Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente des finances,

des comptes publics et du revenu

Projets de loi nos 67 à 74 (ministère du Revenu)

Séance du mardi 10 décembre 1974

(Douze heures dix-neuf minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission des finances, des comptes publics et du revenu siège maintenant. Voici quelques changements concernant les membres de la commission: M. Mercier (Bellechasse) remplace M. Bacon (Trois-Rivière); M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Déom (Laporte): M. Harvey (Dubuc) remplace M. Garneau (Jean-Talon); M. Harvey (Jonquière); M. Perreault (L'Assomption) remplace M. Lévesque (Bonaventure); M. Malépart (Sainte-Marie); M. Marchand (Laurier); M. Mercier (Bellechasse); M. Morin (Sauvé); M. Tardif (Anjou) remplace M. Parent (Hull) et M. Roy (Beauce-Sud).

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Bellechasse va être fâché un peu parce qu'il est membre de la commission et vous dites qu'il en remplace un autre. C'est bien cela, M. le Président?

M. MERCIER: Je peux agir comme remplaçant de l'autre.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez nommé le député de Bellechasse en remplacement du député de Trois-Rivières, mettez le député de Charlesbourg.

Remarques générales

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, M. Harvey (Charlesbourg) remplace M. Bacon (Trois-Rivières).

Etude du projet de loi no 67, Loi modifiant la Loi du ministère du revenu et la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Est-ce que vous suggérez quelqu'un comme rapporteur?

M. HARVEY (Jonquière): Je propose le député de Bellechasse comme rapporteur de la commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Bellechasse est nommé rapporteur de la commission.

M. MERCIER: Je dois remercier le ministre de cette confiance.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1. Le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Avant d'étudier article par article les projets de loi 67 à 74 inclusivement, permettez-moi de vous dire que les projets de lois que nous étudions aujourd'hui introduisent, pour parler de façon générale, les mesures fiscales annoncées par le ministre des Finances dans le discours du budget qu'il prononçait le 28 mars 1974; ces projets de loi contiennent des modifications d'ordre technique ou de concordance avec la législation en vigueur au pays.

Plus précisément, voici quelques explications supplémentaires en regard de chacun de ces projets de loi.

Le projet de loi no 67 modifiant la Loi du ministère du revenu et la Loi de l'impôt sur la vente en détail vise principalement à préciser, soit une définition, soit des règles d'application, à corriger certaines références, à réintroduire certaines dispositions qui existaient sous les anciennes lois et qui avaient été oubliées lors de la refonte en 1972 de certaines lois fiscales, à conférer au lieutenant-gouverneur le pouvoir d'exonérer les droits prévus par une loi fiscale, les représentants d'un pays étranger accordant un privilège semblable aux représentants du Québec, et enfin, à clarifier, en matière de taxes de vente le statut, fiscal des corporations ou organismes possédés par le gouvernement du Québec.

Le projet de loi no 68, qui modifie la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la loi sur les impôts, incorpore les mesures fiscales contenues dans le discours du budget, telles que: exonérer de l'impôt les contribuables dont le revenu n'excède pas $2,600 ou $5,200, selon qu'il s'agit d'un célibataire ou d'une personne mariée; permettre au conjoint d'un contribuable, ou à la personne à charge lui donnant droit au statut de personne mariée, d'avoir un revenu de $500, sans que les impôts du contribuable soient autrement affectés, cette exemption était auparavant fixée à $250; relever de $650 à $1,000 l'exemption spéciale pour les personnes âgées, les aveugles et les personnes confinées au lit ou dans un fauteuil; introduire des règles spéciales relatives au calcul du revenu de certaines corporations qui détiennent des placements hypothécaires et au calcul du revenu de leurs actionnaires.

Quant aux autres modifications, qui sont en grande partie des corrections d'ordre technique ou de concordance, elles ont pour objet de clarifier la loi ou de viser à une plus grande harmonie avec celles en vigueur au pays.

Par le projet de loi no 69, les modifications proposées à la Loi favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux consistent essentiellement à prolonger jusqu'au 31 mars 1975, tel qu'annoncé dans le discours du

budget, la période durant laquelle les entreprises de fabrication et de transformation peuvent bénéficier des avantages prévus par la loi.

Par les projets de loi no 70 et 71, les modifications proposées autorisent le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes et à la Loi de l'assurance-maladie; elles sont subordonnées aux mesures fiscales contenues dans le discours du budget, relativement à l'exonération de l'impôt des contribuables dont le revenu n'excède pas $2,600 ou $5,200, selon qu'il s'agit d'une personne célibataire ou d'une personne mariée.

Par le projet de loi no 72, les modifications proposées à la Loi des droits sur les successions incorporent la mesure fiscale contenue dans le discours du budget qui annonçait une réduction des droits successoraux de 40 p.c. à l'égard de toute succession ouverte après 1974. Quant aux autres modifications, elles sont purement d'ordre technique ou de concordance.

Par le projet de loi no 73, les modifications proposées à la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie incorporent une nouvelle disposition, soit à la mesure contenue au discours du budget qui annonçait la remise de 50 p.c. de la taxe sur les repas et l'hôtellerie perçue sur le territoire d'une municipalité ayant une population d'au moins 150,000 habitants.

Cela couvre les villes de Montréal, Laval et Québec, pour un total approximatif de $16.3 millions, basé sur les revenus de l'an dernier, quitte à faire l'ajustement aux revenus actuels dans un vingt-cinquième paiement, puisque nos paiements seront faits tous les quinze jours, comme c'est le cas pour la redistribution des 2 p.c. de la taxe de vente aux municipalités.

Le projet de loi no 74, intitulé: Loi modifiant la loi de la taxe sur les carburants, prévoit une compensation pour les frais d'administration de la taxe sur les carburants qui est remboursée. Il introduit aussi d'autres modifications qui sont surtout d'ordre technique et qui clarifient la loi, en facilitent l'interprétation, tout en simplifiant l'administration.

M. le Président, nous pouvons procéder, si l'Opposition officielle le veut bien, à l'étude, article par article, du projet de loi no 67. Auparavant, je pense que le chef de l'Opposition a quelques mots à dire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le chef de l'Opposition.

Projet de loi no 67

M. MORIN: Nous sommes prêts à procéder, article par article, pour chaque projet, dans l'ordre où ces projets se présentent, c'est-à-dire, si je ne m'abuse, que nous commencerions par le projet de loi no 67.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Exactement. Article 1.

M. MORIN: En ce qui nous concerne, l'article 1 peut être adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 2.

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3.

M. MORIN: A l'article 3, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au ministre. Si je me réfère au chapitre 22 des lois de 1972, à l'article 15, on nous dit: "lorsqu'une personne tenue de faire un paiement en vertu d'une loi fiscale est créancière d'une autre personne, le ministre peut, par avis signifié au débiteur, exiger que celui-ci verse au ministre, à l'acquis de son créancier, la totalité ou une partie du montant qu'il doit". Nous ajouterions, par l'article 3 du projet de loi no 67, "montant qu'il doit ou qu'il aura à payer à ce dernier", c'est-à-dire à son créancier. Nous avons, du côté de l'Opposition, des réserves sur cette modification. Si nous devions l'accepter, le ministre pourrait exiger d'un débiteur qu'il verse immédiatement au fisc des sommes qui ne sont pas encore dues au créancier qui est, à son tour, débiteur du fisc.

Si j'ai bien compris la portée de cet article, pour le cas où, par exemple, je ne paierais pas l'impôt que je dois et que j'aurais un débiteur, celui-ci serait obligé de payer, non seulement ce qu'il me doit, mais des montants qui ne sont pas encore échus; des montants qui pourraient être dus l'année prochaine ou, est-ce que je sais, dans plusieurs mois ou dans plusieurs années.

Je m'interroge, à savoir si c'est le sens de cet amendement. Si cela ne l'est pas, le ministre pourra me rassurer. Si cela l'était, je crois que je devrais exprimer des réserves très expresses.

M. HARVEY (Jonquière): La seule explication qu'on pouvait donner, c'est qu'on voulait s'en tenir au texte de l'article 625 du code de procédure civile. Il est bien sûr que les montants que nous exigerions seraient les montants qui deviennent dus au fur et à mesure de leur échéance.

Vous prenez, par exemple, la loi 67... la Loi de l'impôt sur le revenu et de la vente en détail. On sait fort bien qu'au moment où cela se produit, il peut y avoir du travail de vérification ou d'émission d'avis de cotisation qui sont sur le point d'être émis.

Notre intention est tout simplement — comme je le dis dans le texte — pour faciliter la perception des droits dus au ministère au fur et à mesure de leur échéance. Mais nous avons préféré suivre le texte intégral de l'article 625 du code de procédure civile afin d'éviter toute ambiguïté d'interprétation.

M. MORIN: Puisque le ministre parle d'am-biguité d'interprétation, je me demande si...

M. HARVEY (Jonquière): Le but est de geler, dans certains cas...

M. MORIN: Les sommes qui sont dues.

M. HARVEY (Jonquière): ... certaines sommes qui peuvent être dues, qui peuvent devenir dues ou qui sont dues.

M. MORIN: Et si j'ai bien compris l'intention de la loi, ces montants-là ne seraient dus au fisc par le débiteur de votre débiteur qu'au moment où ils deviendraient échus.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. M. MORIN: Bon.

M. HARVEY (Jonquière): La loi fédérale est exactement comme l'article 625 du code civil.

M. MORIN: Oui, je comprends.

M. HARVEY (Jonquière): ... rédigée d'une façon un peu différente, mais l'interprétation qu'on peut y donner ne peut pas être autre chose que l'article 625... "qu'il doit au débiteur ou qu'il aura à lui payer ainsi que les effets immobiliers appartenant à..."

M. MORIN: Oui. Je me demande si cependant il n'y aurait pas lieu de préciser l'idée que cela va être dû au fur et à mesure de l'échéance. Si je lis l'article 15, tel qu'il est rédigé: "Le ministre peut exiger du débiteur qu'il verse au ministre la totalité ou une partie du montant qu'il doit ou qu'il aura à payer à ce dernier". Tel que c'est...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition accepterait l'amendement suivant?

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): On ajouterait "ces dernières sommes au fur et à mesure de leur échéance".

M. MORIN: J'allais vous le suggérer. Je ne peux pas dire non au ministre, c'est exactement ce que voulais vous suggérer.

M. HARVEY (Jonquière): Cela veut dire exactement la même chose, mais je suis prêt à l'apporter pour préciser le texte. Est-ce que cela vous conviendrait?

M. MORIN: Oui, je pense que cela répond à la question que j'ai soulevée. Voulez-vous le relire pour qu'on s'assure que c'est...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. MORIN: L'esprit de la proposition que j'allais faire va exactement dans ce sens.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant!

M. MORIN: Prenez tout le temps qu'il faut, il n'y a pas de bousculade.

C'est l'esprit de ce que j'allais vous proposer.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, le texte de l'article 15, on apporte la modification de l'article 3, en y ajoutant après le mot "doit" ou qu'il aura à payer à ce dernier, dans ce dernier cas, au fur et à mesure de l'échéance de ses dettes.

M. MORIN: Parfait. En ce qui nous concerne, cela répond à nos réserves. "Dans ce dernier, cas au fur et à mesure de l'échéance de ses dettes".

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. A l'article 4, nous avons une correction.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3, adopté avec amendement. Article 4?

M. MORIN: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'article 4, il y a un papillon qui corrige le mot "contenues" à la onzième ligne de l'alinéa ajouté par l'article 4, devra se lire: "contenus".

M. HARVEY (Jonquière): On parle de renseignements contenus, et on avait écrit "contenues". C'est une conquille.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5.

M. MORIN: Un instant, M. le Président. Lorsque j'ai dit adopté il y a un instant, cela s'appliquait à l'article 3.

A l'article 4, j'aurais quelques observations à faire. Je me réfère à la fin de l'alinéa qu'on se propose d'ajouter à l'article 25 de la loi, et d'après cet alinéa, le ministre peut émettre un certificat constatant une omission ou une incapacité ou un refus de payer, et ce certificat ferait état du montant cotisé.

M. le Président, je m'inquiète un peu de ce que ce certificat va être établi par des agents percepteurs, par...

M. HARVEY (Jonquière): Par le ministre et le sous-ministre seulement. Cela existait dans l'ancienne loi et nous avons tout simplement omis de l'introduire, et nous corrigeons. Cela nous apporte des difficultés au point de vue administratif, et nous revenons à un texte que nous possédions dans notre loi avant la réforme fiscale.

M. MORIN: Si je comprends bien, en l'absence de livres, par exemple, le ministre ou le

sous-ministre peuvent établir donc, un certificat.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. M. MORIN: Bon! Mais ils le font...

M. HARVEY (Jonquière): Pas n'importe quel fonctionnaire. Cela va au niveau du sous-ministre nécessairement.

M. MORIN: Je comprends. J'ai compris, et c'est le sous-ministre ou le ministre qui prennent la responsabilité ultime d'apposer leur signature, mais quand même, ils le font sûrement sur recommandation d'un fonctionnaire.

M. HARVEY (Jonquière): Le chef de l'Opposition pourrait vérifier le chapitre 66 et sous l'ancienne loi, vous avez exactement le même texte, à l'article 42.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): A défaut de tenir les livres, on revient au texte que nous avions à ce moment pour déterminer le montant des droits... Je lis textuellement: Le sous-ministre ou l'officier du Revenu requiert, pour établir avec certitude, le montant des droits dus à la province, le ministre détermine le montant de ces droits et émet un certificat à cet effet.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Ce certificat fait preuve du montant des droits que cette personne doit remettre, à moins qu'elle n'établisse, par une preuve positive, dont le fardeau lui incombe, le montant exact des droits qu'elle devrait remettre suivant la loi, et on revient au chapitre 66.

M. MORIN: Personnellement, j'ai la plus grande confiance dans le ministre et dans le sous-ministre. Mais le ministre et le sous-ministre auront peut-être des successeurs, et la loi est faite pour longtemps.

M. HARVEY (Jonquière): ...on retrouve cela... Le chef de l'Opposition sait fort bien qu'on retrouve cela dans les textes de loi des autres provinces et de ceux du pays.

M. MORIN: Oui, mais je me pose la question suivante. J'avoue que je ne suis pas allé vérifier dans les lois des autres provinces, mais je me demande si, dans un tel cas, il n'y a pas tout de même un certain risque d'arbitraire. Encore une fois, sur le plan personnel, je n'ai pas à douter des connaissances, ni de l'intégrité du ministre et du sous-ministre. La question ne porte pas là-dessus du tout, mais comme on fait la loi pour longtemps, je m'interroge sur le risque d'arbitraire, et il y a un risque, après tout, que ce montant soit établi... qu'il puisse y avoir une erreur qui se glisse là-dedans...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait...

