Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Bonjour à tous. Je constate que nous avons quorum et conséquemment je déclare notre séance de travail ouverte.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit.

Alors, M. le secrétaire, bonjour. Bienvenue parmi nous. C'est rare qu'on vous a. Heureux de vous voir. Y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Simard) : Bienvenue à nos nouveaux collègues. Avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée le 15 septembre dernier les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 9 octobre.

Et, encore une fois, avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer deux mémoires reçus à la suite des consultations particulières sur l'actuel projet de loi, soit le mémoire de l'Union des consommateurs et celui de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

Nous débutons par les remarques préliminaires. M. le ministre, bienvenue parmi <nous...

Le Président (M. Simard) : ... et, encore une fois, avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer deux mémoires reçus à la suite des consultations particulières sur l'actuel projet de loi, soit le mémoire de l'Union des consommateurs et celui de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

Nous débutons par les remarques préliminaires. M. le ministre, bienvenue parmi >nous. Vous disposez, si tant est que vous souhaitiez les prendre, de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci beaucoup. Peut-être, je pourrais présenter les gens qui sont avec moi. Louis-Alexis Pelletier-Dubé, qui travaille à mon cabinet, et... Votre nom? Gabriel Roy, juriste au gouvernement du Québec. Eh voilà.

D'entrée de jeu, j'aimerais dire que j'ai pris connaissance de toutes vos remarques lors de l'adoption du principe. J'ai pu lire le verbatim, et c'était... j'ai donné l'attention nécessaire à bien comprendre vos points de vue qui ont été divulgués.

Alors, c'est avec plaisir, aujourd'hui, que je vous retrouve pour l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur les agents d'évaluation du crédit, projet de loi rédigé dans la foulée des fuites de renseignements personnels que nous avons connues. La stratégie du gouvernement ne repose pas exclusivement sur ce projet de loi. Il y a bien sûr le projet de loi n° 64 déposé par ma collègue, Sonia LeBel, le 12 juin dernier, qui prévoit notamment diverses dispositions afin de renforcer la notion de consentement et de confidentialité des données. Il y a bien sûr la politique gouvernementale en matière de cybersécurité déposée par le ministre Caire, qui prévoit notamment la création d'une identité numérique à chaque citoyen.

Le projet de loi n° 53 resserre l'encadrement des agences de crédit en créant un régime spécifique, régime qui serait administré par l'Autorité des marchés financiers, qui désignerait les agences de crédit comme des agents d'évaluation de crédit. Jusqu'ici, nous n'avons pas d'encadrement spécifique pour les agents d'évaluation de crédit, simplement les agents de renseignements personnels. Ce régime s'ajoute au régime administré par la Commission d'accès à l'information.

Les agents d'évaluation de crédit jouent un rôle crucial dans le secteur financier, notamment dans le commerce des données avec les institutions financières et les banques. Leurs actions peuvent avoir des effets importants sur la réputation, la solvabilité des institutions financières et des individus.

Ce projet garantira l'accès aux Québécois à trois mesures de protection, soit : le gel de sécurité, qui permet... permettra, je pense qu'on doit parler au futur, <permettra >au consommateur d'empêcher que les informations contenues à son dossier soient utilisées pour l'octroi d'un nouveau crédit; la note explicative, qui permettra au consommateur d'exposer sa version des <faits...

M. Girard (Groulx) : ...à trois mesures de protection, soit : le gel de sécurité, qui permet... permettra, je pense qu'on doit parler au futur, permettra au consommateur d'empêcher que les informations contenues à son dossier soient utilisées pour l'octroi d'un nouveau crédit; la note explicative, qui permettra au consommateur d'exposer sa version des >faits lorsqu'il y a un désaccord concernant un élément de son dossier; et l'alerte de sécurité, qui obligera les utilisateurs des dossiers de crédit à prendre des mesures additionnelles pour vérifier l'identité du consommateur. Le projet de loi permettra aussi de garantir au consommateur d'avoir accès à une cote de crédit.

Et ce sont des aspects dont on a moins parlé, M. le Président, mais qui sont extrêmement importants, d'introduire des exigences relatives aux pratiques commerciales. On obligera notamment les agents d'évaluation de crédit à établir un régime de traitement des plaintes et permettra à l'AMF d'en faire le suivi et d'introduire des exigences relatives aux pratiques de gestion qui permettra notamment à l'AMF de créer par règlement des exigences spécifiques reliées à la capacité opérationnelle des agents, d'introduire un régime de sanctions administratives et pécuniaires, de donner au gouvernement le pouvoir de limiter par règlement la tarification applicable aux services offerts par les agents. L'objectif est que le Québec devienne le chef de file en matière de protection des données personnelles et possède la meilleure législation sur les agents d'évaluation de crédit au Canada. L'adoption du projet de loi serait un grand pas dans cette direction.

Je tiens à dire... D'abord, j'aimerais remercier les députés de ma formation, mais ce sera un plaisir de travailler avec tous les députés de tous les partis dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi. J'ai compris que l'opposition souhaiterait que le gel de sécurité soit gratuit. Pour ma part, je considère essentiel que le service soit de qualité et disponible le plus rapidement possible. Nous devrons donc trouver le bon compromis dans l'intérêt supérieur du Québec.

Alors, je m'arrête ici et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle et député de Pontiac. Cher collègue.

M. Fortin : Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Bonjour.

M. Fortin : Ça va bien?

Le Président (M. Simard) : Très bien. Vous-même?

M. Fortin : Excellent, oui, ça va bien. Bien, j'en profite également pour saluer tout le monde qui est autour de la table, une table exclusivement masculine aujourd'hui mais quand même une table où il y a des gens de grande qualité, j'en suis certain, et j'ai hâte de les entendre sur le projet de loi.

Une voix : ...

M. Fortin : Néanmoins de grande qualité.

• (11 h 30) •

Le ministre a raison sur une chose, M. le Président, ce projet de loi là, il est important, il était attendu, on l'a attendu un petit peu plus longtemps qu'on aurait aimé l'attendre, mais, quand même, il était...

M. Fortin : …néanmoins de grande qualité.

Le ministre a raison sur une chose, M. le Président, ce projet de loi là, il est important, il était attendu, on l'a attendu un petit peu plus longtemps qu'on aurait aimé l'attendre, mais, quand même, il était attendu et il va avoir un effet important.

Le ministre l'a dit, le projet de loi a été élaboré suite à la question de la fuite de données chez Desjardins, et Desjardins étant ce qu'il est au Québec, Desjardins étant l'institution qu'elle est, étant si intrinsèquement liée à la vie de plusieurs Québécois, bien, nécessairement, l'enjeu de la fuite des données chez Desjardins a eu un impact sur la vie de plusieurs Québécois. Et je suis content que le gouvernement ait accepté le constat que les cotes de crédit, les fuites de données personnelles devaient être restreintes à un maximum, qu'on devait en faire plus pour protéger les informations personnelles des Québécois, les données personnelles des Québécois.

Et les cotes de crédit, M. le Président, elles ne sont pas utilisées que lorsqu'on veut un prêt bancaire, que lorsqu'on consulte une institution bancaire, elles sont utilisées par les assureurs, elles sont utilisées par les compagnies de téléphonie cellulaire, elles sont utilisées par les propriétaires de logement, elles sont utilisées par les employeurs parfois, lorsqu'on demande des emplois, lorsqu'on recherche un emploi.

Alors, ce n'est pas quelque chose qui est peut-être aussi simple qu'à première vue, et c'est pour ça qu'on doit faire un travail rigoureux au cours des prochaines semaines, peut-être, pour assurer qu'on prend toutes les bonnes mesures. Il y en a, des bonnes mesures dans le projet de loi, M. le Président. La question du verrou en est une. On aura des questions à se poser, à savoir…

Le Président (M. Simard) : Excusez-moi, M. le député, de vous interrompre ainsi.

M. Fortin : Ah oui! Pardon.

Le Président (M. Simard) : Nous allons suspendre momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

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(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle, désolé de vous avoir interrompu ainsi, dans une aussi bonne lancée.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez.

M. Fortin :D'accord. En fait, je parlais du verrou, qui est une bonne mesure, effectivement, dans le projet de loi. On était contents de voir cette mesure-là. On va avoir des questions à savoir est-ce que ça va assez loin, est-ce qu'on a besoin d'aller plus loin, est-ce qu'on a besoin d'en faire plus, <comment ça va être... >comment ça va se traduire dans le vécu d'un citoyen qui voudra procéder ainsi.

