Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers amis, bonsoir. Je constate que nous avons quorum.

La commission est réunie, ce soir, afin d'entreprendre le débat sur les crédits supplémentaires n° 1 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2020 adoptés le 17 mars 2020.

Mme la secrétaire, bonsoir.

La Secrétaire : Bonsoir.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord) et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Rizqy (Saint-Laurent).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à nos nouveaux collègues. Le débat sera d'environ 1 h 30 min. Et nous accueillons aujourd'hui la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale. Mme la ministre, bienvenue à vous.

Nos échanges se dérouleront de la même manière que lors de l'étude des crédits budgétaires, donc par blocs de temps pour chaque groupe parlementaire. Et, bien sûr, comme à l'habitude, le principe de l'alternance sera respecté.

Alors, je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Saint-Laurent. Madame, vous disposez d'une période de 13 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Bienvenue parmi nous.

Mme Rizqy : Merci. Bonne rentrée parlementaire à tous mes collègues. Et je n'ai pas beaucoup de temps même si ce 13 minutes semble long. Je vais aller directement au premier sujet.

J'aimerais savoir si la présidente du Conseil du trésor peut nous dire qu'est-ce qui arrive avec les préposés aux bénéficiaires à qui on a promis 26 $ de l'heure pour environ 49 000 $ par année de salaire? Plusieurs ont entendu le message du premier ministre. Heureusement, parce qu'on a besoin d'eux. Par contre, finalement ça ne s'est pas encore concrétisé. Et vous savez que, s'ils ne respectent pas, eux, leur engagement d'offrir une année de prestation, ils devront rembourser le montant de leurs études, mais vous n'êtes pas sans savoir qu'une des conditions essentielles à leur engagement à des études à titre de préposés aux bénéficiaires était le salaire.

<Est-ce que vous vous engagez à ce que... >Si jamais vous n'êtes pas capable de livrer votre promesse pour un salaire de 26 $ et que d'autres doivent retourner à leur ancienne fonction parce qu'ils faisaient plus d'argent, est-ce que vous vous engagez à éliminer cette sanction?

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues. J'avoue, bon, que c'est un plaisir de se retrouver ici. En toute candeur, je vais vous avouer que je ne m'y attendais pas. Je m'attendais à ce qu'on se revoie à la période de questions comme prévu, mais bonne rentrée parlementaire. Je vais en profiter et je ne prendrai pas trop de temps <pour... >sur votre période pour faire mes salutations, mais je suis quand même très heureuse de vous voir et très heureuse d'être ici avec mes collègues. On va avoir, je pense, de belles discussions.

Je comprends, bon. Présentement, je vais vous réitérer l'engagement du premier ministre, il est <ferme...

Mme LeBel : ...rentrée parlementaire. Je vais en profiter et je ne prendrai pas trop de temps pour... sur votre période pour faire mes salutations, mais je suis quand même très heureuse de vous voir et très heureuse d'être ici avec mes collègues. On va avoir, je pense, de belles discussions.

Je comprends, bon. Présentement, je vais vous réitérer l'engagement du premier ministre, il est >ferme. D'ailleurs ce qui a été déposé aux tables de négociation, je pense, la semaine passée, fait... équivaut à un salaire de 26 $ de l'heure. Ce qui est important de savoir, c'est que, présentement, effectivement, <si... >ce salaire de 26 $ de l'heure est obtenu si on y additionne des primes. Des primes : entre autres des primes COVID, on n'entrera pas dans les chiffres, mais entre autres des primes permanentes, certaines primes qui étaient déjà là, certaines primes qui sont là à cause de la COVID.

Maintenant, ces primes-là ne seront plus des primes COVID, si on peut le dire comme ça, elles seront donc pérennisées. Il y aura 26 $ de l'heure au total, donc 49 000 $ pour ces gens-là. Le premier ministre l'a bien dit en point de presse aujourd'hui, on a hâte de signer les conventions collectives pour stabiliser tout ça, mais présentement ce 26 $ là se concrétise par un salaire... je ne veux pas aller dans les chiffres exacts, là, mais aux environs de 25,50 $, je pense, de l'heure, de base. Si on y additionne toutes les primes, y incluant les primes COVID qui sont toujours en vigueur, on atteint le fameux 26 $ qui est dit, mais, dans le dépôt de la proposition gouvernementale, on se propose de pérenniser ce montant-là dans la convention collective pour atteindre ce 26 $ de l'heure là.

Donc, le 26 $, le 49 000 $ est toujours d'actualité, et c'est ce qu'on va verser à ces gens-là.

Mme Rizqy : Ma question était très précise. Dans l'éventualité que vous n'êtes pas en mesure d'accorder le 26 $ tel que promis, est-ce que vous allez éliminer la sanction?

Mme LeBel :Je ne me prononcerai pas sur une hypothèse qui ne devrait pas se concrétiser.

Mme Rizqy : À ce jour, là, les gens qui se sont enrôlés lors de l'appel du premier ministre, on a annoncé, cette journée-là, 26 $ de l'heure. Ça, est-ce que vous êtes d'accord avec moi, c'était l'annonce, 26 $ de l'heure?

Mme LeBel :  Vous voulez que je confirme que c'est ce que le premier ministre... Bien, il l'a réitéré ce midi, donc oui, il n'y a pas de problème avec ça.

Mme Rizqy : L'annonce, oui. Alors, ça, c'était l'annonce. Il n'y avait pas de petit caractère ni d'astérisque à cette annonce. Donc, les gens qui ont entendu l'appel du premier ministre se sont dit : Je vais faire 26 $ de l'heure, calcul rapide, environ 49 000 $ par année. Personne n'a vu d'astérisque qui dit : Oui, mais, mais, mais additionnez telle prime, une autre prime, la prime COVID, nulle part. Donc, il y en a plusieurs qu'aujourd'hui se rendent compte qu'ils ont un sentiment de se sentir floués et qu'après plusieurs semaines, quand qu'ils reçoivent leur paie, là, bien, ils se rendent compte qu'il manque des sous à la paie.

Vous savez que ces gens-là, là, ils ne gagnent pas beaucoup en partant. Alors, quand ils ont entendu l'appel du premier ministre, oui, ils se sont enrôlés pour aider les préposés mais ont aussi besoin d'avoir le salaire auquel on leur a promis. Alors, c'est pour ça que je vous appelle à vous, là. Êtes-vous capable de concéder qu'ici, là, il y a manqué une information au départ, là, au niveau de l'entrée?

Mme LeBel : Bien, vous savez, chère collègue, que la rémunération, là, se calcule de différentes façons. Ce qui est important, c'est que ces gens-là reçoivent 26 $ de <l'heure...

Mme Rizqy : ...concéder qu'ici, là, il y a manqué une information au départ, là, au niveau de l'entrée?

Mme LeBel : Bien, vous savez, chère collègue, que la rémunération, là, se calcule de différentes façons. Ce qui est important, c'est que ces gens-là reçoivent 26 $ de >l'heure pour une équivalence d'environ 49 000 $ par année, on ne fera pas les chiffres exacts, mais 49 000 $. C'est ce qui a été dit au départ, au mois de mai ou fin mai, je pense, là, c'est ce qui a été réitéré ce midi même par le premier ministre lors de la conférence de presse. Alors, c'est ce qu'ils vont recevoir et c'est ce qu'ils doivent recevoir.

Maintenant, présentement je vous ai expliqué comment elle se détaille présentement, comment elle va se détailler après la signature des conventions collectives, mais ce qui est important de comprendre, c'est qu'ils vont avoir 26 $ de l'heure et ils vont recevoir l'équivalent. C'est ça qu'ils vont avoir.

Mme Rizqy : Comprenez, là, que les gens...

Mme LeBel : Bien, je comprends leur inquiétude, mais c'est ce qu'ils vont avoir.

Mme Rizqy : Ah! non, mais, attendez, je n'ai pas encore posé ma question, Mme la Présidente.

Mme LeBel : Je voulais dire : Oui, oui, oui, je comprends, je comprends.

Mme Rizqy : Je sais que vous voulez comprendre, mais le problème, ce n'est pas que vous et moi, on se comprenne, c'est ce que les gens, eux, ont compris. Et c'est là qu'on a un enjeu, parce que les gens ont vraiment compris 26 $ de l'heure. Donc là, quand on décortique, là, vos primes : salaire de base, 20,55 $, ce n'est pas ça qui a été dit à la population; prime de non-chevauchement, on ajoute un 2 %; prime COVID, on ajoute un 8 %; montant forfaitaire en CHSLD, voici un autre montant; montant forfaitaire pour du temps complet, un autre montant. Ça en fait des primes, ça en fait des astérisques.

Mais tous ces petits astérisques, là, ce beau monde-là, là, ils ne les ont pas vus. Puis, aujourd'hui, vous leur demandez, là, à ces gens-là, de dire : O.K., bien, finalement ça ne sera pas 26 $, ça ne sera pas 24 $, ça ne sera pas 21 $, ça risque d'être 20,55 $. C'est là qu'on a un enjeu de transparence envers eux. Puis on a aussi un enjeu qu'il y en a certains qui ne peuvent pas, là... Quand ils ont fait leurs calculs, qu'ils ont quitté un autre emploi, par exemple, à 23 $ de l'heure pour en faire 26 $, eux, là, le 3 $ de différence, ça fait une différence au niveau de leur revenu familial. Alors, c'est pour ça que je vous demande : Allez-vous, oui ou non, enlever la sanction?

Mme LeBel : Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il y a une différence majeure entre recevoir l'équivalent de 20,50 $ et l'équivalent de 26 $, mais ce que je vous dis, c'est que c'est important que ces gens-là comprennent... puis c'est plus à eux que je m'adresse, c'est qu'ils vont recevoir sur leur chèque de paie l'équivalent de 49 000 $ par année. Que cet argent-là soit en salaire additionné de primes, ou qu'il soit en salaire directement, ou composé uniquement ou à 30 % de primes, l'important, c'est que ces gens-là vont recevoir, dans leurs poches, l'équivalent... Bon, après impôt, là, on s'entend sur ça, là, on se comprend, là, mais, O.K., on va parler d'un salaire brut, là, je pense...

Mme Rizqy : Oui.

Mme LeBel : Bon, merci, parce que je ne voudrais pas m'engager dans une nouvelle <politique... >polémique et prétendre que j'ai promis 49 000 $ net, et là je vais peut-être avoir... mon téléphone va peut-être sonner pour d'autres raisons, mais parlons de chiffres, là, bruts. Ils vont recevoir l'équivalent de 49 000 $ par année.

Je proviens, moi, d'une profession où on avait des primes, j'avais des primes d'une chose, j'avais une prime sur mon échelle salariale pour telle chose. Au bout du compte, là, l'important, ce n'est pas le chemin qu'on emprunte, c'est le résultat. Le résultat est l'équivalent... Je dis équivalent parce que je veux qu'on <comprenne...

Mme LeBel : ...je proviens, moi, d'une profession où on avait des primes, j'avais des primes d'une chose, j'avais une prime sur mon échelle salariale pour telle chose. Au bout du compte, là, l'important, ce n'est pas le chemin qu'on emprunte, c'est le résultat. Le résultat est l'équivalent... Je dis équivalent parce que je veux qu'on >comprenne. C'est qu'ils reçoivent 49 000 $ par année, 26 $ de l'heure, quand on divise l'argent qu'ils reçoivent et le nombre d'heures qu'ils vont faire.

Mme Rizqy : La différence avec vous, en tout respect, Mme la Présidente, c'est qu'auparavant vous étiez procureure de la couronne. Vous aviez aussi, à titre de procureure de la couronne, un régime et aussi un salaire qui était en haut du revenu moyen qu'eux vont gagner. Vous êtes d'accord...

• (16 h 40) •

Mme LeBel : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que les primes se calculent...

Mme Rizqy : Non, non, attendez. Vous êtes d'accord avec moi que vous, là, quand qu'on prend votre exemple précis, personnel à vous, à titre de procureure de la couronne, c'est un comparable qui, pour les préposés, est un peu difficile et même loin, parce qu'eux en ce moment... Vous avez dit : Moi, j'ai reçu la prime. Vous, vous avez eu le bénéfice de recevoir votre prime. Eux, là, ils ne l'ont pas reçue, leur prime, encore, ils l'attendent.

Mme LeBel : Ça, c'est la portion où on ne s'entend pas. Loin de moi l'idée de vouloir comparer un salaire de procureur de la couronne, puis je pense... Je ne voudrais pas que vous entriez non plus dans ce chemin-là, parce que vous savez très bien, chère collègue, que ce n'était pas ça, mon objectif. Mon objectif est de dire qu'une prime, quand elle est reçue sur ton chèque de paie, elle fait partie de ton salaire. Donc, ils vont recevoir, et c'est l'engagement, 49 000 $ par année, 26 $ de l'heure. Et c'est ce qu'ils vont recevoir.

Ce que je vous dis, c'est que le chemin emprunté n'est pas important tant que le résultat pour ces gens-là, sur le terrain, qui se sont engagés de bonne foi auprès du gouvernement en pensant recevoir 26 $ de l'heure, 49 000 $ par année, c'est ce qu'ils vont recevoir.

Mme Rizqy : Mais, dites-moi, ils vont le recevoir quand? Parce qu'ils ont déjà commencé à travailler.

Mme LeBel : Bien, ils<... Hein? Ils> vont le recevoir, mais il y a les primes déjà, ils vont le recevoir.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, ils ne l'ont pas reçu, là, puis il y en a qui ont quitté, là, le navire déjà, vous savez.

Mme LeBel : Bien, ils sont supposés de le recevoir actuellement, donc, c'est ce que le premier ministre a dit ce midi. Alors, des vérifications seront faites pourquoi, dans certains établissements, ils ne l'ont pas, mais c'est ce qu'ils devraient recevoir.

