Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Etude du rapport du Vérificateur général

Séance du mardi 26 novembre 1974

(Dix heures trente-sept minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission, ce matin, sont les suivants: M. Bacon (Trois-Rivières); M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Massicotte (Lotbinière), qui remplace M. Déom (Laporte); M. Garneau (Jean-Talon); M. Harvey (Jonquière); M. Levesque (Bonaventure); M. Faucher (Nicolet-Yamaska), qui remplace M. Malépart (Sainte-Marie); M. Marchand (Laurier); M. Mercier (Bellechasse); M. Tardif (D'Anjou), qui remplace M. Parent (Hull) et M. Roy (Beauce-Sud).

M. GARNEAU: M. le Président, M. Lessard, le député de Saguenay, qui représente le Parti québécois, sera apparemment en retard. J'ai été avisé par son bureau, mais on m'a dit qu'on pouvait commencer quand même et qu'il s'excusait du retard. Il ne voulait pas retarder les travaux de la commission. C'est du moins l'information que j'ai eue de la part de son bureau, d'autant plus que, ce matin, il faudrait compléter les travaux engagés lors de la dernière séance sur les Richesses naturelles, et en particulier avoir, des fonctionnaires du ministère, les réponses aux questions qui ont été posées par le député de Johnson. Le député de Saguenay, m'a-t-on dit, n'avait pas d'autre question à poser par la suite. C'est pourquoi il était d'accord pour qu'on commence, même s'il n'était pas entré.

Alors, M. le Président, je pourrais peut-être suggérer aux gens des Richesses naturelles de donner les réponses aux questions qui étaient demeurées en suspens, et par la suite, on pourrait peut-être tenter d'éclaircir le problème qui s'était posé, concernant les retenues sur contrats. C'était la dernière question, je pense, qui était en discussion lors de l'ajournement.

Les gens du ministère des Richesses naturelles devaient se référer au journal des Débats pour pouvoir compléter ces questions. J'imagine que vous l'avez fait. On peut peut-être y aller, monsieur...

Richesses naturelles (suite)

M. TREMBLAY (Clément): Concernant la voirie minière, on avait une question...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que la première ne serait pas les avances sur les $120,000?

M. GARNEAU: Les équipes?

M. TREMBLAY (Clément): Oui. J'ai le CT qui donne les avances et ces choses, mais je crois que le Vérificateur général des comptes doit aussi parler ce matin sur ces questions d'avances.

M. LAROSE (Gérard): Si vous préférez que je commence.

M. GARNEAU: Oui, allez-y. C'est vrai que c'était la première question.

M. LAROSE: Je n'irai pas dans tous les détails qui avaient été demandés, par exemple, au ministère des Richesses naturelles. Mais on avait des précisions à apporter concernant les avances pour notre part, et voici ce qu'on pourrait vous dire.

Au 31 mars 1973, les avances des petites caisses du ministère s'élevaient à $364,433.

M. BELLEMARE (Johnson): $364,333.

M. LAROSE: $364,433.

M. BELLEMARE (Johnson): $364,433. Oui.

M. LAROSE: Ce montant était surtout constitué comme suit: des avances pour des frais d'équipe: $159,343.

M. BELLEMARE (Johnson): $159,000...?

M. LAROSE: $159,343.

M. BELLEMARE (Johnson): $159,343.

M. LAROSE: Des avances pour paiement de salaires...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. LAROSE: ... $128,495.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. LAROSE: Des avances permanentes pour...

M. GARNEAU: Je m'excuse, M. Larose. Ce sont des avances faites pour l'ensemble des équipes qui étaient en fonction à ce moment ou est-ce le total...

M. LAROSE: Je vais y revenir un peu plus loin.

M. GARNEAU: Ah bon! Excusez.

M. LAROSE: Des avances permanentes au service de la comptabilité du ministère, les comptes "in trust": $53,765, ce qui fait $341,603. Les autres avances étant insignifiantes, comme vous pouvez le voir, nous ne nous y sommes pas arrêtés.

Alors, en 1972/73, les avances aux chefs d'équipe ont servi à financer des opérations relevant de la direction générale des mines. Le montant de $159,343 était surtout redevable par huit personnes différentes et les montants de ces avances étaient les suivants. Je vous les donne par ordre de grandeur: $31,436; $20,102...

M. BELLEMARE (Johnson): $31,346...

M. LAROSE: $31,436; $20,102; $14,785; $13,470; $13,003; $10,207; $12,075; $9,902 et d'autres pour des montants inférieurs.

Toujours en 1972/73, les avances consenties pour le paiement de salaires ont servi à financer des opérations relevant de la direction générale du Nouveau-Québec et, au 31 mars 1973, ces avances qui étaient au montant de $128,495, étaient surtout redevables par trois personnes pour des montants respectifs de $80,000, $30,000 et $15,000 formant un total de $125,000 sur $128,000, les autres étant insignifiants, relativement faibles.

Alors, c'est là situation des avances, telle que nous l'avons constatée.

M. BELLEMARE (Johnson): M. Tremblay nous a parlé des équipes de 30 personnes...

M. TREMBLAY (Clément): II y a eu des équipes de 30 personnes, il y en a eu de plus considérables.

M. BELLEMARE (Johnson): Les avances des équipes relevant des mines sont redevables à huit personnes seulement?

M. TREMBLAY (Clément): Huit personnes, je crois que ces huit chefs d'équipe que M. Larose...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. Mais les avances de $120,000, combien y en a-t-il eues? Vous les avez peut-être M. Tremblay?

M. LAROSE: Le montant de $120,000, pour l'information de M. Bellemare, se référait à l'année 1971/72. Comme vous l'avez vu, on ne l'a pas mentionné au 31 mars 1973.

M. BELLEMARE (Johnson): Non.

M. LAROSE: II se référait à l'année 1971/72. La même personne qui avait une avance de $120,000 en 1972/73 avait une avance de...

M. GARNEAU: 1971/72.

M. LAROSE: ... qui avait une avance de $120,000 en 1971/72 avait une avance de...

M. BELLEMARE (Johnson): Avait combien en 1972/73?

M. LAROSE: Elle n'apparaît plus. Mais il y en avait une autre qui avait une avance de $80,000. On vous l'a mentionné tout à l'heure.

M. BELLEMARE (Johnson): Combien est-ce qu'il en démontre? Dans cette équipe, combien y avait-il de personnes?

M. LAROSE: Je m'excuse, celle qui avait $120,000 en 1971/72 avait $31,436 et celle qui avait $31,436 en 1972/73.

M. BELLEMARE (Johnson): $31,436. M. LAROSE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Ces avances étaient redevables à huit personnes?

M. LAROSE: Ce qu'on veut dire, c'est que dans le total...

M. BELLEMARE (Johnson): Les avances de salaire.

M. LAROSE: ... des avances pour les frais d'équipe... les huit principales avances formaient un total de $124,980. Les autres étaient plus faibles que cela. Il y avait eu huit personnes qui avaient en main pour elles-mêmes $125,980.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y en a eu plusieurs de $120,000, à part celles que vous m'avez données pour 1971/72?

M. TREMBLAY (Clément): Je n'ai pas entendu.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a eu plusieurs autres équipes...

M. TREMBLAY (Clément): De cette envergure.

M. BELLEMARE (Johnson): ... de ce nombre?

M. TREMBLAY (Clément): Non, c'était la principale, la plus nombreuse.

M. BELLEMARE (Johnson): La principale.

M. TREMBLAY (Clément): Oui, qui était dans le Nord-Ouest québécois, la région de Val-d'Or, de Rouyn, de Chibougamau.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est ce qui faisait dire au vérificateur que c'étaient des avances considérables. Est-ce que vous spécifiez à ce moment-là seulement une équipe?

M. LAROSE: Non, comme on a pu le mentionner, normalement...

M. BELLEMARE (Johnson): II y a eu

$341,603 le 31 mars 1973 qui ont figuré pour les équipes...

M. LAROSE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): ... en salaires et en frais de...

M. LAROSE: C'est la situation telle qu'elle était au 31 mars 1973. Evidemment, le montant qui a été attribué sous forme d'avances durant l'année est de beaucoup supérieur à ça. C'est le solde qui restait de ces avances au 31 mars 1973. Mais, durant l'année, on a avancé et on a eu des dépenses en paiement d'avances. Pour la direction générale du Nouveau-Québec, il a été payé $732,000 pour les ouvriers occasionnels durant l'année et $433,000 pour des fonctionnaires occasionnels. Cela fait au-delà de $1 million en traitements occasionnels qui ont été payés très probablement à même ces comptes d'avances. Mais à la fin de l'année, le solde était de beaucoup inférieur parce que c'est un fonds qui se renouvelle.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est sur ça que vous avez répété en 1973 que le montant était très considérable, que c'étaient des avances très considérables que vous constatiez et que vous donniez les raisons pour lesquelles vous constatiez que ces avances étaient considérables dans les deux paragraphes suivants. "Comme ce fut le cas pour l'année 1971/72, des avances considérables ont été consenties en 1972/73". Donc, c'était la cloche d'alarme et elle était répétée pour la deuxième fois.

M. LAROSE: Ce qu'on a voulu préciser, c'est que des avances pour des montants, normalement, à l'intérieur des ministères...

M. BELLEMARE (Johnson): Ma question n'est pas celle-là. Je vous demande si vous vous êtes informé, après votre audition, que c'est de là que sont venues les démarches de l'honorable ministre des Richesses naturelles pour qu'à un moment donné il y ait une enquête faite par le ministère de la Justice. Cela ne porte pas sur les équipes dans le Nouveau-Québec?

M. LAROSE: A notre connaissance, il n'y a rien, de l'enquête qui est actuellement en cours, qui ressort du résultat de notre vérification. Elle provient de causes externes à notre vérification, du moins, à notre connaissance. Il n'y a rien qui nous laisse croire que c'est notre travail de vérification qui aurait été la cause de l'enquête.

Nous avons tout de même constaté, comme je vous le dis, que, normalement, dans les ministères, il y a des avances pour les frais de voyage aux fonctionnaires, mais ces avances sont relativement faibles. Lorsqu'on atteint, dans des avances, $350,000 dans un ministère, par rapport à ce qui se passe normalement dans les autres ministères, c'est beaucoup plus considérable.

Deuxièmement, cette façon de fonctionner, de payer des dépenses à même ces fonds pour des sommes considérables — on a mentionné au-delà de $1 million tout à l'heure — n'est pas une façon normale, n'est pas la façon dont les ministères fonctionnent généralement.

C'est ce qui nous a amenés à dire que, par l'intermédiaire, ces avances étaient considérables en relation avec ce qu'on voit généralement dans les autres ministères. Ces mêmes avances ont beaucoup servi à payer des dépenses sous une forme qui n'est pas généralement suivie dans les autres ministères. Ce fait peut s'expliquer en partie par l'éloignement qu'il y a au Nouveau-Québec.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord. C'est surtout qu'en 1973, vous donnez les quatre avertissements et les bénéficiaires de telles avances devraient premièrement, produire un rapport. Deuxièmement, cela devrait être fait à intervalles réguliers et, troisièmement, les dépenses encourues devraient être signalées et, particulièrement, les comptes à recevoir du ministère et le solde en banque devraient être vérifiés. Il était bien établi que ces avances considérables devaient être contrôlées à leur base même...

M. LAROSE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour empêcher ce qui est arrivé probablement. Parce que vous, vous ne le savez pas, mais aujourd'hui, le rapport va le dire. C'est probablement là qu'est tout l'enjeu, comme cela s'est produit au ministère des Affaires sociales où un officier a été congédié ces jours derniers — on dira cela en Chambre cet après-midi — pour avoir volé le gouvernement pour un montant considérable. C'est ce qui se produit quand il y a manque de contrôle. C'est un fait qui est arrivé hier ou avant-hier, à la suite d'une enquête au ministère des Affaires sociales.

Il devrait être remercié et il doit y avoir une enquête. Cela en est. C'est là qu'est votre doigté, votre expérience de dire à un ministère: Ce sont des avances considérables et on vous donne des avis suivant lesquels un rapport devrait être fait et on devrait, à intervalles réguliers, particulièrement, faire des rapports plutôt que d'avancer de l'argent.

Vous avez aussi constaté qu'on devrait s'assurer également que les fonds mis à la disposition de chaque employé doivent être utilisés aux fins pour lesquelles ils ont été votés. Cela laisse pressentir qu'il y a des montants d'argent, dans ces équipes, qui n'ont pas été employés, qui ont été... Je ne dis pas le mot "malversation", mais je dis que cela échapperait à un contrôle, parce qu'ils n'avaient pas en main," ils n'avaient sûrement pas de vérificateur.

