Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, comme d'habitude, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby), par M. Caire (La Peltrie); et M. Spénard (Beauce-Nord), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Alors, merci. Alors, bienvenue à tous les députés présents à cette commission parlementaire. Bienvenue, M. le ministre, M. le président du Conseil du trésor.

Remarques préliminaires

Donc, avant de... On va procéder aux remarques préliminaires, puis par la suite j'expliquerai la façon dont nous allons procéder aux échanges en ce qui regarde notre projet de loi. Donc, M. le ministre, vous avez un maximum de 20 minutes de remarques préliminaires qui vous sont accordées.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, merci, M. le Président. Mes chers collègues, merci d'être là aujourd'hui. Il me fait plaisir d'aborder avec vous l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public.

D'abord, je tiens à vous mentionner que c'est un projet de loi qui émane de différents travaux menés par les comités de retraite et qu'il fait consensus auprès de ces derniers. Je tiens d'ailleurs à souligner la collaboration dont ont fait preuve les membres de ces comités, autant les syndicats, les associations de cadres, les associations de retraités, tout au long des travaux qui ont mené au dépôt du présent projet de loi dont nous allons sous peu amorcer l'étude détaillée.

Le projet de loi vise six principaux objectifs, dont j'aimerais vous parler brièvement. Premièrement, il vise à introduire dans la Loi sur le RREGOP la possibilité pour la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, de faire remise de dette en cas d'erreur que le participant ne pouvait pas raisonnablement constater, et ce, pour les régimes qu'elle administre. Il y a remise de dette lorsque la CARRA renonce au remboursement de sommes qui lui sont dues par un participant.

• (11 h 50) •

Deuxièmement, ce projet de loi vise à uniformiser les dispositions de rachat. En somme, l'assujettissement d'un organisme au RREGOP et au RRPE peut découler de l'adoption d'un décret ou d'une modification législative. Dans les faits, pour un organisme assujetti par décret après le 30 juin 2011, le RREGOP et le RRPE prévoient la possibilité pour un employé de racheter les années de service accomplies dans cet organisme avant son assujettissement, et ce, jusqu'à concurrence de 15 années. Toutefois, le cadre actuel ne rend pas possible ce même rachat pour les employés d'un organisme assujetti au RREGOP ou au RRPE par un autre mode d'assujettissement. Le présent projet de loi propose donc d'uniformiser les dispositions de rachat.

Troisièmement, le projet de loi propose certaines modifications relativement au transfert des sommes représentant la valeur actuarielle des prestations additionnelles entre la caisse de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, celle du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, et le fonds consolidé du revenu.

Quatrièmement, le projet de loi permettrait de refléter, dans la loi, l'utilisation du relevé de choix lors de la prise de retraite.

Le cinquième objectif visé par le projet de loi est de permettre le rachat de service à un retraité du RRPE dont la rente a fait l'objet d'une correction, tel que cela est déjà possible au RREGOP. Le projet de loi propose de permettre aux retraités du RRPE de racheter le service qui leur a été retranché lors d'une correction de rente et ainsi maintenir le montant initial de rente.

Enfin, le projet de loi introduit différents ajustements techniques pour clarifier certaines dispositions des régimes de retraite, comme la consultation du comité de retraite du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le RRAPSC, l'abolition d'annexes et le calcul des intérêts de retard. De plus, le projet de loi prévoit également que le comité de retraite du RRAPSC soit consulté lorsque la CARRA conclut des ententes de transfert avec un autre administrateur de régime de retraite afin de permettre à l'employé de faire compter dans le régime de retraite de son nouvel employeur les années de service acquises dans le régime de retraite auquel il participait.

En ce qui a trait à l'abolition d'annexes, les lois sur le RREGOP, le RRPE et le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, comportent des annexes qui sont devenues inopérantes avec les années, obligeant un exercice de mise à jour. Le projet de loi propose donc d'abroger certaines annexes ainsi que les dispositions s'y référant.

Le projet de loi propose de revoir la disposition portant sur les intérêts de retard afin que l'article de la Loi sur le RREGOP soit cohérent avec l'âge maximal de participation de chacun des régimes de retraite administrés par la CARRA. Au cours des 25 dernières années, le gouvernement a déposé, pratiquement chaque année, un projet de loi sur ces régimes de retraite. Qui plus est, je tiens à rappeler que, dans la mesure où les dispositions des régimes de retraite sont enchâssées dans des lois, même les modifications les plus élémentaires et techniques commandent un projet de loi.

Par ailleurs, ce projet de loi fait consensus auprès des acteurs concernés et donne suite à des ententes. Quant aux modifications techniques, elles visent notamment à compléter la mise en oeuvre d'ententes antérieures convenues avec les syndicats et les associations de cadres. Les groupes concernés ont été informés de leur inclusion dans le projet de loi. J'en appelle donc aujourd'hui à la collaboration de mes collègues de l'opposition pour l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos propos. J'invite donc le député de Beauharnois, je lui donne la parole, à faire ses remarques préliminaires.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi tout d'abord de vous saluer, M. le Président, ainsi que le secrétariat de la commission, saluer le ministre, les collègues du gouvernement, ainsi que les collègues de la deuxième opposition, et, bien entendu, ma chère Mélanie, qui est mon cerveau. Alors, je salue aussi tous les gens du ministère qui sont là pour nous accompagner au cas qu'on aurait des questions un peu pièges ou plus pointues. Alors, je les remercie d'être là. Je remercie aussi le ministre d'avoir pris la peine de nous donner un briefing technique. Je pense qu'il y a tellement de détails dans tout ça, mais ça nous a permis de regarder ça depuis... donc de se faire vraiment une tête sur ce projet de loi là.

Mais, comme l'a si bien expliqué le ministre, les enjeux que nous avons, bien, c'est, suite à cette fusion-là, qu'on doit s'assurer que le législateur mette en place certaines règles. On sait que la Protectrice du citoyen nous avait suggéré, et fortement suggéré, certains changements, lorsqu'on parle de remise de dette à la CARRA, qui n'était pas prévu, malheureusement. Donc, je crois que le projet de loi va venir régulariser cette situation-là.

Lorsqu'on parle des transferts des sommes aussi, on s'est très bien fait expliquer, puis on aura la chance d'en discuter plus longuement dans l'article par article, mais les transferts de sommes... Les fonctionnaires nous expliquaient, M. le Président, que les sommes restaient attachées, ne suivaient pas l'employé lorsqu'il changeait de régime. Ça devenait complexe parfois de faire suivre tout ça pour, justement, les vraies valeurs actuarielles. Donc, c'était très compliqué. Le projet de loi va rectifier ces choses-là.

Bien entendu, il va y avoir l'ajustement d'un paquet de clauses, soit par règlement, soit dans le projet de loi directement, qui seront complètement abolies. On en profitera aussi pour faire un peu le ménage, là, sans dire qu'on va jeter des bons documents à la poubelle, mais, bien entendu, avec cette fusion-là, bien, il y a des choses qui vont devenir caduques. Alors, le ministère, et le gouvernement, ainsi que le ministre vont profiter de l'occasion pour remettre ça à jour dans les années 2015.

Alors, je réitère, M. le Président, nous allons travailler constructivement. Le ministre nous a suggéré une forme de débat que nous utiliserons peut-être, au-delà d'aller article par article. Je suis bien ouvert, avec les collègues, là, à travailler de cette manière-là puis je veux juste rassurer le ministre que nous allons poser des questions non pas pour étirer le projet de loi, mais pour compréhension, puis je n'ai aucun doute qu'ils sauront répondre à nos questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de saluer le ministre, les collègues ministériels, mon collègue de l'opposition officielle et celui qui refuse que je l'appelle mon cerveau.

Le Président (M. Bernier) : On va le saluer quand même.

M. Caire : Oui, oui, M. le Président. Écoutez, je veux d'abord, d'emblée, offrir ma collaboration au ministre, lui dire qu'on va faire cheminer ce projet de loi là aussi rapidement qu'il est raisonnable.

Peut-être soulever deux éléments, puis, M. le Président, j'ai déjà fait connaître à la commission, là, les propositions d'amendement que j'entends déposer, qui vont dans le sens de ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire à l'adoption du principe, soit sur l'irrévocabilité des ententes qui seraient prises avec la CARRA, sur le fait d'accorder un délai de 90 jours lorsqu'on constate qu'il y a eu erreur, et faire en sorte que les gens qui ont pris une décision, à qui on a présenté, là, des propositions de modalité pour le régime de retraite et qui se rendent compte, après coup, que ces modalités-là ne rencontrent pas, dans les faits, ce qui leur a été exposé, bien, qu'ils aient quand même l'occasion de faire valoir leur point, puis qu'il y ait un délai raisonnable, et qu'ils ne soient pas, là, menottés dans une entente qui ne reflétait pas les modalités qui leur auraient été proposées.

L'autre élément, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'en parler aussi, sur le fait que, lorsque la CARRA commet une erreur, le bénéficiaire n'a plus, évidemment, à assumer cette erreur-là, on ne peut pas revenir. Ça, c'est très bien. Mais on dépose le projet de loi maintenant et on dit : Cette disposition-là va entrer en vigueur au 1er janvier. Je pense qu'il serait raisonnable, là, puis ce ne serait pas quelque chose de très difficile pour le législateur, de faire appliquer cette mesure-là dès maintenant, même si... compte tenu le fait que le projet de loi, là, n'a pas atteint la sanction puis ne s'applique pas, je le comprends. Je dirais, une certaine rétroactivité, puisqu'il faut le dire ainsi... Je pense qu'on pourrait le faire. Parce que, dans le fond, ce que le législateur fait, c'est reconnaître que ce n'est pas aux bénéficiaires des régimes de retraite à assumer les erreurs qui auraient pu être commises par la CARRA.

Donc, imaginez-vous, là, que, ces prochains jours, quelqu'un soit dans cette situation-là, sachant qu'il y a un projet de loi qui chemine à l'Assemblée nationale, se dise : Bien, non, je ne pourrai pas bénéficier de cette mesure-là parce qu'elle entrera en disposition seulement au mois de janvier. Donc, c'est de reconnaître dès maintenant que, cette situation-là, il faut qu'elle prenne fin. Puis on peut parfaitement, là, ce ne serait pas un précédent à l'Assemblée nationale, donner un effet rétroactif au projet de loi. Et j'espère que ces amendements-là auront la faveur du président du Conseil du trésor.

Pour le reste, bien, écoutez, de mettre en application les recommandations des comités, on aura quelques questions, là, mais, au moment d'étudier les articles pertinents, là, on pourra interroger le ministre, notamment sur la confidentialité, là, des recommandations, là. Le pourquoi de cette mesure-là ne nous apparaît pas être très clair. Donc, peut-être que le ministre pourra nous éclairer là-dessus. Mais, pour la suite des choses, lui assurer qu'on fera tout en notre pouvoir pour que nos travaux avancent rondement et pour qu'on puisse appliquer... adopter, c'est-à-dire, ce projet de loi là aussi rapidement que possible.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie. Autres commentaires? Non? Ça va?

Étude détaillée

Donc, avant de débuter nos travaux, nous allons établir nos règles de fonctionnement de cette étude. Donc, suite à une entente, nous allons procéder par sujets. Il y a huit sujets. Et, également dans le cadre de cette entente, on débuterait par le sujet n° 2 pour revenir au sujet n° 1 par la suite. À chacun des sujets se retrouve un article de loi. Ces articles devront faire l'objet... Bien sûr, c'est ouvert aux discussions, mais, au moment où on discute d'un article — parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui nous écoutent — on pourra en faire lecture à ce moment-là et faire lecture également de l'amendement, de façon à ce que les gens puissent suivre nos travaux correctement. Est-ce que cela vous va?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Il y a consentement? Il y a consentement. Je demande également un consentement, parce qu'on sait que c'est quand même un projet de loi d'ordre technique, pour que le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor puisse prendre parole — simplement en vous identifiant une première fois, puis par la suite je pourrai vous redonner la parole. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, ça va très bien jusqu'à présent. Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude par sujets. Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour nous présenter le sujet n° 2 : Relevé de choix.

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Alors, ce sujet n° 2, là, qui touche la question du relevé de choix. Le projet de loi permettrait de refléter dans la loi l'utilisation du relevé de choix lors de la prise de retraite. Depuis 2010, la CARRA fournit de l'information financière personnalisée aux participants qui désirent prendre leur retraite. Cette information leur est présentée dans un document intitulé Relevé de choix et leur permet de choisir certaines options liées à leur retraite. Bien que la clientèle de la CARRA bénéficie d'un meilleur outil de planification de la retraite, certaines incohérences ont été constatées dans le cadre légal des régimes de retraite et l'utilisation de ce document administratif. Le projet de loi propose donc de corriger ces incohérences en clarifiant la portée et l'utilisation de ce document.

