Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 20, 2020
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Vol. 45 N° 65
Clause-by-clause consideration of Bill 23, An Act respecting the names and responsibilities of certain ministers and government departments and to enact the Act respecting the Ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs
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Intervenants par tranches d'heure
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Simard, Jean-François
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Barrette, Gaétan
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Simard, Jean-François
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Dubé, Christian
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Barrette, Gaétan
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Simard, Jean-François
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Thériault, Lise
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Barrette, Gaétan
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Dubé, Christian
12 h (version révisée)
(Douze heures trois minutes)
Le Président (M. Simard) :
Bien, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je constate que
nous avons quorum, nous pouvons donc reprendre nos travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi sur la
dénomination et les responsabilités de certains ministères et de certains
ministres et édictant la Loi sur le ministère des Forêts, de la Faune et des
Parcs.
Bonjour, Mme la secrétaire. Y aurait-il
des remplacements?
La Secrétaire
: Oui.
Alors, M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé) et M. Leitão (Robert-Baldwin) est remplacé par Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, hier soir, en terminant nos travaux, nous en étions rendus à
l'étude de l'article 2, les articles 1 et 3 ayant été suspendus. M.
le député de La Pinière, je vois que vous levez le doigt.
M. Barrette : Oui, si vous me
le permettez...
Le Président (M. Simard) :
Avec grand plaisir.
M. Barrette : ...j'aimerais
simplement rappeler aux gens qui nous suivent... C'est important, là, parce qu'hier
ça pouvait être un peu mélangeant pour les gens qui nous suivaient, on est
allés de 1, à 3, à 2. Alors, juste rappeler que les articles 1 et 3, c'est
assez simple, ça fait la liste du nom de ministres et... Ça, c'est 1. Et 3, ça
fait la liste des ministères — un ministre est à la tête d'un
ministère. Et on a comparé ce qu'il y avait maintenant à ce qu'il y a aujourd'hui
de proposé, on a constaté qu'il y avait un certain nombre de changements, dont
certains qui étaient très significatifs, et que ces changements-là auraient pu
survenir, si la loi n° 23 était en vigueur, à la
suite de l'article 2 qui, lui, permet au gouvernement, par décret et sans
consultation, de changer la <dénomination...
M. Barrette : ...
dont certains qui étaient très significatifs, et que ces changements-là
auraient pu survenir, si la loi
n°
23
était en vigueur, à la suite de l'article 2 qui, lui, permet au
gouvernement
,
par décret et sans consultation, de changer la >dénomination et la mission
d'un ministère. Alors, tout l'enjeu, il est là.
Alors, on a bien établi hier qu'il y avait
des changements, on a établi qu'il y avait des changements significatifs, on a
établi que ça pourrait, mais pas nécessairement dans tous les cas, découler de
l'article 2 qui introduit 9.1. Et c'était le débat que nous avions. Et le
débat que nous avions nous a amenés à conclure, avec l'intervention de Me
Demers, que certains changements devaient avoir l'approbation du ou de la
ministre de la Justice et d'autres non. Et la zone grise que ça sous-tend, bien
là, elle était justement ça, grise. Et c'est ce que nous débattons.
M. le Président, juste après avoir fait ce
rappel pour les gens qui nous suivent puis peut-être aussi pour nous autres,
là, je termine mon intervention là-dessus à la faveur de, peut-être, une autre
intervention de ma collègue.
Le Président (M. Simard) :
Mais, bravo! Mais, bravo, cher collègue!
M. Barrette : Merci.
Le Président (M. Simard) :
Nous sommes dans l'esprit de la réforme qui nous habite.
M. Barrette : Ce n'était pas exactement
ça, à matin, là, mais...
Le Président (M. Simard) :
Bien oui, bien oui. Chère collègue, à vous la parole.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. M. le Président, hier, vous m'avez souhaité la bienvenue, vous
avez précisé que... bienvenue pour nos nouveaux collègues qui se joignent à
nous. Je suis nouvelle sur votre commission, oui, mais je veux juste rappeler
que je suis quand même la doyenne du Parlement, outre le premier ministre, j'en
conviens, et que j'ai eu le plaisir et le bonheur d'assister à beaucoup
d'études de projets de loi, dans toutes les circonstances : dans
l'opposition, comme gouvernement minoritaire, dans l'opposition devant un
gouvernement minoritaire, devant un gouvernement majoritaire. Donc, M. le
Président, ça fait assez longtemps que je suis dans ce Parlement-ci pour vous
dire que moi, je pense que la législation, c'est intéressant, c'est le fun, ça
fait partie de notre rôle, M. le Président.
C'est bien évident que, lorsque mon
collègue le député de La Pinière a apporté ou a mis en lumière, je dirais,
les impacts potentiels de l'article n° 2 du président du
Conseil du trésor, je me suis sentie fortement interpellée, M. le Président.
Hier, j'ai écouté avec beaucoup d'attention tout ce qui a été dit par rapport
à, bon, qu'est-ce qu'un pouvoir habilitant, lorsqu'on parlait de la
dénomination, en disant dans certains cas que c'étaient des simples
changements. M. le Président, vous allez me permettre de vous dire, bien
honnêtement, je ne pense pas qu'un changement de dénomination de ministère soit
un simple changement, pas du tout.
Puis pourquoi je dis ça, M.
le Président? Parce que je me rappelle très bien, en 2007, j'étais alors
ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles puis j'ai eu le
plaisir de changer la loi de l'immigration et des communautés culturelles. Parce
que ce ministère-là, avant, il s'appelait le ministère des Relations
internationales et des Communautés culturelles, il y avait d'autres noms qui y
étaient reliés, M. le Président. Pourquoi avoir eu besoin de changer la loi?
Parce qu'on a senti le besoin d'avoir une ministre en titre avec toutes les
pleines responsabilités pour pouvoir faire les changements comme tels, M. le
Président. Je pense que de changer l'appellation d'un ministère, ça veut
également dire déplacer des responsabilités d'un ministre ou un autre et que ça
mérite de faire les débats.
Vous savez, M. le Président,
outre le fait qu'en 2007 on a changé la loi, il est important de rappeler que,
dans le cas qui nous occupe, pour les gens qui suivent très bien nos travaux,
M. le Président, on est en train de travailler sur la Loi sur l'exécutif, parce
que c'est la Loi de l'exécutif qui va déterminer les responsabilités des
ministres et les différentes fonctions des différents ministères. Depuis 1996,
M. le Président, savez-vous combien de fois on a modifié la Loi sur l'exécutif?
Le Président (M. Simard) :
Non, mais je sens que je vais le savoir bientôt.
• (12 h 10) •
Mme Thériault
: Oui, vous allez le savoir. En 24 ans, M. le
Président, on a modifié 22 fois la loi sur le ministère de l'exécutif. Ce
qu'il est intéressant de comprendre pour les gens, ici, c'est qu'en 2018 ça a
été modifié pour les services dont bénéficie un ancien premier ministre. Donc,
on n'a pas touché à un ministère ou à une loi constitutive d'un ministère,
comme mon collègue de La Pinière en a si bien parlé hier.
En 2013, Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, projet de loi n° 45, a été sanctionnée en 2013. Ça, M. le
Président, c'était alors un gouvernement du Parti québécois. Parce que mon
collègue le député de René-Lévesque a dit hier, avec justesse, que, tous
gouvernements confondus, libéraux comme ceux du Parti québécois, on avait
toujours senti le besoin d'apporter devant la <Chambre...
Mme Thériault
:
…
a été sanctionnée en 2013. Ça, M. le Président, c'était
alors un gouvernement du Parti québécois. Parce que mon collègue le
député de René-Lévesque a dit hier, avec justesse, que, tous gouvernements
confondus, libéraux comme ceux du Parti québécois, on avait toujours senti le
besoin d'apporter devant la >Chambre les projets de loi qui changent
significativement les rôles des ministères. On parle d'un transfert en
changement de nom.
Ici, ce qu'on avait en 2013, c'était au
moment où on a dévolu l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science et la
Technologie dans les mains du ministre responsable de l'Enseignement supérieur.
