Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour et bienvenue à tous. Bienvenue aux gens qui se joignent à nous dans les tribunes pour assister à une partie de nos délibérations. Je suis heureux de vous retrouver au salon rouge. Après avoir siégé à la salle des Premiers-Ministres, le changement est frappant.

Donc, comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Alors, Mme la secrétaire, vous allez bien?

La Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Lamothe (Ungava) et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Simard) : Bienvenue. Donc, au moment de suspendre nos travaux, hier soir, nous débattions d'un sous-amendement qui fut déposé par la députée de Vaudreuil. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien, si je me souviens bien, il restait du temps, là…

Le Président (M. Simard) : Oui, tout à fait.

Mme Nichols : …sur lequel on pouvait débattre du sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Il vous restait 17 minutes, chère collègue.

Mme Nichols : O.K., très bien. Alors, quand on a terminé, qui avait la parole? Comment ça s'est terminé? J'ai un…

Le Président (M. Simard) : En fait, c'était votre collègue le député de La Pinière qui, donc, dialoguait avec M. le ministre.

M. Barrette : Et, M. le Président, je peux même vous rappeler que j'avais posé une question pour laquelle le ministre avait souhaité faire une pause pour réfléchir, et le hasard déconcertant de la vie a fait que nos cloches ont sonné.

Le Président (M. Simard) : Bravo. Alors, y aurait-il d'autres interventions que vous souhaitiez ajouter?

M. Barrette : Oui. C'est parce que, lorsque le ministre a demandé une pause, c'était pour réfléchir à la réponse qu'il allait me donner postcloche, mais le postcloche est ce matin, alors la parole est au ministre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, c'est une belle façon de vous introduire en parlant de cloche, je vous passe la parole… Excusez-moi.

M. Dubé : Bon, écoutez, ça commence bien nos débats. C'est intéressant.

• (11 h 40) •

Écoutez, oui, effectivement, faisons le lien avec hier, là. Je pense que l'essentiel des questions de mon collègue de La Pinière portait sur les… sa question portait en fait sur les principes du projet de loi, hein, c'est ça qu'on se souvient. Puis on avait commencé à expliquer quels étaient les principes. J'avais commencé à parler, entre autres, là, de bien servir les intérêts des utilisateurs, ensuite, en fait, d'optimiser… je vais… D'ailleurs, on le dit souvent dans le projet de loi, d'optimiser les acquisitions gouvernementales. J'ai expliqué que ça faisait partie de la stratégie de gestion des dépenses du gouvernement. J'avais aussi expliqué… et je pense que ça, c'est un débat intéressant, à l'extérieur de ces grands principes là, de bien démontrer que l'objectif du centre, c'est de rendre opérationnel ce qui se fait déjà dans le système de la santé et de l'amener aux autres grands réseaux, comme l'éducation, et à certains ministères. Alors, on a débattu longtemps hier qu'est-ce qui doit être dans le projet de loi en termes de ces principes-là, c'est d'ailleurs… je crois que la question venait du député sur ce point-là, mais de bien faire attention de ne pas dénaturer le projet de loi et d'y inclure des processus administratifs qui se font déjà par une entité comme le GACEQ, parce qu'en réseau de la santé ils ont mis en place des <mécanismes…

M. Dubé : ...de bien faire attention de ne pas dénaturer le projet de loi et d'y inclure des processus administratifs qui se font déjà par une entité comme le GACEQ, parce qu'en réseau de la santé ils ont mis en place des >mécanismes administratifs qui permettent de bien faire les choses. Donc, je pense que la discussion tournait autour de ça hier.

Je reviens... Puis je représente, là, M. le député puis mes collègues d'en face, le tableau que j'avais présenté au début, là, dont vous avez obtenu une copie, quel est le lien entre les utilisateurs, le centre d'acquisitions puis le Conseil du trésor. J'avais bien expliqué… puis je pense qu'il faudra revenir là-dessus dans les discussions des prochaines heures pour avancer dans l'article 5, mais ce sont vraiment les utilisateurs qui doivent nous donner leurs besoins, bien les expliquer. Et c'est dans ce sens-là qu'on a déjà déposé des amendements non seulement à l'article 5, on discute un sous-amendement… On a d'ailleurs — je n'ai pas la bonne expression, déposé ou présenté? — présenté des amendements à l'article 7 pour préciser ça, qu'on regardera plus tard. Et même, en fin de journée, hier, on a ajouté un autre amendement avec l'article 27. Donc, ce qu'on veut s'assurer, c'est que la définition des besoins est bien, ici, administrée par des gestionnaires d'expérience. Et c'est ça qui est notre principe, c'est d'optimiser des acquisitions gouvernementales, tout en respectant les besoins des utilisateurs, et d'intervenir avec le Conseil du trésor pour s'assurer que ça est bien géré, notamment un comité de vérification qui va se rapporter au Conseil du trésor. Et on aura... on verra aussi les amendements nécessaires pour cette partie-là. Donc, je pense que ça résume bien où on en est rendus.

Bon, maintenant, je comprends… Puis, je le dis toujours, hein, la nuit porte conseil. Je lance à mon collègue le député de La Pinière puis au député de Rosemont, où on a eu une bonne discussion, je pense, hier, puis des fois la nuit porte conseil puis permet de comprendre les interrogations de chacun, ce qui est peut-être à repenser… Puis je suis assez ouvert aux discussions... aux éléments que j'ai entendus des deux côtés, là, du côté de l'opposition officielle et de la part de la deuxième opposition, à savoir comment on peut travailler l'obligation. Parce que je pense qu'on a joué beaucoup… hein, hier, quand je disais qu'on était dans la sémantique, mon commentaire sur la sémantique n'était pas de dire que les mots ne sont pas importants, au contraire, mais je suis très sensible… je vais le dire en deux points, je suis très sensible à trouver la bonne façon de créer l'obligation aux gestionnaires du centre d'acquisitions de respecter d'aller chercher les besoins des utilisateurs, très, très sensible à ça. Je crois que cette obligation-là doit être là.

Mais, en parallèle, comme j'ai expliqué hier, puis peut-être que je l'ai mal expliqué, et c'est ça qu'avec... Puis je le vois, là, qu'il y a une collaboration. En même temps, je dis, je ne veux pas perdre l'agilité de ce centre-là qu'on est en train de mettre en place. Alors, je pense qu'il faudrait essayer de trouver, à travers non seulement l'expérience qui a été connue... Parce que je ne m'en cache pas, depuis le début, qu'il y a beaucoup de bonnes choses qui ont été faites, au ministère de la Santé, par mon collègue de La Pinière, dont on peut profiter, et il y a beaucoup d'éléments du projet de loi qui viennent rechercher ça. Mais en même temps, l'agilité qu'on y avait et qu'on veut perpétuer dans la nouvelle organisation qui va être beaucoup plus importante puis qui va avoir d'autres réseaux, je veux trouver la façon de le faire.

Donc, ce que je dirais, j'ai peut-être pris un peu plus de temps pour répondre à votre question, mais je voudrais trouver, je n'ai pas le bon mot, là… d'accommodement raisonnable, je ne sais pas si ça se prête à ça dans le cas, mais comment on peut combiner ce besoin-là d'avoir cette obligation-là de consulter, hein, ce qu'on veut, puis on est tous d'accord avec ça, mais tout en conservant l'agilité que je veux avoir de cette nouvelle organisation là.

Alors, je ne sais pas, M. le député de La Pinière, si je réponds en partie à votre question, mais j'aimerais mieux vous retourner la parole, si vous permettez, M. le Président, pour voir comment on pourrait continuer de travailler dans ces sous-amendements-là, ou revenir à l'amendement, moi, je suis ouvert, là. Je vous le dis parce que je sens de votre part, et je sens la même chose du député de Rosemont, l'ouverture de trouver la façon de combiner… Et, si on trouve cette façon-là, moi, je vais m'asseoir avec mes <collègues, ici...

M. Dubé : ...continuer de travailler dans ces sous-amendements-là, ou revenir à l'amendement, moi, je suis ouvert, là. Je vous le dis, parce que je sens de votre part, et je sens la même chose du député de Rosemont, l'ouverture de trouver la façon de combiner… Et, si on trouve cette façon-là, moi, je vais m'asseoir avec mes >collègues, ici, du Conseil du trésor pour trouver non seulement les bons mots, mais pour respecter ces principes-là.

