'est exigé, mais nous avons encore de la difficulté à faire revenir au ministère les permis non vendus. En ce qui concerne...

M. LESSARD: Excusez, mais comment pou-vez-vous avoir un contrôle? Parce qu'une personne peut vous faire un rapport établissant qu'elle a vendu tel nombre de permis et si vous ne recevez pas par la suite les permis non vendus...

M. LANGLOIS: On finit toujours par les recevoir et ceux qui retardent sont perçus par nos agents de conservation ou par voie de communication des bureaux régionaux, du ministère au mandataire. Cette perception qui était lente à venir jusqu'à un certain temps, a été accélérée par des envois de rappels chez les mandataires. Entre le 31 mars 1973 et le 31 mars 1974, on a déjà baissé sensiblement le montant des comptes à recevoir. Je crois que dans le prochain rapport du Vérificateur général, cette mention pourra peut-être être faite qu'il y a eu une amélioration sensible, par des rappels qui ne se faisaient peut-être pas d'une façon systématique autrefois. Alors, on adopte des méthodes de façon que...

M. LESSARD: En fait, l'émission de permis, c'est un genre de concession. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'exiger, pour obtenir cette émission, que la personne après telle date fasse parvenir...

M. LANGLOIS: C'est la façon qu'on adopte maintenant.

M. LESSARD: Sinon, l'année prochaine vous allez...

M. LANGLOIS: Exactement. Ceux qui n'ont pas payé dans un délai de X jours perdent évidemment...

M. LESSARD: Comme la taxe de vente.

M. LANGLOIS: Exactement. On ne renouvelle pas leur mandat l'année suivante.

M. GARNEAU: Combien avez-vous de demandes de permis?

M. LANGLOIS: Nous avons environ 3,500 à 4,000 vendeurs.

M. GARNEAU: Si ces permis étaient vendus uniquement par les caisses populaires, ce ne serait pas mieux?

M. LANGLOIS: Ce serait aux environs de 1,200 succursales.

M. LESSARD: Suite à la question du ministre des Finances, si c'était vendu par les caisses populaires, vous dites que, il y aurait environ 1,200...

M. LANGLOIS: II y aurait environ 1,200 succursales de caisses populaires dans la province. C'est à peu près le nombre de succursales dans la province.

M. LESSARD: Est-ce que c'est une possibilité qui est envisagée par le ministère?

M. LANGLOIS: Oui.

M. GARNEAU: Le problème là-dedans, parce que j'en ai déjà causé avec le ministre, c'est que les chasseurs et les pêcheurs sont habitués d'aller prendre leur permis en même temps qu'ils vont chercher les quelques hameçons qui leur manquent...

M. LESSARD: C'est cela que j'aurais tenté...

M. GARNEAU: ... ou encore en entrant dans le parc. Comme évidemment on ne peut pas avoir une politique qui desserve uniquement les avantages administratifs, mais qui desserve la population aussi. Je sais que c'est un problème parce que souvent les amateurs de chasse et pêche en souffriraient eux-mêmes. Quand ils partent, ils manquent toujours un peu d'équipement et ils achètent leur permis en même temps. Cela compliquerait dangereusement et avec les heures de fermeture aussi des institutions bancaires...

M. LESSARD: Je pense que je ne recommanderais pas une telle solution.

M. GARNEAU: C'est un peu pour cela que le ministre ne l'a pas recommandé d'une façon concrète. Il discutait de l'éventualité, de la possibilité parce qu'administrativement ce serait beaucoup plus simple, compte tenu d'abord de la compétence administrative qui existe dans les caisses populaires contre des petites boutiques qui vendent des hameçons et des perches de ligne. Aussi, il éviterait toute la question des faillites, des gens qui vendent et à un moment donné... Les coûts de perception. Je pense que cela ne desservirait pas la population dans le sens qu'on doit le faire. C'est un inconvénient.

M. LESSARD: Oui.

M. GARNEAU: Ce que je comprends, c'est que là où l'effort doit être fait, c'est du côté de la perception et aussi indiquer quels seraient les comptes à paraître aux états financiers, des comptes qui pourraient être en suspens.

M. LANGLOIS: Ceux qui ne remboursent pas.

M. GARNEAU: Y a-t-il plusieurs émetteurs qui sont pénalisés de cette façon-là, chaque année?

M. LANGLOIS: II y en a plusieurs, mais on ne peut pas dire que ce n'est pas général. En général on répond à nos demandes de mise à jour et nous font parvenir leur argent assez rapidement.

M. LESSARD: Mais pour voir si cette sanction peut être efficace et quel est le montant, par exemple, sur un permis de $3.10, de petite chasse, qui demeure...

M. LANGLOIS: Je crois que c'est $0.25 que l'on donne de commission.

M. LESSARD: Ce qui arrive...

M. LANGLOIS: Les commissions varient entre $0.25 et $3.

M. LESSARD: Mais il ne faut pas oublier, par exemple, que pour le vendeur d'articles de sport, bien souvent, c'est un avantage, le fait qu'on se rende chez lui pour aller chercher son permis, ça lui apporte bien souvent des ventes. Ce n'est pas tant la somme versée...

M. LANGLOIS: Pour certains, c'est un embarras également.

M. LESSARD: Sur un permis de chasse à l'orignal...

M. LANGLOIS: Je crois que c'est $2.50 ou $3 au maximum.

M. LESSARD: Je pense que ce serait très difficile de limiter la vente de permis à des caisses populaires, surtout, dans des régions périphériques. Il arrive que nous ayons un service de petites entreprises privées qui vendent au-delà des heures de fermeture...

M. LANGLOIS: Le samedi et le dimanche également.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai terminé en ce qui concerne les questions sur le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en espérant que l'année prochaine nous pourrons constater, dans le rapport du vérificateur, des améliorations sensibles en ce qui concerne l'administration.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Tranport.

M. GARNEAU: Non, M. le Président, je regrette. Suivant l'horaire que nous avions tracé ce matin, ne voulant pas faire venir les gens du ministère des Richesses naturelles et leur faire faire le pied de grue inutilement, nous avions convenu qu'on suspendrait après les questions concernant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et qu'on reprendrait à 8 h ou 8 h 15...

M.LESSARD: 8 h 15.

M. GARNEAU: ... 8 h 15 l'étude du rapport du vérificateur en prenant en considération le ministère des Richesses naturelles et, une fois que les travaux concernant le ministère des Richesses naturelles seront terminés, on ajournerait sine die jusqu'à ce que la Chambre nous invite à siéger de nouveau.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

Reprise de la séance à 20 h 21

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Richesses naturelles. L'honorable ministre des Finances.

Richesses naturelles

M. GARNEAU: M. le Président, tel que convenu avant la suspension, nous allons entreprendre les remarques du Vérificateur général concernant le ministère des Richesses naturelles. Nous avons avec nous M. Clément Tremblay, directeur général de l'administration du ministère des Richesses naturelles; M. Alphonse Brown, qui est à sa droite, du service de la comptabilité, et M. Jean Têtu, qui est responsable de la fiscalité minière. Je n'ai pas d'autres remarques à faire pour le moment.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M.LESSARD: M. le Président, en 1972, dans son rapport, le Vérificateur général parlait de certaines avances aux employés affectés aux régions éloignées. En 1973, le Vérificateur général, dans son rapport, revient sur cette situation et précise ceci: "Comme ce fut le cas pour l'année 1971/72, des avances considérables ont été consenties en 1972/73 à des chefs d'équipe ou d'autres employés assignés à la conduite des opérations du ministère dans des régions éloignées, y compris le Nouveau-Québec."

Par la suite, le Vérificateur général fait mention du fait qu'il y aurait une faiblesse de contrôle concernant ces avances aux employés affectés aux régions éloignées. J'aimerais d'abord que le Vérificateur général, M. Larose, explicite un peu sa pensée et nous dise quels sont les moyens qu'il propose, soit à la vérification des comptes —il en parle au paragraphe 2 — et j'aimerais qu'on précise pour quelles fins ces montants ou ces avances sont accordés et comment un contrôle pourrait exister. Peut-être un de ses collègues pourrait-il le faire à sa place?

M. LAROSE: Voulez-vous commencer, M. Chouinard?

M. CHOUINARD: Ces avances sont accordées aux chefs d'équipe pour les opérations du Nouveau-Québec, les dépenses de différentes natures, soit pour la recherche des géologues, pour des frais de déplacement, le maintien des gens à des postes qui sont dans le Nouveau-Québec.

A ce moment, la recommandation qu'on faisait était à l'effet que les personnes en cause qui étaient au Nouveau-Québec fassent rapport

au ministère et que celui-ci exige qu'elles produisent une conciliation de l'avance, autrement dit le montant de l'avance, le solde de l'avance, les dépenses encourues en indiquant le solde résiduel, avec pièces à l'appui, d'une façon régulière, d'une façon plus continue, au lieu que ce soit à la fin des opérations, que ce soit en fin de saison, comme cela se produisait dans certains cas, en septembre ou en octobre quand les gens revenaient du Grand-Nord. C'est l'essence de notre commentaire.

M. LESSARD: Est-ce que le Vérificateur général aurait fait mention, par exemple, sinon dans son rapport, peut-être verbalement, aux autorités du ministère de la possibilité de détournement de fonds dans des circonstances comme celles-là?

M. CHOUINARD: Non, ce que le Vérificateur général nous a mentionné à l'occasion de nos discussions est à l'effet que c'est tout simplement une mesure de contrôle d'une saine administration. Quand on fait une avance, on devrait avoir un compte rendu périodique des sommes dépensées définitivement avant de combler l'avance. C'est sur le même principe qu'une avance pour frais de voyage. Vous faites le voyage, la dépense est faite, il y a un rapport qui doit se produire dans des délais assez restreints pour le remboursement de dépenses, plutôt qu'attendre que l'avance soit complètement écoulée ou, tout simplement, que le compte soit rendu à zéro et remboursé par la suite.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous êtes bien au courant que c'est depuis 1963 que cette section du Nouveau-Québec existe et que, depuis 1963, il s'est produit — à votre recommandation, sous votre surveillance — bien des choses qui, comme dit le ministre lui-même, ne seraient pas très catholiques.

En 1962, vous aviez pris la peine, l'honorable vérificateur de la province, d'inscrire un article spécifique pour prévoir ce qui est arrivé, malheureusement, depuis quelques jours. Le vérificateur général avait dit: S'assurer que tout le matériel et l'équipement appartenant au ministère, quant au Nouveau-Québec, dans les entrepôts de Montréal ou de Québec, soient bien contrôlés et utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été achetés. C'était un son de cloche qui était évident à ce moment que, vous, le vérificateur, étiez déjà en possession de documents qui pouvaient condamner certains employés, parce que l'avertissement était solennel.

Vous avez, par la suite, cette année, comme le dit mon collègue, répété des avertissements, mais avertissements qui ont produit depuis ce temps une saisie — qui a été assez retentissante — de tous les documents par le ministre de la Justice. On a fait maison rase. Pourquoi a-t-on certains documents devant nous qui nous laissent présager certaines choses pas trop catholi- ques comme dit la direction du Nouveau-Québec au ministre de la Justice: Le ministère est au courant de choses pas catholiques d'où sa demande à la Justice et aux Finances. Pour l'instant, l'enquête semble de nature administrative et fort compromettante.

Je suis surpris personnellement de voir qu'un ministre peut, dans l'exercice de ses fonctions, permettre — surtout après un avertissement si solennel que lui a fait le Vérificateur général — de certaines applications, de certaines règles du jeu... Mon collègue vient de dire avec beaucoup de raison: Surveillez les dépenses des chefs d'équipe, particulièrement de l'argent qui leur est mis entre les mains ou des transactions qui peuvent s'effectuer. Je pense que je voudrais savoir, premièrement, si l'enquête a été faite à la demande du ministre ou du ministre de la Justice ou du ministre responsable des Richesses naturelles. Deuxièmement, est-ce que nous pourrons avoir avant longtemps une copie du rapport de cette enquête qui doit incriminer certains responsables, c'est-à-dire des cadres de l'administration qui sont responsables de certaines dilapidations, comme il est dit, de ventes de certains matériaux ou de l'échange de certaines choses qui font que, dans ce ministère, cela prend une odeur un peu nauséabonde?

Ma première question, M. le Président, c'est de savoir par qui a été faite la demande, si c'est le ministère de la Justice qui, en vertu de sa loi, a le droit de perquisitionner dans n'importe quel ministère, à l'insu du ministre ou si c'est le ministre des Richesses naturelles lui-même qui a recommandé, à la suite de certaines malversations, parce qu'on parle de malversation, de dilapidation, si c'est le ministre lui-même qui l'a demandé. Quels sont les éclaircissements possibles pour nous, personnellement, mais pour le public en général qui voit là un budget de $4 millions, l'année passée de $4,689,000, qui monte à $5,290,000.

Je pense, M. le Président, qu'il y a là, pour le vérificateur, certaines responsabilités, mais pour le ministre aussi. Je serais bien heureux de connaître leur position véritable, en plus des autres questions que j'ai à poser et que mon collègue aura sûrement aussi, parce qu'il doit être sensibilisé à ce problème aussi.

M. GARNEAU: M. le Président, le député de Johnson me pose la question à savoir qui a recommandé l'enquête. Mais il y a un point que je voudrais d'abord clarifier. Je ne connais pas la réponse personnellement, mais peut-être que les gens...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre est en devoir en dehors, par obligation, par nécessité ou par évidence? Je ne veux pas lui prêter de mauvaises intentions.

M. GARNEAU: Vous voulez parler du ministre des Richesses naturelles?

M. BELLEMARE (Johnson): ... des Richesses naturelles.

M. GARNEAU: En fait, sauf lorsque requis, comme c'est administratif... le ministre de l'Agriculture est venu ce matin parce qu'un problème était resté en suspens et il traduisait un besoin d'éclaircir une politique du ministère qui se reflétait dans un cadre administratif, qui était celui de...

M. BELLEMARE (Johnson): ... Régie...

M. GARNEAU: ... la Régie de l'assurance-récolte en regard des cultures spécialisées, et c'est pour cette fin qu'il est venu. Comme il y a un roulement assez important, on fait venir les fonctionnaires les uns après les autres, je n'ai pas pensé que c'était utile de demander à chaque ministre de faire le pied de grue aussi et d'attendre...

M. BELLEMARE (Johnson): La cause des...

M. GARNEAU: La question que je voudrais poser pour m'éclairer d'abord, moi aussi, est la suivante. Est-ce sur les questions d'avances aux chefs d'équipes que l'enquête qui s'effectue par le ministère de la Justice et les services comptables du Vérificateur général s'applique, parce que je voudrais qu'on puisse dissocier...

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi les saisies de documents?

M. GARNEAU: Je voudrais savoir sur quel élément elle s'applique? Est-ce que cela regarde les avances faites aux chefs d'équipes ou si cela regarde cette question et d'autres choses? L'étendue, d'une façon précise, de l'enquête, je ne la connais pas, c'est pourquoi je demanderais à M. Tremblay de dire si cela couvre ce secteur aussi, ou si cela couvre cela et d'autres choses?

M. BELLEMARE (Johnson): Regardez. Les renseignements que j'ai, c'est le ministère des Richesses naturelles qui l'a demandée.

M. GARNEAU: Vous parlez de l'enquête? Moi, avant de vous dire comment l'enquête a été amorcée...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce que c'est en corrélation avec la recommandation de 1972 de...

M. GARNEAU: Concernant les avances aux chefs d'équipe?

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. M. GARNEAU: Ah bon!

M. BELLEMARE (Johnson): C'est sur le matériel et l'équipement.

M. GARNEAU: C'est cela que... Parce que l'élément, la première question...

M. BELLEMARE (Johnson): Puisque l'on parle des Richesses naturelles, pour se situer dans tout le débat qui va suivre, toutes les autres questions qu'on va poser, je voudrais avoir une conscience bien nette et vous autres aussi, j'espère.

M. GARNEAU: La question qui a été posée par le député de Saguenay au départ au représentant du Vérificateur général...

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour les avances ...

M. GARNEAU: ... concernant les prêts et les avances...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. GARNEAU: ... il y a eu un commentaire qui a été fait par le vérificateur et là vous êtes intervenu sur la question de l'enquête et je voulais me...

M. BELLEMARE (Johnson): Je reviens à cela, à la question de mon collègue.

M. GARNEAU: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, parce que cela et autre chose.

M. GARNEAU: C'est parce que je voudrais qu'on puisse...

M. BELLEMARE (Johnson): On ne peut pas entrer dans un ministère...

M. GARNEAU: ... répondre à la question du député de Saguenay. Si vous voulez qu'on aborde la question de l'enquête...

M. BELLEMARE (Johnson): Gardez la vieille politique traditionnelle d'une discussion sur un ministère. Dans mon temps, c'est immémorial, c'est peut-être bien vieux, c'est peut-être un peu traditionnel...

M. GARNEAU: Dans les crédits, c'est encore la même chose.

M. BELLEMARE (Johnson): On fait la discussion générale et, après cela, on attaque les points particuliers. C'était de mon temps. Peut-être une mauvaise habitude, mais c'était...

M. LESSARD: La question qu'a soulevée le député de Johnson, je l'avais en réserve, mais je pense que, pour les fins de cette discussion, il faudrait peut-être, nonobstant tout le respect que j'ai pour le député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah oui! Vous avez besoin d'en avoir aussi.

M. LESSARD: ... je pense que le problème des avances aux employés ne concernent pas du tout l'enquête sur...

M. GARNEAU: C'est pour cela que j'étais un peu mêlé dans l'orientation...

M. LESSARD: ... et, d'ailleurs, dans les recommandations, le Vérificateur général parle de l'utilisation du matériel et c'est d'ailleurs à ce titre que j'aurais soulevé la question.

Cependant, il ne faudrait pas mêler les carottes avec les navets.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce sont des navets partout.

M. LESSARD: Je comprends, mais il faudrait peut-être s'entendre pour régler le problème des prêts et avances parce que j'ai reçu des commentaires du Vérificateur général. Par contre, j'aimerais bien avoir aussi des commentaires de la part des représentants du ministère des Richesses naturelles et leur demander quels sont les moyens, actuellement, qui ont été pris, à l'intérieur du ministère, pour corriger la situation. Est-ce que cette situation peut être corrigée et quelles sont les mesures, si c'est le cas, qui ont été utilisées?

M. GARNEAU: Si le député de Saguenay me le permet, je pose la question réellement parce que je veux savoir moi aussi comment ces avances fonctionnent. Quand vous parlez de chefs d'équipe, qui sont ces chefs d'équipe qui ont à recevoir des avances?

M. TREMBLAY (Clément): Les avances dont il est fait mention ici sont surtout des avances qui sont destinées à des géologues et à des ingénieurs hydrauliciens qui vont faire des travaux sur le territoire au cours de l'été et ces équipes sont quelquefois dépêchées au Nouveau-Québec. C'est pour cela qu'on a mis ici la note: "... y compris le Nouveau-Québec."

M. BELLEMARE (Johnson): Le vérificateur a mis un autre mot: "... les avances considérables...". Cela m'épate.

M. TREMBLAY (Clément): Elles sont très considérables, parce que...

M. BELLEMARE (Johnson): Très considérables... Dans quel ordre?

M. TREMBLAY (Clément): II y en a une, je me souviens, qui était de $120,000 parce que le géologue en question est parti avec plusieurs dizaines d'employés et ces avances nous servent pour payer ces employés à la fin de la semaine.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le vérificateur trouve que c'est justifié, $120,000?

M. LAROSE: Evidemment, nous n'avons pas à nous prononcer sur la question de la justification du montant.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pourtant considérable dans ce cas-là?

M. LAROSE: C'est considérable parce que le montant de $120,000 à notre point de vue, c'est un montant considérable.

M. BELLEMARE (Johnson): De vous je n'ai pas compris, mais de lui je le comprends. Mais de vous je ne le comprends pas comme cela.

M. LAROSE: Vous ne comprenez pas.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous êtes un critique sévère et bien avisé, je pense, et je vous en félicite. Il faut être courageux pour être vérificateur, ces années-ci. Vous avez vu l'exemple à Ottawa dernièrement. Contre tout un gouvernement le vérificateur a tenu tête et avec raison. Je trouve que c'est bien, c'est votre responsabilité, mais quand vous écrivez: Des avances considérables. Je dis: II vient de me dire que "considérables", c'est $120,000. Là, vous attirez l'attention sur des avances qui sont très considérables. Alors, je me pose une question. Est-ce que le vérificateur a voulu dire que c'est trop?

M. LAROSE: On a...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, je ne veux pas vous mettre à la gêne. C'est simplement pour savoir si...

M. BACON: Non, vous le mettez bien à l'aise.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais je ne peux pas... Qu'est-ce que vous voulez que je pose comme question?

M. BACON: C'est assez embêtant de trouver mieux que ce que vous avez là.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela a bien du bon sens.