Pourquoi, M. le Président? Parce que l'orientation, à l'époque, était de faire
en sorte que, lorsqu'on parle de la Recherche, de la Science et de la
Technologie… Puisque, lorsque le ministère a été créé à l'époque, dans les
années x, la technologie, il n'y en avait pratiquement pas, on va s'entendre,
là, les technologies, c'est assez récent. Et il est évident qu'avec les
responsabilités et les liens qui ont été faits par rapport à la recherche, la science
et la technologie, pour le gouvernement de l'époque, donc celui du Parti
québécois, il était important de prendre des morceaux de la Loi du ministère de
l'Éducation, parce que c'était l'éducation et l'enseignement supérieur, de
faire une nouvelle loi, d'envoyer les autres responsabilités avec les nouvelles
choses.
M. le Président, ce qu'il est intéressant
aussi de savoir, c'est que, lors de cette étude du projet de loi n° 45, à
l'époque, en 2013, ça a nécessité 18 séances, M. le Président, d'un projet de
loi qui a eu le temps… où on a pu vraiment parler du projet de loi de long en
large, du choix qui avait été fait du gouvernement, pourquoi on mettait
l'Enseignement supérieur et la Technologie ensemble, M. le Président. Et, quand
même, il faut dire que les oppositions ont certainement été efficaces et,
probablement, le ministre de l'époque aussi, il y a eu 32 amendements, M.
le Président, qui ont été déposés et adoptés pour bonifier ce projet de loi là.
Pourquoi je vous parle de ça, M. le
Président? Je vais revenir à la liste des exemples. Il y a eu la Loi pour
assurer l'occupation et la vitalité des territoires, en 2012, où le
gouvernement de l'époque avait comme priorité l'occupation du territoire et la
vitalité, appellation qu'on ne retrouve plus maintenant, aujourd'hui, dans les
ministères. En 2011, loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux
et mettant en oeuvre le plan d'action du gouvernement pour la réduction et le
contrôle des dépenses. Pourquoi? Parce qu'on a aboli, un, Services
gouvernementaux puis on a remplacé par quelque chose d'autre. Après ça, M. le
Président, en 2010, le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée
nationale a passé sous la loi, évidemment, de l'exécutif. On a étudié la Loi
sur le ministère des Finances, de l'Économie et de la Recherche, en 2002, parce
que le choix du gouvernement du Parti québécois, en 2002, ça avait été de
regrouper ça ensemble. En 2005, Loi sur le ministère du Tourisme. Pourquoi?
Parce qu'on a décidé que le tourisme était un acteur important qui méritait d'avoir
une loi avec des responsabilités et non pas se retrouver dans un secrétariat
avec des responsabilités plus limitées, M. le Président. En 2005, la même chose
avec l'Immigration et Communautés culturelles, comme je vous parlais, M. le
Président, celle que j'ai eu l'honneur de présider, qui s'appelait le projet de
loi n° 101, en plus de ça, qui a été sanctionnée le 17 juin 2005.
Après ça, M. le Président : loi sur
les Services gouvernementaux, en 2005; Loi sur le ministère du Développement
économique et régional et de la Recherche, en 2003; également, sur le ministère
des Ressources naturelles, une autre loi pour modifier le soutien du revenu et
favorisant l'emploi et la solidarité sociale; une autre loi pour modifier le
ministère des Affaires municipales, en 1999; une autre pour le Code civil des
lois publiques, en 1999, donc pas un ministère, cette fois-ci; la Loi sur la
Société de la faune et des parcs — parce que j'imagine qu'avant d'être
un ministère c'est une société — en 1999, M. le Président; toujours
en 1999, la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la
Technologie; en 1997, Loi sur le ministère des Régions — je vous
rappelle, M. le Président, que l'appellation «régions» n'est plus dans aucun
des ministères en titre, M. le Président; en 1997, loi sur le ministère de
l'Emploi et de la Solidarité instituant des... Commission des partenaires du
marché du travail — donc, clairement, on est venus ancrer dans la loi
le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail; en 1997, Loi sur
le ministère de la Famille et de l'Enfance, en modifiant les services de garde,
donc, c'est quand on a créé, M. le Président, vous vous en souviendrez, vous
deviez faire partie de ce gouvernement-là, à l'époque, lorsqu'on a créé les
services de garde à l'enfance, par Mme Marois qui, à l'époque, était la
ministre de la Famille; en 1996, Loi sur le ministère du Travail; et en 1996,
encore une fois, d'autres choses par rapport… avec l'organisation territoriale,
municipale.
Pourquoi je vous ai parlé de ça, M. le
Président? Parce que je pense que c'est important de faire les débats, c'est
important de faire les débats à chaque fois qu'il y a des titres de ministères qui
changent, M. le Président. Souvent, ça peut être parce qu'on va instaurer des
nouvelles responsabilités, des nouveaux phénomènes. On le voit, d'ailleurs,
avec Technologie, M. le Président. Et, à mon avis, <lorsque…
Mme Thériault
:
...
c'est important de faire les débats, c'est important de faire les
débats à chaque fois qu'il y a des titres de ministère qui changent, M. le
Président. Souvent, ça peut être parce qu'on va instaurer des nouvelles
responsabilités, des nouveaux phénomènes. On le voit, d'ailleurs, avec
Technologie, M. le Président. Et, à mon avis, >lorsqu'on crée un
ministère, on crée une loi, on crée des nouvelles responsabilités, M. le
Président, il y a ce qui vient avec la responsabilité ministérielle.
M. le Président, ce qui m'inquiète, quand
je suis assise de ce côté-ci, c'est quand j'entends dire : Oui, mais c'est
un changement aussi simple qu'une dénomination, on veut le faire facilement.
Bien moi, j'ai un peu de problèmes avec ça, M. le Président. Parce que, si on
change une dénomination, ça veut dire qu'on fait un choix politique, c'est un
choix politique d'enlever une responsabilité, une dénomination et de la
remplacer par une autre. À tort ou à raison, c'est un choix politique. Je ne
suis pas sur est-ce que c'est correct de le faire ou pas, M. le Président. Le
gouvernement peut mettre au jeu les débats qu'il veut bien. Encore faut-il que
nous puissions avoir des débats, M. le Président.
Et l'exemple que je vous ai parlé, avec le
ministère sur l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, qui a été créé, il a fallu prendre dans la Loi du ministère de
l'Éducation puis ajouter d'autres nouvelles responsabilités, qu'on a ramené ça
dans une loi, M. le Président. Ça a permis un débat. Bien, c'est le propre du
parlementarisme, M. le Président, d'avoir un débat pour pouvoir parler des
choix qui sont faits, voir s'il n'y a pas d'autres choses qu'il faut
considérer, d'allumer des lumières sur le tableau du ou de la ministre qui est
responsable.
M. le Président... et je pense que
lorsque, comme à l'article n° 2, ce qu'on a devant
nous, on nous dit : Oui, mais c'est pour faire des changements de titres
de responsabilités. Honnêtement, M. le Président, vous avez devant vous des
oppositions qui sont inquiètes, je pense que le député de René-Lévesque en a
fait état aussi, hier, sur quels changements devrons-nous assister sans que
nous ne puissions même pas manifester notre intention ou nos questionnements,
M. le Président, qui sont tout à fait légitimes.
Vous savez, M. le Président, moi, je crois
beaucoup à la responsabilité ministérielle. Puis j'ai quand même eu le loisir
d'être ministre dans au moins une période de 10 ans sur presque 18, M. le
Président, dans différentes fonctions. J'ai été ministre déléguée, ministre
responsable, ministre en titre. Il y a différentes façons d'être ministre,
entre guillemets, bien que nous ayons tous le même salaire, les mêmes titres,
la limousine, les mêmes considérations, pas nécessairement la même masse
salariale, tout dépendant des responsabilités qui viennent avec le ministère.
Mais, chose certaine, M. le Président, je pense que, quant à la responsabilité
ministérielle, c'est au ministre de venir défendre en commission parlementaire
les changements qu'il entend faire, pas par un décret, pas par un autre
ministre. Le ministre responsable, le ministre en titre doit lui-même gérer ses
affaires, M. le Président. Qu'on soit ministre délégué ou qu'on soit ministre
responsable, M. le Président, la responsabilité ministérielle, c'est ça. C'est
la responsabilité du ministre de venir débattre de son projet de loi,
d'expliquer les choix qu'il a décidé de placer dans son projet de loi, M. le
Président, pour bien expliquer aux parlementaires quels sont les changements,
mais également la population, M. le Président. On ne peut pas penser changer le
fondement de notre démocratie, M. le Président, sans au moins dire pourquoi on
fait ça, de quelle manière on va le faire.