On aura des commentaires également sur les sanctions, M. le Président. On a beaucoup entendu, de la part de certains... de plusieurs groupes, en fait, l'importance d'avoir des sanctions similaires à celles qui sont dans le projet de loi n° 64, qui, si je ne m'abuse, M. le Président, est en consultations particulières, en ce moment, à la Commission des institutions.

Mais le point principal qu'on va tenter de faire valoir au ministre et à son équipe, c'est le point sur la gratuité. Et je croyais, M. le Président, qu'on avait fait un pas vers l'avant en commission, que le ministre avait compris certaines des interventions qui avaient été faites, entre autres, de la part des groupes concernés, Equifax, TransUnion, qui nous avaient dit en commission que, bien, l'enjeu de la qualité, ce n'en était pas vraiment un, qu'eux se conformeraient aux règles si des règles étaient en place, si le Québec <mettait des...

M. Fortin : ...avait compris certaines des interventions qui avaient été faites, entre autres, de la part des groupes concernés, Equifax, TransUnion, qui nous avaient dit en commission que, bien, l'enjeu de la qualité, ce n'en était pas vraiment un, qu'eux se conformeraient aux règles si des règles étaient en place, si le Québec >mettait des règles en place. Alors, je pense qu'on l'avait dit comme ça, M. le Président, que le ministre semblait plus inquiet pour l'avenir financier de ces entreprises-là que même les entreprises elles-mêmes.

Alors, on va avoir... On va faire valoir notre point. Le pas vers l'avant que le ministre avait pris en commission parlementaire… On espère que les quelques mots qu'il a prononcés, d'entrée de jeu, ne lui ont pas fait faire un pas vers l'arrière ou que les quelques jours ou semaines qui se sont déroulés depuis qu'on a entendu les témoins en commission ne lui ont pas permis de réfléchir à la question et de reculer sur la question. Disons que ce sera notre point principal.

Notre prétention, c'est que ces données-là, elles appartiennent aux Québécois, aux Québécoises. Ce sont les leurs. Elles doivent pouvoir appliquer les mesures qui sont dans le projet de loi gratuitement, et souvent, M. le Président, souvent, les gens qui se retrouvent dans une situation fâcheuse, les gens qui ont besoin de procéder avec de telles mesures, bien, ce sont des gens qui n'ont pas toujours les moyens de payer pour une telle chose.

Et c'est déjà fait ailleurs. Le ministre nous dit qu'il veut être un leader en la matière. Il veut que le Québec soit un leader sur la question de la protection des données personnelles des Québécois, de la protection des données liées aux agents d'évaluation de crédit. Bien, les États-Unis, les Américains, ils font déjà en sorte que des mesures comme celles-là sont gratuites pour les citoyens. Alors, c'est une discussion qu'on voudra avoir, qu'on voudra avoir rapidement mais qu'on voudra avoir de façon à s'assurer que le ministre et nous, on est sur la même longueur d'onde.

Alors, M. le Président, je vais m'en tenir à ça pour les remarques d'ouverture, mais je pense que le ministre connaît bien nos objectifs. C'est très bien, ce à quoi on veut en arriver. Alors, s'il est intéressé à nos demandes, bien, les travaux vont se faire très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. Je cède... Malheureusement, M. le député de Robert-Baldwin, par ordre de préséance, je dois céder la parole au représentant de Québec solidaire, le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, je profite pour vous saluer, saluer M. le ministre ainsi que tous les collègues qui sont ici et les personnes qui sont en soutien. Je vous remercie.

Donc, il me fait plaisir d'être ici. Je suis en remplacement de mon collègue de Rosemont et moi aussi, j'ai pu constater qu'il s'agit d'un projet de loi extrêmement important parce que les cotes de crédit ou le travail des agences de crédit ont une incidence fort importante dans la vie des gens, ça a déjà été dit, pour toutes sortes de transactions fondamentales dans la vie courante, ne serait-ce que <se trouver...

M. Fontecilla : …il s'agit d'un projet de loi extrêmement important parce que les cotes de crédit ou le travail des agences de crédit ont une incidence fort importante dans la vie des gens, ça a déjà été dit, pour toutes sortes de transactions fondamentales dans la vie courante, ne serait-ce que >se trouver un logement, par exemple, ce qui est le cas d'un très grand nombre de ménages au Québec, là, et aussi quand on constate que, dans l'état actuel, la question de l'usurpation de l'identité devient de plus en plus courante, malheureusement, et ça a une incidence très, très, très malheureuse sur la vie des gens. Donc, il est important de s'assurer que notre système d'agences de crédit fonctionne en faveur des citoyens, citoyennes, et non pas seulement au service des intérêts des grandes entreprises privées ou des corporations, des intérêts privés.

• (11 h 40) •

Donc, pour nous, ce projet de loi, mon collègue de Rosemont l'a déjà affirmé, va dans la bonne direction, mais certainement il est améliorable. On peut le bonifier et nous allons déposer certains amendements dans ce sens-là. Il me fera plaisir d'en discuter avec les ministres ainsi qu'avec les collègues autour de cette table. Donc, je nous souhaite une très bonne séance de travail, et on continue. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. Bien que vous soyez loin, cher collègue, vous demeurez proche dans notre coeur.

M. Ouellet : Oui. Cette configuration m'amène à jouer un peu de la tête pour pouvoir voir le ministre, et surtout son facial, suite aux recommandations que nous ferons dans cette commission parlementaire. Non, blague à part, je tiens, moi aussi, à saluer la présence des parlementaires mais aussi de l'équipe entourant le ministre.

Ça fait un petit bout qu'on parle de ce projet de loi là, il a été déposé il y a de ça tout près… presque un an. Évidemment, la situation de la pandémie nous amène à légiférer un peu plus tard, mais on est bien conscients que, malgré le fait qu'on avait une crise sanitaire à gérer, les données des Québécois étaient aussi au coeur des préoccupations, puisqu'on avait, après Desjardins, eu conscience, et dans les médias ça a été aussi exposé, que d'autres entreprises, autant privées, mais dans le secteur public aussi… qu'il y avait eu des fuites de données.

Donc, pour nous, il est primordial d'aller de l'avant. Donc, le ministre peut compter sur toute ma collaboration pour faire un travail promptement. Sans dire qu'on va agir vite, je pense qu'il faut rapidement adopter ce projet de loi là pour établir les balises. Et évidemment on aura des questions, et peut-être des amendements, on verra, pour se faire convaincre que le délai qui est inscrit dans le projet de loi est correct, là.

Lorsqu'on a posé la question aux agences de crédit, ils nous ont parlé des délais d'implantation. Puis je comprends, M. le ministre, qu'on doit aussi laisser le temps à l'Autorité des marchés financiers d'établir son cadre, ça prend un peu de temps, puis on ne veut pas le faire trop rapidement pour se dépêcher… de se tromper. Mais évidemment on va avoir une attention particulière pour que, lorsque le travail sera fait, les compagnies puissent rapidement implanter ces nouveaux services et qu'ils soient accessibles à tous.

Le ministre ne sera <pas surpris…

M. Ouellet : ...on doit aussi laisser le temps à l' Autorité des marchés financiers d'établir son cadre. Ça prend un peu de temps, puis on ne veut pas le faire trop rapidement pour se dépêcher de se tromper. Mais évidemment on va avoir une attention particulière pour que, lorsque le travail sera fait, les compagnies puissent rapidement implanter ces nouveaux services et qu'ils soient accessibles à tous.

Le ministre ne sera >pas surpris de nous entendre encore parler de gratuité. Donc, évidemment, on aura un amendement dans ce sens-là. J'espère que la discussion sera fructueuse et je pense qu'on arrivera à un compromis entre gratuité et qualité des services. Je pense qu'on peut regarder ailleurs au Québec et ailleurs dans le monde le genre de services qui est offert par les entreprises, qui sont gratuits. Et je pense que ça existe, et c'est le genre de chose qu'on doit effectivement regarder.

Donc, merci aussi à l'équipe du ministre d'avoir offert un briefing technique. C'est hautement technique. On n'a pas l'habitude de jouer dans ces paramètres-là, et d'autant plus que c'est un nouveau droit qu'on va établir. Donc, merci, le briefing technique a été apprécié par mon équipe pour comprendre certaines particularités, et j'espère qu'il va nous permettre de mieux comprendre certaines nuances dans l'inscription de certaines informations dans le projet de loi en question. Merci aussi d'avoir obtenu un lexique, parce qu'on va parler de plusieurs choses dans ce projet de loi là, donc d'avoir le lexique et d'être capable de se référer aux mêmes définitions, ça va nous aider à la compréhension.