M. LAROSE: Non, il faut bien s'entendre là-dessus. Je crois que, généralement parlant, au gouvernement, lorsqu'on consent des avances à du personnel ou à des équipes, elles ne vont pas jusqu'à $120,000, toutes proportions gardées.

M. BELLEMARE (Johnson): Bon! Cela vient d'être admis.

M. LAROSE: Est-ce que, pour le Nouveau-Québec, pour quelqu'un qui s'en va dans le

Nouveau-Québec, c'est nécessaire? On dit que c'est fort, que c'est élevé, $120,000 et on dit, deuxièmement, que les rapports qui arrivent à Québec ne sont pas faits de façon assez fréquente et, troisièmement, que...

M. BELLEMARE (Johnson): Le contrôle n'est pas fait.

M. LAROSE: ... au moment de la vérification qui est faite à Québec...

M. BELLEMARE (Johnson): Le contrôle est mal fait.

M. LAROSE: ... le contrôle, la vérification n'est pas fait selon...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous le dites, monsieur, dans votre autre paragraphe: Cela peut être possiblement de la malversation.

M. LAROSE: On n'est pas allé jusque là.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, vous n'avez pas mis cela, mais le paragraphe deux dit: La disposition de chaque employé est utilisée aux fins pour lesquelles il devrait l'être. On ne sait pas. Cela veut dire quoi? C'est vous qui écrivez cela. Moi, j'ai appris à lire jeune et à comprendre plus tard. "S'assure également que les fonds mis à la disposition de chaque employé ont été utilisés aux fins pour lesquelles ils devraient l'être."

M. LAROSE: D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): ... même possiblement de la malversation. Est-ce que cela est entre guillemets? C'est moi qui l'ajoute!

M. LESSARD: M. Larose, est-ce que vous avez pu constater, dans votre enquête, suite aux questions que pose le député de Johnson, que les fonds mis à la disposition de chaque employé ou de ces employés auraient été mal utilisés?

M. LAROSE: Pour résumer, c'est ceci. En fait, nous avons fait notre vérification à la haute direction du ministère à Québec. Et les avances sont faites de Québec, par exemple. On fait des études, comme on le dit, on va un peu partout et des rapports sont fournis. De ces études que nous avons faites à Québec, nous en avons conclu que les rapports qui étaient fournis, comme on dit ici, pourraient être plus fréquents et, deuxièmement, à la suite de cela, qu'il devrait y avoir quelqu'un à Québec, qui en vérifie l'utilisation de façon à ce qu'il soit réellement affecté à vérifier toute l'utilisation de cela. On n'a pas constaté, par nous-mêmes, qu'il y a eu malversation dans une vérification et on ne l'a pas dit non plus là-dedans. Deuxièmement, si vous me permettez...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez établi quatre critères...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez laisser terminer M. Larose.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord, c'est simplement pour pouvoir m'éclairer parce qu'il y a un mot que je ne comprends pas.

M. LAROSE: Deuxième point. En ce qui regarde le Grand-Nord, nous n'y sommes pas allés encore. Comme j'ai eu l'occasion de le dire cet après-midi, dans les différents ministères, nous vérifions par section. Nous ne sommes pas capables de vérifier toutes les opérations d'un ministère d'un coup. Ce que nous avons fait, au Nouveau-Québec, en ce qui regarde ces avances, c'est une vérification qui s'est faite à la haute direction du ministère. Eventuellement, nous serions allés dans les postes du ministère, que ce soit dans le Grand-Nord ou ailleurs. Est-ce qu'on aurait découvert autre chose que cela? Jusqu'à ce moment-là, nous ne sommes pas à la source de l'enquête qui est actuellement en cours, ce n'est pas dû à notre travail, le fait que cette enquête existe. Mais nous avions déjà constaté qu'il y avait manque de contrôle au niveau du ministère à Québec et c'est ce que nous avons souligné.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Juste une petite question. Vous m'avez devancé un peu. Vous avez fait allusion, à plusieurs reprises au cours des différentes séances, aux vérifications des niveaux de district ou dans des régions, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêchait, comme dans le Grand-Nord, d'envoyer quelqu'un?

M. LAROSE: Non. Parce que, dans notre distribution des opérations, nous n'en étions pas là...

M. BACON: Vous parliez des vérifications des niveaux de district, des affaires comme cela. Quand vous faites des vérifications dans un ministère, il n'y a pas moyen que vous preniez un échantillonnage pour voir s'il y a des opérations qui se déroulent bien ou s'il y a des défauts, des carences...

M. LAROSE: On y va dans des districts. Mais dans le cas des Richesses naturelles, on n'y était pas allé.

M. BACON: D'un autre côté, revenant sur ce que le député de Johnson disait lorsque vous parlez d'une avance de $120,000, c'était décrit comme quoi? Une avance étant accordée pour quelle raison? Etaient-ce des dépenses de voyage? De l'achat de matériel?

M. LAROSE: Ce serait à M. Chouinard de répondre.

M. CHOUINARD: Ce sont des dépenses assignées pour la conduite des opérations.

M. BACON: Comme le disait le député de Johnson, cela ne vous a jamais chatouillé au point d'envoyer quelqu'un à un moment donné pour voir réellement ce qui se passait?

M. CHOUINARD: C'était certainement à notre programme cette année, vu que le secteur qui sous-enquête présentement...

M. BACON: Je suis surpris de cela.

M. LESSARD: Je reviens à la question de mon collègue, parce que je n'ai pas très bien entendu la réponse. Quand vous parlez de $120,000, est-ce que vous pourriez expliciter un peu? S'agissait-il d'un géologue avec 10 ou 12 employés? Pour analyser le terme "considérable" des avances considérables, c'est relatif à l'équipe.

M. BACON: Qu'avez-vous examiné pour arriver au terme "considérable"?

M. CHOUINARD: Le terme "considérable" vient dans la ligne de pensée que si on parle d'une avance de $2,000, $3,000 ou $4,000, c'est probablement pour appuyer le fait que c'est une avance de l'ordre de $100,000, définitivement parce que...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

M. GARNEAU: Pour le moment de l'avance, en soi, le montant de l'avance a une importance bien relative. Si, pour faciliter, on se plaint de la lenteur administrative... M. Tremblay me disait que dans le cas du $120,000...

M. LESSARD: ... tous les lieux.

M. GARNEAU: ... il y avait 30 personnes qui faisaient partie de l'équipe. Ce qui est important, c'est qu'il y ait une vérification pour être certain que l'utilisation de l'argent a été faite suivant...

M. BELLEMARE (Johnson): On ne vous blâme pas, M. le ministre. Si M. le Président me permet, on ne blâme pas l'officier, le géologue qui y est allé avec un montant de $120,000, mais on constate que l'honorable vérificateur a dit "des avances considérables". Cela m'a frap-pé.

Dans son deuxième paragraphe, il établit les quatre quotients qui ont manqué et cela me fait quelque chose. Il établit véritablement pourquoi ce sont des avances considérables. Il faut qu'il ait un lien dans ses remarques.

Il dit premièrement: Vous ne faites pas de rapport.

M. GARNEAU: Est-ce vous qui commentez le "considérable? " Je n'ai pas saisi.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. Lisez-le.

M. GARNEAU: Je dis que l'interprétation que vous faites de "considérable" peut avoir un sens différent.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, M. le ministre. Relisez le deuxième paragraphe avec moi où les considérants sont là. Il dit qu'ils n'ont pas produit de rapport. C'est clair. Deuxièmement...

M. GARNEAU: Non. Produire un rapport au ministère par intervalles...

M. BELLEMARE (Johnson): II faudrait. De telles avances devraient être tenues... "must", en anglais, c'est "must".

M. GARNEAU: A intervalles réguliers. Ce n'est pas qu'il n'y a pas eu de rapport. Ce sont des rapports à intervalles qui sont considérables. Lisez la page...

M. BELLEMARE (Johnson): Dans le deuxième paragraphe, le vérificateur dit: "devrait être tenu" "must". Il devrait être tenu, donc il ne l'a pas fait. Premièrement, faire rapport. Deuxièmement: A intervalles réguliers. Donc, il ne l'a pas fait. Troisièmement: En indiquant les dépenses encourues.

M. GARNEAU: Ecoutez, je ne peux pas permettre cela parce que si vous lisez le texte...

M. BELLEMARE (Johnson): Les comptes à recevoir du ministère...

M. GARNEAU: Lisez le texte. Le député de Johnson va comprendre.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est inscrit dans le deuxième paragraphe.

M. GARNEAU: Si on lit le texte, y a-t-il une virgule après "produire un rapport au ministère", avant "à intervalles réguliers"?

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est marqué "devrait" ou "pourrait"?

M. GARNEAU: Le bénéficiaire...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est "devrait" ou "pourrait"?

M. GARNEAU: Attendez un peu. Ecoutez, on ne s'énervera pas, on va lire tranquillement.

M. BELLEMARE (Johnson): Qui s'énerve?

M. GARNEAU: C'est vous qui criez depuis tout à l'heure.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que je crie?

M. GARNEAU: Oui, calmez-vous un peu, ce n'est pas bon pour votre coeur.

M. BELLEMARE (Johnson): II ne faudrait pas que vous soyez trop sensible.

M. GARNEAU: C'est parce que je suis un homme sensible, je ne voudrais pas...

M. MALOUIN: Vous avez une voix considérable.

M. BELLEMARE (Johnson): Mes arguments sont peut-être... je vais les faire en silence.

M. GARNEAU: Ce que le rapport du vérificateur dit, c'est que le bénéficiaire d'une telle avance devrait être tenu...

M. BELLEMARE (Johnson): Devrait...

M. GARNEAU: Laissez-moi donc finir tranquillement !

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Il ne faudrait pas, lorsque le ministre a la parole...

M. BELLEMARE (Johnson): Merci, M. le Président, d'accord, je vais y penser.

M. GARNEAU: Le bénéficiaire d'une telle avance devrait être tenu de produire un rapport au ministère à intervalles réguliers.

M. BELLEMARE (Johnson): On ne l'a pas fait.

M. GARNEAU: II y a une différence entre produire un rapport et le produire à intervalles réguliers. Si vous parlez d'intervalles réguliers, c'est la fréquence des rapports qui semble être le cas, de la façon que je l'interprète.

M. BELLEMARE (Johnson): S'il l'avait fait, il n'y aurait pas eu cela dans le rapport.

M. GARNEAU: II y a une différence entre produire, ne pas produire des rapports et ne pas les produire à intervalles réguliers. Vous pouvez...

M. BELLEMARE (Johnson): ... on n'en aurait pas parlé.

M. GARNEAU: Le vérificateur peut dire qu'il devrait y en avoir toutes les semaines; le gars le fait tous les deux mois, et le vérificateur en parle en disant: J'aimerais mieux que ce soit à intervalles réguliers d'une semaine au lieu d'intervalles réguliers d'un mois...

M. BELLEMARE (Johnson): On ne comprend pas...

M. GARNEAU: ... en y indiquant les dépenses encourues, le ou les comptes à recevoir du ministère et le solde en banque.

M. BACON: Viens t'asseoir ici, on comprend mieux.

UNE VOIX: C'est le bout.

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai pas l'habitude d'être sourd.

M. LESSARD: Je n'en suis pas sûr. C'est parce que vous ne voulez pas comprendre.

M. BACON: ... le député de Johnson était assis de l'autre côté et il comprenait.

M. BELLEMARE (Johnson): II ne faisait pas seulement entendre comme vous.

M. BACON: Vous ne parliez pas fort.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai appris toujours.

M. BACON: C'est ce que je fais.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, pour ne pas faire de drame, simplement pour faire une corrélation entre les avances — comme disait mon collègue de Saguenay — qui sont des avances considérables, on vient d'en avoir un échantillonnage par M. Tremblay, qui dit que cela peut aller jusqu'à $120,000, je comprends que le vérificateur dise que ce sont des avances considérables qui ne se font pas ailleurs. Elles sont là, parce que c'est peut-être dans une région plus éloignée, avec des conditions plus difficiles. Mais ce qui me frappe, pour ne blesser personne, c'est que le vérificateur prend la peine de dire: "devrait produire des rapports."

M. GARNEAU: A intervalles réguliers.

M. BELLEMARE (Johnson): Donc, il constate qu'il n'y en a pas eu. S'il y en a eu...

M. GARNEAU: C'est cela que je voudrais poser: Est-ce qu'il y en a eu des rapports ou s'il n'y en a pas eu?

M. BELLEMARE (Johnson): Ils ont été faits à intervalles irréguliers.

M. GARNEAU: Est-ce qu'il y en a eu des rapports ou s'il n'y en a pas eu?

M. LAROSE: En fait, il y a eu un seul rapport annuellement.

M. BELLEMARE (Johnson): Arrêtez-moi cela tranquillement.

M. LAROSE: Nous calculons que lorsque quelqu'un reçoit une avance aussi considérable, très forte même, c'est qu'il devrait y avoir des rapports périodiques.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. LAROSE: A ce moment, qu'on dise quelles sont les dépenses qui ont été encourues et qu'on obtienne un remboursement de ces dépenses de façon à maintenir une avance...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. LAROSE: ... à un niveau normal pour fonctionner.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. LAROSE: A l'heure actuelle, dans ce cas particulier, c'est qu'une avance est faite au début de l'opération et la personne en fait rapport seulement à la fin de l'année. Nous trouvons que, à ce moment, la période pour faire rapport est trop longue et qu'il devrait y avoir un rapport...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'avez votre réponse.

M. GARNEAU: Je l'avais comprise comme cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'aviez comprise.

M. GARNEAU: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi ne le disiez-vous pas avant?

M. GARNEAU: J'ai mon voyage.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi me faire dépenser tout ce temps? Vous avez la parole du vérificateur qui est en or. Elle dit : Ce n'est pas bien cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai pas le droit de parler...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Vous avez le droit de parler, mais il ne faut pas éterniser des questions.

M. BELLEMARE (Johnson): On est ici pour vider le pot. Une minute !

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je donne la parole du député de Saguenay.

M. BELLEMARE (Johnson): Je l'ai, vous me l'avez donnée. Là, vous me l'enlevez.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Vous l'avez prise vous-même. Je passe la parole au député de Saguenay. Votre tour viendra après.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi me l'enlevez-vous? Parce que ce n'est pas bien?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui, c'est bien, mais à votre tour.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand sera mon tour?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Après le député de Saguenay.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord, s'il vous plaît.

M. LESSARD: M. le Président, quand vous parlez d'avances considérables, c'est le chiffre absolu. Vous nous affirmez qu'il n'y avait qu'un rapport annuel.

Il est certain que, quand vous avancez une somme de $120,000 et qu'il n'y a qu'un seul rapport annuel, cela laisse des possibilités ou beaucoup de possibilités, sans dire que cela s'est concrétisé, pour avoir des comptes qui seront difficiles à justifier par la suite. Après un an, on a pu oublier ou perdre des choses, etc. Ce que je me demande maintenant en me tournant vers les responsables du ministère — je pense que c'est l'objectif que nous poursuivons — est-ce que vous avez accepté ces recommandations provenant du Vérificateur général? Est-ce que, depuis, il y a eu des tentatives de correction d'une chose, en tout cas, qui m'apparaît moi aussi malsaine, c'est-à-dire qu'il me semble que, même si les personnes sont éloignées, serait-il justifié d'exiger au moins un rapport mensuel concernant les avances qui sont versées aux fonctionnaires?

M. TREMBLAY (Clément): Oui, monsieur. On a fait donner suite à cela cet été. On a envoyé des vérificateurs spéciaux, des fonctionnaires dans différentes équipes pour vérifier sur place l'état du compte. Maintenant, quand M. le vérificateur dit qu'il n'y a pas eu de rapport, c'est qu'une fois par année seulement les gars font leur comptes "in trust", comme on les appelle. Il font la conciliation, parce qu'il y avait une question d'éloignement et tout cela. Par contre, tous les quinze jours, des bordereaux de paye sont envoyés au ministère, au service de la comptabilité. Les chèques qui ont été émis aux gens, pour payer leur salaire, sont

remboursés dans le compte " in trust" par les chèques émis par le service de comptabilité. C'est une vérification continuelle du compte.

M. GARNEAU: Pour ce qui est des salaires.

M. LESSARD: Maintenant, les achats ou les dépenses...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah non!

M. TREMBLAY (Clément): II n'y avait pas de vérification qui se faisait...

M. LESSARD: C'est strictement... Pardon?

M. TREMBLAY (Clément): II n'y avait pas de vérification qui se faisait avant. Cet été, on a commencé un système de vérification et on veut, l'année prochaine, peut-être pour les grosses équipes, avoir un agent de la gestion financière qui accompagnera l'équipe.

M. LESSARD: Oui, mais il est quand même possible de demander, dans une équipe comme celle-là, que la personne fasse parvenir — parce qu'il y a quand même des avions qui circulent assez bien — en plus des rapports ou des contrôles concernant le salaire, comme le demande le Vérificateur général, à un moment donné, une situation comptable du compte, soit en banque, soit des sommes dépensées.

M. TREMBLAY (Clément): II serait sûrement possible de le demander, mais on a cru bon de faire faire cela par une personne de l'extérieur. On a envoyé un vérificateur spécial pour cela. Cela donne de meilleurs résultats et aussi soulage le géologue ou l'homme de science de ce travail de vérification qui est en règle générale, ennuyeux pour lui.

M. LESSARD: Mais il n'y a pas une personne, en fait, qui reçoit des montants comme cela ou des avances comme cela aussi importants, qui — je ne sais pas, cela me dépasse un peu — ne devrait pas être dans l'obligation de justifier, en fait, mensuellement ces dépenses. Est-ce que là vous envoyez quelqu'un du ministère pour vérifier?

M. TREMBLAY (Clément): Un agent de la gestion financière au ministère du Revenu.

M. BROWN (Alphonse): Des comptes sont produits à intervalles réguliers. Si vous appelez... par semaine.

M. LESSARD: Qu'est-ce que vous voulez dire à intervalles réguliers?

M. BROWN: Cela peut être un compte par semaine. Cela peut être un compte par mois ou deux comptes par mois, suivant la nature des dépenses et la somme des dépenses encourues.

En plus des bordereaux de salaire qui sont produits à toutes les deux semaines, le géologue sur le terrain, lorsqu'il voit que son compte s'épuise, qu'il doit être renfloué pour pouvoir continuer de fonctionner durant les mois de juillet, août et septembre, soumet des comptes à intervalles plus ou moins réguliers, si vous voulez. Mais ces comptes sont acheminés par le ministère au service comptable et sont remboursés pour renflouer. Alors les $120,000 dont on parle au début, qu'on donne au géologue, ils jouent peut-être trois ou quatre fois durant l'été, ces $120,000. Ils sont renfloués, remboursés.

M. LAROSE: II n'y a pas de...

M. LESSARD: M. Larose, suite aux explications qui sont données — et vous avez sans doute eu l'occasion de vérifier — étant donné que votre dernier rapport est déposé au moins au conseil des ministres, est-ce qu'une telle vérification vous apparaîtrait satisfaisante? Sinon, quels sont les contrôles que vous suggérez?

M. LAROSE: La vérification telle qu'elle existe, à ce moment, ne nous apparaît pas satisfaisante, parce que, si on envoie un bordereau de salaire qui a été payé, on rembourse notre bordereau de salaire, mais on ne sait pas ce qu'il reste dans le compte de banque, puisqu'on n'a pas le rapport sur l'état du compte de banque tel qu'il est, là. Si on a payé des dépenses et qu'on les fait rembourser, on n'a pas le rapport sur l'état du fonds qui a été confié. On n'a pas ce rapport sur l'état du fonds lui-même. On a tout simplement des factures. On remet d'autres montants dans le compte, mais on n'a pas d'état sur le fonds. Ce qu'on demande, c'est que, régulièrement, il y ait un état du fonds et de l'utilisation qu'on en a fait, et du fonds lui-même, sa situation à une date donnée, périodiquement mensuellement ou à tous les quinze jours.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): ... est-ce que le ministre des Finances pourrait me dire si c'est vrai que, sur un contrat de voirie ordinaire qui se fait dans nos comtés, il y a un représentant du bureau de la gestion financière quand on exécute des travaux de $100,000 ou de $200,000, pour un petit contrat? Pour les gros contrats, c'est sûr que cela existe. Une question de gestion financière.

M. GARNEAU: Si ce sont des contrats... M. BELLEMARE (Johnson): Si vous voulez

me permettre, parce que je n'ai pas la parole souvent. Tandis que je l'ai... C'est là qu'est ma première question. Vous pourrez certainement la noter. Si, pour un contrat qui se fait à côté de notre maison, à côté du parlement, on juge à propos d'avoir un contrôle sur certaines dépenses qui s'effectuent pour des contrats de la province, il est bien entendu que l'honorable vérificateur a raison quand il dit qu'un agent du ministère, possiblement du service de la gestion financière, devrait régulièrement faire enquête. Qu'est-ce qui empêche le ministère des Richesses naturelles d'avoir, sur les lieux mêmes, un homme de la gestion financière pour faire le contact direct et contrôler, comme il dit si bien: "Devrait faire régulièrement la conciliation de la banque de l'avance entre les mains de chaque employé"?

