Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Seize heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes — très nombreuses — dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe de la façon dont se déroulera ce mandat. D'abord, la répartition des temps de parole de ce débat, d'une durée totale de 10 heures, sera la suivante — et les 10 heures sont comptabilisées, bien sûr, on doit accomplir le mandat de 10 heures, O.K.? — le gouvernement : environ 4 h 45 min; l'opposition officielle : environ 2 h 51 min; le deuxième groupe d'opposition : 1 h 54 min; députés indépendants de Québec solidaire : 30 minutes, pour lesquelles... probablement, nous aurons à les entendre, durant les 30 minutes, dans une seule présentation de leur part.

Remarques préliminaires

Nous débuterons par des remarques préliminaires du ministre et du porte-parole de l'opposition officielle, et du porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Chacun disposera d'un maximum de 20 minutes, prises à même l'enveloppe de temps de son groupe parlementaire. Donc, si vous ne prenez pas les 20 minutes, le temps est retourné dans votre enveloppe, au niveau des échanges. Les échanges se dérouleront par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses du ministre, en alternance entre les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Conformément à nos usages, nous débuterons par une intervention du porte-parole de l'opposition officielle. Je tiens à vous dire qu'en ce qui regarde les oppositions je vais balancer le temps de question et le temps de réponse, de façon à assurer un partage équitable, O.K.?

Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires, et la parole est au ministre, donc vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à ce travail, bienvenue également aux recherchistes, aux gens des ministères qui nous accompagnent, merci d'être là, merci de participer, et, bien sûr, au personnel de l'Assemblée nationale qui va nous permettre d'accomplir ce mandat et de procéder à l'enregistrement également des échanges. Merci à vous tous.

Donc, nous débutons. M. le ministre.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour aussi de souhaiter la bienvenue à tout le monde, des collègues de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition, bien sûr, nos collègues du côté gouvernemental, ainsi que, bon, M. Monty, sous-ministre aux finances, et tous les collègues du ministère des Finances, ainsi que Dominic Cormier, de mon cabinet, et les autres collègues du cabinet aussi.

Donc, nous entamons ce débat et cette étude, et, M. le Président, c'est avec une certaine émotion que je me présente ici aujourd'hui devant vous, pour poursuivre ces débats. Certaine émotion, parce que c'est le dernier budget de cette législature, mais pas mon dernier budget. En effet, il s'agit de notre cinquième budget, et un quatrième budget équilibré de suite, consécutif.

• (16 h 30) •

Ce budget marque donc un tournant historique pour le Québec, et ce, à plusieurs égards. Grâce à des finances publiques saines et à une très forte croissance économique, ce budget pose des gestes importants pour améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois, ainsi que leur mobilité.

Bien, nous posons des gestes concrets, trois en particulier, d'abord pour améliorer la qualité des services et leur accès, notamment en éducation et en santé, et aussi faciliter la vie des familles. Deuxièmement, pour donner plus de temps de qualité aux familles grâce à un meilleur soutien et en investissant massivement pour améliorer leur mobilité. Et troisièmement pour faire croître le niveau de vie de toutes les Québécoises et tous les Québécois grâce à une économie plus forte et plus durable, et cela, dans toutes les régions du Québec.

Ces initiatives totaliseront des investissements additionnels de 16 milliards de dollars d'ici cinq ans, qui sont rendus possibles grâce à la très bonne tenue de notre économie. Dans ce plan, nous conservons une gestion saine et responsable de nos finances publiques en maintenant l'équilibre budgétaire pour 2018‑2019 et les années suivantes.

D'ailleurs, autant les agences de notation que les banques ont souligné cette gestion responsable et rigoureuse des finances publiques. Permettez-moi juste de citer l'agence Moody's, qui dit ceci, après notre budget : «Although spending is higher, the increases are affordable given the strong economy that is supporting higher revenues as well.» Ça, c'était M. Michael Yake, qui est le vice-président de Moody's. Il avait aussi dit que «the province is able to maintain a forecast of continued surpluses through 2022‑2023 which is [a] credit positive». Alors, l'agence mentionne également que la situation budgétaire du Québec se compare favorablement à celle des autres provinces.

Nous amorçons également le remboursement de notre dette grâce au Fonds des générations. De cette manière, nous disposons non seulement d'une marge de manoeuvre supplémentaire pour le financement des services publics, mais aussi d'un espace pour investir davantage dans nos infrastructures. Ainsi le Plan québécois des infrastructures sera bonifié de 9,3 milliards de dollars pour atteindre plus de 100 milliards de dollars et répondre ainsi aux besoins importants en matière de modernisation et de développement de nos infrastructures. De nombreux projets vont pouvoir se réaliser plus rapidement, et cela, partout au Québec.

Avant de rappeler quelques mesures phares de ce budget, il est important de souligner la forte croissance économique que nous connaissons. Notre économie a enregistré, en 2017, sa plus forte croissance en près de 20 ans. Le Québec est également devenu un des moteurs de la croissance économique et de l'emploi au Canada. Donc, la confiance est revenue, et rien n'illustre mieux ce retour de la confiance que le retour en force des investissements des entreprises. Ces investissements augmentent fortement, et pour une deuxième année consécutive.

Cette accélération de l'activité économique se reflète sur le marché du travail. En quatre ans, le Québec s'est enrichi de près de 240 000 nouveaux emplois. À ce rythme, l'engagement du gouvernement de contribuer à créer 250 000 emplois en cinq ans est en voie d'être atteint. À ce titre, M. le Président, je me permettrais ici de citer mon collègue le député de Rousseau qu'ici même, dans cette commission, il y a quatre ans, déclarait ceci : «Prévoir 250 000 emplois sur cinq ans dans le contexte démographique actuel, ce n'est tout simplement pas possible, ça n'arrivera pas. Je vous fais une prévision, M. le Président, ça n'arrivera pas.» Bon.

Pour ne pas faire de jaloux, vous me permettrez aussi de citer le chef du deuxième groupe d'opposition, qui, dans un communiqué, aussi en 2014, nous disait ceci : «Le premier ministre est rattrapé par la réalité et par la vérité. Il a créé de faux espoirs pendant la campagne électorale et il sait très bien que personne ne croit sa promesse de créer 250 000 emplois.»

Je ne sais pas, aujourd'hui, M. le Président, qui est rattrapé ou pas par la réalité et la vérité, mais non seulement on peut vous confirmer que ça va arriver, mais ça va arriver plus rapidement que prévu. En plus, ce sont de bons emplois qui ont été créés puisque la croissance du salaire moyen au Québec, salaire horaire moyen au Québec, est l'une des plus fortes au Canada, en particulier pour le salaire des femmes.

Pour en revenir aux principales mesures que nous proposons dans le budget pour améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois, je commencerais avec l'éducation.

Depuis 2014, nous avons, en fait, ajouté 2,4 milliards de dollars au financement de l'éducation sur une pleine année. Le budget du 27 mars dernier prévoit des investissements additionnels totalisant 1,2 milliard de dollars sur cinq ans, permettant notamment d'ajouter plus de 10 000 ressources humaines, de personnes et d'augmenter significativement le financement de base des universités et des cégeps. Les efforts déjà engagés pour rénover les établissements sont accélérés grâce au rehaussement des investissements en infrastructures, plus de 16 milliards de dollars pour le secteur de l'éducation. Ces ressources serviront également à implanter des technologies numériques dans tout le réseau afin de bâtir l'école du XXIe siècle.

Améliorer la qualité des services publics, c'est, bien entendu, améliorer la qualité des services en santé et rendre leur accès plus rapide et plus facile. Là aussi, depuis 2014, nous avons ajouté près de 6 milliards de dollars au financement de la santé sur une pleine année, 6 milliards de plus. Des investissements additionnels de 3,6 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années permettront notamment de réduire les délais d'attente dans les hôpitaux et d'accroître l'offre de services prioritaires et santé et en services sociaux.

Le Plan québécois d'infrastructures prévoit, lui, des investissements de 19 milliards de dollars dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il reste du travail à faire, bien sûr, mais les progrès réalisés dans l'amélioration des services depuis quatre ans, ces progrès sont significatifs. C'est un million de personnes, un million de personnes de plus qui ont maintenant accès à un médecin de famille. Ce sont 325 groupes médecine familiale qui ont été mis en place. Ce sont 1 300 infirmières et préposés aux bénéficiaires qui ont été embauchés dans les CHSLD. Ce sont 31 supercliniques ouvertes maintenant sept jours par sept, 12 heures... sept jours par semaine, pardon, 12 heures par jour, ce qui permet de soulager grandement les urgences dans les hôpitaux.

Tous ces chiffres démontrent que les réformes engagées depuis 2014 portent fruit et font une différence dans la vie des patients et des familles. La bonne situation économique et financière permet de mettre en oeuvre des mesures concrètes pour donner davantage de temps aux familles, davantage de temps de qualité grâce à un meilleur soutien, mais aussi grâce à la nouvelle politique de mobilité durable pour améliorer et faciliter les déplacements.

Améliorer la qualité de vie, c'est apporter un meilleur soutien aux familles, à ceux qui en ont besoin et faire croître le niveau de vie des Québécois. Un soutien additionnel totalisant 2,7 milliards sur cinq ans sera apporté pour améliorer la qualité de vie. Nous prévoyons notamment une bonification du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants et la mise en place, dès 2018, d'un crédit d'impôt non remboursable pour l'achat d'une première habitation.

La qualité de vie des aînés et des aidants naturels fait aussi l'objet d'une attention particulière dans le budget. Des investissements de plus de 100 millions de dollars sur cinq ans permettront notamment de bonifier les crédits d'impôt pour les aidants naturels et les biens visant à prolonger l'autonomie des aînés. Depuis 2015, nous avons aussi bonifié les transferts sociaux fiscaux et diminué le fardeau fiscal des Québécois. J'ai bien dit : Diminué le fardeau fiscal des Québécois. Nous avons ainsi fait croître le niveau de vie de tous les Québécois, quel que soit leur niveau de revenu. Depuis quatre ans, depuis quatre ans, le gouvernement a baissé le fardeau fiscal des particuliers de 3 milliards de dollars sur une pleine année, ce qui correspond, en moyenne, pour une famille, à plus de 1 500 $ par année chaque année. Le niveau de vie des familles est également plus élevé en raison d'une économie plus forte, et de l'augmentation des revenus, et du pouvoir d'achat.

Une meilleure qualité de vie passe également par des déplacements plus efficaces. Nous présenterons très prochainement la première politique de mobilité durable. Le plan économique prévoit de nouveaux investissements, qui porteront à 3,5 milliards le financement de la nouvelle politique en matière de mobilité durable dans toutes les régions du Québec. Grâce à ces investissements et aux grands projets que nous avons annoncés au cours des derniers mois, le Québec entre dans une nouvelle ère de grands projets en mobilité durable. Nous voulons faire du Québec un leader en Amérique du Nord dans le développement de solutions modernes de transports. Ce sont des projets, comme celui du REM, qui vont véritablement révolutionner le mode des transports au Québec.