Mme Rizqy : Vous vous rappelez, là, qu'au mois d'avril, le premier ministre avait beau dire certaines affaires, malheureusement ça ne se concrétisait pas sur le terrain, pas parce que le premier ministre ne le disait pas, au contraire, il s'époumonait à le dire, mais la réalité sur le terrain ne marchait pas. Alors là, nous, là, c'est concret, il y a plusieurs préposés qui nous informent qu'ils n'ont pas le montant total.

Alors, je vous pose une dernière question sur ce sujet : Allez-vous le faire de façon rétroactive, au moins, ou est-ce que vous allez pallier momentanément, immédiatement, à ceux à qui vous devez le montant de 26 $, à qui vous avez promis, là, le 26 $? Allez-vous envoyer un chèque de compensation dès maintenant à tout le moins?

(Interruption)

Mme Rizqy : C'est bien bon, ça.

Mme LeBel : Excusez-moi, j'ai comme, des fois, un déficit...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, merci, merci. Ce que je vous dis, c'est que, par diverses mécaniques, que ce soit maintenant par le chemin des primes COVID, 20,50 $ plus prime, plus prime, plus prime, ou, par la suite, par le chemin de la convention collective où ce sera pérennisé dans la convention collective, dépôt qui a déjà été fait, ils devraient actuellement recevoir 26 $ de l'heure et 49 000 $ par année. Alors, je n'ai <pas le...

Mme LeBel : ... maintenant par le chemin des primes COVID, 20,50 $ plus prime, plus prime, plus prime, ou, par la suite, par le chemin de la convention collective où ce sera pérennisé dans la convention collective, dépôt qui a déjà été fait, ils devraient actuellement recevoir 26 $ de l'heure et 49 000 $ par année. Alors, je n'ai >pas le détail de tout ce qui passe dans la... du réseau, mais c'est ça qui est l'engagement et c'est ça qu'on va s'arranger que ça soit.

Mme Rizqy : Mais ça, ce n'est pas normal de ne pas avoir le détail qu'est-ce qui se passe dans le réseau, parce que le problème qu'on a, c'est parce qu'il en manque, des bras. On a vu qu'il y a des centaines...

Mme LeBel : Mais les vérifications puis les analyses sont en train de se faire.

Mme Rizqy : Il y a des centaines d'infirmières qui ont quitté. Il y a des centaines de préposés aussi qui ont quitté. On l'a vu il y a trois semaines, il y avait un article là-dedans à ce sujet.

Et on parle de 26 $ de l'heure pour un préposé aux bénéficiaires. En ce moment, une infirmière clinicienne est à 25,25 $. Est-ce que vous trouvez normal qu'une infirmière clinicienne soit, en ce moment, moins cher payée de l'heure qu'un préposé?

Mme LeBel : Bien, chère collègue, là, là-dessus, je vais peut-être me garder un devoir de réserve parce que nous sommes en négociation, vous le savez. On valorise beaucoup le poste d'infirmière, de préposé aux bénéficiaires également, le système de santé. Alors, je veux que le message soit clair. J'ai eu plusieurs rencontres aussi avec des infirmières de mon comté dernièrement, mais je veux que le message soit clair, on va en prendre soin, mais présentement je ne négocierai pas sur la place publique, si vous le permettez.

Mme Rizqy : Bien, je sais, je sais. Je ne vous demande pas votre argumentaire de négociation, là, je vous demande si vous trouvez ça normal.

Mme LeBel : Bien, je ne qualifierai pas non plus pour l'instant.

Mme Rizqy : Et, en prendre soin, est-ce que vous pensez à rééquilibrer leur salaire?

Mme LeBel : Ça va faire... ça fait partie des discussions qu'on a aux tables de négociation. Puis je n'entrerai pas dans les détails ici.

Mme Rizqy : O.K. Alors, voulez-vous qu'on passe...

Mme LeBel : Mais ils ont une très bonne écoute.

Mme Rizqy : O.K. Et le temps complet des préposés aux bénéficiaires... Vous leur avez promis 26 $ de l'heure, ça, c'est une chose, ce n'est pas encore livré, ça s'en vient, vous n'arrêtez pas de nous le dire, mais le temps complet aussi, vous leur avez promis.

Mme LeBel : Ça aussi, ça fait partie de ce qu'ils vont avoir. Alors...<

Mme Rizqy : O.K. Quand moi, je m'inscris dans un...

Mme LeBel :> S'il y a des ajustements à faire, on va les faire dans le réseau, mais, moi, la promesse, l'engament du premier ministre, au mois de juin, je pense, je ne veux pas me tromper de date, mais quand il a pris l'engagement et qu'il a fait l'appel aux 10 000 préposés, je vais le dire comme ça, était de 26 $ de l'heure, 49 000 $ par année, temps complet. Alors, c'est ce qui va être respecté.

Mme Rizqy : Puis, à date, cette promesse est respectée à combien de pourcentage selon vous?

Mme LeBel : Je vous l'ai dit tantôt, chère collègue, je ne veux pas rentrer là-dedans. Moi, je vais voir avec mon collègue du ministère de la Santé.

Mme Rizqy : Les détails ne vous intéressent pas? Il me semble que c'est comme l'enjeu principal.

Mme LeBel : Ah! s'il vous plaît, s'il vous plaît. Non, s'il vous plaît. Je pense qu'on ne fera pas : Les détails ne m'intéressent pas. Je n'ai pas les...

Mme Rizqy : Non, mais c'est l'enjeu principal. Vous êtes rendus à combien de temps complet?

Mme LeBel : Je n'ai pas les détails devant moi.

Le Président (M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Ce n'est pas parce qu'ils ne m'intéressent pas. Franchement, là, je m'excuse, mais...

Mme Rizqy : Bien, vous ne voulez pas rentrer dans les détails. Ce n'est pas un détail, c'est l'enjeu qui nous a coûté nos aînés. On manquait de bras, puis, en ce moment, ces bras-là, on n'a pas le salaire, puis on n'a pas le temps complet pour eux...

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Mme Rizqy : ...puis il y en a 1 500 qui ont quitté le navire, infirmières et préposés.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Merci beaucoup. Nous venons de compléter le premier bloc d'échange. Je cède maintenant la parole à l'un ou l'autre des députés de la partie ministérielle. Vous disposez de 14 minutes et quelques secondes. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Bonjour à la présidente du Conseil du trésor. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

J'aimerais, en fait, parler... Parce qu'on a parlé beaucoup des préposés aux <bénéficiaires...

Le Président (M. Simard) : ...et quelques secondes. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Bonjour à la présidente du Conseil du trésor. C'est un plaisir de vous avoir parmi nous.

J'aimerais, en fait, parler... Parce qu'on a parlé beaucoup des préposés aux >bénéficiaires. C'est un corps d'emploi où, justement, on manquait de personnel. On a fait un effort particulier pour les retenir et les attirer en fonction, notamment, d'une rémunération supplémentaire. Puis on sait qu'on a un certain engagement, au gouvernement, d'avoir les bonnes personnes au bon endroit avec les bonnes expertises.

J'aimerais voir avec vous, Mme la Présidente du Conseil du trésor, si, en termes d'effectifs, on a déjà réfléchi, en campagne électorale, à des économies potentielles en termes de réduction d'effectifs mais administratifs. Donc, on parlait d'une réduction équivalente à 5 000 postes. J'aimerais voir avec vous comment on s'en sort, comment on progresse dans l'atteinte de cet objectif, qui devait donc générer des économies, si ce chantier-là avance toujours bien.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, merci. Effectivement, c'est important, c'est important de prendre soin de nos réseaux, que ce soit du réseau de l'éducation, du réseau de la santé. On en a parlé, hein, ce sont des priorités de notre gouvernement, l'éducation et la santé, entre autres. Effectivement, il y a eu un engagement électoral de réduire de 5 000 postes les ETC dans la fonction publique, c'est important de le dire, mais on parle de postes administratifs. Donc, je pense que c'est très important de le souligner, pour ceux qui nous écoutent, qu'il n'y a personne ici au gouvernement, au contraire, qui veut réduire les services à la population.

À titre d'exemple, il y a même eu... depuis 2019‑2020, il y a eu des augmentations d'effectifs au sein du réseau de la santé de l'ordre d'environ 5 000 et, dans le réseau de l'éducation, de l'ordre d'environ 3 000. Donc, j'y vais... naturellement, j'arrondis les chiffres, là. On parle de 3 800, plutôt, dans l'éducation. Et cette diminution-là, par contre, des postes administratifs, qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'augmentation des postes au niveau de la fonction publique de façon générale, incluant le réseau de l'éducation et le réseau de la santé, mais ce sont des postes pour les services aux citoyens.

Maintenant, au niveau administratif, cette attrition-là devrait se faire... va se faire sur l'équivalent de quatre ans... cinq ans, pardon. On veut procéder par attrition, naturellement. On parle de l'ordre d'environ 1 % par année, si on veut. Cette demande-là a déjà été faite. D'ailleurs, on a déjà réalisé< 1 300...> environ 1 300 postes d'attrition, pour la première année, sur l'objectif de 5 000 postes administratifs, je le dis bien, là, postes administratifs. Donc, on va faire également, donc, je vous l'avais dit, une hausse responsable des effectifs. Donc, ce n'est pas une diminution des effectifs dans la fonction publique. Ce n'est pas une coupure aveugle de n'importe quel poste, n'importe où. Au contraire, c'est d'être capable de réduire <l'administration...

Mme LeBel : ... postes administratifs. Donc, on va faire également, donc, je vous l'avais dit, une hausse responsable des effectifs. Donc, ce n'est pas une diminution des effectifs dans la fonction publique. Ce n'est pas une coupure aveugle de n'importe quel poste, n'importe où. Au contraire, c'est d'être capable de réduire >l'administration.

Et, malgré tout, on augmente, puis je vous l'ai mentionné tantôt, au-delà de 5 000 postes en santé, près de 4 000, 3 800, en éducation qui ont été augmentés, mais ce sont des postes... Et, en même temps, il y a l'attrition de 1 300 postes dans la portion administrative de la fonction publique. Donc, l'objectif, c'est de maintenir le service aux citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Et c'est bien ça, toute l'idée, hein, d'avoir, dans le fond, davantage de gens en termes de services directs plutôt qu'en termes de gestion de processus.

Je voudrais peut-être juste clarifier, Mme la Présidente du Conseil du trésor... Parce que là vous avez mentionné une attrition, donc, de 1 300 postes pour la première année. Est-ce que vous pouvez me mentionner... Quand on parle de la première année, est-ce qu'on parle de 2019‑2020?

Mme LeBel : Oui, oui, on parle de 2019‑2020. Puis l'objectif est environ le même pour 2020‑2021, à quelques différences près, mais les ordres de grandeur sont les mêmes, là.

• (16 h 50) •

M. Chassin : O.K., parfait. Et, justement, donc, toute la logique qui veut qu'on ait davantage de services et parfois davantage d'expertises, je le mentionnais d'entrée de jeu, on a fait un effort en termes de rémunération pour les préposés aux bénéficiaires. On a même promis, en campagne électorale, de voir à ce que les enseignants puissent avoir une rémunération supérieure, peut-être en début de carrière, par exemple, pour assurer une attractivité puis une rétention.

<Est-ce que... >Même si on comprend, là, qu'il y a des conditions de travail qui sont avantageuses en moyenne dans la fonction publique québécoise ou dans le secteur public, est-ce qu'il y a d'autres types de métiers ou de postes qui montrent des problèmes d'attraction ou de rétention? <Est-ce qu'on a... >Dans le fond, sans utiliser le mot «pénurie», là, mais est-ce qu'on a des difficultés à attirer, à recruter dans certains postes, où il peut y avoir, dans le fond, une réflexion sur qu'est-ce qui cause ces problèmes-là, en dehors de l'exemple typique, là, par exemple, des préposés aux bénéficiaires ou des infirmières?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : On en a eu, je pense, à la période de questions, par ma collègue, ici, en face, plusieurs exemples dans ses questions où on a certaines difficultés en matière d'éducation<, je n'entrerai pas...> et de rétention au niveau des professeurs. On n'entrera pas dans les détails parce que je ne veux pas rentrer dans le cadre des arguments de négociation, mais il y a certains enjeux, effectivement.

Et c'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement, entre autres <dans son plan... >dans le plan de mon collègue le ministre de l'Éducation, où l'attractivité, la rétention, la valorisation aussi du poste d'enseignant est extrêmement importante... C'est important que ces <gens-là...

Mme LeBel :... parce que je ne veux pas rentrer dans le cadre des arguments de négociation, mais il y a certains enjeux, effectivement.

Et c'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement, entre autres dans son plan... dans le plan de mon collègue le ministre de l'Éducation, où l'attractivité, la rétention, la valorisation aussi du poste d'enseignant est extrêmement importante... C'est important que ces >gens-là se sentent comme des professionnels et soient traités comme des professionnels. Il y a plusieurs stratégies pour amener ce sentiment-là et de faire en sorte de leur faire comprendre qu'on est très conscients de la valeur qu'ils ont, hein, ils sont là pour l'éducation de nos enfants, c'est un poste essentiel.

Je suis issue, d'ailleurs, d'une famille d'enseignants, donc j'aurais bien de la misère à dire le contraire. Oui, vous riez, cher collègue, mais, effectivement, je me suis toujours considérée comme le mouton noir de la famille. Ma mère, mon père et ma soeur sont enseignants, donc, et ça s'arrête là. Donc, c'est un poste, effectivement, qu'on doit valoriser.

Maintenant, comme je vous disais, je n'entrerai pas dans les détails de quoi, comment, mais il est très important de comprendre qu'un des axes, présentement, de la négociation et un des objectifs où on veut atterrir, je vous dirais, à l'aboutissement de cette négociation, c'est cette valorisation-là de la profession d'enseignant, que ces gens-là <se sentent... >non seulement se sentent comme des professionnels, mais soient traités comme des professionnels.

M. Chassin : Effectivement, je partage...

Mme LeBel : C'est un exemple.

M. Chassin : Absolument, bien, je partage tout à fait votre avis. Puis, effectivement, il y a plusieurs, je pense, dimensions à la valorisation de différents professionnels. Juste, je vous regarde, M. le Président, pour vous demander peut-être combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Simard) : Sept minutes, cher collègue.