Je pense que cela, ce serait peut-être une dépense qui serait justifiée à même les montants des avances qui sont donnés. Puisqu'on surveille les fonds publics près de sa maison, pourquoi ne les surveillerait-on pas quand c'est au loin?

Comme le disait si bien le vérificateur: II y a là un manque à recevoir au point de vue, pas seulement des dépenses à rembourser, mais surtout des achats, etc., à contrôler. C'est bon de faire, comme disait l'honorable monsieur qui est devant moi, je ne sais pas son nom...

M. BROWN: Brown.

M. BELLEMARE (Johnson): M. Brown, un nom bien canadien.

M. BROWN: Alphonse.

M. BELLEMARE (Johnson): Alphonse. Alors, une chose qui reste sûre, c'est que le ministère en a fait de $100,000, peut-être deux, trois, quatre ou douze contrats comme cela sur les $5 millions. Je ne sais pas combien il a fait d'avances. Il en a peut-être fait quinze; il en a peut-être fait vingt pour avancer $120,000. Mais le vérificateur a raison de dire: Pourquoi pas un agent de gestion financière du ministère qui fasse la conciliation tout de suite, avant que la dépense soit faite et pourquoi la dépense est faite; pourquoi la justifier par un bordereau, et pourquoi on paie en bas. Cela, c'est la banque qu'on établit véritablement par la conciliation qu'on fait. On le fait pour de petits contrats dans nos comtés, quand il s'agit de montants minimes de $25,000, $30,000, quand c'est une dépense faite par la municipalité avec une subvention du gouvernement. Pourquoi ne le ferait-on pas quand ce sont des dépenses aussi lointaines? Le vérificateur le dit, à cette occasion, il donne des résultats, il s'assurerait également que les fonds mis à la disposition de chaque employé ont été utilisés aux fins pour lesquelles ils devaient l'être. Cela, c'est sévère pour le ministère.

Le vérificateur a vérifié. Il en vient à la conclusion, après avoir dit que les avances sont considérables, qu'il y a quatre critères de base quant aux rapports, quant à la régularité des rapports et quant à la fréquence, quant à la régulation des comptes de banque, mais il termine en disant: II faudra qu'il y ait un agent de gestion financière qui, lui, sache véritablement que les fonds mis à la disposition de chaque employé ont été utilisés aux fins pour lesquelles ils devaient l'être.

Cela, je pense que c'est... Est-ce que M. Tremblay pourrait me dire s'il y a eu beaucoup d'avances de $120,000 et plus?

M. TREMBLAY (Clément): Je crois que c'est la plus grosse. C'est la seule aussi élevée. Les autres étaient moindres.

M. BELLEMARE (Johnson): Moindres, de $20,000, $2,000?

M. TREMBLAY (Clément): Je ne peux pas vous dire.

M. BELLEMARE (Johnson): Plusieurs autres en haut de $100,000?

M. TREMBLAY (Clément): II n'y en a pas eu d'autres en haut de $100,000 à ma connaissance.

M. BELLEMARE (Johnson): En bas de $100,000, plusieurs autres?

M. TREMBLAY (Clément): D'autres. Je ne sais pas combien. Je ne me souviens pas combien on avait...

M. BELLEMARE (Johnson): Plusieurs. M. TREMBLAY (Clément): Plus qu'une.

M. BELLEMARE (Johnson): Plusieurs. M. TREMBLAY (Clément): Plus qu'une.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais vous avez mis à la disposition de ces messieurs des sommes considérables — c'est le terme employé, des avances considérables — un montant de combien à peu près?

M. TREMBLAY (Clément): Je ne peux pas vous dire, monsieur.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela, vous ne pouvez pas y répondre.

M. TREMBLAY (Clément): Je ne peux pas. Je ne le sais pas par coeur.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne le savez pas par coeur.

M. TREMBLAY (Clément): Je ne veux pas vous induire en erreur, vous dire un montant qui ne serait pas réel.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il serait possible de me le dire dans une journée, peut-être dans deux jours...

M. TREMBLAY (Clément): Sûrement.

M. BELLEMARE (Johnson): ... quelles sont les avances considérables qui ont été mises à la disposition de ces honorables messieurs? C'est facile de me rejoindre. Je suis toujours en Chambre.

M. GARNEAU: Non, mais s'il y a un travail de comptabilité à faire pour donner une réponse à savoir combien il y a eu d'équipes, quels sont les montants qui ont été faits à l'avance, il pourrait les donner à une séance subséquente de la commission, comme M. Provencher a fait ce matin pour l'agriculture.

M. BELLEMARE (Johnson): Aucune objection. C'est parce que ce n'est pas si mauvais. Il m'a dit qu'il les avait.

M. GARNEAU: Les avances sont approuvées par des CT, par des décisions du Conseil du trésor, et il n'a qu'à compiler le nombre de CT et...

M. BELLEMARE (Johnson): On parle de 1973, par exemple. On ne parle pas de 1974.

M. GARNEAU: 1972/73.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est passé dans les livres. C'est facile à retrouver. Je pense bien que quelqu'un qui a un peu d'habileté... Si M. Tremblay était trop occupé, peut-être qu'il y a un commis, un subalterne, qui pourrait peut-être faire cela rapidement et qui pourrait peut-être m'envoyer cela. Je ne hairais pas cela du tout consulter ces avances considérables.

M. GARNEAU: On aurait le montant qui pourrait donner le nombre d'équipes qui en ont bénéficié.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, je comprends pourquoi vous demandez cela. Il est sûr que je vais faire le parallèle parce que le ministre est bien habile pour tuer son chien, même s'il a la rage.

M. GARNEAU: L'autre fois, on a répondu.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Je ne vous fais pas de reproche pour votre habileté.

M. GARNEAU: Non. Ce n'est pas cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Laissez-moi me documenter.

M. GARNEAU: Ce n'est pas l'habileté dont il s'agit...

M. BELLEMARE (Johnson): Je demande une chose et le ministre veut m'en donner plus. Je n'en ai pas demandé tant que cela.

M. GARNEAU: L'objectif est de faire la lumière sur tout, alors on va essayer de la faire.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, je comprends que l'éclairage est meilleur.

M. GARNEAU: L'éclairage est meilleur.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, je comprends et je sais pourquoi.

M. GARNEAU: Trop, c'est encore mieux que pas assez.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais le tout comprend le moins.

M. GARNEAU: C'est cela. C'est dans cette optique que je le mentionne.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est une belle philosophie. Alors, M. Tremblay va m'en donner moins.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. Tremblay, vous avez affirmé tout à l'heure que maintenant un agent du ministère se rend dans les régions pour vérifier ces avances. Est-ce que l'agent du ministère se rend régulièrement dans les régions maintenant?

M. TREMBLAY (Clément): On a commencé cet été à envoyer des agents vérifier certaines équipes géologiques. On veut établir le système de façon vraiment systématique et avoir un gars qui fera uniquement cela...

M. LESSARD: En permanence.

M.TREMBLAY (Clément): Oui, mais le type en question n'est pas encore engagé. Il est possible, maintenant, que, pour les grosses équipes, celles qui ont une trentaine ou peut-être même une quarantaine de personnes et qui sont suffisamment éloignées, on mette un homme avec eux, en permanence.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est la recommandation du vérificateur. Un homme de la gestion financière.

M. TREMBLAY (Clément): C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous êtes prêt à faire cela. Donc, vous admettez qu'avant cela ce n'était pas bien.

M. LESSARD: M. Larose, est-ce que le fait

que cela soit un agent du ministère qui se rende régulièrement dans les régions auprès des équipes concernées, en tout cas, les équipes moins éloignées, donnerait satisfaction à votre recommandation et que cela permettrait d'avoir un meilleur contrôle?

M. LAROSE: Sans aucun doute, —vous dites un agent du ministère, — avec des équipes, mais...

M. LESSARD: Est-ce que vous recommandez...

M. BELLEMARE (Johnson): En permanence.

M. LAROSE: ... je me demande par exemple, si l'agent de la gestion financière pourrait se rendre là assez... Cela n'empêcherait pas, pour moi, de demander aux équipes de produire des rapports...

M. BELLEMARE (Johnson): Mensuels.

M. LAROSE: ... réguliers et que l'agent s'y rende, à ce moment, pour faire une vérification sur place parce qu'il n'ira pas à tous les quinze jours. Il ira peut-être une fois par mois. Je ne sais pas exactement à quelle intervalle il ira, mais il faudrait, à tout le moins, que les équipes envoient des rapports, qu'il y ait une visite d'un agent ou d'un vérificateur qui irait voir sur les lieux comment cela se déroule. Je pense que cela remplirait certainement les conditions.

M. LESSARD: Mais dans ces équipes, étant donné qu'on doit préparer le salaire des employés, le paiement des employés, il y a certainement, sinon un comptable, du moins un secrétaire qui doit préparer le paiement des salaires.

M. TREMBLAY (Clément): Jusqu'à maintenant, c'était la responsabilité du chef d'équipe. Maintenant, si on a décidé d'envoyer des gens faire des vérifications sur place cet été, c'est justement à la suite de conversations avec M. Laroche qui a travaillé pour le vérificateur dans nos bureaux. C'est à la suite de discussions avec lui que nous avons décidé de commencer comme ça le programme pour voir quels seront les résultats, quitte à le mettre complètement en vigueur pour le prochain exercice ou encore en discuter avec lui au cours de l'hiver pour voir s'il n'y aurait pas des moyens...

M. LESSARD: Mais, en plus de l'agent qui devra se rendre auprès des équipes pour faire la vérification, est-ce que le ministère aurait des objections qu'une personne, non pas le chef d'équipe, mais il me semble que sur une avance de $120,000 avec le renouvellement des paiements, cela peut devenir $360,000 pour une équipe.

Il y a une avance de $120,000, tout à coup, il y a le paiement des employés. Vous constatez que, si le paiement des employés correspond à $60,000, vous mettez un montant de $60,000 dans le fonds. Est-ce que ce ne serait pas tout à fait normal qu'une personne à l'intérieur de l'équipe, soit un gars qui a un cours de secrétariat administratif, etc. ait la responsabilité de faire le paiement et de tenir une comptabilité de ces montants? Moi, je ne vois pas que le chef d'équipe qui a déjà sous sa responsabilité douze, quinze ou plusieurs hommes, soit obligé de tenir une comptabilité chaque soir ou tous les jours. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une personne responsable de cela?

M. TREMBLAY (Clément): Je l'ai dit tout à l'heure, c'était notre intention. Maintenant, cela est assez nouveau, la venue d'équipes aussi nombreuses. Avant, les équipes pouvaient se résumer quelquefois à cinq ou six hommes. On a eu des équipes de cinq hommes seulement. Là, on commence à avoir des équipes un peu plus grosses. Donc, il y aura sûrement lieu d'avoir un processus d'administration, de gestion financière plus élaboré. Mais lorsqu'il y avait cinq personnes, c'était assez difficile de mettre un spécialiste des paies pour faire la paie de cinq ou six personnes.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela dure combien de temps à peu près, une équipe?

M. TREMBLAY (Clément): En général, elles partent au début du mois de mai pour les régions les plus au sud, au début du mois de juin pour les régions plus au nord et elles reviennent au début de septembre.

M. BELLEMARE (Johnson): Une période de quoi? Trois mois et demi, quatre mois?

M. TREMBLAY (Clément): Parce que le travail souterrain dans le nord est difficile à faire après le mois de septembre.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela va être $30,000 par année, par mois à peu près de dépenses?

M. TREMBLAY (Clément): Cela varie avec les équipes, monsieur, je ne peux pas vous dire cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais une équipe, vous dites 30 hommes...

M. TREMBLAY (Clément): Plus que cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela peut être plus que cela, mais comme dit mon collègue de Saguenay, il y a peut-être eu des avances qui ont été "rerenégociées". Mais des avances de $120,000 pour partir se sont peut-être terminées par $360,000. Cela peut arriver.

M. MALOUIN: Pour une quarantaine de personnes, cela doit donner cela à peu près par mois. Cela veut dire que cela se répète régulièrement, mensuellement.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que cela peut donner $120,000 par mois?

M. TREMBLAY (Clément): Je ne crois pas, non.

M. MALOUIN: Vous parlez d'environ $150 par jour par spécialiste.

M. TREMBLAY (Clément): Un chef d'équipe, peut-être, mais pas les autres membres.

M. BROWN: UNe moyenne de $100. Oui, une moyenne de $100, avec les dépenses.

M. TREMBLAY (Clément): Les salaires varient terriblement dans cela. Vous avez des hommes de canot qui sont engagés à $400 par mois et vous avez des spécialistes qui peuvent gagner un salaire annuel de $25,000.

M. BELLEMARE (Johnson): $400 par mois, cela ne fait pas le salaire minimum.

M. TREMBLAY (Clément): Ils ne travaillent pas beaucoup d'heures.

UNE VOIX: II y a 32 heures par jour!

M. BELLEMARE (Johnson): Ils ne travaillent pas beaucoup d'heures parce qu'il ne fait pas clair longtemps. Dans cela sont compris le logement, la nourriture, le transport.

M. GARNEAU: Ces équipes, est-ce qu'elles sont "in the middle of nowhere", dans le milieu du bois à 50 ou 60 milles des habitations, de toute âme qui vive?

M. TREMBLAY (Clément): II y en a partout, il y en a dans la région de Sherbrooke, il y en a dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. GARNEAU: Mais quand vous parlez du Grand-Nord?

M. TREMBLAY (Clément): C'est quelque part, un point dans la carte, dans le paysage.

M. GARNEAU: Mais ils sont reliés comment?

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous savez où ils sont?

M. GARNEAU: Sont-ils reliés par hélicoptère? Comment?

M. TREMBLAY (Clément): Par avion, par hélicoptère et aussi ils ont toujours un point de relais d'où ils font venir leurs provisions, soit par Chibougamau, soit par Roberval, soit par Matagami ou encore Schefferville. Cela dépend où ils sont. On en a distribués un peu partout dans le territoire.

M. BELLEMARE (Johnson): Fort-Chimo. M. TREMBLAY (Clément): Fort-Chimo.

M. LESSARD: On ne met pas en doute le fait, la nécessité de faire des avances parce qu'il est certain que dans des régions comme celles-là, ces équipes ne sont pas capables de demander au gouvernement, tous les quinze jours, des vivres ou autre chose dont elles pourraient avoir besoin. Mais c'est le contrôle.

M. BELLEMARE (Johnson): Le système n'existe pas. C'est cela que l'honorable vérificateur prétend, dit et répète pour la deuxième fois qu'il faudrait absolument qu'il y ait un système d'établi pour permettre que ces avances considérables soient sous contrôle et, dans son troisième paragraphe, il dit comment procéder avec un agent de gestion financière qui ferait des rapports constants.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. Larose, outre ces avances qui sont accordées à des équipes, est-ce que vous avez eu l'occasion d'analyser certaines transactions financières, où la façon dont cela se faisait entre le gouvernement et les fonctionnaires de la direction générale du Nouveau-Québec, notamment concernant la livraison de marchandises aux Indiens et aux Esquimaux, soit aussi la facturation de loyers d'habitation ou encore des frais de transport.

Est-ce que vous avez eu l'occasion, comme Vérificateur général, ou d'autres de vos collègues, d'étudier — je comprends que c'est seulement le deuxième rapport — ces transactions et de faire des recommandations? Je sais qu'en 1972, à la page 2-137, vous parliez de s'assurer que le matériel soit bien utilisé, mais est-ce que vous avez eu l'occasion d'étudier ce problème en profondeur ou si vous l'avez simplement survolé?

M. LAROSE: Comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, nous avons fait notre vérification au niveau du ministère à Québec. Par conséquent, nous avons décelé des faiblesses de contrôle, nous avons aussi constaté qu'il y avait absence de mécanisme de vérification interne. Il n'y avait pas de service de vérification interne à l'intérieur du ministère. Nous n'avons pas été sur les lieux; par conséquent, les transactions qui sont l'objet d'une enquête aujourd'hui, nous n'avons rien constaté d'irrégulier, nous n'étions pas rendus à ce stade-là dans notre procédure de vérification du ministère. Il en

reste quand même que nous avons constaté qu'il manquait certaines vérifications et nous avons tenu à le souligner immédiatement, dès que nous avons constaté qu'il y avait absence de vérification interne dans tout le ministère qui pouvait être un indice; lorsqu'il y a absence de vérification interne, il y a plus de risques concernant les opérations.

M. LESSARD: Quand vous affirmez dans votre rapport de mars 1972, à la page 2-137, recommandation 2, sous-paragraphe c), que le ministère devrait "s'assurer que tout le matériel et l'équipement appartenant au ministère, tant au Nouveau-Québec que dans les entrepôts de Montréal ou de Québec, est bien contrôlé et utilisé aux fins pour lesquelles il a été acheté;", vous aviez remarqué un contrôle qui semblait faible, mais vous n'aviez pas d'indice pour affirmer une chose comme celle-là, indice selon lequel justement il était possible que le matériel et l'équipement appartenant au ministère soient mal utilisés ou le soient même frauduleusement?

M. LAROSE: Nous n'avions pas d'indice démontrant qu'il y avait fraude, il y avait indice que le ministère manquait de contrôle, par exemple, dans cette opération et que la possibilité de fraude pouvait exister probablement. Mais on avait un indice que le ministère n'avait pas suffisamment de contrôle dans cette opération. Si on fait un parallèle, par exemple, dans plusieurs ministères, il peut y avoir, comme on l'a mentionné ailleurs, absence d'un contrôle absolument efficace sur les immobilisations. On ne sait pas exactement où se trouvent toutes les immobilisations ou toutes les dépenses de machinerie, tout l'équipement qui a été acheté. On dit qu'il y a manque de contrôle à l'intérieur du ministère. Cela ne veut pas dire qu'on peut avoir constaté qu'il y a fraude. Normalement, lorsque nous aurions pris cette section du ministère, la direction générale du Nouveau-Québec, entre autres, pour l'analyser en profondeur, normalement, nous aurions eu d'autres constatations que celles que nous avons pu faire au niveau général.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Finances.

M. GARNEAU: M. le Président, à la page 2-137 à laquelle le député de Saguenay se réfère, il faut souligner que la remarque du vérificateur, comme elle a été faite ailleurs dans d'autres ministères, porte sur l'organisation d'un système de vérification interne, si j'ai bien compris le sens de ces remarques. Vous dites que oui. On dit que la tâche de la vérification interne devrait porter sur les points a, b, c, d et e. Il conclut en disant: "Nous tenons à souligner ici que les autorités du ministère ont déjà commencé à mettre en place certains mécanismes nécessaires à la structuration d'un service de vérification interne".

Si j'ai bien compris ces remarques, elles sont faites dans le cadre d'un mandat à confier à un vérificateur interne du ministère pour ce qui est de la gestion financière du ministère des Richesses naturelles et non pas, je pense que ce serait tirer des conclusions autres que celles qui sont indiquées là, de dire que dans b, par exemple, il y a eu des fraudes à ce moment-là. Il donne le mandat que devrait avoir le vérificateur interne.

M. LESSARD: M. le Président, ce que je voulais savoir, c'est que je ne voulais pas qu'il ait l'impression que...

M. GARNEAU: La remarque qui est indiquée là a été faite par une constatation.

M. LESSARD: C'est cela que je demandais à M. Larose.

M. GARNEAU: Je voudrais que ce soit bien compris, aussi.

M. LESSARD: Si, de leur côté, en 1972, ils avaient pu constater certaines fraudes ou certaines transactions plus ou moins légales, étant donné qu'ils recommandaient assez qu'on devait s'assurer de la bonne utilisation de l'équipement du ministère. Je comprends très bien, comme le dit le ministre des Finances, que c'était dans un mandat général, comme vérification interne. Mais ce qui reste, c'est qu'en affirmant une telle chose, le Vérificateur général a quand même pressenti la possibilité — quand on connaît un peu l'administration publique — d'ouverture à des transactions frauduleuses ou à des décisions arbitraires ou même encore à des possibilités pour des fonctionnaires de pouvoir jouer avec des fonds publics ou avec de l'équipement public, etc.

M. LAROSE: On avait vu qu'il y avait des contrôles qui étaient faibles. Par des contrôles faibles, on concluait à la nécessité d'une vérification interne à l'intérieur du ministère pour renforcer l'ensemble du processus de contrôle du ministère.

M. LESSARD: Mais votre recommandation, aujourd'hui, nous apparaît d'autant plus claire que, suite à l'enquête qui se fait actuellement et qui démontre que cette absence de contrôle a permis l'état de chose qui est probablement sub judice, actuellement, je ne sais pas...