• (16 h 40) •

Le Québec est en mesure de réaliser des grands projets, nous l'avons déjà prouvé, mais, pour cela, M. le Président, il ne faudrait pas politiser les débats qui entourent ces grands projets. Ce serait la meilleure façon, à notre avis, pour qu'ils ne se réalisent pas. L'histoire l'a démontré, alors ne laissons pas l'histoire se répéter. Nous avons confié ce projet du REM à la Caisse de dépôt et créé la CDPQ Infra justement pour éloigner des décisions partisanes et nous assurer que l'indépendance des décisions permette de mettre en oeuvre rapidement un projet qui privilégie l'intérêt général et non les intérêts partisans.

Dans ce budget, nous améliorons également la qualité de vie des Québécois en faisant croître leur niveau de vie grâce à une économie plus forte dans toutes les régions. Depuis le début du mandat, la création de richesse et son partage ont fondé nos différentes actions. Les résultats obtenus parlent d'eux-mêmes : la croissance dont bénéficie le Québec, la croissance économique, est la plus forte des 20 dernières années, où tous les Québécois profitent d'une amélioration importante de leur niveau de vie. M. le Président, la croissance du PIB est de 3 % en 2017, 2,1 % cette année. Il y a longtemps qu'on n'avait pas vu de telles performances économiques de notre province.

Notre croissance économique repose, en grande partie, sur notre capacité à répondre aux besoins actuels et futurs du marché du travail. Les nouvelles mesures viseront notamment à améliorer la diplomation et les stages en milieu de travail et à faciliter l'intégration des personnes immigrantes au marché du travail. En effet, dans le cadre de la stratégie nationale de la main-d'oeuvre, le gouvernement consacrera des ressources importantes à une meilleure intégration des immigrants sur le marché du travail. Le recours à l'immigration est une richesse qui nous permet de poursuivre notre développement économique. Se priver de cet apport limiterait le développement économique et social, particulièrement en région. Dans ce contexte, il semble évident que la solution à privilégier consiste à accentuer nos efforts et à mettre en place des mesures additionnelles pour aider à une meilleure intégration économique et sociale des personnes issues de l'immigration. C'est ce que nous faisons avec la stratégie nationale de la main-d'oeuvre. Le gouvernement a choisi la bonne voie, une voie inclusive qui profitera à tous les Québécois.

Ce budget propose aussi des mesures pour soutenir les investissements des entreprises et accroître leur compétitivité. Nous allégeons le fardeau fiscal des PME de plus de 2,2 milliards sur cinq ans, nous appuyons le développement économique de toutes les régions, nous soutenons les innovations et les investissements des entreprises ainsi que la transformation numérique. Des ressources additionnelles de 1 milliard de dollars seront consacrées à la mise en oeuvre de la stratégie numérique, portant à près de 2 milliards le financement de cette stratégie. Des investissements additionnels de plus de 660 millions de dollars au cours des cinq prochaines années sont aussi prévus pour des initiatives qui contribueront à la transition énergétique, à la lutte contre les changements climatiques, à la gestion de l'eau et à la protection des écosystèmes pour assurer un développement durable de nos territoires.

Alors, en conclusion, M. le Président, en 2014, dans un contexte difficile, nous avions pris l'engagement de nous occuper des vraies affaires : redresser les finances publiques et de relancer l'économie afin de mieux financer les services publics et d'alléger le fardeau fiscal des Québécois. Je suis fier de confirmer, M. le Président, que cet engagement est pleinement respecté. Nous avons fait ce que nous avons dit que nous ferions. Au cours de ce premier mandat, nous avons démontré que nous pouvions accomplir de grandes choses pour le Québec et pour les Québécois. Nous avons un plan solide, un plan pour améliorer la qualité de vie et pour renouer avec une ère de grands projets, de projets de mobilité durable, qui feront pleinement entrer le Québec dans une ère de modernité et de progrès. Avec ce plan, nous voulons que le Québec crée davantage de richesse et que cette richesse soit encore mieux partagée. Avec ce plan, nous bâtissons un Québec plus fort, plus uni et plus équitable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos propos. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle au niveau des remarques préliminaires. Donc, M. le député de Rousseau, vous avez 20 minutes à votre disposition.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, je ne vais pas utiliser 20 minutes pour redire ce que j'ai exprimé au salon bleu récemment. Alors, je vais aller... tout simplement arrêter là. Mais, avant ça, je vais tout simplement dire bonjour à tout le monde. Alors, bonjour à tous les collègues. Bonjour à tous les gens qui nous aident ici puis à tous les employés du ministère des Finances, qui, je le sais, font un bon travail. Malgré les directions peut-être pas aussi souhaitables que celles qui sont imprimées par le gouvernement, il n'en demeure pas moins qu'ils ont tout mon respect. Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Alors, merci, M. le député de Rousseau, de vos salutations. M. le député de Granby, avez-vous des remarques préliminaires à nous présenter?

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez le droit à 20 minutes.

M. Bonnardel : Je serai moins bref que mon collègue. Premièrement, salutations à vous, M. le Président, très heureux de vous revoir, M. le ministre aussi, mon collègue de l'opposition officielle et tous ceux du ministère des Finances qui l'accompagnent pour ces 10 heures que nous aurons à faire et à être ensemble d'ici vendredi midi. Et ceux qui nous écoutent, M. le Président, doivent se dire, après avoir entendu le ministre des Finances, que, mon Dieu, tout va bien, tout va pour le mieux, j'en ai plus dans mes poches. Je regarde mon portefeuille, pourtant, ce qu'on m'a enlevé, on me l'a remis.

Je rigole parce que, vous savez, M. le Président, d'avoir vu le ministre un peu se, en tout respect, péter les bretelles, dans une certaine mesure, en disant : Bien, c'est, encore une fois, un budget incroyable pour les familles québécoises, et que, soudainement, vous en avez encore plus dans vos poches... Il y a eu, dans ce début de mandat — oui, on arrive à la fin de cette 41e législature — il y a eu, au début de ce mandat... j'ai souvent porté attention à la croissance des dépenses dans un contexte où c'est peut-être très difficile, au début de mon mandat, en 2008‑2009. Et, par la suite, on a vu une croissance économique difficile, 2009‑2010.

On a un ministre des Finances, souvenez-vous de Raymond Bachand, qui avait énormément de difficultés à équilibrer le budget et qui avait décidé, en 2010, de hausser les tarifs de manière considérable, considérable. Et, quand je parle de hausse des tarifs, ce fut la fameuse taxe santé, on en a débattu ici pendant des heures et des années, la taxe santé, qui a coûté très, très cher aux Québécois, malgré le fait que la moitié de leurs impôts sur leur paie va dans le système de santé, ou à peu près, à toutes les semaines. Il y a eu des taxes qui ont augmenté au-dessus des tarifs... au-dessus de l'inflation, pardon, on n'a qu'à regarder Hydro-Québec et autres. On n'a qu'à regarder la promesse brisée du Parti libéral, en 2014, qui nous avait dit : Pour nous, les tarifs de garderie, ce ne sera pas plus que l'inflation. Je me souviens, je l'ai montré maintes et maintes fois, et, boum! ce fut une modulation des tarifs par la suite.

Et c'est des revenus... j'ai fait l'exercice l'année passée... Mais je pense qu'il faut souvent répéter et faire de la pédagogie à l'Assemblée nationale. J'ai regardé le portrait juste pour voir de quelle manière les gouvernements, de 2000 à 2015... je vais parler de 2015 à 2018, on peut aller chercher, là, juste pour que les gens comprennent, comment les gens peuvent mesurer l'impact des revenus ou jusqu'à quel point ce parti politique, qui est le Parti libéral, a pu aller chercher beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent dans les poches des contribuables, hormis le fait que, de 2000 à 2003, le PQ était au pouvoir et 18 mois de 2012 à 2014.

Écoutez bien ceci, M. le Président. De 2000 à 2005, quand on regarde l'impôt sur le revenu, cotisation au Fonds de service de santé, impôt des sociétés, impôt foncier scolaire, on a eu, de 2000 à 2005, une augmentation de 3 % de ces revenus, 747 millions. De 2005 à 2010, on a eu une augmentation de 13 % sur une période de cinq ans, alors 3,5 milliards, 3,5 milliards. On revient à 2010, à 2015, Raymond Bachand, Parti libéral, on n'équilibre pas le budget, qu'est-ce qu'on fait? Si on a une croissance des dépenses qui était déjà très élevée, en moyenne, près de 5 %, puis des revenus que, pour le gouvernement, étaient très bons, bien, on a décidé d'aller en chercher encore plus dans les poches du monde.

Et, de 2010 à 2015, tenez-vous bien, juste pour la colonne d'impôt sur le revenu, ce fut une augmentation de 48 %, 14,4 milliards de dollars de plus qu'on est allé chercher pour les revenus, impôt sur le revenu des biens, impôt sur le revenu des particuliers, cotisations au Fonds de services de santé, impôt des sociétés, impôt foncier scolaire. Ça fait qu'imaginez, là, de 2010 à 2015, on est passé à 14,5 milliards d'augmentation de revenus, 48 % d'augmentation sur une période de cinq ans. Sur la taxe à la consommation, première période de 2000 à 2005, on est allé chercher 32 % d'augmentation.

• (16 h 50) •

Par la suite, ça a légèrement baissé, on va donner les vrais chiffres, de 2005 à 2010, on a ramené ça à 17 %, mais la période de 2010 à 2015, tenez-vous bien, ça a augmenté de 28 %. Là, on parle : taxes à la consommation, vente, carburant, tabac, pari mutuel, boissons alcooliques, 48 % d'augmentation. Droits et permis, M. le Président, première période, 2000 à 2005, 7 % d'augmentation; 2005 à 2010, 36 %, 545 millions de plus; et, de 2010 à 2015, tenez-vous bien, 83 % d'augmentation, 1,7 milliard de revenus additionnels dans les poches du gouvernement. Et revenus divers, je termine avec ça en vous disant qu'il y a eu une augmentation de juste 32 % pendant la période de 2010 à 2015. Ça, on a les vrais chiffres, les comptes publics qu'on est allés chercher, là. Comptes publics, exactement, à chaque année, déposés à l'automne par la Vérificatrice générale.

Si on regarde la portion fin d'année de mandat du Parti québécois et jusqu'à aujourd'hui, les derniers chiffres que nous avons, il y a eu une augmentation, de 2014 à 2016‑2017, de 12 %, 12,5 % pour être plus précis, 11 % pour la taxe à la consommation, 50 % pour les droits et permis et 16 % pour les revenus divers. Alors, les gens vont se dire : Oui, on est allé en chercher pas mal, pas mal dans mes poches.