Puis c'est sûr que moi, personnellement,
M. le Président, je peux vous dire que je comprends que ce qu'on a essayé de
nous expliquer, hier. C'est que, bon, il va y avoir un avis qui sera donné
auprès de la ministre de la Justice. Mais vous savez, M. le Président, j'ai été
ministre... Vous avez été ministre, vous aussi, hein, déjà? Vous avez déjà été
ministre?
Le Président (M. Simard) : …
• (12 h 20) •
Mme Thériault
: Brièvement,
mais vous l'avez été. Vous savez, M. le Président, comme ministre, les
responsabilités ministérielles, c'est quelque chose d'extraordinaire, puis tu
as le poids de la responsabilité avec toutes les décisions. Les gens vont nous
présenter, des fois, des avis juridiques, hein, comme on le fait avec la
ministre de la Justice, pour dire : Oui, c'est bon, non, ce n'est pas bon.
Vous savez comment sont faits les mémoires, les inconvénients, les avantages,
la série de : Oui, si on le fait, on a ça, ça, ça, comme avantages; si on
ne le fait pas, il y a ça, ça, ça comme inconvénients. Puis, en bout de ligne,
il y a un ministre qui va trancher parce qu'il est responsable de quelque
chose. Puis souvent, bien, on va tous nous donner des avis, hein, on passe au
comité de législation puis on va se faire dire : Oui, mais ça, faites
attention, il peut y avoir telle, telle affaire. On a une mise en garde : On
ne préfère pas à cause de ça, ça, ça.
Puis moi, ça m'est arrivé, comme ministre,
où les juristes m'ont dit : Mme la ministre, si vous faites ça, il y a un
risque que vous alliez à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Pour
de vrai, là. Puis savez-vous <ce que...
Mme Thériault
:
...
législation, puis on va se faire dire : Oui, mais ça, faites
attention, il peut y avoir telle, telle affaire. On a une mise en garde :
On ne préfère pas à cause de ça, ça, ça.
Puis moi, ça m'est arrivé, comme
ministre, où les juristes m'ont dit : Mme la ministre, si vous faites ça,
il y a un risque que vous alliez à l'encontre de la Charte des droits et
libertés. Pour de vrai, là. Puis savez-vous >ce que j'ai fait? Bien,
j'ai dit : Je regrette, mais ce que je m'apprête à faire, ça ne va pas à
l'encontre de la charte. On donne des permis, c'est un privilège. J'étais
ministre, à l'époque, du Travail, et c'est quand on a changé les permis de la
Régie du bâtiment pour faire en sorte que, quand quelqu'un, il a un dossier
criminel ou qu'il importe de la cocaïne puis il a été reconnu coupable, ce n'est
pas normal qu'il ait un permis dans l'industrie de la construction. On veut
enrayer le crime organisé dans l'industrie de la construction, M. le Président.
Puis je vous mets en contexte, à l'époque. C'est un privilège d'avoir un permis
de la Régie du bâtiment, c'est un privilège de pouvoir faire affaire avec le
gouvernement, puis d'aller chercher des appels d'offres, puis d'aller chercher
des sources d'argent importantes. Mais on m'avait bien mise en garde, et les
légistes m'avaient bien mise en garde. Bien, M. le Président, savez-vous quoi?
J'ai fait les changements pareils, changements dont je suis très fière d'avoir
fait, puis il n'y a personne qui a contesté la loi que j'ai faite. Cinq ans
après, ministre de l'Habitation, il faut que je fasse des changements, encore,
à la Régie du bâtiment, encore sur les licences, pour de vrai, M. le Président.
Pouvez-vous croire que les légistes me sont revenus avec exactement les mêmes
arguments qu'ils m'avaient sortis la fois d'avant? Puis savez-vous ce que j'ai
dit, M. le Président? J'ai passé au travers du processus quand j'étais ministre
du Travail, à l'époque, et je sais pertinemment bien que ce que vous me dites
là, ce n'est pas applicable. Puis il a fallu que je recommence encore à vendre
ma salade.
Ça, c'est l'expérience ministérielle,
aussi, qui va avec la responsabilité ministérielle de faire des choix
politiques. Et les deux fois, sur la place publique, comme ministre, j'ai
défendu ces choix politiques là d'enrayer... de faire en sorte qu'on enraye le
crime organisé dans l'industrie de la construction, M. le Président, les deux
fois. C'est la responsabilité ministérielle. Ce n'est pas parce qu'on a un avis
que ça veut dire qu'il faut nécessairement aller là. Il y a un choix politique
qui se pose. À chaque fois, M. le Président, ça a été fait avec des projets de
loi, donc on a pu débattre. Mais moi, vous allez comprendre, M. le Président,
que je suis partante qu'à chaque fois qu'on va modifier une mission, un nom,
une dénomination avec un ministère quelconque, M. le Président, qu'on puisse le
faire par voie législative, parce que c'est là que les débats se font, M. le
Président.
Quand j'interprète puis je me fais dire
que ce qui est là, bien, c'est pour faire des petites corrections mineures ou
des erreurs, des fois, dans la traduction anglais-français... M. le Président,
pas plus tard que dans la dernière législation, avec le projet de loi
n° 16, on a corrigé un petit texte en anglais qui avait été mal traduit du
français à l'anglais. Jamais, jamais on ne pose des questions, normalement, sur
des amendements qui nous sont proposés ou des articles de loi qui vont aller
chercher une correction en anglais. Bien, savez-vous qu'en français c'était
écrit qu'on va calculer l'augmentation des amendes par rapport... avec un taux,
et la traduction anglaise avait été mal faite, ce qui fait que le calcul ne se
faisait pas de la même manière? On s'en est rendu compte, M. le Président,
comme, trois fois après. On a eu trois occasions d'avoir ouvert cette loi-là
pour faire le changement puis on ne l'a pas fait. En fait, c'est qu'il aurait
pu y avoir des conséquences, M. le Président, si la facture est calculée en
anglais ou si elle est calculée en français, selon ce que la personne aurait pu
demander. Il n'y en a pas eu, rassurez-vous, M. le Président.
Mais moi, j'aime mieux savoir, comme
parlementaire, qu'à quelque part on a raté quelque chose, puis qu'on s'en est
rendu compte, puis qu'on a corrigé la situation, que de voir que, oups! tout
d'un coup, on peut se rendre compte qu'on a mal interprété, mal écrit quelque
chose, que ce soit en français ou en anglais, parce qu'on a oublié, parce qu'on
fait aussi beaucoup de concordance dans nos lois, hein, bien, ah! on a oublié
puis, oups! on va aller faire la modification mine de rien. Ça ne marche pas,
M. le Président. Moi, je ne suis pas partante pour ça. Puis les oppositions,
contrairement à ce que les gens peuvent penser, elles sont là pour bonifier les
projets de loi, pas pour s'opposer pour s'opposer. Mais c'est sûr que je suis
très frileuse quand je vois un projet de loi comme ça qui... Mon
interprétation, M. le Président, puis pas juste la mienne, là, mais
l'interprétation de plusieurs collègues, c'est : Ça a l'air anodin. Mais
ce n'est pas anodin, parce qu'on donne la permission de corriger des affaires
sans qu'on le voie. Ça, moi, ça m'inquiète, ça m'inquiète, M. le Président.
Puis je ne remets pas en cause le travail
des légistes du gouvernement, pas du tout, M. le Président. Et je vais le dire
ici, là, ils font un travail extraordinaire. Je vous félicite. Vous allez
prendre votre retraite? Je vous félicite. Ils font un travail extraordinaire,
M. le Président. C'est le travail des légistes. Puis je souhaite à Me
Robitaille une aussi longue carrière que Me Demers, aussi longue, fructueuse. Puis
c'est passionnant, faire de la législation, M. le Président. Moi, j'aime ça. Je
fais partie de celles qui <aiment ça...
Mme Thériault
:
...
travail extraordinaire, M. le Président. C'est le travail des
légistes. Puis je souhaite à Me Robitaille une aussi longue carrière que Me
Demers, aussi longue, fructueuse. Puis c'est passionnant, faire de la
législation, M. le Président. Moi, j'aime ça. Je fais partie de celles qui >aiment
ça. Mais, M. le Président, jamais je ne vais faire l'économie d'un débat puis
de poser des questions, particulièrement lorsqu'on va faire des changements qui
semblent être cosmétiques, qui ne le sont pas.