Alors, je vous donne un peu ma réflexion, où elle est ce matin, puis j'aimerais ça profiter de votre expérience et de vos conseils pour s'assurer qu'on atterrit à la bonne place.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, j'ai trois députés qui ont... Oui, M. le député.

M. Barrette : Est-il possible, je ne sais pas si c'est possible pour vous, de nous assurer qu'à une minute de la fin on puisse être avisé qu'il nous reste une minute?

Le Président (M. Simard) : Dans votre temps de parole à vous?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Je demande la chose à ma secrétaire, qui est comme mon maître du temps.

M. Barrette : Par vous, je remercie la secrétaire, qui est toujours d'une grande efficacité, d'un grand professionnalisme, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Toujours. On est chanceux de l'avoir.

M. Barrette : C'est vrai.

Le Président (M. Simard) : C'est la meilleure de toutes les commissions, soit dit en passant.

M. Barrette : C'est normal, les gens se battent pour venir ici, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors donc, j'avais deux demandes de parole, la députée de Vaudreuil ainsi que le député de Rosemont. Tous les deux m'avaient signifié à peu près en même temps leur intention de s'adresser à nous. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, d'abord juste pour me remettre dans le sens du monde, là, peut-on revoir exactement sur quel sous-amendement on est, parce que j'en ai plusieurs ici et visiblement je n'ai pas été très discipliné dans ma numérotation de pages.

Le Président (M. Simard) : Alors, c'est le sous-amendement commençant par «pour l'application» et se terminant par «représentant». Je vais demander à ma secrétaire de vous… notre secrétaire, c'est-à-dire, de vous en faire parvenir copie.

M. Marissal : Très bien. C'est bon. J'y suis. Merci. Bien, j'ai envie de relancer la balle au président du Conseil du trésor, qui ouvre une nouvelle voie de communication et possiblement de collaboration vers quelque chose qui pourrait arriver, oui peut-être un accommodement raisonnable, quoique, «accommodement raisonnable», j'ai toujours pensé que c'était un plénonisme… un pléonasme — un plénomisme! — un pléonasme parce qu'un accommodement devrait être raisonnable, mais allons-y gaiement pour un accommodement raisonnable. Mais j'ai l'impression que ce que vous venez de dire ouvre la porte à ce que vous fassiez vous-même une proposition, parce qu'on en a fait pas mal, de ce côté-ci, en particulier le député de La Pinière, on a fait quelques propositions.

Juste pour qu'on connaisse un peu le terrain de jeu dans lequel vous voulez qu'on joue, là, question d'efficacité — je devrais m'adresser à vous, je sais — moi, j'ai l'impression que ça aiderait si on avait une indication un peu plus précise, au-delà du principe, notamment sur les mots, où est-ce que vous voulez aller, où est-ce qu'on peut se rejoindre.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le ministre. 

M. Dubé : Bien, écoutez, en termes de respect, là, de la façon, M. le député, dont je suggère, c'est que… En fait, ce n'est pas juste une question de mots, c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai dit : C'est plus une question de sémantique, c'est vraiment d'être capables de s'entendre sur les principes. Alors, quand, tout à l'heure, je disais : Je veux respecter le fait qu'on est dans le sous-amendement de la députée de Vaudreuil, je veux juste faire attention de ne pas… je ne veux pas jouer dans le film où je vous empêche de parler de votre sous-amendement, mais je voulais juste dire que, quand le temps sera décidé, par eux, de regarder peut-être autre chose, moi, ce que je suis très ouvert à faire, c'est d'essayer de trouver le principe où, comme j'ai dit tout à l'heure, il y a peut-être…

• (11 h 50) •

On essaie, depuis quelques jours, de dire… Il y a des fois que c'est «doit respecter», «doit consulter», puis il y a d'autres fois c'est «peut», mais on a commencé à l'inverse. Je m'explique. Vous vous souvenez, on débat, là, depuis plusieurs sessions, que, dans l'actuel projet de loi, on dit : «Le centre doit particulièrement» — vous me suivez? — donc il y avait un «doit». Et, quand on arrivait à l'article 4, qui est important, là on disait : «Mettre à contribution», on a senti le besoin d'y ajouter l'amendement, vous vous souvenez? Puis, dans cet amendement-là, là on a un «doit» puis un «peut», O.K.? Je sens que le questionnement, si vous me permettez, c'est avoir des «doit» partout, donc «devrait consulter» — vous me suivez? — et d'aller trouver les exceptions par la suite. Moi, c'est ça que je comprends, là, depuis hier, lequel j'ai réfléchi, et je vous repose la question, aux parties qui sont là aujourd'hui, pour définir qu'on est peut-être prêt à considérer ça, donc d'aller avec un plus global, un plus inclusif en <haut…

M. Dubé : ...moi, c'est ça que je comprends, là, depuis hier, lequel j'ai réfléchi, et je vous repose la question, aux partis qui sont là aujourd'hui, pour définir qu'on est peut-être prêts à considérer ça, donc d'aller avec un plus global, un plus inclusif en >haut, au début, mais en autant que je n'y perde pas dans l'agilité, ce qui était ma préoccupation hier, quand on discutait du nombre d'organismes.

Alors, c'est pour ça que je n'ai pas de problème, et je voudrais peut-être donner le... revenir au forum, de respecter Mme la députée de Vaudreuil, regarder... Puis peut-être qu'après ça on peut prendre un petit peu de recul puis regarder qu'est-ce qui est possible. Mais je n'ai pas de problème fondamental, mais vous allez comprendre aussi que mon agilité... Je ne veux pas créer une machine qui va être lourde, puis qu'on ne pourra pas opérer, puis qui ne pourra pas aller chercher les économies qu'on veut. Puis une des raisons pour laquelle on travaille si fort, c'est qu'on respecte les principes d'économie puis d'avoirs. Je pense qu'on est tous là. On ne veut pas couper du monde, on veut couper des coûts.

Alors donc, dans ce sens-là, je voudrais peut-être passer la parole à… pour voir ce qu'on peut faire avec le sous-amendement, puis après ça on trouvera... Est-ce que je réponds à votre question?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui et non, mais on est d'accord, on est d'accord pour...

(Interruption)

M. Marissal :  À vos souhaits! On est d'accord pour dire que je crois que la parole devrait être maintenant donnée à ma collègue de Vaudreuil. Je pense que la balle est dans son camp. C'est ce que je pensais tout à l'heure.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. Mme la députée de Vaudreuil. Merci, cher collègue. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je suis contente, je trouve que c'est une belle ouverture de la part du président du Conseil du trésor. Je le remercie. Parce que, comme j'expliquais hier, hier en fin de journée, tu sais, l'objectif est vraiment de trouver un équilibre, puis je sentais, là, dans les échanges, tant avec l'opposition officielle que les différentes oppositions, qu'il y avait... Tu sais, on le sent, là, où est-ce que ça accroche, là.

Puis je reviens encore sur les 500 organismes, puis c'est ridicule de consulter les 500 organismes de façon individuelle. Ça, tout le monde est d'accord autour de la table. Et l'objectif, c'est de trouver, entre autres sur ce point-là, une façon qu'ils seront consultés. Parce que je revenais encore... puis là j'ai l'impression d'être redondante, mais je reviens encore sur l'importance de la rédaction de l'appel d'offres et de le consulter avec... on disait «les organismes», mais moi, je dis «habilitantes», mais ce n'est pas «habilitantes», là — comment on les avait nommés dans mon sous-amendement? On les avait nommés «les organismes mandataires», «habilitantes», c'est plus en droit, hein, quand on parle de projets de loi habilitants — donc, afin qu'eux participent puis qu'ils déterminent... Parce ce que c'est une chose, de déterminer les besoins, mais après ça… tu sais, si on le détermine, puis après ça on ne le regarde pas, puis on se rend compte que le contenu, à la fin, bien, ce n'était pas vraiment ça, ou on aurait dû le spécifier, ou... Ça fait que c'était pour éviter ce genre d'anicroche, ce genre de chose désagréable que je disais qu'il faudrait, en cours de route, que l'expert… ou, en fait, que le mandataire puisse donner un... ou de désigner, justement, l'expert, que le mandataire puisse désigner son expert au lieu de mettre 500 organismes qui vont avoir leur petit mot à dire. Ça, ça n'a aucun sens, on est d'accord. Et je le réitère, là, on est d'accord. L'objectif n'est pas de créer un monstre législatif, là. Ça, on est bien conscients de ça, puis je pense que le député de La Pinière l'a dit aussi à plusieurs reprises.