Depuis ce temps, M. Tremblay nous a dit qu'il a fait établir un système de vérification. Je lui ai même conseillé, à la dernière séance,

d'avoir, sur les lieux, une personne en permanence pour tenir au moins des états de compte. Quand on est rendu à des millions, comme dit le vérificateur, et que c'est loin du contrôle... On a des travaux de $25,000 ou $30,000 dans la voirie dans nos comtés et on a tout de suite un vérificateur, un agent du budget qui vient vérifier les données. Le vérificateur nous dit que cela représente $341,603 pour les avances qui ont été faites au 31 mars 1973, mais il y a $1 million en salaires qui ont été payés, au-delà de $1 million. C'est peut-être de là que vient aujourd'hui le résultat de l'enquête où le ministre des Richesses naturelles, à sa demande — je ne conteste pas que c'est à sa demande — mais à la suite de six mois d'enquête de la Sûreté du Québec, a fait une découverte qui l'a amené à demander au ministère de la Justice de saisir tous les livres, tous les documents, de fermer tous les bureaux, tous les magasins et de faire une revérification. Est-ce qu'il y a eu des échanges entre les Esquimaux et les gens du Nord-Ouest avec des officiers? Est-ce qu'il y a eu de la malversation? Il y a bien des gens qui se posent des questions à ce sujet, des questions qui vont devenir embêtantes tout à l'heure.

Et surtout, je pense, que l'enquête qui est à se faire, qui est à se terminer, j'espère qu'on en aura avant longtemps des résultats. En 1973, au 31 mars, il y avait encore trois personnes qui avaient l'une $80,000, l'autre $30,000 et une autre $15,000, ce qui faisait un montant de $125,000 pour des équipes. C'est dans le Nord-Ouest québécois.

M.TREMBLAY (Clément): C'est au Nouveau-Québec?

M. BELLEMARE (Johnson): Au Nouveau-Québec, sans contrôle, sans aucune surveillance budgétaire.

M. TREMBLAY (Clément): Avec des contrôles, seulement.

M. BELLEMARE (Johnson): Avec des contrôles, comme vous nous avez dit l'autre jour, qui étaient bien mitigés, puisque vous en aviez un de temps à autre qui allaient là.

M.TREMBLAY (Clément): Je crois, monsieur, qu'il y a une distinction à faire entre les équipes géologiques qui vont sur le territoire et quelquefois au Nouveau-Québec, et l'administration des bases du Nouveau-Québec, comme Fort-Chimo et Poste-de-la-Baleine, où ce n'est pas directement un chef d'équipe qui est là, mais c'est un directeur régional qui a à sa disposition une avance pour payer les salaires et différentes dépenses sur place. Ces équipes ne reviennent jamais à Québec, contrairement aux équipes géologiques. Elles sont en permanence sur le territoire. L'administration se fait de ces deux points, continuellement, depuis 1963.

M. BELLEMARE (Johnson): La permanence dont vous me parlez, c'est six mois.

M. TREMBLAY (Clément): Non, monsieur. Les gens peuvent changer, mais l'administration est toujours à la même place.

M. BELLEMARE (Johnson): Le vérificateur vient de nous dire qu'il y a au-dessus d'un million de dollars pour les occasionnels.

M. TREMBLAY (Clément): Justement. C'est que la direction générale du Nouveau-Québec est permanente au nord avec des employés occasionnels qui changent, mais il y a un travail continuel qui se fait. Il y a toujours des gens là, il y a une administration quotidienne permanente, alors que les équipes géologiques sont des équipes qui vont travailler pendant la saison estivale sur le terrain et reviennent compléter leur rapport pendant l'hiver dans les bureaux du sud, à Québec ou à l'université.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais la plupart sont occasionnels?

M. TREMBLAY (Clément): Les employés de direction générale du Nouveau-Québec sont tous occasionnels, sauf deux, qui sont les deux directeurs régionaux. Quelquefois, il y a des gens des Affaires sociales qui montent là.

M. ROY: S'ils sont occasionnels, ils sont occasionnels depuis combien de temps?

M. TREMBLAY (Clément): Depuis 1963 qu'il y a des employés occasionnels sur le territoire du Nouveau-Québec.

M. ROY: Est-ce que ce sont les mêmes personnes?

M. TREMBLAY (Clément): Pas toujours, il y en a quelques-uns qui sont là depuis plus de deux ou trois ans, mais, en règle générale, cela change environ tous les ans. Le personnel se remplace'.

M. ROY: Maintenant, pour ceux qui sont là depuis longtemps, comment se fait-il qu'on les garde toujours de façon occasionnelle s'il y en a qui sont là depuis 1962?

M. TREMBLAY (Clément): II n'y en a pas qui sont là depuis 1962. Les plus vieux sont là depuis 1970, peut-être un de 1969. On les garde là de façon occasionnelle, parce que c'est le meilleur moyen d'administrer ce personnel, de façon occasionnelle.

La convention collective des professionnels, d'une part, dit qu'elle exclut le territoire du Nouveau-Québec comme étant un territoire couvert par les dispositions de sa convention. Pour ce qui a trait aux fonctionnaires, on n'a

pas jugé bon encore de les intégrer dans la fonction publique. Parce que les employés dont on a besoin à cet endroit sont, pour vous donner seulement un exemple, des cuisiniers... On a besoin de cuisiniers au Nouveau-Québec pour assurer la survie des gens là-bas, mais on n'en a pas besoin sur le boulevard de l'Entente, des cuisiniers, au ministère des Richesses naturelles. Donc, si on a des employés permanents de la fonction publique, lorsqu'ils ne voudront plus travailler dans le nord ou qu'ils ne seront plus capables pour des raisons de santé, on sera à Québec avec un cuisinier sur le boulevard de l'Entente, chose qui ne serait pas recommandable.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous seriez mieux d'avoir des comptables que des cuisiniers sur le boulevard de l'Entente.

M. ROY: Maintenant... Je m'excuse.

M. BELLEMARE (Johnson): Le Vérificateur général vient de dire qu'il y a eu $128,495 pour trois personnes. Ce sont des équipes composées, pour la première, de combien d'hommes, à peu près, pour $80,000?

M. TREMBLAY (Clément): Est-ce que vous...

M. BELLEMARE (Johnson): A la dernière séance, vous m'avez dit qu'en 71/72 il y avait eu $120,000 pour 31 personnes.

M. TREMBLAY (Clément): Encore une fois, je ne voudrais pas répéter, mais il faut distinguer entre les équipes géologiques qui vont faire du travail souterrain et qui redescendent. Il y a ces équipes qui ont eu jusqu'à 150 hommes, parfois. Et les gens, en permanence au Nouveau-Québec, sont à un endroit comme Poste-de-la-Baleine et Fort-Chimo. Il doit y avoir environ 80 personnes à Poste-de-la-Baleine et une trentaine à Fort-Chimo, en permanence.

M. BELLEMARE (Johnson): Si je prends votre déclaration de l'autre jour, M. Tremblay, quand vous m'avez dit: On donne $120,000 à un géologue, qui forme une équipe...

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce sont vos paroles...

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): ... qui s'en vont sur le terrain avec 30 personnes...

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela c'est vous qui me l'avez dit.

M. TREMBLAY (Clément): J'ai dit que, parfois, il y avait 30 personnes.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. TREMBLAY (Clément): Mais je n'ai pas dit que celles qui avaient $120,000, il y avait 30 personnes là-dedans. Je ne crois pas, parce qu'il y en avait plus que cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Les $120,000 comprenaient une équipe de un géologue avec des occasionnels.

M. TREMBLAY (Clément): II y avait sûrement plus qu'un géologue aussi.

M. BELLEMARE (Johnson): Pardon?

M. TREMBLAY (Clément): II y avait sûrement plus qu'un géologue, parce qu'il y a un géologue en chef et plusieurs juniors.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela, c'est en 1971/72. En 1973, il y a eu un montant de $80,000 qui a été donné... $128,000 qui a été mis à la disposition de trois personnes.

M. LAROSE: Si vous permettez, les trois avances qui forment les $125,000, ce sont des avances pour...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est $128,000, $128,495 que vous m'avez donné.

M. LAROSE: Oui. Dans les $128,495, c'est l'avance pour les paiements de salaires et ce sont les avances pour la direction générale du Nouveau-Québec et non pas des avances pour des équipes de géologues et de géologie.

M. BELLEMARE (Johnson): Les $80,000, $30,000 et $15,000?

M. LAROSE: Les $80,000, $30,000 et $15,000 sont compris dans les $128,000. Ce sont des avances de paiement de salaires des occasionnels et de traitements au bureau qui travaille dans le Nouveau-Québec, tel que M. Tremblay vient de l'expliquer.

M. BELLEMARE (Johnson): Alors...

M. LAROSE: Les comptes sont ouverts au nom d'individus. Les comptes de banque sont ouverts au nom... Les avances sont faites au nom des individus qui sont là, qui travaillent à la direction au Nord-Ouest...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que je dois comprendre que vos recommandations tiennent encore quant au rapport qui doit être fait à intervalles réguliers?

M. LAROSE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela tient encore?

M. LAROSE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez constaté que cela devrait tenir?

M. LAROSE: On constate facilement que c'est une procédure de contrôle qui devrait exister...

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que vous avez ajouté, l'autre jour, un mot qui m'a bien frappé, celui du risque qu'il y avait s'il n'y avait pas un rapport régulier...

M. LAROSE: S'il n'y a pas de contrôle suffisant.

M. BELLEMARE (Johnson): ... et suffisant.

M. LAROSE: II y a un gros risque, je pense et c'est certain. Je pense qu'il y a deux éléments qu'on souligne dans le rapport: c'est qu'il devrait y avoir des rapports réguliers. Cela fait partie des...

M. BELLEMARE (Johnson): Alors, si je...

M. LAROSE: ... éléments normaux de contrôle.

M. BELLEMARE (Johnson): ... prends votre version d'aujourd'hui et votre déclaration de l'autre jour où vous me dites qu'il y a des risques, j'en arrive à une conclusion, à une équation qu'il y a eu une enquête.

M. LAROSE: C'est vous qui le dites. Je pense bien qu'il y a une enquête en cours à l'heure actuelle d'après ce qu'on dit.

M. HARVEY (Jonquière): Ah! Vous ne savez pas qu'il y en a une?

M. LAROSE: Oui, je le sais.

M. HARVEY (Jonquière): Vous le savez.

M. LAROSE: Je ne suis pas le seul!

M. HARVEY (Jonquière): Dans ses prochaines recommandations, il peut aussi bien vous recommander un dessinateur parce que vous n'avez pas l'air de le comprendre. Il va vous faire des dessins.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous êtes dans le débat?

M. HARVEY (Jonquière): Je suis membre de la commission.

M. BELLEMARE (Johnson): Très bien. C'est pour éclairer le débat.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que je trouve que cela vous prend du temps à comprendre et j'ai l'impression...

M. BELLEMARE (Johnson): II y a une différence entre vous et moi. J'entends et je comprends et vous, vous ne faites seulement qu'entendre.

M. HARVEY (Jonquière): Un petit brin. M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. HARVEY (Jonquière): Et il y a une différence...

M. BELLEMARE (Johnson): Une grosse différence.

M. HARVEY (Jonquière): II y a une grosse...

M. BELLEMARE (Johnson): Quand on sort d'un congrès où on s'est fait ahurir pendant quelques jours, louanger...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai bien aimé mon congrès parce qu'on n'a pas eu besoin...

M. TARDIF: Vous n'avez même pas de congrès!

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, on en a eu. Pardon !

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je reprends le député...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous lisez ce qui fait votre affaire.

M. TARDIF: Je lis tout.

M. HARVEY (Jonquière): ... de Johnson pour lui dire que...

M. BELLEMARE (Johnson): On a eu un congrès au mois d'octobre et on a eu du monde. Cela va être encore pas mal bon.

M. HARVEY (Jonquière): Je reprends le député de Johnson pour lui dire que j'ai été au congrès et que s'il y allait, il aurait de l'ouvrage parce qu'il n'y aurait qu'un député dans tous les ateliers.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est sûr. Vous avez déjà connu cela...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): Jamais seulement un.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Huit. M. HARVEY (Jonquière): Un.

M. BELLEMARE (Johnson): Parmi les huit, il y en avait deux qui étaient séparés du parti, Rochon et Ross.

M. HARVEY (Jonquière): Deux "stools". On sait cela. Vous les aviez achetés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je demande au député de retirer cette expression.

M. HARVEY (Jonquière): Je retire mes paroles.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Le ministre aurait fait mieux de ne pas les prononcer, il n'aurait pas eu besoin de les retirer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

DES VOIX: Bon!

M. ROY: J'aimerais savoir du Vérificateur général...

M. BELLEMARE (Johnson): Pour comprendre.

M. ROY: Oui, pour bien comprendre parce que le ministre me semble extrêmement chatouilleux et cela me porte à poser plus de questions, du fait que le ministre du Revenu est chatouilleux...

M. HARVEY (Jonquière): Je ne suis pas chatouilleux.

M. ROY: ... parce que cela m'inquiète davantage. On a parlé de la vérification de ces comptes. Vous avez dit tout à l'heure que ces montants d'argent sont au nom de personnes qui sont mandatées par le gouvernement. Donc, elles font affaires avec une caisse ou une banque. Elles déposent ces montants d'argent dans une caisse ou dans une banque. Est-ce que vous avez fait la compilation des comptes de banque?

M. CHOUINARD (Guy): Non. Il n'y a pas eu de compilation de faite.

M. ROY: II n'y a pas eu de compilation de compte de banque? Pourquoi?

M. CHOUINARD: II n'y en a pas. C'est ce que nous recommandons. Il n'y a pas de compte de banque. La vérification a été faite au bureau de Québec et ce sont des sommes d'argent qui sont remises à des individus et qui sont déposés dans une caisse populaire au Nouveau-Québec.

