Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 28, 2019
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Vol. 45 N° 49
Clause-by-clause consideration of Bill 37, An Act mainly to establish the Centre d’acquisitions gouvernementales and Infrastructures technologiques Québec
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Nichols, Marie-Claude
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Dubé, Christian
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Dubé, Christian
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Simard, Jean-François
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Lachance, Stéphanie
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellet, Martin
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Nichols, Marie-Claude
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Ouellet, Martin
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Ouellet, Martin
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Nichols, Marie-Claude
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
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Simard, Jean-François
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellet, Martin
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-trois minutes)
Le Président (M. Simard) :
Très bien, à l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à tous et à toutes.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37.
Mme la
secrétaire, vous allez bien?
La Secrétaire
: Oui, merci.
Le Président (M. Simard) :Y a-t-il des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui. Alors, il y a M. Asselin
(Vanier-Les Rivières) qui est
remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Émond (Richelieu) est
remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Campeau (Bourget); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) : Alors, bienvenue à nos nouveaux collègues.
Au moment de suspendre nos
travaux hier soir, nous en étions rendus à l'étude de l'article 11. Nous
commencions, à vrai dire, l'étude de cet article. M. le
député de La Pinière, vous aviez, à ce moment, je crois, la parole.
M. Barrette : Bien, j'avais la parole, mais... Oui, oui, oui, j'avais la parole, c'est
vrai, parce que je commentais le commentaire du ministre à une question que j'avais posée. Je vais juste faire un
rappel, là, pour ceux qui nous suivent, là.
Alors, l'article 11 est
un court article. Je vais le relire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent :
«Le centre dispose de tous les pouvoirs nécessaires pour conclure un contrat pour le compte d'un organisme
public et aux frais de ce dernier.»
Bon, je remets en contexte
la question que j'ai posée hier soir,
alors que je posais la question... Je
ne me rappelle pas de mon libellé, mais essentiellement on parlait de quels frais, là, grosso modo. Et là je ne sais pas si c'est
le ministre, M.
le Président, ou Mme Arav qui m'avait répondu dans le
détail, mais il y avait eu un détail,
et je comprenais qu'à part certains cas particuliers le...
Non, je me rappelle de ma question. Ma question, c'est : Qui finance le centre? C'était ça, ma question. Et la raison pour laquelle je posais la question… Je n'ai pas besoin de faire de retour.
La raison pour laquelle je posais ma question, c'est qu'actuellement il y a un
financement qui vient du gouvernement, oui, au moment où on se parle, dans les
groupes d'approvisionnement qui existent et qui sont publics, et il y a aussi
des frais à chaque mandat. Les frais à chaque mandat, évidemment, sont pour
couvrir les coûts qui viennent dudit <mandat…
M. Barrette : ...
ma
question, c'est qu'actuellement il y a un financement qui vient du
gouvernement, oui, au moment où on se parle, dans les groupes
d'approvisionnement qui existent et qui sont publics, et il y a aussi des frais
à chaque mandat. Les frais à chaque mandat, évidemment, sont pour couvrir les
coûts qui viennent dudit >mandat. Alors là, ça veut dire qu'il n'y aura
plus de frais. Puis là je m'interrogeais puis j'avais été surpris d'avoir comme
réponse qu'il y avait des circonstances où il y en aurait, des frais, puis des
circonstances où il n'y en aurait pas. Les circonstances où il n'y en aurait
pas, ça serait essentiellement quand c'est des mandats qui sont donnés par des
organismes publics qui sont visés par la loi, les obligations, et ainsi de
suite, et, quand ce n'était pas obligatoire — je résume, là,
peut-être que je simplifie trop, là — il y aurait des frais.
Moi, ça ne me dérange pas, cette
formule-là, dans la mesure, évidemment, où le CAG est financé adéquatement. Je
trouvais, moi personnellement, que, quand le frais est attaché au mandat, ça
amène là une garantie d'une adéquation entre le coût d'exercice du mandat et le
mandat. Ça, je trouvais ça, puis la raison pour laquelle je trouvais ça et que
je trouve ça encore, M. le Président, c'est parce que l'argent vient de la même
poche, là. Qu'il vienne du mandataire, l'organisme public, ou qu'il vienne du
Conseil du trésor, c'était juste un chemin qui est différent.
Là, c'est quelque chose qui m'apparaît
simple, mais, étant attaché au mandat, ça donnait une garantie de financement,
et je le mentionne dans un esprit préventif. C'est-à-dire, les budgets, là,
quand il arrive des années difficiles, évidemment, des fois on serre la vis
plus dans certains secteurs que d'autres. Puis moi, je souhaite que... je
souhaiterais... bien, en fait, je ne souhaiterais pas du tout, je souhaite tout
court qu'un CAG, ça soit un peu protégé, là, des fluctuations budgétaires, tout
simplement.
Alors là, ayant dit ça, je ne sais pas si
ça éclaire plus mon questionnement au ministre. Je ne sais pas s'il veut
commenter là-dessus. Moi, mon enjeu, c'est vraiment un enjeu d'adéquation du
financement et des mandats.
M. Dubé : Je vais
commencer la réponse, parce que probablement qu'il faudrait clarifier, M. le
député, puis c'est de... Lorsqu'on regardera le détail du financement, on
pourra y revenir, parce qu'à l'article 29 on en traite. Ça, je pense que
vous êtes au courant de ça. Il y a peut-être certaines particularités que
j'aimerais que Mme Arav commente un petit peu plus loin.
Mais je veux juste revenir sur votre
question de fond là-dessus, parce qu'elle est bonne, puis je veux préciser...
On a eu une discussion à l'effet de regarder les avantages et les inconvénients
de rester avec un système semblable qui était au CSPQ ou de... pour aider à
favoriser l'utilisation d'avoir un crédit qui vient du Trésor et, à ce
moment-là, où il n'y a pas de... Puis là je veux faire attention dans mon mot,
parce qu'il continuera peut-être à y avoir certains frais, mais des frais
spécifiques, puis peut-être qu'on pourra revenir là-dessus, mais le principe
était de dire : Écoutez, faire rouler le centre... Puis, je pense, j'ai
donné l'exemple, hier, admettons, de 50 millions pour les centaines de
personnes qui vont être là, mais qu'à un certain moment donné il y ait un
incitatif à vouloir encore plus travailler avec nous, puis surtout dans la
philosophie qu'est la vôtre, qu'on a discutée longuement hier, là, de favoriser
l'intérêt pour le regroupement, puis des achats regroupés, puis passer de
11 %, 12 % à 20 %, 25 %, sans toujours ajouter des frais ou
un coût pour faire affaire avec le centre. Ça fait que je vous avouerai qu'on
l'a débattu et on a trouvé que c'était la voie que l'on préférait pour,
justement, favoriser l'addition quand c'est possible.
Alors, ça, c'est, je dirais, la question
de philosophie. On pourra peut-être, si vous voulez, en reparler lorsqu'on
traitera l'article 29. Mais, dans le cadre de 11, si vous me permettez,
j'aimerais ça qu'on comprenne bien dans quel cadre sont les frais qui sont
indiqués ici, parce que, je pense, c'est bon d'avoir la terminologie. Voulez-vous
peut-être commenter là-dessus, parce que vous aviez quelque chose que vous
vouliez mentionner?
Mme Arav (Carole) : En
fait, quand, à 11, on parle de frais, c'est des frais accessoires aux marchés
publics. Pardon.
Le Président (M. Simard) :
Madame, pour les biens de nos travaux, d'abord, j'ai besoin du consentement
pour que vous puissiez vous adresser à nous. Y a-t-il consentement? Il y a
consentement.
M. Barrette : Vous savez
comme ça me fait plaisir à chaque fois.
Le Président (M. Simard) :
Je m'excuse de revenir là-dessus, mais c'est essentiel. Ensuite, auriez-vous
l'amabilité de vous présenter?
• (11 h 50) •
Mme Arav (Carole) :
Alors, bonjour. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat
du Conseil du trésor.
Alors, à l'article 11, quand on parle
des frais, c'est les frais pour faire le marché public. Donc, il pourrait y
avoir des frais de comptable, d'arpenteur. Je ne sais pas, là, s'il y a un
frais qui est associé aux marchés publics, bien, ces frais-là, ce ne sont pas
le Centre d'acquisitions qui va les assumer, mais bien les organismes publics
qui font partie du marché public qui vont devoir défrayer ces frais-là qui sont
accessoires au marché public, alors que la tarification, le fait de son mode de
financement, se retrouve plus <tard…
Mme Arav (Carole) :
...
s'il y a un frais qui est associé au marché public, bien, ces
frais-là, ce ne sont pas le Centre d'acquisitions qui va les assumer, mais bien
les organismes publics qui font partie du marché public qui vont devoir
défrayer ces frais-là qui sont accessoires au marché public, alors que la
tarification, le fait de son mode de financement, se retrouve plus >tard,
à l'article 29.
M. Barrette : O.K. Alors,
pour ma compréhension, ce qui m'inquiète, là, dans cet article-là, c'est qu'on
arrive… Je ne prête pas d'intentions, là, puis ce n'est peut-être pas ça
pantoute, puis peut-être que je surinterprète, là. Ce qu'il faudrait éviter,
là, c'est qu'on ait, mettons... En fait, je vais poser la question. Vous y avez
fait référence, là... En fait, je n'ai pas compris votre réponse. Là, je
réalise que je n'ai pas compris la réponse. On parle de quels frais,
exactement?
Mme Arav (Carole) : Bien,
c'est des frais qui sont reliés au marché public. Donc, si, pour l'objectif de
faire un marché public, le centre doit occasionner des frais, disons des frais
d'experts, tiens, alors ces frais-là qui servent à faire le marché public sont
aux coûts et à… c'est les organismes publics qui doivent les assumer, ce n'est
pas le centre. Quand on parle de comment ils se financent, dans le projet de
loi, on parle de tarification, puis ça, on a ça plus loin, qui est à
l'article 29.
M. Barrette : O.K. Alors,
dans les exemples que j'ai donnés abondamment, d'essais, quand on arrive aux
essais, ça, ce sont des coûts très variables. Ces coûts-là vont dans quelle
catégorie?
Une voix
: …
Mme Arav (Carole) : C'est
ça, ça fait partie du projet d'acquisitions, donc c'est des frais.
M. Barrette : Qui paie?
Mme Arav (Carole) :
D'après moi, on rentrerait ça...
M. Barrette : Mais qui
paie?
Mme Arav (Carole) : Ces
frais-là, ce seraient les organismes publics.
M. Barrette : O.K. Alors,
je vais... Donc, ma question est encore plus importante. Je pense qu'on va
s'entendre pour dire que, quand on achète des rames de papier, des crayons, des
cartables, des choses courantes, des commodités, en général on n'a pas grand
essais à faire. S'il y en a un, ça va se faire localement parce que les
produits sont locaux. Puis, dans la plupart des cas, on n'a même pas besoin
d'aller de Québec à Montréal ou de Montréal à Québec, je pense qu'on peut dire
ça.
Et plus on monte dans la complexité, plus
c'est le contraire. Et, comme, dans notre expérience, on a toujours voulu
offrir la plus grande qualité, parfois il faut aller faire, entre guillemets, des…
même pas entre guillemets, des essais du bien de la meilleure qualité qui existe
dans une autre province, dans un autre pays, parfois dans un autre continent.
Et là l'équipe part, et il faut faire ça, c'est très important. Et aujourd'hui,
quand on fait ça, c'est à la charge des soumissionnaires. Puis là il y a les
frais auxquels vous faites référence, là, des frais administratifs, on va dire,
là, qui... Ça, tout le monde a ça. Il y a comme une base de frais
administratifs.
M. Dubé : ...par «soumissionnaire».
Je veux juste être sûr que j'ai le même terme que vous, là.
M. Barrette : Le
soumissionnaire, c'est celui qui va...
M. Dubé : Celui qui fait
la demande pour le produit regroupé?
M. Barrette : Non, non,
non, le soumissionnaire, c'est celui qui soumissionne.
M. Dubé : Ah! celui qui
soumissionne, O.K., bien, c'est ça. Non, mais je voulais juste être certain. Le
fournisseur.
M. Barrette : Oui, le
fournisseur.
M. Dubé : O.K. Non, non,
mais c'est correct.
M. Barrette : Alors, le
fournisseur, là, il paie pour un bout, mais il paie aussi pour... Quand les
groupes d'achat, actuellement, fonctionnent, là, O.K., on va faire ça, là, puis
il y a une charge à ça, et puis le fournisseur participe à la charge. Dans le
système actuel, là, ces frais-là, ils sont... Il y a un frais de base, je
dirais, là. Tous les professionnels, là, qui font le travail administratif... puis,
dépendamment de la complexité du projet, il y a des frais qui peuvent varier de
façon substantielle.
Alors là, est-ce qu'on s'en va vers une
normalisation ou plutôt on regarde la flexibilité de s'adapter à la situation?
La pire affaire qui pourrait arriver, là, c'est qu'on puisse dire : Bon,
écoutez, on veut acheter, là, tel appareil, là, puis là on veut avoir la
meilleure qualité. Quatre fournisseurs nous disent : Oui, O.K., nous
autres, là, notre haut de gamme, là, notre «top of the line», là, bien, pour
telle compagnie, il est à San Francisco, pour un autre, il est à Lyon, en
France, pour un autre, il est en Israël. Je n'exagère même pas, je n'exagère
même pas.
Alors, en général, les compagnies, dans
certains secteurs, souvent vont avoir leurs quartiers généraux et leur site
bêta en Europe, sauf une compagnie. Dans le système de santé, en général, là, c'est
comme ça. Il y a une grosse compagnie américaine, puis il y a deux, trois
grosses compagnies européennes, puis on va les voir, à moins qu'ils aient un
site bêta en Amérique du Nord. Ça fait que c'est sûr que, quand on fait ça, on
va le moins loin possible, mais il arrive qu'on soit obligés d'aller plus loin.
Alors là, est-ce qu'on ne s'en va pas dans une possibilité, avec 11, dans
l'approche de 11, de mettre en place des barèmes qui vont limiter les essais
par le coût?
M. Dubé : O.K., mais je
vais vous reposer une question plus… Vous connaissez bien les GACOQ de ce monde.
En ce moment, la politique actuelle, c'est de faire payer 100 % par le
soumissionnaire?
M. Barrette : Non, c'est
un mixte.
M. Dubé : C'est un mixte,
hein? O.K. Alors...
M. Barrette : Et moi, je
n'ai pas de... Comme je vous ai dit tantôt, M. le Président, là, moi, je n'ai
pas de <problème…
M. Dubé : …
mais
je vais vous reposer une question plus… Vous connaissez bien les GACOQ de ce
monde. En ce moment, la politique actuelle, c'est de faire payer 100 % par
le soumissionnaire?
M. Barrette : Non,
c'est un mixte.
M. Dubé : C'est un
mixte, hein?
O.K. Alors…
M. Barrette :
Et
moi, je n'ai pas de... Comme je vous ai dit tantôt, M. le Président, là, moi,
je n'ai pas de >problème avec 11, parce que 11, quand je l'ai lu, là, je
pensais que c'était une réponse à l'argument d'un des groupes qui est venu ici,
en audiences publiques, qui disait : Les frais, là, les frais, les frais,
ça fait monter notre coût. Rappelez-vous, là…
M. Dubé : Oui, oui, c'est
ça, mais c'est…
M. Barrette : Comment il
s'appelle, là? C'était Medtech.
M. Dubé : Ça, c'est 29.
M. Barrette : Oui. Alors,
Medtech est arrivé ici puis il a dit : Les coûts, ils sont élevés parce
que l'opération de l'appel d'offres, c'est à notre charge, vous comprenez?
Alors, c'est ça que Medtech est venu dire.
M. Dubé : O.K., très
bien, très, très bien.
M. Barrette : Medtech est
venu dire deux jours… deux choses, pardon, et on y reviendra. La première
chose, il a dit : Les frais de l'appel d'offres, c'est à notre charge, ça monte
le prix. Ça, ça n'a rien à voir avec la concurrence. Ça veut juste dire qu'ils
veulent moins dépenser. Ils veulent que les frais soient à la charge de la
société. Ça, vous avez remarqué que ça ne m'avait pas excité bien, bien, là. Ça
ne m'avait pas traumatisé. Alors, tout est dans tout, le frais, ils vont le
remettre dans le coût. Je veux dire, ça ne change rien. C'est quatre trente
sous pour une piastre, puis la piastre vient du citoyen, à la fin, là. Alors,
lui, il avait ça puis il avait les ristournes. On reviendra aux ristournes
parce qu'ici, clairement, ça ne traite pas des ristournes, bon.
Donc, les frais. Alors là, Medtech, ils
sont venus, ils ont dit : Il ne faut pas qu'il y ait de frais. Autrement
dit, ce n'est pas nous qui les payons. Si on les paie, on est une… Des fois,
les plus petites compagnies ont moins de marge que les grosses, et ainsi de
suite. On les comprend. Alors là, vous prenez les frais, sauf que les frais… Vous
voyez, Medtech, là, c'est des petites compagnies et pour des relativement
petits produits, mais, pour les produits plus complexes, des fois, il faut
aller ailleurs. Et, si on met en place une politique qui va limiter les essais,
on fait une erreur.
M. Dubé : Voulez-vous…
Mme Arav (Carole) : Peut-être
juste vous préciser ce qu'on vient faire à l'article 11. On ne vient pas
changer les règles en matière d'appels d'offres. C'est-à-dire que, si l'appel
d'offres prévoit des frais, ils sont entièrement à la charge du fournisseur.
Ça, ça ne vient pas empêcher ça. Ce que ça vient dire, cet article-là, ça vient
dire que, s'il y a des frais qui ne sont pas à la charge du fournisseur, mais
qui sont à la charge du marché public, donc qu'il faut payer de l'argent par le
Centre d'acquisitions, ces frais-là, c'est les organismes publics qui vont les
assumer et ce ne sera pas le Centre d'acquisitions.
M. Barrette : Alors,
est-ce que je comprends, M. le Président, que, lorsque le centre écrit son
appel d'offres, dans lequel il y a des évaluations de sites cliniques, des
dernières versions de tel ou tel bien, puis que c'est à votre charge, ça va
rester à leur charge, par exemple?
Mme Arav (Carole) : Bien,
si, dans l'appel d'offres, on dit que c'est à la charge des organismes publics,
c'est les organismes publics qui vont payer.
M. Barrette : Oui, mais
si c'est à la charge du fournisseur?
Mme Arav (Carole) : Si on
dit que c'est à la charge du fournisseur, c'est le fournisseur qui va payer.
M. Barrette : O.K., correct,
ça règle ça. Parfait. Vous comprenez mon point?
M. Dubé : Très bien,
très, très bien.
M. Barrette : Mon point,
c'est toujours dans… Le Québec, dans ce qu'on a fait, n'a jamais acheté rien
d'autre qui n'était pas du maximum de qualité. Après ça, il y a des gadgets,
là, mais on n'achète pas des gadgets. Ça, on n'en a jamais acheté. Bon, c'est
bon. Puis là, les ristournes, on comprend que c'est un dossier en soi, là, mais
qu'on va traiter ailleurs. Où est-ce qu'on va le traiter?
Mme Arav (Carole) : On ne
parle pas des ristournes dans le projet de loi.
M. Dubé : Bien, ça ne
nous empêche pas d'en parler, mais il n'y a pas rien de spécifique.
M. Barrette : Non, parce
qu'eux autres, là, quand Medtech est venu, ils étaient bien énervés de ça, là.
Je le dis avec tout respect pour Medtech, mais il y a des gens qui sont bien
inquiets de ça.
M. Dubé : Moi, je n'ai
aucun problème à en reparler, mais on n'a pas…
Mme Arav (Carole) : Mais
on n'a pas de dispositions.
M. Barrette : Il n'y a
rien dans la loi?
Mme Arav (Carole) : Non.
Le Président (M. Simard) :
Il faudrait s'arranger pour qu'il n'y ait qu'une seule personne à la fois qui
s'adresse au président.
M. Dubé : Ah! excusez.
M. Barrette : M. le
Président, vous faites bien, spécifiquement, de me rappeler à l'ordre.
Le Président (M. Simard) :
Mais ça va bien, continuons, continuons.
M. Barrette : Vous savez,
M. le Président, vous êtes très poli.
Le Président (M. Simard) :
C'est l'enthousiasme.
M. Barrette : Vous m'avez
visé indirectement, silencieusement.
Le Président (M. Simard) :
Jamais que je n'oserais faire ça.
M. Dubé : Calmons-nous.
Le Président (M. Simard) :
Donc, y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11?
M. Barrette : Non. Ah
oui, oui, oui, excusez-moi, M. le Président, il y en a une, intervention très
importante, oui, parce que, vous savez, hier, à l'Assemblée nationale, on a
reçu Guy Carbonneau…
Le Président (M. Simard) :
Hein? Je n'étais pas au courant.
M. Barrette : …qui est un
homme de vision périphérique, parce qu'au hockey c'est important, et, quand
j'ai vu le doigt se lever, je me rappelais qu'il y avait une intervention
importante à faire.
Mme Nichols : Alors, le
lien avec Guy Carbonneau?
M. Barrette : La vision
périphérique.
M. Dubé : Excusez, M. le
député de La Pinière, je ne suis vraiment pas un bon joueur de hockey.
Mme Nichols : Ah! O.K. Est-ce
que le député se compare à Guy Carbonneau au niveau de la vision périphérique?
M. Barrette : Le talent.
Mme Nichols : Ah! O.K.
Le Président (M. Simard) :
Bien, ce n'est pas… Alors donc, madame…
M. Dubé : Voyez-vous, je
n'étais pas le seul à n'avoir pas compris.
Le Président (M. Simard) :
Donc, deux collègues m'ont demandé la parole, la députée de Vaudreuil ainsi que
le député de René-Lévesque. Mme la députée de Vaudreuil.
• (12 heures) •
Mme Nichols : Un simple
détail, je voulais vérifier… Dans l'article 11, on dit que «le centre
dispose de tous les pouvoirs nécessaires». Quand on parle de pouvoirs, au point
de vue légal, là… Parce que, dans les commentaires, on dit que ça prévoit les
pouvoirs habilitants. Les pouvoirs habilitants, on parle de lois habilitantes.
On sait qu'en droit il y a des sources… il y a quatre sources de droit, là,
bien définies. Ça fait que, quand on parle des pouvoirs habilitants, on se réfère
à <quelle loi…
>
12 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
…quand on parle de pouvoirs, au
point de vue légal, là…
Parce
que, dans les commentaires, on dit que ça prévoit les pouvoirs habilitants. Les
pouvoirs habilitants, on parle de loi habilitante. On sait qu'en droit
il
y a des sources...
il y a quatre sources de droit, là, bien définies.
Ça
fait que, quand on parle des pouvoirs habilitants, on se réfère à >quelle
loi?
Le Président (M. Simard) :
Bien, madame ou M. le ministre.
Mme Nichols : Bien, on
fait référence à des lois extérieures sûrement parce qu'on parle des…
Le Président (M. Simard) :
Alors, y aurait-il consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous?
Mme Nichols : Oui, oui.
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.
Alors, vous faites référence, la députée
de Vaudreuil, au commentaire?
Mme Nichols : Oui.
Mme Bacon (Nathalie) : O.K.
Lorsqu'on fait un commentaire à un article de projet de loi, vous ne voyez pas
«pouvoirs habilitants» à l'article 11, vous le voyez au commentaire, c'est
qu'on est en train de décrire qu'est-ce que fait l'article 11. Donc,
l'article 11 est en soi un pouvoir habilitant. Alors, il permet au centre,
si jamais il y avait un doute… parce que, normalement, lorsqu'on confie une
mission... une loi confie une mission, on a tous les pouvoirs accessoires ou
ancillaires à cette mission-là. Alors, le pouvoir de conclure... ici, on donne
au centre le pouvoir de conclure, donc c'est une disposition habilitante.
L'article 11 est une disposition habilitante.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée.
Mme Bacon (Nathalie) :
Je ne sais pas si je suis claire.
Mme Nichols : Oui, mais
en fait je comprenais la différence entre le commentaire puis le texte du
projet de loi, là, tel que déposé, ça, ça va. Ce qui attirait mon attention ou
ce qui… parce qu'on disait que «le centre dispose de tous les pouvoirs
nécessaires», ça fait que, là, je me disais, quand on parle de «tous les pouvoirs
nécessaires», donc, vous, vous revenez à l'article de la mission, quand on
parle… pas l'article de la mission, là, mais, quand on parle des pouvoirs, je
me demandais où on allait les chercher, ces pouvoirs-là. Puis est-ce que fait
référence à des pouvoirs qui pourraient avoir des liens avec la loi sur les organismes
publics ou est-ce que ça fait référence à d'autres règlements, lois? C'était
plus le sens de ma question en lien avec les pouvoirs.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Oui, M. le Président...
Mme Nichols : Mais je ne
sais pas si ma question est claire. Je ne sais pas où…
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui, oui. Non, non, c'est très clair. C'est que l'article 11, c'est un
pouvoir habilitant de faire quoi? Donc, c'est une disposition habilitante de
signer un contrat, donc c'est le pouvoir de conclure. Et quels contrats? C'est
les contrats qu'on conclut en vertu de cette loi-là. Et là on retourne à 5…
Mme Nichols : C'est ça
que je voulais savoir.
Mme Bacon (Nathalie) : Si
vous faites un lien avec 5, là, c'est votre lien, là, c'est des contrats
d'acquisition. À l'article 5.1, on disait «acquérir, pour le compte des
organismes publics, des biens ou des services» dont ils ont besoin dans le
cadre de leur mission, ça fait qu'on fait la boucle.
Mme Nichols : C'est bon.
M. Dubé : Ça vous va?
Mme Nichols : C'est
clair. Je me demandais juste c'est quel... juste lequel… Très bien. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Donc, j'entendais, tout à l'heure, le président du
Conseil du trésor donner les explications, quels seraient les frais chargés, justement,
à ceux et celles qui en auraient besoin. Donc, est-ce qu'il ne serait pas lieu,
M. le président du Conseil du trésor, justement, de les inclure, là? Vous avez
parlé de frais accessoires, tout à l'heure, pour les marchés publics, les frais
d'experts, vous nous dites que ce n'est pas au CAG de payer ça. Je suis un peu
d'accord. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas être un petit peu plus explicite,
justement, dans l'article, lorsque ces frais seront chargés à ce dernier, genre
entre parenthèses, le genre de frais que ça pourrait être, juste pour aiguiller
l'organisme lorsqu'il aura à faire face à ces dispositions-là qu'il faut qu'il
s'attende à voir ces frais-là chargés à lui-même? Est-ce que vous croyez
pertinent d'y inscrire, sans être une liste exhaustive, «tel que des frais
accessoires pour l'accès aux marchés publics, les frais d'experts — comme
des comptables ou d'avocats — pour la préparation des appels d'offres»?
Je pense qu'on serait plus précis.
M. Dubé : Je vais vous
avouer qu'avant de rentrer dans — puis je comprends bien votre question — la
terminologie, et je voudrais juste bien comprendre peut-être en obtenant la
réponse de soit Me Bacon ou… est-ce qu'il y aurait un besoin de préciser? Parce
que je veux juste être sûr que je fais le lien avec la LCOP, dont vous parliez tout
à l'heure. Est-ce qu'il a des… J'essaie de voir s'il n'y a pas des limitations
ou de besoins.
Mme Bacon (Nathalie) :
Au pire, ce serait de faire un exemple, là, notamment, avec le «notamment».
M. Dubé : Ah! ça, je
pense que ça ferait plaisir au député de La Pinière. On en rajouterait un,
«notamment», là.
Mme Bacon (Nathalie) :
Et le limiter, limiter.
M. Barrette :
«Notamment», c'est très bon.
M. Dubé : Mais je… C'est
pour ça que…
Mme Bacon (Nathalie) :
Mais normalement, dans les lois, on ne précise pas, c'est tous les frais.
M. Barrette : Oui, mais c'est
tellement le fun, les «notamment».
M. Ouellet : On crée
quelque chose de nouveau, là, précisons.
Le Président (M. Simard) :
Je répète toute l'importance de bien parler au micro, en insistant là-dessus,
parce qu'on a un défi de transcription de ce qui s'est dit dans le journal de
nos débats.
M. Ouellet : Pas de
problème, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Voilà. M. le ministre.
M. Dubé : Oui. En fait,
avant de répondre à votre question — c'est pour ça que je voulais
avoir une précision — ce sont tous les frais qui ne sont pas les
frais du centre, vous me suivez? Alors, c'est pour ça que j'ai un petit peu de
difficultés à commencer à être spécifique, puis vous me suivez? Rappelez-vous
de <l'explication…
M. Dubé : …
avant
de répondre à votre question — c'est pour ça que je voulais avoir une
précision — ce sont tous les frais qui ne sont pas les frais du
centre, vous me suivez? Alors, c'est pour ça que j'ai un petit peu de
difficultés à commencer à être spécifique, puis vous me suivez? Rappelez-vous
de >l'explication, là, si vous me permettez, M. le député, on a dit que,
quand on va voir l'article 29, on va parler du financement du centre, O.K.?
Juste pour faire la différence, là, le financement du centre, c'est qu'est-ce
que ça coûte pour opérer une centaine de gestionnaires d'achats qui font les appels
d'offres puis qui répondent aux utilisateurs lorsque ceux-ci veulent faire des…
Ça, c'est le fonctionnement du centre. Je ne pense pas que c'est de ça dont
vous parlez. Les frais qu'on a parlé tout à l'heure… Puis rappelez-vous de la
discussion qu'on a eue dans l'article précédent. Les bancs d'essai, dont on
parlait, tout à l'heure, qu'ils étaient importants, ça, c'est ce genre de frais
là. Mais il y en a plusieurs autres. Ça peut être des frais d'huissier, pour
répondre, c'est pour ça que je faisais le lien avec la LCOP, quand on est
obligé de déposer des appels d'offres puis des choses comme ça.
Alors, je vous dirais : Est-ce qu'on
rajouterait quelque chose en disant «tous les frais»? C'est pour ça que je
pense qu'on a été général, puis les légistes pourraient me compléter ma
réponse, mais c'est pour ça qu'on a dit «frais» par opposition à «coûts» liés
au financement du centre, qui, je pense, amène une nouveauté, là, pour toutes
les raisons que j'ai expliquées. Est-ce que je réponds à votre question?
M. Ouellet : En partie.
Je me mets à la place d'un organisme qui va regarder la loi pour dire :
Bon, maintenant, ça fonctionne comme ça, je dois faire affaire avec le CAG pour
mes achats regroupés, et donc je pense que tout est légitime, tout est correct.
Et puis là, à un moment donné, j'ai… Puis je n'ai pas prévu, par méconnaissance...
Parce que, quand je lis l'article, «et aux frais de ce dernier», alors la
personne peut penser : Bien, écoute, moi, je n'ai pas ces frais-là à
payer, donc, puis là, woups! la facture s'en vient, puis là vous expliquez :
Bien oui, effectivement, c'est les frais reliés à l'inscription au marché
public, ce sont des frais accessoires, c'est prévu par la loi. Mais ce n'est
pas explicite. Moi, j'essaie juste de voir si… Je suis un organisme, puis, si
j'ai plus de détails, je ne suis pas surpris d'avoir la facture qui m'est
révolue, puisqu'il est convenu que ce n'est pas au CAG de payer ça. Est-ce que,
d'être plus précis, on aiderait à la compréhension et éviter les surprises des
organismes qui devraient avoir fait au CAG? Et je comprends la nuance, M. le président
du Conseil du trésor, sur le fait que les organismes n'auront pas à payer le
fonctionnement du CAG, c'est un service qui est au bénéfice des organismes.
M. Dubé : Ça, c'est un
gros changement. Ça, c'est un gros changement. Le point que je ferais pour… Et,
encore une fois, là, toute la bonne volonté… Puis c'est pour ça que je voulais
y réfléchir, parce qu'on en a discuté, tantôt, avec le député de
La Pinière, il nous a donné des bons exemples des frais importants. Mais
ce que je vous dirais, c'est que, maintenant, on a clarifié qu'il y avait
l'obligation de consulter. On a même rajouté, rappelez-vous, dans le débat de
5.1, qu'il fallait non seulement consulter, mais, lorsqu'on va consulter, on va
consulter à toutes les étapes, dont lorsqu'on va faire le devis. Puis Mme Arav
a bien expliqué, je ne me souviens pas si c'est hier ou aujourd'hui, là, parce
qu'on en parle souvent, que ces frais-là seraient déterminés dans la… alors il
n'y aura pas de surprise. Si votre préoccupation, c'est est-ce qu'il y aurait
une surprise, bien, très tôt dans le processus, l'organisme serait informé des
frais spécifiques qu'il y aurait qui seraient liés à soit un appel d'offres ou
qui seraient liés, par exemple, à des frais pour faire les essais. Alors, je
pense qu'on a assez de marge de manoeuvre avec ça, ici, et qu'il serait informé
au tout début du processus que… Et je ne sais pas si vous voulez compléter, Mme Arav,
mais moi, je pense qu'on est mieux de le laisser comme ça pour des raisons de
simplification, peut-être, là.
Mme Arav (Carole) :
Peut-être juste vous mentionner que, comme on vise tous les autres frais qui ne
sont pas des frais de fonctionnement, de venir donner quelques exemples, parce
qu'on ne pourra pas les lister tous, on ne pourra pas savoir tous les frais qui
pourraient survenir, pourrait causer une surprise à un organisme public en
disant : Bien, je pensais que c'étaient juste les postes, les ci, les ça,
mais finalement il y a un frais qui arrive qui n'est pas tout à fait dans celui
du genre qu'on a mis dans le «notamment »... Parce que, normalement, quand
on met un «notamment», c'est qu'on indique le genre de frais ou de choses qui
doivent suivre, alors que, quand on dit vraiment que c'est à ses frais, bien,
tous les frais qui sont occasionnés par le marché public, bien, il sait déjà
qu'il y a des frais dans cet article-là, il a déjà l'information qu'il y a des
frais.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Ouellet : Et est-ce
que… Excusez, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député.
• (12 h 10) •
M. Ouellet : Et est-ce
que — puis là c'est les experts légistes qui vont me dire si on peut
faire ça — le «à titre d'exemple», ce serait correct, ça? Parce que
le «notamment» fait référence à un genre possible, mais «à titre d'exemple», ça
devient une indication, mais ce n'est pas exclusif. Est-ce que ça, ça serait
quelque chose qu'on pourrait voir dans un texte de loi ou on ne met jamais «à
titre d'exemple» <dans un…
M. Ouellet :
…
est-ce
que le «à titre d'exemple», ce serait correct, ça? Parce que le «notamment»
fait référence à un genre possible, mais «à titre d'exemple», ça devient une
indication, mais ce n'est pas exclusif. Est-ce que ça, ça serait quelque chose
qu'on pourrait voir dans un texte de loi, ou on ne met jamais «à titre
d'exemple» >dans un projet de loi?
Mme Bacon (Nathalie) :
M. le Président, c'est très rare, c'est très rare. Je peux faire une recherche.
M. Ouellet : Vous ne
l'avez pas vu souvent.
Mme Bacon (Nathalie) :
Non, mais cette phrase-là, «de conférer le pouvoir habilitant et de conclure un
contrat à ses frais», c'est justement pour éviter toute ambiguïté à l'effet
qu'un organisme public puisse se décharger de la responsabilité de payer des
frais. Donc, l'article vise plus à enchâsser le principe de la responsabilité
des frais, la responsabilité juridique des frais plutôt que de les énoncer, les
énumérer.
M. Ouellet : Ces
frais-là, ils vont être assumés par les organismes ou c'est le CAG qui va les
payer et les charger aux organismes? J'essaie de voir un peu la mécanique, là. Je
ne suis pas très spécialiste des marchés publics, là, mais j'essaie de voir. Ce
genre de frais là, est-ce qu'il est payé à la source par l'organisme ou, dans
certains cas, certains frais pourraient être payés par le CAG mais rechargés
par la suite aux organismes?
Mme Arav (Carole) : Bien,
écoutez, à la source, c'est difficile, parce qu'on ne sait pas si les frais
vont être prévus d'avance ou pas, alors... les frais peuvent arriver en cours
de route. Là, c'est vraiment une mesure administrative que le centre va se
doter, puis il va informer, évidemment, tous les organismes qui vont être à sa
charge. Les deux façons sont possibles, mais je vous dirais qu'il est peu
probable qu'à l'avance on puisse dire : Vous me devez 100 $ pour
faire ce marché public là parce que je vais avoir des frais pour 100 $. Il
va y avoir plein de marchés publics qui n'auront pas de frais, puis il y en a
d'autres qui peuvent avoir vraiment des frais importants puis qui arrivent en
cours de route. Quand on parlait des essais dans un autre pays, bien, il est
peut-être difficile, au moment où on le fait, de savoir dans quel pays ou à
quel endroit on va, donc ça risque d'être plus du remboursement puis des
transferts comptables qui vont se faire. Puis c'est vraiment une mesure administrative
que le centre va pouvoir se doter pour informer ses membres de quelle façon il
va fonctionner.
M. Dubé : Si je peux me
permettre, juste pour ajouter un point, il faut se remettre dans le contexte de
la discussion qu'on a eue hier, aussi, où on part du principe que les budgets
sont autorisés, par exemple, au ministère de l'Éducation pour être capable de
faire ces achats-là. Et, s'il n'y avait pas le centre, ces frais-là seraient
payés par le ministère, vous me suivez?
M. Ouellet : Quand même.
M. Dubé : Alors, dans le
fond, je pense que plus je réfléchis à votre question… Tout ce que le centre
fait, c'est de regrouper l'achat puis de dire s'il y a des frais spécifiques,
que vous auriez à payer de toute façon. On parle de frais, par exemple,
d'huissier ou, peu importe, bien, est-ce que le ministère aurait à les payer?
Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on refile cette facture-là à l'utilisateur
qui a les crédits pour acheter.
M. Ouellet : O.K. Donc,
quand vous dites que vous refilez, donc c'est eux autres mêmes qui vont avoir à
payer la facture.
M. Dubé : Oui. Est-ce
que, dans certains cas, ça peut être fait par voie… d'avance, par le centre,
pour x raison, là, puis je peux… Tantôt, on avait toutes sortes d'exemples, là,
dans notre discussion, mais c'est certain que c'est pour ça qu'on le met de
cette façon-là, pour être certains qu'on… J'allais dire, dans le cas de ces
frais-là, qu'on a l'utilisateur-payeur par opposition aux frais de
fonctionnement, où on vient de leur donner un gros avantage.
M. Ouellet : Et, pour
terminer là-dessus, vous faites référence à l'article subséquent, l'article 29,
qui est tout sur le fonctionnement. Ça, ça va être assez clair que les gens qui
vont faire affaire vont comprendre que toute l'administration de ça ne sera
jamais à leur charge?
M. Dubé : Tout à fait.
M. Ouellet : Parce qu'à
l'effet inverse je vous aurais dit, dans ce cas-là, «ce qui exclut les frais
relatifs au fonctionnement du CAG», ça serait peut-être une précision qu'on
pourrait mettre à cet article-là. Vous me dites : Non, M. le député, dans
l'article 29, on a la prétention d'être assez clairs pour dire que le
fonctionnaire ne sera jamais à la charge.
M. Dubé : Ah! tout à fait,
on aura la chance de le débattre, mais, pour moi, les frais spécifiques par
rapport aux coûts de fonctionnement... Je pense que c'est pour ça qu'on en a
fait un article spécifique en 29.
M. Ouellet : Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 11?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Puis ce
n'est pas sur l'article 11, mais c'est induit de nos conversations
précédentes, là. Quand j'ai parlé des ristournes, là, j'ai parlé des ristournes
pour une raison, parce qu'il y a des circonstances où on est obligés d'en
avoir, et, dans les consultations publiques, ça a été beaucoup critiqué, à
tort, en ce qui me concerne. Je comprends que 11 ne traite pas de ça et… Non,
non, je comprends. Maintenant, je comprends que le projet de loi n'en traite
pas, mais est-ce que, dans l'esprit du ministre, ça veut dire que, dans les
règles de devis, de rédaction d'appels d'offres, ça va être empêché? C'est ça,
la question à laquelle il faut répondre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Je vous dirais
une réponse très simple : On ne change pas les règles.
M. Barrette : Donc, on va
pouvoir avoir la liberté de pouvoir construire, rédiger nos appels d'offres,
incluant, dans des cas spécifiques, des <ristournes…
M. Barrette : …de
rédaction d'appels d'offres, ça va être empêché?
C'est ça, la question à
laquelle il faut répondre.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : Je vous
dirais une réponse très simple : On ne change pas les règles.
M. Barrette : Donc, on
va pouvoir avoir la liberté de pouvoir construire, rédiger nos appels d'offres,
incluant, dans des cas spécifiques, des >ristournes?
M. Dubé : Vous savez que,
dans le cas des ristournes, puis je pense qu'on les… je ne me souviens pas ce
qu'on a discuté en…
M. Barrette : En
consultations?
M. Dubé : ...en
consultations.
M. Barrette : M. le
Président, si le ministre le souhaite, je vais donner l'exemple type, et c'est
celui-là qui avait été pris par…
M. Dubé : Oui, oui, mais
ce que je voulais dire, puis vous spécifierez après ma réponse, il y a quand
même, pour ces achats-là spécifiques, une demande d'autorisation qui est faite
au Trésor.
M. Barrette : Absolument.
M. Dubé : Ça fait que
c'était dans ce sens-là que je dis…
M. Barrette : Donc, ça va
être encore possible.
M. Dubé : Bien, c'est
encore possible…
M. Barrette : O.K.,
parfait. C'est bon.
M. Dubé : …parce qu'on ne
change pas les règles puis on donne, pour les raisons que vous connaissez bien,
de pouvoir le faire parce que ça permet toutes sortes de choses, et il y aura
une autorisation qui sera demandée au Conseil du trésor.
M. Barrette : Très bien.
M. Dubé : C'est bon?
M. Barrette : M. le
Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent — c'est
vraiment pour ceux qui nous écoutent — quand on parle de ristournes,
ici, la raison pour laquelle on en parle, c'est parce qu'avant qu'on se mette à
faire des achats regroupés de façon plus élaborée dans le territoire non
habituel, donc avant 2000, les institutions, particulièrement universitaires,
pour financer la recherche, la recherche étant faite pour améliorer le sort des
citoyens, comptaient beaucoup, beaucoup, beaucoup sur des ristournes qui
venaient avec l'achat d'équipement. Parfois, malheureusement, ça entraînait des
coûts plus élevés des appareils.
En ayant amené les achats de groupe, on a
fait baisser le prix des machines, mais on a gardé une fraction de ristournes
pour soutenir et maintenir la recherche clinique. Et ce n'est pas des
ristournes, là, qui s'en vont pour acheter de la pizza, là, c'est de la
ristourne pour faire de la recherche. Alors, c'est important de garder ça, là.
Je le dis juste, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, parce que des
fois «ristournes», ça a une connotation négative, on va dire ça comme ça.
Le Président (M. Simard) :
Bien sûr. Merci pour ce commentaire, merci pour ce commentaire. Y aurait-il
d'autres interventions sur l'article 11? Sans quoi nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix. L'article 11 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Adopté. M. le ministre, l'article 12.
M. Dubé : Oui, M. le
Président.
Une voix
: …
Le Président (M. Simard) :
Non. J'ai compris, tout à l'heure, comment dire, que le fruit n'était pas mûr
pour que…
M. Dubé : On nous a
demandé un petit peu de temps.
M. Barrette : Non, je
n'ai pas de problème.
M. Dubé : Alors, si vous
n'avez pas d'objection, quand nos gens seront prêts, je vous signifierai dans
une de nos prochaines rencontres, d'accord?
Le Président (M. Simard) :
C'est ça. Très bien.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous poursuivons, M. le ministre, à l'article 12.
M. Dubé : Alors, merci,
M. le Président. Article 12 :
«Les opérations de gestion qui découlent
de toute contestation formée pour ou contre le centre ou un organisme public
concernant une acquisition d'un bien ou d'un service par le centre pour son
compte sont menées par le centre.»
Alors, le commentaire : L'article 12
proposé a trait aux litiges liés aux acquisitions gouvernementales en prévoyant
la centralisation des opérations de gestion de celles-ci au sein du centre, et
ce, que ces acquisitions prennent la forme de regroupements ou de mandats
particuliers. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il des questions?