Donc, voilà. Je pense qu'il faut maintenant... Maintenant qu'il y a cette ouverture-là puis maintenant, je pense, qu'on se comprend sur... vers où on veut aller… Bien, je ne sais pas comment que vous voulez fonctionner pour qu'on puisse justement trouver l'équilibre ou, en fait, trouver la façon de le libeller… puis je pense que vous avez probablement les légistes, là, qui peuvent le faire, là, mais trouver la façon de le libeller pour garder l'agilité, le mouvement, dans le projet de loi, que ça soit fonctionnel mais qu'on garde quand même la notion de pouvoir consulter l'organisme mandataire. Mais, encore là, M. le Président, je ne suis pas celle qui va soumettre la méthodologie et je pense que nous, vous le savez, on n'a pas l'équipe qu'a le président du Conseil de trésor pour... Mais je pense qu'on...

M. Dubé : Vous avez quand même une très bonne équipe, une excellente équipe.

Mme Nichols : On a une excellente équipe. Nous sommes une opposition redoutable, M. le Président.

M. Dubé : M. le Président, est-ce que je pourrais demander... parce que je ne sais pas si j'ai le droit de demander une suspension quand on est dans votre sous-amendement. Mais peut-être que, pour nous donner mutuellement le temps de parler un petit peu, de chacun des côtés, moi, j'aimerais ça, là, après avoir énoncé ces principes-là, parler à mes gens ici, vous donner peut-être la chance de faire la même chose aussi, puis après ça vous déciderez de la prochaine étape. Je vous regarde tous les trois, mais, M. le député...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre <quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

M. Dubé : ...un petit peu, de chacun des côtés, moi, j'aimerais ça, là, après avoir énoncé ces principes-là, parler à mes gens ici, vous donner peut-être la chance de faire la même chose aussi, puis après ça vous déciderez de la prochaine étape. Je vous regarde tous les trois, mais, M. le député...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre >quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

>

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, certains collègues avaient demandé, donc, un temps de réflexion afin de penser la suite des choses. Et, dans la foulée de cette réflexion, je vais céder la parole au député de La Pinière.

• (12 h 10) •

M. Barrette : C'est juste pour faire un petit résumé de nos échanges entre hier et aujourd'hui. J'avais demandé au ministre de nous exposer les principes. Finalement, il semble y avoir deux principes : satisfaire les besoins des organismes et d'optimiser les achats. L'autre élément, qui n'est pas un principe en soi mais qui est un prérequis pour la performance de l'organisation que sera le CAG, dans l'esprit du ministre, c'est son agilité, et on est <d'accord...

M. Barrette : …satisfaire les besoins des organismes et d'optimiser les achats. L'autre élément qui n'est pas un principe en soi, mais qui est un prérequis pour la performance de l'organisation que sera le CAG, dans l'esprit du ministre, c'est son agilité, et on est >d'accord, et, pour le ministre, du moins dans mon interprétation de ses propos et de son équipe, agilité rime avec un minimum d'obstacles administratifs possible.

J'oppose à ça, parce que, dans notre débat, là… parce qu'on est ici pour débattre, j'oppose à ça le principe… la métaphore suivante : il y a des choses immuables pour un navigateur, ce sont les points cardinaux. C'est immuable. Le navigateur ne peut pas naviguer sans comprendre les points cardinaux. Et j'irais même jusqu'à dire, pour ceux qui font de la voile : À un moment donné, il faut savoir où elle est, l'étoile Polaire, là, parce que c'est la seule qui ne bouge pas dans le ciel, là. Alors, c'est dans cet esprit-là que mon amendement, M. le Président… mon sous-amendement… ou le sous-amendement de ma collègue, là, qui était une modification de mon…

Une voix : ...la même chose.

M. Barrette : Bon. Le sous-amendement dont on traite aujourd'hui, il faut le voir comme étant des points cardinaux. Les points cardinaux n'empêchent pas le navigateur de naviguer. Alors, le ministre, lui, veut l'agilité qui lui revient en tant que capitaine de son bateau — c'est une belle métaphore — et je suis d'accord, mais, dans mon esprit, il y a des points cardinaux à définir pour que le bateau arrive à bon port. C'est comme ça qu'il faut le voir.

Et les points cardinaux, moi, que j'identifie… Puis je l'ai dit à plusieurs reprises, là, quand je demande la liste des principes du ministre, c'est pour les opposer à mes points cardinaux. Puis je ne dis pas ça… opposer… J'aimerais que ça soit complémentaire, c'est ça que j'aimerais. Le principe, là, de vouloir… de satisfaire les besoins des organismes, y a-tu quelqu'un, là, qui nous écoute, là — certainement pas ici, dans la pièce — qui va être contre ça? Optimiser la procédure et le résultat… optimiser, évidemment c'est dans le sens de l'économie, là, puis, je dirais, aussi de la procédure, y a-tu quelqu'un qui va être contre ça? La réponse, c'est non. Maintenant, de façon complémentaire, il doit y avoir des éléments que je qualifie de cardinaux dans mon point de vue basé sur l'expérience que le ministre reconnaît. Puis ça commence et ça arrête là. Dans les deux phrases que je viens de dire, M. le Président, tout est là, sauf deux, trois éléments que sont les éléments cardinaux.

Bon. On a une quasi-entente actuellement, là, puis moi, je pense qu'on devrait l'écrire différemment, j'y reviendrai plus tard, peut-être qu'on en discutera hors d'ondes : les besoins doivent être identifiés par l'organisme qui a des besoins. Ce n'est pas et ça ne doit pas être le CAG qui définit les besoins des organismes, peu importe le réseau dans lequel ils sont. Alors, pour moi, c'est cardinal d'avoir, dans la loi, ça. Pourquoi c'est cardinal? Parce que la loi, c'est quelque chose qui a une valeur. Nul ne peut ignorer la loi. On ne passe pas à côté de la loi, on se réfère à la loi lorsqu'il y a une interrogation et/ou une contestation. Petit Jos-connaissant qui décide de faire à sa tête, à un moment donné il faut qu'il y ait quelqu'un qui lui dit : Écoute, là, ce n'est pas ça qui est écrit dans la loi. C'est ce à quoi sert un élément que je qualifie de cardinal. Donc, il est cardinal pour moi que les institutions, les organismes, tel qu'écrit dans la loi, soient les entités qui déterminent leurs besoins.

Vous savez, M. le Président, je fais une petite parenthèse pour faire plaisir et faire comprendre au président du Conseil du trésor que je le comprends, déterminer un besoin, ça ne veut pas dire une obligation de résultat, là, ça ne veut pas dire que, ah! ah! moi, je veux telle affaire. Non. Il y a des budgets puis il y a des décisions à prendre. Puis je peux dire tout de suite, d'emblée, là, puis ça, tout le monde le sait, que tout le monde a une infinité de besoins ou, du moins, de souhaits. C'est le principe de Noël. Puis on ne peut pas tout faire, il faut faire des choix. Mais encore faut-il… Il faut les identifier, les prioriser, puis, à un moment donné, on va de l'avant. Vous savez, M. le Président, ce n'est pas compliqué, là, un coup qu'on a identifié les besoins, après il y a un budget, puis on regarde ce qu'on peut faire dans les besoins. Et il y aura toujours des besoins non comblés, même si on voudrait tous les combler.

Donc, premier point cardinal, le besoin est identifié par l'organisme. On s'est pas mal entendus là-dessus. Les autres points cardinaux sont simples. Il y en a un principal. Il y en a deux, en <réalité. Dans les…

M. Barrette : ...Donc, premier point cardinal, le besoin est identifié par l' organisme. On s'est pas mal entendus là-dessus. Les autres points cardinaux sont simples. Il y en a un principal. Il y en a deux, en >réalité. Dans les étapes cruciales d'un processus d'appel d'offres, les utilisateurs doivent être partie prenante, de façon pleine et entière, à ces étapes-là. Ces étapes-là, je les ai identifiées. Le moment le plus important, M. le Président, c'est la rédaction de l'appel d'offres. Tout part de là. Mal écrit : mauvais résultat. Trop bien écrit : litige. Parce qu'écrit de façon trop serrée, bien là, ça devient... on cible un fournisseur. Bon. Bien, ça, c'est des principes que tout le monde connaît. Bien écrit amène un bon résultat. Bien écrire, ce n'est pas simple, ce n'est pas banal, ce n'est pas que de l'administratif, ça demande un intrant fondamental, qui est celui qui ne peut pas venir que de l'utilisateur. Deuxième étape : l'évaluation opérationnelle. Tout n'a pas besoin d'une évaluation opérationnelle. On achète du papier, on n'a pas besoin de savoir si on est capable d'écrire sur le papier, là. Mais il y a des produits et des services qui nécessitent cette évaluation-là. Enfin, l'adjudication. L'autre élément, c'est de prévoir... l'autre élément cardinal, là, j'en ai nommé, 1, 2, 2.1, 2.2, 2.3 et le troisième, les cas litigieux, comment on les règle, juste avant l'adjudication. Ça, on n'en a pas traité.