Donc, on offre notre collaboration. Comme je disais tout à l'heure, on va vouloir avancer rapidement parce qu'on veut que les Québécois soient protégés le plus correctement possible, mais on va faire notre travail avec diligence aussi. Donc, on aura des questions, des suggestions et assurément des amendements pour ce qui est de la gratuité.

Donc, je m'arrête ainsi et je remercie les membres de cette commission pour le travail qu'on aura à faire pour les prochaines semaines. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, chez collègue. À moins qu'il n'y ait des motions que l'un d'entre vous souhaitait déposer, nous allons immédiatement procéder à l'étude article par article, en...

M. Leitão : …

Le Président (M. Simard) : Oui? Oh! M. le député de Robert-Baldwin. Excusez-moi de ma méprise. Vous aviez effectivement souhaité prendre la parole tout à l'heure, ce qui est tout à fait légitime. Merci à vous, M. le Président.

M. Leitão : Merci. Loin des yeux, loin du coeur, c'est ça? Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue, M. le ministre, votre équipe, vos collègues, nos collègues, tout le monde. Juste trois points, assez rapidement. Évidemment, c'est depuis juin 2019, avec la fuite de données chez Desjardins, que cet enjeu a refait surface. C'est quelque chose qui était déjà dans le portrait, mais ça a refait surface de façon beaucoup plus pressante, si je peux dire ce terme. Nos collègues de la Commission des finances publiques se rappelleront, nous avons eu plusieurs sessions de travail où on voulait justement en discuter, de ces enjeux-là. La réponse des collègues de la partie gouvernementale, c'était que, bon, un projet de loi s'en vient rapidement, et tout ça. Bon, nous sommes maintenant rendus au mois de septembre 2020, mais, bon, on comprend les délais de la pandémie, mais je pense qu'on aurait pu gagner du temps si on avait agi un peu plus tôt. Mais, voilà, nous y sommes maintenant.

Alors, juste trois... juste deux remarques que j'aimerais faire. D'abord, un point qui a été soulevé par au moins un <des spécialistes, en commission...

M. Leitão : ...mais je pense qu'on aurait pu gagner du temps si on avait agi un peu plus tôt. Mais, voilà, nous y sommes maintenant.

Alors, juste trois... juste deux remarques que j'aimerais faire. D'abord, un point qui a été soulevé par au moins un >des spécialistes, en commission parlementaire, c'est de prendre en considération le nombre d'entreprises qui peuvent avoir accès à ces données-là. Je pense que, maintenant, il y a un peu… j'exagère, un peu tout le monde qui peut avoir accès à ces données-là. Ce n'est pas tout à fait comme ça, bien sûr, mais il y a peut-être trop d'entreprises qui peuvent avoir accès aux données des agences de crédit. On pourrait peut-être limiter un peu qui peut avoir accès à ces données. On en discutera.

Et le deuxième élément, bien sûr, ça a été soulevé pour mes collègues, la gratuité. On sait tous que, dans la vie… M. le ministre, vous savez très bien, comme nous tous, il n'y a rien de gratuit dans la vie, quelqu'un finit toujours par payer, bien sûr, mais je pense qu'il n'y a pas non plus de contradiction entre gratuité pour les consommateurs et rapidité de service. Donc, je pense qu'on pourra trouver un compromis, trouver un moyen que cela ne coûte pas des sommes aux consommateurs qui veulent consulter leur dossier de crédit et mettre le gel, l'alerte, etc., et le coût réel de ce service que quelqu'un devra finir par assumer. Alors, on pourra trouver un arrangement, j'en suis convaincu.

Voilà, je m'arrête ici aussi, et on peut procéder. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. Tant qu'à y être, y aurait-il d'autres remarques préliminaires? Bien. Il n'y a pas de motions préliminaires? Sans quoi, nous pouvons, d'ores et déjà, passer à l'étude... Oui, M. le leader.

M. Fortin : M. le Président, avant que le ministre entame la lecture du premier article...

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie.

M. Fortin : ...si vous me permettez d'invoquer l'article 245 du règlement pour qu'on procède à l'étude article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers.

M. Fortin : Comme à notre habitude.

Le Président (M. Simard) : Très volontiers. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, juste pour donner un contexte, là, l'article 1 et 2 sont les dispositions introductives de la loi. Et donc je vous lis l'article 1. Alors :

«Chapitre I

«Dispositions introductives

«1. La présente loi s'applique à la surveillance et au contrôle des pratiques commerciales et des pratiques de gestion des agents d'évaluation du crédit.

«De plus, elle confère des droits aux personnes concernées par les dossiers qu'ils détiennent et en régit l'exercice, notamment afin qu'elles puissent se prévaloir des mesures de protection <qu'elle établit.»

Commentaire : ...

M. Girard (Groulx) : ...de plus, elle confère des droits aux personnes concernées par les dossiers qu'ils détiennent et en régit l'exercice, notamment afin qu'elles puissent se prévaloir des mesures de protection >qu'elle établit.»

Commentaire : L'article 1 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit en établit l'objet, lequel se divise en deux volets.

D'une part, cette loi prévoit le régime applicable à la surveillance et au contrôle des pratiques commerciales et des pratiques de gestion des agents d'évaluation du crédit.

D'autre part, elle prévoit et régit l'exercice des droits qu'elle confère aux personnes concernées par les dossiers détenus par les agents d'évaluation du crédit.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le ministre. Y aurait-il des interventions? M. le leader?

M. Fortin : Non, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Laurier-Dorion? M. le député de René-Lévesque? Nous sommes donc prêts à passer à la mise aux voix. M. le secrétaire, tel que convenu, veuillez procéder pour un appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, cet article est adopté. M. le ministre, l'article 2, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : «Pour l'application de la présente loi, un agent d'évaluation du crédit s'entend de l'agent de renseignements personnels, au sens du deuxième alinéa de l'article 70 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé...» Est-ce que je lis la parenthèse?

Le Président (M. Simard) : Oui, idéalement.

M. Girard (Groulx) : Oui, idéalement? Merci.

Le Président (M. Simard) : Idéalement.

M. Girard (Groulx) : Alors : «...(chapitre P-39.1), lorsqu'il est désigné par l'Autorité des marchés financiers.»

Commentaire : L'article 2 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit définit l'agent d'évaluation du crédit, qui est un agent de renseignements personnels, au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, ayant fait l'objet d'une désignation par l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Laurier... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste une question. Donc, le... Comment ça se déroule dans la pratique? Donc, l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, accorde <une désignation...

Le Président (M. Simard) : …y aurait-il des commentaires? M. le leader?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Laurier... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste une question. Donc, le... Comment ça se déroule dans la pratique? Donc, l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, accorde >une désignation à une entreprise, disons Equifax, ou est-ce qu'elle doit nommer les individus qui…

M. Girard (Groulx) : La procédure de désignation est décrite aux articles 3 à 7, mais ce sont bien les entreprises qui seront nommées.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? Sans quoi, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, cet article est adopté. M. le ministre, article 3.

M. Girard (Groulx) : Alors, l'article 3 fait partie du chapitre II, et le chapitre II concerne les articles 3 à 7. On est dans la désignation et la révocation de la désignation.

Article 3 : «L'autorité désigne un agent de renseignements personnels lorsqu'elle estime que l'importance de son commerce avec des institutions financières autorisées ou des banques, au sens de la Loi sur les banques (Lois du Canada, 1991, chapitre 46), le justifie.

«Elle révoque cette désignation, de sa propre initiative ou sur demande de l'agent d'évaluation du crédit concerné, lorsqu'elle estime que l'importance de ce commerce ne le justifie plus.

«Avant de désigner un agent de renseignements personnels ou de refuser une demande de révocation de la désignation d'un agent d'évaluation du crédit, l'autorité doit lui notifier le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

Commentaire : L'article 3 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit le motif sur la base duquel l'autorité désigne un agent de renseignements personnels afin qu'il devienne soumis à ses dispositions à titre d'agent d'évaluation du crédit.

