Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Polo) : Merci. Excellent. Justement, en parlant du député de La Peltrie, si la députée de Pointe-aux-Trembles me le permet... Hier soir, nous avons terminé nos travaux suite à une prise de parole du député de La Peltrie. Donc, si la députée de Pointe-aux-Trembles le permet, je vais donc céder la parole au député de La Peltrie pour nous refaire un peu un résumé de sa position, de son interpellation d'hier soir.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, très rapidement, je disais qu'il était important de ne pas confondre les sonneurs d'alerte, qui, je pense, sont bien définis, bien encadrés par le projet de loi, et les sources journalistiques, qui est un concept beaucoup plus large. Et, en assujettissant les sources journalistiques au projet de loi n° 87, à mon avis, on vient restreindre l'application ou on vient restreindre le concept de ce qui est une source journalistique.

Et, dans ce sens-là, je disais que j'avais peut-être plus de difficultés avec les trois premiers alinéas de l'amendement de ma collègue. Par contre, les alinéas 4° et 5° m'apparaissaient être extrêmement intéressants parce que d'abord ils amenaient une obligation de résultat à la Protectrice du citoyen, et ça, je pense que c'est une idée qui est intéressante et qu'on devrait, à ce moment-ci ou plus tard... qu'on devrait mettre de l'avant. Et le fait que ces alinéas-là dédouanent le sonneur d'alerte du corridor qu'on a installé avec la Protectrice du citoyen, dans le cas où cette obligation de résultat là, et je précise, M. le Président, dans le cas où l'obligation de résultat n'est pas rencontrée par l'instance qui est visée par la loi, à ce moment-là, de dédouaner le sonneur d'alerte mais de lui offrir la même protection, et donc de lui permettre de faire une sortie publique tout en maintenant la protection, je pense que ça va dans l'esprit du projet de loi n° 87. Et, dans ce sens-là, sans cautionner ou appuyer l'amendement dans son entièreté, il y a des éléments de l'amendement qui, à mon avis, devraient être récupérés dans le projet de loi et où on devrait pouvoir trouver un espace pour aménager les principes qui sont mis de l'avant par l'amendement.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, c'est là où on s'était laissés hier soir. Nous avons réfléchi à ces questions-là, et, en effet, j'en conviens très bien, que les enjeux soulevés par le collègue de La Peltrie, surtout concernant le quatrième alinéa, oui, en effet, c'est quelque chose qu'on doit prendre en considération. Peut-être pas ici, à l'article 6, je ne pense pas, ce n'est pas tellement ici que ça devrait se faire, mais nous allons penser quelle sera la meilleure façon de l'incorporer; probablement un peu plus tard, à l'article 23. Ce serait à cette étape-là qu'il y a lieu d'être beaucoup plus précis dans ces questions de délai raisonnable ou de manque, donc, de feed-back au divulgateur.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : C'est complet, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de... Ah! Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (15 h 10) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, je comprends les préoccupations de mon collègue de La Peltrie quand il dit : Il ne faut pas mélanger la protection des sources journalistiques avec la protection des lanceurs d'alerte. Par contre, on ne peut pas ignorer que, par notre expérience récente passée, les journalistes ont joué un rôle majeur dans l'exposition — c'est le seul mot qui me vient en français — dans l'exposition de problèmes d'intérêt public auxquels on n'aurait pas eu accès si les médias ne s'en étaient pas mêlés.

Alors, moi, j'ose espérer que d'ici quelques mois nous aurons une loi renforçant, bien sûr, ça, je l'espère, dans le futur. Ceci étant dit, je crois que, là, nous sommes devant un projet de loi qui vise, bien sûr, à protéger les lanceurs d'alerte, mais les lanceurs d'alerte, par définition, utilisent différents canaux. Et d'ailleurs le ministre a reconnu depuis le début que le fait d'avoir un mécanisme à l'interne visait explicitement l'idée de donner aux lanceurs d'alerte des chemins différents pour poser le geste qu'ils ont à poser dans le sens de l'intérêt public. Alors, pour moi, je pense que, si je comprends bien l'amendement que nous propose la députée... notre collègue députée de... — j'oublie — Pointe-aux-Trembles, voilà, c'est de dire : Et pourquoi ne pas offrir un autre chemin? Et cet autre chemin là est le chemin qui nous a le plus rapporté collectivement dans la protection des lanceurs d'alerte. Peut-être pas dans leur protection, mais minimalement... oui, dans leur protection, mais surtout dans le fait que nous, le public, avons pu être mis au courant grâce au travail des journalistes.

C'est comme si je sentais ici une crainte, que j'avais d'ailleurs déjà entendue, ce n'était pas le ministre actuel qui était assis de l'autre côté de la table à ce moment-là, une espèce de crainte des médias, bon, crainte que je peux comprendre d'une certaine façon, parce que les médias ne fonctionnent pas tous pareil puis n'ont pas tous les mêmes mécanismes. Mais, quand il est question de journalisme d'enquête, parce que c'est de ça qu'on parle ici essentiellement, quand il est question de journalisme d'enquête, ils ont à protéger sinon les lanceurs d'alerte ou... peu importent les sources. Parce que les sources journalistiques ne sont pas toutes des lanceurs d'alerte, là, c'est deux choses différentes, j'en conviens. Alors, ce que je me dis, quand je vois cet amendement-là, je me dis : Il est clair, je pense, que ce que notre collègue députée tente de nous faire dire collectivement, et principalement à la partie gouvernementale, bien sûr, puisqu'ils sont majoritaires autour de cette table, de nous faire dire collectivement que nous devrions, par le projet de loi n° 87, reconnaître que les lanceurs d'alerte peuvent aussi choisir le chemin des médias parce que — et moi, je trouve que ça a plein de bon sens — c'est le chemin qui a été privilégié.

Tu sais, rappelons-nous, par exemple, ce que nous avons entendu d'un lanceur d'alerte de la commission Charbonneau, il avait fait plusieurs étapes. Peut-être que, là, c'était la question du délai. C'est-à-dire, lui, son premier réflexe n'a pas été... ou ce qu'il a eu besoin à prime abord n'est pas d'aller vers les médias pour protéger notre intérêt public, mais il a utilisé toutes sortes de chemins pour finalement, bien, là, dire : Coudon, ça ne débouche pas. Est-ce qu'il y a un blocage? Est-ce qu'il y a un blocage volontaire? C'est toutes sortes de questions qu'il s'est posées pour finalement aller dans les médias.

Je sais que, tel qu'il est formulé là, l'article 6 ne dit pas : Vous n'avez pas le droit d'aller dans les médias, mais il trace des lignes tellement... Dans telle circonstance, si cela, si cela, vous devez faire cela, cela, cela, et là peut-être que vous avez le droit d'aller aux médias. Moi, je trouve que, là-dedans, ce que ça témoigne à prime abord, à mon sens, c'est une crainte que les médias ne fassent pas bien leur travail, parce que ça fait partie de leur travail de ne pas... il y a une source qui arrive, puis dire : Oui... Ils ont une éthique, les journalistes, ils ont des responsabilités aussi et ils font leur travail, j'en suis convaincue, dans le meilleur du possible, en respectant les règles qu'ils se sont données collectivement. Et d'ailleurs la fédération québécoise des journalistes est venue nous en parler, des règles qu'ils se sont données pour que leur métier reste crédible. Puis ça, bien, c'est bien légitime. Tous les métiers font ça, dans la vie.

Alors, une de mes questions au ministre, à cette étape-ci, ce serait : Est-ce que le ministre craint le chemin des médias pour que les lanceurs d'alerte puissent partager leurs connaissances concernant l'intérêt public? Est-ce qu'il y a une crainte?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, écoutez, je pense qu'il y a plusieurs choses, là, qui ont été dites. Il faut essayer d'être un peu ordonné, là.

L'article 6 se réfère à des situations d'urgence. On dit qu'une personne peut... toute personne peut divulguer publiquement, aux médias ou autres, publiquement peut le faire, mais dans des situations très précises, très bien encadrées, d'urgence, parce que le Protecteur du citoyen ne serait pas disponible, on est un dimanche soir, il y a vraiment une situation d'urgence. C'est ça, ce qu'on fait avec l'article 6. Il n'y a rien de plus maléfique là-dedans, là, il n'y a pas de complot ici, là. C'est pour faire face à des situations très spécifiques.

En général, nous, l'approche qu'on a choisie, dans le projet de loi n° 87 en général, c'est que n'importe qui, donc, toute personne peut divulguer n'importe quoi n'importe quand mais au Protecteur du citoyen. Et pourquoi on choisit ça? Pourquoi on va au Protecteur du citoyen et pas publiquement? Parce qu'il y a des enjeux importants de confidentialité d'information. On ne peut pas se permettre, justement, que n'importe qui dise n'importe quoi sur n'importe qui à n'importe quel moment, parce qu'il y a toujours des dommages collatéraux si ces choses-là se font publiquement.

Alors, pour bien canaliser ça, nous le faisons à travers le Protecteur du citoyen, qui est un organisme indépendant, réputable, une bonne réputation, et qui va avoir les moyens et les outils de faire face à ces divulgations-là. Donc, c'est le chemin que nous avons choisi. En effet, oui, nous ne favorisons pas la divulgation publique n'importe quoi n'importe quand, mais nous encourageons tout le monde à divulguer n'importe quoi au Protecteur du citoyen. C'est ça, la différence. Et, dans ce sens-là, nous allons beaucoup plus loin que beaucoup d'autres juridictions, parce que nous donnons au Protecteur du citoyen des moyens, et des outils, et des pouvoirs qu'il n'a pas présentement.

Quand on parle de ce qui s'est passé avant, avec la commission Charbonneau, en effet, c'étaient des situations très troublantes. Si le projet de loi n° 87 était adopté à ce moment-là, ces personnes auraient pu s'adresser rapidement au Protecteur du citoyen pour dire : Écoutez, là, il y a de la collusion, telle industrie, là, dans tel contrat avec le secteur... tel ministère, là, il y a de la collusion qui se passe, il y a de la corruption, il y a... La divulgation se ferait rapidement au Protecteur du citoyen, qui prendrait les mesures appropriées. Donc, c'est dans cet univers-là que nous sommes.

Pour terminer, pour ce qui est des médias, le premier ministre l'a bien dit, ainsi que mon collègue le ministre de la Sécurité publique, nous prenons la liberté de presse comme étant un droit fondamental dans notre société démocratique. C'est pour ça que nous avons pris les trois mesures que nous avons annoncées hier très rapidement. C'est un enjeu qui nous préoccupe au plus haut niveau, et nous voulons nous assurer que les sources journalistiques restent protégées. C'est important. C'est plus qu'important, c'est capital pour l'évolution de notre société.

Donc, non, non, non, je n'ai pas peur des médias, au contraire, le travail des médias est important, est capital pour notre société. Et, pour cela, pour que ça se fasse bien, il faut protéger les sources journalistiques.

Mais, comme vous l'avez dit, d'ailleurs, les sources journalistiques, ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 87. Nous n'empêchons en rien n'importe qui d'aller voir un journaliste et leur faire des confidences.

Ce lien de confiance qui existe entre le public et les médias risque d'être compromis, oui, si les sources journalistiques ne sont pas protégées. Donc, ça, c'est important qu'on les protège, et c'est pour ça qu'on a pris les... annoncé les mesures que nous avons annoncées. Donc, c'est important de préserver ce lien de confiance. Mais ça, ce n'est pas le projet de loi n° 87.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (15 h 20) •

Mme Massé : Je comprends. Puis je réitère... Moi, je comprends que ça relève de deux encadrements différents, l'encadrement des sources journalistiques et l'encadrement de la protection des lanceurs d'alerte.

Ceci étant dit, si vous réitérez encore et toujours que, dans le fond, ce que vous voulez induire comme façon de faire pour les lanceurs d'alerte, c'est de dire : Vous allez vers la Protectrice du citoyen, bien, je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas-là, voilà quelques semaines, alors que je vous disais : Bien, abolissons les comités de suivi interne puisque, un, ça va nous coûter de l'argent, parce que chaque organisation va devoir, sauf exception, faire ce processus-là, il n'aura pas le pouvoir d'enquête et... alors abolissons ça, donnons tout ça à la Protectrice du citoyen, bien, vous m'avez argumenté que, non, c'était important de laisser aux lanceurs d'alerte un choix.

Bon, si le lanceur d'alerte, lui, son choix est de se sentir, pour x ou y raisons... Ultimement, moi, je ne veux même pas savoir c'est quoi, ses raisons, puisque ce qu'il a à nous livrer ou ce qu'elle a à nous livrer est d'intérêt public. Alors, ce que je me demande, c'est, dans ce cas-là, pourquoi ne pas laisser ce choix-là, de dire : Bien, vous pouvez aussi aller aux médias directement, et pas seulement en cas d'urgence, là, j'arriverai avec d'autres amendements éventuellement, mais pourquoi pas puisque c'est votre préoccupation de maintenir les mécanismes de suivi à l'interne pour laisser un choix? Bien, si le lanceur d'alerte veut aller dans les médias, pourquoi pas? Les médias sont professionnels.

M. Leitão : Il n'y a rien... personne n'empêche... Il n'y a rien ici ou ailleurs qui empêche qui que ce soit d'aller parler à un journaliste. Où voyez-vous ici qu'on empêche quelqu'un d'aller voir un journaliste? On n'empêche personne. Ce qu'on dit, c'est : Quand quelqu'un a de l'information confidentielle à divulguer, que cette divulgation-là se fasse au Protecteur du citoyen, qui est l'organisme habilité à recevoir ces plaintes-là.

Pour ce qui est de la question que vous avez soulevée avant, donc, le... — j'oublie toujours — le bureau du suivi, responsable du suivi, merci, pourquoi on l'a mis? Pourquoi on l'a mis en place? Je trouve ça un peu ironique que vous revenez là-dessus parce que c'est justement dans un souci d'efficacité et de bon fonctionnement du système. On n'enlève rien, bien sûr, au Protecteur du citoyen, mais on dit aux personnes, aux employés du secteur public qu'ils peuvent aussi s'adresser au bureau du suivi. Et ça a un double avantage, comme on a déjà discuté, évidemment, pour la personne elle-même, pour l'employé, pour le sonneur d'alerte, donc, de retrouver une instance qui est plus proche de lui, qui puisse plus rapidement adresser la situation, des fois les choses peuvent être réglées rapidement, mais ça a aussi un effet important, non négligeable, très important, même, à l'intérieur même des organisations, parce que ça va forcer les organismes, certains le font déjà, d'autres le font un peu moins, mais ça va forcer tous les organismes publics à mettre en place un programme... pas un programme mais une structure pour accueillir des plaintes, donc, chose qui n'existait pas... qui n'existe pas maintenant «at large». Certains organismes publics le font, d'autres le font moins bien, mais là tout le monde devra le faire.

Donc, son utilité est aussi une utilité de bon fonctionnement d'organisme public, parce que maintenant tout le monde va savoir qu'à l'intérieur d'un ministère XYZ il va aussi y avoir un bureau d'analyse des plaintes. Ça a un effet très important à l'intérieur d'une grande organisation, l'existence d'un tel bureau. Il ne faut pas minimiser l'impact que l'existence de ce bureau-là a sur les relations, sur la gestion même du ministère XYZ. L'objectif est double.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Quand vous dites, M. le ministre : Rien n'empêche quelqu'un d'aller dénoncer, pourtant l'article 6 nous met des balises assez précises. Quand on dit que c'est en situation d'urgence, ça ne peut concerner que... Ce n'est pas vrai, là, que c'est n'importe quand, n'importe qui, ça ne peut concerner que l'environnement, la sécurité des personnes ou la santé. La commission Charbonneau, là, il n'y avait pas de sécurité des personnes, environnement, etc., alors... ou je ne comprends pas du tout l'article 6, mais il me semble que l'article 6 vient nous dire, justement, que vous ne pouvez pas aller dans une perspective de dénonciation pour être protégé.

On revient toujours à cette situation-là, là. L'idée, c'est d'être protégé de représailles. Ce que je comprends de l'article 6, c'est : Je peux bien le faire si je veux, mais, si je n'ai pas fait tout le reste avant, je ne serai pas protégé. C'est ça que ça me dit, c'est ça que... c'est comme ça que je le comprends. Est-ce que je suis juste?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Si vous voulez divulguer, dénoncer un acte répréhensible ou sur le point d'être commis, vous le faites à travers le bureau du Protecteur du citoyen. Si cela est impossible parce qu'on est un dimanche soir ou quoi que ce soit, vous pouvez le faire publiquement avec un journaliste ou en émettant un communiqué de presse, que sais-je, vous le faites publiquement, mais là vous devez suivre les paramètres qui sont établis à l'article 6, dont le premier, c'est d'aller aussi à la police, parce que, si c'est aussi... c'est vraiment une situation d'urgence, bien, allez d'abord avertir la police qu'il y a une situation d'urgence, et puis par la suite vous la rendez publique. Et là vous pouvez bénéficier de la protection accordée par le projet de loi n° 87.