Un coup qu'on a dit ça, M. le Président, là, le squelette qu'on vient de mettre en place, le canevas sur lequel nous allons peindre le tableau des appels d'offres, il n'y a pas de problème.

Et là arrive la question de l'agilité. Et là on est d'accord, M. le Président, l'objectif n'est pas de faire en sorte qu'on consulte tout le monde obligatoirement, il faut habiller ça. Et là, là, je vais prendre... je vais faire une autre métaphore, là, mais, écoutez, ou bien on part d'en haut puis on descend dans les obligations ou bien on part d'en bas puis on en rajoute. Mon approche est de partir d'en haut, puis on déshabille. On part d'en haut, là, c'est écrit dans la loi, là, qu'il doit y avoir une consultation, mais on doit permettre clairement à ces entités-là de se nommer un représentant utilisateur, d'accord, et surtout permettre de déléguer l'entièreté, si c'est ça qui est le plus utile, pour éviter ce que le ministre veut éviter, d'avoir à consulter 5 000 personnes. Et, par expérience, évidemment, et ça, c'est une évidence, il n'y a personne qui a le temps de tout faire ça et il n'y a personne qui a l'intérêt de faire tout ça. Il va donc de soi que, dépendamment de l'objet de l'appel d'offres… Parenthèse ici, chaque bien et/ou service va être l'objet d'un appel d'offres. C'est comme ça que ça va marcher. Alors, les entités, là, quand il y aura un appel d'offres d'une commodité, bien, s'il est clair qu'il y a une obligation de consulter, mais les entités... les organismes peuvent déléguer l'entièreté de la procédure, parce que c'est une banalité, elles le font. À l'inverse, nul ne peut passer à côté de l'obligation de faire participer l'utilisateur lorsqu'on en est dans quelque chose de plus spécialisé. Et là j'incite sur la phrase, M. le Président : Nul ne peut passer à côté de l'obligation de faire participer les utilisateurs.

Ça, c'est la différence entre partir d'en haut puis descendre dans les obligations ou de partir d'en bas, comme là on s'obstine, puis monter. Parce que, quand on part d'en bas puis on monte, là, il faut gosser : Bien oui, là, écoutez, c'est particulier, il faut que je sois là; non, non, regarde, on est des experts, nous autres, là, puis on va tout faire ça, nous autres, là. Bon.

Je dis au ministre, je termine là-dessus parce que je veux que le ministre puisse parler puis je veux que mon collègue de Rosemont puisse avoir le temps de prendre... faire quelques commentaires : Il ne faut pas prendre l'expérience actuelle comme point de repère légal. L'expérience actuelle n'est pas couchée dans une loi. Des gens sont allés plus loin que ce que permet la loi actuellement. L'objet, ici, pour moi, est de faire en sorte que, lorsque les gens qui font ça actuellement… dans la vie prévisible de cette organisation-là, ça ne soit pas possible de revenir à avant, que les points cardinaux soient cardinaux. Le soleil, il se lève à l'est le matin, M. le Président, puis on peut fabriquer bien des CAG, là, ou des CAGES, là, il va se lever à l'est tout le temps.

M. Dubé : Si vous le dites.

• (12 h 20) •

M. Barrette : Oui, je le dis puis je l'affirme. Alors, M. le <Président, c'est à ça que ça...

M. Barrette : ...que ça ne soit pas possible de revenir à avant, que les points cardinaux soient cardinaux. Le soleil, il se lève à l'est le matin, M. le Président, Puis on peut fabriquer bien des CAG, là, ou des CAGES, là, il va se lever à l'est tout le temps

M. Dubé : Si vous le dites.

M. Barrette : Oui, je le dis puis je l'affirme. Alors, M. >le Président, c'est à ça que ça sert, une loi. Ce n'est pas de décrire dans le détail comment le CAG va fonctionner, mais c'est de décrire les choses qui sont incontournables en s'assurant qu'il n'y a pas d'obstacle à l'agilité que souhaite obtenir le ministre.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Bien, on a assisté tout à l'heure, hors d'ondes, à une rencontre, un caucus informel de nos amis d'en face, du gouvernement. C'est probablement bon signe, un peu inusité en ce qui me concerne, mais c'est bon signe, probablement, de se parler puis que tous ces gens-là se consultent. J'ai bien senti aussi l'ouverture du ministre. C'est appréciable et j'apprécie.

Cela dit, maintenant que tout ça est dit, là, il faudrait commencer à trouver, là, une façon de se retrouver, parce que, là, j'ai un peu l'impression qu'on joue à colin-maillard, je trahis mon âge, là, hein, ou a Battleship. Non pas que je veuille couler le bateau du ministre, mais j'aimerais ça savoir où il est exactement, le bateau, parce que, là, on vise un peu dans le vide. Puis, si on veut finir par se rejoindre, avec les points cardinaux et les métaphores de voile de mon collègue de La Pinière...

Une voix : C'était pas pire.

M. Marissal : … — c'était très bon — il faudrait savoir un peu où est-ce qu'on est. Donc, je reviens un peu à mon commentaire de tout à l'heure, à savoir est-ce que le ministre est prêt un peu à ouvrir son jeu. Si on doit continuer à... si je dois continuer à jouer à colin-maillard les yeux bandés puis que je ne sais pas exactement où est-ce qu'il est, on va se courir après sans se toucher tout l'après-midi. Oui, je sais que la métaphore, prise hors contexte, pourrait être un peu bizarre. Puis en plus on est aujourd'hui à la télévision, à la caméra et à l'audio. Enfin, bref, je vais arrêter là, je pense, mais je pense que l'image est comprise de la part du ministre, que, là, la bonne foi a été manifestée de part et d'autre. Je pense qu'on peut enclencher le processus de rapprochement, mais ça va prendre un... Il faut être deux pour danser. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Et même quatre dans le cas qui nous concerne. Et même davantage.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bon. Alors, je vais juste me permettre de continuer dans la métaphore, si vous me permettez. Je veux juste être sûr qu'on n'est pas dans le triangle des Bermudes mais à l'extérieur du triangle des Bermudes, hein? Donc, on va... Bon, l'ouverture que j'ai discutée tout à l'heure avec vous, je pense qu'il faut la mettre en mots. Et je comprends très bien le principe qui est demandé par le député de La Pinière, c'est de partir d'en haut plutôt que de partir d'en bas. Puis ça, je comprends très bien le principe. D'ailleurs, c'est ce que je demande, là, dans les prochaines minutes, qu'on réfléchisse, du côté de nos légistes, de nos experts, comment on peut le faire pour, je le redis, respecter le principe de s'assurer qu'on consulte puis qu'en même temps on crée quelque chose qui est agile. Mais je comprends que c'est une approche qui était différente de la nôtre. On partait par en bas puis on s'assurait que, si on avait des points spécifiques ou des besoins spécifiques, on ajoutait des obligations. Ce qui est demandé, c'est comment on peut faire l'inverse. Mais c'est sûr que, quand on commence avec l'inverse, on part plus large. Puis là il faut être sûr qu'on est agile à pouvoir être réactif quand on n'a pas besoin de tout ça. Puis ça, je pense qu'on s'entend bien. Moi, je me dis, si on atterrit au même endroit puis que, les grands principes, on les appelle des points cardinaux, moi, ce que j'appelle les principes de bonne gestion, on va s'entendre.

Alors, moi, pour ne pas parler pour parler, j'aimerais demander... Encore une fois, je vous ai entendu, puis, je pense, c'est très clair, je pense qu'on s'entend tous, puis c'est ça que j'ai discuté avec mes collègues tout à l'heure, d'être capable que tout le monde comprend bien que c'est là qu'on veut aller. Moi, je serais très ouvert à regarder comment vous pouvez peut-être modifier le… ce qu'on est rendu, au sous-amendement, est-ce que c'est préférable... Moi, j'aimerais bien recevoir quelque chose de votre part. Puis, pendant ce temps-là, nous, on va continuer à regarder qu'est-ce qui est possible de faire. Parce qu'on a quand même... je n'appellerais pas ça un changement de philosophie, mais on a quand même un changement de principe dans la loi, puis je veux juste être certain qu'avant de créer une loi qui est non applicable on trouve la bonne façon de le dire. Est-ce que je suis clair? Mais je suis d'accord avec vous, là il faut le mettre en mots. Je pense qu'on s'est <entendus sur...