Cet article prévoit également la possibilité de révoquer la désignation d'un agent d'évaluation du crédit lorsqu'elle estime que cette désignation n'est plus justifiée.

Enfin, il prévoit que l'autorité doit informer l'agent de sa décision de le désigner ou de refuser <de révoquer…

M. Girard (Groulx) : …cet article prévoit également la possibilité de révoquer la désignation d'un agent d'évaluation du crédit lorsqu'elle estime que cette désignation n'est plus justifiée.

Enfin, il prévoit que l'autorité doit informer l'agent de sa décision de le désigner ou de refuser >de révoquer sa désignation.

Le Président (M. Simard) : Merci. Des commentaires? M. le leader.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Là, dans votre commentaire, vous nous avez dit, là : Ce qu'on est en train de faire ici, c'est de trouver le motif à partir duquel on peut désigner ou révoquer la désignation d'agent de renseignements. <Alors… >Mais tout ce que je vois dans le texte de loi, c'est : «…lorsqu'elle estime que l'importance…». Alors, l'autorité estime que l'importance de son commerce avec les institutions financières, c'est une question de volume, c'est une question de revenus? Comment on désigne l'importance? Comment l'autorité fait pour décider ça?

M. Girard (Groulx) : Je vais référer ici à une autre désignation. <Lorsque… >L'Autorité des marchés financiers, on fait référence ici à l'importance. Lorsqu'on a… l'autorité a désigné Desjardins comme une institution financière d'importance systémique, on voulait dire… dans le cadre de tout l'accord de Bâle et l'importance des institutions financières, ce qu'on voulait dire, c'est que Desjardins était un joueur extrêmement important dans les marchés financiers au Canada, au Québec. Et ici…

Alors, le concept d'importance, je pense qu'on peut le voir comme volume, on peut le voir comme parts de marché, on peut le voir comme fonction essentielle dans la microstructure de l'allocation du crédit sur le marché québécois. Et donc, dans les faits, actuellement, il y a deux joueurs dans ce marché au Québec <qui sont… >qui prennent 99 % et plus des parts du marché et qui sont donc importants.

M. Fortin : O.K. Alors, eux sont désignés importants, mais le…

M. Girard (Groulx) : Seraient.

M. Fortin : Seraient, effectivement. Le 1 % ne serait pas considéré comme un agent de renseignements personnels dans ce cas-là?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire que, dans les agents de renseignements personnels… Il existe d'autres agents d'évaluation de crédit importants dans le monde qui ne sont pas présents sur le marché québécois, dans la mesure où une telle institution… Il y en a un maximum de quatre, là. L'ensemble qui nous concerne pour l'instant est un maximum de quatre entreprises. Mais, si ces <joueurs-là…

M. Girard (Groulx) : ...dans la mesure où une telle institution… Il y en a un maximum de quatre, là. L'ensemble qui nous concerne pour l'instant est un maximum de quatre entreprises. Mais, si ces >joueurs-là venaient qu'à entrer dans le marché québécois, au bénéfice de tous, pour qu'il y ait plus de compétition, meilleurs services, ils seraient sûrement désignés.

M. Fortin : O.K. Là, j'essaie juste de comprendre le texte de loi que vous avez devant nous, là. Vous nous dites : «L'autorité désigne un agent de renseignements personnels lorsqu'elle estime que l'importance de son commerce...» Donc, l'autorité, elle peut désigner, c'est elle qui décide du moment à partir duquel elle désigne. Mais là vous avez aussi… Elle peut révoquer cette désignation-là de sa propre initiative ou sur la demande.

Alors, pour la désignation, c'est l'autorité qui décide quand est-ce qu'elle le donne, mais, pour la révocation, soit c'est elle qui décide quand est-ce qu'elle le révoque ou on peut le faire sur demande. Alors, est-ce qu'une entreprise intéressée à s'implanter au Québec peut demander d'elle-même la désignation de l'autorité?

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous permettez que je passe la parole, peut-être…

M. Fortin :Bien sûr.

M. Girard (Groulx) : …plutôt que je répète ce qu'il a dit?

Le Président (M. Simard) : Est-ce qu'il y aurait consentement afin que l'adjoint du ministre puisse s'adresser à nous? Il y a consentement. Monsieur, pour les fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bonjour, M. le Président. Mon nom est Gabriel Roy. Je suis avocat au ministère de la Justice.

Alors, ce que j'indiquais, c'est qu'évidemment, puisque la Loi sur les agents d'évaluation du crédit impose des obligations à des entreprises, on n'a pas prévu expressément le cas de figure qui a été évoqué, c'est-à-dire une volonté de s'imposer un cadre supplémentaire. Mais c'est bien évidemment que, si une telle entreprise s'adressait à l'autorité et lui faisait part du fait qu'elle considère que son commerce le justifiait, l'autorité pourrait très certainement évaluer si elle estime qu'une désignation est méritée.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Fortin :Et elle peut… Ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que le ministre nous dit que c'est une bonne chose qu'on ait des joueurs additionnels. Bien d'accord avec lui, pas d'enjeu avec ça. Là, il y en a juste deux, hein? Donc, je veux juste m'assurer que... Parce que vous le dites dans le texte de loi, <qu'on peut… >que l'agent peut demander la révocation, j'ai de la misère à saisir pourquoi il ne peut pas demander la désignation aussi. J'entends votre propos, là, mais je m'explique mal cette étape-là.

M. Girard (Groulx) : Mais, dans les faits, il le peut.

M. Fortin : Il le peut. Alors, pourquoi on ne l'indique pas? Parce qu'ici on dit que c'est vraiment… c'est l'autorité qui le désigne quand elle le pense. Mais pourquoi est-ce qu'on ne dit pas également que... «…lorsqu'elle estime que l'importance...», je comprends, mais ça peut venir de sa propre initiative ou de celle de l'agent.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

• (12 heures) •

M. Roy (Gabriel) : Oui. Pour répondre à la question, en fait, la loi accorde le devoir à l'autorité de faire la vérification. Il y a comme une forme de vérification constante qui est faite, à savoir si, dans le marché, dans le secteur financier, il y a certaines entreprises qui émergent. Donc, l'évaluation, s'il y a un certain commerce qui s'implante puis dont...

M. Roy (Gabriel) : ...la loi accorde le devoir à l'autorité de faire la vérification. Il y a comme une forme de vérification constante qui est faite, à savoir si, dans les marchés, dans le secteur financier, il y a certaines entreprises qui émergent. Donc, l'évaluation, s'il y a un certain commerce qui s'implante puis dont l'importance justifierait une désignation, ça fait partie du rôle même de l'autorité. Donc, dans ce sens-là, si jamais il y avait une bonne raison de le faire, l'autorité aurait le devoir de ne pas attendre qu'on l'appelle.

M. Fortin : C'est déjà inscrit dans la loi.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : La loi qui a créé l'autorité, là, dans le fond, ou qui désigne les paramètres de l'autorité.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est tout simplement le libellé même de l'article 3, qui dit : «L'autorité désigne...» lorsqu'elle estime qu'il y a l'importance de justifier. Donc, ça sous-entend qu'il y a nécessairement une<...

M. Fortin : Il y a une obligation.

M. Roy (Gabriel) : ...une> obligation de surveiller si ce critère-là est rempli en général.

M. Fortin : D'accord. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci, M. le Président. Alors, je reviens à la question que j'avais tantôt. Donc, l'Autorité des marchés financiers désigne un commerce. Très bien. Donc, c'est l'agence de crédit qui est désignée, mais comment on fait pour nous assurer que les personnes qui travaillent pour ces entreprises-là, pour ces commerces-là, pour ces agences de<... comment... pour ces agences de >crédit... Comment on fait pour nous assurer que ces personnes sont surveillées? L'AMF, dans d'autres domaines, doit aussi vérifier les individus qui sont inscrits, que ce soit des courtiers d'assurance, ou autres, etc. Alors, comment est-ce qu'on fait ça?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, pour répondre à cette question-là, il faut référer à la section II du chapitre IV du projet de loi, qui introduit les articles 25 à 30 et qui traite de... qui prend en compte l'impartition qui pourrait être faite par un agent d'évaluation du crédit, donc qui permet de couvrir les cas où, par exemple, une structure corporative serait plus complexe que celle d'une seule personne morale. Ça permet d'assurer que le contrôle s'effectue sur tous les plans.

M. Leitão : Donc, on verra un peu plus tard dans le projet de loi.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Leitão : O.K. Très bien, ça va, ça va.