M. GARNEAU: Non, non. Il y a une enquête...

M. LESSARD: Un état de choses sur lequel le ministère est en train d'enquêter.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce que l'honorable ministre, tout à l'heure, nous a reportés à la page 2-37, à l'ancien rapport du vérificateur qui n'a pas changé son point de vue cette année.

M. GARNEAU: Non, sauf...

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute. Juste un instant s'il vous plaît. Il répète en 1972 exactement le paragraphe d) qui revient aujourd'hui dans l'article 1 et il répète exactement le e) dans le sous-paragraphe...

M. GARNEAU: Ce n'est pas la même chose.

M. BELLEMARE (Johnson): II dit: "d'assurer les avances consenties aux employés". Cette année, il dit: "des avances considérables". Un instant. Il ne faut pas changer les mots. Le vérificateur a voulu, l'année passée, attirer l'attention du ministère sur une gestion financière plus coordonnée et le ministère des Richesses naturelles, M. le Président, a demandé au ministère de la Justice et au Vérificateur général d'effectuer une enquête complète des livres, des comptes au nord et au sud ainsi qu'un inventaire de tous les magasins et entrepôts de la direction générale.

C'est la déclaration du ministre, cette année, le 23 octobre 1974. C'est pourquoi, je pense, M. le Président, même si l'honorable ministre, avec beaucoup d'habileté, nous lit le paragraphe 72: Nous tenons à souligner que les autorités du ministère ont déjà commencé à mettre en place certains mécanismes, l'honorable vérificateur retourne cette année et il nous rappelle fortement que ses recommandations de 1972 n'ont pas été suivies. C'est M. Tremblay qui dit avoir fait l'expérience cette année, en 1974. Donc, en 1973, il y avait un manque de contrôle de gestion. L'honorable vérificateur l'a fait deux ans de suite et le ministre des Richesses naturelles n'a pas fait faire enquête seulement sur un point, sur la gestion, mais sur les livres, sur les comptes ainsi qu'un inventaire complet des magasins et entrepôts.

Un instant, M. le Président. Je suis bien prêt à accepter que le ministère s'amende, comme, ce matin, l'honorable ministre de l'Agriculture qui disait: Mea culpa, nous nous sommes trompés pendant quatre ans, mais nous allons rectifier. Mais nous ne sommes pas rendus au mea culpa, on est rendu à constater...

M. GARNEAU: Cela fait trois ans...

M. BELLEMARE (Johnson): ...un état de fait qui n'a pas été imposé par le PQ ni par nous. Il a été imposé par la voix populaire et par l'autorité du ministre.

Cela, M. le Président, c'est rare que ça se voie dans l'administration publique, qu'un ministre prenne sous sa responsabilité de demander au ministre des Finances de faire faire une enquête, de saisir tout document, toute dépense, tout contrôle, pas seulement au niveau des dépenses et des revenus, mais même des magasins et des entrepôts.

Donc, il y a anguille sous roche. L'honorable ministre des Finances a certainement, à cause de sa longue expérience dans l'administration des biens publics, vu là une certaine pierre d'achoppement. Je pense qu'on est ici, M. le Président, en toute bonne foi, non pas pour accuser le gouvernement, mais pour rendre des comptes devant celui qui a été chargé par le gouvernement de vérifier l'état des finances dans chacun des ministères. Il arrive avec des constatations qu'il a déjà faites, un an auparavant, mais qui confirment éloquemment à la suite de l'enquête qui se fait, qu'il avait parfaitement raison d'avertir le ministère. C'est cela, je pense. On a le droit de le dire au ministre et au gouvernement. Cela en est un exemple, un exemple concret, non pas qu'on a créé, non pas qu'on ait voulu faire par une motion dilatoire pour obtenir certains faits ou pour embêter un ministre, non pas parce qu'on a voulu lui créer un embarras au point de vue politique, mais, dans l'opinion publique, cela en est un scandale public, qui va se révéler encore pire quand les faits seront connus.

Vous allez me répéter: II y en a déjà eu dans le passé. Je sais que l'assistance publique a déjà révélé un sous-ministre en poste qui a été mis dehors, elle a fait son procès, accompagné d'autres. A la Commission des accidents du travail, on a eu, nous aussi, à un moment, quelqu'un qu'on a pris en défaut. On a fait faire une enquête. Je parle de l'étendue du scandale que cela va provoquer tout à l'heure, dans l'opinion publique, quand les faits vont être connus, et Dieu sait qu'ils vont l'être, parce que c'est une enquête qui va avoir un mérite, certainement un mérite extraordinaire...

Le ministre est au courant de choses qui ne sont pas catholiques, dit-il. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est rapporté dans le Devoir du 23 octobre 1974. Pour l'instant, l'enquête semble purement de nature administrative. J'aimerais bien entendre le ministre sur ces quelques détails.

M. GARNEAU: M. le Président, cela fait deux fois que le député de Johnson revient sur le même sujet et de la même façon. Je connais son habileté.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous m'avez dit tout à l'heure que ce n'était pas dans l'ordre.

M. GARNEAU: Attendez un peu, laissez-moi parler! Je vous ai laissé parler, laissez-moi donc parler pendant deux minutes.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est bien difficile parfois.

M. GARNEAU: C'est difficile, n'est-ce pas? Je me suis mordu la langue un peu pour vous laisser terminer.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vais me mettre autre chose dans la bouche.

M. GARNEAU: Oui, c'est cela. A deux reprises, le député de Johnson est revenu sur le

sujet par un biais que je reconnais, fort habile de sa part. Evidemment, il a une longue expérience parlementaire. Mais il faut quand même reconnaître qu'il y a des choses qui sont séparées.

La remarque du Vérificateur général, dans le cadre de son rapport pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1972, concernant l'organisation de la vérification interne au ministère, était pertinente et il conclut lui-même que des efforts ont été faits. M. Tremblay me dit qu'ils ont été poursuivis au cours des années 1972/73 et 1973/74. C'est une question d'ordre général, la politique générale du ministère en termes de structure financière et de vérification. Je ne serais pas surpris que la mise sur pied de ce mécanisme soit complètement étrangère au fait que le ministère des Richesses naturelles a été en mesure, à un moment donné, de vérifier un certain nombre de choses qui apparaissaient plus ou moins correctes sur le plan administratif et qui ont déclenché une enquête. C'est une chose.

L'autre chose, concernant les avances aux chefs d'équipe.

M. LESSARD: Là, on a fini sur ce sujet.

M. GARNEAU: Je ne reproche pas cela au député de Saguenay. Je dis que, à deux reprises, le député de Johnson a fait ce lien. A mon sens, il ne peut pas être fait dans le même cadre. Ce qui est arrivé, c'est que des choses ont été constatées. D'abord, elles l'avaient été par le Vérificateur général aussi, d'un commun accord avec le ministère des Richesses naturelles et par certaines constatations que des officiers de la Sûreté du Québec avaient faites sur place. Une enquête a été déclenchée.

Le député de Johnson parle d'un scandale au niveau de l'opinion publique. Je soumets bien respectueusement, M. le Président, ce qui aurait été un scandale. C'est que le ministre des Richesses naturelles, le ministre de la Justice et le Vérificateur général étant au courant d'un certain nombre de faits qui étaient suffisamment importants et qui méritaient une enquête, cela aurait été un scandale pour l'opinion publique, si les autorités n'avaient pas pris les mesures nécessaires pour aller voir au fond des choses.

Maintenant, de là à conclure de mon siège ici que l'enquête va s'avérer concluante en tout et partout, je ne pense pas que ce soit l'objectif de qui que ce soit de trouver à tout prix des coupables. Si l'enquête prouve qu'il y a eu des irrégularités administratives graves, que des représentants du ministère, des fonctionnaires ont agi de façon non conforme à l'intérêt public, il va y avoir des poursuites de prises. Evidemment, c'est si le gouvernement n'avait rien fait qu'il y aurait eu une poursuite...

M. BELLEMARE (Johnson): On a été pendu pour avoir vendu des graines de semence par des barbiers. C'est clair, cela? On a été pendu sur la place publique pour avoir vendu des graines de semence par des barbiers.

M. MALOUIN: Ce n'étaient pas des fonctionnaires.

M. BELLEMARE (Johnson): Par des fonctionnaires, oui. C'était des barbiers...

M. LESSARD: Les barbiers étaient-ils fonctionnaires?

M. BELLEMARE (Johnson): Ils sont devenus fonctionnaires. C'est cela qui a amené l'enquête Salvas. Salvas nous a pendus... Là, on parle de millions probablement, et ce n'est pas péché. On parle de $2 millions, ce n'est pas péché.

M. GARNEAU: Avant de dire que c'est péché ou pas péché, je pense bien que la prudence la plus élémentaire...

M. BELLEMARE (Johnson): II y en avait, ne craignez pas. Je pense bien que M. Larose l'a bien connu. On pourrait peut-être le nommer. Il est mort de sa belle mort. On l'a quasiment fait mourir lors d'une enquête ici, devant la commission parlementaire des comptes publics, il est mort le lendemain matin. Ce n'est pas moi, c'était M. Lesage, votre patron, votre ancien patron.

M. GARNEAU: Qui est mort? J'espère qu'il n'y aura pas de blessés demain matin.

M. BELLEMARE (Johnson): L'ancien contrôleur,...

M. LESSARD: II n'y avait pas de vérificateur, M. le Président.

M. GARNEAU: C'était l'auditeur de la province.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas drôle, c'est sûr.

M. GARNEAU: Je ne peux pas...

M. BELLEMARE (Johnson): Certain que ce n'est pas drôle. Il faut l'avoir vécue cette époque! Où vous étiez, vous, dans ce temps-là? Un grand commis de l'Etat?

M. GARNEAU: Ah non! pas dans ce temps.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous n'étiez pas dans...

M. GARNEAU: J'étais encore étudiant dans le temps.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah oui!

M. GARNEAU: Non, je venais juste de

terminer. Pour revenir à la question du député de Johnson, je ne peux absolument pas conclure à ce moment qu'il y a eu des fraudes d'une façon véritable. Il va falloir attendre le résultat de l'enquête...

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre ne peut pas avoir pris cette décision de faire faire une enquête juste sur des doutes.

M. GARNEAU: Je dois vous dire qu'il y a un certain nombre d'enquêtes qui sont déclenchées...

M. BELLEMARE (Johnson): II y a la police provinciale, dont vous venez de parler, et l'honorable vérificateur qui vient d'assurer ici devant nous autres que quand il n'y a pas une gestion au point de vue du contrôle des budgets, ce sont de grands risques qu'on prend. Il vient de dire cela, lui. Les risques sont bien plus considérables.

M. GARNEAU: Ce que le député de Johnson voudrait que je fasse, c'est de dire...

M. BELLEMARE (Johnson): De nous dire tout ce qui est arrivé probablement.

M. GARNEAU: ... qu'il y a actuellement des coupables, alors que je ne sais pas s'il y en a ou s'il n'y en a pas. Quand l'enquête sera complétée, on pourra voir s'il y a eu véritablement vol ou maladministration frauduleuse. Là, des poursuites seront prises suivant les recommandations qui seront faites.

M. BELLEMARE (Johnson): J'espère que le ministre avec son intégrité reconnue nous fera part publiquement des résultats de l'enquête.

M. GARNEAU: J'imagine que la justice va s'appliquer dans ces cas comme elle s'applique ailleurs.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce n'est pas cela que j'ai demandé. Laissez faire l'autre.

M. GARNEAU: Parce que je comprends...

M. BELLEMARE (Johnson): Je vous demande si, comme ministre des Finances, vous allez nous remettre une copie de l'enquête.

M. GARNEAU: Cela va être le ministère de la Justice, probablement, qui va vous faire...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez passer cela au ministère de la Justice?

M. GARNEAU: C'est lui qui va me faire... C'est dans ce sens que la justice va suivre son cours.

M. BELLEMARE (Johnson): Si le ministre de la Justice ne veut pas nous le donner, on ira vous voir.

M. GARNEAU: Vous voyez pourquoi ma prudence. Je ne connais pas assez le roulis administratif au point de vue de la justice pour savoir à quel niveau un rapport est rendu public dans ce cadre ou ne l'est pas. Je ne pourrais pas le dire. Il faut être humble.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Est-il exact, M. Larose, qu'en 1972 vous auriez recommandé d'engager deux vérificateurs pour la direction générale du Nouveau-Québec? C'est que je ne retrouve pas cela dans vos recommandations. Dans l'une ou l'autre de vos autres recommandations, — est-ce que vous me suivez — est-il exact, M. Larose, même si je ne le retrouve pas au niveau des recommandations du ministère des Richesses naturelles, qu'en 1972 vous auriez recommandé l'engagement de deux vérificateurs pour la direction générale du Nouveau-Québec?

M. LAROSE: C'est à une réunion annuelle.

M. LESSARD: Bon. Maintenant, ma question...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous le recommanderiez aujourd'hui?

M. LESSARD: Pardon?

M. BELLEMARE (Johnson): Vous le recommanderiez aujourd'hui?

M. LAROSE: On l'a recommandé au niveau... On a recommandé généralement la constitution d'un service de vérification interne qui aurait...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. LAROSE: ... nécessité l'embauchage d'agents de gestion financière, mais pour en avoir fixé un nombre de deux à ce moment, nous ne l'avons pas fait, mais je pense bien qu'un service de vérification interne comporterait au moins deux personnes.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. LESSARD: Ma question s'adresse à M. Tremblay. Serait-il exact qu'en 1972 une enquête aurait été faite par le ministère et, en particulier, sous la direction de M. Roger Lejeune, concernant justement la direction générale du Nouveau-Québec, et que le rapport aurait été déposé à ce moment, mais qu'il n'a jamais été diffusé, sur toute l'administration de la direction générale du Nouveau-Québec?

M. TREMBLAY (Clément): Ce dont vous

voulez parler, je crois — je ne veux pas vous interpréter — c'est un mémoire de secteur qui a été préparé à la direction générale du Nouveau-Québec, à la demande du Conseil du trésor et qui a été écrit par Roger Lejeune et moi-même, à ce moment, sur tout le problème du Nouveau-Québec et non pas sur l'administration.

M. LESSARD: Mais est-ce que le ministère de la Justice et le Centre d'études nordiques de l'université Laval n'auraient pas participé à cette étude?

M. TREMBLAY (Clément): Beaucoup de gens ont été consultés à ce moment.

M. LESSARD: Mais ce n'était pas tant sur la nature de l'administration financière que sur la nature de la gestion administrative, si vous voulez, du territoire.

M. GARNEAU: C'est dans le cadre du budget par programmes. Comme vous savez, le nouveau mécanisme budgétaire a établi un certain nombre de programmes, 170 programmes. La première étape a consisté à subdiviser l'activité des ministères et les regrouper au niveau des programmes. La deuxième étape consiste à faire une révision complète de remise en question du programme pour voir si les objectifs qui sont déterminés, dans ce programme, sont toujours valables, s'ils sont toujours souhaitables. Est-ce que les moyens utilisés pour atteindre l'objectif qui est décrit comme étant le programme sont les bons, est-ce qu'on doit préciser ces moyens, déterminer les orientations à venir? Jusqu'à ce jour, on a passé à travers un certain nombre de ce qu'on appelle les dossiers de programmes. Cela a été le cas, par exemple, des bibliothèques publiques où un document, tout un branle-bas de réflexions, a été mis en place pour voir si les objectifs étaient bien atteints, etc., et ces rapports sont présentés au Conseil du trésor et constituent, par la suite, le dossier de base de l'analyse de l'évolution budgétaire du programme. Cela ne touche pas l'aspect administratif du programme, comme tel; cela touche plutôt l'orientation du programme. Est-ce que l'objectif est encore bon? Est-ce que les moyens pour atteindre les objectifs sont valables et a-t-on des raisons de remettre en cause une partie de cela? L'idée étant de faire en sorte que le gouvernement comme tel, par le biais de ses ministères, se repose la question sur la validité des programmes en cause. Est-ce qu'ils sont encore opportuns, etc.? Cela portait là-dessus et on en prend sept ou huit par année, parce qu'on ne peut pas les... Jusqu'à ce jour, il y a des dossiers de programmes qui ont nécessité, je pense, un an et demi de travaux. Evidemment, ce ne sont pas des gens...

M. LESSARD: Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est que récemment que le ministère des Richesses naturelles aurait fait une vérifica- tion interne, à l'intérieur de ses différents bureaux, concernant surtout la direction générale du Nouveau-Québec, des documents ont été saisis, etc., mais ce n'est que très récemment que le ministère a été informé de la possibilité, je dis bien, de la possibilité de fraude dans ce secteur.

M. GARNEAU: Moi, je ne peux pas répondre pour M. Tremblay. Je ne sais pas si M. Tremblay est en mesure, lui-même, de donner son point de vue sur le plan administratif.

Ce que je sais, pour en avoir causé avec certains des officiers de mon ministère, c'est qu'avant de déclencher un processus comme cela, qui est un processus quand même assez exceptionnel et qui peut mettre en cause des réputations... Evidemment, on ne peut pas prendre cela à la légère et, avant d'avoir un certain nombre d'éléments qui étaient suffisants pour déclencher tout le processus de saisie de livres, cela a pris un certain temps.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que, parmi ces gens qui ont été mis en accusation ou sous enquête...

M. GARNEAU: Là, c'est sous enquête.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais ceux qui sont sous enquête, est-ce qu'ils sont demeurés fonctionnaires, ou bien s'ils ont été suspendus?

M. TREMBLAY (Clément): Aucune suspension à ma connaissance.

M. GARNEAU: II n'y a eu aucune suspension.

M. BELLEMARE (Johnson): II n'y a aucune suspension... Avez-vous fini, monsieur... J'aurais juste une autre question à ajouter à cela. Vous transportez ces gens en avion?

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Avec les avions de la province?

M. TREMBLAY (Clément): Pas toujours. M. GARNEAU: De qui parlez-vous?

M. BELLEMARE (Johnson): Du transport des géologues et de toutes ces équipes.

M. TREMBLAY (Clément): Les géologues et les employés de la direction générale du Nouveau-Québec ne sont pas les mêmes hommes.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Ce sont des équipes que vous engagez à forfait, par contrat.

M. TREMBLAY (Clément): II y a des fonctionnaires à travers cela qui travaillent avec eux. Il y a des étudiants. Il y a des hommes à tout faire, des cuisiniers.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand vous engagez une telle équipe, à contrat...

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): ... ce sont des contrats qui se transigent entre un bureau et le ministère?

M. TREMBLAY (Clément): II n'y a pas d'équipe à contrat. Ce sont des employés du ministère; des employés à titre occasionnel...

M. BELLEMARE (Johnson): Des occasionnels?

M. TREMBLAY (Clément): ... qui sont conduits par un géologue, oui, pour la durée du travail sur le terrain, la saison, et qui sont embauchés par le ministère.

M. BELLEMARE (Johnson): Comme occasionnels?

M. TREMBLAY (Clément): Comme occasionnels. Le chef, en règle générale, est un géologue du ministère, un permanent. Quelquefois, il y en a qui viennent de l'extérieur, des universités surtout.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous transportez ces gens par avion?

M. TREMBLAY (Clément): Si l'endroit où ils vont travailler ne peut pas être atteint par route.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais ces avions sont des avions du gouvernement?

M. TREMBLAY (Clément): Pas toujours.

M. BELLEMARE (Johnson): Les autres sont des avions loués?

M.TREMBLAY (Clément): S'il y a des avions des lignes commerciales qui vont dans les endroits où eux vont, on prend les avions des lignes commerciales. Sinon, ce sont des avions nolisés pour des fins bien précises: Transporter une équipe d'un endroit à un autre et ravitailler pendant l'été.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a plusieurs compagnies qui font ce service?

M. TREMBLAY (Clément): Oui. Dans le nord-ouest, il y a plusieurs compagnies qui donnent ce service.

M. BELLEMARE (Johnson): Et cela représente un montant considérable sur le budget?

M. TREMBLAY (Clément): Je ne peux pas vous dire, monsieur. Je n'ai pas tous les chiffres, mais je peux vous les fournir.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela me rendrait service. Les avions qui ont été nolisés et qui ne sont pas du gouvernement, sauf les lignes ordinaires, et quel montant.

Maintenant, M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à ce que le ministre me disait tout à l'heure, à ce qu'il appelle un scandale, à l'enquête publique qui se fait présentement, qui est traitée comme cela par des gens...

M. GARNEAU: Est-ce que vous pourriez répéter les propos que vous m'attribuez?

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai toussé. C'est pour cela que ça ne passe pas. Vous avez dit: L'honorable député de Johnson parle de scandale. Ce n'est pas tout à fait...

M. GARNEAU: II y a une nuance. C'est plus conforme à mes propos.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est d'accord comme cela.

M. GARNEAU: Oui, là c'est d'accord. C'est que je me méfie du député de Johnson. J'ai peur — il est habile — qu'il me fasse...