M. Dubé : ...un changement de philosophie, mais on a quand même un changement de principe dans la loi, puis je veux juste être certain qu'avant de créer une loi qui est non applicable on trouve la bonne façon de le dire. Est-ce que je suis clair? Mais je suis d'accord avec vous, là il faut le mettre en mots. Je pense qu'on s'est >entendus sur cette réorganisation qu'on veut faire, là il faut être capables de le mettre en mots. Ça fait que je ne sais pas si M. le président me...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est très bien compris, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Alors, je soumets, dans la plus grande politesse, que vous avez probablement une meilleure équipe que nous, vous avez les légistes du Conseil du trésor pour pouvoir trouver les bons mots...

Une voix : ...

Mme Nichols : Non, puis je ne veux pas... C'est sans préjudice au monde de notre équipe. Cependant, vous avez cette force-là, évidemment, et puis justement, dans le cadre de cette rédaction-là, je me permets juste, étant donné... Puis je regarde les juristes, je veux juste... Le député de La Pinière en a fait référence un peu plus tôt, c'est que ce n'est pas... on ne veut pas donner une obligation de résultat. C'est un peu comme... Puis je sais qu'en droit on comprend la différence entre l'obligation de résultat puis l'obligation de moyens, c'est-à-dire que c'est comme un médecin, hein, on ne peut pas obliger à quelqu'un un résultat précis. Bien, je pense que l'obligation de moyens, elle est superimportante, c'est-à-dire que de prendre les meilleurs moyens pour arriver au meilleur résultat possible.

Donc, je pense que dans la rédaction ou je pense que, même, dans les échanges qu'on a, c'est là où on veut s'en aller, c'est l'obligation de moyens, c'est qu'on prenne les meilleurs moyens pour… puis là je vais faire référence, évidemment, à la rédaction de l'appel d'offres, donc qu'on prenne les meilleurs moyens pour que tout soit englobé dans la rédaction de cet appel d'offres. Évidemment, c'est en faisant référence aux différents experts.

M. Dubé : Est-ce que je peux juste, peut-être, poser une question? Puis je ne sais pas qu'est-ce qui est le mieux, là, je reviens au point… pour répondre à votre question, est-ce que c'est mieux de travailler sous votre sous-amendement de notre côté? Là, j'essaie juste de régler la question technique, là.

Le Président (M. Simard) : Oui, bien, en fait, voilà, M. le ministre, dans le fond, il y aurait, grosso modo, trois voies qui s'offrent à nous. Dans un premier temps, nous pourrions suspendre l'étude du présent amendement pour nous donner la chance de travailler sur un scénario hypothétique, qui serait à bâtir. Bon, deuxième possibilité, c'est qu'on retire, avec le consentement de tous, le sous-amendement puis qu'on repart à neuf. La troisième possibilité, c'est simplement d'épuiser nos discussions sur le présent objet puis de poursuivre ensuite. Donc, c'est...

Une voix : ...une mixité.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, l'intervention que j'ai faite est clairement encapsulée dans le sous-amendement de ma collègue. Alors, bien honnêtement, là, et je reprends les mots de ma collègue de Vaudreuil, vous avez le gouvernement au complet, vous autres, pour rédiger les lois, là. Je pense que le ministre et son équipe ont bien compris... puis je dirais même que mes collègues des oppositions ont bien compris le sens de mon propos. Et le sens de mon propos, là, il n'est peut-être pas bien écrit dans le texte, mais je pense que tout le monde comprend, là, ce que j'ai voulu dire.

Comme il y a des ouvertures mutuelles et qu'actuellement c'est un point, là, c'est un moment charnière pour l'évolution de cette partie-là du projet de loi, hein, qui a plus qu'une partie, là vous avez une force, vous autres, là, moi, je suggère, là, qu'on suspende nos travaux là, pour revenir après-midi, à 15 heures, avec une proposition de votre bord. Parce qu'honnêtement, moi, là, très honnêtement, puis ce n'est pas par vanité, peut-être que mon texte, ou notre texte, n'est pas parfait, mais il dit essentiellement, en des termes peut-être mal écrits, je vous le concède, ce que j'ai dit dans ma métaphore. Alors, s'il y a une ouverture puis que le texte n'est pas bon, bien, il me semble que, là, c'est à votre tour de nous revenir avec un texte, puisque vous disposez d'une armée, alors que nous avons, tout au plus, un commando.

Le Président (M. Simard) : Alors, M. le député de La Pinière, j'entends très bien ce que vous me dites. Il reste tout de même 30 minutes de travaux devant nous, fermes. Suspendre à ce stade-ci, ça m'apparaît peut-être un peu trop long, un peu trop vite. Donc, ce que je vous propose, c'est une formule intermédiaire. C'est que nous puissions suspendre quelques moments, le temps de se faire une tête. Si d'aventure nous convenons qu'il faille suspendre plus longtemps, nous le ferons, mais, avant d'en arriver là, prenons le temps de voir où on s'en va. Ça vous irait comme ça?

Alors, on suspend <momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

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(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Simard) : Bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, comme convenu, après quelques minutes de réflexion, nous revenons pour faire le point. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Certainement. Alors, M. le Président, ce que je pense qui est la façon la plus efficace de travailler, puis je pense que... À la suggestion du député de La Pinière puis de sa collègue, je pense qu'on devrait travailler avec nos gens ici, du côté du Conseil du trésor, du côté gouvernemental, pour faire une suggestion de sous-amendement, mais utilisant le coeur de votre sous-amendement actuel, puis de travailler au niveau de ce qui... Par exemple, on a besoin de peut-être changer certains mots, là, je vais dire, dans la sémantique, ça, je pense que vous l'avez mentionné, vous n'avez pas de problème avec ça, s'assurer, à un deuxième niveau, qu'on va travailler dans... s'assurer qu'on a des mots qui vous sont importants, en termes de procédure, mais tout en respectant l'objet de la loi, l'agilité. Donc, il y a un deuxième niveau. Puis, vous avez posé des questions sur le niveau opérationnel, qu'est-ce qu'on peut mettre dans la loi sans compliquer le côté opérationnel de nos experts.

Ça fait que, si vous me permettez, je pense qu'on a donné une commande très claire à nos gens, là, dans les dernières minutes, de nous préparer un sous-amendement, puis, basé là-dessus, ce sera votre décision, peut-être, là, je ne veux pas vous mettre les mots dans votre bouche, mais peut-être de retirer votre sous-amendement, une fois qu'on vous aura permis de le consulter, puis de prendre la décision si on avancerait plus rapidement à travailler avec ce sous-amendement-là. Alors, moi, c'est la procédure qui...

    Et je suggérerais... Je veux juste demander, peut-être, au président… Si vous me permettez, je veux juste faire les choses dans le bon ordre pour garder le respect du sous-amendement, alors peut-être qu'on ajourne, je ne sais pas si c'est le bon mot, ou on suspend, ou peu importe, mais de s'assurer qu'on donne le temps à notre équipe, puis c'est ça, je pense... Merci de l'ouverture que vous avez donnée, puis on pourrait revenir avec ça tout à l'heure.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien, en fait, dans les propositions que vous nous avez soumises tantôt, M. le Président, j'irais pour la mixité, c'est-à-dire que je n'ai pas l'intention de retirer mon sous-amendement avant, bien sûr, de voir le libellé qui sera, là, proposé par le président du Conseil du trésor et son équipe, donc... mais ce n'est pas de mauvaise foi, là, au contraire, là, j'ai vraiment l'impression, là, qu'on s'en va...

M. Dubé : ...avant de prendre votre décision.

Mme Nichols : Oui, tout à fait. J'ai vraiment l'impression qu'on s'en va à la bonne place, mais je vais attendre de voir le document qui va venir du gouvernement, de la partie gouvernementale pour retirer mon sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Donc, d'un point de vue très pragmatique, il nous reste environ sept minutes avant de conclure cette partie du mandat. De deux choses l'une, ou nous suspendons, et on se retrouve à 15 heures, ou encore nous suspendons temporairement l'étude du sous-amendement et passons tout de suite à l'étude de l'article 6 pendant les six minutes qu'il nous reste. C'est comme vous le souhaitez.

