Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, November 27, 2019
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Vol. 45 N° 48
Clause-by-clause consideration of Bill 37, An Act mainly to establish the Centre d’acquisitions gouvernementales and Infrastructures technologiques Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Nichols, Marie-Claude
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Émond, Jean-Bernard
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Chassin, Youri
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Foster, Émilie
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Lecours, Lucie
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Reid, Claude
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Émond, Jean-Bernard
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Nichols, Marie-Claude
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Nichols, Marie-Claude
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Lecours, Lucie
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Foster, Émilie
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Reid, Claude
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Dubé, Christian
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Lecours, Lucie
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Foster, Émilie
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Reid, Claude
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Nichols, Marie-Claude
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Émond, Jean-Bernard
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Simard) :
Alors, à l'ordre, chers collègues!
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37,
Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales
et Infrastructures technologiques Québec.
<Mme la secrétaire...
Le Président (M. Simard) :
...chers
collègues!
Comme vous le savez, la
commission
est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du
projet de loi
n° 37,
Loi visant principalement à instituer le
Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
>Mme la secrétaire, bon matin. Y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme
Lecours (Les Plaines); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Bachand
(Richmond); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Lors de la suspension de nos travaux, nous discutions d'un sous-amendement
qui a été déposé par le député de Robert-Baldwin. Et, au moment de suspendre,
la parole appartenait au député de La Pinière. M. le député, je vous
rappelle qu'il vous reste environ trois minutes.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, peut-être que la nuit a porté conseil. Est-ce que la nuit a porté
conseil?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre, bonjour. À vous la parole.
M. Dubé : Bonjour. Est-ce que
la question est pour moi?
Le Président (M. Simard) : Tout
à fait, M. le ministre.
M. Barrette : Non, je
demandais au mur derrière.
M. Dubé : Bien, je vais
laisser le mur répondre, M. le député.
M. Barrette : Probablement que
ça ne fera aucune différence, mais, comme je ne suis pas bilingue en mur, on va
attendre la réponse du ministre.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, je vois que la séance est très bien partie. Je m'en réjouis. Je
m'en réjouis.
M. Dubé : Je vois que le
député de La Pinière a très bien dormi.
Le Président (M. Simard) :
Mais je vous rappelle une règle essentielle, qui est celle de discuter de ce
pourquoi nous sommes rassemblés, c'est-à-dire, un, le projet de loi n° 37 et, deux, tout particulièrement en ce cas-ci, le sous-amendement
déposé par le député de Robert-Baldwin. Donc, M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, j'ai très
bien dormi, M. le Président, et, en fait, si on revient à la question du sous-amendement,
je pense que j'ai bien expliqué hier, là, qu'il y avait... non seulement avec
l'adoption de l'article 5.1, où on avait très bien clarifié la question des consultations
obligatoires... Je pense que le sous-amendement n'est pas nécessaire puis j'ai
passé longuement à l'expliquer, hier, puis je peux le refaire encore, au
besoin, mais je pense que j'ai été très, très clair hier.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
je vais faire une proposition au ministre. Je ne sais pas si ça va
l'intéresser. Je vais lui proposer, très formellement, de rencontrer des gens
de terrain, pas ici, là, évidemment, là, privément, pour que les gens de
terrain lui expliquent à quel point ce que le ministre refuse est dangereux
pour l'avenir. Des gens de terrain, ceux qui ont fait des achats de groupe, ceux
qui ont vécu des litiges, ceux qui ont réussi à faire en sorte qu'on est rendus
où on est rendus aujourd'hui dans les appels d'offres complexes, détaillés. Des
gens qui sont dédiés, parfois employés par l'État, parfois non.
Je vais lui faire cette proposition-là
pour qu'il puisse comprendre l'importance de répondre à nos demandes sur
l'article 5, qui ne sont pas complexes. Est-ce que le ministre est disposé
à ce que nous cédulions, dans les prochains jours, une rencontre informelle
avec les gens concernés?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, j'aimerais rappeler au député de La Pinière que toutes les propositions
qui ont été suggérées la semaine dernière ont contribué de façon substantielle
à rejoindre tout le processus de consultation qui était demandé, non seulement
par des gens qui sont venus ici, en plénière, mais plusieurs des demandes du
député de La Pinière.
Les gens savent aussi, puis je l'ai déjà
expliqué au député de La Pinière, qu'avant de me joindre au gouvernement,
j'ai travaillé personnellement, pendant des dizaines d'années, dans des
contextes de regroupement d'achats, dans des entreprises où j'ai agi à divers
rôles. Et je crois que le genre de consultation, dont nous avons modifié
l'article 5.1... Le genre de besoins déterminé par les utilisateurs, ce sont
des cas que j'ai vécus personnellement, depuis de nombreuses années, dans des
cas qui sont tout à fait semblables au centre de regroupement dont on parle.
• (11 h 50) •
Alors, moi, j'aimerais demander au député
de La Pinière de me répondre sur qu'est-ce qui lui manque exactement, parce
qu'à un moment donné, dans une discussion... Puis je le répète, là, ça fait
déjà maintenant plus de 16 heures qu'on passe sur l'article 5. Nous avons
fait des <concessions importantes et des modifications...
M. Dubé : ...de me répondre
sur
qu'est-ce qu'il lui manque
exactement, parce qu'à un moment
donné, dans une discussion... Puis je le répète, là, ça fait déjà maintenant
plus de 16 heures qu'on passe sur l'article 5. Nous avons fait des >concessions
importantes et des modifications pour en arriver à un terrain d'entente qui, je
croyais, faisait l'essentiel de ce que nous avons fait en 5.1. Puis ce que
j'entends depuis quelques jours, c'est : non, ce n'est jamais assez. Ça
prend toujours un petit détail de plus, ça prend toujours ça. On revient à des
principes.
Alors, moi, je me dis... Je peux aller me
promener sur le terrain, j'ai très hâte de le faire. J'ai très hâte de le faire
parce que je l'ai déjà fait pendant des années. J'ai déjà fait ce processus-là.
Et j'espère qu'on pourra un jour en terminer avec les modifications du projet
de loi pour enfin donner aux Québécois un véhicule qui va permettre de réaliser
des économies importantes, M. le Président. Et ça me fera plaisir d'aller sur
le terrain en temps et lieu avec le député de La Pinière, s'il veut le
faire lui aussi. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Vous avez
constaté, M. le Président, que j'offre toutes les possibilités au ministre,
toutes les opportunités pour lui permettre de recevoir les informations utiles
pour qu'il puisse apprécier la nécessité de la demande. Pourquoi je fais ça, M.
le Président? Le ministre vient de nous dire qu'il nous fait des concessions.
Bien non, là. Si le ministre, quand il accepte un amendement, c'est une
concession, ça va mal. Ce n'est pas ça qui est le jeu parlementaire, là. Le jeu
parlementaire est de faire en sorte que, par le débat ou grâce au débat, on
améliore le projet de loi.
Moi, je vous dirais, M. le
Président : Si le... Oui, je comprends, puis ça me va, puis là je
continuerai après, parce que nous aurons probablement... ma collègue,
potentiellement, travaille actuellement sur un amendement. Je continuerai, M.
le Président, mais je termine là-dessus. Si ce sont des concessions... M. le
Président, là, ce n'est pas une question de fierté de gagner un amendement, là.
Si ce n'est pas une amélioration du projet de loi, qu'il dise non. Mais moi, je
l'ai dit depuis le début, M. le Président, dans ce travail-là — puis
je commence à être de moins en moins en faveur du projet de loi, alors que je
l'étais au départ,— on souhaite, nous, faire des propositions qui vont
améliorer le projet de loi et surtout l'améliorer en fonction du futur, M. le
Président, le futur.
Il me reste quelques secondes ou plus?
Le Président (M. Simard) : 10 secondes.
M. Barrette : Bon, alors M. le
Président, je vais arrêter ici et vous laisser procéder parce que vous allez me
dire qu'on va... vous allez demander si quelqu'un d'autre a quelque chose à
dire.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. Vous lisez dans mes pensées, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est presque de
la numérologie.
Le Président (M. Simard) :
Presque, voilà. Mme la députée de Vaudreuil, souhaitiez-vous ajouter quelque
chose?
Mme Nichols : Non, M. le
Président. En fait, je vais m'occuper de déposer un sous-amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur le sous-amendement déposé par
le député de Robert-Baldwin? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux
voix. Ce sous-amendement est-il adopté?
M. Barrette : Vote nominal, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) : Mme
la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.
La Secrétaire
: Oui. Alors,
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Dubé (La Prairie)?
M. Dubé : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Très bien, le sous-amendement est conséquemment rejeté, et nous
revenons à l'étude de l'amendement. Y aurait-il d'autres commentaires à cet
égard? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : M. le Président,
je vais présenter un sous-amendement, je vais déposer un sous-amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
Mme Nichols : Est-ce qu'on
peut suspendre peut-être deux minutes, le temps de l'imprimer et de le
distribuer?
Le Président (M. Simard) :
Très volontiers, madame. Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
>
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 8)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous allons poursuivre nos travaux.
Mme la députée de Vaudreuil, la parole vous appartient.
Mme Nichols : Oui. Merci, M.
le Président. Si vous permettez, je vais lire le sous-amendement que j'ai
déposé. Alors : Modifier l'amendement présenté à l'article 5 de la
Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée
par l'article 1 du projet de loi par l'ajout, à la fin de, et j'ouvre
les parenthèses, «afin de déterminer les personnes ou entités dont il juge
l'expertise nécessaire, le centre doit consulter des organismes publics
concernés.» Fin de la parenthèse.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Oui, M. le député de Richelieu, à vous la parole.
Question de règlement sur la recevabilité d'un
sous-amendement
M. Émond : ...je porterais à
votre attention l'article 197 de notre règlement et je vais vous demander
de juger des critères de recevabilité du sous-amendement qui a été déposé par
ma collègue, parce qu'après lecture du sous-amendement, moi, je vois... en
fait, on voit avec l'équipe de M. le ministre un double problème puisqu'il y a
à la fois une répétition puis une contradiction dans le sous-amendement en lien
avec l'article 5.1 qui, je vous le répète, a déjà été adopté ici, là.
On dit, dans l'article 5.1 : Le
centre doit, dans l'objectif d'assurer un projet d'acquisitions
gouvernementales, consulter les organismes. Alors là, il y a une répétition
dans le sous-amendement de la collègue.
Mais si je vais un peu plus loin : «Il
peut également consulter toute <personne...
M. Émond : ...a
déjà
été
adopté ici, là. On dit, dans l'article 5.1 : Le Centre doit
, dans
l'objectif d'assurer un projet d'acquisition gouvernementale, consulter les
organismes». Alors là,
il y a une répétition dans le
sous-amendement
de la collègue.
Mais si je vais un peu plus loin :
«Il peut également consulter toute >personne ou toute entité...» Là, il
y a des notions d'un terme de droit qui m'a été appris tout récemment, des
notions de faculté, et là il y a une contradiction puisque, dans le
sous-amendement de la collègue, on dit : «Le centre doit consulter les
organismes publics».
Donc, à notre sens, le sous-amendement
contrevient de deux façons avec l'article qui a déjà été adopté, le 5.1. Alors,
je vous demanderais, M. le Président, de le prendre en délibéré pour juger de
la recevabilité du sous-amendement de la collègue, s'il vous plaît.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Y aurait-il des
commentaires suite à...
M. Barrette : À moins que...
J'en aurais. Je vais laisser... si ma collègue en a en premier, là.
Le Président (M. Simard) :
Oui, bien sûr. Oui, Mme la députée, à vous la parole.
Mme Nichols : Bien, en fait,
c'était plus en lien avec les commentaires du collègue. Je ne suis pas sûre de
comprendre qu'est-ce qu'il a soulevé, là. Je comprends qu'il y a un double
problème, mais je n'ai pas compris la deuxième portion à laquelle vous faites
référence. Je comprends que vous avez été briefé par Me Bacon, là, qui est
de l'équipe du président du Conseil du trésor. D'ailleurs, je trouve ça plutôt
spécial, là, que Me Bacon briefe un député, là, mais... Mais juste peut-être
qu'on m'explique le...
Le Président (M. Simard) :
Bon, j'aimerais ça, Mme la députée, que vous puissiez revenir à votre
plaidoirie.
Mme Nichols : Oui, mais
pendant que je parlais, il y avait des...
Le Président (M. Simard) :
D'accord, mais...
Mme Nichols : Il était en
train de se préparer pour répondre à ma question.
Le Président (M. Simard) : Je
suis à l'écoute de vos arguments, chère collègue.
Mme Nichols : Oui, mais
j'attendai... je veux juste avoir des explications sur le... on disait qu'il y
avait une double problématique. La répétition, ça va, mais après, je n'ai pas
compris c'était quoi la deuxième problématique qui était soulevée relativement
à la recevabilité.
Le Président (M. Simard) : Je
ne sais pas si M. le député de Richelieu souhaite...
M. Émond : Je le souhaite.
Le Président (M. Simard) :
...donner un complément de réponse à la collègue de Vaudreuil.
M. Émond : En fait, c'est
plus... Je vais, pour éclairer la présidence, là, parce que je pense que, quand
on soulève un point de règlement, pas nécessaire de faire un débat. C'est à
vous de juger ensuite de la recevabilité ou non.
Mais c'est la notion de contradiction. En
fait, dans l'article 5.1 qui a déjà été adopté, on dit : «il peut
également consulter», et, dans le sous-amendement de la collègue : «le
centre doit consulter». Alors là, on vient essayer d'inverser un libellé qui a
déjà été adopté dans l'article 5.1.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup d'avoir enrichi votre plaidoirie, M. le député. Mme
la députée de Vaudreuil, souhaitez-vous poursuivre?
Mme Nichols : Peut-être
juste... question de directive. Si la recevabilité est contestée, M. le
Président, il y a possibilité qu'on fasse un débat ou qu'on fasse valoir nos
arguments par rapport à la recevabilité auprès du président?
Le Président (M. Simard) :
C'est-à-dire que j'écoute votre plaidoirie, là, en ce moment. Je vous invite à
le faire le mieux que vous pouvez en fonction de ce que vous êtes capable de
faire à ce stade-ci.
Mme Nichols : Oui, parfait.
Bien, en fait, bien là, avec les explications, j'ai un peu mieux compris où mon
collègue s'en allait avec le «peut», le «doit», parce qu'il avait fait
référence à «personne» et «entité», donc je pensais que «personne» et «entité»
étaient conflictuelles. Là, je comprends que c'est le «peut» puis le «doit» qui
sont les deux notions... Oui, en effet, c'est des notions de droit, là. Le
«peut» et le «doit» n'ont pas la même obligation, ne reflètent pas la même
obligation.
Moi, je prends bonne note, là, des
arguments du collègue relativement à la recevabilité. Peut-être que mon
collègue de La Pinière voudrait ajouter quelques mots sur la recevabilité.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui, M. le
Président. Alors, avec tous les égards que j'ai envers le député de...
Le Président (M. Simard) :
Richelieu.
M. Barrette : Richelieu.
Excusez-moi, M. le député. Vous êtes 75, à un moment donné, on en oublie. Mais
sur la question de recevabilité, M. le Président, je vais indiquer quelques
précisions.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : Premièrement,
nous sommes à un amendement de l'article 5 qui, comme vous le savez,
arrive avant 5.1. Alors, nous sommes à 5, et, s'il advenait que nous ayons à
établir des éléments de concordance ou quoi que ce soit de ce genre-là à 5.1,
on aurait... avec le consentement, on peut réouvrir, il n'y a pas de problème.
Ça, c'est la première chose.
Deuxièmement, M. le Président, en ce qui a
trait au «peut», «doit» et ainsi de suite, là, je vous indique, là... et on va
relire, là, ce qui est écrit dans le sous-amendement : «Afin de déterminer
les personnes ou entités dont il juge l'expertise nécessaire, le centre doit
consulter des organismes publics concernés» à propos de la sélection, à propos
de la sélection.
Et vous avez accepté ce débat-là, M. le
Président. Je plaide, là, on s'entend que je plaide sur l'appel au règlement.
Je vous indique que vous avez accepté le même débat pour l'expert externe.
Vis-à-vis 5.1, M. le Président, c'est la même démarche, même démarche pour les
organismes... pour les entités et personnes que le CAG... le centre aura à <consulter...
M. Barrette : ...le même
débat pour l'expert externe.
Vis-à-vis 5.1,
M. le Président,
c'est la même démarche, même démarche pour les organismes... pour les entités
et personnes que le CAG... le centre aura à >consulter, s'il le
souhaite. Il n'y a pas d'obligation, là, de consulter, là. C'est ça qui est
écrit, là.
Maintenant, s'il a à sélectionner, bien,
nous souhaitons, comme on l'a souhaité, puis ça a été battu, peut-être que ça
va être battu encore là, peut-être que non, je ne sais pas, on va faire le
débat, mais il n'y a pas de contradiction ici, là. Il n'y en a absolument pas.
On parle ici...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) : S'il
vous plaît! À l'ordre, là! J'ai besoin d'un minimum de concentration pour
entendre la plaidoirie du député.
M. Barrette : Alors, on parle
ici de la sélection des consultés. Et lorsque le centre fait sa sélection de
gens à consulter, selon sa décision, bien, on souhaite que les organismes
soient consultés pour déterminer quel est l'organisme ou l'entité, au même
titre que je l'ai demandé pour l'expert. Ça a été battu. Peut-être que là, le ministre
va trouver ça intéressant, je ne sais pas, mais là est l'objet. M. le Président,
là aussi, je vais vous demander une décision formelle, écrite, compte tenu des
enjeux qui sont sous-tendus ici.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci pour vos plaidoiries respectives.
Sur ce, je vais suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 16)
>
(Reprise à 12 h 28)
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Très bien, chers collègues. Alors, à ce stade-ci, je ne serai pas capable
de rendre une décision d'ici la fin de nos travaux, à 13 heures.
Alors, de deux choses l'une, de deux
choses l'une : ou bien nous suspendons temporairement l'étude de l'article 5,
de son amendement et de son sous-amendement, comme nous l'avions déjà fait.
Cela prendrait bien sûr un consentement de tous les membres de la commission. À
défaut d'avoir ce consentement, je vais suspendre nos travaux, et nous allons
reprendre à 15 heures.
M. Barrette : M. le Président,
évidemment, nous souhaitons que vous puissiez, oui, diriger toute votre énergie
et votre attention à notre demande de recevabilité, alors nous ne consentirons
pas.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Donc, conséquemment, nous allons suspendre nos travaux et nous
revenons autour de 15 heures. Merci pour votre collaboration.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 4)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, chers collègues, rebienvenue à toutes et à
tous.
Comme vous le savez, nous sommes réunis
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, et vous savez
que lors de la suspension de nos travaux, ce matin, le député de Richelieu
avait levé une question de règlement sur la recevabilité du sous-amendement
déposé par notre collègue la députée de Vaudreuil.
Je ne suis pas encore en mesure de rendre
ma décision. Conséquemment, je suspends à nouveau nos travaux et nous
reviendrons sous peu. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 5)
>
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Bienvenue à
toutes et à tous.
Décision de la présidence
Je suis maintenant... prêt, dis-je, à
rendre ma décision sur la question de règlement soulevée en vertu de
l'article 197 du règlement par le député de Richelieu concernant la
recevabilité d'un sous-amendement présenté par la députée de Vaudreuil à un
amendement présenté par le ministre. Est-ce que je dois mettre mes lunettes
comme ça? Ça va?