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Les coups d'encensoir, je m'en méfie parce que, derrière le nuage que fait l'encens, le gars peut me "maudire" un coup sur la tête.

M. GARNEAU: C'est pour cela que j'ai peur du député de Johnson. C'est justement pour cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Je dis simplement ceci: Je n'appelle pas cela un scandale. Ce sont d'autres personnes qui l'ont dit avant moi, plusieurs autres écrits que le ministre a dû lire. C'est un lecteur assidu, surtout du Devoir et particulièrement...

M. MALOUIN: Mais vous avez dit au sous-ministre qu'il avait dit scandale.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. GARNEAU: II s'est repris, il a corrigé.

M. MALOUIN: II a toussé. Je m'excuse. Vous aviez toussé.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment? M. MALOUIN: Vous aviez toussé.

M. BELLEMARE (Johnson): Toussé? Peut-être. Mais voici le fond de ma question: Appelez cela scandale ou appelez cela irrégularité, mon point, ce soir, est positif. Je pense qu'on avait été averti que cela se produirait, tellement que j'ai entendu le vérificateur dire tout à l'heure: Tant que cela n'est pas fait, on expose les gens au risque. Et le mot "risque" que l'on m'a dit à moi, que l'état de fait dans lequel on est, c'était prévisible et je pense que si je n'emploie pas le mot "scandale" — même à votre demande, M. le Président, je le retire — je le garde dans ma tête comme un mot que peut-être d'autres se servent, je dis, par exemple, que nous sommes ici pour justement analyser un ministère, ses dépenses, et particulièrement juger son administration. Et là, on la juge parce qu'un honorable vérificateur comme M. Larose est indépendant des ministères. Dans sa prévoyance, lui et ses officiers ont établi clairement en 1972 qu'il y avait un danger, qu'il y avait des risques. Il l'a répété dans cinq articles à la page 237 et, cette année, avant que ne se produise l'enquête, l'honorable vérificateur l'a répété d'une manière plus contentieuse parce qu'il a dit "montant considérable", il a dit "rapport régulier", il a dit "tenue de compte", il a dit "agent de gestion financière" pour contrôler toutes les dépenses.

Et la franchise de M. Tremblay nous a ouvert un peu une optique nouvelle en nous disant qu'il y a des équipes qui coûtent jusqu'à $120,000. Comme disait mon collègue, c'est peut-être seulement une avance, c'est peut-être $360,000 qu'a coûté une équipe à cause des avances qui sont faites périodiquement pour combler le chiffre de l'administration comme disait M. Brown tout à l'heure. Mais je dis, M. le Président, que c'est une annotation qu'il faut retenir. Je pense que M. le ministre des Finances est bien conscient maintenant que l'enquête est en cours, que le ministère des Richesses naturelles va avoir sur les lieux certainement un homme responsable de la gestion financière pour surveiller les allées et venues... plus que le disait M. Brown tout à l'heure: Ils font des bordereaux que nous payons.

M. GARNEAU: Je ne peux pas répéter autre chose que ce que j'ai dit au député de Johnson tout à l'heure. Il utilise deux choses qui, à mon sens, sont différentes et en dehors de l'enquête, puis il en tire des conclusions. Cela fait deux fois que je répète la même chose. Si dans le rapport de 1972 le vérificateur a parlé d'un mandat de vérification interne pour le ministère, il conclut en disant: "Nous tenons à souligner ici que les autorités du ministère ont déjà commencé à mettre en place certains mécanismes nécessaires à la structuration d'un service de vérification interne". C'est donc signe qu'en 1972...

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. GARNEAU: ... ce mécanisme était déjà...

M. BELLEMARE (Johnson): Prouvez-moi qu'il ne répète pas cela cette année.

M. GARNEAU: Je ne crois pas qu'il parle...

M. BELLEMARE (Johnson): Prenez le numéro un: un, deux, trois paragraphes.

M. GARNEAU: Ce n'est pas cela le service de vérification interne dont parle le Vérificateur général dans son mandat de la page... Il y fait allusion par contre, il indiquait à la place, au député de Johnson... c'est à la page 3-139 de 1973: Service de vérification interne.

M. BELLEMARE (Johnson): S'assurer que les avances consenties aux employés et aux organismes relevant du ministère sont bien contrôlées et utilisées "aux fins..." Le mot n'a pas été mis là pour rien par l'honorable vérificateur.

M. GARNEAU: Vous lisez cela à quelle page, monsieur.

M. BELLEMARE (Johnson): 2-137 d). M. GARNEAU: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): A l'avant-dernière ligne de d): "Aux fins..."

M. GARNEAU: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon!

M. GARNEAU: Oui, mais continuez à lire.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour lesquelles elles ont été votées...

M. GARNEAU: Continuez à lire.

M. BELLEMARE (Johnson): ... effectuées.

M. GARNEAU: Lisez a), b), c), d), e).

M. BELLEMARE (Johnson): Je prends cela aujourd'hui, et je dis, et l'honorable vérificateur vient de nous le dire...

M. GARNEAU: Lisez donc le dernier paragraphe aussi de la même page.

M. BELLEMARE (Johnson): De 1972? M. GARNEAU: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): II dit qu'il y a un commencement et il répète en 1973 qu'il n'est pas satisfait.

M. GARNEAU: Non, mais pas en ce qui concerne les avances aux chefs d'équipe. C'est cela que j'essaie d'expliquer.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, il dit: "Comme ce fut le cas pour l'année 1971/72, des avances considérables ont été consenties à des chefs d'équipe ou d'autres employés assignés à la conduite des opérations du ministère dans des régions éloignées, y compris le Nouveau-Québec".

M. GARNEAU: Oui, mais le député de Johnson relie le mandat de vérification interne que suggérait le Vérificateur général, dont la mise en place a été commencée, à une recommandation concernant la régularité des rapports des chefs d'équipe qui peuvent être envoyés au ministère pour indiquer quel est l'état, faire la conciliation de leur avance avec les dépenses qu'ils ont faites... Il relie cela à une enquête qui se fait dans le Grand-Nord sur l'administration des enquêteurs.

M. BELLEMARE (Johnson): 74. En 1972, l'honorable vérificateur l'a dit tout à l'heure en toutes lettres, il l'a répété en 1973 avant que l'enquête soit connue et là on était devant un état de fait. L'honorable ministre ne me convaincra pas qu'il n'y a pas eu véritablement de la part de l'honorable vérificateur qui a fait entièrement son devoir, des préliminaires, des avertissements très sérieux au contrôle.

Cela, je pense que je l'ai entendu et on va relire la déclaration qu'a faite M. Larose. Il a fait entièrement son devoir en prévenant en 1972, en constatant qu'en 1973, ce n'était pas fait et, en 1974, le ministre fait une enquête. C'est l'enchaînement normal de ce qu'avait prévu l'honorable vérificateur. Je ne peux pas comprendre autre chose. Si ce n'est pas cela, je ne voudrais pas compromettre le vérificateur, parce qu'il est dans une situation difficile entre l'honorable ministre et moi.

M. GARNEAU: Non. Je ne sais pas si le vérificateur a d'autres commentaires à faire.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne le regarderai pas, mais il donnera sa réponse.

M. GARNEAU: Non. Je ne pense pas qu'on l'ait forcé à dire blanc ou noir. Il a dit la couleur qu'il voulait que ce soit. Moi, ma compréhension de toute cette chose-là, c'est que dans un temps, en 1972, il parlait d'un mandat à une vérification interne qui a été commencée dans un cas bien particulier. Il s'agit des avances aux chefs d'équipe. Il indique qu'il y a certaines faiblesses administratives en termes de contrôle de ces cas en particulier, mais...

M. LESSARD: Qu'il reprend cette année...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. LESSARD: ... mais en ce qui concerne...

M. GARNEAU: Sauf pour les revenus et non pas pour les dépenses.

M. BELLEMARE: Oh, oh, oh, oh! D) de 1972.

M. GARNEAU: Ecoutez, on ne parle pas de la même affaire, on parle du rapport de 1973, article 7, lorsqu'il traite du service de vérification interne. Il fait le point surtout, si ma mémoire est fidèle...

M. LESSARD: Ce que je voulais dire, c'est qu'il reprenait cette année ses recommandations concernant les avances aux chefs d'équipe.

M. GARNEAU: Oui, mais c'est dans un autre cadre. C'est ça que j'essaie de faire comprendre.

M. LESSARD: Je comprends le ministre.

M. BELLEMARE (Johnson): Moi, je ne le comprends pas du tout.

M. GARNEAU: Au point de vue de la facturation, les revenus sont beaucoup moins élaborés que les dépenses.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est tout un rôle de comprendre cela !

M. GARNEAU: Lorsque le vérificateur se réfère au mandat de vérification interne dans le rapport de 1973, à l'article 7, page 3-39, il indique que "le service de vérification interne devrait porter ses efforts sur la facturation des revenus parce qu'il dit qu'ils ne sont pas encore assez élaborés, ils sont moins élaborés que ceux existant sur les dépenses. Nous réitérons notre recommandation de l'an dernier selon laquelle il serait opportun pour le ministère d'avoir son propre service de vérification interne". Il le souligne pour les revenus. Ceci étant dit, c'est une situation de fait générale qui a évolué dans le temps. Maintenant, il est arrivé que ces services de vérification interne ont certainement été de quelque utilité pour déclencher l'enquête. C'est parce qu'ils existaient qu'ils ont pu percevoir des irrégularités et demander une enquête en profondeur parce qu'il semblait que c'était plus qu'un correctif administratif à poser mais qu'il y avait eu des gens qui avaient peut-être outrepassé leur mandat de bien servir et d'être fidèles à leurs responsabilités.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je comprends très bien lorsque le ministre distingue entre avance aux chefs d'équipe parce qu'il ne s'agit pas comme tels de fonctionnaires. Il s'agit de personnes qui peuvent être engagées à forfait et ce n'est pas sur

ces chefs d'équipe ou ces travaux que se fait l'enquête.

M. GARNEAU: C'est ça que je veux mentionner.

M. LESSARD: Elle se fait justement sur les employés du ministère, à la direction générale du Nouveau-Québec. Je distingue très bien les deux choses. Cependant, lorsque je demandais tout à l'heure au vérificateur si, dans sa recommandation en 1972, lorsqu'il parlait au paragraphe c), à la page 2-37 de "s'assurer que tout le matériel d'équipement appartenant au ministère, tant au niveau du Nouveau-Québec que dans des entrepôts de Montréal ou de Québec, est bien contrôlé et utilisé aux fins pour lesquelles il a été acheté", disons que, sans avoir les preuves irréfutables, sans avoir touché, comme le vérificateur le dit, si j'ai bien compris le vérificateur, lorsqu'il mentionne qu'il n'a pu s'étendre, il a vérifié ici au niveau des bureaux du ministère mais il n'a pu s'étendre à étudier ce qui se passait à l'intérieur du Nouveau-Québec. Ce qu'on dit, c'est que le vérificateur a pressenti, en n'ayant pas de vérification interne très forte, qu'il était possible d'avoir des détournements, et le ministère, en établissant, suite à la recommandation du vérificateur, une vérification interne plus importante, s'est sans doute aperçu de ces cas de possibilité de fraude, en tout cas, parce que je ne vais pas aux conclusions immédiatement.

M. GARNEAU: Le député de Saguenay comprend le dossier exactement comme je l'ai compris. C'est comme cela que j'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure. Il m'apparaît qu'il faudra attendre le résultat de l'enquête pour voir si...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce que vient de dire le ministre...

M. LESSARD: Je m'excuse, il reste, par exemple, qu'en n'ayant pas de vérification interne très forte, le ministère a permis que ces abus puissent se faire. Avant que le Vérificateur général recommande une vérification plus importante, c'est la faiblesse du ministère à ce titre qui a permis qu'il y ait des possibilités de fraude, des détournements d'équipement ou même de fonds concernant certaines ventes et livraisons de marchandises aux Esquimaux ou aux Indiens, concernant la facturation de loyers d'habitation qui n'étaient pas occupés, concernant la facturation de frais de transport qui étaient plus ou moins...

M. BELLEMARE (Johnson): De frais de voyage.

M. LESSARD: ... de frais de voyage qui étaient plus ou moins réels.

M. MALOUIN: Je ne sais pas, mais ça fait partie de la partie administrative, mais pas au niveau, en ce qui touche les équipes qui sont sur les lieux.

M. LESSARD: Non, non, je sais distinguer cela. Le ministre...

M. MALOUIN: Je pense qu'on s'entend bien sur ça.

M. BELLEMARE (Johnson): On ne s'adresse pas au ministre tout de suite.

M. LESSARD: Je distingue bien entre les services géologiques et l'administration, la direction du Nouveau-Québec.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, me permettez-vous, le ministre vient de nous dire, ce n'est pas du pareil au même. Ce que le vérificateur disait en 1972, ce n'est pas pareil en 1973, dans son rapport, à la page 3-137.

Si vous me permettez, M. le Président, de vous relire ce que l'honorable vérificateur a écrit, page 2-5, par exemple, sur les commentaires généraux qu'il fait en partant. Il dit ceci: "L'absence de commentaires sur un point alors noté ne signifie pas nécessairement pour autant que ce commentaire de l'année d'avant n'a plus sa raison d'être et que la situation a été corrigée".

C'est l'honorable vérificateur qui l'a écrit dans les commentaires généraux. Je pense que, si je me reporte aujourd'hui à 1972, avec ce que je vois en 1973, comme le dit l'honorable député de Saguenay: Sans faire de persécution contre qui que ce soit, on s'aperçoit qu'il y a eu un manque de responsabilité quant à la gestion financière et au contrôle qui avaient été prévus depuis deux ans. Il a fallu se rendre trois ans plus tard pour avoir l'enquête. Le ministère avait été formellement averti par l'honorable vérificateur qu'il y avait danger. Il y avait danger et il y avait même des risques.

Ce n'est pas étonnant, M. le Président, même si le ministre veut essayer de nous amener ailleurs, au paragraphe 7. On va y arriver tout à l'heure au paragraphe 7, on a peut-être autre chose au paragraphe 7.

M. GARNEAU: Si c'est la compréhension du député de Johnson de ce dossier, qu'est-ce que vous voulez?

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas la mienne. Je viens d'entendre le vérificateur qui, lui, s'est exprimé bien librement, face à la commission parlementaire. Il a dit: Ecoutez, je l'ai dit deux fois avant que cela arrive.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je

pense que le sujet a été assez touché. On peut passer à autre chose pour le moment.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne pensez pas que le gouvernement le lise?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je n'ai pas à répondre.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: A l'article 2, comptes à recevoir, je n'ai pas de question, à moins que le député de Johnson ait des questions, à la page 3-137. J'aurais des questions concernant le village de Joutel.

M. BELLEMARE (Johnson): Une petite question, si vous me permettez, M. le député. Quand on parle, M. le vérificateur, de sondages, quelle est la méthode utilisée? J'aimerais savoir quelle est la méthode utilisée. Est-ce que c'est possible? Si c'est trop difficile...

M. LAROSE: Non. Je peux vous le dire en deux mots.

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que vous dites dans votre article: Tout comme nous l'avons fait dans le cas des avances, nous avons procédé par sondages.

M. LAROSE: Tout dépend du volume. Si c'est un volume très considérable, nous prenons la méthode d'échantillonnage statistique, l'échantillonnage scientifique.

M. BELLEMARE (Johnson): Au plus et au moins pour en prendre la moyenne.

M. LAROSE: Non, c'est une méthode scientifique qui nous permet de choisir un numéro selon des tables préétablies. Il s'agit de prendre le premier, ensuite le centième, etc. Je ne pourrais pas vous donner trop de détails là-dessus; c'est une méthode éprouvée scientifiquement selon laquelle on couvre normalement tous les échantillons. On a un nombre d'échantillons valables pour finalement se former une opinion.

C'est lorsque le volume est assez considérable. Lorsque le volume est plus petit, il s'agit d'un sondage où nous établissons nous-mêmes les bases. On peut dire qu'on peut y aller une à toutes les dix, une à toutes les quinze. Une transaction à toutes les vingt. Ou encore, on va prendre les comptes recevables en haut de $5,000 ou en haut de $10,000 ou en haut de $25,000. On s'établit des critères de ce genre-là pour essayer d'avoir un échantillon valable.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que M.

Tremblay pourrait nous dire, M. le Président, si les montants dus au ministère sont très considérables?

M. GARNEAU: Les comptes à recevoir?

M. BELLEMARE (Johnson): II est dit: Confirmation déduite de certains soldes qui étaient dus au ministère au 31 mars 1973. Passif.

M. LAROSE: Au 31 mars 1973, les comptes recevables, au montant net, étaient de $9,399,000.

M. BROWN: En enlevant la partie du gouvernement fédéral.

M. BELLEMARE (Johnson): En enlevant le dû par les autres ministères, le $1,536,000.

M. BROWN: En majorité, ce sont des contributions dues par le gouvernement fédéral, les remboursements, les...

M. BELLEMARE (Johnson): Le gouvernement fédéral vous devrait les trois quarts de ces $9 millions?

M. BROWN: Oui. En fait, un chiffre qui me vient à la mémoire. Nous avons encaissé, peut-être au mois d'avril, un montant de $6 millions qui représentait des réclamations qui avaient été présentées par le ministère des Richesses naturelles au gouvernement fédéral, en vertu d'ententes, tels les projets ARDA, OPDQ, etc.

M. BELLEMARE (Johnson): Actuellement, le montant dû au ministère serait de quel ordre?

M. BROWN: II varie de mois en mois. Si, demain, le ministère reçoit $3 millions qui représentent des réclamations qui ont été soumises en juillet ou en août, les comptes recevables, pour ce mois, sont diminués d'autant.

Par contre, le mois prochain, si nous présentons de nouvelles réclamations, cela paraîtra beaucoup plus élevé à l'état financier. Cela varie de mois en mois.

M. BELLEMARE (Johnson): Dans le rapport de 1972, le montant dû était de $3,532,000; il a monté, en 1973, à $9 millions. Il y a $6 millions que vous avez probablement reçus ces jours derniers?

M. BROWN: Oui, absolument.

M. BELLEMARE (Johnson): Là, vous êtes correct?

M. BROWN: C'est parce que les remboursements qui nous sont transmis du fédéral n'arrivent pas à des dates précises, selon le moment où la réclamation est produite et acceptée.

M. BELLEMARE (Johnson): Sur quoi peut-on faire porter les sondages dans ce cas si le fédéral est le seul qui vous doit?

M. BROWN: Ce n'est pas le seul, c'est le gros.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est le gros.

M. LESSARD: Est-ce que les droits miniers sont compris là-dedans?

M. BROWN: Cela entre régulièrement. La facturation est faite mensuellement et les paiements sont faits mensuellement aussi.

M. LESSARD: Dans les comptes à recevoir, cela pourrait aussi comprendre des montants dus par des compagnies comme droits miniers?

M. BROWN: Absolument.

M. LAROSE: Les impôts aussi.

M. CHOUINARD: Les impôts, les droits miniers et certaines redevances pour...

UNE VOIX: Les concessions minières.

M. CHOUINARD: ... les concessions minières. Il y a des droits de $10, $15 et $20...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est au ministère à prendre les actions en récupération?

M. BROWN: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Contre certaines compagnies?

M. BROWN: Les certificats de créances.

M. BELLEMARE (Johnson): Les certificats de créances.

M. BROWN: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous les avez gagnés.

M. BROWN: En partie, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Ou ils ont fait faillite.

UNE VOIX: Au mérite.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, Dieu le sait.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN: M. le Président, en ce qui concerne l'article 3, le village de Joutel, je voudrais savoir en quoi consistent, en fait, les $3 millions de solde à recevoir ou comptes recevables. Est-ce que ce sont des infrastructures municipales lors de la construction du village de Joutel? Comment prévoyait-on le remboursement de ces infrastructures? Est-ce que le village de Joutel est une corporation municipale?

M. TREMBLAY (Clément): C'est un village minier.

M. BOUTIN: Comment était prévu le remboursement de cela?

M. TREMBLAY (Clément): Lors de la vente des terrains et lorsque la municipalité deviendra autonome et cessera d'être un village minier pour devenir une municipalité.

M. BOUTIN: Par la suite, cela veut dire que la dette était attribuée au village?

M. TREMBLAY (Clément): C'est cela.

M. BOUTIN: Est-ce que, avec la décision, aujourd'hui, d'inclure le village de Joutel dans la municipalité de la baie James, c'est la municipalité de la Baie James qui va devenir redevable du montant?

M. TREMBLAY (Clément): Oui. Ce qui s'est passé, c'est que le 25 septembre 1974, la municipalité de la baie James est devenue propriétaire de toutes les installations dans le village pour le montant nominal de $1.

M. BOUTIN: De $1. Le montant ici va être passé aux livres, les $3 millions au complet, comme mauvaise créance et rayé des livres.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est marqué mauvaise créance.