Et là est-ce que les services ont augmenté? Le ministre des Finances qui nous dit : Ah! bien, la santé va mieux. Je m'excuse, là, mais la santé va mieux? Entre la promesse de Jean Charest en 2003 qui nous disait : On va ramener les temps d'attente dans les urgences à zéro... Cette année, on a encore des délais d'attente à 12, 14 heures. On se réjouit parce qu'on l'aurait réduit d'une heure et demie. Moi, je ne me réjouis pas dans une société moderne comme la nôtre de voir des délais d'attente aussi importants. Je ne me réjouis pas.

On a beau avoir 1 million de personnes, selon les chiffres du ministre de la Santé, qui ont un médecin de famille présentement, parce qu'ils n'en avaient pas, mais, quand ce médecin de famille, tu ne peux pas le voir, quand ce médecin de famille, la fin de semaine, avec ton enfant, problème d'otite, mal de ventre ou autre, tu ne peux pas le voir, pas bien, bien mieux.

Alors, il y a eu l'arrivée des libéraux avec ce gouvernement en 2014, et là ce fut, M. le Président, des revenus qui ont continué d'augmenter pour le gouvernement, mais surtout, surtout, surtout — je cherche mon tableau, je vais le trouver — une croissance des dépenses, j'ai montré ça lors du huis clos du budget. Quand on regarde le tableau qui est ici, la croissance des dépenses du gouvernement, les dépenses de mission, on a été, pendant les deux premières années, à 1,4 % et à 1,1 %.

J'arrête là, juste en vous disant : Comment vous pensez, M. le Président, à 1,4 % et à 1,1 % qu'on peut gérer un ministère de la Santé ou un ministère de l'Éducation de façon adéquate quand on a eu une croissance des dépenses aussi minime, petite? Il n'y a pas un système de santé, il n'y a pas un système d'éducation que l'on peut gérer de façon convenable quand il n'y a pas une croissance des dépenses minimale au-dessus des coûts de système. Le coût de système, le ministre m'a déjà dit : le coût de système, on peut l'évaluer à 3 %, 3,5 %, 4 %, tout dépend des années. Avec une croissance des dépenses de 1,4 % à 1,1 %, qu'est-ce que ça a pu faire, ça, dans toutes les missions de l'État? Une compression totale. Puis là on n'est pas en situation de crise économique encore, là. On a des revenus qui rentrent, là, sans cesse, sans cesse, sans cesse dans les coffres de l'État. Et là le scénario, après la première année et même la deuxième, on voyait venir le film du gouvernement en place gros comme ça. La fin de ce film, là, j'aurais pu l'écrire dès la fin de la première année : On va aller chercher énormément de marge de manoeuvre, donc des surplus, et, soudainement, on va commencer à dire aux gens, à la troisième année : On pense à vous, là, on augmente les dépenses à 4,5 %, puis oup! tout de suite après, 6.5 %. Quand même, il fallait le faire, là. Alors, orgie de dépenses du jour au lendemain, et, bizarrement, après l'élection, on ramène ça à 4,7 %, et, bizarre, bizarre, bizarrement, on ramène ça, par la suite, à 2,8 % puis du 2,6 %. Tiens, tiens.

Bien, ça, c'est la stratégie du gouvernement. Alors, cette marge de manoeuvre qu'on a créée, elle est belle, bien oui, c'est vraiment : on a créé une marge de manoeuvre... Soit dit en passant, j'ai questionné ici le ministre, voilà... pas ici, non, je pense, je lui ai dit de visu, je lui ai dit : Vous avez un surplus pour l'année fiscale qui s'est terminée le 31 mars dernier qui était, au 31 décembre, de 2,9 milliards ou à peu près. Je lui ai dit, tout bonnement : C'est à peu près impossible qu'en trois mois vous puissiez dépenser 3 milliards d'argent. Il m'a presque dit un petit peu : Oui. Mais j'ai dit : Il va y avoir un surplus, là, ça ne se peut pas, vous n'avez pas ramené ça à zéro. On a un surplus de 850 millions pour l'année fiscale qui vient de se terminer, ça devait être zéro.

Ça augmente donc la marge de manoeuvre à 5,4 milliards. Et, quand j'entends — je m'excuse, chers membres du gouvernement — quand j'entends le ministre nous dire et vous dire que, cette année, vous avez, nous avons un budget équilibré... Un budget équilibré, quand tu vas piger 1,6 milliard dans cette marge de manoeuvre, ce surplus, et que, l'an prochain, tu vas piger, grosso modo, 930 millions, et que, la troisième année, tu vas piger presque 500 millions dans cette marge de manoeuvre... Vous, à la maison, là, si vous vous créez une marge de manoeuvre dans votre compte de banque, à la fin de votre année fiscale, vous êtes déficitaire, vous allez piger dedans, vous ne dites pas : Ah! bien non, chéri, j'avais un petit pot, là. Non, ce n'est pas vrai que ce gouvernement, cette année, va équilibrer le budget, parce qu'on va chercher de l'argent dans la marge de manoeuvre. Parce que cette marge de manoeuvre, dans trois ans, ne sera plus de 5,4 milliards, elle sera à 2 milliards. Alors, ça, c'est le vrai portrait. Quand on vous dit que c'est un budget équilibré, ce n'est pas un budget équilibré.

Alors, au-delà de tout ça, je reviens, M. le Président, sur la croissance des dépenses. En éducation, sur trois ans, 2,9 %, 5,4 %, 5 %. Demandez-vous pas comment c'est difficile présentement... et que, du jour au lendemain, on a annoncé, encore une fois, une orgie de nouveaux spécialistes qui vont s'intégrer au système. On a coupé pendant des années. À la santé, on a passé ça de 3,2 % à 4,2 %, à 4,6 %. Quand je parle d'équilibre, pour être capable de gérer deux grosses missions de l'État, la santé et l'éducation, bien, vous avez le portrait ici. Portrait.

Ce à quoi le gouvernement vous a dit : Bien, aujourd'hui, vous en avez plus dans vos poches... Bien, je répéterais une chose que j'ai répétée maintes et maintes fois. Et, humblement, si cela n'avait pas été de nous, dès que les tarifs ont commencé à augmenter — encore une fois, sous le Parti libéral — tarifs de garde... Hydro-Québec, ça a augmenté, M. le Président, dans les deux premières années, de 4,3 % et, si je ne me trompe pas, 5,2 %, presque le double, le double et demi de l'inflation. Et soudainement on s'est mis à faire le calcul, là — je n'ai pas mon petit tableau, mais je vous... oui, il est ici — on s'est mis à faire le calcul, M. le Président, que ce soit... pour une famille, classe moyenne, deux enfants, 85 000 $ : hausse d'Hydro-Québec, je vous l'ai mentionné, hausse nette des tarifs de garderie, taxe scolaire, taxes municipales, hausse des primes d'assurance automobile, diminution du crédit de cotisation syndicale. Si on fait le calcul de tout ça... Le ministre, tantôt, a dit : C'est 1 500 $ qu'on a remis dans les poches des contribuables. C'est vrai, c'est vrai, mais c'est 1 500 $ qu'on est allé chercher dans les poches du monde pendant les trois premières années.

Bravo d'avoir aboli la taxe santé, cette odieuse taxe santé qui n'aurait jamais dû exister! Grâce à la pression que nous avons faite, elle n'existe plus. Combien de fois, dans les deux dernières années, je me suis levé, et mon chef s'est levé en disant : On a la marge de manoeuvre pour réduire les impôts des Québécois, parce que c'est assez, vous êtes allés chercher assez d'argent dans les poches des contribuables, du monde, pour aller remettre un peu d'argent dans le portefeuille du monde? Quand eux sont allés chercher notre idée, là, qui était de remettre 100 $ par enfant d'âge scolaire à la rentrée pour payer des livres, crayons ou autres, peu importe, ils ont fait la même chose. Bravo! Correct. Mais qu'on ne me dise pas aujourd'hui que, grâce à ce gouvernement, les gens ont plus d'argent dans leurs poches.

Quand je regarde, moi, les popotes, les organismes communautaires, là, qui supportent les gens dans le besoin, ce n'est plus juste... aujourd'hui, là, ce n'est plus seulement, M. le Président, des gens sur l'aide sociale, là, ce sont des gens de la classe moyenne qui sont obligés, à la fin d'un mois, de demander de l'aide. Puis malheureusement ces statistiques font ça année après année. Malheureusement, quand on regarde le revenu disponible par habitant... 2003, on est au moins septièmes en termes de revenus, 2016, on est derniers.

Je vais poser de multiples questions au ministre des Finances, parce que le bilan, 15 ans plus tard, du Parti libéral, reste une chose. On est aussi dépendants de la péréquation, on a une croissance du PIB qui va descendre à 1,7 % l'an prochain, qui sera à 1,3 % dans les quatre prochaines années, 1,3 % dans un contexte de vieillissement de la population, ce qui est très bas, très bas. Est-ce qu'on peut faire mieux? Selon moi, oui. Est-ce que le ministre des Finances aura des réponses adéquates pour dire aux gens que ce que je dis aujourd'hui n'est pas vrai? J'ai bien hâte de l'entendre.

• (17 heures) •

Je vais le questionner, le ministre, sur le fait qu'on soit, encore une fois, au Québec, en 2018, les plus taxés, les troisièmes plus imposés au monde, qu'on soit 57e sur 60 États en Amérique du Nord en termes de force économique, en termes de PIB. Ah! c'est fatigant quand le chef du deuxième groupe d'opposition posait cette question ou ramenait ça au salon bleu. Mais moi, j'ai en tête de dire aux gens : J'ai un objectif pour vous, là. Je le souhaite, en tout cas, là. Qu'on soit derniers, là, pour ce qui est du revenu disponible par habitant au Canada, là, j'aimerais ça, minimalement, que mon ministre des Finances me dise : On va viser une coche au-dessus. La péréquation, que certaines personnes au gouvernement se réjouissent de nous dire qu'on va recevoir 13 milliards dans deux ans ne me réjouit pas. Moi, j'aimerais ça que le Québec tire le Canada vers le haut et non le contraire.

Alors, j'aurai plusieurs, plusieurs, plusieurs sujets, plusieurs questions que le ministre saura répondre, je le souhaite, et vous comprendrez que les gens qui nous écoutent... Je le répète encore une fois, il n'y a personne qui est dupe puis il n'y a personne qui a une poignée dans le dos qui regarde le bilan des quatre dernières années, sinon des 15 dernières années... et ces gens vont très bien voir ce jeu du gouvernement, qui a été, pendant les premières années, de se présenter devant l'électorat, si on veut, dans six mois en ayant grossi une cagnotte électorale parce qu'on est allé piger beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent dans les poches de ces personnes en réduisant de façon incroyable, sinon très forte les dépenses des missions puis, par la suite, en arrivant proche de l'élection, en les montant, comme je vous l'ai montré tantôt.