Le député de Richelieu affirme, dans un
premier temps, qu'il existe une répétition de l'amendement visant le quatrième
paragraphe de l'article 5 et l'amendement introduisant l'article 5.1
précédemment voté puisque, dans ces deux amendements, il est mentionné que le
centre doit consulter les organismes publics concernés.
M. le député de Richelieu soulève
également que le sous-amendement est contradictoire à ce même amendement introduisant
l'article 5.1. Il explique que le sous-amendement mentionne que le centre
doit consulter des organismes publics concernés, alors que l'amendement
mentionne que le centre peut consulter toute personne ou entité dont il juge
l'expertise nécessaire.
Le député de La Pinière mentionne,
pour sa part, que, bien que l'amendement introduisant l'article 5.1 soit
adopté, il vient après l'article 5 et qu'il serait toujours possible de
modifier l'article 5.1 afin d'assurer une concordance avec l'amendement visant
l'article 5, s'il y avait consentement.
M. le député mentionne aussi qu'il n'y a
pas de contradiction entre le «doit» et le «peut» soulevé puisque le «doit»
mentionné dans le sous-amendement concerne la sélection des personnes ou
entités dont il juge l'expertise nécessaire, alors que «le centre peut» vise la
<consultation de toute entité...
Le Président (M. Simard) :
...de contradiction entre le «doit» et le «peut» soulevé puisque le «doit»
mentionné dans le
sous-amendement concerne la sélection des
personnes
ou entités dont il juge l'expertise
nécessaire, alors que «le centre
peut» vise la >consultation de toute entité dont il juge l'expertise nécessaire,
y compris un expert externe. Donc, il n'est toujours pas dans l'obligation de
consulter cette expertise.
D'abord, je vous indique que puisque nous
sommes sur un sous-amendement déposé, on ne peut soulever la recevabilité de l'amendement
visé par celui-ci. En effet, avant de débattre et de voter un amendement, le sous-amendement
le concernant doit être voté. Ainsi, la présidence ne peut se prononcer sur l'amendement
visant l'article 5 puisqu'un sous-amendement le visant a été déposé et que
celui-ci doit être auparavant voté ou jugé. Seule la recevabilité du sous-amendement
sera donc ici jugée.
Le «peut» mentionné par le député de Richelieu
dans l'amendement adopté introduisant l'article 5.1 exprime le fait qu'il
est possible pour le centre de consulter toute personne ou toute entité dont il
juge l'expertise nécessaire. Or, le «doit» mentionné dans le sous-amendement
vise l'obligation du centre à consulter des organismes publics concernés afin
de déterminer cette expertise nécessaire. Ainsi, rien n'oblige le centre à
consulter ces organismes, s'il est d'avis qu'aucune expertise n'est nécessaire.
Par conséquent, je déclare ce sous-amendement
recevable, et nous allons donc poursuivre nos débats sur celui-ci. Mme la
députée de Vaudreuil, la parole vous appartient.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Merci d'avoir pris le temps d'étudier de façon approfondie,
disons-le, la demande en recevabilité de mon sous-amendement. Je sens
l'effervescence de mon collègue à vouloir élaborer peut-être un peu plus sur le
sous-amendement. Je peux lui laisser, là, la parole, si vous voulez.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Écoutez,
j'aurais une question de directive à cette étape-ci.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Je ne peux pas?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, allez-y. Non, non, je vous en prie. Oui, je vous en prie,
veuillez poursuivre.
M. Barrette : M. le Président,
je m'excuse d'avoir posé une question au mauvais moment. J'aurais une question
de directive à cette étape-ci.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, M. le député.
M. Barrette : Bon, il est
arrivé quelque chose, M. le Président, dans la suspension, à partir de ce
matin. Nous avons eu une conversation que je qualifierai d'élaborée avec le président
du Conseil du trésor et je... Écoutez, je lance ça comme ça, je lance ça comme
ça, on peut suspendre, je peux le dire ici, en ondes, je vais le dire en ondes,
là, c'est peut-être... En fait, je ne sais pas ce qui est le plus approprié, M.
le Président, là, honnêtement, là.
Le Président (M. Simard) :
Allez-y, M. le député de La Pinière, on est en famille...
M. Barrette : Il y aurait peut-être
la possibilité de surseoir à notre procédure actuelle pour prendre un autre
chemin, puis peut-être que je devrais le dire en dehors des ondes. Je ne veux
pas mettre le président du Conseil du trésor dans l'embarras, là.
Le Président (M. Simard) :
Bien, souhaitez-vous que nous suspendions temporairement?
M. Barrette : Oui. C'est ça
qui serait le mieux.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre temporairement. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 48)
>
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 6)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers amis, au moment de suspendre nos travaux, un compromis a été
évoqué par le député de La Pinière, ce qui a entraîné, comment dire, des
discussions informelles après que nous ayons suspendu nos travaux. Donc, des
discussions informelles suffisamment costaudes, suffisamment importantes,
suffisamment significatives et intéressantes pour que nous... Pardon?
M. Barrette : Qui pourraient
briser l'embâcle parlementaire.
Le Président (M. Simard) :
Bon, très bien. Donc, briser l'embâcle parlementaire, c'est un beau terme.
C'est presque lyrique, presque lyrique. Enfin, bref, tout ça pour vous dire
qu'afin de faciliter le travail de l'équipe de légistes qui nous accompagnent,
nous avons, de manière consensuelle, convenu qu'il serait approprié de
suspendre à nouveau nos travaux et de les reprendre à 19 h 30. Ça va?
Alors, à plus tard.
(Suspension de la séance à 17 h 8)
>
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 41)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Comme vous le savez, la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37. Donc,
je vous fais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour notre propre
bénéfice, un petit récapitulatif de nos dernières heures de délibérations.
Cet avant-midi, nous en étions rendus à
délibérer sur un sous-amendement qui fut déposé par notre collègue la députée
de Vaudreuil. Chemin faisant, lors de la suspension de nos travaux, certaines
discussions informelles nous ont permis d'esquisser certaines voies de passage
qui pourraient donner lieu à des consensus, consensus qui se sont formalisés à
travers un projet écrit d'amendement qui vient, à l'instant, d'être distribué à
nos collègues de l'opposition.
Donc, je vous propose que nous laissions
le temps à nos collègues de l'opposition de pouvoir prendre connaissance de cet
amendement qui est quand même assez substantiel, et, pour que ce travail de
réflexion se fasse adéquatement, nous allons donc suspendre nos travaux, après
quoi nous reviendrons pour délibérer sur la suite des démarches à faire
ensemble.
Alors, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 19 h 43)
>
(Reprise à 19 h 57)
Le Président (M. Simard) :
Chers collègues, bien, très bien. Alors, mine de rien, bien sûr, les auditeurs
qui nous suivent avec assiduité n'entendent pas ce qui se passe hors ondes,
mais nous travaillons très fort, et peut-être que la force de nos pensées s'est
rendue jusqu'aux auditeurs. Toujours est-il que certains nombres de consensus
émergent des discussions que nous venons d'avoir, et j'espère ne pas me tromper
en faisant la synthèse suivante, et arrêtez-moi, corrigez-moi au besoin. Donc,
des consensus très fort émergent.
Le premier de ces consensus serait de
proposer le retrait du sous-amendement récemment déposé par la députée de
Vaudreuil, suite à quoi nous procéderions également au retrait de l'amendement
déposé par le ministre. Par la suite, nous allons nous attaquer à l'article 5
tel que formulé, le député de La Pinière nous indiquant qu'il aurait
éventuellement quelques échanges ou quelques éclaircissements à demander au
ministre. Jusque-là, est-ce que je fais consensus?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, Mme la députée de Vaudreuil.
M. Barrette : Avant de
poursuivre, M. le Président...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en pris, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Pour le bénéfice
de ceux qui sont suspendus à vos lèvres, qui... vous avez maintenant ramené
sur... en ondes, il y a des gens qui se préoccupent de la résolution de
l'embâcle parlementaire.
Le Président (M. Simard) :
Oui, que nous saluons.
M. Barrette : Qu'ils soient
rassurés, l'embâcle sera bientôt résolu.
Le Président (M. Simard) : Bravo!
Bravo! Alors, Mme la députée de Vaudreuil, dans le fond, la parole vous
appartient à ce stade-ci pour votre sous-amendement.
Mme Nichols : Oui. Alors,
relativement au sous-amendement qu'on... j'ai déposé cet après-midi, le
sous-amendement qui a été jugé recevable, alors...
Le Président (M. Simard) :
Oui, vous vous en souvenez.
Mme Nichols : Oui. Alors, je
vais... Oui, je m'en souviens très bien.
Le Président (M. Simard) :
Bonne mémoire.
Mme Nichols : Alors, je propose
de retirer mon sous-amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il consentement afin que la députée de Vaudreuil retire son
sous-amendement?
M. Dubé : Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, merci, Mme la députée. Ce sous-amendement est formellement
retiré. Maintenant, M. le ministre, concernant votre amendement à l'article 5...
M. Dubé : En règle avec votre
plan de match, je consens à retirer l'amendement que j'avais proposé.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il consentement pour que le ministre retire son amendement à
l'article 5? Consentement. Cet amendement est donc formellement retiré.
Maintenant, nous allons procéder comme tel
à l'étude détaillée de l'article 5 tel qu'il est libellé dans son
intégralité dans le projet de loi. Est-ce que, M. le député de La Pinière, vous
souhaiteriez émettre un commentaire?
• (20 heures) •
M. Barrette : Alors, M. le
Président, je n'aurais potentiellement, moyennant... <Bien, à moins que...
>
20 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...tel qu'il est libellé dans son intégralité
dans le
projet de loi. Est-ce que,
M. le député de
La Pinière,
vous souhaiteriez émettre un commentaire?
M. Barrette : Alors,
M.
le Président, je n'aurais potentiellement, moyennant... >Bien, à moins
que le ministre me donne des indications qui me convaincraient du contraire, je
vais vous inviter à prendre... pas prendre connaissance, mais à attirer votre
attention sur deux, trois éléments.
Au deuxième paragraphe du premier alinéa,
on fait référence à des indications du président du Conseil du trésor en
matière d'acquisitions gouvernementales. Au cinquième paragraphe, il y a une
question... on fait référence à la production d'information de gestion selon
les conditions et modalités déterminées par le président du Conseil du trésor.
M. le Président, je pose la question,
là... Ah! et on a la même chose, M. le Président, pour ce qui est... au
troisième paragraphe. À trois endroits dans le projet de loi, on fait référence
à des indications du président du Conseil du trésor. Est-ce que le ministre...
le président du Conseil du trésor serait disposé à ce qu'on dépose un amendement
qui, essentiellement, ne dirait qu'une seule chose : Ces indications sont
rendues publiques sur le site Internet du Conseil du trésor?
Le Président (M. Simard) :
Alors, je vais suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 1)
>
(Reprise à 20 h 15)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, je cède maintenant la parole au député de La Pinière
afin qu'il nous lise son sous-amendement.
M. Barrette : Alors, M. le
Président...
Le Président (M. Simard) : Son
amendement, pardon.
M. Barrette : Oui, vous avez
bien raison. Alors : Modifier l'article 5 de la Loi sur le Centre
d'acquisitions gouvernementales dont l'édiction est proposée par
l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après le deuxième alinéa, du
suivant :
«Le président du Conseil du trésor publie
sur son site Internet, dans un délai raisonnable, les indications visées aux
paragraphes 2° et 3° du premier alinéa.»
Le Président (M. Simard) :
...des commentaires?
M. Barrette : C'est un amendement
qui vise un maximum de transparence, qui ne semble pas poser de problème.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Aucun problème.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur cet amendement, sans quoi nous
allons procéder à sa mise aux voix?
L'amendement déposé par le député de La
Pinière est-il accepté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Nous revenons à l'étude de l'article 5 tel qu'amendé. Y
aurait-il d'autres commentaires, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Sur
l'article 5?
Le Président (M. Simard) : Sur
l'article 5 maintenant amendé.
M. Barrette : Non, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous sommes maintenant prêts à passer à la mise aux voix sur
l'ensemble de l'article 5 tel qu'amendé à moins qu'il n'y ait d'autres
demandes d'intervention. L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté, voilà.
Bon, maintenant, nous avions voté, il y a
de cela ma foi quelques jours, un article qui était un amendement introduisant
un article 5.1. Cet article est voté. Maintenant, les discussions hors ondes
qui ont eu cours cet après-midi nous amènent à proposer un libellé qui serait
en lieu et place de l'article 5 que nous avons voté ensemble
préalablement.
Une voix
: 5.1.
Le Président (M. Simard) :
5.1, en effet, cher collègue. Merci de cette importante précision.
Donc, ce que le secrétariat me propose,
c'est que nous amenions un sous-amendement à l'article 5.1, qui était
lui-même un amendement, introduisant le libellé qui semble faire consensus à
travers nos discussions hors ondes.
M. Barrette : Question de
directive, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : Ne serait-il pas
plus fonctionnel et opportun de demander le consentement pour réouvrir 5.1? On
ne peut pas... avec un consentement, on peut tout faire, de façon à ce qu'un
coup qu'il soit réouvert, qu'il soit, avec consentement, retiré à la faveur
d'un nouvel amendement, un nouveau 5.1.
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait. Alors, pour introduire ce sous-amendement-là dont je vous
parlais, il fallait forcément réouvrir l'article. Ça, on s'entend là-dessus, il
faut qu'on réouvre.
M. Barrette : Vous ne l'aviez
pas dit.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Excusez-moi de cette lacune.
M. Barrette : Alors, ça montre
à quel point nous vous écoutons, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, cher collègue. Et donc, on réouvrirait ensemble 5.1, en introduisant
l'article sur lequel les législateurs ont travaillé fortement aujourd'hui...
M. Barrette : Et voilà le
point, M. le Président, je pense que dans la séquence, il faut réouvrir avec
consentement...
Le Président (M. Simard) :
Oui, tout à fait.
M. Barrette : ...retirer,
redéposer.
Le Président (M. Simard) : En
fait, la logique, c'est que, oui, ça prend consentement pour réouvrir, mais le
chemin que je vous propose... oui, il y en a d'autres, remarquez, hein, mais le
chemin le plus sûr que je vous propose, c'est...
M. Barrette : C'est parce que,
M. le Président, c'est pour éviter la confusion. Je m'excuse de vous
interrompre. C'est parce qu'à moment donné, on ne veut pas mélanger dans notre
discours le vieux puis le nouveau. Ça fait que...
Le Président (M. Simard) :
C'est ça. Le sous-amendement n'introduit que le nouveau.
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce que là, il va y en avoir deux en même temps. Il va falloir... L'ancien,
il va falloir... celui qui est voté, il faut l'enlever.
Le Président (M. Simard) :
C'est ça, une fois que le nouveau est adopté, on peut éliminer l'ancien.
M. Barrette : Voilà, c'est ce
que je vous propose. Alors, flushons l'ancien et ... c'est comme le lavage, ça,
on le lave...
M. Dubé : ...différence entre
vous deux, c'est qu'il y en a un qui veut l'enlever avant, puis l'autre veut
l'enlever après. C'est ça que je comprends.
M. Barrette : C'est ça. C'est
parce qu'à moment donné, il y a les deux en même temps. Ça peut être
mélangeant. Comme on s'est déjà tous entendu, M. le Président, ça serait
pas mal simple...
M. Dubé : Parce qu'on s'est
déjà... M. le Président, on s'est entendu sur le libellé, le nouveau 5.1. On
s'entend là, il n'y aura plus de discussion sur le nouveau 5.1.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, si vous me le permettez...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
M. Barrette : M. le Président,
je vous propose ceci...
Le Président (M. Simard) :
Allez-y cher collègue.
M. Barrette : ...s'il y a
consentement, je vous propose de réouvrir 5.1.
M. Dubé : Moi, je suis très
confortable avec ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. On réouvre 5.1, et vous amenez ce sur quoi vous avez travaillé...
• (20 h 20) •
M. Barrette : M. le Président,
maintenant que nous avons réouvert, avec consentement, 5.1, je propose, avec
consentement, que l'on retire le 5.1 qui <vient d'être...
M. Dubé : ...très
confortable avec ça.
Le Président (M. Simard) :
Très
bien. On réouvre 5.1, et vous amenez ce sur quoi vous avez travaillé...
M. Barrette : Non.
M.
le Président,
maintenant que nous avons réouvert, avec consentement,
5.1, je propose, avec consentement, que l'on retire le 5.1 qui >vient
d'être réouvert.
Le Président (M. Simard) :
Alors, moi, écoutez, c'est une voie qui est possible, tout à fait possible,
puis on en a discuté avant.
M. Dubé : ...juste pour
montrer l'ouverture que nous avons eue depuis le début de l'après-midi, nous
avons un consentement sur le nouveau 5.1. Donc, je retire avec plaisir l'ancien
5.1, parce qu'on sait qu'on s'est déjà entendus sur le nouveau 5.1.
M. Barrette : N'est-ce pas
merveilleux? Et, à cette étape-ci, M. le Président, je pense que le ministre va
déposer un nouvel amendement qui est le nouveau 5.1.
M. Dubé : Qui est le nouveau
5.1. Est-ce que, Mme la secrétaire, ça va?
La Secrétaire
: Ah!
moi, tout ce que vous... toutes les solutions possibles, c'est valable, là.
C'est vraiment les façons de faire.
Le Président (M. Simard) :
Oui. C'est deux solutions qu'on a envisagées, mais vous comprenez que, si nous
retirons 5.1, tel qu'il est, on repart à zéro. Alors, très bien.
Donc, est-ce qu'il y a... Ça sera fait
quand j'aurai le consentement de tous les collègues, parce qu'il s'avère qu'il
y a plusieurs autres collègues autour de la table. Donc, je dois formaliser les
choses. Est-ce qu'il y a consentement afin que nous procédions au retrait de
l'article... de l'amendement, dis-je, 5.1? Il y a consentement. Très bien.
Maintenant, M. le ministre, auriez-vous un amendement à nous déposer?
M. Dubé : Oui, M. le
Président. Est-ce que je vous en fais la lecture?
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît. Est-ce que vous l'aviez acheminé au secrétariat?
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-il acheminé au secrétariat?
Alors, nous allons suspendre
temporairement.
(Suspension de la séance à 20 h 22)
(Reprise à 20 h 23)
Le Président (M. Simard) : Bon
retour. Alors, M. le ministre, allons-y pour le dépôt de cet amendement.
Auriez-vous l'amabilité de nous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M. Dubé : Alors,
l'article 5.1 : Insérer, après l'article 5 proposé par
l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«5.1. Un organisme public doit, dans
l'objectif d'assurer qu'un projet d'acquisition gouvernementale réponde à ses
besoins, déterminer ceux-ci et les communiquer au centre.
«Le centre doit consulter les organismes
publics visés par un tel projet lorsqu'il s'agit de répondre à des besoins
particuliers autres que ceux visant une commodité. Il peut également consulter
une personne ou toute entité dont il juge l'expertise nécessaire, y compris un
expert externe.
«La consultation porte sur tout objet ou
étape de ce projet notamment l'élaboration des documents d'appel d'offres ou
l'essai du bien en conditions d'utilisation.