Si vous le faites d'une autre façon, de façon anonyme ou quoi que ce soit, vous allez voir un journaliste, vous devenez une source journalistique, bien, il n'y a rien qui vous empêche de faire ça, mais, là aussi, les protections du p.l. n° 87 ne s'appliquent pas non plus, parce que c'est de l'information confidentielle. Et ici le lien, comme je vous ai dit, c'est que nous avons pris la décision, nous avons choisi que la divulgation, à tout moment, de renseignements confidentiels doit respecter un certain nombre de règles parce que cela peut compromettre la confidentialité d'autres... de tierces parties. Donc, c'est pour ça que cette divulgation-là doit être faite à travers le Protecteur du citoyen. Donc, comme j'ai dit au tout début, là, ce n'est pas n'importe qui qui peut dire n'importe quoi sur n'importe qui, c'est : N'importe qui peut dire n'importe quoi au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (15 h 30) •

Mme Massé : Oui. Bien, oui, donc, vous venez de me confirmer qu'effectivement, s'il n'y a pas urgence, si le bureau du Protecteur du citoyen est ouvert, si mon bureau interne est ouvert, si tout ça... je n'aurai pas la protection qu'on souhaite donner, en fait, aux lanceurs d'alerte. Et, si je comprenais bien l'objectif de l'amendement de ma collègue, c'était cette tentative de dire : Bien, pourquoi ne pas permettre...

Là, vous revenez souvent sur la question des renseignements confidentiels. Oui, je comprends. Le ministère du Transport aussi a eu beaucoup de renseignements confidentiels. C'est que, des fois, j'ai l'impression que des fois... Permettez-moi peut-être une petite intervention pédagogique. J'ai l'impression que des fois on mélange l'intérêt public de l'intérêt de l'État avec l'intérêt du pouvoir en place, j'ai l'impression que des fois, là, on se promène dans ces affaires-là. L'intérêt public, à ma connaissance, c'est un droit à une information complète et libre. J'ai, comme citoyenne, dans mon droit de cité, le droit d'avoir de l'information qui est la plus complète possible, parce que j'imagine qu'elle n'est que très rarement complète et libre. Quand on parle... Bon, l'intérêt de l'État, bien, bien sûr, c'est de protéger l'intégrité de l'appareil public, la gestion des fonds publics, tout ça. Ça, c'est... Et parfois le glissement peut être assez rapide. Et il me semble qu'il faut être assez honnêtes nous-mêmes, comme élus, pour savoir que dans l'histoire c'est arrivé et que ça peut encore arriver, qu'il y a parfois l'intérêt de protéger le pouvoir en place, qui ne soit pas seulement au niveau du gouvernement, j'entends, là, ça peut être au niveau des institutions, ça peut être au niveau des organisations, etc.

Moi, je pense qu'un des rôles fondamentaux que joue la presse, les médias, dans notre société, c'est effectivement de... on l'a appelé souvent le quatrième pouvoir, c'est de donner aux citoyens... c'est un intermédiaire entre tout ce qui se passe et les citoyens, mais notamment, si on parle de la chose publique, là, c'est de donner l'information la plus complète possible et idéalement, quoiqu'on a aussi beaucoup de critiques là-dessus, la plus libre possible. Alors, je me demande si le fait de ne pas permettre aux citoyens divulgateurs... C'est de ça qu'on parle, c'est ces gens-là qu'on veut protéger; pas les gens qui veulent aller laver leur linge sale en famille, mais les gens qui ont la lourde tâche et responsabilité, parce qu'ils ont connaissance, parfois pas très claire, de... voilà, il y a là clairement un acte répréhensible, mais plutôt des préoccupations... En ne leur garantissant pas qu'ils puissent aller... Parce que les actes répréhensibles sont quand même assez bien définis, là, à l'article 3. Alors, de ne pas leur permettre d'aller aux médias, à mon sens, en tout cas, peut porter à croire qu'on ne souhaite pas que les choses se sachent publiquement. Et là, je réitère, je parle vraiment de lanceurs d'alerte. Pourquoi ne pas permettre aux lanceurs d'alerte en toute occasion, s'ils le jugent bon, d'aller vers les médias pour mettre le public... pour informer, pardon, le public de ce qu'ils voient? Pourquoi ils ne pourraient pas le faire si ce qu'on souhaite à faire, c'est les protéger?

Moi, je ne veux pas protéger les gens qui veulent laver leur linge sale en famille... bien, sur la place publique, plutôt, mais je veux être certaine qu'on se donne les meilleurs mécanismes, pour m'assurer que les lanceurs d'alerte vont être en mesure de se sentir protégés. Alors donc... Et, pardon, dans l'amendement qui nous est proposé, ce qui est essentiellement dit, c'est qu'une personne n'est pas obligée d'attendre qu'il y ait une urgence pour la santé, la sécurité ou l'environnement pour prendre ce chemin-là, mais que les personnes qui ont des motifs raisonnables peuvent aussi utiliser ce chemin-là. Je ne sais pas pourquoi, moi, ça ne me fait vraiment pas... je n'ai pas peur de ça. J'ai confiance aux journalistes. J'ai confiance qu'un journaliste qui veut, en fait, que son dossier soit le plus percutant possible... Parce que les journalistes n'aiment pas ça, sortir une petite information, puis que ce soit finalement l'autre journal qui va avoir fait la recherche complète qui va avoir marqué les meilleurs coups journalistiques, ils n'aiment pas bien, bien ça. Ils font leur travail avec attention. Alors, c'est pour ça que, pour moi, l'amendement vient ouvrir cette porte-là et que... Je comprends que le ministre dit : On va traiter la question des délais un peu plus tard, qu'on va traiter la question du suivi ou quoi que ce soit un peu plus tard, mais, dans cet article-là, ce qu'on dit, c'est : Si vous voulez aller aux médias, il n'y a que les situations d'urgence. Pourquoi? Au-delà de dire : Nous privilégions... Moi, j'essaie de penser aux lanceurs d'alerte, j'essaie de penser à eux autres puis de me dire, O.K... Et certains, d'ailleurs, sont venus le dire, là, sur le projet de loi non amendé, sont venus nous dire tout le défi et la difficulté que ça représentait et l'espèce de sentiment de sécurité que leur ont procuré les médias parce que justement la protection des sources... Je veux dire, oui, il faut améliorer, puis, je pense, les événements des derniers jours nous le démontrent. Mais, au-delà de ça, ces gens-là se sentaient en sécurité, et il me semble que c'est ça qu'on cherche quand on veut protéger les lanceurs d'alerte.

Alors, est-ce que, dans le fond, l'intérêt public... Câline! je n'arrive pas à bien formuler ma question! Mais j'ai l'impression que, dans vos réponses et dans le fait de toujours revenir en disant : Oui, mais il y a la protectrice; oui, mais... Je le sais, qu'il y a la protectrice, je ne doute même pas qu'elle va faire un bon travail. Je dis juste que ce que les expériences internationales nous disent ce que la commission Charbonneau est venue nous dire, c'est que, si on offre différents canaux, si on assure aux personnes qu'elles vont être protégées, nous avons collectivement plus de chances d'avoir les divulgations. Ça fait que, moi, il me semble que les médias, de par leur professionnalisme, c'est une chance de plus pour nous d'avoir de l'information. Non?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : J'ai déjà parlé abondamment de cela. Juste mentionner que votre formation politique, le 21 octobre 2015, vous avez proposé un projet de loi n° 496 justement pour... il prévoyait la possibilité de faire des divulgations, et ce n'était pas prévu dans votre propre... votre propre formation politique n'avait pas prévu des divulgations publiques...

Mme Massé : Bien, écoutez, M. le ministre...

M. Leitão : ...donc ça il n'y a pas 100 ans, c'était l'année passée, 2015. Et pourquoi? Parce que la divulgation publique, c'est quelque chose qu'il faut bien encadrer, parce qu'il y a le droit à la réputation, il y a le droit à la vie privée. Donc, il faut être extrêmement... Dans une société de droit comme la nôtre, c'est extrêmement prudent... important de maintenir ces droits-là. Et c'est pour ça que nous choisissons, de façon très éclairée, le Protecteur du citoyen.

Dans vos propos, moi, ce que je remarque, c'est que vous n'avez aucune confiance dans le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas l'État qui choisit, là, c'est le Protecteur du citoyen qui choisit... ou qui décide, pardon, de la recevabilité et du traitement à donner à une plainte. Ce n'est pas moi, ce n'est pas le Conseil du trésor qui va décider de ces affaires-là, ce n'est pas le politique, c'est le Protecteur du citoyen. Puis il me semble que nous tous ici... enfin, moi, je n'ai pas entendu personne douter de l'impartialité du Protecteur du citoyen. On a posé des questions sur : Est-ce qu'il aura vraiment la capacité de le faire en termes de ressources? On va s'assurer qu'il va avoir les ressources nécessaires pour le faire. Mais personne ne doute de son impartialité et de sa capacité de répondre à ces questions-là.

Donc, voilà. C'est tout ce qu'il y a à dire, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Il vous reste plus ou moins deux minutes, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bien, je veux rassurer tout le monde, je n'ai pas dit une seconde... Au contraire, je pense, j'ai répété à plusieurs reprises que j'avais confiance en la Protectrice du citoyen. Moi, ce que je dis juste, c'est : Multiplions les canaux, et les médias en sont un.

Et, pour ce qui est de mon projet de loi, je souris tellement parce que, vous savez, quand j'ai déposé ce projet de loi là, je ne pensais pas qu'il était parfait, je pensais seulement qu'il était temps de le mettre au jeu, que c'étaient des choses à mettre au jeu. Et à croire que c'était une bonne idée, puisqu'aujourd'hui, enfin, on a un projet de loi sur les lanceurs d'alerte, mais peut-être à une petite différence près, c'est que je ne pense pas avoir la vérité, puis moi, les amendements, je suis capable d'en prendre. Et ma conviction, c'est... Oui, je le reconnais, cette dimension-là n'était pas là. Avec nos deux recherchistes, on fait notre possible. Mais, ceci étant dit, soyez assuré que, si cet amendement-là... il serait sûrement venu de ma collègue, j'en suis convaincue, de Pointe-aux-Trembles, j'aurais été la première à l'accepter. Et je l'aurais peut-être amendé moi-même, parce que je l'ai entendu de la part des gens qui sont venus en commission pour nous aider à faire de ce projet de loi le meilleur projet de loi dans la perspective de l'intérêt public.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Donc, on est toujours à la proposition d'amendement présentée par la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que vous souhaitez prendre la parole, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Allez-y.

• (15 h 40) •

Mme Léger : Oui. Il me reste encore quelques minutes, M. le Président, puis je vais les utiliser.

J'entends le ministre dire beaucoup de choses depuis tout à l'heure. Il remet en question un petit peu que peut-être ma collègue n'aurait pas confiance au Protecteur du citoyen puis... il laisse entendre ça. Ce n'est pas ça du tout. Je comprends que le ministre a décidé d'utiliser la voie de la Protectrice du citoyen, je comprends ça, je comprends que c'est l'approche qu'il privilégie, même. Il y a les représentants... les responsables de suivi et le Protecteur du citoyen. Le propos que j'apporte ici, à cet amendement-là, c'est d'ajouter celle d'utiliser la voie publique. La seule raison que le ministre donne, c'est une situation d'urgence, santé et sécurité des personnes et environnement. Moi, je lui dis que les personnes peuvent choisir la voie qu'ils voudraient bien choisir, lorsque les personnes ont des motifs raisonnables, parce que tout le long du projet de loi on voit souvent «motifs raisonnables de», «motifs raisonnables de».

Mes deux premiers paragraphes parlent de la personne elle-même. Mon collègue député de La Peltrie est plus à l'aise avec le quatrième et le cinquième qu'on parle des organismes eux-mêmes, donc les délais dans un organisme, l'inaction d'un organisme, les propositions que j'ai mises sur la table, je comprends qu'il est à l'aise avec celles-là. Les trois autres, les premières, la 2° et la 3°, est particulièrement sur la personne, donc pas sur l'organisme, pas sur les délais, pas sur l'inaction de l'organisme, sur la personne qui fait le choix, qui a le motif raisonnable de croire que...

Alors, mon deuxième, c'est : «...de croire qu'elle aurait subi des représailles à cause d'un signalement au responsable du suivi», etc. Alors, moi, ce que je dis au ministre, c'est que je crois que cette voie-là est importante. Ce n'est pas au ministre nécessairement de dire que la personne doit absolument... bien, il le dit parce que, dans son projet de loi... mais il présume que la personne doit absolument aller... il oblige la personne, dans le fond, si elle veut le divulguer, là, il oblige que c'est par la voie du Protecteur du citoyen. Que fait-il avec les personnes qui ne veulent pas y aller, au Protecteur du citoyen? Il dit : Bien, c'est ça, c'est le Protecteur du citoyen. S'il avait à coeur l'intérêt public, comme j'essaie de lui... qu'il puisse l'exprimer ainsi, s'il avait à coeur... il se mettrait dans la peau du lanceur d'alerte, puis le lanceur d'alerte, il n'est pas à l'aise nécessairement d'y aller, au Protecteur du citoyen. Bien, il me dit, c'est l'approche qu'on a suivie. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à suivre le ministre à cet effet-là.

De dire que peut-être qu'il peut y avoir des choses frivoles ou que n'importe qui du public peut nuire à la réputation des gens, bien, on a des règles de droit, là, on ne peut pas nuire à la réputation de quelqu'un n'importe comment. Les journalistes ont des règles d'éthique, ont un code de déontologie, tout ce monde-là ont des codes de déontologie et d'éthique. Les gens... Un journaliste, mettons qu'on veut nuire à la réputation de quelqu'un puis on dit au journaliste... le journaliste étale ça sur la place publique, il a son code d'éthique et de déontologie, lui aussi. Alors, c'est comme présumer que tout ça ne serait pas correct et que tout ça nous amènerait dans des...

Alors, il protège ça, là, le ministre, actuellement, quand le projet de loi est, dans le fond, la protection des lanceurs d'alerte, donc de permettre la divulgation d'actes répréhensibles. Là, il le restreint, actuellement, parce qu'il ne va pas à la voie... il n'utilise pas la voie, à mon avis, publique, qui est un autre des types de voie possibles.

Alors, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir toutes sortes de cas... Et, quand je vois... Je lui rappelle le rapport de l'ONU. Ce n'est pas moi, là, Nicole Léger, la députée de Pointe-aux-Trembles, là, c'est le rapport de l'ONU qui s'est penché sur cette question-là. Alors, il s'est penché bien avant le ministre, et bien avant le gouvernement libéral, puis bien avant bien d'autres législatures, il s'est penché puis il dit, puis c'est ça qui est, pour moi, important : «Les lanceurs d'alerte potentiels peuvent aussi avoir des motifs raisonnables de considérer que ni les mécanismes internes ni les mécanismes externes de contrôle — comme le Protecteur du citoyen, entre autres — ne leur garantissent une protection efficace et une probabilité décente d'obtenir des mesures correctives.» Il dit aussi : «Si d'autres mécanismes pour divulguer des informations sur des actes illicites ne sont pas disponibles ou sont inefficaces, le lanceur d'alerte a la possibilité de divulguer ces informations à des entités extérieures, soit les médias soit d'autres acteurs de la société civile, ou les publier lui-même.»

Alors, M. le Président, c'est ça, le point ici. Alors, le ministre me dit que, oui, les gens peuvent y aller, peuvent dénoncer, s'ils le veulent, on n'empêche pas personne de dénoncer. Oui, mais ils vont avoir des représailles, des représailles possibles. Qui va aller dénoncer sans nécessairement qu'il soit protégé? Il n'y a personne qui va vouloir aller dénoncer s'ils ne sont pas protégés.

Alors, c'est ça, le fond de la question, M. le Président. Alors, c'est pour ça que j'ai apporté cet amendement-là, qui, pour moi, est important, d'avoir la voie du public.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Très bien expliqué.

Je crois que tous les collègues ont écoulé leur temps suite à cet amendement également. Est-ce que c'est bien le cas? Incluant le député de La Peltrie? Ah! Est-ce que vous souhaitez intervenir avant qu'on passe aux voix? Non. Alors, est-ce qu'on passe aux voix à l'unanimité?

Mme Léger : Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Polo) : Je m'essaie. Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Abstention.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté. Donc, on revient à l'article 6 original.