M. Barrette : Oui, j'ai
une question. Ça, c'est vraiment une question de clarification, parce que
l'article est vraiment écrit dans un langage juridique. Est-ce que je peux
résumer… Ce n'est pas une critique, c'est juste ça. Est-ce que je dois
comprendre de 12 que ça signifie simplement qu'ils ont leur contentieux?
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui, M. le Président. La réponse est oui. Ils peuvent également aller en
sous-traitance.
M. Barrette : Je
comprends. Mais, essentiellement, ce que ça veut dire, c'est qu'ils ont leur
contentieux puis ils gèrent leurs affaires?
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui.
M. Barrette : O.K.
M. Dubé : C'est comme au
CSPQ, si je peux me permettre, là, c'est le…
Le Président (M. Simard) :
Merci. Y aurait-il d'autres questions sur l'article 12? L'article 12
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. M. le ministre, nous passons maintenant à l'article 13.
M. Dubé : M. le
Président, je voudrais juste faire les choses dans les règles de l'art. Nous
avons circulé, tout à l'heure, l'amendement… juste le noter au…
Le Président (M. Simard) :
Alors, vous souhaitez que nous déposions…
M. Dubé : Tout le monde a
eu la copie de l'amendement qui est lié à l'article 13? Peut-être juste
s'assurer que…
Le Président (M. Simard) :
Est-ce que tous les collègues ont eu copie?
M. Dubé : S'il vous
plaît.
Le Président (M. Simard) :
C'est un amendement, je présume, M. le ministre?
M. Dubé : Oui, c'est ça.
Je voulais le faire correctement. Peut-être juste donner une…
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 12 h 20)
>
(Reprise à 12 h 23)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant reprendre nos
travaux.
Au moment de suspendre, nous en étions
rendus à l'étude de l'article 13. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien, M.
le Président. Alors, l'article 13 se lit présentement :
«Lorsqu'un organisme public recourt au centre
pour obtenir un bien ou un service en lui confiant le mandat sur une base
volontaire, le centre est exonéré de toute responsabilité pour le préjudice
pouvant résulter de son intervention, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa
faute intentionnelle ou à sa faute lourde.»
Le commentaire relié à l'article 13,
c'est que l'article 13 proposé prévoit une exonération de responsabilité
en faveur du centre lorsque ce dernier agit pour le compte d'un organisme
public conformément à un mandat particulier, communément appelé «achat mandaté».
Il vise ainsi à résoudre des difficultés opérationnelles et juridiques vécues
par le Centre de services partagés du Québec. Pas de problème.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Et, si vous me
le permettez, et, je pense, c'est la bonne procédure, vous me suggérez de lire
tout de suite notre amendement, c'est bien ça?
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait. En fait, vous le faites quand vous le souhaitez, hein, mais ça
serait pertinent de le faire maintenant, puis on pourra laisser apprécier nos
collègues, là, pour la suite des choses.
M. Dubé : Je pense, ça
serait pertinent de pouvoir le lire tout de suite…
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, oui.
M. Dubé : Donc, il y
aurait un amendement que nous proposons à l'article 13 proposé par
l'article 1 du projet de loi :
1° supprimer «en lui confiant le mandat
sur une base volontaire»; et
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le premier alinéa ne s'applique pas à
l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du <processus…
M. Dubé : …
1° supprimer
«en lui confiant le mandat sur une base volontaire»; et
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le premier alinéa ne s'applique pas à
l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du >processus
d'adjudication d'un contrat public.»
Donc, le commentaire, ce que nous disons,
c'est que l'amendement qui est proposé vise à circonscrire la responsabilité du
centre, et ce, dans toutes les situations où peut intervenir le centre pour le
compte des organismes publics, qu'il s'agisse d'un achat regroupé ou d'un achat
mandaté.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons entreprendre nos réflexions…
bien, globalement, sur l'article 13, mais bien sûr sur l'amendement,
d'abord, proposé par le ministre. Alors, M. le député de La Pinière, à
vous la parole, cher collègue.
M. Barrette : Oui, merci,
M. le Président. Alors là, je comprends… bien, j'imagine que la raison pour
laquelle on a enlevé, on a biffé «en lui confiant le mandat sur une base
volontaire», je ne sais pas quelle était l'intention initiale, mais là on
comprend que l'intention finale, c'est tout le monde. Mais, par curiosité,
c'était quoi, l'intention initiale?
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) : M.
le Président, l'intention initiale, c'est qu'on nous avait rapporté les difficultés
opérationnelles et juridiques qui étaient dans le cadre des achats mandatés, c'est-à-dire
des achats mandatés tant lorsqu'un organisme public, de façon volontaire, donne
un mandat au CSPQ, et finalement, bien, c'est dans tous les cas qu'il y a eu
des problèmes juridiques, opérationnels. Ça fait que, finalement, on a juste
ajusté le texte.
M. Barrette : O.K.,
parfait. Maintenant, là, je vais vous avouer de mon grand étonnement du
deuxième changement. Alors, il faut me… pas m'expliquer le texte, là, je le
comprends, là, mais pourquoi? Là, là, celle-là, je ne le comprends pas. Parce
que, quand on lit, là, le premier alinéa, là, c'est-à-dire la responsabilité,
là… l'exonération, pardon, de toute responsabilité, là, vous dites : Ça ne
s'applique pas à l'égard de l'intervention que fait le centre dans le cadre du
processus d'adjudication d'un contrat public. Ça ne s'applique pas dans le
cadre de l'intervention que fait le centre dans le cadre du processus
d'adjudication. Là, ce que vous faites, là, c'est que, d'abord, vous parlez de
l'intervention, puis j'aimerais ça que vous le définissiez, parce que... ce n'est
pas un piège, là, c'est... je ne le comprends pas. Puis moi, je le sais pas mal
bien, à quel genre de situation vous référez dans la vraie vie, ça fait que,
là, il va falloir me l'expliquer parce que ça m'étonne un peu. C'est quoi,
l'intervention? Puis là vous dites : Dans le cadre… vous le limitez au
processus d'adjudication. Là, là, éclairez-moi, M. le Président. Vous pouvez
demander à quelqu'un d'autre de m'éclairer, mais, M. le Président,
éclairez-moi.
Le Président (M. Simard) :
Ah! c'est certain, M. le député, que je vais faire ça. Me Bacon.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui, M. le Président. L'intervention du centre, on va commencer par ça, là, c'est
tout geste que le centre peut poser, toute action, tout geste. Le mot, c'est vraiment
un mot au sens large.
M. Barrette : Très bien.
Donc, M. le Président…
Mme Bacon (Nathalie) :
Alors, c'est tout ce que le centre fait dans le cadre d'un projet d'acquisition
d'un bien ou d'un service. Alors, c'est tout ce qu'il doit faire, tout ce qu'il
fait en vue d'obtenir le bien et les services. Et on comprend que…
M. Barrette : Ah! O.K.
Intéressant.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui. Donc, le premier alinéa prévoit une exonération de responsabilités, dire, autrement
dit, que tu n'es pas responsable de rien, hein, si on traduit.
Donc, le deuxième alinéa vient dire que,
lorsque le centre fait des interventions, c'est-à-dire lorsqu'il accomplit sa
mission, lorsqu'il pose des gestes dans le cadre de sa mission, il est
responsable.
Donc, on dit une chose et son contraire,
j'avoue, là, avec le premier et deuxième alinéa, mais c'était nécessaire en
raison du principe de l'exonération apportée au premier alinéa, première chose.
Deuxième chose, dans le cadre du processus
d'adjudication, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il fallait mettre un terme à
cette responsabilité-là du centre, ça fait qu'à un moment donné il fallait
mettre une ligne dans le temps, quand le centre allait être exonéré. Donc,
l'application du premier alinéa, et c'est à la fin de l'adjudication, lorsqu'il
y a l'adjudication, c'est-à-dire que l'organisme public ou chacun des
organismes publics devient… acquièrent leurs biens, donc deviennent
propriétaires de leurs biens ou utilisent leurs services, bien, à ce moment-là,
le centre a terminé ses actions. Donc, c'est nécessairement, dans le cadre du
processus, avant l'adjudication. Donc, pour en arriver à l'adjudication, que
toutes les actions du centre se posent... et là où il est responsable. Je ne
sais pas si j'ai bien expliqué.
• (12 h 30) •
M. Barrette : Bien, <M. le
Président... Me Bacon…
>
12 h 30 (version révisée)
< Mme Bacon (Nathalie) :
...c'est
nécessairement, dans le cadre du processus, avant
l'adjudication. Donc, pour en arriver à l'adjudication, que toutes les actions
du centre se posent… et là où il est responsable. Je ne sais pas si j'ai bien
expliqué.
M. Barrette : Bien, >M.
le Président… Me Bacon, admettez avec moi que c'est dur à suivre pour le
commun des mortels.
Mme Bacon (Nathalie) :
J'avoue que c'est technique. Par contre, les clauses exonératoires comme ça, il
y en a quelques-unes dans le corpus législatif. Nous-mêmes, en tant que
légistes aguerris, lorsqu'on les lit, il faut des fois les relire une deuxième
fois, je vous l'accorde, mais c'est… oui.
M. Barrette : O.K. Alors,
M. le Président, c'est juste pour clarifier. Je pense que tout le monde a
remarqué que ça m'amusait, ces affaires-là. Ça m'intéressait, c'est ça que je
veux dire par ça, là.
Alors, on a un premier alinéa qui exonère…
O.K., là, on s'entend, là, à moins que ça soit une faute intentionnelle, là, on
s'entend, c'est évident. Alors, ça exonère dans n'importe quoi qui arrive tout
le long de la procédure, du début à la fin. Puis, dans le deuxième, ça exonère
spécifiquement dans l'adjudication. C'est ça que je comprends? C'est-à-dire que
c'est l'inverse, ça n'exonère pas quand ça traite de l'adjudication, mais
l'adjudication, elle, est la fin d'un processus, puis tout ce qui est en avant
n'est pas attaché à la fin.
Mme Bacon (Nathalie) : …technique
rédactionnelle un peu tordue, mais, oui, effectivement, l'important, c'est
d'arriver au résultat final. Puis nous sommes plusieurs à être passés sur ce
texte, et, comme je vous dis, ce n'est pas des notions simples. Je comprends
que c'est des notions qui vous amusent.
M. Barrette : Non, «amuse»,
au sens de l'intérêt intellectuel, c'est ça que je veux dire.
Mme Bacon (Nathalie) :
Oui, j'ai compris.
M. Barrette : Je n'ai pas
un lexique que je lis le soir : Elle est-u bonne, celle-là, tu sais.
Mme Bacon (Nathalie) :
Bien oui, on fait ce chemin-là comme si on faisait un chemin à reculons pour
arriver à nos fins.
M. Barrette : O.K., je
comprends. Donc, en français, ça veut dire qu'un fournisseur insatisfait du
choix parce qu'il pense que telle chose, telle chose, telle chose, il a quand
même droit à son litige, on va dire. O.K., bon, c'est intéressant, quand même,
là.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait, tout à fait. On n'en finit plus d'apprendre.
Mme Nichols : …carte du
Barreau.
M. Barrette : Ah! j'arrive et
j'espère que... Je souhaite ça, moi, être membre honoraire… comment je… honoraire.
Ça me surprendrait bien gros.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 13? Sans quoi,
nous allons procéder à sa mise aux voix.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Oh! pardon, pardon, à l'amendement, bien sûr. Est-ce que l'amendement proposé
par le ministre est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Maintenant, comme tel, l'article 13, tel qu'amendé, est-il
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Merci beaucoup. Nous procédons maintenant à l'article 14. M. le
ministre.
M. Dubé : Alors, 14, M.
le Président :
«Le président du Conseil du trésor peut,
lorsqu'il l'estime nécessaire, donner des directives au centre en matière
d'acquisitions gouvernementales. Il peut en faire de même à l'égard des
organismes publics en telle matière.
«Le ministre de la Santé et des Services
sociaux et le ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur peuvent, de la même manière, donner des directives en telle matière
aux organismes publics relevant de leur responsabilité.
«Ces directives lient le centre et les
organismes publics concernés.
«En cas d'incompatibilité entre les
dispositions d'une directive du président du Conseil du trésor et celles d'une
directive du ministre de la Santé et des Services sociaux ou du ministre
responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur portant sur le même
objet, les premières prévalent sur les secondes.»
Alors, le commentaire qu'on peut y
ajouter, c'est que l'article 14 proposé confère au président du Conseil du
trésor le pouvoir de prendre des directives qui, à la fois, lient le centre et
les organismes publics concernés. Il confère un pouvoir identique au ministre
de la Santé et des Services sociaux et au ministre de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur à l'égard des organismes relevant de leur responsabilité
respective.
Il est d'intérêt général que le président
du Conseil du trésor et que ces ministres puissent intervenir en matière
d'acquisitions gouvernementales. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'article 14?
M. Barrette : Là, M. le
Président, là, je teste ma propre mémoire, puis je me souviens que, quand on
était à l'article 1, j'avais fait référence... j'avais posé des questions
sur les personnes morales, puis il y avait une référence que vous m'aviez faite
à 14.
Mme Arav (Carole) : Bien,
l'article 14, on en avait parlé un petit peu quand on a parlé...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Arav. Veuillez parler dans le micro, s'il vous plaît, madame.
Mme Arav (Carole) : Pardon,
oui. On avait parlé de l'article 14 quand on faisait le chemin que le
ministre vous <expliquait...
M. Barrette : ...une
référence que vous m'aviez faite à 14.
Mme Arav (Carole) : Bien,
l'article 14, on en avait parlé un petit peu quand on a parlé...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Arav. Veuillez parler dans le micro,
s'il vous plaît,
madame.
Mme Arav (Carole) : Pardon,
oui. On avait parlé de
l'article 14 quand on faisait le chemin que
le
ministre vous >expliquait, à la première version de l'article 5.1,
quand on disait qu'on bouclait la boucle et qu'à la fin il pouvait y avoir une
directive soit du président du Conseil du trésor soit d'un des ministres pour
s'assurer que les consultations, etc., seraient faites. Je n'ai pas de souvenir
qu'on en ait parlé en lien avec des personnes morales.
M. Barrette : Bon, je ne
veux pas tordre trop le sens des mots, là, mais au moins ça sera dit dans les
archives, là, 14 ne peut pas permettre de contourner 5.1 par une directive.
Des
voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Alors, s'il vous plaît, Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : Oui.
Alors, une directive ne peut pas être à l'encontre de la loi. Ça ne donne pas
le pouvoir au président du Conseil du trésor ou à un des ministres de dire que
ça ne s'applique pas ou que ce n'est pas... Ce n'est pas un article de
dérogation à la loi, à 14, c'est un article de directive.
M. Barrette : O.K., c'est
bon. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres... Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais avoir des explications, M. le ministre…
l'importance que le Conseil du trésor va être le grand arbitre final s'il y a
effectivement différence entre une directive émanant du ministère de la Santé
ou de l'Éducation et une directive émanant du Conseil du trésor. Pourquoi c'est
vous qui allez trancher, au final? Bien, je dis «vous»... pourquoi c'est le
Conseil du trésor qui va trancher, au final? Pourquoi c'est la bonne chose à
faire?
M. Dubé : En fait, non, c'est
une bonne question. En fait, le centre, si on revient au début du... Lorsqu'on
avait présenté le projet de loi puis qu'on a, avant même d'entrer dans
l'article par article, expliqué que le nouveau centre va relever du président
du Conseil du trésor, hein, donc, en fait, on rend applicable que, s'il y avait
un différend, le centre relève du président du Conseil du trésor. Donc, pour
moi, c'est la base de ce qui peut être fait.
Il ne faut pas oublier, par exemple, qu'il
y aura quand même... Puis je pense qu'on en a déjà parlé, alors, si je me
répète, peut-être me rappeler… Lorsqu'on va discuter du comité de vérification,
vous vous souvenez, M. le député, qu'il y a aussi le mécanisme, au comité de
vérification, qui permet de voir si les procédures ont été appliquées
correctement puis si les utilisateurs… Alors, c'est sûr que, s'il y avait un
différend…
Donc, c'est un élément, mais je vous
dirais que, globalement, non seulement le centre relève du président du Conseil
du trésor, mais les marchés publics relèvent aussi du Conseil du trésor, alors
c'est pour ça que je pense que, quand il y aura un arbitrage à faire, si
arbitrage il y avait, il faut tenir compte de ce qui se passe du côté des
marchés publics et du centre.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président. J'essaie juste de voir le genre d'arbitrage... Puis on parle,
dans la loi, de directives. Donc, le ministère de l'Éducation donne une
directive — j'extrapole, là — pour des achats x ou des
besoins y, et le Conseil du trésor n'est pas d'accord avec cette directive-là,
et donc pourrait, malgré la recommandation du ministère de l'Éducation, aller à
l'encontre de cette directive et en donner une autre qui ne tiendrait pas
compte des besoins, je vous dirais, annoncés ou exigés par rapport au ministère
de l'Éducation. J'essaie de comprendre. Est-ce que c'est juste des directives
administratives qui fait que, si quelqu'un demande quelque chose, puis ça n'a
pas d'allure dans la façon dont ça fonctionne...
Je suis d'accord que le Conseil du trésor
est l'arbitre des règles et des procédures. Ça, je vous l'accorde, puisque le
CAG relève du président du Conseil du trésor. Mais a contrario, je veux juste
bien comprendre, s'il y a des directives qui viennent du ministère de
l'Éducation ou de la Santé pour dire : On a besoin de ça, et c'est de ça
qu'on devrait aller de l'avant, et qu'au final le Conseil du trésor dit :
Non, c'est autre chose, qu'est-ce qui fait que ça vous donne l'opportunité de
trancher?
• (12 h 40) •
M. Dubé : Je pense que je
vais... Puis votre question est importante, parce qu'on en a déjà discuté, puis
de revenir, des fois, ça résume les choses, là, au fur et à mesure que les
articles sont votés et adoptés. Il faut revenir à l'article 8, si vous me
permettez, parce que, dans l'article 8, nous avons bien dit que, par
arrêté, nous allions définir les biens qui étaient soit — on a le
droit de le dire, maintenant — des commodités ou des achats
spécifiques. Donc, il y a déjà une première définition de la catégorisation des
articles, des biens qui doivent être traités, et, déjà, par arrêté, il doit y
avoir une entente. Ça fait qu'en partant on essaie, justement, qu'il n'y ait
pas de différend en <réglant...
M. Dubé : ...
il
y a déjà une première définition de la catégorisation des articles, des biens
qui doivent être traités, et, déjà, par arrêté, il doit y avoir une entente. Ça
fait qu'en partant on essaie, justement, qu'il n'y ait pas de différend en >réglant
par l'arrêté. L'arrêté permet, on va dire, jour 1, d'avoir un premier arrêté. Est-ce
qu'il pourra y en avoir qui s'ajouteront ou qui seront retranchés par la suite?
Mais je vous rappelle que, pour moi, le plus important est au niveau de
l'article 8.
Deuxièmement, l'arbitrage dont vous parlez — puis
là je reviens à 14 pour une minute — c'est l'organisme public
lui-même qui définit, par l'intermédiaire de son comité utilisateur, le besoin
spécifique. Alors, lorsqu'on a fait le lien entre consulter l'utilisateur… Ce
n'est pas le ministre, mais bien l'organisme public qui a son comité
d'utilisateurs. Donc, l'arbitrage dont vous parlez est déjà... Donc, il y a eu
un arrêté où on s'est entendus, ce qui sont des biens qui sont soit spécifiques
ou des commodités. Est-ce qu'on a le besoin de consulter ou pas? Tout ce qu'on
a discuté, là, depuis plusieurs heures, il y a aussi la définition du besoin.
L'article 14, comme je dis, prend…
dans le sens que c'est le comité d'utilisateurs et non le ministre. Donc, c'est
l'organisme, par son comité d'utilisateurs... et là ça donne au ministre… Et je
m'explique, j'arrive à votre question. C'est le ministre de l'Éducation qui,
lui, le premier, trancherait, parce que, s'il y avait un différend, il faudrait
qu'il regarde puis dise : Il y a eu un arrêté, on s'était entendus que ça,
c'était un bien qui était regroupable ou c'était un bien spécifique. Et, si
jamais l'organisme en question disait : Moi, j'ai un problème avec ça,
bien, déjà, le ministre de l'Éducation ferait un premier arbitrage.
C'est là que je vous dis : On est
rendus loin… ou les cas, selon moi, où on dit qu'on aurait besoin d'intervenir
au-dessus du ministre de l'Éducation ou du ministre de la Santé. Et, même si ça
arrivait, bien, il y aura un rapport qui sera fait par le comité de
vérification, puis dire : C'est arrivé. Est-ce que c'est arrivé
15 fois durant l'année ou c'est arrivé une fois pour telle raison? Ça fait
que je pense qu'on a mis… Par l'article 8 qui définit l'arrêté, par le
besoin de consulter les utilisateurs, je pense qu'il y a assez de mécanismes
pour s'assurer, je vous dirais, que le président du Conseil du trésor… bien, intervenir
le moins souvent possible.
M. Ouellet : Est-ce que
ça serait possible d'avoir un exemple de directive qui pourrait être tranchée?
Je vous suis, là, mais un exemple de directive, pour m'aider à apprécier votre
commentaire…
M. Dubé : Peut-être, avec
l'expérience de Mme Arav… Je peux, si vous le permettez, peut-être lui
donner le… On aime toujours ça avoir un exemple. Alors, je vous suis, puis on
pourra en prendre un.
Mme Arav (Carole) :
Alors, bonjour. Il pourrait y avoir une directive sur la gestion contractuelle,
sur certaines façons de faire. Il pourrait y avoir des directives sur la
périodicité du plan dont on a discuté hier. Alors, on est vraiment en matière
plus de gestion au niveau des directives qui sont données par les ministres que
de déterminer des produits qui, eux, les produits, sont à 8, mais c'est par
arrêté ministériel. Cet article-là ne vise pas ça.
Par contre, le dernier alinéa, qui est
l'incompatibilité, se retrouvait déjà à l'article 8. En cas où il y aurait
incompatibilité entre des arrêtés ministériels, là, il y avait la même
disposition qu'on a ici, mais on est vraiment dans un cadre plus de gestion, de
directive de gestion.
Alors, si on parle d'un autre exemple, là,
quand on a, dans la LCOP… on a aussi un pouvoir de directive en vertu de la
LCOP. Pour les pouvoirs de la LCOP, on parle de… on a une directive sur la
gestion de risques en matière de collusion, corruption. Ça fait qu'on est plus
dans ce genre de chose, lorsqu'on parle de directives, ici, à l'article 14.
M. Ouellet : Donc, c'est
relié à l'administration ou à l'administratif dans le cadre des directives et
non pas d'un choix ou un discrédit de choix en fonction des besoins.
M. Dubé : C'est pour ça
que je suis revenu à 8, parce que je pense que votre… en tout cas, de ce que je
comprenais de votre question, elle était plus sur la détermination du bien que
sur une directive d'opération. Est-ce que ça vous va?
M. Ouellet : Oui.
J'aurais juste une dernière question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député.
M. Ouellet : Oui. Vous
avez fait référence à un article subséquent, qu'on va voir plus tard, sur les
vérifications. J'ai compris, puis vous allez peut-être me le préciser… c'est
que cette vérification-là ne sera pas sous forme d'audit, là. C'est-à-dire que,
si je suis votre raisonnement, si on sort des règles et des normes, pour
chacune des fois, ça sera justifié et expliqué et ça sera transcrit à
l'intérieur du rapport, c'est ce que je comprends?
M. Dubé : Oui, puis je
pense que, lorsqu'on discutera… je ne me rappelle pas, c'est 27 ou…
Une voix : …
M. Dubé : ...27, lorsqu'on
en discutera plus tard, vous verrez qu'on va bien définir le mandat comme tel.
Est-ce que c'est d'audit par opposition à rapport de gestion? Je pense qu'on
aura la <chance…
M. Ouellet :
…à l'intérieur du rapport, c'est ce que je comprends?
M. Dubé :
Oui,
puis je pense que, lorsqu'on discutera… je ne me rappelle pas, c'est 27 ou…
Une voix
: …
M. Dubé : ...27, lorsqu'on
en discutera plus tard, vous verrez qu'on va bien définir le mandat comme tel.
Est-ce que c'est d'audit par opposition à rapport de gestion? Je pense qu'on
aura la >chance de discuter amplement de ce point-là, si vous me
permettez. Ça va?
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 14?
M. Barrette : Oui, j'ai
une autre question, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Là, j'ai
une question purement technique, là, aussi, là, puis là c'est de l'information.
Mais je comprends l'article, là, la question n'est pas là. Dans un cas
potentiellement bizarre — je ne pense pas que ça arrive, mais ça
pourrait arriver — dans le cas bizarre où le ministre de l'Éducation
envoie une directive qui est contraire à celle… ou peut-être pas contraire,
mais un petit peu différente, c'est quoi, la procédure pour tout un chacun, là,
qui est impliqué là-dedans, ne serait-ce que les utilisateurs?
Mettons que les utilisateurs regardent ça
puis ils disent : Non, non, là, là, le ministre, là, de l'Éducation, là, je
pense que, là, il va un petit peu trop loin, là, puis la directive du Trésor,
c'est telle affaire, c'est quoi, le chemin que, mettons, l'utilisateur, c'est
un cas très hypothétique, là, peut ou doit suivre pour dire, là, à quelqu'un à quelque
part, donc au Trésor, dans ma tête : Regardez, là, c'est parce que ça
outrepasse ou ça va trop loin par rapport à vos directives à vous, ou la
version, ou plan, là — c'est comme les 45 tours, le côté B — ou
bien donc : Regardez, là, ça, là, ce qui est écrit là, moi, je pense que
ce n'est pas correct, là, pouvez-vous intervenir? Ça se fait-u, ça? Y a-tu un
chemin? Y a-tu un recours? En fait, ma question, c'est une question qui est
celle-là : Y a-t-il un recours?
M. Dubé : Écoutez, je
n'ai pas analysé… C'est un peu comme on discutait avec… Pour revenir sur l'article 9,
que nous avons suspendu, là, c'est un peu la même question que vous posez, qui
est pertinente. Est-ce que vous avez… Moi, ce que je…
Une voix
: …
M. Dubé : Est-ce que Mme Arav
répond? Je pense que ça serait beaucoup plus facile.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : En
fait, cet article-là vise à clarifier, pour un organisme public, si jamais il y
a deux directives qui émanent, une d'un ministre de la Santé ou de l'Éducation
et l'autre du président du Conseil du trésor, laquelle il doit suivre. Quand il
y a des directives, actuellement, qui sont prises par le Conseil du trésor ou
le président du Conseil du trésor, au Sous-secrétariat aux marchés publics, on
diffuse ces directives-là auprès de tous les organismes publics pour qu'ils en
soient... qu'ils la connaissent et les suivent. Donc, c'est certain que, s'il y
avait une directive du président du Conseil du trésor, c'est le chemin qu'on
ferait prendre à cette directive-là pour la diffusion auprès des tous les organismes
publics pour qu'ils en soient conscients. Je ne sais pas si votre question
était de dire : Si les deux ne s'entendent pas, est-ce qu'il y a un
mécanisme d'arbitrage? Il n'y en a pas, là. La loi, ce qu'elle prévoit, c'est
que la directive du président du Conseil du trésor prévaut sur celle de l'autre
ministre.
M. Barrette : Mais en
fait, M. le Président, c'est ça, moi, c'est effectivement le sens de ma question,
avec un petit détail supplémentaire. Moi, je suis un utilisateur, mon
administrateur de l'organisme public, là, il ne fait pas attention, au sens
très bénin du terme, le ministre de l'Éducation a passé une directive puis se
rend compte que, woups! ça, ça s'écarte un petit peu trop, à son avis, de cet
individu-là, de la directive du Trésor, est-ce qu'il y a un recours?
M. Dubé : Il n'y a pas de
recours de prévu. J'essaie de faire un parallèle…
M. Barrette : …parce que
pas de recours, pas de sanction.
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, il n'y a pas de recours parce qu'on prévoit que c'est la directive du
président du Conseil du trésor qui prévaut. Alors, comme l'article est écrit,
dans tous les cas, c'est la directive du président du Conseil du trésor qui
prévaut.
M. Barrette : Non, non,
je comprends, M. le Président, mais ça… Je pose la question dans l'esprit qui
fait que 9 n'est pas encore réglé.
M. Dubé : Oui, bien,
c'est pour ça que, tantôt, j'ai fait le lien en disant…
• (12 h 50) •
M. Barrette : Je veux
dire, moi, tout ce que je dis ici, là, c'est qu'il y a deux ministères, là, qui
vont avoir… Puis là je pèse mes mots, là. Je ne les pèse pas, c'est-à-dire, je
ne les pèse pas, j'exagère, je caricature. Il y a deux ministères qui vont
avoir une «free ride» dans la possibilité de faire des directives. Si personne
ne dit rien, ça passe. Tu sais, il faut attendre… Mais, si quelqu'un dit
quelque chose, là, vous allez me répondre, puis je le comprends, là : Ils
ne feront pas ça parce que c'est des gens responsables qui suivent des
directives. Mais c'est correct, là, mais mettons, là, pour le cas hypothétique,
là, que quelqu'un ne va pas à l'encontre… un ministre, un des deux, là, ne va
pas à l'encontre du Trésor, mais étire un petit peu l'élastique, qui gagne… ou,
même, étire un petit peu trop l'élastique sans aller à l'encontre, là… Tu sais,
à un moment donné, c'est <possible…
M. Barrette : …
mettons,
là, pour le cas hypothétique, là, que quelqu'un ne va pas à l'encontre, un
ministre, un des deux, là, ne va pas à l'encontre du Trésor, mais étire un
petit peu l'élastique, qui gagne, ou, même, étire un petit peu trop l'élastique
sans aller à l'encontre, là… Tu sais, à un moment donné, c'est >possible,
ça.
M. Dubé : Ce que je
suggérerais, là, parce que je suis en train de voir… Je vais vous avouer que je
n'ai pas eu la chance de voir les commentaires juridiques, opérationnels de 9.
M. Barrette : Suspendons,
là, puis…
M. Dubé : Non, non, mais
de 9. On pourrait peut-être suspendre 14.
M. Barrette : Oui, oui, c'est
ça, je n'ai pas de problème.
M. Dubé : Ah! c'est ça
que vous alliez dire. Excusez-moi. Parce que je trouve que la question… Puis,
quand on aura vu… on pourra discuter de 9, on pourrait revenir à 14 par la
suite, parce que je trouve que…
M. Barrette : Je n'ai pas
de problème.
Mme Nichols : Il y a un
lien.
M. Barrette : Il y a un
lien à faire, oui.
M. Dubé : Bien, c'est
pour ça que, tout à l'heure, je l'ai mentionné, puis je me dis : Bon,
bien, donnons-nous le bénéfice d'avoir vu une suggestion, pour 9, qui tient
compte de ça puis on pourrait revenir sur 14, parce que la question… Est-ce que
ça vous va?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y a-t-il consentement afin de suspendre l'article 14? Consentement.
Alors, M. le ministre, nous passons d'ores et déjà à l'article 15.
M. Dubé : Et nous avons
un amendement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Donc, je vais
faire la même chose, si vous permettez.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Dubé : Alors, l'article 15,
M. le Président :
«Le Conseil du trésor peut autoriser un
organisme public à obtenir un bien ou un service selon des conditions
différentes de celles prévues par la présente loi et fixer, dans un tel cas,
les conditions applicables.
«L'autorisation prévue au premier alinéa
n'est pas requise lorsqu'un tel organisme conclut un contrat de gré à gré pour
le motif que la sécurité des personnes ou des biens est en cause en raison
d'une situation d'urgence, conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 13 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»
Quelques commentaires : L'article 15
proposé prévoit deux situations dérogatoires permettant à un organisme public
d'obtenir un bien ou un service selon les conditions différentes de celles
prévues à cette loi : premièrement, l'organisme public est spécialement
autorisé à agir différemment par le Conseil du trésor conformément au premier alinéa
de cet article ou, deuxièmement, un tel organisme se retrouve dans la situation
d'urgence visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13 de
la Loi sur les contrats des organismes publics, chapitre C-65.1. Merci, M. le
Président.
Maintenant, pour l'amendement, j'y viens. Article 15 :
Ajouter, dans le deuxième alinéa de l'article 15 proposé par l'article 1
du projet de loi et après «tel organisme», «obtient un bien ou un service à un
coût qui n'implique pas l'utilisation de fonds publics ou lorsqu'un tel
organisme».
Commentaires : L'amendement proposé
vise à permettre à un organisme public d'acquérir un bien et un service sans
avoir recours au centre et sans autre autorisation lorsque telle acquisition
n'implique pas l'utilisation de fonds publics.
Une voix
: …
M. Dubé : Il n'est pas
mentionné ici, mais, d'ailleurs, on me rappelle que cette modification-là nous
provient d'une demande, vous vous en souviendrez, MM. les députés, Mme la
députée, pardon, de toute la question des fonds de recherche des universités, et
ça nous permet d'exclure spécifiquement pour… qui était une demande… j'allais
dire «une demande spécifique», là, mais vraiment importante des universités. Alors,
merci de préciser.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je n'aurais
jamais prédit et certainement encore moins prévu que le ministre allait faire
ce dernier commentaire-là, parce que, moi, le dernier commentaire aurait pu
être traité par 8 pour la catégorisation des biens.
Des voix : …
M. Dubé : …encore une
fois à ce que vous donniez la réponse directement aux confrères.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : Oui.
En fait, ce que cet article-là vient faire, c'est de venir spécifier… Dans le
fond, on vient circonscrire, y compris dans le projet de loi sur le Centre
d'acquisitions, ce qui est déjà dans la Loi sur les contrats des organismes
publics. C'est-à-dire que les fonds qui sont visés par la Loi sur les contrats
des organismes publics et toutes les règles d'acquisition que l'on met en place
sont les fonds publics seulement. Ça exclut… Entre autres, dans le cas des universités,
il y a leurs fonds de recherche qui vient, d'une grande part, souvent du
fédéral, etc. Donc, c'est par ici qu'on vient le faire, parce que, 8, on va
déterminer des produits obligatoires et si ces produits-là sont des produits de
commodité ou des produits… Alors, je ne suis pas dans le produit, mais dans la
nature du fonds, et c'est pour ça qu'on l'a <mis…
Mme Arav (Carole) : …dans
le cas des
universités,
il y a leurs fonds de recherche qui
vient, d'une grande part,
souvent du fédéral, etc. Donc, c'est par ici
qu'on vient le faire,
parce que, 8, on va déterminer des produits
obligatoires et si ces produits-là sont des produits de commodité ou des
produits… Alors, je ne suis pas dans le produit, mais dans la nature du fonds,
et c'est pour ça qu'on l'a >mis à 15.
M. Barrette : O.K. Là, M.
le Président, c'est un article extraordinaire qui montre vraiment, vraiment à
quel point deux individus peuvent lire le même texte différemment. Puis ce
n'est pas un reproche, pas un reproche, parce que, là, moi, quand je le lis...
Vous, quand... Souvent, quand j'écoute Mme Arav, Mme Arav lit «15
a des fonds»; moi, je lis 15 en fonction des exceptions. C'est vraiment deux
lectures complètement différentes.
Une voix : …
M. Barrette : Hein?
M. Dubé : Avez-vous un commentaire?
Le Président (M. Simard) :
Me Bacon.
M. Barrette : Non, mais, M.
le Président, je vais vous inviter à me laisser faire mon petit laïus, là, parce
que ça va nous amener à la pause...
M. Dubé : Ah! O.K., allez-y.
M. Barrette : ...puis,
comme il y a le BAN après, je souhaite pouvoir finir vraiment là puis m'en
aller à... parce que c'est loin.
Le Président (M. Simard) :
Je vous comprends. Simplement vous signaler, là, en tout respect pour mon collègue
de René-Lévesque...
M. Barrette : Qui avait
levé la main…
Le Président (M. Simard) :
...qui aurait également souhaité peut-être intervenir… Donc, M. le député...
M. Barrette : Non, non, bien
non, c'est parce que je vais te laisser la parole tout de suite.
Le Président (M. Simard) :
On pourrait peut-être céder la parole à notre collègue.
M. Barrette : Je n'ai
rien souligné, là.
Le Président (M. Simard) :
Ah non, tout à fait. Donc, ça va, M. le député?
Une voix : …
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le député de La Pinière, veuillez poursuivre.
M. Barrette : Moi, là, je
vais partir du commentaire, O.K.? Je pars du commentaire. Le commentaire, là :
«L'article 15 proposé prévoit deux situations dérogatoires...» Moi, je lis
15, là, puis je vois des situations dérogatoires. Je n'en vois pas deux, j'en
vois une infinité. Puis, en réalité, avec l'amendement, il y en a trois,
situations dérogatoires, trois. Puis moi, je vais aller plus loin, là, il y a
trois catégories de situations dérogatoires.
Alors, quand on arrive à l'amendement, là,
ça, c'est une situation dérogatoire — puis elle est correcte — qui
est en lien avec des universités. Pas de problème, aucun problème avec ça. Mais
moi, là, 15, je le lis... peut-être à tort, mais il va falloir que vous me
l'expliquiez, moi, l'article 15, pour moi, c'est l'article des
dérogations, des exclusions, non pas exclusions au sens de 8, des dérogations
au sens de «dérogations». Alors, quand j'utilise le mot «exceptions», là, je
comprends que c'est le mauvais mot, il faut que je dise «dérogations». Alors,
moi, ce que je vois, là, ce n'est pas deux situations dérogatoires, c'est trois
potentiels de groupes de situations dérogatoires.
Alors, il y a la question du... Je vais y
aller vite, parce que c'est facile, là. Il y a celui, là, que ce n'est pas des
fonds publics, fonds de recherche, et ainsi de suite. Je comprends très bien ça,
c'est mon monde avant. Alors, ça, là, ça tombe sous le sens, par définition,
là. Puis en plus, mieux que ça, ça va arriver qu'avec des fonds de recherche on
va participer à des achats de groupe. Ça va arriver, ça, mais on peut déroger.
Bon, ça, c'est facile. Les deux premiers alinéas, là, qui, eux autres, ne sont
pas changés parce qu'on rajoute juste une phrase, là, le reste des articles,
là, là, on est dans la dérogation, la dérogation qui est celle... parce que je
l'ai évoqué à plusieurs reprises, là, ça, là, c'est le Saint-Graal de
l'exception pour les organisations. Tout le monde veut invoquer ça ou va
vouloir se trouver une raison pour l'utiliser.
Et là je vous soumets, à vous toutes et
tous, là, que, la situation d'urgence, il va falloir... il y a deux notions
là-dedans, là, puis je vais le lire comme il faut, là, au deuxième alinéa :
«L'autorisation prévue...» Là, même s'il n'est pas modifié, là, je vais vous le
dire... Je vais lire le texte modifié, tiens : «...conclut un contrat de
gré à gré pour le motif que la sécurité des personnes ou des biens est en cause
en raison d'une situation d'urgence...» Aïe! Moi, je vais vous dire une
affaire, là, tout le monde va invoquer la sécurité, là, parce que la sécurité,
ça peut être très... un petit peu proche de la sécurité, vraiment la sécurité,
passionnément la sécurité, puis l'urgence, ça, ça peut être un petit peu
urgent, vraiment urgent. Et là, à un moment donné, là, ça fait une plaidoirie,
là, qui est interminable sur : Ah! vous savez, c'est une question de
sécurité puis c'est urgent parce que ta, ta, ta. C'est introductif, là, ce que
je viens de faire comme commentaire. Je vous dis juste, là, que... et c'est
dans le sens de l'amélioration du projet de loi que, là, il faut peut-être
préciser.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le député de La Pinière, vous allez
au bal, vous? Pourriez-vous dire...
M. Barrette : Et vous
aussi, je pense, non?
Le Président (M. Simard) :
Non, malheureusement pas, mais pourriez-vous dire à nos collègues qu'un groupe
d'étudiants de mon comté a attendu 50 minutes hier avant d'entrer?
M. Barrette : Vous me
l'aviez dit hier, M. le Président. Vous faites bien de me le rappeler parce que
j'avais oublié.
Le Président (M. Simard) :
Je compte sur vous pour passer le message.
Alors, sur ce, chers collègues, nous
allons suspendre nos travaux.
Une voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, ils ont manqué la période des questions.
Alors, sur ce, je <suspends…
>
13 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...attendu 50 minutes, hier, avant
d'entrer?
M. Barrette : Vous me
l'aviez dit hier,
M. le Président. Vous faites bien de me le rappeler
parce
que j'avais oublié.
Le Président (M. Simard) :
Je compte sur vous pour passer le message.
Alors, sur ce, chers collègues, nous
allons suspendre nos travaux.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, ils ont manqué la période des questions.
Alors, sur ce, je >suspends nos
travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, bon retour, bon retour à vous tous. Alors, voilà, nous
reprenons nos travaux concernant, bien sûr, la poursuite de l'étude détaillée
du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre
d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.
Au moment de suspendre nos travaux ce
matin, nous avions abordé l'étude de l'article 15. Le député de La Pinière
venait de compléter son intervention. Quant à lui, le député de René-Lévesque
m'avait déjà manifesté sa volonté de prendre la parole sur cet article. Alors,
M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. J'avais une précision à obtenir, du côté du
président du Conseil du trésor. Vous avez fait mention, tout à l'heure, à
l'article 15, que l'amendement proposé amenait une clarification,
notamment, aux fonds qui n'étaient pas publics, dont les fonds de recherche. Je
voudrais savoir si cette même interprétation peut être appliquée aussi aux
fonds qui viennent des fondations. Certains collèges, dont... le collège de
Baie-Comeau a une fondation qui recueille des sommes dans la communauté pour
acheter et faire des acquisitions. Ils ont acheté, dernièrement, un drone. Ils
ont acheté, il y a de cela deux ans, un autobus pour permettre les sorties à
l'extérieur de l'école, et autobus qui est rendu disponible aussi aux gens de
la communauté. Et peut-être que je me trompe, mais je présume aussi que toutes
les fondations de santé, je pense aux fondations de santé du centre hospitalier
Le Royer, à Baie-Comeau, pour lequel j'ai siégé, ramassent des fonds dans
la collectivité et procèdent à l'acquisition d'équipements. Donc, je voudrais
savoir si, les achats faits par les centres de santé ou par les centres
collégiaux à l'intérieur des fondations, est-ce que ça, c'est couvert par votre
amendement?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Dubé : Alors, je pense
que, si vous n'avez pas d'objection, je laisserais commencer Mme Arav pour
peut-être... je sais qu'il y a quelques enjeux. Allez-y donc peut-être...
Mme Arav (Carole) : En
fait, ça dépend de la nature de la fondation puis ça dépend aussi de la nature
des fonds qui sont recueillis. Alors, il n'y a pas une réponse, pour tout le
monde, qui est identique.
Alors, depuis le 25 janvier 2019, les
filiales des ministères et des réseaux... pas des ministères, mais du réseau de
la santé et de l'éducation sont maintenant des organismes publics. Donc, si
elles sont des organismes publics, les liens qu'elles ont avec un autre
organisme public, ce ne sont pas des contrats visés à la LCOP mais des ententes
entre organismes publics. Si elles ne sont pas un organisme public au sens de
la Loi sur les contrats des organismes publics, il faut aller voir la nature
des fonds qui sont recueillis et si ces fondations-là ont été créées par loi. Si
c'est par loi, dans un intérêt public, ces sommes-là ne sont pas des fonds qui
vont être exclus. Mais, si ce ne sont pas des fondations créées par une loi
puis qu'elles recueillent par des dons, etc., ils vont être...
Ce n'est pas très clair, hein? Je vais
essayer d'être plus claire. Les fonds publics, c'est des fonds qui viennent,
un, du fonds consolidé — ça, ça va bien — mais ce sont
aussi des fonds qui sont d'un organisme public qui a été créé par une loi et
que cet organisme public là a une mission publique. Alors, ça, ce sont des
fonds publics. Le reste des fonds, ce ne sont pas des fonds publics. Donc,
dépendamment des fonds qu'a la fondation dont vous parlez, soit, oui, ce sont
des fonds publics et ils vont être visés, soit ce ne sont pas des fonds publics
et ils ne seront pas visés.