«Pour ce faire, le centre constitue un
comité consultatif composé de membres utilisateurs en provenance d'un ou des
réseaux concernés et identifiés par le centre. Est un membre utilisateur une
personne qui utilise un bien ou un service visé par le projet d'acquisition
gouvernementale.
«Pour l'application du présent article, on
entend par "commodité" un bien ou un service identifié à ce titre
dans un arrêté pris conformément à l'article 8.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le ministre.
M. Dubé : Bon, je pense que le
commentaire que je ferai, étant donné les longues discussions... Je laisserai
mon collègue commenter, mais je pense que ça reflète tout à fait les
discussions que nous avons eues au cours de la journée.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...M. le
Président. Comme je l'ai dit précédemment hors d'ondes, c'est un moment de
grâce, parce que ceux qui ont suivi nos travaux ont constaté que l'embâcle
parlementaire auquel j'ai référé était autour des articles 5, 7 et 8. Et
vous me permettrez, M. le Président, d'abord d'informer les gens qui nous
écoutent que, quand on suspend, ce n'est pas pour aller prendre une marche,
c'est pour travailler et débattre d'une façon, des fois, un <petit peu
différente...
M. Barrette : ...autour des
articles
5, 7 et 8. Et vous me permettrez,
M. le Président, d'abord d'informer
les gens qui nous écoutent que, quand on suspend, ce n'est pas pour aller
prendre une marche, c'est pour travailler et débattre d'une façon, des fois, un
>petit peu différente, de tester certaines hypothèses et ainsi de suite.
Alors, vous me permettrez, M. le Président, de féliciter les équipes juridiques
et administratives qui accompagnent le ministre pour leur travail, parce qu'il
y a un travail qui a l'air simple quand on regarde les mots, qui en sont le
résultat, mais ce n'est pas nécessairement simple puisque ça a pris des heures,
le président du Conseil du trésor pourrait dire des jours. Mais on peut dire
ici que tout est bien qui finit bien.
Alors, M. le Président, permettez-moi
quand même, là, d'insister sur certains éléments pour ceux qui nous écoutent.
Vous savez, M. le Président, un des enjeux cardinaux, là, je ne referai pas la
métaphore du navigateur et des points cardinaux, mais ce sont des points
cardinaux quand même, alors il y avait la question de s'assurer que l'organisme
soit celui qui détermine ce que sont ses besoins. Alors, c'est clair que, dans
le premier alinéa, ça fait ça. Je souhaitais qu'il y ait l'obligation que les
organismes publics soient consultés lorsqu'il y a une procédure d'appel
d'offres, et c'est là. Je souhaitais aussi que ces organismes publics là soient
représentés par des utilisateurs, c'est là, particulièrement à des moments
cruciaux que sont la rédaction d'appel d'offres et l'essai... ou j'appelais ça
une évaluation opérationnelle, c'est là. Et il y a la question, évidemment, de
ce qui est... comment déterminer ce qui est spécifique, ou besoin particulier,
ou non. Et là il y a une innovation juridique de Me Bacon, merci. On introduit
un nouveau terme qui est défini et qui a clairement déterminé... ça, c'est
facile, puis ce n'est peut-être pas si simple, mais au mois ça va être clair,
sera un besoin particulier, ce qui n'est pas une commodité. Je pense que tout
le monde qui nous écoute comprend ça.
Alors, je vous dis merci. Je suis content
d'être arrivé là. C'était pour moi un point tout à fait charnière, parce que,
comme tout projet de loi, au début, il y a un point charnière duquel découle
tout le reste. Alors, à partir du moment où le point charnière est solide, ça
devrait rendre le reste de l'analyse, de l'étude détaillée plus simple. Voilà.
M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. Y aurait-il d'autres
commentaires? Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : On dirait que
vous voulez que j'intervienne, M. le Président, quand vous me regardez comme
ça. Bien, je vais réitérer ou, enfin, appuyer les propos de mon collègue. Je
pense que c'est une belle avancée, là, l'article 5.1. Je comprends qu'il y
avait, de part et d'autre, certaines réticences, mais je félicite la
collaboration de mes collègues notamment pour cet article-là. Mais merci aussi
à Me Bacon et Mme Arav, là, pour... je vais dire votre input, là, mais, en
fait, votre expertise pour choisir les bons mots. Je trouve que, légalement,
c'est le fun d'utiliser un mot en commodité. Je l'ai dit hors d'ondes, mais
c'est du droit nouveau, ça fait que je trouve ça super intéressant. Donc, je
vous remercie de cette ouverture. Merci, M. le président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Simard) : ...parce
que, Mme la députée de Vaudreuil, vous aviez joué un rôle de médiatrice. Voilà.
M. Barrette : M. le Président,
je vous propose d'aller au vote pour que nous puissions nous diriger
allègrement vers les 410 prochains articles.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, est-ce que l'amendement introduisant... Oui.
M. Dubé : Je voudrais non
seulement remercier mes collègues, parce qu'on dit... on parle de Mme Arav et
de Mme Bacon, mais je pense qu'il y a beaucoup de gens en arrière aussi qui
sont en support et qui sont souvent dans l'ombre. Et je veux remercier le député
de La Pinière et la députée de Vaudreuil parce que c'était vraiment
constructif cet après-midi, je veux le mentionner. On a trouvé des zones où on
pouvait se rejoindre tous les deux pour des raisons opérationnelles et
législatives, puis je pense que c'est un bel exemple d'un beau travail qu'on a
fait ensemble cet après-midi.
Le Président (M. Simard) :
...majorité ministérielle vous ont accompagnés, on vous a vus.
M. Dubé : Bien, c'est ce que
je veux dire, quand je dis tout le monde qui est là ici, là. Alors...
Le Président (M. Simard) :
Alors, bravo à tous!
M. Dubé : Et pour votre
maîtrise d'oeuvre, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Bon, on n'a pas fini, on continue.
M. Dubé : Alors, on peut
passer... C'est ça.
Le Président (M. Simard) :
Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?
M. Barrette : Par vote
nominal...
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie. Mme la secrétaire, veuillez procéder.
La Secrétaire
: Oui. M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Président (M. Simard) : On
continue.
La Secrétaire
: Oui,
excusez-moi. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
• (20 h 30) •
La Secrétaire
:
<Et
M. Simard (Montmorency)...
>
20 h 30 (version révisée)
< La Secrétaire: ...M. Dubé
(La Prairie)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Foster
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?
Mme Foster : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Président (M. Simard) :
On continue.
La Secrétaire
: Oui,
excusez-moi. M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: >Et
M. Simard (Montmorency)?
Le Président (M. Simard) :
Abstention. Y aurait-il consentement afin que le député de Richelieu puisse
exercer son vote? Il y a consentement. M. le député de Richelieu, êtes-vous en
faveur? Merci beaucoup.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Pour.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, cet amendement est adopté. Nous procédons donc à l'étude
de l'article 6. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, il est
20 h 30 et nous passons à l'article 6. Très heureux. Alors,
l'article 6...
Une voix
: ...
M. Dubé : Et voilà, et voilà, et
voilà. Ça va rester un thème. M. le Président, l'article 6 : «Le
centre donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que lui
soumet le président du Conseil du trésor ou le gouvernement et y adjoint, le
cas échéant, toute recommandation qu'il estime appropriée.»
En fait, l'article 6, tel que
proposé, prévoit un rôle conseil pour le centre, incluant le pouvoir de faire
des recommandations au président du Conseil du trésor ou au gouvernement.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, auriez-vous des commentaires?
M. Barrette : Oui, c'est une
question purement technique, là. Légalement, là, la compétence d'un centre
comme ça, est-ce que c'est limité ou ce n'est pas limité? Est-ce que c'est
limité, par définition, à l'achat?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Barrette : ...la
signification légale du terme «compétence».
Une voix : ...
M. Barrette : C'est tout.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Y aurait-il d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire,
nous allons procéder à la mise aux voix sur l'article 6. L'article 6
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre, pour l'article 7.
M. Dubé : Alors, le centre...
Je recommence.
Article 7 : «Le centre doit
établir un plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui
tient compte [...] des organismes publics.
«Le plan des acquisitions gouvernementales
doit être transmis au Conseil du trésor.
«Le président du Conseil du trésor détermine
les renseignements que le plan doit comprendre, la période couverte par
celui-ci, le délai dans lequel ce plan doit être transmis au Conseil du trésor
ainsi que sa forme et la périodicité de ses révisions.»
L'article 7 proposé prévoit
l'acquisition, pour le centre, d'établir le plan des acquisitions
gouvernementales qui tient compte des besoins que doivent lui communiquer les
organismes publics. Ce plan doit être transmis au président du Conseil du
trésor. Il confère également au président du Conseil du trésor le pouvoir
d'encadrer l'établissement de ce plan tant dans sa forme que dans son contenu,
ainsi que la révision de celui-ci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ça a peu
d'intérêt, parce que je pense que c'est simplement un... pas un lapsus, là,
mais une petite omission, là. Dans la lecture, évidemment, c'est de tenir
compte des besoins des organismes publics, là, mais pas simplement tenir compte
des organismes publics. Je le sais que c'est juste une omission, là, mais je le
note. Le ministre...
M. Dubé : ...j'ai mal lu. Je
veux juste être certain. Ah! O.K. Aimez-vous mieux...
M. Barrette : Vous n'avez pas
lu «les besoins», vous avez dit «tenir compte des organismes publics».
M. Dubé : Pardon. Non, je peux
juste le relire pour fin du transcript, si vous voulez, là. Je vais relire le
début de 7, pour être certain, vous avez raison : «Le centre doit établir
un plan des acquisitions gouvernementales sous sa responsabilité qui tient compte
des besoins des organismes publics.» O.K. Très bien.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, là, j'ai un certain nombre de questions. Bon, ça a l'air bizarre
peut-être comme question, là, mais qu'est-ce que le ministre entend précisément
comme «plan»? Le Centre d'acquisitions a comme rôle de procéder à des appels
d'offres. Alors, il a ce rôle-là, et, on l'a dit dans les articles précédents,
là, c'est fondamentalement son rôle. On vient, à 5 et 5.1, lui dire les
éléments qu'il doit faire et là il doit établir un plan.
Un observateur externe regarderait ça,
puis il dirait : Un plan pour quoi, exactement?, puisque dans la loi,
c'est écrit à quelque part que les organisations n'ont pas le choix de faire
affaire avec le centre en question. Le centre en question, sa job, c'est de
faire des appels d'offres. Alors, on parle de quoi comme... Qu'est-ce qu'on
veut dire par «plan»? Alors, un observateur externe pourrait penser...
conclure, à tort ou à raison, que, bien, il fait des appels d'offres
séquentiellement, chronologiquement, en fonction de : <premier
mandat arrivé...
M. Barrette : ...le
centre en
question, sa job, c'est de faire des
appels d'offres.
Alors, on parle de quoi comme...
Qu'est-ce qu'on veut dire par «plan»?
Alors, un observateur externe pourrait penser... conclure, à tort ou à raison,
que, bien, il fait des
appels d'offres séquentiellement,
chronologiquement,
en fonction de : >premier mandat arrivé,
premier mandat exécuté. Alors, est-ce que le plan, ça veut dire qu'on va
ordonnancer, que quelqu'un va passer en quatrième plutôt qu'en premier? Est-ce
qu'il y a un impact chronologique? Et ainsi de suite. Quelle est la
signification du plan?
Alors, je ne conteste pas le fait qu'il
doit y avoir quelque chose comme ça, mais, de la manière que c'est écrit, il
semble y avoir des conséquences non exprimées à l'article 7. Je ne dis pas
qu'il y a des choses cachées, je dis qu'il y a des conséquences qui ne sont peut-être
pas parfaitement visibles avec ce terme-là.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Dubé : Écoutez, c'est toujours
risqué, mais... de prendre un exemple, peut-être, M. le député, pour faire une
comparaison pour lancer la discussion.
Je vais faire un parallèle avec le plan
des infrastructures, O.K.? Le plan des infrastructures commence par la
définition des besoins des ministères, quels... puis vous avez travaillé énormément
du côté de la Santé. Vous savez que le besoin en infrastructures du ministère
de la Santé, ce n'est pas le Conseil du trésor qui décide des immobilisations
que vous avez besoin, quels hôpitaux vous voulez rénover, quels...
Alors, je vous dirais qu'il y a beaucoup
de parallèles que je fais entre un plan pour les infrastructures puis un plan
pour les acquisitions, parce que, dans le fond, puis on l'a assez discuté au
cours des derniers jours, ce qui détermine le besoin, c'est les utilisateurs.
Alors, c'est pour ça que je fais un parallèle avec le plan des acquisitions.
Bon, maintenant, un deuxième élément du
plan va être de catégoriser, je le dis bien, le genre de besoin. Alors, est-ce
qu'on sera dans les... on peut utiliser «commodités» maintenant, ou est-ce
qu'on peut travailler dans les biens spécifiques? Alors, il y aura une
catégorisation des biens, un peu comme on fait en infrastructures. Vous savez
que, quand le PQI a été développé, puis vous étiez de ce gouvernement-là il y a
quelques années, on a fait des catégories d'immobilisations parce qu'on a
dit : Est-ce qu'on travaille avec des grands projets? Est-ce qu'on
travaille avec des projets de 50 millions et moins? Quelle est l'approche
que l'on prend? Donc, on part du besoin de l'utilisateur, on met des
catégories.
Et là ensuite, un peu comme le plan des
infrastructures, troisième parallèle, on arrive avec un échéancier. Et là de
dire : Bon, bien, est-ce qu'il y a des priorités, par exemple, je reviens
avec les commodités, où il serait important d'aller chercher des économies plus
importantes ou de faire... j'ai juste le mot «focus» en tête, là, mais
d'adresser — ce n'est pas français — de prendre en
considération certaines catégories d'achat qui seraient plus... qui nous
permettraient de faire certaines économies.
Donc, je vous dirais que le plan, pour
moi, c'est un plan qu'on va se faire suggérer par les gens du centre, mais qui
va tenir compte des besoins, qui va tenir compte des catégorisations de
produits, des grandes catégories, parce que c'est... administrativement, on va
regarder qu'est-ce qui est santé, qu'est-ce qui est éducation, qu'est-ce qui
est technologies de l'information, etc. Donc, un peu comme on fait avec le PQI,
lui donner un plan, un échéancier puis d'avoir un plan de travail qui va être
réévalué sur une base régulière.
Je ne sais pas si je réponds à votre
question, mais je pense que le parallèle avec le PQI, là, le plan des
infrastructures, peut aider à la comparaison.
M. Barrette : M. le
Président, je pense que le ministre comprend que, là, les questions que je pose
sont pertinentes, là...
M. Dubé : Tout à fait.
M. Barrette : ...et ne
visent pas du tout à ralentir notre étude détaillée. Par contre, la réponse
qu'il vient de me faire, un, m'éclaire clairement, permettez-moi le pléonasme,
et m'inquiète au plus haut point.
Je reviens au parallèle que j'ai fait...
pas au parallèle, au commentaire que j'ai fait précédemment. La question que je
posais ou l'exemple que... L'hypothèse que je soumettais avec ma question
était : Est-ce que les gens vont faire chronologiquement les demandes, les
mandats qui vont être acheminés au CAG? Là, le ministre, M. le...
M. Dubé : Ah! Moi... Je
vous laisse finir, parce que je...
M. Barrette : Bon, bien,
je vais résumer ce que j'ai dit, là...
M. Dubé : Oui, oui,
allez-y, parce que je voudrais faire une précision.
• (20 h 40) •
M. Barrette : Est-ce que
ça va être premier mandat arrivé, premier mandat exécuté? <La
réponse est manifestement non et elle est encore plus non quand on fait le
parallèle avec...
M. Barrette : ...acheminé au
CAG? Là, le
ministre, M. le...
M. Dubé :
Ah! Moi...
Je vous laisse finir, parce que je...
M. Barrette : Bon, bien, je
vais résumer ce que j'ai dit, là...
M. Dubé : Oui, oui,
allez-y,
parce que je voudrais faire une précision.
M. Barrette :
Est-ce
que ça va être premier mandat arrivé, premier mandat exécuté? >La
réponse est manifestement non et elle est encore plus non quand on fait le
parallèle avec le PQI. Le parallèle avec le PQI est parfait quand on lit le
troisième alinéa, parce que le troisième alinéa est vraiment un alinéa de PQI.
M. Dubé : C'est ça. O.K., on
se comprend.
M. Barrette : Et je
m'explique, M. le Président. Et là ce n'est pas propre au gouvernement actuel,
c'est la même chose chez nous, c'est la même chose pour tous les gouvernements.
Une des fonctions du PQI, M. le Président, sa fonction première est de
construire une liste de projets à l'intérieur d'un budget. Sa fonction
première, c'est de déterminer une liste de projets sur une période de
10 ans, M. le Président, et ensuite avec un budget, et ensuite
de l'ordonnancer. Quand je dis «ordonnancer», c'est ordonnancer
chronologiquement. Et, M. le Président, il y a une loi actuellement, que le ministre
connaît bien, sur les grands projets, là, les... du PQI, on a des phases, là,
dossiers d'opportunités, dossiers d'affaires et ainsi de suite, là. Cette
séquence-là doit être respectée par la loi, et le projet, à un moment donné,
est lancé, il passe à l'étape de dossier d'opportunités et ainsi de suite, et,
bien, ça, l'ordonnancement, M. le Président, lui, il est tributaire d'une
décision de décaissement de la part du ministre.
Là, je ne suis peut-être pas clair, mais
je vais me reprendre un instant. M. le Président, certains dossiers qui sont
sur le PQI, à l'étude, ne vont peut-être ne pas se faire. Lorsqu'ils passent à
l'étape suivante, c'est parce qu'ils sont financés et vont se faire selon une séquence
qui est déjà établie dans la loi. Le coup de départ est déterminé par le
président du Conseil du trésor, qui a la responsabilité du PQI. Ce qui fait qu'au
jour zéro, lorsque tous les projets sont mis sur la liste du PQI, on peut
raisonnablement dire que la majorité, sinon la quasi-totalité, d'entre eux vont
être faits, réalisés dans la période de 10 ans dudit PQI, parce qu'un PQI,
c'est toujours 10 ans, mais pas nécessairement dans les trois premières
années. Ça, ça veut dire qu'il y en a un qui va être fait avant l'autre. Là, ça
veut dire qu'il y a des choix arbitraires, au sens arbitraire du terme, là, ce
n'est pas... Il y a un arbitraire là-dedans. Je ne le dis pas négativement. Ça
fait que, là, ça veut dire qu'il y a certains éléments qui vont influencer la
décision du président du Conseil du trésor. Et le premier élément, c'est le
budget.
Moi, je vais vous dire comment j'ai vécu
le PQI. Le ministre a raison, évidemment, c'est sûr, là, c'est la règle. On a
catégorisé ça, dans le projet de loi, en bas et au-dessus de 50 millions.
En bas de 50 millions, là, ça dans le budget du ministère,
essentiellement, puis ça, c'est assez simple à gérer, mais c'est un peu
discrétionnaire aussi pour le ministre. Au-dessus de 50 millions, là, là,
c'est la SQI, là, c'est le Trésor. Là, il y a quelqu'un de l'extérieur qui
dit : Cette année, c'est celui-là qui part. Puis à un moment donné, on ne
sait pas quand, il y en a un autre qui part. Là est ma phrase importante. Cette
année, il y en a un qui part puis, à un moment donné, dans la période de
10 ans, il y en a un autre qui va partir.