M. Barrette : M. le Président, nous sommes tellement suspendus au prochain texte que, par enthousiasme, je vous propose de suspendre jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Simard) : Alors, je vois que plusieurs collègues opinent du bonnet et qu'il y a donc, dans cette recommandation, un fort consensus. Avant de suspendre, toutefois, il me faut vous faire une annonce très importante.

M. Barrette : ...télévisés cet après-midi?

Le Président (M. Simard) : Nous serons non seulement télévisés, mais même téléportés à la salle Kirkland.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) : Bon lunch à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Simard) : Merci. Chers collègues, bon retour à toutes et à tous. Alors, comme convenu, nous avons poursuivi nos réflexions, nos échanges ce midi. M. le ministre, auriez-vous peut-être un commentaire à formuler?

M. Dubé : Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce que je demande... Après la réflexion que nous avons eue au cours des dernières heures, nos équipes ont travaillé, là, suite à la demande du député de La Pinière de présenter ce qu'on avait défini ce matin comme un accommodement raisonnable, là, pour trouver la façon de se rapprocher d'un terrain d'entente par rapport aux demandes, qui sont tout à fait légitimes, de la part du député de La Pinière. Moi, je serais prêt à soumettre un document qui pourrait servir dans une décision de retirer peut-être le sous-amendement qui était présenté par la députée de Vaudreuil et, à ce moment-là, donner un temps de recul au député de La Pinière, à l'opposition d'en prendre connaissance, pour qu'on puisse revenir, tout le monde, travailler ensemble sur ça...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Dubé : ...et trouver la bonne façon. Est-ce qu'on retire le sous-amendement ou... On verra.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre nos travaux, le temps de procéder à cette réflexion.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

>

(Reprise à 17 h 20 )

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Bien, chers amis, après ces minutes très intenses et très productives de travail… Moi, j'ai eu la chance d'être témoin ici de délibérations vraiment fructueuses, constructives, qui nous ont permis d'avancer, et qui sont, bien sûr, hors ondes mais qui, néanmoins, contribuent très activement à la construction de nos politiques publiques. En tout cas, je tenais à vous dire que je suis un tantinet <admiratif du…

Le Président (M. Simard) : ...de travail… Moi, j'ai eu la chance d'être témoin ici de délibérations vraiment fructueuses, constructives, qui nous ont permis d'avancer, et qui sont, bien sûr, hors ondes mais qui néanmoins contribuent très activement à la construction de nos politiques publiques. En tout cas, je tenais à vous dire que je suis un tantinet >admiratif de la sérénité qui se dégageait de l'ensemble de nos échanges.

Ceci étant dit, j'aimerais peut-être faire le point des consensus qui émergent suite à nos échanges au cours des dernières heures. Je crois comprendre qu'il y a, à ce stade-ci, un consentement très fort pour que nous suspendions à la fois le sous-amendement déposé par la députée de Vaudreuil, l'amendement déposé par le ministre et l'ensemble de l'article 5 afin que nous puissions, séance tenante, prendre connaissance d'un nouvel amendement introduisant un nouvel article, l'article 5.1, qui sera déposé par le président du Conseil du trésor.

Est-ce que ma synthèse fait consensus?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé : Bon. Très bien. Merci, M. le Président. Alors, l'article 5.1 se lirait comme suit :

Insérer, après l'article 5 proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«5.1. Le centre doit, dans l'objectif d'assurer qu'un projet d'acquisition gouvernementale réponde aux besoins des organismes publics visés par un tel projet, consulter les organismes publics concernés. Il peut également consulter toute personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un expert externe.

«La consultation visée au premier alinéa porte sur tout objet ou étape de ce projet notamment l'élaboration des documents d'appel d'offres.»

Et j'ajoute — dans le document, là, vous aurez la nouvelle version :

«À cette fin, le centre constitue un comité consultatif composé de membres utilisateurs en provenance des réseaux concernés et identifiés par le centre. Est un membre utilisateur une personne qui utilise un bien ou un service visé par le projet d'acquisition gouvernementale.

«Le présent article s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public.» Voilà.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre, auriez-vous des commentaires à formuler concernant le dépôt de cet amendement?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on a eu assez de discussions avant de réouvrir les micros, je pense que je n'ai pas d'autre commentaire pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je comprends que le ministre... Bien, M. le Président, apparemment on n'a pas la bonne version.

Une voix : Je n'ai pas la bonne version avec... moi, ça ne finit pas par «organisme»...

Le Président (M. Simard) : …

(Suspension de la séance à 17 h 23)

>

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous reprenons là où nous avions suspendu. Et, au moment de suspendre, la parole était à notre collègue la députée de Vaudreuil. Madame.

Mme Nichols : Ah! Merci, M. le Président. En fait, j'avais pris la parole pour soulever que je n'avais pas le bon amendement sous les yeux. Je suis prête à céder la parole s'il y en a peut-être qui veulent nous donner plus de justifications relativement...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, le président du Conseil du trésor nous a dit qu'il n'avait pas d'explication à donner parce qu'il avait déjà donné hors d'ondes beaucoup d'explications. Le dernier alinéa m'apparaît totalement nouveau. Alors, je pense que, comme nous n'avons pas eu d'explication à cet égard-là, on en mériterait maintenant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre. Nous parlons bien de l'article commençant par : «Le présent article...

M. Barrette : Vous voulez dire...

Le Président (M. Simard) : ...s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public»? Très bien, merci.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais le répéter, parce que je pensais qu'on avait été clairs là-dessus. Dans tout l'échange qu'on a eu aujourd'hui, M. le député, c'est comment on peut s'assurer que... En tout cas, je vais revenir, peut-être... Je vais peut-être vous mettre en contexte, là, je pense que c'est important. Ce qu'on a... je ne dirais pas donné, mais ce qu'on a convenu... parce que je pense que c'était important de faire certains ajustements, mais on a donné l'obligation de consultation, premièrement. Ça, c'est très clair. Le 5.1, ce que ça vient régler, c'est l'obligation de consultation.

On s'assure que non seulement il y a obligation de consultation, mais qu'on répond aux besoins des utilisateurs. Ça aussi, c'est très clair, et on pourra y revenir dans d'autres articles aussi. Mais je ne vais pas à 7, je ne vais pas à 27. Mais en ce moment c'est très clair qu'on répond aux besoins.

• (17 h 30) •

On a aussi répondu sur la question des étapes du projet, puis je le dis, notamment dans l'élaboration des documents d'appel d'offres. Et on a dit <clairement aussi qu'on...

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<12223 M. Dubé : …mais, en ce moment, c'est très clair qu'on répond aux besoins.

On a aussi répondu sur la question des étapes du projet, puis je le dis, notamment dans l'élaboration des documents d'appel d'offres. Et on a dit >clairement, aussi, qu'on mettait en place, comme il était suggéré dans le sous-amendement qui a été enlevé, un comité consultatif. On va même plus loin, parce que, dans le document… dans l'amendement, on parlait d'un représentant, alors qu'ici on parle d'un comité consultatif.

Le dernier alinéa, ici, pour moi, il est important, parce qu'ayant donné, et on a débattu du principe, là, ayant donné l'obligation de consultation… Que l'on répond au besoin, nous on dit, et c'est ça qui… et je vais le relire. On dit dans le dernier alinéa que, par exemple, pour des produits qui sont à des besoins particuliers, bien, tout ce qu'on vient de décrire ici s'applique aux besoins particuliers, parce qu'on ne veut pas se retrouver dans cette méthodologie-là, dans cette approche-là pour les besoins, je vais le dire, de commodité. Alors, ce ne pas une surprise qu'on a là, là, je pense qu'il faut… J'ai dit que j'étais prêt à rendre ça plus global, l'obligation de consultation, mais en autant qu'on ait de la flexibilité pour les produits qui ne sont pas des produits à des besoins particuliers. Alors, ce n'est pas une surprise, je ne pense pas, M. le député, là.

Mais je voulais juste dire : On a réussi, dans 5.1, à la suite de ces bonnes discussions là, là, cet après-midi, à ne pas aller vers 8, de ramener ça tout dans le même article, puis de dire, globalement : Voici ce qu'on est prêts à donner, l'obligation de consultation, la réponse aux besoins, les étapes dans l'élaboration du document d'appel d'offres, le comité consultatif, et, en plus, on met clairement le besoin de s'assurer qu'on a l'exception lorsque ce n'est pas des besoins particuliers.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je veux juste qu'on comprenne une chose, là, dans le cheminement intellectuel du ministre, hors d'ondes on nous avait présenté un amendement à 8. Je comprends que le quatrième alinéa vise la même finalité que l'original, à 8.