Puis j'aime ça quand les légistes
s'assoient, puis ils nous disent des choses, puis qu'on peut les challenger un
petit peu, M. le Président. Parce que moi, je fais de la législation, mais je
ne suis pas avocate non plus, mais j'ai assez fait de lois, depuis les
17 dernières années, M. le Président, pour être capable de connaître la
différence entre un «peut» et un «doit», aussi, et entre un pouvoir
réglementaire qu'on peut donner au ministre, plutôt que de l'inscrire en termes
législatifs. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président, soit dit en
passant. Plutôt que de rouvrir la loi à chaque fois, M. le Président, qu'on
donne un pouvoir réglementaire au ministre, bravo! 100 milles à l'heure,
M. le Président. Tout le monde va sauver du temps. Ça, je suis d'accord avec
ça. Pas de trouble. Je l'ai même suggéré à la ministre des Affaires municipales
puis de l'Habitation, avec les inspections en bâtiment, M. le Président, parce
que je crois vraiment que le pouvoir réglementaire va pouvoir permettre de
pallier puis de répondre plus rapidement. Ça, je n'ai pas de problème avec ça,
je suis vraiment d'accord avec ça. Mais de là à dire que, tout d'un coup, bien,
là on parle des ministères puis on va changer... J'ai bien de la misère, M. le
Président.
D'autant plus qu'honnêtement, hier,
lorsque j'ai posé des questions par rapport au ministère de la Faune, des
Ressources naturelles, de l'Énergie, ce n'était pas une question anodine, M. le
Président. C'est que ce ministère-là, il a été capable quand même de
fonctionner pendant presque six ans, sans qu'il y ait une loi qui l'ait créé.
Pourquoi? Parce qu'il y a déjà des responsabilités qui sont quelque part dans
la loi. Bon, on peut s'attarder sur le pourquoi du comment, pourquoi ça n'a pas
été fait. Bien, je soupçonne aussi, M. le Président, que ce n'est pas juste une
histoire de ministre, mais qu'il y a une histoire d'argent, qu'il y a une
histoire de sous-ministres, qu'il y a une question de responsabilité puis de
partage des pouvoirs, partage des responsabilités, puis ce n'est pas facile, j'en
conviens, ce n'est pas facile. Écoutez, j'ai été ministre déléguée aux Services
sociaux. Je peux-tu vous dire que le ministre de la Santé, et ce n'était pas
lui, à l'époque... je peux-tu vous dire, M. le Président, que, la loi de la
santé et des services sociaux, elle est faite comme ça, bien, le ministre de la
Santé est obligé de signer. Bien, je peux-tu vous dire qu'il ne décidait pas
pour mes budgets? J'avais de l'expérience ministérielle, M. le Président, ayant
été deux ans ministre, avant. Je peux vous dire que tout ce qui... des services
sociaux était vraiment sous mon égide, et je présentais mes choses. Mais je
suis capable de comprendre que, dans la loi... la loi va diriger le tout. Donc,
c'est pour ça que le ministère a été capable de fonctionner quand même.
Bon, on est en train de rectifier le tir
aujourd'hui, dans le projet de loi qui est devant nous, on va tout arranger ça.
C'est parfait. Mais n'empêche, M. le Président, que, lorsqu'on étudie un projet
de loi qui crée un ministère ou bien qui vient changer quelque chose... Puis je
comprends qu'il y a une différence entre la création... J'imagine que,
lorsqu'on va encore créer quelque chose, on pourra faire le débat. Mais ce que
je regarde ici, ce que je vois, puis l'exercice que mon collègue le député de
La Pinière a fait avec l'article 1 et l'article 3, c'était de
voir quelles responsabilités ont été enlevées et quelles dénominations ne sont
plus là, qu'est-ce qui a été remplacé par d'autres choses. Puis, M. le
Président, honnêtement, c'est sûr que ça enlève des responsabilités
ministérielles ou ça modifie des choses qu'on ne voit pas passer puis qui
méritent d'avoir un débat, au moins, au niveau de la population, M. le
Président. Donc, vous comprenez, M. le Président, que j'ai de sérieuses
réserves avec l'article n° 2. Je vais le dire comme
ça.
Puis j'espère, M. le Président, que mon
collègue le président du Conseil du trésor entend ce que je lui dis parce que
ce n'est pas... ce n'est vraiment pas pour s'opposer pour s'opposer puis de
faire du temps pour faire du temps, M. le Président, là, O.K., je le dis, là,
honnêtement, pas du tout. Je pense que, comme parlementaires, on a un travail à
faire. Les débats, là, doivent se faire. Savez-vous que moi, je suis très mal à
l'aise de poser des questions aux légistes? Ils ne sont pas là pour faire de la
politique. Moi, je suis là pour faire de la politique, M. le Président, puis le
ministre est là pour faire de la politique, mais pas les fonctionnaires, pas
les sous-ministres, pas les légistes. Ils ne peuvent pas me répondre si j'ai une
question politique. Puis, quand on fait des lois, bien, les lois sont
empreintes de politique.
• (12 h 30) •
Ça fait que c'est intéressant de voir que,
même dans les discussions qu'on avait hier, on disait... O.K., bon, «le
gouvernement», est-ce que c'est le gouvernement ou bien c'est le ministre? On
pourrait se poser la question. «Peut», bien, pourquoi «peut»? Pourquoi pas
«doit»? «Sur avis du [ministère] de la Justice, apporter aux textes des lois et
des règlements les modifications qui, au-delà des opérations prévues [...] sur
le Recueil des lois et […] règlements[…], sont nécessaires pour traduire toute
décision prise en vertu de l'article 9. Ces modifications ne peuvent avoir
pour effet d'ajouter ou de modifier quelque norme que ce soit», pourquoi juste
les normes? On ne parle pas de responsabilité, puis, pour moi, bien, une...
Lorsqu'on parle d'une dénomination, M. le Président, bien, très souvent, si on met
une dénomination dans un titre de ministère, c'est parce <qu'il y a
une...
>
12 h 30 (version révisée)
<1355
Mme
Thériault
: ...que ce soit», pourquoi juste les normes?
On ne parle pas de responsabilité, puis, pour moi, bien, une... Lorsqu'on parle
d'une dénomination, M. le Président, bien, très souvent, si on met une
dénomination dans un titre de ministère, c'est parce> qu'il y a une
responsabilité aussi qui vient avec. Il y a des devoirs, il y a des
responsabilités, que ce soit conféré dans des lois...
Lorsque j'étais ministre du Développement
économique régional, M. le Président, dans mon titre j'avais aussi «et allègement
réglementaire». Il n'est pas nulle part, «allègement réglementaire». J'avoue
que, pourtant, c'est important, mais, il n'est pas là. «Occupation du
territoire», il n'est plus là. «Développement économique régional», on a une ministre,
c'est vrai. Mais, M. le Président, il y a des questionnements qui sont tout à
fait légitimes. Donc, vous comprenez que, lorsque je lis ce qui est écrit ici,
«ces modifications ne peuvent avoir pour effet d'ajouter ou de modifier quelque
norme que ce soit»... Les normes édictées par qui et les normes édictées par
quoi ou en fonction de quoi? Est-ce que c'est juste des normes, qu'on doit lire
là? Est-ce qu'on doit lire d'autres choses que «normes»? Peut-être il serait
sage d'ajouter d'autres conditions, M. le Président. Est-ce qu'on veut... tu
sais, pour pouvoir limiter une décision que tout le monde va être obligé de
subir, M. le Président. Donc, le questionnement est tout entier sur pourquoi
confier ce pouvoir-là, même le fait de faire des changements qui apparaissent
cosmétiques, M. le Président.
Puis, je vais revenir à ce qu'on a dit
pour le petit changement cosmétique en anglais, M. le Président, qui n'a pas eu
de conséquence. Notre collègue de D'Arcy-McGee nous a fait souvenir que, malheureusement,
«Mom» Boucher, lorsqu'il a eu son procès, savez-vous qu'il a été libéré
des accusations ou acquitté en fonction d'une traduction en anglais qui avait
été mal faite? La traduction en anglais, ce n'était pas la même chose qu'en
français, M. le Président. Moi, comme législateur, c'est bien évident que je
veux voir les textes. Je suis un peu Thomas, on va dire ça comme ça, j'aime
bien voir les textes puis j'aime bien entendre de la bouche du ministre
l'engagement dans le micro. Parce qu'après ça les paroles s'envolent, les
écrits restent, M. le Président. Puis c'est pour ça qu'on a un Journal des
débats. Donc, évidemment, vous comprenez que mon inquiétude est tout
entière, qui est partagée par mon collègue le député de La Pinière mais aussi
par le député de René-Lévesque.