Là, ce que je comprends, là, c'est qu'on
va faire quelque chose qui ressemble au PQI. Et les besoins vont être
identifiés par les organismes, c'est correct, on a vu ça à 5.1. Mais les
besoins, un coup identifiés, pour lesquels il y a un appel d'offres un jour,
bien là, il y a une espèce de goulot qui est en miroir du PQI et du budget qui
est alloué. C'est bien évident que ce n'est pas parce qu'on identifie un besoin
qu'il va y avoir un appel d'offres, là. À un moment donné, il y a quelqu'un qui
doit donner l'autorisation en fonction du budget qui est disponible. Mais, un
coup qu'il y a un budget qui est disponible, toujours à l'image du PQI, là, par
exemple, là, il y a un côté qui est un petit peu plus aléatoire. Autrement dit,
un projet d'acquisition de biens pourrait être identifié et autorisé sans qu'on
ne sache quand est-ce qu'il va partir. Est-ce que ma lecture est correcte?
Le Président (M. Simard) : M.
le ministre.
M. Dubé : C'est possible. Ce
que j'aimerais... Je veux faire attention, parce que j'ai dit en commençant, si
vous permettez, M. le Président, puis je pense que le député de La Pinière
connaît bien le PQI pour avoir géré un parc immobilier important dans la santé,
là, la comparaison avec le PQI a tous les défauts possibles aussi, là. Je pense
qu'on parle d'acquisitions où on estime les coûts lorsqu'on le met dans le PQI.
On ne parle pas de ça ici.
Je voulais vous donner un exemple de
catégories. <Je voulais vous donner des exemples de spécialités. Je vous
donne un autre exemple où...
M. Dubé : ...on parle
d'acquisitions où on estime les coûts
lorsqu'on le met dans le PQI. On
ne parle pas de ça ici.
Je voulais vous donner un exemple de
catégories.
>Je voulais vous donner des exemples de spécialités. Je vous donne un
autre exemple où, par exemple, pour moi, il va devenir important que, lorsque
le centre va être en place, d'avoir un ordre de grandeur de ces catégories-là
pour établir certaines priorités. Les priorités ne viennent pas nécessairement de
la même façon qu'on détermine des priorités dans le PQI.
Alors, c'est pour ça que je voudrais, si
vous me permettez, M. le député, faire très attention à comparer ça, mot pour
mot, avec le PQI. Je l'ai fait pour adresser un plan. On parle d'acquisitions
d'à peu près 8 milliards annuellement. Le PQI, on dépense ou on investit
plutôt de 10 à 11 milliards par année. Alors, les gens peuvent se donner
un ordre de référence, comment ça... c'est un outil de gestion. Donc, le PQI,
pour fins de comparaison, c'est un outil de gestion, mais pour des dépenses en
capital. Là, on parle d'un outil de gestion pour des dépenses d'opération où
n'a pas de montants, mais on a des priorités. Alors, je vous donnais juste la
comparaison avec le PQI pour dire : Pour moi, le plan, si je le résumais,
c'est un outil de gestion. Alors, comment les priorités, par la suite, vont
être faites? C'est certain qu'on peut bien se faire un plan, à un moment donné,
et arrive une demande d'un ministère qui n'avait même pas été planifiée, je
pense qu'il va falloir avoir beaucoup de flexibilité parce qu'il peut y avoir
des opportunités ou des besoins qu'on n'avait pas prévus. Et ça arrive aussi
dans un PQI, peut-être moins souvent, vous le savez, parce que c'est des plans
à long terme.
Moi, je suis plus... puis je pense que,
dans le sens où c'est là... puis je vais vous donner juste un élément de
comparaison. Dans ce plan ou dans cet outil de gestion là, comme vous le savez,
on procède déjà à des acquisitions en ce moment. On ne part pas à zéro, là, il
y a déjà... le CSPQ fait déjà des choses, les ministères, par exemple, dans la
santé, font déjà des choses. Moi, je suis, peut-être pas le bon mot, préoccupé.
En tout cas, je veux m'assurer que nous allons avoir les bons experts pour
travailler un peu pour être ceux qui vont appuyer les utilisateurs à trouver
les endroits où il peut y avoir des économies importantes. Je ne suis pas
certain qu'aujourd'hui on a tous les experts possibles pour l'ensemble des
achats du gouvernement. Donc, ce plan-là, pour moi, va devoir inclure le talent
aussi à l'intérieur de ça.
Alors, quand je dis que c'est un outil de
gestion, pour moi, c'est d'essayer de faire des... il y aura des secteurs à
prioriser, parce que, comme vous savez, M. le député, faire des acquisitions en
santé, en éducation puis en technologies de l'information, on n'est pas du tout
dans le même registre aussi. Alors, je pense que, votre question, elle est très
pertinente, mais c'est un plan, c'est un outil de gestion qui a certaines
similitudes, mais qui a des grandes différences avec le PQI, là.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : Oui. M. le
Président, là, les questions que je pose... je comprends, là, que ce n'est pas
un miroir du PQI. Ça, je comprends ça.
Maintenant, il n'en reste pas moins qu'il
y a un article qui parle d'un plan. Alors, qui dit plan dit choix. Qui dit
choix, dit ordonnancement, une séquence, un avant l'autre. Bon, si je prends le
réseau de... si je prends les grands réseaux, peu importe, là, ça n'a pas de
rapport, là, quand un ministre a devant lui un paquet de propositions, pas de
propositions, mais un paquet de demandes d'appel d'offres ou de sujets pour
lesquels les organismes publics cherchent du financement, il y en a toujours
plus que l'argent disponible. Les ministres des grands réseaux, ça vaut pour
l'éducation, ça vaut pour le transport, ça vaut pour tout le monde, là, les
ministres, à un moment donné, sont pris à choisir parce que l'argent n'est pas
infini. Alors, les ministres choisissent. Très bien. Et là, évidemment, il y a
un moment où ce choix-là doit être approuvé par le Conseil du trésor. Dans le
cas actuel, c'est le cas de tout ce qui est au-dessus de 50 millions. En
dessous, ça reste dans le ministère.
• (20 h 50) •
Alors là, là, il y a... là, je vais
utiliser une image que j'ai déjà utilisée, là, on part du plus large au plus
petit. Le plus large, c'est la totalité des demandes que les organismes publics
voient. C'est la totalité, ça fait une grande liste. Ça arrive sur le bureau de
quelqu'un, il y a une épuration des risques. <Donc, il y a des projets
qui ne passent pas puis qui vont prendre du temps à passer, parfois, d'autres
qui vont passer plus vite, et ça...
M. Barrette : ...au plus
petit. Le plus large, c'est la totalité des demandes que les
organismes
publics voient. C'est la totalité, ça fait une grande liste. Ça arrive sur le
bureau de
quelqu'un,
il y a une épuration des risques. >Donc,
il y a des projets qui ne passent pas puis qui vont prendre du temps à passer,
parfois, d'autres qui vont passer plus vite, et ça, ça a une approbation, à un
moment donné, potentiellement, du Conseil du trésor, puis on va de l'avant.
Est-ce que ça, c'est une autre étape où il
y a encore un choix? Parce que... puis là je vais prendre quelque chose de
spécifique. Je suis ministre de l'Éducation, et là toutes les écoles ont des
projets : rénovation des toilettes, rénovation du gymnase, rénovation du
stationnement, rénovations, achat d'équipements pour le gymnase, et ainsi de
suite. Là, ça fait un total de projets, j'ai x milliards de dollars pour
faire ça sur un PQI de 10 ans. Il faut que je choisisse. Je suis ministre
de l'Éducation, il faut que je choisisse, et, comme c'est sur 10 ans, il
faut même, à quelque part, que je choisisse la séquence.
Alors, moi, j'envoie ça au CAG. Est-ce que
le CAG va être un deuxième moment de choix et/ou de séquencement,
d'ordonnancement?
M. Dubé : M. le Président, je
pense que je comprends la question, mais je vais apporter une précision avant
de...
M. Barrette : M. le Président,
si le ministre veut bien accepter d'être interrompu là, le ministre, je pense
qu'il comprend que, pour moi, plan, ça fait choix et ordonnancement puis, des
fois, ça a été fait avant. Alors, c'est-u une autre étape, là? Je pense que le
ministre a compris ce que je veux dire, là.
M. Dubé : Mais j'allais vous
dire que, pour moi, ce n'est pas une étape, puis je veux... parce qu'il me
semble, puis là, je vous fais le parallèle avec d'autres expériences que j'ai
eu de centres d'acquisitions, dans des centres d'acquisitions qui étaient dans
des organisations privées, par opposition à gouvernementales, mais lorsque nous
avions des centres d'acquisitions communs pour quatre ou cinq divisions ou pour
une centaine d'usines, lorsque les divisions ou les usines venaient nous voir,
il y avait déjà les budgets approuvés, puis elles venaient nous voir pas pour
dire si elles pouvaient acheter ou pas, mais c'est...
Dans ce sens-là, si vous me demandez :
Est-ce que c'est l'étape du centre d'acquisition de décider s'ils peuvent
acheter ou pas?, non, parce que la minute que nos divisions, dans ce temps-là,
avaient l'argent nécessaire, nous devions leur offrir le service en fonction de
leurs besoins. Alors, je ne sais pas, si je fais le parallèle avec le ministère
de la Santé, qui a un budget d'achat de l'ordre de 2 milliards par année,
bien, ce n'est pas au centre d'acquisitions de dire : Oui ou non, vous
pouvez acheter. Nous avons, au centre d'acquisitions, le mandat de bien acheter
pour eux.
Je ne sais pas si ça répond. Alors, quand
vous me demandiez : Est-ce que c'est une étape?, ce n'est pas une étape
d'autorisation. Je ne sais pas si je réponds à votre question.
M. Barrette : Non, non, je...
M. le Président, le parallèle est parfait. Il est parfait. C'est exactement le
sens de ma question. Dans nos réseaux, là, quand il y a un choix qui est fait
par les réseaux, ils sont faits parce qu'ils sont financés et séquencés. Et là,
quand le ministre nous dit : Moi, quand on faisait ça, ça arrivait, on
l'achetait, bien là, il y avait-u un plan, là? Pourquoi y avait-il un plan?
M. Dubé : Bien, il y avait un
plan... j'ai expliqué tantôt, puis peut-être que je n'ai pas été clair, mais je
vais recommencer parce que j'apprécie beaucoup la question. Il y avait un plan,
parce que la première chose qu'il faut s'assurer, c'est d'avoir le talent pour
faire. On s'entend, puis je pense qu'on a dit qu'un des objectifs du
regroupement du centre, c'est d'aller chercher... il y a déjà beaucoup de
talent, par exemple, au niveau de la santé, qui ont l'expérience de le faire
depuis des années, mais peut-être qu'ailleurs, dans certains ministères, on a
besoin d'aller chercher du talent.
Et, quand on va arriver dans des
expertises spécifiques, bien, il va falloir s'assurer qu'on a une idée, par
exemple, du volume qu'on va avoir à transiger annuellement. Alors, si je sais
que je suis pour avoir des volumes en acquisitions pour l'éducation de
500 millions versus de 2 milliards, on ne parle pas de la même chose.
Et quelles sont les... la périodicité, c'est-à-dire à quel volume et à quelle
période on achète durant l'année... je vous donne un exemple, M. le député, je
vais un peu plus loin, en éducation, la période d'achat n'est pas la même,
hein, on le sait.
Bon, alors, dans ce sens-là, c'est là que
je vous dis que le plan, il n'est vraiment pas comme un plan en PQI, mais il
doit tenir compte des spécificités des ministères, doit tenir compte, est-ce
qu'on a le bon talent, comme j'ai dit tout à l'heure, quel est le volume qu'on
va acheter. Donc, pour moi, c'est d'avoir une vue globale de ce qu'on va faire
puis d'être assurés qu'on a la bonne façon de répondre aux besoins.
M. Barrette : Alors, je
comprends bien, M. le Président, ce que le ministre me dit. Puis là je vais lui
poser une question bien simple. De la manière qu'il me répond, ça veut
quasiment <dire...
M. Dubé : ...une vue globale
de ce qu'on va faire puis d'être assurés qu'on a la bonne façon de répondre aux
besoins.
M. Barrette : Alors, je
comprends bien,
M. le Président, ce que le
ministre me dit. Puis
là je vais lui poser une
question bien simple. De la manière qu'il me
répond, ça veut quasiment >dire qu'implicitement et quasiment
explicitement, dans la réponse, le CAG doit toujours être en adéquation entre
les ressources nécessaires à faire son travail et les mandats qui lui sont
donnés pour être fluide.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Barrette : Et ça, c'est une
garantie que l'on a?
M. Dubé : C'est une des raisons...
Non, mais, encore une fois, je répète ce que j'ai dit, j'apprécie beaucoup
votre question, parce que, pour moi, c'est un des enjeux. C'est un des enjeux.
On a, en ce moment... je le répète, au CSPQ, il nous manque au moins une
vingtaine d'acheteurs pour être capables de répondre aux besoins, puis je pense
qu'en combinant... On l'a dit, là, il y avait des gens qui sont venus nous voir,
qui s'inquiétaient d'avoir des pertes d'emplois. En ce moment, il y a tellement
de besoins, je vous dirais qu'il y a plus de besoins que de ressources. Alors,
dans ce sens-là, pour moi, je vous ai dit qu'un des éléments du plan va être de
s'assurer qu'on a le talent pour être capable de rejoindre... de répondre à ces
besoins-là.
M. Barrette : O.K. 7, à quelque
part, est en lien avec 4, qui est la mission. Et 4, bon, ça n'a pas été amendé
en ce sens-là, il n'y a pas de référence, par exemple, au terme ou à la notion
de temps opportun. Il n'y en a pas non plus à 7. Le ministre convient que, pour
être fluide, le CAG, il faut qu'il y ait une adéquation entre les mandats et
les ressources. Il y a un défi.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vous dirais, sans rejeter votre question, je pense que c'est une évidence. Je
ne le dis pas négativement, là, mais... écoutez, je comprends très bien votre
point, mais là je pense que c'est évident qu'il va falloir qu'il y ait une
adéquation. Peut-être que je ne saisis pas la subtilité.
M. Barrette : Non, non, non,
il n'y a pas de subtilité. Il n'y en a pas vraiment... Merci du commentaire,
mais il n'y en a pas, là. Ce n'est vraiment pas subtil. Moi, je... Quand on est
au gouvernement, quand on est au Conseil du trésor, il arrive qu'on prenne des
décisions budgétaires qui aient des conséquences, positives ou négatives, et,
dans une période budgétaire particulière, ça pourrait devenir un goulot pour
contrôler les dépenses.
M. Dubé : Non, là, si je... je
pense que si...
M. Barrette : Mettons qu'on
est dans une situation de...
M. Dubé : Non, non, mais votre
question est très pertinente, puis je vais aller plus loin. Ce n'est pas le
rôle du centre d'acquisitions de contrôler, dans ce sens-là que vous
l'entendez, les achats gouvernementaux. Pour être clair, là, votre question, si
je comprends bien, dans une politique où il y aurait un resserrement des
achats, ça ne devrait pas le faire par le centre d'acquisitions. Ce n'est pas à
lui de déterminer quels sont les besoins qui doivent être achetés, mais beaucoup
plus du côté des budgets qui sont donnés aux ministères. Parce que, là, on
défait la ligne d'autorité qui a été de donner des budgets aux ministères, de
surveiller les crédits par le Trésor. Ce n'est pas au centre d'acquisitions
de... En tout cas, si c'était ça votre question...
M. Barrette : Bien, c'est un
peu le sens de ma question, M. le Président, parce que c'est exactement ce que
le PQI fait. La SQI fait ça, là.
M. Dubé : Oui, mais c'est pour
ça que, tout à l'heure, je vous ai dit, quand j'ai commencé pour avoir cette discussion-là,
il y a des comparaisons qui sont appropriées avec le PQI et d'autres pas, hein?
Vous me suivez? Je suis d'accord avec vous, mais si c'était... vous vouliez
avoir cette précision-là, ce n'est pas du tout au centre d'acquisitions de
faire ce contrôle-là.
M. Barrette : Bien, je pense
que ça ne l'est pas, effectivement, du tout, mais il y a un risque que ça soit
le cas.
M. Dubé : Vous vouliez savoir
si j'allais vous donner la bonne réponse.
M. Barrette : La bonne
réponse.
M. Dubé : O.K. C'est la bonne
réponse.
M. Barrette : Oui. Bien,
j'espère, là, mais ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas. Ça dépend du ministre.
M. Dubé : Je ne pense pas que
ça dépend du ministre.
M. Barrette : Ça dépend des circonstances
budgétaires qui influencent la décision du ministre.
M. Dubé : Je ne vous dirai pas
ce que je ne veux pas vous dire.
M. Barrette : C'est correct.
M. Dubé : Il n'y a pas de...
Je vous ai dit que chacun des ministères a son rôle. Le ministère a le rôle du
crédit, le Trésor, les budgets...
• (21 heures) •
M. Barrette : Non, je
comprends. C'est parce que le ministère est le premier goulot. Le ministère a une
tonne de demandes, a un budget. Des fois, il a le budget mais il faut quand
même qu'il demande <l'autorisation, et puis là, après ça, il y a...
>
21 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé : ...le ministère a son rôle, le ministère a le rôle du crédit,
le Trésor, des budgets...
M. Barrette : Non, je
comprends. C'est
parce que le ministère est le premier goulot. Le
ministère a une tonne de demandes, a un budget. Des fois, il a le budget mais
il faut quand même qu'il demande >l'autorisation et puis là, après ça,
il y a une sélection. Puis après ça, il y a un ordonnancement. Bon, ça, ça se
retrouve dans un plan qui est décrit comme étant une adéquation entre les
ressources et le reste. Ça, ce n'est pas formalisé dans l'article 7. Je ne
pense pas que ça se formalise non plus, là.
M. Dubé : Non, ce n'est pas
formalisé, mais si je vous disais... puis vous connaissez ça, M. le député...
Non, mais si je vous disais, M. le député, que dans les bonnes pratiques de
gestionnaire de qualité... puis vous en connaissez quelques-uns, des
gestionnaires qui sont déjà dans ces organismes-là, et nous allons aller
chercher les meilleurs experts pour avoir un plan qui se compare avec les
meilleures organisations, qui achètent entre 8 et 10 milliards par année,
là.
M. Barrette : Moi, ce que j'ai
retenu, M. le Président, c'est que dans les commentaires du ministre, à un
moment donné, dans l'échange que l'on a maintenant, le ministre faisait
référence aux experts qu'on doit aller chercher pour voir où on peut aller
faire des économies. Ça, c'est un peu, et correctement, exploratoire
d'opportunités pour aller faire des économies, occuper de nouveaux champs
d'achats de groupe qui n'ont pas été exploités précédemment. C'est correct, ça,
je n'ai pas de problème avec ça.
Bon, le ministre comprend essentiellement
le sens de mon propos. Je comprends qu'il me dit que ce n'est pas ça que ça
veut faire. C'est correct, je suis content de l'entendre, mais par contre, ça
pourrait faire ce que je souhaite que ça ne fasse pas, dépendamment de qui est
assis sur le siège.