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Vous avez un autre amendement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Parfait. Je vous laisse faire la lecture.

Mme Léger : Alors, à l'article 6, je voudrais modifier le projet de loi en supprimant le deuxième alinéa, donc en supprimant : «Toutefois, cette personne doit, au préalable, communiquer ces renseignements à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption. De plus, la communication de ces renseignements ne doit pas avoir comme effet prévisible de nuire aux mesures d'intervention pour parer au risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement.»

Le Président (M. Polo) : Merci. On va suspendre quelques instants pour faire des photocopies et remettre une copie à tous les collègues.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous nous avez soumis un nouvel amendement à l'article 6. Je vais vous laisser nous expliquer l'amendement en question.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Donc, dans le fond, à l'article 6, le ministre plaide... dans le fond, à l'article 6, si une personne a des motifs raisonnables, dans le fond, de croire à un acte répréhensible, mais de le faire dans une situation d'urgence où qu'il y a un risque grave pour la santé, l'environnement, la sécurité des personnes. Mais, dans son deuxième paragraphe, il dit : Toutefois, donc, on n'irait pas... la personne n'irait pas au public si... toutefois, au départ, au préalable, il faut qu'elle communique ces renseignements à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption, donc, à l'UPAC ou ailleurs. Donc, c'est préalable d'aller à la police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption. Donc, si je suis le raisonnement, que j'aurais voulu amender, que le ministre a dans son projet de loi, qui est juste en situation d'urgence, mais on prend ça, là, comme exemple, juste en situation d'urgence, il faut aller à la police. Alors, je ne suis pas certaine que ça répond vraiment à tout le questionnement. Puis surtout de ce temps-ci, d'ailleurs, on a beaucoup de questionnements.

Pourquoi aller donner des renseignements à la police avant qu'on pense faire la divulgation? Alors, on n'a pas divulgué encore, puis là on va aller renseigner la police. Alors, on n'est pas dans le processus d'aller divulguer à la police, on est dans le processus de communiquer des renseignements qui sont confidentiels, des renseignements au corps de police. Alors là, pour moi, il y a déjà une anicroche.

Puis qu'est-ce que vient faire la police particulièrement, M. le Président, quand on parle... que viennent les forces de l'ordre quand on parle de l'environnement, puis de la santé, puis... Alors, je peux comprendre peut-être la partie sécurité des personnes, peut-être, mais, au niveau de l'environnement puis de la santé...

Alors, j'aimerais bien que le ministre nous explique pourquoi qu'il oblige les personnes à communiquer ces renseignements-là aux corps de police même avant de faire une divulgation.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Bon, ce deuxième paragraphe, à notre avis, il est très important, c'est pour ça qu'on l'a mis dedans. C'est une question de sécurité, c'est une question de gros bon sens. C'est-à-dire, on parle ici... encore une fois, on est dans une situation d'exception, quelqu'un qui remarque quelque chose de vraiment extraordinaire, je ne sais pas, moi, un barrage qui serait sur le point de céder ou quelque chose comme ça, et donc il y a nécessité d'alerter tout le monde publiquement. On demande donc au divulgateur de le faire mais en avertissant les autorités aussi, en avertissant la police aussi pour qu'elle puisse prendre les mesures nécessaires, si c'est vraiment une situation d'urgence, qu'elle puisse prendre les mesures nécessaires dans l'intérêt de tout le monde.

Ça peut être aussi des questions de nature économique, quelqu'un qui est sur le point, je ne sais pas, moi, de se sauver avec la valise pleine d'argent, que sais-je. Bon, il faut le divulguer, mais il faut aussi alerter les autorités.

Donc, c'est dans ce sens-là, parce que nous sommes dans une situation d'urgence. Donc, en situation d'urgence, oui, on le divulgue et aussi on alerte les autorités. Et, je pense, dans une société de droit comme la nôtre, en tout cas, moi, je n'ai pas de difficulté à faire confiance aux forces de police.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Moi non plus, je n'ai pas de difficulté, M. le Président, je fais confiance à la police, là. Ce n'est pas à ce niveau-là qu'on est, dans l'article 6, là, on parle des lanceurs d'alerte qui vont aller au préalable... Parce qu'on l'exige. Ça pourrait se faire. Je décide de l'enlever au complet, si une personne veut y aller, ça ne l'empêche pas d'y aller, si elle veut donner des renseignements. Comme dit le ministre depuis le début, tout le monde peut aller... peuvent faire ce qu'ils veulent faire, ils peuvent le faire. Mais là je ne crois pas qu'à ce moment-ci une personne qui est un lanceur d'alerte veut nécessairement aller aux corps de police avant même de faire cette divulgation-là, donc d'aller donner des renseignements.

Aussi, M. le Président, le ministre parle... il répond quelque chose... Là, on parle d'actes répréhensibles, là, on ne parle pas d'une situation d'urgence naturelle ou d'urgence normale... bien, pas normale mais anormale de danger public, là, où est-ce qu'on va tous appeler la police puis on va tous appeler le 9-1-1, là, pour n'importe quoi qui est urgent. Là, ce n'est pas là, là. Là, on parle des lanceurs d'alerte puis d'actes répréhensibles, O.K.? Et moi, j'aurais voulu malversation, corruption, et tout ça, le ministre ne veut pas, c'est juste en situation d'urgence, d'environnement et de santé et sécurité des personnes, mais là il me donne un exemple économique, là, où est-ce qu'on peut... quelqu'un peut partir avec la valise, économique, il n'est pas... Dans son article 6, là, ce n'est qu'environnement, santé, sécurité de la personne. Son exemple économique de partir avec la valise, il n'est pas dedans. Il pourrait être dedans s'il y avait malversation puis corruption puis s'il avait accepté mon amendement, il pourrait être dedans sans problème. Ce n'est pas urgent ou, si ça l'est... Ça peut être urgent parce qu'il part avec la valise, mais ce n'est pas une question de sécurité puis ce n'est pas une question immédiate, là, dans le sens urgence, là, du terme.

Puis en plus, avec ce qu'on entend de ce temps-ci, c'est sûr qu'on a certains... on est encore un peu plus frileux, je voudrais vous dire. Mais ça n'enlève pas, les gens, d'y aller, s'ils veulent y aller, mais là c'est qu'on l'oblige, dans l'article 6, c'est obligatoire.

Alors, le lanceur d'alerte, là, avant d'aller là, là, le ministre s'arrange pour que ce soit juste au Protecteur du citoyen ou à l'interne. On sait qu'à l'interne il y en a qui n'ont pas confiance, alors ils peuvent aller au Protecteur du citoyen. Donc, il ne fait que la voie du Protecteur du citoyen. Puis, tant qu'il n'aura pas voulu régler les délais ou de régler mes deux articles de tout à l'heure, précédemment, il n'y a que cette voie-là, Protecteur du citoyen, alors... quand il aurait pu y avoir le public. Mais là il exige en plus qu'il faut que ce soit urgent, il faut que ça touche les trois aspects que j'ai dit, santé, sécurité puis environnement, puis il faut que tu ailles voir la police. Si tu ne fais pas ça, regarde, garde ton information à toi, les actes répréhensibles peuvent continuer, tiens-toi tranquille, là, puis c'est tout. Alors, tu ne pourras pas faire la divulgation autrement que par le Protecteur du citoyen, c'est ce que dit le ministre actuellement.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça.

Mme Léger : C'est ça. C'est en plein ça.

Le Président (M. Polo) : C'est ça qui est ça.

Mme Léger : Il est d'accord avec ce que je dis, mais il ne veut pas accepter mon amendement. Il est d'accord avec ce que je dis.

Est-ce que la police, M. le Président, les forces de police vont tenir un registre des lanceurs d'alerte avec ça?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que... Pardon? Je n'ai pas compris.

Mme Léger : Restez ouvert, là, M. le ministre. M. le Président, il faut que le ministre continue, là.

Est-ce que les corps de police, M. le Président, vont avoir un registre des lanceurs d'alerte? Tous ceux qui vont les appeler, ils vont-u avoir un registre de ce monde-là?

M. Leitão : Je ne vois pas pourquoi ils en auraient un. Je n'ai pas de réponse à donner à cette question parce que c'est une question complètement hypothétique. Ce n'est pas à moi à dire à la police quoi faire.

Mme Léger : Dans le cas qu'on a vu dernièrement, avec Patrick Lagacé, et tout ça, que vous avez entendu, sur les sources journalistiques, les efforts de la police, à ce moment-ci, étaient beaucoup plus pour retracer la personne qui a parlé. Les organisations, souvent, vont utiliser peut-être ces moyens-là que de vraiment s'occuper de la situation. C'est pour ça que, pour moi, j'ai une grande, grande inquiétude à ce que... bien, je voudrais vraiment abolir ce deuxième paragraphe là, parce que je ne vois pas l'utilité qu'on aille à la police si on prend par la voie publique. À mon avis, elle est toujours là, on peut toujours aller, si on veut, à la police, mais, de le rendre obligatoire, je trouve ça absolument inconcevable, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends l'enjeu soulevé par la collègue, mais je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, pourquoi on associe la police avec la santé, environnement et sécurité d'une personne, santé et environnement particulièrement? Pourquoi qu'il a placé ça à l'article 6 avec l'environnement et la santé? Quel est le lien?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Justement, c'est comme ça qu'on a défini les situations d'urgence, des situations qui demandent une intervention immédiate et que probablement que le Protecteur du citoyen n'est pas disponible tout de suite. Donc, dans ce cas-là de situation d'urgence, la personne peut divulguer en s'adressant préalablement aux services de police, c'est juste ça. On est dans des situations d'urgence.

Mme Léger : Le ministre, M. le Président, associe l'urgence avec la police, mais l'urgence, admettons, au niveau de l'environnement, ça aurait pu être Urgence-Environnement. Pour la santé, ça aurait pu être le Protecteur du citoyen, comme il aime le dire depuis le début. Mais c'est la police, il a fait le choix de la police.

Originellement, quel est le but? Pourquoi aller à la police dans une situation de ce type-là, comme l'environnement? Pourquoi ça n'a pas été Urgence-Environnement?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Parce qu'encore une fois je... Vraiment, honnêtement, là, je ne comprends pas quel est l'enjeu, je suis très honnête, je ne comprends pas quel est l'enjeu, parce qu'en situation d'urgence on appelle toujours la police. Je ne comprends pas qu'est-ce qui pose problème à cet égard-là.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Bien, j'ai quelques exemples. Je vais lui en donner, quelques exemples, j'en ai. Dans l'affaire qui a eu lieu à Saint-Hubert, entre autres, un enfant qui est décédé, de cinq ans, qu'il y a eu en cours d'une poursuite policière, c'est un dossier, là, qui a été classé, puis il n'y a pas eu d'accusation, ça a passé par les enquêtes internes. Un autre exemple, tout le rapport Duchesneau. C'en est un, exemple. Les exemples au Journal de Montréal, donc toute la faille informatique qui avait été mise à jour par rapport à Les Offices jeunesse internationaux du Québec. Tous ces cheminements-là ont passé par la police et par des plaintes qui ont été là. Et toute la chasse, là, qu'on a de sources journalistiques, qu'on entend ces derniers temps, qui a un lien aussi direct.

Mais ce n'est pas le fait d'aller vers la police, c'est le fait de le rendre obligatoire. C'est ça, M. le Président, c'est qu'il le rend obligatoire. Pourquoi il le rend obligatoire? C'est là, là, l'impact, parce qu'il y en a, des exemples, je pourrais lui en nommer pendant des heures, certains... bien, en tout cas, peut-être pas des heures, mais certains exemples qui sont sur... que je peux énumérer où c'était inefficace.

Et, le but, je rappelle que le but est vraiment la divulgation d'actes répréhensibles et de protéger les lanceurs d'alerte, d'être capable de le divulguer, de pouvoir faire cette divulgation-là. Là, on leur rend la situation plus difficile en allant absolument voir la police; pas pour faire enquête, pas pour faire la divulgation à la police, mais pour simplement la renseigner, c'est cet aspect-là, pour juste renseigner la police.

• (16 heures) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, on est en situation d'urgence. Quand on est en situation d'urgence, on appelle la police. Il n'y a pas de...

Le processus normal pour divulguer des actes répréhensibles, c'est à travers le Protecteur du citoyen, c'est le chemin emprunté par le projet de loi n° 87. Là, je pense, nous sommes toujours d'accord là-dessus. Peut-être pas d'accord sur la pertinence de le faire, mais nous comprenons tous que ce que nous avons choisi, c'est le Protecteur du citoyen, comme véhicule pour analyser les plaintes, les divulgations d'actes répréhensibles.

Ceci étant dit, en cas d'urgence, le divulgateur peut le faire publiquement, en passant préalablement par la police parce que, par définition, un cas d'urgence, il faut avertir la police. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Et, tout à l'heure, son exemple de partir avec la valise, il comprend avec moi que ce n'est pas un bon exemple, là.

M. Leitão : Ce n'est pas un bon exemple. Je peux vous parler d'un autre exemple que vous avez mentionné avant celui-là, c'était celui d'un barrage qui serait sur le point d'éclater. Disons, s'il y avait un ingénieur du ministère de l'Environnement qui avait recommandé un certain nombre de mesures qui devraient être prises pour éviter un désastre écologique et qui se rend compte, un samedi soir, que les mesures qu'il avait proposées n'ont pas été mises en place, n'ont pas été faites, alors, oui, il doit alerter, il doit divulguer que ça n'a pas marché, son rapport a été ignoré, donc il y a là un acte répréhensible. Mais il doit aussi avertir les autorités parce que, si le barrage saute, le samedi soir... c'est important pour la sécurité.

Donc, ça, c'est l'exemple... J'en conviens bien, c'est un bien meilleur exemple que de partir avec la valise.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, je m'excuse, mais c'est un très mauvais exemple qu'il vient de dire, le ministre, parce que, dans le cas d'une urgence d'un barrage, tu t'en vas au centre d'expertise, c'est ça, au niveau du Québec, tu vas directement au centre d'expertise. La police est là, je peux bien croire que la police est là, mais, dans cet exemple qu'il vient de dire, ce n'est vraiment pas la police, c'est vraiment le centre d'expertise du Québec.

M. Leitão : Qui est averti par la police. Souvent, il est averti par le service de police. Ce n'est pas la police qui va réparer le barrage, bien sûr.

Mme Léger : On va s'obstiner longtemps, M. le Président. Je vais laisser la parole à mes collègues, je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, je dois dire que, sur cet amendement-là, je suis d'accord avec ma collègue. Puis j'explique, j'explique le pourquoi. Je pense qu'il y a même incompatibilité entre les deux articles. Je m'explique.

Les situations d'urgence qui commandent qu'un sonneur d'alerte aille devant les médias, à mon avis, elles vont impliquer qu'il y a une intervention ou une interaction policière qui n'a pas fonctionné. Et l'exemple que ma collègue donnait... Puis c'est drôle parce que je discutais avec mon recherchiste, puis c'est exactement l'exemple que j'avais en tête. On est dans un cas de poursuite policière dangereuse, un beau samedi soir. Clairement, on ne va pas à la Protectrice du citoyen, on s'entend. Et là on se dit : Écoutez, là, de la façon dont ce policier-là se conduit, il est dangereux. J'appelle la police? Ils vont me répondre quoi? On est déjà sur place?

Alors, je pense que l'obligation de le faire... Et là on pourrait prendre différents exemples, M. le Président, de cette nature-là. Intervention sur une manifestation, on se dit : Tabarouette! L'antiémeute y va pas mal trop fort, là, y va pas mal trop fort. On fait quoi, on appelle l'antiémeute? Ils sont déjà là. C'est eux autres, le problème.

Alors, M. le Président, c'est pour ça que je dois dire que je suis d'accord avec ma collègue. Si on est dans une situation d'urgence, on doit prendre pour acquis que c'est parce que ce qui est la chose logique à faire, c'est-à-dire appeler les autorités, appeler la police, n'a pas fonctionné. Si moi, je suis le témoin d'une situation où la vie, la santé, bon, est menacée, moi, je suis entièrement d'accord avec le ministre sur le fait que le premier geste que je vais poser, c'est d'aviser les autorités.

On prenait l'exemple du barrage, bon, on l'a pris en deux temps. Si je pense qu'il y a un barrage qui va sauter, bien, c'est clair que j'alerte les autorités. Mais, même l'exemple du ministre, c'était de dire : Bon, bien, l'ingénieur, ses recommandations n'ont pas été suivies. Bien, quand bien même qu'il aviserait les autorités... Les autorités ont été contactées puis elles n'ont pas suivi ses recommandations.