• (15 h 10) •
Quand on parlait que cet article-là vient
parler des fonds de recherche, les fonds de recherche sont en partie
subventionnés par le fédéral, donc c'est une subvention, et en partie, parfois,
subventionnés par le provincial aussi. On est au niveau de la subvention, on
n'est pas dans des crédits, donc c'est pour ça qu'ils sont visés à cet
article-là.
Alors, votre fondation, si elle a des <subventions...
Mme Arav (Carole) :
...vient parler des fonds de recherche, les fonds de recherche sont en partie
subventionnés
par le fédéral, donc c'est une
subvention, et en partie, parfois,
subventionnés
par le provincial aussi. On est
au niveau de la
subvention, on
n'est pas dans des crédits, donc c'est pour ça qu'ils sont visés à cet
article-là.
Alors, votre fondation, si elle a des >subventions,
ces subventions-là ne seront pas visées. Si elle n'est pas créée par loi puis
qu'elle requiert des dons, ils ne seront pas visés non plus.
Le Président (M. Simard) :
Merci, Mme Arav. M. le député.
M. Ouellet : C'est une information
complexe, merci de la résumer. Ça serait important, probablement, que, dans les
différents réseaux, celui de la santé ou celui de l'éducation, on puisse
transmettre ce genre d'information là parce que la distinction, elle est
importante. Vous faites référence à la création des fondations, qui sont
publiques, dans certains cas, ou qui ne le sont pas et non pas à la nature des
fonds recueillis. Donc, je pense que la nuance que vous m'expliquez, elle est
importante, mais c'est quand même complexe. Puis il y a des cas différents peut-être
partout ailleurs au Québec. Certains sont peut-être créés... ne sont pas créés,
pardon, par loi, mais ils existent.
Donc, j'essaie de voir de quelle façon on
peut donner un coup de main à tous ceux et celles qui, après l'adoption de la
loi, vont se poser la question : Bon, je fais quoi avec l'argent que je
recueille qui vient du public mais qui ne sont pas des fonds publics? Ils vont
devoir faire une recherche si, effectivement, ils ont été créés par loi pour
savoir s'ils sont régis ou non à ce qu'on est en train de faire présentement.
Mme Arav (Carole) :
Seulement vous dire que ce n'est pas une notion qui est nouvelle puis qu'on a
introduite dans cette loi-ci, hein? La notion de fonds publics, c'est la notion
qui découle de la LCOP. Depuis 2008, cette notion-là, elle existe. Donc, il y a
déjà... la majorité des organismes publics sont familiers avec la notion de
fonds publics versus autres fonds.
M. Ouellet : Ça ne
change pas.
Mme Arav (Carole) : Alors,
quand vous parliez de la fondation du cégep que vous mentionniez, probablement
qu'ils sont déjà au courant s'il s'agit de fonds publics ou pas de fonds
publics pour leur fondation. Et on a fait un exercice, en janvier, où on a fait
un appel à tous les organismes publics, dont les cégeps, etc., pour les aider à
déterminer si leurs fondations, c'étaient ou pas des organismes publics. Puis,
s'il y a des inquiétudes, ils peuvent toujours appeler chez moi. On a une
ligne, là, de conseils au Sous-secrétariat aux marchés publics puis on peut les
accompagner dans ça.
M. Ouellet : Avez-vous
une liste? Parce que vous avez consulté, mais vous, est-ce que vous avez fait
une liste, justement, ceux et celles qui sont inclus ou pas à l'intérieur de la
LCOP? C'est-u une liste qui existe déjà pour vous — vous êtes déjà à
l'intérieur du ministère — déjà en mesure de démêler qui ne l'est
pas, qui l'est ou c'est sur demande, les gens ont placé un appel puis ils ont
été qualifiés ou disqualifiés en fonction de ce qu'ils sont?
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, on sait qu'on a des organismes publics parce que des maisons mères,
donc des cégeps, des universités, des centres hospitaliers, etc., nous ont
désigné certaines de leurs filières comme étant un organisme public, mais on
n'a pas une liste exhaustive. C'est-à-dire qu'un organisme peut changer sa
nature juridique en cours de route, alors, s'il ne nous en informe pas, on ne
le sait pas. Mais c'est vraiment... Nous, on s'adresse toujours aux maisons
mères, qui, elles, sont clairement des organismes publics. Donc, les cégeps,
les universités, les commissions scolaires, les centres hospitaliers, les CISSS,
les CIUSSS, tout ça, là, ça, c'est vraiment clairement dans la loi, et on
communique avec eux régulièrement. Bien là, c'est nouveau, c'est depuis cette
année. Donc, on communique avec eux une fois par année pour leur rappeler les
règles de filiale, etc., puis donc on a une interaction avec les organismes
publics pour les aider à déterminer si leurs fondations, etc., ce sont des
organismes publics soumis à la LCOP.
M. Ouellet : Dans les
commentaires, donc à 18 h 5, après la commission, j'irai vous voir
pour vous poser mes questions propres à mes fondations sur mon territoire,
parce que la question va venir sur le territoire, et je veux leur donner la
bonne information. Mais je comprends la distinction et je comprends le pourquoi
de l'amendement, qui vient capter, dans le fond, la partie fonds de recherche,
qui est, dans certains cas, très claire, qui vient de la subvention et qui est
exclue, effectivement, grâce à l'amendement. Mais, d'un autre côté, il y avait
déjà des choses qui existaient et que ces choses-là vont continuer d'exister
malgré le fait qu'on pourrait adopter le projet de loi n° 37, mais qu'il peut,
effectivement, y avoir des interprétations, et ces interprétations-là peuvent
être données par votre ministère, si les organismes le demandent. C'est ce que
je comprends.
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Ouellet : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Je crois que le ministre souhaitait intervenir, à ce stade-ci.
M. Dubé : Non, mais je
voudrais... pas spécifiquement, mais je pense que... Vous avez terminé?
Le Président (M. Simard) :
Bien. M. le député.
M. Barrette : Oui. Alors,
je veux remercier le député de René-Lévesque, qui a soulevé une question de
grand intérêt. Le grand intérêt... Je vais revenir à ce que j'ai dit ce matin,
là. À un moment donné, on a compris que l'article faisait un lien avec des
fonds. Moi, je lis l'article comme étant des situations où il y aurait des
dérogations. Et il y a eu un amendement de déposé, dont on traite actuellement,
qui traite de l'origine des fonds. Le député de René-Lévesque y fait référence
par des fonds venant de fondations ou encore de recherches qui reçoivent des
subventions. Et là ça montre essentiellement qu'à cette étape-ci de cette
discussion-là, puis je vais vous expliquer où je veux en venir dans un instant,
c'est que, là, là, il y a <vraiment...
M. Barrette : ...l'origine
des fonds. Le
député de
René-Lévesque y fait référence par des
fonds venant de fondations ou encore de recherches qui reçoivent des
subventions.
Et là ça montre
essentiellement qu'à cette étape-ci de cette
discussion-là, puis je vais vous expliquer où je veux en venir dans un instant,
c'est que, là, là,
il y a >vraiment un paquet de situations, hein?
Vous vous rappelez, ce matin, que j'ai dit : Dans le commentaire, là, l'article 15
proposé prévoit deux situations. Plus on en parle, plus il y a de situations.
Ce n'est pas une critique, c'est juste qu'à un moment donné ça pose des
problèmes.
Et voici le problème que moi, je pose. Je ne
peux pas... J'ai compris de l'intervention du député de René-Lévesque... Parce
que lui, il faisait référence à des fondations d'institutions scolaires, les
cégeps, les universités, recherches, et ainsi de suite. C'est parfait, la même
chose existe en santé et ailleurs. Ça existe partout, des fondations. M. le
Président, Mme Arav nous a expliqué une affaire que moi, là, j'ai eu de la
misère à suivre : les fondations n'ont pas toutes le même statut légal. Je
ne sais pas si mon collègue était bien au courant de tous ces statuts-là, là,
mais moi, je ne le savais pas. Moi, une fondation, c'est une fondation. Là,
apparemment qu'elles ne sont pas toutes pareilles. Mais ça, ce n'est pas grave,
ce n'est pas ça, l'enjeu.
L'enjeu pour moi, là, c'est que les
fondations sont, dépendamment des cas, utilisées pour pouvoir permettre à une
institution de quelque nature que ce soit, en éducation, en santé ou ailleurs,
peu importe l'institution, d'acquérir un bien qui, normalement, ne serait pas
acquis dans le budget habituel. Je vais vous donner... Ça peut aller, là, de
mobilier de jardin dans un CHSLD que le gouvernement ne va pas acheter, mais
qui va être... Bien là, maintenant, c'est des Taj Mahal, on va tout voir ça,
mais ce n'était pas toujours le cas. Alors, ça peut aller de là jusqu'à... D'ailleurs,
ça va être intéressant de voir comment vous allez réussir à staffer ça, là, ce
monde-là. On est dans le béton, mais j'ai hâte de voir le monde.
Maintenant, l'autre extrême, ça peut être
des équipements très spécialisés dans d'autres domaines, dont la recherche.
Mais, dans, mettons, les... Voyons ça macro. Macroscopiquement, là, il y a des
fondations en éducation, il y a des fondations en santé. Sur le statut, il va
falloir que vous nous éclairiez, parce qu'en santé c'est des fondations. Je ne
sais pas quel statut vous allez leur donner, mais ces fondations-là recueillent
des dons du public et d'entreprises ou d'individus, des bureaux, ainsi de
suite, là. Alors donc, l'argent vient où? Puis comment on va qualifier cet
argent-là? Moi, je pensais que c'était tout public, ça. Mais, vous, quand vous
utilisez «public», ça veut dire «gouvernement». Moi, quand je dis «public»,
dans le commun des mortels, c'est du grand public, là, mais il faudra éclairer
ça là-dessus.
Bon, mon point, c'est que les fondations
sont souvent utilisées pour passer à côté des règles, pour faire rentrer des
équipements qui ne seraient pas acquis autrement. Bon, puis ce n'est pas
méchant, ça. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, là, si l'État n'est pas
capable de tout acheter, bon, il n'est pas capable d'acheter tout, c'est
correct, puis, si la fondation le paie, je n'ai pas de problème avec ça.
Moi, M. le Président, j'ai déjà donné une
conférence devant des fondations puis je leur ai dit la chose suivante, ceci
dans une première partie, puis je disais : Vous êtes libres d'acheter ce
que vous voulez, là, mais, à un moment donné, il faut avoir l'autorisation du
conseil d'administration, du P.D.G. Pourquoi? Parce que, si l'achat d'un
équipement induit un coût d'opération substantiel, bien là, à un moment donné,
il faut avoir l'autorisation de, sinon, bien, ça devient une mécanique pour
passer à côté des règles budgétaires. Puis, tu sais, à un moment donné, il faut
que quelqu'un paie, là, ça fait que tout le monde est pris avec ça. Ce qu'on ne
dépense pas à une place, on le dépense à l'autre, puis, si on dépense trop à
l'autre, bien, il y a une place où on a un problème. Ça va?
Alors, là où je veux en venir, c'est :
souvent, la fondation est utilisée pour acheter quelque chose à côté de la
règle de l'achat regroupé. Alors, moi, personnellement, je n'ai jamais eu de
problème à ce qu'une fondation paie pour un équipement, mais ce n'est pas
nécessairement une bonne idée de lui permettre de passer à côté de l'achat
regroupé. D'ailleurs, c'est bon pour la fondation. Si elle peut former un
équipement financier par l'extérieur mais qui passe dans les achats de groupe,
bien, ça laisse de l'argent dans la fondation pour faire un don de plus, puis
ce n'est pas mauvais. Alors, ça, là, on tombe, M. le Président, dans la catégorie,
souvent, «caprice». Moi, je vais passer par la fondation pour ne pas acheter
l'équipement qui est de très haute qualité, comme c'est toujours le cas, mais
ce n'est pas la marque que je veux. Là, c'est la Mercedes versus la BMW et
inversement.
• (15 h 20) •
Moi, je pense... puis là je suis en train
de penser à un amendement, là, parce que c'est le député de René-Lévesque qui
m'a fait penser à ça, parce que j'avais oublié ça — comme quoi, avec
les années, au Parlement, on oublie des choses — je vous mets en
garde, je pense qu'on doit permettre aux fondations d'acheter. Puis, bon, le
ministre aura sa condition. Moi, ma condition, c'était : l'impact sur le
budget d'opération doit être considéré. S'il n'y a aucun impact, je n'ai pas de
problème avec ça, on fait entrer une machine. Mais, quand la machine est
destinée au réseau, elle passe selon les règles de l'article 8, le décret.
Si elle tombe dans le décret, bien, ils tombent dans l'appel d'offres. Que <pense...
M. Barrette : ...moi,
ma condition, c'était : l'impact sur le budget d'opération doit être
considéré.
S'il n'y a aucun impact, je n'ai
pas de problème avec
ça, on fait entrer une machine. Mais, quand la machine est destinée au réseau,
elle passe selon les règles de
l'article 8, le décret. Si elle
tombe dans le décret, bien, ils tombent dans
l'appel d'offres. Que >pense
le ministre de la chose?
Puis, quand je dis ça, M. le Président,
là, je... À quelque part, il y a peut-être... ça peut poser quelques problèmes,
là. Le député de René-Lévesque prenait l'exemple d'une fondation d'un cégep, je
pense, qui avait acheté un autobus. Bon, il faut que la règle... Puis je pense
que la règle ne devait pas empêcher l'achat d'un autobus, là. Puis je ne pense
pas qu'on va faire des achats de groupe d'autobus parce qu'en général c'est des
contrats avec des transporteurs. Je ne vois pas bien, bien, bien de problèmes
de ce côté-là. Du côté de la santé, il y en a plein, de problèmes. Alors, c'est
tout.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Barrette : Et, dernier
commentaire, la même règle pourrait s'appliquer aussi en recherche, parce que,
de temps en temps, en recherche, ça existe, des appareils courants qu'on dédie
à la recherche, ça existe. Là, j'ai moins de problèmes à ce qu'il y ait une
dérogation, là. Mais ça, c'est de la recherche, j'en ai beaucoup moins. Mais,
quand c'est clinique, quand c'est quotidien, de l'usage quotidien, ça devrait
être dedans. C'est une opinion, et je serais disposé à déposer un amendement
qui garantit ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Vous avez le
droit de déposer un amendement quand vous voulez, mais laissez-moi vous
reposer...
Le Président (M. Simard) :
Bien, pas maintenant parce qu'on discute d'un amendement.
M. Dubé : Non, non,
mais... C'est ça, c'est ça.
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Mais ce que je
veux dire, c'est que j'aimerais mieux poser une question, puis après ça on ira
plus dans le technique de ce qui est fonds publics et organismes publics, parce
que...
M. Barrette : ...
M. Dubé : Oui, c'est ça.
Mais je veux juste bien comprendre votre point, M. le député, parce que, je
pense, c'est une idée... Je veux comprendre votre objectif. Vous m'avez dit,
tout à l'heure : Je n'ai pas de problème si l'organisme — je
vais l'appeler «la fondation», là, peu importe par qui elle est détenue,
là — se sert de son argent pour aller acheter un bien que le gouvernement
n'a pas les moyens de payer.
M. Barrette :
Ponctuellement, oui, c'est ça que j'ai dit.
M. Dubé : Vous avez fait
cet état de choses là. Puis je veux juste bien comprendre le lien avec le fait
que vous dites : Bien, attendez une minute, si on a, par arrêté... On
revient à 8. Vous dites : Si, par arrêté, on a dit que c'est le genre de
bien qui devrait être acheté par voie de regroupement, là, vous dites, là je
voudrais l'interdire.
M. Barrette : Non, non,
non.
M. Dubé : Non? Alors,
bien, c'est ça que je veux comprendre, parce que...
M. Barrette : Non.
M. Dubé : O.K. Je vous
laisse peut-être préciser votre point.
M. Barrette : Je ne veux
pas l'interdire, je veux qu'il soit inclus dans l'achat de groupe.
M. Dubé : Oui, mais,
encore une fois, je veux juste comprendre le lien...
M. Barrette : Pour
bénéficier de l'économie.
Le Président (M. Simard) :
Un à la suite de l'autre.
M. Dubé : Ah! O.K. O.K.,
je comprends votre point. Donc, vous dites : Même s'il est financé
parfaitement par... Là, je ne sais plus si c'est le public, l'organisme public,
je vais dire, sans contribution du gouvernement, vous voudriez forcer qu'il
soit acheté par l'organisme de regroupement.
M. Barrette : C'est un
commentaire dissuasif pour que les utilisateurs ne fassent pas des pressions
indues — parce que ça existe, là — sur les fondations pour
rentrer quelque chose qui est essentiellement non pas un équipement particulier,
mais bien une marque particulière.
M. Dubé : Je pense que je
comprends votre point. Là, je vais parler pour parler, là, mais je voudrais...
Voulez-vous prendre une... Non, non, il n'y a pas de problème.
Dans les groupes qui sont venus, puis je
me souviens, en tout cas, d'un, entre autres, là... je ne veux pas nommer parce
que je ne veux pas faire de personnalisation de questions, là, mais on a
entendu quelqu'un qui a dit : Oui, mais, écoutez, par exemple, dans notre
région, la journée qu'on choisit un fournisseur, on est peut-être prêts à payer
un petit peu plus cher parce que c'est financé par la fondation, parce que,
régionalement, ce fournisseur-là a un impact positif. Vous me suivez? Alors, à
ce moment-là, hein, on se comprend, on dit : On pourrait avoir le cas où
la fondation est 100 % autofinancée par des fournisseurs locaux et que
vous pourriez dire : Bien, écoutez, parce que ça fait partie de notre
liste d'achats regroupés, bien, vous êtes obligés de passer... puis le choix va
être limité à la procédure d'appel d'offres, puis etc. C'est ça que vous me
dites? C'est ça, votre objectif?
M. Barrette : Je peux
commenter, là, quand vous aurez fini, là.
M. Dubé : Non, non, non,
mais je voulais juste... Je pense que ça me permet de comprendre ce que vous
nous demandez, là.
M. Barrette : Alors, ça
va?
M. Dubé : Pour le moment,
ça va, parce qu'après ça...
M. Barrette : O.K. Alors,
je vois que le président du Conseil du trésor semble, sans prêter d'intentions,
porter une attention particulière à un achat qui serait plus cher parce qu'il y
a un impact régional. Je pense que c'est un élément qui semble entrer dans sa
réflexion.
M. Dubé : Bien,
écoutez...
M. Barrette : Et je vais
juste...
M. Dubé : Excusez-moi.
M. Barrette : Le ministre
va comprendre ce que je veux dire par là. On n'a pas de problème avec ça,
surtout que c'est le genre de chose, pour certains services en général ou
produits associés à des services, qui est <correcte...
M. Barrette : …un
impact régional. Je pense que c'est un élément qui semble entrer dans sa
réflexion.
M. Dubé : Bien,
écoutez…
M. Barrette : Et je
vais juste...
M. Dubé : Excusez-moi.
M. Barrette : Le
ministre va comprendre ce que je veux dire par là. On n'a pas de problème avec
ça, surtout que c'est le genre de chose, pour certains services en général ou
produits associés à des services, qui est >correcte.
Alors, je vais prendre ça comme exemple,
M. le Président, parce que je me rappelle de l'exemple, l'exemple, là, c'était
l'achat d'ordinateurs et de logiciels. Puis là les gens disaient, ceux qui sont
venus... Ce n'était peut-être pas le même exemple, il y a quelqu'un qui a pris
cet exemple-là. Alors, on achète des ordinateurs, ce n'est pas une bonne
affaire de demander au CAG, à Québec, d'acheter des ordinateurs puis des
logiciels, ordinateurs avec logiciels, sans tenir compte du fait que, quand on
a des logiciels, il y a de la formation, de l'entretien, et ainsi de suite. Puis,
quand on achète, si on achète tout à Québec, bien, on ne prend pas en
considération les services locaux qui ne peuvent pas se donner autrement que
localement, puis là ça a un impact sur l'économie locale par les services. Bien,
ça, normalement, ça se met dans l'appel d'offres. Ça se met dans l'appel d'offres,
ça.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Barrette : Parce qu'on
l'a dit depuis le début, si on fait des appels d'offres pour certains biens, on
n'aura pas le choix, pour le développement économique local, de mettre un
élément là-dessus. Ça ne s'applique pas à tous les biens et services, mais ça s'applique
certainement à certains biens et services. L'achat d'ordinateurs, logiciels,
là, ça, c'est un exemple type. C'est parce qu'à un moment donné il faut de la
formation pour certains logiciels, il faut de la réparation. Ce n'est pas
toutes les organisations qui ont des équipes de TI, et ainsi de suite. Je ne
prendrai pas l'exemple alimentaire, c'est une évidence, mais, dans ce cas-là, c'est
ça. Pour d'autres équipements, ça, ça n'arrivera jamais parce qu'il n'y a
personne qui fait ça localement au Québec.
M. Dubé : Bien, je ne
veux pas débattre l'exemple parce que ce n'est pas ça qui est important.
M. Barrette : Non, non, ce
n'est pas ça, l'intérêt.
M. Dubé : Vous avez
raison. Mais je me souviens très bien de l'exemple, là, puis je ne veux pas
personnaliser le cas. Encore une fois, on essaie de rester agiles tout en ayant
le…
Alors, je comprends votre objectif, vous
allez me le rappeler encore, vous dites, puis juste pour que tout le monde
suive… Peut-être que je suis le seul à ne pas suivre mon raisonnement, là, mais
je veux juste bien comprendre.
Le Président (M. Simard) :
On est là, M. le ministre. On est là, on est là, on est là.
M. Dubé : Hein, on est
tous ensemble, là? Parfait. Merci d'essayer de me suivre. Pour être certain,
donc, vous n'êtes pas préoccupé par qui finance la fondation, mais pour s'assurer
qu'on passe par le même système, mais j'ai encore un peu de misère à voir qu'est-ce
qu'on accomplit.
M. Barrette : On n'accomplit
rien, c'est qu'on empêche quelque chose.
M. Dubé : Et on empêche
quoi, exactement?
M. Barrette : De passer
par la fondation pour rentrer les équipements qui autrement ne seraient pas
rentrés.
M. Dubé : Mais en raison
du coût?
M. Barrette : Il y a le
coût, ça, c'est une chose, et il y a... le coût puis, la deuxième raison, c'est
que l'équipement en question peut amener des coûts d'utilisation non prévus
dans l'hôpital.
M. Dubé : O.K. Ça, je me
souviens, vous m'avez déjà parlé de ça dans d'autres discussions.
M. Barrette : Des coûts
induits.
M. Dubé : O.K. Donc, ce
que vous me dites, c'est : Le meilleur choix aurait peut-être été «équipement
a», qui a certaines configurations puis qui explique des coûts de traitement, puis
les auxiliaires doivent travailler avec cet équipement-là, de toute façon. On
est peut-être prêts à payer plus cher parce que c'est un organisme privé qui le
finance, mais finalement c'est l'hôpital qui va le payer parce que des coûts d'opération
sont plus élevés, puis on se retrouve comme... problème.
M. Barrette : Par
exemple.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
M. Dubé : Est-ce que c'est
ça que vous essayez de protéger?
M. Barrette : Oui. C'est
peu fréquent, mais ça arrive, parce que les fondations ne sont pas… Au Québec,
tout le monde le sait, là, du côté francophone, qui est le côté majoritaire...
M. Dubé : Mais ça
pourrait s'appliquer à un bâtiment. Tout votre principe pourrait s'appliquer…
M. Barrette : Ah! bien
oui, il pourrait. Mais, je veux dire, je ne suis pas sûr que, dans le décret,
en vertu du 8, vous allez mettre des bâtiments dedans, là.
M. Dubé : Non, mais
est-ce qu'on pourrait demander à Mme Arav de… Parce que, pour moi, il y a
deux questions. Il y a cette… Là, je comprends bien ce que vous essayer de
circonvenir. La deuxième chose, c'est : Il y en a combien, de ces
organismes-là, qui sont purs? Moi, quand je dis...
M. Barrette : Purs?
M. Dubé : «Purs» dans le
sens qu'ils sont à 100 % financés par le privé.
M. Barrette : Bien, je
veux dire, moi…
M. Dubé : Parce que la… Je
veux juste…
M. Barrette : Dans le
monde de la santé, ils le sont tous, puis je pense que, dans le monde de l'éducation,
pas mal tous.
M. Dubé : Bien, c'est
pour ça. Puis peut-être que je… là, je regarde Mme Arav, parce que, dans
le cas de notre sous-amendement qu'on mettait ici, c'est qu'on donnait cette
autorisation-là, en autant qu'il n'y ait pas de fonds publics.
Mme Arav (Carole) : C'est
ça.
M. Dubé : O.K. Excusez.
M. Barrette : Puis là
peut-être, M. le Président, que pour éclairer, pour préciser ma pensée, là...
M. Dubé : Allez-y.
• (15 h 30) •
M. Barrette : ...la
question qui a été soulevée par le député de René-Lévesque... Lui, là, il était
carrément dans les organismes, dans le monde de la recherche. Dans le monde de
la recherche, ça existe rarement, une <fondation...
>
15 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...pour éclairer, pour préciser ma pensée, là...
M. Dubé : Allez-y.
M. Barrette : ...la
question qui a été soulevée par le député de
René-Lévesque… Lui, là, il
était carrément dans les
organismes, dans le monde de la recherche. Dans
le monde de la recherche, ça existe rarement, une >fondation, un
financement privé, là, privé au sens public, entreprises, et ainsi de suite.
M. Dubé : 100 % privé,
oui, oui, on se comprend. Bien, c'est pour ça que, la recherche, moi, je mets
ça de côté.
M. Barrette : Ça, c'est
une autre bibitte.
M. Dubé : C'est ça.
M. Barrette : C'est vraiment
une autre bibitte. Maintenant, là, on parle de fondation… ce n'est pas le bon
mot, là, mais habituelle, d'institution habituelle.
M. Dubé : Tout à fait.
M. Barrette : Donc, une
école, un hôpital, un CHSLD, il y en a qui ont des fondations, même. C'est
rare, mais ça existe. Écoutez, tantôt, je donnais l'exemple de mobilier de
jardin, là. Je peux le nommer, là, parce que c'était vraiment une belle
fondation, ils ont levé beaucoup d'argent. Un tout petit hôpital, le Barrie
Memorial, je peux vous dire qu'eux autres, ils ont levé des fonds très utiles
pour leur petite communauté, leur petit hôpital, puis ça faisait bien du
millage, puis c'étaient des affaires que tout le monde était content. On
n'achète pas ça, nous autres, du mobilier de jardin. Puis ils étaient bien
contents. Ça ne s'applique pas à ça, là, mais, si le Barrie Memorial, demain
matin, veut acheter un scan, bien là, ça, c'est une autre affaire.
M. Dubé : Oui, parce que,
là, il n'aurait pas été dans les achats regroupés de 8 qu'on discutait tantôt.
M. Barrette : Non, 8… C'est
pour que ça que je vous dis : Moi, je ne fais que référence à 8.
M. Dubé : Je comprends très
bien.
M. Barrette : Alors, le
FRSQ, puis le FQRS, aujourd'hui, puis les FCI, puis toutes ces affaires-là, ça,
c'est de la recherche. Puis il y a les fondations universitaires de
l'université aussi, c'est une autre affaire.
M. Dubé : M. le Président,
est-ce que les gens peuvent suivre quand même? Parce que vous nous faites
souvent remarquer que...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : C'est
compliqué, hein?
M. Dubé : C'est correct?
Parce que je voulais juste être sûr que...
Le Président (M. Simard) :
Non, non, non, rassurez-vous, ça me semble très clair.
M. Dubé : O.K., ce que
j'aimerais... Je ne sais pas si c'est à propos qu'on continue d'avoir cette
discussion-là, là, qui est, à mon sens, intéressante, parce que je me souviens
très bien de la discussion, des gens qui étaient venus nous présenter ces
cas-là, différents du vôtre, mais on se souvient des cas qui ont été présentés.
Est-ce que je peux demander, Mme Arav, dans... Lorsqu'on parlait, nous,
d'organismes publics pour le... parce qu'on est en train de parler du sous-amendement
qu'on proposait pour donner cette possibilité-là. Pouvez-vous me parler un peu
de définitions d'«organismes publics», juste pour qu'on clarifie, puis après ça
on pourra revenir au sous-amendement, si on est tous d'accord, une petite
définition technique de ça.
Mme Arav (Carole) : Mais en
fait la… aux organismes publics, qui y sont définis. Donc, le Centre
d'acquisitions va aussi s'appliquer aux mêmes organismes publics que ceux qui
sont dans la LCOP, là, parce qu'on y réfère. Alors, dans les organismes, on a
les ministères, les organismes, le réseau de l'éducation, de la santé, puis on
a les filiales, les filiales d'un ou plusieurs organismes publics. Et, quand on
parle de filiales, il faut que... ce qu'on dit, c'est : «Une personne
morale [lorsqu'elle] est contrôlée par un ou plusieurs organismes publics [et
que] lorsque [...] ceux-ci détiennent, directement ou par l'entremise de
personnes morales[...], plus de 50 % des droits de vote afférents aux
titres de participation de cette personne morale...»
Alors, ce que ça veut dire, c'est que… Quand
vous parlez de fondations, la question qui se pose, c'est : Est-ce que c'est
une filiale? Donc, est-ce qu'elle est détenue à plus de 50 % par un ou
plusieurs organismes publics par les droits de vote? Donc, ce n'est pas le
nombre de personnes sur le conseil d'administration, mais qui sont les membres
de la fondation qui élisent les dirigeants, qui, eux, ont les droits de vote. C'est
comme ça qu'on sait si c'est une filiale. Donc, si c'est une filiale, elles
vont être soumises aux mêmes règles que celles dont on discute en ce moment. Si
ce ne sont pas des filiales, elles ne sont pas visées par ce que nous discutons
en ce moment.
Donc, prenons le cas que ça serait une
filiale, nous aurions une fondation qui, elle, est une filiale, bien, elle, la
fondation, il va falloir, à ce moment-là, se poser la question : Ses
fonds, à elle, sont-ils des fonds publics ou ne sont-ils pas des fonds publics?
S'ils sont des fonds publics, donc s'ils viennent du public, ou si la fondation
est constituée par une loi du Québec qui constitue cette fondation-là pour une
mission publique, à ce moment-là, c'est des fonds publics. Si ce n'est pas
constitué par une loi du Québec qui constitue cette fondation-là, donc une
mission publique, donc elle est constituée par une charte, c'est un OBNL qui
est constitué par une charte et qui a des fonds qui viennent de donateurs,
bien, ce ne sont pas des fonds publics. Donc, ils ne seraient pas visés, ces
fonds-là, par ce qui est prévu ici.
Cela étant dit, cette fondation-là qui
aurait des fonds... qui serait un organisme public qui n'aurait pas de fonds
publics pourrait quand même se servir d'achats regroupés si elle le désire,
parce qu'on a un article qui prévoit que, même si c'est pour...
Une voix
: ...
Mme Arav (Carole) : C'est
ça, c'est prévu qu'ils peuvent participer pour bénéficier des économies. On a
un article qui prévoit ça.
M. Dubé : Mais là on dit
«ils peuvent participer», alors que, là, on est dans...
Mme Arav (Carole) : Ils
ne seront pas obligés si ce n'est pas des fonds publics.
M. Dubé : Là, on est dans
la discussion de l'obligation pour ce que le député de La Pinière nous a
expliqué tantôt.
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Barrette : En fonction
de 8.
M. Dubé : En fonction de
8.
M. Barrette : O.K. Juste
pour... Là, je vais reprendre...
M. Dubé : Est-ce que je
peux avoir une <question...
Mme Arav (Carole) :
...prévoit ça.
M. Dubé :
Mais
là on dit «ils peuvent participer», alors que, là, on est dans…
Mme Arav (Carole) :
Ils ne seront pas obligés si ce n'est pas des fonds publics.
M. Dubé : Là, on est
dans la discussion de l'obligation, pour ce que le député de
La Pinière
nous a expliqué tantôt.
Mme Arav (Carole) :
Oui.
M. Barrette : En
fonction de 8.
M. Dubé : En fonction
de 8.
M. Barrette :
O.K.
Juste pour... Là, je vais reprendre...
M. Dubé :
Est-ce
que je peux avoir une >question, si c'est possible? De combien de... J'essaie
juste de... Je reviens souvent à l'agilité, parce que je vois qu'on se comprend
bien sur ce qu'on essaie d'accomplir. Est-ce que vous avez des indications du
nombre de… je ne dirais pas… mais de combien de transactions? Vous l'avez vécu,
ça, en santé. De quoi on parle?
M. Barrette : C'est
minime, par rapport au volume.
M. Dubé : De quoi on
parle? On parle de grosses pièces d'équipement qui vous...
M. Barrette : Non. La
grosseur de la pièce d'équipement est proportionnelle à la grosseur de
l'institution. Alors, je prenais l'exemple, tantôt, d'un hôpital comme le
Barrie Memorial, là. Le Barrie Memorial, là, c'est plus petit que... J'essaie
de trouver quelque chose d'un petit peu plus gros puis plus petit, là. C'est
petit. J'essaie de trouver un exemple que tout le monde comprendrait, là, mais
c'est...
M. Dubé : On est à Québec :
l'Hôpital Saint-Sacrement, le Jeffery-Hale.
M. Barrette : Non, non,
non, c'est plus petit que le tiers, là, le cinquième de l'Hôpital
Saint-Sacrement.
M. Dubé : O.K., c'est si
petit que ça?
M. Barrette : Oui, oui,
c'est tout petit.
M. Dubé : O.K., mais il y
a quand même une bonne fondation. Alors, dites-moi le genre de pièce que... J'essaie
juste de voir...
M. Barrette : Non, non,
c'est parce qu'en général les pièces qu'ils vont acheter, là, c'est quelque
chose de mineur, là.
M. Dubé : De mineur?
M. Barrette : Ils ne se
casseront jamais. Ce n'est pas eux autres, le problème.
M. Dubé : O.K. Il est où,
le problème?
M. Barrette : Le
problème, c'est les gros, c'est ceux qui ont des sous.
M. Dubé : O.K., bon, c'est
les CUSM de ce monde.
M. Barrette : Ce
monde-là.
M. Dubé : Puis le genre
de pièces qu'ils peuvent acheter…
M. Barrette : Alors, eux
autres, c'est toujours du gros équipement.
M. Dubé : C'est des
équipements de 1 million et plus?
M. Barrette : C'est des
équipements de... C'est soit plusieurs unités d'appareils à 250 000 $,
là...
M. Dubé : …mais qui font
des achats de 1 ou 2 millions parce qu'il y en a plusieurs.
M. Barrette : Oui, mais
ils font des achats, aussi, d'équipements de 1,5, 2 millions de piastres.
M. Dubé : Mais, encore
une fois, c'est parce que j'essaie juste qu'on ne prenne pas un bazooka pour
tuer une mouche. Est-ce que vous parlez de dizaines de millions dans
l'ensemble...
M. Barrette : …du Québec.
M. Dubé : Du Québec?
M. Barrette : À l'oeil,
comme ça, là, on ne parle certainement pas plus que de deux dizaines de
millions. Je l'ai dit, là, c'est minime, là.
M. Dubé : Non, non, non,
mais vous apportez un point que vous connaissez.
M. Barrette : Par rapport
au lot, c'est minime. C'est juste que je n'en ferais pas une maladie, là. Ça devient
complexe parce qu'il y a une complexité, là, ici, là, à cause de votre
définition des fondations, là. Ça, je vais vous avouer que vous m'avez
subjugué.
M. Dubé : Mais continuez à
y penser, parce qu'il y a peut-être d'autres... Il y a peut-être.... M. le
Président, ce n'est pas à moi de diriger, là…
Le Président (M. Simard) :
Non, non.
M. Dubé : …mais moi
aussi, je vais vous avouer que ça, là, quand j'entends le point... je veux
juste être certain qu'on n'est pas en train de contourner le système. Mais en
même temps, à cause de l'expérience du docteur… député de La Pinière, là, je
veux juste bien être sensible à ça, mais ne pas créer un… On peut-u juste y
penser pendant qu'on continue la discussion?
Le Président (M. Simard) :
Oui.
M. Barrette : Oui, on
peut y penser. Bon, si on suspend, là… pas suspend, mais, si on y revient un
peu plus tard, là, parce qu'on réfléchit, là, bien, je vais revenir à ce…
Une voix : ...
M. Barrette : Comment?
Une voix
: …
M. Barrette : Déjà? J'arrive
déjà à ce moment-là? Alors là, puis là j'insiste un peu là-dessus, là, ce qui
va être considéré comme urgence et sécurité, ça, c'est un bar potentiellement
ouvert aussi, par exemple.
M. Dubé : Je vous dirais
que vous avez alerté notre réflexion tout à l'heure, avant qu'on quitte pour un
arrêt, puis on pourrait peut-être en discuter, là, de… Est-ce qu'on peut aller
chercher…
M. Barrette : Oui, mais
ça, c'est régulier. Ça, c'est régulier.
M. Dubé : Tout à fait, puis
ça…
M. Barrette : Tout le
monde l'essaie. Tout le monde s'essaie.
M. Dubé : Oui, puis on
s'essaie à la dernière minute puis on dit : Bien, c'est urgent puis… Mais
ils le savaient il y a deux mois puis ils ne l'ont pas dit pour être sûrs que
ça allait être urgent. Mais, ça, je peux vous dire…
M. Barrette : Exactement,
ou mieux — mieux ou pire, selon l'angle qu'on prend, là — il
y a un appel d'offres qui s'en vient, bien, on attend juste avant ou juste on
ne s'inscrit pas : Ah! il est brisé.
M. Dubé : M. le député,
j'ai déjà entendu l'argument souvent dans d'autres circonstances, mais, pour ne
pas vous faire perdre de temps, parce que je voudrais être certain qu'on peut
en reparler, est-ce qu'on peut suspendre cette discussion-là puis continuer
d'aller, peut-être, aux autres?
Le Président (M. Simard) :
On peut suspendre, tout à fait, oui, oui, il n'y a pas de problème. En fait,
c'est-à-dire, oui, on ne suspend pas l'article, mais on va revenir au point un
peu plus tard.
M. Dubé : Non, non, mais
parce que je voudrais vous donner, peut-être, une suggestion, comment on peut
faire ça, puis c'est un point très, en tout cas, important.
Le Président (M. Simard) :
O.K., et on pourra toujours, éventuellement, au besoin, suspendre carrément, si
vous le souhaitez, l'article 15.
M. Dubé : Non, non, non,
mais c'est parce qu'on pourra expliquer… Est-ce que je pourrais expliquer sur
mon temps pour ne pas lui faire perdre son temps?
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Barrette : …
M. Dubé : Oui, oui, je le
sais, mais je veux juste…
M. Barrette : Vous n'êtes
limité à rien.
• (15 h 40) •
M. Dubé : Mais je voulais
demander la permission au président. La discussion, je ne sais pas si… Juste
pour la résumer, juste avant de quitter, on a discuté l'aspect de sécurité dans
l'amendement, d'accord, et souvent… Puis là je veux faire attention parce qu'il
y a beaucoup de gens qui nous écoutent, on est rendus plus populaires... je ne
sais pas quelle émission, là, c'est… Mais l'argument de la sécurité pour
demander une <dérogation…
M. Dubé : ...
quitter,
on a discuté l'aspect de sécurité dans l'amendement, d'accord, et souvent… Puis
là je veux faire attention parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent,
on est rendus plus populaires... je ne sais pas quelle émission, là, c'est…
Mais l'argument de la sécurité pour demander une >dérogation est assez
difficile à définir, et l'urgence, hein, l'urgence, la sécurité… Puis ce qu'on
ne veut pas se retrouver, c'est avec des gens qui arrivent toujours avec le
même argument, puis qui ont pu prévoir cet achat-là des mois à l'avance,
attendent, puis là disent : Bien, écoutez, on veut une dérogation parce
qu'on a besoin de ça la semaine prochaine. On peut imaginer, là, que ça peut
arriver assez souvent.
Puis ce que le député de La Pinière nous a
dit, comment on peut circonvenir ça sans se mettre des... alors, on a demandé à
nos juristes de regarder ce qu'on pouvait faire. Ça fait que, quand on sera
rendus à cette discussion-là, trouvons le bon moment, mais on pourrait
peut-être suggérer... Mais là je vais vous avouer que je suis un peu mêlé
dans... Est-ce qu'on est dans...
Une voix : …
M. Dubé : On est dans un
sous-amendement. Alors, est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui pourrait le
suggérer, là?
Une voix
: ...
M. Dubé : On est dans un
amendement, en ce moment. Alors donc, voyez-vous, j'étais vraiment mêlé, excusez-moi.
Et je suis à l'aise de le considérer parce que je pense que c'est un point
important.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Pour
nourrir la réflexion que le député de La Pinière a apportée, effectivement, je
suis d'accord avec lui, de grands centres hospitaliers qui ont de grandes
fondations achètent des lots d'équipement pour toucher le plus d'usagers. Mais,
si je prends l'exemple de la fondation du centre hospitalier de Baie-Comeau, on
a déjà acheté une IRM. On en avait besoin, puis la fondation a ramassé des sous,
puis on s'est installé un système d'imagerie numérique. On n'en avait pas en
région. Et on s'est aussi acheté des civières, des moniteurs d'apnée, des
appareils d'électrographie, et aussi du mobilier, des télévisions pour
permettre une... je ne veux pas dire une expérience plus agréable, mais passer
un meilleur moment lorsqu'on est en attente dans un centre hospitalier.
Ça fait qu'à l'exemple que le collègue de
La Pinière nous amenait à réfléchir je veux aussi nous amener à réfléchir sur
les fondations ou aussi, dans certains cas — en tout cas, chez nous,
c'est comme ça — de grosses campagnes pour un seul équipement qui est
reconnu puis qui est déjà standardisé. Je veux dire, on n'achète pas une IRM en
disant : Je pense que c'est celui-là. Il y a des consultations, on regarde
ce qui se fait ailleurs puis on regarde aussi si, effectivement, une fois qu'on
va l'avoir installé, on est-u capables de l'acheter... pardon, on va-tu être
capables de l'installer dans nos installations. Mais, chez nous aussi, pour
permettre la rétention de certains médecins spécialistes, on achète des
équipements à la fine pointe pour leur permettre d'être à jour et de continuer
à pratiquer chez nous en région. Donc, on a de gros achats de gros équipements,
mais on a aussi de petits achats de petits équipements.
Donc, c'est pour ça que je pense que c'est
intéressant de mettre dans la nuance que nos fondations en région, je pense,
ont de petits achats mais aussi de gros achats. Donc, il faut avoir ça aussi en
ligne de compte, que, dans certains cas, des fondations décident de faire une
campagne sur plusieurs années pour dire : On a besoin de cet
équipement-là, on se le paie sur plusieurs années, et on le veut. Mais, dans
une campagne annuelle, on a aussi de petits achats : un Doppler et un
réfrigérateur pour médication, on a aussi des fauteuils berçants autobloquants.
Ça fait qu'on a de petits achats, et je pense que c'est important, aussi,
d'avoir ça en tête pour dire si, effectivement, ils sont couverts ou pas, de
quelle façon les achats regroupés seraient un avantage ou, dans certains cas,
peut-être un inconvénient, considérant qu'il n'y a pas de gain d'efficacité
parce qu'il n'y a pas de volume, mais il y a aussi un fournisseur local qui
serait prêt, effectivement, à participer à cet appel-là.
M. Dubé : O.K. Puis est-ce
que je peux, là... parce que c'est vous qui avez donné l'exemple de la
fondation pour l'hôpital de Baie-Comeau. Dans votre cas, est-ce que c'est une
fondation qui est 100 % privée?
M. Ouellet : Je ne le sais
pas, je vais attendre mon meeting à 6 h 5, mais je sais que ce sont
des dons récoltés par le public. Donc, les grandes corporations, les Alcoa de
ce monde, M. et Mme Tout-le-monde, les gens ramassent des sous.
M. Dubé : Ce qui est typique
de…
M. Ouellet : C'est ça,
qui est typique, mais il n'y a pas de subvention directe à l'intérieur même de
la fondation.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière, peut-être?