M. ROY: Est-ce que vous avez été en mesure de vérifier les rapports qui ont été faits ou n'y avait-il tout simplement pas de rapport? Je m'excuse. Je suis arrivé un peu en retard.

M. CHOUINARD: Ce qui a été vérifié, ce sont les rapports qui ont été produits.

M. ROY: Parce que j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de réponses du Vérificateur général qui étaient au conditionnel, tout à l'heure. On a parlé de "devrait", de "aurait dû", etc. Cela nous inquiète énormément parce que, si ces gens déposent $80,000 dans un compte de banque ou de caisse, il doit y avoir des intérêts, à un certain moment, qui sont crédités au compte. Où sont allés ces intérêts? Vous ne pouvez pas nous le dire.

M. BROWN (Alphonse): Ce sont des comptes en fidéicommis.

M. ROY: Même si ce sont des comptes en fidéicommis, cela ne fait rien. Il y a des frais d'administration de compte de banque comme il y a des montants d'argent qui peuvent être retirés à un certain moment.

M. BROWN (Alphonse): II n'y a pas d'intérêt qui est payé sur ces comptes, pas plus qu'il n'y a des frais d'administration. Et les banques et les caisses acceptent les dépôts en fidéicommis, ils ne paient pas d'intérêt et n'exigent pas de frais administratifs.

M. ROY: Est-ce que vous avez la certitude que la personne n'aurait pas pu, je prends un exemple au hasard, faire un transfert temporaire de $20,000 à un certificat de placement temporaire de 90 jours? Cela, vous ne pouvez pas le dire.

M. BROWN (Alphonse): Je ne peux pas le dire.

M. ROY: C'est là le point. On ne sait rien là-dessus.

M. BELLEMARE (Johnson): Les $120,000 qui ont été donnés à une équipe, ce n'est pas tout ce qu'elle a reçu pendant l'année. Elle a pu recevoir d'autres versements en périodes déterminées, par exemple?

M. TREMBLAY (Clément): Un montant déposé de $80,000, pour partir la roue.

M. BELLEMARE (Johnson): Un montant

qui est déposé, mais cela peut être un autre montant de $120,000 plus tard...

M. TREMBLAY (Clément): D'ailleurs, si...

M. BELLEMARE (Johnson): Cela peut-être trois fois $120,000 dans un an.

M. TREMBLAY (Clément): Comme le dit M. le vérificateur, il y a pour $1 million...

M. BELLEMARE (Johnson): De salaires.

M. TREMBLAY (Clément): Oui, c'est cela. Donc, c'est à même ces comptes qui sont déposés tous les quinze jours que la paie se fait.

M. ROY: Je m'excuse, mais la personne qui signe les chèques, c'est la personne qui est responsable du compte.

M. TREMBLAY (Clément): Oui, monsieur.

M. ROY: Maintenant, c'est justement là que je dis que c'est important qu'on vérifie quand même ces comptes et qu'on fasse la conciliation des comptes de banque. Je dis qu'il est inacceptable que le gouvernement n'ait pas pris les mesures pour s'assurer que des rapports périodiques soient faits. La porte est ouverte à tous les abus.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour cela qu'il y a une enquête.

M. ROY: Si, à un moment donné, une personne décide qu'elle a $80,000 à un compte en fidéicommis à son nom et sait qu'elle a ce compte pour une période de six mois, cela lui permet de fonctionner sur une base de six mois. On sait très bien qu'à l'heure actuelle il y a des invitations de part et d'autre dans les institutions bancaires de faire des souscriptions de dépôts à terme de 90 jours. Qu'est-ce qui pourrait empêcher cette personne de prendre $25,000, de les placer à 90 jours à 9 p.c, 9 1/2 p.c. d'intérêt, de percevoir l'intérêt et de le garder? Je ne porte pas une accusation, je dis que c'est une chose possible, parce qu'il ne semble pas qu'on ait pris de mesures, au niveau de l'administration de cette direction, pour vérifier les comptes et vérifier l'administration des montants qui sont confiés à certaines personnes.

M. TREMBLAY (Clément): Regardez, monsieur. S'il y a $80,000 de versés à l'individu comme avance dans un compte "in trust", c'est entendu que cette affaire n'est pas faite au hasard. C'est qu'on a calculé que la personne avait besoin d'environ $80,000 pour faire rouler son administration. Donc, les paies arrivent régulièrement. Avant que ce soit remboursé, le compte n'est pas toujours à $80,000 de solde.

M. ROY: Je suis bien d'accord.

M. TREMBLAY (Clément): II peut varier entre $5,000, $8,000, $10,000 de solde. Même souvent, c'est arrivé qu'il était en dessous de la ligne. Le compte était dans le rouge. C'est pour lancer l'administration, cela, faire commencer à marcher la roue, mais ce n'est pas $80,000 qui dorment en garantie au cas où le gars en a besoin. C'est tous les jours qu'il se fait des transactions dans ces comptes, et le solde des comptes n'est pas toujours à $80,000.

M. ROY: Je comprends. Mais c'est justement ce que j'ai dit. J'ai dit: Si les $80,000 représentent l'administration pour une période de six mois, l'administration normale, l'administration courante, étant donné que c'est la personne qui est responsable du montant, que l'argent est déposé à son nom dans un compte en fidéicommis, qu'est-ce qui l'empêche — c'est cela qui était ma question — d'en prendre une partie pendant une certaine période pour tâcher de la placer avec un bon rendement? C'est là ma question et on n'est en mesure de me dire ni de me certifier d'aucune façon, et le Vérificateur général non plus, si ces choses-là se sont faites ou si cela ne s'est pas fait. On ne le sait pas.

M. LAROSE: Si vous me le permettez, M. le député, ces comptes d'avances sont ouverts au nom de personnes, d'individus, de fonctionnaires du ministère sans aucun doute. Ce que nous avons mentionné, c'est qu'il n'y a pas de... Il est vrai que la personne demande le remboursement de dépenses qu'elle a faites à même ces avances et le ministère fait une vérification des demandes qui lui sont faites.

Mais le ministère ne reçoit pas, du moins à intervalles réguliers, un état complet de la situation du compte de banque tel qu'il est. Quant à nous, les chèques sont signés par l'individu et sont retournés à l'individu. Le compte de banque n'est pas ouvert au nom du ministère, il est ouvert au nom de l'individu. Le ministère n'a pas en main la documentation concernant le compte de banque lui-même pour qu'on puisse le vérifier. Si on veut faire demander une confirmation de compte de banque, en ce qui nous concerne, on ne peut pas commencer à confirmer les comptes de banque de tous les fonctionnaires qui travaillent au ministère. Ce n'est pas un compte de banque ouvert au nom du ministère lui-même et cela nous rend difficile la vérification d'un compte tel quel.

Ce qu'on a voulu recommander principalement, dans le rapport, c'est que le ministère obtienne à intervalles réguliers, un état de ce compte, c'est ce qu'on dit, de ces avances. Comme bailleur de fonds, il a certainement le droit de voir ce qui se passe et que, deuxièmement, on le dit ailleurs, un service de vérification interne du ministère s'occupe d'aller voir aussi la vérification à l'endroit où se font les déboursés, pour s'assurer de la justification de ces déboursés.

Ce sont les deux recommandations fonda-

mentales qu'on a voulu faire, que le ministère contrôle centralement toute l'opération par l'obtention de rapports réguliers et, deuxièmement, qu'il aille faire la vérification sur place, au moyen de la vérification interne.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'avez constaté, M. le Vérificateur général, en 1972, dans votre rapport, en disant à la page 2-137: "Etant donné que les opérations du ministère sont de plus en plus volumineuses, cette année, vous dites: "des avances considérables", en 1972, vous disiez: "de plus en plus volumineuses, tant du point de vue des revenus que des dépenses, nous sommes d'avis qu'il serait opportun pour le ministère — des Richesses naturelles — d'avoir son propre service de vérification interne". C'est en 1972, et vous parlez de sondages. Premièrement: "S'assurer, par des sondages réguliers au cours de l'année, que tous les revenus auxquels le ministère a droit sont bien facturés": Deuxièmement: "S'assurer, par sondages réguliers au cours de l'année, que les procédures sont suivies dans les différents services pour le paiement des dépenses...

Troisièmement: "S'assurer que tout le matériel est sous contrôle". Quatrièmement, cinquièmement, bon. Cette année, c'était une cloche qui sonnait fort au ministère que de dire: Messieurs, vous dépensez de l'argent, des sommes considérables sans avoir ce qu'on appelle votre propre service de vérification interne. En 1973, vous reprenez le même thème et vous y allez plus fortement. C'est avant l'enquête. Vous voyiez certainement venir ça, par ce que vous dites des avances aux chefs d'équipe, qu'il s'agit d'avances trop considérables. "Des avances considérables ont été consenties"... et vous donnez comme résultat que le bénéficiaire d'une telle avance devrait, pour quatre raisons, faire rapport régulièrement, avoir un système de contrôle en indiquant les dépenses encourues et, après ça, vous dites qu'il devrait y avoir sur les lieux un vérificateur qui contrôle les opérations.

Je dis que ce n'est pas étonnant, si cela n'a pas été fait en 1972, si cela s'est répété en 1973, qu'on soit devant une enquête, et une enquête qui va peut-être être catastrophique pour le ministère. Parce qu'il y a eu, dans les journaux, des millions mentionnés, qui ont été mis en cause et sur lesquels on n'a pas encore de réponse. J'attends que l'enquête soit terminée, j'espère bien... Le ministre, la semaine dernière, nous a dit en Chambre, que, dès que l'enquête serait terminée, des procédures seraient prises, s'il y a lieu, et que des employés seraient peut-être... On nous a dit l'autre jour qu'il n'y avait aucun employé... Est-ce que cela a été fait par des permanents ou par des occasionnels? On ne le sait pas.

C'est certain que le ministère est au courant de ce qui s'est passé. Parce que le ministre des Richesses naturelles voyant voyager les policiers provinciaux depuis six mois, avec des enquêtes qui se faisaient sur le personnel et sur l'adminis- tration des fonds, s'est dit: II y a quelque chose d'anormal. A un moment donné, le ministre des Richesses naturelles a cru de son devoir, et je le félicite, de demander au ministre de la Justice de faire une enquête et de saisir tous les livres, de faire un inventaire complet de tous les magasins et on est rendu là.

Cela, M. le Vérificateur, c'est pour vous dire que vous, vous l'aviez pressenti deux ans à l'avance. Vous ne me direz pas non, vous ne me direz pas oui non plus, je ne m'attends pas à ça. Mais seulement qu'on sache les faits.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, sur le point qui est soulevé et qui est en discussion actuellement, je pense qu'il serait du devoir et de la responsabilité de la commission parlementaire des comptes publics de faire une recommandation et de faire une demande bien spécifique pour que ces articles qui sont actuellement à l'étude devant la commission, les recommandations qui ont été faites en 1972 par le Vérificateur général, qui ont été répétées par le rapport au 31 mars 1973, puissent faire l'objet d'un examen particulier à l'intérieur de l'enquête qui est actuellement en cours.

Je pense, M. le Président, que, lorsque la commission des comptes publics siège, c'est non seulement la responsabilité, mais c'est le devoir des parlementaires d'exiger des détails et de demander à l'Etat, au gouvernement en place, de rendre compte de son administration.

Devant la situation que nous avons devant nous actuellement, je pense que nous n'avons pas le droit de demeurer insensibles et complètement passifs en face de cette situation. C'est pourquoi, M. le Président, — sans peut-être qu'il soit nécessaire de faire une motion — j'aimerais quand même avoir les garanties et la promesse formelle de l'honorable ministre des Finances que le gouvernement va prendre toutes les mesures nécessaires, de façon à faire la conciliation de ces comptes de banque, de façon qu'un rapport complet soit fait et que ce rapport soit déposé devant l'Assemblée nationale. Ce rapport doit faire partie de l'examen et du travail de la commission parlementaire des comptes publics, de façon qu'on sache exactement à quoi s'en tenir.

C'est une protection, non seulement pour la province, mais pour le gouvernement lui-même également. S'il y a eu des abus — et il y a un danger sérieux qu'il y en ait, parce que la porte est ouverte à tous les abus de ce côté-là — je pense que le gouvernement et tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, quels qu'ils soient, ont intérêt à ce que la lumière se fasse sur cette question.

Je demanderais au ministre des Finances si, à ce moment-ci, il peut nous donner la certitude, la garantie qu'il y aura un examen particulier qui va se faire à ce niveau-là. On a parlé de tout l'ensemble de l'administration du territoire du

Nouveau-Québec, je suis bien d'accord sur cela. Il n'est pas question de restreindre l'enquête, mais qu'il y ait quelque chose de particulier qui soit fait.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Finances.

M. GARNEAU: Je n'ai rien à dire.

M. ROY: Vous êtes d'accord, M. le ministre?

M. GARNEAU: La semaine dernière — je ne fais pas grief au député de Beauce-Sud — lorsqu'on a siégé, M. Tremblay, le directeur de l'administration du ministère, a indiqué — et on l'a expliqué également auparavant — que le rapport du Vérificateur général pour l'année 1971/72 avait été déposé au mois d'août 1973 et que, dès le dépôt de ce rapport qui a précédé celui du 15 juin 1974, le ministère avait immédiatement mis sur pied cette équipe de vérification et il a même dit qu'au cours de l'été de cette année, des gens s'étaient rendus sur place pour faire les vérifications qui avaient été recommandées par le vérificateur dans ses rapports de 1971/72 et 1972/73 et que le système fonctionne.