Le Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc... L'autre bord, l'autre bord.

Des voix : ...

M. Ouellet : L'autre bord.

Des voix : ...

M. Ouellet : Excusez. Juste pour que je comprenne bien, M. le ministre, là, l'article 3 nous dit que, tout d'abord, l'autorité désigne un agent de renseignements personnels. Et, pour être un agent de renseignements personnels, on est avant tout un agent d'évaluation de crédit. Est-ce que c'est bien ça?

M. Girard (Groulx) : En fait, les agents de renseignements personnels existent déjà à l'intérieur de cet ensemble, qui recoupe près de... Je vais essayer de vous donner le chiffre exact, là. Combien est-ce qu'il y a d'agents de renseignements personnels?

M. Ouellet : 125. En tout cas, c'est 125, le chiffre que vous nous avez donné.

M. Girard (Groulx) : 125? Bon, alors, dans l'ensemble de <125...

M. Girard (Groulx) : ... à l'intérieur de cet ensemble, qui recoupe près de... Je vais essayer de vous donner le chiffre exact, là. Combien est-ce qu'il y a d'agents de renseignements personnels?

M. Ouellet : 125. En tout cas, c'est 125, le chiffre que vous nous avez donné.

M. Girard (Groulx) : 125? Bon, alors, dans l'ensemble de >125, deux, en vertu de leur importance dans le commerce des données du crédit, seraient désignés agents d'évaluation de crédit par l'AMF.

M. Ouellet : Par l'AMF. O.K. Lorsqu'on voit la définition que vous nous avec fournie de renseignements personnels, un agent de renseignements personnels, c'est le terme qu'on retrouve à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé pour désigner les entreprises qui, elles-mêmes ou par l'intermédiaire de représentants, font le commerce de constituer des dossiers ou des rapports de crédit.

La question que j'ai pour vous : Est-ce que l'article de loi pour la désignation est assez fort pour éviter que... je ne prête pas de mauvaises intentions, mais qu'Equifax ou TransUnion se développent une filiale pour séparer leurs activités pour que la partie des renseignements personnels qui concerne les banques et les institutions financières soit couverte mais que la partie des renseignements personnels que je transige ailleurs, sur d'autres marchés, ne soit pas couverte? Exemple : Des renseignements personnels que je pourrais transmettre dans le cas d'une demande pour un bail ou dans le cas d'une demande pour obtenir de l'information si je veux m'acheter un cellulaire.

J'essaie juste de voir si, en désignant les évaluations de crédit, on est certains de bien circonscrire qu'on fait référence, dans les renseignements personnels, à des intermédiaires qui font le commerce, mais on ne fait pas référence explicitement à des filiales qui pourraient naître pour que la partie business qui est avec les banques et la caisse soit couverte, mais toutes les autres parties ne soient pas couvertes. Est-ce que je me trompe ou vous pouvez me sécuriser là-dessus?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous permettez que...

Le Président (M. Simard) : Oui, bien sûr. Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, la désignation d'un agent de renseignements personnels qui, de ce fait, le fait devenir un agent d'évaluation du crédit ne lui enlève pas son premier chapeau qu'il porte à titre d'agent de renseignements personnels et ne fait surtout pas en sorte que la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé cesse de s'appliquer à lui. Donc, c'est un régime... Cette loi-là propose des normes supplétives qui ne remplacent pas l'encadrement en matière de protection des renseignements personnels qui s'applique déjà. Donc, ça signifie, en fait, que la portée de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels n'est pas modifiée d'aucune façon du fait qu'il y a une désignation.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, est-ce qu'il est faux de prétendre qu'il se pourrait que les compagnies décident de créer des filiales pour se soustraire à certaines obligations supplétives que vous venez de rajouter comme étant des agents d'évaluation de crédit pour être seulement sous les renseignements personnels, considérant que vous faites référence, dans les renseignements personnels, au concept d'intermédiaire d'un représentant?

M. Roy (Gabriel) : Vous permettez, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr, bien sûr.

M. Roy (Gabriel) : En fait, si elles essayaient, elles échoueraient puisque le projet de loi <prévoit...

M. Ouellet : ...être seulement sous les renseignements personnels, considérant que vous faites référence, dans les renseignements personnels, au concept d'intermédiaire d'un représentant?

M. Roy (Gabriel) : Vous permettez, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien sûr, bien sûr.

M. Roy (Gabriel) : En fait, si elles essayaient, elles échoueraient puisque le projet de loi >prévoit expressément, comme j'indiquais au député de Robert-Baldwin, que des dispositions qui font en sorte que les filiales, par exemple, ou les personnes morales qui pourraient contrôler un agent d'évaluation du crédit seraient couvertes par les obligations. Donc, il n'y a pas de possibilité de s'en sortir en étant créatif sur le plan corporatif.

M. Ouellet : O.K. Donc, je résume. Tous sont sous la protection des renseignements personnels, mais on crée une sous-catégorie pour des agents d'évaluation de crédit, considérant qu'ils ont une position prédominante et qu'ils font des affaires dans le secteur financier. Et ça nous permet, ça, de pouvoir certifier d'autres joueurs... puis je fais référence, dans le fond, au document que vous nous avez remis, là, d'autres joueurs dans le monde, comme Experian qui est présent dans 37 pays, qui voudraient venir s'ajouter au Canada et au Québec. Ils seraient effectivement couverts avec ces dispositions-là.

M. Roy (Gabriel) : C'est exact.

M. Ouellet : C'est ça. Confirmé, oui?

M. Roy (Gabriel) : Oui, effectivement, je confirme.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Écoutez, je veux revenir sur le mot «l'importance». Évidemment, «l'importance» veut dire beaucoup de choses, c'est relativement facile de comprendre, mais ça reste quand même... ça peut induire une ambiguïté. La question que j'aimerais poser au ministre, c'est : Pourquoi n'avoir... Pourquoi n'a-t-il pas choisi plutôt de définir des critères qui sont objectifs, qui sont nommés, etc., au lieu de les avoir tous englobés dans un mot qui est quand même... qui peut induire une ambiguïté, encore une fois, «l'importance»? Pourquoi n'avoir pas choisi des critères spécifiques, avoir dit : Lorsqu'elle estime que tel et tel critère sont remplis, par exemple?

Le Président (M. Simard) : Me Roy. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, <c'est... >juste pour clarifier, c'est l'AMF qui va désigner qui est important, <au même titre que... >puis je regarde le député de Robert-Baldwin, au même titre que, bien que lui et moi, nous nous entendions et nous nous entendrions que Desjardins est une institution financière d'importance systémique, c'est l'AMF qui l'a désigné. Alors, ici, on a deux joueurs majeurs qui dominent le marché, là : Equifax  et TransUnion. C'est d'eux dont on parle. Et c'est l'AMF qui va juger qui parmi les... J'ai le chiffre précis, là, en date d'aujourd'hui, c'est 133 entités d'agents de renseignements <personnels...

M. Girard (Groulx) : ...et TransUnion. C'est d'eux dont on parle. Et c'est l'AMF qui va juger qui parmi les... J'ai le chiffre précis, là, en date d'aujourd'hui, c'est 133 entités d'agents de renseignements >personnels. Et, à l'intérieur de cet ensemble de 133, c'est l'AMF qui va désigner qui sera un agent d'évaluation de crédit en vertu de son importance. Et tout porte à croire, dans les conditions actuelles du marché, que deux compagnies seraient désignées importantes, et donc l'agent d'évaluation de crédit.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Donc, on octroie à l'AMF un pouvoir discrétionnaire?

M. Girard (Groulx) : ...l'AMF est notre régulateur intégré des marchés financiers, c'est l'institution commune que nous avons. Et il y a eu des réflexions, dans le cadre d'élaboration du projet de loi, si une autre institution québécoise... si une autre partie prenante aurait pu avoir cette responsabilité-là. Nous sommes convaincus que l'AMF, par son rôle de régulateur intégré, la qualité de son travail, est l'entité qui est la bonne pour assumer cette responsabilité.

Et je tiens à dire qu'on a beaucoup parlé des produits durant les consultations particulières, on a peu discuté de l'importance des lignes directrices sur les pratiques commerciales et les pratiques de gestion. Et ces lignes directrices qui seront émises par l'AMF vont être très importantes pour s'assurer que ces entités-là, qui sont motivées par la maximisation du profit de leurs actionnaires, se comportent bien en tant que parties prenantes importantes dans <l'octroi... >le processus d'octroi de crédit.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 3? Sans quoi nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article est donc adopté. M. le ministre, l'article 4, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Alors, je suis toujours dans le chapitre II, qui concerne la désignation et la révocation de la désignation, et je suis maintenant à l'article 4 :

«4. Les institutions <financières...