Alors, il y a un certain nombre d'articles qui traitent... qui touchent à ce sujet du relevé de choix, et ils sont ici, les articles 2, 3, 8, 9, 10, 11, 33, 34, 35, 36.

Le Président (M. Bernier) : Je vais juste vous interrompre quelques instants, M. le ministre. Ce que je veux préciser, c'est qu'au fur et à mesure que les sujets vont être vidés au niveau discussion on va adopter les articles de loi correspondants au sujet. Ça va? O.K.

Donc, s'il y a des amendements, on va devoir les présenter aussi durant cette période-là d'étude par sujets. Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : On commence donc par l'article 2.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Est-ce que vous avez un amendement? Donc, il va falloir présenter l'article 2 et nous lire l'amendement.

M. Coiteux : Alors, l'article 2 d'abord tel qu'il est rédigé :

L'article 56.1 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en service correctionnels (chapitre R-9.2) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «peut, lorsqu'il demande qu'une pension lui soit accordée, choisir de la réduire» par «qui demande qu'une pension lui soit accordée ou le pensionné peut choisir de réduire sa pension»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «aura droit», de «ou à laquelle le pensionné a droit»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Ce choix est irrévocable dès qu'est encaissé le premier versement de la pension dont le montant a été calculé à partir du montant de pension ayant fait l'objet d'une confirmation par la commission, même en l'absence d'un conjoint ayant droit à une pension.»

Alors, les première et deuxième modifications proposées par l'article 2 du projet de loi consistent à permettre au pensionné de choisir de réduire sa rente de 2 % afin qu'après son décès 60 % du montant de sa rente soit versé à son conjoint et à réitérer que ce choix peut être fait dès que le processus de demande de pension est enclenché, mais sans imposer que ce choix soit fait sur un formulaire plutôt qu'un autre.

La troisième modification proposée par l'article 2 établit que le choix de réduire sa rente de 2 % ou la possibilité de modifier ultérieurement ce choix peut être fait jusqu'à ce que soit encaissé le premier versement de la pension dont le montant a été calculé à partir du montant de pension ayant fait l'objet d'une confirmation par la CARRA, montant que cette dernière appelle le montant de rente confirmé. Alors, voilà l'article tel qu'il a...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, les discussions vont... peuvent être d'ordre général, et par la suite discuter de l'amendement qui est déposé au niveau de l'article 2. À votre choix.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Sur l'article 2, bien, je remercie le ministre, j'avais fait la suggestion qu'on commence par ce deuxième bloc là, parce qu'à l'article 2 et à l'article 3 on parle justement de choix irrévocable, et tout. Puis je regarde mes collègues de la deuxième opposition qui, eux, ont apporté aussi des amendements, puis dans l'ensemble du projet de loi, je vous dirais. J'aimerais quand même, déjà, dès le départ, que nous parlions un peu, sans peut-être suivre ligne par ligne, de la mentalité derrière le législateur, face à cette irrévocabilité-là. Parce qu'on sait... en tout cas, lors des briefings techniques, on avait certaines questions. Alors, j'aimerais clarifier ça tout de suite, puis, même si... laisser la possibilité peut-être aux collègues de déposer l'amendement. Alors, on clairerait ce... Parce qu'on va le voir dans plusieurs articles.

Donc, ma suggestion, ça serait d'entendre le ministre ou les gens directement, là, du ministère... du côté irrévocable de tout ça, quand est-ce que ça prend effet. Parce que, le but derrière tout ça, M. le Président, il faut bien se comprendre, je ne pense pas que, le législateur, autant le ministre, autant les gens qui nous suivront, c'est de pénaliser la personne qui part à la retraite, loin de là. Je suis convaincu que ce n'est pas le but de l'article de loi. Bien entendu, il faut avoir certaines règles. À un moment donné, ça a sa limite. Mais je pense que, de la manière que c'est rédigé, on perçoit, là, par rapport à l'irrévocabilité, autant de la prise de retraite, autant sur le calcul... Alors, je voudrais clarifier ça. Puis je ne sais pas si on devrait tout de suite déposer l'amendement de mes collègues pour...

Le Président (M. Bernier) : Là, présentement, on a déjà un amendement sur la table. Est-ce que l'amendement porte sur l'article 2?

Une voix : C'est vous autres qui avez déposé ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Caire, oui.

M. Caire : Oui, M. le Président, il porte sur...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : C'est correct. Oui, M. le Président, ça porte sur l'article 2, mais je voulais laisser l'opposition officielle débuter l'intervention, puisque c'est de tradition que l'opposition officielle a les premiers commentaires.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Normalement, oui.

M. Caire : Donc, ceci étant dit, si mon collègue est d'accord pour qu'on discute... et le ministre pour qu'on discute immédiatement de l'amendement, moi, je suis prêt, là, l'amendement est là puis...

Le Président (M. Bernier) : À ce moment-là, ça deviendrait un sous-amendement, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, si mes collègues des deux oppositions sont d'accord, on pourrait peut-être discuter du principe général avant le dépôt de l'amendement, si vous êtes d'accord, simplement, à savoir : Est-ce que vous allez souhaiter toujours déposer l'amendement ou non suite à une discussion plus générale sur le processus, sur les intentions du législateur ici? Ça sera à vous, là, de le juger ou non à propos après la discussion. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Bernier) : Simplement pour votre information, dans le cadre de l'étude, comme il y a des amendements qui sont déposés par le gouvernement, O.K., si ces amendements-là... Parce que, si vous ne voulez pas le présenter en sous-amendement, il faut disposer de l'amendement qui est déposé par le gouvernement. À ce moment-là, on peut disposer de l'amendement déposé par le gouvernement et...

M. Leclair : L'amendement vient du deuxième groupe. Vous n'en aviez pas du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Écoutez, laissez-moi terminer, là, O.K.? C'est parce qu'il y a un amendement sur la table, O.K.? Pardon?

M. Leclair : Il ne l'est pas encore, sur la table.

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous ne l'avez pas déposé encore?

M. Caire : Il n'y a pas d'amendement encore.

Le Président (M. Bernier) : Ah! O.K. O.K. Bien, je vous laisse aller, dans ce cas-là. Je vous laisse aller.

M. Caire : Non, mais je suis content, M. le Président. Parce que, là, j'ai dit : Tabarouette, il y a un amendement qui a été déposé, je ne l'ai pas vu aller, je manque une belle game, là.

Le Président (M. Bernier) : Non, bien, dans ce cas-là, allez-y puis prenez la parole sur le sujet global.

M. Caire : Oui. Mais moi, je n'ai pas de problème, le président du Conseil du trésor, si vous voulez faire la discussion générale. Je vais laisser le président du Conseil du trésor... puis éventuellement voir si on dépose l'amendement quand même. Ça risque d'être le cas, mais, bon...

Le Président (M. Bernier) : Donc, la question de l'opposition officielle était sur l'irrévocabilité de l'application de l'article. Donc, M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Coiteux : D'accord, merci. On a un document, une petite feuille qu'avec votre permission, M. le Président, on aimerait distribuer à nos collègues, puis ça va nous aider à suivre, là, les échanges, tous. C'est pour qu'on puisse inscrire cette notion d'irrévocabilité dans le contexte du processus qui mène un futur retraité à demander une estimation, et ensuite à faire une demande formelle de pension, à recevoir ensuite un document qui s'appelle le Relevé de choix, dont on parle, là, dans cette section-là, et ensuite de recevoir une confirmation de quel va être le montant de sa rente une fois qu'il a donné ses intentions telles que consignées dans le Relevé de choix, et de voir combien de jours s'écoulent dans ce processus-là, et donc de saisir à quel point le futur retraité a un bon délai pour considérer s'il veut toujours ou non partir à la retraite à la date qu'il avait convenu, et c'est ça que je voulais partager avec vous, hein?

Actuellement, il y en a plusieurs, et, dans les faits, il y a environ 50 % des futurs retraités qui y font recours, qui demandent, avant même de faire une demande formelle de pension, une estimation de rente. Ce n'est pas obligatoire, mais il y en a la moitié qui le font déjà aujourd'hui. Et ça, c'est avant même de déposer une demande formelle de pension. Alors, 50 % des gens font ça.

Donc, il y a une estimation. Pourquoi ils ont une estimation qui pourrait s'avérer non identique à ce qui va être confirmé quelques mois plus tard? C'est peut-être parce qu'on estime sur la base de leur... Est-ce qu'ils sont à temps plein aujourd'hui? Est-ce qu'ils vont continuer à être à temps plein? Est-ce qu'ils pourraient être en congé de maladie? On ne le sait pas. On ne va pas présumer qu'ils seraient en congé maladie, on ne va pas présumer qu'ils vont changer d'emploi au cours des prochains mois à l'intérieur du... tout en étant participants au RREGOP. Donc, on fait une estimation.

Mais, entre le moment où on fait cette estimation et que le participant fait une demande formelle de pension, et a fortiori qu'il reçoive son relevé de choix, bien, il pourrait avoir changé d'occupation, il pourrait avoir un nouveau salaire, il pourrait avoir décidé de travailler à temps partiel. C'est pour ça que l'estimation puis la réalité pourraient différer. Mais le moindrement que le participant ne va pas changer sa fonction, ses habitudes de travail, son rythme de travail, il ne devrait pas y avoir de grand écart, d'accord jusque-là?

Maintenant, ce n'est pas tout le monde qui font cette estimation-là, donc il y en a un 50 % qui vont faire une demande de pension sans avoir fait une demande d'estimation initiale.

Lorsqu'on fait une demande de pension, il s'écoule en moyenne une période de 45 jours avant que le participant reçoive son relevé de choix. Et, lorsqu'il reçoit son relevé de choix, il y a un certain nombre d'options à cocher, on le mentionne dans certains articles, et il va envoyer ça. Et, quand il va recevoir sa lettre de confirmation, par rapport au moment où il reçoit le relevé de choix, il y a un deux mois supplémentaire qui s'écoule, là, donc il y aura 60 jours qui vont s'écouler. Il a encore le temps de réfléchir à la question : Est-ce que je veux vraiment partir à la retraite à telle date, etc.? Et, lorsqu'il reçoit sa lettre de confirmation, bien là, il sait exactement combien il va toucher au moment de la prise de la retraite. Le montant est fixé, on le confirme : Vous avez choisi les options suivantes, vous avez eu... pris le temps d'en prendre connaissance. Vous avez reçu les montants que vous toucheriez en fonction des choix que vous allez faire. Vous avez choisi ça. Voici le montant que vous allez toucher. Et là il s'écoule en moyenne encore un autre 21 jours avant la prise d'effet de la rente.

Donc, ne serait-ce qu'entre le moment du relevé de choix et le moment du versement de la rente il s'écoule en moyenne... En fait, le délai moyen, c'est 60 jours, c'est un minimum de 21. Je me suis trompé tout à l'heure, donc il s'écoule pratiquement 120 jours en moyenne, donc plusieurs mois pendant lesquels il a encore le temps de dire : Bien, moi, compte tenu des montants qui vont m'être versés, compte tenu des montants qui vont m'être versés en fonction des choix que j'ai faits, je ne suis pas certain que je veux partir à la retraite tout de suite, puis donc je peux encore modifier ma décision. Pendant toute cette période-là, donc, avant le premier versement de la rente, il peut toujours annuler sa demande et il peut même modifier ses choix. Il peut donc l'annuler, il peut modifier la date de retraite, il peut modifier toute une série de choses.

Donc — en tout cas, de mon point de vue — de dire qu'une fois qu'il est déjà à la retraite, qu'il a déjà reçu confirmation puis qu'il y a eu plusieurs jours devant lui pour décider si, oui ou non, il allait de l'avant... De rajouter un 90 jours, je pense que ça pourrait nous causer plus de problèmes que ça en résoudrait, puisqu'il n'y a pas de réel problème avec le processus actuel. En particulier, c'est qu'une fois qu'il est à la retraite il est à la retraite, là, il n'est plus à l'emploi. Donc, de dire qu'il pourrait renoncer, ça voudrait dire quoi? Ça voudrait dire qu'il est retraité, puis il va arrêter d'être retraité, puis il va falloir qu'il se retrouve un travail? Il faudrait qu'il se retrouve un travail, donc c'est embêtant, c'est compliqué, cette chose-là. Et, d'autre part, s'il a reçu des montants puis il dit : Non, non, je ne voulais pas être à la retraite, il va devoir rembourser ces montants-là.