Dans le rapport actuel, pour l'année terminée le 31 mars 1973, le vérificateur, à la page 339, où il fait état du service de vérification interne qui était soulevé à la page 237 du rapport du 31 mars 1972, indique que, s'il y a une vérification interne poussée, c'est du côté du contrôle des revenus plutôt que du côté de la dépense où cette vérification existe d'une façon beaucoup plus serrée.

Il est évident qu'on peut dire que, déjà, le voeu du député de Beauce-Sud est en train de se réaliser et c'est ce que j'avais indiqué la semaine dernière, c'est-à-dire ce que M. Tremblay, le directeur de l'administration, avait indiqué la semaine dernière.

M. ROY: Je vais un peu plus loin que le ministre de ce côté-là pour dire que, dans ce secteur en particulier —je comprends qu'il y a toute l'enquête, tout ce que vient de dire le ministre et tout ce qu'il a pu dire la semaine dernière — non seulement qu'on fasse une enquête, mais qu'il reste des documents à l'intérieur du ministère, à l'intérieur du gouvernement.

Je dis qu'on devrait préparer un rapport particulier, suite aux recommandations qui sont faites dans le rapport du Vérificateur général, suite aux remarques que le député de Johnson et moi-même avons faites ce matin et qu'on dépose une copie de ce rapport qui devrait être un complément au travail de la commission parlementaire des comptes publics. Nous avons le droit et, non seulement le droit, mais le devoir d'exiger ces comptes.

Je vais plus loin que ce que le ministre a dit et que les intentions qu'il a annoncées. Je veux, autrement dit, que nous ayons, de ce côté, le tableau exact de la situation.

M. GARNEAU: Si c'est dans l'esprit du député de Beauce-Sud d'avoir un état détaillé de l'évolution des avances faites aux équipes au cours de l'année 1972/73, si je comprends bien, c'est sa demande, je vais la transmettre à l'administration du ministère qui est ici. Je ne vois pas qu'elle ait d'objection à préparer l'évolution du compte des avances, à ce qu'elle appelle les huits chefs d'équipe qui étaient à la direction générale des mines et aux trois qui avaient des avances dans l'administration du Nouveau-Québec. Evidemment, c'est tout simplement faire dresser le bilan des opérations et donner le détail. Il n'y a absolument aucune objection à ce que cela se fasse.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que, M. le ministre...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): ... vous pourriez en même temps, demander à M. Tremblay si, dans la structuration du service de vérification qu'il recommandait en 1972, qu'il dit avoir mis en pratique en 1974, il pourrait nous dire combien il y avait de personnes qui étaient attitrées à ce service de vérification en 1972? Combien y en a-t-il en 1973? Combien y a-t-il eu de vérifications en 1974?

M. TREMBLAY (Clément): Le service de la gestion financière, comme on l'appelle chez nous, a été mis sur pied vers la fin de 1972, au début de 1973. Actuellement, ce service...

M. BELLEMARE (Johnson): II comprend combien de personnes à peu près?

M. TREMBLAY (Clément): C'est ce que j'allais dire. Actuellement, à ce service, il y a quatre personnes. Il y a trois vérificateurs et une secrétaire. Durant l'été 1974, on a envoyé deux de ces personnes sur le territoire pour rencontrer des chefs d'équipe.

M. BELLEMARE (Johnson): C'était la première fois que cela arrivait?

M. TREMBLAY (Clément): C'était la première fois que cela arrivait, à ma connaissance. Donc, rencontrer des chefs d'équipe sur le territoire et faire la vérification de leurs livres, la vérification de leurs comptes "in trust", leurs comptes en fidéicommis. Je n'ai pas encore eu les résultats de tout cela. Cela s'est fait vers le 15 août. Les géologues sont rentrés, ils sont revenus, ils sont en train de "rebalancer" tous les comptes.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est votre intention de changer ce système durant l'année 1975?

M. TREMBLAY (Clément): Durant l'été...

M. BELLEMARE (Johnson): Au point de vue des avances que vous faites, des avances considérables, comme dit le Vérificateur général?

M. TREMBLAY (Clément): Durant l'été...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce votre intention de le vérifier de nouveau, c'est-à-dire d'avoir une nouvelle méthode de procéder?

M. TREMBLAY (Clément): Ce n'est peut-être pas une nouvelle méthode, mais c'est peut-être amplifier la méthode qu'on utilise actuellement. Aux équipes plus considérables, celles qui ont le plus d'employés et qui sont les plus isolées, on va essayer de leur envoyer un agent de la gestion financière, pour les accompagner, pour gérer l'argent tout au cours de l'été, ainsi soulager le chef d'équipe de ce travail qui, en règle générale, ne lui plaît pas, parce qu'il est trop préoccupé par son travail scientifique de géologue, par exemple. Quant aux équipes plus rapprochées et plus petites, un agent de la gestion financière les visitera peut-être trois fois durant l'été.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est sur cela que porte l'enquête présentement?

M. TREMBLAY (Clément): Est-ce que vous parlez des équipes géologiques, monsieur, ou des...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais est-ce que le Nouveau-Québec, c'est sur la question de gestion financière?

M. TREMBLAY (Clément): Ce que je dis ne s'applique pas au Nouveau-Québec. Cela s'applique aux équipes...

M. BELLEMARE (Johnson): Aux géologues.

M. TREMBLAY (Clément): C'est cela et peut-être aussi...

M. BELLEMARE (Johnson): Dans le Nouveau-Québec, avez-vous un agent de gestion financière aussi?

M. TREMBLAY (Clément): Tant et aussi longtemps que les résultats de l'enquête ne seront pas connus, je n'ai pas de plan pour vérifier ce qui se passe au Nouveau-Québec maintenant.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce qui s'est produit pendant 1971, 1972, 1973, est-ce que vous avez pu contrôler cela assez facilement?

M. TREMBLAY (Clément): Cet été?

M. BELLEMARE (Johnson): Non, en 1971, 1972, pour les autres budgets, parce que l'enquête ne porte pas seulement sur l'administration de 1974, elle relève depuis quatre ans...

M. TREMBLAY (Clément): Peut-être cinq. M. BELLEMARE (Johnson): Cinq ans.

M. TREMBLAY (Clément): Même peut-être depuis le début de 1963 aussi, je ne sais pas jusqu'où la Sûreté du Québec travaille.

M. ROY: Est-ce que le ministre est au courant? Est-ce que l'enquête porte à partir de 1963 ou si...

M. GARNEAU: Je ne pourrais pas répondre quant à l'étendue.

M. FREDETTE (Jean-Guy): En principe, elle porte depuis le début de la création de la direction générale du Nouveau-Québec.

M. BELLEMARE (Johnson): Depuis 1963. Mais les budgets, comme nous a dit M. Tremblay, étaient assez minimes jusqu'en 1971, quand a . commencé le développement plus considérable. M. Tremblay nous a expliqué que c'était, à ce moment, que commençaient des avances qu'a qualifiées de considérables, le Vérificateur général.

M. FREDETTE: Oui, mais je pense que M. Tremblay l'a déjà dit précédemment, les activités de la direction générale des mines, c'est-à-dire les activités d'exploration géologiques, n'ont aucune relation, ni sur le plan budgétaire, ni sur le plan administratif avec les activités de la direction générale du Nouveau-Québec qui, elle, assure le soutien et le support de toutes les activités dans le Nouveau-Québec.

M. BELLEMARE (Johnson): D'après vous, l'enquête porterait simplement sur les opérations financières et administratives du Nouveau-Québec?

M. FREDETTE: De la direction générale du Nouveau-Québec, le budget de la direction générale du Nouveau-Québec exclusivement, sur rien d'autre. Parce que la direction générale des mines a des équipes géologiques qui ne travaillent pas uniquement dans le Nouveau-Québec, il y a de l'exploration géologique qui se fait ailleurs aussi sur le territoire du Québec. Il n'y a aucune relation entre les deux, ni sur le plan budgétaire, ni sur le plan administratif.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous pourriez me dire s'il y a eu, depuis ce temps, des employés qui ont été suspendus ou mis à pied?

M. FREDETTE: Là, vous revenez à l'enquê-

te sur la direction générale du Nouveau-Québec?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. FREDETTE: II n'y a eu aucun employé de suspendu...

M. BELLEMARE (Johnson): Jusqu'à maintenant?

M. FREDETTE: ... à ma connaissance. Normalement, je devrais le savoir. Pardon?

M. BELLEMARE (Johnson): Ni permanent, ni occasionnel?

M. FREDETTE: Ni permanent, ni occasionnel.

M. BELLEMARE (Johnson): II faut que ce soit important pour que ce soit le ministre qui demande l'enquête.

M. FREDETTE: II y a eu quand même...

M. BELLEMARE (Johnson): De date immémoriale, je ne sais pas, je suis ici depuis 28 ans et je n'ai jamais vu un ministère ou une direction générale faire saisir tous ses livres, tous ses documents. Cela devient évidemment clair que...

M. FREDETTE: C'est clair que c'est...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est nouveau.

M. FREDETTE: Je pense qu'il y a déjà eu quelques enquêtes de la Sûreté du Québec, sur le plan administratif, qui se rapprochaient un peu de celle-là, du type d'opération, d'enquête qu'on connaît actuellement dans le Nouveau-Québec. Maintenant, sur la façon que cela a démarré, il y a eu un communiqué du ministère, qui était laconique pour certains, mais qui disait exactement ce qui en est. C'est que, suite à des enquêtes faites par la Sûreté du Québec...

M. BELLEMARE (Johnson): Six mois avant.

M. FREDETTE: C'est plus que six mois, c'est depuis 1971 que des incidents administratifs ou des irrégularités administratives ou d'une autre nature ont été signalés à la Sûreté du Québec par certains employés de la direction générale du Nouveau-Québec. Suite à ces signalements, un officier de la Sûreté a été chargé d'enquêter, à partir de 1971. L'enquête s'est poursuivie de façon sporadique de 1971 jusqu'à maintenant, jusqu'au point où l'officier responsable de l'enquête en est venu à la conviction personnelle, en tant que policier et en tant qu'enquêteur, qu'il y avait lieu de pousser beaucoup plus loin cette enquête. Ces faits ont été révélés et transmis au ministre des Richesses naturelles et au ministre de la Justice. Le ministre des Richesses naturelles et le ministre de la Justice en sont arrivés à la conclusion qu'il fallait poursuivre l'enquête. Je ne veux pas parler à la place du ministre des Richesses naturelles ni à la place du ministre de la Justice, mais je parle beaucoup plus en mon nom personnel ici. Devant des faits mis sur la table par des spécialistes de l'enquête qui sont les policiers, devant les conclusions auxquelles les policiers sont arrivés, il y avait lieu de pousser plus loin, car ils pensaient qu'il y avait matière à aller plus loin. On ne pouvait arriver, quant à moi, sur le plan administratif, qu'à une conclusion, c'est de leur dire: Oui, allez-y, et qu'on en ait le coeur net. Cela fait déjà plusieurs années qu'on entend des rumeurs sur la façon dont fonctionne la direction générale du Nouveau-Québec. Personnellement, j'aime autant en avoir le coeur net une fois pour toutes et qu'il y ait une enquête totale qui se fasse. La nature un peu spectaculaire de l'enquête peut évidemment amener les gens à tirer toutes sortes de conclusions. Il n'y avait qu'une façon de faire une enquête, si vraiment il y avait matière à faire enquête, c'était de la faire partout ensemble, étant donné que c'est un grand territoire, qu'il y a plusieurs postes, qu'il y a des documents partout, cela ne pouvait juste se faire comme cela, d'une seule fois, avec par la suite, une analyse qui va prendre peut-être un certain temps, une analyse poussée des documents qui ont été sortis.

M. BELLEMARE (Johnson): D'ailleurs, vous aviez eu un bon avertissement du Vérificateur général en 1972, répété en 1973. Mais vous saviez à ce moment...

M. GARNEAU: ... M. le député de Johnson, le Vérificateur général nous a dit, à deux, trois ou quatre reprises depuis le début des travaux de la commission, qu'à aucun moment il n'avait été à l'origine de l'enquête qui se faisait au Grand-Nord, à la direction générale du Nouveau-Québec. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit?

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas cela que j'ai dit, non plus. J'ai dit que le vérificateur avait dit deux fois — une fois en 1972, une fois en 1973 — qu'il y avait un manque de contrôle et qu'on devait établir son propre service de vérification interne. Alors, la question que je voulais poser à ce monsieur...

M. GARNEAU: Le sous-ministre des Richesses naturelles, M. Jean-Guy Fredette. M. Fredette.

M. BELLEMARE (Johnson): Fredette?

M. FREDETTE (Jean-Guy): Fredette, oui.

M. HARVEY (Jonquière): Le beau-frère de Jos Pageau.

M. BELLEMARE (Johnson): Le beau-frère de qui?

M. HARVEY (Jonquière): Jos Pageau.

M. BELLEMARE (Johnson): Jos Pageau, connais pas.

M. HARVEY (Jonquière): Non, je parlais d'autre chose avec le ministre des Finances.

M. BELLEMARE (Johnson): Jos Pageau?

M. HARVEY (Jonquière): Non, on parlait d'autre chose avec le ministre des Finances. Je ne suis pas dans votre conversation, du tout.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah! Je pensais que vous parliez des Affaires sociales.