Bien, je pense que les gens feront l'exercice et pourront évaluer, d'ici le 1er octobre prochain, si cette formation politique mérite encore la confiance des gens. Et, pour nous, je le dis bien respectueusement et humblement, je pense qu'on démontre mois après mois que nous sommes une alternative crédible à ce parti politique qu'est le Parti libéral du Québec et qu'encore une fois on sera sérieux dans notre démarche puis sérieux dans notre cadre financier pour en arriver à réduire les impôts, les taxes des Québécois, à leur offrir des services adéquats qui vont suivre malgré le fait qu'on peut leur donner plus d'argent dans leurs poches. Ce sera le grand défi qu'on aura à leur présenter d'ici le 1er octobre prochain, et c'est ce que nous ferons. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Nous allons donc poursuivre nos travaux en débutant les échanges. Donc, pour un premier bloc de 20 minutes, M. le député de Rousseau, la parole est à vous. Je vais balancer...

M. Marceau : Tenter d'équilibrer.

Le Président (M. Bernier) : ...le temps, équilibrer le temps des questions et le temps des réponses.

M. Marceau : Je sais que notre ministre aime beaucoup, beaucoup, beaucoup parler. Alors, merci de m'aider, M. le Président. Ce n'est pas vrai. Je fais une blague. Bon.

Bien, écoutez, évidemment, il y a beaucoup de choses à dire sur le budget. Une phrase qui m'a marqué, moi, M. le Président, c'est cette phrase qui a été prononcée, je pense, à la fois par la ministre des Finances, mais aussi par le président du Conseil du trésor, à l'effet que nous dépensions l'argent que nous avons. Alors, j'aimerais juste passer un peu en revue, avec le ministre, certains des concepts de la Loi sur l'équilibre budgétaire et de ce qu'il en est, là, de la réserve. Alors, peut-être que le ministre pourrait prendre, avec moi, s'il le veut bien, la page G.66 du plan budgétaire, G.66 du plan budgétaire.

M. Leitão : O.K.

M. Marceau : O.K. La première colonne, là, ça donne la dette nette. Je regarde le tableau G.26 sur les facteurs d'évolution de la dette nette. Et puis, dans la première colonne, c'est la dette nette au début de l'exercice. Dans la deuxième, c'est déficit budgétaire ou surplus budgétaire. Et, en 2015‑2016, on voit un moins 2191. Je ne sais pas si vous le voyez. Oui? Puis, en 2016‑2017, moins 2361. Ça va? Pouvez-vous dire à la commission ce que ça veut dire, ça, ces chiffres-là?

M. Leitão : Ce que cela veut dire c'est que, dans ces années-là, 2015‑2016 et 2016‑2017, nous avons comptabilisé un surplus opérationnel, c'est-à-dire qu'après versement au Fonds des générations nous avions un excédent de 2,2 milliards et 2,3 milliards.

M. Marceau : Est-ce que ça ne veut pas dire, puisqu'il y a un signe moins, que la dette a été réduite de 2191?

M. Leitão : Ça pourrait dire ça aussi. Mais, comme vous le constatez, dans le même tableau, il y en a d'autres, colonnes, par la suite, donc d'autres facteurs qui...

M. Marceau : ...

M. Leitão : Oui, mais, comme vous savez, la dette est aussi non seulement le résultat des surplus au déficit opérationnel, mais aussi des immobilisations nettes, ainsi que d'autres facteurs.

M. Marceau : On se comprend, on se comprend. Mais le 2191 qui est là indique que les dollars de surplus viennent réduire la dette.

M. Leitão : Oui, mais, comme vous savez aussi, selon notre législation, quand il y a un surplus budgétaire, comme c'était le cas en 2015‑2016, et aussi 2016‑2017, et 2017‑2018, nous pouvons mettre ces montants-là dans ce qu'on appelle une réserve de stabilisation.

M. Marceau : Mais il n'existe pas de compte de banque dans lequel on a de l'argent qui... Les dollars, ce n'est pas des liquidités, là. C'est des dollars qui ont été affectés à la réduction de la dette. Et s'ils ont été utilisés ou pas, c'est la question que je pose, là. Est-ce que les dollars de surplus de ces années-là ne sont pas venus réduire la dette à ce moment-là? Ce n'est pas une réponse... Ce n'est pas une question compliquée, là.

M. Leitão : Ces montants-là, le 2,9, bon, ça arrive à 5,4 milliards, les trois années ensemble. Ce sont des montants, oui, qui représentent les surplus accumulés et qui, oui, font baisser la dette nette. Mais, comme vous le savez aussi, ce que notre législation nous permet de faire, c'est de placer ces fonds-là dans une réserve. Et cette réserve nous permet, donc, par la suite, de faire face à des situations futures. Parce que, vous savez, notre législation nous force... si jamais on a un déficit d'opération, ce déficit-là doit être compensé dans l'année suivante par un surplus, obligatoirement. Avec la réserve de stabilisation, on peut protéger le cadre financier, et donc ça nous évite de faire ces choses-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Là, je suis un... La première partie de votre réponse était claire, là. Donc, les dollars de surplus sont venus réduire le montant d'endettement de la dette nette. C'est ce que vous avez dit. Or, vous n'êtes pas sans savoir que si 1 $ a été affecté à la dette nette, alors, on ne peut pas l'utiliser pour acheter des tables, des chaises ou autre chose. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette phrase-là? Le même dollar, s'il est utilisé pour baisser la dette, alors il ne peut pas être utilisé pour autre chose.

M. Leitão : Bien sûr.

M. Marceau : On est d'accord avec ça.

M. Leitão : On ne peut pas mettre le même dollar à deux endroits.

M. Marceau : Les dollars ne se multiplient pas... Dans certains... Enfin, il y a des gens qui pensent que ça se multiplie, mais vous, vous ne pensez pas que ça se multiplie. Vous pensez que, si un dollar a été affecté une fois, il ne peut pas être réaffecté, O.K., ce qui fait que le dollar qui a été mis à la réserve ne peut pas servir à venir compenser les déficits de cette année.

M. Leitão : Mais deux choses. Selon la loi, oui, ça peut se faire, mais avant même d'arriver à ça, pour cette année 2018‑2019, les revenus de l'État, de façon consolidée, sont de 109,6 milliards de dollars; les dépenses de l'État, encore une fois consolidées, sont de 108,7 milliards. Donc, nous avons un surplus, cette année, en 2018‑2019, nous avons un surplus de 904 millions de dollars. Ça, c'est le «bottom line»; ça, c'est ce qui est reconnu par les agences de notation. D'ailleurs, je pourrais vous citer ce que l'agence Moody's mentionne, en 2018‑2019, il y a un surplus de 904 millions de dollars.

M. Marceau : Regardez, le versement au Fonds des générations, c'est quoi, vous faites comme si ça n'existait plus?

M. Leitão : On maintient les versements aussi au Fonds des générations. Et c'est pour cela qu'on...

• (17 h 10) •

M. Marceau : Oui, regardez, dans la mesure où, de toute manière, on s'endette, puis que la dette augmente, c'est une fiction comptable, là, tout ça. Regardez... Là, vous avez mis... Vous savez très bien, aussi bien que moi d'ailleurs, que la réserve, c'est une écriture comptable dont la seule fonction est d'empêcher les déclenchements de la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est la seule fonction. Et vous avez inscrit 1 587, venu d'une réserve qui n'est qu'une écriture comptable, bien, en fait, ce sont des véritables dollars que vous allez devoir emprunter. D'ailleurs, au même tableau que je vous disais, à la page G.66, on voit très bien, pour la ligne 2018‑2019, puis pour 2019‑2020, puis pour 2020‑2021, à la colonne Autres, que le 1 587, le 936 et le 479 viennent augmenter la dette nette. Ils apparaissent très clairement. Alors, de prétendre qu'on n'est pas... Quand le solde vient augmenter la dette, c'est...

Une voix : ...

M. Marceau : C'est donc dire que c'est la carte de crédit, ça, là. C'est sur la carte de crédit. Je comprends votre point sur le Fonds des générations, puis on pourra... on en a débattu longuement ici, est-ce qu'on en tient compte, est-ce qu'on n'en tient pas compte. Mais le fait est qu'il n'y a pas présentement de compte de banque dans lequel vous êtes allé puiser ces montants-là pour venir combler l'écart entre les revenus et les dépenses. Puis ce que vous avez simplement fait, c'est inscrire un montant, que vous avez le droit d'inscrire au sens de la loi, là, je ne dis pas que vous n'avez pas le droit de l'écrire, là, je ne dis pas que vous n'avez pas respecté la loi, mais il n'en demeure pas moins qu'il y avait un écart entre le les revenus et les dépenses. Et, pour cette raison-là, la dette nette augmente de 1587 en 2018‑2019, de 936 en 2019‑2020 puis de 479 en 2020‑2021. Êtes-vous d'accord avec ce que je viens de dire?

M. Leitão : Oui. Mais aussi il faut continuer. Il faut continuer l'analyse. Dans la colonne suivante, on a toujours les dépôts au Fonds des générations. Et ça, c'est très concret. Ça, c'est du vrai argent. Et donc, à la fin de l'exercice, la dette nette du gouvernement, oui, elle augmente, mais elle augmente moins que ça aurait été le cas, parce que nous avons dégagé ces surplus opérationnels là dans les années précédentes. Et nous continuons à investir massivement dans nos immobilisations. Et c'est essentiellement cela qui explique l'augmentation de la dette.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Bien, alors donc, on s'entend. Donc, il y a effectivement un déficit cette année qui est comblé, en fait qui n'est pas comblé, mais qui n'apparaît pas comme tel par exemple à la page A.22, parce qu'effectivement il y a une écriture comptable — que vous avez le droit de faire, je ne dis pas que vous n'avez pas le droit, la loi prévoit ça — et vous avez fait ça pour empêcher les déclenchements de la Loi sur l'équilibre budgétaire, le déclenchement des mécanismes qui sont prévus. Parce qu'autrement, là, vous auriez été obligé de combler dans les prochaines années. Mais, comme il y avait une réserve pour les années précédentes — ça, j'en conviens — vous n'avez pas le droit.

Mais donc je veux juste que les gens comprennent, là, qu'une des raisons pour lesquelles le taux de croissance des dépenses va baisser dans les prochaines années, c'est entre autres parce que, présentement, il n'y a pas d'équilibre entre les revenus et les dépenses. Présentement, les revenus sont en dessous des dépenses quand on tient compte évidemment du déversement au Fonds des générations, puis je pense que vous avez l'intention de les maintenir. Et, pour rétablir les choses, vous n'avez pas le choix que de réduire les dépenses. Donc, on est dans un monde dans lequel, pour le dire autrement, on a eu des années avec des surplus, trois années de surplus — d'ailleurs, c'est très apparent quand... on le voit, là, dans le tableau de la page G.66, là, que je vous disais — trois années de surplus puis, après ça, trois années de déficit. Écoutez, il faut le faire; trois années de surplus, 2 850 000 000 $, après ça, trois années de déficit, 1,6 milliard, quasiment un...