M. Dubé : Écoutez, moi,
j'aurais... Je vais me mettre au-dessus des trois ministres dont je viens de
parler, là, le ministre des Finances qui donne les budgets, le président du
Conseil du trésor qui a des crédits puis qui s'assure qu'ils sont bien
dépensés, puis le responsable du CAG qui dit : Moi, vous me donnez votre
budget d'achat puis je vais acheter le mieux possible en fonction de vos
besoins. Il y a quelqu'un qui viendrait dire : Tu ne fais pas ta job, si
tu es en train de décider si je coupe tes dépenses. Il y a quelqu'un qui va
lever la main puis qui va dire : Ce n'est pas votre job, là. Puis je pense
que c'est le ministre de la Santé qui va dire : Ce n'est pas au centre
d'acquisitions de décider si j'ai tel ou tel budget pour faire des...
M. Barrette : Oui, mais ça,
cette espèce d'interdiction là, là, implicite... elle n'est pas explicite.
M. Dubé : Non, mais, M. le
député, je vous dirais, on ne commencera pas à rentrer dans le rôle du premier
ministre de faire l'arbitrage à travers les ministères. Je pense qu'on se
comprend bien.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas ce que je dis non plus, là.
M. Dubé : Non, je comprends.
M. Barrette : O.K. Bon, sur le
troisième alinéa, là... Là, j'essaie de comprendre pourquoi le président du
Conseil du trésor a, comment dirais-je, amené, là, introduit la
notion de périodicité.
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vais vous donner... Non, non, allez-y ou précisez votre pensée, si vous
voulez...
M. Barrette : Parce que
«périodicité», là, ça amène une notion de cycle, et un cycle, c'est
mathématique. Une périodicité, là, c'est fixe, alors que l'univers de ces
mandats-là est assez variable, je dirais, là. Il n'y a pas un appel d'offres
qui va prendre le même temps qu'un autre, puis on ne sait jamais qu'est-ce qui
va arriver dans un jour ou un mois et l'autre mois. Et quand on introduit une
notion de périodicité, il y a une notion de régularité, donc d'espaces de temps
fixes, d'intervalles de temps fixes. J'essaie de voir qu'est-ce qu'il y a
derrière cette notion-là. Peut-être qu'il n'y a rien, là, mais...
M. Dubé : Bien, écoutez, je
vous ai dit tout à l'heure... J'essaie de voir, sans rentrer dans le détail
d'un plan, là, mais je vous ai dit tout à l'heure, à titre d'exemple, en
éducation... Bon, en éducation, on sait que les achats vont devoir tenir compte
de la période scolaire et qu'il va y avoir... puis je donne cet exemple-là, il
va falloir s'assurer que les achats pour la période scolaire... puis je ne suis
pas encore un expert en éducation, mais je peux savoir qu'on n'attend pas à
l'automne pour faire ça puis qu'on fait ça beaucoup plus tôt dans l'année pour
être prêts pour la rentrée scolaire. Bon, à titre d'exemple.
Ça peut être... puis vous êtes un expert,
il peut y avoir des différences importantes avec les achats qu'on fait en santé
puis qu'on fait, par exemple, en technologies de l'information qui vont
peut-être se faire beaucoup plus sur une base régulière. Alors, la période
couverte, le... On dit : Le délai dans lequel ce plan-là va devoir tenir
compte... <puis là on est...
M. Dubé : ...en santé puis
qu'on fait,
par exemple, en technologies de l'information qui vont
peut-être
se faire
beaucoup plus sur une base régulière. Alors, la période
couverte, le... On dit : Le délai dans lequel ce plan-là va devoir tenir
compte... >puis là on est rendus, à mon sens, dans les... Tantôt, je
parlais d'un rapport de gestion ou d'un outil de gestion qui va devoir tenir
compte des différents utilisateurs qu'on a.
J'aimerais vous dire aussi que les
processus d'appel d'offres... est-ce qu'on va gérer, là? Parce que, là, je le
vois au niveau de la santé, je le vois au niveau, par exemple, des biens qui
sont spécifiques, là, des spécialités. Alors, il y a... Je reviens à plusieurs
catégories. C'est une matrice, santé, éducation, TI puis autres produits, mais
il y a aussi la saisonnalité, il y a la fonction de ce que je viens
d'expliquer. Est-ce qu'on est en appel d'offres? Est-ce qu'on est en pure
commodité? Ce plan de gestion là est la... ce qu'on dit ici, la période
couverte, c'est ça, l'ensemble du plan qu'on va devoir faire. Puis je reviens toujours
en disant : Est-ce qu'on a les ressources puis est-ce qu'on atteint les
volumes qu'on s'était donnés pour bien répondre aux besoins des utilisateurs?
Alors, je ne sais pas si je... mais c'est
très difficile, dans un article ici, qui parle d'avoir un plan de gestion d'une
organisation qui achète pour 8 à 10 milliards par année. Je pense que
votre question est très pertinente, mais pour moi, c'est... j'allais dire que
c'est normal pour une organisation de développer ce genre de plan là, comme
avec les années on a développé, je pense... Regardez, je reviens à mon PQI, là.
Si quelqu'un avait demandé aux gens du gouvernement, il y a sept ans ou huit
ans... Quand on avait commencé à faire le plan du PQI... il a commencé avec
trois ans ou cinq ans? Je pense, la première fois, c'était trois ans...
M. Barrette : Je pense que
c'était trois ans.
M. Dubé : C'était trois ans.
Ça a monté à une couverture de cinq ans il y a quelques années, vous l'avez
amenée à 10 ans. Avant, on regardait juste les projets au-dessus de 50 millions,
maintenant, on regarde les projets de 20 millions. Il y a une catégorie...
En tout cas, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais c'était très difficile,
il y a quelques années, de voir comment était le PQI aujourd'hui, qui, à mon
sens, peut être encore raffiné.
Alors, aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est,
pour être capable d'acheter pour 8 à 10 milliards en respectant les
besoins de l'utilisateur, ça va nous prendre des gens qui ont déjà fait ce
genre de plan là puis qui sont capables de faire des rapports de gestion pour
être certains, comme vous dites, qu'on réponde aux besoins des utilisateurs.
Mais j'aimerais prendre des heures pour vous l'expliquer, mais je pense que...
vos questions sont très pertinentes, mais je pense qu'on peut voir l'importance
d'en avoir un plan bien préparé, là.
M. Barrette : M. le Président,
c'est parce que... je comprends très bien, là, ce que... je comprends le sens
des phrases que prononce le ministre. Par contre, je conteste la signification
de certains mots, parce que «périodicité», ce n'est pas la période où ça
s'applique. La périodicité, c'est l'intervalle entre deux événements. Bon, dans
le cas d'achats, là, c'est à partir... c'est l'intervalle entre deux... mettons,
pour deux appels d'offres, entre chacun des appels d'offres, ou dans le cas
d'un groupe, d'un groupe d'appel d'offres. La périodicité, c'est ça, et la...
M. Dubé : Juste pour...
Excusez-moi, là, mais la périodicité dont moi, je parlais tantôt, c'est la
périodicité de ces révisions, à quelle fréquence on va faire... Alors, est-ce
que...
M. Barrette : Oui, c'est parce
que, M. le Président, je m'excuse...
M. Dubé : Ah! non, allez-y.
M. Barrette : ...c'est parce
que, là, à ce moment-là, la périodicité dans le sens où le ministre l'exprime,
c'est vraiment, vraiment, vraiment comme un PQI. La périodicité du PQI, c'est
un an. À chaque année, il y a un plan de 10 ans. Ça fait que, là, ça,
c'est un mot, là, qui a... Là, on est dans la catégorie : si ça ressemble
à, si ça s'exprime comme, bien, c'est effectivement un. Là, j'ai l'impression
qu'on fait des commentaires qui nous ramènent toujours à une démarche de PQI
dans des achats de groupe...
M. Dubé : Bien, encore une
fois... Excusez-moi, je vous laisse terminer.
M. Barrette : ...dans des
achats de groupe, et là un PQI par définition, là, c'est une forme de goulot.
Puis je le répète, le PQI, là, il y a des demandes, il y a des ministères qui
sélectionnent, parfois il y a des autorisations spéciales. Un coup que ça,
c'est fait, on est parti de là à là, ça, c'est mis dans un PQI. Et dans la
période de 10 ans, là, ce qui est parti de ça, qui a été sélectionné puis
qui peut-être est descendu à ça, quand c'est mis dans un PQI de 10 ans,
là, il n'y a plus de contrôle puis personne ne sait quand est-ce que ça va se
faire, juste que ça va se faire.
M. Dubé : Mais, M. le
député...
M. Barrette : On ne sait pas
quand ça va se faire. Des fois, il y en a qui ne se font pas, hein? Non, non,
mais c'est important.
M. Dubé : Je sais ça, il y en
a qui ne se font pas.
M. Barrette : Non, non, M. le
Président, ce n'est pas pour gosser, là, c'est juste pour qu'on ait la compréhension.
• (21 h 10) •
M. Dubé :
<Non, non,
mais je pense que... mais non seulement, je n'ai...
M. Barrette : ...juste que
ça
va se faire..
M. Dubé : Mais,
M.
le député...
M. Barrette :
On ne
sait pas quand ça va se faire. Des fois, il y en a qui ne se font pas, hein?
Non, non, mais c'est important.
M. Dubé : Je sais ça, il y
en a qui ne se font pas.
M. Barrette : Non, non,
M.
le Président, ce n'est pas pour gosser, là, c'est juste pour qu'on ait la
compréhension.
M. Dubé : >Non, non,
mais je pense que... mais non seulement je n'ai aucun problème avec... M. le
député, je n'ai aucun problème avec votre question, mais pour tout le monde qui
nous écoute, là, je répète, ce sont des questions très pertinentes, très
pertinentes. Mais ce que je vous dis aujourd'hui, de définir tout ça dans un
article, comment se gère un plan d'une organisation qui va acheter, je le
répète, là, 8 à 10 milliards par année...
Je vous donne l'exemple de l'éducation,
parce que, pour moi, c'était une préoccupation que nous avons entendue. Est-ce
que, lorsqu'on va donner le mandat au centre d'acquisitions d'acheter en
éducation, est-ce qu'ils vont être capables de respecter les délais que l'on a,
hein? Mais, pour moi, ça aussi va devoir être pris en compte dans les rapports
qui vont se faire, pour être certain que, là, ce n'est pas le centre
d'acquisitions qui doit être le goulot d'étranglement. Je pense, c'est...
Alors, c'est un peu dans ce sens-là que je répondais tout à l'heure.
M. Barrette : Je veux juste
faire un dernier commentaire là-dessus, M. le Président. Vous savez, moi, quand
j'ai vu «périodicité»... quand j'ai vu le plan, j'ai été inquiet, je pense que
j'ai bien exprimé mes inquiétudes. Le ministre m'a répondu, il me reste une
petite inquiétude, on verra à l'usage. Je comprends que je ne peux pas la
corriger dans le texte de loi. Quand j'ai vu «périodicité», j'étais quasiment
content, mais là mon bonheur... mon plaisir a été momentané et solitaire, M. le
Président, parce que «périodicité»... vous savez, ce sont des notions qui
peuvent s'appliquer à des biens et services d'une autre manière, et c'est la
manière suivante.
Dans un monde idéal, j'ai essayé de le
faire, moi, puis j'ai presque réussi. Dans un monde idéal, les grands réseaux
devraient être gérés pour ce qui est des biens notamment, particulièrement, sur
la base de durée de vie du bien. Et, si on gère le réseau sur la base de durée
de vie moyenne d'un bien, ça veut dire qu'on introduit une notion de
périodicité de remplacement, et ça, c'est le monde idéal. Le monde idéal, pour
moi, c'est ça, on établit une fourchette de durée de vie en fonction de l'utilisation,
là, et on prévoit les budgets en conséquence, et ça, c'est de la bonne planification.
On sait que, dans sept ans, ça va nous coûter tant parce qu'on arrive à un pic
de... dans huit ans, dans neuf ans, dans 10 ans, dans 15 ans, et ainsi
de suite. Ça, là, c'est un fantasme que j'ai presque réalisé. Je l'ai réalisé
dans certains secteurs, mais pas partout. Alors, moi, la périodicité,
c'est une notion que je me suis dit... qui est le fun parce que cette
périodicité-là est dans le registre de la prévisibilité. Et là on n'est pas là-dedans
du tout, là. Alors, vous conviendrez, on se comprend que moi, le plan peut-être
un outil de ralentissement ou de contrôle budgétaire, puis là la périodicité,
là, je la comprends dans le sens du PQI, mais la périodicité, moi, je la vois
dans le sens de la planification prévisible du remplacement de biens sur une
base de durée de vie, pas exactement à la seconde près, mais sur la base d'une
fourchette. Moi, c'est le fantasme que j'ai.
M. Dubé : M. le Président,
c'est rendu qu'on aime tellement notre discussion ce soir que je pense...
M. Barrette : Il va me
recruter.
M. Dubé : ...qu'on pourrait
continuer longtemps, mais j'aime tellement votre question puis je vous
donnerais l'exemple pour la périodicité, c'est les biens informatiques qui vont
avec le cycle de vie du produit. Alors, je vous rejoins totalement, parce que
ce n'est pas le même besoin de regarder nos ordinateurs sur des périodes de
deux, trois ans, que de regarder des biens qui ont des durées de vie de cinq à 10
ans ou qui ont des durées de vie beaucoup plus courtes. Alors, il va falloir
que...
M. Barrette : Le ministre
comprend, je pense, l'intérêt de la périodicité dans le sens de la
prévisibilité, dans le sens de la saine gestion.
M. Dubé : Et du cycle de vie
des produits.
M. Barrette : Et du cycle de
vie. Périodicité, c'est cycle de vie, mais là on s'entend que ce n'est pas ça. On
ne parle pas de ça du tout, là, on parle d'autre chose.
M. Dubé : O.K. C'est très
clair.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? S'il
n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 7
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix
: Sur division.
Le Président (M. Simard) : Adopté
sur division. Nous allons momentanément suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 15)
>
(Reprise à 21 h 25)
Le Président (M. Simard) :
Merci. Alors, très bien, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 8.
Alors, M. le ministre, auriez-vous un commentaire à formuler sur
l'article 8? Ce serait à vous, M. le ministre.
M. Dubé : M. le Président, bien,
avec plaisir.
Le Président (M. Simard) :
Éventuellement, si vous en avez le temps, on pourrait peut-être procéder à la
lecture de l'article 8.
M. Dubé : M. le Président,
excusez-moi. Alors, article 8 :
«Sous réserve de toute disposition inconciliable,
un organisme public doit recourir exclusivement au centre pour obtenir un bien
ou un service que détermine par arrêté le président du Conseil du trésor, le
ministre de la Santé et des Services sociaux ou le ministre responsable de
l'éducation et de l'enseignement supérieur; dans le cas de ces deux derniers
ministres, l'arrêté s'applique uniquement à l'égard des organismes qui relèvent
de leur responsabilité respective.
«L'arrêté peut prévoir des catégories de
biens ou de services. Il peut viser un ou plusieurs organismes publics. Il peut
indiquer les cas ou les circonstances liés à l'obligation de recourir au
centre.
«En cas d'incompatibilité entre les
dispositions d'un arrêté du président du Conseil du trésor et celles d'un
arrêté du ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre
responsable de l'éducation et de l'enseignement supérieur portant sur le même
objet, les premières prévalent sur les secondes.»
Alors, quelques commentaires, M. le
Président. Ça va? Alors, le premier alinéa de l'article 8 proposé prévoit
l'obligation pour un organisme public de recourir au centre pour obtenir un
bien ou un service que détermine par arrêté le président du conseil, le
ministre de la Santé et des Services sociaux ou le ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur. Il restreint le champ d'application de l'arrêté pris
par l'un de ces deux ministres. À noter qu'un organisme public demeure libre
d'acquérir tout bien ou tout service qui ne sera pas visé par de tels arrêtés.
Le deuxième alinéa de cet article énonce
clairement l'étendue du pouvoir conféré à ces trois ministres. Les catégories de
biens ou de services peuvent être prévues. Un ou des... plusieurs organismes
publics peuvent être visés et des cas et des circonstances liés à l'obligation
de recourir au centre peuvent être indiqués.
Le troisième alinéa de cet article prévoit
une règle une préséance advenant que ces deux arrêtés visent le même objet,
qu'il s'agisse d'un bien, d'un service, de catégorie ou d'organisme public.
Enfin, cet article n'a pas pour effet de
restreindre ou d'écarter d'autres responsabilités parallèles en matière
d'acquisition, comme celles confiées à la Société québécoise des
infrastructures et celles confiées au ministère des Transports en lien avec le
règlement sur les contrats du gouvernement concernant l'acquisition
d'immeubles.
Je pense que ça couvre l'essentiel des
commentaires sur l'article 8.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon là, M. le Président,
je ne veux pas décourager le ministre, mais il est possible qu'on termine la
session là-dessus. Puis ce n'est pas pour utiliser le temps. Puis là je vais
peser mes mots, M. le Président, et c'est... Je comprends l'intention de ce qui
est écrit-là.
M. le Président, est-ce qu'on pourrait
suspendre un petit instant, parce que c'est une chose que je ne peux pas dire
publiquement.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 29)
(Reprise à 21 h 30)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, M. le
Président, pour moi, c'est l'article le plus risqué. C'est le plus risqué. Il
est risqué par certaines ouvertures à certaines possibilités. Si ça n'arrive
pas, c'est un article qui est fort. Si ça arrive, il y a un risque. Et je
m'explique puis je vais aller dans les commentaires. Je vais commencer par les
commentaires. En fait, je vais commencer... On va le prendre par le début.
Correct?
<Le
ministre...
>
21 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...possibilités. Si ça n'arrive pas, c'est un
article
qui est fort. Si ça arrive,
il y a un risque. Et je m'explique puis je
vais aller dans les commentaires. Je vais commencer par les commentaires. En
fait, je vais commencer... On va le prendre par le début. Correct?
>Le ministre, là, M. le
Président, a dit quelque chose de fort, O.K., très fort. Il dit, dans le
premier alinéa, dans la première phrase, qu'un organisme public doit recourir
exclusivement au centre pour obtenir un bien ou un service que détermine par
arrêté le président du Conseil du trésor. On comprend qu'à 5.1, là, c'est là
que ça va être arrêté. Il va y avoir une catégorie, les commodités, puis il y
aura les non-commodités. O.K. Ça va?
M. Dubé : Oui, ça va.
M. Barrette : Parfait. Ça,
c'est fort. Il n'y a pas de problème avec ça. Bon. Et là on fait référence au
fait que les deux grands réseaux que sont éducation et santé peuvent eux aussi,
là, déterminer leur affaire, mais le ministre va avoir préséance, le Conseil du
trésor va avoir préséance. O.K. Ça va à date, O.K.
Maintenant, on arrive au deuxième alinéa.
Puis savez-vous quoi? C'est fort, celui-là. Il n'y a pas de risque, à mon avis,
là, mais on rentre dans le risque. Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa,
on rentre dans le risque, parce que le ministre ouvre la porte à des cas et des
circonstances liés à l'obligation de recourir au centre. Donc là, on est rendus
dans les possibilités de dérogation. Est-ce que je comprends bien la pensée du
ministre et de l'équipe juridique?
Le Président (M. Simard) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Barrette : M. le Président,
je m'excuse, avant...