Donc, ma vision là-dessus, honnêtement, c'est que ça va nous causer plus de problèmes si on allait vers une extension de 90 jours de la période d'irrévocabilité au-delà de la prise de retraite. C'est pour ça que je voulais qu'on ait cette discussion-là avant que l'amendement soit déposé, parce que je pense qu'en voyant comment fonctionne le processus ça nous éclaire sur la réalité, qui est que le participant, il a bien des occasions de renoncer avant même de toucher son premier versement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Mais, comme le diable est dans les détails, M. le ministre, notre questionnement était : Il paraîtrait que, parfois, pour des raisons très spéciales, sûrement peu communes... Lorsque je regarde les délais qui sont expliqués ici, bien entendu, si tout ça est suivi, je n'en vois pas, de problème. Je pense que les gens ont le temps de se reculer, de se questionner et je pense que les délais sont très raisonnables.

Ce qu'on se fait dire, c'est que, parfois, puis peut-être que les gens pourront nous confirmer si c'est vrai ou non, il peut arriver, dans des cas exceptionnels, qu'on reçoit un premier versement avant même d'avoir la confirmation. Donc, la première surprise qu'on a, ce serait le montant qu'on reçoit. On se dit : Oh! ce n'était pas ça qu'on m'avait dit. Même si j'ai pris le temps de faire mon relevé de choix, je n'ai pas reçu la lettre de confirmation. La personne reçoit son premier versement, elle s'aperçoit que la confirmation n'était pas ce qu'on s'était dit au préalable, soit par téléphone, soit dans une rencontre physique. Alors, moi, si on ne rajoute pas le délai de 90 jours, je pense que ça me va. La seule chose, c'est de dire : Si un cas sur 1 000... même s'il y en a juste un, on tente de tous les prendre pour s'assurer qu'on aura prévu.

Moi, ce que j'aimerais que le projet de loi précise, c'est que, lorsqu'on reçoit la lettre de confirmation, on a ce fameux délai là, donc, même si on a reçu le premier versement, au cas qu'il serait versé. Alors, vous m'expliquerez si ça peut arriver qu'on reçoit un premier versement puis qu'on dit : Mais ça n'était pas ce qu'on s'était entendus. Puis là, bien, la personne, si elle a reçu la lettre de confirmation, dirait : Bien là, on ne s'obstinera pas longtemps, regardez la confirmation qu'on vous a envoyée, monsieur, je ne sais pas où est-ce que vous prenez votre chiffre. Exemple, c'est moi le retraité, je dis : Vous m'aviez dit : 500 $, puis, en fin de compte, c'est 410 $. Je n'ai premièrement pas fait le bon relevé de choix. D'après moi, j'ai été... j'en ai donné trop à la conjointe survivante, et tout, puis je n'arriverai pas avec ça. Bien là, on dit que c'est irrévocable parce que j'ai reçu le premier paiement.

Donc, juste m'éclairer là-dessus, si effectivement ça peut être possible qu'on reçoit un premier versement avant qu'on ait eu la lettre de confirmation. Et peut-être que mon hypothèse est carrément impossible. Vous me clarifierez, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : Est-ce qu'on a un consentement général pour que les gens qui m'accompagnent, là, de...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Simplement en s'identifiant, par la suite on va poursuivre.

M. Coiteux : Je pense que Mme Marcotte, ici, va pouvoir...

Le Président (M. Bernier) : Oui, simplement vous identifier pour fins d'enregistrement, madame.

Mme Marcotte (Isabelle) : Isabelle Marcotte, Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, effectivement, il peut y avoir un premier versement d'argent avant ce qu'on appelle la lettre de confirmation. Par contre, à ce moment-là, il ne s'agira pas de la rente confirmée. Il va s'agir d'une avance de fonds qui n'est pas visée par la date limite pour annuler.

J'explique. C'est que, parfois, par exemple, des gens peuvent faire une demande de pension à une date assez rapprochée de la date à laquelle ils doivent quitter ou ils souhaitent quitter pour la retraite, et là, dans le délai dont dispose l'administrateur, il a moins de temps pour compléter toutes les étapes. Mais, par souci d'assurer une continuité du revenu, l'administrateur procède au versement d'avance de fonds. Et, à ce moment-là, le traitement en parallèle de la demande de pension se poursuit, les étapes sont complétées, et ça mène éventuellement à une transformation de l'avance de fonds en une rente effectivement confirmée.

Il n'est pas question, avec la disposition législative prévue au projet de loi, que le premier versement de l'avance de fonds cristallise les droits et que les personnes ne puissent plus revenir en arrière. C'est pour ça qu'on a spécifié à dessein le premier versement de la rente confirmée, qui, elle, est précédée obligatoirement des étapes qui sont au document que vous avez devant vous. Et la lettre de confirmation va spécifier le montant à la cenne qui va être versé lors du premier versement de rente confirmée. Entre les deux, il ne devrait pas y avoir d'écart.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

• (12 h 20) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je vous avoue que vous me rassurez lorsque vous me dites ça, donc, qu'on ne prend pas en considération une avance de fonds pour dire que vous avez reçu un premier versement. Donc, je pense qu'on le clarifie ici, là, sur micro, puis, un jour, si quelqu'un ne nous croit pas, bien, il fera ressortir les éditions, puis on voit l'intention du législateur.

Sauf que, là, on se comprend bien que, lorsqu'il y aura une lettre de confirmation, exemple, on donne une avance de fonds à un retraité ou à une retraitée, ces ajustements-là... peut-être qu'il y aura à ajuster, parce que, justement, on n'a pas eu la lettre de confirmation. Donc, si, exemple, on donne une avance de fonds, puis je prends des chiffres simples, de 400 $, puis la rente de retraite devient à 500 $ ou, mettons, là, au contraire, à 200 $, il y aura un trop-payé, on prend les arrangements puis on dit : À partir de... dans 60 jours, voici votre confirmation, ça sera 300 $. Puis on prend une entente, j'imagine, là, pour rectifier, là, l'avance de fonds ou... Est-ce que c'est bien ça que j'en déduis?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Tout dépendant des cas, effectivement, là. Premièrement, à clarifier, l'avance de fonds ne correspond pas à 100 % du montant de la rente estimée à ce moment-là. Par prudence, l'administrateur de la CARRA verse 95 % du montant justement pour éviter des situations, là, où il y aurait des ajustements dans le futur. Puis c'est des orientations qui sont entérinées par les comités de retraite, de verser à 95 %. D'ailleurs, ça fait partie de leurs demandes de ne pas verser à 100 %.

Pour ce qui est des ajustements, bien, la section du bas du document qui est devant vous explique qu'est-ce qui est possible ou pas. Alors, évidemment, tant qu'on ne se rend pas au premier versement de la rente confirmée, tout ajustement est possible, autant du côté du participant que de l'administrateur. Et, quand on traverse après l'étape du premier versement de la rente confirmée, évidemment les droits du participant sont cristallisés à ce moment-là, mais on peut toujours revoir à la hausse le montant de la prestation. Si jamais il y a eu une sous-estimation ou un écart, c'est possible de revoir à la hausse. Et il n'y a aucune limite de temps. Ça peut être deux jours, ça peut être deux mois, ça peut être deux ans après le premier versement de la rente confirmée.

Et, pour ce qui est des révisions à la baisse, la CARRA dispose d'un délai maximum de trois ans pour procéder, mais on verra un petit peu plus loin dans le projet de loi qu'il y a aussi un élargissement de la notion de remise de dette, qui va venir faire en sorte que, pour des erreurs non raisonnablement décelables, s'il y a eu des montants versés en trop dans le passé, il n'y aura plus, règle générale, de récupération.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, je vais jouer au juriste deux petites minutes. Vous dites que la CARRA, elle aurait trois ans pour revenir en arrière, pour revoir à la baisse. C'est trois ans à partir de quoi? La lettre de confirmation du premier versement?

Mme Marcotte (Isabelle) : La date de retraite.

M. Leclair : Par rapport à... je reviens sur ça, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. La date de retraite peut survenir à un moment ou à un autre, tout dépendant, comme je le disais tantôt, par exemple, du moment où la personne a fait sa demande de pension. Donc, la demande de retraite peut arriver... la date de retraite peut arriver avant le premier versement de la rente confirmée. Par exemple, là, prenons un cas spécifique, si la date de retraite arrive entre le relevé de choix et la lettre de confirmation, on va procéder par avance de fonds à compter de la date de retraite pour qu'il y ait une continuité de revenus. Et ensuite, au moment du premier versement de la rente confirmée, ce sera la rente à proprement parler.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça vous va?

M. Leclair : Ça me va. J'aurais peut-être juste une question constructive.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, construisons.

M. Leclair : Lorsqu'on parle d'estimation de rente facultative en début de processus, j'aimerais savoir la précision de ça. Puis là je prends un exemple, là, pas quelqu'un qui va changer d'emploi par rapport à son estimation ou que sa situation change, mais, j'aimerais savoir, quelqu'un, là, qui dit : Moi, là, voici mon salaire que j'ai depuis les quatre dernières années, je prévois prendre ma retraite peut-être à Noël ou, mettons, à l'été prochain. C'est quoi, la précision de cet estimé-là? Est-ce qu'on peut dire que c'est précis à plus ou moins 90 %? Puis je voudrais savoir environ le délai que ça prend lorsque quelqu'un fait la demande. Question pour comprendre.

M. Coiteux : Je demanderais à M. Veilleuxde la CARRA de se présenter.

Le Président (M. Bernier) : Alors, M. Veilleux, simplement en vous identifiant.

M. Veilleux(Jean) : Bonjour, Jean Veilleux de la CARRA

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous, M. Veilleux.

M. Veilleux (Jean) : Parfait. Donc, en réponse à votre question, le délai moyen pour une estimation de la rente est de 40 et quelques jours pour la production d'une estimation. Puis la précision, c'est un taux de précision, là, qui est assez près, 30 %, là, donc on ne parle pas de 90 %, on est plus dans 97 %, 98 %, 99 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, une autre question?

M. Leclair : Je suis comblé.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes comblé? Bien...

M. Leclair : Ça me va. Les réponses me vont, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Tant mieux. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous. Excusez pour tout à l'heure, parce que je n'avais pas lu que vous aviez... des amendements déposés venaient du deuxième groupe d'opposition. Normalement, ça vient du gouvernement, c'est pour ça. Donc, je m'en excuse et je vous donne la parole pour obtenir vos questions et vos dépôts.

M. Caire : Merci, M. le Président. C'était dans l'objectif de faire avancer nos travaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Caire : Puis ce que vous me dites, c'est que l'amendement était tellement bien fait que vous avez pensé qu'il venait du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Bien oui!

M. Caire : Voilà, je vais le prendre comme un compliment.

Le Président (M. Bernier) : Donc, félicitations au cerveau!

M. Caire : Merci, M. le Président. J'ai entendu l'explication du président du Conseil du trésor puis je dirais que, de façon générale, c'est satisfaisant. Je pense aussi que le délai est raisonnable... les délais sont raisonnables, puis la procédure est raisonnable dans un contexte où il n'y a pas d'erreurs qui ont été commises par la CARRA dans la présentation du dossier et des modalités.

Et je reviens donc à l'idée de l'amendement, puis c'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle, dans le texte de l'amendement, on va attribuer ce 90 jours là exclusivement, et je dis bien «exclusivement», dans le cas d'erreurs administratives non raisonnablement décelables. Alors, si le dossier suit le cheminement qui est prescrit par la loi qui est usuelle à la CARRA et qu'il n'y a aucune erreur qui a été commise de quelque sorte que ce soit...

Puis cette procédure-là, elle est tout à fait convenable, puis j'en conviens d'emblée avec le président du Conseil du trésor. Ceci étant dit, ce projet de loi là nous amène sur la notion d'erreur non raisonnablement décelable, sur le fait que le bénéficiaire du régime de retraite n'aurait pas à rembourser des sommes en trop perçues, parce que, bon, évidemment, on conçoit assez facilement l'hypothèque que ça peut être. Mais il faut aller, je pense, au bout de cette logique-là et dire qu'il y aura aussi des choix qui auront été faits sur la base de dossiers qui recelaient des erreurs non raisonnablement décelables. Et donc, là, si on convient que les personnes n'ont pas à subir les conséquences de ces erreurs-là, je pense qu'il faut aller au bout de cette logique-là, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je pense que l'amendement est toujours pertinent, et puis je le dépose, donc.

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à en faire lecture.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 2 : Remplacer le paragraphe 3° par le suivant :

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Ce choix est irrévocable dès qu'est encaissé le premier versement de la pension dont le montant a été calculé à partir du montant de pension ayant fait l'objet d'une confirmation par la commission, même en l'absence d'un conjoint ayant droit à une pension. Cette irrévocabilité est suspendue pour 90 jours à compter de la date où il est reconnu qu'une erreur administrative non raisonnablement décelable a affecté ce calcul.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le ministre, sur l'amendement proposé par le député de La Peltrie à l'article 2.