Alors, il y a comme une espèce d'incompatibilité, à mon avis, entre les deux articles. Puis on s'entend que... Puis l'article 6 va s'appliquer combien de fois dans une vie? Ça va être extrêmement rare. Et donc moi, je pense qu'on doit présumer... Si on veut introduire la notion d'urgence et d'alerter les médias dans un contexte d'urgence, on doit présumer que c'est parce que le geste à faire a déjà été posé, et qu'il n'a pas fonctionné, et que, là, on est dans un dernier recours où, là, il faut vraiment alerter le public parce que la police n'a pas fait le travail, parce que les autorités n'ont pas fait le travail, parce que la chose sensée à faire dans ces circonstances-là a été faite, et ça n'a pas marché, et là ça crée cette situation d'urgence là qui est prévue à l'article 6, qui, on s'entend, va être extrêmement exceptionnelle. Et ça, extrêmement exceptionnelle, c'est vraiment exceptionnel.

Donc, je suis d'accord avec ma collègue, parce que la balance des inconvénients du deuxième alinéa, c'est de rajouter une procédure, dans un contexte où on dit : Il y a urgence, et donc où on devrait, au contraire, dire : Bon, bien, on va aller au plus court, là. Il y a une situation vraiment urgente, vraiment exceptionnelle qui nécessite qu'un lanceur d'alerte puisse aller devant les médias, et là on va lui imposer une procédure administrative qui va imposer un délai, dans une situation d'urgence où au contraire on devrait essayer de les raccourcir, les délais, puis d'éliminer les obstacles. Donc, dans ce contexte-là, moi, j'invite peut-être le ministre à revoir sa position, parce que je pense que ma collègue amène un bon point sur l'incompatibilité des deux articles, là. Ou on va à la police ou on va aux médias, mais dire : Il faut faire un après l'autre, moi, je pense qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends, mais ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre. C'est-à-dire, vous devez... Donc, en tant que sonneur d'alerte, dans une situation d'urgence, vous prenez le téléphone, vous appelez la police, ça prend trois minutes, et puis tout de suite après vous appelez les médias. Donc, ça n'empêche pas... le fait de communiquer l'événement à la police, aux autorités ne vous empêche pas, dans les minutes qui suivent, de communiquer publiquement, aux médias ou d'une autre façon, là, de rendre public et de continuer de bénéficier de la protection accordée par le projet de loi n° 87. Donc, ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre.

M. Caire : M. le Président, je comprends le point du ministre, mais en tout cas l'argument que moi, j'avance, c'est que le premier paragraphe de l'article 6 s'applique, et on doit présumer qu'il s'applique parce que le deuxième alinéa a déjà été fait. C'est ça, mon... J'essaie de voir dans quel contexte l'article 6 pourrait être pertinent, et ce que...

Puis l'exemple que je donnais, c'est dans le cas d'une poursuite policière dangereuse, où on se dit : Aïe! il faut vraiment que je fasse quelque chose, et appeler la police, dans ces circonstances-là, on s'entend que c'est un peu ridicule. Appeler la police pour dire : La police, vous êtes dangereux, ça m'apparaît être plus ou moins pertinent.

Je redonne mon exemple d'une intervention de l'escouade antiémeute, pendant une manifestation, où on se dit : Tabarouette! Là, ils y vont vraiment fort, vraiment fort, c'est de la force excessive. Bien, je vais appeler la police pour dire à la police : Vous utilisez une force excessive, à mon avis? Et là je n'ai pas le temps de passer par la Protectrice du citoyen, là, je dois faire quelque chose.

C'est pour ça que... Je comprends ce que le ministre dit, là, ce n'est pas long, appeler la police. Mais, en plus, l'autre question qu'on pourra se poser, c'est : Pour avoir la protection légale, est-ce que j'aurai à faire la démonstration que j'ai appelé la police? Et, si oui, comment je fais ça?

Non, moi, je pense que l'amendement de ma collègue est pertinent, parce qu'on doit présumer que le citoyen s'est comporté en bon citoyen, puis que, devant une situation qui nécessitait d'appeler la police, ça a été fait, et qu'il se retrouve devant une situation où la police n'est plus la solution pour régler le problème. Sinon, M. le Président, même c'est la pertinence de l'article 6 qu'il va falloir rediscuter, dans ce contexte-là.

Le Président (M. Polo) : M. le président... M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. O.K., je comprends. Cependant, on ne peut pas présumer que les personnes ont déjà communiqué avec les services policiers ou pas ou... C'est une mesure de précaution qui est ajoutée ici.

Encore une fois, je ne pense pas que ça empêche qui que ce soit de communiquer aussi publiquement, si en effet on fait face à une situation d'urgence. Quelques minutes après avoir contacté la police, il peut le rendre public.

Est-ce qu'il va falloir le prouver? Écoutez, quand vous contactez les services de police, il y a tout un procédé en place qui s'assure que... Donc, il y a un registre. Vous appelez le 9-1-1, il y a un registre qui est créé, donc on sait que vous avez appelé le 9-1-1 à telle heure, tel jour. Donc, je pense que ce ne sera pas nécessaire de prouver qu'on a appelé les autorités.

Donc, on peut les appeler et puis tout de suite après faire la divulgation.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Bien, je comprends ce que le ministre dit, mais c'est parce que j'aimerais l'entendre dans le contexte où moi, je place l'article 6 puis, bon... Parce qu'il faut définir les situations d'urgence. Je veux dire, par définition, le législateur ne parle pas pour rien dire, hein, c'est un principe de base quand on étudie un projet de loi. Si on met un article comme celui-là en place, c'est parce qu'on se dit : Il peut arriver des situations où un citoyen, qui est dans une situation urgente, n'a pas d'autre alternative que de faire une divulgation publique.

Et là je veux quand même dire au ministre qu'un citoyen qui est placé devant une situation x a d'autres obligations légales. Si on parle de personnes en danger, par exemple, on a une obligation légale. Si on est témoin de la commission d'un acte répréhensible ou d'un acte criminel, on a des obligations légales, on s'entend. On s'entend qu'on n'a pas besoin de répéter dans cette loi-là ce qui est déjà dit dans d'autres lois, sinon le législateur parle pour ne rien dire. Et ça, en tout cas, je veux dire, j'ai quelques années d'expérience, puis ça a toujours été un principe de base quand on adoptait des lois, c'était de respecter celui-là. C'est pour ça que je dis au ministre : Je dois présumer que, si on est dans des situations urgentes qui nécessitent de la part du citoyen qu'il intervienne auprès... ou qu'il signale ça à la police, bien, il y a déjà d'autres lois qui lui font obligation de faire ça. On s'entend? Parfait. O.K.

M. Leitão : Ce n'est pas ça la question. La question, c'est que, on le dit à l'article 6... si le divulgateur est dans l'impossibilité de rejoindre l'une des personnes visées à l'article 5. Donc, si le divulgateur est dans l'impossibilité de rejoindre le Protecteur du citoyen ou le bureau de suivi, dans ce cas-là il peut le faire publiquement, en ayant averti la police préalablement. C'est tout ce que nous disons, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Vous avez raison. Dans des situations de sécurité physique, je ne sais pas, moi, d'incendie, des trucs comme ça, bien sûr, il y a tout un autre appareil législatif qui concerne ces situations-là. Ici, on est dans une situation où, pour une raison, un divulgateur n'arrive pas, ne peut pas entrer en contact avec le Protecteur du citoyen ou le bureau de suivi. Dans ce cas-là, il peut le faire publiquement mais à l'intérieur de certaines balises, en ayant... en communiquant avec la police d'abord.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : ...la réflexion que je voulais faire avec le ministre, c'est créer cette espèce d'entonnoir qui nous amène à dire : O.K., mais à quel moment l'article 6 va s'appliquer? Et comme je le dis, dans la réflexion que je fais, on va appliquer l'article 6, le premier paragraphe, parce que... où le deuxième paragraphe, ça a déjà été fait et c'est inutile, je redonne l'exemple de la poursuite policière, je redonne l'exemple d'une situation où il y aurait brutalité policière, je redonne l'exemple, bon, de toutes ces circonstances-là où de toute évidence appeler la police n'est pas une solution, et donc là on ne fait qu'ajouter un obstacle, un délai à ce qu'il convient de faire, c'est-à-dire alerter le public, dire : Aïe! il se passe quelque chose qui n'a pas de bon sens. Et je ne vois pas de situation... Puis peut-être que le ministre pourra m'éclairer, là, puis moi, je suis très, très ouvert à écouter, peut-être que le ministre peut voir des situations où les deux paragraphes pourront s'appliquer.

Parce que ce que le ministre dit, c'est que ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre, il y a juste une priorisation d'appeler les autorités, contacter les autorités, la police, avant de faire la divulgation publique, ce qui n'est pas très long, j'en conviens, j'en conviens parfaitement. C'est juste de respecter le principe que le législateur ne parle pas pour rien dire. Et donc, si on est dans une situation où il faut faire le 9-1-1, bien, techniquement, c'est parce qu'on est dans une situation où d'autres lois nous font obligation de le faire. Et donc il y a déjà des lois qui couvrent ces cas-là, et donc on n'a pas besoin de répéter ça avec cet article-là.

Sinon, c'est parce qu'on est dans un cas où probablement que les autorités en question sont impliquées dans la problématique et non pas dans la recherche de solutions, et, à ce moment-là, je veux dire, le deuxième alinéa devient non pertinent. Et, comme le suggère ma collègue, enlevons-le et ne gardons que le premier alinéa, qui, lui, présumera que toutes les autres dispositions légales et toutes les autres obligations citoyennes auront été remplies et donc qu'on est vraiment dans cette situation d'urgence qu'on décrit où la seule chose qu'il reste à faire, la seule solution qui s'offre au sonneur d'alerte, c'est de faire une divulgation publique.

Donc, moi c'est juste de rester logique et cohérent avec l'ensemble de nos législations, de nos obligations, de ne pas parler pour rien dire et de faire en sorte que l'article 6 demeure pertinent parce qu'on l'aura contextualisé, et donc on aura présumé que les obligations citoyennes normales auront été remplies avant d'appliquer l'article 6.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, ce qu'on fait avec l'article 6, c'est de... Donc, on fait un petit... un pas en arrière un peu. Nous sommes tous à la même page dans le sens où nous comprenons tous que nous avons choisi, c'était notre choix, au gouvernement, de mettre en place le système de divulgation d'actes répréhensibles par le Protecteur du citoyen. Avec l'article 6, nous ouvrons un nouveau front, certains pourraient dire une brèche, en permettant la divulgation publique, mais selon des balises très spécifiques. Et là on est d'accord avec les députés de l'opposition qu'en effet, oui, vous pouvez divulguer publiquement, mais c'est restreint, c'est ça, il faut suivre un certain nombre de critères pour pouvoir faire ça.

Alors, nous jugeons que c'est utile d'ouvrir cette possibilité de divulguer publiquement mais, pour toutes les raisons dont on a parlé avant, de le garder à l'intérieur d'un cadre quand même assez strict, pour éviter tous les problèmes dont on a parlé avant, d'atteinte à la réputation, etc. Alors, dans ce cas-là, l'article 6 a besoin des deux paragraphes. Donc, soit qu'on l'a ou soit qu'on ne l'a pas. Les deux viennent ensemble, à notre avis.

Et, quand on dit qu'une personne doit au préalable communiquer avec un corps de police, donc, on ne spécifie pas à quel corps de police. N'oublions pas que, par exemple, l'UPAC est un corps de police, que le Bureau des enquêtes indépendantes est un corps de police...

M. Caire : ...ne présumons pas de l'adoption d'une loi, M. le Président. Bien, je veux dire, l'UPAC n'est pas un corps de police, là. Il y a un projet de loi sur la table, mais il ne faut pas présumer de l'adoption d'une loi. Juste... Commentaire très respectueux envers le ministre.

M. Leitão : C'est pour ça qu'on le nomme spécifiquement. Un corps de police ou à la commission de la lutte contre la corruption.

Mais le Bureau des enquêtes indépendantes est un corps de police, par exemple.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

• (16 h 20) •

M. Caire : M. le Président, bien, de toute façon, je ne veux pas étirer le débat indûment, là, j'ai un désaccord avec le ministre. Pour moi, ces deux articles-là mis ensemble rendent l'article 6 incohérent, c'est ce que je disais tantôt. L'amendement de ma collègue amenait un élément, je pense, intéressant, donnait une pertinence à l'article 6, mais j'ai un désaccord avec le ministre. Pour moi, ces deux articles-là sont incohérents, parce qu'il faut présumer que toutes les autres lois du Québec qui s'appliquent auront été respectées, et là on sera justifié d'arriver au premier paragraphe. Mais, pour moi, d'appeler la police avant de passer au premier paragraphe, c'est... En tout cas, pour moi, il y a une incohérence parce que, comme je l'ai dit, le premier paragraphe, s'il s'applique, c'est parce que ça aura déjà été fait et ça n'aura pas fonctionné, pour différentes raisons, j'ai donné quelques exemples, là, mais pour différentes raisons ça n'aura pas fonctionné. Et à ce moment-là de faire une obligation au citoyen de recommencer quelque chose qui aura déjà fonctionné... qui n'aura pas fonctionné une première fois, bien, c'est, comme disait Einstein, faire la même chose en espérant un résultat différent, puis ça porte un nom, là, ce genre de comportement là.

Alors, M. le Président, je vais donc appuyer l'amendement de ma collègue. Mais, si tant est que cet amendement-là ne devait pas passer — et mon petit doigt me dit que c'est possible qu'il ne passe pas — je ne vois pas comment je pourrais appuyer l'article 6, parce que, pour moi, il est dissonant dans le projet de loi, là.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, je vais continuer aussi dans cette dissonance, en fait voire même, vous l'avez nommé, dans cette incohérence. Je ne reprendrai pas les arguments de mes collègues, parce que je trouve qu'ils étaient excellents, et je ne voudrais pas entendre là-dedans que, parce qu'on revient sur les mêmes arguments, on perd du temps. Moi, je pense qu'on essaie de démontrer par toutes sortes de façons que l'article 6... Bon, ma collègue a amené des arguments de comment ce bout-là de l'article était dangereux, surtout dans la situation actuelle. Mon autre collègue dit : Bien, regardez, ça rentre en contradiction. Et moi, je rajouterais à ça un autre argument, M. le ministre, qui est... Vous savez, en fait, j'ai deux autres arguments.

Un premier argument, c'est... Vous savez comme moi que, lorsqu'on va à la police pour parler, pour donner de l'information, pour parler de quelque chose qui méritera éventuellement une enquête, la première chose qu'on va me dire, c'est : Mais vous n'avez pas le droit d'aller dans les médias. Non, mais on va me dire : Vous ne pouvez pas, c'est sous couvert... puisqu'il y aura enquête. Et d'ailleurs à chaque fois, ici, qu'il y a des questions qui sont posées, en Chambre, qui concernent une situation où les corps policiers ont mis le nez dedans, bien, on se fait répondre : Ah! on ne peut pas répondre à ça parce que c'est sous enquête.

Alors, pour moi, l'article 2, comme vient de le dire de façon éloquente mon collègue de La Peltrie, il est contradictoire dans ses deux alinéas. Si ce que je veux, c'est protéger le lanceur d'alerte, et que je lui dis : Il faut que tu ailles dans un premier temps voir la police, et qu'il y a quelque chose, là, il y a quelque chose qui se passe pour vrai, là, bien, si la police fait bien son travail, elle va lui dire : Mais, tu sais, ça, il faut qu'on garde ça entre nous. On va agir, on va agir pour la situation d'urgence, mais toute l'enquête qui devra être faite pour démontrer que cette situation-là est une forme de négligence ou d'acte répréhensible, là, mais ça, il faut garder ça entre nous, parce que c'est nous, la police, et c'est nous qui avons le pouvoir d'enquête.