M. Dubé : Je veux juste bien
comprendre...
M. Barrette : Oui, puisque
justement, pour que...
M. Dubé : Non, allez-y.
M. Barrette : Ce n'est pas une
critique, là. Je dis simplement que, de la manière que c'est écrit et de la
manière que je le lis, au deuxième alinéa, lorsque... après avoir dit au
premier : Là, là, quand vous allez acheter, vous allez faire affaire avec
le centre, mais je, président du Conseil du trésor, pourrais indiquer les cas
et les circonstances liés à l'obligation de recourir au centre. Ça, c'est
comme... ça pourrait être des dérogations, parce que ce n'est pas tout. Au
premier paragraphe, c'est tout. Au deuxième paragraphe, ce n'est pas tout.
Et, quand on arrive au troisième
paragraphe... alinéa, je m'excuse, là, quand on arrive au troisième, il n'y a
pas grand-chose à dire, c'est la préséance. Mais dans les explications, là,
c'est là qu'est le problème, puis qui est en lien sûrement avec la deuxième
phrase du deuxième alinéa : «À noter qu'un organisme public demeure libre
d'acquérir tout bien ou tout service qui ne sera pas visé par de tels arrêtés.»
C'est correct, ça va, mais les arrêtés touchent tout, là. L'arrêté... puis là
peut-être que j'ai mal compris. Si l'arrêté dit ce qui est une commodité, et
conséquemment ça dit ce qui n'est pas une commodité, là, ça pourrait vouloir
dire, en lisant ça, qu'un organisme peut acheter comme il veut. J'espère avoir
mal compris. Alors, faites... s'il vous plaît, M. le Président, faites-moi de
l'éducation juridique continue.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Bien, je pense
qu'on... Je vais vous dire ce que je peux répondre puis... certaines
vérifications que je voudrais faire, là.
Premièrement, je veux juste me rappeler,
là, parce qu'on a eu une longue journée, mais lorsqu'on parle, dans le deuxième
paragraphe...
M. Barrette : Deuxième alinéa?
M. Dubé : ...le deuxième
alinéa, pardon, où on dit : «Il peut indiquer les cas et les circonstances
liés», où est-ce qu'ils sont, nos cas d'exception? Est-ce que...
Une voix
: C'est
l'article 15.
M. Dubé : C'est l'article 15,
hein? Je veux juste...
M. Barrette : Oui, ils vont
être à 15. Mais justement, c'est parce que... C'est vrai que les deux sont
liés, là.
M. Dubé : Non, mais donnez-moi
juste une petite minute, parce que vous... je veux juste me remettre, là,
dans... Ce que je pourrais faire, Mme Arav, si vous permettez, là... On a tous
compris le sens de la question. Moi, je voulais faire le lien avec 15, mais on
pourra y revenir tout à l'heure, là, si vous voulez, pour bien comprendre.
M. Barrette : Bien, moi, M. le
Président, je préférerais qu'on fasse le lien avec 5.1 et je m'explique, là,
puis...
M. Dubé : Mais c'est parce que
je veux juste voir... Puis peut-être que, si vous me permettez, pour un début
de réponse, pour avoir cette bonne discussion là, je donnerais peut-être la
parole à Mme Arav, parce que je voudrais qu'on fasse le lien entre les achats
regroupés et ceux qui ne sont... qui sont mandatés ou... On les appelle
«regroupés» ou «mandatés», là?
Une voix
: Bien, le
centre va faire les achats regroupés.
Le Président (M. Simard) : Y
a-t-il consentement? Mme Arav, pourriez-vous, pour le bien de nos travaux...
M. Dubé : Je pense que... O.K.,
on reviendra sur 15 plus tard. O.K. Commençons par répondre versus 5.1.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'amabilité de vous représenter à nouveau pour les biens de nos
débats?
Mme Arav (Carole) : Alors,
bonjour, M. le Président. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics
au Secrétariat du Conseil du trésor.
<Alors,
peut-être pour
répondre à votre question, le centre ne fera pas toutes les acquisitions pour
tous les
organismes publics sur tous les sujets, le centre va faire
certaines acquisitions pour les
organismes publics, donc il va faire...
Mme Arav (Carole) : Alors,
bonjour,
M. le Président, Carole Arav, secrétaire associée aux marchés
publics au Secrétariat du
Conseil du trésor.
>Alors, peut-être pour répondre
à votre question, le centre ne fera pas toutes les acquisitions pour tous les
organismes publics sur tous les sujets. Le centre va faire certaines
acquisitions pour les organismes publics. Donc, il va faire principalement de
l'achat regroupé. Il a la possibilité de faire certains achats individuels,
achats mandatés pour certains... pour les organismes publics, mais sa mission
première, c'est de faire de l'acquisition regroupée.
Et les organismes publics vont avoir
l'obligation de passer à travers le centre d'acquisitions pour les produits qui
vont être déterminés par arrêté ministériel, soit par le président du Conseil
du trésor, soit par le ministre de la Santé, soit par le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
Le deuxième alinéa, ce qu'il vient dire,
c'est qu'au lieu de dire... on pourrait dire : Tous les crayons HB sont un
produit obligatoire pour tout le monde. On pourrait dire que lorsqu'il y a un
besoin de crayons dans certaines circonstances, c'est à ce moment-là qu'on doit
passer à travers le centre, ou encore, on pourrait viser des organismes,
ministères et organismes, et non pas les réseaux de la santé et de l'éducation.
Donc, ça donne une flexibilité sur la détermination du produit obligatoire et
l'organisme ou les organismes ou le réseau ou les réseaux qui vont avoir
l'obligation de passer à travers le centre.
Donc, l'article 8 vient mettre la
table sur ce qui va devenir obligatoire. Il ne parle pas de dérogation. La
dérogation, elle, va être à l'article 15.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Je traite de ce
commentaire-là dans ma tête et j'ai de la misère à conclure. Je comprends
sommairement, là, essentiellement plutôt, ce qui est dit, mais j'ai de la
misère à concilier ça avec le : «Sous réserve de toute disposition
inconciliable, un organisme public doit recourir exclusivement au centre...»
Ça, ça veut dire qu'écrit de même, là, à tort ou à raison, peut-être à tort,
probablement à tort avec ce que je viens d'entendre, ça veut dire que ça serait
seulement si l'organisme public veut participer à un achat de groupe.
Mme Arav (Carole) : Non. Cet article-là
vient obliger les organismes publics à participer à certains achats de groupe.
Ils vont pouvoir participer volontairement à d'autres...
M. Barrette : Ah! un instant, M.
le Président. Mme Arav, à certains...
Mme Arav (Carole) : L'arrêté
ministériel vient déterminer les produits qui sont obligatoires et que les
organismes publics ont l'obligation d'acquérir à travers le centre
d'acquisitions.
M. Barrette : O.K., parfait.
Donc, l'arrêté ministériel de 8 n'est pas l'arrêté ministériel de 5.1, par
définition.
Mme Arav (Carole) : Oui, quand
on fait l'exception, oui, c'est celui-là. Autrement dit, quand on...
M. Barrette : Pour
l'exception, mais pas pour le besoin spécifique versus la commodité. C'est deux
arrêtés différents.
Mme Arav (Carole) : Ça va être
dans le même. En fait, quand l'arrêté ministériel va déterminer qu'on achète du
papier puis des crayons, il va dire : Ceci est un produit de commodité.
Alors, à ce moment-là, on saura dans l'arrêté qu'il devient un produit
obligatoire d'acheter les papiers, les crayons à travers le centre
d'acquisitions, que ces produits-là sont des produits de commodité. Et donc on
n'aura pas besoin de passer à travers le processus de conciliation que l'on a
établi à 5.1.
M. Dubé : De consultation.
Mme Arav (Carole) : De
consultation, excusez-moi.
M. Barrette : O.K. alors là,
il faut vraiment que je comprenne, là. O.K., je vois qu'on peut mettre, dans le
même arrêté, la finalité de 5.1 et celle de 8, mais je comprends...
M. Dubé : Je pensais qu'on
l'avait... juste vous rappeler, parce qu'on avait discuté ça, quand on
arriverait à 8...
M. Barrette : 8 est clair...
pas 8, c'est-à-dire 5.1 est clair.
M. Dubé : Non, je pensais, M.
le député, là, juste pour vous rappeler qu'on avait dit, quand on verrait 8,
qu'il y aurait une définition dans l'arrêté des commodités et non...
M. Barrette : Oui, oui. J'ai
tout à fait compris.
M. Dubé : O.K. je pensais que
ça avait été...
M. Barrette : J'ai tout à fait
compris. C'est juste que l'arrêté dont on parle ici peut inclure ce qu'on a
voulu inclure à 5.1, mais va plus loin que ce que l'on a voulu inclure à 5.1...
ou déterminer plutôt.
Mme Arav (Carole) : Bien,
l'arrêté qui est ici, il détermine les produits obligatoires en plus de dire
s'ils sont commodités.
M. Barrette : Bien, c'est ce
que je dis. Ici, on détermine deux choses : ce qui est obligatoire, puis
ce qui est obligatoire... c'est des ensembles, là, dans le grand cercle. Il y a
tout ce qui est obligatoire ou non, puis dans le petit cercle, il y a ce qui le
spécifique ou non, qui est 5.1.
Bon, alors... mais là, là, vous autres
vous dites : Il doit recourir exclusivement.... Puis là vous avez dit... M.
le Président, Mme Arav a dit : certains achats regroupés. Ça veut dire que
dans l'arrêté, ça va être écrit : Certains biens vont devoir et d'autres
pas devoir. C'est-u ça que je dois comprendre?
Mme Arav (Carole) : Non. En
fait, l'arrêté va déterminer les produits obligatoires en regroupement d'achats.
En fait...
M. Barrette : Bien oui, donc
il y en a qui ne le seront pas.
• (21 h 40) •
Mme Arav (Carole) : Il y en a
qui ne le sont pas. Alors, il peut y avoir des achats regroupés que, disons, le
président du Conseil du trésor a déterminés comme étant un produit obligatoire
pour les ministères et organismes, qui ne l'était pas pour les réseaux de la
santé et de l'éducation, mais que, par exemple, des écoles ou les universités
trouvent intéressant et participent à cet achat regroupé. <Donc, il est
obligatoire pour les ministères, les organismes...
Mme Arav (Carole) : ...des
achats regroupés que, disons, le président du
Conseil du trésor a
déterminés comme étant un produit obligatoire pour les
ministères et
organismes,
qui ne l'était pas pour les réseaux de la santé et de l'éducation, mais que,
par
exemple, des écoles ou les universités trouvent intéressant et participent à
cet achat regroupé. >Donc, il est obligatoire pour les ministères, les
organismes, mais ne le serait pas pour un autre réseau, mais qui peuvent
participer quand même.
Alors, l'arrêté de 8 vient déterminer les
produits obligatoires et les ministères, les organismes, les réseaux qu'il vise
aussi. Puis, avec l'amendement qu'on a fait à 5.1, il viendra déterminer s'il
s'agit de produits de commodité.
M. Barrette : O.K. 5.1, là,
c'est correct. Je comprends ce que vous me dites, là, pour ce qui est de
qu'est-ce qui est dans quoi, là. Mais moi, je vais vous dire pourquoi je fais
cette intervention-là, M. le Président, là...
M. Dubé : Votre notion de
risque, là, maintenant que...
M. Barrette : Oui. Le risque parce
que...
M. Dubé : O.K. C'est ça que je
veux comprendre, là.
M. Barrette : La notion de
risque, là, puis on va le voir à 15, de mémoire, là, le risque, là, c'est la...
j'allais dire la rigidité, là, mais la fermeté des règles qui vont faire en
sorte que ceux qui veulent se souscrire, parce qu'eux autres, ils sont
particuliers, là, ils ne pourront pas le faire.
Je m'explique, là. La dernière chose que
vous voulez dans les grands réseaux — ça, je l'ai vécu,
là — la dernière chose, c'est une pléthore de dérogations, parce qu'à
partir du moment où vous en faites une, dérogation, là, tout le monde regarde
le dérogé puis dit : Moi aussi, moi aussi. Puis là tout le monde va
prendre... Là, vous faites un précédent, puis là, après ça, bien, c'est
fini, là, ça tombe.
M. Dubé : Bien, M. le député,
je suis tellement d'accord avec vous. C'est ça, le CSPQ, en ce moment.
M. Barrette : Oui, tout à
fait. Alors, moi, mon point, là, c'est que, quand je regarde ça, là...
M. Dubé : ...puis ce n'est pas
là qu'on en est.
M. Barrette : ...c'est là
qu'est le risque que je vois, là, parce que le risque, il vient de la
conséquence de... Tu sais, c'est : Moi aussi, moi aussi, là. Il y en a un,
là, qui... je l'ai fait puis... Puis là, après ça, ça commence par un bien,
après ça, ça finit par une institution qui n'est pas pareille, après ça, ça
fait une organisation, comme une université, une commission scolaire... Il n'y
en aura plus, là, on comprend, là, mais...
M. Dubé : Mais maintenant que
je comprends votre risque, puis je pense qu'on l'apprécie, je reviens à
l'arrêté, là.
M. Barrette : Parce que là
moi, je peux vous dire qu'il y a des gens qui nous écoutent actuellement qui ne
sont pas contents, là, quand je dis ça, là, parce que... Vous comprenez
pourquoi ils ne sont pas contents, là, mais ça, c'est une autre affaire.
Mais c'est là où... les risques que je
vois, là. Je comprends que 5.1, là, c'est une partie de 8. 5.1, je ne reviens
pas là-dessus, il est correct.
M. Dubé : Ça, ça vous va. O.K.
M. Barrette : 8, moi, ce qui
m'importe là-dedans, là, c'est le «certains» que vous avez dit, parce que
«certains», ce n'est pas «tous». Alors, c'est ça que je veux comprendre, là.
Bon, je comprends que, dans les
commentaires, «à noter qu'un organisme public demeure libre d'acquérir tout
bien ou tout service qui ne soit pas visé par de tels arrêtés», bon, c'est
correct, là, il n'est pas dans l'ensemble. Ça, ça tombe sur le sens, là. Puis
je vous avoue que j'ai même mal lu quand je l'ai lu la première fois, mais là
ça va.
Maintenant, j'en reviens à mon risque que
j'évoque. «Certains», ça veut dire quoi?
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, le «certains», c'est... Comme je vous disais, l'arrêté... l'article donne
la flexibilité de viser un réseau en particulier. Prenons, par exemple, les
produits en santé qui sont actuellement dans notre circulaire, qui risquent de
devenir des produits obligatoires d'acquérir par les établissements. Bien, ça
va viser certains organismes qui sont les organismes du réseau de la santé et
de l'éducation... de la santé exclusivement. Il pourrait avoir...
Donc, l'article ne vise pas seulement un
produit qui est transversal et qui vise les 500 organismes publics, comme
un crayon ou une feuille de papier...
M. Barrette : Ou du papier de
toilette.
Mme Arav (Carole) : ...ou du
papier de toilette, mais il va viser aussi des articles qui sont plus
particuliers à un réseau, à certains organismes qui pourraient être pas tout un
réseau mais seulement quelques organismes qui font... Je vais vous donner un
exemple puis je ne veux pas que vous pensiez que ça va être un produit
obligatoire, là, c'est parce que c'est... dans les travaux, c'est beaucoup un
exemple qui m'avait été donné.
M. Barrette : Les exemples,
c'est tellement parlant.
Mme Arav (Carole) : Disons
qu'on a besoin de toutes petites seringues pour des bébés néonataux, bien, il y
a le CHU de Québec puis il y a Sainte-Justine qui en font beaucoup. Ils sont
les deux... Bien, ça pourrait viser ces deux organisations-là pour un achat
regroupé de seringues, de produits pour bébé, qui ne viserait pas tout le
réseau de la santé, qui ne viserait pas le réseau de l'éducation, ni les
ministères, ni les organismes.
Donc, ce que l'article vient dire, c'est
que les ministres vont déterminer des produits obligatoires. Ils vont dire à qui
s'appliquent ces produits obligatoires là, est-ce que c'est à tout leur réseau,
à certains organismes de leur réseau, et, après ça, ils vont déterminer,
maintenant qu'on a rajouté 5.1, si c'est un produit de commodité ou non.
M. Barrette : O.K. Et les
exceptions vont être traitées à 15.
Mme Arav (Carole) : À 15.
M. Barrette : O.K. C'est beau.
M. Dubé : Ça vous va?
M. Barrette : Oui, ça me
rassure beaucoup.
M. Dubé : La question était
très pertinente parce que nous, on l'avait pensé dans un autre contexte que
5.1, ça fait que je pense que ça nous a rafraîchis aussi par rapport à ça. Ça
fait que, si vous êtes confortable...
M. Barrette : O.K. Bon, bien,
finalement, c'est moins pire que je pensais. Je n'ai pas besoin de faire de
pause pour vous dire...
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) : Y
aurait-il d'autres commentaires sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 8 est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 9. M. le ministre.
M. Dubé :
<M. le
Président, l'article 9 : «Le centre doit aviser...
Le Président (M. Simard) :
...commentaires sur
l'article 8?
S'il n'y a pas d'autre
commentaire,
nous allons procéder à la
mise aux voix.
L'article 8 est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Nous allons
maintenant passer à
l'article 9.
M.
le ministre.
M. Dubé : >M. le
Président, l'article 9 : «Le centre doit aviser le président du
Conseil du trésor lorsqu'un organisme public refuse ou omet de recourir au centre
pour obtenir un bien ou un service visé par un arrêté pris conformément à
l'article 8. Il avise également le ministre de la Santé et des Services
sociaux ou, selon le cas, le ministre responsable de l'éducation et de
l'enseignement supérieur, lorsqu'est concerné un organisme relevant de leur
responsabilité respective.»
Alors, commentaires :
L'article 9 proposé prévoit une obligation de dénonciation de la part du
centre lorsqu'un organisme public omet ou refuse de procéder à une acquisition
conformément à un arrêté pris par le président du Conseil du trésor, le
ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre de l'Éducation et
de l'Enseignement supérieur.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je pourrais
resuspendre pour dire la même chose. Je ne resuspendrai pas parce que je l'ai
déjà dite, mais là ça s'applique pas mal, là. Et ça ici, dans la catégorie
risque, là, c'est un gros risque, parce que, là, à 8, vous dites qu'il est
obligé; à 9, là, vous dites qu'on doit dénoncer s'il refuse. Alors, c'est comme
si vous ouvriez la porte à un refus sans conséquence.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Alors, je vais suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 21 h 47)
(Reprise à 21 h 48)
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, quant à l'article 9.
M. Dubé : J'aimerais
passer la parole à Mme Arav, mais, avant de le faire, j'aimerais juste
mentionner...
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Dubé : ...ce n'est pas
parce qu'il y a une limite de vitesse sur l'autoroute que les gens la
respectent toujours.
M. Barrette : Ça, c'est
vous qui le dites, M. le président.
M. Dubé : Alors,
l'article 9, c'est pour ceux qui ne respectent pas la limite de vitesse.
On s'entend? Alors, après ça, on regardera qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui
ne respectent pas la limite de vitesse. Mais ce n'est pas pour ouvrir la porte
à... Ce n'est pas pour ouvrir la porte... Je veux dire, vous avez le droit de ne
pas acheter. On se comprend bien, là.