M. MORIN: Si le ministre veut m'attendre une seconde...

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. MORIN: ... et je me demandais s'il ne vaudrait pas mieux dans de tels cas prévoir une procédure de type judiciaire. Je pose la question.

M. HARVEY (Jonquière): Je prétends que non en raison du fait que, depuis quelques années et désormais, en raison du texte de loi que nous avons à nous — qui n'est pas modifié maintenant depuis la réforme fiscale, automatiquement, par la loi fédérale, comme c'était le cas auparavant — nous devons, nécessairement revenir avec des amendements à chacune des sessions pour nos lois fiscales. A tel point que, toute déclaration d'ici la fin de l'année financière par le ministre des Finances concernant les lois fiscales dont il a la responsabilité vis-à-vis de la Chambre nous appellera nécessairement à revenir pour apporter des modifications à nos lois fiscales.

C'est donc dire que cette disposition devrait enlever les inquiétudes du chef de l'Opposition, advenant un abus qui serait vite détecté par la population et référé à qui de droit, soit à ceux qui ont le devoir de s'en occuper. Ils ont toujours, cependant, comme le dit le sous-ministre, le droit d'appel, comme c'est le cas pour les autres cotisations. Je pense qu'il y aurait lieu de revenir ou de corriger par un amendement cet état de choses.

M. PILOTE: M. le Président, c'est un vote qui est demandé. Il a été remis à 12 h 45.

M. HARVEY (Jonquière): II y a un autre argument que me donne mon sous-ministre et que j'oubliais — je le remercie de me l'avoir signalé, cela permet à certaines personnes de détruire tous les documents qu'elles possèdent pour empêcher qu'on puisse, à partir des livres, établir une cotisation. Cette disposition de la loi constitue une espèce de paratonnerre pour protéger les sommes d'argent dues à l'Etat.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais demander au ministre, si cela fonctionnait bien dans l'ancienne loi, pourquoi ils auraient modifié la loi?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une omission.

M. MORIN: C'est une simple omission.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une omission.

M. MORIN: C'est une simple omission.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une omission.

La raison est que l'ancien article 42 de l'ancienne loi du ministère a été abrogé par erreur. C'était un article de cotisation. Tous les articles de cotisation des lois concernant les taxes ont été abolis en même temps et remplacés par l'article 95 de la Loi du ministère, qui renvoie au mécanisme de cotisation et d'appel de la Loi sur les impôts. Comme c'était un article qui était spécifique aux lois des taxes où celui qui est cotisé est le mandataire qui a des responsabilités tout à fait spéciales, on a dû le réintégrer à l'endroit où il devrait se trouver.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 4 est adopté avec amendement?

M. MORIN: Oui, je pense qu'on peut procéder.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II y a vote en Chambre. La commission suspend ses travaux à...

M. HARVEY (Jonquière): S'il y a un vote en Chambre, est-ce que le chef de l'Opposition serait d'accord pour qu'on suspende les travaux jusqu'à trois heures?

M. MORIN: Je n'ai pas d'objection. Il est déjà une heure moins le quart et effectivement il y a peut-être plus d'un vote, M. le Président. Ce serait un peu tard...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous préférez deux heures trente ou trois heures?

M. MORIN: Je pense que trois heures conviendrait pour le cas où j'aurais une intervention à faire au début de l'après-midi.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'à trois heures.

M. MORIN: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 12 h 44)

Reprise de la séance à 15 h 30

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

Pour cet après-midi, les membres de la commission sont les suivants: M. Bacon (Trois-Rivières), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson), M. Boutin (Abitibi-Ouest), M. Déom (Laporte), M. Bellemare (Rosemont) remplace M. Garneau (Jean-Talon), M. Harvey (Jonquière), M. Brown (Brome-Missisquoi) remplace M. Levesque (Bonaventure), M. Malépart (Sainte-Marie), M. Marchand (Laurier), M. Mercier (Bellechasse), M. Morin (Sauvé), M. Brisson (Jeanne-Mance) remplace M. Parent (Hull), et M. Roy (Beauce-Sud).

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, ce matin, un amendement avait été apporté à l'article 3; voulez-vous, s'il vous plaît, remettre une copie de l'amendement de ce matin que nous aimerions voir corrigé parce qu'à l'heure du midi, comme nous l'avait demandé le chef de l'Opposition... Il nous avait même dit: Prenez votre temps, suggérez-nous un amendement pour atteindre exactement l'objectif qu'on vise. On remplacerait l'amendement de ce matin par ce qui suit: "L'article 15 de ladite loi est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne du premier aliéna, après le mot "droit", de ce qui suit: "ou qu'il aura à payer à ce dernier et ce, au moment où ce montant devient payable à son créancier".

M. MORIN: M. le Président, cela répond tout à fait à la question que j'ai évoquée ce matin et la nouvelle rédaction me paraît même plus précise et plus condensée que la précédente. Je n'ai absolument aucune objection, bien au contraire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3, tel qu'amendé à nouveau, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Maintenant, M. le Président, auriez-vous l'obligeance de faire distribuer à chacun des membres de cette salle un cahier de notes explicatives concernant chacun des articles que nous aurons à modifier au cours de la séance de cet après-midi? Ce petit texte permettra une meilleure compréhension des modifications, des articles de concordance que nous apportons aux différentes lois fiscales.

M. MORIN: M. le Président, je vous demanderais de nous laisser tout le temps requis pour la lecture de ce document au fur et à mesure que nous avancerons parce que ce n'est pas qu'il soit très volumineux, mais, quand même, si nous voulons faire le travail proprement, il faudra prendre connaissance des explications qui y sont contenues.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5.

M. HARVEY (Jonquière). A l'article 5, la modification proposée a pour but de prévoir une peine lorsqu'une personne n'a pas observé ou a enfreint les dispositions du deuxième alinéa de l'article 20 de la présente loi, de l'article 745 de la Loi sur les impôts, des articles 56 et 60 du Régime de rentes du Québec et, enfin, de l'article 66 de la Loi de l'assurance-maladie. Les lois fiscales en vigueur au pays contiennent, à peu de choses près, des dispositions semblables.

M. MORIN: M. le Président, si je comprends bien la portée de cet article, il a pour but en quelque sorte, de forcer l'application de l'article 20 qui n'a jamais été sévèrement appliqué. Cela vise le cas où un employeur perçoit de l'argent pour le gouvernement, vous avez le souci de pouvoir récupérer cet argent et vous voudriez qu'il soit déposé dans un compte à part. C'est cela?

M. HARVEY (Jonquière): En fiducie, oui. M. MORIN: Un compte en fiducie. M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. MORIN: Je n'ai pas d'objection de principe, mais j'ai des questions qui me viennent à l'esprit à ce sujet-là. Est-ce que vous ne croyez pas que cela représente un fardeau administratif assez considérable pour des petits employeurs, des petits commerçants?

M. HARVEY (Jonquière): Mon sous-ministre me dit qu'en pratique, avant de poursuivre quelqu'un sur un cas précis, il faudrait que ce soit un cas malicieux. En pratique, cela a toujours existé.

M. MORIN: Vous voulez dire que le compte en fiducie a toujours existé?

M. HARVEY (Jonquière): L'exigence a toujours existé.

M. MORIN: Est-ce qu'elle est appliquée? Est-ce qu'elle est respectée par les petits commerçants, les petits employeurs?

M. HARVEY (Jonquière): Non, à toutes fins pratiques. D'ailleurs, la loi fédérale 238-2 touchant les fonds de fiducie, c'est exactement le même texte.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Mais, en réalité, cette exigence existait. Le fédéral l'applique dans des cas vraiment malicieux. C'est une sûreté dans le texte de loi.

M. MORIN: Oui. M. le sous-ministre m'indiquait il y a un instant qu'en fait la loi n'est pas toujours respectée, les comptes...

M. HARVEY (Jonquière): C'est un fait, parce que je crois que le dollar est difficile à identifier.

M. MORIN: Oui. En somme, c'est pour forcer.

M. HARVEY (Jonquière): Non. C'est pour agir lorsqu'il y a un cas pratique pour le faire.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme toute autre chose, dans la fiscalité, de servir d'exemple à une clientèle, parfois, cela vaut beaucoup dans le recouvrement des impôts.

Il existait une obligation dans la loi qui n'avait aucune sanction, ce qui équivaut à n'en pas avoir.

M. MORIN: Oui. Maintenant, dans la sanction que vous prévoyez, l'amende peut s'élever à un montant assez considérable. Cela va de $200 à $10,000?

M. HARVEY (Jonquière): Mais il faut une poursuite au pénal quand même.

M. MORIN: Oui, j'entends bien.

M. HARVEY (Jonquière): Oui. Avant d'aller en poursuite, naturellement, il faut aussi avoir des preuves.

M. MORIN: Oui.

M. BELLEMARE (Rosemont): Mais cela existait quand même?

M. HARVEY (Jonquière): Cela existait. M. MORIN: Bien.

M. MARCHAND: II s'agit tout simplement de légaliser. Est-ce que vous légalisez actuellement par la loi ou si vous pouviez le faire?

M. HARVEY (Jonquière): C'est que tout mandataire est censé mettre en fiducie tous les montants d'argent qu'il perçoit comme mandataire, pour une autre personne, autrement dit pour le gouvernement. S'il ne le fait pas, naturellement, il est sujet à un certain recours de la part du gouvernement, comme le recours de tout mandataire, de tout mandat d'ailleurs.

M. BRISSON: C'est-à-dire pour autant qu'il fait ses remises, il n'y a pas de problème...

M. HARVEY (Jonquière): Mais non, il n'y a pas de problème.

M. BRISSON: ... mais lorsqu'il ne fait pas ses remises, c'est là que la loi est appliquée.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5, adopté?

M. MORIN: Un instant! J'ai une autre observation, M. le Président.

Je regardais le texte de l'amendement qui rend les contrevenants passibles d'une amende dont le montant peut aller de $200 jusqu'à $10,000. Je me demandais si c'est raisonnable et s'il pourrait arriver que le montant de l'amende dépasse les montants des retenues à faire par le commerçant.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le juge qui exercerait, à ce moment, son jugement, ce n'est pas le ministère.

M. MARCHAND: Selon la bonne volonté ou la mauvaise volonté...

M. HARVEY (Jonquière): C'est le juge qui va décider cela. En fiscalité, quand le juge a un minimum et un maximum, il joue dans le minimum. On l'a vu, parce qu'on a été obligé, au cours des années antérieures, d'amender nos lois en fonction justement de cela pour ne pas laisser de choix dans certains cas, des cas bien spécifiques où il y a fraude fiscale, par exemple. On voit dans nos textes que le juge n'a pas le choix, il est obligé d'imposer un minimum qui est identifié dans la loi, un montant précis.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait me donner un ou deux exemples — j'entends des exemples dans l'abstrait, sans donner les noms des intéressés — pour qu'on ait une idée de l'ordre des montants que vous auriez eu à récupérer.

M. HARVEY (Jonquière): D'un employeur? M.MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Bien, à toutes fins pratiques, la récupération et la déduction à la source qui n'est pas effectuée, ne s'opèrent pas. Il est passible d'une poursuite comme cela ou d'une pénalité.

M. MORIN: Non, je comprends que vous n'y récupériez pas. Mais c'étaient des montants de quel ordre qui vous étaient dus par un employeur, par exemple?

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que je dis. C'est que s'il n'a pas déduit à la source...

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... il ne doit pas le montant, mais il pénalise ses employés. D'accord?

M. MORIN: D'accord, je comprends.

M. HARVEY (Jonquière): Alors l'employé n'a pas de crédit lorsqu'il fait sa déclaration d'impôt, parce qu'il n'a pas été déduit. D'un autre côté, il est censé déduire, et s'il ne déduit pas, il faut y voir, parce qu'en fait, c'est le système.

M. MORIN: Oui, mais comprenez bien le sens de ma question. Vous avez des cas où l'employeur devait déduire à la source et il ne l'a pas fait. Vous avez quand même une idée des montants que cela pouvait représenter. J'essaie de voir en fonction des montants d'amende que vous avez prévus, pourquoi vous avez prévu des amendes très substantielles, en somme.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, il y a des sommes qui peuvent varier. J'ai connu quelques cas qui se chiffraient peut-être par $200,000, $250,000.

M. MORIN: C'est tout de même de cet ordre?

M. HARVEY (Jonquière): Dans certains cas...

M. MORIN: Cela peut aller jusque-là? C'est cela que je voulais savoir.

M. HARVEY (Jonquière): Cela peut être plus que $10,000. C'est pour cela que $200 est relativement bas. Quand on dit jusqu'à $10,000, dans le gros cas, $10,000 de pénalité ou la peine d'emprisonnement d'au plus six mois, cela veut dire que cela serait des gros cas. Dans des cas relativement bas, le juge exercera sa discrétion. Je peux ajouter aussi que si naturellement il a retenu, et il n'a pas remis, naturellement cela peut être également un cas de fraude.

C'est cela.

Cela peut-être même jusqu'à un certain point au criminel, à défaut de rembourser.

M. MORIN: Bien, on peut procéder à l'adoption, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5, adopté. Article 6?

M. HARVEY (Jonquière): Article 6, modification proposée pour clarifier la loi, quant aux références qui sont faites, notamment celle concernant la taxe sur la gazoline qui, depuis le 1er juillet 1973 a été remplacée par la Loi de la taxe sur les carburants.

M. MORIN: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 7?

M. MORIN: De même, en ce qui nous concerne.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8?

M. HARVEY (Jonquière): Article 8, amendement, pour corriger le paragraphe b) de l'article 8. L'article 8 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la première ligne du paragraphe b) de la version française et anglaise par ce qui suit: b) par l'addition des alinéas suivants. C'est le pluriel au lieu du singulier. Même chose pour le paragraphe c).

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. MORIN: Un instant...

M. HARVEY (Jonquière): Cela va nous donner la chance de lire la note explicative concernant l'article 8 dans le cahier.

M. MORIN: Oui, c'est cela. Je voulais prendre connaissance de la note. Oui, d'accord!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté, tel qu'amendé. Article 9?

M. MORIN: A l'article 9, est-ce que le ministre a des commentaires?

M. HARVEY (Jonquière): On a une correction, je pense, oui, à l'article 9.

A l'article 9, amendement pour faire concorder la version anglaise avec la version française et aux fins d'uniformiser les expressions dans nos lois fiscales. En anglais, le mot "designated", dans la première ligne du paragraphe b) de l'article 95 a), édicté par l'article 9, et dans la deuxième ligne du paragraphe c) dudit article, est remplacé par le mot "prescribed".