Alors, je ne comprends même pas comment on peut dire dans une loi qu'on peut, après avoir divulgué des choses à la police, aller le dire aux médias. Je ne comprends pas ça. Alors, est-ce que le ministre peut m'expliquer comment il voit que, dans ce texte de loi là, tel qu'il est formulé, le fait d'aller dire à la police des renseignements qui nous mènent à comprendre qu'il y a là un acte répréhensible en train de se passer... comment on va pouvoir, avec ça, le protéger sans mettre en cause l'enquête? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Là, vous présumez qu'il y a une enquête. Ce qu'on dit ici, c'est que, s'il y a urgence, s'il y a urgence, il doit nécessairement y avoir la nécessité de communiquer cette urgence aux autorités. Mais ça ne vous empêche pas du tout, dans les instants qui suivent cette communication aux autorités, d'aller public aussi. On n'empêche pas le lanceur d'alerte de rendre sa divulgation publique, là, on lui dit tout simplement de s'adresser à la police, aux autorités, et par la suite faire sa divulgation publique. On ne l'empêche pas de faire ça. Ce n'est pas un ou l'autre, c'est un et l'autre.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. O.K. Je reprends des exemples qui ont été amenés, là. Par exemple, l'exemple du barrage, tiens, qui... on va sortir de la police, là, on va aller au barrage, l'exemple du barrage, je suis ingénieur, j'ai fait des recommandations — je reprends votre exemple — j'ai fait des recommandations, j'ai donc des informations qui me portent à croire qu'il y a eu, je ne sais pas, moi, parce que le béton qui a été vendu... «whatever», O.K., qu'il y a eu des actes répréhensibles. Je m'en vais voir la police et je lui dis : Le barrage va tomber. Ah oui? Pourquoi vous me dites ça? Bien, le barrage va tomber. Moi, je suis ingénieur et je vous dis que le barrage va tomber. Bien oui, mais, voyons, pourquoi, tu sais? Mais encore? Si vous me dites que c'est une situation d'urgence... Mais encore?

Bon, supposons, si je comprends bien ce que vous dites, là, supposons que finalement je connais bien mes droits, que je connais bien la loi et que je sais que, si je dis une once d'information, je ne pourrai plus aller divulguer médiatiquement parlant parce que je risque de nuire à l'enquête — et je mets ça entre guillemets parce que c'est ce qu'on entend souvent — alors, si je sais tout ça, et là je vais juste dire : Bien là, vous êtes... croyez-moi sur parole, là, je vais aller dénoncer aux médias, puis vous, allez vous occuper de l'urgence... C'est ça que vous, vous attendez de moi. Moi, là, ce n'est pas ça, ma job. Moi, là, ma job comme divulgateur, j'entends, ma job, c'est de dire, oui, que le barrage est... ça, comme le disait mon collègue de La Peltrie, c'est une situation que d'autres lois m'obligent à dire, s'il y a un danger pour la population, mais, ceci étant dit, il faut que j'aille... il faut que je connaisse assez tout ce mécanisme-là pour finalement dire : Bien, je vais soit donner l'information à la police, parce qu'elle ne me croit pas, parce qu'elle ne pense pas que c'est nécessaire d'agir, parce que juste lui dire que je suis ingénieur puis je ne sais pas quoi... Il faut que je lui en donne, du matériel, pour qu'elle finisse par trouver que, ce que je dis, ce n'est pas un hurluberlu qui vient lui raconter je ne sais pas quoi.

Alors, moi, ce pourquoi je suis d'accord avec l'amendement, avec l'idée d'enlever cet alinéa-là, c'est que, un, c'est déjà couvert par d'autres lois. Et, deux, et c'est surtout ça, mon point, M. le ministre, c'est que je ne voudrais pas que le divulgateur, qui fait l'effort de divulguer, se trouve pris dans un piège où, dans le fond, l'information, tu sais, tantôt vous avez dit : Par mesure de précaution... bien, que les mesures de précaution deviennent des mesures de couverture. Parce que, quand il y a une enquête, on ne peut plus faire ça, on ne peut plus aller dans l'espace public, on ne peut plus dire... Bien oui, si on est bien protégé par les sources, bien sûr. Mais commenter quelque chose qui est sous enquête, en tout cas, c'est ce que j'entends ici, ne peut pas se faire sans nuire à l'enquête.

Alors, pour moi, de l'enlever, ça va faire en sorte... quelque chose de bien simple, M. le ministre, c'est que les divulgateurs, là... Rappelez-vous les profils de divulgateur qu'on a entendus, c'est des gens qui ont l'intérêt public au coeur. Si ces gens-là ont l'intérêt public au coeur... Puis pas dans : Le barrage va tomber, là. Ils l'ont tellement à coeur qu'ils nous ont aidés à démanteler des systèmes extrêmement complexes de collusion et de corruption. Donc, ce n'est pas des citoyens ordinaires, là, qui voient un danger puis qui font le 9-1-1. Alors, pourquoi mettre cet alinéa-là, qui risque, dans l'argument que je vous amène, de faire en sorte que celui qui voulait divulguer, dans les faits, se trouve à donner de l'information, qui va partir, et qui, là, ne pourra plus commenter, au nom de cette notion d'enquête et... enquête et information, etc.?

Vous semblez me dire que, non, ce n'est pas ça, mais, je ne sais pas, là, qu'une juriste m'explique. Et, dans ce cas-là, si ce n'est pas ça, la prochaine fois, en Chambre, je me lèverai et je dirai : Bien non, ce n'est pas ça, j'ai le droit de commenter, ça ne met pas en danger une enquête. Ce n'est pas ça? Expliquez-moi.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes en territoire d'urgence. Donc, s'il y a urgence, le divulgateur peut le faire publiquement, et tout ce qu'on dit ici, à l'article 6, c'est qu'avant de le faire publiquement, dans les minutes qui précèdent... d'avertir aussi les autorités pour qu'elles prennent les mesures de sécurité nécessaires.

Reprenons l'exemple du barrage. L'ingénieur qui remarque que les recommandations qu'il avait suggérées n'ont pas été mises en oeuvre et que, donc, le risque pour la sécurité est grand, donc, il avertit les autorités pour qu'elles prennent les mesures de sécurité nécessaires, avertit la population, que sais-je. Et puis, tout de suite après, publiquement il dit : Voilà, moi, j'ai fait un rapport, telle date, où je recommandais telle, et telle, et telle mesure, et ça n'a pas été fait, il le dit publiquement et il est protégé par le projet de loi n° 87, donc il n'y a pas de problème.

Nous, tout ce qu'on lui dit ici, c'est que, dans les minutes qui précèdent cette divulgation publique... avertir aussi les autorités pour qu'elles puissent prendre les mesures nécessaires pour contrer, s'il y a un enjeu de sécurité publique. Donc, encore une fois, ce n'est pas soit l'un soit l'autre, c'est un et l'autre, c'est les deux, en situation d'urgence.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Et si, donc, parce que le lanceur d'alerte... Et c'est sûr que, pour moi, lanceur d'alerte et situation d'urgence, ce n'est pas les cas les plus... ce n'est pas, comment dire... Je pense que...

Une voix : ...

Mme Massé : Pardon?

M. Leitão : Ce n'est pas tous les jours. J'espère, en tous les cas.

Mme Massé : Non, c'est vrai, ce n'est pas tous les jours. Mais plus que ça c'est que, si effectivement, en cas d'urgence, le lanceur d'alerte, parce que maintenant c'est le seul chemin qu'il a pour aller dans les médias, omet... Parce que c'est complexe. Quand on dit à un lanceur d'alerte : Tu es protégé, vous êtes protégés, ça va être compliqué. On va dire : Oui, vous êtes protégés, mais pas si vous allez dans les médias, vous allez être protégés dans les médias si seulement vous téléphonez à la police avant, oh! et, en passant, si seulement ça concerne la santé, l'environnement, etc. Ça fait beaucoup d'information à laquelle... D'ailleurs, je n'aurai certainement pas le temps de consulter mon syndicat, parce qu'hier on a dit que je ne pouvais pas et qu'on n'a pas le temps de... Alors là, qu'est-ce qu'il me reste? C'est mon réflexe de sécurité publique... d'intérêt public. Alors, qu'est-ce qui arrive s'il ne le fait pas? Qu'est-ce qui arrive s'il ne téléphone pas à la police, M. le... Est-ce qu'il va être protégé si dans l'énervement, là, hein, il y a une urgence, vous le dites, il y a une urgence... Il va-tu être protégé? Est-ce qu'il va être protégé des représailles? Théoriquement non, hein? Est-ce qu'il sera protégé?

M. Leitão : Non. Comme on le dit ici, cette personne doit au préalable communiquer ces renseignements aux autorités.

Mme Massé : Bien, M. le ministre, je vous demande, je vous implore, à l'instar de mes deux autres collègues, de retirer ce paragraphe-là, parce que, là, ce n'est pas les lanceurs d'alerte que vous protégez en faisant ça. Je ne le sais pas, qui on protège, mais c'est définitivement quelque chose d'inutile. Si la personne pense que le barrage va péter, là, sa première préoccupation ne va pas être de faire tous les liens, à dire : Ah! mais peut-être que c'est parce que les rapports, ça n'a pas suivi. Non, la première chose, c'est que, si elle pense vraiment que ça va se passer dans les minutes qui suivent, là, ça va être d'appeler le 9-1-1. Mais, si ce qu'elle veut dénoncer, c'est un système, c'est quelque chose de répréhensible, et ce n'est jamais gros comme : Le barrage va tomber, là, pour moi, d'ajouter ce paragraphe-là, c'est, entre autres, de ne pas assurer la protection que nous devons assurer aux lanceurs d'alerte. Déjà, vous restreignez énormément les raisons pour lesquelles ils peuvent aller dans le public. Si en plus vous mettez une embûche, bien là il y a du monde qui vont aller dénoncer puis qui vont se retrouver pas protégés en étant certains qu'ils l'étaient parce qu'il y avait une urgence, parce que... mais l'alinéa deux leur avait échappé. Je trouve que c'est d'induire les lanceurs d'alerte en... de les induire en erreur, et vraiment ça me rend, cet article-là, complètement... Je ne comprends pas, je ne comprends pas, parce que, là, on n'est pas... je ne suis même plus en train de vous demander de l'élargir à d'autres situations, je suis juste en train de vous demander de vous assurer que les lanceurs d'alerte qui font les affaires de bonne foi ne se retrouvent pas piégés parce qu'on avait mis une petite clause qu'il fallait appeler la police au cas où que ça nous pète dans la face puis que la sécurité publique... Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens.

Je vais vous donner une autre raison, M. le ministre, parce que je pense que, si la plaidoirie que mon collègue de La Peltrie et moi, on vous a faite sur l'incongruité de cet alinéa-là avec le premier ne vous fait pas changer d'un iota, bien, il y en a une autre, raison pour laquelle, moi, je pense, qu'il y a des gens qui ne veulent pas aller dans la police, aller le dire à la police, ne serait-ce que d'avoir un lien avec la police. Peut-être qu'ils vont le faire dans l'anonymat, hein, ils vont téléphoner, ils vont dire : Le barrage est en train de tomber, peut-être, mais vous savez comme moi que...

Puis là, depuis tantôt, on traite d'un exemple qui est très loin des corps policiers. Je pense que mon collègue a amené des exemples très spécifiques qui ont des liens directs avec les corps policiers.

Puis, quand les gens lisent, là — puis cette semaine on est dedans à temps plein — que... Puis je ne veux pas que vous me dites que je mélange les sources journalistiques et le projet de loi des lanceurs d'alerte. Je dis juste que, dans l'espace public, nos médias, qui sont, pour plusieurs d'entre nous, le contrepoids à tous les pouvoirs, y compris le pouvoir policier, bien, je pense qu'il y a une partie de la population du Québec que ce n'est pas parce que... ils n'ont pas envie d'aller vers les policiers, pour toutes les raisons qu'on voit dans les médias cette semaine, et là, il n'y a même pas une demi-heure, on apprend encore que la police a mis... a été chercher les registres téléphoniques des journalistes.

Ça fait que, si vous voulez vraiment, vraiment protéger les lanceurs d'alerte en cas d'urgence, comme vous l'avez dit, là, moi, je pense que vous avez une bonne raison de retirer ce paragraphe-là, parce qu'il y a une partie potentielle des lanceurs d'alerte qui ne seront pas protégés, alors qu'on va leur dire... Et je suis certaine, là, je lis quasiment le communiqué à la fin de cet exercice-là, il va sortir en disant : Vous êtes protégés pour aller dans les médias en cas d'urgence. N'oubliez pas d'aller voir la police, sinon vous ne serez pas protégés. En tout cas, si cet article-là reste, M. le ministre, là, je vais définitivement compter sur vous pour le dire, parce que, moi, ce que je veux, c'est protéger les lanceurs d'alerte, puis dans ce cas-là, vous me l'avez dit noir sur blanc, s'ils ne téléphonent pas à la police avant, ils ne seront pas protégés.

Alors, comment vous recevez cette idée que, pour des gens, là, aller voir la police pour dénoncer quoi que ce soit, c'est plus périlleux, pour eux, que de dire : Je vais mettre ma tête sur le billot pour dénoncer des éléments d'intérêt public?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, malheureusement, je n'ai rien de nouveau à ajouter à la discussion.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais là je ne peux pas croire qu'avec l'ensemble des arguments qu'on vous a donnés sur cet article-là... sur l'alinéa, pas l'article, l'alinéa... que c'est encore fin de non-recevoir.

M. Leitão : Non, je n'ai rien d'autre à dire.

Mme Massé : Bien là, c'est le peuple qui décidera. Je ne comprends pas. C'est beau, c'est tout. Je ne dis plus rien.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Je pense qu'on a écoulé le temps des collègues. Vous souhaitez reprendre la parole, Mme la députée?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Polo) : Allez-y, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (16 h 40) •

Mme Léger : M. le Président, on a apporté beaucoup d'arguments, je vois les arguments aussi des collègues de l'opposition. Je ne sais pas pourquoi le ministre a apporté ce deuxième paragraphe là. Ça ne doit pas être inutile non plus de regarder ce qui se passe ailleurs, et, si je regarde ce qui se passe ailleurs, les autres, j'ai trois exemples, là, que... on pourrait en avoir d'autres, mais trois autres exemples. Celle du Nouveau-Brunswick n'ajoute pas la police, n'ajoute pas le deuxième paragraphe. Celle du Manitoba n'ajoute pas le deuxième paragraphe. Celle du gouvernement du Canada n'ajoute pas le deuxième paragraphe. Qu'est-ce qui se passe avec le gouvernement actuel pour vouloir ajouter ce deuxième paragraphe là, tout en sachant tous les arguments que nous venons de lui apporter, au ministre?

Est-ce que, le ministre, ça ne lui tente pas de... peut-être qu'on puisse suspendre, M. le Président, puis de le laisser réfléchir à la question, de voir pourquoi les autres, d'autres types de gouvernements, n'ont pas cru bon ajouter ce deuxième paragraphe là? Il doit y avoir des raisons, M. le Président, j'imagine que son équipe va pouvoir les partager. On peut suspendre, qu'il puisse réfléchir à la question. On peut faire une pause, s'il veut, ça peut être possible. Alors, j'ouvre la porte au ministre, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : On n'a pas besoin de réfléchir davantage à ça. On a en effet regardé ce qui se fait ailleurs. Nous avons aussi constaté que l'Ontario, l'Alberta, Terre-Neuve, Saskatchewan n'ont aucune provision pour divulgation publique, zéro. Nous permettons une divulgation publique avec certaines balises, donc nous sommes beaucoup plus loin que ce que l'Ontario, l'Alberta et la Saskatchewan font. D'ailleurs, vous aussi, votre formation politique avait proposé un projet de loi, à un moment donné, sur les sonneurs d'alerte, sur les divulgations, et là aussi ce n'était pas compris, la divulgation publique.

Donc, je pense que ce qu'on fait ici n'est pas hors commun. Encore une fois, on revient au choix que nous avons fait, c'est de procéder par le Protecteur du citoyen et, dans des cas très exceptionnels, de pouvoir passer par une divulgation publique en avertissant préalablement les autorités aussi. Mais, bon, nous allons plus loin que certains autres le font. Nous avons réfléchi à tout ça, ce n'est pas quelque chose qui s'est fait sur un coup de tête. Et là, maintenant, je ne vois pas vraiment la pertinence de le faire.

Je pense que les deux alinéas, les deux paragraphes sont complémentaires, sont essentiels, il est essentiel d'avoir les deux. On ne peut pas avoir juste un ou l'autre, il faut avoir les deux.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Le ministre dit que c'est essentiel. Ce ne l'est pas, en tout cas, pour les autres législations, parce que les autres législations, on les a nommées, les autres aussi, elles ne voient pas la nécessité de mettre ce deuxième paragraphe là.

Quand le ministre dit qu'il veut aller plus loin, c'est le contraire, il met un obstacle de plus. Alors, l'argument du ministre n'est pas nécessairement bon.

Est-ce que le ministre veut enlever au moins l'obligatoire? Est-ce qu'il a une ouverture pour au moins enlever l'obligatoire?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

Mme Léger : Si on disait : Toutefois, cette personne peut également communiquer? Ça n'enlève pas tous les arguments qu'on s'est dits, là, mais au moins il n'est pas obligatoire.