M. BOUTIN: Une mauvaise créance, mais cela va être un compte rayé des livres.

M. LESSARD: C'est la municipalité de Joutel qui a été, en fait, indirectement vendue à la Société de développement d'énergie de la baie James?

M. BOUTIN: Non, pas tout à fait. C'est prévu, je pense, à un article du projet de loi 50, pour former non pas des corporations, mais prévaloir...

M. LESSARD: La création de municipalités.

M. BOUTIN: La création d'un comité municipal avec une certaine autonomie à l'intérieur de la municipalité.

M. TREMBLAY (Clément): C'est le ministère des Richesses naturelles qui a transféré la propriété des installations municipales du villa-

ge de Joutel à la Société de la municipalité de la baie James.

M. LESSARD: C'est cela. ESt-ce que, en transférant cela pour la somme de $1, on n'a pas transféré les dettes non plus?

M.TREMBLAY (Clément): On n'a pas transféré la dette.

M. LESSARD: Donc, les $3,141,583 deviennent, en fait, un compte perdu pour le ministère des Finances?

M. GARNEAU: Ils devront être pris à pleine provision dans les états financiers.

M. LESSARD: Pourquoi cette dépense avait-elle été faite dans le cas de Joutel? C'est un village minier, mais il y a des compagnies...

M. TREMBLAY (Clément): Selon la Loi des mines, le ministère a à mettre sur pied un village lorsqu'une mine s'installe dans un coin du Nouveau-Québec.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais avec un certain pourcentage de participation, 20 p.c-80 p.c, c'est sûr, en vertu de l'article 47, certainement. Qu'est-ce que la compagnie a fait?

M. GARNEAU: Ici, il faudrait...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, je comprends.

M. LESSARD: J'aimerais savoir quand même...

M. GARNEAU: Ce que vous aimeriez savoir, c'est quelles sont les sommes d'argent qui ont été investies par d'autres que le gouvernement pour la construction du village...

M. BELLEMARE (Johnson): Les immobilisations qui ont été faites par la province sont très considérables, surtout en vertu de l'article qui dit qu'il faut qu'il y ait une participation, sûrement.

M. GARNEAU: Est-ce que vous seriez en mesure d'avoir... M. Tremblay le prend en note pour être en mesure de donner la réponse à une prochaine séance.

M. LESSARD: M. le Président, maintenant à l'article 4, revenus de l'exercice. A la vérification des dossiers, vous dites: "L'élaboration d'un programme de vérification pour les fins de cotisation du profit d'un exploitant de produits miniers que nous avions suggérée l'an dernier a été commencée en 1972/73 et complétée en 1973/74." On sait qu'en fait, c'est en vertu de l'article 14, sur les droits de mines, que ce calcul des droits payables, soit 9 p.c. des profits n'excédant pas $1 million, et ainsi de suite, 11 p.c... Maintenant, est-ce que vous avez... Vous dites que cela a été commencé et complété en 1973/74, mais est-ce que vous avez analysé en profondeur justement un programme, c'est-à-dire le fait que les compagnies minières présentent des bilans financiers réels au gouvernement? Est-ce que la façon dont ces profits sont estimés selon un pourcentage, est-ce que vous avez analysé la possibilité de savoir si cela permet d'avoir des revenus sur nos richesses naturelles satisfaisants ou est-ce que cela n'ouvre pas une porte aux compagnies minières qui s'organisent pour diminuer leurs bilans financiers ou leurs profits?

M. CHOUINARD: D'après la connaissance que j'en ai et de l'étude que j'ai faite dans le temps que je faisais la vérification des droits miniers au service de M. Têtu, les états financiers soumis par les compagnies minières, c'étaient assurément des états complets avec le jeu des cédules arrivant au profit réel. Par contre, il y a une série de technicités dont il faut tenir compte pour en arriver au profit rajusté, tenant compte de la valeur historique, comme vous l'appelez. M. Têtu serait peut-être plus en mesure de vous expliquer le tout, vu qu'il est dans le domaine précisément. L'origine de la Loi des droits miniers qui était l'état des redevances au départ et qui demande un paquet de rajustements de technicités et de connaissances du type du milieu... Nous autres, on a étudié leurs procédures à ce moment. Après discussion avec le directeur, M. Têtu, mes vérificateurs ont convenu de discuter d'un programme que M. Têtu, le directeur de notre mission des droits miniers, a mis en application en 1972/73 en partie, et en 1973/74 au complet, lors de la vérification préliminaire et finale des dossiers et des états soumis par les compagnies minières.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous voulez dire que le service d'imposition, qui avait une pratique courante de payer des intérêts créditeurs de 6 p.c. sur les versements effectués, entre autres, par un exploitant durant surtout la phase des paiements par anticipation, est complètement disparu?

M. CHOUINARD: Non, à ce moment, on n'est plus dans l'imposition des droits.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, suivez-moi bien. Les 6 p.c. dont je vous parle, c'est très important dans le numéro 4 des revenus de l'exercice. Les 6 p.c, vous les aviez recommandés l'année passée pour les faire disparaître comme pratique. L'imposition minière doit discontinuer cette pratique de payer des intérêts créditeurs de 6 p.c. sur les versements effectués en trop par un exploitant durant la phase des paiements par anticipation. Si je comprends bien, quand j'ai lu votre article, l'élaboration d'un programme de vérification,

pour les fins de cotisations du profit d'un exploitant des produits miniers, que nous avions suggérée l'an dernier, a été commencée en 1972/73 et terminée en 1973/74. Est-ce que c'est cela?

M. CHOUINARD: Non, ce n'est pas cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas cela.

M. CHOUINARD: Non.

M. BELLEMARE (Johnson): Les 6 p.c. que vous aviez recommandés demeurent encore.

M. CHOUINARD: Cela demeure 6 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela reste encore à 6 p.c.

M. TETU (Jean): Si vous permettez, pour faire le point, il faut distinguer l'ancienne loi des mines du Québec, qui prévoyait un paiement global et unique pour chaque année de taxation, c'est-à-dire que les exploitants, à cette période, payaient un paiement global le cinquième mois, à la fin de leur exercice financier. Mais lorsque nous avons créé la nouvelle Loi des droits sur les mines, qui a pris effet le 1er janvier 1966, le principe était d'accélérer la rentrée des fonds dans les revenus consolidés de la province, en prévoyant une période de paiement par anticipation, basée sur douze mois, se terminant six mois après la fin de l'exercice financier de l'exploitant, et aussi, calculer des intérêts sur cette phase.

La façon de le calculer, c'était pour l'exploitant, pour les neuf premiers versements, d'estimer les paiements qu'il devait faire, suivant le profit taxable de l'année courante ou de l'année précédente, suivant le moins élevé. S'il s'avérait que l'année courante devenait le moins élevé du profit, par rapport au calcul des versements, à ce moment, peut-être cinq, six ou sept mois durant l'exercice financier, l'exploitant s'apercevait que ses versements étaient trop élevés, il se corrigeait pour le solde des versements, soit à l'occasion du huitième, du neuvième et jusqu'au douzième versement. A ce moment, il s'avérait qu'il y avait un versement en trop, c'est-à-dire qu'il avait estimé un montant trop élevé par rapport au montant qu'il devait effectuer. Ceci créait un remboursement, un versement trop élevé sur lequel un intérêt de 6 p.c. par règlement interne avait été considéré par le ministère pour la simple et bonne raison que si on avait privé l'exploitant d'un intérêt créditeur sur les versements qu'il avait fait en trop, cela aurait eu pour effet de retarder la rentrée de fonds pour le gouvernement, et l'exploitant aurait dit: A ce moment, si vous ne m'accordez pas les intérêts créditeurs sur mes versements en trop, j'attendrai à la fin de l'exercice financier pour vous faire le paiement total de mes droits, et vous payer, évidemment, un intérêt de 6 p.c. sur les soldes déficitaires.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand vous avez vu...

M. TETU: Le résultat de cela est que cela aurait entraîné...

M. BELLEMARE (Johnson): Je comprends.

M. TETU: ... un retard dans la rentrée de fonds.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand vous avez lu, l'année passée, cette recommandation bien spécifique des 6 p.c. créditeurs, qu'est-ce que vous vous êtes dit?

M. TETU: II y avait deux possibilités: Premièrement, c'était de considérer la remarque du Vérificateur général et de n'accorder aucun intérêt sur les soldes versés en trop, mais à ce moment...

M. BELLEMARE (Johnson): Pour les six premiers mois?

M. TETU: Pour les douze premiers versements...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. TETU: ... durant la période antérieure à la date de la production de la déclaration. Mais le fait de n'accorder aucun intérêt sur ces versements en trop aurait privé la province d'une entrée de certains fonds, parce que la compagnie se serait dit: Moi, je n'ai pas la possibilité de prévoir quels doivent être effectivement mes versements. Je sais que j'ai le choix pour les neuf premiers d'en faire sur la méthode du moins élevé de l'année précédente ou de l'année courante. Or, si elle choisit l'année précédente prévoyant que l'année courante sera supérieure, il est possible que, dans le cours de l'année, il s'avère que son profit de l'année courante devienne inférieur à celui de l'année antérieure, à la suite de grèves, de difficultés techniques ou de la baisse des prix des métaux. A ce moment, la compagnie ayant suivi la loi et étant de bonne foi, on s'est dit, nous: Pourquoi pénaliser cette compagnie pour une réglementation qu'elle a suivie suivant les normes de la loi? C'est en vertu de cette disposition que le ministère a décidé de reconnaître un intérêt créditeur sur les versements en trop dans la phase de paiement par anticipation. Cet intérêt créditeur n'est pas prévu par la loi, n'est pas nié par la loi...

M. BELLEMARE (Johnson): Non.

M. TETU: La loi est muette sur ce point.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est un règlement de régie interne que vous avez...

M. TETU: C'est exact.

M. BELLEMARE (Johnson): ...instauré après...

M. TETU: Au 1er janvier 1966.

M. BELLEMARE (Johnson): ... l'adoption de la loi en 1965.

M. TETU: C'est exact.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est en 1965 ou 1966.

M. TETU: Comme je le disais tout à l'heure, si...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais, est-ce que...

M. TETU: ... on mettait de l'avant la recommandation du vérificateur, il faudrait aussi songer à pénaliser les versements requis, parce que c'est entendu que, si on prive l'exploitant d'un intérêt sur les montants qu'il verse en trop pour le forcer quand même à faire les versements qu'il est requis de faire par la loi, il faudrait changer le taux d'intérêt débiteur sur cette portion pour qu'il ne retarde pas indûment le versement de ses droits.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous croyez cela indispensable dans l'administration de la régie interne?

M. TETU: Je le crois.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour cela que vous le maintenez?

M. TETU: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est ce que vous appelez des dents à la loi?

M. TETU: Pas nécessairement. C'est une...

M. BELLEMARE (Johnson): ... précaution prudente.

M. TETU: Oui.

M. LAROSE: A mon avis, nous n'y voyons pas d'objection en soi, mais nous préférerions que la loi soit amendée pour le permettre.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord. Vous le dites d'ailleurs. Vous le dites tout de suite à la dernière ligne de votre recommandation de l'année passée. "On devrait prévoir...

M. LAROSE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): "... que la loi soit amendée pour ce qui est de régie interne devienne... effectivement en vertu de la loi". Je pense que c'est au paragraphe... J'ai travaillé avec l'honorable chef de mon honorable ami à restructurer cette loi en 1965.

M. TETU: Je pense que ceci entraînerait le réexamen d'autres articles de loi qui traitent des intérêts débiteurs aussi. Il faut faire cela concurremment, parce qu'il y a une interrelation entre les intérêts créditeurs et les intérêts débiteurs. Alors, ceci entraînerait évidemment la révision du calcul des intérêts débiteurs pour assurer quand même une source stable de revenus au fonds consolidé de la province.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais vous n'avez peur d'aucune discrimination quand vous l'appliquez?

M. TETU: Bien, le passé...

M. BELLEMARE (Johnson): Qui juge cela? Vous ou un autre?

M. TETU: Sur une projection globale de plusieurs années, on peut dire que l'ensemble des intérêts créditeurs sur la phase de versements par anticipation et la somme des intérêts débiteurs sur cette même phase s'équilibre. Cela veut dire qu'effectivement les exploitants ont suivi scrupuleusement les versements de droits qui devenaient échus suivant la formulation.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que cela serait un travail considérable que de faire un amendement et pour un et pour l'autre...

M. TETU: Bien dans la mesure...

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour qu'il y ait une corrélation entre les deux?

M. TETU: ... où les intérêts débiteurs et créditeurs sur cette phrase s'annulent.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. TETU: ... c'est immatériel que l'intérêt soit à 6 p.c, l0 p.c. ou à 20 p.c. Cela n'a pas d'importance parce que les intérêts revenus et dépenses s'annulent.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne comprends pas.

M. TETU: Vous ne comprenez pas?

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Je ne suis pas brillant. Vous dites que...?

M. TETU: Je dis que la somme des intérêts débiteurs ou créditeurs, lorsqu'ils s'annulent...

M. BELLEMARE (Johnson): Quand vous

avez fait les deux bilans de toute l'année pour toutes les corporations.

M. TETU: Les paiements qui sont requis par intérêt de 6 p.c. pendant onze mois pour le premier versement, dix mois pour le second...

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. TETU: ... enlevés de l'intérêt sur les versements effectués de l'exploitant qui devient pour nous un intérêt créditeur, cela devient une dépense pour le gouvernement.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. TETU: La somme de ces deux intérêts, débiteur et créditeur, lorsque c'est néant ou que cela a une tendance à ne pas être tellement important comme résultat, cela veut dire tout simplement que l'exploitant a respecté la règle des versements par anticipation.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le vérificateur accepterait cela?

M. LAROSE: En ce qui concerne, par exemple, la Loi des impôts sur les corporations, à l'heure actuelle, les dispositions concernant les intérêts sont prévues dans la loi. Ce ne sont pas des intérêts payables, des intérêts à charger. Alors, à ce moment, comme il s'agit aussi de taxation, ici, d'une certaine façon, nous considérerions normal que cela soit prévu, et si c'est pour s'équilibrer, que cela s'équilibre dans le fait, mais si, à l'occasion, cela ne s'équilibre pas, à ce moment, des conditions seront prévues.

M. LESSARD: Autrement dit, on revient toujours à la même chose. Vous constatez qu'un intérêt est exigé et que ce n'est pas indiqué dans la loi.

M. LAROSE: C'est l'intérêt qui est payé que nous mettons en cause et non pas l'intérêt qui est chargé.

M. LESSARD: C'est cela, l'intérêt payé. Or, comme Vérificateur général, vous avez, encore une fois, à analyser si la loi correspond à la réalité, aux directives, et vous êtes ni pour, ni contre, mais vous dites: Si le ministère décide de fonctionner de cette façon, il doit l'inscrire à l'intérieur de la loi.

M. LAROSE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour vous autres, cela vous embêterait énormément de faire un petit amendement pour vous protéger réellement? Vous dites que l'un équilibre l'autre au point de vue du bilan, quand vous avez fait le prérequis, que tout est équilibré, que les 6 p.c. créditeurs s'équilibrent surtout après le IIe mois avec le premier mois qui est payable. Mais ne pensez-vous pas qu'il y aurait un moyen de trouver une solution au lieu d'une régie interne? C'est un règlement de régie interne que vous appliquez. Si quelqu'un s'opposait, se disait pour ou contre dans un cas ou dans l'autre, est-ce que vous ne seriez pas en mauvaise position pour vous défendre?

M. TETU: Du côté de l'exploitant, je ne peux pas concevoir qu'il puisse s'y opposer parce qu'il...

M. BELLEMARE (Johnson): II y a un avantage, certainement.

M. TETU: ... suivant les circonstances qui existaient à ce moment, personne ne peut évaluer à l'avance le profit qu'il réalisera à l'intérieur d'une...

M. BELLEMARE (Johnson): Simplement au point de vue de la loi, pour vous protéger...

M. TETU: Je suis bien d'accord, mais comme je le soulignais tantôt, si on décide de légaliser un intérêt créditeur de 6 p.c. sur la phase d'anticipation, il faudra revoir aussi les intérêts débiteurs dans la même loi...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce sera certainement long.

M. TETU: ... pourvu qu'il n'y ait pas abus d'un côté comme de l'autre.

M. BELLEMARE (Johnson): II n'y a pas de perte de vitesse dans cela.

M. TETU: Absolument pas.

M. BELLEMARE (Johnson): Au contraire, il s'agirait de légaliser. Je pense que l'honorable vérificateur avait certainement raison. Votre explication est conforme à votre politique de régie interne. Je la comprends vis-à-vis des exploitants qui budgétisent et vos 6 p.c. créditeurs, je le comprends, mais aussi je comprends l'autre. Mais pourquoi pas légaliser comme le demande le vérificateur, comme cela se fait dans toutes les lois d'impôts? Je ne vous cherche pas de chicane, mais simplement on constate un fait. Vous savez, on n'est jamais trop prudent, même dans l'application de la meilleure loi parce qu'on ne sait jamais comment quelqu'un peut l'interpréter ou quelqu'un peut sciemment la violer. Vous n'avez rien pour vous défendre.

M. LESSARD: Parfois, elle aime cela.

M. BELLEMARE (Johnson): La loi aime se faire violer. Cela dépend de l'âge qu'elle a. Est-ce que vous avez une autre question?

M. LESSARD: En ce qui concerne la perception des droits miniers, vous n'avez pas analysé la façon dont cela se faisait ou encore, un cas

bien concret. Dans le cas, par exemple, de profits de sociétés canadiennes qui établissent globalement, pour l'ensemble des dix provinces, des profits et qu'ensuite elles répartissent cela pour la province de Québec. Est-ce que vous avez analysé si cette façon de percevoir les droits miniers nous donne satisfaction en ce qui concerne les revenus du ministère?

M. LAROSE: Nous avons examiné la méthode suivie par le ministère pour établir les cotisations à l'endroit des compagnies en général et nous nous sommes assurés, comme je l'ai mentionné...

M. LESSARD: Que cela correspondait à la loi.

M. LAROSE: ... que cette méthode correspondait à l'application de la loi. Quant à analyser en profondeur tous les états financiers de chacune des compagnies qui font affaires dans la province de Québec, je doute que ce soit de notre compétence. Je pense que c'est plutôt de la compétence du ministère lui-même. Mais de prendre chacun des états pour voir et analyser chacune des dépenses, je doute que nous soyons capables de faire cela.

M. LESSARD: Est-ce que le nombre d'inspecteurs du ministère auprès de ces compagnies minières serait suffisant?

M. LAROSE: Je n'ai pas d'opinion. Est-ce que...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous en avez quatre actuellement? Quatre ou cinq?

M. LAROSE: II y a toujours un retard, comme on prend...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez quatre inspecteurs? Quatre. Vous en avez déjà eu plus.

M. LAROSE: Cela indiquerait peut-être que ce n'est pas suffisant à l'heure actuelle puisqu'il y a un retard d'un an.

M. LESSARD: C'est un peu pour cela que je vous pose la question, parce qu'il y a des retards dans la perception. Donc, vous n'allez pas jusqu'à dire que le nombre d'inspecteurs n'est pas suffisant, mais, cependant, le fait qu'il y ait des retards...

M. BELLEMARE (Johnson): II dit que cela diminue tous les ans.

M. LESSARD: ... au sujet des cotisations.

M. CHOUINARD: Ce n'est pas dans la perception. C'est dans la cotisation qu'il y a un retard.

M. LESSARD: Oui, des cotisations du service de l'imposition minière.

M. TETU: Je m'excuse, c'est important. Vous dites qu'il y a des retards dans la perception. Ce n'est pas cela qu'il faut comprendre.

M. LESSARD: Non. Dans les cotisations.

M. TETU: II y a eu des retards dans le programme de vérification qu'on voudrait mettre de l'avant...

M. BELLEMARE (Johnson): Les redevances. C'est cela.

M. TETU: ... alors, effectivement, l'ensemble des sociétés minières nous envoient leurs déclarations. Disons que la majorité terminent leur année financière le 31 décembre. Elles nous envoient leurs rapports le 30 juin de l'année suivante et, normalement, nous avons un an pour compléter la vérification.

M. LESSARD: Dans le cas d'une compagnie comme Iron Ore qui fait des exploitations à cheval sur la frontière de Terre-Neuve et du Québec, est-ce que vous avez des procédés qui vous permettent d'avoir un certain contrôle sur la quantité de minerai qui est exploitée d'un côté de la frontière, est-ce que vous avez des contrôles concernant la quantité qui est exploitée à Terre-Neuve par rapport à la quantité qui est exploitée au Québec?

M. TETU: Ici, il serait bon de souligner qu'effectivement, jusqu'à 1971, il n'y a pas eu de dépôts miniers dans la région de Shefferville qui étaient à cheval sur la limite territoriale. Les dépôts miniers étaient bien définis dans un endroit ou dans l'autre, à des distances d'un mille et demi à cinq milles et plus. Alors, cela était important, parce que vous comprenez comme moi que la limite territoriale, cela peut se discuter.