A l'article 9, aux termes des articles 714 et 715 de la Loi sur les impôts, un fonctionnaire ou un préposé du gouvernement dans un pays étranger est exonéré d'impôts si ses fonctions l'obligent à résider au Canada, s'il demeurait hors du Canada immédiatement avant d'assumer ses fonctions et si le pays étranger accorde un privilège semblable à une même catégorie de fonctionnaires ou de préposés du Canada ou du Québec. Cette exonération d'impôt est étendue également à un membre de la famille vivant avec le particulier, ainsi qu'à son employé. En vertu des arrêtés en conseil no 1174 du 20 juillet 1966, no 527 du 13 mars 1968 et no 1480 du 27 juillet 1965, des règlements ont été adoptés en vertu de la Loi du ministère du Revenu, Statuts refondus 1964, chapitre 66, concernant des concessions fiscales en faveur des représentants non canadiens auprès de l'Organisation de l'aviation civile internationale et concernant les concessions fiscales en faveur des représentants non canadiens de pays étrangers. En sus d'une exonération d'impôt sur le revenu, il est également prévu, dans lesdits règlements, une exemption de droits ou de taxes exigibles en vertu de certaines lois fiscales.

La Loi du ministère du Revenu, 1972, chapitre 22, a remplacé le chapitre 66 des Statuts refondus de 1964, à l'exception des articles 59 et 60 de ladite loi. La modification proposée a pour objet de prévoir un pouvoir de réglementation pour donner effet aux accords conclus aux termes de l'article 9, et pour exonérer les droits prévus par une loi fiscale, certains représentants d'un pays étranger, tels que les consuls, les vice-consuls, certains membres de l'OACI, et dans la mesure où le pays de résidence de ces représentants accorde un privilège semblable aux représentants du Canada ou du Québec.

Ce pouvoir de réglementation est nécessaire afin de pouvoir assurer la mise à jour des règlements susdits.

Est-ce qu'un membre de cette commission pourrait aller voir en haut s'il s'agit du quorum ou d'un vote? Et si c'est un vote...

M. BRISSON: On nous a dit que c'était un vote, M. le Président.

M. MORIN: Voulez-vous que nous suspendions, M. le Président?

M. HARVEY (Jonquière): On peut peut-être adopter cet article, à moins que vous n'ayez une intervention à faire.

M. MORIN: J'avais une petite question à vous poser.

M. HARVEY (Jonquière): Posez-la donc. On est dans l'article...

M. MORIN: J'aimerais savoir si les règlements qui seront adoptés par la suite, en vertu de la loi, seront rendus publics, seront publiés dans la Gazette officielle du Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, ils le seront. Notre règlement est presque prêt parce qu'on voulait cet amendement à nos lois depuis plusieurs mois et c'est à la suite de rencontres avec les intéressés et spécialement avec le groupe qui nous a vus très souvent, celui de l'aviation civile.

Je n'ai aucune objection à ce qu'on les publie.

M. MORIN: Puisqu'il en est ainsi...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 9 est adopté tel qu'amendé.

M. MORIN: ... nous sommes en faveur de l'adoption.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux jusqu'après le vote.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. (Suspension de la séance à 15 h 46)

Reprise de la séance à 16 h 4

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Article 10.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 10, M. le Président, pour éviter toute équivoque, dans les compagnies de la couronne, cette modification a pour but d'étendre l'exonération prévue à l'article 15 de la Loi de l'impôt sur la vente en détail à tout organisme dont les actions, le capital ou les biens sont possédés dans une proportion d'au moins 90 p.c. par le gouvernement du Québec, et une corporation dont le capital-actions émis, sauf les actions de qualification, appartient à un tel organisme.

De plus en plus, nous avons des organismes qui ont des subsidiaires et c'est pour éviter toute équivoque. Ceux qui ne répondront pas au texte précis seront imposables, en vertu de la Loi de la vente en détail.

Maintenant, ici, pour fins de concordance avec les articles 1 et 717 de la Loi sur les impôts, le paragraphe anglais est refait, parce qu'il y a une meilleure phraséologie, un meilleur anglais dans le texte qui apparaît sur la copie de l'amendement qu'on vous a donné.

M. MORIN: M. le Président, si je comprends bien, l'exemption prévue à l'article 15 est étendue aux sociétés d'Etat du gouvernement québécois.

M. HARVEY (Jonquière): Elles sont exonérées actuellement. Le gouvernement comme tel est exonéré, Hydro-Québec est exonérée. Mais, de plus en plus, il y a des subsidiaires. Chaque cas doit être étudié à la loupe, afin de savoir s'il répond à certains critères. C'est une perte de temps considérable. Le législateur a toujours tenu pour acquis que, pour une société de la couronne, ou une subsidiaire, qui répond aux critères énumérés dans le texte qu'on vous remet, ce sera très facile à interpréter. Ce sera beaucoup plus expéditif. Il n'y aura aucune ambiguïté.

M. MORIN: Par exemple, le nouvel article s'appliquerait à la SEBJ, qui est à 90 p.c. la propriété d'Hydro-Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. MORIN: Le critère s'applique automatiquement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. MORIN: Pourriez-vous me donner quelques autres exemples de corporations de ce genre? Je ne demande pas une liste exhaustive, mais c'est pour avoir une idée.

M. HARVEY (Jonquière): II y a REXFOR,

possiblement. Mais, toutes les fois qu'il va nous venir un cas comme cela, il va falloir qu'il réponde à ces critères. C'est délicat. Chaque cas est un peu un cas d'espèce.

M. MORIN: Avez-vous une idée du montant que cela peut représenter?

M. HARVEY (Jonquière): A toutes fins pratiques, ils ne sont pas imposés.

M. MORIN: Jusqu'ici, vous n'avez imposé ni REXFOR, ni la SEBJ, par exemple.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. MORIN: En vertu des dispositions existantes?

M. HARVEY (Jonquière): Tenant pour acquis qu'une société de la couronne n'était pas imposable, était exonérée.

M. MORIN: Le seul but de l'article 10 est de rendre ça plus clair.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

M. MORIN: Que cela ne prête plus à controverse...

M. HARVEY (Jonquière): Sans équivoque. M. MORIN: ... qu'il n'y ait plus d'équivoque. M. HARVEY (Jonquière): C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10. Adopté tel qu'amendé. Article 11.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Le projet de loi no 67 est adopté tel qu'amendé.

UNE VOIX: Pas d'amendement à l'article 11?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

Projet de noi no 68

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Projet de loi no 68, Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts. Article 1.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 1 précise la période dans laquelle une personne est réputée avoir résidé au Québec. Cette modification clarifie la notion de "résidence présumée", notamment en ce qui a trait aux membres des forces armées. D'ailleurs, vous l'avez dans votre livre. Je pense que pour la loi de l'application des impôts, votre petit livre va vous être très utile et, pour chacun des amendements, surtout ceux qui sont de concordance ou corrigeant des renvois erronés ou corrigeant des ambiguïtés, je pense qu'on va le voir simplement à la lecture rapide de chacun des commentaires qui sont assez courts.

M. MORIN: Nous sommes d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1. Adopté. Article 2. Adopté?

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3.

M. MORIN: Si vous voulez, on va laisser le temps au ministre de faire part de ses commentaires, s'il en a.

M. HARVEY (Jonquière): Non, l'article 3 corrige un article; cette modification fait concorder la version anglaise avec l'expression définie à la section française du paragraphe d) de l'article 82 de la loi et corrige l'utilisation inappropriée d'une expression.

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 4.

M. HARVEY (Jonquière): Cet article corrige un renvoi erroné.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. MORIN: Oui, bien sûr.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 5.

M. HARVEY (Jonquière): Cet article corrige une ambiguïté. La nature de la dépense visée par cet article n'est pas une immobilisation au sens des articles 1 et 231 de la loi, mais un paiement ou montant déboursé à titre de capital au sens de l'article 118.

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 6.

M. HARVEY (Jonquière): Cet article 6 clarifie la loi et est de concordance avec les lois en vigueur au pays, dans les provinces ou au Canada.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 7.

M. HARVEY (Jonquière): Suite à la modification proposée par l'article 65 du chapitre 17 des lois de 1973, la Loi sur les impôts a été modifiée aux fins de prévoir des dispositions législatives à la liquidation d'une corporation canadienne, article 440a) à 440c) et la modification proposée a pour but d'étendre la référence à ces nouveaux articles afin d'éviter l'application de l'article 100 lors de la liquidation d'une corporation canadienne.

M. MORIN: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 8.

M. HARVEY (Jonquière): Aux articles 8 et 9, les modifications proposées auxdits articles font concorder la version anglaise avec la version française et font également concorder les expressions utilisées avec celles qui sont définies à l'article 1 de la loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 8 et 9, adoptés?

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10.

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 10 et 11 font concorder la version anglaise avec la version française.

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10. Adopté. Article 11. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): ... 10 et 11, cela fait concorder la version anglaise avec la version française.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10, adopté. Article 11, adopté. Article 12.

M. HARVEY (Jonquière): On corrige l'utilisation inappropriée d'une expression. On fait concorder également la version anglaise avec la version française.

M. MORIN: Est-ce que c'est la version anglaise qui concorde avec la version française?

M. HARVEY (Jonquière): C'est la version anglaise qui va concorder avec la version française, en raison de la loi 22.

M. MORIN: Nous sommes d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 13.

M. HARVEY (Jonquière): Ces modifications clarifient la loi quant aux références qui y sont faites. Article 14, la même chose.

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15.

M. HARVEY (Jonquière): Article 15; cette modification corrige une imprécision et est surbordonnée à la définition de l'expression "montant" qui est définie à l'article 1 de la loi, car, en ce qui concerne un dividende en actions payé par une corporation, l'expression "montant" signifie le montant, non la valeur, de l'augmentation du capital versé de la corporation résultant du paiement du dividende.

M. MORIN: Nous sommes d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Articles 16 et 17.

M. HARVEY (Jonquière): Articles 16 et 17. Ces modifications font concorder la version anglaise de ces deux articles avec les expressions définies à l'article 1 de la loi, soit les expressions "retiring allowance" et "pension benefit" dont l'équivalence française est "allocation de retraite" et "prestation de retraite".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Articles 16 et 17, adopté. Articles 18 et 19.

M. HARVEY (Jonquière): Ils font concorder la version anglaise avec la version française.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 20.

M. HARVEY (Jonquière): Cette modification clarifie les lois et est de concordance avec les lois en vigueur ailleurs dans les autres provinces et au pays.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 21.

M. HARVEY (Jonquière): Article 21. Lorsque après 1971, un contribuable transfère à l'un de ses enfants un bien utilisé dans une entreprise agricole et que ce dernier aliène ce bien, avant qu'il n'ait atteint l'âge de 18 ans, le gain en capital qui en résulte est réputé être un bénéfice pour l'auteur du transfert.

Cette modification introduirait dans la loi, des dispositions semblables à celles contenues dans les lois en vigueur au pays.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre, au sujet de cet article, quel genre d'évasion fiscale il tente de contrer ici? Visiblement, cela tend à contrer un procédé d'évasion fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour le traiter de façon uniforme. Il pourrait être traité d'une façon, par le gouvernement du Canada et d'une autre façon, par nous autres, au sujet du montant de gain en capital. C'est pour établir le quantum.

M. MORIN: Est-ce que c'est — pour que la distinction soit bien claire — entre le gain de capital et le revenu? Je ne pige pas.

M. HARVEY (Jonquière): ... jusqu'à ce que l'enfant atteigne 18 ans, il est imposable dans les mains du donateur.

M. MORIN: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Le revenu du bien. C'est comme le transfert entre époux, entre conjoints. C'est pour reconnaître qu'il s'agit d'un bénéfice par l'auteur du transfert.

M. MORIN: Je vois. Puisqu'on touche à ces questions de transfert, avant l'âge de 18 ans, est-ce que je pourrais demander — dans le même ordre d'idées, quoique cela ne touche pas directement l'article 374 e — au ministre s'il est exact que la vente de machinerie agricole d'un père à son fils est sujette à la taxe de 8 p.c? C'est un point sur lequel on a attiré notre attention.

M. HARVEY (Jonquière): La machinerie agricole étant exemptée, cela ne s'applique pas, pour autant que ce sont des agriculteurs de bonne foi.

M. MORIN: Donc, elle est exemptée déjà, dans l'état actuel des choses?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, à tous ceux qui sont agriculteurs de bonne foi.

M. MORIN: Parce que, dans certaines représentations qui nous ont été faites par les milieux de l'UPA, on considérait que cette imposition de la taxe de vente était une contrainte de plus, par-dessus toutes celles qui existent déjà...

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons... M. MORIN: ... pour la relève agricole.

M. HARVEY (Jonquière): La liste des exemptions concernant le secteur agricole a été révisée et une nouvelle liste a été publiée en janvier dernier, suite aux études entreprises par des membres du ministère de l'Agriculture, des rencontres avec l'UPA et de l'association justement des manufacturiers de machineries agricoles et de produits d'étable, comme ils les appellent. Depuis la nouvelle liste modernisée, parce qu'il y a évolution constamment dans le domaine agricole, nous n'avons pas reçu de plainte. C'est en vigueur depuis la fin de décembre ou le début de janvier 1974.

M. MORIN: Bien, je vous remercie. On peut adopter l'article 21, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 21, adopté. Article 22?

M. HARVEY (Jonquière): La modification élargit l'application de cet article en y retranchant une exigence. Elle est de concordance avec les lois en vigueur au pays.

M. MORIN: Oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. . Houde, Limoilou): Adopté.

Article 23?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 23, on corrige une imprécision et ceci est de concordance avec les autres lois du pays.

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 24?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 24, on précise une référence.

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 25?

M. HARVEY (Jonquière): Pour les articles 25, 26 et 30, il y aura un amendement à l'article 26. Les notes explicatives nous donnent: "Les modifications proposées auxdits articles font suite aux propositions du discours du budget et portent de $250 à $500 la partie du revenu du conjoint, ou de la personne donnant droit à un statut équivalant à celui de personne mariée, qui n'affectera pas l'exemption de personne mariée ou l'exemption équivalente réclamée par un contribuable. Elles augmentent à $1,000 l'exemption actuelle de $650 pour les personnes âgées, les aveugles et les personnes confinées au lit ou dans un fauteuil. Elles relèvent les exonérations d'impôt qui sont portées de $5,000 et $2,500 à $5,200 et $2,600 respectivement, selon que les personnes sont mariées ou célibataires. Enfin elles prévoient que l'impôt payable par un contribuable ne pourra être supérieur à 50 p.c. de la différence entre son revenu net et le niveau des exonérations".

En un mot, on corrige le "notch provision" pour éviter que l'impôt soit trop élevé. Cela donne suite aux dispositions du discours du

budget. L'amendement à l'article 26: "Pour préciser qu'il ne sera plus nécessaire d'être confiné au lit ou dans un fauteuil pendant 24 heures pour avoir droit à la déduction prévue, le paragraphe b) des versions française et anglaise de l'article 26 est remplacé par le suivant:..." Vous avez les deux textes pour la section française et la section anglaise.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 25, adopté?