M. Leitão : Bien, encore une fois, je ne... Pourquoi? L'objectif, c'est justement de nous assurer qu'en cas d'urgence les autorités sont contactées aussi. Donc, c'est pour ça que, oui, nous avons écrit «doit» et pas «peut», parce que c'est ce qui doit être fait.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Mais — excusez-moi, M. le Président — pourquoi les autres législations ne l'ont pas mis, eux autres? Vous, vous dites que c'est jumelé. D'autres législations, il y en a qui n'en parlent pas du tout, il y en a qui parlent particulièrement que, bon, on peut avoir une infraction, que ce soit le sentiment d'urgence ou peu importe, là, mais on ne parle pas pantoute du deuxième paragraphe, de vouloir aller nécessairement à un corps de police. Alors, pourquoi que... Vous n'arrêtez pas de dire que vous voulez associer les deux. Les collègues en ont parlé, d'ailleurs, de l'incongruité des deux, nécessairement. Alors, ce n'est pas pour rien que les autres ne l'ont pas fait. Qu'est-ce qui fait qu'au Québec, vous, vous l'ajoutez? C'est quoi, l'argument? Vous dites qu'ils ne vont pas un sans l'autre quand l'argument est tout... ils ne devraient pas aller ensemble puis les autres législations ne l'ont pas mis. Il me semble que vous avez tous les exemples qu'il faut. Pourquoi vous insistez?

Puis qu'est-ce qui fait que c'est absolument obligatoire, pour vous? Pourquoi qu'il n'accepterait pas cet amendement-là? Qu'est-ce qui est absolument important pour le ministre d'avoir ce deuxième-là? L'argument... En tout cas, moi, je ne le saisis pas encore, quelle est l'importance, du ministre.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, c'est une question de sécurité publique. S'il y a un enjeu majeur, d'urgence, les autorités doivent être averties.

Moi, je ne comprends pas... Je comprends que vous ne comprenez pas notre position, mais moi, je ne comprends pas pourquoi vous trouvez ça difficile de l'accepter. Pourquoi est-ce qu'une personne ne contacterait pas les services de police si on fait face à une situation d'urgence? Quel est le problème?

Mme Léger : Bien, M. le Président, est-ce que le ministre peut me définir d'abord c'est quoi, l'urgence, pour lui? Qu'est-ce que c'est, une urgence? C'est quoi, la définition de l'urgence?

M. Leitão : Bien, justement, puisqu'on ne peut pas le...

Mme Léger : Est-ce que... Excusez-moi, je veux juste finir. Est-ce qu'une situation comme on a vécu à Shannon, entre autres, où a été pendant des années de la contamination, la personne, actuellement... Il n'y aurait pas une situation d'urgence immédiate qu'il y aurait un problème, ça s'est fait au fil des années, une situation environnementale, là, de contamination des eaux qu'une entreprise a faite pendant des années, et que, là, on a vu des malversations, on s'est aperçu d'une situation, le lanceur d'alerte s'est aperçu d'une situation, puis ça a été divulgué au fil... après 10 ans, 20 ans, je ne me souviens plus combien d'années. Alors, ce n'est pas urgent tout de suite, parce que ça l'est depuis 20 ans, mais ça ne l'est pas tout de suite, si on met cette situation-là. Ce type de situation, comme Shannon, ne serait pas, dans votre projet de loi... à l'article 6, ne serait pas dans une situation d'urgence comme le ministre a dit.

On pourrait définir l'urgence aussi, parce que, là, le ministre se tient sur l'urgence, puis, avec l'urgence, il faut appeler la police.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais justement c'est une façon que nous établissons ici pour permettre aux citoyens de divulguer publiquement des situations, donc, d'actes répréhensibles en cas d'urgence. Et le cas d'urgence surtout se réfère au fait que le divulgateur ne peut pas rejoindre le Protecteur du citoyen à ce moment précis parce qu'il y a une situation de fin de semaine ou quoi que ce soit. Le canal préféré pour faire des divulgations, en tout cas, c'est le Protecteur du citoyen. Mais, si, pour une raison, on est un samedi, on est un dimanche soir, quoi que ce soit, là on ouvre un peu la porte pour que la personne puisse le faire publiquement, mais alors là on a besoin que ce processus-là soit encadré. C'est tout ce qu'on dit.

Dans le cas que vous avez mentionné, des actes répréhensibles ont été... il y avait de l'information. Bon, le canal de transmission, c'est à travers le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, M. le Président, le ministre ne voudrait pas suspendre et ne voudrait pas réfléchir à la question qu'on lui apporte à ce moment-ci. Est-ce que c'est ce que je comprends?

• (16 h 50) •

M. Leitão : ...pas nécessaire parce qu'en tous les cas le... d'abord parce qu'on a bien réfléchi à ça aussi. Comme je vous dis, c'est généralement... enfin, finalement, en tout cas, comme vous le savez d'ailleurs très bien, ces projets de loi ne se préparent pas sur un coin de table, ça a été réfléchi. Et, dans ce cas précis, le Protecteur du citoyen, en ce qui concerne la divulgation publique, avait déclaré que les balises prévues au projet de loi n° 87 sont raisonnables et permettent de limiter les atteintes à la réputation des personnes visées. Donc, le Protecteur du citoyen est à l'aise avec les balises qu'on met en place ici. Alors, non, je n'ai pas besoin de temps pour réexaminer ça.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Une grande déception, M. le Président. J'aurais aimé que ça... Alors, à ce moment-ci, j'ai terminé.

Le Président (M. Polo) : Alors, je pense qu'on est prêts à passer au vote sur l'amendement à l'article 6. Est-ce que c'est à l'unanimité?

Mme Léger : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Polo) : Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté. Est-ce que, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles... Non? Je crois voir la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous avez une proposition d'amendement?

Mme Massé : Oui, s'il vous plaît, M. le Président. J'aimerais, à l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa, le mot «doit» par «peut».

Le Président (M. Polo) : Parfait. On va prendre une pause, on va juste faire une photocopie puis remettre une copie à tous les collègues.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Polo) : On va reprendre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, peut-être juste... J'ai bien compris que c'était court, comme amendement, mais je comprends qu'il y a une substance importante derrière la proposition d'amendement. Donc, peut-être juste nous expliquer de quelle façon ça change l'article en question.

Mme Massé : Oui. Alors, pour les gens qui nous écoutent, en fait, le deuxième alinéa, qu'on vient de débattre assez largement, dit initialement : «Toutefois, cette personne doit, au préalable, communiquer [les] renseignements [au] corps de police...» Et tout le reste de l'amendement... tout le reste, pardon, de l'article. Moi, je demande à remplacer le «doit» par «peut», donc : «Toutefois, cette personne peut, au préalable, communiquer ces renseignements...»

Je ne veux pas reprendre, parce que je pense que le ministre a dit non, fin de non-recevoir, ça va être ça. Sauf que, moi, il y a une chose qui m'a inquiétée, c'est lorsque je lui ai demandé : Est-ce que, si, pour x, y raisons, puisqu'on semble être incapable de le faire fléchir là-dessus, mais, pour peu importe la raison, la personne n'a pas téléphoné à un corps policier, n'a pas communiqué ces renseignements — ah! vraiment c'est fou, ça — communiqué ses renseignements... Ce n'est pas écrit... Ah! je vais peut-être avoir un autre amendement après ça, ça vient de me sauter plus fort que jamais suite à nos échanges. Mais, bref, ma préoccupation ici — je reste centrée sur le «peut» — c'est que le ministre m'a dit clairement : Si la personne ne téléphone pas, elle ne sera pas protégée au sens du projet de loi n° 87, donc elle pourra avoir des représailles.

Alors, je vais commencer. Dans un premier temps, est-ce que j'avais bien compris, M. le ministre? C'est ça que vous m'avez bien dit, là? Je ne veux pas partir une discussion sur quelque chose que j'aurais mal compris. C'est que, si la personne ne téléphone pas, ne communique pas au préalable les renseignements, elle ne sera pas protégée.

M. Leitão : Si la personne ne communique pas préalablement aux services de... aux autorités et puis par la suite fait une divulgation publique de renseignements confidentiels, alors là, oui, elle ne serait pas protégée par, bon, les provisions du projet de loi n° 87.

Mme Massé : Alors, j'avais bien compris. Et c'est pourquoi, M. le Président, que je reviens avec «peut». Parce que, là, je me remets... Il faut vraiment se... il faut penser, là, aussi aux gens qui font ça. Les gens qui font ça, ils ne font pas pour mal faire. Les gens qui font ça, ils ne le font pas pour laver leur linge sale. Les divulgateurs qui font ça, ils font ça dans l'intérêt public. Et ce que nous voulons... Je sais que le projet de loi n'est pas un projet de loi qui vise à assurer la protection des lanceurs d'alerte. Ce n'est pas ça, le projet de loi, il vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Mais en même temps, à chaque fois qu'on en parle, on parle de protéger les lanceurs d'alerte. Alors là, si, dans ce projet de loi là, à cause d'un tout petit mot qui dit «doit», une personne qui défend l'intérêt public et qui va dans les médias, dans une situation d'urgence seulement, puisque c'est de ça qu'on parle, n'est pas protégée, bien, mon sentiment, M. le Président, c'est que, là, nous, comme législateurs, on va induire des gens en erreur, alors que ces gens-là devraient être nos héros.

Et c'est pourquoi je ne vais pas l'argumenter longtemps, parce que je vois qu'on a beaucoup de difficultés à tomber sous le sens là-dessus. Puisque maintenant c'est battu, l'amendement de le biffer est battu, je dis : Au moins, faisons en sorte que le divulgateur qui n'aura pas fait cette étape soit parce qu'il ne savait pas, soit parce qu'il était trop énervé, soit parce qu'il ne voulait pas parler avec la police... Cette personne-là, si, dans l'intérêt public, elle fait une dénonciation aux médias, bien, je ne voudrais pas qu'elle soit pénalisée; je veux la protéger, elle aussi. Alors, voilà pourquoi je souhaiterais que ce simple mot soit changé. Et ça ne dispose pas de toute l'argumentation qu'on disait tantôt comme quoi ça n'a pas de bon sens, mais au moins, si on met «peut», on est sûrs, là, que les gens qui ne le feraient pas par inadvertance ou toute autre raison seraient quand même protégés.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, les arguments sont les mêmes, M. le Président. Remplacer «doit» par «peut», ce n'est pas un petit changement. On en a amplement discuté. Donc, à notre avis, l'obligation doit demeurer.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (17 heures) •

Mme Massé : Bien, je suis un peu bouche bée, je suis un peu bouche bée parce que, là, cet entêtement à vouloir protéger les lanceurs d'alerte, parce que, pour moi, là, c'est de ça qu'on parle, là, quand on ne veut pas changer un simple mot qui... Alors que, vous le savez, je ne suis pas d'accord avec l'article 6. Mais mon objectif, là, n'est plus d'essayer de gagner à être d'accord avec, ça a déjà été battu; mon objectif est de protéger les lanceurs d'alerte. Et là, je me dis, les arguments ont été donnés. Là, les arguments que vous êtes en train de donner, c'est de dire aux lanceurs d'alerte que leur protection ne vous intéresse pas, M. le ministre, parce que, si elle vous intéressait, vous feriez cette simple modification qui permettrait aux gens, s'ils ne le font pas, pas par mauvaise foi, parce que... pour toutes les raisons qu'on a évoquées... Bien, ces gens-là aussi méritent notre protection.

Je pense que c'est de l'entêtement. J'ai l'impression que le projet, c'est... ou bien il est et il restera, parce que vous êtes majoritaires, hein, alors ou bien il est et il restera... Parce qu'il y avait des... Tu sais, tantôt vous avez dit : La Protectrice du citoyen était à l'aise avec... Oui, mais là vous avez trois parlementaires, je ne veux pas discréditer la Protectrice du citoyen, mais vous avez trois législateurs qui vous disent : Cet article-là est problématique. Et même il est plus que problématique puisqu'en plus de mettre le couvert sur les sources il va faire en sorte que ça se peut qu'il y ait des gens qui ne soient pas protégés.

Est-ce que ce que je comprends, c'est qu'on pourra... il n'y a pas possibilité d'amender, c'est ça, c'est ça, puis c'est tout? Bien, si c'est ça, on va arrêter de s'obstiner, là.

Je suis très préoccupée, M. le Président, très, très préoccupée, parce que moi aussi, je veux bien qu'on facilite la divulgation, mais la meilleure façon, les instances internationales le disent, ici même, sur notre propre territoire, la commission Charbonneau nous l'a dit, ce qu'il faut, c'est de protéger les lanceurs d'alerte. Et là on a un exemple précis où on dit : Les lanceurs d'alerte ne seront pas protégés s'ils ne font pas ça, alors que ce n'est pas majeur.

Ce qu'on veut, c'est qu'ils donnent de l'information, comme l'a bien expliqué mon collègue tantôt, qu'ils donnent de l'information que dans les faits on devrait donner «anyway» sous l'égide d'autres lois. Mais, moi, ce que je voudrais, c'est que vous ayez l'ouverture d'esprit de les protéger même s'ils ne le faisaient pas.

M. Leitão : Rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Mme Massé : Bon, bien, s'il n'a rien à rajouter, je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Polo) : Est-ce qu'un autre collègue, soit la députée de Pointe-aux-Trembles... Oui? Parfait.

Mme Léger : Oui. Alors, M. le Président, je comprends pourquoi la collègue apporte cet amendement-là de changer «doit» pour «peut». Ça n'enlève pas le fond de la question du deuxième paragraphe, qu'on aurait préféré qu'il soit retiré, mais, toute la situation d'obligation, j'en ai parlé un petit peu tout à l'heure alors, je comprends pourquoi la collègue... que la collègue l'apporte. On essaie d'améliorer le projet de loi et on essaie surtout de faire comprendre au ministre pourquoi on apporte ces amendements-là. Alors, je suis en accord avec l'amendement dans le contexte que j'aurais aimé mieux qu'il n'y ait pas du tout ce deuxième paragraphe là.

Le Président (M. Polo) : Excellent. M. le ministre. Non?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie, souhaitez-vous intervenir sur l'amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Caire : Bien, brièvement, M. le Président, comme j'ai dit, moi, je considère que ces deux paragraphes-là sont incompatibles. Qu'on mette «doit» ou «peut», ça reste deux paragraphes qui se contredisent.

Donc, comme j'ai dit à ma collègue, je ne pourrai pas soutenir son amendement. Je pense qu'il fallait biffer complètement le deuxième paragraphe, sans quoi, à mon avis, on brise la règle qui dit que législateur ne devrait pas parler pour ne rien dire. Là, on parle pour ne rien dire, avec cet article-là dans sa forme actuelle, même si on apporte cette petite modification.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Les collègues des oppositions n'ont pas écoulé leur temps. Est-ce que j'en comprends que vous êtes prêts à passer au vote sur la proposition d'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Oui, appel nominal, parfait.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaiterait déposer un autre amendement? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Polo) : S'il vous plaît, nous en faire la lecture.

M. Caire : Alors, qu'on abroge l'article 6 du projet de loi, tout simplement.

Le Président (M. Polo) : Parfait. On va arrêter quelques secondes juste... s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Polo) : On va reprendre. M. le député de La Peltrie, votre proposition d'amendement est assez directe, mais je vous demanderais quand même de nous l'expliquer, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être aussi succinct que mon amendement.

Bien, écoutez, comme je l'ai déjà dit, dans sa forme actuelle cet article-là fait parler le législateur pour ne rien dire. J'ai donné des exemples au ministre où on aurait pu trouver une application, une raison d'exister à l'article 6, le premier paragraphe sans le deuxième, parce qu'il faut prendre pour acquis que le sonneur d'alerte qui devra se prévaloir de l'article 6 aura déjà contacté les autorités soit parce que c'est une obligation légale de le faire, et auquel cas inutile qu'une loi redise ce que d'autres lois disent — donc, ça, c'est redondant, c'est inutile — soit parce que cette situation-là ne peut pas, à sa face même, exister. Une situation d'urgence qui nécessite qu'un sonneur d'alerte aille sur la place publique parce qu'il ne pourra pas amener son cas devant le Protecteur du citoyen, bien, on peut penser que les autorités ont déjà été mises au fait ou ne pourront pas l'être.

Je vous donne un exemple. Cette semaine, on a tous vécu cette crise de médias. Qui est quoi, dans le fond? Qui sont des policiers qui ont été des sonneurs d'alerte ou des sources médiatiques. Alors, ils font quoi, ces gens-là? Ils appellent la police avant d'aller devant les médias? Bien non, c'est des policiers qui sont les sonneurs d'alerte. Ils font quoi? Ils appellent la police? On ne peut pas. Alors, M. le Président, à sa face même, c'est incohérent.

Un autre exemple, le viaduc de la Concorde, les ingénieurs avaient avisé le MTQ. Alors, ils font quoi, les ingénieurs qui ont avisé leur patron : Aïe! c'est dangereux, et il ne se passe rien? Ils appellent la police? Pourquoi? Ils vont menotter le béton pour l'empêcher de tomber?