M. HARVEY (Jonquière): Non, non. M. ROY: Le ministre du Revenu...

M. HARVEY (Jonquière): Non, non, on parlait...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le sous-ministre, M. Fredette, vous nous avez dit, il y a deux minutes, que le ministre avait été mis au courant par la police qu'il y avait des faits troublants qui nécessitaient une enquête plus poussée. A ce moment, le ministre est au courant. Il avait donc des faits. Cela, c'est en 1973?

M. FREDETTE: C'est en 1973, oui. M. BELLEMARE (Johnson): En 1974?

M. FREDETTE: C'est-à-dire, 1974. Bon, il y a combien de temps de cela? C'est au début d'octobre.

M. BELLEMARE (Johnson): Que le ministre a été mis au courant de certains faits qui avaient nécessité une enquête de la Sûreté du Québec, et qui révélaient certaines irrégularités.

M. FREDETTE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre était au courant de ces faits?

M. FREDETTE: II a été mis au courant à ce moment.

M. BELLEMARE (Johnson): Bon! Au mois de septembre, le ministre était au courant, et vous avez demandé qu'une enquête soit plus poussée, sur toute l'administration, vu qu'il y avait eu des irrégularités de commises, pour connaître le tout.

A partir de ce moment, le ministre est au courant, lui, des faits qui ont été signalés à son attention.

M. FREDETTE: C'est-à-dire de certains faits...

M. BELLEMARE (Johnson): De certains faits, oui.

M. FREDETTE: ... et qui sont...

M. BELLEMARE (Johnson): Graves.

M. FREDETTE: ... des incidents partiels... Ces faits, je ne peux pas dire s'ils sont graves ou pas graves. Ce sera aux conclusions de l'enquête de le démontrer, s'ils sont graves ou non.

M. BELLEMARE (Johnson): Maintenant, si vous avez décidé de continuer, c'est que c'était grave.

M. FREDETTE: Oui, mais...

M. BELLEMARE (Johnson): Bien non! Ce n'est pas cela. Cela ne doit pas être cela.

M. FREDETTE: A partir du moment où on a un doute...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. FREDETTE: ... je pense qu'en tant que personnes responsables, il faut aller au bout, il faut clarifier.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. FREDETTE: Maintenant, est-ce que c'est un doute qui était motivé par des incidents graves ou...? Cela, ce n'est pas à moi de le dire à ce moment-ci.

M. BELLEMARE (Johnson): A partir de ce moment, vous avez pris les moyens pour arrêter cela.

M. FREDETTE: Bien sûr!

M. BELLEMARE (Johnson): De corriger.

M. FREDETTE: D'abord pour voir dans quelle mesure ce qui nous était indiqué par la police était vrai et dans quelle mesure cela pouvait être sérieux. Mais n'avoir rien fait aurait été irresponsable, à mon avis.

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que ce n'était pas bien, ce qui avait été fait.

M. FREDETTE: Bien... Vous pouvez tirer la conclusion que vous voulez, à savoir si ce n'était pas bien.

M. BELLEMARE (Johnson): J'aurais une autre question à poser, je ne sais pas si le député de Beauce-Sud a d'autres questions sur cela.

M. ROY: Sur cela, non.

M. BELLEMARE (Johnson): J'avais posé une autre question... J'avais demandé à M. Tremblay, à un certain moment, au sujet des avions, quels montants cela pouvait... M. Tremblay nous a dit: Je me ferai un plaisir de vous fournir tous les chiffres que vous demandez.

M. TREMBLAY (Clément): Au cours de l'année 72/73, soit l'été 1973...

M. BELLEMARE (Johnson): Pas trop vite.

M. TREMBLAY (Clément): Voulez-vous que je vous donne une copie de ce...

M. BELLEMARE (Johnson): En avez-vous?

M. GARNEAU: Non, ce n'est pas nécessaire, il y en a des copies, monsieur...

M. BELLEMARE (Johnson): II ne veut pas me les montrer, du tout. Monsieur, j'ai devant moi le nolisement d'avions par des équipes géologiques et je vois qu'il y a un montant de $12,800 pour le lac Mistassini (baie James), ARDA, chef d'équipe, E. Chown; Cargair: $42,340 pour le lac Mesgouez; Cargair: encore $9,100 pour le lac Evans; Cargair: $12,300 pour le lac Némiscau, ce qui fait un total de $76,540.

Je continue: Laurentian Air Services: $20,800, Fort McKenzie, Nouveau-Québec; Les Ailes du Nord: $8,200; Trans-Québec Hélicoptère: $45,000, Gaspésie; Héli Voyageur Hélicoptère: $24,800; Fecteau Air Service: $7,400; Dolbeau Air Service: $5,400, ce qui fait un total de $188,140 plus $76,540... C'est additionné dans tout cela?

Alors, sur tous ces montants, vous nous avez dit que vous aviez demandé des soumissions publiques ou que vous aviez agi simplement à la demande du ministère pour noliser ces avions.

M. TREMBLAY (Clément): C'est que, dans certains cas, les compagnies offrent le service avec leurs tarifs et dans la région où elles font affaires, elles ont un permis de la Commission canadienne des transports pour faire affaires et on s'accommode avec elles.

M. BELLEMARE (Johnson): Par exemple, je prends Trans-Québec Hélicoptère: $45,000, qui semble être un des plus gros montants... Est-ce que c'est un service qui est payé à l'heure ou à tant par voyage ou est-ce par soumissions publiques? Non?

M. TREMBLAY (Clément): Non. C'est selon le tarif horaire de la Commission canadienne des transports pour un aéronef de tel type, c'est bien connu et bien déterminé et on utilise les services de cette compagnie et on les paie, soit au mille, soit à l'heure. Cela dépend des travaux que nous avons à faire.

M. BELLEMARE (Johnson): Transigez-vous avec ces gens avec un contrat?

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Avec un contrat.

M.TREMBLAY (Clément): Oui, avec des contrats.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous pourriez déposer, à votre bonne convenance, quelques contrats pour que je puisse regarder, faire la vérification de certains tarifs?

M. TREMBLAY (Clément): Certainement.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez des contrats, par exemple, avec Cargair. Est-ce que c'est toujours la même manière de procéder?

M.TREMBLAY (Clément): Pardon? Oui. C'est toujours la même manière.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est toujours le même type de contrat?

M. TREMBLAY (Clément): A peu près.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous connaissez les membres de ces corporations?

M. TREMBLAY (Clément): Je n'en connais aucun...

M. BELLEMARE (Johnson): Aucun.

M. TREMBLAY (Clément): ... sauf leurs noms parce qu'on voit passer les noms de ces gens.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il serait possible de nous donner les noms des gens avec lesquels vous avez fait affaires?

M.TREMBLAY (Clément): Vous voulez dire l'agent d'affaires de la compagnie?

M. BELLEMARE (Johnson): Vous n'avez pas dans vos dossiers les noms des gens des conseils d'administration de ces compagnies?

M. TREMBLAY (Clément): On peut les obtenir par le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. BELLEMARE (Johnson): Alors, si vous vouliez me déposer quelques contrats en échantillonnage, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Celui de Car-

gair de lac Mesgouez, celui de Trans-Québec Hélicoptère et celui de Héli Voyageur Hélicoptère.

M. ROY: Dans le cas de Cargair, est-ce qu'il s'agit d'une compagnie qui est établie au Québec ou en Ontario?

M. TREMBLAY (Clément): Le siège social de la compagnie est à Saint-Zénon dans le comté de Berthier, à ce qu'on m'a dit.

M. ROY: A ce qu'on vous a dit.

M.TREMBLAY (Clément): II n'y a pas beaucoup de compagnies qui sont prêtes à faire...

M. BELLEMARE (Johnson): Non. J'admets cela. Est-ce que ce sont toujours les mêmes compagnies qui ont travaillé pour le ministère depuis 1963?

M. TREMBLAY (Clément): Non. Cela vient. Cela va.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela change selon le temps.

M.TREMBLAY (Clément): Selon que les compagnies disparaissent ou apparaissent.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. C'est cela. Il y en a qui apparaissent...

M. TREMBLAY (Clément): On a travaillé longtemps avec Nordair dans le Nouveau-Québec. La compagnie Nordair n'a plus d'avion à pistons. On ne travaille plus avec elle.

M. BELLEMARE (Johnson): Non.

M. TREMBLAY (Clément): On ne peut pas aller en jet sur un lac !

M. BELLEMARE (Johnson): C'est commode de savoir cela.

M. ROY: On vient d'apprendre quelque chose!

M. TREMBLAY (Clément): Au moins, cela va donner cela.

Village de Joutel

M. BELLEMARE (Johnson): Non. On ne cherche pas de scandale. On vérifie simplement. On n'est pas des amateurs de scandale. On est des amateurs de chiffres.

Avez-vous d'autres questions, M. le... Il y avait l'ancien maire d'Amos qui avait demandé... les immobilisations qui ont été faites par la province sont très considérables dans Joutel.

C'est l'honorable député qui avait demandé des renseignements forts intéressants au sujet du village de Joutel. Quelle était la participation du gouvernement?

M.TREMBLAY (Clément): A Joutel, le ministère des Richesses naturelles a dépensé depuis 1965, $3,230,000.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant. $3,230,000.

M. TREMBLAY (Clément): Oui, et $800, je pense. En tout cas, $2,230,000.

M. BELLEMARE (Johnson): Le gouvernement.

M. TREMBLAY (Clément): Oui. Le ministère des Richesses naturelles. Maintenant, qu'est-ce que le ministère a fait là? C'est le déboisement, l'essouchement.

M. BELLEMARE (Johnson): Le brûlage.

M. TREMBLAY (Clément): II est compris. L'aqueduc, les égouts, les assiettes des rues, l'usine de pompage et de filtration, les trottoirs...

M. BELLEMARE (Johnson): Les entrées.

M. TREMBLAY (Clément): Les chafhes des rues...

M. BELLEMARE (Johnso): Les chaînes des rues, les entrées des maisons.

M. TREMBLAY (Clément): Le pavage des rues.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon! Le pavage.

M. TREMBLAY (Clément): L'honorable député d'Abitibi-Ouest avait dit qu'il y avait un déficit.

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Johnson permettrait? M. Tremblay m'indique qu'il n'a pas terminé l'énumération.

M. BELLEMARE (Johnson): De tout ce qu'on a fait pour $3 millions.

M. TREMBLAY (Clément): Le montant de $3,230,000 comprend aussi l'administration du village depuis 1965, c'est-à-dire l'entretien, le fonctionnement encore des rues, des trottoirs, des égouts, de l'aqueduc, de l'usine de filtration, de l'usine de pompage, ce qui fait qu'on avait trois employés permanents là-bas. Cela a payé leur salaire.

M. BELLEMARE (Johnson): La participation de la compagnie, cela a été quoi?

M.TREMBLAY (Clément): Dans tout ce que je vous ai dit, il n'y a pas de participation de la compagnie.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais la compagnie, est-ce qu'elle a participé pour un pourcentage à la construction de ce village?

M. TREMBLAY (Clément): Oui, parce que ces dépenses sont remboursables.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais qui ont été faites, $3,230,000...

M. TREMBLAY (Clément): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est remboursable par la municipalité de la Société de la baie James.

M. TREMBLAY (Clément): Non. Remboursable par le village de Joutel lorsqu'il sera incorporé. Etant donné que le village de Joutel était dans la grande municipalité de la baie James, toute l'infrastructure municipale a été transférée à la municipalité de la baie James et on ne mentionne pas dans ce transfert ce qui adviendra de la dette de $3,230,000. Donc, pour nous actuellement, c'est une mauvaise créance, un compte à recevoir...

M. BELLEMARE (Johnson): II y avait une très bonne raison d'oublier la dette probablement. Parce que ce doivent être des gens qui ne sont pas riches qui ont acheté cela pour $1, surtout la Société de développement de la baie James. Il n'y a pas beaucoup de dépenses qui se font là.

M. LESSARD: Elle n'était pas riche mais Hydro-Québec était riche.

M. BOUTIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN: Pour renseigner le député de Johnson que ce n'est pas la Société de développement de la baie James mais la municipalité de la baie James; celui-ci pourrait peut-être vérifier les Statuts refondus 1971, chapitre 34, article 38. Cela va pouvoir lui donner la formule actuelle de formation du comité de Joutel, à l'intérieur de la municipalité de la baie James.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que, dans l'arrêté en conseil, ce dont parle le député d'Abitibi-Ouest, les investissements de la compagnie, qui ont été faits à ce moment-là, ont été aussi transférés à la municipalité de la société de la baie James?

M. TREMBLAY (Clément): Non, elle n'en a pas fait, monsieur.

M. BELLEMARE (Johnson): Les bâtisses qu'elle a construites?

M. TREMBLAY (Clément): Non, elles sont sur des terrains que la compagnie a achetés et qui sont là.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela n'a pas été transféré. Cela appartient encore à la compagnie.