M. Leitão : Il n'y a pas de déficit.

M. Marceau : Mais oui, il y a un déficit, regardez, vous voyez bien, la dette augmente d'un facteur qui correspond à l'écart entre les revenus et les dépenses. Ça, vous pouvez bien utiliser tous les mots que vous voudrez, là, pour... puis je ne le dis pas méchamment, là, mais, pour les gens, là, les gens normaux, là, le solde budgétaire, c'est la différence entre les revenus et les dépenses, et les revenus étant plus faibles que les dépenses de 1 587 000 000 $, bien, la dette nette augmente.

Dans les années précédentes, ça a été l'inverse, c'est vrai que les revenus étaient supérieurs aux dépenses. Mais la logique que vous avez appliquée dans le passé, qui disait que les revenus, quand ils sont plus grands que les dépenses, ça nous fait un surplus, elle doit continuer à s'appliquer, même si vous aviez accumulé des montants d'argent dans une réserve, qui est une écriture comptable, tout simplement, puis que vous avez utilisés à l'époque pour réduire la dette. Ils ont été utilisés pour réduire la dette, vous l'avez dit tout à l'heure. Si, hier, vous avez pris les dollars pour aller au supermarché pour acheter des pommes, bien, les mêmes dollars que vous avez utilisés hier, vous ne pouvez pas les réutiliser aujourd'hui. Hier, les dollars des surplus ont servi à réduire la dette, mais, cette année, ils ne peuvent pas servir à réduire l'écart entre les revenus et les dépenses, ils ne peuvent pas, vous l'avez même reconnu vous-même.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nos revenus, à partir de 2015‑2016 et jusqu'à 2022-2023, nos revenus, donc toute cette période-là, excèdent nos dépenses. Donc, depuis 2015‑2016 jusqu'à 2022-2023 — et les années subséquentes, on verra bien — nous avons dégagé, toutes ces années-là, des surplus budgétaires. Nos dépenses totales gouvernementales sont inférieures à nos revenus, hein? 2018‑2019, c'est 109,6 milliards de revenus et 108,7 milliards de dépenses. Donc, nous sommes en surplus, continuellement en surplus. Il y a des mouvements de réserve, stabilisation qui rentrent et qui sortent du Fonds des générations, mais au net, au net, l'État du Québec, depuis 2015‑2016, est en surplus budgétaire. Et on est en surplus budgétaire, et il fallait faire ça parce qu'en partant notre niveau d'endettement était très élevé. Il fallait maintenir cette discipline budgétaire, et elle est maintenue, et c'est reconnu par les agences de notation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Regardez, il faut vraiment le faire. Il faut vraiment le faire, puis, en plus de ça, que vous disiez ça comme ça, c'est que vous faites comme si le Fonds des générations n'existait plus, là. Alors, c'est n'importe qui qui prend la page A.22 du plan budgétaire, qui regarde à la colonne 2018‑2019, il voit qu'il y a 904, avant surplus des générations, duquel il faut soustraire 2 491 000 000 $ du Fonds des générations, et on arrive à un trou de 1 587 000 000 $, un trou, un solde budgétaire négatif de 1 587 000 000 $. Tout le monde est capable de voir ça, mais vous, vous invoquez une écriture comptable, alors que l'argent n'existe pas, de 1 587 000 000 $ pour vous faire apparaître un zéro en bas ou, en tout cas, un tiret, mais, en pratique, là, il y a un écart 1 587 000 000 $, qui est, en fait, 904 moins 2 491, et la preuve, c'est que la dette nette augmente en conséquence du 1 587. Cet argent-là, là, le 1 587 que vous dites que vous utilisez, il a été dépensé hier puis avant-hier, il n'existe pas.

M. Leitão : Il existe au Fonds des générations.

M. Marceau : Oui, mais là, regardez... Franchement.

Le Président (M. Bernier) : Regardez, on va laisser le député terminer, puis, après ça, je vous donnerai la parole, parce que, là, ça devient cacophonique.

M. Marceau : Là, c'est rendu qu'on prend l'argent dans le Fonds des générations, M. le Président, pour combler les écarts entre les revenus et les dépenses, là, hein? Est-ce que c'est rendu qu'on prend l'argent dans le Fonds des générations pour combler l'écart entre les revenus et les dépenses?

M. Leitão : Non, non, non...

M. Marceau : Bien, c'est ça que vous venez de dire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, pas du tout, M. le Président. L'écriture comptable que vous voyez ici, le 1 587 en 2018‑2019, ça, c'est le montant qui est très concret dans le Fonds des générations. Ça se trouve dans le Fonds des générations pour l'année 2018‑2019. Et, d'ailleurs, c'est ce que... comme je vous avais dit tantôt, l'agence Moody's, c'est ce qu'elle mentionne encore une fois. Elle dit : «The consolidated surplus in 2018‑2019 is forecasted to measure 0.8% of total revenue, rising to 2.8% in 2022-2023.»

Structurellement, les finances de l'État du Québec sont structurellement en surplus depuis 2015‑2016.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Là, là, je ne sais pas trop, là. Vous pouvez bien invoquer Moody's si vous voulez, là, mais là vous êtes en train de dire que l'argent qu'on a mis dans le Fonds des générations, les dernières années, peut être utilisé pour combler l'écart entre les revenus et les dépenses cette année. Regardez, vous n'avez pas dit ça. Je vous donne la chance de vous recorriger, ce n'est pas possible que vous aviez dit ça. L'argent qu'on a mis dans le Fonds des générations, il est géré par la Caisse de dépôt, là. 2 191... pardon, le montant que je vous disais, là, à la page G.66, le 2 191, là, d'il y a deux ans, là, de 2015‑2016, cet argent-là, j'espère, est à la Caisse de dépôt présentement puis à l'abri.

Une voix : Bien sûr.

M. Marceau : Bon, puis l'argent, là, le 2 361, il est à la Caisse de dépôt lui aussi, j'espère? Ça fait qu'il ne peut pas être utilisé cette année. Vous n'êtes pas allé piger dans le Fonds... dans le montant à la Caisse de dépôt pour... Alors, si ces dollars-là ont été mis à la Caisse de dépôt, dans le Fonds des générations, vous ne pouvez pas les utiliser cette année pour combler l'écart entre les revenus et les dépenses, ça ne marche pas. Ça ne marche pas, tout le monde comprend ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Attendez un petit peu, M. le ministre.

M. Marceau : Il y a un écart entre les revenus et les dépenses, vous le voyez très bien, de 1 587.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Bon, allez-y.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Bon, écoutez, les versements au Fonds des générations sont très clairement établis, là, très clairement mentionnés : en 2015‑2016, c'est 2 milliards de dollars... non, pardon, en 2015‑2016, c'est 1,4; en 2016‑2017, c'est 2 milliards; en 2017‑2018, c'est 2,2; 2018‑2019, c'est 2,49. Ça, ce sont les versements en argent sonnant, les versements qu'on fait au Fonds des générations, là. Ça n'a pas été... c'est la nature même du Fonds des générations, ça, ça n'a pas été changé nulle part. Ce n'est pas ça, ce que j'ai dit. C'est très clairement établi que les versements au Fonds des générations sont établis parce que le fonds a ses propres sources de revenus, est ces montants-là ne changent pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. bien, donc, si l'argent du... le 2 191 a été mis Fonds des générations puis que simultanément vous avez écrit 2 191 à la réserve, ce n'est quand même pas que le 2 191 est encore disponible, il est dans le Fonds des générations, là. Vous ne pouvez pas le prendre puis, cette année, dire : La réserve va baisser d'un montant équivalent. Vous ne pouvez pas faire ça. La réserve, c'est juste un mécanisme, c'est juste une écriture comptable, c'est fictif. C'est utile, mais c'est fictif, c'est utilisé pour ne pas déclencher des mécanismes de la Loi sur l'équilibre budgétaire. «That's it, that's all.»

Une voix : ...

M. Marceau : Bon, parfait. Ce qui fait que le 1 587, là, le 1 587 du tableau G.66, là, ou qu'à la page A.22, ça, ça a été financé comment, M. le Président? C'est quoi? Vous avez mis la dette?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une écriture comptable. Mais justement c'est une écriture comptable. Pour l'année 2018‑2019, dans la vraie vie, au net, l'argent que l'État a perçu en taxes et impôts, et tarifs, et toutes ces choses-là, ce montant-là, c'est 109,6 milliards de dollars. Et l'argent que l'État québécois a dépensé en toutes sortes de services, c'était de 108,7. Ça, c'est l'opération nette de l'État du Québec. Donc, net-net, on a un surplus budgétaire, en 2018‑2019, de 904 millions de dollars. Ça, c'est très concret.

M. Marceau : Je vais conclure sur ce bloc-là, M. le Président, en disant simplement...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Écoutez, la dette a augmenté d'un montant équivalent, ce n'est pas pour rien, c'est parce que vous avez...

M. Leitão : ...

M. Marceau : Il y a un écart...

M. Leitão : ...

M. Marceau : Il y a un écart entre les revenus et les dépenses. Mais non, mais, de la manière que, quand... Moi, là, quand la dette diminue parce que vous avez fait des surplus, je ne viens pas contester ça. Je ne viens pas contester le fait que, quand vos revenus ont été plus grands que vos dépenses, la dette a diminué. Mais, écoutez, vous n'allez pas contester que, quand vos revenus sont plus petits que vos dépenses, la dette augmente, je ne peux pas croire. Et c'est exactement ça qui se passe dans ce cas-ci. Les dernières années, la dette a diminué à cause des surplus. Cette année, elle augmente. Reconnaissez l'évidence pour tout le monde, là : il y a un déficit, il y en a trois, en fait, dans le budget.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc...

M. Marceau : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...passer du côté du gouvernement, avec M. le député de Laval-des-Rapides, adjoint parlementaire au ministre des Finances. La parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je prends le moment pour également saluer, là, les collègues présents à la commission, également mes collègues ici, à ma droite.

M. le Président, on est au début de combien d'heures de débat, sur...

Le Président (M. Bernier) : 10 heures.

M. Polo : 10 heures, effectivement, mais nous venons de voir, dans les 20 dernières minutes, un peu l'argumentaire de nos collègues de l'opposition officielle sur justement... notamment ce budget mais également l'effort et le travail effectués par le ministre des Finances au cours des quatre dernières années.

Le point est, et la démonstration a été faite, que l'opposition accuse le gouvernement de ne pas avoir donné l'heure juste à la population pendant l'élection, la dernière élection notamment, face à tout le redressement qui devait être fait, et qui a été fait, au cours des quatre dernières années.

Je suis retourné, M. le Président, si vous le permettez, en arrière, il y a à peu près quatre ans, le Rapport spécial du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale du Québec pour l'année 2014‑2015. Et pourquoi je vous le mentionne, c'est parce que vous allez me permettre de vous faire la lecture de certains passages du rapport du VG concernant la situation des finances publiques à l'arrivée du gouvernement, il y a de cela exactement quatre ans.