M. LESSARD: Surtout dans ce coin-là.

M. TETU: Bon. Alors, cela ne crée pas de problèmes particuliers, mais en ce qui regarde la distribution des dépenses entre les deux provinces...

M. LESSARD: Oui.

M. TETU: ... nous avons une vingtaine de bases qui sont utilisées pour distribuer ces dépenses suivant les fournitures, suivant la valeur assurable, suivant le nombre d'hommes, le nombre de tonnes extraites, etc., les bases qui nous semblent logiques dans la distribution de ces dépenses.

On distribue la dépense suivant son caractère qui est le plus proche pour son utilisation. On

peut prendre certains exemples, comme les réquisitions de fournitures qui sont utilisées. On a un contrôle sur ces fournitures parce que chaque mine fait l'objet de ce qu'on appelle un "cost center" et ces coûts font l'objet d'une comptabilité séparée. En ce qui regarde les autres distributions de coûts qui sont des services, on a un compte global et les coûts de ces services sont distribués entre les différentes initiatives par les bases appropriées. Je cite pertinemment le terminus qui rend des services à Shefferville et à Carroll dans la région de Terre-Neuve. On a toute une série de distribution de coûts pour identifier les coûts d'extraction dans la région de Schefferville-Québec.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand je vous ai questionné tout à l'heure sur les 6 p.c. créditeurs, ce n'était pas pour vous chicaner. C'est parce que ça fait deux fois dans la même journée que ça nous est prouvé que le gouvernement vit dans l'illégalité. Ce matin, on a eu un ministre qui est venu nous dire que c'était illégal depuis quatre ans. Là, vous venez nous dire que ce n'est pas dans la loi. C'est seulement pour cela. C'est seulement pour attirer l'attention des gens; cela devrait être régularisé par une loi.

M. TETU: Dans une loi fiscale, il y a toujours un tas de cas qui arrivent et qui ne sont pas prévus comme tels dans la loi. Il faut que le ministre l'interprète à la lumière de ce qui existe à l'heure actuelle.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand un vérificateur attire votre attention sur un...

M. TETU: Ce que je veux dire, c'est que cette décision est bien antérieure à la remarque du Vérificateur général. Elle date du 1er janvier 1966, et elle a été conçue dans cette optique. C'était pour accélérer l'entrée de fonds; on l'a fait dans cette optique. On a atteint notre résultat.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous dites que vous avez seulement quatre inspecteurs. Est-ce que cela diminue?

M. TETU: Cela a augmenté. Antérieurement, c'était inférieur. Depuis la nouvelle loi, le personnel a doublé; ils étaient deux antérieurement, ils sont quatre depuis 1967.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est 100 p.c. de plus. Est-ce que vous en avez suffisamment?

M. TETU: On pourrait avoir un autre inspecteur à l'occasion pour défricher un fardeau de travail plus élevé.

M. BELLEMARE (Johnson): Surtout dans le secteur du lac Allard et de Cartier Mining, au mont Wright.

M. TETU: Les difficultés qui existent à ce niveau, c'est de distribuer, parmi les opérations minières, les profits attribuables à des opérations forfaitaires ou des profits attribuables à des opérations non minières. Cela fait toujours l'objet d'une enquête approfondie pour savoir si les bases sont acceptables et compatibles avec les faits.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que, dans ce domaine, vous avez encore, puisque vous venez de parler de choses forfaitaires, des chemins miniers?

M. TETU: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Qui sont subventionnés par le ministère?

M. TETU: Qui font l'objet d'un amortissement aux fins du calcul des droits, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Qui sont demandés par soumissions publiques.

M. TETU: Je parle strictement au point de vue fiscal. Ils font l'objet d'une déduction sur le plan fiscal pour la partie contribuée par l'exploitant. S'il en finance 20 p.c...

M. BELLEMARE (Johnson): Ces chemins ne sont pas faits par la compagnie, ils sont faits par des entrepreneurs.

M. TETU: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Après demande de soumissions.

M. TETU: Oui. OÙ je veux en venir, c'est que la partie qui est supportée par l'exploitant...

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne veux pas en venir là, je veux savoir si vous faites des chemins. Vous dites: Oui. Des chemins qui servent à l'exploitant, mais qui sont remboursables sur une période X, comme le prévoit la loi. Ce n'est pas la compagnie qui fait les chemins. Ce sont des entrepreneurs. D'accord?

M. TETU: Oui, d'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a des soumissions publiques demandées pour ces chemins?

M. TETU: C'est en dehors de ma compétence.

M. TREMBLAY (Clément): Oui, ou encore c'est fait à forfait.

M. BELLEMARE (Johnson): Ou par entente.

M. TREMBLAY (Clément): C'est presque toujours par entente.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour les ententes, vous faites demander deux ou trois entrepreneurs.

M. TREMBLAY (Clément): Dans le sens où je l'entends, on a des ententes avec ARDA, avec l'OPDQ, des ententes globales.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais les ententes, ce sont les mêmes entrepreneurs qui sont demandés pour, probablement... C'est la nouvelle mode de procéder. C'est nouveau, ça.

M. TREMBLAY (Clément): Les chemins sont faits par ententes globales pour tout un secteur de routes.

M. BELLEMARE (Johnson): La personne physique qui les fait, ce n'est pas l'exploitant, jamais; c'est toujours un entrepreneur.

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): L'entrepreneur va-t-il en soumissions publiques? Vous dites: C'est à l'intérieur de TARDA et de l'autre organisme qui vont faire la demande des soumissions probablement.

M. TREMBLAY (Clément): Parfois, mais pas toujours; il y a des chemins qui sont faits par le ministère, en régie.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela peut être en régie. Cela peut être par entente, aussi.

M. LESSARD: Des contrats négociés.

M. BELLEMARE: Ne nous le dites pas si vous ne le savez pas, on s'en doute.

M. LESSARD: Dans le cas du chemin Manic-5-Gagnon...

M. TREMBLAY (Clément): Par soumissions publiques ou par régie.

M. GARNEAU: Mais quand vous définissez un contrat, qu'entendez-vous par un contrat?

M. TREMBLAY (Clément): II y a un devis et un plan de préparé, par la suite on demande des soumissions publiques pour construire, par exemple, 2.9 milles de route, de telle place à telle place.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous demandez des soumissions publiques?

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Tout le temps.

M. TREMBLAY (Clément): Non, quelquefois, on le fait nous-mêmes, en régie.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous le faites en régie. Le faites-vous aussi par invitation comme on a déjà appelé cela?

M. TREMBLAY (Clément): Pas depuis le 1er janvier 1974.

M. BELLEMARE (Johnson): Seulement depuis le 1er janvier. Avant cela, ce n'était pas cela?

M. LESSARD: C'est-à-dire qu'il arrive très souvent que vous passiez par soumissions publiques...

M. BELLEMARE (Johnson): De temps en temps.

M. LESSARD: II arrive que vous passiez par soumissions publiques et que, par la suite, le contrat est renouvelable, d'année en année, comme c'est le cas à Gagnon. C'est le même entrepreneur depuis quatre ans.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas mal. Le gars connaît cela, il connaît les adresses, c'est mieux comme cela. C'est pas mal correct. C'est ce qu'on appelle et ce qu'appelait l'honorable Pinard, le bon patronage. L'exécution directe des travaux en sciences, au point de vue scientifique, plus rentable... Je comprends bien cela.

M. LESSARD: Vous connaissez cela? M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. MALOUIN: On tombe dans un sujet qui vous est familier, que vous comprenez bien.

M. BELLEMARE (Johnson): II ne faudrait pas parler de...

M. MALOUIN: Parlons-en. Faites même des enquêtes, honorable confrère.

M. LESSARD: Etant donné que nous n'avons pas de recommandations du Vérificateur général concernant...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous vous méfiez de moi beaucoup trop. Je vois votre nom quelquefois sur des pancartes, sur la route. Cela n'a même pas besoin de nom à part cela.

M. MALOUIN: On en reparlera après. Ce n'est pas d'intérêt public.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous pouvez le faire enlever.

M. LESSARD: M. le Président, étant donné

que nous n'avons pas, malheureusement, de recommandations du Vérificateur général, nous devrons reprendre cette discussion à la commission des Richesses naturelles ou à la commission des engagements financiers.

M. BELLEMARE (Johnson): Le budget va venir, d'ailleurs.

M. LESSARD: Mais si on revient au rapport du Vérificateur général concernant les dépenses de l'année financière, est-ce que le fait dont on parle dans le rapport du Vérificateur général, à savoir que certaines dépenses de 1971/72 auraient été imputées au budget de 1972/73, ou encore des dépenses de 1972/73 auraient pu être imputées au budget de 1973/74, a été corrigé? Parce que le Vérificateur général précise qu'il s'agit absolument d'un manque de contrôle sous cet aspect particulier de la gestion financière du ministère et il importerait qu'une telle situation soit redressée sans délai.

Est-ce que, pour les bonnes fins de l'administration financière, cela a été corrigé? Autrement dit, est-ce que le Vérificateur général devra reprendre ses remarques dans le prochain rapport?

M. GARNEAU: Cette remarque du vérificateur a fait l'objet d'une discussion assez longue dans la première partie du rapport, c'est-à-dire à la fin d'une année fiscale, les factures qui sont restées en suspens, qui n'ont pas été intégrées dans l'année financière parce qu'elles ont été portées à la connaissance des comptables, elles ont été prises dans la poste entre les services décentralisés et le service central... Evidemment, on en a discuté assez longuement.

Je pense bien qu'il y aura toujours des difficultés à résoudre ce problème, à moins qu'on suive l'une ou l'autre des formules sur lesquelles on discutait, à savoir une espèce de budget de fermeture, d'équilibre des comptes, ou encore, qu'on laisse les livres ouverts plus longtemps avant la fermeture; il y aurait différentes possibilités, mais cela s'incorpore dans ce même sens-là.

Je pense qu'une de ces années-là, il s'agissait de montants quand même relativement minimes, si les informations qu'on m'a transmises pour le ministère des Richesses naturelles... c'est quelque chose comme $774, qu'il y avait dans votre rapport plus détaillé au ministère.

Evidemment, il y en aura toujours de ces montants, à moins qu'on trouve une façon, comme on l'indiquait, comme il se fait en France, où la loi, le budget de fermeture des comptes de l'exercice financier vient cinq, six, sept ou huit mois après la fin de l'exercice et qui ratifie, par une loi déposée devant le Parlement, tous ces chevauchements d'une année financière par rapport à l'autre.

C'est donc ce cadre qu'il va falloir analyser pour trouver une solution plus permanente. Sans cela, on va toujours avoir ces difficultés de fin d'année.

M. LESSARD: M. le Président, plus que ce problème, le problème d'immobilisation dont on parle au rapport...

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais seulement poser une question sur l'autre...

M. LESSARD: Excusez-moi.

M. BELLEMARE (Johnson): Le vérificateur dit qu'il s'agit absolument d'un manque de contrôle. Je pense que j'aimerais mieux entendre le vérificateur sur ce manque de contrôle.

M. LAROSE: Le montant est supérieur, je pense bien à...

M. BELLEMARE (Johnson): A $76.

M. LAROSE: ... à $774. Il y en a au moins...

M. GARNEAU: ... un marqué dans un des rapports que j'ai vus. Je ne sais pas si...

M. BELLEMARE (Johnson): II va nous le dire, vous n'avez pas besoin de le chercher.

M. LAROSE: Dans le même rapport, très probablement à la page précédente, vous en verrez pour $48,000, je pense bien. Le montant est supérieur à celui qui apparaît de $774. Dans le sens où l'on dit qu'il manque de contrôle, c'est-à-dire que, à notre avis, les dépenses de l'année 1972/73 devraient être chargées durant l'année 1972/73. Ils se sont entendus. La question a été discutée hier. Il arrive des occasions où la facture n'est pas transmise au service comptable à temps; d'autres fois, il peut manquer de crédit à un moment donné. Il peut y avoir énormément de raisons. Je pense bien que tout à déjà été évoqué, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, au cours de la discussion précédente ou de la séance précédente. Nous sommes d'avis que tous les efforts devraient être faits pour que les dépenses d'une année paraissent dans l'année.

M. BELLEMARE (Johnson): ... financière.

M. LAROSE: ... financière concernée et qu'un grand effort devrait être fait dans ce sens.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour qu'il n'y ait pas d'enchevêtrement.

M. LAROSE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Le moins possible d'ailleurs. La solution n'est pas trouvée, mais...

M. GARNEAU: On en considère un certain nombre. Je pense que, à l'occasion de la réunion antérieure, on avait évoqué la possibilité de faire comme d'autres juridictions où on a ce qu'on appelle un budget de clôture de

l'exercice financier où on accumule ces choses qui arrivent seulement à la fin de l'année financière, et on les régularise par une loi déposée devant le Parlement qui est adoptée presque automatiquement. Elle régularise toutes les dépenses imputables à un exercice financier pour avoir une comptabilité d'exercice plus fidèle. Mais il y a aussi peut-être d'autres possibilités, en prenant un budget supplémentaire qui viendrait un peu plus tard pour régulariser cela. Je ne sais pas encore quelle attitude on prendra pour...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais quand on a un budget de $30 millions ou de $2 milliards, je pense qu'on peut peut-être faire... Par exemple, le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education arrivent avec un budget de $2 milliards. Je pense qu'arriver "à la cent"... Mais quand on a un budget de — de combien est votre budget? De $22 millions — $22 ou $23 millions, c'est un peu plus facile. Je pense que le budget de...

M. GARNEAU: Le problème qui est soulevé...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce que vous nous avez dit $76 et, après cela, environ $700...

M. GARNEAU: C'est parce que...

M. BELLEMARE (Johnson): Lui, il vient de me dire $48,000... c'est le bout.

M. GARNEAU: C'est parce que cela dépend des services. Le montant qui est en cause ici, ce sont les achats qui sont faits à la fin d'un exercice, qui ne sont pas portés à la connaissance du Vérificateur général pour une appropriation de crédits au moment des achats faits par confirmation dans des services décentralisés. Quand arrive la fin de l'exercice financier, il arrive que ces factures, disons une facture datée du 28 mars ou du 25 mars, qui est portée à la connaissance de la comptabilité, avant que le processus ait été effectué...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que l'honorable vérificateur a fait la même remarque dans d'autres ministères?

M. LAROSE: Oui.

M. GARNEAU: D'une façon générale, au début du rapport.

M. LAROSE: Elle fait partie d'une remarque générale à l'ensemble du gouvernement dans les premières sections du rapport. Elle l'a été dans d'autres...

M. BELLEMARE (Johnson): Dans d'autres ministères.

M. LAROSE: ... ministères aussi.

M. LESSARD: M. le Président, à immobilisation, le Vérificateur général fait trois remarques qui m'apparaissent très importantes et sur lesquelles je voudrais bien avoir des explications. D'abord, concernant les cautions de soumissions, en effet, le Vérificateur général affirme — je pense que c'est vérifié — que les cautions de soumissions doivent être de 10 p.c. du coût total du contrat. Nous avons relevé certains cas où ces cautions étaient inférieures à 10 p.c. On ajoute: "Les cautions d'exécution et d'obligation doivent représenter chacune 50 p.c. du coût du contrat pour former un montant global de 100 p.c.

Dans certains cas, la somme des deux cautions ne représentait que 50 p.c. du coût total du contrat. Enfin, le remboursement des retenues sur contrat doit se faire douze mois après la fin des travaux. Encore là, nous avons relevé certains cas où ce remboursement a été effectué seulement deux mois après la fin des travaux. Dans le troisième fait qui est souligné par le vérificateur, je trouve cela très curieux, puisque la caution est là pour garantir que les travaux seront faits selon les plans et devis du ministère. Cela exige un certain contrôle.

M. le Président, comme il s'agit, à mon sens, de possibilités, je le dis, de patronage, de possibilités d'arbitraire, de possibilités d'avantages pour certaines personnes, j'aimerais savoir d'abord de la part du Vérificateur général, lorsqu'il parle du fait qu'il a relevé certains cas où ces cautions étaient inférieures à 10 p.c, combien de cas ont été relevés, quels genres de travaux.

M. CHOUINARD: En ce qui a trait aux cautions inférieures à 10 p.c, c'est lors d'un échantillonnage, sur quinze dossiers, on a relevé deux cas.

M. LESSARD: Vous aviez pris quinze cas comme échantillonnage?

M. CHOUINARD: Oui, il y a deux cas qui reflétaient le montant de cautions qui, lors de la soumission, étaient inférieures à 10 p.c.

M. MALOUIN: Quel genre?

M. CHOUINARD: Des ponts et routes. Ces montants sont de l'ordre de $1,700,000 de contrats. Normalement, la caution aurait été censée être de $171,000, elle était de $150,000. Dans l'autre cas, c'était un contrat de...

M. LESSARD: Vous me dites que la caution était de?

M. CHOUINARD: Elle aurait été censée être de $171,000. C'est un contrat de $1,719,000 et elle était de $150,000. Il y avait une marge de $21,000, tandis que, dans l'autre cas, on a noté,

c'était un contrat de $2,952,000, que la caution était de $220,000 au lieu d'être de $295,000, si on respecte la règle de 10 p.c.

M.LESSARD: M. le Président, comme cela va à l'encontre de toutes les procédures administratives du gouvernement, je demanderais qu'on dépose ces deux contrats.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est-à-dire les quinze de l'échantillonnage, on va pouvoir juger des deux, les quinze contrats de l'échantillonnage pour avoir un aspect total, les deux qui arrivent, qui viennent d'être donnés comme un exemple typique et qui ne respectent pas les normes de l'arrêté en conseil.

M. LESSARD: D'ailleurs, il me semble que, lorsque ces 10 p.c. ne sont pas déposés, n'apparaissent pas comme caution, le ministère a l'obligation, tel que nous l'a expliqué le ministre, de refuser la soumission. Je ne peux pas comprendre cela, car, dans deux cas, et il s'agit d'un échantillonnage, je dis bien d'un échantillonnage, deux sur quinze, cela fait déjà un pourcentage qui m'apparaît assez élevé comme irrégularité.

M. MALOUIN: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir si c'est un cautionnement de soumission?

M. CHOUINARD: Le cautionnement est un cautionnement de soumission.

M. LESSARD: Est-ce qu'il s'agit de soumissions publiques?

M. CHOUINARD: L'un est une caution sous forme de police d'assurance et l'autre est une caution de soumission.

M. MALOUIN: Je pense qu'on peut quand même expliquer que, au sujet de ces cautions, souvent, vous permettez...

M. LESSARD: Oui.

M. MALOUIN: ... certains se servaient du cautionnement à 10 p.c. pour estimer le montant du contrat et souvent soumissionnaient au moins pour 100 p.c. Disons qu'ils prenaient $150,000 et disaient que c'était un contrat de $1,500,000.

M. LESSARD: Je n'accepte pas...

M. MALOUIN: Ecoutez, je pense que l'explication est que le ministère avait décidé à ce moment, vu que c'était un cautionnement de soumissions, de fixer un montant qui était logique. Le même cautionnement, disons, est remplacé à la suite du contrat par d'autres cautions, des bons de garantie. Est-ce que, dans le cas des deux cautionnements, effectivement, cela a été remplacé par des bons de garantie?

M. BELLEMARE (Johnson): II y a eu des...

M. LESSARD: On dit même à l'article 2 que les cautions ne correspondent qu'à 50 p.c. du coût total du contrat. D'ailleurs, les 10 p.c. correspondent au montant de la soumission, au montant que la personne soumissionne. Si elle soumissionne à $1,711,000, elle est obligée de donner $171,000.

M. MALOUIN: Pas nécessairement. C'est dans la formule de soumission. Le ministère dit que le cautionnement de garantie devra être d'un montant de $150,000. Est-ce que vous avez vu la formule de soumission?

M. CHOUINARD: Moi...

M. MALOUIN: Je pense que c'est important de voir, parce que...

M. LESSARD: C'est ça qui...

M. MALOUIN: ... on ne dit plus maintenant que le montant devrait être égal à 10 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne fais pas de reproche à ces honorables messieurs qui ont fait leur devoir.

M. MALOUIN: II s'agit de savoir quand même pourquoi.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais ils font des recommandations après avoir vu les faits. D'accord?

M. MALOUIN: II manque peut-être certains faits.

M. BELLEMARE (Johnson): On demande de les déposer.

M. GARNEAU: Est-ce qu'on pourrait voir quelles sont les observations que fait l'administrateur du ministère dans tout cela?