M.MORIN: Un instant! Un instant, M. le Président! J'aimerais attirer l'attention du ministre sur le récent budget fédéral. On y trouve une nouvelle exemption qui s'applique à partir du 1er janvier 1975 aux retraites versées par des régimes privés.

Les premiers $1,000 du revenu de retraite, autres évidemment que les prestations universelles versées par les gouvernements, seront exonérés d'impôt. Je voudrais attirer l'attention du ministre en sa qualité de conseiller du ministre des Finances sur le fait que l'on compare les exemptions relatives à l'âge accordées par le Québec avec celles qui vont entrer en vigueur à Ottawa, en vertu du dernier budget fédéral, pour l'année 1973, cela donne $650 au Québec et $1,000 au niveau fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): Pour 1973?

M. MORIN: Pour 1973. Mais pour l'année 1974, cela va donner $1,000 au Québec, et à cause de l'indexation, $1,066 au niveau fédéral. Enfin, pour 1975, nous n'avons pas d'indication encore, mais si le ministre des Finances, conseillé par le ministre du Revenu, décide de ne pas indexer l'impôt, nous nous trouverons devant un écart sans doute encore plus grand entre ce qui se fait au Québec et ce qui se fait au niveau fédéral, donc dans les autres provinces. Nous ne savons pas encore quelle sera la solution pour le Québec, puisque le ministre ne l'a pas annoncé, mais on peut déjà présumer que cela va être de l'ordre de $1,173 ou $1,175 au niveau fédéral, plus l'exemption spéciale, de sorte que l'écart va aller grandissant. Est-ce que le ministre, en tant que conseiller du ministre des Finances, ne serait pas d'avis qu'il y aurait lieu de corriger cette situation?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, comme le chef de l'Opposition le sait fort bien, notre loi étant une loi complètement autonome et n'étant pas affectée automatiquement ou amendée automatiquement, comme c'est le cas pour les autres provinces, la minute que le gouvernement fédéral décide d'être plus généreux ou plus taxateur, selon le cas — cela n'a pas été le cas au cours du dernier budget — le Québec a cette marge de manoeuvre de choisir ses priorités dans sa générosité fiscale. Notre point de vue sur le contenu du budget fédéral a été remis au ministre des Finances qui en fait un examen minutieux. Je suis persuadé qu'en temps et lieu le ministre des Finances annoncera les dispositions auxquelles il consent à vouloir faire bénéficier les contribuables québécois, soit par une ou des déclarations en Chambre avant la fin de la présente année fiscale, s'il en arrive à cette décision, et à l'occasion surtout de son discours du budget qui devrait être prononcé dans les premiers mois de cette année.

Comme on le sait, au fédéral, ces dispositions auraient été annoncées, votées par la Chambre, n'eût été le déclenchement des élections fédérales. Il est bien sûr que, quand on regarde ce qui s'est passé au point de vue de l'inflation, entre la période où le ministre des Finances a fait son discours du budget en Chambre, mesure qui a renversé le gouvernement, et le temps où il a reprononcé un nouveau discours du budget, bien sûr, il a adapté ou modernisé son discours en fonction de ce qui s'était produit, la conjoncture économique qu'avait connue le pays. Alors, le ministre des Finances du Québec a reçu de la part du ministre du Revenu et de ses principaux conseillers également, des commentaires le laissant entièrement libre de prendre les décisions qui s'imposent, sachant qu'il est, lui, responsable de la politique fiscale du gouvernement du Québec.

M. MORIN: Le ministre doit être conscient du fait que l'écart va grandissant entre les deux systèmes. Je sais bien que le principe d'autonomie fiscale du Québec est fort important. Puisque le Québec fait partie du Canada, cela serait peut-être bon qu'il ne retire pas que des désavantages et des inconvénients de cette association et qu'il imite aussi à l'occasion les dispositions favorables aux citoyens qu'on trouve au niveau fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): J'invite le chef de l'Opposition aussi, lorsqu'on établit le fardeau fiscal des citoyens, spécialement ceux dont il parle, celui du Québec avec celui résidant en Ontario, à regarder, quand on parle de fardeau fiscal, les mesures d'un régime contributif de coût pour les personnes impliquées. Il faut regarder d'une façon globale ce que cet individu québécois paie en taxes au gouvernement fédéral et au gouvernement du Québec; il faut le regarder globalement pour un citoyen québécois à comparer avec un citoyen canadien résidant en Ontario. Quand on fait cet exercice, on est moins impressionné que si on regarde uniquement l'exemption accordée par le gouvernement fédéral aux citoyens de toutes les autres provinces, à part celle du Québec. C'est uniquement en faisant l'exercice d'un citoyen québécois, payant un impôt à deux gouvernements, qu'on en arrive à voir vraiment la différence au point de vue du fardeau fiscal.

Autrement, uniquement sur un tableau, il nous manque des éléments pour porter un jugement sûr.

M. MORIN: Oui, mais il n'empêche que, M. le ministre, si on tient compte de l'écart qui va grandissant et qui atteindra, en 1975, si rien n'est fait, $1,173 et si on ajoute à cela les dispositions récentes du budget selon lesquelles les premiers $1,000 du revenu de retraite seront exonérés d'impôts, cela commence à faire une différence dans l'exemption de $2,173.

Le ministre ne pense-t-il pas que, comme conseiller du ministre des Finances, il serait temps qu'il se penche sur cette situation? Je veux bien qu'on tienne compte de tout ce qui est payé par le citoyen québécois et qu'on le compare avec tout ce qui est payé par le citoyen de l'Ontario ou d'une autre province, mais, justement, le ministre des Finances lui-même admettait récemment que le citoyen québécois est maintenant le plus taxé. En 1975, la situation va être encore pire.

M. HARVEY (Jonquière): Le chef de l'Opposition est-il d'accord avec moi... Il connaît ces dispositions comme nous, depuis quelques semaines, et comme cela a des implications très sérieuses au point de vue fiscal, le ministre des Finances a reçu également l'avis d'un de ses conseillers dans l'établissement de sa politique fiscale et il est en train, avec ses collaborateurs, de compléter ses études. En temps et lieu, il annoncera les décisions, soit par déclaration en Chambre, avant la fin de la présente année fiscale, parce qu'en fiscalité le chef de l'Opposition sait qu'on n'y va pas de façon rétroactive quant aux exemptions. On y va pour l'année courante. Ce ne sont jamais les années antérieures.

M. MORIN: Non.

M. HARVEY (Jonquière): II sait fort bien que la décision appartient, au point de vue de la responsabilité, à mon collègue, qui fera une déclaration, avant la fin de l'année fiscale, et les autres, après avoir bien calculé les revenus, les projections des revenus estimés et les dépenses, après avoir fait l'exercice de compléter les enveloppes de chacun des ministères. Ces exercices se font présentement au niveau des ministères individuels et se feront globalement d'ici quelques jours, au niveau de l'ensemble des ministères, pour compléter les enveloppes budgétaires.

M. MORIN: Je suis heureux d'entendre le ministre faire confiance à son collègue, le ministre des Finances...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai bien confiance...

M. MORIN: Parce que...

M. HARVEY (Jonquière): C'est un bon homme.

M. MORIN: ... ces différences entre le Québec et le niveau fédéral, ainsi que les autres provinces, ce n'est pas seulement dans les exemptions relatives à l'âge qu'on les trouve. On les trouve aussi dans les exemptions de base pour personnes mariées ou dans les exemptions de base pour célibataires.

M. HARVEY (Jonquière): On retrouve... M. MORIN: Je regardais les chiffres... M. HARVEY (Jonquière): On retrouve...

M. MORIN: Si le ministre veut me laisser finir, un instant. Je regardais les chiffres, et je voyais que, pour 1973, la différence était de $2,850 au Québec, à $3,000 au niveau fédéral. Pour 1974, l'écart s'accélère à cause de l'indexation, et il est de $2,850, le même montant, autrement dit, qu'en 1973 au Québec, contre $3,198 au niveau fédéral, et pour 1975, si rien n'est fait, cela va atteindre $3,520 au niveau fédéral, c'est-à-dire que l'écart, cette fois, sera de près de $700 d'exemption pour les personnes mariées. Cela commence à faire une différence au bout de l'année.

M. HARVEY (Jonquière): Si le chef de l'Opposition de l'Ontario invitait également le ministre du Revenu de l'Ontario à vérifier la situation au Québec, il verrait que le système permet une complète exonération d'impôt, complète pour les allocations familiales versées en plus. Mais en Ontario...

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... elles sont imposables.

M. MORIN: Oui, quand j'ai demandé des chiffres au ministre des Finances...

M. HARVEY (Jonquière): Le chef de l'Opposition qui attache une importance capitale à une politique familiale...

M. MORIN: C'est vrai cela, oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... alors, dans le Québec, on n'en entend pas parler souvent, mais c'est la seule province au pays où les allocations familiales sont versées en surplus sans être taxées, contrairement à ce qui se produit ailleurs. Et c'est pour cela que je disais tout à l'heure que c'est cet exercice qui doit être fait afin d'être en mesure de voir jusqu'à quel point le contribuable québécois, à la suite des nouvelles dispositions du budget fédéral, peut être ou ne pas être taxé de façon supérieure à un autre citoyen.

Je fais confiance à mon collègue des Finances qui sait s'entourer de collaborateurs pour être capable de nous annoncer, en temps et lieu, les décisions du gouvernement du Québec. Et je ne voudrais pas jouer... J'ai déjà connu des ministres du Revenu qui écrivaient à Washington. Cela ne paie pas. Le ministre du Revenu est en charge de l'application des lois fiscales. Il doit jouer un rôle de conseiller de premier ordre avec ses collaborateurs auprès du ministre des Finances. Depuis que je suis assermenté à ce poste, j'ai tenté de faire cela de la meilleure façon possible, avec mes collaborateurs et nous n'avons pas écrit à Washington. Ceux qui ont écrit à Washington, aujourd'hui, on les retrouve ailleurs. Ils ne travaillent même plus dans la province de Québec. Ils enseignent et ils conseillent les gouvernements d'ailleurs.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Ils ont changé de parti aussi souvent qu'ils ont changé de chemise.

M. MORIN: A ma connaissance, ils sont encore... Celui auquel le ministre fait allusion me semble encore partager la philosophie du Parti libéral.

M. HARVEY (Jonquière): Tant mieux! C'est la meilleure dans ce cas parce que...

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Dans sa vie, il a fait preuve de bon jugement.

M. MORIN: Je ne veux pas douter de la compétence, ni du ministre, ni de son collègue des Finances. Ce n'est pas ce qui est en cause. C'est leur philosophie sociale, leur philosophie fiscale qui est en cause. Je ne doute pas qu'à la lecture du budget fédéral il ne veuille agir, mais je me demande s'il ira assez loin. C'est vrai que les allocations familiales ne sont pas taxées au Québec et peut-être que dans une certaine mesure, en 1973, cela pouvait compenser pour la différence entre les exemptions accordées au Québec et celles qui étaient accordées par le gouvernement fédéral ou encore cela pouvait compenser pour les exemptions de base pour personnes mariées, mais je me demande si, avec l'indexation, cela compensera pour des différences croissantes.

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'exercice que mon collègue des Finances est en train de faire, et il annoncera les décisions le plus rapidement possible au chef de l'Opposition et aux autres collègues en Chambre. Et je suis convaincu que, parmi les grandes préoccupations qui sont siennes, présentement, en plus d'avoir à réduire, autant que possible, les dépenses pour éviter un très gros déficit, cela fait partie de ses préoccupations. Je suis convaincu qu'il fait actuellement ces exercices de calcul avec beaucoup d'attention.

M. MORIN: Loin de moi l'idée de penser que le ministre des Finances ne songera pas à cela, mais j'espère que le ministre est conscient du fait que l'intervention que je suis en train de faire, au fond, est motivée par la très grande confiance que je lui ferais dans ce domaine. Peut-être plus qu'au ministre des Finances même! C'est la raison pour laquelle je me dis qu'en tant que conseiller du ministre des Finances, il pourrait peut-être faire valoir, avec autant de talent qu'il vient de le faire devant cette commission, les arguments qui militent en faveur, par exemple, de l'indexation.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, j'invite le chef de l'Opposition et je serai présent en Chambre à la fin des dernières heures allouées pour le budget supplémentaire... Justement, le ministre des Finances a un article dans son propre budget sur lequel il demande des montants à verser aux fonctionnaires québécois en raison de la formule d'indexation de la convention collective.

Alors, vous aurez une excellente occasion de me le redire alors que je serai à côté du ministre. Il en est convaincu parce qu'il nous demande conseil souvent. Généralement, quand on a des conseillers en qui on n'a pas confiance, on leur dit: Je vais avoir affaire à toi prochainement et on leur redit la même chose une deuxième fois, mais ce n'est pas le cas du ministère du Revenu parce que nous sommes en contact, régulièrement, avec les officiers du ministère des Finances et mon collègue, et le travail qu'on nous a demandé a été fait. Il l'a en main et je suis convaincu que les derniers exercices qui restent à faire apporteront, à la satisfaction, non seulement du chef de l'Opposition, mais de tous les membres de la Chambre, d'excellentes nouvelles à l'occasion du discours du budget.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 25. Adopté?

M. MORIN: M. le Président, bien sûr, nous ne considérons pas que cela répond à tous les besoins, tels que nous les percevons, mais nous n'avons pas d'objection à ce que l'article soit adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 25 adopté, article 26? L'amendement se lit comme suit: Le paragraphe b) des versions française et anglaise de l'article 26 est remplacé par le suivant: b) "Par le remplacement du paragraphe a) par le suivant: "a) A été atteint de cécité totale, à un moment de l'année, ou, a été, durant toute une période de douze mois prenant fin au cours de l'année, retenu au lit ou dans un fauteuil pendant une partie importante

de chaque jour, à cause d'une maladie, d'une blessure ou d'une infirmité, etc". Adopté, tel qu'amendé?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 30.

M. MORIN: Un instant, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Nous allons faire les articles 27 et 28 avant.

M. MORIN: Oui. Je trouve qu'on va peut-être un peu vite.

M. HARVEY (Jonquière): Nous adopterons l'article 30 automatiquement, quand nous passerons.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 27.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 27, cette modification prévoit le transfert au conjoint de l'exemption prévue à l'article 543, dans la mesure où le contribuable n'a pas pu s'en prévaloir.

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté? L'article 28?

M. HARVEY (Jonquière): La modification fait concorder la version anglaise avec la version française et est en accord avec l'expression utilisée aux articles 1 et 546.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 29?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 29 apporte une précision et est de concordance avec les lois en vigueur au pays; 146 (5) fédéral.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 29, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 30, nous venons de le voir, il s'agit de l'adopter. Vous n'avez pas d'objection? Nous avons vu l'article 30 tout à l'heure, avec les articles 25 et 26.