Le Président (M. Simard) : ...donc adopté. M. le ministre, l'article 4, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Alors, je suis toujours dans le chapitre II, qui concerne la désignation et la révocation de la désignation, et je suis maintenant à l'article 4 :

«4. Les institutions >financières autorisées sont :

«1° les assureurs autorisés en vertu de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1);

«2° les institutions de dépôts autorisées en vertu de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts (chapitre I-13.2.2);

«3° les coopératives de services financiers au sens de la Loi sur les coopératives de services financiers (chapitre C-67.3);

«4° les sociétés de fiducie autorisées en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (chapitre S-29.02);

«5° une personne morale inscrite à titre de courtier ou de conseiller, en vertu de la Loi sur les instruments dérivés (chapitre I-14.01) ou de la Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1), ou inscrite, en vertu de cette dernière loi, à titre de gestionnaire de fonds d'investissement.»

Commentaires : L'article 4 de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit énumère les institutions financières autorisées.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Je vous pose une question et je suis de bonne foi, là, quand je la pose. Là, je me demande et j'ai de la misère à identifier, dans le projet de loi, à quel moment on doit parler des groupes ou des entreprises, disons, qui pourraient vouloir avoir accès à votre dossier de crédit.

Par exemple, vous le savez, il y a beaucoup de gens qui sont venus en commission, M. le Président, et qui nous ont demandé, ou qui nous ont suggéré, ou qui ont évoqué la possibilité même d'encadrer ou de restreindre un certain accès à la cote de crédit pour les compagnies de téléphonie cellulaire, les assureurs, entre autres, on y fait référence ici, là, les assureurs, aux propriétaires de logement, aux employeurs potentiels. Alors, je me demande... Là, je veux avoir la discussion, M. le ministre, au moment où vous la souhaitez, mais je me demande si c'est ici, le bon endroit, selon vous, pour la faire.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : On me fait signe que non, mais je vais vous laisser vous exprimer.

M. Fortin : Oui, O.K. Bien, je n'ai pas de problème, mais, si le juriste considère qu'il y a un autre moment pour le faire, on peut le faire à un autre moment. Je veux juste vous dire : On va l'avoir, la conversation, mais dans le bon ordre des choses. Ayons-la à l'article que vous considérez approprié, là.

M. Girard (Groulx) : Allez-y puis,< dites-nous à quel...> puisque vous allez dire que ce n'est pas le bon moment maintenant, dites-nous à quel moment ce sera le bon moment.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, en <fait...

M. Fortin :...je veux juste vous dire : On va l'avoir, la conversation, mais dans le bon ordre des choses. Ayons-la à l'article que vous considérez approprié, là.

M. Girard (Groulx) : Allez-y puis, dites-nous à quel... puisque vous allez dire que ce n'est pas le bon moment maintenant, dites-nous à quel moment ce sera le bon moment.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, en >fait, le gel de sécurité a pour caractéristique d'interdire de communiquer des renseignements dans certaines conditions, et il s'agit là, évidemment, d'une restriction à l'accès aux renseignements personnels, et c'est à l'article 9.

M. Fortin : L'article 9?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : Donnez-moi une petite seconde, je veux juste m'assurer, effectivement, si le... Si on accepte de reporter la discussion, je n'ai pas de problème, je veux m'assurer, effectivement que le juriste nous indique la bonne indication à l'article 9.

M. Roy (Gabriel) : Donc, c'est... En fait, on dit : «...lorsque cette communication a pour fin la conclusion», donc c'est le critère qui fait... dans le fond, la fin de la conclusion du contrat qui permet de déterminer dans quel cas le gel s'applique, et, en ce sens, c'est la manière dont on énonce la restriction.

M. Girard (Groulx) : Peut-être vous pourriez expliquer pourquoi on décrit des institutions financières ici. Je pense, ça serait au bénéfice de tous.

M. Roy (Gabriel) : Oui, absolument. Alors, M. le Président, l'article 4 donne une liste des institutions financières autorisées pour la simple et bonne raison que les institutions financières autorisées sont mentionnées à l'article 3. Et donc, pour savoir de quoi on parle, l'article subséquent indique c'est quoi, une institution financière autorisée. Et donc c'est purement une forme de précision d'un terme qui est dans l'article précédent.

Le Président (M. Simard) : Merci, Me Roy. M. le leader.

M. Fortin : Oui, je comprends. J'ai peut-être juste une question, là, pour Me Roy. L'article 9, là, il fait référence au gel, mais spécifiquement au gel. Nous, on veut parler de façon plus générale, là, parce que là c'est un enjeu bien précis qui est couvert par le projet de loi, le gel, mais, de façon plus générale, l'accès à ces données-là de la part d'autres joueurs, là... Je vous repose la question, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Roy. À moins que M. le ministre ne souhaite lui-même répondre. Me Roy, alors.

M. Roy (Gabriel) : En fait, <le projet de loi... >en termes de restriction à l'accès aux renseignements personnels, le projet de loi, mis à part la question du gel de sécurité, est muet, et on s'en remet donc à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, qui détermine le cadre applicable en matière de normes pour ce qui est de... le fait de recueillir les renseignements personnels, tout simplement.

Le Président (M. Simard) : ...le leader de la troisième opposition souhaitait intervenir. Cher collègue.

M. Ouellet : Bien, je suis... je remercie le juriste de sa précision, mais effectivement ça ne répond pas à notre première préoccupation qu'on a entendue en consultations à savoir qu'il y a des gens qui demandent des dossiers de crédit qui ne le devraient pas. Donc, c'est peut-être à ce moment-là qu'on doit avoir la discussion, et on le mettra au bon endroit pour faire des amendements, là, mais je pense que c'est la nature de la discussion, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas interdire certaines <personnes...

M. Ouellet : ...le juriste de sa précision, mais effectivement ça ne répond pas à notre première préoccupation qu'on a entendue en consultations à savoir qu'il y a des gens qui demandent des dossiers de crédit qui ne le devraient pas. Donc, c'est peut-être à ce moment-là qu'on doit avoir la discussion, et on le mettra au bon endroit pour faire des amendements, là, mais je pense que c'est la nature de la discussion, c'est : Est-ce qu'on ne devrait pas interdire certaines >personnes de demander le dossier de crédit avant même d'expliquer qu'il y a un gel qui peut être appliqué pour l'ensemble des demandes?

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre, souhaitiez-vous formuler un commentaire sur ce point?

M. Girard (Groulx) : Non, mais je suis bien prêt à écouter les commentaires des autres.

Le Président (M. Simard) : Oui, deux autres collègues souhaitent intervenir. D'abord, le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. C'était exactement la même chose, même si j'ai le dos tourné à mon collègue, mais il a lu mes pensées. Et d'ailleurs je pense, c'est un des... j'avais mentionné ça lors de mes remarques introductoires, donc, et comme le disait M. Michel Carlos lors de sa visite en commission parlementaire, de réduire le nombre d'entreprises qui ont accès à ces données. Si, par exemple, moi, je n'aime pas, ici, mon recherchiste, je ne l'aime pas. Dans le bon vieux temps, j'appelle le bureau de crédit pour savoir s'il y avait quelque chose sur lui. Il me semble... Bon, maintenant, on n'appelle plus le bureau de crédit, là, ça se fait par ordinateur, mais c'est ça.

Est-ce qu'on ne devrait pas ici, dans l'étude de ce projet de loi, établir plus précisément qui a accès à ce bureau de crédit? Les institutions financières, très bien, je n'ai rien contre ça, mais les compagnies de téléphone, quelqu'un qui veut louer son appartement, tout ça, est-ce qu'on ne devrait pas circonscrire ça de façon un peu plus précise? Voilà. Je pense que c'était un peu le... Voilà.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci. Mais, quand même, votre recherchiste a un bon crédit.

M. Leitão : Je ne sais pas, je n'ai pas vérifié.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'allais dire ici : Évidemment, on est dans le chapitre sur la désignation et on a parlé que l'importance... Pour être désigné, c'est l'importance du commerce avec les institutions financières, puisque la base de ce qu'on parle, c'est l'octroi de crédit. Là... Et donc c'est pour ça qu'à l'article 3 on parle de l'importance du commerce avec les institutions financières et, à l'article 4, on définit les institutions financières.