Bon, M. le Président, à ce moment-là, ce qu'on… Je vais le relire, là : «Le présent article s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public.» Est-ce que je comprends ici que l'opérateur, là, le mot qui a vraiment, vraiment une importance… c'est-à-dire que le mot «à un réseau» a vraiment une très grande importance?

M. Dubé : Voulez-vous juste préciser votre question, parce que je veux comprendre dans quel sens…

M. Barrette : Bien, je cherche, M. le Président, la signification, la portée, des mots «ceux spécifiques à un réseau».

M. Dubé : …juste comprendre. Moi, je comprends, là, que, quand on dit : «Soit ceux spécifiques à un réseau », c'est le réseau de santé, c'est le réseau d'éducation, parce qu'il y en…

M. Barrette : C'est la question que je pose, M. le Président. On fait référence à quoi?

(Consultation)

Mme Arav (Carole) : Généralement, quand on parle… En matière contractuelle, on a trois réseaux. On a le réseau de la santé, le réseau de l'éducation puis on a les ministères et organismes publics. Donc, il pourrait y avoir des biens particuliers à l'un de ces réseaux-là, à un organisme public, qui sont très spécifiques, puis qui doit demander au centre de faire ses acquisitions, là. Alors, le mot «réseau» réfère à ça.

M. Barrette : M. le Président, permettez-moi de simplement poser la question, là. Est-ce que, dans la loi, c'est écrit à quelque part que, quand on parle d'un réseau, on parle automatiquement de santé, éducation, ministères et organismes publics?

M. Dubé : …au niveau de…

Mme Arav (Carole) : Usuellement, on parle de réseaux. Quand la loi les nomme, on va juste faire…

Une voix : Réseau de…

Mme Arav (Carole) : …réseau de la santé et de l'éducation et ministères et organismes. Je pense qu'ils sont toujours indiqués.

M. Barrette : Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav, vous pourriez peut-être répéter de manière audible, s'il vous plaît, pour les fins de nos travaux. Merci beaucoup.

Mme Arav (Carole) : Alors, usuellement, on parle des réseaux. On va juste faire une vérification dans la rédaction législative pour voir, mais je crois qu'il est écrit : «Le réseau de la santé et des services sociaux, les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur ainsi que les ministères et les organismes». On va juste vérifier la <rédaction…

Le Président (M. Simard) : …pour les fins de nos travaux. Merci beaucoup.

Mme Arav (Carole) : Alors, usuellement, on parle des réseaux. On va juste faire une vérification dans la rédaction législative pour voir, mais je crois qu'il est écrit : «Le réseau de la santé et des services sociaux, les réseaux de l'éducation et de l'enseignement supérieur ainsi que les ministères et les organismes». On va juste vérifier la >rédaction.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : Bien, j'attends.

Le Président (M. Simard) : Vous souhaitez que nous suspendions, le temps de la vérification?

M. Barrette : Bien, j'ai besoin d'avoir cette réponse-là, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 36)

M. Dubé : …

Le Président (M. Simard) : Un instant, M. le ministre.

M. Dubé : Oh! pardon, excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je comprends… À la question du député de La Pinière, à savoir comment on définit un réseau, là, on est en train de regarder si on va le laisser comme ça, «à un réseau» ou on va avoir le… il serait mieux de rajouter «réseau de l'éducation et de la santé». On est en train de regarder… Moi, je n'ai aucun problème à l'un ou l'autre, là, mais c'était de définir les deux réseaux. C'est…

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député.

M. Dubé : …à un des réseaux.

M. Barrette : C'est parce que, tantôt, il y en avait trois. Là, il y en a deux. J'aimerais ça… C'est parce que c'est important, M. le Président, d'avoir cette définition-là. Je pense qu'on peut prendre un moment pour avoir la confirmation légale.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav, peut-être? Non?

Une voix : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Simard) : Mme Arav.

Une voix : Bien, ça va être…

Le Président (M. Simard) : Donc, y a-t-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous?

M. Barrette : Bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Effectivement, dans le projet de loi, vous allez trouver… à différents endroits, on va parler du réseau de la santé ou de l'éducation. Un exemple est à l'article 48. Là, nous sommes à l'article 5.1. On dit : «Soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public». Évidemment, «un réseau» peut… Lorsqu'on utilise le singulier, ça peut être le pluriel, là, dans une loi, le singulier peut… Donc, on pourrait lire «à des réseaux» ou «l'un des réseaux», on aurait pu écrire ça comme ça, ou «à un ou plusieurs organismes publics», on aurait pu écrire ça comme ça, puisque le singulier comprend le pluriel.

Mais ici, avec «réseau» tout court, bien, ça fait référence à n'importe quel réseau, de l'appareil gouvernemental bien sûr, parce que la loi s'applique à l'appareil gouvernemental. Donc, ça peut être le réseau de la santé, le réseau de l'éducation ou tout autre réseau, dont celui que Mme Arav a parlé, qui était le réseau des ministères et organismes. Par contre, peut-être que l'intervention du député de La Pinière voudrait qu'on précise de façon particulière cet alinéa-là. Je ne sais pas si c'est un petit peu ce qu'il avait dans l'esprit, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : C'est une question de compréhension, tout simplement. On a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges, après-midi hors d'ondes, qui traitaient constamment de lois, et là on arrive avec un alinéa qui traite de choses usuelles et non formellement inscrites dans une loi. Ça m'étonne. Ai-je raison d'être étonné?

Le Président (M. Simard) : Mme Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, si vous voulez, je peux faire une recherche législative pour vous dire si on utilise «à un réseau» de façon… Le nombre d'occurrences, là, dans les lois du Québec, je peux le vérifier. Mais il est possible d'utiliser des généralités dans un alinéa.

M. Barrette : M. le Président, je n'avais pas de question de singulier versus le pluriel, je comprends très bien que le singulier inclut le pluriel. Mais «réseau» et «organisme public»… Dans le cas présent, l'«organisme public» fait référence à 4.1 de cette présente loi?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, exactement, puisque nous avons défini «organisme public» un petit peu dans les articles précédents, qui étaient… 4, effectivement, l'article 4.

• (17 h 40) •

M. Barrette : O.K. Très bien. Alors, je vais relire la phrase, M. le Président, parce que je pense qu'elle peut se lire comme ça, puis je suis sûr que ce n'est pas ça qu'ils veulent, M. le Président : «Le présent article s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux <spécifiques…

Une voix : ... qui étaient… 4, effectivement, l'article 4.

• (17 h 40) •

M. Barrette : O.K. Très bien. Alors, je vais relire la phrase, M. le Président, parce que je pense qu'elle peut se lire comme ça, puis je suis sûr que ce n'est pas ça qu'ils veulent, M. le Président : «Le présent article s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux >spécifiques à un réseau ou à un organisme public.» Ça, ça peut se lire, en français, en disant : Les besoins sont particuliers parce qu'ils sont spécifiques à un réseau ou un organisme public. N'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, oui, effectivement, c'est une précision de qu'est-ce qui est un besoin particulier. C'est une définition de besoin particulier, si vous voulez, une énumération de ce qui est le besoin particulier.

M. Barrette : Alors, on comprend ici, M. le Président, que, parce que le besoin vient soit d'un réseau soit d'un ou des organismes publics, là, il devient, par définition, particulier. Une question juridique, là.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Excusez-moi, je n'ai pas compris. Si vous pouvez répéter.

M. Barrette : Je vais le répéter. Ça, ça peut se lire de la façon suivante, là : Les besoins sont particuliers spécifiquement quand ils viennent d'un réseau ou d'un organisme public. Pas des besoins spécifiques mais spécifiquement parce qu'ils... Je vais le relire, là : «Lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins particuliers, soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public». Alors là, c'est parce que les besoins sont particuliers quand ils sont spécifiques à un réseau ou à un réseau public. C'est large. Moi, ça fait mon affaire.