M. MORIN: Mais, si vous voulez, j'aurais peut-être une ou deux observations à vous faire, en particulier sur le remplacement du chiffre de $5,000 par celui de $5,200. Cela nous parait inférieur à l'augmentation du coût de la vie. Cela représente 4 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Le chef de l'Op- position comprendra que, même si je voulais, au moment où je lui parle, changer le chiffre pour un autre, je ne pourrais pas, parce que je suis obligé, avec quelques mois de retard, parce que cela impliquait la Loi modifiant la loi des impôts et la loi de l'application de la loi des impôts, de suivre les dispositions contenues dans le discours du budget.

M. MORIN: Oui, j'ai compris cela.

M. HARVEY (Jonquière): Mon explication ne sera pas longue. Au moment où le ministre des Finances a fait son discours, le chef de l'Opposition admettra avec moi que c'est en fonction de l'activité économique, de la situation, au moment où il l'a prononcé. On parle avec quasiment dix mois de retard, et un deuxième discours du budget fédéral. C'est comme la disposition pour le "notch provision", qui était dans le discours du budget. Bien sûr, si on prend les mêmes arguments qu'il nous a servis tout à l'heure pour les articles 25 et 26, je suis prêt à tenir pour acquis que ses remarques sont les mêmes, à ce sujet, que celles qu'il a faites tout à l'heure concernant les tables d'impôt fédéral, à la suite du nouveau discours du budget fédéral.

M.MORIN: Mais, pour l'avenir — je me rends compte que le ministre est prisonnier du discours sur le budget prononcé par le ministre des Finances, qu'il ne peut pas aller plus loin dans sa législation dont le seul but est de mettre en oeuvre les intentions du ministre des Finances — est-ce que le ministre ne pourrait pas nous dire si, à son avis, on ne devrait pas indexer les exonérations et non pas procéder ad hoc, comme on le fait précisément dans ce projet d'amendement? Ne devrait-on pas tenir compte du fait que le coût de la vie n'a pas augmenté de 4 p.c. cette année, mais qu'il a augmenté de près de 11 p.c, d'après ce qu'on peut voir, en 1974?

Est-ce que le ministre, toujours dans la perspective de la philosophie dont il s'inspire et qui semble être une philosophie sociale, dictée par des motifs sociaux, ne serait pas d'avis qu'il y aurait peut-être lieu d'indexer un peu plus généreusement, en fonction de la croissance réelle du coût de la vie?

M. HARVEY (Jonquière): L'an dernier, le chef de l'Opposition se souviendra que si nous avons, comme gouvernement, sur la recommandation du ministre des Finances, mis de côté la formule d'indexation, c'est parce que nous étions convaincus que ceux qui étaient plus riches en auraient bénéficié, dans certains cas, dix fois plus au point de vue du montant d'argent disponible, du pouvoir d'achat. Les priorités et les décisions qui seront prises en fonction des contribuables le seront de nouveau cette année et il n'y a pas moyen de faire autrement, à la suite des exercices qu'on a faits,

qu'on fait et qu'on fera de nouveau avec le ministre des Finances, avant qu'il en fasse part à la population dans son discours du budget. Entre-temps, s'il y a des correctifs à apporter, ceci étant de la responsabilité de la politique fiscale, je suis bien sûr que, conscient de ses responsabilités, le ministre des Finances les fera en temps et lieu à la Chambre.

M. MORIN: Je suis un peu chagrin d'entendre...

M. HARVEY (Jonquière): Vous voulez mon avis, je le donne où je dois le donner. Je le donne au ministre des Finances qui, lui, peut très bien, comme le disait tout à l'heure le chef de l'Opposition — j'ai un peu d'influence sur le ministre — accepter des avis qui seraient favorables, dans l'esprit que vient d'indiquer le chef de l'Opposition, si c'est le cas. L'avis que je dois donner, je ne dois pas le donner comme ministre du Revenu en commission élue ou même en Chambre en défendant un projet de loi. Je dois le donner au ministre des Finances et c'est ce que j'ai fait très récemment, à la suite de l'analyse du dernier budget Turner.

M. MORIN: Oui. Mais je ne me réjouis pas de constater que le ministre semble d'accord sur cette espèce d'argument qui nous a été servi, et par le ministre des Finances et par le premier ministre, suivant lequel l'indexation de l'impôt profitait surtout aux personnes aisées.

M. HARVEY (Jonquière): C'était le cas l'an dernier.

M. MORIN: Le ministre doit savoir que cet argument, s'il était plausible en chiffres absolus, lorsqu'on analyse les résultats en chiffres absolus, devenait complètement faux si on tenait compte du pourcentage. Les pourcentages sont quand même déterminants, dans ces cas-ci. J'aurais plus confiance dans le jugement du ministre s'il ne me servait pas cette même salade qu'on a entendue dans la bouche du premier ministre et dans la bouche du ministre des Finances. Tous les analystes qui se sont penchés là-dessus — je pourrais fournir un dossier au ministre du Revenu s'il le voulait, quoique je sois bien sûr qu'il a dû en prendre connaissance lui-même — ont dit que l'indexation, toutes proportions gardées, favorise, d'abord et avant tout, les gens à petit revenu. Justement, l'une des façons de venir en aide à ces petits salariés, c'est le relèvement des exonérations, l'indexation des exonérations. Ici, on passe seulement de $5,000 à $5,200. Si vous dites que vous voulez vraiment que votre objectif social soit de favoriser les gens qui ont de petits revenus, là, vous l'avez le moyen de le faire. Il suffit d'indexer les exonérations au coût de la vie. Vous ne le faites pas. Je dois constater que vous donnez un relèvement ad hoc de 4 p.c. Il ne faudrait pas venir nous raconter ensuite que vous tentez de favoriser les bas salaires. Vous avez l'occasion de le faire et vous ne le faites pas. Je ne blâme pas tellement le ministre du Revenu, je me rends compte qu'il applique la politique de son collègue des Finances, annoncée dans le discours du budget. Mais je constate ce qui est.

M. HARVEY (Jonquière): Au point de vue législatif, je fais exactement ce que la loi organique de mon ministère et ce que mes responsabilités m'incombent de faire. En faisant autre chose, j'outrepasserais les pouvoirs de mon mandat. Et ça, le chef de l'Opposition en est conscient. Bien sûr, dans les avis...

M. MORIN: II veut dire que la décision ne lui appartient pas? C'est cela qu'il veut dire.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis solidaire de la décision prise par mon collègue l'an dernier, parce que, comme le disait le chef de l'Opposition, en termes de pourcentage, je connais des gens qui, aujourd'hui, pourraient avoir une augmentation de salaire de 100 p.c. mais qui seraient encore à $0.05 au-dessus du salaire minimum. Cela ne voudrait pas dire que l'augmentation de salaire de 100 p.c. serait généreuse.

M. MORIN: C'est un exemple un petit peu tiré par les cheveux.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela que, lorsqu'on compare des choses, il faut comparer des choses semblables. Je suis persuadé qu'au moment où cette décision s'est prise l'an dernier, on a entendu citer des chiffres, par exemple, concernant le coût supplémentaire que nous occasionnerait la clause, dans la convention collective des employés civils, des fonctionnaires provinciaux. Regardez, dans le budget supplémentaire, les montants supplémentaires qui y sont contenus, en raison de ce que le coût de la vie a augmenté.

On a parlé, certains des collègues du chef de l'Opposition ont parlé de revenus additionnels de centaines de millions de dollars, mais ils ont oublié de calculer les dépenses.

M. MORIN: M. le Président, je me rends compte que ce débat pourrait s'éterniser. Ce que je propose, c'est qu'on adopte cet article sur division tout simplement. Le ministre ne peut pas dire que je n'ai pas coopéré dans toute la mesure du possible. Jusqu'ici, nous ne sommes opposés à aucun article des projets de loi 67 et 68.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais donner un exemple au chef de l'Opposition. Prenez la disposition que j'apporte, par exemple, pour un contribuable imposé à titre de personne mariée. Celui qui gagnait $5,100 payait $100 d'impôt; il n'en paie plus aujourd'hui. Celui qui gagnait

$5,200 payait, avant l'annonce du budget Gar-neau du 28 mars, $200 d'impôt; il n'en paie plus. Celui qui gagnait $5,300 payait $238.50 d'impôt; il paiera $50. Il reçoit une diminution de $188.50. Celui qui gagnait $5,400 payait $249.50 d'impôt; il paiera $100, soit $149.50 de moins.

Il est sûr et certain... jusqu'à $5,784...

M. MORIN: Oui, alors que l'impôt de 1973 était de $291.07 et demeure la même chose en 1974.

M. HARVEY (Jonquière): Cela va plus loin que $5,200 cela va jusqu'à $5,784. C'est donc dire que c'est impossible de façon réaliste d'amender nos lois le lendemain ou dans les semaines qui suivent le discours du budget, c'est dans le contexte du mois de mars 1974 qu'on peut en faire une critique.

Je vous avoue qu'avec ce qui s'est passé depuis mars, bien sûr, le chef de l'Opposition a des remarques qui sont pertinentes. Il a des remarques que je ne suis pas prêt à rejeter du revers de la main puisque, à travers les recommandations ou les avis qu'on donne au ministre des Finances, il peut se retrouver nombre de choses que le chef de l'Opposition a citées, ou a à l'esprit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 30, adopté?

M. MORIN: Adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté sur division. Article 31?

M. HARVEY (Jonquière): Corrige une référence erronée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M.MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 32?

M. HARVEY (Jonquière): On fait concorder la version anglaise et la version française.

M. MORIN: Article 32, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33.

M. MORIN: Article 33, j'aimerais bien que le ministre nous donne des explications un peu plus amples, pour que nous comprenions la portée de cet article.

M. HARVEY (Jonquière): ... les corporations, je vais prendre l'article 758. C'est pour faire bénéficier une corporation des mêmes privilèges dont jouit un individu qui cesse de résider au Canada. Pour une corporation, ce serait la même chose que pour un individu. Au lieu de payer son impôt immédiatement, elle pourrait déposer une sûreté.

M.MORIN: Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): Cela existe au niveau de l'individu.

M. MORIN: Oui, je vois.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 34?

M. MORIN: Oui, les articles 34 à 36...

M. HARVEY (Jonquière): Les articles 34, 35, 36.

M. MORIN: ... si on pouvait nous donner également une explication, nous serions plus à l'aise pour voter en faveur de ces trois articles.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que la substance des articles n'est pas changée, c'est pour clarifier les textes, les trois articles.

M. MORIN: Est-ce que le ministre ne pourrait pas, quand même, expliquer dans quel sens va cette clarification? J'avoue que je saisis mal la portée de ces trois articles.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous donner cela, ce ne sera pas long. Est-ce que vous avez compris? C'est quand les biens sont liquidés et qu'il y a perte, si cela avait été dans les mains du contribuable, cette perte aurait été admise et c'est pour permettre à ceux qui vendent avec perte certains biens d'un contribuable décédé, pour que la succession puisse bénéficier des mêmes réductions dont le monsieur en question aurait bénéficié s'il avait vendu avec perte de son vivant.

M. MORIN: De son vivant. Bon, je comprends. Nous n'avons pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 34, adopté. Article 35, adopté. Article 36, adopté. Article 37?

M. HARVEY (Jonquière): Cette modification précise que le ministre, à la suite d'un avis d'opposition, est tenu de faire connaître sa décision au contribuable par un avis transmis par la poste sous pli recommandé.

Les anciennes lois de l'impôt provincial sur le revenu et de l'impôt sur les corporations, les articles 75 et 37 m) contenaient des dispositions semblables et avaient été sans doute oubliées. Adopté?

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 37, adopté. Article 38?

M. HARVEY (Jonquière): II corrige une référence erronée.

M. MORIN: Au sujet de cet article, M. le Président... Nous sommes bien à l'article 39? C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'article 38.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 38. M. MORIN: Ah! A l'article 38.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 38, on corrige une référence erronée.

M. MORIN: Oui, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 38, adopté. Article 39?

M. MORIN: Sur l'article 39, j'aurais quelques observations à faire. Le ministre peut modifier rétroactivement les règlements relatifs à l'application de la Loi de l'impôt, si j'ai bien compris la portée de...

M. HARVEY (Jonquière): Non antérieure à 1972.

M. MORIN: Mais non antérieure à 1972. Donc, le ministre, si je comprends bien, peut modifier rétroactivement sur plusieurs années l'assiette fiscale, en remontant jusqu'à 1972.

M. HARVEY (Jonquière): Pas la loi, c'est dans l'application des règlements.

M. MORIN: Oui, l'application. Des règlements qui sont relatifs à l'application de la Loi sur l'impôt.

M. HARVEY (Jonquière): Et non pas l'assiette fiscale.

M. MORIN: Cela n'a pas pour effet de modifier rétroactivement l'assiette fiscale?

M. HARVEY (Jonquière): Non, parce qu'on ne touche pas à l'assiette.

M. MORIN: Oui, parce que j'avoue que...

M. HARVEY (Jonquière): Cela serait ultra vires. Si la substance n'est pas contenue dans la loi, le règlement serait ultra vires.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Nous l'avons vu récemment dans un des cas où le règlement, parce que la philosophie du législateur dans le cas que j'ai à l'esprit, était en conformité avec lu règlement que je voulais faire adopter. Il était ultra vires. Si le ministère...

M. MORIN: Selon les conseillers du gouvernement?

M. HARVEY (Jonquière): Absolument! Selon mes propres conseillers d'abord, et le texte qui accompagne le mémoire avec chacun des règlements à être adopté ou amendé, le disait fort bien; mais dans des termes polis, il est devenu ultra vires. Il n'a pas été adopté. Le ministère intéressé devra amender sa loi s'il veut procéder. C'est dans ce sens, c'est pour l'application de la loi, et non pour des choses non contenues dans le texte de loi. Donc, on ne touche pas à l'assiette.

M. MORIN: Ce qui nous inquiète tout de même dans cette proposition d'amendement, c'est que toute action rétroactive, à notre avis, doit être considérée avec beaucoup de méfiance. Vous savez que c'est un vieux principe législatif qui veut que les lois ne doivent pas avoir de portée rétroactive. Je me demande si la législation de l'Ontario aurait jamais accepté qu'on puisse procéder de la sorte rétroactivement. Est-ce que c'est le cas, par exemple...

M. HARVEY (Jonquière): Ils le font. M. MORIN: Ils le font.

M. HARVEY (Jonquière): Voyez-vous, dans l'ancienne loi, avant la réforme fiscale, nous étions collés sur le gouvernement fédéral et pour la loi et pour les règlements. Dans la nouvelle loi, nous nous sommes dégagés pour garder une certaine marge de manoeuvre. Il s'est posé dans l'application de la loi et des règlements, sous de mêmes dispositions, des problèmes de quanta. Alors, c'est pour être sûr, en ne changeant pas la substance contenue dans la loi originale qu'on pourra apporter des modifications dans la réglementation, dans les règlements non antérieurs à l'année 1972 pour régler certains problèmes de quanta.