M. BROWN: D'après les quelques renseignements que j'ai pu recueillir cet après-midi, je me reporte avant l'avènement de la Loi de l'administration financière en 1971, il existait au ministère des Richesses naturelles le cahier appelé: "Devis de construction des ouvrages d'ordre majeur", dans lequel il est dit, lorsqu'il est question de retenues sur contrats, que nonobstant tel et tel article, les retenues ordinaires pour garantir les obligations de l'entrepreneur sont de 10 p.c. sur les premiers $50,000 et de 5 p.c. sur l'excédent, ce qui, je crois, peut expliquer pourquoi il peut y avoir, dans un contrat de $150,000, au lieu d'une retenue de $15,000, une retenue de $12,000.

M. LESSARD: C'est un contrat de $1,711,000.

M. BROWN (Alphonse): Non, peu importe le montant.

M. LESSARD: D'accord!

M. BROWN (Alphonse): Evidemment, si un contrat passé en 1969 se prolongeait sur deux ou trois exercices, alors que la Loi de l'administration financière est entrée en vigueur en 1971, le contrat passé en 1969 demeurait valable pour la durée du contrat.

M. LESSARD: Quelle est la date du contrat?

M. BELLEMARE (Johnson): Monsieur va nous dire la date, s'il l'a.

M. CHOUINARD: Cela doit être dans nos dossiers.

M. LESSARD: De juin 1968 à mars 1971. Donc, il s'agit de contrats qui n'étaient pas soumis à la nouvelle Loi de l'administration financière. Est-ce que...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais comment cela se fait-il... Me permettez-vous?

M. LESSARD: Oui, allez-y.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment cela se fait-il que l'honorable vérificateur puisse nous faire cette remarque que la caution des soumissions doit être de 10 p.c. du coût total? Nous avons relevé certains cas où les cautions étaient inférieures. C'est leur travail. Ce n'est pas le nôtre. Lui, il prétend que c'est le rapport de 1973...

M. CHOUINARD: C'est basé sur l'arrêté en conseil 1042 de l'article 13 a) du 19 mars 1971.

M. LESSARD: C'est cela, la nouvelle Loi de l'administration financière.

M. MALOUIN: M. le Président, si on demande de déposer les contrats, est-ce qu'on pourrait, en même temps, demander de déposer les formules de demandes de soumissions...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, d'accord!

M. MALOUIN: Ce serait important parce que si le ministère avait estimé le projet à $1,500,000 et qu'il demande un cautionnement de $150,000, je crois qu'il était dans l'ordre.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. MALOUIN: II faudrait peut-être voir...

M. BELLEMARE (Johnson): Je serais bien heureux de voir les autres soumissionnaires.

M. LESSARD: Mais ce n'est pas comme cela que cela fonctionne, actuellement, en tout cas. Le ministère peut faire des estimations de $1,500,000, mais les 10 p.c. sont réclamés sur...

M. GARNEAU: Sur le montant de la soumission.

M. LESSARD: C'est cela.

M. GARNEAU: C'est comme on vient de l'indiquer: La nouvelle réglementation qui a été émise, en vertu de la nouvelle Loi de l'administration financière, est entrée en vigueur le 1er avril 1971. Mais si j'ai compris, M. Brown, la réglementation qui existait antérieurement à cela au ministère des Richesses naturelles était une réglementation utilisée couramment ou régulièrement dans les appels d'offres pour ce qui est des cautions...

M. BROWN (Alphonse): Je m'excuse, M. le ministre. Je parlais des retenues sur contrats, à ce moment.

M. LESSARD: C'est cela. Oui, vous parliez des retenues. Mais est-ce que...

UNE VOIX: La caution...

M. LESSARD: ... pas de retenue, mais est-ce que le cautionnement sur la soumission était de 10 p.c? Parce que, là, je me demande...

M. MALOUIN: En bon français, c'est un "bid bond".

M. LESSARD: Je demande au ministre des Finances ceci: Est-ce qu'avant la loi financière de 1971, le pourcentage de 10 p.c. n'était-il pas exigé non plus?

M. GARNEAU: Oui, il existait. Sous réserve d'une vérification, la documentation qui a été préparée au ministère des Richesses naturelles dit qu'il y avait trois possibilités: a) chèque certifié pour une somme équivalente ou supérieure à 10 p.c. du montant de la soumission; b) chèque certifié suivant un montant forfaitaire fixé à l'avance par le ministre ou c) caution judiciaire au montant de la soumission.

Alors, la règle était suivie. C'était une de ces trois choses...

M. LESSARD: Est-ce que le montant forfaitaire a été déterminé par le ministre?

M. MALOUIN: On pourrait le savoir par la formule de soumission.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que les honorables vérificateurs ne l'ont pas trouvée Pourquoi en faire la remarque?

M. MALOUIN: C'est cela. Il faudrait peut-être en parler...

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi l'ins-

crire en 1973 quand la formalité est de 1971? S'ils l'ont constaté en 1973, et qu'ils l'écrivent, pourquoi le dire? Ils ne jugent pas 1971, ils ne jugent pas 1970, ils jugent 1973.

M. MALOUIN: Exactement. Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, c'est peut-être un montant forfaitaire qui est établi par le ministère. Il faudrait savoir, par la formule de soumission, si c'est un montant forfaitaire qui est établi comme cautionnement de garantie. Alors, à ce moment, vos constatations ne tiennent plus.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne pense pas que ce que dit le député soit conforme aux soumissions qui ont été demandées en 1973 parce que c'est un rapport qui est fait par messieurs les vérificateurs et c'est pour 1973. Cela n'affecte pas 1971, ni 1972. Le rapport est fait pour 1973 sur des contrats qui ont été donnés en 1973.

M. GARNEAU: Non.

M. LAROSE: Pas nécessairement cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Pas nécessairement.

M. LESSARD: Le Vérificateur général affirme que les cautions de soumission doivent être de 10 p.c, d'accord, mais il y a des possibilités forfaitaires aussi et vous affirmez: Nous avons relevé certains cas où ces cautions étaient inférieures à 10 p.c.

Il me semble que nous pouvons avoir des explications concernant le montant forfaitaire. Ce que je voudrais, d'ici la prochaine séance, est que le Vérificateur général prenne toutes les informations nécessaires de telle façon qu'il puisse nous donner les explications afin qu'on puisse juger si l'affirmation que vous faites — parce qu'il n'y a personne qui ne peut se tromper — et qui m'apparaît, à mon sens, très importante, ne serait pas erronée dans le sens qu'il n'y aurait pas des possibilités telles qu'à l'intérieur du contrat, comme nous le laisse entendre le ministre des Finances.

M. GARNEAU: Cela revient à ce que j'ai dit. C'était basé sur la documentation qui m'était transmise par le ministre des Richesses naturelles parce que, si je comprends les renseignements que nous avons ici, il s'agit de contrats qui ont été octroyés durant les années 1967, 1968 et 1969 et qui ont été exécutés et complétés beaucoup plus tard pour toutes sortes de raisons que j'ignore.

Evidemment, j'imagine qu'il doit y avoir des variations de coûts entre le moment où ils ont été donnés entre 1967 et le moment où ils ont été terminés en 1973, mais on pourrait voir, par le dépôt des contrats...

M. CHOUINARD: Ce qui est arrivé, à un certain moment aussi, au sujet des retenues est que dans le commentaire qu'on passe sur les retenues...

M. BELLEMARE (Johnson): Retenues...

M. CHOUINARD: ... c'est qu'il y a eu une anomalie administrative.

Ils ont considéré dans l'application de leurs règlements le cahier des charges de mars 1970 au lieu du cahier des charges de septembre 1971. Le cahier des charges de mars 1969 disait de rembourser la retenue deux mois après l'exécution des travaux tandis que le cahier des charges de septembre 1970 disait de rembourser douze mois après la fin des travaux.

M. MALOUIN: Mais le contrat était un contrat de quelle date? A quel moment le contrat a-t-il été signé? C'est peut-être une terminaison de contrat en 1973. Il faudrait peut-être savoir la date du contrat au moment où le règlement s'appliquait. M. le Président, si on revient à la question du cautionnement, est-ce qu'on peut...

M. GARNEAU: M. le Président, si on revient sur le... Non, je voudrais qu'on finisse cela. Parce que là, on discute entre nous de possibilités, mais il y a des gens qui vivent ces problèmes toute l'année. Il serait peut-être bon de les entendre aussi sur cela. M. Brown semble avoir quelque chose à ajouter.

M. BROWN: Encore là, M. le ministre, d'après le cahier des charges qui a été publié en mars 1967, qui était valable encore à la période concernée, il est dit spécifiquement: La retenue de 10 p.c. prévue à l'article 97 est normalement payée à l'entrepreneur deux mois après l'exécution des travaux sur la valeur de laquelle elle a été faite.

M. LESSARD: Deux mois.

M. BROWN: C'était donc inclus dans le cahier des charges du ministère, qui était valable à cette époque.

M. LESSARD: Mais comment, à ce moment-là, vous dites deux mois après l'exécution des travaux?

M. BROWN: Oui.

M. GARNEAU: La fin de l'exécution des travaux.

M. BROWN: On dit: Après l'exécution des travaux.

M. LESSARD: A la fin de l'exécution des travaux.

M. BROWN: Après l'exécution des travaux.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous n'avez pas vu ce cahier, vous autres? Monsieur, vous n'avez pas vu ce cahier?

M. LAROSE: Oui, on l'a vu.

M. CHOUINARD: On a vu le cahier de charges de mars 1969 qui disait la même chose que celui de mars 1967; il disait que les retenues devaient être remboursées à l'entrepreneur deux mois après l'exécution des travaux, tandis que le cahier de charges de septembre 1970 dit qu'elles doivent être remboursées douze mois après la fin des travaux.

M. GARNEAU: II s'agit de savoir si les travaux en question...

M. MALOUIN: Justement.

M. GARNEAU: ... avaient été accordés à des entrepreneurs avant, sous l'ancien cahier des charges.

M. CHOUINARD: Avant septembre 1970. M. GARNEAU: Cela dépend des ententes.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous avez détecté d'autres contrats faits en 1972 auxquels s'appliquerait votre recommandation pour des immobilisations?

M. CHOUINARD: Au sujet des retenues, on...

M. LESSARD: C'est parce que...

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant, il va répondre.

M. LESSARD: D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'en 1972, par exemple, après que l'ordre en conseil eut été voté pour établir une politique générale, il y a eu d'autres contrats que vous avez vérifiés et qui s'appliqueraient tels que selon votre recommandation, qu'il y aurait eu certains relevés, certains cas où les cautions étaient inférieures à 10 p.c?

M. CHOUINARD: Non. Dans notre échantillonnage on en a relevé deux sur quinze, comme je vous le disais.

M. BELLEMARE (Johnson): Avant 1971.

M. CHOUINARD: C'est dans la vérification des opérations 1972/73 qu'on a relevé cela, et comme M. Brown le disait, cela peut être des contrats qui ont débuté antérieurement...

M. BELLEMARE (Johnson): Dans la vérification comme telle...

M. CHOUINARD: ... à 1972/73 et qui ont été signés antérieurement à 1972/73 et qui ont été terminés en 1972/73.

M. MALOUIN: Exactement.

M. CHOUINARD: Quand on vérifie des opérations du ministère, on vérifie en partant du compte, de la nature de la dépense et on vérifie le déboursé. En partant du déboursé, on relève le contrat. Alors, il est certain qu'on peut arriver à un contrat qui a été signé en 1968, 1969, 1970, 1971 ou 1972. Mais ce qu'on vérifie, nous, c'est le déboursé que le ministère a fait en 1972/73.

M. BELLEMARE (Johnson): Donc, les quinze contrats...

M. CHOUINARD: II peut y avoir un contrat antérieur.

M. BELLEMARE (Johnson): Entre quinze contrats, vous pouvez vérifier de nouveau...

M. CHOUINARD: ... à deux, trois ou quatre ans.

M. BELLEMARE (Johnson): Des quinze contrats, il y en avait deux, mais c'étaient des contrats qui avaient été signés en 1968/69.

M. LAROSE: Non. C'est cela qu'on voudrait voir.

M. CHOUINARD: C'est cela qu'on voudrait voir. Je n'ai pas cette information présentement dans mes notes.

M. LESSARD: Vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit d'affirmations qui sont très sérieuses et il faudrait avoir plus d'éclaircissements.

C'est pourquoi je demande au Vérificateur général de faire toutes les études nécessaires et de nous donner, lors d'une prochaine séance, des explications concernant ces deux contrats afin qu'on sache véritablement si on est allé à l'encontre de la Loi de l'administration financière du temps ou pas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Drummond.

M. MALOUIN: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir, de MM. les vérificateurs, la signification de cautionnement de garantie? Pour l'information de mes collègues, qu'est-ce que ça veut dire un bon de garantie?

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre des Finances nous a donné trois cas...

M. MALOUIN: Un instant, je demande au vérificateur. Non, pas ces trois cas. On sait que ça peut être 10 p.c...

M. BELLEMARE (Johnson): Forfaitaire.

M. MALOUIN: ... ça peut être forfaitaire, ça peut être 10 p.c. ou plus.

M. BELLEMARE (Johnson): L'assurance, un bon de garantie.

M. MALOUIN: L'assurance, qu'est-ce que ça veut dire un bon de garantie? C'est que si le plus bas ne respecte pas sa soumission, la garantie servirait afin de compenser pour prendre le deuxième. Ce qui veut dire que, dans un cas d'à peu près 10 p.c, $21,000 sur $150,000 pour le cautionnement, c'est le même prix pour celui qui demande son cautionnement de garantie; c'est tout simplement, d'après moi, un montant forfaitaire établi par le ministère parce qu'il aurait pu aussi bien dire 10 p.c. et dire $171,000 pour un cautionnement ou $150,000, c'est la même chose, c'est le même coût, c'est $10 que ça coûte à l'entrepreneur pour avoir ce cautionnement de garantie. Je pense que c'est important. Ce n'est pas tellement grave.

M. BELLEMARE (Johnson): Je comprends que vous avez une grande expérience, mais il y a une chose qui reste certaine, c'est que ces messieurs vont nous donner des dates. Après ça...

M. MALOUIN: Pas seulement des dates. Dans le cas présent, ce n'est pas une date, il s'agit de voir quelle est la formule qui a été demandée par le ministère.

M. LESSARD: Le dépôt...

M. BELLEMARE (Johnson): Si les vérificateurs prennent la peine de le répéter en 1973, qu'ils se fient à ces normes, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui ne serait pas conforme?

M. MALOUIN: S'ils n'ont pas vu la formule de soumission, ils ne peuvent pas dire que le montant est demandé à 10 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): Le vérificateur n'irait pas jusqu'à le mettre dans un livre comme celui-là, où sa crédibilité serait mise en doute.

M. GARNEAU: Alors si je comprends bien, ce serait le désir de la commission que...

M. MALOUIN: Est-ce que vous pouvez répondre dans les deux cas...

M. LAROSE: On ne l'a pas ici. On ne répondra pas des choses vagues à l'heure actuelle. On va examiner nos dossiers.

M. GARNEAU: Si je comprends bien, ce serait le désir de la commission que les deux contrats en question, qui ont fait l'objet de la remarque que vous avez faite, puissent être déposés, avec les documents pertinents, pour pouvoir vérifier si la réglementation qui existait au moment du contrat a été bien appliquée. Ce serait ça?

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministère doit les avoir.

M. GARNEAU: Oui, d'ailleurs, les gens ont tous les documents ici. Ils ont la liste des contrats et...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais par exemple, ils n'ont pas les quinze échantillonnages?

M. GARNEAU: Oui, c'est ce qu'ils ont.

M. BELLEMARE (Johnson): Ils ont les quinze échantillonnages des contrats. Il n'y en a pas en 1972?

M. GARNEAU: Les contrats sont: juin 1968, juin 1968, décembre 1968, décembre 1968, avril 1969, juin 1969, août 1970, mars 1970, octobre 1970, mars 1971, août 1971, — je ne sais pas si celui-là fait partie des deux — février 1970. Il y en a tout de même trois qui sont de 1965,1966 et 1966.

Alors, les deux contrats qui ont fait l'objet de cette remarque pourraient être déposés avec les documents. Vous ne les avez peut-être pas vous-même, mais le ministère les a et c'est assez facile de les avoir, de les déposer.

M. CHOUINARD: Le vérificateur, d'ailleurs, a rencontré M. Tremblay à l'occasion et il lui avait laissé la liste des contrats.

M. GARNEAU: C'est à partir de cette rencontre-là que vous avez la liste que vous venez de nous donner?

M. TREMBLAY: Non, c'est à partir d'une remarque dans le journal Le Soleil en...

M. LESSARD: Comme il y a eu rencontre entre le vérificateur et M. Tremblay, est-ce qu'il y a eu explications satisfaisantes pour le Vérificateur général?

M. CHOUINARD: Je n'ai pas assisté à la réunion, mais M. Laroche a assisté à la réunion avec M. Tremblay. J'aimerais mieux laisser répondre M. Tremblay.

M. LESSARD: De toute façon, M. le Prési-den:, il semble qu'on soit dans le vague passablement. J'aimerais bien, cependant, obtenir des informations...

M. MALOUIN: M. le Président, vous l'avez ici.

M. LESSARD: Non. Le Vérificateur général a fait une affirmation et nous demandons qu'elle soit vérifiée par le Vérificateur général et

que toutes les informations nous soient données à un moment donné...

M. BELLEMARE (Johnson): II y a eu une erreur.

M. LESSARD: ... et nous comprendrons très bien qu'il est possible pour le Vérificateur général de se tromper, comme il est possible pour le ministère, aussi, de se tromper.

M. BELLEMARE (Johnson): Même pour la remise après deux mois de l'exécution des travaux, il faudrait vérifier cela aussi.

M. LAROSE: Oui, on va regarder cela aussi.

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que si cela s'applique à 1967...

M. LESSARD: Quant à moi, M. le Président, ce sont les seules informations que j'avais à demander concernant le ministère des Richesses naturelles.

M. GARNEAU: M. le Président, avant de proposer , l'ajournement sine die, selon le désir de la Chambre de faire siéger la commission à nouveau, je comprends que les officiers du ministère des Richesses naturelles ont pris en note les questions qui ont été posées par les députés pour pouvoir y répondre au début de la prochaine séance.

Suivant les ententes qui avaient été convenues lors des réunions en commission, les membres de l'Opposition indiquaient les sujets sur lesquels, d'une façon générale, ils avaient l'intention de poser des questions.

Dans le cas du ministère des Richesses naturelles, le Parti québécois — le député de Johnson n'était pas présent au moment de ces discussions à un comité de la commission — avait indiqué des sujets sans qu'il y ait d'articles à SOQUEM et à SOQUIP compte tenu des remarques du vérificateur.

Comme ces points n'avaient pas été soulevés, je n'ai pas demandé aux présidents de ces deux régies de se présenter pensant qu'il n'y avait pas de question. Si c'est le cas, je ne veux pas les déranger pour rien. Si cela était un oubli de la part...

M. LESSARD: II n'y a pas de problème. Je vais vérifier cela très vite, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vais consulter mon caucus et je vous ferai rapport.

M. LESSARD: II n'y aurait pas de problème concernant SOQUEM non plus, en ce qui me concerne.

M. GARNEAU: Vous comprendrez que je ne voulais pas les faire déplacer inutilement. Est-ce que je pourrais demander la collaboration du député de Johnson pour savoir si c'est son intention de poser des questions spécifiques concernant SOQUEM et SOQUIP?

M. BELLEMARE (Johnson): Non, pas cette année.

M. GARNEAU: Pas cette année.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, à la fin d'une session, vous me prenez un peu déshabillé. Je vais me rhabiller.

M. GARNEAU: Si je comprends bien, à la reprise des travaux, les fonctionnaires pourraient répondre aux questions demeurées en suspens. Il resterait aussi l'article 7 sur lequel il pourrait y avoir des questions. S'il n'y en a pas, à ce moment, je pourrais demander aux fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts d'être présents pour compléter le travail de ce que je pourrais appeler la première phase, en attendant la réunion du comité de travail de cette commission pour déterminer les travaux, les ministères qui pourraient...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'on pourrait siéger jeudi? Est-ce que c'est possible de siéger jeudi?

M. GARNEAU: J'attends les remarques du leader de la Chambre. Je lui ai dit que, quant à moi, j'étais bien disposé.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est une motion de non-confiance demain de...

M. GARNEAU: Peut-être qu'on pourrait siéger jeudi matin. C'est sur cela que j'attends sa décision. Si on siégeait jeudi matin, on pourrait compléter le ministère des Richesses naturelles et aborder le ministère des Terres et Forêts. Je ne sais pas si on pourrait le compléter à ce moment, même si on ne siège pas dans l'après-midi pour d'autres raisons. Si on avait complété le ministère des Terres et Forêts de dix heures à une heure, on pourrait, à ce moment, prévoir, à une réunion du comité de travail, quels seraient les autres ministères qu'on aborderait à l'occasion de l'autre...

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais être bien certain que ces messieurs ont bien pris note de mes questions.

M. GARNEAU: A cause du journal des Débats, cela va être assez...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est d'accord, je n'ai pas besoin de cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 1 )