Alors, M. le Président, à sa face même, cet article-là, les quelques applications qui pourraient exister pour cet article-là nécessitent que les autorités ont été contactées et/ou que contacter la police... c'est-à-dire que contacter la police, ça a déjà été fait et/ou c'est inutile de le faire. Sinon... Et là le ministre, tantôt, disait : Je ne comprends pas pourquoi vous êtes si réfractaires à ce qu'on oblige à contacter la police. Parce que la logique, la seule logique dans laquelle on peut appliquer l'article 6, c'est une logique où la police a déjà été contactée et/ou la police ne peut pas être contactée parce que les sonneurs d'alerte sont des policiers eux-mêmes, parce que ce qu'on dénoncera impliquera la police, parce que les autorités auront déjà été... parce que tout ça aura déjà été fait. Sinon, bien, là c'est incohérent. Et le premier paragraphe ne sera jamais applicable tant que le deuxième paragraphe va exister.

Donc, dans ce contexte-là, si on le garde dans sa forme actuelle, du fait que le législateur ne devrait pas avoir des articles dissonants dans une loi, non applicables, du fait que le législateur ne devrait pas parler pour ne rien dire, moi, si on le veut dans sa forme actuelle, je pense qu'il faut le retirer du projet de loi.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. En effet, l'amendement proposé par le collègue est très clair, il n'y a pas d'ambiguïté, il va droit au but, et je comprends entièrement son raisonnement.

Alors, permettez-moi peut-être de juste faire un petit peu l'historique de la situation. C'est que nous, depuis le début, nous avons jugé que le moyen le plus efficace de faciliter la divulgation, qui est de protéger la personne qui divulgue, c'est à travers le Protecteur du citoyen. C'est ça, notre approche, c'est dans cette direction que nous allons.

Nous voulions aussi permettre, en cas d'exception, une divulgation publique, donc c'est pour cela que nous avons ajouté l'article 6, parce qu'en effet c'est un article qui a été ajouté. On réfléchit à ces choses-là, on ne fait pas un projet de loi juste parce que ça... comme ça. Après longue réflexion à l'intérieur de notre propre appareil gouvernemental, nous avons pris la décision, au gouvernement, d'ajouter cet article 6 pour prévoir, en cas d'urgence, la possibilité d'une divulgation publique. Donc, nous avons été plus loin qu'un certain nombre de juridictions où ils ne prévoient pas du tout de divulgation publique et pas aussi loin que d'autres où la divulgation publique est beaucoup moins balisée. Donc, c'est un chemin d'équilibre.

Et je comprends votre logique, je n'ai rien à dire. C'est logique, votre position. Mais la nôtre, c'était de... sachant ça, comprenant ça, on voulait quand même prévoir qu'en cas d'urgence, et l'urgence ici est définie surtout par l'impossibilité de rejoindre le Protecteur du citoyen... que, dans ces circonstances-là, un divulgateur peut faire une divulgation publique, à l'intérieur de balises.

De plus, le Protecteur du citoyen elle-même nous a dit qu'elle était à l'aise avec les balises qui étaient proposées par l'article 6 du projet de loi. Donc, c'est comme ça qu'on est arrivés à cette situation-là.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, j'écoute le ministre puis sincèrement je trouve ça dommage, parce qu'on n'est pas si loin que ça l'un de l'autre.

Bon, initialement, nous, on aurait préféré que ce soit l'UPAC, la porte d'entrée. Le gouvernement a choisi la Protectrice du citoyen, puis c'est correct. Sérieusement, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, sur cette question-là. Donc, que le ministre nous dise... Et il sait que je suis d'accord avec lui là-dessus, j'ai eu l'occasion d'en discuter, il sait que je suis d'accord avec. Qu'il nous dise que la porte d'entrée à privilégier, c'est la Protectrice ou le Protecteur du citoyen, entièrement d'accord. Et on est d'accord que l'article 6 vient gérer une exception, je suis d'accord là-dessus. Ce bout de chemin là, je le fais avec lui.

On est d'accord aussi que la situation fait en sorte que la Protectrice du citoyen... l'article 6 dit que ces situations d'exception là font que la Protectrice du citoyen ou le Protecteur du citoyen temporairement ne peut pas être cette porte d'entrée qui est privilégiée par le projet de loi n° 87, je suis le ministre dans son raisonnement 100 milles à l'heure, et donc on veut prévoir des cas rarissimes, souhaitons-le, des cas rarissimes où le divulgateur devra prendre une décision rapide de dénoncer une situation. Puis là-dessus, là, je suis tout à fait au même endroit que le ministre.

Ce que j'amène dans l'argumentaire, c'est de dire que ces situations rarissimes là impliquent un certain nombre de choses, impliquent un certain nombre de comportements de la part du sonneur d'alerte qui sont déjà prévus dans nos législations et donc pour lesquels il est inutile de surlégiférer, si vous me prêtez l'expression, ce qu'on appelle parler pour ne rien dire. Donc, il faut comprendre que le devoir d'assistance aura été rempli, si tel est le cas, que le devoir de divulguer un acte criminel aura été rempli, si tel est le cas, que toutes ces obligations-là sociales face à des situations d'urgence auront été remplies parce qu'elles sont déjà prévues par nos lois, que les autorités compétentes auront été mises au fait de la situation, et que c'est leur inaction qui aura créé l'état d'urgence.

Et tous les cas qu'on a soulevés ici sont des cas où il y aura eu, il y a eu ou il y aurait inaction de l'autorité compétente. Alors, le ministre soulève lui-même la question d'un barrage qui pourrait être dangereux et donc pour lequel il y aurait eu des recommandations de la part d'un ingénieur. Et donc on peut penser que les autorités compétentes ont été avisées, n'ont rien fait, et c'est dans le cadre de cette inaction-là qu'on dit : Wo! là, il faut prévoir un mécanisme parce que le danger est imminent. Puis on comprend qu'appeler la police est inutile. La police, je vais appeler la police, dire : Écoutez, M. l'agent, le barrage va lâcher, M. l'agent, il va dire : Qu'est-ce que tu veux que je fasse? Je ne peux pas lui dire ses droits, au barrage, ça ne changera rien.

Alors donc, dans ce contexte-là, ce qui doit être fait, c'est en coercition de l'autorité compétente, et c'est pour ça que je dis, le deuxième paragraphe... Prenez le temps, M. le Président, que le ministre prenne le temps de le relire. Puis je ne veux pas être insultant en disant ça, là, mais à sa face même c'est dissonant. À sa face même, dans le contexte où moi, je place l'article 6, c'est dissonant, c'est dysfonctionnel et ça fait en sorte que l'article 6 est inapplicable. Parce que je suis, moi, policier dans un corps policier x, je suis dans une situation d'urgence, je veux signaler un acte répréhensible qui implique, par exemple, un collègue, bien, c'est sûr que je n'appelle pas la police, c'est certain que je n'appelle pas la police, et donc je ne suis pas protégé, en vertu de l'article 6, si je fais une divulgation publique. Je suis un pompier. Dans le cadre de mes fonctions, je veux signaler quelque chose. L'échelle n'a pas fonctionné. Pourquoi l'échelle n'a pas fonctionné? Parce qu'elle a été mal entretenue, parce qu'on a coupé... puis je ne sais pas pourquoi ça n'a pas fonctionné. Il est arrivé une situation dramatique, une situation d'urgence, je veux faire un signalement. C'est sûr que je n'appelle pas la police, c'est sûr, je ne peux pas faire ça. Donc, ou je me tais parce que la loi, dans sa forme actuelle, ne me protège pas, parce qu'elle me demande de faire quelque chose que je ne peux pas faire, ou on retire l'article, parce que sinon le deuxième paragraphe empêche l'application du premier paragraphe.

J'aurais préféré, M. le Président, qu'on donne suite à l'amendement de ma collègue, et honnêtement je ne pense pas... pour moi, ça aurait rendu l'article 6 applicable dans ces rarissimes cas d'exception. Bon, le ministre est d'une autre opinion, puis je suivais sa logique jusqu'au premier paragraphe, mais malheureusement, à cause du deuxième, je ne peux pas... Moi, je pense que cet article-là est rendu inopérant et qu'il faut... dans le contexte où on ne peut pas l'amender, il faut au moins le retirer du projet de loi.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, je pense qu'on a déjà discuté de cela. Je vais juste ajouter un petit élément, parce que nous jugeons que le deuxième paragraphe fait partie de... il n'y a pas d'incohérence, là, et un demande l'autre.

La prémisse de départ que le collègue mentionne, c'est que, donc, il part du principe que le sonneur d'alerte a déjà fait toutes les démarches nécessaires, et qu'il n'y a rien qui s'est passé, et puis alors là, donc, c'est inutile ou même contre-productif d'appeler la police. Mais ça, on ne peut pas présumer de ça.

On peut revenir soit à l'exemple du barrage ou je peux vous donner un autre exemple, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui travaille dans le domaine de la santé, par exemple, et qui avait émis un avis comme quoi un tel vaccin devrait être retiré du marché. Bon, très bien, il a émis ça, et puis, bon, présume que cela a été fait. Une fin de semaine, cette même personne se trouve à l'urgence de l'hôpital, pour quelque raison que ce soit, et puis elle constate que ce même vaccin est toujours en utilisation. Là, il faut dire : Wo! un instant, là! Donc, les directives qu'il avait émises n'ont pas été suivies, et il faut que ce vaccin-là soit... Donc, dans ce cas-là, cette personne peut divulguer cette situation publiquement. La seule chose qu'on lui demande, c'est, avant de la faire publiquement, qu'elle avertisse les autorités, pour que les autorités puissent prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé publique. Puis par la suite, avec sa divulgation, bon, là, il y aura l'enquête pour voir comment ça se fait, qui n'a pas... où est la négligence, où est le... donc comment on est arrivé à cette situation-là, mais il y a urgence, dans ce cas-ci, de santé publique, rapide, qu'il faut agir rapidement. Donc, c'est...

Et on est d'accord que de telles situations vont être, je l'espère bien, rarissimes. Ça va arriver, j'espère, très peu ou même pas du tout.

Ce qu'on propose avec l'article 6, c'est que, dans ces cas extrêmement rares, bon, au moins, il y a cette possibilité de faire une divulgation publique. C'est la seule chose.

Le Président (M. Polo) : M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, je pense qu'on va être d'accord pour dire qu'on n'est pas d'accord. Et, à partir de là, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Polo) : Merci. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaite intervenir? Voilà.

Mme Léger : Oui. Alors, évidemment, M. le Président, l'article 6 en lui-même, j'aurais voulu le modifier énormément, parce que je considère que sur l'urgence il n'est pas... que ça ne devrait pas être que sur l'urgence. Je pense en plus que ça ne devrait pas être que sur les trois aspects qui sont là, la santé, sécurité et environnement. J'ai amplement dit mon point de vue à ce niveau-là, que je crois que la divulgation publique doit se faire en tout temps et pour tout acte. Le deuxième paragraphe, en plus, d'aller obligatoirement à la police avant de faire la divulgation publique, pour moi, n'est pas acceptable, le deuxième paragraphe.

Par contre, pour moi, la divulgation publique est importante, alors je ne suis pas nécessairement en accord avec le collègue de vouloir l'enlever complètement. Par contre, je comprends très bien son raisonnement, et son raisonnement se tient, dans la cohérence entre le deuxième paragraphe et le premier. Mais de là d'enlever complètement la divulgation publique, là c'est une question de principe, pour moi, qui est difficile à ne pas tenir compte. Moi, le principe de la divulgation publique est, pour moi, important. Le principe de le divulguer à un média, s'il y a lieu, pour moi, c'est important. Que la divulgation, pour le lanceur d'alerte, ne se fasse pas qu'au Protecteur du citoyen et qu'au responsable de suivi mais qu'il peut le faire publiquement est, pour moi, important.

L'article 6 est absolument incomplet, pour moi, mais, par principe, je ne peux pas accepter... je ne peux pas être en accord avec mon collègue de l'abroger complètement. La divulgation publique est, pour moi, très importante, et ça prime avant toute autre chose. Alors, voilà ce que j'avais à dire sur l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaite intervenir. Voilà.

Mme Massé : Oui, ça va être court. En fait, l'enlever serait peut-être, finalement, de... Non, je vais le prendre à l'envers, tiens, je recommence, «rewind». Le fait qu'il soit là, une des questions que je me pose, c'est : Est-ce que, dans le fond, on ne voulait pas se retrouver à l'extérieur, après le processus, et se dire : Bien non, regardez, il n'y a rien, rien, rien; rien n'est possible en termes de divulgation publique? Je pense que ça, ça n'aurait pas été acceptable publiquement, les gens ont... Et, à cause de ce que ça a donné dans les dernières années et probablement depuis toujours, du rôle majeur que jouent les médias partout sur la planète lorsqu'il est temps de mettre en lumière des comportements, des façons de faire, des actes répréhensibles, qu'on a décidé d'appeler ici comme ça, ça aurait été inacceptable de se retrouver avec un projet de loi où il n'y a pas du tout de possibilité d'aller vers les médias.

Moi, je suis d'accord avec ma collègue de Pointe-aux-Trembles de dire... Moi, je pense que les gens s'attendaient à quelque chose de différend que ce que nous avons à l'article 6. Mais, ceci étant dit, des fois je me dis : Bien, ce qu'il faut reconnaître là-dedans, c'est qu'il y aura toujours des divulgations publiques. Pourquoi? Bien, parce que, les médias, c'est ça, leur rôle, c'est de protéger l'intérêt public. Alors, il y en aura toujours. Et, qu'on balise ou non le fonctionnement, il y en aura. Et c'est tant mieux, et c'est tant mieux parce que c'est d'intérêt public.

Alors, la question réelle qu'il faut se poser, c'est : Est-ce qu'on veut protéger les gens qui vont en divulgation publique? Alors, moi, ce que je comprends, le retirer... Puis je signifiais à mon collègue de La Peltrie mes craintes, c'est-à-dire qu'on voie disparaître complètement, dans un projet de loi, ne serait-ce qu'une petite place où on voit apparaître une possibilité, mal protégée, de faire des divulgations publiques. Alors, je me dis... je suis craintive, je suis craintive parce qu'on n'arrive à faire adopter un petit amendement. Alors, imagine si on enlève la seule petite place où on parle de divulgation publique. Ça me rend craintive pour la suite des choses, inévitablement.

Mais la logique que défend mon collègue de La Peltrie, je la trouve tout à fait implacable, tu sais, sinon que le fait que, pour moi, ça devrait être plus large et pas seulement la Protectrice du citoyen, là. Mais cette logique de dire que ces deux paragraphes-là viennent rendre l'article inopérant, je suis d'accord avec ça. Et je vais même plus loin : À mon sens, c'est qu'il rend dangereux pour les lanceurs d'alerte, pour s'assurer leur protection... Puisqu'on n'a pas changé le «doit» pour «peut», ça rend même dangereux pour les lanceurs d'alerte d'avoir cet article-là.

Alors, je n'ai pas le droit de vote, mais vous comprendrez que je m'abstiendrais de voter sur celle-là, non pas parce que ce n'est pas logique mais puisque je ne suis pas certaine qu'on sera capable de réintroduire à nulle part d'autre la notion de divulgation publique. C'est tout.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de La Peltrie, souhaitez-vous faire une intervention finale?

M. Caire : Non, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Polo) : Je pense qu'on peut passer au vote. À l'unanimité?

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Par appel nominal. Parfait. Excellent.

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Polo) : Rejeté. On revient donc à l'article n° 6. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaite — non — intervenir? Le député de La Peltrie? Non.

Alors, M. le ministre, on revient à l'article 6. Je pense qu'on est prêts à passer, donc, au vote pour l'article 6.

Mme Léger : Par appel nominal.

Le Président (M. Polo) : Par appel nominal...

Le Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. L'article 6. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Polo) : Adopté. On poursuit à l'article 7. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, on est à l'article 7. Et nous n'avons pas d'amendement à proposer.

Alors, de quoi on parle à l'article 7? L'article 7 se lit comme ceci : «La personne qui fait une divulgation ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation peut communiquer conformément à la présente loi tout renseignement pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être.

«Le premier alinéa s'applique malgré les dispositions sur la communication de renseignements prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1) et par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), sauf celles prévues à l'article 33 de cette dernière loi. Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.

«Toutefois, la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser une personne à communiquer des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Alors, l'article 7 du projet de loi vise à permettre à une personne de divulguer des renseignements dont la communication serait autrement proscrite. Ainsi, tous les renseignements pertinents pourront être communiqués aux personnes compétentes conformément aux dispositions du projet de loi, à moins qu'il s'agisse de renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client ou de certains renseignements ayant une incidence sur les décisions administratives ou politiques, tels les mémoires ou les comptes rendus des décisions du Conseil exécutif.