Mais je ne sais pas si c'était ça, votre
préoccupation, mais c'est pour ça que je fais une comparaison, peut-être
boiteuse, mais vous aimez les exemples, j'aime les exemples. Ce que je dis,
c'est que si la limite de vitesse sur l'autoroute est de x, ça n'empêche pas
des gens de dépasser la vitesse. Ici, on dit qu'est-ce qu'on va faire. Si vous
êtes en infraction, vous êtes en infraction, et on a le droit de vous dénoncer.
Après ça, on verra quelle est l'infraction.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, pour continuer dans la même métaphore, alors ce que cette loi-là
dirait, appliquée à la même métaphore, c'est : Tout le monde qui est dans
l'automobile doit participer à tel... doit respecter les limites de vitesse ou
participer au respect de la limite de vitesse. Vous êtes assis en arrière, sur
le siège du passager arrière, à droite, bien, vous devez dire au
chauffeur : Tu dois respecter la limite de vitesse.
• (21 h 50) •
Et là, là, pour continuer dans la métaphore,
ce que 9 dit : Vous étiez tous dans l'auto, là, vous avez l'obligation de
dénoncer le conducteur parce qu'il roulait à 140 dans une zone de 70. C'est ça
que ça dit. Mais elle est où, la conséquence? Ça, là, c'est exactement ça que
ça dit, d'abord.
Premièrement, à 9, on vient dire, <dans...
M. Barrette : ...vous étiez
tous dans l'auto, là, vous avez
l'obligation de dénoncer le conducteur
parce
qu'il roulait à 140 dans une zone de 70. C'est ça que ça dit. Mais elle est où,
la conséquence?
Ça, là, c'est exactement ça que ça dit, d'abord.
Premièrement, à 9, on vient dire, >dans
le texte de loi, clairement, qu'on peut refuser... Je comprends que ce n'est
pas écrit «le centre peut»... «l'organisme public peut refuser». Ça ne dit pas
ça. Ça ne dit pas ça, mais ça dit aussi qu'un organisme, s'il refuse, donc, ça
vient concéder au moins la possibilité que l'organisme refuse. On peut quand
même dire ça. On écrit un texte, là, on écrit un paragraphe qui dit lorsqu'il
refuse, donc on concède qu'il peut refuser et on dit : Bien, si vous
refusez, là, on va vous dénoncer, là. In va vous dénoncer. Il n'y a pas de
conséquence.
Alors, moi, je vais prendre... On va
revenir à la métaphore. On est quatre dans l'auto. Je dis que tout le monde
doit...
M. Dubé : Mais pour simplifier
votre exemple, que j'aime beaucoup...
M. Barrette : Ah! ce n'est pas
le mien, c'est le vôtre, M. le président.
M. Dubé : Non, non, mais là on
joue dans le même exemple. Gardez une personne dans la voiture, pour ne pas
compliquer l'affaire.
M. Barrette : Ah! mais là
c'est compliqué parce que les gens ne s'autodénoncent jamais, là.
M. Dubé : Non, non, il y a une
personne, il y a une personne qui conduit, là. Il n'y a pas d'autre personne
dans...
M. Barrette : Bien, c'est ça
que je dis.
M. Dubé : Continuez votre
exemple. Continuez votre exemple avec une personne, un conducteur.
M. Barrette : Bien non, mais
ça, c'est parce que... O.K., c'est correct.
Le Président
(M. Simard) : Chers collègues, pensez à ceux qui doivent retranscrire
nos travaux. Alors, je vous invite à ne pas embarquer les uns sur les autres
dans vos relances...
M. Dubé : Vous avez raison, M.
le Président. Alors, je vais laisser...
Le Président (M. Simard) :
...aussi intéressantes soient-elles. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, alors je
comprends où veut aller le ministre. Ce que le ministre me dit, là... Prenez le
même exemple que j'ai pris, une automobile avec un seul conducteur... bien, une
seule personne, qui est le conducteur, à moins qu'on soit dans une auto
autonome, comme le souhaite son collègue des Transports, qui nous a même dit
que ça arriverait, là, bientôt, là. On se demande comment ça se fait que ce n'est
pas là. Je ne sais pas pourquoi vous avez pris cet exemple-là. Ça m'ouvre la
porte à tellement de connexions amusantes.
Alors, admettons qu'on est dans une auto
autonome qui transporte, de façon rémunérée, des personnes. Mettons qu'on est
là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le ministre, je vous invite à changer d'exemple.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Dubé : Est-ce que je
pourrais retirer mon exemple? Est-ce que j'ai le consentement de retirer mon
exemple?
M. Barrette : M. le Président,
là, ce qu'il vient de me dire, c'est que la personne qui est dans un véhicule
autonome, qui constate que le véhicule est déréglé... ou encore, il n'est pas
dans une auto autonome et il conduit son auto, s'il dépasse la limite de
vitesse, il doit se dénoncer. Correct.
Là, j'ai juste une chose à dire, M. le
Président, vous me pardonnerez l'anglicisme : «So what?» Parce que ça dit
ça, là. Est-ce que le ministre est d'accord que ce que je dis est correct en
termes d'interprétation du texte?
M. Dubé : Non, on va oublier
la métaphore parce que je pense que ça complique...
M. Barrette : O.K. Oublions la
métaphore.
M. Dubé : Oublions la
métaphore. Et c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure que j'aurais dû passer
la parole tout de suite à Mme Arav. Alors, allez-y.
M. Barrette : Vous comprendrez
que mon veston devient lourd...
M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est
trop intéressant. Allez-y, allez-y.
Mme Arav (Carole) : Oui, en
fait, l'article 9 a été inséré pour donner un signal aux organismes
publics de ne pas essayer de détourner le but de la loi, qui est l'obligation
de passer à travers le Centre d'acquisitions gouvernementales lorsqu'il y a un
arrêté ministériel à cet effet-là.
Alors, cet article-là vient dire : Bien,
si vous faites semblant que vous ne le saviez pas, si vous vous cachez la tête
dans le sable, ou bien vous vous tournez de bord puis vous faites votre propre
appel d'offres, ou vous faites vos acquisitions autrement, le centre va en
informer les autorités constituées, et ce sera su. Il faut savoir que cette
loi-là vient dans le cadre législatif complet, et il vient avec la LCOP, et
dans la LCOP, à l'article 2, elle est basée toute sur l'imputabilité du
dirigeant d'organisme qui prend les décisions en matière d'acquisitions
gouvernementales.
Donc, ici, il y a une obligation claire
qui est faite à l'organisme public, lorsqu'il y a un arrêté, de vraiment passer
à travers le centre. Si jamais on s'aperçoit que ce n'est pas fait, le centre,
lui, doit informer les ministres et...
M. Dubé : C'est le centre.
Mme Arav (Carole) : C'est le
centre qui en informe, et là bien, le dirigeant d'organisme, il est imputable.
Il faut comprendre qu'on ne parle pas ici de personne physique, hein? Dans des
lois, quand il y a des obligations faites à un citoyen puis une personne
physique ou morale, on peut lui mettre des peines pénales ou des infractions.
Ce n'est pas possible de le faire pour un organisme public. Donc, c'est
vraiment de rajouter, de mettre comme l'odieux sur un organisme public qui
voudrait enfreindre la loi que l'on discute.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : M. le Président,
j'invite le ministre à consentir pour qu'on puisse vider le débat, si j'arrive
à 20 minutes, de façon à ce qu'on n'ait pas à déposer inutilement un
amendement, là, parce que cet article-là, là, avec ce que, <M. le
Président...
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. le député.
M. Barrette :
M. le
Président, j'invite le
ministre à consentir pour qu'on puisse vider le
débat, si j'arrive à 20 minutes, de façon à ce qu'on n'ait pas à déposer
inutilement un
amendement, là, parce que cet article-là, là, avec ce
que, >M. le Président, Mme Arav vient de le dire, là, on a un problème.
Et là je parle de l'expérience, je ne parle pas du principe.
Ce que Mme Arav vient d'expliquer, ça,
c'est parfait dans un monde où tout le monde se comporte correctement. C'est tout
à fait correct. Ça, c'est comme : Aimez-vous les uns, les autres, hein,
tous les 10 commandements. Alors, la vie est faite... Ça n'a pas marché beaucoup,
hein, les 10 commandements. Ça a marché avec certaines personnes, pendant
bien des années, mais aujourd'hui, c'est moins... ça marche moins, je vous
dirais, là.
Alors, au moment où on se parle, là, il y
a un paquet de monde, là, qui le font parce qu'il n'y a pas de conséquence. Ça
ne les dérange pas. Il y a toutes sortes de monde qui font des passe-passe.
Puis là je parle de passe-passe à millions de dollars. Là, parce que ça
serait litigieux, là, de nommer des gens... mais je peux vous en nommer, là,
puis on parle de dizaines de millions de dollars dans le cas que je
pourrais vous raconter, qui n'a même pas deux ans en âge. Puis je le savais, et
les gens qui étaient en position d'autorité n'ont pas exercé leur autorité,
mais je n'avais pas l'autorité sur les gens qui exerçaient l'autorité. Ça fait
que, qu'est-ce que vous voulez, vous imaginez bien, M. le Président, que, si
j'avais eu autorité sur les gens qui exercent l'autorité, ça aurait été exercé.
Mais non, ça ne l'a pas été, à mon grand désespoir. J'aurais même été content
que ça passe dans les journaux, ça m'aurait fait plaisir. Mais non, ça n'est
pas passé.
Bon, ceci dit, M. le Président, ça se
fait, actuellement, là. C'est ça, la problématique. Bon, alors, il y a des gens
qui trouvent des moyens de le faire. Ce sont, en général, le même type de personnes
qui veulent avoir des dérogations, et, pour pallier à ça, là, M. le Président,
ça étant un paquet de raisons que les gens s'inventent pour avoir une
dérogation, moi-même, dans cet exercice-là, au fil du temps... on a convenu,
avec les regroupements d'achats qu'il fallait mettre des pénalités. Et les
pénalités, c'est comme toujours la même affaire, là, il faut l'exercer, la
pénalité. Je vous donne un exemple de pénalité qu'on a déjà utilisée, là, bien,
on a une pénalité équivalente au montant, par exemple, de l'appel d'offres, là,
sur le budget de l'institution, par exemple.
Il faut une affaire de même, sinon cet
article-là, là, il ouvre la porte à ce genre de chose là. Moi, je vais vous
dire une affaire, M. le Président, là, si je suis à la tête d'une organisation
publique et que la seule chose que je vais avoir comme conséquence d'être
identifié comme quelqu'un qui n'a pas suivi la règle, puis que je suis dans mon
dernier quart de carrière et que personne n'a vraiment l'autorité... Puis je
vais aller plus loin. Des conseils d'administration vont dire : Oui, oui,
continue, continue, continue. Moi, je dis, là, que, si vous voulez, au
gouvernement, M. le Président, faire en sorte que l'obligation qui est inscrite
à 8 n'ait pas trop de possibilités d'être... pas discartée, là, mais contournée,
vous devez avoir une sanction. Et la sanction, ça peut être de plusieurs
ordres. En général, la meilleure sanction, c'est une sanction d'ordre
budgétaire, là, ça, ça marche tout le temps, parce que...
Une voix
: ...
M. Barrette : Ah! J'entends,
autour de moi, «pénale». Je n'aurais pas de problème, mais je vous le dis, là,
par expérience, là, ça, là, ça... Vous venez de dire à l'univers : «Big
deal»... jusqu'à 8, parce qu'à 9 je peux le faire puis tout ce qu'on va... on
va me pointer du doigt.
M. Dubé : Mais je vous
poserais la... Si vous me permettez, je vais poser, comme question
ouverte : Pour ceux sur qui vous aviez de l'autorité, comment vous la
faisiez cette pénalité-là? Est-ce que c'était...
M. Barrette : C'était toujours,
M. le Président, une pénalité budgétaire équivalente au moins à...
M. Dubé : Mais vous le faisiez
par voie de directive, dans une circulaire? Vous le faisiez comment?
M. Barrette : Ah! ça, il
faudrait que je vérifie quel véhicule on utilisait, là. Mais là je ne me
rappelle pas si c'était une directive.
M. Dubé : Parce que je peux...
on peut peut-être demander aux gens ici, si vous voulez, là. Parce que je
comprends très bien votre point, mais encore, moi, c'est toujours dans un souci
de profiter de votre expérience sur le côté de la santé puis de se garder en
agilité. Est-ce qu'on peut donner peut-être quelques minutes à nos gens pour
regarder?
M. Barrette : Il n'y a aucun
problème, M. le Président. Moi, je vous indique un point de... C'est ça.
M. Dubé : Non, mais je suis
d'accord, puis c'est pour ça que je vous demande. Vous ne l'aviez pas dans la
loi avant, vous le faisiez d'une certaine façon. Moi, je vais vous revenir...
Le Président (M. Simard) : À
ce stade-ci, nous pourrions suspendre l'étude...
• (22 heures) •
M. Barrette : Juste pour le
bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, je me souviens exactement de ce que
l'on faisait. Alors, il était possible pour quelqu'un de dire non, mais ils
devaient autofinancer leur affaire. Il n'y avait plus de subvention
gouvernementale, et ils devaient l'acheter à <l'intérieur de leur
budget...
>
22 h (version révisée)
<12223
M.
Dubé : ... d'une certaine façon. Moi, je vais vous revenir...
Le Président (M. Simard) :
À ce stade-ci, nous pourrions suspendre l'étude...
M. Barrette : Juste pour le
bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, je me souviens
exactement de ce
que l'on faisait. Alors, il était possible pour
quelqu'un de dire non,
mais il devait autofinancer leur affaire.
Il n'y avait plus de
subvention
gouvernementale, et ils devaient l'acheter
à >l'intérieur
de leur budget au complet, puis on ne leur donnait pas une cent. Alors, c'est
une...
M. Dubé : ...pénalité
financière par voie de...
M. Barrette : En fait, il y avait
une conséquence financière. J'ai mal... utilisé le mauvais mot. Alors, vous ne
voulez pas participer, vous autres qui êtes en déficit, là — parce
qu'en général ils sont en déficit — vous voulez acheter deux machines
à 3 millions chacune, bien, vous allez avoir 6 millions de déficit
après, là. Vous comprenez? Maintenant, personnellement, ce n'était pas assez
fort, personnellement, là, ça aurait dû être le double.
M. Dubé : O.K. Est-ce que vous
me permettez de suspendre? Si vous voulez, je voudrais donner...
Le Président (M. Simard) : C'est
ça. Je vous propose que nous puissions... en fait, peut-être mieux, suspendre
l'étude de l'article 9, en attendant que les juristes puissent peut-être
vous donner une réponse, puis on pourrait poursuivre avec le 10, ou encore
suspendre tout court. Il y a deux avenues. On suspend tout court?
Très bien. Alors, nous suspendons. Nous
suspendons.
(Suspension de la séance à 22 h 1)
>
(Reprise à 22 h 8)
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Très bien. Voilà. Donc, durant notre courte pause,
nous avons convenu, étant donné la richesse des échanges qu'il y a eu sur l'article 9,
de suspendre l'étude de cet article le temps que les légistes puissent
apporter, comment dire, de l'eau au moulin. Alors, je comprends qu'il y a consentement
pour que nous suspendions l'étude de l'article 9. Il y a consentement. Très
bien. Nous allons donc passer à l'article 10. M. le ministre.
M. Dubé : Avec plaisir, M. le
Président, puis merci pour votre façon de conduire cette assemblée. Merci
beaucoup.
Article 10 : «Le président du Conseil
du trésor peut déterminer des cibles d'acquisition en matière de regroupements,
applicables à un organisme public notamment pour favoriser sa participation,
sur une base volontaire, à un tel type d'acquisition.»
L'article 10 proposé confère au président
du Conseil du trésor le pouvoir de déterminer des cibles d'acquisition en
matière de regroupement de manière à encourager, sur une base volontaire, le
recours à ce type d'acquisition. Ces cibles peuvent s'appliquer à un organisme
public pour ses acquisitions autres que celles visées par un arrêté pris en
vertu de l'article 8.
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup. M. le député de La Pinière.
• (21 h 10) •
M. Barrette : Bon, alors là, M.
le Président, pour moi, là, c'est... J'étais un petit peu mystifié quand j'ai
lu 10 pour la première fois. <Là, je suis moins mystifié, mais je le suis
encore un peu. Bon, évidemment que le bout le plus important
du commentaire, c'est la référence à l'article 8...
Le Président (M. Simard) :
M.
le député de
La Pinière.
M. Barrette : Bon, alors
là,
M. le Président, pour moi, là, c'est... j'étais un petit peu
mystifié quand j'ai lu le 10 pour la première fois. >Là, je suis moins
mystifié, mais je le suis encore un peu. Bon, évidemment que le bout le plus
important du commentaire, c'est la référence à l'article 8, pour les
raisons qu'on a exprimées précédemment, il n'y a pas très, très, très
longtemps. Bon, un coup que ça est dit, là, on comprend, là, que c'est en
dehors de l'arrêté, c'est-à-dire que c'est en dehors de ce qui est obligatoire.
Parfait, puis ça n'a rien à voir avec le besoin particulier, parce que lui,
c'est automatique qu'il est dedans. Bon, c'est automatique qu'il est dedans,
mais pas toujours, pas toujours. Ce n'est pas vrai, ce que je viens de dire là.
Bon, là, là, «le président du Conseil du
trésor peut déterminer des cibles d'acquisition,» ça veut dire quoi ça,
exactement, là?
M. Dubé : Mme Arav, je
vous laisse commencer là-dessus.
Mme Arav (Carole) : Oui. En
fait, quand on regarde les trois réseaux, on sait que le réseau de la santé est
très en avance par rapport aux deux autres réseaux au niveau des acquisitions,
en niveau de pourcentage d'acquisitions. Alors, le réseau de la santé se situe
quelque part autour de 52 % d'acquisitions en achats regroupés, alors que
les ministères, organismes et le réseau de l'éducation, on est plus autour de
13 %, 14 %, 15 % d'acquisitions. Donc, il y a une bonne marge de
manœuvre pour augmenter le pourcentage d'acquisitions.
Tout à l'heure, je vous disais :
Bien, on pourrait avoir un arrêté ministériel qui dirait que les crayons sont
obligatoires pour les ministères et les organismes. Il ne viserait pas les
réseaux de la santé et de l'éducation, mais on pourrait aussi donner des cibles
pour, mettons, les commissions scolaires, pour qu'elles augmentent leurs achats
regroupés. Et là les commissions scolaires pourraient décider elles-mêmes... une
pourrait décider que : Moi, je vais aller dans un regroupement d'achats de
crayons; l'autre, de papier ou un autre regroupement qui ne les vise pas.
Elles, elles n'ont pas d'arrêté qui les vise, mais pourraient quand même profiter
des économies d'échelle qui sont faites par des regroupements d'achats qui
visent d'autres groupes et donc augmenter leurs achats regroupés. Je ne sais
pas si c'est clair, ce que je dis.
M. Barrette : Bien, c'est
clair à 80 %. En fait, c'est clair à 100 %, mais c'est l'application
qui est claire à 80 %. Je m'explique puis là je me prends en référence,
là.