M. TREMBLAY (Clément): C'est ça, ce sont les services municipaux qui ont été transférés. L'infrastructure municipale.

M. BELLEMARE (Johnson): Simplement ça. Tout l'investissement qu'a fait la compagnie reste encore la propriété de la compagnie qui a développé le village de Joutel.

M. TREMBLAY (Clément): En réalité, il y a trois compagnies à Joutel qui font affaires dans ce coin.

M. FREDETTE: C'est le village minier qui a été transféré à la municipalité de la baie James puisqu'il y a une municipalité maintenant qui englobe la totalité du territoire. L'objectif qu'on poursuit, conjointement avec la municipalité de la baie James, c'est de lui transférer tous les actifs municipaux.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce qui me surprend le plus du sous-ministre, c'est que la municipalité de Joutel, un jour ou l'autre, sera toujours redevable vis-à-vis du gouvernement de $3,230,000 ou, comme dirait M. Tremblay, c'est une mauvaise créance.

M. FREDETTE: Tous les investissements faits par le ministère dans les villages miniers pour favoriser le développement minier sont susceptibles d'être remis au gouvernement, un jour, par la municipalité mais dans la mesure où un village minier devient une municipalité assez grande pour pouvoir payer cette dette. Tout est basé sur la capacité de la municipalité de remettre cette dette au gouvernement. Si la municipalité n'est pas capable, c'est considéré uniquement comme une subvention à une municipalité de la part du gouvernement, parce que ce ne sont pas des municipalités, ce sont des villages miniers qui ne sont pas des municipalités comme les autres. Ce genre de financement d'infrastructure municipale est prévu dans la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, comme à Schefferville, comme à Port-Cartier et ailleurs, là où ont commencé des développements miniers.

M. FREDETTE: Ces villes ont été incorporées tout de suite en municipalités, il n'y a pas eu de subventions considérables de la part du

gouvernement. Ce ne sont pas des villages miniers, ce sont des municipalités.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais à Mont-Wright?

M. FREDETTE: Dans le cas de Mont-Wright, ce n'est pas un village minier, c'est une municipalité qui est incorporée et dont les propriétaires assument le développement.

M. BELLEMARE (Johnson): Même chose pour le lac Allard?

M. FREDETTE: Lac Allard? C'est où ça? M. BELLEMARE (Johnson): Port-Cartier.

M. TREMBLAY (Clément): Port-Cartier et le lac Allard, ce n'est pas pareil. Lac Jeanine.

M. BELLEMARE (Johnson): Lac Jeanine, au début.

M. FREDETTE: Lac Jeanine aussi, c'est assumé par les propriétaires.

M. BELLEMARE (Johnson): Même au début?

M. FREDETTE: Au début, je ne pourrais pas vous dire, je ne me souviens pas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autre question?

M. BELLEMARE (Johnson): II y en avait une autre, je pense que c'était le vérificateur qui nous avait dit qu'il avait fait un échantillonnage sur quinze contrats dont trois semblaient ne pas posséder les 10 p.c. et que, pour un autre, la remise aurait été faite dans les deux mois après la fin des travaux.

M. LAROSE: On nous avait demandé des précisions sur ce qui apparaît, concernant les immobilisations, à la page 3-38 du rapport de 1972/73 et voici ces précisions. Premièrement, en ce qui concerne les cautions de soumission, inférieures à 10 p.c, en vertu de l'arrêté en conseil numéro 1042 du 19 mars 1971, relativement à un règlement concernant les contrats d'entreprise pour travaux exécutés par le gouvernement, il est dit à l'article 1 b) que le mot "ministre" désigne le ministre ayant la responsabilité de l'exécution des travaux projetés.

De plus, l'article 13, se rapportant aux instructions aux soumissionnaires stipule que le document intitulé "instructions aux soumissionnaires" doit indiquer la manière de remplir la formule de soumission et les documents requis à l'appui d'icelle ainsi que la procédure à suivre par les soumissionnaires.

De plus, ce document doit contenir les avis suivants :

A— Un avis à l'effet que le soumissionnaire doit fournir, avec sa soumission, soit un chèque visé à l'ordre du ministre des Finances de la province pour une somme équivalente ou supérieure à 10 p.c. du montant total de la soumission ou pour un montant fixé à l'avance par le ministre, soit une police de garantie d'une compagnie autorisée à se porter caution judiciaire en vertu de la Loi des compagnies de garantie ou toute autre forme de garantie déterminée par le ministre ou équivalente au montant du chèque visé mentionné plus haut.

Les deux cas que nous avions retenus étaient les suivants: Matagami Ready-Mix pour une soumission de $2,952,069.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. LAROSE: Et une caution de $220,000. Et Simard et Denis: $1,719...

M. BELLEMARE (Johnson): Simard, Simard, Simard...

M. LAROSE: Simard et Denis, $1,719...

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute, j'ai de la difficulté à écrire cela. Simard, Simard, Simard et...?

M. LAROSE: ... et Denis.

M. BELLEMARE (Johnson): ... Et Denis.

M. LAROSE: $1,719,509.

M. BELLEMARE (Johnson): Simard, $1 million...

M. LAROSE: $1,719,709.

M. BELLEMARE (Johnson): $1,719,709.

M. LAROSE: Et une caution de $150,000.

M. BELLEMARE (Johnson): $150,000 pour Simard. $1,719,709 et $150,000.

M. LAROSE: Les dispositions qui précèdent... vous me permettez de compléter?

M. BELLEMARE (Johnson): Ce sont les 10p.c...

M. GARNEAU: Est-ce que le député de Johnson connaît le président de la compagnie? 11insiste beaucoup sur Simard.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. Je suis à écrire cela. Pourquoi me prêtez-vous des intentions et de mauvaises intentions?

M. GARNEAU: Je n'en prête pas du tout.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai de la misère à écrire.

M. GARNEAU: Vous avez de la misère à écrire Simard.

M. BELLEMARE (Johnson): Simard, c'est dangereux; s'il ne mord pas, c'est correct.

M. GARNEAU: Je pense qu'il était peut-être dangereux ce Simard-là.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment?

M. GARNEAU: Le président de cette compagnie était peut-être plus dangereux?

M. BELLEMARE (Johnson): Vous connaissez cela, vous?

M. GARNEAU: Peut-être, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Je suis bien mal placé. Moi, je ne le connais pas du tout.

M. GARNEAU: Le président de Montréal-Matin, vous ne connaissez pas cela? Montréal-Matin, vous ne connaissez pas cela?

M. BELLEMARE (Johnson): Simard? M. GARNEAU: Simard et Denis.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne connais pas cela en tout cas.

M. GARNEAU: Réjean Desjardins, vous ne connaissez pas cela?

M. BELLEMARE (Johnson): Réjean Desjardins, oui.

M. GARNEAU: Ce n'était pas lui qui était président de cette compagnie?

M. BELLEMARE (Johnson): Je jure que je ne le sais pas. Et mon serment vaut le vôtre.

M. GARNEAU: Oui. Mais moi, je n'ai pas juré.

M. BELLEMARE (Johnson): De ce côté-là, vous ne me prendrez pas, certain.

M. GARNEAU: Ah! ça je le sais, je ne peux pas vous prendre.

M. LESSARD: Vous vous y connaissez dans la famille Simard. Y avait-il une famille pour chaque parti? Ils changeaient de parti selon...

M. HARVEY (Jonquière): II y en a un qui vend du pain à Québec, si bon, si frais, Simard.

M. LESSARD: Continuez.

M. HARVEY (Jonquière): II y en a un qui chante, le petit jeune, il est bien bon.

M. BELLEMARE (Johnson): II ne faut pas me distraire parce que c'est intéressant, l'affaire Simard, non pas Simard, mais l'affaire des contrats, les deux contrats.

Il est dit dans votre arrêté ministériel du 10 mars 1971, l'arrêté ministériel 1042, à l'article 1 : Le ministre peut déterminer, en vertu de l'article 13, le montant qui est demandé pour la soumission.

M. LAROSE: Si vous permettez, je pourrais finir ce que j'avais commencé.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord. C'est eux qui vous ont dérangé.

M. LAROSE: Les dispositions qui précèdent — celles que je vous ai lues tout à l'heure — ont été interprétées par nos vérificateurs comme exigeant l'intervention du ministre.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour les l0 p.c?

M. LAROSE: Pour les 10 p.c. En fait, il y avait au dossier un document signé par le sous-ministre qui en a le pouvoir et qui fixait le montant de la caution de soumission. Il aurait donc fallu dire, dans notre rapport, qu'il y avait des cautions de soumission inférieures à 10 p.c, mais que les montants en avaient alors été déterminés par le sous-ministre.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon! Dans le montant de Matagami, $2,952,000, il y a eu $220,000 de caution de donnés? Donc, une différence de $75,000, qui ne remplissait pas l'arrêté en conseil 1042, mais le sous-ministre a lui-même fixé la caution à $220,000.

Dans celui de Simard, $1,719,000, il y a une différence d'à peu près $20,000 dans la caution. Ce sont les deux remarques que vous avez trouvées et que vous avez revérifiées par la suite et qui font que, dans l'échantillonnage que vous avez fait, votre bureau était satisfait d'après ce que vous avez trouvé, que vous étiez satisfaits de la manière de procéder.

M. LESSARD: Est-ce que c'était conforme à la politique générale, quand même, à ce moment? Est-ce que cette politique, qui a été suivie par le ministère des Richesses naturelles, c'est une politique qui était conforme à la politique d'autres ministères?

M. LAROSE: Je ne dirais pas...

M. CHOUINARD: Je ne dirais pas que c'est conforme à la politique d'autres ministères, mais, par contre, c'est une politique qui est suivie et c'est bien marqué à l'arrêté en conseil qu'on a signalé tout à l'heure — 1042 — pour un montant fixé à l'avance par le ministre.

M. LESSARD: Donc, le ministre aurait pu

fixer un montant bien arbitraire de $30,000, $40,000, $50,000 ou $75,000.

M. LAROSE: L'arrêté en conseil s'applique à l'ensemble du gouvernement.

M. LESSARD: Pardon?

M. LAROSE: L'arrêté en conseil s'applique à l'ensemble du gouvernement.

M. CHOUINARD: L'arrêté en conseil s'applique à l'ensemble du gouvernement.

M. LESSARD: A l'ensemble du gouvernement?

M. CHOUINARD: L'arrêté en conseil 1042 s'applique à l'ensemble du gouvernement.

M. LESSARD: Pourriez-vous me le répéter? L'arrêté en conseil...

M. CHOUINARD: L'arrêté en conseil 1042 du 19 mars 1971.

M. LESSARD: Du 12 mars 1971? M. CHOUINARD: Du 19 mars.

M. GARNEAU: II est dans la série des documents qu'on a envoyés, au début, qui constituait la première demande, lors de la première séance, je pense, qui a été déposée devant chaque membre de la commission. Ce sont deux gros cahiers.

M. LESSARD: Est-ce que cet arrêté en conseil est encore en vigueur?

M. GARNEAU: Oui, mais la question qui se posait la dernière fois, c'était de savoir si, au moment de la signature de ces contrats, c'était l'arrêté en conseil 1042 qui s'appliquait. Il me semble qu'il avait été fait mention que c'étaient des contrats qui avaient été signés avant l'adoption de cet arrêté en conseil. Apparemment, c'est là qu'il s'agissait de voir quel était le fond de toute l'histoire, à savoir quelle était la réglementation qui prévalait au moment de la signature des contrats qui, à ce qu'on nous avait dit, remontaient à un certain nombre d'années et qui avaient été terminés en 1972/73. Est-ce que vous avez pu faire la vérification?

M. CHOUINARD: Le litige qui a été soulevé lors de la dernière réunion de la commission parlementaire, c'est dans le cas des retenues sur contrats, c'est dans le cahier des charges du mois de mars 1969 et de septembre 1970. Il y avait un imbroglio. On a fait les relevés et on a les dates de la signature des contrats.

M. LESSARD: Ces contrats ont quand même été, d'après les informations que nous avions obtenues lors de la dernière séance de la commission parlementaire, accordés au cours de l'année 1968/69, je pense. Donc, l'arrêté en conseil du 19 mars 1971 n'était pas en vigueur, l'arrêté en conseil 1042. La question que nous posions, suite à certaines explications qu'on nous avait données du côté du ministère des Richesses naturelles, était: Est-ce que, dans des arrêtés en conseil, dans des règlements du ministère des Richesses naturelles, il était possible de fixer la caution à un prix ou à un montant inférieur à 10 p.c?

M. CHOUINARD: Matagami Ready-Mix, le contrat a été signé le 14 octobre 1971 et Simard et Denis, le 27 mai 1971. Donc, c'est l'arrêté en conseil de mars 1971 qui s'applique.

M. ROY: Le 27 mai 1971, Matagami.

M. CHOUINARD: Simard et Denis, le 27 mai 1971, et Matagami, le 14 octobre 1971.

M. ROY: Le 14 octobre 1971. Donc, c'est après que l'arrêté en conseil 1042 a été adopté?

M. CHOUINARD: Oui, c'est ce qui s'applique.

M. LESSARD: Est-ce que ce sont des contrats qui ont été accordés, à votre connaissance, par soumissions?

M. CHOUINARD: Oui, ce sont des contrats qui ont été accordés par soumissions.

M. ROY: Des soumissions publiques? M. CHOUINARD: Oui.

M. ROY: Est-ce que le montant de 10 p.c. qui n'a pas été respecté, c'est une décision qui a été prise avant que le contrat soit accordé ou si cela a été décidé après, avant la demande de soumissions ou après la demande de soumissions?