Maintenant, je comprends... Puis je pense que 3, 4 s'enchaînent bien, mais je comprends ce que vous voulez discuter. Puis votre question, c'est : À quel moment est-ce qu'on pourra discuter de ce que nous voulons discuter? Et c'est là que vous répondez.

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. C'est sûr qu'il ne revient pas à moi de décider quand est-ce que... Je suis la dernière personne qui aurait autorité là-dessus, mais ce que je peux dire, c'est : Écoutez, le chapitre III qui traite les mesures de protection, droits des personnes concernées, mesures de protection, on est peut-être plus dans ce registre-là. Donc, c'est pour ça que je vous dis, 8, 9, on est... Là, on est dans la recette de désignation, en ce moment, donc c'est assez... c'est une procédure à suivre, <mais...

M. Roy (Gabriel) : ...écoutez, le chapitre III qui traite les mesures de protection, droits des personnes concernées, mesures de protection, on est peut-être plus dans ce registre-là. Donc, c'est pour ça que je vous dis, 8, 9, on est... Là, on est dans la recette de désignation, en ce moment, donc c'est assez... c'est une procédure à suivre, >mais le chapitre suivant est de nature à indiquer quelles sont les mesures de protection. Donc, je trouve qu'à partir de là ça serait probablement un meilleur moment.

M. Fortin : ...je comprends le point du juriste du gouvernement. C'est parce que là on parle de l'institution financière autorisée comme étant les assureurs, O.K.? Je comprends, mais, si on a des questions à poser, peut-être à l'article 8, effectivement, là, sur qui doit avoir accès, peut-être qu'il serait bon, à ce moment-ci, M. le Président, de suspendre l'article 4, de passer au 5 tout de suite, là, pour y revenir.

J'aimerais entendre le ministre sur l'importance, justement, que les assureurs... l'importance ou le fait que les assureurs ne devraient pas avoir accès à ces données-là, mais j'aimerais entendre le ministre. Alors, si on est pour avoir la discussion au 8, suspendons le 4, on y reviendra après qu'on aura eu la discussion sur le 8.

Le Président (M. Simard) : J'entends très bien votre proposition. Avant de voir s'il y a consensus, il y a tout de même le député de Laurier-Dorion qui, tout à l'heure, souhaitait intervenir. Cher collègue, souhaitez-vous, à ce stade-ci, intervenir?

M. Fontecilla : Tout à fait, tout à fait. Écoutez, ça pose des questions parce que je comprends que ça pourrait être traité plutôt sous la thématique de la protection, mais on est dans les institutions financières autorisées. Par exemple, les questions que je me pose : Est-ce qu'une compagnie comme Bell, qui demande des renseignements... Ou je veux m'acheter une machine à laver, et on étudie... est-ce que c'est compris dans cette section-là? Ou, tout simplement, par exemple, une pratique très courante, un propriétaire qui demande des renseignements, même si c'est supposément interdit, mais, par l'octroi de... ou le locataire qui donne son numéro d'assurance sociale, on peut faire des enquêtes de crédit? Pourquoi on ne le retrouve pas ici, là? C'est la question qui...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous dirais que ces questions-là seraient plus propices au chapitre III, parce que là on est dans le chapitre II, la désignation de qui sera un agent d'évaluation de crédit. On est donc dans le processus d'octroi de crédit et on dit que l'AMF va juger du commerce de données entre les agents d'évaluation de crédit et les institutions financières pour mesurer l'importance. Alors, lorsqu'on donnera les mesures de protection pour les gens qui sont concernés par ces données-là, ce sera au chapitre III.

Et je comprends très bien ce que vous voulez discuter. Vous voulez discuter des compagnies de téléphone, des propriétaires, des compagnies d'assurance. Je pense qu'on aura cette discussion-là. Vous suggérez de suspendre, je suggérerais d'avoir la discussion plus tard, mais, évidemment, vous avez le droit de...

M. Fortin : ...je suggère qu'on <ait...

M. Girard (Groulx) : ...des compagnies de téléphone, des propriétaires, des compagnies d'assurance. Je pense qu'on aura cette discussion-là. Vous suggérez de suspendre, je suggérerais d'avoir la discussion plus tard, mais, évidemment, vous avez le droit de...

M. Fortin : ...je suggère qu'on >ait la discussion plus tard, au chapitre III, comme vous le suggérez, mais puisqu'on parle ici des assureurs, avant de dire : Les assureurs sont les institutions financières autorisées dans ce «dealing»-là avec l'AMF, là, ou l'autorité, bien, passons aux autres articles, puis, une fois qu'on se sera entendus sur tout le monde qui devrait avoir accès ou ne pas avoir accès aux données, bien, là on inclura les assureurs dans la définition d'institution financière autorisée ou non.

M. Girard (Groulx) : Bien, moi, je vous dirais, en fait, que puisqu'on parle... Tantôt, on cherchait... on a parlé d'un critère subjectif, «l'importance», puis là le député de Dorion parlait : Est-ce qu'on aurait pu avoir des critères descriptifs? Bien, c'est certain que le volume de transactions avec les assurances, c'est un critère important. Les assurances sont des institutions financières. Alors, je suggère qu'on procède, mais...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, on va y aller étape par étape. D'abord, j'aimerais savoir si mon collègue le député de Laurier-Dorion avait une autre intervention à formuler, parce que le droit de parole vous appartenait.

M. Fontecilla : En fait, pour répondre à mon questionnement, il faudrait aller plus loin dans le projet de loi. Dans ce sens-là, moi, je ne peux pas me prononcer sur cette formulation-là sans avoir épuisé la discussion.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'il y a un débat sur ce qu'est une institution financière? Parce que Bell Canada, ce n'est pas une institution financière, O.K.? Puis les locateurs sur la rue du Parc, ce n'est pas une institution financière. Et puis c'est quoi, l'autre exemple, là?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Une compagnie d'assurance, c'est une institution financière. Bell Canada, ce n'est pas une institution financière. Il n'y a pas de débat sur qu'est-ce qui est une institution financière.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y avait-il un autre commentaire, cher collègue, là-dessus? Ça vous va? Maintenant, il y a une proposition formelle présentée par le leader de l'opposition de suspendre l'étude de l'article 4. Pour ce faire, on a besoin d'un consentement, et j'aimerais savoir si nous avons ce consentement. Il n'y a pas de consentement, donc nous poursuivons l'étude de l'article 4. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui, je vous avoue que je suis à la même place que le député de Laurier-Dorion, là, moi aussi, avant de procéder<, j'aimerais ça... ou avant de procéder> avec l'article 4, j'aimerais ça que nous-mêmes, on fasse l'exercice, qu'on comprenne exactement là où le ministre veut aller. Et c'est pour ça que je lui demandais si c'était ici, le moment de le faire ou pas. Je n'ai pas de problème qu'on le fasse plus tard, mais j'ai un problème à voter sur cet article-là tant qu'on n'a pas eu la discussion.

Là, il me dit... il nous dit, M. le Président, que les assureurs, c'est des institutions financières <autorisées...

M. Fortin :... que nous-mêmes, on fasse l'exercice, qu'on comprenne exactement là où le ministre veut aller. Et c'est pour ça que je lui demandais si c'était ici, le moment de le faire ou pas. Je n'ai pas de problème qu'on le fasse plus tard, mais j'ai un problème à voter sur cet article-là tant qu'on n'a pas eu la discussion.

Là, il me dit... il nous dit, M. le Président, que les assureurs, c'est des institutions financières >autorisées, j'en conviens, mais, dans l'article 3, là, et je ne veux pas revenir sur l'article 3, mais j'y fais référence uniquement, il nous dit : «L'autorité désigne un agent de renseignements lorsqu'elle estime que l'importance de son commerce avec des institutions financières autorisées ou des banques, au sens de la Loi sur les banques...» Ici, à l'article 4, là, il y a-tu une différence entre les institutions financières autorisées qui sont à l'article 4 puis celles qui sont à l'article 3? Il fait juste rajouter les banques, c'est tout?

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, puis là moi, je ne suis pas juriste, mais de ce que je comprends à l'article 3, les banques sont définies en vertu de la Loi sur les banques, et puisqu'on a référé aux institutions financières à l'article 3, c'est à l'article 4 qu'on décrit ce que sont les institutions financières autorisées.