Tantôt, quand le ministre reprenait une citation, mot par mot, là, de notre collègue de l'opposition officielle, le critique en finances, j'ai voulu voir s'il allait acquiescer, s'il reconnaissait ses paroles de l'époque, mais je pense que... voilà. On va revenir sur ces propos-là plus tard.

Ceci dit, les propos que je vais relater ne sont pas les miens, ce sont celui du Vérificateur général de l'époque, M. Michel Samson, Vérificateur général par intérim. C'est un document qui, tel que mentionné, là, qui date de 2014‑2015, et je vais commencer par quelques passages, notamment à la page 15. Regardez, M. le Président, c'est ce document-là, officiel, qui est disponible publiquement. À la page 15, le dernier paragraphe, on fait référence au point, qui est un autre document... un produit pour analyser, là, l'état des finances publiques et du budget, et il est mentionné, donc, point 15 : «Tout comme dans le point, le budget affichait une prévision de déficit de 454 millions de dollars et un solde budgétaire déficitaire de [1,7 milliard de dollars,] 1 750 000 000 $ pour l'année 2014‑2015. Pour atteindre cet objectif, le point identifiait un écart à résorber de 400 millions ainsi qu'un effort à fournir au titre du contrôle des dépenses d'environ 1 milliard. Ces éléments [n'apparaissaient] plus dans le budget.» Ce n'est pas mes paroles, c'est les paroles du Vérificateur général de l'époque, M. le Président. «Ainsi, on pourrait en déduire que les mesures pour résorber l'écart et pour contrôler les dépenses ont été prévues. Or, il n'en est rien.» Rappelez-vous, M. le Président, les gens qui nous écoutent aujourd'hui, où nous sommes en période électorale en 2014, l'opposition, qui formait le gouvernement à l'époque, dépose un budget sans crédit, donc sans aucune explication de comment tout ça s'équilibre ou se justifie à ce niveau-là.

À la page suivante, à la page 16, le deuxième paragraphe : «Ces [...] documents budgétaires omettaient aussi d'énoncer de façon exhaustive les mesures envisagées pour atteindre l'objectif de solde budgétaire déficitaire de 1 [milliard] 750 millions pour l'année 2014-2015. Pourtant, ces informations sont capitales pour permettre à la population et particulièrement aux parlementaires de comprendre les choix à faire et d'en débattre.»

Paragraphe suivant : «Cette situation s'explique notamment par le fait que les décisions quant aux mesures à déployer n'étaient pas complètement arrêtées au moment de présenter le budget. En effet, les décisions relatives à la contribution de chaque ministère et organisme budgétaire au contrôle des dépenses gouvernementales se concrétisent habituellement lors du dépôt du budget [des] dépenses des ministères et des organismes par le Secrétariat du Conseil du trésor, lequel n'avait pas été réalisé au moment du déclenchement des élections.» C'est le Vérificateur général qui le mentionne.

En d'autres mots, ce que le Vérificateur général dit, c'est que le précédent gouvernement ou gouvernement précédent n'avait pas eu le courage de prendre les décisions, avait eu le courage d'annoncer des bonbons, mais n'avait pas eu le courage d'annoncer comment tout ça se justifiait, comment tout ça s'équilibrait, et donc n'avait pas eu le courage de prendre des décisions et, comme vous le savez, gouverner, c'est décider.

Plus loin, dans la page 16, au point 20 : «Le suivi est plus explicite à cet égard. Il contient les informations suivantes — et là on a quatre sous-points :

«Les efforts nécessaires pour respecter la cible de déficit prévue en 2014-2015 s'élèvent à 3 [milliards] 733 millions de dollars;

«Sans ces efforts, le solde budgétaire déficitaire pourrait atteindre 5 [milliards] 483 millions [de dollars];

«Du montant de 3 [milliards] 733 millions, des efforts totalisant 1 [milliards] 783 millions ont déjà été demandés par le Secrétariat du Conseil du trésor aux ministères et aux organismes lors de la transmission de leur enveloppe budgétaire préliminaire;

«Des efforts additionnels de 1 [milliard] 950 millions devraient être mis en oeuvre pour respecter le solde budgétaire prévu au budget 2014-2015.» Rien de cela.

Ce que le Vérificateur général dit, c'est qu'avant le déclenchement des élections le précédent gouvernement avait demandé aux ministères des compressions de 1,8 milliard et qu'il savait que, s'il était réélu, il devait demander près de 2 milliards de compressions additionnelles. Mais rien de cela n'a été mentionné avant le déclenchement des élections ou pendant la campagne électorale.

Tout ça, c'est pour mettre sur la table, M. le Président, que les réponses formulées par notre collègue ministre des Finances, les informations formulées dans le budget actuel et au cours des quatre dernières années démontrent une cohérence et une transparence au niveau de la parole et des gestes posés, n'en déplaise aux collègues de l'opposition officielle, démontrent une cohérence qui, malheureusement — et j'estime beaucoup le collègue de l'opposition officielle — son équipe parlementaire n'a pas fait preuve de la même cohérence lorsqu'est venu le temps de déposer le même budget, le même type de budget, il y a de cela quatre ans.

• (17 h 30) •

À la page 19, au bas de la page, au point 26 : «Les constats suivants découlent du tableau [n°] 2 :

«Le montant des efforts à fournir divulgué dans le point totalisait uniquement 1 [milliard] 455 millions de dollars alors qu'il était en réalité de 4 [milliards] 66 millions [de dollars].

«Entre le point et le budget, des efforts de l'ordre de 1 [milliard] 783 millions ont été demandés aux ministères, lesquels n'ont pas fait l'objet de décisions politiques.

«Un seul montant d'efforts à fournir de 150 millions était divulgué dans le budget par rapport à un montant total de 3 [milliards] 627 millions [de dollars].»

À la page suivante, à la page 20, au point 27 : «Cette analyse révèle que le contenu des documents budgétaires rendus publics, à savoir le point et le budget, présentait une vision limitée de l'état des finances publiques. Notre rapport déposé en février était également incomplet puisque nous n'avions pas eu accès à l'information nécessaire pour évaluer l'ampleur des efforts à fournir pour respecter le solde budgétaire. Les efforts au point étaient sous-évalués d'environ 2,6 milliards de dollars.» Dans ce passage, le Vérificateur général conclut à un maquillage des finances publiques par le précédent gouvernement.

Un peu plus loin, M. le Président, laissez-moi poursuivre... M. le Président, attendez un instant, j'ai d'autres informations ici. Attendez un instant. J'ai également un autre document ici, M. le Président : L'état des finances publiques du Québec, Rapport d'experts, avril 2014. Àla page 19, O.K. :

«Les dépenses révisées à la hausse.

«Pour ce qui est des dépenses, celles-ci doivent être révisées à la hausse de [3 248 000 000] de dollars. Cette révision résulte :

«De la récurrence en 2014-2015 du dépassement des dépenses de 620 millions de dollars identifié pour l'exercice 2013-2014;

«D'un dépassement additionnel de [2 628 000 000] de dollars.

«Les experts soulignent qu'il est très difficile d'avoir un avis sur ce dépassement additionnel, dans la mesure où les crédits des ministères n'ont pas été présentés.»

Et je poursuis à la partie de la... notamment, de la conclusion de ce document-là : «L'analyse de l'état des finances publiques effectuée par les experts mandatés à cette fin par le nouveau gouvernement permet de dégager un certain nombre de constats, en référence aux données rendues publiques dans le cadre du budget 2014-2015 du 20 février 2014, et à partir des documents reçus du ministère des Finances et de l'Économie du Québec et du Secrétariat du Conseil du trésor. Des révisions importantes doivent être apportées aux revenus comme aux dépenses, ce qui conduit à identifier des efforts additionnels majeurs, si le [...] gouvernement souhaite respecter la cible définie le 20 février dernier.

«Les experts ont abordé différentes options que le nouveau gouvernement pourrait choisir d'emprunter pour retrouver la voie de l'équilibre budgétaire. Pour le gouvernement nouvellement élu, le défi est de mieux maîtriser les dépenses publiques, tout en créant de la croissance économique et des emplois.»

Je vais me plaire, M. le Président, puis vous me le permettrez, je vais répéter cette phrase-là au moins une deuxième fois, peut-être même une troisième fois : «Pour le gouvernement nouvellement élu, le défi est de mieux maîtriser les dépenses publiques, tout en créant de la croissance économique et des emplois.» Le défi était de «maîtriser les dépenses publiques, tout en créant de la croissance économique et des emplois». Le même collègue qui était ministre des Finances à l'époque, ou nouvellement critique des finances à l'opposition, doutait de notre capacité à atteindre les 250 000 emplois créés sur une période de cinq ans. Le même collègue de l'opposition officielle — et je pourrais inclure le collègue de la deuxième opposition, qui a repris, dans ses propres paroles, ces arguments-là — doutait de notre capacité de maîtriser la croissance des dépenses publiques, un retour à l'équilibre budgétaire, et j'en passe.

Et je poursuis, M. le Président : «Du côté des dépenses publiques, des efforts importants ont été observés au cours des dernières années. Ils ont donné des résultats, insuffisants cependant par rapport aux cibles fixées. Il existe au Québec une dynamique de croissance des dépenses publiques incompatible avec les revenus perçus pour les financer, alors que dans le même temps les citoyens se plaignent d'être trop imposés et trop taxés.»

Ce que nous avons fait, M. le Président, d'avoir quatre budgets consécutifs équilibrés, un retour à non seulement un équilibre budgétaire, à une croissance économique, une création d'emplois où le Québec se distingue face aux autres provinces canadiennes où la situation fiscale et économique du Québec est enviée non pas par nos voisins de l'Atlantique, mais par nos voisins ontariens, quelque chose qui, en 40, 50 ans, ne s'est jamais produit, M. le Président. Et nous l'avons vu, il y a de cela à peu près deux semaines, 10 jours, l'Ontario, après avoir eu une seule année des crédits budgétaires, est retournée en déficit pour une période, si je ne m'abuse, de quatre ou cinq ans ou six ans à venir, à nouveau. Et tout ça fait dans un contexte où nous avons non seulement contrôlé la croissance des dépenses, assuré la croissance également des dépenses, au niveau des services publics, n'en déplaise à nos collègues de l'opposition, peu importe leur argumentaire.

Je poursuis ici en vous disant : «En fait, le service de la dette représente actuellement à lui seul 11,4 % des dépenses consolidées du gouvernement, mobilisant ainsi des sommes qui ne peuvent servir au financement des services publics courants.» Le ministre des Finances a également expliqué, dans ses mots, la décision de non seulement de réinvestir au niveau des services, mais également d'adresser le poids de la dette, en utilisant une partie du Fonds des générations, ceci dit, en continuant à verser dans le Fonds de génération, tout cela dans la cohérence des gestes posés par le ministre des Finances. «Cette dynamique ne pourra être remise en cause sans un réexamen profond des programmes et de leur livraison, accompagné d'une réflexion sur les moyens à utiliser pour stimuler la croissance, au premier rang desquels se situe la fiscalité.