M. Chassin : D'accord. J'aimerais toucher une autre question qui relève de vous, Mme la Présidente du Conseil du trésor, une question qui m'apparaît essentielle en termes d'efficacité de l'État, c'est la performance des ministères. On a, évidemment, entendu beaucoup parler de performance des ministères ces dernières années. Je pense que le gouvernement avait besoin d'un changement de cap. Et, en termes de performance des ministères, je pense que, depuis deux ans, on peut dire que ce changement de cap là est en train de s'effectuer, alors je voudrais voir avec vous où on en est.

Parce que je vous rappelle, hein, qu'en août 2018, avec le travail de Marc-Nicolas Kobrynsky pour le compte de L'Actualité, le magazine titrait, sans pincettes : Un bulletin qui fait honte! Quand on regardait les planifications stratégiques des différents ministères, notamment le fait que la moitié des ministères planifiait relativement mal ou pas du tout leurs actions, la gestion de leurs ressources... Et il était temps, aussi, je pense, c'est une opinion que je vous partage, Mme la Présidente du Conseil du trésor, il était temps qu'on abandonne des cibles qui concernaient davantage les processus de gestion interne plutôt que l'atteinte d'objectifs et de résultats qui correspondaient aux attentes de la population.

Et d'ailleurs, de 2011 à 2018, l'indice d'application de la gestion axée sur les résultats plafonnait à environ 72 % en moyenne. On souhaite que ça puisse augmenter. Je comprends que, sur le site du <Conseil du...

M. Chassin :...qui correspondaient aux attentes de la population.

Et d'ailleurs, de 2011 à 2018, l'indice d'application de la gestion axée sur les résultats plafonnait à environ 72 % en moyenne. On souhaite que ça puisse augmenter. Je comprends que, sur le site du >Conseil du trésor, déjà on a accès aux planifications stratégiques. Donc, je comprends qu'il y a un oeil averti au Conseil du trésor qui regarde ce qui se fait et qui répertorie les différents plans stratégiques, les rapports de gestion, la note globale.

Je voulais voir avec vous, dans le fond, est-ce que cet outil, selon vous, permet d'atteindre cet objectif d'efficacité gouvernementale en renforçant peut-être même l'adhésion au plan stratégique à l'intérieur des ministères? On permet peut-être une meilleure mobilisation pour l'atteinte de ces objectifs-là, mais est-ce que... Dans le fond, est-ce que vous pensez que ce sera peut-être plus difficile pour un ministère qui a des difficultés d'atteindre ses objectifs ou de bien gérer ses ressources? Pensez-vous que, grâce à ces outils, on va réussir à rendre, finalement, ces difficultés de gestion plus apparentes ou plus difficiles à cacher?

Mme LeBel : Bien, je pense que c'est un outil essentiel. Ce n'est peut-être pas la seule stratégie pour régler les problèmes de gestion au sein d'un ministère, mais je pense que c'est un outil essentiel. Vous l'avez dit, en 2009... en 2019, pardon, on a amorcé un virage vers un État beaucoup plus performant. C'était... Le fait de réviser en profondeur les plans stratégiques des ministères, pour moi, ce n'est pas un exercice purement intellectuel ou cosmétique, c'est fort important.

Je vais vous parler du ministère duquel je proviens. Le ministère de la Justice, malheureusement, au tableau de L'Actualité, n'était pas le ministère le mieux coté. Pourtant, c'est un ministère qui, pour moi, faisait des choses extraordinaires. Le problème, ce sont les indicateurs, hein? Comment est-ce qu'on évalue la performance d'un ministère? Bien, je pense que ça prend des indicateurs très précis. À titre d'exemple, je vais... Pour illustrer, pour les gens qui nous regardent, au ministère de la Justice, un des indicateurs qui... Un des problèmes qu'on a dans le système de justice, c'étaient les délais. Et je le prends parce que c'est pour illustrer mon propos de vous dire que je pense qu'effectivement c'est un bon outil. Donc, un des indicateurs de performance du ministère, c'est : Est-ce qu'on réussit, effectivement, à faire bouger l'aiguille des délais judiciaires dans le système de justice?

Avant, si on avait simplement énoncé la bonne volonté d'améliorer le système de justice, bien, améliorer le système de justice, comment est-ce qu'on mesure l'amélioration du système de justice? Et c'est ça qu'il faut que les gens comprennent, c'est ça, un plan stratégique, c'est ça, des indicateurs de performance. Alors... Et même je suis très fière de dire que, dans le nouveau plan stratégique que le ministère de la Justice a déposé, on cote de façon... à 95 %, je pense, dans nos indicateurs. J'exagère peut-être, je vois M. Ducharme qui fronce... mais on a fait un bond en avant. Maintenant, il va falloir mesurer ces indicateurs-là.

Et la beauté de ce système-là aussi, c'est qu'on va permettre aux ministères, le Conseil du trésor va les accompagner, de s'ajuster également, parce qu'il y a des choses... Bon, la COVID, étant un <exemple...

Mme LeBel : ...à 95 %, je pense, dans nos indicateurs. J'exagère peut-être, je vois M. Ducharme qui fronce... mais on a fait un bond en avant. Maintenant, il va falloir mesurer ces indicateurs-là.

Et la beauté de ce système-là aussi, c'est qu'on va permettre aux ministères, le Conseil du trésor va les accompagner, de s'ajuster également, parce qu'il y a des choses... Bon, la COVID, étant un >exemple, a mis certainement... Moi, je peux parler en Justice, c'est sûr que le fait d'avoir fermé les palais de justice pendant trois mois, ça n'a pas... ça n'aidera pas mon indicateur de délais de Justice pour l'année 2020‑2021. Donc, il y a moyen d'ajuster ton plan stratégique en tenant compte d'un impact externe comme la COVID. Et ceci n'est pas de dire que la COVID a le dos large, mais c'est sûr qu'en fermant les palais de justice pendant trois mois ou en fonctionnant au ralenti, bien, je fais ce que j'appelle... j'accumule un inventaire non désiré et non calculé. Et nécessairement il va y avoir un impact sur mon indicateur qui est d'améliorer les délais judiciaires et le traitement des dossiers.

Donc, oui, je pense que c'est un outil essentiel d'avoir des indications claires, des objectifs clairs, l'objectif étant d'améliorer la confiance du public dans le système de justice. Je le donne comme une illustration, mais je peux en parler, j'ai procédé à l'élaboration du nouveau plan stratégique, alors je vous parle en connaissance de cause, et c'est d'avoir des indicateurs pour mesurer tout ça, un étant les délais, je pense que tout le monde peuvent comprendre, à la maison, qu'est-ce qu'on veut dire par là, et de donner aussi aux ministères l'occasion de s'ajuster mais pas juste l'occasion, l'obligation de s'ajuster en fonction d'éléments externes qui pourraient arriver et de réviser leur plan stratégique. Donc, oui. Et, à partir de tout ça, on peut naturellement prendre les actions nécessaires pour y remédier.

M. Chassin : ...apparaître des problématiques, voire de pouvoir s'expliquer s'il y a des raisons qui justifient, par exemple, des résultats décevants. Donc... Puis, par ailleurs, je pense que c'est un très bon exemple, en termes de justice, d'un indicateur qui est absolument incontournable.

Je voudrais peut-être terminer avec l'Autorité des marchés publics.

Une voix : ...

M. Chassin :Pardon?

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Chassin : En conclusion.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 20 secondes.

M. Chassin : D'accord. Bien, alors, c'est une question un peu toute simple parce que vous connaissez très bien l'Autorité des marchés publics, on souhaite assurer l'intégrité des processus. Par ailleurs, étant économiste, je veux m'assurer que l'Autorité des marchés publics ne rende pas difficile l'accès à des entreprises, par exemple, des PME, de participer aux marchés publics pour améliorer la compétition de ces processus-là. Donc, j'ai une préoccupation là-dessus, on pourra peut-être en reparler. Merci.

Le Président (M. Simard) : Loisir à vous, Mme la ministre, d'y répondre tout de suite. On retranchera le temps pris dans votre prochain bloc.

• (17 heures) •

Mme LeBel : Bon, bien, je peux d'abord peut-être prendre juste un petit... aborder la question. Vous avez tout à fait raison, tout est une question d'équilibre, hein, entre l'accès libre des marchés, la libre concurrence, l'accès de nos entreprises aux contrats publics, mais il faut toujours comprendre qu'il s'agit d'argent public. Alors, l'intégrité des processus, pour le dire de cette façon-là, le contrôle et la saine gestion des processus est extrêmement important. Donc, je pense que vous avez raison. Un agent contrôleur, comme l'Autorité des marchés publics, est extrêmement important...

Mme LeBel : ...libre des marchés, la libre concurrence, l'accès de nos entreprises aux contrats publics, mais il faut toujours comprendre qu'il s'agit d'argent public. Alors, l'intégrité des processus, pour le dire de cette façon-là, le contrôle et la saine gestion des processus est extrêmement important. Donc, je pense que vous avez raison, un agent contrôleur comme l'Autorité des marchés publics est extrêmement important, mais il ne faut pas que ça devienne un frein, une barrière à l'économie. Tout est une question d'équilibre.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Compte tenu du fait que notre collègue de Rosemont est actuellement en débat au salon bleu et qu'il n'a pas le don d'ubiquité, l'opposition libérale a très gentiment accepté de prendre le relais immédiatement. Alors, merci de votre collaboration. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Question brève, réponse brève, s'il vous plaît. Si c'est si équivalent que ça, la rémunération via les primes, pourquoi vous ne la donnez pas en salaire?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : On était sur la promesse du premier ministre de recevoir 26 $ de l'heure, et c'est ce qu'ils vont recevoir. C'est tout.

M. Barrette : Et vous avez dit, Mme la ministre, que c'était équivalent, ça ne l'est pas. Alors, est-ce que les primes qui seront pérennisées le seront comme elles le sont maintenant, donc conditionnelles à certains critères? C'est oui ou c'est non, là.

Mme LeBel : Bien, je pense que, M. le Président, je vais prendre le temps, quand même, de répondre à la question.

Le Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme LeBel : Ce qui est déposé sur la table, <ce sont des... >c'est du salaire plus des primes mais des primes permanentes pour travailler en CHSLD.

M. Barrette : Est-ce que les primes sont conditionnelles...

Le Président (M. Simard) : ...parler l'un par-dessus l'autre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Je m'excuse, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Aviez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme LeBel : J'ai dit : Ce sont des primes pour les préposés en CHSLD, si je ne me trompe pas. Je veux juste être sûre d'avoir la bonne indication.

Le Président (M. Simard) : Très bien, merci. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette : Est-ce que l'obtention du montant est conditionnelle, oui ou non?

Mme LeBel : Est conditionnelle à quoi?

M. Barrette : Bien, aux critères. Il y a des critères actuellement : vous devez faire tant d'heures, du temps plein, et ainsi de suite. Est-ce qu'il y aura des conditions pour avoir accès à la prime?

Mme LeBel : Temps complet, mais, de toute façon, c'est ce qui avait été promis aux gens, un temps complet.

M. Barrette : Je comprends. Ce n'est donc pas équivalent, ne serait-ce que par la condition. Une personne peut travailler un temps complet moins un jour, n'aura pas droit à la prime. Ce n'est pas équivalent.

Mme LeBel : Bien, ce qui leur a été promis, c'est 26 $ de l'heure, 49 000 $ par année pour un temps complet.

M. Barrette : M. le Président, la ministre nous a dit que c'était équivalent, ça ne l'est pas, point à la ligne.

Deuxièmement, est-ce que les primes vont être admissibles au RREGOP?

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

M. Barrette : Je la sais, la réponse, mais je peux vous la dire.

Mme LeBel : Pas en vertu de l'offre qui est déposée, actuellement, sur la table.

M. Barrette : Bien oui, bien oui. Bien, est-ce qu'elles vont l'être dans le futur, M. le Président, est-ce qu'elles vont l'être?

Mme LeBel : Bien, là, je ne négocierai pas ici, M. le député, vous le savez.

M. Barrette : Non, mais ce n'est pas une question de négociation, mais c'est la raison pour laquelle, M. le Président, ce n'est pas équivalent. Recevoir 26 $ par un chemin X n'équivaut pas à recevoir 26 $ de l'heure par le chemin Y, parce que conditions, parce que non RREGOPable, et c'est ça que les employés veulent. Ça serait comme dire : Vous êtes procureur de la couronne, mais vous n'aurez pas votre pension, et vous, procureur B, vous avez une pension. Dans les deux cas, c'est le même salaire, ce n'est pas le même bénéfice à long terme. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je reprends. Je ne négocierai pas ici, mais ce qui est actuellement déposé sur la table, pour ne discuter que de ça, et on pourra poursuivre les discussions à la table des <négociations...

M. Barrette : ...et vous, procureur B, vous avez une pension. Dans les deux cas, c'est le même salaire, ce n'est pas le même bénéfice à long terme. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je reprends. Je ne négocierai pas ici, mais ce qui est actuellement déposé sur la table, pour ne discuter que de ça, et on pourra poursuivre les discussions à la table des >négociations... Effectivement, une prime n'est pas, ce qu'on appelle dans notre jargon, cotisable. Donc, vous avez tout à fait raison, ce n'est pas cotisable, mais c'est 26 $ de l'heure, 49 000 $ par année pour un temps complet.

M. Barrette : La valeur de la rémunération est attachée aussi à sa capacité de générer un revenu à la retraite. Conséquemment, vous admettez donc que le 26 $ par le chemin actuel n'a pas la même valeur pour l'employé que par un autre chemin. C'est la raison pour laquelle vous ne le mettez pas en salaire. Au moins, vous le voyez. Je n'ai pas d'autre question, mais ce n'est pas une question, celle-là non plus.

Mme LeBel : ...je n'ai pas à répondre à cette affirmation, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est symptomatique, de ne pas répondre, parce que vous ne pouvez pas utiliser l'argument de ne pas négocier sur la place publique. Il n'y a personne ici qui vous demande de négocier. On n'est pas une des parties à la table de négociation, on est l'opposition officielle.