M. MORIN: Oui, mais...

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, on n'a pas le droit d'imposer par règlement. On serait ultra vires.

M. MORIN: Oui, mais il n'en reste pas moins que si nous adoptons cet article 39, un contri-

buable pourrait en 1974 se voir refuser, pour son impôt payé en 1972, des déductions qui avaient été acceptées en 1972. Ce n'est pas cela la portée?

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait le contraire.

M. MORIN: Ecoutez, je regardais l'article 810 que nous voulons modifier et je vois que le lieutenant-gouverneur peut faire des règlements pour d), définir des catégories de personnes qui peuvent être réputées à charge aux fins de la présente partie. Donc, à moins que je ne me trompe, l'article 39 autorise le ministre, de la sorte, à revenir sur des déductions acceptées en 1972.

M. HARVEY (Jonquière): Ce serait faire de la législation par voie de règlement, ce qui ultra vires.

M. MORIN: Mais vous pouvez...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas notre...

M. MORIN: ... en vertu de l'article 810, définir les catégories...

M. HARVEY (Jonquière): On pourrait, mais on s'exposerait à des poursuites devant les tribunaux par ceux qui seraient lésés, parce qu'on aurait changé la substance de la Loi sur les impôts de 1972.

M. MORIN: Oui, bien... Je vais...

M. HARVEY (Jonquière): Au point de vue administratif, vous imaginez-vous si, par la voie d'un règlement, on retournerait trois ans en arrière, on s'exposerait à l'ouverture d'un nombre considérable de poursuites. Mais le vrai problème existe, parce que notre loi et nos règlements avant 1972 étaient identiques à ceux du gouvernement fédéral, et à partir de la réforme fiscale, avec une loi nouvelle, des règlements nouveaux, il s'est présenté des problèmes de quantum et aussi d'application de nos règlements, et c'est pour corriger certaines anomalies, parce que le fédéral lui-même a le droit de le faire.

M. MORIN: Si j'ai bien compris, M. le ministre, jusqu'ici, vous aviez le pouvoir de remonter un an en arrière, c'est cela? Vous aviez le pouvoir de faire des règlements s'appli-quant rétroactivement à un an en arrière et maintenant, c'est jusqu'à 1972. Ce n'est pas cela, le cas?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. MORIN: Non? Je pense que ce serait le moment d'une explication complète.

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez le cas patent, ici, à l'article 41 du bill 68. Vous avez une disposition du discours du budget qui dit que nous reconnaissons les corporations de placements hypothécaires et nous adaptons la fiscalité fédérale là-dedans. Alors, l'article 830 a) qui fait partie de l'article 41 du bill 68, s'applique à l'année d'imposition commençant après 1971. D'accord? Maintenant, dans l'article 830 a), alinéa a), vous avez l'expression "corporation de placements hypothécaires a le sens que lui donnent les règlements". Donc, si la disposition, la substance de la loi est rétroactive au 1er janvier 1972 ou encore après 1971, donc, les règlements doivent être également à partir de cette date. Le fédéral lui-même, retourne en arrière... Si vous regardez encore les voies et moyens qu'il a publiés avec le discours du budget de M. Turner, vous remarquez qu'il retourne en arrière. Il va en 1973, 1974, 1972, et les règlements également, au niveau fédéral, soit faits d'une façon rétroactive. Donc, dans un cas donné, vous pouvez avoir, par exemple, un gain de capital, si nous n'avions pas cette mesure de rétroactivité dans nos règlements, sur une même transaction, pour un même individu, qui peut être traité d'un quantum différent entre le fédéral et le Québec. Alors, c'est tout le jeu de la réforme qui, naturellement, demande à chaque année d'être révisée, parce qu'il y a des problèmes d'application qui sont très ardus, parce que, naturellement, dans le premier jet de la réforme, tout n'a pas été pensé, et au fur et à mesure que nous l'appliquons, c'est comme du bon vin, la loi s'améliore.

D'ailleurs, dans les autres provinces, la loi fédérale à l'article 221 (2) nous dit: Aucun règlement établi en vertu de la présente loi n'entre en vigueur avant d'avoir été publié dans la Gazette du Canada, mais une fois publié, le règlement, s'il dispose ainsi, s'applique à une période antérieure à sa publication. Cela prévaut dans les autres provinces du Canada, ipso facto.

M. MORIN: Ipso facto?

M. HARVEY (Jonquière): Ipso facto.

M. MORIN: Autrement dit, vous êtes amené...

M. HARVEY (Jonquière): Nous retournons, possiblement et légalement, au moment où nous avons appliqué la nouvelle Loi des impôts, à partir de 1972, parce que l'ancienne loi était exactement — au point de vue de la loi et des règlements — ce qu'était la loi fédérale.

M. MORIN: Bien, M. le Président. Je pense que les explications paraissent satisfaisantes, mais une dernière question, peut-être...

M. HARVEY (Jonquière): Oui, d'accord. M. MORIN: ... seulement pour m'éclairer.

Les dispositions que nous votons en ce moment s'appliqueront, bien sûr, dans l'avenir et, si je comprends bien, cela pourrait autoriser, en 1984, à revenir en arrière jusqu'à 1972. Je prends un exemple. Je dis 1984 par hypothèse, dans l'avenir.

M. HARVEY (Jonquière): A l'extrême, je dirais oui. Mais quand on retourne douze ans en arrière, vous savez pourquoi.

M. MORIN: En général...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est jamais pour des choses très agréables.

M. MORIN: ... ce n'est jamais pour des choses très honnêtes, oui. Bien sûr.

M. HARVEY (Jonquière): Au point de vue administratif, il serait impensable de faire des dispositions qui augmenteraient une exemption ou qui réduiraient les impôts, par règlement rétroactif à trois ou quatre ans en arrière. Imaginez le problème, le cauchemar administratif. Il faudrait rouvrir toutes les déclarations d'impôt. Alors, vous voyez bien que déjà il y a une barrière.

M. MORIN: Une barrière pratique. M. HARVEY (Jonquière): Oui. M.MORIN: Bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 39. Adopté?

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 40?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 40, les modifications précisent les règles applicables au paiement d'un dividende par une corporation de placements. Elles sont subordonnées à la mise en vigueur de l'article 830f dont l'adoption est proposée par le présent projet de loi et aux amendements proposés, également, à l'article 831.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M.MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 41?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 41, les modifications indiquent des règles générales relatives au calcul du revenu de certaines corporations qui détiennent des placements hypothécaires et de leurs actionnaires. Cette modification donne donc suite à une proposition du discours du budget, harmonise notre Loi de l'impôt avec celle en vigueur au pays. On se colle sur le fédéral avec cela.

M. MORIN: Avez-vous terminé d'abord? M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. MORIN: Le ministre pourrait-il nous donner une idée de ces corporations de placements hypothécaires qui sont visées par ce nouvel article 830a) et qui pourront déduire de leur revenu les dividendes versés?

M. HARVEY (Jonquière): Un instant. M. Fontaine va vous donner l'explication exacte.

Les corporations de placements hypothécaires ont pour objet de permettre de canaliser l'épargne des individus à travers ces corporations pour que ces dernières puissent prêter sur hypothèque.

Les dividendes que ces corporations paieront aux actionnaires seront considérés comme des paiements d'intérêt dans les mains de la corporation et déductibles dans les mains de la corporation et seront imposés comme revenu d'intérêt et non comme dividence dans les mains des actionnaires. C'est le grand principe. C'est à l'inverse d'une corporation ordinaire. Quand une corporation ordinaire paie des dividendes, elle est imposée comme dividende dans les mains des actionnaires. Dans ces corporations, les dividendes sont traités comme des paiements d'intérêt par la corporation et reçus à titre d'intérêt par les actionnaires.

M. MORIN: Pourriez-vous nous donner des détails sur le type de corporation de placements hypothécaires, les catégories?

M. HARVEY (Jonquière): Notre définition n'est pas encore faite. C'est prévu par règlement. Personnellement, je ne connais pas encore ces corporations, mais c'est une mesure qui a été annoncée pour canaliser l'épargne. Y a-t-il beaucoup de corporations qui vont s'en prévaloir?

On parle des fonds H du Royal Trust pour les légaliser. C'est un exemple.

M. MORIN: N'auriez-vous pas d'autres exemples qui pourraient nous aider à juger de la portée de l'article dans le concret?

M. HARVEY (Jonquière): Les banques aussi qui font actuellement les fonds de retraite. Cela va légaliser les types d'entreprises qui ont des fonds spéciaux, comme le fonds H qu'on vient de vous identifier. Il y a plusieurs banques qui en font, plusieurs trusts, pour investir dans le domaine hypothécaire.

M. MORIN: Bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 11, adopté?

M. MORIN: Oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article-12.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 12, les modifications précisent les règles applicables au paiement d'un dividende par une corporation de fonds mutuels et sont subordonnées à celles de Particle 829 et la mise en vigueur de l'article 8301, dont l'adoption est proposée dans le présent projet de loi.

M. MORIN: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. L'article 43?

M. HARVEY (Jonquière): On précise la définition de corporation de prêts.

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. L'article 44?

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 4 1, par la modification proposée, le rapport, que devrait produire le greffier ou le secrétaire-trésorier d'une municipalité, ne serait exigible que sur demande du ministre. A la suite de l'implantation d'un fichier central des entreprises, cet article n'est applicable que dans le cas des particuliers, notamment lorsque le ministre doute que des corporations ne se seraient pas inscrites sur le fichier central.

M. MORIN: Oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. L'article 45?

M. HARVEY (Jonquière): La suppression du deuxième alinéa dudit article est proposée, car les dispositions qui y sont contenues font actuellement double emploi avec le deuxième alinéa de l'article 810.

M. MORIN: Oui, cela va.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté.

M. MORIN: M. le Président, avons-nous quorum?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. Oui, nous avons quorum.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons M.

Picard, qui semble distrait, mais il est en train de lire quelque chose sur les impôts, dans un journal très populaire.

M. MORIN: A moins qu'il ne dorme!

M. HARVEY (Jonquière): Non, il ne dort pas. Il lit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 4S, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): 11 est on train de lire les dernières déclarations du chef de l'Opposition

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 46?

M. MORIN: L'article 46 est adopté.

M. HARVEY (Jonquière): Article 16: Ces modifications proposées clarifient la loi et reproduisent les dispositions de l'ancienne Loi de l'impôt sur les corporations.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'article 47?

M. HARVEY (Jonquière): Cette modification précise que l'étendue du pouvoir réglementaire déterminé par cet article ne s'applique qu'à la partie 7.

M. MORIN: Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'article 48?

M. HARVEY (Jonquière): Cette modification remplace, par une référence à l'article 532, l'énumération des dons exemptés d'impôt et englobe certains autres dons qui auraient dû, lors de la réforme fiscale, être exemptés de l'impôt sur les dons.

M. MORIN: Si je comprends bien, on élargit quelque peu l'éventail des dons non imposables.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Il y avait eu des précisions non complètes.

M. MORIN: On l'élargit à des organismes à but non lucratif.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. Le chef de l'Opposition est un bon fiscaliste.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 49, adopté. L'article 50?

M. MORIN: II est bien conseillé, aussi.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'en doute pas.

M. MORIN: L'article 48 est adopté.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 49?

M. MORIN: L'article 49 est adopté, en autant que nous sommes concernés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 49, adopté. L'article 50?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 50, c'est une modification de concordance avec les lois en vigueur au pays.

M. MORIN: Nous n'avons pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'article 51 ?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 51, c'est de la concordance avec les lois en vigueur au pays.

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'article 52?

M. HARVEY (Jonquière): C'est une modification qui clarifie la loi. C'est une question de concordance également avec les autres lois en vigueur au pays. On précise les taux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. MORIN: Cela va, oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 53?

M. MORIN: L'article 53...

M. HARVEY (Jonquière): Cette modification corrige une référence erronée, de sorte que, lors d'un transfert d'un terrain agricole par un agriculteur à l'un de ses enfants, le coût du terrain pour l'enfant soit calculé selon l'article 72, plutôt qu'en vertu de paragraphe b) de l'article 374d de la Loi sur les impôts.

M. MORIN: Cela convient.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'article 51?

M. HARVEY (Jonquière): Cet article corrige une référence afin que les montants visés à l'article 82 soient déduits du total des montants visés à l'article 81 ainsi que l'exige ce dernier article.

M. MORIN: Nous sommes d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 55.

M. MORIN: Oui, de même, nous sommes d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. MORIN: De même pour les articles 56 et 57.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 56. Adopté. Article 57. Adopté. Article 58.

M. HARVEY (Jonquière): Le bill 69 maintenant, il va être relativement court celui-là. Il s'agit tout simplement de...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Ce n'est pas terminé.

M. MORIN: Ce n'est pas tout à fait terminé, M. le ministre, nous achevons, mais...

M. HARVEY (Jonquière): Excusez, j'ai sauté une page, je suis trop vite.

M. MORIN: Je pense qu'il reste les articles 58 et 59.

M. HARVEY (Jonquière): Une chance que je ne vous taxe pas comme ça...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 56. Adopté. Article 57. Adopté.

M. HARVEY (Jonquière): ...j'aurais plus de cas d'opposition à perdre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 58.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 59.

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 60.

M. MORIN: Oui, ça va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 61, adopté?

M.MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 62, adopté?

M. MORIN: Egalement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le

projet de loi no 68 est adopté avec amendements.

Projet de loi no 69

M. HARVEY (Jonquière): Le projet de loi no 69 va être relativement court, il y a trois articles exactement, je n'ai pas d'amendement. Il s'agit tout simplement de prolonger jusqu'au 31 mars 1975 la période au cours de laquelle un investissement peut être fait aux fins de la Loi favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux, tel qu'annoncé dans le discours du budget.

M. MORIN: M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): On avait promis au chef de l'Opposition la liste complète et, au moment où nous avons commencé à lui préparer ce document, un nombre assez imposant de dossiers nous était transmis par la voie du certificat. Vous savez que le ministre de l'Industrie et du Commerce émet un certificat en vertu de l'article 2 b) de la Loi favorisant le développement industriel dans le cadre de la loi 20 et la loi 21 du temps, pour le cas qui nous intéresse. Cette liste sera disponible d'ici quelques semaines et sera le plus à jour possible pour que vous ayez un tableau...

M. MORIN: Vous voulez dire la liste des certificats.

M. HARVEY (Jonquière): La liste des certificats émis en fonction de chacune des entreprises dans le domaine manufacturier.

M. MORIN: Bon, le ministre me la communiquera à ce moment-là.

M. HARVEY (Jonquière): Ce que je veux dire, c'est qu'à l'occasion des crédits, vous m'avez demandé de vous la transmettre...

M. MORIN: C'est ça.

M. HARVEY (Jonquière): ...et on projetait de vous la transmettre le 30 septembre. Au même moment, la liste était prête, mais il y avait un nombre considérable de dossiers en plan. On a préféré retarder de quelques mois pour vous donner un document plus à jour.