M. CHOUINARD: C'est indiqué sur l'appel d'offres, je crois.

M. LESSARD: Est-ce qu'on l'avait...

M. ROY: C'était inscrit pour tous les entrepreneurs qui ont fait parvenir une soumission que la caution était limitée à $220,000?

M. CHOUINARD: Oui, c'est écrit dans l'appel d'offres.

M. LESSARD: Dans l'appel d'offres qui a été publié dans les journaux?

M. CHOUINARD: Qui a été publié pour tous les entrepreneurs qui étaient au courant que le montant de caution de soumissions était fixé à tant.

M. ROY: Est-ce qu'il y avait des raisons particulières? Est-ce qu'on vous a donné des raisons particulières pour lesquelles ces montants ont été acceptés de façon inférieure au montant de...

M. CHOUINARD: La raison qu'on nous a donnée, c'est qu'il va arriver à certains endroits que deux entrepreneurs vont faire affaires avec le même gérant de banque. C'est entendu que, s'il y en a un qui arrive avec un chèque de soumission de $220,000, l'autre avec un chèque de $250,000, il peut arriver que des renseignements soient dévoilés.

Celui qui arrive en deuxième ou en premier, au niveau du gérant, pouvait avoir une information devant demeurer confidentielle, et il pourrait y avoir des fuites. La raison qu'ils m'ont donnée, est celle-ci: Le ministre, en fixant le montant à $150,000, disons, dans le cas d'une soumission, l'entrepreneur ne se trouve pas, vu qu'ils ont tous un montant identique, à dévoiler le prix de sa soumission avant que ce soit ouvert.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais une question à soulever à ce sujet auprès du ministre des Finances. Est-ce que ce montant, qui est généralement fixé, est basé sur les estimations du ministère?

M. GARNEAU: Dans le cas présent, je ne pourrais pas dire pourquoi la décision du ministère a été prise; j'imagine que oui. Il faudrait quand même qu'il y réponde lui-même.

M. LESSARD: J'aimerais bien qu'on me réponde.

M. TREMBLAY (Clément): Cela donne 10 p.c. de l'évaluation faite, soit par les ingénieurs-conseils qui sont en charge du projet, soit par les ingénieurs du ministère qui travaillent au projet.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'était la continuation de certains travaux qui étaient déjà commencés?

M. TREMBLAY (Clément): C'était, dans le deuxième cas, pas dans le cas de Matagami Ready-Mix, dans l'autre cas, Beau-Val Construction.

M. BELLEMARE (Johnson): Beau-Val?

M. TREMBLAY (Clément): Beau-Val, Incorporée.

M. BELLEMARE (Johnson): Simard... M. LAROSE: On ne l'a pas mentionné.

M. TREMBLAY (Clément): C'était la poursuite des travaux, un deuxième tronçon de route.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais la compagnie Simard a continué le travail de Beau-Val, c'est cela que vous voulez dire?

M. TREMBLAY (Clément): Non, ce n'est pas dans la même région, du tout.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais je vous demande si ces deux contrats, Matagami et Simard, sont des contrats qui ont été accordés après le commencement d'autres travaux qui avaient déjà été effectués par les mêmes compagnies, ou si ce sont des soumissions complètement à part?

M. TREMBLAY (Clément): A part.

M. BELLEMARE (Johnson): Complètement à part.

M. ROY: Vous avez parlé de Beau-Val, quelle est la relation de Beau-Val avec...

M. TREMBLAY (Clément): Le troisième cas qu'on a étudié au ministère, un bout de route qui a été construit dans le parc de la Gaspésie par la compagnie Beau-Val.

M. LESSARD: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir, pour chacun des cas, Matagami Ready-Mix et Simard et Denis, l'estimation prévue par le ministère?

M. TREMBLAY (Clément): Oui, il y aurait moyen d'avoir cela dans les dossiers, sûrement.

M. LESSARD: Vous ne l'avez pas actuellement?

M. TREMBLAY (Clément): Je n'ai pas cela, non. J'ai une copie des contrats, mais je n'ai pas les estimations avant la demande des soumissions. Souvent, il y a un délai assez long entre la fin de la préparation des travaux à une période au ministère et la demande de soumission et la signature des contrats. Donc, il peut y avoir une variation de prix importante. Surtout, à ce moment, pour certains contrats dans la région de Matagami, il y avait le début des travaux de la baie James et il y avait beaucoup de travail, beaucoup de demandes dans ce coin; les prix ont monté.

M. LESSARD: Je m'interroge et je voudrais peut-être avoir des éclaircissements. Est-ce que le fait de demander un montant fixé qui serait, semble-t-il, basé sur l'estimation du ministère, est-ce que cela ne permet pas à la personne ou à la firme qui soumissionne d'avoir un prix autour duquel cette firme doit soumissionner?

M. TREMBLAY (Clément): Rien ne lui dit quel est le pourcentage qu'on a pris de l'évaluation des travaux. Si on prend 20 p.c. ou 5 p.c, il y a tout de suite une différence qui va faire multiplier son prix par un ou par deux.

M. BELLEMARE (Johnson): L'honorable ministre des Finances avait dit qu'il était prêt à faire déposer ces contrats et tous les documents pertinents.

M. GARNEAU: J'écoute.

M. BELLEMARE (Johnson): L'honorable ministre des Finances avait dit... Si je comprends bien, c'est le désir de la commission que les deux contrats en question, qui ont fait l'objet de la remarque que vous avez faite, puissent être déposés avec les documents pertinents pour pouvoir vérifier si la réglementation existait au moment où elle était appliquée. Est-ce que ces contrats pourraient être déposés?

M. GARNEAU: Je comprends que vous les avez. Je n'ai pas d'objection à les donner,

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y en a trois ou deux?

M. GARNEAU: Est-ce que les deux sont là-dedans?

M. BELLEMARE (Johnson): II y a Beau-Val...

M. LAROSE: Si vous permettez, dans le cas de Beau-Val, dans les renseignements que vous avez demandés, concernant...

M. BELLEMARE (Johnson): Les 2 p.c. des deux mois.

M. LAROSE: ... les remboursements des retenues, si vous voulez...

M. BELLEMARE (Johnson): ... ce qui a été remboursé après les deux mois.

M. LAROSE: Si vous voulez, on peut répondre à cette partie de la question que vous venez de mentionner.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. LAROSE: Concernant le remboursement des retenues, en vertu du cahier des charges générales de septembre 1970, à l'article 99, il est dit que la retenue de 10 p.c. prévue à l'article...

M. BELLEMARE (Johnson): Quelle date, M. le vérificateur...

M. LAROSE: Pardon?

M. BELLEMARE (Johnson): Quelle date, le cahier des charges?

M. LAROSE: Septembre 1970.

M. BELLEMARE (Johnson): Septembre 1970, d'accord.

M. LAROSE: II est dit que la retenue de 10 p.c. prévue à l'article 9-7 est normalement payée à l'entrepreneur douze mois après l'exécution des travaux, sur la valeur desquels elle a été faite.

Dans le cas de Matagami Ready-Mix, le remboursement des retenues a été fait deux mois après acceptation des travaux, au lieu de douze mois.

Dans le cas de Beau-Val...

UNE VOIX: Ils se sont trompés de dix mois.

M. LAROSE: ... le remboursement des retenues a été fait aussi deux mois après l'acceptation des travaux, au lieu de douze mois.

M. BELLEMARE (Johnson): Quel était le montant du contrat de Beau-Val?

M. LAROSE : Je ne l'ai pas ici.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'avez devant vous, vous autres.

M. CHOUINARD: C'était $1,690,420.

M. BELLEMARE (Johnson): C'était $1,690,000...

M. CHOUINARD: C'était $1,690,420. M. ROY: Dans le cas de Matagami? M. LAROSE: C'était $2,952,075.

M. ROY: II s'agit du même contrat que vous aviez mentionné tout à l'heure?

M. LAROSE: Oui. M. ROY: Bon!

M. LESSARD: Lors de la dernière séance, M. Brown, je pense, vous avez indiqué que, dans un cahier du ministère des Richesses naturelles, il était aussi précisé que cela pouvait se faire, soit deux mois après l'exécution des travaux, ou soit douze mois après l'exécution des travaux.

Est-ce que vous avez étudié cette réponse que nous a donnée M. Brown et est-ce que vous l'avez retrouvée dans le cahier, et est-ce que, selon vous, concernant ces deux contrats, il était normal qu'on verse des cautions deux mois après l'exécution des travaux?

M. CHOUINARD: Dans le cas, quand on parlait des cahiers des charges, il y avait le cahier des charges de mars 1969; il y avait celui de septembre 1970.

M. LESSARD: C'est cela.

M. CHOUINARD: Normalement, le contrat étant signé après septembre 1970, c'est le cahier des charges de septembre 1970 qui s'applique.

M. LESSARD: Et dans le cahier des charges de septembre 1970, vous ne retrouvez pas cette mention de deux mois.

M. CHOUINARD: C'est douze mois.

M. LESSARD: C'est bien douze mois.

Alors, est-ce qu'on pourrait avoir des explications de la part des responsables du ministère des Richesses naturelles? Est-ce qu'il y aurait eu erreur et qu'on se serait basé sur le cahier des charges de septembre 1969 ou septembre 1970? Parce que le dernier cahier des charges se trouvait à annuler le précédent.

M. BROWN (Alphonse): Je crois, à moins que M. Tremblay ait d'autres explications, que je n'ai pas d'autre explication à donner. Moi, je me basais sur le cahier des charges précédent...

M. LESSARD: Qui était...

M. BROWN (Alphonse): ... à l'article 9-9 du cahier des charges précédent.

M. LESSARD: La date de ce cahier des charges?

M. BROWN (Alphonse): Celui que j'ai en main, ici, date de mars 1967.

M. LESSARD: Mars 1967.

M. BROWN (Alphonse): C'est celui auquel je m'étais référé, la semaine dernière.

M. ROY: Celui où c'est indiqué: deux mois.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais, c'est une erreur que d'avoir fait cela avec un cahier des charges qui datait de septembre 1970, avec un contrat qui était exécuté après 1970, d'après les cahiers des charges.

M. BROWN (Alphonse): Je ne peux pas répondre à cette question, M. le député.

M. LESSARD: Est-ce que M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est votre sous-ministre qui va répondre?

M. LESSARD: Justement, qui pourrait nous répondre et nous donner les raisons...

M. BELLEMARE (Johnson): ... ces irrégularités?

M. FREDETTE: II n'y a pas d'explications apparentes. Je n'en vois pas.

M. ROY: Parce que toutes ces entreprises, cela représente un bon montant d'argent.

M. FREDETTE: Je pense que dans la majorité des cas, il s'agit de construction de routes.

M. ROY: Ce ne sont pas les seuls constructeurs de routes dans la province.

M. FREDETTE: Non, non, d'accord!

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi cette exception de deux mois au lieu de douze, pour ces deux contrats, particulièrement Matagami et Beau-Val? Un de $1,690,420 et l'autre de $2,900,000 qui représentent d'une part, $220,000 de dépôt, de caution, et un autre, probablement s'il a donné 10 p.c, je ne sais pas s'il a mis 10 p.c. de $1,690,420, qui représente $169,000.

M. TREMBLAY (Clément): Ce n'est pas la même chose.

M. BELLEMARE (Johnson): Non?

M.TREMBLAY (Clément): Non, ce n'est pas le dépôt de cautionnement. C'est la retenue sur l'évaluation progressive des travaux.

M. BELLEMARE (Johnson): Des travaux.

M. TREMBLAY (Clément): Des travaux.

M. BELLEMARE (Johnson): Le montant de dépôt, lui, il est remis quand?

M. TREMBLAY (Clément): A la fin des travaux.

M. BELLEMARE (Johnson): A la fin des travaux. Qu'est-ce que vous avez remis après deux mois?

M. TREMBLAY (Clément): C'est 5 p.c...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez payé avant la fin des travaux, avant que les travaux aient été acceptés.

M. TREMBLAY (Clément): Pas de caution; la retenue sur les travaux. C'est lorsque les travaux sont faits, une partie de la route est faite, est acceptée, de cette partie, on est censé retenir pendant douze mois 10 p.c. du paiement que le gars doit recevoir pour cela.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est 10 p.c. du montant qu'il était censé recevoir.

M. TREMBLAY (Clément): Ce qu'on a fait dans ces cas, c'est qu'après deux mois, lorsque le gravier était sur place, le terrassement était fini et tout cela, on remettait cette retenue de

10 p.c. sur les travaux, sur les rapports progressifs.

M. LESSARD: D'accord. Vous aviez accepté à ce moment les travaux. Mais ce qu'on ne comprend pas, c'est cette différence entre les douze mois et les deux mois. Encore là, je rejoins toujours ce que le Vérificateur général nous a donné comme élaboration générale, comme explication générale au début, c'est que la tâche du Vérificateur général est de vérifier si chaque décision gouvernementale correspond à la procédure qui est inscrite, à un certain moment, soit dans des arrêtés en conseil, soit dans des lois, etc.