Donc, voilà. Ce qu'on dit ici, c'est que les renseignements peuvent être, donc, communiqués. L'exception prévue, c'est celle qui lie les avocats et notaires à leurs clients. On avait déjà parlé de ça, il me semble, dans des sessions précédentes. Et voilà.

Le Président (M. Polo) : Est-ce qu'il y a une intervention? La députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. J'aurais évidemment un amendement.

Le Président (M. Polo) : Merci. Pouvez-vous en faire la lecture?

Mme Léger : Oui. Donc, on est à l'article 7. Je modifierais la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 7 de la façon suivante :

«Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi, le secret professionnel ou toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.»

Le Président (M. Polo) : Merci. On va arrêter quelques instants, on va faire des copies pour les collègues.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, tous les collègues ont reçu une copie de votre proposition d'amendement pour l'article 7. Pouvez-vous nous expliquer votre proposition d'amendement?

• (17 h 40) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. Dans le fond, c'est toute la discussion qu'on peut avoir autour du secret professionnel, parce que, l'article que nous avons devant nous, il y a des choses qui s'appliquent, des choses qui ne s'appliquent pas, et le principe de base, évidemment, c'est le respect du secret professionnel, ce lien de confiance là entre le client et le professionnel, qui est vraiment établi, défini par les cours du Québec, évidemment.

L'article 7 permet, dans le fond, qu'un lanceur... au lanceur de divulguer malgré la protection des renseignements personnels, de la confidentialité, etc. La Cour suprême, dans le fond, dit qu'on peut lever le secret, mais il faut que ce soit fait de façon claire, précise, que ce soit bien, bien indiqué, et ce qu'on voit dans la manière qu'a été écrit l'article 7, ce n'est pas nécessairement de manière explicite. Et ça, c'est une grande inquiétude, et l'ordre des comptables, ils l'ont indiqué. Le ministre, je pense même qu'il a reçu une lettre de l'ordre des comptables, il est au courant. Pour les comptables, «cet amendement est requis afin d'enlever toute ambiguïté quant à l'intention du législateur de permettre la levée du secret professionnel du CPA, lequel est protégé par l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne et l'article 60.4 du Code des professions. En l'absence de modification au libellé de l'article 7 du projet de loi, nous croyons qu'il pourrait être risqué pour un CPA d'effectuer proprio motu une divulgation de renseignements couverts par le secret professionnel à l'extérieur de l'organisme public pour lequel il oeuvre. Rappelons que le défaut pour un CPA de respecter le secret professionnel constitue une infraction disciplinaire grave qui peut être jugée par le conseil de discipline de l'ordre et entraîner des sanctions disciplinaires pouvant aller jusqu'à la radiation. Ce même manquement constitue également une faute civile susceptible d'engager sa responsabilité extracontractuelle à l'égard de tiers et contractuelle à l'égard de l'organisme public et donner lieu à une condamnation en dommages.»

Alors, je crois que le ministre, quand il a fait... quand l'article a été écrit, son équipe... je crois qu'il veut peut-être l'inscrire, mais, de la manière qu'il est là, il n'est pas assez explicite. Et, si on se fie vraiment à ce que la Cour suprême a bien dit, c'est que, si c'est l'intention du législateur, bien, il faut que ce soit inscrit d'une façon explicite. Et c'est pour ça que mon amendement ici apporte vraiment de bien inscrire, après «par une loi», «le secret professionnel ou toute obligation de confidentialité ou de loyauté». Donc, j'ajoute le secret professionnel pour m'assurer que ce soit bien clair.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président, nous pensons que notre article 7 est quand même clair parce que, dans le deuxième paragraphe, on mentionne que, malgré toute autre restriction prévue par une obligation de confidentialité pouvant lier une personne... Donc, on a l'impression que c'est assez clair.

Toutefois, toutefois, comme vous avez mentionné, en effet, l'ordre des comptables nous a aussi fait les mêmes représentations. Alors, c'est quelque chose que nous sommes prêts à considérer.

Ce que je suggérerais, et peut-être que Me Lavoie pourrait l'expliquer mieux que moi, c'est que, pour mieux expliciter cette question de levée de secret professionnel, ce serait peut-être plus efficace légalement de l'ajouter au troisième paragraphe, où on dirait que, bon, toutefois, la présente loi n'a pas pour effet d'autoriser... pardon, toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par la présente loi ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire. Donc, on permettrait ce que vous... on incorporerait ce que vous suggérez, mais on le ferait au troisième alinéa plutôt qu'au deuxième.

Et peut-être Me Lavoie pourrait mieux expliquer que moi pourquoi on fait ça de cette façon, parce que je pense que mon explication n'était pas très claire. On est un peu... on est à 17 h 45, donc... Mais le «bottom line», écoutez, c'est que, oui, je pense que c'est quelque chose qu'on peut considérer mais peut-être d'une façon un petit peu différente.

Le Président (M. Polo) : Alors, si les collègues le permettent, Me Lavoie pourrait compléter les propos du ministre.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, on l'a regardé attentivement, ce libellé-là, on en a discuté également avec des collègues au ministère de la Justice et on considère, sur le plan juridique, que le libellé est suffisamment clair. Puis c'est un libellé aussi, il faut préciser, qui se retrouve actuellement... un libellé très similaire qui se retrouve à l'article 27 de la Loi concernant la lutte contre la corruption et également à l'article... de mémoire c'est 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, par lequel on a institué le rôle de l'inspecteur de la ville de Montréal. Donc, avec cet article-là, on considère, sur le plan juridique, lorsqu'on vient indiquer que la communication de renseignements peut se faire malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à son client, que c'est suffisamment clair et suffisamment exprès pour lever le secret professionnel qui est prévu à l'article 9 de la charte québécoise.

Maintenant, c'est toujours quand même difficile de ne pas vouloir s'améliorer et de ne pas vouloir clarifier le texte, mais on a quand même une préoccupation de le faire dans le respect du corpus juridique existant, législatif existant, pour ne pas non plus compromettre les interprétations qui pourraient se faire ailleurs. Donc, ce qu'on veut, la façon dont on souhaiterait le préciser, c'est de préciser que ces termes-là, finalement, veulent bien dire ce qu'on veut dire, c'est-à-dire que ça prévoit la levée du secret professionnel, toujours en maintenant l'exception concernant le secret professionnel avocat, notaire à son client. Donc, on considère que le libellé est clair, mais on n'a pas non plus d'objection à le clarifier. Mais ce serait une clarification qui serait au troisième alinéa plutôt qu'au deuxième alinéa, qui suggère, si on le précise au deuxième alinéa tel que proposé, lorsqu'on dit : «...malgré toute autre restriction de communication [...] et [...] obligation de confidentialité ou de loyauté», que ça ne permet pas la levée du secret professionnel, alors que nous, sur le plan juridique, même si d'autres peuvent faire une autre interprétation, on en convient que... c'est quand même suffisamment clair pour lever le secret professionnel qui est prévu à la charte.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Léger : Je suis embêtée, M. le Président, qu'ils veulent le mettre au troisième parce que, le troisième, on parle particulièrement de l'avocat ou notaire, tandis que le deuxième alinéa, c'est pour tout l'ensemble des professions, là. Alors, est-ce que le secret professionnel, c'est juste pour l'avocat ou le notaire que le gouvernement voudrait l'inscrire?

Le Président (M. Polo) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : En fait, la levée du secret professionnel serait pour tous les professionnels mais ne serait pas autorisée pour le secret liant l'avocat ou le notaire à son client.

Mme Léger : Ça, je comprends. On y reviendra, d'ailleurs, pour l'avocat et le notaire, c'est sûr qu'on ne laissera peut-être pas passer ça, là, mais...

Et pourquoi on ne le laisserait pas au deuxième? Pourquoi absolument le troisième? On l'inscrirait comment? Est-ce qu'on peut me donner la nomenclature qu'on verrait?

M. Leitão : Bien, peut-être faire circuler ce que... une proposition d'amendement qui...

Le Président (M. Polo) : Parfait. On va... Oui?

Mme Léger : Juste avant, M. le Président, de le déposer, est-ce qu'on peut juste me le dire? Parce que, si ça correspond, moi, je peux enlever le mien, tu sais, on peut faire ce qu'il faut, là, dépendant... Juste me dire qu'est-ce que... où ce serait, pour que ça puisse me satisfaire aussi de l'autre côté.

M. Leitão : O.K. Donc, ce qu'éventuellement on ferait, ce serait de remplacer le troisième alinéa par le suivant : «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant [avocat] ou [...] notaire à son client.» Donc, on dit explicitement «la levée du secret professionnel autorisée par le présent article». Donc, on autorise la levée du secret professionnel.

Le Président (M. Polo) : Merci. On va arrêter quelques instants juste pour distribuer une copie du document que vous venez de faire... lire.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Tous les collègues ont eu une copie, là, du document que vous avez lu antérieurement. Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaite intervenir sur le document qui vous a été partagé? M. le député de La Peltrie, souhaitez-vous intervenir sur le document qui a été partagé?

• (17 h 50) •

M. Caire : Oui, je le veux, M. le Président. Remarquez, la dernière fois que j'ai dit ça... Enfin. Ça devrait être moins engageant cette fois-là.

Bien, M. le Président, je suis d'accord avec le principe, la clarification qu'on parle bel et bien du secret professionnel. Là où j'ai personnellement des difficultés à l'amener au troisième alinéa, c'est que le troisième alinéa, comme le ministre s'en doute, ne fait pas mon affaire, parce que je continue à ne pas comprendre pourquoi on fait une exception avec les notaires et les avocats pour la levée du secret professionnel quand il s'agit de divulguer un acte répréhensible. Donc, j'aurais plutôt tendance à appuyer l'amendement de ma collègue dans sa forme actuelle pour permettre, évidemment, ces clarifications-là, dont on dit même, du côté du ministre, qu'elles sont justifiées et justifiables, qu'on les fasse au deuxième alinéa. Et nous aurons... et j'aurai un amendement à proposer, moi, concernant le troisième alinéa qui engendrera d'autres discussions sur le secret professionnel.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, je pense détecter une certaine volonté de la part de nos deux collègues de l'opposition de revenir sur la question des avocats, on y reviendra, mais ici on est sur la question de la levée du secret professionnel, tel que souhaité par certains professionnels, comme les comptables. Encore une fois, nous jugeons que l'article 7 est clair, mais, pour le rendre plus explicite, nous serions prêts à l'ajouter au troisième alinéa, donc à le dire clairement, que le présent article permet la levée du secret professionnel. Donc, c'est clairement dit, de façon, donc... de concordance avec d'autres lois. C'est plus élégant ou c'est plus efficace que cela se trouve au troisième alinéa plutôt qu'au deuxième. On pourra avoir après la discussion sur les avocats, oui, mais, pour ce qui est de la levée du secret professionnel, je pense qu'au troisième alinéa on pourrait le faire. Écoutez, ça, c'est ma suggestion. Ça, c'est...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, est-ce que, mon amendement, le ministre l'envoie au troisième paragraphe... alinéa? Est-ce qu'il est complètement en désaccord pour aller... Est-ce qu'il est en désaccord à ce que... à mon amendement? Il me dit que, là, il le ferait au troisième, mais moi, je préfère le laisser au deuxième. Est-ce qu'il est en désaccord?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : On est en désaccord pas avec le principe, je pense qu'on peut expliciter la levée du secret professionnel, mais on est en désaccord à l'inclure là où vous le suggérez, au deuxième alinéa. Là, on est en désaccord.

Mme Léger : Pouvez-vous m'expliquer la raison pourquoi il ne pourrait pas aller là?

M. Leitão : Me Lavoie?

Le Président (M. Polo) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui, merci. Donc, la raison pour laquelle on préférerait le retrouver au troisième alinéa, c'est parce que vraiment on a cette disposition-là ailleurs dans le corpus législatif, donc on a une préoccupation d'assurer la cohérence dans l'interprétation du corpus. Si on l'ajoutait de la façon dont il est présenté actuellement avec cet amendement, en fait, on viendrait suggérer que l'expression «malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi ou toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne à son client», eh bien, ça ne permet pas la levée du secret professionnel, parce qu'on crée une autre catégorie qui serait la levée du secret professionnel. C'est ce qu'on veut éviter parce que, dans d'autres lois, on considère également, dans l'interprétation qu'on a, que l'expression «malgré toute autre restriction de communication et malgré obligation de confidentialité et de loyauté» permet la levée du secret professionnel et est suffisamment expresse. C'est certain que d'autres juristes peuvent avoir une autre interprétation, mais, nous, au ministère de la Justice, c'est l'interprétation qu'on a, et la volonté, ce n'est pas de compromettre l'interprétation qu'on peut faire de d'autres lois, dont la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc, c'est pour ça qu'on a de la difficulté avec l'amendement tel que suggéré.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends. Par contre, les lois contre la corruption ou d'autres, c'est des lois récentes malgré tout, ça fait qu'il n'y a pas eu, quand même, de cas ou de situations où que l'interprétation du secret professionnel, et tout ça, a été mise en cause, là, dans le fond. Mais je comprends.

Alors donc, M. le Président, si j'accepte cette façon de... ce troisième alinéa, je devrais retirer le mien et que le ministre ramène le sien. Alors, je vais retirer le mien.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Donc, vous retirez votre proposition d'amendement?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Polo) : Excellent. Est-ce que le ministre a... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Pour des raisons de cohérence dans nos travaux, je suggère que nous débattions de mon amendement, qui serait de retirer le troisième alinéa. Mes notions de mathématiques sont suffisantes pour me permettre de croire que mes chances de gagner ça sont limitées, mais j'aimerais au moins qu'on fasse le débat, puis après ça le ministre pourra apporter son amendement.

Le Président (M. Polo) : Bien, écoutez, je vais... j'accède à votre proposition. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous confirmez que vous retirez votre amendement?

Mme Léger : Oui, je veux être sûre que l'amendement... Attendez. Je veux être sûre que notre amendement...

M. Caire : Les mathématiques ne sont pas de mon bord, Nicole.

Mme Léger : D'accord. On a quand même des verbatims qui ne sont pas si mal.

M. Leitão : Vous allez pouvoir me prendre à ma parole.

Mme Léger : On va prendre la parole, alors, on va prendre la parole du ministre. Et je vais pouvoir me permettre et permettre aussi aux collègues de pouvoir s'exprimer, évidemment, parce que je vais m'exprimer comme lui sur ce... Alors, je le retire.

Le Président (M. Polo) : Donc, vous retirez votre amendement. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Alors, j'aurai donc un amendement à proposer à l'article 7, qui est d'abroger le troisième alinéa de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Excellent. Donc, on va arrêter quelques instants pour partager votre proposition d'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Polo) : Alors, on va reprendre. M. le député de La Peltrie, vous nous avez déposé une proposition d'amendement. Pouvez-vous nous l'expliquer? Je sais qu'il est succinct, mais je vous donne quand même l'occasion de nous l'expliquer.

M. Caire : M. le Président, on ne pourra pas dire que je parle pour rien dire, en tout cas.

Bien oui, M. le Président, je sais que c'est un débat qu'on a eu avec le ministre, mais, compte tenu de la nature de l'article 7, compte tenu du projet de loi... Et je sais que Me Lavoie nous a dit, bon : Il y a de la jurisprudence, là, qui vient garantir le secret professionnel en vertu de l'article 9 de la charte, en ce qui concerne les notaires et les avocats. L'argument que j'avais, c'est : D'abord, et même pour les avocats et les notaires, les lois prévoient qu'il y a des circonstances où on peut lever le secret professionnel. Donc, la faisabilité de ça, elle est établie, ça se fait et c'est encadré, et on comprend que c'est dans des circonstances exceptionnelles.

Maintenant, ce qu'on comprend aussi, c'est que le projet de loi n° 87 étend sa juridiction aux autres professionnels qui, évidemment, ont aussi cette notion de secret professionnel, et la discussion qu'on vient d'avoir, c'est à l'effet que les actes commis, les actes répréhensibles tels que définis par la loi à l'article 3, contravention à une loi du Québec, à une loi fédérale, manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie, usage abusif de fonds et de biens d'organisme public, cas grave de mauvaise gestion, acte ou omission qui porte atteinte ou risque de porter atteinte à la santé et à la sécurité des gens, ordonner à quelqu'un de... alors, tous ces actes-là, on dit : Dans ces cas-là...

Le Président (M. Polo) : M. le député, tel qu'hier soir, compte tenu du temps et compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)