Je vous le disais précédemment, là, je
vais le dire dans le micro pour que les gens nous suivent, nous autres, ce
qu'on avait fait, c'est qu'on avait fait... on avait lancé des appels d'offres
puis on avait dit au réseau : Regardez, là... Bien, je vais mettre les
choses en perspective. On était dans un monde vraiment meilleur, là, à ce
moment-là, on avait mis des durées de vie à des appareils, par exemple. Puis
là, quand on arrive, mettons, qu'on a déterminé que l'appareil, sa durée de
vie, c'est huit ans, bien, on voit le nombre d'appareils à acheter. Il y
en pour, mettons, 74 appareils à acheter pour un certain nombre
d'institutions, on divise ça en trois pour ne pas créer de monopole, là, c'est
des techniques assez standard, et on disait au réseau : Un coup qu'on
ferme l'appel d'offres, si, pour toutes sortes de raisons, là, il y a eu
un bris mécanique, une urgence, une patente, vous voulez vous joindre
volontairement, parce que vous avez une fondation qui vous a donné de l'argent
pour acheter un appareil puis... vous avez six mois pour vous joindre à
l'appel d'offres qui vient d'être fermé, parce que les compagnies ne veulent
pas que leur appel d'offres dure éternellement. Ça, c'est normal. Ça ne peut
pas être un prix qui ne bouge pas pendant 10 ans.
Bon, ça, là, ça, c'est l'exemple type, là.
Quand je vous dis ça, là, puis que vous autres, vous voulez déterminer une
cible pour favoriser la participation sur une base volontaire, bien là, nous
autres, on le faisait déjà. On le faisait déjà, puis en plus, nous autres,
c'est parce qu'on disait : Bien, les prochaines vagues d'achats
d'appareils, ça va être des achats de groupe. Pourquoi, vous autres, vous
passez par ça pour ne pas simplement dire : O.K., là, pendant la période
x — vous pourriez décréter ça — bon, là, on veut augmenter de
façon temporaire? On va essayer ça, par exemple, puis on vous inclut dans un
achat de groupe.
Il y a deux manières. Moi, dans la manière
où j'étais, qui ne s'applique pas nécessairement dans un autre cas de figure,
on donnait la possibilité à quelqu'un de se joindre. Pas besoin de faire un
appel d'offres, il n'a rien qu'à se joindre. Ça fait que, là, on augmente la
cible. Mais vous autres, vous voulez créer une cible dans un terrain vierge,
là, essentiellement, parce que c'est volontaire, parce que ce n'est pas dans le
décret de 8.
Là, pourquoi vous ne faites pas, ne
serait-ce que temporairement, un nouveau décret qui rajoute certaines affaires
pour certaines organisations, ne serait-ce que de façon temporaire puisque,
pour vous autres, c'est essentiel d'augmenter votre volume d'activité?
M. Dubé : Bien, je vais le
demander à voix haute, là, je veux juste comprendre la différence, peut-être
que je n'ai pas saisi, là, la différence entre ce qui est proposé ici
versus ce que vous suggérez. <Je ne suis pas certain que je comprends la
différence, là.
M. Barrette : Bien, moi,
personnellement, de mon bord, là, je ratissais large avec le temps...
M. Dubé : ...je vais
le demander à voix haute, là, je veux juste comprendre la différence,
peut-être
que je n'ai pas saisi, là, la différence entre ce qui est proposé ici versus ce
que vous suggérez. >Je ne suis pas certain que je comprends la
différence, là.
M. Barrette : Bien, moi, personnellement,
de mon bord, là, je ratissais large avec le temps, puis là c'est rendu comme
établi. Les chiffres, vous les avez évoqués. Puis pourquoi il en reste
48 %? Bon, 48 %, c'est parce que c'est des nouveaux territoires qu'on
n'a pas exploités. Alors, on l'a fait dans les dernières années.
M. Dubé : Territoires en
termes géographiques ou territoires en termes de types de biens?
M. Barrette : Non,
territoires en termes de types de biens.
M. Dubé : De biens. O.K.
M. Barrette : Je peux
vous dire qu'en 2005, là, on n'achetait pas de... par exemple. C'est récent,
ça, là, c'est les sept, huit dernières années. On va toujours un petit peu plus
loin, puis un petit peu plus loin, puis un petit peu plus loin. C'est comme ça
qu'on est passé d'un certain pourcentage à 52 %. Et le un petit peu plus
loin, c'est parce qu'on a callé la shot, un anglicisme, là, mais on se
comprend. On a dit : Voici, à partir de maintenant, on va explorer un
nouveau territoire et, pour une période donnée, là, si ça fonctionne, on va le
faire.
Je vous donne un exemple. Je vous ai
raconté tantôt que tout ça, ça avait commencé avec les appareils d'imagerie
médicale. Bien, au début, là, le premier achat regroupé qu'on a fait, là,
c'était des appareils d'échographie. Puis on les a tous passés, là, toutes les
machines sont passées, toute la gang. Aujourd'hui, ça... en achats regroupés.
Après ça, on est allés ailleurs, on est allés... je vous disais un exemple, un
cardiostimulateur, des lentilles, des prothèses, des sacs de dialyse, de la
dialyse. On a fait un appel d'offres de service de dialyse. C'est des nouvelles
frontières, mais quand on les faites, ces nouvelles frontières là, on a
dit : O.K. on entre dans un nouveau territoire, là, on est des
francophones, des Français de Nouvelle-France, là, et on explore le territoire.
C'est ça qu'on a fait.
Et vous autres, ce que vous faites, là, c'est
que vous déterminez une cible puis vous dites aux gens : Bien, on espère
que ça va vous stimuler. Moi, je vous dis simplement qu'en faisant ça, là... C'est
correct, 10, là, je n'ai pas grand-chose à dire. C'est juste que je
ne suis pas sûr que vous allez passer de 13 à 52 comme ça.
Mme Arav (Carole) : Alors,
en fait, ce que vous dites, ça va un peu dans la pensée de 10, l'idée de... le
centre d'acquisitions va faire des regroupements d'achats qui ne seront pas des
produits qui seront obligatoires dans un arrêté ministériel. Quand vous parlez
d'explorer un territoire, ça pourra être fait puis voir l'adhésion des
organismes publics. L'article 10 vient dire, bien, aux organismes
publics : Je vous donne une cible d'augmentation de vos achats regroupés,
ça fait que vous allez voir.
Dans le fond, c'est de stimuler l'adhésion
volontaire à l'intérieur de regroupements d'achats qui seront non obligatoires
au départ, ou lorsque vous parliez d'explorer des territoires, là, qui seront
explorés parce qu'il pourrait y avoir des explorations dans... bon, il y a des
pénuries en ce moment dans les architectes fonctionnels en TI et tout ça.
Peut-être qu'un regroupement d'achats pourrait être un bien pour les organismes
publics, puis, au départ, bien, il y aurait des achats regroupés non
obligatoires, le centre ferait des appels d'offres, pourrait susciter
l'adhésion des organismes publics. Puis cet article-là, ce qu'il vient dire,
c'est que le président du Conseil du trésor va donner des cibles d'acquisitions
à un organisme public. Alors, celui qui en faisait 12 va peut-être avoir une
cible à 14 l'année prochaine, ou à 15, là, je... il va falloir...
M. Barrette : Je
comprends, mais...
Mme Arav (Carole) : ...ou
25. Donc, lui, il va être plus stimulé à regarder les appels d'offres qui se
font à travers le centre d'acquisitions en achats regroupés pour participer à
ça et voir si ça fonctionne bien. Ça fait que c'est comme une poussée
supplémentaire en donnant une cible d'acquisitions aux organismes publics pour
qu'ils aillent plus vite vers de l'achat regroupé.
M. Dubé : Mais ce n'est
pas vraiment différent de ce que vous faisiez.
M. Barrette : Non, il y a
une grosse différence. Ce n'est pas vraiment différent, mais il y a une grosse
différence. C'est que, tel le coureur aux Olympiques qui court vite et qui a
une médaille à la fin... Et si, les gens, quand ils regardent ça, ils
disent : Qu'est-ce que j'ai là-dedans? Qu'est-ce que je perds si je ne le
fais pas? Qu'est-ce que je gagne si je le fais? Bon, gagner... c'est un
gestionnaire qui est conséquent avec sa fonction de bien gérer, il le fait.
Mais l'autre qui... Moi, je me serais attendu à ce que la cible soit plus
obligatoire. Moi, je me serais attendu à ce qu'on dise à des réseaux :
Regardez, là, O.K., on explore, là, on veut que vous passiez de 12 % à
16 % d'ici deux ans, mettons.
M. Dubé : Oui, mais c'est
le président du Conseil du trésor qui détermine la cible.
Mme Arav (Carole) : Elle
est obligatoire.
M. Barrette : Bien, où ça
que c'est obligatoire? Je ne vois pas ça, moi, là, là.
M. Dubé : Bien, si on met
une cible, puis qu'ils ne la respectent pas, pour moi, ils ne font pas le
travail nécessaire.
M. Barrette : Bien là,
là, vous m'étonnez, là. Non, non, non, vous m'étonnez puis...
M. Dubé : Non, mais je
vais vous donner un exemple, juste pour... est-ce que je prends le risque de
donner...
M. Barrette : Bien oui,
c'est correct.
• (22 h 20) •
M. Dubé :
<Non,
mais vous avez fait des plans
stratégiques, vous avez donné des cibles
en santé puis vous avez demandé aux gens de...
M. Dubé : Non, mais je vais
vous donner un
exemple, juste pour...
est-ce que je prends le
risque de donner...
M. Barrette : Bien oui,
c'est correct.
M. Dubé : >Non, mais
vous avez fait des plans stratégiques, vous avez donné des cibles en santé puis
vous avez demandé aux gens de réaliser des cibles. Est-ce que c'est des cibles
obligatoires?
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que ce sont des cibles qui permettent de faire l'évaluation d'un
P.D.G., et, à la suite de laquelle il peut être renouvelé ou non. C'est ce que
d'autre appellent une centralisation, moi, ce que j'appelle de la saine
gestion.
M. Dubé : Bon, alors, je vous
donne cet exemple-là. C'est la même chose. La journée qu'on va s'entendre sur
des cibles, surtout dans les organisations qui sont à des taux de 10 %,
12 % actuels puis qu'on veut amener à 20 %, 25 %, jusqu'à
50 %, puis... Alors donc, c'est pour ça que je fais la comparaison ici.
M. Barrette : O.K., c'est
correct. Ça veut dire que, dans votre vocabulaire, la cible est une obligation
ou une quasi-obligation.
M. Dubé : Bien, tout à fait.
Bien, écoutez, c'est pour ça je vous fais la comparaison. Vous l'avez très bien
fait dans vos plans stratégiques en santé avec des indicateurs de performance,
puis vous aviez ensuite, dans vos rapports annuels de gestion, à voir si vous
les rencontriez ou pas puis avoir des décisions à prendre avec des
gestionnaires. Moi, pour moi, c'est la même chose.
M. Barrette : Bon, bon, bon,
O.K. C'est bon. C'est...
M. Dubé : Bien, écoutez, je
répète que nous prenons votre modèle. Ce qu'on veut ramener, c'est...
M. Barrette : C'est correct.
C'est parce que... Je vais le dire peut-être crûment, là. Mettons que vous
mettez une cible dans le secteur de l'éducation, ça veut dire que vous mettez
une cible au ministre de l'Éducation.
M. Dubé : Je vais vous dire
que dans...
M. Barrette : Juste pour le
fun, c'est quoi, la conséquence, pour le ministre de l'Éducation, s'il n'arrive
pas?
M. Dubé : Mais ce qui est très
intéressant, puis là on va faire un lien juste quelques secondes, c'est la
première fois que les indicateurs de performance... vous allez le voir parce
que tous les gens déposent leurs plans stratégiques la semaine prochaine. Tous
les plans stratégiques ont été renouvelés, approuvés au Conseil des ministres,
donc approuvés par le premier ministre, et, dans les prochaines versions,
lorsque le nouveau CAG sera en place, il y aura des indicateurs qui seront liés
aux achats. Alors, ultimement, ces indicateurs-là vont être dans le plan...
M. Barrette : Ça fait que le
ministre pas fin, il va lui arriver quoi?
M. Dubé : Bien, ça, je vais
laisser le premier ministre vous le dire.
M. Barrette : Bien, c'est une
question légitime.
M. Dubé : Bien, oui. Je pense,
ça répond à votre question.
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que je pourrais faire un commentaire approprié pour la
circonstance actuelle : On verra.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 10?
M. Barrette : Bien, j'aurai un
amendement, M. le...
Le Président (M. Simard) : Il
n'y a pas d'autre intervention?
M. Barrette : Non, je voulais
simplement vous détendre.
Le Président (M. Simard) : Ah!
Bien, je suis... À cette heure-ci, si vous saviez à quel point je suis déjà
très détendu.
M. Dubé : Ça a été une longue
journée. Écoutez, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Simard) : Pas
d'autre commentaire. Bon, bien, alors, nous serions prêts à passer à la mise
aux voix sur l'article 10.
M. Barrette : Ah oui! C'est
vrai, il faut le voter.
Le Président (M. Simard) :
L'article 10 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien.
M. Barrette : J'ai hésité,
j'aurais pu m'abstenir.
Le Président (M. Simard) : Sur
ce, nous passons à l'article 11.
M. Dubé : Article 11.
M. Barrette : Vous savez, M.
le Président, en réalité, nous sommes à 10, hein, parce que le 9 est suspendu, mais
on va aller à 11. Je ne veux pas que le ministre soit trop enthousiaste parce
qu'il peut mal dormir pour cause d'excitation.
M. Dubé : Restons calme. Mon
cœur, mon cœur, monsieur! J'ai un docteur, au moins, je suis entre de bonnes
mains.
M. Barrette : Oui, oui, je
suis disponible.
M. Dubé : L'article 11 :
«Le centre dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure un contrat
pour le compte d'un organisme public et aux frais de ce dernier.»
L'article 11, donc, le
commentaire : L'article 11 proposé prévoit des pouvoirs habilitants
nécessaires afin que le centre puisse conclure un contrat pour le compte d'un
organisme public et à ses frais.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il des commentaires?
M. Barrette : Oui, j'en ai
plusieurs, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie, je vous en prie.
M. Barrette : Puis ils sont
bien importants parce que le seul... les réponses que je cherche ne sont pas
pour mon bénéfice, mais bien pour ceux qui nous écoutent, parce qu'il y a bien
des gens qui sont venus ici... pas bien des gens, mais plusieurs personnes sont
venues ici exprimer certaines critiques. Et ces critiques-là, moi, je ne les
trouvais pas fondées, là, mais, par les questions que je vais poser, qui n'ont
aucune... il n'y a pas de piège dedans, là, ça va juste clarifier certaines
choses.
Est-ce que je dois comprendre, parce que
ça peut être ça, que, par 11, le CAG va être autofinancé par ses mandats?
M. Dubé : Bon, est-ce qu'on y
va au niveau du crédit d'opération qui est fourni? Là, peut-être que c'est...
on devrait commencer l'explication générale que ça ne sera pas...
Une voix
: ...
M. Dubé : O.K. Je pense que je
vais <laisser...
M. Barrette : ...le CAG va
être autofinancé par ses mandats?
M. Dubé : Bon, est-ce qu'on
y va
au niveau du crédit d'opération qui est fourni, là? Là,
peut-être
que c'est... on devrait commencer l'explication en général que ça ne sera
pas...
Une voix
: ...
M. Dubé :
O.K.
Je
pense que je vais >laisser l'expliquer, mais le principe, c'est qu'il va
y avoir des crédits qui vont être pour l'opération du centre. Je vais laisser
Mme Arav...
M. Barrette : Je vois qu'il y
a une surprise, là, qui est aux couleurs du temps des fêtes qui s'en vient, là.
M. Dubé : Avez-vous une
surprise pour nous? Parce qu'on a eu tellement de belles surprises...
M. Barrette : Bien oui, je
voyais un petit tableau coloré s'en venir, là.
Mme Arav (Carole) : Bien,
c'est le même que vous avez déjà vu, que ma collègue m'a...
Le Président (M. Simard) :
Donc, c'est bien le tableau dont...
M. Dubé : Vous
m'impressionnez, M. le Président.
Mme Arav (Carole) : Le
financement n'est pas... Oui, mais le financement...
Le Président (M. Simard) :
...qui a été transmis à tous les membres de la commission. Très bien, c'est le
même.
M. Barrette : Il manque, pour
Noël, un peu de rouge, mais ce n'est pas grave.
Mme Arav (Carole) : Mais, en
fait, le mode de financement n'est pas sur le tableau. Alors, le mode de
financement, c'est... Il y a deux modes de financement. Il y a d'abord les
crédits votés pour ses opérations courantes puis il va y avoir aussi une
tarification pour les organismes qui ne sont pas des organismes publics, qui
peuvent recourir au centre ou encore une tarification pour les achats mandatés.
Alors, il y a les achats regroupés qui sont le coeur de la mission de
l'organisation qui, elle, il va y avoir des crédits votés. Puis quand on tombe
en tarification, bien, il va offrir des services à d'autres organismes qui ne
sont pas des ministères, des organismes, réseau de l'éducation, réseau de la
santé. On avait parlé, l'autre fois, des privés conventionnés qui, eux, il va y
avoir une tarification puis il va aussi y avoir une tarification pour l'achat
mandaté.
L'achat mandaté, c'est le centre... va
offrir un service d'appel d'offres ou de tout mode d'adjudication, là, pas
juste d'appel d'offres, aux différents organismes, donc aux 500, pour leurs
besoins spécifiques qui ne sont pas de l'achat regroupé. Alors, si un organisme
public n'a pas la capacité de faire un marché public pour une raison x, le
centre, lui, pourrait faire ce marché public là exclusivement pour cet
organisme public là, et, à ce moment-là, il y aurait un tarif.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci.
M. Barrette : Alors là, là, je
suis vraiment étonné, étonné, étonné. Bon...
M. Dubé : ...juste pour
continuer cette excellente discussion là demain.
M. Barrette : On peut attendre
à demain, là.
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : J'ai dit :
On peut attendre à demain, là, si on veut.
M. Dubé : Non, mais ce que je
voulais lancer... l'idée, là, c'est qu'il y a eu beaucoup de discussions à
savoir, quand on a pensé le projet, de s'assurer qu'on sortait de la dynamique
de dire : Vous venez chez nous, puis ça coûte quelque chose. Je pense à la
comparaison avec le Centre des services partagés.
Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait le moins
de frictions pour venir au centre d'acquisitions. Alors, si le fonctionnement
du centre, puis je pense que c'est ça que vous avez dit, là, je le dis dans un
langage peut-être sursimplifié, si ça coûte 50 millions opérer le centre
d'acquisitions, ça va coûter 50 millions puis ça ne sera pas financé par
des transactions mais ça va être par crédits d'opération.
Mais ce qui permet, si vous me permettez,
d'aller chercher vraiment la rentabilité, et des économies... puis
l'incitation, lorsqu'on discutait tantôt au point 10, d'avoir des gens qui
viennent chez nous parce que ça ne coûtera pas des frais. Je lancerais ça comme
discussion pour votre réflexion demain, mais c'est une grande différence avec
le Centre des services partagés actuel.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos
travaux sine die. Mais je tenais sincèrement à vous dire merci pour la très,
très fructueuse journée que nous avons eue ensemble. Bonne fin de soirée à
toutes et à tous.
(Fin de la séance à 22 h 29)
>