Or, selon le cahier des charges du 10 septembre 1970, on précise que cette retenue doit être versée à l'entrepreneur douze mois après. Vous avez, comme ministère des Richesses naturelles — je ne sais pas qui a pris la décision — décidé de verser cette retenue deux mois après la fin des travaux. Donc, cela ne correspond pas aux procédures normales qui étaient inscrites à l'intérieur du cahier des charges. Si le cahier des charges ne correspond pas, en fait, à la réalité ou est trop exigeant pour l'entrepreneur ou pour d'autres raisons, il s'agit, pour le ministère d'intervenir auprès du Conseil du trésor pour faire corriger le cahier des charges. Mais puisqu'on a accepté, en vertu du 10 septembre 1970, un cahier des charges dans lequel on précise que la retenue sur construction des travaux devra être versée douze mois après, pour nous, de l'Opposition, on peut mal s'expliquer cette décision parce que cela devient une décision arbitraire. Cela devient une décision qui laisse un pouvoir discrétionnaire au ministère.

Ou bien, je dis, le cahier des charges n'est pas satisfaisant pour l'entrepreneur, n'est pas satisfaisant pour le ministère, ou bien il est satisfaisant, et à ce moment, les procédures normales doivent être respectées. Comme dans ce cas, il n'y a pas eu respect des procédures normales, on se pose, comme le Vérificateur général se l'est posée, la question: Quelles sont les raisons qui ont justifié que dans ces deux cas précis, on n'ait pas respecté la procédure normale?

M. ROY: J'aurais peut-être une question à ajouter à celle du député de Saguenay. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence du cahier des charges de septembre 1970 à ce moment?

M. BROWN (Alphonse): Je n'étais pas présent au ministère à cette époque. Alors, je ne peux pas répondre de façon précise.

M. ROY: Mais lorsque vous avez fait la remise du montant à ces deux entreprises, qui représente, si on fait un calcul, quand on sait le taux d'intérêt et on va prendre le taux d'intérêt moyen de ces années, 8 p.c. pour une période de dix mois... Dans le cas de Matagami Ready-

Mix, cela fait un cadeau de $20,000 et dans le cas de Beau-Val Inc., cela fait un cadeau de $11,000 pour deux entreprises. Vous dites que vous vous êtes référé au cahier des charges de mars 1967 et on a parlé de l'existence d'un cahier des charges daté de septembre 1970... Lorsque vous vous êtes référé au cahier des charges de mars 1967, est-ce que vous étiez au courant de l'existence du cahier des charges de septembre 1970?

M. BROWN (Alphonse): Encore une fois, je n'étais pas présent au ministère à cette période.

M. ROY: Oui, mais au moment où vous avez fait les remises, vous étiez là.

M. BROWN (Alphonse): Est-ce qu'on sait à quelle date la remise a été faite?

M. GARNEAU: C'est certainement au...

M. ROY: C'est vous-même qui avez dit tout à l'heure que vous vous étiez référé au cahier des charges de mars 1967.

M. BROWN (Alphonse): Lorsque j'ai donné une réponse la semaine dernière, je me référais au cahier que j'avais en main à ce moment, encore celui...

M. GARNEAU: C'est parce que la liste des quinze contrats qui étaient identifiés étaient des contrats qui avaient été signés en 1967, 1968, 1969, 1970 et, si je comprends bien, les deux contrats qui ont été vérifiés et qui avaient amené la remarque du vérificateur étaient deux contrats qui dataient de 1970 et de 1971, si ma mémoire est fidèle...

M. BELLEMARE (Johnson): Le 14 octobre et le 27 mai.

M. GARNEAU: ... et qui ont été passés après le nouveau cahier des charges. La question qui est posée par l'Opposition peut être posée par n'importe quel député. Votre référence, M. Brown, ce serait au cours de l'année 1972/73, puisque c'est le rapport de l'exercice financier 1972/73. Est-ce que vous étiez là à ce moment-là?

M. BROWN (Alphonse): Non, monsieur.

M. LESSARD: Etant donné qu'on ne peut obtenir de réponse de la part des fonctionnaires, je pense qu'il serait normal que l'on puisse obtenir une réponse de la part du ministre.

M. GARNEAU: II va falloir que j'aille à la source et si les trois fonctionnaires qui sont ici ne l'ont pas...

M. LESSARD: Soit du ministre des Richesses naturelles.

M. GARNEAU: ... il va falloir que les gens aillent voir dans les dossiers pour connaître la raison, s'il y en a une, qui a milité en faveur de la remise des retenues. Elles étaient de quel montant? Vous n'avez pas idée non plus? Il va falloir vérifier et le donner à une séance ultérieure.

M. LESSARD: On ne peut pas aller plus loin que cela aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autre question aux Richesses naturelles? Terres et Forêts.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant. Vous m'avez dit que vous déposeriez les copies pour les avions. Est-ce que vous allez déposer cela ici à la commission ou si vous allez... Les trois cas que j'ai demandés?

M. GARNEAU: On va les déposer ici à la commission.

M. TREMBLAY (Clément): Les trois exemples de contrats types.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. Vous avez les renseignements?

M. GARNEAU: C'est parce qu'il y en a un sur Matagami et...

M.TREMBLAY (Clément): Dans le cas de Matagami Ready-Mix, la question du pont, le cas de Simard et Denis, c'est que le pont avait été dessiné, avait été conçu par les ingénieurs avec une certaine capacité portante. Est arrivée en 1971 la Société de développement de la baie James qui a demandé que la capacité portante de ce pont soit portée à 500 tonnes, ce qui faisait que ce n'était plus le même pont du tout. Après avoir discuté beaucoup de cette chose, demandé avis aux ingénieurs-conseils responsables de ce travail, il a été convenu qu'il fallait recommencer à neuf ou à peu près tout le "design" du pont et la négociation des contrats.

M. BELLEMARE (Johnson): Les $1,690,000 que vous aviez investis, le pont terminé, c'était $1,600,000 pour le pont. Cela a été annulé complètement.

M. TREMBLAY (Clément): Les travaux ont été arrêtés. Il y a eu un nouveau "design" de fait pour pouvoir augmenter la capacité portante du pont. Pendant tout ce temps, les travaux ont été arrêtés pendant plusieurs mois. Sur recommandation des ingénieurs-conseils, on a remis aux entrepreneurs les cautions qui avaient été versées parce qu'on ne savait pas ce qui se passerait. Il est arrivé des troisièmes et quatrièmes personnes dans l'exécution des travaux, comme la Dominion Bridge, qui est venue pour installer l'acier dans cela, ce qui n'avait pas été prévu au début.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le pont était terminé à ce moment-là?

M. TREMBLAY (Clément): Non, il n'était pas terminé. Il commençait. Ce n'était plus le même pont. Donc, le "design" devait être changé du tout au tout.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne savez pas combien il avait été dépensé jusqu'alors dans cela?

M. TREMBLAY (Clément): Non, je ne le sais pas. Il y a peut-être moyen de le trouver dans les dossiers, mais je ne le sais pas.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour cela que vous auriez décidé de remettre la caution en dedans de deux mois sur les travaux faits par Simard et Denis?

M.TREMBLAY (Clément): Parce qu'on ne savait plus durant combien de temps les travaux seraient arrêtés. C'est pour cela qu'on a recommencé en neuf toute la négociation. C'est extrêmement complexe, tous les chevauchements de l'histoire de ces discussions parce qu'il arrivait des gens de l'extérieur.

M. BELLEMARE (Johnson): Le contrat de $1,600,000 n'a pas été exécuté.

M. TREMBLAY (Clément): Pas tel que signé au début. Il y a eu des modifications en cours de route très importantes.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est le même entrepreneur qui a fait les modifications, qui a effectué les transferts avec les gens...

M. TREMBLAY (Clément): II a continué tout le long de l'exécution des travaux mais il est venu les troisièmes dans certaines... je vous disais Dominion Bridge, par exemple, est venu installer certaines pièces d'acier spéciales.

M. BELLEMARE (Johnson): Combien a coûté ce pont?

M. TREMBLAY (Clément): II faudrait regarder dans le dossier, je ne le sais pas par coeur.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce serait intéressant que vous nous donniez ça. Le montant de $1,690,000 qui a été majoré à $3 millions ou $4 millions.

M. FREDETTE: Cela n'a pas été tant que ça.

M. BELLEMARE (Johnson): Maintenant, un pont de 500 tonnes...

M. TREMBLAY (Clément): C'est un gros pont.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est un gros pont, bien plus gros que celui que vous aviez là.

M. FREDETTE: C'est la baie James qui a payé la différence. Dans ce cas, étant donné que c'était... on pourrait peut-être vous donner plus de détails parce que cela a été effectivement très compliqué. Parce que, quand on change la conception d'un ouvrage en cours de route, avec tout ce que cela implique au point de vue de la conception elle-même, des exigences du propriétaire qui devenait la Société de développement de la baie James et ensuite la négociation de contrats avec des entrepreneurs, ça peut être assez compliqué. Si je me souviens bien, par exemple, l'excédent entre le premier contrat et le pont tel qu'il a été construit, ce qui correspondait à des exigences additionnelles de la Société de développement de la baie James, a été assumé par la Société de développement de la baie James.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce serait intéressant, plus la lettre de la Société de la baie James qui vous recommande d'avoir une autre sorte de pont.

M. FREDETTE: On peut déposer tout ce qui est pertinent au dossier là-dessus.

M. BELLEMARE (Johnson): Surtout la lettre qui justifie le changement d'attitude du ministère.

M. TREMBLAY (Clément): C'est ce qui fait toute la différence, cette lettre.

M. LESSARD: M. le Président, quant à moi, aux Richesses naturelles, j'ai terminé; je n'ai pas de question sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières ou encore sur SOQUEM, à moins que mes collègues aient d'autres questions...

M. GARNEAU: II avait été indiqué la semaine passée que ce n'était pas le désir des gens. S'il reste quelques questions ou documents, est-ce que l'arrêté en conseil sur le village Joutel, le transfert, est-ce qu'on avait demandé de déposer ce document?

M. BELLEMARE (Johnson): Cela, plus...

M. GARNEAU: On l'a ici, c'est du 25 septembre 1974.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est l'arrêté en conseil...

M. GARNEAU: ... qui transfère le village de Joutel à la municipalité de la baie James...

M. BELLEMARE (Johnson): ... il reste les avions...

M. TREMBLAY (Clément): Les trois contrats types.

M. GARNEAU: Au début de la séance, qui ne sera pas cet après-midi, parce qu'il y a un changement à l'ordre du jour d'une réunion et on ne pourra pas siéger cet après-midi, mais au début de la prochaine séance, le ministère des Richesses naturelles déposera les contrats types pour la location d'avions, d'hélicoptères pour les travaux dans le nord, les travaux miniers. Est-ce qu'il y avait un autre document qui devait être déposé? Je pense que c'est le seul qui reste avec le dépôt de celui du village de Joutel, je ne voudrais pas qu'on en oublie.

M. BELLEMARE (Johnson): C'étaient ces messieurs qui nous avaient donné les trois contrats, est-ce qu'on a Beau-Val aussi?

M. GARNEAU: Est-ce que les contrats ont été déposés? Est-ce qu'on a remis Matagami Readymix, vous les avez?

M. BELLEMARE (Johnson): II y a Beau-Val aussi.

M. TREMBLAY (Clément): Beau-Val est ici, monsieur.

M. GARNEAU: Alors, on peut donner le contrat aussi, il aura été déposé aujourd'hui. Il resterait le contrat type des avions, si je comprends bien, trois contrats types.

M. TREMBLAY (Clément): Le député de Johnson a demandé...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous nous en avez donné une pour Simard et Denis, qui semble logique, mais dans l'autre, pourquoi la remise a-t-elle été faite avant? Vous allez trouver une raison.

M. TREMBLAY: Dans l'autre, M. Lessard l'a dit tout à l'heure, nos ingénieurs, chez nous, considèrent que, pour du chemin, du gravelage, du terrassement, une retenue de douze mois n'est pas justifiée.

M. GARNEAU: Sauf que ce n'est à eux à le dire.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est l'arrêté en conseil qui doit le dire.

M. GARNEAU: Malheureusement, c'est ce qui est dit dans la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): La loi, c'est la loi.

M. LESSARD: Le ministre est responsable de ses fonctionnaires, parce que les fonctionnaires appliquent les décisions du ministre.

M. GARNEAU: C'est le système parlementaire que l'on respecte.

Après le dépôt de ces documents, à la

prochaine séance, nous aborderons le ministère des Terres et Forêts ainsi que les deux sociétés qui relèvent de ce ministère, soit REXFOR et la Société de cartographie. Je m'excuse auprès des fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts, mais je pense que vous connaissez les règles du jeu dans ce genre de commission. On reprendra suivant les désirs de la Chambre, au moment où le leader nous l'indiquera.

M. BELLEMARE (Johnson): Le contrat de Beau-Val, si on ne l'a pas présentement, on pourra peut-être...

M. GARNEAU: On est allé le faire photocopier, on...

M. LESSARD: On le fera parvenir à nos bureaux.

M. GARNEAU: On va le faire parvenir au bureau des députés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 24)