On sait qu'on manque de gens. Le respect de ces gens qui ont levé la main courageusement mérite d'avoir l'heure juste. Et ce que mon collègue de La Pinière vient d'illustrer, c'est que le 26 $ n'est pas équivalent, parce que vous mettez plein de conditions, il y a quatre différents astérisques.

Moi, je vous demande, pour le bien de notre CHSLD, de nos aînés puis surtout de l'engagement que vous avez pris... Vous avez parlé de 26 $ de l'heure et vous ajoutez la condition de temps complet, parfait, mais le problème... Vous le savez aussi bien que moi qu'on a plein de P.D.G. de CIUSSS qui ne leur donneront pas du temps complet. Alors, ils sont condamnés à ne pas avoir leur 26 $ de l'heure. Ça, c'est un fait.

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, je vais vous réitérer l'engagement gouvernemental, puis c'est cet engagement-là qu'on va suivre. Ces gens-là vont recevoir 26 $ de l'heure, 49 000 $ par année pour un temps complet, parce que je pense que ça faisait partie de la discussion qui avait été eue... pas la discussion mais de l'annonce du premier ministre, le temps complet.

Je suis contente que vous me donniez l'occasion. Écoutez, il n'y a pas d'insensibilité, là, on travaille... Ça paraît toujours insensible quand on parle de chiffres puis qu'on jette des chiffres à gauche puis à droite, là, mais on comprend l'importance de ces gens-là, on comprend l'importance des CHSLD. On l'a tous vécu, on est tous très sensibles à ça. Il y a des choses qui vont se discuter également à la table de négociation. Quand je vous dis que je ne veux pas négocier sur la table publique, ce n'est pas... sur la place publique, pardon, ce n'est pas pour une insensibilité, c'est parce que c'est délicat, une négociation, puis vous le savez, mais l'engagement gouvernemental, qui est très clair, c'est celui-là.

Maintenant, on va continuer à avancer avec les syndicats. On va continuer à avancer avec ces parties-là. Notre objectif est toujours, toujours de valoriser les préposés aux bénéficiaires et les enseignants, ça demeure le même. Dans ça également s'ajoutent les infirmières, les personnels de la santé. Le système de santé, le système d'éducation, on a bien vu à quel point... mon Dieu! mon téléphone, à quel point c'était important, surtout pendant la pandémie. La pandémie a mis en valeur, si on veut, ce qu'on savait déjà, mais on va respecter nos engagements, mais maintenant il y a des détails à discuter. Et ces détails-là, je vais les faire à la table de négociation, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Rizqy : ...beaucoup plus vite si vous suivez un petit peu le <chemin...

Mme LeBel : ...à quel point... mon Dieu! mon téléphone, à quel point c'était important, surtout pendant la pandémie. La pandémie a mis en valeur, si on veut, ce qu'on savait déjà, mais on va respecter nos engagements, mais maintenant il y a des détails à discuter. Et ces détails-là, je vais les faire à la table de négociation, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Rizqy : ...beaucoup plus vite si vous suivez un petit peu le >chemin que mon collègue vous propose : enlevez les astérisques, donnez-leur 26 $ de l'heure. Puis je pense que les gens vont être contents, vous allez avoir

Si vous le permettez, je vais passer au prochain sujet parce que le temps file : Panier bleu. Vous avez lancé Le Panier bleu pour encourager les Québécois à acheter local. J'en suis puis je trouve ça bien qu'on achète québécois.

Cossette, est-ce que c'est une firme québécoise ou étrangère?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : ...de publicité?

Mme Rizqy : Oui.

Mme LeBel : Bien, j'avoue que moi, personnellement, je n'ai pas cette information-là. J'imagine qu'il y a des gens qui la connaissent mieux que moi...

• (17 h 10) •

Mme Rizqy : Oui, je vois quelqu'un qui se presse à votre épaule.

Mme LeBel : Elle est étrangère, alors, oui, propriété étrangère. Merci.

Mme Rizqy : O.K. Est-ce que c'est normal...

Mme LeBel : J'avoue que je ne connais pas le détail de toutes les firmes au Québec pour l'instant.

Mme Rizqy : Non, mais attendez, parce que, je pense, celui-ci, vous allez le trouver moins drôle. Quand on demande aux Québécois d'avoir une conscience bleue, d'avoir le réflexe Québec, d'acheter québécois, est-ce normal que, du même souffle, on donne un contrat de 15 millions de dollars par année pour une durée de trois ans, donc 45 millions de dollars, et ça, ça enlève les dépenses placement médias, à Cossette, une entreprise étrangère, alors qu'on a Ogilvy, Cartier, Havas, LG2, et d'autres firmes de placement québécoises sous contrôle québécois?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je ne discuterai pas d'un contrat en particulier<, mais...> parce que je ne connais pas personnellement les raisons qui ont motivé l'octroi de ce contrat-là à la firme Cossette de façon particulière.

L'objectif du gouvernement est très clair, de favoriser l'achat québécois. Surtout, c'est un objectif qui existait avant, mais il s'est... je ne dirais pas exacerbé, ce n'est pas le bon terme, mais il a été encore plus mis en lumière et en valeur avec ce qu'on vient de vivre et au niveau de notre capacité d'avoir une certaine autosuffisance, surtout alimentaire, dans certains domaines, etc. D'ailleurs, mon collègue en Agriculture travaille d'arrache-pied pour concrétiser l'engagement gouvernemental d'avoir plus de serres, aussi, de production pour notre autonomie alimentaire.

Ceci étant dit, il y a plusieurs raisons qui doivent motiver ça. <On a... >Dans notre stratégie d'acquisitions gouvernementales, vous savez qu'on a mis le Centre d'acquisitions gouvernementales, qui entre... qui est entré, d'ailleurs, je pense, en fonction le 1er septembre, pour ne pas me tromper. Dans notre politique d'acquisitions, il y a cet achat local, cet achat québécois à favoriser. Est-ce que c'est possible de le faire dans tous les cas de figure? La réponse est très certainement non. Est-ce que je connais les motivations et les raisons pour lesquelles, dans ce cas-là, c'est Cossette, une firme de propriété étrangère, comme on vient de me le susurrer à l'oreille, qui a été sélectionnée? Je ne connais pas les tenants et aboutissants. Est-ce que l'objectif du gouvernement est quand <même...

Mme LeBel : ...dans tous les cas de figure? La réponse est très certainement non. Est-ce que je connais les motivations et les raisons pour lesquelles, dans ce cas-là, c'est Cossette, une firme de propriété étrangère, comme on vient de me le susurrer à l'oreille, qui a été sélectionnée? Je ne connais pas les tenants et aboutissants. Est-ce que l'objectif du gouvernement est quand >même de se comporter lui aussi en citoyen et de favoriser autant que faire se peut, autant que faire se peut, l'achat québécois? La réponse est oui, mais je ne connais pas les détails, ma chère collègue, de ce contrat-là.

Le Président (M. Simard) : Mme la députée.

Mme LeBel : Je pense, ça a été par le Conseil exécutif...

Mme Rizqy : Bien, là, honnêtement, là, c'est 45 millions de dollars, là. Ça en fait, des détails, à 45 millions de dollars, là, vous en conviendrez avec moi, mais c'est surtout «dans la mesure du possible». Puis vous savez quoi? À l'impossible nul n'est tenu.

Mais avant d'avoir accordé ce contrat à cette firme étrangère détenue par des intérêts étrangers, il y avait d'autres personnes au Québec qui faisaient cette job-là. Est-ce que vous savez qui qui faisait la job de COVID-19? C'étaient des firmes québécoises : Ogilvy,  Cartier, Havas, Publicis, KBS, LG2, qui étaient responsables de la campagne d'information de COVID-19. Là, je comprends qu'on a voulu regrouper tout ça, puis, dans votre sagesse, vous avez plaidé des deux côtés de la bouche. D'un côté : Allez, les Québécois, achetez local. Parfait, tout le monde a suivi, sauf vous autres.

Mme LeBel : Bien, à quelque part, ma chère collègue... M. le Président, par contre, désolée, c'est à vous que je dois m'adresser, mais je le faisais de façon polie, alors...<

Mme Rizqy : Oui.

Mme LeBel :> À quelque part, là, l'idée, là... Il ne faut pas oublier, là, que Cossette a pignon sur rue au Québec, a des employés au Québec, fait vivre des gens au Québec. Donc, il y a tout le débat dans lequel on n'entrera pas parce qu'il vous reste peu de temps.

Mme Rizqy : Ah non!

Le Président (M. Simard) : Il reste trois minutes.

Mme Rizqy : O.K.

Mme LeBel : Tu sais, ils sont... Il y a des retombées pour ces gens-là au Québec, ce sont des emplois au Québec. Donc, je comprends votre argument, je suis sensible à votre préoccupation, mais on parle d'intérêts étrangers, on n'a pas donné de l'argent en Europe, là, je veux dire, il y a des gens ici, là, il y a des gens ici qui vont bénéficier de ce contrat-là.

Mme Rizqy : Bien, qu'est-ce que vous en savez? Vous n'arrêtez pas de dire : Je n'ai pas le détail, je n'ai pas le détail. Laissez-moi vous en donner un peu plus, de détails, si vous le permettez.

Généralement, dans ces firmes de publicité, bien, c'est les dirigeants qui font les gros bonis, ce n'est pas les employés en bas. C'est eux autres, en haut, qui se versent des 10 millions, 7 millions, 15 millions par année puis qui vivent la grosse vie. Bien, eux autres, là, ils ne vont pas consommer québécois, ils vont consommer... Puis là, dans le cas qui nous occupe, bien, c'est une firme américaine, donc ils sont sûrement à New York, soit en Floride, peut-être même à L.A. On ne sait pas, mais ils ne sont pas au Québec, ça, je peux vous l'assurer.

Et quand... De dire : Oui, ils ont des employés, ça, ça me rappelle une ministre qui parlait : Bien, vous savez, la culture, c'est important, on va investir avec Netflix, ils en ont, des employés, Netflix, au Québec, puis au Canada, puis à Toronto. La vérité, c'est parce que Vidéotron en a pas mal plus, puis je vous dirais que les autres firmes qu'il y a ici, que j'ai nommées, là, faisaient la job au Québec. Puis leurs dirigeants étaient où? Au Québec.

Alors, moi, je ne doute pas qu'on veut inciter les Québécois à acheter local. Au contraire, nous autres aussi, on veut tous inciter les gens à acheter local, mais la première personne qui doit s'assurer de donner le ton, c'est la présidente du Conseil du trésor, et de s'assurer que les contrats du gouvernement, à cette hauteur-là, à 15 millions par année... Il n'y a pas de raison, à ce moment-là, d'avoir regroupé le montant, on aurait pu continuer à le diviser à travers ces six différentes firmes.

<D'ailleurs...

Mme Rizqy : ...qui doit s'assurer de donner le ton, c'est la présidente du Conseil du trésor, et de s'assurer que les contrats du gouvernement, à cette hauteur-là, à 15 millions par année... Il n'y a pas de raison, à ce moment-là, d'avoir regroupé le montant, on aurait pu continuer à le diviser à travers ces six différentes firmes.

>D'ailleurs, est-ce que quelqu'un pourrait nous expliquer pourquoi vous avez voulu le regrouper puis de mettre un gros, gros, gros montant de 45 millions à un seul joueur?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je réitère que cette firme-là a pignon sur rue au Québec, emploie des employés au Québec, et, si elle a des contrats, elle peut continuer à vivre, et à payer ses employés, et à continuer. Donc, il y a des retombées pour des gens du Québec. Et on en a plein, d'exemples de sièges sociaux qui sont au Québec. On veut garder nos sièges sociaux pour avoir les emplois. Donc, il y a quelque chose là-dedans où on ne peut pas dire que c'est complètement...

Mme Rizqy : ...son siège social... Non, non, ça, là, ici, là, une seconde, là, on va rectifier tout de suite. Cossette a été rachetée, au départ, par une firme chinoise qui, elle, elle a été vendue, par la suite, à une firme américaine. Leur siège social n'est pas du tout au Québec, là.

Mme LeBel : Je ne disais pas que Cossette avait son siège social, je dis qu'on veut garder aussi des sièges sociaux. Ça fait partie d'une stratégie pour avoir des emplois au Québec.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

Mme LeBel : Donc, il y a des gens qui vont vivre de ces... des Québécois qui vont vivre de ces retombées de ce contrat-là au Québec. Donc, cet argent...

Mme Rizqy : Pendant ce temps-là, il y a des sièges sociaux québécois de firmes de publication qui n'ont pas eu accès à ce contrat-là de 45 millions.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président, pour...

Le Président (M. Simard) : 8 min 15 s, cher collègue.

M. Ouellet : ...c'est ça, hein? Super. Donc, bonjour, Mme la Présidente du Conseil du trésor. On va parler de main-d'oeuvre et de ressources humaines. Je veux juste être certain de bien comprendre certaines prétentions que vous aviez comme formation politique en campagne électorale. Est-ce qu'il est vrai d'avouer que vous aviez un objectif, au départ, de couper la fonction publique de 1 % au Québec? Est-ce que ça, c'était...

Le Président (M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Là, vous parlez du 5 000 emplois qu'on... Juste être sûre qu'on a le même langage, là, puis que je vous donne les bonnes réponses.

M. Ouellet : Il y avait effectivement un engagement de la CAQ qui était de couper 1 % de la fonction publique au Québec. Est-ce que ça, c'est encore d'actualité?

Mme LeBel : Oui. Et ça équivaut à 5 000 emplois, mais j'expliquais tantôt, précédemment, puis je ne vous fais pas un reproche, mais précédemment, dans une autre conversation, que ça équivaut à 5 000 postes mais 5 000 postes administratifs. Donc, présentement, malgré le fait qu'on va... Puis c'est sur une période de cinq ans, et on veut procéder par attrition.