M. Coiteux : Bien, d'établir un lien avec une erreur qui peut être corrigée par la suite... C'est parce qu'on permet effectivement à tout moment qu'une erreur soit corrigée, là. Lorsqu'une erreur est détectée, elle est corrigée. En plus, dans un autre article plus loin, on vient rendre possible la remise de dette lorsque l'erreur n'a pas pu être raisonnablement détectée. Donc, les cas où la personne serait lésée par l'erreur sont grandement, sinon presque totalement éliminés par ça.

Maintenant, d'introduire le 90 jours d'irrévocabilité sur la base de la détection de l'erreur, c'est que, parfois, les erreurs sont détectées après ça, après 90 jours. Les erreurs ne vont pas, s'il y en a, nécessairement être détectées à l'intérieur de cette fenêtre de 90 jours.

Alors, je reviens un petit peu à mes propos de tout à l'heure. Là, on a affaire à des gens qui ont reçu une confirmation. Donc, en toute connaissance de cause, ils disent : Voici le montant que je vais avoir compte tenu des options que j'ai choisies, voici le montant que je vais obtenir, et ils obtiennent ce montant-là. Et puis ils avaient pris leur décision de partir à la retraite sur la base de ce montant-là, et, si jamais il y a une erreur qui est détectée par la suite, elle va être corrigée, mais ils sont partis à la retraite sur la base de l'information qui a été dans la lettre de confirmation. Donc, il n'y a pas d'enjeu, là, véritablement.

C'est pour ça que je trouve, moi, que ça alourdit énormément un processus qui est correct, d'une part, pour répondre à une possibilité qui est essentiellement théorique. Puis, encore une fois... Alors, supposons que l'erreur serait détectée, que fait le participant en question? Il dit : Moi, j'ai décidé de partir à la retraite sur la base de la lettre de confirmation, j'ai le montant qui correspond à la lettre de confirmation. Là, il s'avère qu'il y a une erreur, puis je décide de retourner travailler, donc de renoncer à ma retraite, de rembourser les sommes déjà reçues.

Je pense sincèrement qu'au-delà des intentions, sans doute valables, là, qui sont poursuivies par le député de La Peltrie dans son amendement il va rendre la vie encore plus compliquée dans les faits, pas dans les intentions, mais dans les faits, aux futurs retraités, si on devait procéder en acceptant cet amendement. C'est pour ça que je ne serais pas favorable à cet amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, oui. Je vous reviens, M. le député de Beauharnois, par la suite. On va compléter avec le député de La Peltrie, comme c'est son amendement.

• (12 h 30) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, un certain nombre de choses que le président du Conseil du trésor disait avec lesquelles je ne suis pas d'accord. D'abord, il faut comprendre que le 90 jours, il est à la date où il y a reconnaissance de l'erreur, d'une part. Donc, il va convenir avec moi, là, que ce n'est pas 90 jours après le départ à la retraite, là. S'il lit bien l'amendement, c'est : Au moment où on constate qu'il y a erreur, le retraité a 90 jours pour, où l'irrévocabilité est suspendue.

Donc, dans la plupart des dossiers, je pense que je suis assez d'accord avec le président du Conseil du trésor pour dire que le processus suit un parcours qui est tout à fait raisonnable. Et, dans la mesure où il n'y a pas d'erreur, la notion d'irrévocabilité qu'il amène, elle va être maintenue, on s'entend. Donc, la personne, là, au moment où il y a encaissement du premier versement, il y a acceptation des modalités, il y a irrévocabilité du choix, et donc on suit le parcours tel que prescrit par la loi.

Là où l'amendement vient apporter une correction, d'abord, c'est de dire qu'il y a acceptation du fait que l'erreur doit être corrigée par celui qui l'a commise, en cette matière la CARRA, ou la RRQ, mais la CARRA, et on amène aussi la notion que le choix aura été fait sur des informations erronées, donc on suspend l'irrévocabilité.

Puis là le président du Conseil du trésor me dit : Vous compliquez l'existence des retraités. Bien, écoutez, moi, de laisser choisir quelqu'un, j'ai rarement pris ça comme étant une complexité dans sa vie. Donc, si le retraité, lui, il dit : Bon, bien, écoutez, je constate qu'il y a eu erreur, le trop-payé sera... il y aura une amnistie, dans les faits, je n'aurai pas à rembourser ce qui m'aura été payé en trop. Puis là on dit : Bon, bien, est-ce que vous voulez revoir votre choix? Puis, si le retraité trouve ça trop compliqué, laissons-lui la décision finale de dire : Bien non, là, dans le contexte actuel, ça n'a pas de bon sens. Mais je pense qu'il faut aller au bout de la logique de dire que le retraité n'a pas à porter le fardeau d'une erreur dont il n'est pas responsable et qu'il ne pouvait pas raisonnablement déceler. Parce qu'il y a cette notion-là aussi, M. le Président, qu'on maintient dans l'amendement, la notion de raisonnablement décelable.

Je pense que, si tant est qu'il y a une complexité, ça sera pour la CARRA. Effectivement, ça peut être complexe pour la CARRA de voir quelqu'un après un certain temps changer ses choix parce qu'il y aura eu des erreurs qui auront amené, qui auront conditionné ce choix-là. Mais je suis désolé, M. le Président, mais — là, je nous amène vers une autre notion — si les retraités n'ont pas à supporter les erreurs... subir et supporter les erreurs de la CARRA, je pense que ce sera à la CARRA à assumer ses propres erreurs. Et, à ce moment-là, si ça amène une complexité pour la CARRA... Bien, écoutez, la notion de base, c'est de ne pas faire d'erreur, puis il n'y en aura pas, de complexité, là. Donc, moi, je pense qu'on va juste au bout de la logique, on permet aux retraités d'avoir le dernier mot, de faire le bon choix en fonction des bonnes informations, en fonction d'informations qui ne seront pas erronées.

Je pense que le président du Conseil du trésor fait un bout de chemin qui est intéressant en disant qu'ils n'auront pas à rembourser des sommes qui seraient trop perçues du fait d'une erreur. Puis ça, c'est un bout de chemin qu'on apprécie, ça fait longtemps qu'on le demande. Puis je pense qu'il reste un petit bout de chemin à faire, à dire : Bien, écoutez, dans ces cas spécifiques là... Puis on s'entend, là, ça ne devrait pas impliquer des dizaines de milliers de personnes, à moins qu'il y ait tellement d'erreurs qui se commettent à la CARRA, ce dont je doute, parce que je pense que, de façon générale, les dossiers sont bien traités puis, de façon générale, ne recèlent pas d'erreurs, et donc, de façon générale, le parcours qui est prévu par la loi sera le parcours suivi par les retraités. Mais je pense qu'au contraire l'amendement vient compléter ce que le projet de loi proposait déjà et laisse une possibilité de choisir à des gens qui auront fait des choix sur des bases erronées, et ça leur permet de revenir sur cette situation-là. Moi, je pense qu'il faut être conséquents avec ce que la loi propose déjà, puis, si on est conséquents, bien, je pense qu'il faut, au contraire, appuyer l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, commentaires additionnels?

M. Coiteux : Bien, regardez, je vais répéter ce que j'ai déjà dit, là. Le futur retraité a reçu une lettre de confirmation, il a fait ses choix, il a une lettre de confirmation, sa rente est versée. Si on s'est trompés, puis il ne touche pas le montant qu'il devrait toucher, puis qu'il faut hausser sa rente, sa rente, elle va pouvoir être haussée en tout temps, là, elle va pouvoir être haussée en tout temps. Donc, l'amendement ici ne vient pas donner un droit à rehausser la rente. La rente, elle va toujours pouvoir être rehaussée, ça ne change rien.

En ce qui concerne une révision à la baisse, on a la disposition sur la remise de dette qui va être introduite dans un autre article. Mais, dans les faits, voyons ce que ça signifie, là. L'irrévocabilité, c'est notamment sur la prise de retraite. Donc, c'est comme dire, des fois, dans des cas théoriques... Puis c'est très théorique, justement, c'est pour ça que je ne vois pas l'à-propos. Bien, il y aurait peut-être un retraité qui serait rendu à presque trois ans de prise de retraite, puis il dit : Bon, bien, moi, je décide de retourner au travail puis j'annule toute ma période, puis que le montant soit révisé à la hausse ou à la baisse, peu importe, là... ce serait curieux, si c'était révisé à la hausse, qu'il décide de retourner travailler, mais, ceci dit, il va être obligé de rembourser, parce que, s'il annule sa retraite, il annule toute la période. Donc, tous les montants qui auraient été touchés sont remis en question, là.

Donc, sincèrement, je pense que ça vient introduire plus de problèmes que résoudre de problèmes. Puis les problèmes que ça cherche à résoudre, cet amendement, sont de nature plutôt théorique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, vous aviez un commentaire additionnel sur l'amendement déposé?

M. Leclair : Merci, M. le Président. Toujours sur l'amendement, moi, j'aurais deux questions, puis après ça je vais quand même... Avant que vous y répondiez, je vais quand même expliquer pourquoi. La fréquence d'erreur, ça se produit, les erreurs administratives de ce genre-là, je vous dirais, ceux qui sont révision à la baisse. Dans le cas d'une révision à la hausse, on a zéro problème. Même, le retraité, il vient de gagner un peu, donc il ne se plaindra pas de ça. La problématique qu'on voit ici, c'est la fréquence d'erreurs à la baisse. S'il y a une fréquence en pourcentage, mais même si c'est un cas... On parle des révisions ou des possibilités, là, dans l'exercice passé. Est-ce qu'on parle d'une erreur qui peut aller à un maximum de 4 %, 5 %, 10 %, 20 %? J'aimerais avoir, si on a des chiffres... On n'a pas besoin de la grande précision, parce que le but étant...

Je comprends les collègues de dire : On donne la possibilité dans le projet de loi, puis c'était déjà un délai maximum de trois ans à la date de la retraite, qu'on nous expliquait précédemment, M. le Président, de dire qu'on peut réviser. On peut réviser à la hausse, mais on peut réviser à la baisse. Je comprends un peu le ministre aussi de dire : Bien là, le gars ne reviendra pas à son emploi précédent, on lui a versé une rente. Je comprends la complexité. D'un autre côté, peut-être que les réponses me suffiront... puis dire : On parle d'erreurs de 1 % ou 2 %.

Mais je ferais encore une différence qui serait majeure : quelqu'un qui est supposé de recevoir 700 $ par mois ou 800 $ par mois, puis, trois ans après, on lui dit : Bien là, on était dans le champ pour x, y raison, puis c'est 288 $ que tu reçois. La réponse du gars ou de la fille va dire : Je ne l'aurais pas pris, ma retraite, si vous m'auriez dit ces chiffres-là. Donc, c'est ce gap-là. Si vous me dites qu'il est existant, bien là, moi, je vais être obligé de dire que, là, on va protéger. Même si c'est une personne, on ne peut pas laisser passer une chose comme ça. Mais peut-être que vous allez me dire : M. le député, des erreurs, on parle de minimum 2 %, 3 %. Donc, je ne pense pas que ça va changer une vie entière. Mais, si c'est plus large que ça...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux : J'aimerais demander à M. Veilleux de répondre à la question, avec votre autorisation.

Le Président (M. Bernier) : M. Veilleux, la parole est à vous.

M. Veilleux (Jean) : Parfait. Merci. Alors, en réponse à votre question, ces corrections à la baisse, c'est maximum... Présentement, on est à 3 %. Un maximum de 3 % des rentes sont corrigées à la baisse. Et la baisse moyenne, c'est 350 $, annuel, sur la rente annuelle du participant.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Un minime pourcentage, que vous me dites. Moi, ça me convient. Je ne pense pas, M. le ministre, qu'on doit en rajouter plus que ça. Si on parle de 350 $ sur une rente de 12 000 $, 13 000 $ annuelle, exemple, je pense que, là, un gars ne changera pas sa position de retraite pour ça. J'imagine que... Alors, moi, ça me va, M. le Président. Je n'ai plus d'autre question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

• (12 h 40) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Écoutez, il faut comprendre que cette démarche-là fait aussi écho à un rapport de la Protectrice du citoyen, là, qui a fait tout un rapport, là, sur les erreurs administratives à la CARRA, quand même, le Vérificateur général en a fait aussi, là, puis on parlait de 150 000 dossiers en erreur. Je comprends que ça a été corrigé, là, mais, tu sais, quand on me dit que c'est marginal, là, un instant, là. On a deux institutions de l'Assemblée nationale, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général, qui ont une opinion un peu divergente, là, et j'ai tendance à leur faire confiance, M. le Président.

L'autre élément, on parle de modifier ses choix, donc, cette notion-là de modification de choix dans le processus, on l'identifie. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans le cas d'erreurs administratives, le bénéficiaire pourrait modifier un choix qui, je le répète, aura été fait sur la base d'erreurs ou d'information erronée. Le président, il me dit : Ça amène plus... Le président du Conseil du trésor me dit : Ça amène plus de tracasseries administratives. Oui, mais pour qui? Pour celui qui a fait l'erreur? Oui, puis?