Le Président (M. Simard) : Bon, très bien. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Écoutez, on a fait le tour un peu, là, c'est peut-être que les termes ne conviennent pas, on peut toujours les retravailler encore, mais ce qu'on vise avec les besoins particuliers, c'est le besoin particulier autre que ceux de commodité. Alors, ça, ce serait le bon libellé, là, ce serait «autre que ceux de commodité». Le problème, c'est... Nous avons un problème avec le mot «commodité». Alors, même la liste du  Trésor de la langue française informatisé qui... on n'a pas eu de confort à consulter les expressions de commodité, mais, écoutez, on peut continuer à chercher puis peut-être arriver à quelque chose de plus juste.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Avec le commentaire du député de La Pinière, je suis inquiet de s'assurer qu'on n'est pas... ce qui devient spécifique pour un réseau permettrait...

Une voix : ...

M. Dubé : …c'est ça, permettrait l'exclusion totale, puis ce n'est pas l'objectif du tout, là. Alors, il va falloir trouver une terminologie qui convient, parce qu'on n'est pas au bon endroit avec ça.

Le Président (M. Simard) : Donc, y a-t-il d'autres commentaires généraux. M. le député.

M. Barrette : …M. le Président, qu'on doit suspendre l'étude de l'article 5.1, là, parce que ça, c'est majeur, ce dont on parle.

Le Président (M. Simard) : Bien, on peut poursuivre quand même. On peut quand même poursuivre la réflexion si vous le souhaitez.

M. Barrette : Bien, je vous invite à noter la réponse du président...

M. Dubé : Ce que j'aimerais mentionner, là...

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : ...juste pour qu'on se comprenne bien, là, on a été dans un document de travail qui a eu je ne sais pas combien d'itérations cet après-midi, là. J'ai bien dit qu'on le faisait dans un esprit d'ouverture. Moi, ce que je veux être certain, c'est qu'on va clarifier ça avant. Parce qu'on a montré énormément d'ouverture pour arriver à ce produit-là, ici. Si, en ce moment, après une deuxième lecture, on n'est pas confortable... Que vous ne soyez pas confortables, de l'autre côté, je le comprends, mais moi, je suis encore moins confortable après la lecture qu'on vient d'avoir. Alors, ça clarifie le point, puis je ne suis pas confortable de la façon dont c'est écrit en ce moment.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, suspendons momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

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(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Simard) : Très bien! Merci beaucoup. Alors, je crois que nous avons réponse à nos questions. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, des fois, c'est mieux d'en enlever que d'en rajouter. Alors, la correction qui est en train d'être faite, là… puis je pense que ça serait important de s'assurer qu'on pourra faire le lien un petit peu plus tard avec les autres articles, mais je pense que, pour le dernier alinéa, ce que j'enlèverais, c'est, après... Lorsqu'on dit qu'«il s'agit de répondre à des besoins particuliers», je mettrais un point. Alors, j'enlèverais «soit ceux spécifiques à un réseau ou à un organisme public». Et j'apprécierais qu'on puisse continuer la discussion, mais avec… au moins, ce document-là, qu'il soit ajusté pour ce commentaire-là.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, ce que vous proposez, M. le ministre, c'est bien de déposer un sous-amendement...

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Simard) : ...qui prévoit le retrait, après le mot «particuliers», du reste de la phrase. Et donc ça doit faire l'objet d'un sous-amendement formel. Sinon, comme notre secrétaire me l'indique...

M. Dubé : ...plus facile de le retirer et de mettre le nouveau?

Le Président (M. Simard) : Bien, en fait, ce que notre... ce que notre secrétaire nous suggère... Il est 18 heures pour tout le monde, je m'excuse, je déparle à ce stade-ci. Avec consentement… Si tant est qu'il y ait consentement? Si d'aventure qu'il y ait consentement, comme diraient certains collègues, notamment le député de Rousseau. S'il y a consentement, nous pourrions simplement retirer ce bout de phrase et puis continuer nos discussions avec l'amendement tel quel.

M. Barrette : Bon. Alors, je veux quand même souligner au ministre que nous avons, par une lecture attentive, évité quelques problèmes au ministre et, de ce fait, amélioré son projet de loi.

M. Dubé : Si vous tenez absolument à le dire, vous l'avez déjà fait. Merci.

M. Barrette : M. le Président, je tiens... j'aurais apprécié que le ministre le dise ou dise : Oui, c'est vrai.

M. Dubé : Pour finir sur une bonne note, M. le député de La Pinière, je souligne que votre intervention a permis de clarifier un élément important dans le dernier alinéa, comme je l'ai fait tout l'après-midi avec mon ouverture sur l'ensemble des points que nous avons proposés. Est-ce que ça va, M. le Président? Est-ce que c'est un bon échange?

Le Président (M. Simard) : Écoutez, je n'ai pas à qualifier...

M. Dubé : Ah bon! Très bien. O.K., très bien.

Le Président (M. Simard) : ...la nature ou la qualité de l'échange. J'en prends bonne note et j'interviens au besoin. Et je crois...

M. Dubé : Mais je ne pense pas que vous avez à intervenir sur une...

Le Président (M. Simard) : Non, non, si ce n'est que pour clarifier, je ne voudrais pas vous induire en erreur en quoi que ce soit. Donc, techniquement, pour les formalités, disons, d'ordre procédural au niveau de l'Assemblée, là, nous retirons l'amendement du ministre. Et je crois comprendre qu'il y a consensus pour retirer essentiellement le même amendement, exception faite du bout de la phrase du deuxième paragraphe, qui commence par «soit», S-O-I-T.

M. Barrette : ...de directive et/ou de règlement, c'est pareil. En fait, c'est de règlement.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Barrette : Vous ne nous demandez pas de retirer l'amendement, vous demandez de retirer le dernier bout.

Le Président (M. Simard) : En fait, techniquement parlant, ce que je vous demande, là, la directive, pour qu'on soit vraiment conformes au règlement, c'est de retirer l'amendement déposé et de redéposer le même, à l'exception des derniers mots de la phrase du dernier paragraphe.

M. Barrette : Alors, nous consentons.

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député, pour ce consentement. Alors, ceci étant dit, puisque nous repartons avec, dans le fond, un nouvel amendement, M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires à formuler?

M. Dubé : Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Pas pour le moment. Je vous remercie. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : <Question de...

Le Président (M. Simard) : ...merci beaucoup, M. le député, pour ce consentement. Alors, ceci étant dit, puisque nous repartons avec, dans le fond, un nouvel amendement, M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires à formuler?

M. Dubé : Non, pas pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Pas pour le moment. Je vous remercie. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : >Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette : Nous sommes donc dans un nouvel amendement.

Le Président (M. Simard) : Nous sommes dans un nouvel amendement. Autrement dit, nous repartons le temps à zéro.

M. Barrette : À zéro. Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on me définisse maintenant, puisqu'il y a eu un imbroglio dans le texte précédent... Ce n'est peut-être pas le bon mot, «imbroglio», mais, bref, il y a eu un mot qu'il fallait clarifier. Alors, il est donc temps maintenant, M. le Président, de clarifier la signification de besoin particulier.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais... parce que j'avais une conversation, est-ce que je pourrais redemander au député de me refaire la question, si vous n'avez pas d'objection?

Le Président (M. Simard) : Tout à fait. M. le député.

M. Barrette : Définition d'un besoin particulier, point d'interrogation.

M. Dubé : O.K. Alors, ce que je crois qu'il va être possible de faire, c'est pour ça qu'on avait eu une réflexion, là… Lorsqu'on va discuter l'article 8, nous aurons la chance de définir quels sont les biens particuliers et les biens que je dirais... j'appellerais généraux, par opposition à... ou en conformité avec «commodité». Là, je veux juste être certain que j'utilise bien... Mais, pour répondre à votre question, ça sera dans l'article 8 et avec des propos spécifiques qu'on pourra faire cette définition de ce que sont les biens communs par rapport aux biens spécifiques.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que vous me permettiez de suspendre quelques instants parce que là je dois lire l'article 8 en lien avec l'intention du ministre de le modifier. Il faut que je comprenne.

Le Président (M. Simard) : Oui. Alors, très bien, nous allons suspendre très momentanément, étant donné l'heure.

On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 17 h 59)

Le Président (M. Simard) : Alors, très chers collègues, nous avons aujourd'hui, chers collègues, très bien travaillé. Il est toutefois presque 18 heures.

Nous allons donc ajourner nos travaux. Nous allons revenir demain pour un autre mandat, comme vous le savez, concernant des auditions. Alors, voilà, je vous souhaite une belle fin de soirée, et encore merci pour votre précieuse collaboration.

(Fin de la séance à 18 heures)

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