«Les conditions qui ont mené à des déficits importants et quasi structurels devront être corrigées. [Et] on ne peut plus échapper à cette situation.»

Ça, c'est des paroles rédigées et déposées par un groupe d'experts, M. le Président, qui témoignent justement, si on peut dire, de l'improvisation budgétaire et fiscale de nos collègues de l'opposition officielle, lorsqu'ils ont eu 18 mois pour gouverner le Québec, 18 mois dans lesquels la création d'emplois était négative. Les seuls emplois qui étaient créés, c'étaient des emplois à temps partiel, l'accroissement de la dette, l'accroissement du déficit, tous ces facteurs, tous ces éléments d'analyse ont poussé même des agences de notation à considérer, à réduire la qualité de la dette québécoise. Et, si ce n'était justement de la décision de la population de changer de cap, et de porter notre formation politique au pouvoir, et de donner l'occasion aux collègues ministres de pouvoir justement remettre le Québec sur ses rails, bien, c'est cette situation qui aurait continué à s'empirer, et justement c'est ce qui... ça relève la grande distinction entre tout l'argumentaire de l'opposition officielle face à ce dépôt de budget, mais face aussi à la cohérence des gestes posés par le gouvernement.

Donc, M. le Président, je termine ici en reprenant ces paroles-là : «Le comité de révision des programmes et celui sur la fiscalité annoncés par la nouvelle équipe gouvernementale devraient avoir un rôle majeur, [etc.]

«L'appui et l'engagement du premier ministre à cet égard [sont] essentiels et déterminants.»

Alors, M. le Président, combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 40 s.

• (17 h 40) •

M. Polo : M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que nous allons entendre, au cours des huit, neuf prochaines heures, O.K., nos collègues de l'opposition officielle, notre collègue de la deuxième opposition essayer du mieux que possible de nous attaquer, autant sur les questions de croissance des programmes, autant sur la décision de piger dans le Fonds des générations pour réduire la dette, également sur peut-être les questions de tarifs et de taxes, tel que notre collègue de la deuxième opposition l'a répété à maintes reprises, etc. La réalité est que...

Et, quand on retourne en arrière... Et il faut retourner en arrière quatre ans, il faut retourner quatre ans en arrière, M. le Président, pour regarder pour vraiment savoir d'où on est partis et où on est rendus aujourd'hui, notre gouvernement, notre collègue, qui a non seulement bien géré la croissance des dépenses des programmes, mais également su stimuler l'économie.

Et aujourd'hui nous sommes dans une position enviable, une position où les familles, à la dernière mise à jour économique, ont eu de l'oxygène, ont eu... Aujourd'hui, ce que nous présentons, ce que le collègue ministre des Finances présente et l'ensemble des mesures annoncées, ce que nous présentons, c'est justement où on a redonné la capacité aux familles du Québec de prendre leur avenir en main, ce qui n'était pas le cas il y a de cela quatre ans, M. le Président.

Nous avons non seulement assuré une croissance justifiable des dépenses du gouvernement, un financement justifiable des missions de l'État, nous réinvestissons dans les missions primordiales de l'État, que ce soit l'éducation ou la santé, que ce soient également les services aux familles, nous continuons à stimuler l'économie du Québec. Les derniers chiffres de l'emploi démontrent que nous sommes rendus à près de 240 000 emplois créés au cours des quatre dernières années précisément. Nous avons stimulé le développement de nouveaux secteurs industriels, comme l'intelligence artificielle, nous avons annoncé une série, au cours des quatre dernières années, une série de différentes stratégies gouvernementales économiques afin de stimuler les exportations, afin d'accompagner notre secteur manufacturier, afin de stimuler l'innovation, etc., M. le Président, et tout cela porte fruit.

Et, aujourd'hui, les Québécois sont non seulement en emploi, les familles respirent. On leur donne la possibilité de prendre des décisions en fonction des moyens qui leur appartiennent, les services et le financement des services essentiels sont assurés, et nous avons un quatrième budget balancé, un quatrième budget équilibré, et tout cela avec une réduction de la dette et un poids de la dette qui diminue et qui va diminuer pour atteindre l'objectif de 45 % d'ici les prochaines années également.

Alors, M. le Président, il va me faire plaisir d'écouter nos collègues des deux oppositions, mais surtout je me garderais une petite gêne de la part de notre collègue de l'opposition officielle puisqu'il est bien mal placé pour proposer quelconque critique face au dernier budget. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Granby. La parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. J'ai une première question fort simple. Je veux juste poser une question au ministre : Est-ce qu'il considère le versement dédié au Fonds des générations, à la page A.22, comme à plusieurs autres pages, quand on donne le cadre financier consolidé, est-ce qu'il considère ce versement comme un poste budgétaire en bonne et due forme? Pour lui, là, est-ce que c'est un poste budgétaire ou non?

M. Leitão : Bien sûr que oui. C'est quelque chose qui... D'ailleurs, quand on a créé le Fonds des générations, on lui a donné ses propres sources de revenus. Donc, c'est quelque chose que le gouvernement n'a pas la possibilité d'éviter de faire ce dépôt-là. Alors, chaque année, on doit... Et d'ailleurs c'est clairement indiqué, là : pour cette année, 2018‑2019, c'est 2,5 milliards, 2 490 000 000 $ qui doivent être déposés au Fonds des générations.

M. Bonnardel : Est-ce qu'on doit considérer ce poste budgétaire comme une dépense?

M. Leitão : C'est un dépôt. Je ne considère pas ça comme étant une dépense, c'est un investissement. C'est un dépôt au Fonds des générations. C'est des sources de revenus qui sont dédiées à ça. Je ne pourrais pas utiliser ces 2 490 000 000 $, je ne pourrais pas les utiliser à d'autres fins.

M. Bonnardel : Mais si vous aviez, M. le Président, à mettre ce versement ou ce chiffre, là, qui était de 2,2 milliards, 2017‑2018, 2,4 pour 2018, si vous aviez à le mettre, donc il faut le considérer comme une dépense. Puis, en quelque part, il faut prendre cet argent puis il faut le calculer entre les revenus et les dépenses pour en arriver à un équilibre ou non.

M. Leitão : Donc, on a 2 490 000 000 $ de revenus, et ces revenus-là servent à diminuer la dette, et ils s'en vont au Fonds des générations.

M. Bonnardel : ...ce n'est pas ça. Est-ce que... Si quelqu'un, à la maison, fait le même exercice, là, quelqu'un, à la maison, se dit : Moi, là, je vais aller emprunter 5 000 $ à ma banque puis je vais prendre le risque d'envoyer le 5 000 $ à la Caisse de dépôt pour le faire fructifier, ce 5 000 $, est-ce que c'est une dépense qu'on va...

M. Leitão : Non, non, ce n'est pas une dépense.

M. Bonnardel : Ah non? Ce n'est pas une dépense.

M. Leitão : Non, c'est une épargne forcée. C'est de l'argent que je ne dépense pas et que je mets dans le compte d'épargne, que je mets au Fonds des générations pour faire baisser mon hypothèque.

M. Bonnardel : Oui, tout à fait. Donc, dans le cadre financier, on le calcule comment, ça? Quand vous dites, là, qu'on a plus de revenus que de dépenses, il faut le calculer, ce versement au Fonds des générations, il faut le calculer, il faut le dire aux gens, là... ce montant, on va le chercher, on va l'emprunter puis on souhaite faire fructifier ce montant.

M. Leitão : On ne l'emprunte pas. On ne l'emprunte pas, ce sont les revenus qui sont dédiés au Fonds des générations, ça provient des redevances hydrauliques, ça provient de la taxe... une partie de la taxe sur les boissons alcooliques. Ce n'est pas emprunté, là, au contraire, c'est de l'épargne qui nous permet de faire baisser l'endettement.

M. Bonnardel : O.K. Vous avez décidé de prendre 2 milliards par année puis de le mettre directement sur la dette. Pourquoi vous avez pris cette décision? Sur quelle base vous avez pris cette décision?

M. Leitão : Bon, comme vous le savez, le Fonds des générations sert à réduire la dette. Ça peut se faire soit en le laissant, donc, s'accumuler dans le Fonds des générations, et donc ça fait baisser la dette nette, soit on peut prendre un certain montant, comme 2 milliards, plus ou moins, et payer la dette directement. Donc, ça revient à la même chose.

Pourquoi on a décidé maintenant de faire ça? Pourquoi on a décidé, cette année, d'annoncer que, pour les cinq prochaines années au moins, on va prendre 2 milliards par année et on paie la dette directement? On a décidé de faire ça pour plusieurs raisons, mais je pense que la première, la raison principale, c'est que, maintenant, le Fonds des générations a atteint une taille critique qui est raisonnable, qui est intéressante, donc sa pérennité est bien établie. Et, étant donné l'énorme incertitude qui plane sur les marchés financiers, étant donné les incertitudes quant à l'évolution des taux d'intérêt, on pourrait avoir une hausse des taux d'intérêt, et surtout étant donné que, dans les derniers trois, quatre ans, les rendements des marchés financiers, les rendements du Fonds des générations étaient très intéressants, donc, c'était, pour nous, un moyen de comme que... de cristalliser les gains qui ont été obtenus dans les dernières années dans les marchés financiers, et donc une perspective de gestion du risque, de nous prémunir contre d'éventuelles fluctuations dans les marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Quand on regarde les deux documents Fonds des générations, Budget 2018‑2019, et celui de l'année passée, Fonds des générations, à la page 35 de ce petit document, on prévoyait l'évolution de la valeur comptable du Fonds des générations, en 2021‑2022, à 26,7 millions, 26,7 millions. Si on prend le document de cette année, où on enlève le 10 milliards, on en arrive à 17,7... 17,8 milliards, pardon. Il n'y a pas une grosse différence, on ajoute le 10 milliards.

Où je veux en venir? Si vous aviez laissé ce 10 milliards dans le Fonds des générations... On a eu une croissance moyenne, dans les 10 dernières années, de 5,3 %... 5,6 %, l'année passée, 8,5 %. Moi, ce que je veux savoir : Avez-vous fait le calcul, à savoir, si on laissait ce 10 milliards dans le fonds sur une période de cinq ans, versus le coût des intérêts que vous avez réduit, dans une certaine mesure, le service de la dette que vous avez réduit? Avez-vous fait ce calcul?