M. Barrette : …une information,
là. Moi, ma compréhension des fondations, là, il n'y a aucune fondation qui est
une filière d'un hôpital. Ils ont la permission d'utiliser le nom de l'hôpital pour
ce qui est de la santé, là, et il n'y a jamais, jamais… Je n'ai jamais vu ça,
moi, que le gouvernement donne de l'argent à une fondation, je n'ai jamais vu
ça, je n'ai jamais vu ça... d'hôpital, j'entends, là.
M. Dubé : Non, mais je me
souviens très bien, dans mon autre vie, de l'Hôtel-Dieu de Lévis, c'était
exactement la même chose, là, c'était uniquement de l'argent privé.
M. Barrette : Toujours.
Moi, j'ai…
M. Dubé : Mais c'est pour
ça que j'essayais de voir l'exclusion qu'on a faite dans notre sous-amendement.
M. Barrette : Et, quand
je reprends l'exemple du député de René-Lévesque, là, c'est un exemple parfait,
à peu près huit des items sur 10 qu'il a nommés sont des items dits de
commodité. Il n'y a aucun problème. Les items d'appareils technologiques,
Doppler et compagnie, ce n'est pas un gros problème. C'est à leur avantage de
faire un achat regroupé parce qu'ils peuvent en acheter plus avec le même
montant d'argent, c'est un <avantage...
M. Barrette : ...
c'est
un exemple parfait, à peu près huit des items sur 10 qu'il a nommés sont
des items dits de commodité. Il n'y a aucun problème. Les items d'appareils
technologiques, Doppler et compagnie, ce n'est pas un gros problème. C'est à
leur avantage de faire un achat regroupé parce qu'ils peuvent en acheter plus
avec le même montant d'argent, c'est un >avantage. L'enjeu de ça, c'est
que ça permet d'avoir... un des enjeux est de ne pas donner la liberté absolue
sur les contrats de service, et ainsi de suite.
M. Dubé : Mais c'est
parce que vous m'avez titillé, tout à l'heure, sur un point qui est très
important.
M. Barrette : Lequel?
M. Dubé : Puis c'est pour
ça, tout à l'heure, que je vous demandais de combien de dollars on parle, parce
que je ne prêterais pas d'intentions à Baie-Comeau, mais, quand vous avez dit :
Des fois, c'est pour attirer des spécialistes ou des gens, il faudrait juste
être certains qu'on ne revient pas à l'exemple du député de La Pinière,
qui dit qu'on a peut-être acheté quelque chose qui était pour plaire à
quelqu'un, mais qui, en termes de coûts d'opération ou toutes sortes de
raisons, n'était peut-être pas l'achat optimal, peut-être, pour le médecin
spécialiste ou pour un groupe d'utilisateurs, mais pas nécessairement à long
terme pour le...
M. Barrette : Bien, ça, il y a
une réponse à ça, M. le Président, elle est simple : c'est le ministre qui
a la réponse, le méchant ministre, évidemment, parce qu'il a trop de pouvoirs,
mais le ministre, lui, il a ce pouvoir-là de dire à une institution… et tous
les ministres exercent ce pouvoir-là. Le ministre va arriver puis il va dire :
La mission de l'hôpital, c'est a, b, c, d. Puis là je vais prendre un exemple
très évident, l'hôpital de Baie-Comeau, puis ce n'est pas un jugement, là...
M. Ouellet : Non, non,
allez-y.
M. Barrette : ...l'hôpital
de... C'est arrivé, cet exemple-là que je vais décrire, il est arrivé, on ne le
nommera pas. Alors, à l'hôpital de Baie-Comeau, là, non, vous ne ferez pas de
transplantation cardiaque. Je le sais, que c'est exagéré, mais je peux vous
donner un exemple identique dans la région de Montréal, et ce n'est pas
Jean-Talon. Non, à Jean-Talon, vous ne ferez pas de transplantation cardiaque,
mais quelque chose de, manifestement, à l'évidence, gros comme ça, là...
M. Dubé : Qui ne fait pas
partie de sa mission.
M. Barrette : ...ça s'est
déjà vu. Les ministres… Moi, je l'ai fait, d'autres avant moi l'ont fait. Ce
n'est peut-être pas arrivé encore à date. On disait à une institution, là :
Bien non, vous n'achèterez pas cet appareil-là parce que vous n'avez pas, dans
votre mission, l'autorisation de faire ça. Ce dont a parlé le député de
René-Lévesque, c'est du courant, puis ça, c'était correct, ça. Puis en général,
là, dans 95 % des cas, au moins, c'est correct. Alors là, là, on est dans
l'exception, là. Et là mon point, c'est : le ministre a la capacité de
faire ce trafic-là.
M. Dubé : Bon, bien,
alors, s'il l'a par voie de la mission, bien, peut-être qu'on devrait se
concentrer sur l'aspect de sécurité, parce qu'encore une fois on est toujours
dans l'amendement, puis il y avait une préoccupation de mettre des règles pour
des cas plus fréquents. Il me semble que l'excuse de la sécurité ou l'urgence
est plus importante. Moi, je pense qu'on pourrait peut-être avoir cette
discussion-là.
M. Barrette : Oui.
M. Dubé : Bien, c'est ça.
Alors donc, si vous me permettez, est-ce qu'on pourrait finir l'amendement, à
moins qu'il n'y ait pas d'autre chose… en tout cas, à moins qu'il y ait autre
chose, disons?
M. Barrette : Bien, je
vais faire quelque chose de spécial, M. le Président, ça va passer le temps qu'il
me reste. Est-ce que le ministre consentirait à ce que j'utilise le temps de ma
collègue pour le débat de cet article-là?
M. Dubé : Bien, vous me
demandez...
M. Barrette : Ça
éviterait un amendement.
M. Dubé : Là, est-ce que
je suis en train de créer un précédent législatif?
M. Barrette : Non, c'est
un consentement.
Le Président (M. Simard) :
Non, avec consentement, on peut tout faire, M. le ministre.
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : C'est un
consentement.
Le Président (M. Simard) :
Avec consentement, on peut tout faire. On se comprend qu'on garde les mêmes
temps de parole.
M. Dubé : Je regarde mes
collègues puis je pense qu'il n'y a pas personne qui m'envoie des mauvais
signaux. Je veux juste bien... J'ai tellement... Nous avons tellement, ça ne se
dit pas, une erre d'aller, mais...
Le Président (M. Simard) :
Donc, on comprend qu'il y a consentement pour que le temps qui était dévolu...
M. Barrette : Partager
notre temps. C'est le même moment, c'est le même temps.
M. Dubé : Oui, non, parce
que... Puis est-ce qu'il y a des objections, de la part de tout le monde?
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre.
M. Barrette : Ah! ils
vont dire oui, hein?
M. Ouellet : Excusez. Aïe!
On ne suivait tellement pas. Excusez, on avait une discussion...
M. Barrette : Bon, il a
dit «consentement». On va juste le partager. On n'en ajoute pas, on partage le consentement.
M. Ouellet : Oui, oui, consentement.
Le Président (M. Simard) :
Non, mais, c'est ça, mais je ne voyais pas les collègues donner leur consentement,
donc je ne pouvais pas présumer de leurs intentions. Il y a consentement.
M. Dubé : Mais, en tout
cas, moi, je trouve ça une discussion intéressante. On s'entend, les
fondations, c'est que c'est important, ça fait qu'on essaie de trouver des
solutions pratiques.
M. Ouellet : Oui, effectivement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Super. Donc, je récapitule la chose. Le temps qui était dévolu à la députée
de Vaudreuil revient maintenant au député...
M. Barrette : Non, est
partagé.
Le Président (M. Simard) :
Est partagé? Bon, bien, c'est ça. Bon, alors, partagez, partageons.
M. Dubé : Une garde
partagée.
M. Barrette : On ne va
pas ajouter des 20 minutes, on va juste prendre le même 20 minutes. Eh,
qu'on est raisonnables.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie. Alors, M. le député.
M. Barrette : Merci, M.
le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Voyez-vous
comment je suis généreux? Je m'en viens comme vous, affable.
M. Barrette : Bon, on
revient sur la sécurité puis l'urgence?
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député.
M. Barrette : Bien, si on
revient sur la sécurité puis l'urgence, là, il faut… C'est ce que vous avez
demandé?
M. Dubé : Non, c'est parce
que je me… O.K., je pensais qu'on pouvait régler l'amendement, parce que la
sécurité, si vous me permettez, elle est dans l'article…
M. Barrette : Ah! oui,
oui, oui, il n'y a pas de problème.
• (15 h 50) •
M. Dubé : …parce que, si
tout le monde… M. le Président, je dois m'adresser à <vous...
M. Barrette : …c'est
ce que vous avez demandé?
M. Dubé :
Non,
c'est parce que je me… O.K. Je pensais qu'on pouvait régler l'amendement, parce
que la sécurité, si vous me permettez, elle est dans l'article…
M. Barrette :
Ah!
oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.
M. Dubé :
…parce
que, si tout le monde… M. le Président, je dois m'adresser à >vous. Je
pense qu'on a vu que le point avait été soulevé, était important, mais
peut-être pas qu'il justifiait d'avoir d'autres ajustements. Si on est d'accord
avec l'amendement… Allez-y.
Une voix : …
M. Dubé : C'est un très
bon point.
Une voix : …
M. Dubé : Ah oui, si on
veut utiliser le sous-amendement puis qu'on sait qu'on va amender la
proposition, ce que nos…
M. Barrette : L'amendement.
M. Dubé : …du côté
législatif, nous suggèrent, c'est de peut-être prendre une petite pause de
quelques minutes puis de le réécrire dans son ensemble — c'est ça? — parce
qu'il y a peut-être des choses dans la sécurité qu'il faudrait s'assurer qu'ils
sont en lien avec l'amendement. C'est ça que vous me dites?
M. Barrette : Ah! bien, c'est
correct.
M. Dubé : On peut prendre
une petite pause. Vous êtes d'accord? Ça vous va?
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 18)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues!
Donc, au moment de suspendre nos travaux,
nous en étions à discuter d'un amendement qu'avait proposé le ministre à
l'article 15, et, chemin faisant, a émergé l'idée que nous pourrions peut-être
envisager, comment dire, une reformulation de cet amendement. Donc, M. le
ministre, je vous laisse maintenant le soin de nous dire où vous en êtes,
exactement, dans votre réflexion.
M. Dubé : Oui, merci, M.
le Président. Je pense, c'est très clair, ce que vous venez de résumer. Donc,
je vais retirer l'amendement que nous étions en train de discuter, et, dans
l'autre que nous allons resoumettre, on combinera les deux points qui ont été
discutés lors de notre session de travail.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Alors, est-ce qu'il y a consentement afin que le ministre retire
l'amendement qu'il nous avait déposé?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Il y a consentement, très bien. Alors, M. le ministre, vous souhaitez donc nous
déposer un nouvel amendement.
M. Dubé : Tout à fait.
Alors, M. le Président, je vais relire l'amendement tel qu'amendé, d'accord? Je
vais relire l'amendement : Remplacer le deuxième alinéa de
l'article 15 proposé par l'article 1 par le suivant :
«L'autorisation prévue au premier alinéa
n'est pas requise :
«1° lorsqu'un tel organisme obtient un
bien ou un service à un coût qui n'implique pas l'utilisation de fonds publics;
«2° lorsqu'un tel organisme conclut un
contrat de gré à gré pour le motif que la sécurité des personnes ou des biens
est en cause en raison d'une situation d'urgence, conformément au
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les
contrats des organismes publics, et qu'il peut par voie de conséquence
démontrer des raisons dues à des événements qui ne pouvaient pas être prévus.»
Dans la section des commentaires, j'ajouterais
que l'amendement proposé vise à permettre à un organisme public d'acquérir un
bien ou un service sans avoir recours au centre et sans autre autorisation,
lorsque telle acquisition n'implique pas l'utilisation, en tout ou en partie,
de fonds publics.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur ce nouvel
amendement? M. le député de La Pinière.
• (16 h 20) •
M. Barrette : Oui. Là,
c'est vraiment pour de la certitude. Alors, comme <on est…
M. Dubé : …
acquisition
n'implique pas l'utilisation, en tout ou en partie, de fonds publics.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur ce nouvel
amendement? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui. Là,
c'est vraiment pour de la certitude. Alors, comme >on est… Non, c'est
vraiment un problème. Non, non, non, j'allais dire une chose qui n'est pas
vraie.
Le Président (M. Simard) :
Ne faites pas ça, quand même.
M. Barrette : Non. C'est
parce que j'allais dire qu'à cause du premier alinéa l'autorisation vient
obligatoirement du Conseil du trésor, mais non. Elle vient d'où?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Barrette : Parce que,
M. le Président, je vais juste préciser ma pensée...
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
M. Barrette : Alors, pour
préciser ma pensée, là, là, bon, on a eu le débat des fonds publics, là, c'est
tellement compliqué que je pense que j'aimerais ça l'avoir encore une autre
fois, l'explication, juste pour… Pas pour écoeurer personne, M. le Président,
là, c'est parce que c'est mystérieux, là.
Le Président (M. Simard) :
Non, non, pas du tout.
M. Barrette : Peut-être
que ça va me rentrer dans la tête. Juste une fois.
Une voix
: …
M. Barrette : Non, non,
pas tout de suite, pas tout de suite. Et le deuxième paragraphe, là… Non, non,
pas tout de suite, parce que le deuxième paragraphe, là — il faut que
vous compreniez ma demande, là — quand on dit… Parce que le deuxième
paragraphe de l'amendement a été écrit pour répondre à mon inquiétude que j'ai
soulevée et qui est partagée par le président du Conseil du trésor sur la
question de se servir de cet alinéa-là, la question de sécurité puis d'urgence,
pour avoir un passe-droit. Ça fait que, là, l'un et l'autre, nous deux,
souhaitons que ça ne soit pas un passe-droit mais bien une autorisation
justifiée. Et, pour la justifier, on m'a dit : On va faire référence à la
loi, à la LCOP, puis, quand on dit... LCOP, au premier paragraphe, ça dit :
«Un contrat comportant une dépense égale ou supérieure au seuil», ta, ta, ta, «[les]
cas suivants :
«1° — le paragraphe en
question — lorsqu'en raison d'une situation d'urgence, la sécurité
des personnes [et] des biens est en cause.» O.K. Ça n'explique rien.
Et là on vient demander, exiger, dans le
deuxième paragraphe, une explication, une démonstration. Alors, ça se définit
par ceci : le motif, si l'urgence ou la sécurité, «et qu'il peut par voie
de conséquence démontrer [les] raisons dues à des événements qui ne pouvaient
pas être prévus». Alors, il faut l'expliquer, qu'il y a une urgence ou un enjeu
de sécurité, mais il faut l'expliquer à qui? Parce que, ça, on explique ça à
quelqu'un qui donne l'autorisation. Alors, est-ce que c'est clair que c'est au
Conseil du trésor? Parce que, quand on prend le premier alinéa, c'est le
Conseil du trésor qui peut autoriser un organisme à a, b, c, d, et, quand on
arrive à l'amendement, c'est : «L'autorisation prévue au premier alinéa n'est
pas requise.» Alors là, c'est comme si ça répond à mon souhait d'avoir une
justification de l'urgence et de la sécurité, et qui, moi, implicitement,
impliquait la décision ultime de l'autorité ultime qui est le Conseil du trésor.
Mais là il n'y a plus d'autorité ultime, ça fait que c'est qui, l'autorité?
Est-ce que je suis assez clair, M. le Président?
M. Dubé : J'entends mes
collègues discuter. On va prendre juste quelques minutes. On va prendre quelques
minutes, là.
M. Barrette : Oui, c'est
correct, parce que, sinon… Moi, mon objectif, M. le Président, c'est que
ça répond à mon argument. Il faut qu'il en fasse la démonstration, il faut que
ça soit sérieux puis il ne faudrait pas que la démonstration soit faite à l'interne
de l'organisme public, mettons, là, parce que, bon...
M. Dubé : Très bien. C'est
pour ça que je suis en train de… Si vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le ministre.
M. Dubé : Je suis en
train de relire 15, hein, parce qu'on est toujours dans un amendement, puis, en
lisant le haut de 15…
M. Barrette : Le haut, il
n'y a pas de problème. C'est parce que c'est le deuxième, c'est l'amendement…
M. Dubé : Oui, non, non,
je…
M. Barrette :
L'amendement, là, il vient balayer le conseil. M. le Président, le Conseil du
trésor est balayé par le deuxième alinéa.
Des voix : ...
M. Dubé : Je pense, vu
qu'on n'a pas… M. le Président, M. le Président, nous avons vraiment un
personnel qui est admirable, hein, vraiment un personnel qui est admirable. Il
y a une suggestion, ici, puis, si vous permettez, on pourrait lire ce qui
viendrait être ajouté. Parce qu'à votre question on clarifierait la question de
l'autorisation. Alors, je vais laisser la parole à…
M. Barrette : Je
comprends donc que j'ai soulevé un point pertinent.
M. Dubé : Tout à fait
pertinent. Mais c'est ce que nous faisons depuis le début de la journée, et
même des derniers jours.
M. Barrette : N'est-ce
pas merveilleux, M. le Président? Êtes-vous heureux?
Le Président (M. Simard) :
Ah! toujours.
M. Barrette :
Professionnellement, j'entends.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, oui, et même autrement.
M. Dubé : Bon, alors,
continuons sur cette <lancée pour…
M. Dubé : …
alors,
je vais laisser la parole à…
M. Barrette : Je
comprends donc que j'ai soulevé un point pertinent.
M. Dubé : Tout à fait
pertinent, mais c'est ce que nous faisons depuis le début de la journée, et
même des derniers jours.
M. Barrette : N'est-ce
pas merveilleux, M. le Président? Êtes-vous heureux?
Le Président (M. Simard) :
Ah! toujours.
M. Barrette :
Professionnellement, j'entends.
Le Président (M. Simard) :
Oui, oui, oui, et même autrement.
M. Dubé : Bon, alors,
continuons sur cette >lancée pour répondre à votre question ou… Eh qu'on
s'amuse, hein? Alors, M. le Président, je passerais la parole à Mme Arav,
qui suggérerait un ajout.
M. Barrette : M. le
Président… il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Simard) :
Oui. Alors, Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : Oui.
Alors, dans la LCOP, il y a déjà eu des situations qui sont semblables, puis on
indique, dans les articles, de dire que le dirigeant de l'organisme doit
toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du trésor dans les
15 jours.
M. Barrette : …ça veut
dire c'est «in building», là.
Mme Arav (Carole) :
C'est?
M. Barrette : Ça veut
dire que l'explication est donnée au dirigeant de l'organisation qui, elle,
veut absolument passer à côté de la passe-passe.
M. Dubé : Il a dit «in
building», ce qui veut… Excusez-moi.
M. Barrette : Non, c'est
exactement ce que le président du Conseil du trésor a compris là.
Mme Arav (Carole) :
L'organisation, elle, elle passe à côté parce qu'elle rentre dans l'amendement
qui est proposé. Mais, si elle le fait, elle doit en aviser le président du
Conseil du trésor.
M. Barrette : Bien
justement, tu sais, elle va toujours dire oui. L'organisation va toujours dire
oui, ils font ça pour ça.
M. Dubé : M. le député,
ce qu'il faut faire là, on peut continuer d'avoir la discussion, si vous
permettez, on n'est pas obligés d'être hors… Ce qu'on veut… Ce que je comprends
de ce que Mme Arav dit, il faut faire attention parce qu'il peut y avoir
des fois de vraies situations d'urgence.
M. Barrette : Oui.
M. Dubé : Bon, alors,
c'est là qu'il faut… Je suis juste en train de me gratter la tête pour savoir
où est l'agilité puis en même temps que la protection, là. C'est ça que
j'essaie de trouver. Si vous avez l'eurêka, allez-y.
M. Barrette : Si le
président du Conseil du trésor, M. le Président, ne souhaite pas être l'arbitre
ultime, que le centre le soit. Il faut que quelqu'un fasse l'arbitrage ultime,
parce que, là, dans ce qui est proposé… On va le prendre dans la bonne
séquence. Partons du fait qu'une organisation publique veut se servir du
principe de l'urgence et/ou de la sécurité de qui… la sécurité des personnes
pour invoquer une dérogation, parce que ça revient à ça. Bon, cette organisation-là,
si c'est ça qu'elle veut faire et qu'elle doit elle-même justifier sa décision,
bien, elle va s'autoriser elle-même. Alors là, il y a un amendement qui est
proposé qui va faire quoi? Ça dit : En vertu de la LCOP, la Loi sur les
contrats des organismes publics, on va dire oui, à la condition que vous en
fassiez, de façon précise, la démonstration. On ne va pas demander à quelqu'un
de faire la démonstration à lui ou à elle-même.
M. Dubé : Non, non, je
comprends bien.
M. Barrette : Donc, il
faut quelqu'un au-dessus en quelque part entre le Trésor puis l'organisme pour
le justifier, recevoir l'explication, faire une quelconque courte vérification
puis dire : O.K., alors, si ce n'est pas le Trésor, bien, il faut qu'au
moins ça soit le centre, partant du fait, là, j'insiste, partant du fait que
ça, dans l'expérience, c'est utilisé régulièrement pour passer à côté de la
chose.
M. Dubé : Oui, je vous
suis. On est d'accord. On est tous d'accord.
M. Barrette : Et, M. le
Président, je voulais soumettre une chose aussi, peut-être que le président du
Conseil du trésor, à cause de ses multiples occupations, ne l'a pas vu ou su,
mais, au moment où on se parle, vous faites ça, les dérogations doivent avoir
l'approbation du Conseil du trésor.
Mme Arav (Carole) : Sauf
en cas d'urgence.
M. Barrette : Hein?
Mme Arav (Carole) : En
cas d'urgence, c'est le dirigeant d'organisme, à la LCOP, dans toutes les
situations…
M. Barrette : Oui, mais
l'urgence doit être démontrée.
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait…
M. Barrette : Vous
acceptez la démonstration, au Trésor, d'autres dérogations.
• (16 h 30) •
Mme Arav (Carole) : En
fait, au Trésor, on a une dérogation en vertu de la réglementation, ce qui vient
habituellement. Par contre, à 25, ce qui est prévu, c'est : en cas
d'urgence qui met en cause la sécurité des biens et des personnes, comme on dit
là, le dirigeant d'organisme peut ne pas venir au Trésor et il prend lui-même
la décision, parce que la LCOP est basée sur l'imputabilité, à
l'article 2, du dirigeant d'organisme. Et, à ce moment-là, il doit en
aviser le président du Conseil du trésor dans les 15 jours. Ça fait que c'est
vraiment… c'est comme un copier-coller qu'on a à plusieurs endroits <à
l'intérieur…
>
16 h 30 (version révisée)
< Mme Arav (Carole) :
...des biens et des personnes, comme on dit là, le dirigeant d'
organisme
peut ne pas venir au Trésor et il prend
lui-même la décision,
parce
que la LCOP est basée sur l'
imputabilité, à
l'article 2, du
dirigeant
d'organisme. Et,
à ce moment-là, il doit en aviser le
président
du Conseil du trésor dans les 15 jours.
Ça fait que c'est
vraiment...
c'est comme un copier-coller qu'on a à
plusieurs endroits >à
l'intérieur de la Loi sur les contrats des organismes publics. À chaque fois
que c'est urgent pour la santé des personnes, bien, on lui permet de ne pas
attendre d'avoir une dérogation du Trésor pour pouvoir agir.
M. Barrette : Donnez-le, à
ce moment-là, au centre. Il faut qu'il y ait un arbitre à quelque part. Juste
en passant, là...
Une voix
: ...
M. Barrette : Non, non,
non, mais c'est parce que c'est des situations... Vous avez l'urgence, là...
M. Dubé : Non, non, mais je
comprends, mais, je veux juste savoir, la raison pour laquelle vous posez cette
question-là pour la suggestion du centre, c'est parce que ce n'est pas un organisme
qui peut prendre cette décision-là?
Mme Arav (Carole) : Bien,
le centre n'est pas un organisme décisionnel. Il n'a pas de pouvoir de surveillance
sur les organismes publics.
M. Dubé : Oui, c'est ça,
c'est le lien avec la LCOP, là.
M. Barrette : Ah! O.K. Bon,
s'il ne peut pas, il ne peut pas.
Mme Arav (Carole) : C'est
un centre opérationnel, il n'a pas ces pouvoirs-là.
M. Barrette : Bien, vous
autres...
Mme Arav (Carole) : Bien,
la problématique de toujours avoir une autorisation du Conseil du trésor, c'est
le délai que ça prend pour faire un C.T., avoir la signature du ministre, venir
au Conseil du trésor et passer à la séance du Conseil du trésor. Ça fait que,
je ne sais pas, quand on a parlé d'inondations, s'il y a des gens qui étaient
en train de mourir, etc., alors ça se peut qu'un dirigeant d'organisme ait à
agir dans un délai qui est inférieur à 24 heures. Ça fait que cet article-là
vise ces situations-là.
M. Dubé : Mais maintenant
qu'on comprend cette limitation-là, là on est encore dans un flou, si vous me
permettez, parce qu'il se donne cette autorisation-là à lui-même, de la façon
dont il est écrit en ce moment, là, puis, ça, j'aime moins ça.
Mme Bacon (Nathalie) : Mais
c'est la situation, actuellement, sous la LCOP.
M. Dubé : Sous la LCOP,
c'est comme ça?
Mme Arav (Carole) : Dans
toutes les situations, la LCOP prévoit cette façon de fonctionner là. En fait,
pour vraiment... parce que ça vise...
Une voix
: ...
Mme Arav (Carole) : Oui.
Alors, la Loi sur les contrats des organismes publics prévoit vraiment cette situation-là
de cette façon-là parce que, l'article 13.1, ce qu'il prévoit, c'est une situation
urgente qui met en danger la vie des gens, des biens ou des personnes. Ça fait
que, quand on regarde comment c'est écrit, normalement, ce n'est pas quelque
chose qui est courant, c'est quelque chose qui est exceptionnel puis qui
nécessite que l'action se passe immédiatement et non pas dans un délai ne
serait-ce que de 24 à 48 heures.
M. Dubé : Alors, si vous
me permettez, donc, on a... Si c'est vraiment le... si c'est le cas dans la
LCOP, que c'est des questions, je vais dire, presque de vie ou de mort, on n'a peut-être
pas besoin d'avoir une précision différente que celle qu'on a là, là.
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, l'ajout vient préciser...
M. Barrette : Là, M. le
Président, l'enjeu, là, qui est discuté, ici, c'est le délai. Alors, je peux le
prendre dans le sens inverse, là, il faut que la justification soit démontrée
puis que quelqu'un vienne vérifier a posteriori s'il le faut, là, mais il faut qu'il
y ait une justification à quelque part, là.
Là, je dirais, par contre... je ferais le commentaire
additionnel, c'est que, dans la vraie vie, là, des urgences de ce type-là, là,
pour ce qui est des biens et des services, c'est rare en s'il vous plaît, parce
qu'une urgence, là, une urgence, là, c'est un arrêt cardiaque, là. Il n'y a
rien, là... Un AVC, c'est ça, une urgence. Dans les textes de loi, là, je
pense, ça veut dire quelque chose de très sévère, là, et des choses très
sévères qui doivent se décider dans la minute pour des achats de biens puis de
services, là...
M. Dubé : ...
M. Barrette : ...on ne parle
pas de ça, là.
M. Dubé : Je suis
d'accord avec vous.
M. Barrette : C'est ça,
l'affaire, là, c'est pour ça que le délai, là, au Conseil du trésor... Est-ce
que tout doit passer par une réunion du Conseil du trésor pour une dérogation?
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Barrette : Tout?
Mme Arav (Carole) : Tout
passe par un conseil des trésors.
M. Barrette : Oui, mais
vous avez des réunions hebdomadaires, là, puis vous avez des réunions ad hoc si
c'est vraiment urgent, là. Vous avez cette souplesse-là vous autres là, là.
Moi, tout ce que je dis, là, c'est que,
dans le quotidien, là, c'est toujours ça qu'ils font, là, puis ce n'est jamais
des urgences vitales, là. L'hôpital ne va pas arrêter, là.
M. Dubé : Mais, tout à
l'heure, j'ai demandé à Mme Arav de me dire on parle de combien de cas,
là, qui pourraient utiliser l'urgence, on va dire ça comme ça, là, si vous me
permettez, puis il y en avait une centaine. C'est deux par semaine, au Conseil
du trésor, ça, là, là.
M. Barrette : Donc, ce
n'est pas beaucoup, hein? Mais, si c'est 1 million de la shot, là...
M. Dubé : Non, non, mais
ce n'est justement pas dans ça que je veux m'embarquer, là. Je comprends très
bien ce que vous dites, mais... puis, vous le savez, le Conseil du trésor, de
la préséance, <c'est...
M. Dubé : ...semaine
au
Conseil du trésor, ça, là, là.
M. Barrette : Donc, ce
n'est pas
beaucoup, hein? Mais, si c'est 1 million de la shot, là...
M. Dubé : Non, non,
mais ce n'est
justement pas dans ça que je veux m'embarquer, là.
Je
comprends très bien ce que vous dites, mais... puis, vous le savez, le
Conseil
du trésor, de la préséance, >c'est beaucoup.
M. Barrette : On le sait,
qu'il y a des préséances au Trésor.
M. Dubé : Non, non, mais
je vous le dis parce que vous le savez, puis c'est déjà très lourd. Alors,
j'essaie juste de trouver — encore une fois, je reviens au mot — l'accommodement
raisonnable. Je vous suis sur la sécurité et sur l'urgence.
M. Barrette : O.K.
Prenons-le dans l'autre sens, là. Ce sont toujours ce genre d'arguments là qui
sont utilisés pour passer à côté de l'appel d'offres : soit ça, soit on
est particulier. Alors, moi, ce que je cherche, c'est un pouvoir, chez vous ou ailleurs,
mais certainement pas à l'intérieur de l'organisation, pour porter le jugement
sur la situation.
Des
voix : ...
M. Dubé : Oui, mais je ne
veux pas que le jugement se fasse après, c'est juste... c'est ça.
M. Barrette : Non, non,
non. Le jugement, c'est facile, là, c'est facile, là. Ce n'est pas compliqué,
ça, là, là.
Le Président (M. Simard) :
Je vous propose que nous suspendions momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
>
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues! Alors, merci. M. le
ministre, à vous la parole.
Des voix
: ...
M. Dubé : Comme vous
voyez, là, on travaille très fort à essayer de trouver une solution, puis
l'enjeu, c'est de trouver cet équilibre-là entre faire les bonnes choses puis
garder une... pas créer une bureaucratie, là. Alors, on va rajouter une phrase
à l'amendement. Je vais vous la lire, là, puis après ça je vous expliquerai
pourquoi qu'on pense qu'on devrait s'en contenter. Voulez-vous rajouter, là, à
la fin... Quand on disait «des raisons dues à des événements qui ne pouvaient
pas être prévus», on rajouterait...
Mme Arav (Carole) : «Le
dirigeant de l'organisme doit toutefois en aviser par écrit le président du
Conseil du trésor dans les 15 jours.»
M. Barrette : «Avec
explications».
M. Dubé : Ça, c'est
encore mieux.
M. Barrette : Pas juste
la décision, «avec explications».
M. Dubé : C'est encore
mieux. C'est bon. Ça va-tu, ça?
Des
voix : ...
M. Dubé : Mais, Nathalie,
excusez-moi, pour gagner du temps, est-ce qu'on peut vous le donner à vous pour
que vous l'ayez déjà en... Parce qu'on a... Excusez-moi, M. le Président.
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Non, s'il vous plaît! Alors, je comprends de votre démarche que vous souhaitez
apporter, par l'intermédiaire de l'un de vos collègues, parce que vous-mêmes ne
pouvez le faire en vertu de nos règlements, un sous-amendement à l'amendement déposé.
M. Dubé : Si vous les
dites comme ça, oui, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Parfait. Alors, auriez-vous l'amabilité, via l'un de vos collègues, de préparer
ce sous-amendement et de l'acheminer au secrétariat?
Alors, on va suspendre <quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 heures)
>
17 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...de préparer ce
sous-amendement
et de l'acheminer au secrétariat?
Alors, on va suspendre >quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 heures)
>
(Reprise à 17 h 10)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, voilà, durant la pause, les
collègues ont travaillé sur un sous-amendement qui sera présenté et déposé par
la députée de Bellechasse. Chère collègue, à vous la parole.
Mme Lachance : Merci, M.
le Président. Donc, j'aimerais déposer le sous-amendement suivant à
l'article 15 de la Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales
édicté par l'article 1 du projet de loi :
Insérer, à la fin du deuxième paragraphe
du deuxième alinéa de l'article 15 proposé par l'article 1 et après
«être prévus», tel qu'amendé, la phrase suivante : «Le dirigeant de
l'organisme doit toutefois en aviser le président du Conseil du trésor,
incluant une description sommaire des circonstances ou des motifs considérés.»
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, chère collègue. Alors, M. le ministre, y aurait-il des
commentaires sur ce sous-amendement?
M. Dubé : Non, je crois
que l'explication de ma collègue est excellente et très claire.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?
M. Barrette : Oui, une
question. Est-ce que ça va être public?
M. Dubé : S'il va être
public? Je pense qu'on peut le mettre public. Je pense qu'on peut le mettre
public, mais on n'est pas obligés de l'indiquer ici, mais on peut le faire
public par pratique...
Une voix
: On peut toujours
tout mettre sur le site Internet.
M. Dubé : Oui, c'est ça.
Je pense qu'on pourrait le mettre sur le site Web du centre...
Une voix
: Du Conseil
du trésor.
M. Dubé : ...du Conseil
du trésor, c'est encore mieux. Oui, parce que le «reporting» se fait par...
voilà. La réponse, c'est oui.
M. Barrette : Puis on ne
le met pas dedans, ici?
M. Dubé : Non, pas
nécessaire.
M. Barrette : Ça ne vous
tente pas?
M. Dubé : Non, ce n'est
pas que ça ne me tente pas, mais c'est parce que, là, je trouve que ça...
M. Barrette : Non, mais «la
décision est rendue publique sur le site Internet»...
M. Dubé : Bien là, je pense
qu'on a... oui.
M. Barrette : C'est beau?
M. Dubé : Oui, c'est
beau. C'est ça.
M. Barrette : Oui? O.K.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard) :
Je comprends de ce sourire qu'il s'agit d'un consentement. Y aurait-il donc un
consentement pour que nous procédions au vote sur le sous-amendement déposé par
la députée de Bellechasse?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Consentement. Donc, nous allons... Est-ce que le sous-amendement de la députée
déposé... Voyons, je déparle. Est-ce que le sous-amendement déposé par la
députée de Bellechasse est accepté?
M. Barrette : Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Sur division?
M. Barrette : Bien oui, parce
que je n'ai pas ma publication.
M. Dubé : Parfait.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous revenons sur l'amendement, maintenant, tel qu'amendé. M.
le ministre.
M. Dubé : Bon, alors, en
fait, je n'ai pas d'autre point sous l'article 15 — je n'ai pas
d'autre point additionnel — tel qu'amendé.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je veux juste revenir sur les interrogations que
j'ai soulevées tout à l'heure au président du Conseil du trésor concernant son
amendement qui faisait référence à l'exclusion des sommes issues de fonds
publics, et on a eu la discussion sur les fondations des cégeps et fondation du
centre hospitalier de Baie-Comeau, qu'on appelle communément «la fondation»,
qui couvre le territoire de la MRC de Manicouagan et de la Haute-Côte-Nord.
Donc, après validation de l'information, mes craintes se sont avérées fausses,
c'est-à-dire que les deux exemples que j'ai énoncés fonctionnent directement
avec leurs organisations. Donc, la Fondation du cégep de Baie-Comeau, lorsqu'il
vient le temps de faire les acquisitions, c'est le cégep de Baie-Comeau qui
procède aux achats, et donc elles sont déjà couvertes par la loi qui existait. Et
même chose du côté de la fondation du centre hospitalier de Baie-Comeau, celle
qui couvre la Manicouagan et la Haute-Côte-Nord, ça va jusqu'à l'arrêté ministériel
pour effectivement s'assurer que les besoins qui sont identifiés par la
fondation sont autorisés par le ministère, tel que le collègue de La Pinière
l'avait stipulé tout à l'heure. Une fois que la décision est prise, c'est le
centre hospitalier, c'est mon CISSS qui procède à l'achat, et donc ils sont déjà
couverts par les lois existantes.
Cela étant dit, il n'est pas faux de dire
que d'autres fondations fonctionnent par elles-mêmes, et donc la discussion que
nous avons eue était quand même pertinente et utile à nos débats. Mais je
trouvais quand même important… puisque j'ai cité un exemple qui pouvait
représenter un risque. Ce risque-là, il est nul, puisqu'ils sont déjà couverts
par des achats par d'autres entités que les fondations elles-mêmes.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Merci beaucoup
pour cette clarification, là, très appréciée. C'est bon.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement tel qu'amendé?
Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur l'amendement tel
qu'amendé. Est-il adopté?
M. Barrette : Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Sur division. Très bien. Alors, <maintenant…
M. Dubé : ...pour
cette
clarification, là, très appréciée. C'est bon.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur
l'amendement
tel qu'amendé? Alors, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix sur
l'amendement
tel qu'amendé. Est-il
adopté?
M. Barrette :
Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Sur division.
Très bien. Alors, >maintenant, nous revenons,
comme tel, sur l'article 15 tel qu'amendé.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, tel qu'amendé, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 15.
Le Président (M. Simard) :
D'accord. Y aurait-il d'autres interventions?
M. Barrette : Pas pour
nous.
Le Président (M. Simard) :
Conséquemment, l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur
division.
Le Président (M. Simard) :
Sur division. Très bien. Nous passons maintenant, donc, à article 16.
M. Dubé : M. le Président,
M. le Président, ça va tellement bien que j'aimerais revenir...
Une voix
: ...
M. Dubé : Non, non, non.
J'aimerais ça... Parce que nous sommes dans un esprit très collaboratif depuis
quelques jours, très apprécié. L'article 9, vous vous souvenez de 9? Nous
avions...
M. Barrette : Je m'en
souviens très bien, c'est un article très important pour moi.
M. Dubé : Très important.
Nous avions suspendu, M. le Président, pour trouver une suggestion...
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : Vous vous
souvenez...
Le Président (M. Simard) :
Just avant de poursuivre, M. le ministre, je comprends qu'il y a consentement
pour que nous puissions revenir à l'étude de l'article 9. Très bien.
Veuillez poursuivre, M. le ministre.
M. Dubé : Merci, parce
que j'aurais dû vérifier ce point-là, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Parfait. Un détail.
Une voix : ...
Le Président (M. Simard) :
Pardon?
Une voix
: ...
M. Dubé : Si on est d'accord,
M. le Président, nous déposerions un amendement, à l'article 9, qui
tiendrait compte... puis on peut le circuler au secrétariat.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Donc, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 17 h 17)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 33)
Le Président (M. Simard) :
Alors, voilà. Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons repris
nos travaux.
Au moment de suspendre, le ministre nous
indiquait son intention de nous partager, nous soumettre un amendement
concernant l'article 9. M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Très bien, M.
le Président, merci. Alors, l'amendement se lit comme suit :
Modifier l'article 9 proposé par
l'article 1 du projet de loi :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «de la Santé et des Services sociaux ou, selon le cas, le
ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, lorsqu'est
concerné un organisme relevant de leur responsabilité respective» par
«responsable d'un tel organisme»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsqu'un ministre responsable estime que
l'organisme public concerné ne pourra respecter les dispositions de la présente
loi, il en avise par écrit le dirigeant de l'organisme et peut demander que des
mesures pour rectifier la situation soient, dans le délai qu'il indique,
élaborées et soumises à son approbation, avec ou sans modification. Lorsque de
telles mesures ne sont pas respectées ou mises en oeuvre de façon diligente, il
peut requérir de cet organisme qu'il apporte des mesures correctrices, effectue
le suivi adéquat et se soumettre à toute autre mesure que détermine ce
ministre, dont des mesures de surveillance et d'accompagnement. Dans de tels
cas, tout ou partie du montant d'une subvention destinée à un tel organisme
peut être retenu ou annulé par le ministre responsable.»
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. Auriez-vous...
M. Barrette : M. le Président,
je pense que le ministre a peut-être lu le mauvais texte.
Mme Nichols : C'était
l'ancien texte. On a enlevé «subvention».
M. Barrette : Parce que,
grâce à la suggestion de ma collègue de Vaudreuil...
Une voix
: Ah oui! Vous
n'avez pas le bon texte, M. le ministre.
M. Dubé : Ah! ben là...
Mme Nichols : Bien oui,
c'était ma suggestion, d'enlever «subvention».
M. Barrette : Alors, M.
le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes? Parce que je pense
qu'il y a une autre coquille.
Le Président (M. Simard) :
Oui, en effet. Donc, nous allons... M. le ministre, je comprends qu'avant de
suspendre vous souhaitez retirer cet amendement?
Des voix
: ...
Le Président (M. Simard) :
Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?
Des voix
: Consentement.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Maintenant, nous allons <suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 35)
Le Président (M. Simard) :
…l'
amendement?
Très bien. Maintenant, nous allons >suspendre.
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
>
(Reprise à 17 h 43)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le ministre,
à vous la parole.
M. Dubé : Alors, M. le
Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 9 :
Modifier l'article 9 proposé par l'article 1
du projet de loi :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «de la Santé et des Services sociaux ou, selon le cas, le ministre responsable
de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, lorsque est concerné un
organisme relevant de leur responsabilité respective» par «responsable d'un tel
organisme»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsqu'un ministre responsable en est
informé, il en avise par écrit le dirigeant de l'organisme et peut demander que
des mesures pour rectifier la situation soient, dans le délai qu'il indique,
élaborées et soumises à son approbation, avec ou sans modification. Lorsque de
telles mesures ne sont pas respectées ou mises en oeuvre de façon diligente, il
peut requérir de cet organisme qu'il apporte des mesures correctives, effectue
le suivi adéquat et se soumettre à toute autre sanction que détermine ce
ministre, dont des mesures de surveillance et d'accompagnement. Dans de tels
cas, tout ou partie du montant destiné à un tel organisme peut être retenu ou
annulé par le ministre responsable.» Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, je
veux juste vérifier s'il n'y a pas une petite coquille de français. «Se
soumettre», ça serait «soumette».
Une voix
: Exactement,
il y a un r de trop.
Une voix
: Oui, parfait.
Je j'enlève à l'instant.
M. Dubé : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Pendant qu'on y est, si quelqu'un d'autre voit autre chose... Y
aurait-il des commentaires que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiterait
formuler sur cet amendement? Alors, s'il <n'y a pas… Oui…
Le Président (M. Simard) :
...y aurait-il des commentaires que l'un ou l'autre d'entre vous souhaiterait
formuler sur cet
amendement? Alors, s'il >n'y a pas... Oui.
M. Barrette : Bien, M. le
Président, je vais quand même féliciter mes collègues d'avoir relevé soit des
coquilles, soit fait des suggestions pour changer certains mots, comme ma collègue
de Vaudreuil. Puis je remercie le ministre et son équipe d'être allés dans
notre sens, bien que j'aurais souhaité... mais apparemment des contraintes
légales empêchent mes collègues d'en face d'exaucer mes souhaits, mais ce n'est
pas grave.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement que
souhaite apporter le ministre à l'article 9? S'il n'y en a pas, nous
allons procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
M. Barrette : Adopté. J'ai
hésité pour la division, là, mais...
Le Président (M. Simard) :
Maintenant, nous revenons à l'étude de l'article 9, maintenant, tel
qu'amendé. Y aurait-il des commentaires? M. le ministre.
M. Dubé : M. le
Président, je n'ai pas d'autre commentaire sur l'article 9 tel qu'amendé.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? Donc, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'article 9 tel qu'amendé. L'article 9, tel qu'amendé,
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Bien. Maintenant, nous allons revenir à l'article 14. M. le
ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Alors, si on se
souvient bien, M. le Président, nous avions discuté, lorsque nous avons discuté
de 14, qu'il fallait prendre en contexte les changements que nous allions
suggérer à l'article 9 qui sont maintenant réglés par ce que l'on vient
d'amender à notre texte... l'original, bien oui. Après discussion avec mes collègues
hier... je ne me souviens plus, même, c'est avant-hier que nous avions discuté
de...
Une voix
: Ce matin.