Moi, M. le Président, là, ma préoccupation, puis la préoccupation que j'ai sentie dans le projet de loi, ce n'était pas de protéger les erreurs administratives qui auraient pu être commises par la CARRA ou la RRQ, c'était de protéger ceux qui en étaient les victimes. Alors, c'est pour ça que, plus tard, on va dire, et je salue ça : Bien, si vous avez eu un trop-perçu non raisonnablement détectable, vous n'aurez plus à rembourser ça, parce qu'on comprend l'hypothèque que ça peut être pour un retraité. Et ce que l'amendement amène, la notion que l'amendement amène, c'est de dire : Bien, sur la même base, selon la même logique, si vous avez fait des choix sur la base d'information erronée, on suspend l'irrévocabilité pour 90 jours. À partir de là, le retraité, il n'est pas obligé de dire : Ah! bien, moi, je vais retourner travailler ou je vais... Peut-être que lui aussi, il va trouver que c'est trop compliqué puis qu'il va vivre avec la situation puis dire : Bien, écoutez, c'est ça, c'est ça, qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Au moins, je n'aurai pas à rembourser. Mais là je refais mon budget, puis on me dit que j'ai tant d'argent de moins. Puis là je comprends qu'on a des moyennes, mais la moyenne, ça veut dire qu'il y en a que c'est beaucoup moins puis il y en a, c'est beaucoup plus. Bien, peut-être que ses choix auraient été différents si on lui avait donné la bonne information.

Moi, je dis : Soyons conséquents, soyons conséquents. On dit que c'est à la CARRA à assumer les erreurs commises par la CARRA et non pas aux retraités. Soyons conséquents, allons au bout de cette logique-là. Et, dans le cas très spécifique d'erreurs administratives non raisonnablement décelables, suspendons l'irrévocabilité puis laissons le retraité faire un choix éclairé sur la base de la bonne information qu'il aura à ce moment-là. Moi, je trouve au contraire qu'on est juste cohérents avec le projet de loi puis les objectifs du projet de loi. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on dit : Dans certains cas, on va t'éviter à avoir à subir les conséquences des erreurs qui auront été commises par la CARRA, mais, dans d'autres cas, on ne donnera pas cette possibilité-là parce que c'est trop complexe administrativement. Mais trop complexe pour qui? Qui serait protégé par la non-acceptation de cet amendement-là, le retraité ou la CARRA? Puis, ce projet de loi là, on le fait pour qui, pour les retraités ou pour la CARRA? Moi, j'ai compris que c'était pour les retraités.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Quant aux objectifs du projet de loi, je pense que je les ai mentionnés dans mes remarques préliminaires, puis effectivement c'est un projet de loi qui fait deux choses : qui répond aux demandes des comités de retraite, qui fait consensus, et c'était à leur demande, puis on est obligés d'ajuster les lois parce que c'est dans des lois que tout ça est consigné, puis, d'autre part, de permettre cette remise de dette qui n'est pas possible, actuellement, dans les règles de la CARRA. Alors, on fait ça pour les retraités, bien sûr.

Mais je rappelle, là, le cas de figure hautement théorique qui est mentionné par le député de La Peltrie, d'un retraité qui a décidé... Moi, je quitte mon emploi, je pars à la retraite, j'ai touché une rente, peut-être jusqu'à presque trois ans, là, dans le cas de figure qu'on regarde ici, puis qu'après trois ans je dirais : Bien, alors, tout ce que j'ai reçu, même si c'était légèrement inférieur, ça devait s'avérer légèrement inférieur, ce que j'ai reçu en termes de droits, là... Supposons plutôt que j'aurais dû recevoir 750 $, puis on m'en a versé 760 $, et donc, là, il faut une correction de 10 $, je ne pense pas que ça va affecter. Mais, en plus de ça, s'il fallait qu'il renonce à son choix de partir à la retraite, il faudrait qu'il rembourse toutes les sommes qu'il a reçues, 750 $ par mois pendant toute cette période-là, puis là il n'a même pas d'emploi pour le payer, parce qu'il est parti à la retraite. Alors, je pense qu'à sa face même on va compliquer drôlement la vie de cette personne-là.

Donc, l'intention qu'on a ici, c'est effectivement de permettre les remises de dette. Ce n'est pas dans cet article-ci, c'est dans un autre. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses. On a un désaccord, disons, là-dessus, j'ai un désaccord avec le député de La Peltrie. Je ne pense pas que c'est une bonne idée que de donner ce délai additionnel, je pense que ça va nuire, dans le fond, à bon nombre de... bien, bon nombre... Écoutez, honnêtement, j'ai une statistique ici qui me dit que, sur 21 000 demandes de rente par année, il y en a une centaine qui vont, à un moment ou à un autre, décider d'annuler leurs demandes. Donc, c'est un pourcentage hyperinfime. Puis là, après ça, on est dans le théorique, là, après la prise d'effet. Je pense qu'on serait mieux d'en rester avec l'article tel qu'il est là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, je pense qu'on va être d'accord pour dire qu'on n'est pas d'accord. Mais je vais simplement conclure en disant que c'est la première fois que j'entends que laisser choisir les gens, c'est leur compliquer l'existence. Puis moi, je pense qu'il y a plus une volonté de protéger la CARRA que de protéger les retraités dans le rejet de cet amendement-là. Puis, pour le reste du projet de loi, je suis à la même place que le président du Conseil du trésor, je pense que c'est l'objectif du projet de loi. J'aurais souhaité qu'on aille au bout de la logique, il semble que ce ne sera pas le cas, donc je vais demander le vote, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, le vote est demandé sur l'amendement déposé par le député de La Peltrie sur l'article 2. Donc, M. le secrétaire, le vote est demandé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Donc, M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Trois contre, un pour et une abstention.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons donc l'étude du sujet n° 2. Donc, M. le député de Beauharnois, autres commentaires sur le sujet n° 2?

M. Leclair : Bien... Non. Je vous dirais juste, M. le Président, que, l'article 2, je pense qu'on va revoir ça dans plusieurs articles, puis je pense que c'était... le débat méritait d'être fait, puis je remercie les gens de nous le rectifier et de bien nous expliquer le processus de la demande. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, sur le sujet n° 2?

M. Caire : Ça va, sur...

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce qu'on est prêts à adopter les articles de loi liés au sujet n° 2? Ça va?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Caire : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. L'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Article 8. L'article 9.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, et on doit procéder aux enregistrements. J'aimerais entendre au moins un ton de voix.

M. Caire : Oui. Article 8, adopté. Article 9, sur division, dans mon cas.

Le Président (M. Bernier) : Article 9, sur division. Article 10.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Article 11.

M. Caire : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Article 33.

M. Caire : Pour.

Le Président (M. Bernier) : Article 34.

M. Caire : Pour.

Le Président (M. Bernier) : 35.

M. Caire : Sur division. Excusez, 34, sur division, M. le Président. Vous allez vite.

Le Président (M. Bernier) : 34, sur division. C'est bien. Article 35.

M. Caire : 35, sur division aussi.

Le Président (M. Bernier) : Article 36.

M. Caire : Pour.

Le Président (M. Bernier) : Pour. Donc, les articles 2,3, 8, 9, 10, 11, 33, 34, 35, 36, liés au sujet n° 2, sont adoptés.

Nous allons passer au sujet n° 3, Consultation du Comité de retraite du RRAPSC. M. le ministre, les explications.

M. Coiteux : Alors, maintenant, ce sujet-là, qui est celui de la consultation du Comité de retraite du RRAPSC. Pour ce qui est de la consultation du Comité de retraite du RRAPSC, une disposition de la Loi sur le RREGOP précise que le gouvernement peut prendre certains règlements applicables à plusieurs régimes de retraite et doit au préalable consulter les comités de retraite. Cet article ne fait toutefois pas mention de la consultation du Comité de retraite du RRAPSC, lequel a été créé en 2013. Puisque certaines dispositions réglementaires sont applicables aux participants de ce régime, il y aurait lieu de consulter leur comité de retraite lors de modifications à ces dispositions, et c'est exactement ce que prévoit le projet de loi.

De plus, le projet de loi prévoit que le Comité de retraite du RRAPSC soit consulté lorsque la CARRA conclut des ententes de transfert avec un autre administrateur de régime de retraite afin de permettre à l'employé de faire compter dans le régime de retraite de son nouvel employeur les années de service acquises dans le régime de retraite auquel il participait, et ça touche deux articles, les articles 4 et 21.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, ça me va. J'apporterais juste ce commentaire-ci, M. le Président : Ça me rassure qu'avec ce regroupement-là, cette fusion-là, on va toujours prévaloir et s'assurer que les retraités sont avisés lors de changements. Donc, il faut garder cette mentalité-là. Parce que, bien souvent, on entend des retraités dire : Bien, on n'était pas au courant, puis ça, ça change. Alors qu'il y a des comités de retraite qui, bien entendu, ont un certain lobby à faire, à participer à ces tables et aussi à faire connaître les enjeux aux gens déjà retraités, bien, de voir que le ministre s'assure que ces gens-là vont faire partie des décisions encore, bien, moi, je trouve ça bien. C'est le seul commentaire que j'avais à faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, évidemment, on salue le fait que les comités de retraités seront maintenant tenus d'être consultés par la loi. Mais il y a une situation qui prévaut, puis, personnellement, j'ai une incompréhension, c'est que, ces recommandations-là, elle nous dit qu'elles sont confidentielles, ce n'est pas public. Donc, les comités de retraités, qui représentent les retraités, qui, évidemment par leurs recommandations, vont impacter sur les décisions qui vont se prendre, décisions qui ont évidemment des impacts financiers... ces recommandations-là n'ont pas à être rendues publiques.

Donc, dans un premier temps, là, avant d'aller plus loin, ou potentiellement déposer un amendement, ou quoi que ce soit, je voudrais peut-être juste entendre l'explication par le président du Conseil du trésor : Pourquoi est-ce qu'il y a là-dedans un... Est-ce qu'il y aurait un désavantage? Est-ce que ça poserait une situation problématique que les recommandations des comités de retraités soient rendues publiques et que tout le monde puisse juger de ces recommandations-là? J'essaie de voir pourquoi ça fonctionne comme ça. Puis est-ce qu'éventuellement on ne devrait pas, au contraire, favoriser une plus grande transparence en s'assurant que ces recommandations-là sont rendues publiques?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas le gouvernement qui leur demande cette confidentialité-là, ce sont des résolutions que les comités de retraite, là, qui sont des comités paritaires, décident eux-mêmes. Donc, c'est leurs prérogatives.

Maintenant, dans un contexte comme ça, s'il devait y avoir une demande d'accès à l'information adressée à un comité de retraite, bien, ça sera au comité de retraite à justifier, à ce moment-là, pourquoi il n'aurait pas à la rendre. Mais ce n'est pas au gouvernement à déterminer, dans ces comités paritaires, ce qu'ils veulent ou non rendre confidentiel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : J'entends l'explication du président du Conseil du trésor. Maintenant, nous sommes, comme législateurs, interpellés pour faire en sorte que ces consultations-là deviennent un processus prévu par la loi. Donc, si on demande aux législateurs d'inclure cette notion-là dans la loi — ce que nous faisons par le présent article — bien, moi, je pense que le législateur peut s'interroger sur le fait que les conclusions tirées de ces consultations-là qui seront maintenant prévues par la loi puissent être rendues publiques et ce soit aussi prévu par la loi que ces...

Moi, je pose la question, puis je ne veux pas... Moi, M. le Président, je me suis dit : Bien, voyons donc! Pourquoi ce n'est pas rendu public? Qu'est-ce qu'il peut y avoir là-dedans? Il y a-tu des données sensibles, il y a-tu de l'information privilégiée qui pourrait avoir des conséquences non souhaitables si c'était rendu public? Si c'est le cas, qu'on me le dise, puis, sincèrement, là, on passe à d'autres choses. Mais, que les représentants des retraités, qui seront maintenant tenus d'être consultés par la loi, gardent confidentielles ces informations-là... Puis j'entends, là, la réponse du président du Conseil du trésor, qui me dit : Bien, il y aura toujours moyen de faire des demandes d'accès à l'information. Oui, mais, tu sais, est-ce qu'on ne peut pas faciliter aussi la vie des gens puis dire : Écoutez, c'est prévu que vous deviez faire de façon publique ou rendre publiques les recommandations?