• (17 h 50) •

M. Leitão : Oui. Nous avons analysé plusieurs... M. le Président, nous avons analysé plusieurs scénarios, plusieurs alternatives, soit de payer la dette au complet, prendre le 13 milliards, boum! faire un paiement à la dette, de faire 2 milliards par année, de faire 3 milliards par année, de ne faire aucun paiement. Donc, nous avons analysé les différents scénarios et, à la fin, nous avons pris la décision, donc, de faire des versements de 2 milliards par année sur cinq ans, donc 10 milliards. Parce que ça nous semblait être la meilleure solution de plusieurs perspectives, plusieurs points de vue, le premier étant faire face aux incertitudes dans les marchés financiers à vernir, de continuer, parce que c'est important aussi, de continuer à avoir un outil qui nous permette d'atteindre nos cibles de réduction de ratio dette-PIB. Nous nous sommes engagés publiquement et même dans un projet de loi à atteindre 45 % de ratio dette-PIB. Donc, il fallait maintenir la capacité de le faire, et donc c'est pour cette raison-là que nous avons choisi les 2 milliards plutôt que zéro ou plutôt que quatre ou cinq. C'est tout simplement ça. Et, encore une fois, c'est dans un... principalement avec un souci de gestion du risque. On aurait pu très bien laisser tel quel et le fonds continuerait de croître à un rythme probablement plus élevé. Mais le risque de rendements moins élevés dans les marchés financiers, ce risque-là est important, et donc c'est une façon de gérer ce risque-là en faisant les paiements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Vous parlez de risque, là. Là, je vous ai donné un rendement 5,6 % pour les 10 dernières années, puis ça, ça inclut la perte de 22 % qui était de 4 milliards, où vous vous souvenez en 2008. Si vous me dites : On a fait l'exercice, j'imagine qu'il y a des gens qui vous accompagnent ici, votre sous-ministre, vous êtes capable de me donner le portrait que vous avez évalué, en se disant : Si on avait laissé ce 10 milliards dans le fonds, puis qu'on suppose... on y va conservateur, 5,6 %, ou si on prend les cinq, six dernières années, là, on pourrait se dire un rendement moyen de presque 8 %. Alors, si vous faites cet exercice — j'imagine, vous l'avez fait, là — je me dis : On va chercher tant d'argent, versus on prend ce 10 milliards, 2 milliards par année, puis on le met directement sur la dette, donc on réduit le coût de notre service de la dette. Moi, ce portrait des deux, là, il y a sûrement quelqu'un ici, au ministère des Finances qui l'a fait. Vous me dites : On l'a évalué. Est-ce qu'on peut obtenir ces documents pour être capable de se dire : O.K. vous avez raison, avec le rendement moyen qu'on aurait souhaité que la caisse fait, que la caisse fait versus mettre cet argent directement sur la dette, bien, vous êtes sûrement capable de me donner un portrait à moi et mon collègue pour dire : Bien, voici pourquoi c'est peut-être plus positif pour nous de prendre cet argent directement parce qu'on se dit le taux directeur augmente, les coûts d'emprunt risquent d'augmenter dans les prochaines années. Alors, je vous pose la question fort simple : Êtes-vous capable de me donner les...

M. Leitão : C'était dans le rapport que vous avez de l'année passée. C'est donc les prévisions qu'on avait faites l'année passée sans prendre en considération quelque réduction que ce soit. On avait fait ces projections-là. Comme vous l'aviez d'ailleurs cité en début de votre intervention, on serait rendus à 22 milliards ou 19 milliards. Donc, oui, ça, c'est le calcul qui a été fait si on n'avait pas fait de paiement.

M. Bonnardel : En tout respect, ce n'est pas ça que je vous demande. Oui, je peux comprendre que la valeur, là, du fonds, vous l'évaluez, là, grosso modo, là. Mais je veux savoir, de l'autre côté, là, si vous vous êtes dit : Moi, je prends 2 milliards puis je le mets directement sur la dette... Vous vous êtes dit : Ça sera plus intéressant de sauver des intérêts sur la dette versus les revenus qu'on va aller chercher, les rendements excédentaires qu'on va aller chercher, là, qu'on aurait obtenus avec le Fonds des générations, là. Alors, vous suivez, là?

M. Leitão : Mais tout à fait. Mais ces rendements-là, ce qui avait été calculé l'année passée, ce qui est calculé cette année, ces rendements-là sont toujours hypothétiques. Ce sont des prévisions. On ne peut pas être certains à 100 % quels seront les rendements dans les marchés financiers. Nous, ce qu'on a décidé cette année, c'est, étant donné l'incertitude qui est plus élevée maintenant qu'il y a un an, l'incertitude future en ce qui concerne les rendements dans les marchés financiers, nous avons décidé que, maintenant, c'était le moment approprié pour procéder à une réduction de la dette directement en mettant 2 milliards de dollars par année. Ça aurait pu être trois, ça aurait pu être un. Nous avons choisi de payer 2 milliards de dollars parce qu'en réduisant le fonds de 2 milliards par année ça va quand même permettre au fonds de continuer de croître parce qu'à chaque année les dépôts sont plus élevés que ça : 2,4 milliards, 2,7 milliards. Donc, le fonds, au net, continue d'augmenter. C'est pour ça qu'on a choisi les 2 milliards de dollars par année.

M. Bonnardel : Je veux bien comprendre, là. Vous dites...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Vous dites : On a fait l'exercice et, si on reste très conservateur, là, si le Fonds des générations, vous le calculez avec une croissance moyenne de 5,6 %, là, si on calcule le désastre de 2008, c'est conservateur de dire qu'on pense, pour faire un rendement de 5,6 %, vous dites : On n'est pas certain de ce qu'il va se passer dans les prochaines années. Vous êtes un bon analyste, j'en suis persuadé. 5,6 %, vous allez sûrement vous dire : Bien, ça risque d'être conservateur. Est-ce qu'il y aura une récession dans trois ans? On ne le sait pas non plus.

Sauf que moi, je regarde les pourcentages des cinq, huit dernières années, cinq dernières années, où on est à une moyenne de 8 %. Si on ramène ça à 5,6 %, vous faites l'exercice puis vous vous dites : L'autre côté, on prend cet argent, on réduit notre dette, donc on a un service qui coûte moins cher. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas personne ici qu'il n'y a pas fait ce calcul, là. Si oui, vous avez une valeur comptable qui monte en prévision de, pourcentage x; l'autre côté, vous êtes sûrement capable de me dire : Si on prend le 2 milliards, on le met sur la dette, on a sauvé tant.

Moi, ce que je veux savoir, c'est quel exercice vous avez fait, là, pour me dire : Bien, je suis assis au ministère des Finances, là, puis là, bien, on vous recommande de mettre 2 milliards par année sur la dette directement, parce qu'on suppose que. Bien, montrez-moi sur papier, montrez-moi sur papier l'exercice que vous avez fait, le calcul que vous avez fait. Je ne peux pas croire qu'au ministère, il n'y a pas personne qui s'est dit : On prévoit une croissance de x. Vous me dites : On ne sait pas ce qu'il va se passer, mais, moi, c'est surtout, c'est... Non, mais les intérêts sur la dette, là, le service de la dette, là, vous vous êtes dit : On prend 2 milliards puis on le met là-dessus, on va nécessairement sauver des sous.

M. Leitão : Mais bien sûr. Et ce n'est pas caché nulle part, là, c'est dans les documents budgétaires, je ne sais pas à quelle page maintenant, mais c'est 1 milliard de dollars. En 2018‑2019, c'est 61 millions de moins en service de la dette. Alors, oui, c'est ici, dans le fascicule du Fonds des générations, à la page 16, où on indique très clairement l'économie et l'intérêt sur la dette résultant de ce remboursement-là, des 2 milliards de remboursement : 61 millions cette année, 130 millions l'année prochaine; 209 l'année suivante, etc. Donc, ce calcul a été fait.

M. Bonnardel : Qu'est-ce qui me dit que le rendement n'aura été pas plus bénéfique si ce 10 milliards était resté dans le fonds versus mettre l'argent sur la dette? C'est juste ça que je vous demande. Êtes-vous capable de me donner le portrait entre les deux? Si vous aviez laissé ces sous, ça aurait généré nécessairement plus de revenus, vous êtes d'accord avec ça.

M. Leitão : Oui, oui.

M. Bonnardel : Bon, bien c'est ça que je vous dis. Si ces sous étaient restés sur une période de cinq ans puis vous faites, un chiffre conservateur, 5,6 % comme vous le mentionnez, versus on décide de mettre cet argent directement sur la dette... bien, je pense que je m'explique comme il faut, là, corrigez-moi sinon, là.

M. Leitão : Non, c'est ça.

M. Bonnardel : Bon, bien, c'est ça, je veux juste savoir, moi, entre une prévision sur cinq ans, on laisse le 10 milliards dans le fonds versus on met l'argent sur la dette, faites-moi le calcul. Dites-moi, là, que c'est plus positif d'avoir pris ces sous pour sauver plus d'intérêts sur la dette que de s'être imaginé qu'on aurait peut-être été chercher un 8 % de taux d'intérêt sur une période de cinq ans avec ce 10 milliards. Mon raisonnement est là, là.

M. Leitão : Votre raisonnement est très bon, mais comme je vous dis, on approche cette question-là d'un angle de gestion du risque. Tous ces rendements futurs sont des rendements hypothétiques. On ne peut pas affirmer avec précision qu'en 2020‑2021 on aura un rendement de 5,2 % dans les marchés financiers, on ne peut pas dire ça. On ne peut pas non plus, dans la même année, dire combien on va payer d'intérêts sur la nouvelle dette, parce qu'il y a beaucoup d'incertitude.

Donc, étant donné cette grande incertitude, nous avons jugé que c'était plus raisonnable de faire baisser le niveau de dette dans les marchés financiers pour nous prémunir contre des fluctuations inattendues dans les marchés financiers. C'est juste ça, il n'y a rien d'autre. Et, d'ailleurs, c'est une chose qui était très bien acceptée, très bien reçue par tous les acteurs dans les marchés financiers, des agences de notation aux banques et aux investisseurs institutionnels qui détiennent notre dette, ils ont trouvé que c'était une mesure très, très appropriée dans le climat actuel.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Ma réflexion, ce n'est pas de vous dire que ce n'est pas bon, ce que vous avez fait. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas personne de l'autre côté qui n'est pas capable de faire une prévision conservatrice, là, sur cinq ans, en vous disant, là : On part sur la prémisse du 5,6 %. C'est ça que je veux vous dire, là. 5,6 %, on met le 10 milliards dans le fonds, il arrive à ça, versus l'argent que vous avez pris. Puis vos taux d'emprunt, là, pour la dette, vous le savez que vous jouez peut-être entre du 2 quelque chose, 2,5 %, 2,8 %, vous le savez, là. Vous avez des gens intelligents l'autre côté, là.

Moi, ce que je vous demande, c'est que l'exercice, vous me dites : Ah! on y a pensé, ça serait bon, parce qu'on prévoit que ça. Mais moi, je vous dis qu'avec les chiffres conservateurs que vous avez mis là, qui sont écrits, qui sont sur une période de 10 ans...

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie pour votre collaboration, mais compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, le 12 avril, après les affaires courantes. J'ajourne.

(Fin de la séance à 18 heures)