M. Dubé : ... — c'est
ce matin? Ça paraît tellement loin, ça paraît tellement loin — que
nous croyons sincèrement qu'il n'y a pas de raison de modifier 14. Et
j'aimerais laisser la parole à mon collègue ou à mes collègues, soit de La
Pinière, Vaudreuil ou René-Lévesque — excusez-moi, j'allais dire «Rivière-du-Loup».
René-Lévesque, c'est de l'autre côté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 14?
M. Barrette : Une question
technique, peut-être plus, à être adressée à l'équipe qui accompagne le
ministre. À 9, on a retiré le texte qui faisait référence spécifiquement aux
deux réseaux, là, santé et éducation. Là, à 14, ça y fait référence. Il y a-tu
lieu de l'enlever là aussi pour la cohérence de la chose?
Mme Arav (Carole) : On
est dans le domaine de la directive, puis normalement on fait comme une
cohérence avec l'article 8. À l'article 8, donc, c'est les trois
ministres responsables qui peuvent donner des arrêtés ministériels, donc, ici,
au niveau de la directive, on garderait la même cohérence.
M. Barrette : Ah! c'est correct.
M. le Président, je n'ai rien d'autre à dire.
Le Président (M. Simard) :
Nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. L'article 14 est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Très bien. Maintenant, nous revenons à l'article 16. M. le
ministre.
M. Dubé : Alors, est-ce
qu'on avait...
Une voix : ...
M. Dubé : On avait un
amendement, hein? Vous allez me le donner, parce que je ne l'ai pas et je veux
m'assurer que nous respectons bien l'heure, aussi, hein, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Soyez-en certain, M. le ministre.
M. Dubé : Oui, oui, je
veux... Mais je vais quand même le lire, si vous voulez. Ça va?
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le ministre.
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Simard) :
Alors, simplement...
Des voix : ...
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que chaque membre de cette commission
dispose d'une copie d'amendement?
M. Barrette : Juste une
seconde, M. le Président, là. Je pense que oui, je la cherche, je trouve et je
l'ai.
Le Président (M. Simard) :
Vous l'avez trouvé?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Parce qu'on avait déjà pris la précaution de vous en préparer une.
M. Barrette : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Vous ne pouvez pas dire qu'on n'est pas aux petits soins pour vous.
M. Barrette : En effet.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. M. le ministre.
M. Dubé : C'est bon?
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je lis l'article 16 et je
reviendrai à l'amendement par la suite. Alors donc, l'article 16 :
«Sous réserve de toute disposition
inconciliable, le centre fournit le service de disposition de biens des
organismes publics lorsqu'ils ne sont plus requis.»
Le Président (M. Simard) :
Très bien.
M. Dubé : L'amendement se
lit ainsi : Remplacer, dans l'article 16 proposé par l'article 1
du projet de loi, «fournit» par «peut fournir».
Le Président (M. Simard) :
Le commentaire?
• (17 h 50) •
M. Dubé : Le commentaire...
pardon, excusez-moi, là, je voulais... L'amendement proposé vise à conférer au
centre la fonction de <disposition...
M. Dubé : ...
l'amendement
se lit ainsi : Remplacer, dans l'article 16 proposé par l'article 1
du projet de loi, «fournit» par «peut fournir».
Le Président (M. Simard) :
Le commentaire?
M. Dubé : Le
commentaire... pardon, excusez-moi, là, je voulais... L'amendement proposé vise
à conférer au centre la fonction de >disposition de biens, sans que
celle-ci ne soit une obligation. En effet, certains biens ne peuvent être
disposés que dans un contexte particulier. La disposition sécuritaire des
seringues dans un établissement de santé en est un exemple. J'aurais pu rajouter
«notamment», mais...
M. Barrette : Ça me donne
une idée.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Dubé : M. le Président,
j'ai terminé mon commentaire.
M. Barrette : Alors,
monsieur...
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, M. le député de La Pinière. M. le député de René-Lévesque...
M. Barrette : Ah!
excusez-moi, M. le député.
Le Président (M. Simard) :
...qui avait levé son crayon avant que vous ne leviez votre doigt.
M. Barrette : ...j'aime
bien entendre le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Il est dans
votre caucus.
Juste une précision, M. le ministre. Je
comprends la distinction pour la disposition dans le cas particulier, mais, de
mémoire, je ne me souviens plus, moi non plus, si c'est dans l'étude détaillée
ou si c'est dans les consultations particulières, mais certains nous avaient
soulevé la pertinence de permettre aussi... surtout, mettons, à des centres...
pas des centres, pardon, mais à des cégeps ou des écoles qui avaient des choses
qui n'étaient pas désuètes mais qui étaient encore utiles de pouvoir les donner
dans des fonds de charité. Donc, je présume que «peut fournir», ça veut dire
que, si on le décide, le système de disposition peut être offert par le CAG,
mais, si un cégep décide de prendre ses dispositions et les donner directement
à une oeuvre de charité, c'est possible.
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le président du Conseil du trésor.
M. Dubé : Je vais laisser
Mme Arav répondre.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav.
Mme Arav (Carole) : Oui.
En fait, le système de disposition des biens est un service qui est actuellement
offert par le Centre de services partagés du Québec. Le Centre de services
partagés requiert souvent, là... quand, les biens, les organismes n'en ont plus
besoin, il fait appel à des encanteurs puis il met en encan ces biens-là. La
disposition telle qu'elle était écrite, c'était obligatoire dans toutes les
circonstances. Et, en travaillant avec les équipes de travail du réseau de la
santé, particulièrement, ils nous ont dit : Bien, ce n'est pas juste un
encanteur, il y a des particularités. Ce n'est pas nécessairement juste d'aller
chercher un contrat au niveau de la disposition de biens plus particuliers. Donc,
c'est pour ça qu'on vient faire un amendement pour dire «il peut fournir» plutôt
que «fournit dans tous les cas». Et, effectivement, si un cégep, lui, ce n'est
pas un service qui est fourni... pourrait faire autre chose.
M. Ouellet : D'accord.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière. À moins que vous aviez autre chose, cher collègue.
M. Ouellet : Non.
Le Président (M. Simard) :
Désolé. M. le député.
M. Barrette : Ça va sans
aucun doute surprendre les gens d'en face, mais j'ai un problème avec cet
article-là, parce que, quand je regardais ça, là, la première question que je
me suis posée, là... Est-ce que je lis bien, là, qu'on parle de la «disposition»
au sens de «réutiliser», «trier»? «Disposer», là, c'est : on ne l'utilise
plus puis, au lieu de l'envoyer dans un site d'enfouissement, on fait quelque
chose avec, si possible.
Mme Arav (Carole) : On
s'en départit.
M. Barrette : Hein?
Mme Arav (Carole) : En
fait, on s'en départit.
M. Barrette : Oui, oui, c'est
ça que j'avais compris, mais c'est juste pour la précision des choses. J'ai
entendu la réponse de Mme Arav, M. le Président, à la question de mon collègue
de René-Lévesque, et je l'avise que, dans le réseau de la santé, tout n'est pas
disposé par le CSPQ, là, je peux vous garantir, là.
Mme Arav (Carole) : C'est
pour ça qu'on fait la modification.
M. Barrette : Non, non,
mais ce que je veux dire... Je vais préciser, là, si... Ça, je ne le sais pas,
là, je n'ai jamais vérifié ça, là. J'apprends ici, je ne le savais pas, que
tout devait être disposé via le CSPQ.
Des voix
: ...
M. Barrette : Ce n'est
pas ça qui a été dit?
Mme Arav (Carole) : Non.
En fait... Veux-tu répondre?
Mme Bacon (Nathalie) : Tu
peux y aller.
Mme Arav (Carole) : En
fait, c'est qu'il y a des organismes qui sont visés par un règlement, puis
c'étaient les ministères, les organismes qui étaient visés, c'est souvent...
c'est les organismes budgétaires, ils devaient passer par le Centre de services
partagés du Québec pour la disposition de leurs biens. Alors, le Centre de
services partagés offrait ce service-là aux ministères et aux organismes
budgétaires. Alors, on a transféré ça dans le Centre d'acquisitions parce que
ça se répercute par des contrats, hein, c'est des encanteurs qu'on engage,
etc., donc c'était la poursuite. Et c'est pour ça que je dis que l'amendement
que l'on a fait, c'est quand on a réalisé les tables de travail avec nos
collègues qui viennent du réseau de la santé, du GACEQ et de SigmaSanté santé.
Ils nous ont expliqué que ce n'était pas ça du tout au niveau du réseau de la
santé, et qu'il y avait des particularités, et que c'était plus compliqué, que
ce n'était pas seulement d'engager un encanteur pour faire un encan pour vendre
des biens, il y avait des responsabilités, etc. Donc, on vient faire la
modification pour dire : Il n'y a pas d'obligation de passer par le Centre
d'acquisitions. En fait, c'est même : le centre n'a pas à fournir le
service dans tous les cas, mais seulement dans certains cas, pour le service de
disposition de biens.
M. Barrette : Bon, je
n'en ferai pas un long débat, là, mais je vais juste vous dire deux, trois choses,
là. Moi, personnellement, là... D'abord, <on s'entend...
Mme Arav (Carole) :
...etc. Donc, on vient faire la modification pour dire : Il n'y a pas
d'obligation de passer par le Centre d'acquisitions. En fait, c'est même :
le centre n'a pas à fournir le service dans tous les cas, mais seulement dans
certains cas, pour le service de disposition de biens.
M. Barrette : Bon, je
n'en ferai pas un long débat, là, mais je vais juste vous dire deux, trois
choses, là. Moi, personnellement, là...
D'abord, >on s'entend
qu'en santé ce n'est pas vrai que tout est disposé, là, mais loin de là, là.
Deuxièmement, moi, l'obligation, je
trouvais ça une bonne idée. C'est quasiment une idée écologique, à la limite,
là, parce qu'on ne met rien à la poubelle, là, on l'utilise d'une autre
manière, là. Et puis c'est vrai qu'en santé tout ne peut pas être disposé à
l'encan. L'exemple des seringues est un excellent exemple. La même chose vaut
pour des produits radioactifs, ce genre de chose là, là. C'est tout à fait
correct, là. Mais il y a plein, plein de biens — puis là vous allez
être surpris de mon commentaire — qui sont disposables, mais on n'a
pas de règle qui nous permette de... en tout cas, moi, je ne savais pas qu'on
avait une règle d'obligation de disposition, là. Je n'ai jamais su ça, dans le
réseau dans lequel j'étais. Je ne parle pas de ministre, là, ni de député, mais
dans ma pratique. Puis savez-vous que les gens qui... comme député, ça, j'ai...
comme, avant, chef de département dans mon hôpital, savez-vous qui vient nous
demander d'utiliser ça, puis on ne peut jamais le faire? Il y a comme des
interdictions, là, ou je ne sais pas trop quoi, là. Là, vous allez tomber sur
le dos peut-être un peu, là, mais c'est la réalité, puis je vais m'expliquer,
là. On ne peut pas disposer de tout parce qu'il y a des enjeux de sécurité. Il
y a des choses disposables parce qu'ils sont réutilisables et... bien là, même
du métal, bon, et les gens qui sont issus de l'immigration puis qui viennent de
d'autres pays, là, ils viennent me voir puis ils disent : Écoutez, là,
tout ce que vous jetez, là, nous autres, on peut l'utiliser, tout, sans
exception. Tu sais, moi, je dis à ces gens-là, là : Écoutez, là, si... Des
gens viennent me voir puis ils disent : Vos vieux appareils, vos vieilles
civières, là, des civières soviétiques en métal, là, dans mon hôpital, là, ils
sont stockés dans le garage. Il y a à peu près une bonne partie du garage
sous-terrain, là, où ils sont stockés là. Je peux vous dire que les Africains,
là, eux autres autres, là... Au Québec, on peut le réutiliser puis vendre le
métal, le recycler, mais je peux vous dire que, dans ces pays-là, là,
donnez-y... bon. Moi, on vient me voir pour remplir des conteneurs pour les
envoyer dans ces pays-là. Puis là, à un moment donné, ils me disent : Vous
savez, vos appareils d'échographie, là, des gens qui ont une formation puis qui
ont immigré, nous autres, là, en Afrique, là, dans certaines zones
défavorisées, on va les utiliser. Oui, mais, j'ai dit : C'est parce que, nous
autres, si on les jette, c'est parce qu'on voit moins bien, c'est fait pour
voir des... Oui, mais ce n'est pas grave, on va voir mieux que sans, avec
quelque chose de moins bon que sans. Oui, mais vous allez peut-être faire des
erreurs. Oui, mais nous autres, on meurt. Ça fait que, tu sais, ils ont comme
un avantage.
Non, mais on rit, là, mais c'est ça. Et,
moi, quand j'ai regardé ça puis j'ai vu «fournit», «peut», ça m'a fait penser
que, l'obligation de disposition, peut-être que ce n'est pas bien encadré et
que peut-être qu'on devrait avoir l'obligation de l'offrir à certains
organismes, après l'encan, qui peuvent faire quelque chose, notamment... Comme
moi, je peux vous dire que... si c'était moi, là, dans mon comté, là, je peux
vous garantir que je remplis des conteneurs, là, semestriellement, puis ils
s'en vont en Afrique.
Ceci étant dit, M. le Président, je n'ai
pas grand-chose d'autre à dire, mais je voulais vous faire part de ce moment
éditorial.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, est-ce que l'amendement proposé, le... oui, l'amendement
proposé par le ministre est accepté?
M. Barrette : Ah non,
mais attendez, je vais faire un autre commentaire, là, qui est sur... qui n'est
plus éditorial.
Le Président (M. Simard) :
Ah! oui, je vous en prie.
M. Barrette : Mais là ça
veut dire que le centre, le CAG, peut choisir de ne plus disposer de rien. Vous
faites quoi?
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, ça fait partie de sa mission, c'est dans le projet de loi.
M. Barrette : Bien non,
mais, je veux dire, sa mission, c'est «peut fournir». Moi, là, cette
activité-là, ça ne m'intéresse plus puis je trouve que c'est un paquet de
trouble, là, je ne la ferai plus.
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, c'est le seul organisme public qui va avoir comme mission de disposer
des biens, alors le CSPQ n'en fera plus, mais...
M. Barrette : Bien, où
est-ce que c'est écrit, ça, que c'est dans sa mission?
Mme Arav (Carole) : Bien,
on le dit. On lui donne, là, comme responsabilité qu'il peut fournir le
service, mais c'est certain que ce n'est pas un service qui est obligatoire, alors,
dans x nombre d'années, il se pourrait qu'il ne fasse plus de disposition de
biens.
M. Barrette : Bien, c'est
ce que je dis. Ça veut dire que, techniquement...
M. Dubé : Il pourrait
sous-contracter quelqu'un pour le faire pour lui, aussi.
M. Barrette : Moi, personnellement,
là, après avoir fait mon éditorial, là, je trouve qu'il y a quand même une
espèce de minimum d'enjeu là-dedans. Je comprends que la société ne va pas être
transformée par ça, là, mais il y en a, du matériel à disposer, en titi dans nos
réseaux, là.
Mme Arav (Carole) : Il y
a un règlement...
M. Barrette : On peut
revenir là-dessus tantôt.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, le temps passe. Nous aurions peut-être le temps d'adopter l'amendement
déposé par le ministre.
M. Barrette : Hein?
Le Président (M. Simard) :
Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : On ne peut
pas le voter en revenant, l'adoption?
Le Président (M. Simard) :
On peut voter tout de suite, si vous le voulez, aussi.
M. Barrette : On n'est
pas à une minute près, là. On n'est pas à 20 secondes près, là.
M. Dubé : Si vous aimez
mieux attendre, on regardera, pour voir. Je n'ai aucun problème, aucun
problème.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Très, très bien. Alors, chers collègues, sur ce, nous allons <suspendre
nos travaux jusqu'à 7 h 30. Au revoir.
(Suspension de la séance à 18 heures)
>
18 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...nous allons >suspendre nos travaux
jusqu'à 7 h 30. Au revoir.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 34)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, chers amis, nous
voici de retour pour un autre tour de piste, le dernier pour la journée.
Au moment de suspendre nos travaux, nous
discutions d'un amendement proposé par le président du Conseil du trésor sur
l'article 16. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? Oui, M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Et ce n'est
vraiment pas pour faire du temps, là, mais vraiment pas, là, mais ça serait-u
envisageable pour le ministre... puis <je n'insiste pas, là…
Le Président (M. Simard) :
…proposé par le
président du Conseil du trésor sur
l'article 16.
Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? Oui,
M. le député de
La
Pinière.
M. Barrette : Et ce
n'est
vraiment pas pour faire du temps, là, mais vraiment pas, là, mais
ça serait-u envisageable pour le ministre... puis >je n'insiste pas, là,
c'est quasiment, comment dirais-je, de la philanthropie gouvernementale, ça
serait-u faisable d'imaginer qu'on publie, identifie ou je ne sais pas trop
quoi, là, je n'ai pas pensé... je pense que… à chaud, là, actuellement, là, ce
qui est disposable… de disposable, puis que les gens sachent qui est disposable,
et que d'autres… s'il n'y a pas d'encan à aller chercher, là… J'adlibe, là.
O.K., je recommence. Mme Arav nous a
dit que, normalement, dans le CSPQ, il y a l'obligation de faire la disposition
des bébelles. Les choses qui vont être jetées vont être encantées. Maintenant,
les choses qui ne sont pas encantées ou que l'encan n'a pas donné... trouvé
d'acheteur, ils font quoi avec? Ils mettent ça aux poubelles, n'est-ce pas?
Est-ce que ma lecture est correcte? Mme Arav, est-ce que ma lecture est
correcte?
Mme Arav (Carole) : Oui.
L'idée...
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Arav...
M. Barrette : En fait, M.
le Président, excusez-moi, j'aurais dû dire : M. le Président, ai-je
raison?
Mme Arav (Carole) : Bien,
en fait, les biens sont disposés. D'abord, on regarde s'il y a un autre
ministère qui en a besoin, puis après ça il y a un encan, puis après ça...
M. Barrette : Non, non, je
comprends.
Mme Arav (Carole) :
...puis, après l'encan, on essaie de ne pas les jeter, généralement. Mais je ne
connais pas dans le fin détail la procédure que suit le CSPQ, à ce moment-là.
M. Barrette : Est-ce que
ça serait possible de... raisonnable... Je ne veux pas imposer une charge
administrative indue, là, mais ça pourrait être sommaire. Je prenais l'exemple
de mon propre hôpital, là, moi, ce n'est pas bien compliqué, là, moi, je peux
vous dire qu'il y a approximativement un lot d'une centaine de civières en
métal qui datent de la Première Guerre mondiale qui sont empilées. J'ai aussi,
dans une autre section du stationnement, là... je ne sais plus, ça fait un bout
de temps que je ne suis pas allé, là, mais, à un moment donné, il y avait un
lot de lits. Croyez-moi ou non, il y avait un lot de lits, M. le Président, un
lot de lits, des lits qui n'étaient plus utilisables parce que c'est des
anciens lits à manivelle, puis aujourd'hui ils sont électriques, puis ils sont
là, personne ne s'en sert, ils sont maganés, puis ainsi de suite, d'autres
pourraient les utiliser. Mon point, ici, c'est que, si c'était, je ne sais pas,
moi, rendu disponible d'une manière quelconque, quelqu'un pourrait en disposer
raisonnablement, à leurs frais, là. On ne parle pas de frais, là. Moi, tout ce
que je parle, ici, là, c'est d'une liste.
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Tout à l'heure,
quand vous nous avez fait... avant qu'on prenne l'interruption de l'heure du
souper, vous avez fait cette très bonne suggestion-là. Moi, vous me connaissez,
je viens du domaine du recyclage, alors je trouve que c'est une très bonne idée
que vous avancez là, et ce que j'aimerais... Mme Arav me disait qu'on est
en train de regarder qu'est-ce qui est par directive ou par règlement. Mais, si
vous me le permettez, je pense qu'on serait d'accord avec le principe, mais je
ne suis pas certain que je veux le mettre dans la loi.
M. Barrette : Je n'ai pas
de problème avec ça, M. le Président. Si c'était dans une directive, là, qui
donnait accès à un listing, même imprécis, puis là, s'il y a des enquêtes et
des choses de ce genre-là, elles sont faites. Il reste quelque chose, quelqu'un
téléphone un député ou vous autres, nous autres, puis on en dispose.
M. Dubé : Mais ça serait
une demande qu'on ferait au centre.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que, le centre, il faut qu'il ait l'information.
M. Dubé : Exactement, il
faut qu'il ait l'information qu'il y a ça partout dans les établissements...
mais ça s'applique aux écoles aussi, ça s'applique à...
M. Barrette : Oui, oui, oui,
ça s'applique à tout le monde.
M. Dubé : Moi, c'est pour
ça que je me dis : Si on s'entend... puis je vois que les gens sont en
train de faire la recherche, mais on pourrait même modifier une directive, s'il
y en a une actuelle, ou le règlement. Mais le principe que vous avez suggéré,
moi, je trouve, c'est une très bonne idée.
M. Barrette : Bon, bien,
écoutez, M. le Président, c'est dit, c'est bientôt archivé. J'accepte que ça
soit... bien, j'accepte... je trouve que c'est une bonne idée, là, puis pas besoin
de le mettre dans la loi, je suis d'accord, mais, si ça pouvait se réaliser,
ladite directive, on ferait un bon geste.
M. Dubé : Bien, moi, je
trouve que c'est une bonne idée, puis on va prendre l'engagement de trouver...
soit par directive ou par règlement, de mettre ça à jour. Puis, tout à l'heure,
si on entend l'information, on vous informera, mais je pense qu'on peut régler
16 avec cette idée-là en tête.
M. Barrette : Que je
trouve très satisfaisant, M. le Président. Je remercie le ministre. Je pense
qu'on fait, socialement, une bonne chose. Puis là on n'empêche pas, évidemment,
de faire, là, les encans, et ainsi de suite, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur l'amendement proposé par M. le
ministre? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 16. L'amendement
est-il adopté?
M. Barrette : Juste une
seconde, M. le Président, on me pose une question.
• (19 h 40) •
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière, nous allions procéder à la mise <aux
voix...
Le Président (M. Simard) :
...
puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
maintenant
procéder à la
mise aux voix de
l'amendement de
l'article 16.
L'amendement est-il
adopté?
M. Barrette : Juste
une seconde,
M. le Président, on me pose une
question.
Le Président (M. Simard) :
M. le député de
La Pinière, nous allions procéder à la mise >aux
voix.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, la question qu'on me posait, c'est, évidemment : Le ministre
a pris un engagement formel qu'il va être là?
Le Président (M. Simard) :
M. le député de La Pinière, je vous rappelle à l'ordre. Nous avons
commencé la mise aux voix de l'amendement.
M. Barrette : Vous avez
raison. C'est rare, M. le Président, que vous avez ce moment d'impatience.
Le Président (M. Simard) :
Je n'ai aucun moment d'impatience, j'ai un moment de préséance. Voilà.
M. Barrette : Ça va bien?
Le Président (M. Simard) :
Oui. Vous aussi?
M. Barrette : Très bien.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons poursuivre la mise aux voix.
M. Barrette : Vous
aviez...
Le Président (M. Simard) :
Ah! très bien. Est-ce que l'amendement de l'article 16 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté.
Mme Nichols : ...
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie, Mme la députée.
Mme Nichols : ...l'engagement
de la part du ministre, que voulait dire le député de La Pinière.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député de La Pinière, poursuivez. Vous vouliez dire
au ministre que...
M. Barrette : C'est mon
surmoi.
M. Dubé : Venant de la
bouche de votre collègue, c'est encore mieux. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Ah!
M. Barrette : Que
d'élégance, que d'élégance.
M. Dubé : Que d'élégance.
Mme Nichols : Merci,
j'apprécie.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Maintenant, nous allons procéder... À moins qu'il n'y ait d'autres
interventions...
M. Barrette : Si vous
souhaitez, on peut en faire.
Le Président (M. Simard) :
Libre à vous, cher collègue.
M. Barrette : Je n'en ai
pas.
Le Président (M. Simard) :
Donc, nous allons mettre aux voix l'article 16 tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Je vous remercie. Nous passons donc à l'article 17. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, M.
le Président. Alors, l'article 17 : «Le centre peut fournir des biens
ou des services à toute autre personne ou à toute autre entité que désigne le
président du Conseil du trésor.»
Une voix
: ...
M. Dubé : Oui, merci.
Excusez-moi, je vais recommencer. Excusez-moi, j'ai...
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie.
M. Dubé : «Le centre peut
fournir des biens [et] des services à toute autre personne ou à toute autre
entité que désigne le président du Conseil du trésor.
«L'application du premier alinéa ne peut
avoir pour effet de diminuer ou autrement restreindre la prestation de services
que doit fournir le centre aux organismes publics qui, en tout temps, doivent
être desservis en priorité.»
Quelques commentaires, donc : Le
premier alinéa de l'article 17 proposé prévoit que le centre peut offrir
des services d'acquisition à toute personne ou à toute entité dans la mesure où
cette personne ou cette entité est désignée par le président du Conseil du
trésor.
Le deuxième alinéa de cet article limite toutefois
l'expansion à l'externe de l'offre du centre en prévoyant une priorité en
faveur des organismes publics qui constituent la clientèle première du centre.
Si vous me permettez, et comme j'avais
indiqué... Est-ce que, Mme la secrétaire, l'amendement de 17 que nous avions...
avait été circulé, oui?
M. Barrette : 17, il y a un
amendement?
M. Dubé : Oui. Je sais
que ça fait longtemps, mais on avait...
M. Barrette : Non, je le
sais, je le sais. Donc, je l'ai en quelque part, là.
M. Dubé : Non, non, on va
vous donner le temps de le retrouver, là.
Le Président (M. Simard) :
Alors, nous allons suspendre momentanément.
(Suspension de la séance à 19 h 43)
(Reprise à 19 h 44)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.
M. Dubé : Bien, écoutez,
à la question... Je pense que Mme Arav était en train de me soulever à
l'oreille la réponse, alors je lui ai suggéré de faire la réponse directement.
M. Barrette : ...
M. Dubé : Pardon?
M. Barrette : J'ai mal
compris. C'est en direct, là.
M. Dubé : En direct. Ça
été une longue journée.
Mme Arav (Carole) : Oui.
Alors, on enlève l'autorisation du président du Conseil du trésor parce que,
dans le fond, le centre pourrait aller de l'avant sans venir avec toutes les
formalités administratives qui nécessitent une autorisation du président du
Conseil du trésor pour fournir des servies à d'autres entités qui sont
publiques et qui ne sont pas visées par ni la Loi sur les contrats des
organismes publics ni le présent projet. On peut penser à l'Assemblée
nationale, au Protecteur du citoyen ou aux autres entités qui relèvent de
l'Assemblée nationale, qui, elles, peuvent avoir un intérêt à participer aux
achats regroupés.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Avant de poursuivre, M. le ministre, auriez-vous l'amabilité de nous
lire l'amendement et l'article?
M. Dubé : Bien oui, <évidemment...
Mme Arav (Carole) :
…aux autres entités qui relèvent de
l'Assemblée nationale, qui, elles,
peuvent avoir un intérêt à participer aux achats regroupés.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Avant de poursuivre,
M. le ministre, auriez-vous
l'amabilité de nous lire l'amendement et l'article?
M. Dubé : Bien oui, >évidemment.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
…par la suite.
M. Dubé : Bien oui, tout
à fait. Alors, l'amendement à l'article 17 : Supprimer, dans le
premier alinéa de l'article 17 proposé par l'article 1 du projet de
loi, «que désigne le président du Conseil du trésor».
Le Président (M. Simard) :
Voilà.
M. Dubé : Alors,
l'amendement proposé vise permettre au centre de desservir une clientèle autre
que celle constituée d'organismes publics au sens de l'article 4, sans la
nécessité d'une désignation du président du Conseil du trésor. L'Assemblée
nationale, le Protecteur du citoyen et les municipalités en sont des exemples.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement?
M. Barrette : Bien sûr.
Le Président (M. Simard) :
Je vous en prie, M. le député.
M. Barrette : Alors donc,
si je me faisais l'avocat du diable, ce que je vais faire à l'instant, donc,
l'amendement vise à libérer le président du Conseil du trésor en termes de
charge décisionnelle et vient libéraliser la décision du centre. Et là, je l'ai
dit, je me fais l'avocat du diable, là le centre pourrait distribuer des choses
qui pourraient être utiles encore, mais non utilisables, selon nos standards
dans nos organisations. Il y a un grand pouvoir, là, au centre ou au
président-directeur général du centre, qui pourrait favoriser des gens.
L'autorisation, il me semble, avait comme objectif de garantir une impartialité
dans la décision de fournir des biens ou des services, non?
M. Dubé : Bien, je pense…
M. Barrette : En fait,
peut-être que, là, j'ai une mauvaise interprétation. Ici, là, il n'y a pas de
lien avec 18, là?
M. Dubé : Et ni avec 16,
là.
M. Barrette : Ah! O.K.,
d'accord.
M. Dubé : Pas du tout,
pas du tout.
M. Barrette : O.K., parfait.
O.K., alors oubliez ce que j'ai dit.
M. Dubé : Ça va? C'est
pour ça qu'on trouvait que c'était pour ce genre de décisions là qu'on n'avait
pas besoin d'ordonner…
M. Barrette : C'est
correct, c'est correct.
Une voix
: Oui, parce
qu'on part un marché…
M. Barrette : Non, non,
mais c'est correct. Oubliez… parce que moi, j'ai fait un lien…
M. Dubé : Ça va. Non,
non, mais vous avez fait le lien avec 16.
M. Barrette : …comme les articles
sont séquentiels puis sont liés avec le précédent, la plupart du temps, là, pas
toujours, mais la plupart du temps, là…
M. Dubé : Non, non… On va
se réchauffer.
M. Barrette : Très bien. O.K.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il d'autres commentaires sur l'amendement? Sans quoi nous allons
procéder à la mise aux voix. L'amendement proposé par M. le ministre à l'article 17
est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Maintenant, nous allons revenir à l'article 17, comme tel, tel
qu'amendé. M. le ministre.
M. Dubé : Je n'ai pas
d'autre commentaire sur l'article 17 tel qu'amendé, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Y aurait-il une intervention? Très bien. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 17
tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Simard) :
Adopté. Merci. Nous nous dirigeons maintenant vers l'article 18. M. le
ministre.
M. Dubé : Très bien.
Alors, on est dans «Chapitre III. Fonctionnement.»
Alors, l'article 18 : «Les
affaires du centre sont administrées par un président-directeur général nommé
par le gouvernement, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et
les autres conditions de travail.
«La durée du mandat du président-directeur
général est d'au plus cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction
jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»
Alors, quelques commentaires, M. le
Président : L'article 18 proposé prévoit que les affaires du centre
sont administrées par un président-directeur général nommé par le gouvernement
pour un mandat d'une durée d'au plus cinq ans. Il prévoit la pérennité du fonctionnement
du centre.
Le fait de nommer un président-directeur
général agissant sans conseil d'administration se distingue des dispositions
usuelles que l'on trouve dans les lois constitutives d'organismes publics. Ce
choix s'inspire de la gouvernance retenue par l'Autorité des marchés publics et
il s'accompagne de celui de prévoir un comité de vérification, que nous verrons
à l'article 26 proposé ci-après. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Merci à vous. M. le député de La Pinière.
• (19 h 50) •
M. Barrette : Juste un
petit instant, M. le Président, parce que je viens de… le ministre vient de
m'éveiller à une notion que je ne connaissais pas. Bon, je ne la connaissais
pas, mais ça va dans le sens de l'intervention que j'ai faite. M. le Président,
pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, je vais insister sur un point :
un projet de loi — puis je n'apprends rien à personne, ils le savent,
je le dis pour ceux qui nous écoutent, là, ceux qui nous suivent — c'est
fait d'une <façon…
M. Barrette : ...bon,
je ne la connaissais pas, mais ça va dans le sens de l'
intervention que
j'ai faite.
M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous suivent,
je vais insister sur un point : un
projet de loi — puis je
n'apprends rien à
personne, ils le savent, je le dis pour ceux qui nous
écoutent, là, ceux qui nous suivent
— c'est fait d'une >façon
particulière. Au début, on dispose, on traite des articles qui traitent de ce
que fait la loi, de ce que veut... faire de la loi, la mission de la loi, les
paramètres d'exercice ou d'atteinte des objectifs de la mission, bon.
À un moment donné, on arrive dans une
autre section qui est... bon, O.K., un coup qu'on a décidé ce que ça veut
faire, là, puis où est-ce qu'ils s'en vont, là, on fait un chapitre sur le mode
de fonctionnement interne. Et là on est là, et 18, là, l'article 18 est le
premier article qui traite de ça. Et le premier article qui traite du fonctionnement
traite des grandes lignes d'autorité de l'organisation, en commençant par
l'autorité suprême. Pour que les gens comprennent, là, l'autorité suprême, dans
ce qui nous est proposé, est le président du Conseil du trésor. Dans ce qui
nous est proposé, mais pas dans ce qui est normalement mis en place, c'est
comme ça que ça fonctionne.
Et aujourd'hui, M. le Président, non pas
parce que le ministre l'a mal lu, au contraire, mais je vais le relire pour que
les gens comprennent bien la portée de mon commentaire : «Les affaires du
centre sont administrées...» En français, là, c'est les activités au quotidien,
on a donné une mission au centre, on crée le centre, on lui donne une mission,
là ils doivent vivre, et leur vie, c'est le pain quotidien. Et, dans le pain
quotidien, il y a des affaires. Alors : «Les affaires du centre sont
administrées par un président-directeur général — un P.D.G. — nommé
par le gouvernement — le patron, c'est le gouvernement, dans le cas
présent c'est le président du Conseil du trésor — qui en détermine la
rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.» Pas
de problème là, c'est le rôle du gouvernement de déterminer ça. Il n'y a pas
une personne qui reçoit des subsides de l'État qui n'a pas des règles, ça,
c'est normal. «La durée du mandat», et ainsi de suite, c'est normal, c'est
usuel. L'élément important, ici, pour ceux qui nous suivent, là, c'est que les
affaires du centre sont administrées par un P.D.G., bon.
Et là on va aller au commentaire, M. le
Président. L'élément le plus important du commentaire, je vais le lire :
«Le fait de nommer un président-directeur général agissant sans conseil
d'administration se distingue des dispositions usuelles que l'on retrouve dans
les lois constitutives d'organismes publics.» Là, je comprends qu'on nous dit
que ça s'inspire de ce que l'AMP a déjà dit, mais il n'en reste pas moins, là,
que, quand on s'inspire de quelque chose, là, parce qu'ici ça dit : «Ce
choix s'inspire de la gouvernance retenue pour — "pour",
pas "par" — l'Autorité des marchés publics et il s'accompagne
de celui de prévoir un comité de vérification», ce que ça dit, là, c'est qu'on
se distingue de ce qui est normalement prévu, c'est-à-dire un conseil, mais on
s'inspire... parce qu'ailleurs on a fait ça, puis, quand même, on va garder une
partie du conseil, qui est le comité de vérification.
Alors là, le ministre, il nous dit, d'une
façon explicite, ce n'est pas implicite : Il n'y aura pas de conseil
d'administration, il va y avoir un patron interne, qui est le P.D.G. Dans un
conseil d'administration, on a plusieurs instances, mais il y en a une qu'on
oblige, qui est le comité de vérification, et tout le reste n'est pas là.
Alors, dans la vraie vie, là, on se soustrait volontairement de ce que l'on
retrouve normalement dans une entité, un organisme public dûment constitué. Qu'on
soit dans le scolaire, qu'on soit dans la santé, qu'on soit dans le transport,
qu'on soit à la RAMQ, qu'on soit à la SAAQ, qu'on soit à la SAQ, qu'on soit à Loto-Québec,
qu'on soit n'importe où dans les organismes gouvernementaux, il y a un conseil
d'administration. Il n'y en aura pas, ici.
Il y a plusieurs raisons d'avoir un conseil
d'administration, entre autres à partir du moment où on gère beaucoup de sous
puis qu'on prend beaucoup de décisions qui ont un impact sur les grands réseaux.
Si ce sont des grands réseaux, à un moment donné, là, il faut avoir un conseil
d'administration. Pourquoi? Parce que le conseil d'administration a comme
fonction de s'assurer que la... pas faire la gestion, mais de s'assurer <que
la gestion...
M. Barrette : ...où on
gère
beaucoup de sous puis qu'on prend
beaucoup de décisions qui
ont un impact sur les grands réseaux. Si ce sont de grands réseaux,
à un
moment donné, là, il faut avoir un
conseil d'administration.
Pourquoi?
Parce que le
conseil d'administration a comme fonction de
s'assurer que la... pas faire la gestion, mais de s'assurer >que la
gestion de l'entité est faite correctement. C'est ça, son rôle premier, hein?
Un conseil d'administration, ce n'est pas un gestionnaire. C'est essentiellement,
si on me permet de faire le raccourci, un superviseur, un superviseur de haut
niveau, puis il est tellement de haut niveau qu'il est au-dessus du P.D.G. Et
normalement le conseil d'administration nomme son P.D.G. Même dans la loi n° 40 actuelle, qui est censée être... je ne ferai pas de
politique, là, je n'irai pas dans décentralisation/centralisation, mais, même
là, il y a des conseils d'administration, dans une commission scolaire qui va
disparaître. C'est pas mal moins compliqué, là, que ce que l'on fait ici, là,
ça n'a pas la même portée du tout, certainement pas en dollars.
Alors là, on arrive, là, à une décision...
18 est une décision du président du Conseil du trésor, M. le Président, qui,
pour un observateur externe, peut être contraire à l'usuel puis, d'autres
pourraient dire, au gros bon sens. Moi, je suis inconfortable avec ça, M. le
Président. Et, je termine là-dessus, je vais laisser le ministre s'expliquer
parce qu'il faut qu'il s'explique là-dessus, parce que l'avant-dernier groupe
qu'on a rencontré... je pense que c'était l'avant-dernier... oui, c'était
l'avant-dernier, c'était le Vérificateur général, et le Vérificateur général
n'a pas commenté négativement le projet de loi, mais a exprimé... Parce que le
VG est très mesuré dans ses propos. Quand le VG nous dit qu'il y a un malaise,
qu'il trouve qu'il y a un côté qui manque au projet de loi — c'est
des mots qui ont été prononcés, je ne suis pas sûr pour «malaise», mais «qui
manquent au projet de loi», ça c'est certain, ça a été dit — et c'est
le conseil d'administration. Et moi, j'ai ce malaise-là.
Alors, M. le Président, là, on l'a vu, à
date, là, le Centre d'acquisitions gouvernementales va avoir beaucoup de
pouvoirs, beaucoup d'autonomie, va répondre directement au Conseil du trésor,
qui n'a pas nécessairement le temps et les ressources pour faire cette
supervision-là, qui m'apparaît nécessaire. Alors, vous comprenez, ici, M. le
Président, là, que je ne critique pas le lien entre les deux, je dis qu'un
conseil d'administration a un rôle de proximité important dans la gestion et
que ce rôle-là, à mon avis, ne peut pas être assumé par le Conseil du trésor,
de par ses... non pas qualités, mais de ses capacités. Le Conseil du trésor,
là, il ne peut pas superviser à tous les jours le fonctionnement des ministères.
Pourtant, tous les ministères dépendent des décisions du Conseil du trésor, ne
serait-ce que budgétaires. Alors, quand on arrive dans le quotidien, là, la
gestion quotidienne, le rôle d'un conseil d'administration sert à ça.
M. le Président, la RAMQ, là, chez qui
c'est pas mal moins compliqué à gérer en termes de variété des gestes à poser,
a un conseil d'administration. Héma-Québec, Héma-Québec, là, ça ne fait pas
grand-chose, là. Ils ont un rôle important, mais en ampleur et en complexité de
ce qu'ils ont à faire à tous les jours, non, ce n'est pas si compliqué que ça.
Puis je ne dis pas ça négativement, là. En fait, ce n'est pas Héma-Québec,
l'organisation que je voulais utiliser, là, c'est Transplant Québec. Transplant
Québec, là, je vais vous dire une affaire, là, ça fait des protocoles de
transfert de patients d'un centre à l'autre et ça forme des médecins
coordonnateurs. Je vais vous dire une affaire, là, on est loin de l'ampleur de
l'activité du CAG.
Alors, quand on regarde l'État, là, il y a
plein de comparables, et les comparables qui ont des actions et missions
beaucoup moins complexes, puis des fois aussi complexes que le CAG, ont des
conseils d'administration, et là celui-là n'en aurait pas. Là, là, pour moi,
c'est une énigme. Il va falloir qu'on me l'explique.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.
M. Dubé : Est-ce que...
M. Barrette : Bien là,
là, M. le Président, je suggère au ministre de mettre la... Moi, j'ai mis la
balle en jeu, la rondelle en jeu. En ce moment, il y a une game de hockey, là.
Là, il faudrait vraiment... Ou peut-être qu'elle n'est pas en jeu. Pour la
mettre en jeu, peut-être qu'il faudrait avoir une explication, parce que je ne
la comprends pas, la logique. Je la comprends un peu. Je sais à peu près ce
qu'on va me dire, mais je veux l'entendre, parce que ça me surprend, cette
affaire-là. Je me serais attendu à autre chose.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, merci. M. le ministre.
M. Dubé : Je voulais
savoir, est-ce que je peux faire mes commentaires tout de suite ou je serais
mieux d'attendre...
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Barrette : Ah! non,
moi, je pense que vous devriez les faire tout de suite, personnellement...
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît, M. le député.
M. Dubé : Non, non, mais
je me demandais si...
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup.
M. Barrette : Ça me fait
plaisir, M. le Président.
M. Dubé : Oh! excusez-moi,
oui, oui.
Le Président (M. Simard) :
C'est moi qui préside les travaux. C'est moi qui préside les travaux, je veux
juste vous le rappeler. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, à vous la
parole.
• (20 heures) •
M. Dubé : Écoutez, je
vais prendre les commentaires du député de La Pinière, mais j'aimerais
vous dire ce qui nous a guidés dans le choix de ne pas avoir... puis je veux
faire attention, là, quand je dis «le conseil d'administration», parce <qu'il
y a...
>
20 h (version révisée)
<5369
Le
Président (M. Simard) : ...alors,
M. le ministre, à vous
la parole.
M. Dubé : Écoutez, je vais
prendre les commentaires du
député de
La Pinière, mais
j'aimerais vous dire ce qui nous a guidés dans le choix de ne pas avoir... puis
je veux faire attention, là, quand je dis «le
conseil d'administration»,
parce >qu'il y a toutes sortes de terminologies. Vous savez qu'on
a... Non, mais je vais... Oui, voilà.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
La parole est au ministre. Allez-y, M. le ministre.
M. Dubé : Alors,
laissez-moi juste commenter, là, parce que vous avez fait une très belle
introduction, donnez-moi quelques minutes pour mettre ça en contexte, là.
Tout d'abord, lorsqu'on a pris cette
décision-là, il y a plusieurs éléments qui nous guidaient. Mais, à la fin des
points que je vais vous faire, on a toujours eu comme objectif d'avoir un
comité de vérification qui avait un rôle élargi, pas un comité de vérification
qui ne fait que le travail habituel. Mais je pourrai y revenir, parce que de
dire qu'il n'y a aucune gouvernance autre que le directeur général, je vous
dirais qu'il y a plus que ça. Mais on pourra revenir sur ce point-là, puis
c'est d'ailleurs... Je vous donne un exemple, juste pour compléter mon point
sur une gouvernance en dehors du directeur général, comme le comité de vérification
à l'article 27, lorsqu'on a commencé l'étude article par article, j'ai
déjà amené un amendement à l'article 27 — puis, quand je dis...
il a été déposé, on n'a pas eu la chance d'en discuter encore...
Une voix : ...
M. Dubé : ...il a été
circulé, merci — qui, notamment, disait que les organismes devraient
être consultés par le comité de vérification pour être sûrs que le travail
était bien fait. Vous vous souvenez? On a parlé de ça. Donc, cette
gouvernance-là d'un comité de vérification, nous la voyons élargie d'un rôle
habituel d'un comité de vérification.
Bon, je n'entrerai pas dans le débat...