Donc, est-ce que le ministre peut me
rassurer et me dire que je suis complètement dans le champ, M. le Président?
Puis, si oui, bien, il peut peut-être m'expliquer pourquoi, je suis très
disposée à l'écouter.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, chère collègue. M. le ministre.
M. Dubé : Très bien, M. le
Président. Peut-être qu'il est important de rappeler aux gens qui nous
écoutent, en fait, de bien comprendre la situation actuelle versus la situation
voulue par le projet de loi. Puis je pense que c'est important de revenir parce
que, des fois, on peut perdre le fil des idées. Puis, je me fie beaucoup, Mme
la députée, à votre expérience puis je pense que je peux montrer assez
d'écoute, là, je l'ai démontré, pour être capable de vous envoyer ce message-là
que je vais envoyer puis, après ça, de vous entendre. Parce que je pense qu'il
faut faire la différence entre ce qui est possible maintenant puis ce qu'on
voudrait faire. Après ça, on peut n'être pas d'accord de la situation proposée,
mais entendons-nous sur la situation actuelle.
La situation actuelle permet, en vertu de l'article 9
de la Loi sur l'exécutif, au premier ministre, au gouvernement... je vais le
dire encore plus globalement parce que je ne veux pas me tromper devant
Me Demers, mais permet au gouvernement de faire des modifications au nom
des ministères, au nom des ministres et à leurs fonctions et à leurs rôles. Ça,
là, c'est la loi 9, telle qu'elle est écrite dans la situation actuelle.
Je vous demanderai tout à l'heure si vous êtes d'accord à mon énoncé, là, puis,
si je dis quelque chose de pas correct, vous me reprendrez. Ça, c'est la
situation actuelle. Et ça, lorsque le gouvernement, je le dis de façon
générale, prend ces décisions-là de faire des changements au nom des
ministères, au nom des ministres, ou à leurs pouvoirs, ou à leurs fonctions, c'est
non seulement un droit qui existe, il le fait par décret, et c'est exécutoire.
On est d'accord, là. La minute qu'il y a eu une nomination du Conseil des
ministres, avec les changements dont on a regardé la terminologie, hier, ça s'est
fait par décret et ça a été exécutoire.
Donc, je continue, dans la situation
actuelle, parce que ces changements-là se font et parce qu'il faut venir au <Parlement...
M. Dubé : ...
hier, ça s'est fait par décret et ça a été exécutoire.
Donc, je continue, dans la situation
actuelle, parce que ces changements-là se font et parce qu'il faut venir au
>Parlement, il faut venir dans une commission parlementaire pour
prendre... pour traduire ces changements-là dans toutes les lois qui ont eu un
impact de ce changement de nom là, ou de rôle, ou de responsabilité, là. Il
faut venir puis de dire : On va regarder article par article ces
changements-là qui sont en fonction depuis 18 mois, dans le cas de notre gouvernement,
et même jusqu'à six ans, dans le cas de votre gouvernement, parce que ces
changements-là n'ont pas été faits. Alors, je veux juste qu'on comprenne bien
que c'est la situation actuelle.
Et même qu'hier vous me faisiez remarquer
que vous ne compreniez pas pourquoi ces changements-là dans... les changements
dans les décrets... Puis on a pris le temps de regarder un décret que vous avez
fait en 2014. Donc, c'était exécutoire depuis 2014, il n'y avait pas de loi sur
la Faune et Parcs, mais il y avait un ministre qui avait été nommé par votre gouvernement,
il y avait une décision, il y avait des rôles qui avaient été spécifiés, qui
étaient à l'intérieur de la loi sur les Ressources naturelles ou l'Environnement.
Je ne referai pas le débat des dernières semaines, mais je veux que les gens
comprennent bien qu'en ce moment, avant ce que nous proposons aujourd'hui, ça
existe, là, le droit de changer le nom d'un ministre, le droit de changer le
nom d'un ministère, de changer ses rôles. On a passé du temps, hier, puis j'ai beaucoup
apprécié l'exercice, j'ai trouvé ça fascinant de comparer les noms. Mais c'est
un droit, c'est dans la loi depuis des années que le gouvernement a le droit de
faire ça. C'est ça que l'article 9 dit.
Alors, je veux que les gens comprennent
bien que la raison pour laquelle on a un projet de loi, ici, là, qui a 300 quelques
articles... Les articles dont on débat principalement, qu'on veut changer, c'est
de deux types. Le type, c'est le fameux article 2, où on veut rajouter une
autre façon de faire, c'est-à-dire de venir traduire ces changements-là d'une
autre façon, pas nécessairement par un projet de loi, sous certaines conditions,
pas à n'importe quelle condition, mais de faire ces changements-là sous
certaines conditions. Mais le reste du document, puis je vous le ferai
remarquer puis je le dis avec beaucoup de prudence, les articles 6... puis
à quelques exceptions près, là, les articles 6 à 300, c'est pour traduire
des choses qui auraient dû être traduites depuis 18 mois à six ans. C'est
de ça dont on parle. Et je ne dis pas que c'est la mauvaise façon de faire, ce
n'est pas ça que je dis. Mais je veux juste que les gens comprennent bien qu'on
n'est pas en train de dire qu'on veut faire des choses qu'on n'a pas le droit
de faire, là. Parce que, je le répète, ce que le gouvernement a le droit de
faire, c'est de nommer des ministres avec des titres différents, avec des
fonctions différentes et d'être capables d'être exécutoires, le moment où ils
le font.
Là, aujourd'hui, on pourrait… puis je
pensais, moi, que c'est ça, à un moment donné, qu'on allait faire, de dire :
Est-ce qu'on peut prendre les articles 6 à 300 puis de venir faire le
travail qui n'a pas été fait? Ça peut être une des choses qu'on peut faire.
Mais, à ce moment-là, je ne sais pas. Puis mon collègue député de La Pinière
m'a... Puis j'ai assez de respect pour lui puis son intelligence, quand il me
dit : Oui, mais ça s'associe à la réforme parlementaire. Il peut le
penser. Moi, ce que je dis, c'est : En attendant une réforme parlementaire,
est-ce qu'on peut trouver une autre façon de faire que d'attendre six ans pour
faire les changements qui sont nécessaires? Parce que, je le répète, ces
changements-là, ils ont été exécutoires depuis qu'ils ont été décrétés. On en a
eu la preuve, hier. On a regardé votre décret de 2014, on a regardé notre décret
de 2018, c'est un copier-coller, c'est la même chose. Alors là, ce qu'on
demande, dans les 300 articles qui sont ici, c'est de venir les mettre
dans la loi puis d'avoir, au besoin... Et c'est ça que 9.1 dit : Si la ministre
de la Justice trouve que c'est si important puis qu'il y avait un changement
aux normes, bien là, il devrait y avoir un avis.
• (12 h 40) •
Alors, moi, je pense aux citoyens, aussi, je
pense aux citoyens qui... Pendant six ans, on n'a pas eu une loi à jour. La
loi, là, qu'on va créer par l'article 5, qui traite Forêts, Faune et
Parcs, ça fait six ans qu'elle n'est pas à jour. Je ne suis pas sûr, puis je
veux faire attention à <mon mot...
M. Dubé : …
citoyens
qui... Pendant six ans, on n'a pas eu une loi à jour. La loi, là, qu'on va
créer par
l'article 5, qui traite Forêts, Faune et Parcs, ça fait
six ans qu'elle n'est pas à jour. Je ne suis pas sûr, puis je veux faire
attention à >mon mot, est-ce qu'on a une loi qui existe... Elle existe
dans la tête des gens, il y a un ministre des Faune et Parcs qui travaille
depuis six ans, on s'entend. Ce ministre-là, là, il a été nommé, il y a un
décret qui est là. Ce n'est pas de dire qu'on crée une loi, par cet article-là,
qui est le projet de loi n° 23, ce n'est pas ça du tout. Les pouvoirs du
gouvernement ne sont pas changés. Ce qu'on vient dire ici, c'est que l'article 9.1
permettrait de ne pas attendre six ans pour faire des changements qui, s'ils
étaient plus importants, selon les normes... La bonne discussion qu'on a eue avec
Me Demers hier, c'est de dire : Est-ce qu'il est correct, pour les
citoyens, d'attendre six ans pour qu'un nombre si important de lois ne soient
pas mises à jour?