M. MORIN: Le ministre pense qu'il peut me communiquer ça dans le courant de janvier ou février?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. M. MORIN: Bien, ça va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Projet...

M. MORIN: Je voudrais, avant de se lancer dans l'étude article par article, évoquer le discours prononcé par le ministre des Finances, M. Garneau, devant la Chambre de commerce de Granby, le 2 novembre 1974. Dans ce discours, il évoquait le fait que le gouvernement a introduit, en 1971 et en 1972, des mesures visant à parer à l'affaiblissement des investissements manufacturiers, mesures qui, ajoutait-il, ont effectivement coûté plusieurs dizaines de millions de dollars en revenus que le gouvernement a, de la sorte, renoncé à percevoir.

M. le Président, je voudrais souligner le fait que nous nous trouvons, en quelque sorte, devant des subventions qui échappent au contrôle de l'Assemblée nationale. Je voudrais demander au ministre... Bien sûr, ce sera fort utile de nous donner la liste complète des certificats qui auront été émis, mais il n'en reste pas moins que cela vient après le fait.

M. HARVEY (Jonquière): Un des objectifs qui étaient visés par les bills 20 et 21, au moment de leur adoption...

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... avec les différences, en pourcentage, en fonction du lieu ou de la région où avait lieu cet investissement industriel, variait considérablement entre Montréal et les régions éloignées.

M. MORIN: Hum! Hum!

M. HARVEY (Jonquière): C'est à la suite des résultats obtenus depuis la mise en application de ces deux lois que le ministre des Finances a fait un discours à Granby...

M. MORIN: Oui, le 2 novembre. J'engage le ministre à le lire...

M. HARVEY (Jonquière): ... et qu'il annoncera sa politique. Vous le savez, l'an dernier, nous avons tout simplement reporté sa déclaration dans le discours du budget, elle est à l'effet de reporter d'un an la date d'expiration de cette loi.

M. MORIN: Oui, c'est cela.

M. HARVEY (Jonquière): Parce que je vais vous donner comme statistiques, en réalité, ce qui s'est produit, spécialement au cours de la dernière année fiscale, vous allez être en mesure de voir si oui ou non les mesures proposées, les mesures nouvelles dont parle le ministre des Finances, sont positives ou non.

Déjà, on avait accepté au moment du discours du budget des projets totalisant plus de $400 millions, dont $140 millions seulement se qualifiaient pour cet allégement fiscal. On peut donc dire que cette mesure, ajoutée à l'amortissement accéléré, la suspension de la taxe de

vente sur la machinerie industrielle n'est certainement pas étrangère à la hausse de 54 p.c. observée depuis deux ans dans les immobilisations totales du secteur de la fabrication au Québec.

Rappelons que, pendant la même période, ces immobilisations n'augmentaient que de 9 p.c. dans le reste du Canada. Ce sont les paroles que prononçait mon collègue, M. Gar-neau, au moment de l'annonce du discours du budget et c'est probablement la raison principale qui l'a incité à prolonger d'un an, cette loi...

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... pour la réévaluer.

M. MORIN: Oui, je comprends bien. Mais il n'en reste pas moins que l'Assemblée nationale et l'Opposition, en particulier, ont très peu de moyens de vérifier ce qui se passe. Après tout, le ministre ne l'ignore pas, c'est notre tâche d'exercer notre surveillance, même si nous ne doutons pas personnellement de l'intégrité de toutes les personnes en cause.

Ne serait-il pas opportun que la liste des certificats soit produite tous les mois ou tous les deux mois, pour que nous puissions suivre la marche de l'octroi de ces mesures? Si nous ne pouvons en prendre connaissance que plusieurs mois après le fait, ce n'est pas d'une bien grande utilité. Ce qui serait intéressant, du point de vue de l'Assemblée nationale, nous qui sommes censés regarder de très près ce qui se passe dans le domaine des deniers publics, des fonds publics, nous sommes intéressés à suivre de très près des mesures, qui — nous disait le ministre des Finances — ont effectivement coûté plusieurs dizaines de millions de dollars en revenus...

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, on note aussi plusieurs centaines de millions de dollars en investissements dans le domaine manufacturier, ce qui ne s'était pas produit, contrairement à ce qui se produisait en Ontario depuis un quart de siècle, depuis les années de la guerre.

Le certificat en vertu de la loi 20, devenue le chapitre X de nos lois du Québec, est la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce. Lorsque nous recevons le certificat, c'est un crédit éventuel sur taxe sur les corporations.

Bien sûr qu'au niveau des profits, nous jouons le rôle qu'on doit jouer pour nous assurer que le crédit accordé par le certificat ne sera pas dépassé et on suit le dossier de l'entreprise. Sur le certificat, nous faisons notre travail à partir du certificat qui est émis en vertu de la loi, par le ministre responsable, soit celui de l'Industrie et du Commerce.

M. MORIN: J'ai bien compris cela. Je ne conteste pas non plus — ce n'est pas le lieu de contester les résultats obtenus par ces allégements — ce n'est pas du tout cela qui est en cause.

Ce à quoi je fais allusion, c'est la possibilité, pour l'Opposition, de suivre la marche de ces certificats, de mois en mois, de façon qu'on ne soit pas confronté avec des situations plusieurs mois plus tard, plusieurs mois après.

M. HARVEY (Jonquière): Dans l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure, parfois on peut recevoir, à des périodes données, par exemple... A la fin de septembre, au début d'octobre, nous avons reçu un nombre considérable de certificats, probablement les fruits d'une analyse poussée de chacun des cas par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Si ce que le chef de l'Opposition demande était demandé au ministre de l'Industrie et du Commerce, je suis persuadé qu'il dirait: Je ne peux pas le faire mois par mois, au risque de montrer ou de rendre publics des mois où les investissements, par exemple, peuvent être plus faibles par rapport à un autre temps de l'année.

Il y a des décisions qui se prennent au niveau des investissements, dans la majorité des cas, à certaines périodes de l'année. Le chef de l'Opposition sait fort bien qu'au niveau des investissements, à la fin d'une année financière, ou près de la fin d'une année financière avec des résultats projetés ou espérés ou quand ils sont dépassés, ils incitent à l'investissement. Je verrais très bien, parce que c'est un document, ce sont des lois publiques, que ce soit rendu dispcnible par le ministère de l'Industrie et du Commerce, car il a la responsabilité d'émettre les certificats. S'il veut le faire, c'est sa responsabilité. Au point de vue fiscal, dès la minute où un certificat entre chez nous, il entre dans les cadres de la loi des corporations. Immédiatement après qu'il soit entré chez nous, il devient assujetti aux lois du ministère.

M. MORIN: La raison pour laquelle je posais la question au ministre du Revenu, c'est que, quand on pose la question au ministre de l'Industrie et du Commerce, il nous renvoie à son collègue du Revenu. Le collègue du Revenu vient de nous renvoyer à son collègue de l'Industrie et du Commerce.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que la statistique que je vais vous donner, je vais vous la donner par région économique et par secteur. Je ne peux pas la donner au niveau... Je vous donne un exemple individuel: Alcan Canada, à tel endroit, ce n'est pas cela que vous allez avoir de nous autres, vous allez l'avoir par région économique. Le montant global, dans la région 0-2 ou dans les quatre régions... Je pense qu'il y a quatre régions où le pourcentage... Trois régions. Il y en a une de 30 p.c, 50 p.c,

100p.c, au niveau de 12p.c. de crédits éventuels, des impôts sur les corporations. Le taux est bien de 12 p.c? Vous allez l'avoir par région et par secteur.

M.MORIN: Bon!

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre de l'Industrie et du Commerce, je n'ai pas la loi qui s'applique à lui, ici. Il est aussi assujetti à certaines contraintes. Pour répondre de façon précise à la question du chef de l'Opposition, le détail mois par mois, identifiant les entreprises, c'est lui qui peut répondre à cela. Je ne sais pas si sa loi s'appliquant à lui lui permet ou lui permettrait de donner des renseignements semblables.

M. MORIN: En ce qui vous concerne, M. le ministre, vous pourriez nous donner ces renseignements combien de fois par année, par exemple, pour la suite?

M. HARVEY (Jonquière): II y a deux sortes de rapports qu'on peut faire présentement. Il y a le rapport donnant le total des certificats émis dans chacune des régions susceptibles d'obtenir un crédit éventuel d'impôt et l'autre rapport qui comprendrait effectivement le crédit accordé, parce qu'il serait rendu à terme.

M. MORIN: Oui, et cela viendrait après... Il faudrait que vous cotisiez les entreprises d'abord.

M. HARVEY (Jonquière): C'est bien sûr. Il faut que l'investissement se fasse et que la compagnie commence à faire des profits dans certains cas, lorsqu'il s'agit d'un nouvel investissement.

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai à l'esprit, si la loi avait existé il y a une douzaine d'années au moment du premier investissement industriel dans les usines de pâte kraft. Cela a pris sept ans avant que ceux qui avaient investi puissent réussir à payer de l'impôt. La journée où ils ont réussi à payer de l'impôt, ils ont fait un immense "party" parce qu'enfin ils avaient réussi à payer de l'impôt. Cela voulait dire qu'ils avaient fait un trou, un déficit opérationnel pendant sept ans.

M. MORIN: Oui, je comprends.

M. HARVEY (Jonquière): Alors, cela aurait pris sept ans avant d'identifier ce crédit si la loi avait existé, la loi dont on parle actuellement, favorisant le développement industriel au moyen d'avantages fiscaux.

M. MORIN: Maintenant, pour ce qui est, toujours, de la liste des certificats, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une entente par laquelle le ministre de l'Industrie et du Comerce nous donnerait de temps à autre la liste des entreprises? Une fois par année, à tout le moins, le ministre déposerait la liste à laquelle il a fait allusion il y a un instant.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr qu'on ne peut pas vous la donner. Maintenant...

M. MORIN: Par région, comme vous le disiez?

M. HARVEY (Jonquière): Par région, oui, en total. Comme je l'ai fait au chapitre des compagnies pétrolières...

M. MORIN: Oui, c'est à cela que je pensais justement.

M. HARVEY (Jonquière): Mais le document que nous vous avions préparé au 30 septembre était un document parlant des certificats émis en vertu de la loi 20 par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Pour le deuxième rapport, on n'avait même pas songé à le lui remettre pour le moment, en raison du nombre très restreint d'investisseurs qui avaient bénéficié effectivement...

M. MORIN: Malgré les certificats.

M. HARVEY (Jonquière): Ils en bénéficieront dans les années à venir.

M. MORIN: Eventuellement.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. MORIN: J'essaie tout simplement, pour nous, de l'Opposition, de savoir exactement où on en est à un moment donné. Je pense que la façon de procéder, si je comprends bien, ce serait de demander au ministre de l'Industrie et du Commerce de nous donner la liste des certificats qu'il accorde et, à vous ...

M. HARVEY (Jonquière): Si sa loi le lui permet.

M. MORIN: Oui, naturellement. Je tiens pour acquis que sa loi doit lui permettre de le faire; en tout cas, cela devrait être porté à la connaissance de l'Assemblée, ce genre de faits. Quant à vous, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait s'attendre que vous déposiez les chiffres par région, une fois par année, par exemple?

M. HARVEY (Jonquière): Mais si la loi n'est pas...

M. MORIN: Je ne vous demande pas la liste des...

M. HARVEY (Jonquière): Vous voulez dire depuis la date d'entrée en vigueur de cette loi, au fur et à mesure que le crédit sera effectivement donné?

M. MORIN: Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Mon sous-ministre me dit que, pour le premier travail, le bloc de certificats, c'est relativement facile chez nous, par secteur et par région, 1, 2, 3. En ce qui a trait à l'autre, celui dont parle le chef de l'Opposition, on n'est pas mécanisé pour être capable de le faire par ordinateur. Cela nécessiterait un travail immense, manuellement. Il faudrait même assigner des personnes, parce que la fin de l'année financière de ces corporations varie énormément d'un mois à l'autre. Si on avait une fin d'année financière comme c'est le cas pour les individus, à une date fixe dans l'année, on peut amorcer un programme qui amène assez rapidement, sans coût excessif, à maintenir une statistique. Dans le cas des corporations, elle varie d'un mois à l'autre. Surtout depuis la réforme fiscale, on a maintenant... Autrefois, c'était généralement du 31 décembre jusqu'au mois de juin. Mais là, on en a à tous les mois de l'année, parce qu'elles ont eu l'option de changer leur date de fin d'exercice. C'est toujours conditionné à l'investissement comptabilisé et fait dans l'année.

M. MORIN: Bien. Nous allons, pour l'instant, attendre le rapport que le ministre nous a promis pour janvier ou février et, à partir de cela, on avisera.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 2, adopté?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3, adopté?

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi 69 est adopté sans amendement. Le projet de loi 70, Loi modifiant la loi autorisant le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes. Article 1.

Projets de loi no 70 et 71

M. HARVEY (Jonquière): Le projet de loi, en définitive, est de concordance avec l'arti- cle 711 de la Loi des impôts, $5,002, $2,006, selon que les personnes sont mariées ou célibataires.

M. MORIN: Oui, j'ai constaté, M. le Président, que ce sont des projets qui assurent la concordance, et en ce qui nous concerne, nous n'avons pas d'objection à l'adoption, tant du projet de loi no 70 que du projet no 71.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté.

Projet de loi no 70, adopté sans amendement.

Projet de loi no 71, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie.

M. HARVEY (Jonquière): Articles 1, 2, 3. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté.

Projet de loi no 71, adopté sans amendement.

M. MORIN: Bien.

Projet de loi no 72

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Projet de loi no 72, Loi modifiant la loi des droits sur les successions.

Article 1.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président. L'article 1 réduit les droits de succession de 40 p.c. pour toute succession ouverte après 1974.

M. MORIN: C'est toujours pour donner suite au...

M. HARVEY (Jonquière): Au discours... M. MORIN: ... discours du budget.

M. HARVEY (Jonquière): ... et maintenir l'esprit qui est le nôtre, de vouloir, au fur et à mesure que nous allons en être capables, sortir à 100 p.c. du champ des droits de succession. Mais chacune de ces périodes est annoncée à partir du discours du budget fait par le ministre des Finances. L'an dernier, c'est-à-dire au mois de mars, le discours du budget nous apprenait que les droits étaient réduits de 20 p.c. de plus, ce qui faisait un total de 40 p.c. pour toute succession ouverte après 1974 sur les taux des droits successoraux d'il y a quelques années.

M. MORIN: M. le Président, si j'ai bien compris cet impôt successoral est donc abaissé une autrefois de...

M. HARVEY (Jonquière): C'est à compter du 1er janvier 1975.

M. MORIN: ... 20 p.c, à compter effectivement du 1er janvier 1975, et cela a pour but de diminuer l'impôt successoral en raison, surtout, nous l'a dit le ministre des Finances dans son discours, de l'imposition des gains de capital au décès du contribuable.