Puis le point du député de La Pinière est bon, puis je sais aussi... C'est
pour ça que, tout à l'heure, je me demandais si le député de René-Lévesque
voulait intervenir, parce qu'on en a déjà parlé, des questions, lorsqu'on a eu
les consultations particulières, si vous me permettez, lorsqu'il y a eu des
gens qui nous ont parlé de ça. Notamment, c'était le vérificateur adjoint, le
VG adjoint qui était là et qui disait que, selon lui... il questionnait la
gouvernance. Alors, je sais que le député de René-Lévesque avait posé des
questions là-dessus. Donc, les éléments que j'aimerais amener... Je vais
peut-être le faire de façon simpliste, mais je voudrais qu'on comprenne bien
qu'est-ce qui nous a guidés dans ça.
Donc, complétée par un comité de
vérification avec un rôle élargi — on pourra y
revenir — mais particulièrement que, lorsqu'on est dans une... la
fonction, la mission... puis on a bien dit que la mission... quand on a discuté
les premiers articles de ce projet de loi là, ils sont très, très focalisés, alors
je n'ai pas l'enjeu pour vous mettre ça en perspective. Dans le cadre du CSPQ,
où c'était un centre de services partagés puis qu'on faisait des achats
regroupés où on avait de la transformation, des infrastructures technologiques
et on avait d'autres services, là je peux prendre l'argument, puis je le dis
très clairement, que la mission est tellement large qu'on embrasse plusieurs
domaines et là qu'il y a un besoin de s'assurer d'une certaine supervision de la
direction à savoir est-ce qu'on déroge de notre mission, qui était déjà sur
trois plans, d'accord?
Aujourd'hui, ce n'est pas ça qu'on a, ici,
là, et je pourrais exagérer mon exemple à l'extrême, M. le Président, ça serait
de dire que le Conseil du trésor pourrait, dans un rôle aussi fonctionnel que
des achats, avoir un excellent sous-ministre, hein, avec un sous-ministre
adjoint qui dit : Moi, mon rôle, dans la vie, c'est de coordonner les
achats entre les différents ministères et les utilisateurs, donc il y a une
simplicité dans la mission de cet organisme-là, d'accord?
Alors, je crois que la même possibilité...
puis là je pourrais penser au député de La Pinière, qui a agi dans un
organisme, le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui gère à peu
près 40 milliards annuellement, de dire qu'il y a des sous-ministres qui
gèrent des montants beaucoup plus importants que les achats, et on n'a pas une
organisation séparée à chaque fois. Alors donc, ce que je veux dire, c'est
qu'il faut aussi revenir à la mission du Centre d'acquisitions, et je pense
qu'on peut trouver ailleurs, notamment dans les grands ministères, des <sous-ministres
qui...
M. Dubé : ...et on n'a
pas une
organisation séparée à chaque fois. Alors donc, ce que je veux
dire, c'est qu'il faut aussi revenir à la mission du Centre d'acquisitions, et
je pense qu'on peut trouver ailleurs,
notamment dans les grands
ministères,
des >sous-ministres qui n'ont pas à relever d'un conseil
d'administration et qui relèvent du sous-ministre ou un sous-ministre adjoint
qui relève d'un sous-ministre pour gérer des processus comme ça avec du
personnel. Encore une fois, je le dis, le Centre d'acquisitions, on parle d'un
personnel qui va être entre 100 et 150 personnes puis qui pourrait peut-être, à
terme, avoir un peu plus de personnel, mais je connais bien des sous-ministres
qui ont beaucoup plus de personnel que ça et qui gèrent des montants tout aussi
importants.
Donc, je veux parler de... Et le fait, M.
le Président, si vous me permettez, que l'interface principale des gens qui
vont être au Centre d'acquisitions, c'est des gens qui font l'interface, notamment,
avec tous les ministères, on n'est pas... Puis je prends à titre d'exemple ce
que M. le député de La Pinière nous parlait tout à l'heure, la RAMQ, c'est
vrai que la RAMQ gère des gros montants, mais ils ont une interface avec les
médecins, ils ont une interface avec la population, il y a une interface avec
le ministère. Je reviens, vous vous souvenez du tableau que j'ai présenté? Le Centre
d'acquisitions, j'allais dire, est au centre d'un processus assez simplifié. M.
le Président, je vois que vous me suivez.
Le Président (M. Simard) :
Tout à fait.
M. Dubé : C'est très bien.
Alors, pour les gens qui nous écoutent, on a dit : Le Centre
d'acquisitions, ici, est au centre, avec un service très, très spécialisé et se
retrouve entre les... Mon Dieu! Mme Arav, c'est Noël aujourd'hui.
Des voix
: ...
Mme Arav (Carole) : Bien
là, vous avez le même, vous êtes correct.
M. Dubé : Oui, oui.
Alors, pour que les gens comprennent bien, ce qu'on parle... d'organismes, ici,
c'est des gens qui sont au Centre d'acquisitions. On peut parler, peut-être, au
début, de 150 personnes. Est-ce que ça sera 200, plus tard, en fonction... ou
on va augmenter le nombre de personnes? Mais c'est des gens qui travaillent et
avec le Conseil du trésor, qu'on voit ici, et avec les besoins des établissements.
On est toujours à l'intérieur du gouvernement, et il n'y a pas de direction ou
d'interface avec les citoyens ou avec d'autres personnes.
Alors, je disais que ce qui nous a guidés,
un des éléments, le premier, c'était qu'il y en avait une, gouvernance, j'y ai
référé; deuxièmement, que c'était une mission très spécifique — on
est dans les achats, les achats regroupés; troisièmement, une expertise très
pointue avec un nombre de personnel limité; quatrièmement, lorsqu'on disait
qu'il allait y avoir un comité de vérification avec un rôle élargi, la vérification
des livres, bien, ça se fait par le VGQ, on n'a pas besoin d'avoir une organisation
séparée. Il y a quand même une obligation d'avoir un plan stratégique, un
rapport annuel de gestion. J'ai parlé, tout à l'heure, du comité de vérification,
avec des membres... que l'on pourra discuter lorsqu'on sera rendus à cette
section-là, et de mener une vérification, pour moi, au besoin, par le Conseil
du trésor.
Donc, ce que j'essaie de dire, M. le
Président, à la question du député de La Pinière, ce n'est pas que nous
n'avons pas voulu faire de gouvernance, ce n'est pas ça. Nous avons pensé, au
début, que c'était préférable de voir ce service-là comme un des services du
Conseil du trésor, mais regroupé sous un directeur général qui fait, en fait,
office d'un sous-ministre adjoint pour une des fonctions du Conseil du trésor
qui est maintenant très bien encadrée dans tout ce que nous avons discuté tout
à l'heure. Alors, loin de moi de vouloir m'éloigner d'une saine gouvernance.
Ça, c'est mon point le plus important.
• (20 h 10) •
Tout à l'heure, quand nous aurons la
chance... puis je veux entendre les propos de mes autres collègues du côté de
l'opposition, je serai ouvert à avoir... mais on a déjà commencé à avoir cette
réflexion-là d'ajouter certaines fonctions de gouvernance avec le comité de vérification.
Puis, s'il y en a d'autres qui sont mises... Et, encore une fois, je le redis,
c'est d'avoir les meilleures pratiques pour que ça soit bien géré, de façon
efficace et de façon agile. Je reviens souvent sur ce mot-là. Le député de La Pinière
a bien dit que nous <ne voulions pas...
M. Dubé : ...de
vérification, puis, s'il y en a d'autres qui sont mises... Et,
encore
une fois, je le redis, c'est d'avoir les meilleures pratiques pour que ça soit
bien géré, de façon efficace et de façon agile. Je reviens
souvent sur
ce mot-là.
Le député de
La Pinière a bien dit que nous >ne
voulions pas une machine bureaucratique complexe. C'est exactement ça que je ne
veux pas faire, mais je suis ouvert à avoir d'autres commentaires.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci,
M. le Président. J'aimerais vérifier une chose avec le président du Conseil du
trésor. Est-ce que sa décision de ne pas mettre de conseil d'administration est
issue, aussi, d'une réflexion suite à des enquêtes qui ont eu lieu sur de
mauvaises pratiques au sein du conseil d'administration du CSPQ? Ce qui s'est
passé en 2015, lorsque trois gestionnaires se sont retrouvés sous enquête, est-ce
que ça a fait partie de votre réflexion pour dire : Hum! Est-ce que le
fait de mettre un conseil d'administration, considérant que le CAG va faire plusieurs
achats, ça exposerait les administrateurs à une pression possible ou une
pression indue qui ferait qu'on s'exposerait peut-être à... puis je vais peser
mes mots, là, mais à des actes de collusion ou de trafic d'influence, donc le
fait de ne pas avoir de conseil d'administration, on évite cette situation-là? Est-ce
que ça a fait partie de votre réflexion, M. le Président?
M. Dubé : Je vous dirais :
Non, pas du tout. Non, je dois dire, ce n'était même pas une considération, parce
que je regarde le passé, j'ai compris ce qui a pu arriver, on en a parlé, mais,
pour moi, ce n'était pas une considération. Je vous dirais... puis j'ai peut-être
oublié, tout à l'heure, une considération que je trouve importante, parce que,
lorsqu'on ajoute... puis je vais revenir avec mon comité de vérification, parce
que moi, de plus en plus, je veux qu'on parle d'un comité de vérification avec
un rôle élargi, là, en tout cas... Mais le point que je veux faire, M. le
député, pour répondre clairement à votre question, c'est que le rôle d'un
conseil d'administration, le rôle d'un conseil d'administration — puis
on peut penser à la RAMQ, la SAQ, la SAAQ, les exemples que M. le député de La Pinière — est
beaucoup au niveau de définir, souvent, la mission, s'assurer qu'il répond aux
besoins, de travailler à avoir une vision stratégique pour s'assurer que le...
la direction, pardon, va faire ce qui est visé. Mais je vous dirais qu'avec
l'exercice qu'on a fait, alimenté par les discussions qu'on vient d'avoir
depuis plusieurs semaines, la mission, elle est tellement claire, au niveau du Centre
d'acquisitions, que je ne crois pas qu'un conseil d'administration, ici, va
venir changer le rôle du Centre d'acquisitions, qui est de répondre aux besoins
des utilisateurs.
Moi, une des raisons pour laquelle j'ai
accepté avec beaucoup d'ouverture, puis je le dis, là, je dis seulement les
faits, j'ai trouvé que les commentaires qui avaient été apportés sur les
utilisateurs, le besoin de s'assurer qu'il y aurait consultation, bien, moi,
plus on mettait d'énergie à bien définir ça... on est en train de définir ce
qu'habituellement un conseil d'administration va faire pour s'assurer que la
mission d'un organisme est bien pensée, puis qu'après ça il y a quelqu'un qui
s'occupe de s'assurer que ça reste comme ça. Moi, je crois qu'on en avait
suffisamment avec le comité de vérification élargi, mais vous pouvez penser
autrement, mais je veux juste vous dire qu'on a tellement bien travaillé à
assurer le rôle de ces gens-là avec un directeur général qui se rapporte
directement au Conseil du trésor que je trouvais que ça faisait l'affaire. Mais
les points que vous avez soulevés par rapport à des événements passés du CSPQ
ou du conseil d'administration n'étaient pas du tout un facteur.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Ouellet : Oui. M. le
président du Conseil du trésor, on va jouer à un petit jeu. On est tous députés
et, quand ils arrivent dans nos circonscriptions, les citoyens nous demandent
de nous expliquer ce qui se passe. Puis, honnêtement, des fois, on le fait de
façon partisane, mais des fois on le fait de façon très transparente,
c'est-à-dire : Voici ce que le gouvernement décide de faire et voici ce
que ça va donner comme modifications. La plupart des sociétés d'État offrent un
service ou un produit aux citoyens ou aux entreprises. On a parlé de la SAAQ,
on a parlé, effectivement, de Loto-Québec, mais on pourrait parler aussi d'Investissement
Québec. Investissement Québec donne des services aux entreprises et sera
propulsé dans une version 2.0, à quelques milliards près, comme étant un
nouveau moteur économique. Dans ces grandes missions de l'État, c'est-à-dire
d'aider au développement économique, de s'assurer que le jeu est sécuritaire
pour ceux et celles qui s'y adonnent, de s'assurer que la <Société des
alcools a...
M. Ouellet :
...version 2.0, à quelques milliards près, comme étant un nouveau moteur
économique. Dans ces grandes missions de l'État,
c'est-à-dire d'aider au
développement économique, de s'assurer que le jeu est sécuritaire pour ceux et
celles qui s'y adonnent, de s'assurer que la >Société des alcools a une
politique de rendre l'alcool disponible, mais de façon responsable, ce sont de
grandes missions de l'État qu'on s'est données et on a donné ça à des sociétés
d'État, et ces grandes sociétés ont un conseil d'administration et, pour la
plupart, je vous dirais, l'opportunité d'être sous vérification de la Vérificatrice
générale.
Lorsqu'on écoute ce que vous nous avez dit
pour lancer cette grande réforme du projet de loi n° 37, c'est-à-dire la
création du CAG et l'ITQ, vous avez dit que vous vouliez faire les choses
différemment et vous avez mis beaucoup d'importance sur ces nouvelles
organisations en termes d'économie de coûts, en termes d'efficacité et surtout
en termes de gains que les contribuables pourraient voir rapidement. Pour y
arriver, vous arrivez avec une mouture qu'on ne voit que très peu, c'est-à-dire
pas de conseil d'administration et pas de Vérificatrice générale qui peut,
effectivement...
Une voix
: ...
M. Ouellet : Oui, elle
peut? O.K. À moins que je ne me trompe avec le... Merci de me corriger si j'ai
tort, là.
Mme Arav (Carole) : Oui,
article 36, la vérification des livres et comptes se fait par le Vérificateur
général du Québec.
M. Ouellet : O.K. Et
donc la VG peut enquêter aussi sur le CAG si, effectivement, mandat lui est
donné de l'Assemblée nationale.
Mme Arav (Carole) : Elle
peut faire des mandats d'optimisation des ressources, c'est son mandat.
M. Ouellet : O.K.,
parfait, merci, O.K. Donc, je vais tasser le...
M. Dubé : Je pensais que
je l'avais mentionné tout à l'heure, peut-être que je ne l'avais pas fait,
alors excusez-moi.
M. Ouellet : O.K., parfait.
Je vais tasser la VG, mais j'arrivais effectivement avec votre comité de
vérification de trois personnes qui agirait un peu de chien de garde sur ce qui
devrait se passer ou de chien de garde sur l'application des procédures et
procédés qui seront déterminés. Je me présente dans ma circonscription, puis
les gens me disent : Pourquoi c'est différent? Pourquoi, dans cette
nouvelle mouture qui va quand même brasser quelques millions, on ne se le
cachera pas... vous nous l'avez dit : On veut centraliser les achats, on
va faire des économies d'échelle, mais au final c'est des achats regroupés.
Donc, il y a des achats qui étaient un peu partout, dans différents ministères
ou dans différentes installations, et ils seront maintenant directement dirigés
vers un seul organisme, qui est le CAG, donc, une nouvelle organisation, une
nouvelle façon de fonctionner qui va brasser plusieurs centaines de millions,
mais pas de conseil d'administration et un comité de vérif de trois personnes
qui va s'assurer que tout est O.K. Je vais être honnête avec vous, M. le
président du Conseil du trésor, j'ai de la misère à dire que c'est mieux que ce
qu'on connaît aujourd'hui, alors que nos grandes sociétés d'État ont des conseils
d'administration.
Alors, je me fais un peu l'avocat du
diable, là, mais, si je veux vendre votre projet de loi n° 37 comme étant
une des meilleures choses qui peut arriver, présentement, dans l'acquisition de
matériel — bon, on a parlé de matériel, tout à l'heure, en matière de
santé puis en éducation, mais on parlera de matériel informatique plus tard — j'ai
de la misère de dire : Écoutez, ça va être à l'interne, sous le Conseil du
trésor, sans gouvernance externe où, d'habitude, on amène de l'expertise, on
amène des gens avec des profils économiques, des gens avec des profils
juridiques pour approfondir la réflexion. Et, pour faire le contre-balancement
de ça, c'est un comité indépendant de trois personnes... Puis, oui,
effectivement, c'est... Pour moi, je le vois quasiment comme un comité d'audit,
là, pour être honnête avec vous. C'est comme un comité d'audit, mais ces
indépendants-là, leur pouvoir de coercition, j'ai hâte de le voir. Leur pouvoir
d'enquête, j'en doute. Et donc j'ai l'impression qu'on fait les choses à
moitié.
Donc, aidez-moi à vous aider à essayer de
vendre ça à M., Mme Tout-le-monde dans nos circonscriptions pour
dire : Écoutez, pas de conseil d'administration, mais trois indépendants
obscurs qu'on va connaître dans le futur, mais qui vont s'assurer que tout
fonctionne, alors qu'on va brasser des millions et que toutes les autres
sociétés d'État qui ont un rôle important en ont.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre.
• (20 h 20) •
M. Dubé : O.K. En fait,
pour ce soir, là, je ne veux pas jouer sur les mots, mais, lorsque... puis je
vous entends très bien. D'ailleurs, comme je vous dis, je n'ai pas une
fermeture à ce que vous dites parce que, depuis l'écoute des gens qui sont
venus nous parler, dont notamment le vérificateur adjoint, j'ai réfléchi à ça,
et c'est pour ça que je me suis dit, à un moment donné : Est-ce que je
peux utiliser le comité de vérification pour répondre à certains besoins qui
sont, selon les bonnes règles de gouvernance, nécessaires? Je vais vous en
donner quelques-uns, O.K.? On a parlé, tout à l'heure, du premier, là, celui
qu'on a même déjà déposé <comme amendement...
M. Dubé : ...
est-ce
que je peux utiliser le comité de vérification pour répondre à certains besoins
qui sont, selon les bonnes règles de
gouvernance, nécessaires? Je vais
vous en donner
quelques-uns, O.K.? On a parlé, tout à l'heure, du
premier, là, celui qu'on a même déjà déposé >comme amendement, de
s'assurer... parce que rappelez-vous qu'on a dit comment c'était important que
les utilisateurs soient consultés, et toute la dynamique qu'on a faite, là, des
premières heures de discussion...
En fait, si vous me permettez, pour avoir
moi-même siégé sur des conseils d'administration pendant des années, mais
plutôt dans des entreprises dites publiques, là — pas publiques au
sens gouvernemental, mais des sociétés en bourse — un des rôles d'un
conseil d'administration, un des rôles, c'est de s'assurer que la société
respecte sa mission, ses actionnaires, etc. Pourquoi je fais ça? C'est que... puis
peut-être que je suis dans l'erreur, là, pour des soucis d'efficacité, mais, je
veux vous dire, ce qui m'a motivé jusqu'à maintenant, c'est de mieux
focusser... ou la définition de la mission, ce que nous avons bien fait jusqu'à
date, puis dire : Maintenant que ça, c'est réglé, est-ce qu'un comité de
vérification élargi peut s'assurer de ça? Donc, c'était pour ça que c'était la
première modification que je suggérais.
Mais, je continue, il y a peut-être...
puis je ne le sais pas, là, je suis ouvert à penser à autre chose, parce que je
pense que je vous l'ai démontré au cours des dernières semaines. Est-ce qu'il y
a d'autres éléments, dans la révision de la mission, qui justifieraient d'avoir
ces rôles-là élargis au comité de vérification encore plus qu'uniquement
s'assurer qu'on fait les bonnes choses pour les utilisateurs? Vous me suivez?
Alors, je...
Et, par exemple... je donne un exemple
pour... je pense que ça aide à illustrer votre point, puis je me pose la
question en même temps, là, mais prenons le rôle... Moi, je me souviens que,
dans un rôle au niveau d'un conseil d'administration, il y avait un sous-comité,
au conseil, qui était le comité des ressources humaines, ça va? Parce qu'on le
sait, dans une entreprise, qu'elle soit publique, gouvernementale, peu importe,
s'il n'y a pas de talent, si on ne planifie pas la relève de celui qui peut
s'en aller, on a un enjeu, donc il y a un sous-comité de ressources humaines.
Moi, j'avais de la misère à penser qu'on
avait besoin de ce rôle-là du conseil d'administration de regarder ces
éléments-là parce que, quand je regarde le D.G. du Centre d'acquisitions, je le
vois comme un sous-ministre qui a une fonction très claire, mais que, s'il y a
des enjeux de ressources humaines, il va aller voir les gens du Conseil du
trésor qui ont une spécialité en ressources humaines puis de dire : Venez donc
m'aider à définir mon plan de ressources humaines pour le Centre
d'acquisitions. Vous me suivez? Et c'est là que je... Et ça, là, on va plus
loin que de... des utilisateurs. Là, on rentre plus dans l'administration du Centre
d'acquisitions.
Alors, je suis très loin de vous dire que
je ne comprends pas votre point, mais, quand je le mets dans un silo très
précis... ou, en tout cas, plutôt dans ce sens-là, comme je vous l'ai montré
tout à l'heure, où le Centre d'acquisitions... 150 personnes qui se rapportent
à un sous-ministre dont le travail est d'aider les utilisateurs à bien faire
leurs acquisitions, j'avais de la misère à justifier la présence d'externes qui
vont devoir travailler sur la mission, je trouvais que ça faisait partie de la
fonction normale d'un très bon sous-ministre qui travaille avec une fonction
spécifique. Ça, c'était ma vision et c'est comme ça que nous l'avons fait dans
le développement.
Si, au fur et à mesure de vos suggestions,
on est rendus à élargir tellement le rôle du comité de vérification que c'est
rendu un... je vais l'appeler un conseil d'administration ou un comité... je ne
sais pas quel nom qu'on pourrait lui donner, bien là, à ce moment-là, je vais
vous dire... Je veux juste être sûr qu'on ne crée pas un besoin de conseil
d'administration pour un organisme qui, selon moi, est dans un rôle très
spécifique, très défini, comme on a dans des fonctions de grands ministères
comme la Santé, où on dit : Regarde, c'est un sous-ministre qui gère
150 personnes, puis dont la fonction est de faire a, b, c, d, mais il ne
va pas faire d'autre chose.
Alors, je ne suis pas contre, mais je n'ai
pas encore vu la justification. Puis je suis à l'écoute, et c'est pour ça que
je vous donne des exemples de rôles de conseils d'administration qui ont besoin
d'être là quand l'entité doit être indépendante puis elle fait beaucoup plus de
choses. Ça, c'est ma première réponse.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, collègues, <pour...
M. Dubé : …puis je
suis à l'écoute, et c'est pour ça que je vous donne des exemples de rôles de
conseil d'administration qui ont besoin d'être là quand l'entité doit être
indépendante puis elle fait beaucoup plus de choses. Ça, c'est ma première
réponse.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, collègues, >pour des raisons techniques, nous devons
suspendre quelques instants. Ça sera très momentané. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 25)
(Reprise à 20 h 27)
Le Président (M. Simard) :
À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Merci. Donc, comme nous avons
résolu notre petit problème technique, nous pouvons reprendre. M. le député de La Pinière,
à vous la parole.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, je fais miens tous les propos qui ont été exprimés par mon
collègue de René-Lévesque. Je vais quand même ajouter des commentaires sous un
autre angle. Les gens qui nous écoutent à la maison, le public informé, les
gens des réseaux, les universitaires sont habitués, ne serait-ce que par
l'habitude, là, de voir des organismes, des organisations qui ont une certaine
ampleur être dirigés par des conseils d'administration. Il y a des raisons pour
ça, elles sont historiques. Elles sont historiques au sens qu'au fil du temps
on a considéré que c'était nécessaire et on les a mis en place. Alors, M. le
Président, quand j'écoute ce que le président du Conseil du trésor nous a dit,
je reçois un discours de simplification de la chaîne d'autorité. Le ministre
pourrait même nous dire : Regardez, moi, je veux faire ça de même parce
que c'est plus agile, c'est plus simple, je ne le critiquerais même pas, mais
je vais quand même dire que c'est hors norme par rapport à ce qu'on voit
aujourd'hui.
Le ministre, par exemple — puis
là, là, je vais poser une série de questions, mais je les mets en place — nous
dit : Regardez, ce n'est pas une si grosse organisation que ça, là, il y a
150 personnes. Mais je peux lui nommer plusieurs organisations de
150 personnes et moins qui ont des conseils d'administration, il y en a
plein. Le ministre nous dit qu'on va voir un comité de vérification élargi.
Bien, oui, mais c'est quoi, la différence entre un conseil d'administration et
un comité de vérification? Bien, on comprend que l'un est dans l'autre, là, mais
admettons qu'ils sont séparés sur le plan du concept. Le comité de vérification
est, par définition, rétrospectif. Il vérifie après le fait, il ne vérifie pas
prospectivement. Il n'est pas dans le quotidien. Il ne prend pas de décision
aujourd'hui, il ne prendra pas de décision demain sur des opérations courantes.
Il va, à un moment donné prévu dans les règles, <vérifier
rétrospectivement…
>
20 h 30 (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...prospectivement. Il n'est pas dans le
quotidien. Il ne prend pas de
décision aujourd'hui, il ne prendra pas de décision demain sur des opérations
courantes. Il va, à un moment donné prévu dans les règles, >vérifier
rétrospectivement si les choses ont été faites correctement. C'est à l'opposé
complètement d'un conseil d'administration, qui, lui, a une action prospective,
par en avant, par en avant. Alors, il y a une grosse différence entre les deux,
là.
Puis là je vais aller un pas plus loin, M.
le Président. Ceux qui nous écoutent, là, si je leur dis, là, et je vous dis,
et je dis au président du Conseil du trésor qu'au Québec, qu'en Amérique du
Nord, dans le monde occidental, on a des écoles d'administration qui enseignent
les principes de gestion, et que, si on regarde ne serait-ce que sommairement aujourd'hui...
on va sur l'Internet, là, puis on tape «gestion», «ENAP», l'École nationale
d'administration publique, «IGOPP», institut de gouvernance des organismes
publics et privés... privés et publics, et qu'on regarde les paramètres de
leurs cours ou, sommairement, quelles sont les grandes lignes, c'est facile à
trouver, les principes de gestion, aujourd'hui, on va y lire aujourd'hui :
conseil d'administration avec des rôles, des fonctions, des paramètres
constitutifs. Ça, ça veut dire un conseil d'administration doit avoir ci, ça,
notamment — notamment — un comité de vérification, mais pas
juste ça, pas juste ça, et on va y lire aussi que le rôle d'un conseil
d'administration, c'est de s'assurer de la saine gestion. Ils sont au-dessus de
la mêlée, là, les conseils d'administration, et ils ont une importance. Leur
première importance, c'est d'être au-dessus de la mêlée pour apprécier, par
leur caractère minimalement indépendant, des bonnes décisions qui sont prises
par le président-directeur général.
Un conseil d'administration, M. le
Président, ça a aussi une autre fonction, ça a la fonction de faire des
rapports, aussi. C'est important. Et ça, je touche à un élément hyperimportant
en 2019, en 2020, en 2030, en 2040 : transparence. Le conseil
d'administration, là, il est là, lui, là, pour s'assurer que ça fonctionne
comme du monde, pas pour prendre les décisions au quotidien, mais s'assurer que
les décisions au quotidien sont prises correctement, puis à la fin, là, faire
un état de ce qui a été fait, oui, oui, avec le comité de vérification, puis
dire à l'univers, là : Nous, là, avec un budget de 8 milliards de
dollars, on a fait notre job selon des critères qui étaient clairs puis on a
vérifié que ça a été correct, on vous en fait rapport, c'est de même. Et là on
parle d'indépendance, d'indépendance et de transparence.
Alors, que fait le ministre avec sa
proposition? Je ne l'attaque pas, là, je fais juste constater la proposition.
Que fait le ministre? Il nous dit qu'il simplifie. C'est un mot qu'il a
prononcé. Puis c'est vrai, c'est simplifié. Il nous dit : Regardez, je
vais mettre un sous-ministre adjoint. Le sous-ministre adjoint, M. le
Président, là, il ne sera pas dans l'organisation, il va faire un semblant...
un semblant... puis je le dis de façon non péjorative, il va faire un semblant
de supervision comme un conseil. Mais il y a des limites à ce qu'il va faire,
le sous-ministre adjoint, premièrement. Puis, deuxièmement, le sous-ministre
adjoint va avoir aussi, là, d'autres fonctions, ça fait que son attention ne
sera pas focalisée en permanence sur le Centre d'acquisitions. C'est ça, la
réalité. La réalité, c'est ça.
Le ministre nous dit, par exemple, aussi
que ce sont des règles de meilleures pratiques. Bien, moi, je dis qu'on a
l'impression, aujourd'hui, de se retrouver devant une situation où on est en
train d'écrire des nouvelles règles de meilleures pratiques, parce que moi, je
ne connais pas d'école qui enseigne, maintenant, la non-création de conseils
d'administration dans ces secteurs-là, dans n'importe quel secteur.
M. le Président, je vais prendre à témoin
quelques expériences que le ministre, probablement, connaît dans le secteur de
l'approvisionnement. Je vais nommer les groupes d'approvisionnement en commun
GACEQ, GACOQ, SigmaSanté. Ils n'ont pas 150 employés chacun, à ma
connaissance. Peut-être que oui, aujourd'hui parce que, maintenant, j'ai quitté
les organisations en question, mais ils ont, les trois groupes, un conseil
d'administration. Ils ont un conseil d'administration et ils font affaire avec
bien du monde. Ils font affaire avec bien du monde, eux autres aussi. Et, quand
on invoque le tableau... oui, mais le tableau... je prends... Dans le tableau,
en passant, M. le Président, le tableau que le <ministre...
M. Barrette : …ils
ont, les trois groupes, un
conseil d'administration. Ils ont un
conseil
d'administration et ils font affaire avec bien du monde. Ils font affaire avec
bien du monde, eux autres aussi. Et, quand on invoque le tableau… oui, mais le
tableau… je prends… Dans le tableau, en passant,
M. le Président, le
tableau que le >ministre nous a montré, là, exhibé, et c'est correct
qu'il l'ait fait, là, il n'y a pas de problème avec ça… quand on a le tableau,
que je n'arrive pas à trouver à l'instant, mais ce n'est pas grave… M. le
Président, le tableau, ici, il prend comme exemple, en plein centre… les GACOQ,
GACEQ, SigmaSanté sont dans son tableau. Et, dans son tableau, ces entités-là
ont chacune un conseil d'administration. Je prends le même exemple, le même
tableau que le ministre. Et, pour ceci, le ministre nous dit : On n'a pas
besoin de conseil d'administration. Mais, actuellement, ceci, ça a des conseils
d'administration. Alors, moi, je suis un peu étonné. Et là, on est dans les
principes, M. le Président, là, on est dans les principes.
Le président du Conseil du trésor nous
dit : Vous savez, on n'a pas besoin d'un conseil d'administration parce
qu'eux autres, là, si on en avait un… ils ont une mission, ils n'ont pas besoin
de penser à la mission, on leur a donné une mission. On n'a pas besoin de ceci,
on leur a dit comment faire ceci, et ainsi de suite. On n'a pas besoin de leur
demander… On n'a pas besoin d'un conseil pour établir une vision, on leur donne
la vision. Oui, c'est correct. Bien, à ce moment-là, M. le Président, puis là
c'est une question que je pose au président du Conseil du trésor, puis je lui
pose parce que le président du Conseil du trésor est à la tête des réseaux...
Il faut qu'on comprenne, là, pour ceux qui nous écoutent, que, dans un
gouvernement, là, il y a un premier ministre. En dessous de lui, il y a des
officiers qui sont, en termes de responsabilités, inégaux. Alors, il y a le
ministre des Finances, qui, lui, gère le budget global. Lui, il est là pour
gérer l'entrée de dollars de toutes sortes de manières. À côté de lui, il y a
le président du Conseil du trésor, qui, lui, est à la tête, dans les faits, de
tous les réseaux. Ça a l'air de rien, là, mais le ministre de la Santé est en
dessous du président du Conseil du trésor, dans les faits, pas pour la gestion
au quotidien, mais parce que le président du Conseil du trésor a la
responsabilité budgétaire et il regarde, là, il a le… il est un peu le
président-directeur général des ministères parce qu'il regarde ça. Alors, ma
question, elle est simple, puis je vais faire le parallèle…
Je m'excuse, là, avant de poser ma
question, il faut que je prenne, aussi, l'exemple de l'éducation, actuellement.
Je prends ces deux entités-là qui ont été l'objet de réformes, une faite, une en
train de se faire. Dans les deux cas, on a prévu des conseils d'administration
dans la décentralisation. La mienne était réelle, celle de l'éducation ne l'est
pas, mais ça, c'est mon opinion. Mais, dans les deux réformes, il y a des
conseils d'administration. Est-ce à dire que je n'aurais pas dû en mettre et
que son collègue ne devrait pas en mettre? Et, s'il faut en mettre, pourquoi il
faut en mettre un à une place, pas à l'autre, alors que les règles de gestion
enseignées dans une université considèrent essentielle la présence d'un conseil
d'administration? J'en ai mis, il en a mis, le ministre de l'Éducation actuel.
Ces deux ministères-là, là, les deux ministres établissent des orientations,
des visions. L'exécution se fait par des conseils d'administration, qui ont le
rôle de faire en sorte que ça se passe correctement, et, dans les deux cas, il
y a des sous-ministres en titre ou associés, on l'a. Alors, pourquoi,
aujourd'hui, dans l'état de situation actuel, dans les grands réseaux, il y a
des conseils, que le ministre ne conteste pas, et que, là, dans la création
d'une nouvelle entité, le conseil serait essentiellement inutile, puisqu'il n'y
en a pas de proposé? Là, j'aimerais comprendre.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.
• (20 h 40) •
M. Dubé : Très bien.
Alors, écoutez, on va continuer. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites,
là, puis je veux essayer de les reprendre une par une.
Premièrement, dans un rôle, on disait tout
à l'heure, prospectif versus rétroactif… Puis je m'excuse, là, mais je vais
souvent revenir avec l'article 27 parce que le comité de vérification,
pour moi, avait énormément ce rôle-là. Lorsque j'aurai fini la liste de mes
arguments qui vont reprendre chacun des points que vous avez soulevés, est-ce
que je vais être rendu à avoir ajouté tellement de fonctions dans un comité de
vérification que ça deviendra un comité consultatif, ou tout autre nom, puis
qu'on divisera le comité de vérification avec un comité consultatif? Je ne le <sais
pas, là…
M. Dubé : …des points
que vous avez soulevés, e
st-ce que je vais être rendu à avoir ajouté
tellement
de fonctions dans un comité de
vérification que ça deviendra un comité
consultatif, ou tout autre nom, puis qu'on divisera le comité de
vérification
avec un
comité consultatif? Je ne le >sais pas, là. Mais le point
que je veux faire, c'est que... puis je voudrais qu'on s'entende au moins sur
ces principes-là, ce n'était pas de ne pas avoir de la gouvernance, mais, dans
un cas particulier, et je m'explique, la structure suit toujours la stratégie.
Les gens qui créent une structure puis qui, après ça, décident de la stratégie,
bien, ils s'en vont dans le mur puis ils font des machines bureaucratiques.
Moi, ce que j'ai dit : C'est quoi, la stratégie du Centre d'acquisitions?
Puis je n'ai pas fait ça tout seul, on l'a fait ensemble.
Bon, maintenant, quelle est la structure,
maintenant, qui suit la stratégie aussi claire qu'on a? Moi, j'avais
l'impression, et je m'explique… puis je vais prendre, si vous me permettez, là…
pas pour discuter l'article 27, mais je vais quand même citer l'article 27,
juste pour vous dire… puis ça, c'est même avant l'argument de ce que je disais
tout à l'heure, et c'est pour ça… Pourquoi je vous le montre comme cette
question-là, et avec l'ouverture que je veux vous montrer, c'est que, si, à la
fin, un comité de vérification élargi… je répète mon propos, là, si un comité
de vérification élargi, on se limitait à un vrai comité de vérification qui ne
fait que son rôle d'audit, et que, toutes les autres fonctions, on les mettait
dans un comité consultatif, puis qu'il y aurait des membres x, y, qui viennent
du réseau, bien, peut-être qu'à la fin je vais me dire… on va se dire :
Bien, écoutez, pour avoir une gouvernance qui est applicable à cette
stratégie-là, c'est peut-être un comité consultatif, mais pas nécessairement un
conseil d'administration. Vous suivez un peu ce que je veux dire? Alors, c'est
pour vous dire que je ne suis pas fermé à ça, mais j'essayais, encore une fois,
de s'assurer que notre structure suivait la stratégie.
Alors, je prends le premier point, pour
répondre à votre question, M. le député de La Pinière, et à celle du
député de René-Lévesque. Dans l'article 27, ce que je dis, c'est :
«Le comité de vérification a notamment pour fonctions : 1° de s'assurer
qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources du centre soit mis en
place et d'en assurer le suivi.» Là, là, on est dans le talent, là. On est dans
le talent, on n'est pas dans l'audit, là. On s'entend, ce n'est pas… Et, moi,
quand j'avais… Le deuxième point, le deuxième point, on est dans les mécanismes
de contrôle interne, là on est beaucoup plus dans le rôle d'audit. De s'assurer
que le processus de gestion du risque… gestion du risque, là, on est à quelque
part… je vais vous dire, en tout cas, pour mon expérience, moi, sur des
conseils d'administration, la gestion du risque, c'était un des éléments les
plus importants, parce que ce qu'on demande au conseil d'administration, c'est
de regarder si le management prend les bons risques, s'ils sont couverts, les polices
d'assurance sont là, quel genre de risque on peut prendre, puis tout ça, donc
moi, je voyais… Puis là il y en a un qui est très général, le quatrième, qui
était «susceptible de nuire à la bonne situation financière du centre».
Quand j'explique tout ça puis que je vous
écoute sur les points suivants, est-ce que le rôle d'un conseil
d'administration peut être prospectif? La réponse est oui, vous avez raison, il
peut être et dans le passé et dans le futur. Moi, j'aimais mon rôle de… ma
définition de «sous-ministre adjoint» parce que... juste pour préciser, M. le
député de La Pinière, j'ai dit que le directeur général… ce que je
voulais… j'ai peut-être mal expliqué, mais je vais le reprendre, le directeur
général, moi, je le vois comme un sous-ministre. C'est un sous-ministre qui est
dédié aux acquisitions puis qui se rapporte en direct au président du Conseil
du trésor. Moi, vous le savez, vous le connaissez, j'ai un excellent
sous-ministre, hein? M. Éric Ducharme, là, c'est un fonctionnaire de carrière,
je peux vous dire qu'il n'a pas besoin de conseil d'administration pour
administrer le Conseil du trésor, soyons clairs, là. Alors, moi je dis :
Si j'ai un sous-ministre qui s'appelle un P.D.G. des centres d'acquisitions
avec une mission aussi claire, je n'ai pas besoin d'avoir un conseil
d'administration comme on le connaît habituellement, avec des membres externes
puis des choses comme ça.
Alors, je continue dans mes arguments.
J'arrive sur externe versus interne, pour les membres. Moi, quand je suis allé
dans les discussions que nous avons eues à l'interne pour avoir une structure
qui suivait notre stratégie, je reviens, c'est sûr que la notion d'externe
versus interne, pour moi, était importante. Quand je regardais le comité
d'audit, je vais l'appeler comme ça, le comité de vérification, là on pensait à
des gens de l'externe parce qu'on se disait : Bien là, il faut être
certains qu'il n'y a pas de personnes qui sont en conflit dans leur rôle d'être
là pour réviser le travail qui a été fait puis d'être indépendants par rapport
à la structure. Ça, c'est carrément un comité d'audit.
Si, <à la fin... puis je…
M. Dubé : ...à des
gens de l'externe
parce qu'on se disait : Bien là,
il faut
être certains
qu'il n'y a pas de personnes qui sont en conflit dans leur
rôle d'être là pour réviser le travail qui a été fait puis d'être indépendants
par rapport à la structure. Ça, c'est carrément un comité d'audit.
Si, >à la fin... puis je
reviendrai sur le GACEQ un peu plus tard, mais, si, à la fin, on se dit :
Attendez une minute, là, on est dans notre... Puis là je m'en vais plus vers le
comité consultatif, si vous me permettez. Moi, je pense qu'on a mis... ce qui
est déjà en place pour le GACEQ, le GACOQ puis qu'on veut amener à l'Éducation
puis dans les autres ministères... mais, rappelez-vous, là, on a une
organisation qu'on appelle «bottom-up», qui est très consultative, là, hein? On
part avec la définition des besoins, il y a des comités d'utilisateurs, il y a
des comités de sélection, puis je monte jusqu'en haut, moi, j'ai un peu de
difficulté à dire que c'est des gens de l'externe qui doivent venir vérifier
ça, comme on voit sur des conseils d'administration. C'est beaucoup plus de
dire : Bien, si vous pensez que tout ça ne représente pas assez bien le
besoin des utilisateurs puis qu'on a besoin en plus d'aller chercher quelques
représentants des réseaux, un sous-ministre de réseau de l'éducation, de la
santé puis d'un ou deux ministères, bien là, je vais vous dire, on s'en va vers
un comité consultatif qui va dire : O.K., le rôle du comité de
vérification fait a, b, c, beaucoup plus plus restreint, puis on sera dans un
comité consultatif qui aura cette révision-là à faire, mais qui n'a rien à voir
avec la vérification.
Je continue. Et c'est pour ça que je vous
montre que je n'ai pas cette fermeture-là, mais je ne veux pas créer un conseil
d'administration pour dire que ça s'appelle un conseil d'administration, alors
que l'argument du député de La Pinière, je le comprends, que toute bonne
pratique de gestion va demander des fois ce qu'on appelle un comité aviseur
dans certaines règles, va demander un comité consultatif dans d'autres règles.
Mais, ici, la lourdeur d'un conseil d'administration, pour moi, avec tout ce
que j'explique, n'était pas nécessaire. Et c'est là que je dis que, peut-être,
un comité consultatif, si vous dites : Moi, je pense qu'on doit séparer le
rôle d'audit et le rôle de gestion, de s'assurer que ça se fait selon les
règles de l'art, je n'ai pas fermé le point là-dessus. Et la raison pour
laquelle j'aurais cette ouverture-là, puis, encore une fois, là, je... c'est
qu'il pourrait y avoir... Puis, tout à l'heure, j'y pensais, là, puis je n'ai
pas eu la chance d'en parler, puis peut-être qu'on pourrait prendre un peu de
recul après cette réponse-là, tout à l'heure, j'ai dit... puis je m'écoutais le
dire, parce que, là, vous posez des bonnes questions : On a pris beaucoup
de temps à définir la vision, hein, puis je me souviens des bonnes questions du
député de La Pinière la semaine dernière, c'était de dire :
L'article 5, là, c'est tellement important, parce que, la journée qu'on a
défini ça, on a défini le centre, puis le reste, ça va être assez accessoire,
on va s'en... On le voit bien, là, depuis quelques heures, on roule très bien
parce qu'on a passé beaucoup de temps.
La question que je me posais en en
discutant, c'est de dire : Hum! Est-ce que cette vision-là, dans quelques
années, pourrait évoluer? À la lumière de... Écoutez, on part de loin, là, on
part... Aujourd'hui, je le donne comme exemple, un des bénéfices qu'on va avoir
du regroupement, de mettre tout ce monde-là ensemble, c'est qu'on va avoir une
masse critique plus forte, on va pouvoir avoir des systèmes informatiques
meilleurs. Vous vous souvenez des discussions qu'on a eues là-dessus? Bien, je
me dis : Est-ce qu'on veut laisser ça à une personne, un D.G. qui se
rapporte au président du Conseil du trésor, ou on pourrait aller chercher, je
dirais, la connaissance de représentants importants du réseau, santé,
éducation, un ou deux ministères clairs — donc, je suis dans mon
comité consultatif — qui vont s'assurer de l'évolution du centre,
comme on l'a défini, nous, aujourd'hui, mais avec des ressources qu'on lui
connaît aujourd'hui?
Mais, encore une fois, dans ce rôle-là, je
vais vous avouer honnêtement que mon comité consultatif, là, si on prenait
cette route-là, je n'ai pas besoin de gens de l'externe, là-dessus, là. C'est
beaucoup plus des gens du réseau qui viendraient s'assurer qu'on ne regarde pas
le... puis le député de La Pinière... on ne regardera pas le quotidien de
ce qui se passe au centre. C'est des gens qui auraient un rôle de vraiment s'assurer
que la vision évolue, que les travaux sont bien faits, mais pas dans un rôle de
comité de vérification.