Déjà, pour la période 2019‑2020, je vous donne un ordre de grandeur, on a, par attrition, éliminé environ 1 200 postes administratifs, mais, dans un même souffle, il y a eu une augmentation des effectifs en santé et une augmentation des effectifs en éducation, à titre d'exemple. Je parlais de l'ordre d'environ 5 000 postes d'un côté puis 3 000 de l'autre.

Donc, il faut que les gens comprennent qu'on ne parle pas de couper 1 % de la fonction publique «at large», d'avoir une diminution de 1 % de la fonction publique, ce n'est pas le cas. C'est une diminution des postes dans l'administration qui ne sont pas des services directs aux citoyens. Alors, l'objectif <est de...

Mme LeBel : ...3 000 de l'autre.

Donc, il faut que les gens comprennent qu'on ne parle pas de couper 1 % de la fonction publique «at large», d'avoir une diminution de 1 % de la fonction publique, ce n'est pas le cas. C'est une diminution des postes dans l'administration qui ne sont pas des services directs aux citoyens. Alors, l'objectif >est de diminuer ces postes-là, mais, du même souffle, la fonction publique a progressé, je vais dire, s'est enrichie de plusieurs autres postes, mais ces postes-là, ce sont des postes qui donnent des services directs aux citoyens.

Donc, il faut que ça soit... La nuance est extrêmement importante. Ce n'est pas 1 % des effectifs de la fonction publique, c'est 1 % des postes administratifs. Je vais vous dire que ça équivaut à 5 000, le calcul, sur... Donc, pour l'instant... Et on procède par attrition, ce qui veut dire que les départs à la retraite, à titre d'exemple, ne sont pas remplacés. Et ça équivaut à peu près à 1 200 postes, là. Pour l'année 2019‑2020, c'était environ 1 200, là, c'est peut-être 1 300, mais c'est autour de 1 200. Pour l'année 2020‑2021, c'est environ le même objectif, mais tout ça se fait par, entre autres, ne pas remplacer des départs.

Mais, il faut que ce soit compris, là, c'est dans l'administration. Puis tantôt je donnais des chiffres, je pense, c'est autour de <5 000 $... 5 000 $, >5 000 postes en matière de santé, à titre d'exemple, où on a eu l'augmentation d'effectifs, puis autour de 3 800 en matière d'éducation, donc 5 000 là de plus, 3 800 de plus mais 1 200 de moins en administratif.

M. Ouellet : Pouvez-vous me dire, dans l'administration, dans quels ministères on a procédé à plus d'attrition?

Mme LeBel : Le plus en termes de pourcentage?

M. Ouellet : En termes de nombre d'individus.

Mme LeBel : Je pourrais vous retrouver le chiffre, mais je ne l'ai pas sous les yeux. Je ne sais pas dans quelles portions de quels ministères, au niveau administratif, ça s'est... La commande a été faite à tous les ministères, là, de procéder par attrition. Peut-être qu'on pourra regarder le détail, puis, si le chiffre me vient, je vais vous le donner, là.

M. Ouellet : O.K. Parce que la question que j'ai pour vous, Mme la Présidente, c'est qu'il devrait... En tout cas, je présume encore qu'il y aura une nouvelle mouture du projet de loi n° 61 qui sera présentée.

Mme LeBel : Il n'aura pas le même numéro.

M. Ouellet : Pardon?

Mme LeBel : Il va porter un autre numéro.

M. Ouellet : Oui, un autre numéro, oui, probablement, oui, il a porté malchance, celui-là. Et je présume encore que vous aurez la même volonté d'accélérer le déploiement de certains projets d'infrastructure, si je prends les découpures de presse, en réduisant les délais administratifs notamment en matière environnementale et notamment dans les expropriations.

Donc, ma question, c'est : Si on veut aller plus vite, techniquement, il faudrait qu'on mette aussi un petit peu plus de monde pour traiter la documentation et les informations nécessaires. Moi, quand je parle aux syndicats qui travaillent dans la fonction publique, ce qu'on me dit : Ce qui a fonctionné pour le REM à Montréal, il y a eu, oui, la loi spéciale, mais il y a eu aussi le fait qu'on a attitré plusieurs personnes à travailler sur les expropriations.

Donc, ma question : Est-ce qu'on est en train de couper des postes administratifs, comme vous le dites, dans les ministères pour lesquels on aurait besoin de ressources supplémentaires pour aller de l'avant si on décide d'accélérer des projets d'infrastructure?

Le Président (M. Simard) : Oui, merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, je veux vous rassurer. Même si on parle de délais administratifs puis on parle de postes administratifs, il ne faut pas faire une corrélation, là. On coupe dans des postes qui n'ont pas d'impact sur le service aux citoyens <ou sur...

M. Ouellet : ...de l'avant si on décide d'accélérer des projets d'infrastructure?

Le Président (M. Simard) : Oui, merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, je veux vous rassurer. Même si on parle de délais administratifs puis on parle de postes administratifs, il ne faut pas faire une corrélation, là. On coupe dans des postes qui n'ont pas d'impact sur le service aux citoyens >ou sur les missions des ministères, là. Donc, une des missions étant, je vais prendre l'Environnement, entre autres, d'analyser des autorisations environnementales, on ne coupera pas dans des postes de gens qui font l'analyse environnementale pour l'autorisation. Donc, je ne veux pas...

Le terme «administratif» a une signification différente, là, mais l'idée, c'est de procéder par attrition, l'idée, c'est... l'objectif étant sur cinq ans. On a déjà 1 200 de ces postes-là sur 5 000 qui ont été coupés dans la première année. On pense atteindre... On pense pouvoir, sans avoir d'impact, en couper encore un autre 1 200, 1 300 pour l'autre tranche. On y va année par année, naturellement, pour s'assurer... mais l'idée n'est pas de couper ni dans les services aux citoyens ni de handicaper les ministères dans leur mission, au contraire.

M. Ouellet : O.K. C'est bien important que vous faites la précision parce que vous avez parlé d'administratif, de paperasse, puis là le projet de loi n° 61 était pour accélérer, justement, cette bureaucratie-là et ces paperasseries-là. Donc, je crois comprendre que ça ne touche pas ça.

La contrepartie, est-ce que vous regardez l'opportunité d'engager du personnel supplémentaire, justement, au sein du ministère de l'Environnement ou au sein des travailleurs qui auront à faire ces expropriations? Est-ce que vous avez, dans votre plan, au-delà d'une mesure législative, de mettre des individus supplémentaires pour réaliser ce que vous voulez réaliser, c'est-à-dire de livrer plus vite certains projets, considérant qu'il y a du «backlog» puis qu'on doit traiter ça avant de traiter ce qui reste à faire, donc, ce que vous mettez en nouvelle planification?

Mme LeBel : Ça va me permettre de peut-être cadrer le futur projet de loi — je vais dire «futur» parce qu'il n'est pas déposé, là, même s'il est là — dans une perspective beaucoup plus large. L'objectif est effectivement d'accélérer et de mettre en chantier des projets. Le projet de loi est un des outils. Donc, le projet de loi va agir sur des processus législatifs, donc des processus qui demandent un projet de loi pour les accélérer.

• (17 h 20) •

On regarde aussi, au Conseil du trésor, de façon beaucoup plus globale, comment on peut améliorer nos processus internes administratifs, ceux qui ne nécessitent pas un projet de loi. Tu sais, il y a des choses que ça prend un projet de loi pour accélérer, il y a des choses que ça prend des aménagements administratifs différents et il y a des endroits où ça va peut-être prendre, ultimement, d'autres effectifs pour accélérer, peut-être, des autorisations ou des analyses.

<Ça fait partie... >Sans m'engager sur un ministère en particulier : Oui, je vais ajouter des effectifs là, ce n'est pas ça. Ça fait partie de la stratégie globale d'analyse pour atteindre l'objectif d'accélérer, au final, les projets qui ont été identifiés comme des priorités gouvernementales, mais le projet de loi cadre, au niveau législatif, dans cet ensemble de mesures là qui vont être mises de l'avant pour atteindre l'objectif, là, d'accélération des projets... d'infrastructure, c'est ça, pas des projets de loi mais d'infrastructure.

M. Ouellet : Il me reste une minute, Mme la Présidente du Conseil du trésor. On l'attend avec impatience, mais je veux juste avoir quelques indications de votre part.

Dans la première mouture, il y avait une liste de projets qui étaient <identifiés et une...

Mme LeBel : ...qui vont être mises de l'avant pour atteindre l'objectif, là, d'accélération des projets... d'infrastructure, c'est ça, pas des projets de loi mais d'infrastructure.

M. Ouellet : Il me reste une minute, Mme la Présidente du Conseil du trésor. On l'attend avec impatience, mais je veux juste avoir quelques indications de votre part.

Dans la première mouture, il y avait une liste de projets qui étaient >identifiés et une possibilité d'en rajouter d'autres qui n'étaient pas identifiés. Votre premier ministre a fait la tournée du Québec, il est venu dans plusieurs circonscriptions et a dû entendre plusieurs élus, plusieurs commettants demander de voir apparaître des projets qui ne l'étaient pas. Dans le nouveau projet de loi en question, allez-vous circonscrire une liste comme étant la liste finale, ou il y aura cette possibilité d'en ajouter d'autres à travers le temps si on juge que ce sont des projets qui ont un impact pour la relance économique?

Le Président (M. Simard) : ...s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme LeBel : Comme tout ça va faire partie intégrante,< du projet de loi que...> comme notion, là, du projet de loi que j'entends déposer, vous allez me permettre de respecter le privilège de l'Assemblée, mais ça fait partie de l'analyse qu'on va faire.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : Pas qu'on va faire, qu'on est en train de faire. Elle est faite, là...

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme la Présidente, merci beaucoup. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

M. Chassin : ...M. le Président, j'avais terminé. Donc, j'imagine qu'il y a quelqu'un d'autre qui doit être... le député de Rousseau, qui va prendre la parole.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Rousseau, soyez le bienvenu parmi nous.

M. Thouin : Merci, M. le Président.<

Le Président (M. Simard) : ...de ce côté-ci, c'est pour ça.

M. Thouin : Merci, M. le Président.> Bonjour, Mme la Présidente du Conseil du trésor, chers collègues. Ravi de vous revoir tous.

La pandémie de la COVID-19 a provoqué de multiples changements dans notre société, évidemment, et ces changements ont aussi affecté l'organisation du travail à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental. Certains de ces changements sont temporaires, mais d'autres ont le potentiel de marquer durablement nos façons de faire. Donc, il serait pertinent, je pense, pour les parlementaires et pour nos citoyens, de connaître les orientations, en général, du gouvernement concernant certaines transformations qui auront un impact à long terme sur la fonction publique québécoise.

Un de ces éléments-là m'intéresse particulièrement, et je parle ici du télétravail. Il s'agit d'une question vaste et complexe, mais je vais tenter de centrer mes questions sur des éléments directement influencés par les interventions du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, d'abord, parlons un peu de proportion de la fonction publique qui est en télétravail. Donc, au plus fort de la pandémie, on sait, en fait, on a dit que 71 % de la fonction publique était en télétravail, alors que j'ai su que, pour le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, on était... c'était même plus que ça, c'était près de 90 %. Il y a une adaptation qui a fort probablement été nécessaire, mais, selon les informations disponibles, les résultats sont, semble-t-il, très positifs.

Les défis de gestion sont importants et s'inscrivent dans un contexte plus large de transformation des milieux de travail à l'erre du numérique et des transformations des technologies de l'information. C'est important de profiter de la période de turbulence qui a provoqué la COVID-19 pour se questionner sur nos façons de faire pour améliorer, optimiser nos processus, particulièrement en organisation du travail.

Donc, première question : À l'heure actuelle, c'est quoi, la proportion de la fonction publique qui est encore en télétravail? Et peut-être en sous-question : Quelle proportion pourrait rester en télétravail de façon <permanente...

M. Thouin : ...sur nos façons de faire pour améliorer, optimiser nos processus, particulièrement en organisation du travail.

Donc, première question : À l'heure actuelle, c'est quoi, la proportion de la fonction publique qui est encore en télétravail? Et peut-être en sous-question : Quelle proportion pourrait rester en télétravail de façon >permanente?

Le Président (M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, vous avez raison, hein, il faut réévaluer nos façons de faire. Et la pandémie, je pense qu'il faut y voir, souvent, des aspects positifs, et des occasions, et des opportunités de réévaluer nos façons de faire.

Effectivement, pendant... Bon, il y a eu une moyenne, là, pendant la pandémie, où on était à peu près à 60 %, pas loin de 80 %, peut-être, en télétravail. Donc, il y a des secteurs où ça variait. On comprendra que les secteurs, entre autres le ministère des Transports, des gens qui travaillent sur la route, des contrôleurs routiers, n'étaient pas en confinement, travaillaient à l'extérieur en toute sécurité. On peut parler aussi du ministère de la Sécurité publique. Si on parle des gardiens de prison, des choses comme ça, bon, ce n'est pas des gens qui se confinent. Il fallait qu'on... On avait besoin de ces gens-là dans nos effectifs. On parle peut-être, effectivement, du Conseil du trésor, où c'étaient des postes qui se font beaucoup mieux à distance, donc on est monté à 90 %.

Présentement, à l'heure actuelle, il y a environ 70 % des fonctionnaires qui sont encore en télétravail. Il faut donc... Et ça fonctionne, là, très bien. <Il y a eu... >Moi, je suis... j'essaie d'être plus prudente que généreuse, mais il y a eu, pendant la... l'analyse qu'on en a fait, de la productivité, une hausse de productivité de l'ordre d'environ 10 %. Certains disent 15 %, d'autres disent 10 %. Moi, je vais demeurer conservatrice dans mes chiffres, je vais aller autour de 10 %, mais, même si on ne s'entend pas sur un pourcentage, <il y a eu... >il n'y a pas eu de baisse de productivité, puis je pense que c'est ça qu'il faut comprendre. Et souvent c'était un peu, je pense, la préoccupation des gestionnaires, hein, surtout dans la fonction publique, penser que, si nos gens vont travailler à partir de la maison, on n'aura plus la même capacité de gestion ou la même façon de gérer ces gens-là et qu'il y aurait une baisse de productivité. Ce n'est pas le cas.