Alors, moi, quand vous me demandez… Puis
c'est pour ça que je me fie beaucoup à votre expérience de parlementaire. Puis
je pense qu'il faut aussi respecter l'autorité de la ou du ministre de la
Justice, mais aussi la compétence de nos fonctionnaires. Puis on en a, je
pense, la preuve, depuis le début de ce projet de loi, avec Me Demers puis ses
autres collègues, avec Me Robitaille puis M. Gingras-Tremblay qui étaient avec
nous. Je pense qu'il n'y a pas personne qui parle d'économie de débat ici, là, puis
je veux juste qu'on se comprenne bien. Mais je pense qu'il faut aussi regarder
la réalité des six dernières années. Puis de se retrouver, aujourd'hui, avec
300 articles qui viennent faire… je vais dire 294, pour être précis, là,
294 articles qui sont des articles qui viennent mettre en place ce qui a
été décrété par le gouvernement, de son plein droit, par votre gouvernement, de
2014 à 2018, et par notre gouvernement depuis 2018... Alors, je voulais juste
que les gens comprennent bien.
Alors, si l'opposition, vous comme
députés, vous ne trouvez pas que c'est une bonne idée de donner ce pouvoir
habilitant là à 9.1, je vais respecter votre opinion, on pourra en discuter
puis on pourra regarder. Vous avez peut-être, même, des amendements à faire. Je
vous connais un peu puis je… Mais, à un moment donné, il va falloir trouver une
façon de trouver une solution à ce que ça ne prenne pas six ans changer une loi.
Et ça, je pense qu'on doit… puis les gens qui nous regardent doivent bien
comprendre la différence entre ce qu'on veut faire avec cette loi-là, donc,
régler deux problèmes, le problème qu'il y a 300 articles à corriger,
hein, puis d'essayer de trouver une façon de mieux le faire, à l'avenir, alors
qu'on n'est pas là pour dire qu'on veut essayer de changer des choses qu'on n'a
pas le droit de changer. Parce que ce pouvoir-là, il est déjà dans la loi du
Conseil exécutif, c'est déjà un droit du gouvernement.
Alors, je trouvais important… puis étant
donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, aujourd'hui. On va se laisser pour
quelques semaines, ça va être difficile, je le sais. Mais je voulais que les
gens comprennent bien la nature du débat que nous avons en ce moment. Parce
qu'on a passé de 5, à 1, à 2, à 3. Mais, dans le fond, là, il y a deux choses,
puis je les répète pour que les gens comprennent. Est-ce qu'on peut corriger
300 articles de loi, pour corriger le passé, qui sont déjà exécutoires
depuis plusieurs années? Ça, c'est la première question. Puis je vais vous
dire, on a passé du temps, entre l'article 187 et 199, puis on n'a pas
fini, puis on le fera quand on reviendra, pas de problème. Puis je veux juste
qu'on soit très clairs, mais j'aimerais ça qu'on regarde s'il y a une façon de
procéder. Parce que les grands changements, ils ont déjà été faits, puis c'est
un droit du gouvernement. Je voulais juste faire cette précision-là. Merci.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous, M. le ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. J'adore discuter avec le président du Conseil du trésor. Là,
je vais le rassurer tout de suite, ce n'est pas qu'on veuille faire un
changement que le gouvernement a déjà le droit de le faire qui dérange
l'opposition ou la parlementaire, la légiste en moi, M. le Président. Ce n'est
pas ça du tout, du tout, du tout. Honnêtement, si le projet de loi, pour
corriger la situation qui perdure depuis les six dernières années, avait été
déposé par les ministres responsables en titre pour créer leurs ministères puis
que l'article 9.1 ne serait pas devant nous, M. le Président, je pense
qu'il n'y aurait pas eu de questionnement pour, je vais le dire <comme
ça…
Mme Thériault
:
...
le projet de loi, pour corriger la situation qui perdure depuis les
six dernières années, avait été déposé par les ministres responsables en titre,
pour créer leurs ministères, puis que l'article 9.1 ne serait pas devant
nous, M. le Président, je pense qu'il n'y aurait pas eu de questionnement pour,
je vais le dire >comme ça... je pense qu'on aurait certainement
collaboré à adopter rapidement une loi qui aurait dû être faite il y a six ans.
Ça n'empêche pas les oppositions de poser
des questions par rapport à telle responsabilité, telle affaire, qu'est-ce que
ça veut dire, etc. Je pense que le travail peut se faire rondement. Vous avez
vu, quand même, avec les collègues qui étaient assis ici, de ce côté-ci, sur
les banquettes, avec le début de l'étude détaillée, que, sur les articles qui
regardaient le fond du projet de loi, il n'y avait pas eu de problème, M. le
Président. Hier aussi, lorsqu'on était dans les autres articles, ça avançait
assez rondement, M. le Président. Poser des questions pour le principe de poser
des questions... Bien sûr que ce qu'on lisait, c'est ça, mais que, je pense, c'est
une question de compréhension.
Ce qui est dérangeant et ce qui est
interprété, du côté des oppositions, M. le Président, c'est : pourquoi se
doter d'un pouvoir à 9.1? Parce qu'honnêtement on adopte le budget, on dépose
le budget, bien, ça prend une loi pour le mettre en oeuvre. Souvent, la loi du
budget va se faire un an et demi après, ça fait que... C'est parce que c'est
permis. Mais ça n'empêche pas que les crédits ont été versés, que les
ministères ont eu leur argent, qu'on a pu les dépenser. Puis la loi du budget,
bien, on va l'adopter un an et demi, deux ans après. On a déjà vu ça. Ça
arrive. Pas de problème avec ça, je ne questionne pas ça. Je ne questionne pas
le fait non plus qu'il faut régler la situation Faune, Parcs, Ressources
naturelles. Ça, je ne questionne pas ça. Ce que je questionne, c'est le chemin
par lequel on veut y aller. Parce qu'honnêtement, moi, vous auriez pu... M. le
Président, le ministre aurait pu déposer le début des projets de loi, les
appellations, les responsabilités, que le ministre de la Santé et des Services
sociaux dirige le ministère de la Santé et des Services sociaux, il aurait pu
tout déposer ça à part, puis il n'y aurait pas eu de problème. On aurait posé
les questions, juste : Ah! qu'est-ce que c'est, cet article-là? On serait
restés là-dessus.
Parallèlement... Ça, évidemment, c'est la
Loi du ministère du Conseil exécutif. C'est au choix du gouvernement d'envoyer
le président du Conseil du trésor défendre cette législation-là. C'est correct
aussi. Moi, ce n'est pas là-dessus que j'en suis. C'est le fait que, dans un
projet de loi de presque 300 articles, comme vous dites, M. le ministre,
on se ramasse avec un tout petit article, le 9.1, qui nous fait se poser des
questions par rapport à la légitimité, par rapport à : pourquoi ça? Parce
qu'en fait, si le gouvernement peut déjà le faire par décret, pourquoi se
donner d'autres pouvoirs dans la loi? Parce que c'est ça, le questionnement :
Si on peut le faire par décret, si on est capables de fonctionner par décret,
si on est capables de verser l'argent aux ministères... On a été capables, dans
les quatre dernières années, M. le Président, là, de verser de l'argent dans
deux ministères différents sans aucun problème puis de les faire fonctionner
tous les deux sans aucun problème, tu sais? Bon, ça n'empêche pas qu'il faut
régulariser la situation, ça, je suis d'accord avec ça. Puis honnêtement, là,
il faut le faire, il faut le faire, puis c'est correct, pas de trouble avec ça.
Mais c'est le 9.1 qui est problématique,
parce que c'est comme je dis, puis le diable est dans les détails, puis tous
les législateurs... Puis c'était l'objet de la question, hier, du député de
René-Lévesque : Qu'est-ce qu'on doit comprendre? Vous avez déjà le pouvoir
de le faire par décret. Parfait. Là, on est en train de donner des pouvoirs, un
petit peu plus loin. Parce que moi, j'ai bien compris qu'on va pouvoir faire
d'autres corrections. Je peux-tu vous dire, M. le Président, que les autres
corrections m'interpellent au plus haut point? Parce que je ne sais pas c'est
quoi, les corrections. Puis je n'ose pas poser des questions à Me Demers parce
que je ne veux pas la mettre dans l'embarras, elle n'est pas là pour faire de
la politique. Puis je sais très bien que le président du Conseil du trésor ne
peut pas me répondre...