• (20 h 50) •
Donc, je peux prendre un peu de recul
parce que je... mais je vais répéter une chose qui est claire pour moi, parce
qu'on a été très, très clairs jusqu'à date dans nos discussions, ce n'est pas
pour contourner de la gouvernance qu'on prenait cette approche-là dans le
modèle qu'on a développé, soyez-en assuré. Mais, s'il y a le moindrement de
perceptions... Puis j'ai beaucoup aimé votre <question, M. le député
de...
M. Dubé :
...je
vais répéter une chose qui est claire pour moi,
parce qu'on
a été
très, très
clairs
jusqu'à
date dans nos
discussions, ce n'est pas pour contourner de la gouvernance qu'on prenait cette
approche-là dans le modèle qu'on a développé, soyez-en assurés. Mais
s'il
y a
le moindrement de perceptions... Puis j'ai
beaucoup
aimé votre >question, M. le député de René-Lévesque, quand vous avez
dit : Aidez-moi à vendre ça à mes constituants pour être certain qu'on met
en place une organisation qui suit la stratégie qu'on a faite. Bien, ça, ça
m'allume, parce que je me dis : Bien, écoutez, s'il y a une perception
qu'on n'a peut-être pas été assez loin dans ça, je vais vous dire, là, que je
vais être le plus facile à convaincre que le bon comité que je voulais peut-être
améliorer à l'intérieur du comité de vérification, bien, peut-être qu'on va le
définir autrement puis on va se retrouver avec un comité de vérification puis
un comité consultatif. Je vais y penser.
Alors, je voudrais prendre quelques
minutes, parce que je ne connais pas les implications de ce changement-là, là,
je voudrais être capable d'en discuter. Mais je ne sais pas si je réponds à vos
questions à haut niveau, là, mais allez-y.
Le Président (M. Simard) :
Alors, M. le député de René-Lévesque, après quoi le député de La Pinière
souhaite s'adresser également au ministre.
M. Dubé : D'accord. Très
bien, très bien.
M. Ouellet : Je voudrais
peut-être juste, M. le président du Conseil du trésor, ajouter quelques
éléments à votre réflexion, qui pourraient peut-être vous aider à répondre à la
question que je vous ai soumise tout à l'heure, comment rendre ça... pas
crédible, mais comment rendre ça efficient et compréhensible pour nos concitoyens.
Le comité de vérif, on en a fait mention, première question, il va relever de
qui? Tu sais, parce que le comité de vérif, lui, il est à l'interne, c'est
trois individus. J'essaie de l'opérationnaliser dans le «day-to-day», là. Là,
lui, il travaille 40 heures par semaine dans le CAG? Il a des bureaux? Il
n'a pas de bureaux? Il se rencontre à quelle occasion? Il constate quelque
chose, il fait rapport à qui?
Vous comprenez que, lorsqu'on installe un conseil
d'administration, au-delà des règles de gouvernance, il y a une façon de
fonctionner qui fait que ça, c'est traité en conseil d'administration. Et, s'il
y a quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est le conseil d'administration qui
en discute, il y a comme une autorité morale qui s'installe. Là, le comité de
vérif, il est à l'interne du CAG. Ma prétention, c'est qu'il relève du président
du Conseil du trésor parce qu'il est nommé, donc il rend des comptes au Conseil
du trésor. Est-ce qu'il est tout le temps sous enquête, à la recherche de la
moindre anicroche dans l'organisation? Nous, on cherche à avoir un comité ou,
du moins, une instance qui aide à la réflexion.
Ce que vous disiez tout à l'heure, et vous
donniez référence dans votre ancienne vie sur des sociétés publiques qui
avaient des conseils d'administration, vous avez raison, il y a un comité
d'éthique, il y a un comité de gouvernance, il y a un comité de ressources
humaines, puis, dans le secteur financier, il y a de l'exécutif pour la
poutine. Mais globalement tout ce beau monde là se rencontre et, sept à huit
fois par année, challenge la direction, s'assure que les objectifs qui ont
été...
(Interruption)
M. Ouellet : ... — excusez — s'assure
que la direction est au bon endroit, et, si ça ne fait pas, bien, ils ont des
comptes à rendre. Alors, pour vous aider à la réflexion, là, j'ai de la misère
à opérationnaliser, le comité de vérif, tu sais, combien de fois qu'il va se
rencontrer. Est-ce que c'est sur convocation du P.D.G. ou c'est quand il décide
de se rencontrer? Il est à l'intérieur du CAG, est-ce qu'il devrait plutôt être
à l'extérieur? Est-ce qu'il reçoit des commandes du président du Conseil du
trésor ou il est totalement indépendant? Tu sais, j'ai compris vers où votre
réflexion voulait tendre, mais je ne suis pas convaincu, M. le président du
Conseil du trésor, que le modèle actuel répond à toutes vos aspirations ou, du
moins, à certaines de nos préoccupations. Donc, je voulais vous laisser ça
comme élément de réflexion.
Le Président (M. Simard) :
Alors, merci à vous, cher collègue. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : À moins que
le président du Conseil du trésor veuille répondre à mon collègue.
M. Dubé : Non, non, mais
c'est parce que, comme je vous dis, je pense que, là, il a ajouté un point de
qui relève le comité de vérification. J'ai tellement de choses en tête, là, que
j'ajoute ça dans la liste des points. Puis, comme je vous dis, je prendrai un
petit peu de recul après avoir écouté vos autres interventions.
M. Barrette : Alors, moi,
là, en écoutant le président du Conseil du trésor, M. le Président, je ne peux
pas faire autrement que de conclure... Parce que c'est des mots, un petit peu,
que le ministre a dit, là... il parle de la lourdeur d'un conseil
d'administration, il parle de simplification des rôles... même pas des rôles,
de l'organigramme et du poids de chacun, il nous parle d'un comité de
vérification qui en est un en partie, mais qui pourrait ne pas en être un au
complet, il nous parle d'un P.D.G. qui est un sous-ministre. En réalité, là, on
est dans une simplification de la chaîne de commandement, c'est là qu'on est,
par rapport à ce qui est recommandé aujourd'hui dans les standards de gestion.
Tantôt j'ai posé une question, là, puis je
n'ai pas eu de réponse. Je vais en poser deux d'un coup. En fait, je vais en
poser une en premier puis je vais poser l'autre après. Au moment <où on...
M. Barrette : ...de la
chaîne de commandement, c'est là qu'on est, p
ar rapport à ce qui est
recommandé
aujourd'hui dans les standards de gestion.
Tantôt, j'ai posé une question,
là, pis je n'ai pas eu de réponse. Je vais en poser deux d'un coup. En fait, je
vais en poser un en premier, puis je vais poser l'autre après.
Au moment
>où on se parle, parce que j'essaie de comprendre, je pense
comprendre... en fait, j'ai compris, c'est une simplification de la chaîne de
commandement, c'est clair, c'est clair. Le ministre pourrait dire : C'est
de l'agilité. C'est de la simplification, là. En simplifiant, ça veut dire
qu'il y a des fonctions d'un conseil d'administration que le ministre considère
comme étant inutiles, puisqu'il veut les simplifier en ne les reconduisant pas
selon les standards d'aujourd'hui. Là, aujourd'hui, M. le Président, là, il y a
un CSPQ qui a un conseil d'administration. Alors, qu'est-ce que le ministre
trouve de dysfonctionnel, d'inutile, après analyse, qu'on ne doit plus avoir
dans le CSPQ? Je ne parle pas de la performance du CSPQ, là. On connaît tous
les problèmes du CSPQ. Alors, qu'est-ce qui fait que, dans le CSPQ, le conseil
d'administration est tel que ça justifie de l'enlever?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le ministre.
M. Dubé : Ça, je peux
répondre, parce que ce n'est pas en ligne directe avec l'autre question que
vous nous posez : Quelle est la meilleure organisation, dont celle que
nous avons proposée? Dans le cadre du CSPQ, un des commentaires que j'ai
entendus le plus souvent, là, depuis mon arrivée au gouvernement, puis c'est
une des questions pour laquelle on a décidé de questionner, c'est que les trois
rôles du... les trois éléments de la mission du CSPQ — l'infrastructure
technologique, les acquisitions puis les autres services — étaient
presque, à un moment donné, irréconciliables dans la même organisation. Alors,
on avait un conseil d'administration qui s'est retrouvé à gérer une
organisation dont la mission n'était pas bicéphale, tricéphale, où on n'avait
pas défini si on travaillait sur une base volontaire ou obligatoire, ou c'est
défini mais ce n'était pas appliqué. Donc, on se retrouvait dans une
organisation où le conseil d'administration n'avait pas une mission très
claire.
Et là je me dis : On est en train,
aujourd'hui, de dire le contraire. On est en train de dire, aujourd'hui :
On prend toute la question de l'infrastructure technologique puis on dit :
On ramène ça sous le Trésor — rappelez-vous de mes premiers
points — puis on a dit : Maintenant, on va avoir, en TI, une
organisation de technologies de l'information qui va avoir un bloc de
cybersécurité, qui va avoir un bloc d'innovation, qui va avoir un bloc de
ressources humaines et de transformation numérique et, oh, «by the way», comme
toute grande organisation, ramène l'infrastructure technologique qu'on a prise
du CSPQ.
La raison pour laquelle je vous réponds
ça, M. le député de La Pinière, c'est qu'à mon avis le conseil
d'administration du CSPQ avait une mission impossible. On essayait de tout
faire, puis, parce qu'on n'était pas capable de le faire sur une base
obligatoire parce que c'était mal défini, on se retrouvait à aller partout.
Alors, moi, aujourd'hui, ce qui m'a conduit dans un des éléments, c'est de
dire : On va avoir un groupe spécialisé qui va ne s'occuper que des
achats, avec une fonction bien définie, raison de plus ou raison de moins pour
justifier de ne pas avoir une structure trop lourde avec un conseil
d'administration parce que, là, on ne se questionne pas sur ce qu'on a à faire
dans la vie. Ce qu'on a à faire dans la vie, c'est des achats, puis de les
faire de façon efficace. Alors, c'est pour ça que je mets de côté la discussion
sur le conseil d'administration du CSPQ. Pour moi, on est dans un autre
univers.
M. Barrette : M. le
Président, j'ai beaucoup de difficultés à suivre le président du Conseil du
trésor, parce qu'il vient de nous dire, et bien correctement, que le CSPQ était
irréconciliable dans son fonctionnement parce qu'il traitait de sujets
disparates. «Disparates», je pense que c'est un mot qui n'est pas exagéré, là,
pour le commentaire, ou «divergents», tiens, on va dire «divergents». Alors,
monsieur...
Mme Nichols : ...
M. Barrette : Comment?
M. Ouellet : C'était «tricéphale».
• (21 heures) •
M. Barrette : Tricéphale.
Alors, M. le Président, là, je vais faire un parallèle, ça, ça voudrait dire
que chez Bell Canada ou chez Vidéotron, là... Québecor, pardon, là, bien, le
conseil d'administration ne peut pas marcher parce que, dans ces deux
compagnies-là, on a la téléphonie, on a de l'Internet, on a des médias, on a
des journaux. Ça, c'est assez multicéphale en masse, là. Ce sont toutes des entités
qui sont <totalement différentes...
>
21 h (version révisée)
<15397
M. Barrette :
...bien, le
conseil d'administration ne peut pas marcher parce que, dans
ces deux compagnies-là, on a la téléphonie, on a de l'Internet, on a des
médias, on a des journaux. Ça, c'est assez multicéphale en masse, là. Ce sont
toutes des entités qui sont >totalement différentes les unes des autres,
là, ce sont des hydres. Et là, là, il faudrait enlever les conseils
d'administration parce qu'un conseil d'administration n'est pas capable de
gérer des secteurs d'activité qui sont divergents. J'ai de la misère à suivre
l'argumentaire. Sur cette base-là — je vais aller plus loin, M. le
Président — ça veut aussi dire que, dans le réseau de la santé, un conseil
d'administration d'un CISSS ou même d'un hôpital individuel, où les activités
sont très disparates, très pas pareilles les unes des autres, le conseil
d'administration n'est pas capable de faire... il est inutile, il faut
simplifier la chose. J'ai de la misère à suivre ce raisonnement-là.
Alors là, et là je termine là-dessus pour
que le ministre puisse continuer à m'éclairer, le ministre a été membre, quand
on regarde son C.V., d'au moins une douzaine de conseils d'administration
d'organisations de grandeurs différentes. Je ne sais pas s'il était membre du conseil
d'administration de la Caisse de dépôt — non? — mais, si je
prends, M. le Président... En fait, M. le Président, quand je regarde l'historique
du président du Conseil du trésor, il a été membre du conseil d'administration
de Québecor en 2016‑2018. Je ne l'ai pas entendu me dire qu'à Québecor il y
avait un problème de gestion au conseil d'administration de par le fait qu'il y
a des téléphones, de l'Internet, de la télévision, des événements, des médias
écrits, des médias écrits de différentes catégories, de l'impression, et j'en
passe. Je ne sens pas de malaise chez le président du Conseil du trésor face...
je ne le sens pas traumatisé par son expérience chez Québecor. Je prends
Québecor parce qu'il a été là, et c'est vraiment disparate.
Alors, M. le Président, là, j'ai de la
misère à suivre la ligne de raisonnement autrement que de dire : On va
simplifier la patente, on met ça, c'est une question de contrôle. Puis je ne
l'accuse pas de vouloir contourner la gouvernance, je constate qu'il y a une
intention de simplification. Sommes-nous dans une situation potentielle de
sursimplification? Alors, je reviens à mon exemple de tantôt, à ce moment-là,
si c'est ça, il faut que j'enlève... moi, là, si je suis ministre de la Santé,
il faut qu'il recommande à sa collègue d'abolir les conseils d'administration
dans le réseau, c'est disparate. Alors, je ne la suis pas, là, cette
logique-là.
M. Dubé : Écoutez, je
pense qu'on est en train de définir bien des éléments, là, qui relèvent
d'éléments de bonne gestion. Écoutez, le point que je voulais faire sur la
mission, l'ADN d'une société, on peut en parler longtemps. Est-ce qu'on est
mieux avec des holdings qui sont très larges à la Québecor puis à la Power
Corp., qui sont dans plusieurs secteurs? Ça, c'est une stratégie de holding. Il
y a aussi des entités qui ont pris des stratégies tout autres, qui sont tout
aussi bonnes, d'avoir des stratégies de compagnies spécialisées puis d'avoir un
«core business». Je vais vous dire, là, je n'essaierai pas de privilégier un versus
l'autre parce que les deux fonctionnent très bien. Ceux qui réussissent... Ce
n'est pas ça que j'ai dit concernant le CSPQ. Ce que j'ai dit, c'est que cette
mission-là d'être un bon holding, si c'est l'approche d'avoir plusieurs... ce
n'était pas défini puis, même, c'était rendu que c'était le conseil
d'administration qui décidait de pouvoir avoir... d'en faire plus large parce
qu'il n'avait pas assez de business. Quand c'est rendu que c'est le conseil
d'administration qui ne va pas à un endroit où le Trésor veut aller, moi, pour
moi, j'ai un enjeu fondamental.
Alors, ce que je ne voudrais pas, c'est
rentrer dans un cours de business puis de défendre est-ce qu'on est mieux avec
une stratégie de holding qu'une stratégie de compagnies... ce qu'on appelle des
compagnies à mandat unique, je ne rentrerai pas là-dedans ce soir. Moi, mon
propos, et je pense que je l'ai expliqué, c'était qu'après avoir défini une
approche très ciblée d'être un spécialiste en acquisitions je ne voyais pas les
mérites, puis Dieu sait... Vous l'avez bien dit, M. le député de
La Pinière, vous me connaissez, j'ai été sur plusieurs conseils, mais j'ai
aussi été dans des secteurs d'activité où on n'avait pas besoin de conseil
d'administration parce qu'on était capables de faire les choses de façon
efficace. Alors, pour moi, il y avait cette approche-là, que nous avons
discutée entre nous.
Je le répète, je le <répète...
M. Dubé : ...été sur
plusieurs conseils, mais j'ai aussi été dans des secteurs d'activité où on
n'avait pas besoin de
conseils d'administration parce qu'on était
capables de faire les choses de façon efficace. Alors, pour moi, il y avait cette
approche-là, que nous avons discutée entre nous.
Je le répète, je le >répète, si
on est capables, aujourd'hui, d'avoir une... puis, quand je dis «une
organisation qui part de la base», là, et je reviens parce que, pour moi, c'est
mon point le plus important... quand on a discuté... et c'est pour ça que j'ai
été très flexible, puis pas flexible juste pour faire plaisir, parce que je
trouvais... je savais où est-ce qu'on s'en allait, vous m'avez dit : Moi,
je veux m'assurer, là — vous me l'avez dit, M. le député de La
Pinière — qu'on va répondre aux besoins des utilisateurs, hein, on va
être... puis je ne referai pas tout l'exercice qu'on a fait, là, on en assez
discuté, puis la consultation va arriver, puis etc. Bien, moi, quand j'arrive
en haut, partant comme ça, bien, je me dis : Il est où, le rôle du conseil
d'administration? Le seul, en ce moment, que je vois, puis c'est ça que je
disais tout à l'heure, ce n'est pas nécessairement un conseil d'administration,
mais qui, du réseau ou des réseaux, vient s'assurer qu'une fois qu'on a tout
fait ça on répond à certains critères.
Alors, c'est pour ça moi que j'aimerais
m'asseoir avec mes collègues, là, on va voir, mais est-ce qu'on est capables de
dessiner ce soir? Honnêtement, là, on va peut-être être plus dans une zone de
suspendre le point puis de continuer sur d'autres éléments, mais je ne suis pas
fermé à ça. Mais je ne veux pas... Parce que c'est soit un conseil
d'administration soit un comité de vérification. Moi, pour moi, on n'est pas
dans les deux extrêmes. On n'est pas dans les deux extrêmes parce que cette
organisation-là, de la façon dont elle est bâtie, n'a pas besoin de ça, O.K., alors
donc, je voudrais avoir un petit peu de recul puis réfléchir à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Peut-être une intervention de la députée de Vaudreuil, qui souhaitait parler
depuis un certain temps, et après, si vous le souhaitez, là nous pourrons
peut-être suspendre.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Je comprends les arguments du président du Conseil du trésor puis
je comprends ses réticences par rapport au conseil d'administration. Moi, je
veux juste partager que j'ai quand même une problématique avec le conseil
d'administration. Je trouve que... quand on parle de gouvernance,
particulièrement, là, dans le cas, là, dont on parle ici, je pense qu'il faut
quand même donner une certaine légitimité, une certaine responsabilité et puis
je pense que ça se fait via un conseil d'administration, responsabilité,
efficacité et surtout la transparence, puis moi, je pense que la transparence,
ça doit passer, entre autres, par un conseil d'administration.
Mais je comprends que, donner la
légitimité, vous voulez le faire, peut-être, via le comité de vérification. Mais
moi, je fais quand même une différence entre le C.A. puis le comité de
vérification. Mais, ceci étant dit, moi, c'est mon opinion. Je pense vraiment
que, pour donner la légitimité à cette gouvernance-là, il doit y avoir un C.A. Bon,
il y a une façon de le faire peut-être moins lourd que le CSPQ, parce que je
comprends que c'était comme une mission impossible, là, d'y arriver, puis ça,
je le comprends, parce qu'on était dans... entre autres, on avait trois champs
de compétence dans lesquels il fallait travailler, puis je comprends qu'il y
avait une certaine lourdeur, mais je pense qu'il y a une façon de créer un C.A.
peut-être de façon plus allégée, puis ça, c'est mon humble opinion. Mais, le
point sur lequel je martèle, c'est surtout la transparence. Moi, je pense qu'on
ne peut pas... il faut mettre un C.A., il faut être transparents. En 2020, je
pense même que ça vous permet justement de vous dissocier un peu puis de... tu
sais, ça vous donne même une porte de sortie, là, tu sais, pour dire :
Regarde, on est transparents, on a un C.A., je ne me mêle pas du C.A. En tout
cas, je trouve que ça vient quand même mettre une petite barrière. Mais, ceci
étant dit, je comprends vos arguments. Ça va en prendre un petit peu plus pour
me convaincre, mais je comprends les arguments.
M. Dubé : Bien, écoutez,
moi, je vous entends, puis le seul dernier commentaire que je ferais, là, si on
peut prendre quelques minutes, il faut faire attention de ne pas se sentir
obligés d'un conseil d'administration pour un conseil d'administration, alors
que j'ai déjà vu... puis je pense que tout le monde peut avoir des exemples
d'entreprises privées ou publiques, notamment privées, où des comités aviseurs
sont tout aussi des bons gestionnaires que des conseils d'administration
formels pour toutes sortes de raisons. Alors, moi, j'arrêterai là, je veux
prendre un petit peu de recul.
Le Président (M. Simard) :
Excusez-moi, un instant, la députée de Vaudreuil voulait peut-être terminer son
point. Et j'ai très bien entendu, M. le ministre, que vous souhaitez suspendre.
Ça fait longtemps que vous le souhaitez, alors on y arrive bientôt.
M. Barrette : Question de
directive, M. le Président. J'ai vraiment une question de directive.
Le Président (M. Simard) :
Oui.
• (21 h 10) •
M. Barrette : Je
comprends, là, que le ministre, actuellement, fort de l'échange qu'on a eu, là,
veut réfléchir peut-être pour arriver avec une proposition, je ne sais pas,
mais il veut réfléchir. Il nous entend, là, puis il se dit... il l'a même dit,
là : Ah oui, peut-être que... Bon, c'est <correct...
M. Barrette : ...je
comprends, là, que le
ministre,
actuellement, fort de l'échange
qu'on a eu, là, veut réfléchir
peut-être pour arriver avec une
proposition, je ne sais pas, mais il veut réfléchir. Il nous entend, là, puis
il se dit... il l'a même dit, là : Ah oui,
peut-être que... Bon,
c'est >correct, mais qu'on nous laisse la possibilité de bien établir
notre pensée, là, parce qu'il y a encore des choses à dire avant de prendre ce
pas de recul là. Qu'on nous laisse, là... Parce que, là, on suspend, là... si
on suspendait, là, c'est comme si on arrête maintenant d'exprimer notre pensée,
notre perception sous différents angles, là. Alors, le ministre veut faire une
pause pour réfléchir et nous revenir, je lui propose de bénéficier de nos
commentaires, de vider un peu, là, nos visions. Puis là je n'ai pas de problème
à ce qu'il pause et qu'il réfléchisse, mais qu'on... juste... on n'en a pas
pour trois heures, là, à vider ça, là, mais il y a quand même d'autres angles,
là, qui doivent être exprimés.
M. Dubé : Mais, si vous
me permettez, M. le Président, je suis 100 % d'accord avec ce que vous
dites. Mon idée, ce n'était pas d'arrêter pour vous empêcher de faire... au
contraire. Je veux dire, le point que je veux faire, si vous me permettez, moi,
je veux voir l'implication de ce que c'est au niveau du projet de loi. Je veux
comprendre ça parce que je veux comprendre, puisque j'ai la flexibilité d'aller
vers un comité consultatif et qui donnerait essentiellement ce que vous allez
me demander après une longue discussion. Je n'ai aucun problème, mais je veux
voir où je peux aller dans ça, là. Tu sais, j'ai besoin de discuter...
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, je vous laisse faire votre point,
et nous suspendrons par la suite.
Mme Nichols : En terminant,
oui, moi, je comprends les échanges depuis tantôt. Moi, ce que je vous demande,
peut-être qu'on peut y réfléchir, là, je cherche puis je cherche à l'aide de
Google, je cherche des exemples, justement, où il n'y en a pas, de C.A. dans
des organismes publics puis que ça peut fonctionner avec un conseil consultatif
ou avec un... tu sais...
M. Dubé : Ça, c'est un
autre bon mot, ça, oui, «conseil consultatif», ça, c'est un...
Mme Nichols : Bof! Moi...
on en avait, des conseils consultatifs dans des villes, entre autres des CCU,
des conseils consultatifs d'urbanisme puis...
M. Dubé : L'AMF a un
conseil consultatif, alors...
Mme Nichols : Oui, les...
On pourra vérifier en...
M. Dubé : Mais, en tout
cas, regardez, je vous...
Le Président (M. Simard) :
Enfin, enfin, laissons à la députée le soin de finir son intervention. Allez-y,
madame, on s'excuse.
Mme Nichols : Merci, M.
le Président. Mais, moi, ce que je demande au président du Conseil du trésor,
c'est peut-être de nous arriver avec des exemples, parce que moi, je pense que
vous avez quand même un devoir de nous convaincre parce que c'est quand même
votre choix politique, de ne pas mettre de C.A. dans la nouvelle structure que
vous créez. Mais, moi, ce que je vous demande, c'est de nous donner des
exemples où ça peut fonctionner, où il n'y a pas de C.A. Moi, vite, vite, je
n'en ai pas qui me viennent en tête. Et, je le dis, là, vraiment, je n'ai pas
la même expérience que vous dans les différents...
M. Dubé : Bon, écoutez,
on travaille ensemble, là, c'est... J'ai gagné beaucoup à écouter, entre autres,
le député de La Pinière sur son expérience... je vais l'appeler
opérationnelle santé, on amène tous nos points ensemble.
Moi, ce que je j'aimerais que vous
réfléchissiez à l'intérieur... parce que je ne crois pas que, si on faisait un
changement de cette ampleur-là, on peut régler ça ce soir. Moi, ce que
j'aimerais vous rappeler, si vous me permettez, M. le Président, qu'on est dans
l'article 18, qui discute du directeur général. On n'est pas, ici, au
conseil d'administration, là.
M. Barrette : O.K.
M. Dubé : Bon. Alors,
moi, ce que je voudrais réfléchir...
M. Barrette : Bien non...
Le Président (M. Simard) :
On va laisser le ministre... S'il vous plaît, M. le ministre, veuillez
poursuivre.
M. Barrette : ...
M. Dubé : Est-ce que je
peux continuer?
Le Président (M. Simard) :
Oui, je vous en prie.
M. Barrette : Bien, je ne
voulais pas vous arrêter, là. C'est spontané, c'est comme un hoquet.
M. Dubé : Mais, par politesse,
je voulais... je pensais que vous vouliez m'interrompre, mais c'est... Non,
non, non...
Le Président (M. Simard) :
Non, mais la parole est au ministre. Veuillez poursuivre, collègue.
M. Dubé : O.K. Juste pour
terminer, moi, ce que je voudrais aussi réfléchir, parce que je pense qu'on
peut trouver un modèle de gouvernance qui tiendrait compte, quand même, de
certaines priorités qu'on a, là, on se comprend bien, puis qui donnent la
gouvernance que vous... mais, je vais terminer là-dessus, je voudrais aussi
regarder, en même temps, sur quoi on peut avancer pour être capables de faire
d'autre chose en attendant, là.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, nous allons suspendre.
M. Barrette : ...
Le Président (M. Simard) :
Nous avons suspendu.
(Suspension de la séance à 21 h 14)
21 h 30 (version révisée)
(Reprise à 21 h 32)
Le Président (M. Simard) :
Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous en sommes rendus… nous reprenons
nos discussions là où nous les avions laissées. M. le député de La Pinière, je
tiens à m'excuser, je vous avais un peu interrompu rapidement, et je sais que
vous aviez beaucoup de choses à dire. C'est avec plaisir qu'on vous écoute.
M. Barrette : Je vous
pardonne, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais ça entendre le ministre,
là. Quand le Vérificateur général est venu ici, là, et qu'il a insisté sur ce
qu'il considère comme étant une absence significative qui est celle d'un conseil
d'administration, là, à son avis, là, à quoi il faisait référence, le Vérificateur
général? Quels sont les éléments, autrement dit, d'un conseil d'administration
qui doivent se retrouver dans une éventuelle proposition qu'il va nous faire?
Le Président (M. Simard) :
M. le ministre.
M. Dubé : Je pensais vous
écouter, et je… Vous revenez encore avec des questions, mais je vais répondre à
votre question. M. le ministre… M. le député de La Pinière…
M. Barrette : Merci.
M. Dubé : ... — oui,
je vous vois encore comme un ministre, des fois — je vous... ce qui
est intéressant, pour moi, c'est que, dans le commentaire du VG, qu'on n'a peut-être
pas eu la chance de pouvoir questionner en détail, il y a toutes sortes de
structures, toutes sortes de méthodes qui permettent d'avoir des bonnes
gouvernances appropriées en fonction des organisations spécifiques, et je
pourrais vous dire que j'ai déjà vu des organisations très bien gérées, des
entreprises qui n'avaient pas nécessairement de conseil d'administration, qui
étaient vues comme des entreprises qui étaient dans les meilleures 100. Là, il
y a une association qui, à chaque année, regarde les meilleures entreprises, la
façon dont elles sont gérées, la performance, la gouvernance, puis il y a de
ces entités-là, assez importantes, qui n'ont pas de conseil d'administration,
mais qui ont des comités aviseurs, qui ont des conseils qui viennent faire de
la gouvernance, mais d'une certaine façon... privées ou des organisations,
parce que c'est… je dis «privées ou organisations». Mon propos est le suivant,
et c'est pour ça que je suis… je le dis depuis le début, que je suis ouvert à
regarder, parce que je ne veux pas jouer… je ne veux pas dire que le conseil
d'administration n'est pas la bonne chose, et je veux répondre au député de La Pinière.
Il me semble que j'ai pris beaucoup de temps, dans notre discussion de ce soir,
de dire : Moi, je veux m'assurer qu'on répond aux besoins et qu'on ne crée
pas une structure dont on n'a pas besoin. Et ce qui <m'inquiète…
M. Dubé : ...au député
de
La Pinière. Il me semble que j'ai pris
beaucoup de temps,
dans notre discussion de ce soir, de dire : Moi, je veux m'assurer qu'on
répond aux besoins et qu'on ne crée pas une structure dont on n'a pas besoin.
Et ce qui >m'inquiète, ce qui m'inquiète, c'est qu'à l'extrême d'un conseil
d'administration complètement indépendant... Et là, là, je le dis, là, si, dans
la vision que vous avez... d'avoir un conseil d'administration complètement
indépendant, moi, je n'irai pas là — non, mais je m'explique — parce
que, si on est en train de dire que le président du Conseil du trésor pourrait très
bien travailler, à part de la question de la gouvernance, avec un P.D.G. qui
fait office d'un sous-ministre excessivement compétent, qu'on l'appelle un P.D.G.
ou un sous-ministre, d'accord, puis qui ferait son travail avec son équipe — puis
ça, pour moi, c'est ce qu'on a de plus à droite en termes de gouvernance, de
plus simplifié — puis qu'on veut aller du côté...
Une voix : ...
M. Dubé : ... — non,
mais laissez-moi continuer — avec un conseil d'administration complètement
indépendant où, en théorie, le président du conseil d'administration n'a rien à
dire à part de les nommer une fois par année ou de les reconduire au bout de
trois ans, on n'est pas là du tout, là. On n'est pas là du tout, parce que... Qu'est-ce
qui arrive dans un conseil d'administration qui est vraiment indépendant, là,
puis qui arrive, puis qui dit : Bien, écoutez, moi, je regarde ça, là,
puis on est rendus bons, puis je voudrais faire telle ou telle chose? Alors, tu
sais, il va falloir qu'on se comprenne bien de ce qu'on veut accomplir en ayant
un conseil d'administration. Et c'est là, moi, que je dis : On peut-u
s'entendre que... Il me semble qu'on définissait très bien notre stratégie. Je
reprends des points du député de La Pinière. C'est quoi, notre mission?
C'est quoi, notre ADN? Qu'est-ce qu'on veut faire avec cette boîte-là? Ce n'est
pas une boîte qui va faire du transport collectif, là, on s'entend.
Alors, c'est pour ça que je dis :
J'ai une certaine ouverture à avoir une gouvernance. Moi, je pensais qu'on
l'accomplissait avec un comité de vérification. Mais là, d'aller dire : On
va créer le conseil d'administration de Québecor avec 12 administrateurs,
des différents comités, sous-comités, on n'est pas là, là, on n'est pas là du
tout. Puis on peut en parler pendant 10 jours, mais ça ne sera pas ça non
plus.
Alors donc, je suis prêt à écouter, mais
je vais vous dire qu'il va falloir trouver cet équilibre-là d'une
gouvernance... Moi, je pensais qu'on pouvait l'avoir avec un comité de
vérification élargi. Si vous voulez me donner des arguments ou des points à
considérer encore pendant un certain temps, aucun problème, mais à un moment
donné moi, je vais vouloir dire : Je veux respecter la stratégie qu'on a,
c'est-à-dire de faire des achats regroupés.
M. Barrette : Bon, au
moment où on se parle, on a exactement ça dans la santé. Les conseils
d'administration ne sont pas indépendants du ministre de la Santé. Ils ont
comme première responsabilité de mettre en application les orientations et ils
ne peuvent pas partir sur une balloune puis faire autre chose.
Non, je n'ai jamais prononcé que je...
exprimé que je voulais un conseil à la Québecor.
M. Dubé : Non, non, non, je
n'ai pas dit ça non plus, mais, M. le député, est-ce que vous pouvez me dire,
dans vos exemples, quand vous prenez... Puis c'est pour ça, là, que, si vous
voulez parler, je vais en parler, mais, dans les exemples que vous prenez d'un
conseil d'administration d'un établissement ou dans la santé, est-ce que vous
dites que vos représentants au conseil d'administration ne sont pas
indépendants?
M. Barrette : La majorité
du conseil est composée d'indépendants, mais ce n'est pas une entreprise
indépendante qui fait ce qu'il veut, qui change sa mission puis qui a sa vision,
ils ont des orientations à suivre, là. Prenons ce que vous êtes en train de
faire en éducation, le conseil d'administration, si le ministre dit, là :
Voici, c'est le programme scolaire, il ne peut pas inventer un nouveau
programme, là.
Alors, non, je ne souhaite pas aller dans
la direction... Ce n'est pas ça que je dis, là. Ça a un rôle, un conseil... ça
a un effet. Alors, je vais donner un exemple, là, un conseil d'administration,
là, dans les standards, a un comité d'éthique. Pas nécessaire, je pense, dans
les achats de groupe, là, d'un comité d'éthique. Peut-être que vous pourriez
penser que ça en a besoin, je ne sais pas ce que vous en pensez, là.
M. Dubé : Bien, O.K., moi,
je vous dis : Dans mon livre à moi, est-ce que j'ai besoin, à chaque fois
que j'ai une activité au Conseil du trésor, de créer un comité d'éthique? La
réponse est non.
M. Barrette : Bien, je
viens de dire la même affaire.
M. Dubé : Bon, bien, alors,
c'est pour ça que je vous disais qu'il y avait des choses qui étaient très
claires pour moi, qui étaient une extension du Conseil du trésor dans une
activité qui s'appelle les achats.
• (21 h 40) •
M. Barrette : Hum! Bien
là, c'est bien important, ce qui vient d'être dit, M. le Président. C'est quoi,
les autres caractéristiques importantes d'un conseil d'administration? Il y a
la <transparence...
M. Dubé : ...
Conseil
du trésor dans une activité qui s'appelle les achats.
M. Barrette : Hum!
Bien là, c'est bien important, ce qui vient d'être dit,
M. le Président.
C'est quoi, les autres caractéristiques importantes d'un
conseil
d'administration? Il y a la >transparence, n'est-ce pas? Est-ce que le
ministre est d'accord avec ça?
M. Dubé : Oui, tout à
fait, puis moi, je pense qu'on répondait très bien à ça par le comité de
vérification. Et toutes les choses que j'ai dites au début, là, quand je vous
ai fait mes commentaires sur 18... puis n'oubliez pas, là, dans 18, M. le député,
on n'était pas dans le conseil d'administration, là, on était dans la
discussion sur le directeur général, et j'ai dit, puis je le répète parce que...
je vais le prendre, il y avait la possibilité de directives selon lesquelles — on
le voit dans d'autres organisations — la vérification des livres peut
se faire par le VG, l'obligation de produire un plan stratégique ainsi qu'un
rapport annuel de gestion, la constitution d'un comité de vérification... Et
là, je le répète, là, on est dans des choses qui sont de la gouvernance puis
qu'on n'a pas besoin d'avoir un conseil d'administration, tel qu'on l'entend,
avec des membres indépendants, puis etc., alors je... Voilà.
M. Barrette : M. le
Président, si le chapitre III, là, c'est un chapitre de gouvernance duquel
on n'a pas prévu de mettre un pré-18, qui est le conseil d'administration,
c'est simple, parce que c'est une simplification.
M. Dubé : M. le député, on est
quand même dans la même section, si vous me permettez, où, à 27... là, est-ce
que l'ordre... puis là je regarde mes collègues à droite, mais on est dans la
même section III, là, c'est pour ça que je vous disais qu'on pouvait aller
à la section IV après, mais le chapitre 27 traite du comité de vérification.
Alors, est-ce que le comité de vérification aurait dû être avant? Là...
M. Barrette : Non, ce
n'est pas ça que je dis. Ce que je dis... Précédemment, le ministre m'a
dit : On parle du P.D.G., on ne parle pas d'un conseil d'administration. Bien
oui, c'est sûr qu'on n'en parle pas, le ministre n'a pas voulu en avoir. Moi,
je dis simplement que...
M. Dubé : Non, non, non, M.
le député, ce n'est pas qu'on n'a pas voulu...
M. Barrette : Bien, ce
n'est pas méchant, ce que je viens de dire là, là.
M. Dubé : Non, non, non,
mais je veux juste préciser, ce n'est pas que je n'ai pas voulu en avoir, j'ai
dit : On en a un qui fait la job, puis il s'appelle un comité de
vérification, puis qui a un rôle élargi. Si vous me permettez, je vous ai
défini, tout à l'heure, des choses qui sont dans le rôle du comité de
vérification, qui sont déjà un rôle élargi lorsqu'on regarde l'utilisation
optimale des ressources, ce qui se fait, bien souvent, à des niveaux de conseil
d'administration. Alors, ce n'est pas que je ne voulais pas de comité.
M. Barrette : Bien, moi,
tout ce que je dis, là, c'est que le chapitre III, normalement, là, comme
c'est un chapitre de gouvernance, qu'on appelle maintenant «Fonctionnement»,
dans l'usuel, il y aurait eu la constitution d'un conseil d'administration. Là,
il n'y a pas ça. C'est un choix. M. le Président, le ministre ne peut pas
me dire que ce n'est pas un choix de sa part.
M. Dubé : Bien, écoutez,
je ne veux pas... Vous êtes très bon en sémantique, hein, vous avez le choix du
terme toujours juste. Je vous dis que, pour moi, la gouvernance que vous
recherchez n'est pas nécessairement par un conseil d'administration, mais elle
peut être par un comité, qu'on peut donner plusieurs variations en termes de
nom, qui donne la gouvernance recherchée pour une organisation dont on a défini
la gestion. Alors, c'est pour ça que je ne veux pas dire que... En tout cas,
vous pouvez dire ce que vous voulez, mais moi, je ne dis pas qu'on n'a pas de
gouvernance, au contraire, on en avait une.
M. Barrette : Je n'ai pas
dit «pas de gouvernance», j'ai dit qu'il n'y a pas de conseil. Et la
gouvernance que moi, je recherche, c'est la bonne gouvernance. Et celle du
ministre, M. le Président, est peut-être la bonne, mais la gouvernance
traditionnelle, que je ne cherche pas nécessairement, je ne l'ai pas, et là ce
qui est proposé est très simplifié.
Et là je vais poser une question. Le
ministre nous a dit, avec beaucoup d'insistance, puis, vraiment, il était très
convaincu de son affaire... puis j'aime ça, moi, dans cette lancée-là, parce
que, là, on parle vraiment de quelque chose qu'on a vécu, il nous a parlé
d'entreprises ou d'organisations, là, où il y avait ça, là, une gouvernance
bien simplifiée, qui n'était pas celle, exactement, qu'il veut mettre en place,
là, puis ma collègue avait posé la question : On a-tu des exemples de ça,
là, dans des organisations d'un certain calibre, même un grand calibre, où on a
une gouvernance qui n'est pas, entre guillemets, traditionnelle puis qui marche
bien? Y a-tu un exemple?
M. Dubé : Je peux vous
donner... le nom exact, là... il y a une association — puis je pense
au terme anglophone, c'est canadien, ce n'est pas québécois, là — c'est
le «Top 100» des entreprises canadiennes les <mieux...
M. Barrette : ...
traditionnelle puis qui marche bien? Y a-tu un
exemple?
M. Dubé : Je peux vous
donner... le nom exact, là...
il y a une
association — puis
je pense au terme
anglophone, mais c'est
canadien, ce
n'est pas
québécois, là
— c'est le «Top 100» des
entreprises
canadiennes les >mieux gérées, O.K., puis il y a une entreprise
québécoise qui... fait plusieurs années, qui s'appelle le Groupe Master... Puis
c'est intéressant, parce que le Groupe Master, vous connaissez bien les
produits, c'est dans l'air climatisé. Puis savez-vous ce qu'ils font? Ils ne
fabriquent pas d'unités d'air climatisé, mais ils achètent puis ils revendent
aux grossistes, O.K.? C'est presque un... Ils ont une niche, là, très pointue
dans le marché, c'est géré par des Québécois, etc. Il y a des entreprises de
capital de risque qui ont investi dans ça. C'est très, très bien géré. Ces
gens-là, là, jusqu'à tant qu'il se fasse une transaction avec un joueur, que
vous connaissez bien, qui s'appelle NOVACAP... Vous connaissez NOVACAP? Une des
raisons pour laquelle NOVACAP a payé le gros prix pour cette entreprise-là,
c'est qu'elle était une des entreprises au Canada les mieux gérées. Savez-vous
quoi? Il n'y avait pas de conseil d'administration, mais il y avait un comité
consultatif que les actionnaires convoquaient régulièrement.
Alors, ce que je veux dire, dépendamment
de l'organisation, vous voyez, ça, là, «Top 100»...
M. Barrette : Bien, j'ai
NOVACAP... bien, pas... j'ai Master, là...
M. Dubé : ...Groupe
Master. Mais eux ont reçu le prix, puis je ne me souviens pas de l'organisme
qui donne le prix, là, ça s'appelle le Top 100 Managed... je pourrai vous
le retrouver, mais je vous donne cet... Vous me demandez un exemple, comme ça,
à brûle-pourpoint, d'entreprises qui ont gagné... Et il y en a d'autres, là. Je
peux vous parler de... Dans le domaine, entre autres... Puis c'est pour ça que
je réfère à... Il y en a une aussi... quincaillerie... Est-ce que c'était la
quincaillerie... Alors, dans des...
M. Barrette : RONA?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Dubé : Non, non, non,
mais ce que je veux dire, M. le député, ce que je veux dire, M. le député,
c'est que vous me posez une question : Est-ce qu'il y a des entreprises
qui sont très bien gérées puis qui ont nécessairement besoin d'un conseil
d'administration, dépendamment de la structure, le domaine où ils sont, puis
etc., avec une mission très spécifique? Là, on n'est pas en train de parler de
holdings, là, on est en train de parler de... Je ne sais pas si vous m'écoutez
au moment où je vous parle...
M. Barrette : J'écoute
attentivement.
M. Dubé : Voilà. Alors
donc, c'est pour ça, moi, que je veux juste qu'on ne se mette pas dans le
carcan... Puis vous m'avez dit : M. le député de La Prairie...
M. Barrette : C'est vous,
La Prairie.
M. Dubé : C'est moi,
La Prairie.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Dubé : Non, mais vous
avez dit au député de La Prairie... M. le député de La Pinière, vous
avez dit au député de La Prairie, quand vous étiez choqué, il y a quelques
jours, vous avez dit : Aïe! On est en train de créer une machine
bureaucratique lourde...
M. Barrette : Un monstre
bureaucratique.
M. Dubé : ...un monstre
bureaucratique. Je vous renvoie la balle en disant : Ce n'est justement
pas ça que je veux créer, et je veux être capable d'avoir une excellente
gouvernance, mais avec une...
M. Barrette : M. le
Président, là il va falloir que le ministre m'explique ça, là. Si je vais sur
le site Internet de Master et que je clique sur «Groupe Master», il est indiqué
qu'il y a un conseil d'administration composé de sept personnes.