D'ailleurs, je vais en profiter, cher collègue, pour remercier tous les gens qui... de la fonction publique, qui se sont, pour prendre une expression que j'affectionne beaucoup, virés sur un dix-sous pendant la pandémie, ont continué à travailler d'arrache-pied. Ils sont encore à la maison, ils sont encore au poste, ils travaillent très fort. Puis je pense qu'on ne les a pas assez félicités, remerciés, le service aux citoyens, les ministères. On a eu, bon, naturellement, une période d'adaptation extrêmement normale. Il a fallu pourvoir ces gens-là d'équipement aussi pour ceux qui n'en avaient pas, mais, une fois que tout ça a été fait, la vitesse de croisière a été rapidement reprise et même dépassée.

On avait lancé, à l'automne 2018, par le biais de la Stratégie de gestion des ressources humaines, un projet pilote de télétravail. Avant même la pandémie, on se chargeait de ça. L'objectif, éventuellement, je n'ai pas de cibles, mais je pense que de l'ordre... si on peut penser de l'ordre d'une trentaine de % de personnes qui seraient en télétravail, je ne pense pas que je vais me faire lancer une boîte de conserve par ma droite, mais je pense que 30 %, c'est un bel objectif.

L'objectif aussi, c'est de peut-être <voir à...

Mme LeBel : ...on se chargeait de ça. L'objectif, éventuellement, je n'ai pas de cibles, mais je pense que de l'ordre... si on peut penser de l'ordre d'une trentaine de % de personnes qui seraient en télétravail, je ne pense pas que je vais me faire lancer une boîte de conserve par ma droite, mais je pense que 30 %, c'est un bel objectif.

L'objectif aussi, c'est de peut-être >voir à ne pas faire du 100 % télétravail. Je pense qu'il y a quelque chose d'assez pertinent de penser que le contact avec l'être humain... On le vit, hein, maintenant on est tous heureux de revenir à l'Assemblée nationale, de se revoir. On a beau faire des Teams ou des Zoom, parlez-en comme vous voulez, et devenir de plus en plus efficace dans notre façon de faire les choses à distance, il n'y a rien comme le contact humain. On l'a vécu dans le caucus la semaine passée. Même si on le fait par petits groupes, il y a quand même quelque chose à voir la réaction dans le visage de ton interlocuteur.

Donc, l'idée, c'est de réduire... Et il y a des économies à faire pour le gouvernement qui sont certaines. Donc, l'idée, c'est de voir avec un équilibre entre du 3-2, c'est-à-dire trois jours à la maison, deux jours au travail. Ça pourrait être une belle cible, mais on est en train encore d'analyser tout ça.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Peut-être une autre question juste pour peut-être préciser. Quand on parle de 70 %, 71 % en télétravail, est-ce qu'on inclut... C'est l'ensemble de la fonction publique, incluant le personnel de santé, employés de terrain ou on fait uniquement référence aux employés administratifs dans les bureaux?

Mme LeBel : On parle de l'ensemble de la fonction publique, c'est une moyenne.

M. Thouin : ...quand même?

Mme LeBel : Oui.

M. Thouin : O.K. Merci, M. le Président. Merci, Mme la Présidente, pour votre réponse. Question de productivité maintenant. Il y a une croyance populaire, vous l'avez effleurée, mais il y a une croyance populaire voulant que la productivité baisse en télétravail. Et je suis obligé de confesser que j'étais de ces sceptiques aussi pendant plusieurs années. J'ai plusieurs employés qui m'ont demandé, à plusieurs reprises, de faire du télétravail, et plus l'impression que du télétravail, c'était : rester à la maison, regarder la télé.

Maintenant, je pense qu'avec l'expérience, puis on l'a vécu dans nos bureaux, hein, parce que tout le monde a été en télétravail pendant un certain temps, force est de constater que ça fonctionne à plusieurs endroits. Dans le cadre d'un sondage mené en 2018 pour le compte du moteur de recherche d'emploi Indeed auprès de 500 employés et de 500 employeurs dans divers secteurs, 65 % des employeurs sondés disaient même que le télétravail rendait les employés plus productifs, tel que vous venez de le mentionner il y a quelques minutes.

Évidemment, certains gestionnaires semblent encore méfiants par rapport à l'instauration permanente de ce type d'organisation. Et il y a évidemment moins de contrôle au quotidien au niveau de l'avancement des dossiers. Des fois, la distance, on a l'impression que ça nous enlève un certain contrôle.

Donc, est-ce qu'on a mis en place des indicateurs ou des projets pilotes pour évaluer la gestion et les effets du télétravail, là, tu sais, pour bien documenter cet exercice-là?

• (17 h 30) •

Mme LeBel : Absolument. J'ai abordé, j'ai effleuré la question tantôt dans notre échange précédent. Déjà, à l'automne 2018, on a lancé, par le biais de ce qu'on appelle la stratégie des gestions de ressources humaines 2018‑2023, un projet pilote de télétravail auquel 29 ministères et organismes ont participé. Ça équivaut...

Mme LeBel : ...effleuré la question tantôt, dans notre échange précédent. Déjà, à l'automne 2018, on a lancé, par le biais de ce qu'on appelle la stratégie des gestions de ressources humaines 2018‑2023, un projet pilote de télétravail auquel 29 ministères et organismes ont participé. Ça équivaut à peu près à 860 personnes qui étaient impliquées, là, dans le projet pilote. De ce projet pilote là, c'est là qu'on dégage les résultats positifs quant à la productivité dont je vous ai parlé tantôt.

Maintenant, naturellement, la COVID est devenue un mégaprojet pilote à l'échelle québécoise, si je peux le dire comme ça, et dans toute l'échelle gouvernementale. Et on a pu, encore là, encore une fois, concrétiser ce qui se dégageait déjà de ce projet pilote là, c'est-à-dire que cela n'affecte pas la productivité.

Bon, il y a des stratégies, naturellement, à y avoir. Et je comprends, parce que vous n'étiez pas le seul à être sceptique... Et souvent on le dit, la nécessité, souvent, est la mère ou la... fait en sorte qu'on brise certaines barrières. On n'a pas eu le choix de confiner tout le monde, on n'a pas eu le choix de se mettre à... à remettre l'État au travail avec des stratégies différentes.

Dans le système de justice, ça a été la même chose. Je vais faire l'analogie avec la téléjustice, c'est-à-dire la justice virtuelle. Il était très... Il était, disons, plus difficile de convaincre certains intervenants du système de justice, avant la pandémie, de faire un procès entièrement en virtuel. Et, au mois de mai, on a fait le premier procès, à Trois-Rivières, qui était entièrement virtuel.

Bon, naturellement, ce n'est pas bon pour tous les cas de figure, mais, oui, le télétravail est une forme d'organisation aussi qui génère des gains, hein? Je l'ai dit, on avait parlé d'économies... Bon, ça a été dépensé autrement, là, on s'entend que la pandémie a eu des coûts autres, mais, si on parle des économies générées par le télétravail, on parle de quelque chose de l'ordre de 18 à 20 millions de dollars pendant la période. C'est les frais de déplacement, le temps supplémentaire, etc. Donc, il y a quelque chose d'extrêmement intéressant dans cette notion-là.

Et ça a eu un accueil favorable. Je vous dirais que les gens, présentement, là, qui sont à la maison et productifs ont développé cet engouement-là. Quand on sauve une heure dans le trafic le matin et une heure le soir, ça fait deux heures de ta journée où tu peux soit être plus productif au travail ou faire autre chose, hein, de ton temps. Donc, ça aussi, l'engouement des gens, parce qu'il y a plusieurs... il y a des gens aussi, des employés qui disaient : Moi, le télétravail, ça ne m'intéresse pas, qui y ont vu un avantage.

Donc, tout est une question d'équilibre, mais, pour la suite des choses, on devrait présenter une politique-cadre sur le télétravail dans la fonction publique. Et on y travaille actuellement en fonction des paramètres et du projet pilote de 2018 et du mégaprojet pilote que la pandémie nous a obligés de mener par la force des choses.

M. Thouin : Merci, M. le Président. Vous venez justement d'aller sur le sujet, là, des économies potentielles, ça m'intéresse. Donc, on a parlé déjà, en fait, ça a été annoncé, là, dans les médias, le 18 millions de dollars de sauvés grâce au télétravail dans les derniers mois, vous venez de le mentionner. Est-ce que nous avons une idée du montant qui pourrait être économisé par la fonction publique grâce au télétravail dans <l'avenir...

M. Thouin : ...ça m'intéresse. Donc, on a parlé déjà, en fait, ça a été annoncé, là, dans les médias, le 18 millions de dollars de sauvés grâce au télétravail dans les derniers mois, vous venez de le mentionner. Est-ce que nous avons une idée du montant qui pourrait être économisé par la fonction publique grâce au télétravail dans >l'avenir?

Mme LeBel : Oui, puis ça va me permettre d'ajouter : Quand j'ai parlé du 18 millions, à plusieurs reprises, dans les médias, c'était vraiment la période du confinement strict, c'est-à-dire jusqu'au mois de mai. Je vous dirais qu'on vient de compléter le reste des analyses dernièrement, et on se rend même, jusqu'en juillet, à 30 millions d'économies pour la fonction publique, bon, pour la période qui est située, si on veut, entre le mois d'avril et le mois de juillet 2020. Donc, ces économies ont été, comme je le disais, principalement faites par la réduction des heures supplémentaires, des frais de déplacement. Bon, il y a d'autres petits postes, là, qui viennent influencer ces économies-là. Donc, je pense que c'est suffisamment pertinent et significatif pour qu'on s'y intéresse.

D'un côté, il y a la productivité; de l'autre côté, il y a des économies. Il y aura des économies également qui pourront être réalisées de façon permanente si on parle de l'aménagement de nos locaux, <on est... >de notre parc immobilier, si je peux le mentionner comme ça. Le gouvernement est en location pour 70 % environ de son... Non? Je pensais que j'avais entendu... Bon, peut-être que le chiffre n'est pas exact, mais on loue beaucoup de locaux et de bureaux. Maintenant, on va être capables de revoir la stratégie.

Cette notion de télétravail là nous fait aussi revoir et revisiter la promesse qu'on avait faite de déplacer plusieurs postes de la fonction publique en région. Beaucoup plus simple, si on veut, de réfléchir dans une perspective de télétravail parce qu'encore une fois, quand tu déplaces des postes en région de la fonction publique, ça prend un pignon sur rue, un bureau gouvernemental. Maintenant, est-ce qu'on peut réfléchir en termes de hubs, de bureaux partagés, de salles de conférence et que les gens travaillent de la maison, ce qui va générer les mêmes retombées pour une région?

Donc la réflexion gouvernementale en termes d'organisation du travail et de déplacement des effectifs, moi, quant à moi, on vient d'ouvrir un monde d'opportunités dans notre réflexion, là.

Le Président (M. Simard) : M. le député, il vous reste une minute.

M. Thouin : Oui, O.K. Bien, écoutez, rapidement. Donc là, on sait, on parlait de 18, on est plutôt à 30, mais est-ce qu'on a des projections pour le futur? À partir du moment où on dit qu'on a tel pourcentage de nos employés qui vont rester à la maison, est-ce qu'on a une idée des sommes qui pourraient être économisées sur une année, là, par exemple?

Mme LeBel : Bien, on y travaille, justement, avec la stratégie puis le plan d'action qu'on veut déposer dans les prochaines semaines, voire prochaines... à l'automne, je pourrais dire, sans m'engager trop, trop, mais, à l'automne, il va y avoir effectivement ces notions-là.

L'idée, par contre, comme je vous disais, c'est que les indicateurs, présentement, de productivité, de satisfaction aussi de nos gens, de nos gestionnaires autant que de nos employés de la fonction publique et d'économies gouvernementales, tout ça, pour moi, c'est la tempête positive parfaite pour qu'on puisse se diriger vers cette avenue-là dans le futur.

Le Président (M. Simard) : En 20 secondes, cher collègue.

M. Thouin : Bien, <écoutez...

Mme LeBel : ...aussi de nos gens, de nos gestionnaires autant que de nos employés de la fonction publique et d'économies gouvernementales, tout ça, pour moi, c'est la tempête positive parfaite pour qu'on puisse se diriger vers cette avenue-là dans le futur.

Le Président (M. Simard) : En 20 secondes, cher collègue.

M. Thouin : Bien, >écoutez, peut-être rapidement. Autre que des espaces de location peut-être moindres ou peut-être se départir d'une partie de notre parc immobilier, des coûts d'entretien de ces infrastructures-là, puis tout ça, est-ce que vous voyez d'autres postes budgétaires qui pourraient être réduits avec plus de télétravail?

Mme LeBel : Bien, tout ça est quelque chose... Il va y avoir nécessairement un effet domino sur tout ça. À partir du moment où on va... Est-ce que ça va être moins de baux? Parce qu'il faut comprendre qu'on loue beaucoup de locaux, donc on va... Mais tout ça va avoir certainement des effets de domino qu'on n'est même... qu'au moment où on se parle on ne voit même pas encore, là.

M. Thouin : Merci beaucoup.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la Présidente du Conseil du trésor. C'est le fun, c'est comme un rappel, on a tellement aimé ça, la première fois, qu'on en remet une petite couche.

Bien, juste là-dessus, télétravail, rapidement, vous avez parlé d'une politique-cadre. Ce n'est pas la première fois qu'on entend parler de l'intérêt du gouvernement pour ça, et, de fait, les circonstances ont fait que c'est devenu brûlant d'actualité. Avant de parler du fond, puisqu'on attendra cette politique, bien, vous avez quoi, comme échéancier en tête?