Comme législateur, là, on me demande de modifier la loi puis de rendre ça obligatoire, la consultation par la loi, puis je me pose la question : Est-ce que la contrepartie de ça, ça ne serait pas normal que ces recommandations-là soient aussi rendues publiques d'emblée et non pas par une démarche administrative, là, qui vient compliquer... Puis tantôt le président du Conseil du trésor, là, nous parlait de compliquer la vie des retraités, bien, moi, je pense que, quand on oblige les gens à passer par l'accès à l'information, on leur complique l'existence, plutôt que de rendre l'information disponible lorsque ce n'est pas préjudiciable. Alors, est-ce que c'est préjudiciable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je veux simplement réitérer ici qu'on n'est pas en train d'instituer la pratique de la consultation — elle existe depuis 1973, là — de tous les comités de retraite qui sont concernés. C'est simplement que, là, il y a un comité de retraite qui n'existait pas, qui existe depuis 2013, parce que le régime n'existait pas, alors on veut s'assurer qu'eux aussi soient consultés selon les mêmes règles qui s'appliquent à tous les autres. Donc, l'objectif ici, ce n'est pas de changer les règles quant à la régie interne des comités de retraite, là. À ce moment-là...

Vous savez, ce genre de projet de loi là, comme j'ai expliqué au départ, a pour but d'être consensuel, là. On met dans les lois... On adapte les lois à des décisions qui font l'unanimité à l'intérieur des comités de retraite. Puis là, ici, bien, il n'était pas normal qu'on ne consulte pas un comité de retraite parce que son régime a été créé après la dernière mouture de la loi. Donc, on adapte la loi à ça. On ne change pas la règle sur la consultation. Il n'y a pas quelque chose de neuf, là, dans la consultation, ici. Ce qu'il y a de neuf, c'est qu'on consulte des gens qui n'étaient pas... bien, qui étaient consultés dans les faits, mais ce n'était pas statué par la loi. Alors, la loi vient rétablir leur existence comme régime devant être consulté comme tous les autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends ce que le président du Conseil du trésor me dit. Je ne suis pas en total désaccord. Par contre, justement, quand on revoit une législation... puis je pense que c'est une opportunité aussi de revoir nos façons de faire. Et, bon, quand on me dit qu'il faut reconduire ce qui s'est fait dans le temps de façon bête et méchante, moi, j'ai plutôt tendance à me rebeller puis à dire : Bien, attendez un peu, là. Peut-être. Peut-être que oui, peut-être que c'est effectivement la meilleure chose à faire. Mais peut-être qu'il est temps de se poser des questions.

Et je pose une question qui m'apparaît légitime : Est-ce que de rendre les conclusions ou les recommandations des comités de retraite serait préjudiciable d'une quelconque façon? Si c'est le cas, qu'on me le dise, puis on va passer au prochain article, M. le Président, là. Mais, si on me dit : Non, non, c'est juste que ça a toujours marché de même, puis ça va toujours marcher comme ça, bien, j'ai plus tendance à moins aimer ce genre d'argument là, là, «ça a toujours marché de même».

Moi, je pense qu'on est à une ère, M. le Président, où on souhaite de la transparence, où on souhaite la libre circulation de l'information. Il y a plusieurs mesures qui ont été prises dans les dernières années justement pour changer nos façons de faire puis pour rendre l'information plus accessible. Et je ne vois pas pourquoi, là, on ne questionnerait pas les comités de retraite sur le fait que leurs recommandations pourraient se faire de façon plus transparente.

Donc, je repose ma question : Est-ce que les rendre disponibles, est-ce que les rendre publiques serait préjudiciable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça leur appartient, aux comités de retraite, d'en... Parce que ce sont leurs décisions, en fait. Le gouvernement n'intervient pas en leur imposant des règles par rapport à ça. Ça n'interdit pas aux représentants gouvernementaux, dans les comités de retraite, de questionner, à savoir : Est-ce qu'il y aurait un enjeu, un problème particulier quant au fait de rendre publiques certaines de ces choses-là? Donc, le gouvernement peut très bien... par le biais de ses représentants et comités de retraite, d'explorer cette question-là. Mais, puisque ça n'a pas été soulevé avant aujourd'hui puis ça ne fait pas partie de ce qu'on cherche à refléter dans les lois en vertu des consensus qui ont été établis dans les comités de retraite, je ne pense pas qu'il y a lieu de le faire par la voie législative, là. Mais on peut très bien consulter, par contre, à l'interne, nous, avec nos représentants.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Caire : Réponse satisfaisante, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Réponse satisfaisante? D'accord. Est-ce que les articles 4 et 21 concernant le sujet n° 3 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Document déposé

Bon, regardez, avant de suspendre nos travaux, j'ai fait distribuer une lettre que j'ai reçue du Protecteur du citoyen... ou de la Protectrice du citoyen en date d'aujourd'hui pour que vous puissiez en prendre connaissance durant la suspension de nos travaux. Donc, ce document-là est déposé.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Et vous pouvez laisser vos documents ici, la salle sera fermée. Merci. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public.

Donc, avant d'entamer l'étude du sujet n° 4, nous allons devoir réouvrir au niveau de quelques articles pour apporter des amendements en ce qui regarde la version anglaise. Donc, au niveau du sujet 2, cela concerne l'article 10, où il y a une correction. D'ailleurs, vous avez en main la correction. Donc, M. le ministre, est-ce que vous voulez faire lecture de votre amendement?

M. Coiteux : Dès que celui-ci me sera effectivement transmis.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous le passer.

M. Coiteux : Alors, l'amendement se lit comme suit — ça va? — supprimer, dans le premier alinéa proposé par le paragraphe 3° de l'article 10 du texte anglais le projet de loi «he is».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il y a des questions sur l'amendement?

M. Leclair : Moi, je suis convaincu que c'est pour de la concordance anglaise et française, donc on ne posera pas de question.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement à l'article 10 est adopté, et l'article 10 est adopté. Nous allons aller maintenant à l'article 11.

M. Coiteux : Alors, l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 43.1.1 proposé par l'article 11 du texte anglais du projet de loi, «dies» par «died».

Le Président (M. Bernier) : «Dies» par «died». Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 11?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, c'est ce qui concernait le sujet n° 2. Au niveau du sujet numéro...

M. Coiteux : C'est toujours 2, article 35.

Le Président (M. Bernier) : L'article 35, toujours dans le 2. Article 35. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'amendement se lit comme suit, M. le Président : Supprimer, dans le premier alinéa proposé par le paragraphe 3° de l'article 35 du texte anglais du projet de loi «he or she is».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Picard : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci beaucoup.

M. Leclair : Sur division, M. le Président.

M. Picard : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Picard : Une question de directive. Tout à l'heure, nous, on a voté sur division sur ces articles-là...

Le Président (M. Bernier) : On va vous remettre sur division.

M. Picard : Parfait, merci.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Parfait? On va vous remettre sur division par rapport aux articles qui vous concernent. Il n'y a pas de problème.

M. Picard : Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Coiteux : On va vous maintenir en cohérence avec...

M. Picard : Exact.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en ce qui nous concerne, les prochains amendements au niveau de la version anglaise, nous allons nous assurer de suivre les sujets et de vous les apporter immédiatement.

Donc, nous passons maintenant au sujet n° 4, l'uniformisation des dispositions de rachat. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, dans cette section, il s'agit ici, pour le projet de loi, d'uniformiser les dispositions de rachat.

En somme, l'assujettissement d'un organisme au RREGOP et au RRPE peut découler de l'adoption d'un décret ou d'une modification législative. Dans les faits, pour un organisme assujetti par décret après le 30 juin 2011, le RREGOP et le RRPE prévoient la possibilité pour un employeur de racheter les années de service accomplies dans cet organisme avant son assujettissement, et ce, jusqu'à concurrence de 15 années. Toutefois, le cadre légal ne rend pas possible ce même rachat pour les employés d'un organisme assujetti au RREGOP ou au RRPE par un autre mode d'assujettissement.

Le présent projet de loi propose donc d'uniformiser les dispositions de rachat. Ainsi, les participants d'organismes assujettis par loi après le 30 juin 2011 et les employés d'organismes non assujettis qui sont intégrés après cette même date à un autre organisme ou employeur dont les employés participent déjà au RREGOP ou au RRPE bénéficieraient des mêmes droits de rachat que ceux dont l'organisme fut assujetti par décret.

Et cette section concerne les articles 5, 12, 13, 17 premier alinéa, 30, 37, 38 jusqu'à l'article 152.8 inclusivement, 42 premier alinéa, et 48.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste m'assurer... Je comprends qu'il y a beaucoup de concordance, là, avec les dispositions de rachat. Je veux juste nous assurer : Il n'y a personne qui va se trouver à perdre des avantages qu'il avait? On fait de la concordance puis on uniformise, en quelque sorte, mais il n'y a pas vraiment de perte sur ce que les gens avaient déjà dans leurs régimes particuliers?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, non seulement, M. le Président, il n'y a personne qui perd des droits, au contraire il y en a qui gagnent des droits de rachat qu'ils n'avaient pas.

M. Leclair : C'est bien. C'était surtout pour entendre la pensée derrière le législateur. Alors, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Donc, avant de procéder à l'adoption des articles correspondants au sujet n° 4, nous avons des amendements à la version anglaise à l'article 38. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 38 se lit comme suit : Remplacer, dans le paragraphe b) du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 152.9 proposé par l'article 38 du texte anglais du projet de loi, «applicable to the salary scales that apply to the same class of employment as a class 4 position for» par «for the salary scale provided in the conditions of employment applicable to class 4».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Et nous en avons un autre, amendement, à l'article 42, amendement également à la version anglaise. M. le ministre.

M. Coiteux : Et l'amendement à l'article 42 se lit comme suit : Remplacer, dans le paragraphe 19° proposé par le paragraphe 2° de l'article 42 du texte anglais du projet de loi, «the manner in which the actuarial values are to be computed» par «procedure for computing the actuarial values».

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Ça va. O.K., on va procéder à l'adoption des articles, là. Est-ce que l'article 5 est adopté... sujet n° 4, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 12?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 13?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 17.1?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 30?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 37?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement à l'article 42?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 48?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, ce qui termine l'étude du sujet n° 4.

Nous allons donc passer au sujet n° 5, Transfert de sommes représentant la valeur actuarielle des prestations additionnelles. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi propose certaines modifications relativement au transfert des sommes représentant la valeur actuarielle des prestations additionnelles entre la caisse de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, celle du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, et le fonds consolidé du revenu.

Il faut rappeler qu'il est possible pour un participant de changer de régime de retraite en cours de carrière. À titre d'exemple, un employé syndiqué participe au RREGOP et est promu à une fonction conférant le droit de participer au RRPE ou au Régime de retraite de l'administration supérieure, RRAS. Ce participant peut avoir accumulé des prestations additionnelles au RREGOP ou au RRPE. Au moment de sa retraite, ses prestations additionnelles lui seront payées par son régime de départ, alors que les sommes requises pour leur paiement n'auront jamais été transférées entre les caisses de retraite ou le fonds consolidé du revenu.

Les modifications proposées visent à permettre le transfert des sommes après le transfert de régime sans attendre la prise de retraite. Elles visent également à prévoir les intérêts applicables aux sommes transférées ainsi qu'à valider la pratique actuelle de la CARRA pour le paiement des prestations additionnelles des participants au Régime de retraite de l'administration supérieure, le RRAS.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste pour faire certain, on dit que, dans le passé, avant le projet de loi, avant qu'il soit adopté, on s'était fait bien expliquer par le représentant du ministère que, justement, les gens pouvaient changer de régime, puis les argents étaient là, bien entendu, mais les fonds ne suivaient pas l'employé avec le régime. Donc, ici, toute cette section-là va nous permettre justement de couper le lien avec les régimes de retraite actuels pour dire que les fonds vont suivre directement l'employé à son nouveau régime, là, qui va être avec tout le monde, si j'ai bien compris, là. Toute cette section-là, grosso modo, c'est ça qu'on parle?

M. Coiteux : C'est ça, concernant les compléments, là, parce que les autres fonds suivaient. C'étaient plutôt les compléments qui ne suivaient pas. Et donc, là, les transferts vont se faire en vertu des articles qui sont dans cette section.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci. Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Une précision, M. le Président. Il y a deux, trois ans, on avait adopté un projet de loi pour les employés de la fonction publique qui devenaient cadres, puis, avant ça, après deux ans ils avaient leurs pensions selon le nouveau régime. Là, maintenant, c'est sept ans, de mémoire, qu'on avait adopté. Je veux juste savoir : Ça a-tu un impact sur tout ça, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, oui.

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, effectivement, il y a quelques années, en 2012, il y a un projet de loi qui a été adopté, qui visait à modifier les règles d'admissibilité au bénéfice du régime de retraite des cadres pour faire en sorte qu'avant d'y avoir pleinement droit la personne devait compléter au moins sept ans de cotisation à ce régime-là au lieu de deux. Par contre, ce qu'on vient faire au niveau des prestations additionnelles, qui est le sujet n° 5, n'a pas d'impact sur cette modification de 2012 ou sur la façon de procéder pour la qualification au régime des cadres.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Picard : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Également, dans ce sujet, nous avons des amendements à certains articles au niveau de la version anglaise. Donc, l'article 15, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Alors, il s'agit ici de remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 133.6 proposé par l'article 15 du texte anglais du projet de loi, «the manner in which the actuarial values shall be computed and the applicable cases, conditions and procedure of» par «procedure for computing the actuarial values and the applicable cases, conditions and procedure for».