M. Dubé : Oui. M. le
député, je peux vous conter l'histoire de Master par coeur. Là, je vous dis...
M. Barrette : Bien oui. C'est
ça, l'éclairage qu'on cherche, là.
M. Dubé : Non, non, mais
aujourd'hui, là, la situation, c'est que Master a eu un investissement, il y a
quatre ou cinq ans, de NOVACAP. Je vous ai dit ça tout à l'heure, là? Bon. Mais,
avant ça, l'entreprise a été gérée par trois propriétaires avant d'avoir une
participation de NOVACAP. Alors, la structure actuelle de Master est très
différente de celle dont je vous parlais lorsqu'ils ont gagné au cours...
plusieurs années, parce que c'était vu comme une compagnie les mieux gérées,
mais sans conseil d'administration. C'est des gens qui avaient un comité
aviseur.
Alors, aujourd'hui, prenez-moi pas le
Master d'aujourd'hui depuis l'acquisition par NOVACAP, là, on rentre dans du
détail. Mais ce que je vous dis, les années où ils ont gagné, puis peut-être
qu'ils ont continué de le gagner par la suite, mais c'était vu comme une des
entreprises au Canada les mieux gérées, puis pas nécessairement parce qu'il y
avait... il n'y en avait pas, de conseil d'administration, à l'époque. La
structure que vous regardez aujourd'hui, c'est la structure suite à
l'acquisition par NOVACAP.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, le ministre nous a dit qu'il connaît l'histoire par coeur.
Qu'est-ce qu'il faisait, le comité aviseur, à l'époque?
• (21 h 50) •
M. Dubé : Bien, à ce
moment-là, c'est des gens qui viennent regarder... puis on est, là, dans...
vont venir commenter sur le talent, qui vont venir regarder tout ce qu'on a
discuté tout à l'heure, mais pas nécessairement... Le rôle principal <permet
aux...
M. Dubé : ...vont
venir commenter sur les talents, qui vont venir regarder tout ce qu'on a
discuté
tout à l'heure, mais pas
nécessairement... Le rôle
principal >permet aux gestionnaires, aux propriétaires de continuer à
être décisionnels et ne relègue pas la décision ultime au conseil
d'administration. C'est la principale différence. Je vous ai dit, tout à
l'heure, puis je le redis, puis je suis très à l'aise avec ça, je ne veux pas
me retrouver dans un carcan avec un conseil d'administration qui va venir
dire : Bien, nous, on aimerait ça faire d'autre chose, là, et moi, je ne
crois pas que c'est votre objectif non plus.
Alors, pour moi... je reviens avec le... l'important,
c'est d'avoir, oui, de la consultation... Puis, je donne l'exemple, si quelqu'un
du réseau venait à être sur un comité consultatif, bien, moi, je n'ai aucun problème
à dire : Est-ce qu'on va s'assurer que le talent est là? Est-ce qu'on suit
le plan de match qu'on s'était donné? Oui, et qui va donner des conseils, qui
va être comme un rôle aviseur, mais la décision va relever... Écoutez, on a
passé des articles et des articles à expliquer le rôle du président du Conseil
du trésor. La journée qu'on enlève ce rôle-là puis qu'il est mis dans les mains
d'un conseil d'administration indépendant, moi, je vais vous dire, j'ai un
sérieux problème avec ça, là, sérieux problème avec ça.
M. Barrette : Si on était
devant une... Si on était en mêlée de presse, un journaliste dirait au ministre,
M. le Président : C'est de la centralisation.
M. Dubé : Bien, écoutez,
moi, je vous dirais, M. le député, puis je vais vous laisser avec ça, là, la
façon dont s'était proposé ici, et je le répète, c'était proposé, ça reflétait
le besoin qu'on avait pour avoir une organisation efficace, centrée,
spécialisée sur les achats puis répondre à de la gouvernance. C'est très loin
du mot «décentralisation», dont vous parlez, au contraire. Je m'excuse, là,
mais au contraire.
Moi, ce que je vous dis : Je vais
penser à des éléments de gouvernance qui ne sont pas là. Je n'en vois pas
beaucoup, je n'en vois pas beaucoup. Je vais réfléchir à ça en vous écoutant.
Il y en a un que j'ai trouvé intéressant, tout à l'heure, de la part du député
de René-Lévesque — puis ça, celui-là, je suis en train de réfléchir — quand
il m'a demandé à qui le comité de vérification pourrait... Au début, pour moi,
le comité de vérification, dans la proposition, ici, se rapporte au président
du Conseil du trésor, O.K., parce qu'il ne peut pas... il peut faire son
rapport devant le président-directeur général, mais il se rapportait au
président du Conseil du trésor. Si on avait un comité consultatif où j'ai deux,
trois, quatre représentants, sur une base consultative, des ministères, est-ce
que le comité de vérification pouvait se rapporter à ce groupe-là? Peut-être.
Et c'est là que je dis : Quels sont les éléments de gouvernance que vous
recherchez pour qu'on garde — et je reviens souvent à ça, puis vous
avez raison, mais j'y crois — l'agilité sans me mettre une structure
qu'on dit : O.K., c'est beau, on a un conseil d'administration, mais c'est
rendu lourd, puis on n'a pas rien accompli? Puis ça, je pense, M. le député, je
vous connais assez pour savoir que vous ne voulez pas non plus une organisation
bureaucratique.
M. Barrette : C'est un
bon point.
M. Dubé : Voilà.
M. Barrette : Mais, M. le
Président, le ministre, quand il s'exprime, s'il y a des gens qui nous écoutent
qui sont sur des conseils d'administration, ils ne sont pas trop valorisés, à
soir, là.
M. Dubé : Bien,
écoutez... Non, non, parce que... Écoutez, vous l'avez bien dit, M. le
député... M. le député, j'ai siégé... Là, je ne suis pas dans... J'ai siégé sur
plusieurs... puis je n'ai peut-être pas fini. Un jour, là, quand je serai dans
une autre vie, peut-être que j'en aurai d'autres, mais j'en ai fait plusieurs, et
je vais vous dire que je suis assez fier de ceux sur lesquels j'ai siégé, et
j'ai rencontré des gens excessivement compétents.
Alors, je ne suis pas en train de dire que
d'être sur des conseils d'administration, ce n'est pas la bonne chose, là, au
contraire. Je dis le contraire. Ce que je dis, c'est que les entreprises où il
y a des conseils d'administration indépendants, ce sont des conseils
d'administration qui sont vraiment indépendants, qui se rapportent à des
actionnaires ou à des organisations où ce n'est pas un actionnariat, c'est, par
exemple, des fois, un organisme à but non lucratif, mais je pense plus à des
organisations publiques, mais c'est indépendant. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on
a un président du Conseil du trésor qui donne des directives, qui dit :
Voici ce qu'on <doit faire...
M. Dubé : ...et des
organisations
où ce n'est pas un actionnariat, c'est,
par exemple, des fois, un
organisme
à but non lucratif, mais je pense plus à des
organisations publiques, mais
c'est indépendant. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on a un président de Conseil du
trésor qui donne des directives, qui dit : Voici ce qu'on >doit
faire, voici la mission, voici ce qu'on veut faire, répondre... Qu'est-ce que
vient ajouter, exactement, le conseil d'administration, quand on a une organisation
aussi monolithique, là, avec une spécialité... Ouf! J'ai de la misère à voir, honnêtement,
puis peut-être que... C'est pour ça que je vais essayer de mettre mes idées...
pour dire : Qu'est-ce qu'il n'y a pas dans l'organisation qu'on a? C'est
pour ça que je demandais à revenir puis de dire... Bien, moi, je pensais que,
tout à l'heure, j'avais fait une lecture de ça en regardant mon comité de
vérification élargi, je ne vous ai pas encore assez convaincu. Mais je vous
rappellerais qu'on était dans 18, du rôle du P.D.G. Là, on s'est transportés à
27 pendant plusieurs minutes. Là, je pense que j'ai besoin de reculer un peu
puis de dire : Bon, attendez une minute, là, si on trouvait le nom du
comité... Mais c'est parce que ce que je ne veux pas faire, non plus, pour
faire plaisir... puis d'appeler ça un conseil d'administration, mais ce n'est
pas un conseil d'administration indépendant, bien là, on n'aura rien gagné, là.
M. Barrette : M. le
Président, on est à 18, là, peu importe, là, la place où on est, actuellement,
là, c'est dans un... on est... pré un potentiel amendement qui va proposer un
conseil d'administration. C'est là où on est. Là, actuellement, là...
M. Dubé : ...ou un
organisme de gouvernance qui va répondre à nos besoins. C'est juste la
précision que je ferais.
M. Barrette : Bien, on
est dedans, actuellement, où on est, là. On est préamendement de quelque chose.
M. Dubé : Oui, d'accord.
M. Barrette : Bon, c'est
là où on est.
M. Dubé : Mais vous allez
devoir me convaincre, je m'excuse, que l'amendement que vous allez suggérer de
cette nouvelle organisation...
M. Barrette : C'est pour
ça qu'on échange.
M. Dubé : ... — et
voilà — amène de la valeur, amène de la valeur à la gouvernance.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, faisons un parallèle. Quand j'écoute le ministre, là, tant dans
ma réforme que celle en éducation, là, il ne devrait pas y avoir de conseil
d'administration. Je vais prendre ma réforme, s'il ne veut pas prendre celle de
son collègue, parce que c'est exactement comme ça, actuellement, là. Il y a des
missions données par les ministres des deux réseaux, puis en bas, là, bien, il
y a quelqu'un, là, on «streamline», là. Ce que le ministre fait, là, ce qu'il
veut, c'est «streamliner» la gestion, la gouvernance, avec le minimum de
gouvernance pertinente.
M. Dubé : Moi, je pense
que les conditions sont très différentes, M. le député, très différentes.
M. Barrette : Bien, je
suis bien intéressé d'entendre la différence.
M. Dubé : Bien, je vous
l'ai dit tout à l'heure, dites-moi, là, dites-moi... Quand vous me parlez
d'utilisateurs, comme en éducation et en santé, avec la représentation des
citoyens dans des régions, etc., là, tout ce que vous me dites... Vous
connaissez bien ce que c'est qu'un établissement, hein, c'est des patients qui
rentrent dans les portes tous les jours, etc. On n'est pas dans ce domaine-là,
ici, là. Je vous l'ai dit, quand j'avais mon beau tableau, tout à l'heure, je
vous dis : Qu'est-ce que c'est, là, les acquisitions? Ils travaillent pour
des ministères...
Une voix : ...
M. Dubé : Oui, voilà,
madame, vous avez... Alors, je pense, M. le député, que je ne contredis... en
tout cas, non, je suis sûr, je ne contredis pas les organisations ou les
mécanismes de gouvernance que vous avez dans d'autres ministères comme la
Santé, l'Éducation, qui sont à propos, par des conseils d'administration qui,
des fois, ont des indépendants, des comités de parents, des comités
d'utilisateurs, qui délèguent... Je suis d'accord avec vous, et vous connaissez
ça. Mais ce que je vous dis, c'est que je ne veux pas me créer un organisme de
gouvernance dont on n'a pas besoin en fonction de la spécificité, dont de
travailler avec des fournisseurs et dont de travailler avec des clients
internes qui sont des ministères ou des organismes qui ne sont pas du tout des
utilisateurs, des patients, etc. Pour moi, c'est très différent.
M. Barrette : O.K. Est-ce que
le ministre est d'accord pour dire qu'un comité, on va dire,
aviseur — on peut prendre l'exemple de Masters — n'a pas de
pouvoirs, c'est aviseur?
• (22 heures) •
M. Dubé : Bien, il a des
pouvoirs de... Écoutez, principalement, là, c'est sûr qu'un conseil
d'administration a beaucoup plus de pouvoirs qu'un comité aviseur, je n'irai
pas vous contredire là-dessus, mais qu'est-ce qu'on attend... Je m'explique. Si
le comité aviseur se rapporte au président du Conseil du trésor, O.K., dans un
cas, là, on pourrait avoir ça, et un peu comme le conseil d'administration se
rapporterait au président du Conseil du trésor, bien, c'est de venir
dire : Voici, je vais vous donner mon avis sur x, y, z, est-ce que le
talent est bien géré? Il peut décider, après ça, de prendre ses décisions <dans
un rôle...
>
22 h (version révisée)
<12223
M. Dubé :
…se rapporterait au président du
Conseil du trésor, bien, c'est de venir
dire : Voici, je vais vous donner mon avis sur x, y, z, e
st-ce que
le talent est bien géré? Il peut décider, après ça, de prendre ses décisions >dans
un rôle où il a consulté, par opposition où le conseil d'administration
dit : Voici ma décision. C'est très différent, c'est très différent.
M. Barrette : Bien, c'est
très différent... tout est différent.
M. Dubé : Bien oui.
M. Barrette : Dans cette
structure-là, là, il y a un président de conseil d'administration qui s'appelle
le président du Conseil du trésor, il y a un P.D.G. puis il y a un comité de vérification,
«that's it».
M. Dubé : Oui.
M. Barrette : Oui. En
tout cas, c'est oui, la réponse, là. Alors, ça, là, dans l'optimisation, c'est
de l'optimisation extrême, là, il me semble, là.
M. Dubé : Bon, écoutez,
je vais vous dire… je reviens à mon exemple. Si vous me parlez de transparence,
je vais vous dire qu'on n'a pas besoin d'un comité, d'un conseil
d'administration, avec ce que vous me dites, pour avoir de la gouvernance… pour
avoir de la transparence. On n'a pas besoin, là. Je vous ai dit qu'avec le
comité de vérification, dont on parlait tantôt, on a toute la transparence sur
la gestion, on a toute la transparence, avec les rapports annuels, puis tout
ça. Alors, j'ai de la misère à voir, dans l'organisation dont on parle ici, là,
ce que, vraiment… à l'extrême d'un conseil d'administration tout à fait indépendant
comme vous le voyez dans d'autres structures, je n'ai pas… de la misère à voir
la justification. Mais, encore une fois…
M. Barrette : Bien, c'est
la même chose de notre bord, là. Les conseils… Moi, si j'avais à déposer ça,
puis que vous étiez dans l'opposition, vous réclameriez un conseil
d'administration.
M. Dubé : Bon, en tout
cas, je vais le répéter encore une fois, là, puis finalement on ne sera pas
rendus à l'article 30, là, mais je réfléchir à ça, parce que, je vais vous
dire, je vais être très… ce n'est pas comme s'il n'y en avait pas, dans le
document qui est ici, là. Il y en a, de la…
M. Barrette : Pas de
quoi?
M. Dubé : De gouvernance.
Je veux juste qu'on se comprenne bien, là, quand on avait le comité de
vérification… parce que je n'aurais jamais été capable de passer à travers ce
projet de loi là si je n'avais pas une gouvernance qui était jugée
satisfaisante pour un organisme concret, je n'aurais pas été capable de passer
ça. On a fait de la gouvernance qui respectait les conditions qu'on avait avec
l'organisation qu'on mettait en place.
J'entends, et je le répète, là, j'entends
que le comité de vérification qu'on avait commencé à élargir les fonctions dans
les dernières semaines en soumettant quelques amendements, pouvait répondre… Puis,
encore une fois, là, il faut se rappeler le commentaire qui a été mis par le
vérificateur général adjoint, à mon sens, un, n'avait pas toute l'information
de ce qu'on a précisé depuis deux semaines dans la façon de répondre à la
mission de l'organisation. On a fait beaucoup d'avancées, puis en plus on était
déjà en train de modifier…
Alors, c'est là que je… puis je pense que
vous me comprenez, parce que vous avez fait assez de réformes que vous n'allez
pas… vous êtes plus quelqu'un qui voulait enlever des structures qu'en ajouter.
Je vous rejoins là-dedans, moi, je n'ai pas… Et c'est là que j'ai là un
problème de dire… Je n'irai pas créer un conseil d'administration pour dire
qu'il y a un conseil d'administration.
M. Barrette : O.K. Là, je
vais poser une question technique, légale, là. Ce n'est pas les bons mots que
je vais utiliser, là. C'est une organisation. Une organisation a des lettres
patentes, là, au sens général du terme, là. Ce n'est pas le bon mot, là, ce
n'est pas le bon mot, on s'entend, là, je le sais, là. Mais, en termes de
transparence à l'univers, là, ça va être quoi, son statut, à cette
organisation-là? Parce que de la manière que c'est présenté, ça fait partie du
Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, en fait…
M. Barrette : En fait, M.
le Président, je vais utiliser un meilleur mot, c'est quoi, son statut
juridique? Parce que ce qui est décrit, c'est le Conseil du trésor.
M. Dubé : Bien, allez-y,
parce que vous connaissez bien la terminologie, là, d'un organisme. Allez-y.
Mme Arav (Carole) : En
fait, c'est une personne morale de droit public puis c'est un organisme public
autre que budgétaire.
M. Dubé : Parce qu'il y a,
Mme Arav, des considérations assez importantes que… je ne veux pas me retrouver,
avec la responsabilité du président du Conseil du trésor, à devoir autoriser
tous les achats qui sont faits à chaque fois, là. Il faut mettre une structure
corporative en place qui permet de…
Mme Arav (Carole) : Ce
n'est pas…
M. Dubé : Ce n'est pas
une extension.
Le Président (M. Simard) :
Alors, Mme Arav, veuillez parler plus près du micro, s'il vous plaît.
Mme Arav (Carole) : Alors, ce
n'est pas une extension du Conseil du trésor, c'est un organisme… c'est une
personne de droit… c'est une personne publique… voyons, morale de droit public <qui
est…
M. Dubé :
…il faut mettre une structure corporative en place qui permet de…
Mme Arav
(Carole) :
Ce n'est pas…
M. Dubé :
Ce n'est pas une extension.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, Mme Arav, veuillez
parler plus près du micro, s'il vous plaît.
Mme Arav
(Carole) :
Alors, ce n'est pas une extension du
Conseil
du trésor
, c'est un organisme… c'est une personne de droit… c'est une
personne publique… voyons, morale de droit public >qui est prévue à la
Loi sur l'administration financière. Alors, c'est un organisme autre que
budgétaire, il y a donc… c'est son propre argent, ses propres… il a la
personnalité juridique, il peut se défendre en cour, il peut poursuivre, il
peut contracter. Alors, c'est vraiment une personne morale.
Le Président
(M. Simard) : Il y a la députée de Vaudreuil qui souhaitait
intervenir depuis un certain temps.
Des voix
:
…
Le Président
(M. Simard) : Très bien, mais avant, Mme la députée de Vaudreuil,
vouliez-vous intervenir, à ce stade-ci, ou vous croyez pouvoir intervenir après
la suspension?
Mme Nichols :
Je peux intervenir après la suspension.
Le Président
(M. Simard) : Nous allons suspendre.
(Suspension de la
séance à 20 h 6)
(Reprise à
22 h 8)
Le
Président (M. Simard) : Alors, voilà, chers collègues, nous
sommes de retour. Donc, Mme la députée de Vaudreuil, avant de vous laisser la
parole, nous allons finir… nous allons en finir, en quelque sorte, avec le
député de La Pinière.
Des voix
:
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Je veux juste finir ma phrase.
Le Président
(M. Simard) : Excusez-moi, cher collègue.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, si le ministre consent, je partagerais mon temps, d'ici
la fin de la période, avec ma collègue de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Non, ta collègue de Vaudreuil partagerait son temps avec toi.
M. Barrette :
C'est tout à fait vrai. Ma collègue de Vaudreuil souhaite, s'il y a
consentement, me faire plaisir.
M. Dubé :
Je vais y penser.
Des voix
:
Ha, ha, ha!
M. Dubé :
Mais je vais accepter.
M. Barrette :
Merci. Alors, M. le Président, je veux juste terminer ma phrase.
Le Président
(M. Simard) : Attendez, je veux vérifier, est-ce qu'il y avait
véritablement un consensus partagé?
M. Ouellet :
Oui.
Le Président
(M. Simard) : C'est bien, M. le député de René-Lévesque? Merci
beaucoup. Alors, à vous la parole, cher collègue.
M. Barrette :
La ligne de questionnement que j'ai faite vise un certain nombre de choses.
Quand je pose la question du statut juridique, c'est en lien avec le fait qu'on
est dans une grande simplification de la gouvernance. Le ministre ne veut pas
avoir une lourdeur de gouvernance. Je suis d'accord avec lui, M. le Président,
là, que les principes standards de gouvernance d'une organisation exigent des postes.
Ils ne sont peut-être pas tous nécessaires dans une patente qui est… j'allais
dire un terme médical, là, mais ce n'est pas ça que je vais utiliser, mais qui
a une vision assez… une monovision, tiens, une monomission, une seule. Si le
président… Alors, là… hein?
M. Dubé :
…que vous venez d'inventer, là.
M. Barrette :
Oui, c'est une invention.
M. Dubé :
Oui.
• (22 h 10) •
M. Barrette :
Alors, M. le Président, là, là, un jour, le président du Conseil du trésor ne
sera plus là. Un jour, le P.D.G. qui va être nommé ne sera plus là. Le ministre
nous propose une structure <qui, elle…
M. Dubé : ...que vous
venez d'inventer, là.
M. Barrette : Oui,
c'est une invention.
M. Dubé : Oui.
M. Barrette : Alors,
M.
le Président, là, là, un jour, le
président du Conseil du trésor ne sera
plus là. Un jour, le
P.D.G. qui va être nommé ne sera plus là. Le
ministre
nous propose une structure >qui, elle, à quelque part, d'une certaine
manière, au moins minimale, est dépendante des individus qui sont en place, qui
ont une vision, qui ont une capacité. Ils ne sont plus là. Quand on fait un
conseil d'administration, c'est aussi pour compenser la variation dans le temps
de certaines affaires.
Mais là où je veux aller, plus
précisément, là, c'est que je veux bien qu'il n'y ait pas tous les postes qu'on
a dans un conseil d'administration standard, j'ai demandé le statut juridique
parce que, si le président du conseil d'administration, entre guillemets, c'est
le président du Conseil du trésor puis qu'il y a un P.D.G., bien là, il y a une
question de statut pour la transparence. Moi, je ne peux pas imaginer qu'on va
mettre en place une chose qui ne sera pas transparente, mais complètement
transparente, qui est assujettie à la loi d'accès à l'information, et ainsi de
suite. Et là j'y vais directement à mon point, là, si c'est sous le Trésor, là,
bien, à peu près tout est protégé pour 25 ans, là. Vous autres, le Conseil
du trésor, vous êtes le gouvernement, vous êtes une extension du Conseil des
ministres, là, il y a un paquet d'affaires qui sont inaccessibles, et ça, on ne
veut pas ça. Bien, en tout cas, moi, je ne pense pas que mon collègue de
René-Lévesque souhaite ça. Moi, je ne souhaite pas ça. Alors là, c'est beau,
simplifier, mais on simplifie ça dans un statut juridique qui est quelque chose
qui peut être risqué, alors il faut clarifier ça aussi.
M. Dubé : Bien non, mais
je veux préciser, là, juste pour... si vous me permettez.
M. Barrette : Bien sûr. Ça,
pour ce bout-là, j'ai fini, là.
M. Dubé : Ah! O.K., je ne
voulais pas vous couper. Mais, ça, on en a parlé beaucoup, vous et moi, dans
l'élaboration de ça, la transparence est là. C'est un organisme public qui doit
rendre des comptes, là. Il n'y aura pas le secret des analyses du Conseil du
trésor qui sont faites pour des recommandations au Conseil des ministres, là.
On ne parle pas de ça, là.
Mme Nichols : Est-ce
qu'il va déposer des rapports de gestion à l'Assemblée nationale, oui?
M. Dubé : Tout à fait. Non,
c'est pour ça que je tenais à préciser, là, parce que je...
Mme Arav (Carole) : Il
est soumis à la loi de l'accès à l'information puis...
Le Président (M. Simard) :
...j'ai deux collègues qui souhaitent intervenir.
M. Dubé : Excusez-moi.
Excusez-moi.
Le Président (M. Simard) :
Il y a toujours la députée de Vaudreuil — merci, chère collègue, pour
votre patience — ainsi que le député de René-Lévesque. Cher collègue,
je vous en prie.
M. Ouellet : Bien,
c'était peut-être une précision. On avait, effectivement, la question... Je
remercie la collègue de Vaudreuil pour avoir posé la question sur les rapports
déposés, et déposés à l'Assemblée nationale, c'est ce que je comprends, les
rapports de gestion déposés à l'Assemblée nationale.
Mme Arav (Carole) : Oui,
il est soumis.
M. Ouellet : Oui, soumis?
Et donc aussi soumis à la loi sur l'accès à l'information?
Mme Arav (Carole) : Oui.
M. Ouellet : O.K., merci.
C'est beau.
Le Président (M. Simard) :
Merci, M. le député. Chère collègue.
Mme Nichols : Un peu dans
le… On essaie de trouver, là, comme des voies de contournement au C.A., là,
enfin, une structure…
M. Dubé : ...pas ça, Mme
la députée.
Mme Nichols : Bien, en
fait, une structure allégée, une structure allégée à un C.A...
M. Dubé : Ah! ça, j'aime
mieux ça. Ça, j'aime mieux ça.
M. Barrette : …on
souhaite ne pas avoir de conseil d'administration standard.
M. Dubé : Oui, mais j'aime
beaucoup l'expression «structure allégée», vous connaissez mon dada pour
l'efficacité de l'État. Moi, je me dis : On vient de définir une
organisation qui va être monomission… c'est très clair qu'elle est la meilleure
structure de gouvernance efficace pour ce genre de stratégie là et
d'organisation. Et c'est dans ce sens-là que je dis : Je n'essaie pas de
contourner quoi que ce soit, je veux juste…
Mme Nichols : Bien, on
essaie de créer d'autre chose qu'un conseil d'administration, parce qu'on
comprend qu'il y a peut-être une certaine lourdeur qu'on ne veut pas
nécessairement avoir dans ce qu'on travaille, présentement.
Moi, ce que je me demandais, puis c'est
dans cette optique-là, là, qu'on essaie de travailler puis qu'on essaie… puis
que je comprends que vous allez prendre du temps aussi pour réfléchir à quelque
chose, est-ce que… tu sais, on parlait de comité consultatif, puis je pose la
question parce que je n'ai pas le bagage légal, là, dans ce domaine-là, est-ce
que ça pourrait être un genre de comité de gouvernance? Parce qu'on parle de
gouvernance, c'est ce qu'on veut mettre en place, mais je ne sais pas si un
comité de gouvernance, ça doit venir directement d'un C.A. ou on peut créer un
comité de gouvernance avec ses propres… Parce qu'un comité de gouvernance, ça
répond à des mandats, un comité de gouvernance a des mandats qu'il doit
compléter, mettons, je donne des exemples comme ça, là, soit veiller à la
conformité de certains actes ou soit faire des recommandations sur des règles.
Ça fait que je fais juste donner des exemples de mandats qui sont souvent
octroyés à un comité de gouvernance. Puis des comités de <gouvernance,
là, il y en a…
Mme Nichols :
...conformité de certains actes ou soit faire des recommandations sur des
règles. Ça fait que je fais juste donner des
exemples de mandats qui
sont souvent octroyés à un comité de
gouvernance. Puis des comités de >gouvernance,
là, il y en a un peu partout, là, il y a en dans... je pense que c'est le fonds
de recherche santé Québec qui a un comité de gouvernance, mais je sais qu'il y
a un C.A. en haut. Moi, chaque fois que je vois un comité de gouvernance, je
vois qu'il y a un C.A. en haut, ça fait que c'est pour ça que je me demandais,
dans la réflexion ou à travers les recherches, est-ce qu'on peut créer ce
comité de gouvernance là qui a des mandats bien précis à accomplir en fonction,
là, des missions qu'on a déterminées ensemble.
M. Dubé : Est-ce que je
peux vous poser une question?
Mme Nichols : Oui.
M. Dubé : Parce que, je
vous dirais, à date, là, puis là on est juste dans la terminologie, mais de
tout ce que j'ai entendu ce soir dans cette bonne discussion-là, on revient
souvent à la gouvernance ou à la transparence.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que le chapitre III, c'est ça, là.
M. Dubé : Et voilà.
J'aime beaucoup cette terminologie-là que vous venez d'utiliser, là.
Honnêtement, je n'y avais pas pensé à date. Mais, ça, je trouve que c'est un
point intéressant, parce que c'est de mettre la structure en place qui répond
aux besoins que vous recherchez.
Mme Nichols : Avec des
mandats précis.
M. Dubé : Bon, alors, je
veux juste dire, dans la réflexion qu'on va faire, là, pour essayer de...
Mme Nichols : Bien, je ne
le sais pas si ça ne peut pas... si ce n'est pas déjà défini ou si c'est... En
tout cas, je vais laisser vos juristes ou votre équipe...
M. Dubé : Alors, on a été
assez créatifs, à date, là, qu'on peut trouver...
M. Barrette : Ce n'est
pas un terme que tu viens d'inventer,là?
Mme Nichols : Non, je
n'ai pas inventé un terme, c'est quelque chose qui existe déjà, des comités de gouvernance.
Mais souvent il y a un C.A. puis il y a plusieurs comités, dont, entre autres,
un comité de gouvernance. Ça peut être un des nombreux comités qui sont sous le
comité...
M. Dubé : Mais le comité
de gouvernance, pour ça... si je peux me permettre, là, parce qu'on a une bonne
discussion, pour moi, un comité de gouvernance qui viendrait... Je reviens...
Mettons qu'on isole le rôle du comité de vérification à des gens de l'externe,
à des gens de l'externe, on va dans le comité de gouvernance, je vais vous
avouer que la majorité devraient être des gens de... en tout cas, je pense, là,
devraient être de l'interne parce que, là, on veut s'assurer que toute la boîte
qu'on a mise en place, là, s'assure qu'on répond aux besoins des clients. Qui
ils sont? C'est les réseaux et les ministères. Je ne sais pas si...
Mme Nichols : Oui, oui, c'est
dans ce sens-là...
M. Dubé : Alors donc,
dans ce sens-là, là, c'est-u un conseil de gouvernance ou un comité de gouvernance?
Je ne le sais pas, mais cette terminologie-là vient chercher beaucoup de ce que
vous recherchez, là.
Mme Nichols : Parce qu'un
peu comme est venu le dire le Vérificateur général du Québec, tu sais, il
suggérait de trouver une instance de gouvernance qui va jouer le rôle d'un C.A.
Bien, même eux nous le suggéraient, là, de trouver peut-être autre chose, là.
Il y avait quand même une ouverture, mais il disait qu'il y avait un problème à
ce niveau-là. Ça fait que moi, je le soumets vraiment... Puis, comme je le dis,
je ne suis pas la spécialiste, mais, vu qu'on a des échanges pour envisager
certaines possibilités... Puis je n'ai pas de problème à ce que ça... Ça n'a
pas besoin d'être des gens de l'extérieur, justement, parce que c'est ça qui
peut peut-être créer certaines lourdeurs, là, si on commence à rentrer des gens
de l'extérieur.
M. Dubé : Non, mais, c'est
ça, je suis 100 % d'accord avec vous.
Le Président (M. Simard) :
Oui, M. le député de René-Lévesque. Désolé, collègue.
M. Ouellet : Oui. Non,
il n'y a pas de problème, M. le Président. Là, on parle du CAG. Plus loin, dans
le projet de loi, il y a l'ITQ. Je présume que ce même genre de réflexion là va
se poser aussi du côté de l'ITQ, comment est-ce qu'on gouverne, comment est-ce
qu'on va s'assurer que ce qui est mis de l'avant est transparent, comment on va
s'assurer, effectivement, qu'on respecte les plus hauts standards. Ça fait que,
cette réflexion-là, je pense qu'elle va être bonne aussi pour l'ITQ.
M. Dubé : O.K. Bien là,
c'est là que je commence à... Dans la réflexion que je veux avoir, je vous ai
bien dit aussi, on comprend bien, là : On a deux bibittes; on a une
bibitte qui fait des achats puis on a une bibitte qui fait des infrastructures.
M. Ouellet :
Informatiques.
M. Dubé : Ce qui reste
dans le CSPQ actuel, c'est des centres de traitement informatiques, c'est de
l'infrastructure, c'est des réseaux de télécommunications. La journée qu'on
enlève ça du CSPQ puis qu'on met ça à l'intérieur du Trésor sous le DPI, qui
fait déjà les quatre volets dont je vous ai discuté tout à l'heure, là, tu
sais, la planification, la cybersécurité, puis tout ça, bien là, on n'ira pas
créer un conseil d'administration en dessous d'un DPI pour faire des
infrastructures en technologies, là.
M. Ouellet : Mais il n'y
a pas d'acquisitions dans l'ITQ?
M. Dubé : Bien non, les acquisitions
au niveau des TI vont passer par le Centre des acquisitions.
M. Ouellet : O.K. C'est
peut-être moi qui avais mal saisi, là.
M. Dubé : Mais alors je
veux juste…
M. Ouellet : Oui, bien,
c'est correct, là, oui. Je pensais qu'on pouvait faire...
• (22 h 20) •
M. Dubé : Non, mais c'est
pour ça que je dis : Il y avait une simplification, mais il y <avait...
M. Dubé :
…acquisitions
au niveau des TI vont passer par le Centre des
acquisitions.
M. Ouellet :
O.K. C'est
peut-être moi qui avais mal saisi, là.
M. Dubé : Mais alors
je veux juste…
M. Ouellet :
Oui, bien, c'est correct, là, oui. Je pensais qu'on pouvait faire...
M. Dubé : Non, mais
c'est pour ça que je dis :
Il y avait une simplification, mais
il
y >avait aussi d'aller chercher la vision qu'on avait d'amener toute
l'infrastructure à l'intérieur de ce bloc-là des TI, là, vous me suivez?
M. Ouellet : Oui, mais,
dans le cas de l'ITQ, il n'y a pas de P.D.G., on fait juste les…
M. Dubé : L'ITQ, il va
avoir un P.D.G. de la même façon, mais il va avoir un P.D.G... Écoutez, c'est exactement
la même chose, mais, dans ce cas-là... puis là on parle… là, je m'excuse de
rentrer dans le détail, mais, vous savez, de la façon dont on est structurés,
au Conseil du trésor, en ce moment, le président du Conseil du trésor a un ministre
délégué à la Transformation numérique, et on a une structure hybride, hein, c'est-à-dire
que le ministre délégué s'occupe de cette fonction-là TI dont j'ai parlé tout à
l'heure. Puis, même si le DPI se rapporte au secrétaire général, qui est le
sous-ministre en chef, là, on ramène les gens d'ITQ dans les quatre volets dont
je parlais tout à l'heure. Je ne vois pas du tout pourquoi qu'on aurait besoin
d'un conseil d'administration là ou d'un équivalent.
M. Ouellet : Bien, c'est
peut-être moi qui…
M. Dubé : Et la seule
raison, si vous me permettez, où… tout à l'heure, c'est pour ça que j'ai
beaucoup aimé le commentaire de la députée de Vaudreuil, c'est que, si on est à
la recherche d'une gouvernance qui permet de s'assurer qu'on va avoir une
certaine transparence sur ce qui est fait pour que les utilisateurs, à la fin
du processus, soient… Mais je ne peux pas commencer à penser qu'on va faire la
même chose avec le CTI, qui va être en dessous de… Là, je ne vois pas la
justification du tout d'aller là, là.
M. Ouellet : Bien, puis
c'est un petit peu pour ça que je posais la question...
M. Dubé : Vous faites
bien.
M. Ouellet : ...tu sais,
on avait une bibitte, là, comme vous avez dit, le CSPQ, on l'éclate en deux
morceaux : un morceau plus indépendant, mais toujours lié au Conseil du
trésor, puis un autre morceau intégré plus directement sous le Conseil du
trésor avec la partie du ministre délégué à la Transformation numérique.
M. Dubé : Oui, puis en
plus, excusez-moi, Mme Arav me dit qu'il y a… Toute la question de la loi
sur les ressources informationnelles, le rôle du DPI, c'est déjà tout en place,
ça. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on y rajoute une autre fonction, qui
dit : On veut mieux se structurer en termes de, tu sais, toute la question
des consolidations des centres de traitement. C'est pour ça qu'on veut ramener
ça pour que partie de… Il y a une moitié qui est de la transformation numérique
puis il y a une moitié qui est… On le verra lorsqu'on va discuter ça, mais,
pour moi, on parle de deux bibittes à part, là.
M. Ouellet : O.K. Bien,
je voulais juste être certain que...
M. Dubé : C'est pour ça
que j'ai toujours dit que ce que je reprochais au CSPQ, c'est d'essayer
d'embrasser deux mandats complètement différents.
M. Ouellet : Et c'est
pour ça que je veux avoir la discussion, pour être certain que, si on
réfléchissait sur un, il y avait-u un impact ou pas pantoute sur l'autre. Là,
je comprends que, de la façon dont il est organisé et structuré, je suis d'accord
avec vous, ça ne prend pas de conseil d'administration puis ça ne prend pas de
comité consultatif. Mais il y a peut-être… Puis on en discutera quand on sera
rendus là, la façon que la vérif est faite, et tout ça, les comptes sont rendus
transparents, mais c'est correct, c'était juste pour être certain que, si on
réfléchissait là-dessus, on allait peut-être se poser la question, quel était
le meilleur modèle pour l'autre. Mais je comprends que, pour l'autre, ça ne
s'applique pas.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Y aurait-il d'autres
interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Toujours
pour comprendre jusqu'où le ministre veut aller dans la simplification, plus je
l'écoute, M. le Président, plus j'ai l'impression que ça, ça devient simplement
une direction dans le Trésor. J'essaie de transposer ça, là, dans mon monde
précédent, là. Je vais prendre une image qui va essayer d'être parlante, là. Au
ministère de la Santé, moi, quand j'étais ministre, là, j'avais une direction
pour les services préhospitaliers, une direction pour les services
préhospitaliers. Évidemment, il n'y avait pas de conseil d'administration. Il y
avait un directeur, là, pas un P.D.G., mais un directeur, puis qui avait la
responsabilité de s'occuper de la gestion de tout ce qui est ambulancier au
Québec, au complet, de A à Z, là. Quand j'écoute le ministre, j'ai l'impression
de voir se créer une direction dans son ministère. Et, bon, dans l'exemple,
évidemment, que moi, j'utilise, il n'y a pas d'achats, il n'y a pas… il y a de
l'argent, là, parce qu'on achète des ambulances, mais ça, c'est tout codifié,
ce n'est pas vivant, là, comme un CAG, mais ça me donne l'impression d'être une
direction avec le ministre, son sous-ministre. Là, on est au Trésor, puis je
reviens sur la transparence, on tombe <dans un…
M. Barrette : ...il
n'y a pas d'achats, il n'y a pas...
il y a de l'argent, là,
parce
qu'on achète des ambulances, mais ça, c'est tout codifié, ce n'est pas vivant,
là, comme un CAG, mais ça me donne l'impression d'être une direction avec le
ministre, son sous-ministre. Là, on est au Trésor, puis je reviens sur la
transparence, on tombe >dans un environnement... Quand bien même, là,
quand bien même c'est un organisme, là, sur le plan du statut légal, quand bien
même il y a ça, là, ça, ça veut dire que, pour tout ce qui est information, du
P.D.G. en descendant, ça va être accessible, mais, du P.D.G. en montant, ça ne
le sera pas, c'est la décision du Conseil du trésor, Conseil des ministres, et
ainsi de suite. Il y a comme un...
M. Dubé : Mais, juste
pour bien comprendre...
M. Barrette : Ça, c'est
juste pour l'angle de la transparence, là.
M. Dubé : Oui, mais, M.
le député, juste pour... On va finir par conclure, là, pour ce soir, mais,
regardez, là, puis vous me direz si je suis dans l'erreur, Mme Arav, là,
l'AMP, ce n'est pas une direction, c'est un organisme...
M. Barrette : Oui,
mais...
M. Dubé : Non, non, ce
n'est pas... Non, mais ce n'est pas... Non, non, mais c'est parce que vous avez
fait la comparaison à une direction. L'AMF n'a pas de conseil d'administration,
l'AMP n'a pas de conseil d'administration.
M. Barrette : Ils ne font
rien, ce monde-là, là. Ils font peu.
Le Président (M. Simard) :
S'il vous plaît! M. le ministre, veuillez poursuivre.
M. Dubé : Non, mais
j'essaie de faire la comparaison, à dire : On veut créer une direction. On
ne veut pas créer une direction, là, on veut créer un organisme qui va être
capable de faire la gestion dont on parle, puis je viens de vous donner deux
exemples d'organismes qui n'ont pas de conseil d'administration au sens où on
discute depuis tout à l'heure, et qui sont capables de gérer des gens et de
faire... et qui ont... encore une fois, je reviens avec... qui ont une
monomission, dans un cas, l'AMP pour les marchés publics, dans un cas, l'AMF
pour... Alors, c'est là que j'ai un petit...
M. Barrette : M. le
Président, c'est quoi, leur modèle de gouvernance, eux autres?
M. Dubé : Bien, ils se
rapportent, dans un cas, au ministre des Finances, l'AMF; dans un cas, au
Conseil du trésor, au niveau de l'AMP.
M. Barrette : Mais leur
modèle de gouvernance, c'est quoi?
M. Dubé : Oui, mais il y
a...
Mme Arav (Carole) : L'AMF
a un P.D.G. puis un conseil consultatif, puis l'AMP a un P.D.G.
Le Président (M. Simard) :
Mme Arav, le micro n'était pas ouvert. Pour vous entendre, il faut qu'il
soit ouvert et il faut vous approcher. Merci.
Mme Arav (Carole) : Oui.
Alors, l'AMF, c'est le P.D.G. qui est la gouvernance, puis il a un conseil consultatif
qui se rapporte à lui, et l'AMP, elle, a un P.D.G. qui gère son organisation.
M. Barrette : C'est tout?
Le Président (M. Simard) :
Merci. M. le député.
M. Barrette : Le temps
avance, M. le Président, j'aimerais bien avoir une réponse à... Je ne veux pas
finir la soirée sans avoir cette réponse-là, parce que c'est un dossier que le
ministre semble... il l'a dit, là, il le connaît par coeur, de A à Z. Quand
NOVACAP a pris Master, pourquoi qu'ils ont demandé un conseil d'administration,
si ça allait si bien?
M. Dubé : Bien, c'est
parce que, là, vous avez des intérêts divergents. Vous avez des actionnaires,
qui représentent un fonds d'investissement, O.K., et vous aviez, avant, une
compagnie qui était privée, menée par trois actionnaires. Alors, si on veut
garder cet équilibre-là entre les anciens actionnaires puis les nouveaux, bien
là, ils se rejoignent dans un conseil d'administration. C'est très différent,
là. Pendant des années où le Groupe Master a fonctionné, il n'avait pas besoin
de ça, parce que c'étaient trois actionnaires qui disaient : Nous, tout ce
qu'on veut, c'est des conseils de l'extérieur sur un ensemble de points. La
journée que l'on change la structure, je répète, là, qu'on change la structure
et l'actionnariat, bien là, il y a un besoin, dans ce cas-là, de rajouter un
conseil d'administration.
M. Barrette : Bien, il ne
serait pas exact de dire — puis là je demande l'opinion du ministre — que,
quand Master... Master, je le lis comme ça, c'étaient trois partenaires
hyperdynamiques, compétents, connaissant leur business de A à Z, qui marchaient
parfaitement ensemble, puis, eux autres, ça marchait. Là, à un moment donné,
NOVACAP arrive, là, puis ils disent : Un instant, là, nous... Et là, quand
je dis ça, ça veut dire que ce monde-là, ils marchaient bien à cause... ils
étaient totalement dépendants de leur union de trois individus. Puis là, après
ça, NOVACAP arrive, wo!, wo!, là, c'est l'union de d'autres choses. Là,
actuellement, on fait une structure qui est dépendante de la capacité, la
qualité du président du Conseil du trésor, qui, on l'espère, va être bien marié
à un P.D.G.
M. Dubé : Oh! bien non.
Non, non, là, non, non, non.
Le Président (M. Simard) :
Très bien, très bien. Alors, chers collègues, je voulais simplement, avant de
suspendre nos travaux, vous dire bravo. On a eu de très, très beaux échanges,
très productifs, qui nous amènent vers quelque chose de très bien, je crois, à
terme.
Alors, sur ce, j'ajourne nos travaux sine
die.
(Fin de la séance à 22 h 30)