Mme LeBel : Un horizon de 2020, là, donc, comprenez... pas 2021. Pour déposer la politique, vous parlez? Oui, oui, cet automne, cet automne. Je ne vous dirai pas si c'est octobre, novembre ou décembre, là, parce que là il y a beaucoup de choses sur la table. On a aussi à... Mais l'horizon, c'est cet automne, là, ce n'est pas... La date de dépôt devrait se terminer par 2020.

M. Marissal : O.K. Donc, c'est assez rapide. Je veux rapidement revenir sur ce que le collègue de René-Lévesque disait tout à l'heure, là, 1 % de contrition dans la fonction publique. 1 % sur 500 000, ça fait 5 000. Ça, ça va, là, jusque-là, mais vous avez parlé, tout à l'heure, de postes administratifs. C'est 5 000 sur des postes administratifs, donc, sur combien de postes administratifs? Parce qu'il n'y en a pas 500 000, là, ce n'est pas 500 000 postes administratifs, là.

Mme LeBel : Ah! bien, <je n'ai pas... >je ne veux pas... Écoutez, je n'ai pas le détail de la proportion de postes administratifs. On a parlé de 1 % de la fonction publique mais applicable sur des postes administratifs. Je ne sais pas quelle est la proportion de postes administratifs. Elle existe, ce chiffre-là existe. Je n'ai pas ce chiffre-là, on pourra vous le trouver avec un très grand plaisir et vous le fournir, ce n'est pas un problème.

Mais je pense que c'est très important de comprendre et de réitérer que, d'un même souffle, on a fait l'augmentation aussi de postes. Entre autres, j'ai parlé tantôt, et c'est un ordre de grandeur, 5 000 dans le réseau de la santé, 3 800 dans le réseau de l'éducation, d'autres postes aussi dans la... 1 600 dans la fonction publique où il y a eu des augmentations.

Donc, 2019‑2020, on a coupé par attrition, naturellement. Ce n'est pas des gens qui <ont...

Mme LeBel : ...d'un même souffle, on a fait l'augmentation aussi de postes. Entre autres, j'ai parlé tantôt, et c'est un ordre de grandeur, 5 000 dans le réseau de la santé, 3 800 dans le réseau de l'éducation, d'autres postes aussi dans la... 1 600 dans la fonction publique où il y a eu des augmentations.

Donc, 2019‑2020, on a coupé par attrition, naturellement. Ce n'est pas des gens qui >ont perdu leur emploi. Je pense qu'il faut le comprendre, là, il n'y a personne qui a été mis dehors.

M. Marissal : ...

Mme LeBel : Non, mais c'est important parce que je ne veux pas qu'il soit véhiculé... pas par vous, mais la notion, quand je dis qu'on a coupé des postes, il n'y a personne qui s'est fait donner son 4 %, là, pour bien en parler, ce sont des départs à la retraite qui... L'exemple typique, c'est le départ à la retraite qui n'est pas remplacé ou des postes non pourvus qui sont finalement... qui sont annulés, si on veut, dans ce sens-là.

Mais 1 200 postes administratifs ou dans l'administration qui ont été coupés, bien, du même souffle, 1 600 postes dans la fonction publique qui ont... des gens... des ETC, naturellement, qui ont été engagés, 5 000... Je fais des chiffres ronds, là, on s'entend, là : 5 000 en santé, 3 800 en éducation, donc ça fait à peu près 10 000, là, c'est peut-être un peu moins que ça, là, mais j'arrondis à 10 000, entre 9 000 et 10 000 postes qui ont été... La fonction publique, d'un souffle, a augmenté d'environ 9 000, mais, dans l'administration, on a coupé 1 200. Personne n'a perdu son emploi et personne ne va perdre son emploi, ce n'est pas l'objectif.

• (17 h 40) •

M. Marissal : D'accord. Parce que vous savez, par ailleurs, maintenant, ça fait quelques mois que vous occupez votre poste, vous avez lu tous vos «briefing books» puis vous le savez qu'il manque de monde, hein, on le dit tout le temps, là, il manque de monde en TI, il manque de monde au ministère des Transports. Là, je parle même de conducteurs de charrues à neige, là, ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue nous en parle sans cesse, ils ne sont pas capables parce qu'ils ne sont pas compétitifs. Il manque de monde partout. En Environnement, pas assez de monde pour faire les évaluations environnementales. Quand on parle des expropriations, ça prend quand même des gens qui s'occupent de l'aspect légal des expropriations.

Là, donc, vous prévoyez engager plutôt que... Vous allez peut-être supprimer des postes administratifs, mais des bras, là, puis des jambes, ça va vous en prendre, là, puis des têtes aussi puisqu'on parle de TI aussi, là.

Mme LeBel : Absolument, et on l'a fait, comme je vous dis, on a 1 600 en fonction publique : 5 000 santé, 3 800 éducation. Ce n'est pas juste des enseignants, là, c'est... Bon. Donc, oui, effectivement, on est en train d'analyser ça, mais, encore une fois, ici n'est pas un engagement d'engager un nombre précis dans un endroit précis, mais ça fait partie des analyses qu'on est en train de faire, absolument.

J'allais dire quelque chose, puis ça m'a échappé pendant que je parlais. Bon, je vais peut-être y revenir. Excusez, j'ai eu comme une idée, un flash d'idée furtive, puis je ne l'ai pas... je l'ai perdue. Bon, ça va me revenir.

M. Marissal : Bon, si c'est important, ça va vous revenir, comme on dit souvent.

Mme LeBel : Absolument.

M. Marissal : Rapidement, p.l. n° 61, on en avait parlé. Vous nous aviez dit : C'est là, là, là. Bon, c'est peut-être là demain, là, ou après-demain, là, mais là on n'a rien vu apparaître pour le moment. Vous avez un échéancier un peu plus précis pour le dépôt de la nouvelle mouture?

Mme LeBel : Très, très bientôt.

M. Marissal : Très, très bientôt.

Mme LeBel : Oui.

M. Marissal : D'accord. Nous avons fait une proposition, et nous ne sommes pas les seuls, de détacher la fameuse ligne bleue, d'en faire un projet de loi à part. On a ouvert le jeu, là, on ne peut pas être plus transparents que ça. Nous, on veut que ça se fasse, je pense que nos collègues libéraux veulent que ça se fasse, le PQ <aussi...

M. Marissal : ...avons fait une proposition, et nous ne sommes pas les seuls, de détacher la fameuse ligne bleue, d'en faire un projet de loi à part. On a ouvert le jeu, là, on ne peut pas être plus transparents que ça. Nous, on veut que ça se fasse, je pense que nos collègues libéraux veulent que ça se fasse, le PQ >aussi.

Je sais que vous allez peut-être me dire : Bon, privilège parlementaire, je ne peux pas m'engager là-dessus, mais c'est quand même une demande qui a été faite aussi par l'administration municipale. Sans me dire ce que vous voulez ou ne pas faire, là, est-ce que vous y voyez néanmoins une solution de bonne foi?

Mme LeBel : Je ne suis pas sûre de comprendre votre question.

M. Marissal : Que de détacher ce morceau-là, qui est quand même problématique, là, d'un ensemble d'un projet de loi et d'en faire une loi pour qu'on s'entende là, là. Ça peut se faire en quelques jours, là. Vous savez ce qu'on dit, avec le consentement on peut tout faire, là. Je pense que tout le monde va consentir que ça a traîné, cette affaire-là, depuis trop longtemps, là, qu'on pourrait s'entendre sur un projet de loi spécifique sur la ligne bleue, puis on y va.

Mme LeBel : C'est difficile pour moi d'y répondre, parce que vous allez avoir la réponse finale dans le dépôt du projet de loi. Puis ceci n'est pas d'éluder, là, mais vous avez... On a très bien entendu vos préoccupations, on a eu les mêmes, on a les mêmes, on a... Ça fait partie de la réflexion.

Maintenant, le résultat final, ce qui est important là-dedans, c'est qu'on s'entende qu'il faut agir sur la ligne bleue et faire en sorte que cet élément d'infrastructure là soit livré le plus rapidement possible. Là-dessus, on s'entend. Maintenant, sur le chemin emprunté, vous verrez, là, au niveau du dépôt du projet de loi, la décision qui aura été prise, puis je suis convaincue qu'on pourra continuer les discussions à cet effet-là par la suite.<

M. Marissal : O.K.

Mme LeBel :> Ça va me faire plaisir.

M. Marissal : Vous savez, par ailleurs, qu'on s'était engagé à étudier le nouveau projet de loi n° 61 bis avec toute la bonne foi du monde. Je comprends, par contre, que la ligne bleue sera là-dedans avec l'idée d'accélérer les travaux. Alors, moi, j'ai envie de vous dire : Je vous prends au mot, mais on ne pourra pas niaiser avec le puck encore bien, bien longtemps avec la ligne bleue, là, ça devient ridicule, là, ça devient parfaitement ridicule. Et je ne vous attaque pas vous, là, je ne vous accuse pas vous, mais franchement... Et c'est honteux pour l'est de Montréal. On va le dire, là, encore une fois, l'est de Montréal, là, c'est à croire que Montréal penche juste d'un bord, là, vers l'ouest, là, puis que tout s'en va là tout le temps. Je pense que, là, il faut qu'on procède, comme on dit.

Rapidement, j'ai eu...

Mme LeBel : On partage votre objectif. Maintenant, on verra de quelle façon on va l'atteindre.

M. Marissal : Très bien. Rapidement, j'ai discuté avec votre collègue des Finances et puis avec les gens de Loto-Québec de politiques de rémunération sur les bonis salariaux, notamment. Même en temps de COVID, la haute direction de la SAQ a décidé de continuer de se verser des bonis salariaux. Le ministre des Finances, votre collègue, nous a répondu que, dans le fond, c'était plutôt dans votre cour. Il nous a dit : «Nous sommes confiants que les dirigeants et les conseils d'administration agissent avec diligence et respectent les normes de rémunération dictées par le Conseil du trésor et les Emplois supérieurs.» Alors, si c'est bel et bien dans votre cour, avez-vous une position sur les bonis salariaux des très hauts dirigeants de sociétés d'État?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la...

Mme LeBel : ...répondre, c'est que, naturellement, je fais miens les propos de mon collègue en Finances. <On...

M. Marissal : …agissent avec diligence et respectent les normes de rémunération dictées par le Conseil du trésor et les Emplois supérieurs.» Alors, si c'est bel et bien dans votre cour, avez-vous une position sur les bonis salariaux des très hauts dirigeants de sociétés d'État?

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la...

Mme LeBel : ...répondre, c'est que, naturellement, je fais miens les propos de mon collègue en Finances. >On travaille présentement avec le ministère des Finances, <à partir du rapport du... >le Conseil exécutif, à partir du rapport du VG, sur cette question, mais moi, je réitère les mêmes propos que mon collègue, là, j'ai confiance qu'on suit les règles, mais on est en train de travailler là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Il vous reste 40 secondes, cher collègue.

Mme LeBel : Vous pouvez me dire merci. C'est une blague, c'est une blague.

M. Marissal : Je vous dirai merci tout à l'heure. Non, c'est qu'on s'est déjà fait dire par votre prédécesseur au Trésor que les salaires des très hauts dirigeants des directions, ça ne relevait pas au Trésor. Là, vous me dites, ça relève de Trésor?

Mme LeBel : Non, mais je suis en train de vous dire qu'on est en train de travailler sur ce dossier-là. Vous dites, est-ce qu'ils suivent les règles du Trésor? Donc, oui, oui, les vice-présidents, il y a un rapport de la VG là-dessus, donc on y travaille. Maintenant, c'est tout ce que je vais en dire, là.

M. Marissal : Très bien, mais je vous répète qu'au salon bleu votre prédécesseur au Trésor m'a dit : Moi, je travaille sur les V.P., je ne travaille pas sur les P.D.G., ce n'est pas moi, ça.

Mme LeBel : ...des V.P., je ne parle pas du P.D.G., je parle du...

M. Marissal : Non, non, mais la très haute direction, ça ne peut pas être bien, bien plus haut que P.D.G., là. Moi, je parle de P.D.G.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Beauharnois...

M. Marissal : Mais merci, Mme la Présidente du conseil.

Le Président (M. Simard) : La parole est à vous, cher collègue.

M. Reid : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la Présidente, bonjour, bonsoir. Bonsoir, chers collègues. Ça fait plaisir de vous retrouver enfin. Écoutez, je vais aborder trois points dans les quelques minutes. J'ai, quoi, 14, 15 minutes, M. le Président? Oui. M. le Président est en train de danser actuellement, pour ceux qui ne le voient pas. Donc, on va...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Reid : D'accord. On va aborder trois thèmes ce soir, on va parler des crédits supplémentaires. On va parler également,< du centre...> si on a le temps, du Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, puis, si on a le temps, le maintien du parc d'infrastructures de l'État.

Tout d'abord, au niveau des crédits supplémentaires, on sait que, le 17 mars dernier, 2020, lorsqu'on a suspendu initialement les travaux parlementaires, le gouvernement a sanctionné la loi n° 3 sur les crédits 2019‑2020, qui permettait, bien entendu, l'ajout des crédits budgétaires supplémentaires, qui totalisaient près de 2,7 milliards de dollars.

Comme l'a mentionné le président du Conseil du trésor à l'époque, ces crédits additionnels servaient à répondre à deux contextes bien distincts. Tout d'abord, le premier, c'était la réalisation des engagements fixés dans le point sur la situation économique et financière de l'automne 2019. Là-dedans, il était question d'une somme de près de 2,2 milliards de dollars qui était nécessaire pour que les ministères et les organismes puissent réaliser certaines initiatives. On peut voir la liste de ces projets, programmes à la page 4, ici, de la Stratégie de gestion des dépenses, c'est bien détaillé.

Par exemple, dans le tableau, on avait les sommes qui étaient engendrées par <l'uniformisation...

M. Reid : ...milliards de dollars qui était nécessaire pour que les ministères et les organismes puissent réaliser certaines initiatives. On peut voir la liste de ces projets, programmes à la page 4, ici, de la Stratégie de gestion des dépenses, c'est bien détaillé.