Une voix
: ...
Mme Thériault
:
Pardon?
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Puis c'est
sa dernière journée. Mais je sais très bien que le président du Conseil du
trésor ne peut pas me répondre non plus parce qu'il n'est pas le ministre de la
Justice. Puis là on est dans un projet de loi de Ressources naturelles, Faune
et Parcs pour créer deux ministères, dans lequel, en même temps, on est en
train de régler tous les titres, les fonctions puis de mettre en application ce
que le décret des nominations du Conseil des ministres, plus les modifications
qui ont été faites cet automne... Puis, en même temps, on se donne un pouvoir
de changer quelque chose d'autre.
• (12 h 50) •
Ça fait que, M. le Président, vous me
connaissez, c'est sûr que je me pose la question puis je cherche c'est quoi,
l'anguille sous roche. Mais je ne suis pas toute seule. Le député de
René-Lévesque avait le même questionnement, hier, puis le député de
La Pinière a le même questionnement que moi, M. le Président : Si on
a déjà le pouvoir de le faire par décret, pourquoi se le donner dans la loi? Il
y a une différence entre l'article qui est devant nous, pour se le donner dans
la loi... Il y en a une, sinon on ne l'aurait pas, M. le Président. Bien moi,
je veux bien voter, mais je veux comprendre c'est quoi que ça va faire
exactement. Puis, si j'ai des inquiétudes, je ne demande qu'à être rassurée.
Bon, est-ce que juste la réponse du ministre peut me rassurer? Si elle peut me
rassurer, tant mieux, mais c'est sûr, M. le <Président...
Mme Thériault
:
…
sinon on ne l'aurait pas, M. le Président.
Bien moi, je veux bien voter, mais je
veux comprendre c'est quoi que ça va faire exactement. Puis, si j'ai des
inquiétudes, je ne demande qu'à être rassurée. Bon, est-ce que juste la réponse
du ministre peut me rassurer? Si elle peut me rassurer, tant mieux, mais c'est
sûr, M. le >Président, que moi, je pense que c'est important, peut-être,
de faire des modifications, là, dans le texte de loi qu'on a là.
J'entends le ministre qui dit qu'il est
ouvert à peut-être faire des amendements. On a eu des discussions, nous, de ce
côté-ci. On en a, des amendements, on va certainement en déposer, M. le
Président. Vous savez, c'est important, ce qu'on fait. Je pense qu'on pourrait certainement
être capables de finir par trouver pour baliser. Ce n'est pas qu'on prenne un
pouvoir supplémentaire. On a un pouvoir. Moi, le pouvoir qu'on a déjà, ça me va,
je suis capable de vivre avec, M. le Président, ça va. «It's part of the game»,
comme on dit. Là où j'ai un problème, c'est qu'on vient modifier ce pouvoir-là
puis qu'on vient ajouter quelque chose, puis je ne suis pas sûre que c'est bon.
Puis ça, ça échappe au contrôle législatif, je vais le dire de même. Je
comprends que je ne suis pas le gouvernement, là, puis ça va, mais il y a un
contrôle que le législatif doit faire sur l'exécutif. Puis l'exécutif, c'est les
ministres, puis le législatif, c'est les députés. Ça fait qu'il est là, mon
questionnement, M. le Président.
Quant au reste des articles qui touchent vraiment
Faune, Parcs, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquiéter là-dessus, là. Le
collègue, le député de La Pinière, a fait un bon travail puis va continuer
de faire un bon travail là-dessus, ça ne m'inquiète pas. Mais on a un nœud, là,
dans cet article-là. Et ce que le député de La Pinière a voulu démontrer
hier, à partir du moment où on est revenus avec les responsabilités et les
dénominations, c'était de bien camper ce qui était nommément écrit, ce qui ne
l'était pas.
Puis là, après ça, bien, mettons, je vais
le dire comme ça, si on a enlevé Occupation du territoire, bien, savez-vous,
c'est parce qu'il y a une question d'orientation. Si on décide de le remettre,
à un moment donné, O.K., est-ce qu'on va avoir une discussion là-dessus? Bien,
moi, comme députée, ça m'intéresse. Tu sais, je suis quand même critique des
affaires municipales, là, puis, des municipalités, il y en a sur tout le
territoire du Québec puis dans toutes les régions, M. le Président, ça fait que
ça m'intéresse de participer au débat. Pourquoi? Pas juste pour débattre, M. le
Président, pour améliorer les choses, M. le Président. Quand on a fait le
projet de loi n° 16, on était d'accord avec le projet de loi n° 16.
On l'a modifié. Puis il avait été inspiré en grande partie par le projet de loi
n° 401. Mais savez-vous quoi, M. le Président, ce n'est pas parce que c'était
dans le n° 401 que c'était la Bible, puis que c'était
superbon, là, puis que ça avait été déposé par moi avant, pas du tout. Moi,
j'ai toujours pensé que les projets de loi, on peut les améliorer, qu'on soit
au gouvernement ou qu'on soit dans l'opposition.
Mais ce qu'on questionne, c'est vraiment
le 9.1. Ça fait que c'est sûr que, quand je le lis comme ça, une possibilité,
c'est une possibilité avec un «peut». Quand on dit «doit», c'est que tu as un
devoir, tu as une obligation. Il y a une différence. Ça fait que c'est sûr que…
Je ne questionne pas le fait qu'on soit ici, loin de là. M. le ministre, vous
avez totalement raison, là, dans ce que vous dites par rapport à la création
des ministères. Puis je pense que ce n'est pas là que vous devez vous inquiéter.
Parce que, oui, on pose des questions normalement, comme on le fait pour tous
les autres projets de loi.
C'est sûr que, si ça avait été le ministre
de la Faune ou Faune, Parcs et l'autre ministre, probablement qu'il y aurait eu
des questions un peu plus de fond par rapport à la mission, par rapport à la
vision. Parce que c'est ce qu'on est en train de faire, aussi, c'est qu'on crée
des ministères. Bon, on ne remettra pas en question ce qui a été décidé voilà
six ans. Il faut le faire. Ça, vous avez l'aval. On l'a, il n'y a pas de
problème. Je pense qu'un coup qu'on a passé à ça ça devrait aller rondement,
correctement. Mais c'est sûr que, si ça avait été les ministres équivalents,
bon, on aurait pu avoir des discussions avec eux par rapport à la vision. Mais
on ne vous demandera pas ça à vous, vous êtes le président du Conseil du
trésor.
Sauf que l'article qui est là, le petit
article qui est là, il est inquiétant. Ça fait que rassurez-moi ou bien
dites-moi qu'on va ouvrir un dialogue pour essayer de faire des changements ou…
Vous savez, moi, si vous me dites qu'on peut l'enlever, pas de problème, ça va
me faire plaisir de l'abroger, cet article-là aussi. Ça fait que ça, c'est
peut-être le plus beau cadeau que vous pouvez me faire avant qu'on parte. Mais
peut-être vous allez pouvoir y penser, au cours des deux prochaines semaines. Mais
ça nous rend frileux parce qu'on a peur de donner une possibilité de changement,
quelque part, qu'en temps normal on devrait faire avec un projet de loi devant
l'Assemblée nationale. Puis ça, c'est le pouvoir du législatif qu'on remet en
rôle, ici... qu'on remet en question. Et c'est ça qui est inquiétant, ce n'est
pas le reste. Est-ce que le ministre peut me rassurer, M. le Président?
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, chère collègue. M. le ministre.