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Des questions sur cet amendement? Non. L'article 17.2, M. le ministre, de la version anglaise.

M. Coiteux : Notre anglais s'améliorera par ces amendements, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous êtes très bon.

M. Coiteux : Alors, l'article 17, l'amendement. Ici, il s'agit de remplacer, dans le paragraphe 15.1° proposé par le paragraphe 2° de l'article 17 du texte anglais du projet de loi, «the manner in which the actuarial values are to be computed» par «procedure for computing the actuarial values».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Des questions? Pas de questions sur l'amendement version anglophone? Ça va. L'article 40, l'amendement sur la version anglaise.

M. Coiteux : Alors, on va finir par l'avoir l'«actuarial», hein?

Le Président (M. Bernier) : Yes.

M. Coiteux : Alors, l'article 40. L'amendement proposé, c'est : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 188 proposé par l'article 40 du texte anglais du projet de loi, «the manner in which the actuarial values shall be computed and the applicable cases, conditions and procedure of» par «procedure for computing the actuarial values in the applicable cases, conditions and procedure for».

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement? Non, pas de question.

M. Leclair : C'est de plus en plus clair, là, les mots.

Le Président (M. Bernier) : C'est de plus en plus clair, c'est bien. Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

• (15 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 17.2. Est-ce que l'amendement à l'article 17.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 17.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 42.2. Est-ce que l'article 42.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 47. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc passer au sujet n° 6, remise de dette. M. le ministre, si vous voulez présenter ce sixième sujet.

M. Coiteux : Alors, ça, c'est un sixième sujet intéressant. Ils sont tous intéressants, mais celui-là l'est aussi.

Alors, le projet de loi vise à introduire dans la Loi sur le RREGOP la possibilité pour la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, de faire remise de dette en cas d'erreur que le participant ne pouvait pas raisonnablement constater, et ce, pour les régimes qu'elle administre. Il y a remise de dette lorsque la CARRA renonce au remboursement de sommes qui lui sont dues par un participant.

Cette modification fait suite à l'engagement pris récemment, lors de l'étude d'un autre projet de loi visant à regrouper la CARRA et la Régie des rentes du Québec. À cette occasion, divers groupes ont demandé que les règles encadrant la remise de dette dans ces deux organismes soient harmonisées afin d'éviter des inéquités dans le traitement offert à la clientèle de l'organisme issu de ce regroupement. En effet, ce pouvoir de radier des dettes en cas d'erreur existe déjà à la régie, mais pas à la CARRA. La modification apportée répond en outre à une recommandation formulée par la Protectrice du citoyen. Ainsi, à l'avenir, la clientèle des régimes administrés aujourd'hui par la régie et par la CARRA n'aura plus à payer pour des erreurs commises dans le traitement de leurs dossiers qu'elle ne pouvait pas raisonnablement déceler.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Coiteux : Et ça concerne les articles 17 alinéa 3°, 18, 19 et 46.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, ce matin, lors de l'ouverture de la commission, vous nous avez transmis, en date du 12 novembre, là, une préoccupation de la Protectrice du citoyen qui nous stipule qu'elle est très préoccupée par l'inéquité que va créer la non-application des nouvelles dispositions.

Alors, le ministre, lui, dans son préambule de notre section 6, nous dit : Bien, c'est pour rassurer et puis rencontrer aussi les inquiétudes de la Protectrice du citoyen. Alors, j'aimerais savoir aujourd'hui... Donnez-nous, là, un exemple un peu plus concret de comment qu'on agit par rapport au nouveau projet de loi, l'avantage que ça va nous apporter et comment on réassure ou on assure la Protectrice du citoyen de dire qu'on l'a bien entendue puis qu'on ne créera pas cette inéquité qu'elle semble douter... ou, à tout le moins, préoccupée.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux : J'aimerais peut-être demander à Mme Marcotte de donner un peu comment ça fonctionne actuellement puis qu'est-ce que cet article-là va venir changer.

Le Président (M. Bernier) : Mme Marcotte, nous avons le plaisir de vous entendre. Allez-y.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Peut-être, là, pour illustrer un peu la façon dont... Peut-être pour illustrer un peu la façon dont ça procède, là, on pourrait réutiliser, si vous l'avez pas loin, là, le schéma qu'on a utilisé ce matin, là.

Donc, actuellement, dans le fond, si on regarde, là, la partie inférieure du schéma, en dessous des lignes bleues, on vient spécifier, dans le coin en bas, à droite, que, pour des révisions de rente à la baisse, la CARRA dispose d'un maximum de trois ans pour réviser la rente à la baisse. Dans les faits, la CARRA dispose d'un délai maximum de 24 mois pour constater une erreur et la corriger. Et, au besoin, elle peut prendre un 12 mois additionnel pour corriger l'erreur, disons qu'on arrive à notre délai de trois ans.

Quand la CARRA constate une erreur, ou un motif, ou un écart qui nécessite une révision à la baisse dans ce délai-là, elle récupère les sommes déjà versées en trop et elle réduit la rente pour le futur. Le projet de loi va faire en sorte que, pour les corrections de rente dans cette période-là, si c'est une erreur non raisonnablement décelable, il n'y aura plus de récupération des sommes versées en trop dans le passé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Exact. Mais, lorsqu'on lit le document que la protectrice nous envoie, elle, elle dit : Bien, ce n'est pas équitable avec le passé. Ce n'est pas rétroactif à ceux qui ont eu ça. Alors, on répond quoi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça, c'est un autre enjeu. Puis d'ailleurs je pense que la deuxième opposition avait des préoccupations à cet égard, à l'égard de la date d'entrée en vigueur. Toute date d'entrée en vigueur va entraîner un avant et un après, hein? Peu importe la date qu'on va choisir, il y aura eu des gens qui auront été assujettis à un régime précédent puis des gens qui vont être assujettis à un nouveau régime. Ça, c'est inévitable. Il n'y a aucune façon d'éviter ça.

La question, c'est de savoir à quel moment on veut tracer cette ligne-là. Tout ce que propose le projet de loi, c'est de tracer la ligne au 1er janvier 2016 prochain, c'est de dire : Voilà, à partir du 1er janvier 2016, il y aura la ligne de démarcation entre les erreurs qui seront détectées après versus celles qui ont été détectées avant.

Alors, je sais que vous avez émis un certain nombre de... peut-être de votre côté aussi, mais je sais que la deuxième opposition va peut-être en parler. La Protectrice du citoyen elle-même, dans sa lettre, nous mentionne cet enjeu de date. Mais, à vrai dire, peu importe la date qu'on va retenir, il y aura toujours un avant et un après.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je n'ai pas grand-chose d'autre à rajouter. Bien entendu, je comprends bien le ministre : lorsqu'on fixe une date, il y aura toujours un avant et un après. Y a-tu une date que les gens pourraient en bénéficier plus ou d'être moins touchés? Moi, je pense que mon questionnement n'a pas vraiment de réponse, parce qu'il y aura toujours un avant et un après. Ça fait que, donc...

Bien. Je voulais soulever la question pour être certain qu'on tenait compte de la Protectrice du citoyen, dont la lettre était datée du 12 novembre.

Le Président (M. Bernier) : Lettre que j'ai bien reçue ce matin et que je vous ai fait distribuer. Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je comprends bien qu'il va toujours y avoir un avant puis un après, mais il arrive que des lois s'appliquent... On indique : À la date du dépôt, il va entrer en vigueur. Je ne pense pas que ça représente des centaines de milliers de dollars... Parce qu'il y a peut-être des gens, là, qui sont en transition dans la machine, puis là...

En tout cas, moi, je vais déposer cet amendement-là. Je pense que ce serait souhaitable que le ministre accepte, là. Je ne pense pas que ça cause de tracasseries administratives. Je ne sais pas si ça représente beaucoup, parce qu'on nous disait ce matin que des erreurs, il y en a un certain nombre, mais on s'est fait dire en briefing technique que c'était quand même 1 million par année. Mais je ne sais pas comment ça se répartit dans le temps, là.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez faire lecture de votre amendement, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, s'il vous plaît.

M. Picard : À l'article 46, remplacer les mots «...31 décembre 2015,» par les mots «...3 novembre 2015,». Et, s'il est adopté, j'aurai un autre article de concordance à l'article 49.

Le Président (M. Bernier) : Oui, à ce moment-là, cet amendement-là ira au sujet n° 1. Comme tout le monde a reçu copie à l'avance des propositions d'amendement par le deuxième groupe d'opposition... Donc, M. le ministre, si vous voulez réagir.

M. Coiteux : Écoutez, comme j'expliquais, il y aura toujours un avant et un après. Il y a deux philosophies ici, hein? Il y a le prospectif ou le rétroactif, mais au rétroactif à un moment qui a du sens, là, quand même, parce que c'est le moment... c'est la veille du dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi. Je ne vois pas d'enjeu. Donc, en ce qui me concerne, c'est un amendement avec lequel on peut tout à fait cheminer avec la deuxième opposition.

M. Picard : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous allons procéder à l'adoption des articles reliés au sujet n° 6. Il y a également un amendement, au niveau de la version anglaise, qui devra être traité. Oui, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Partout, M. le ministre, on parle... les prises d'effet du projet de loi. On parle de la prise d'effet... la sanction de la loi, puis, juste à la remise de dette, on se donne une autre date. C'est quoi, le but? C'est quoi, le point recherché?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : Excusez-moi, j'ai été en consultation.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous comprends.

M. Coiteux : Alors, on est rendus à?

M. Leclair : Ma question était : Lorsqu'on regarde vos blocs, M. le ministre, vous dites : La prise d'effet de ces articles-là et du projet de loi, dans le fond, c'est à la sanction de la loi, toute la réglementation. Et, juste lorsqu'on parle de remise de dette, on change la date, là. Comme vous dites, là, qu'on la mette avant, après, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'était quoi, le but? Pourquoi on ne dit pas «à la sanction de la loi» aussi, là? Puis je ne veux pas revenir, là, contre l'amendement mais juste voir la logique pourquoi qu'on avait décidé de mettre une date au lieu de dire «sanction de la loi»?

Mme Périgny (Sara) : Le 1er janvier, c'était la date souhaitée.

Le Président (M. Bernier) : Simplement en vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Périgny (Sara) : Sara Périgny, Affaires juridiques pour le Trésor.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Périgny, du Secrétariat du Conseil du trésor, la parole est à vous.

Mme Périgny (Sara) : Oui. Alors, le 1er janvier était la date souhaitée par les autorités pour procéder au regroupement de Retraite Québec. C'était la seule raison.

M. Leclair : Et puis on ne tombe pas en conflit, là, en disant : On l'applique avant? C'est rien que sur une base de calcul.

Le Président (M. Bernier) : Mme Périgny.

Mme Périgny (Sara) : Non, il n'y a pas vraiment de conflit. Dans le fond, la règle change et...

M. Coiteux : ...à cause de l'amendement, ça provoque d'autres amendements.

Mme Périgny (Sara) : Voilà. Bien, dans le fond, l'amendement déposé par la CAQ, il faudrait aussi arrimer un petit peu plus haut dans la phrase. On a : «Les amendements tels qu'ils se lisaient». Il faudrait que ce soit le 2 novembre.

Le Président (M. Bernier) : Quels sont ces articles?

Mme Périgny (Sara) : L'article 46.

Le Président (M. Bernier) : Oui, l'article 46. O.K.

M. Coiteux : Mais lequel on modifie? Leur amendement...

Le Président (M. Bernier) : Vous voulez qu'on modifie l'amendement qui a été déposé, le texte de l'amendement qui a été déposé par le deuxième groupe d'opposition, Mme Périgny?

Mme Périgny (Sara) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Et il se lirait de quelle façon à ce moment-ci?

M. Picard : ...il faudrait que ce soit le 2?

Mme Périgny (Sara) : Dans le fond, l'article 46, si vous me permettez, je pourrais le lire. Je pense qu'on comprendrait tous mieux.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

Mme Périgny (Sara) : Le chapitre XVI... «Le paragraphe 16° du premier alinéa de l'article 134 et les articles 147 et 147.0.5 de la Loi sur le RREGOP, tels qu'ils se lisaient le 2 novembre[...], continuent de s'appliquer à l'égard des dettes établies par la commission avant le 3 novembre...» Pour arrimer la chose avec la date du dépôt du projet de loi.