Par exemple, dans le tableau, on avait les sommes qui étaient engendrées par >l'uniformisation du taux unique de taxe scolaire qui avait été votée en avril 2019, soit après le dépôt du budget. On parle ici d'une somme de 233 millions de dollars. Dans le portefeuille du ministère de l'Habitation, toujours à la même page, Habitation et Affaires municipales, on a alloué 58 millions de dollars pour financer des modifications au programme AccèsLogis, qui a été annoncé par la ministre en juillet 2019.

Deuxièmement, le second volet, qui est de 500 millions de dollars, qui servait, lui, à financer les diverses mesures qui étaient requises dans le plan d'urgence anticipé face à la pandémie de COVID-19, cet ajout a été directement versé au portefeuille du Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour assurer la mise sur pied de différents programmes qui allaient aider les Québécois et les Québécoises à affronter une situation sans précédent. En juin dernier, le portrait économique dressé par le ministre des Finances fait état de près de 279 millions de dollars qui étaient affectés à ces crédits supplémentaires.

Par ailleurs, on est venus soutenir la population grâce à des programmes comme, par exemple, le programme d'Actions concertées pour le maintien en emploi, donc, qui a coûté 65 millions de dollars. On a le Programme d'action concertée temporaire pour les entreprises, le PACTE, lui, qui a coûté 625 millions de dollars, le Programme d'aide d'urgence aux petites et moyennes entreprises, on parle ici d'une somme de 125 millions de dollars, le Programme incitatif pour la rétention des travailleurs essentiels, le PIRTE, qui a, lui, coûté 407 millions de dollars.

Au total, c'est 6,6 milliards de dollars pour l'exercice <2019... >2020‑2021 qui a été injecté pour la pandémie. Donc, dans le détail, c'est 3,6 milliards de dollars pour renforcer notre système de santé afin de faire face à la crise sanitaire, 1 milliard de dollars qui a servi à appuyer les travailleurs et les particuliers, 2 milliards de dollars pour atténuer l'impact de la pandémie sur l'économie.

• (17 h 50) •

Maintenant, sachant que près de 75 % du budget des dépenses, 75 % des effectifs gouvernementaux, donc on parle du trois quarts, qui découlent... donc, qui proviennent du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, donc, et logiquement qu'une portion importante des coûts de l'État passe par ces réseaux, qui ne pourront pas être réduits pour effectuer des gains, de quelle manière le contexte actuel de la pandémie de la COVID-19 change la réalisation de l'objectif que vous vous étiez donné avant la crise d'améliorer la performance globale de l'administration gouvernementale par le Conseil du trésor? D'une certaine façon, comment la stratégie d'optimisation <a été... >du Conseil du trésor a été affectée par la pandémie?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, effectivement, on ne peut pas nier que la pandémie a un impact sur les finances de l'État. Mon collègue le ministre des Finances en a parlé : 14 milliards de <dollars...

M. Reid : ...a été affectée par la pandémie?

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, effectivement, on ne peut pas nier que la pandémie a un impact sur les finances de l'État. Mon collègue le ministre des Finances en a parlé : 14 milliards de >dollars d'impacts pour la COVID-19, entre autres, là, plusieurs mesures, mais, bon, 14 milliards d'impacts.

Mais je pense qu'il est important de rassurer les gens, le budget qui a été déposé en mars 2020, on maintient le cap. Il n'y aura pas de mesure d'austérité, il n'y aura pas de coupure. Les dépenses de programmes qui ont été accordées, de l'ordre de 86 milliards, à nos ministères et organismes, dont, vous l'avez dit, une grande partie du portefeuille est allée en Santé et en Éducation, aux alentours de 42 milliards en Santé, aux alentours de 22 milliards en Éducation, ces dépenses, tout ça, le cap est maintenu. On ne peut pas couper et on ne coupera pas.

Maintenant, d'ici 2022‑2023, le gouvernement a mis en place... a commencé à mettre en place des mesures d'optimisation. On compte beaucoup, naturellement, sur ces mesures d'optimisation là pour nous aider à retrouver plus rapidement un certain équilibre budgétaire. Et ces économies-là qui vont être générées par ces mesures d'optimisation seraient de l'ordre de 2 milliards de dollars.

Donc, on parle d'améliorer la gestion en informatique. On parle également d'avoir de meilleurs approvisionnements par le biais, entre autres, des achats regroupés. Le centre d'acquisitions a été mis en place, on pourra en rediscuter, j'en suis sûre.

L'attrition dans l'administration publique, on vient d'en parler, les 5 000 postes, mais, d'un même souffle, quand même, on investit dans les services au citoyen, ce qui fait partie des mesures budgétaires dans les dépenses de programmes qui ont été accordées par mon collègue le ministre des Finances. Et le service au citoyen, c'est l'axe principal qui nous... j'allais dire qui nous «drive», là, mais qui nous... Le moteur qui nous fait avancer, c'est d'avoir plus de services au citoyen, naturellement, entre autres, en matière d'éducation, qui sont nos élèves, puis en matière de santé, et par la révision des programmes.

Donc, il faut faire une révision de tous les programmes gouvernementaux, s'assurer que les programmes qui sont en place, dans lesquels des argents sont réservés, sont toujours optimaux, efficaces, atteignent les objectifs. Et l'idée n'est pas de couper dans les programmes mais de s'assurer que les programmes en place sont les bons pour la bonne cible et le bon objectif, et peut-être de... Il y a souvent aussi, dans les programmes gouvernementaux, de la superposition qui n'est pas nécessairement utile et qui n'atteint pas son objectif d'aider le citoyen ou l'entreprise dans une catégorie donnée.

Donc, les quatre mesures spécifiques, donc, je vous le disais, c'est l'amélioration de la gestion en informatique. Il y a eu plusieurs projets suivis par ITQ : l'implantation de la téléphonie IP, la consolidation des centres de traitement informatique. Je suis convaincue que si vous en parlez à mon collègue le ministre responsable de la Transformation <numérique...

Mme LeBel : ...donc, les quatre mesures spécifiques, donc, je vous le disais, c'est l'amélioration de la gestion en informatique. Il y a eu plusieurs projets suivis par ITQ : l'implantation de la téléphonie IP, la consolidation des centres de traitement informatique. Je suis convaincue que si vous en parlez à mon collègue le ministre responsable de la Transformation >numérique, c'est ça, du gouvernement, il pourra vous en parler avec beaucoup plus d'éloquence et d'abondance, c'est quelque chose qu'il chérit beaucoup. Des meilleurs approvisionnements, j'ai parlé de la mise en place du Centre d'acquisitions gouvernementales, l'augmentation du nombre des regroupements d'achats, toujours en ayant en tête les objectifs d'achats locaux, naturellement, et de favoriser nos petites et moyennes entreprises <dans les différents... >dans nos différentes régions, l'impact étant beaucoup plus grand, naturellement, en région dans ce genre de mesure là. L'attrition dans l'administration publique, j'en ai parlé tantôt, l'engagement de réduire les 5 000 postes administratifs. Et la révision des programmes, donc générer des économies récurrentes à l'intérieur des programmes sans couper les services aux citoyens jamais, jamais. C'est un objectif.

Mais je pense que ce qui caractérise la CAQ, c'est vraiment l'efficacité et une saine gestion, donc resserrer la gestion pour avoir les mêmes services et augmenter, même, les services de façon optimale. Donc, on va s'assurer que chaque dollar, je l'ai dit tantôt, va être investi au bon endroit et de la bonne façon. Tu sais, quand le gouvernement injecte 1 $ dans le système, il faut s'assurer que la plus grosse partie de ce dollar-là revient au citoyen, en bas de l'échelle. Donc, si on injecte 1 $, on ne veut pas qu'il reçoive 0,10 $ en bout de piste. Donc, si on injecte 1 $, on veut qu'il reçoive le plus près possible du dollar qui a été injecté et que le citoyen en bénéficie. Donc, c'est un peu la façon dont on aborde les choses.

M. Reid : ...je vais revenir dans ce que je mentionnais tout à l'heure. En fait, on parle d'un 500 millions, là, qui a... pour financer des diverses mesures, puis il y a près de 279 millions qui ont été affectés. Donc, on a un solde, je vais le dire comme ça, d'à peu près 220 quelques millions de dollars. À quoi va servir ce 220 millions de dollars là? Ou comment on va le distribuer? Est-ce que vous avez une idée de...

Mme LeBel : Où vous arrivez à 220 millions? Je veux juste être sûre que je vous suis dans le poste...

M. Reid : Bien, en fait, c'est que dans le... il y a un 500 millions de dollars, là, qui a été... Il y a un 500 millions de dollars qui servait à financer diverses mesures puis, de ce montant-là, il y a un 279 qui a été affecté.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Est-ce qu'on a une idée... Oui, excusez.

Mme LeBel : ...supplémentaires qui avaient été votés pour l'année 2019‑2020. Je voulais juste être sûre qu'on parlait des mêmes chiffres, parce qu'il y a beaucoup de chiffres puis beaucoup de montants. Et on avait... donc, pour l'année 2019‑2020, mais, tu sais, quand on les a votés, là, on était en mars, puis l'année finit au 31 mars. Donc, de ces 500 premiers millions là, environ 278 millions ont été utilisés. Bon, le 220 retourne dans... je n'ai peut-être pas le bon terme, mais dans le fonds consolidé, mais il ne faut pas oublier que des crédits supplémentaires, c'est 5 milliards, je pense, 2020‑2021. Donc, on a eu le premier 500 millions parce qu'il fallait s'en voter pour la tranche jusqu'au 31 mars. Donc, il y a eu... On a voté plus que moins, on en a utilisé, dans cette première portion-là, 278 millions, mais, par la <suite...

Mme LeBel : ...bon terme, mais dans le fonds consolidé, mais il ne faut pas oublier que des crédits supplémentaires, c'est 5 milliards, je pense, 2020‑2021. Donc, on a eu le premier 500 millions parce qu'il fallait s'en voter pour la tranche jusqu'au 31 mars. Donc, il y a eu... On a voté plus que moins, on en a utilisé, dans cette première portion-là, 278 millions, mais, par la >suite, on a ajouté 500 millions.

Ça fait que le 220 millions, finalement, se retrouve dans ce grand... Oui, c'est la fermeture d'année, là. Donc, ce n'est pas de l'argent que les citoyens ne verront pas, mais elle n'a pas été... L'affaire, c'est qu'elle n'a pas été dépensée avant le 31 mars, elle a été dépensée après dans l'autre budget 2020‑2021, si je peux le dire de cette façon-là.

M. Reid : Super. Merci. Maintenant, on va y aller au niveau du Centre d'acquisitions gouvernementales. En fait, j'aimerais continuer en revenant un peu sur le sort du Centre de services partagés du Québec, que l'on appelle le CSPQ, en fonction de la mise sur pied du Centre d'acquisitions gouvernementales, que l'on appelle le CAG, et Infrastructures technologiques Québec, qui s'appelle maintenant l'ITQ.

On sait que les prévisions des résultats de l'exercice financier 2020‑2021, qu'on a eues dans le livre sur le budget des organismes autres que budgétaires, ne tenaient pas compte des dispositions du projet de loi n° 37 qui a institué le CAG et l'ITQ. À l'origine, le CSPQ prévoyait des revenus des 552 millions pour cette année, soit 11,6 millions de plus que les revenus de l'année dernière. Les dépenses, elles, s'élevaient à 559 millions, soit une hausse de 8,9 millions principalement attribuable à la mise en oeuvre de projets de consolidation des centres de traitement informatique. Le Conseil du trésor projetait même d'investir près de 80 millions au CSPQ au courant de l'année.

À présent, on imagine que toutes ces prévisions sont rendues caduques. Nous pouvons néanmoins nous poser la question de quelle manière ces sommes ont été redistribuées et divisées entre les deux nouvelles entités qui ont été ainsi créées.

Ma première question, c'est d'abord au niveau des ressources humaines : Qu'adviendra-t-il des effectifs du CSPQ? Où et comment ces postes seront-ils redéployés à d'autres endroits au sein de la fonction publique québécoise? Ça, c'est la portion ressource humaine, après ça je vais y aller avec une question, une portion financière.

Le Président (M. Simard) : M. le député.

Mme LeBel : Oui, pour les chiffres, on pourra en rediscuter parce que, des fois, <c'est plus... >il faut être plus... c'est plus précis, mais, au niveau des effectifs du CSPQ, entre autres, il est important de rappeler que le redéploiement de tous les services offerts par le CSPQ n'entraînera aucune perte d'emploi. Donc, ce que le CSPQ faisait a simplement été redirigé vers les nouvelles entités. Même pour les emplois du groupe d'approvisionnement, là, qui ont été... qui ont mis en commun le GACEQ, GACOQ et SigmaSanté, là, qui étaient les trois groupes qui faisaient les achats gouvernementaux, on a tout regroupé ça sous le CAG, c-a-g, entre autres. Le personnel a été consulté, ils ont eu le choix d'être redirigés dans les nouveaux organismes, mais il n'y a pas de perte d'emploi pour personne. On a collaboré avec les syndicats pour la transition du personnel.

Donc, au niveau des effectifs, tout va bien, puis au niveau des objectifs gouvernementaux et des investissements également, c'est simplement redistribué.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Beauharnois. Voilà, nos travaux sont terminés. Merci pour votre collaboration, à vous également, chers collègues.

Une voix : ...

• (18 heures) •

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, merci à notre président. Et, compte tenu de l'heure, nous...

Mme LeBel : ...simplement redistribué.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Beauharnois. Voilà, nos travaux sont terminés. Merci pour votre collaboration à vous également, chers collègues.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Bien sûr, merci à notre président. Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Toutefois, je vous rappelle que nous sommes de retour ensemble pour une séance de travail à 7 h 45, et nous aurons notre rencontre ici, au salon rouge, mais sans vous, Mme la ministre.

Mme LeBel : J'en suis désolée.

Le Président (M. Simard) : Quel malheur!

Mme LeBel : J'aurais apprécié.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous.

(Fin de la séance à 18 h 1)