M. Dubé : Bien, écoutez, M. le
Président, je crois que… bien, premièrement, je dirais que j'entends, j'entends
très bien les commentaires de la députée. Et encore une fois je reconnais votre
expérience parlementaire, parce que moi, je ne dirais pas que vous êtes la
doyenne, mais vous êtes une députée, une ex-ministre d'expérience, ça fait
que... Je n'aime pas ça, le mot «doyen», là, je trouve <que, bon... Mais…
M. Dubé : ...
bien
les
commentaires de la députée. Et encore une fois je reconnais votre
expérience parlementaire, parce que moi, je ne dirais pas que vous êtes la
doyenne, mais vous êtes une députée, une ex-ministre d'expérience, ça fait
que... Je n'aime pas ça, le mot «doyen», là, je trouve >que... Bon. Mais,
par contre, je vous ai fait mon point, je vous ai fait mon point en vous disant
qu'il y avait deux types de changements. Puis ça, au moins, je pense qu'en
ayant écouté ce que vous venez de dire, que vous me confirmez qu'aujourd'hui on
se retrouve dans une situation, de par la situation actuelle, de la façon que c'est
fait, qu'on a à corriger des choses qui auraient dû être corrigées avant. On
est d'accord avec ça? Bon. Puis ça, ça représente, encore une fois, je le dis,
l'essentiel du travail qu'on doit faire ensemble. Ça, c'est le premier type de
changement.
Le deuxième changement où vous demandez
d'être rassurée, puis loin de moi... Puis je pense qu'il n'y a personne qui a
d'objectif de ne pas faire les bons changements, tout en respectant le rôle
législatif du député ou de tous les collègues qui sont ici. Et c'est pour ça
que 9.1 est fait selon certaines balises. Il n'est pas général, 9.1. Le pouvoir
habilitant de faire ces changements-là qui ont... Puis je l'ai répété tout à
l'heure, on s'entend, là, ces changements-là au nom des lois, au nom des
ministères, à leurs fonctions, c'est déjà un droit du gouvernement de par la
Loi sur le Conseil exécutif. Tout ce qu'on vient faire ici, c'est de dire :
Est-ce qu'on pourrait trouver une façon plus efficace, selon certaines
conditions, de venir faire ces changements-là, de faire ces traductions-là dans
la loi?
Moi, je trouve que je vous rassure, mais
est-ce que je vous rassure assez? Non. Mais je vous le dis, je vous le dis
très, très... parce que vous me posez une question, moi, je vous dis : Si
on demandait de changer la loi des ministères, si on demandait de changer des
choses qui ne sont pas des droits déjà actuels au gouvernement, là, je vous
dirais peut-être que vous auriez raison, mais ce n'est pas ça, là. Là, on est
en train de discuter d'avoir cette nouvelle capacité là de faire la traduction
de pouvoirs qui sont déjà là, qui viennent...
Alors, moi, je vous dirais que je vous
respecte beaucoup. La façon, peut-être, de rassurer, je l'ai démontré au député
de La Pinière, plusieurs fois, dans d'autres projets de loi, que, lorsque
des amendements intéressants étaient faits... Mais il ne faudrait pas dénaturer
le projet de loi. Parce que, moi, ce que je cherche, c'est d'avoir une façon...
Puis je l'ai dit tout à l'heure, je pense non seulement à nous, mais je pense
aux citoyens qui se retrouvent avec des lois qui ne sont pas mises à jour
depuis six ans. Dans le contexte où l'on vit aujourd'hui, à la vitesse où il faut
avoir des lois qui sont disponibles, qui sont mises à jour, nous, c'est ça
qu'on recherche. Je ne veux pas qu'on continue à travailler de l'ancienne façon,
où on se retrouve à 300 articles de loi qui viennent traduire ce qui est
déjà en place. Moi, c'est ça, alors, qui vient me parler, parce qu'on parle
souvent d'efficacité de l'État.
Puis, quand on reviendra, moi, si vous
voulez me dire : Bien, voici, dans ce contexte-là, est-ce qu'on pourrait
être plus efficaces, tout en respectant le travail législatif des députés?, moi,
je serai d'accord à regarder ça. Mais je veux qu'on ne soit pas en train de
dénaturer le projet de loi. Et, je le répète, je l'ai fait, avec le député de
La Pinière, dans un projet de loi qui s'appelle le p.l. n° 37. Parce que les suggestions qui avaient été faites,
des fois, étaient peut-être... on n'était peut-être pas toujours d'accord, mais
il y en a plusieurs, en termes de principe, où on a été d'accord.
Alors, moi, je vous dis : Il n'en
tient qu'à vous d'être rassurée, hein? Je vous le répète, il n'en tient qu'à
vous d'être rassurée. Parce que moi, je suis ouvert à pouvoir en parler, mais
je comprends qu'aujourd'hui on va peut-être manquer de temps. Puis ce sera un
plaisir de vous revoir, en revenant de... le temps en circonscription.
Le Président (M. Simard) :
Bien. Alors, chers collègues...
M. Dubé : Est-ce qu'on peut
prendre officiellement, maintenant, le départ à la retraite de Me Demers? C'est
sa dernière journée avec nous. Je pense que nous avons un beau débat. Vous êtes
d'accord ça?
Une voix : …
M. Dubé : Puis je pense que
Monsieur... puis j'aimerais vous donner la parole, parce qu'hier je ne sais pas
si...
Mme Thériault
: Le
président...
M. Dubé : Ah! excusez-moi.
Allez-y, M. le Président.
Le Président (M. Simard) :
Très bien. Moi, je salue à mon tour Me Demers. Et au nom de la Commission des
finances publiques, on vous dit merci pour tant d'années de services
exceptionnels.
Mme Demers (Isabelle) : Merci
beaucoup, c'est gentil à vous.
Le Président (M. Simard) :
Merci à vous. Au plaisir de vous revoir dans d'autres contextes.
Mme Demers (Isabelle) :
Peut-être.
Le Président (M. Simard) :
Vous pourriez même venir assister à nos travaux.
Mme Demers (Isabelle) : Je
pense que je vais faire autre chose.
Mme Thériault
: Alors,
M. le Président, je vais vous donner le consentement pour poursuivre au-delà
des travaux...
Le Président (M. Simard) :
Bien oui!
Mme Thériault
:
...pour que mon collègue puisse aussi féliciter Me Demers.
M. Barrette : Alors, combien
d'années, encore, Me Demers?
Mme Demers (Isabelle) : Bien,
en fait, un petit peu plus de 40 ans.
• (13 heures) •
M. Barrette : Un peu plus de
40 ans? Alors, pour avoir oeuvré en votre <présence...
>
13 h (version révisée)
< Mme Demers (Isabelle) :
Peut-être.
Le Président (M. Simard) :
Vous pourriez même venir assister à nos travaux.
Mme Demers (Isabelle) :
Je pense que je vais faire autre chose.
Mme Thériault
:
Alors, M. le Président, je vais vous donner le consentement pour poursuivre
au-delà des travaux...
Le Président (M. Simard) :
Bien oui!
Mme Thériault
:
...pour que mon collègue puisse aussi féliciter Me Demers.
M. Barrette : Alors,
combien d'années, encore, Me Demers?
Mme Demers (Isabelle) :
Bien, en fait, un petit peu plus de 40 ans.
M. Barrette : Un peu plus
de 40 ans? Alors, pour avoir oeuvré en votre >présence, un petit
peu de ce côté-ci puis un petit peu de l'autre bord, je peux dire que vous
êtes... vous faites partie de la catégorie des gens qui peuvent quitter en
disant d'avoir bien accompli son travail.
Mme Demers
(Isabelle) : Bien, merci. Je l'apprécie.
M.
Barrette : Alors, moi, je vous remercie beaucoup pour ce que vous avez
eu à faire. Ce n'est pas toujours facile, dépendamment de qui est en face de
vous, mais je trouve que vous vous êtes...
Une voix
:
Et des fois à côté.
M. Barrette : Ou des fois à
côté. Alors, je trouve que vous vous êtes acquittée de votre travail d'une
façon exemplaire. Alors, je vous dis bravo!
Mme Demers (Isabelle) :
Merci.
M. Barrette : Bonne retraite! Regardez,
là, je vous le dis, là, les premières semaines, ça va être dur, là, vous allez
vous ennuyer, mais après ça vous allez trouver un autre chemin qui va vous
rendre heureuse.
Mme Demers (Isabelle) : Je
vais passer un petit peu de temps sur les pentes de ski, ça fait que ça va
m'aider à ne pas trop m'ennuyer.
M. Barrette : Vous faites
bien.
M. Dubé : Bien mérité, bien
mérité.
Mme Thériault
: Bien,
profitez-en, profitez-en. Bonne retraite! Merci pour vos services rendus.
Mme Demers (Isabelle) : Merci
à vous. C'est gentil.
M. Barrette : Merci, madame.
M. Dubé : Merci, tout le monde.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Simard) : Alors,
chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 01)