M. Picard : O.K. Oui, oui, c'est vrai.

M. Coiteux : ...proposer un autre libellé pour l'amendement que nous venons d'adapter.

Mme Périgny (Sara) : Oui, plus complet. Oui, c'est ça...

M. Coiteux : Donc, vous voulez qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Ce que je vous propose est ceci, donc : En ce qui regarde l'article 46, on va le suspendre dans le processus d'adoption pour que vous puissiez le rédiger immédiatement, O.K.? Puis on reviendra à l'adoption de l'article 46 tel qu'amendé. Donc, ça devient, à ce moment-là, un sous-amendement à l'article 46.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Leclair : ...déposez-le.

Le Président (M. Bernier) : Bon, on va suspendre quelques instants. O.K.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, il y a des modifications à apporter à votre amendement.

M. Picard : Oui. Merci, M. le Président. Oui, après consultation, là, il semble que notre article était incomplet. Donc, je vais vous demander de pouvoir retirer l'amendement qui a été adopté et je vais...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été adopté?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement.

M. Picard : Et je vais en déposer un autre, qui a été très bien rédigé...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, monsieur.

M. Picard : ...et je vais vous en faire la lecture. Alors, l'article 46 : Dans l'article 46 du projet de loi :

1° remplacer «31 décembre 2015» par «2 novembre 2015»;

2° remplacer «1er janvier 2016» par «3 novembre 2015».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est recevable. Moi, j'ai vérifié avant la recevabilité de l'amendement, et il est recevable. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc...

M. Picard : Merci encore une fois.

Le Président (M. Bernier) : Il y a un autre amendement, à la version anglaise de l'article 19.

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 19, l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 147.0.5 proposé dans l'article 19 du texte anglais du projet de loi, «information» par «data».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 17.3° est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Nous allons donc passer au sujet n° 7, Clarification de la disposition législative qui permet le calcul des intérêts de retard en tenant compte de l'âge maximal prévu pour chaque régime. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Oui. Alors, concernant le calcul des intérêts de retard, une disposition législative du RREGOP s'appliquant au RRPE mentionne que des intérêts de retard sont payables sur des sommes dues à compter de 69 ans. Or, l'âge maximal de participation du RRPE a été modifié en 2012, passant de 69 à 71 ans, sans que l'article de la loi du RREGOP portant sur les intérêts ne soit revu en concordance.

La volonté derrière cette disposition est de payer de l'intérêt à compter de l'âge maximal de participation au régime de retraite, car les sommes sont dues à partir de cette date. Le projet de loi propose de revoir la disposition portant sur les intérêts de retard afin que l'article de la Loi sur le RREGOP soit cohérent avec l'âge maximal de participation de chacun des régimes de retraite administrés par la CARRA. Mais ça ne concerne qu'un seul article, l'article 20.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça a le mérite d'être clair, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça a le mérite d'être clair. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, l'article 20 est adopté. Sujet n° 8, Rachat de service par un retraité. M. le ministre.

M. Coiteux : L'objectif visé par le projet de loi est de permettre le rachat de service à un retraité du RRPE dont la rente a fait l'objet d'une correction, tel que cela est déjà possible au RREGOP. Lorsque la CARRA procède à une correction de rente pour un retraité du RREGOP et que cette correction résulte d'une réduction des années de service au dossier du participant, ce dernier peut racheter le service ainsi réduit afin de ne pas diminuer le montant de sa rente. Toutefois, ce droit de rachat est inexistant au RRPE. Le projet de loi propose de permettre aux retraités du RRPE de racheter le service qui leur a été retranché lors d'une correction de rente et ainsi maintenir le montant initial de la rente.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Aucun problème. M. le député de Chutes-Chaudière, vous non plus? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 152.9... l'article 38 de l'article 152.9 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Bernier) : L'article 45 est-il adopté? Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : ...petit amendement à la version anglaise de l'article 38, tout de même...

Le Président (M. Bernier) : Oh! vous arrivez avec ça rapidement.

M. Coiteux : Et je suis souvent sollicité tardivement.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je vais suspendre quelques instants. Nous allons faire les photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Bernier) : Et nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous en étions à l'adoption de l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc rendus à l'étude du sujet n° 1, Abolition de certaines annexes inopérantes ainsi que des références afférentes. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Malgré le grand nombre d'articles concernés, le thème ici est relativement court et simple. En ce qui a trait à l'abolition d'annexes, les lois sur le RREGOP, le RRPE et le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, comportent des annexes qui sont devenues inopérantes avec les années, obligeant un exercice de mise à jour. Le projet de loi propose d'abroger certaines annexes ainsi que les dispositions s'y référant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, tantôt, vous m'avez indiqué que l'article 49, que je pense qu'on devrait modifier...

Le Président (M. Bernier) : On pourrait l'introduire dans ce bloc.

M. Picard : ...on pourrait l'introduire là, parce qu'on ne le retrouve nulle part, à ma connaissance.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement.

M. Picard : O.K. Mais donc est-ce que je présente mon amendement? Pour le reste, pour moi, ça va, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez présenter votre amendement à l'article 49.

M. Picard : L'article 49, ça serait : Remplacer les mots «qui entreront en vigueur le 1er janvier 2016» par «qui entreront en vigueur le 3 novembre 2015».

Sur les feuilles, vous n'avez pas le «3», là. Après vérification, on pense qu'on doit indiquer le «3».

Le Président (M. Bernier) : O.K. On va suspendre quelques instants, juste pour permettre aux gens du secrétariat de faire les vérifications et validations. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Bon, est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Picard : ...M. le Président, je vais retirer mon amendement et...

Le Président (M. Bernier) : Au bénéfice, le ministre va déposer un nouvel amendement à l'article 49.

M. Picard : Oui, exact. Si le ministre veut déposer un amendement, ça va être conforme...

Le Président (M. Bernier) : À vos désirs.

M. Picard : ...à notre volonté, à notre volonté ou désir. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, si vous voulez présenter votre amendement à l'article 49.

M. Coiteux : Oui. Alors, on propose donc de remplacer l'article 49 du projet de loi par le suivant : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur — et on indique ici la date de la sanction de la présente loi. Toutefois, le paragraphe 3° de l'article 17 et les articles 18 et 19 ont effet depuis le 3 novembre 2015.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc passer à l'adoption des articles correspondants au sujet n° 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 14?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 23?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 24?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 25?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 26?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 27?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 28?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 29?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 31?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 32?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 39?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 43?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 44?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, les articles du projet de loi, sujet n° 1, sont maintenant adoptés.

Nous allons donc procéder à l'adoption des intitulés des titres de chapitres et des sections. Est-ce que les intitulés des titres de chapitres et de sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'adoption du projet de loi... le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous n'avons pas de renumérotation. Au niveau des références, M. le secrétaire, doit-on adopter...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : On va le faire simplement par précaution. Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, merci.

Remarques finales

Nous allons donc passer aux remarques finales. M. le ministre... Non, on va commencer par la troisième opposition. Vous avez des commentaires?

Une voix : Deuxième opposition.

Le Président (M. Bernier) : Deuxième opposition. Le troisième groupe. Votre chef ne m'aimerait pas, là. Votre chef ne serait pas d'accord avec moi, là. Allez-y.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'avoir participé à ces travaux, puis je remercie le ministre d'avoir fait preuve d'ouverture sur certains dossiers. Il y en a d'autres qu'on aurait aimé un peu plus... Mais c'est correct, ce n'est pas... Mais, pour moi, notre travail de parlementaire, c'est ici que ça se passe. Il faut être efficace. On a beaucoup de choses à faire pour améliorer les conditions de vie de tous les Québécois, et c'est par des projets de loi, lorsqu'on les adopte rapidement, je pense, qu'on peut être efficace, sans prendre des heures et des heures à discuter, parce qu'il faut bien comprendre qu'il y a une démocratie qui s'est jouée, et on doit la respecter.

Donc, moi, je travaille toujours de façon très positive. Je dis souvent à mes commettants qu'il n'y a pas personne à l'Assemblée nationale qui a le monopole des bonnes idées, là. Tout le monde en a, puis il s'agit de les mettre ensemble pour qu'on puisse faire progresser le Québec. Merci, M. le Président.

Et je vous remercie, M. le Président, en terminant, pour votre excellent travail de président, ainsi que le personnel qui vous accompagne. Et je tiens aussi à remercier les gens des différents ministères qui étaient ici pour nous supporter dans nos travaux. Merci à mes collègues aussi. Et on va vous souhaiter une bonne fin de semaine à tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Alors, M. le Président, à mon tour de faire les remarques finales sur le projet de loi n° 73. Bien entendu... Excusez-moi. Un projet de loi sur les régimes de retraite — il y en a plusieurs par les temps qui courent — ce n'est jamais simple. Le diable est dans les détails. Et je remercie tous les gens qui ont assisté à la commission, bien entendu, le ministre avec les gens du ministère qui ont quand même été là pour nous éclairer dans plusieurs moments.

Puis je passe juste un message à nos fonctionnaires. Dans tous les régimes de retraite qu'ils soient, gardez en tête que les gens, malheureusement, connaissent très mal leur régime de retraite. Donc, lorsqu'ils vous appellent pour faire calculer, et tout ça, pour vous, c'est du quotidien, vous connaissez les chiffres. Je regarde vos spécialistes, M. le ministre... Et votre juriste, en plus d'être juriste, que c'est des détails, juriste dans les régimes de retraite, elle a vraiment le combo. Donc, j'imagine les gens lorsqu'ils l'appellent pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec notre régime de retraite. Bien, prenez soin de ces retraités-là, parce que, bien souvent, ils ne comprennent même pas le quart du régime de retraite. Donc, continuez votre bon service.

Merci à la commission. Merci à vous, M. le Président, les gens de l'Assemblée nationale qui nous supportent lors de nos travaux. Merci à vous, les collègues, et au plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, on a fait un beau travail, je crois, tous ensemble aujourd'hui. On a donné suite, donc, à des modifications qui font consensus au sein des comités de retraite concernés. Il y a toujours des améliorations à apporter aux lois qui encadrent ces régimes de retraite. En même temps, on a fait en sorte que les retraités dont le régime est administré par la CARRA puissent désormais bénéficier d'une remise de dette en cas d'erreur qui n'aurait pas pu être raisonnablement détectée par eux. Ça permet d'uniformiser les pratiques par rapport à la Régie des rentes. On sait tous que ces deux organismes vont n'en former qu'un seul bientôt pour regrouper toute l'expertise qu'on peut avoir au Québec en matière d'administration de régimes de retraite et de services aux clientèles concernées. Donc, on a fait du beau travail.

Donc, je remercie mes collègues, là, du côté gouvernemental qui ont été ici aujourd'hui. Je remercie mes collègues des deux oppositions, qui ont fait un travail constructif. On a amendé, d'ailleurs, je crois, à la satisfaction de tous, au moins sur un aspect. J'aimerais remercier évidemment vous, M. le Président. J'aimerais remercier tous les gens qui nous ont appuyés dans tout ça.

J'aimerais donner un remerciement spécial aux équipes du Secrétariat du Conseil du trésor, de la CARRA qui nous accompagnent aujourd'hui ou qui ont travaillé en amont dans la préparation, la rédaction et toutes les consultations qui ont été nécessaires pour amener ce projet de loi. Il y en a plusieurs qui sont présents aujourd'hui, qui étaient prêts à nous appuyer, à répondre à nos questions pointues, mais il y en a trois dont j'aimerais souligner l'apport particulier aujourd'hui : Mme Marcotte, du Secrétariat du Conseil du trésor, qui nous a éclairés comme elle nous éclaire souvent beaucoup, aussi, en amont de ce processus-là; Mme Périgny, aussi du Secrétariat du Conseil du trésor, qui effectivement combine des expertises qui ont une grande valeur dans une journée comme celle d'aujourd'hui; et M. Veilleux de la CARRA, qui a également répondu aux questions.

Alors, un grand merci à tout le monde d'avoir participé, puis je pense qu'on a un projet de loi qui va faire l'unanimité des gens qui sont directement concernés, comme quoi on a pu progresser. Merci beaucoup.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois, M. le député de Chutes-Chaudière, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, M. le député de Pontiac, M. le député de Sainte-Rose, M. le député de Portneuf, M. le député de Laval-des-Rapides, merci de votre participation à cette commission parlementaire.

Je veux remercier également les recherchistes qui ont participé et, comme vous, M. le ministre, remercier le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, le personnel de la CARRA, Mme Marcotte, Mme Périgny, M. Veilleux, de votre participation.

Merci au secrétaire et au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent. Merci à la gentille page qui était avec nous également. Merci aux gens qui enregistrent et transmettent nos échanges durant ces commissions parlementaires.

Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au mardi 17 novembre, à 10 heures, alors que nous procéderons à des auditions dans le cadre d'un mandat d'initiative de la Commission des finances publiques. Donc, j'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 15 h 51)