M. HARVEY (Jonquière): Sans changer l'assiette.

M. MORIN: Bon! Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Au point de vue administratif, c'est trois fois moins compliqué.

M. MORIN: Je vois que le ministre des Finances nous a dit que c'était en raison, surtout, de l'imposition des gains de capita! au décès du contribuable. Est-ce qu'il y a d'autres raisons? Je m'étais interrogé en lisant son discours.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne le pense pas. C'est parce que l'impôt sur le gain de capital va "maturer" avec les années; c'est l'unique argument de force qu'il a donné et je pense qu'il a raison.

M. MORIN: Donc, il n'y a pas d'autres arguments mineurs que vous invoqueriez?

M. HARVEY (Jonquière): A signaler, non. M. MORIN: Bon! M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2, vous avez un amendement?

M. HARVEY (Jonquière): On a un amendement pour corriger une faute d'orthographe et pour obvier à une omission. Le mot "fonc-tionaire", dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 57, tel que remplacé par l'article 2, devra se lire: "fonctionnaire", avec deux n, au lieu d'un. Le mot "de" devra être ajouté après le mot "ou" dans la septième ligne du deuxième alinéa de l'article 57 de la version française, tel que remplacé par l'article 2.

M. MORIN: Je félicite le ministre pour son excellente orthographe.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2, adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Je n'aime pas recevoir les lettres "Harvey", Harvé.

M. MORIN: Je ne savais pas que vous en receviez de ce genre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2, adopté avec amendement.

M. MORIN: Oui, accepté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3?

M. MORIN: De même.

M. HARVEY (Jonquière): ... oblige le ministre du Revenu, lors d'un avis d'imposition, à faire connaître sous pli recommandé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. HARVEY (Jonquière): Article 4, corrige un renvoi erroné.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): II permet de conclure des ententes avec les autres provinces, afin d'éviter la double imposition. Nous avons des ententes avec toutes les provinces participantes; du fait que le fédéral est sorti du champ, les provinces ont signé des ententes avec nous, et elles sont très satisfaites des relations entre elles et le Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5. Adopté. Article 6. Adopté. Article 7. Adopté.

M. MORIN: Oui, c'est bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi no 72 est adopté avec amendements.

Projet de loi no 73: Loi modifiant la loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie.

Projet de loi no 73

M. HARVEY (Jonquière): Comme vous le savez, les pôles de croissance qui sont Québec, Montréal et Laval — 150,000 âmes et plus — sollicitaient des sources de revenus additionnelles afin de faire face à des dépenses additionnelles considérables, d'année en année; le ministre des Finances a voulu, dans son discours du budget, leur faire une remise de 50 p.c. de la taxe sur les repas et l'hôtellerie perçue dans le territoire de leur municipalité.

J'en profite ici, comme je l'ai fait ce matin, me basant sur les résultats connus pour le dernier exercice financier, soit celui de 1973/74 pour dire que les paiements que nous ferons immédiatement après l'adoption de cette loi

parce qu'il était impossible d'en verser avant les amendements à la loi, seront de $16.3 millions avec les ajustements appropriés dans un paiement ultérieur. Cette somme sera versée aux villes mentionnées comme on le fait pour le programme de la redistribution des 2 p.c. de la taxe de vente. Nous envoyons des chèques tous les quinze jours et c'est ce que nous avons l'intention de faire pour la loi, la remise des 50 p.c. de la taxe sur les repas et l'hôtellerie aux villes de Montréal, de Québec et de Laval. Pour 1973/74, le total des revenus avait été de $16.3 millions.

M. MORIN: C'est en 1973/74? Je vois que, pour l'année 1974/75, le ministre des Finances a prévu, dans son discours du budget, des revenus additionnels de l'ordre de $20 millions.

M. HARVEY (Jonquière): II a parlé d'une vingtaine de millions. C'est très difficile à établir en raison du fait que la loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie est plus sensible que les taxes de vente. Le ministre des Finances a mentionné, approximativement, $20 millions. Les chiffres connus pour 1973/74 étaient de $16.3 millions. Quels seront exactement les revenus? Notre loi nous lie cependant, à 50 p.c. de la taxe sur les repas et l'hôtellerie perçue sur le territoire d'une municipalité. Normalement, on devrait s'attendre que, dans la ville de Québec, avec l'équipement hôtelier qui s'y construit, etc., cela soit normalement un indice pour dire que cette taxe rapportera davantage.

Quels seront les résultats définitifs? C'est à partir des chiffres définitifs de la fermeture de notre année, au point de vue des revenus, qu'on donnera le paiement différentiel, l'ajustement, comme c'est le cas pour les taxes de vente.

M. MORIN: Je m'excuse, M. le ministre, mais, pour 1973/74, le pourcentage était-il également de 50 p.c?

M. HARVEY (Jonquière): Cela n'existait pas.

M. MORIN: Cela n'existait pas.

M. HARVEY (Jonquière): C'est absolument nouveau.

M. MORIN: C'est une innovation.

M. HARVEY (Jonquière): Une innovation, une source de revenu nouvelle pour les villes de Québec, Montréal et Laval.

M. MORIN: Je comprends.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela qu'on a mis 150,000 habitants et plus. Il n'y en a que trois au Québec.

M. MORIN: Oui, très bien.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une excellente mesure.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. BELLEMARE (Rosemont): M. le Président, une seconde, s'il vous plaît. Avez-vous les chiffres séparés que vous avez donnés à Montréal, Laval et Québec? Si ce n'est pas trop de problèmes.

M. HARVEY (Jonquière): Malheureusement, je ne les ai pas ici, mais je pourrai les fournir au député, en fonction des revenus fiscaux de 1973/74, quitte, lorsque nous enverrons le paiement d'ajustement, à vous donner le renseignement additionnel, pour avoir un dossier complet.

M. BELLEMARE (Rosemont): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Maintenant, vous avez un amendement, M. le ministre, sur cet article 1, 9b?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. L'amendement pour permettre au gouvernement de récupérer le plus vite possible le trop-versé aux municipalités. Le deuxième alinéa de l'article 9b, édicté par l'article 1, est remplacé par le suivant: "Lorsque l'ensemble des montants reçus, en vertu du paragraphe a) du premier alinéa, pour un exercice financier, excède le montant de la subvention visée à l'article 9a pour cet exercice financier, cet excédent est déduit jusqu'à extinction de chacun des premiers montants autrement recevables, en vertu dudit paragraphe, et subséquent au paiement du 15e jour du 3e mois qui suit la fin de l'exercice financier. Toutefois, chaque déduction ne peut, en aucun cas, excéder la moitié d'un montant autrement recevable". Dans le texte anglais, au lieu des mots "under paragraph" dans la deuxième ligne, ce seront les mots "under subpara-graph".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le sous-article b) adopté avec amendement?

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. L'article 1 est adopté avec amendement. Article 2?

M. MORIN: Un instant! Oui, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 3, adopté?

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi no 73 est adopté avec amendement.

Le projet de loi no 74: Loi modifiant la loi de la taxe sur les carburants. Article 1?

Projet de loi no 74

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, l'article 1 prévoit une compensation pour les frais d'administration de la taxe sur les carburants qui est remboursée. Effectivement, dans l'ancienne loi de la manutention ou la Loi sur la taxe sur la gazoline, elle existait. Depuis la crise de l'énergie, les exportations de carburants aux Etats-Unis ont augmenté considérablement. D'une part, le ministère, en vertu de ses ententes avec les compagnies pétrolières, paie 1/10 de cent le gallon pour les frais de perception de la taxe et, pour les fins de contrôle, on ne peut directement exempter de la taxe ces exportations qui se font généralement par l'entremise de grossistes. D'autre part, dans le contexte actuel, nous remboursons le montant total de la taxe perçue sur ces exportations. Pour l'année financière 1974/75, nos frais de perception non recouvrés s'établiront à environ $100,000 et sont sujets à augmenter dans les années à venir.

Ces modifications ont pour but de minimiser, dans une certaine mesure, des pertes de revenus pour la province en prévoyant la retenue d'un montant de 1/10 de cent par gallon sur les remboursements de cette taxe à titre de compensation pour les frais d'administration.

M. MORIN: M. le Président, je ne sais pas comment on devrait procéder, j'ai quelques observations à faire sur le colorant dans l'huile de chauffage. On pourrait peut-être attendre l'article 6 qui porte plus précisément sur les cas où le mazout coloré peut être transvasé.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, Adopté?

M. MORIN: Adopté, oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 2.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 2 clarifie la loi qui fait concorder la version anglaise avec la version française.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 3.

M. MORIN: De même.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 4.

M. HARVEY (Jonquière): Concordance. A l'article 4, les articles 2 et 7 imposent l'acquisition de carburants, certains prétendent que les raffineurs ne seraient pas assujettis à la taxe sur les carburants qu'ils produisent et utilisent, vu qu'ils n'en font pas, à proprement parler, l'acquisition. La modification proposée clarifie donc la loi à cet égard et prévoit la remise de cette taxe par les raffineurs. Adopté?

M. MORIN: Oui, oui, ça va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 5.

M. HARVEY (Jonquière): Cette modification précise le pouvoir réglementaire quant aux personnes qui doivent procéder à la coloration du mazout, à la manière dont cette coloration doit être faite et aux conditions qui s'y appliquent. Si le chef de l'Opposition veut en parler à l'article 5...

M. MORIN: Oui, je voudrais faire part au ministre de difficultés qui ont surgi à la suite du colorant ajouté dans l'huile de chauffage. C'est pour éviter que l'huile de chauffage soit utilisée dans des camions diésel, donc c'est pour éviter les évasions fiscales si je comprends bien. Mais il se produit que les colorants utilisés causent une carbonisation plus rapide des installations de chauffage et en particulier d'un certain type d'installation de chauffage qu'on trouve beaucoup dans les quartiers défavorisés qui sont les petites fournaises de cuisine. Je ne sais pas si le ministre ou ces messieurs du ministère savent de quoi je parle. Moi-même, j'ai connu ce système, dans un autre pays que celui-ci, le système des petites fournaises à l'huile qui se salissent très facilement et il semble que l'utilisation des colorants carbonise encore plus vite et rend encore plus coûteux l'utilisation de ce système parce que ça nécessite des nettoyages plus fréquents.

On m'a même signalé, — je tiens à le dire au ministre parce qu'il serait peut-être opportun qu'il fasse enquête, il ne suffit pas de nier que ça se produise, — effectivement, que ça constitue des risques d'incendie plus considérables que ceux qu'on aurait avec de l'huile qui ne serait pas colorée. Il n'y a peut-être pas ici de technicien chimiste, je ne sais pas...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. HOUDE (Abitibi-Ouest): M. le Président, si vous parlez de petite fournaise de cuisine, vous allez dans une catégorie différente d'huile qui s'appelle le "stove oil" et qui n'est pas colorée.

M. HARVEY (Jonquière): Lorsque ces rumeurs ou des déclarations dans ce sens-là ont été faites, étant donné que notre source d'approvisionnement est unique et que c'est la compagnie Morton qui fournit à toutes les provinces canadiennes qui font la coloration de l'huile diesel, le matériel colorant, j'ai demandé à M. Paul-Emile Moreau, sous-ministre adjoint à la vérification, de se renseigner, M. Moreau a travaillé sur ce dossier-là des années et des années et il était même président d'un comité comprenant les Etats-Unis d'Amérique et toutes les provinces du Canada concernant ce problème particulier. M. Moreau a fait faire des recherches pour voir jusqu'à quel point ce qu'on avait affirmé dans certains milieux était vrai.

M. Moreau m'a remis ces jours derniers un rapport à l'effet contraire. Il me fera plaisir, pour l'information du chef de l'Opposition, de lui faire lire le rapport que j'ai reçu parce que moi-même, cela m'a inquiété jusqu'à un certain point. J'ai dit: C'est nouveau ici, mais comme cela s'est fait ailleurs et que M. Moreau se préoccupait de la question, je lui ferai lire le rapport que j'ai reçu et, s'il n'en est pas satisfait, il demandera en Chambre que je dépose le document.

Afin de ne pas alarmer la population pour rien, ce sont des affirmations gratuites qui auraient été faites en raison de la très petite quantité de colorant nécessaire dans la formule que nous avons adoptée, ici au Québec, pour colorer l'huile à chauffage.

M. MORIN: Je voudrais dire au ministre que je lui transmets des inquiétudes qui nous ont été communiquées. Je le fais avec la meilleure bonne foi. J'espère qu'il n'en doute pas.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. MORIN: J'aimerais effectivement, s'il y a un document sur la question, qu'il me soit communiqué. J'en prendrais connaissance et cela me permettrait peut-être, si tant est, que le rapport efface toutes les craintes, cela me permettrait de rassurer les gens qui nous signalent ces dangers d'incendie, ces dangers d'accident.

On nous a signalé que ce problème existe. On a mentionné les fournaises de cuisine, mais il parait que cela toucherait toutes les installations de chauffage et que cela accélérerait la carbonisation.

Si le ministre me dit qu'il a un rapport qui affirme le contraire, je serais très heureux qu'il le porte à mon attention.

M. HARVEY (Jonquière): Je le ferai avec plaisir.

M. MORIN: Bon. Est-ce que vous pourriez le faire d'ici quelques semaines, peut-être avant Noël, M. le ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Oui, avant l'ajournement.

M. MORIN: Bon, alors, c'est parfait. Dans ce cas-là, je n'ai pas d'autres observations.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6, adopté.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10, adopté?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 11, adopté?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, adopté?

M. MORIN: Aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 13, adopté?

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi no 74 est adopté, sans amendement.

M. MORIN: J'ai l'impression que la besogne est à son terme.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. HARVEY (Jonquière): Avant de terminer, je voudrais remercier mes collègues, le chef de l'Opposition, de même que son conseiller, qu'il a qualifié d'excellent, de leur collaboration. Je suis persuadé que les amendements que nous avons apportés à notre législation fiscale aujourd'hui seront de nature à nous permettre de jouer plus convenablement notre rôle, parce que nous en avons profité pour corriger certaines petites failles qui pouvaient exister dans notre législation.

On se dit au revoir, parce que, à chacune des années maintenant, du fait que le fédéral apporte des amendements à sa législation fiscale, la loi du Québec demeure ce qu'elle est, autonome, et nous devons, par la suite, choisir nos priorités. Nous aurons certainement l'occasion de nous revoir, non pas à cette session-ci, mais à l'autre session, pour d'autres modifications à notre législation fiscale.

M. MORIN: M. le Président, je souhaite qu'il en soit ainsi et j'ajoute que, si la prochaine fois nous pouvions discuter d'indexation de l'impôt, l'Opposition s'en réjouirait d'autant plus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs!

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)