Le Président (M. Simard) : M. le leader, ça vous va?

M. Fortin : Ça me va, ça me va.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 4? M. le député de Laurier-Dorion, je vous en prie.

M. Fontecilla : La question que je me pose, donc, mettons que la question de l'importance de son commerce et mettons qu'on a cinq agences qui font de l'étude de crédit, là, et il y en a déjà deux qui existent, etc., il y en a trois autres qui apparaissent sur les marchés, mais ces trois autres ne font pas affaire avec une institution financière telle que définie ici. Par exemple, ils font juste se concentrer sur les personnes qui font... qui ont un commerce avec Bell, Telus ou avec des propriétaires. Est-ce que, l'agence, l'AMF a autorité pour le reconnaître selon... est-ce que... L'importance de ces nouvelles entités qui vont apparaître et qui ne feraient pas affaire avec une institution financière mais qui feraient quand même l'étude de crédit, est-ce que l'AMF va le reconnaître ou pas?

Le Président (M. Simard) : Bien. Merci beaucoup.

M. Fontecilla : Je ne sais pas si je me fais comprendre.

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : J'essaie de réfléchir à cette possibilité, là. Alors, vous, vous dites qu'un agent de renseignements personnels qui voudrait faire affaire dans le commerce des données pertinentes au crédit des individus, qui se restreindrait uniquement aux commerces avec les fournisseurs de services cellulaires, est-ce que l'AMF aurait l'autorité...

M. Girard (Groulx) : ...le commerce des données pertinentes au crédit des individus, qui se restreindrait uniquement au commerce avec les fournisseurs de services cellulaires, est-ce que l'AMF aurait l'autorité de le désigner en tant qu'agent d'évaluation de crédit? La réponse, c'est non. L'hypothèse que vous émettez est théorique, là. Dans les faits, dans la situation actuelle, il faut savoir que les interactions entre les agents d'évaluation de crédit et les institutions financières, c'est des milliers d'interactions par jour, et... Donc, c'est comme ça qu'on va désigner l'importance.

Le Président (M. Simard) : Merci. Cher collègue.

M. Fontecilla : C'est par le quantitatif, mais si... Je reviens à mon exemple. En ce moment, il y en a deux qui seraient... qui auraient un volume assez important pour être reconnus par l'AMF. Demain matin, il y en a trois autres qui surgissent, qui font... qui ont une activité, comment pourrais-je l'appeler, sectorielle, Bell, les télécommunications, une deuxième, les électroménagers, et le troisième juste pour les propriétaires. Ces agences-là, selon cet article-là, le ministre a répondu, ne pourraient pas être désignées par l'AMF, là, donc ils tomberaient dans une sorte de... il n'y aurait pas d'encadrement légal pour ces compagnies-là, là.

M. Girard (Groulx) : Il reste la notion d'agent de renseignements personnels, mais l'AMF, c'est notre régulateur intégré des marchés financiers, et on est donc dans le processus d'octroi de crédit des institutions qui octroient du crédit et non des services de télécommunication.

Mais je comprends l'intérêt que vous avez pour les citoyens et je le partage. Et je sais que vous voulez parler de la consultation des cotes de crédit par ceux qui font de la location, ceux qui octroient des services cellulaires. On pourra en discuter, mais, pour ce qui est de la désignation d'importance, c'est la présence dans l'octroi du processus de crédit qui va le déterminer, l'octroi du processus de crédit avec les institutions financières autorisées <ou les...

M. Girard (Groulx) : ...désignation d'importance, c'est la présence dans l'octroi du processus de crédit qui va le déterminer, l'octroi du processus de crédit avec les institutions financières autorisées >ou les banques.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'article 4? Sans quoi, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Très bien, cet article est adopté. Nous passons à l'article 5. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous me direz si vous voulez que j'arrête de faire ça, pour moi, c'est utile, là, je vous rappelle qu'on est dans le chapitre II, Désignation et révocation de la désignation, puis ça concerne les articles 3 à 7.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, parce que c'est quand même une loi qui est assez complexe.

Le Président (M. Simard) : En effet.

M. Girard (Groulx) : Et je tiens ma table des matières près des yeux. O.K.

Article 5 : «Lorsque l'autorité désigne un agent de renseignements personnels ou révoque la désignation d'un agent d'évaluation du crédit, elle lui notifie un document qui atteste cette décision. L'autorité transmet une reproduction du document au ministre et à la Commission d'accès à l'information.

«Ce document comporte la date et l'heure de la décision de l'autorité et, lorsqu'elles en diffèrent, la date et l'heure de la désignation ou, selon le cas, de sa révocation.»

Commentaires : L'article 5 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que l'autorité doit envoyer à l'agent concerné, au ministre des Finances et à la Commission d'accès à l'information un document qui atteste sa décision de désigner cet agent ou, selon le cas, de révoquer sa désignation.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit le contenu de ce document.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le leader.

M. Fortin : Vous allez faire quoi avec ça? Pourquoi c'est utile pour le ministre des Finances?

M. Girard (Groulx) : Bien, pourquoi c'est utile pour le ministre des Finances? Une excellente question. Je pense que c'est important de... Il y aura... Dans le fond, nous reconnaissons que les agents d'évaluation de crédit sont des joueurs importants dans le système financier, dans l'octroi de crédit, et <avec...

M. Girard (Groulx) : ...une excellente question. Je pense que c'est important de... Il y aura... Dans le fond, nous reconnaissons que les agents d'évaluation de crédit sont des joueurs importants dans le système financier, dans l'octroi de crédit, et >avec cette importance vient des responsabilités. Et les responsabilités seront notamment définies dans les lignes directrices, pratiques commerciales, pratiques de gestion.

Alors, je pense qu'on fait une loi pour s'assurer que les <Québécois... les >renseignements des Québécois sont protégés et sont bien utilisés, que les Québécois ont accès à des bons services. Alors, la moindre des choses, c'est de savoir à qui la loi va s'appliquer.

M. Fortin : Moi, je suis d'accord avec ça. Puis je vous dirais que ça peut être utile au ministre des Finances justement pour qu'il s'assure de l'application de la loi. Effectivement, il y a l'autorité, il y a la Commission d'accès à l'information, mais, si jamais il y a une des entreprises qui ne respecte pas ses obligations, qui ne respecte pas les droits des Québécois et Québécoises, qui ne met pas en application certains des principes qui sont émis ici et qui sont avancés ici, dans la Loi sur les agents d'évaluation du crédit, bien, ça va tomber sur vos épaules. M. le ministre, c'est vous qui allez être responsable de s'assurer, essentiellement, que les droits et protections des Québécois et des Québécoises sont respectés. Alors, moi, je suis d'accord, je voulais juste m'assurer qu'on était au même endroit, M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Oui, puis comme vous le savez, l'AMF, là, c'est un régulateur. Il y a d'importantes notions d'indépendance dans leur travail, là, mais...

M. Fortin : Oui, mais, la question, je vais la poser à vous. Le jour où ça va arriver, je vais vous la poser à vous.

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je... c'est toujours avec plaisir que j'ai des questions. J'étais déçu, la semaine dernière, de jouer sur le banc. Hier, j'ai pu répondre à quelques questions. Alors, je suis sûr que ça va continuer.

M. Fortin :Oui, vous nous avez rappelé collectivement que vous vous étiez présenté au fédéral, hier, dans vos réponses, je reconnaissais vos ambitions fédérales un peu, mais, oui, on était content que vous étiez sur la glace hier.

M. Girard (Groulx) : Vous savez qu'on risque d'attacher une certaine importance à notre impôt fédéral pour quelques années, là.

M. Fortin : Je n'en ai aucun doute. Je n'en ai aucun doute que vous allez payer... garder un oeil là-dessus très attentif, M. le ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, j'aimerais vous rappeler à l'ordre. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions concernant l'article 5? Pas d'intervention. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, article 6, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui, toujours <dans le...

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. M. le ministre, article 6, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Oui, toujours >dans le chapitre II, qui concerne la désignation et la révocation de la désignation.

Article 6 : «L'autorité publie sa décision à son bulletin.»

Commentaires : L'article 6 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que la décision de désigner ou de révoquer la désignation d'un agent d'évaluation du crédit doit être publiée par l'autorité à son bulletin.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires?

M. Fortin : Oui. Si je comprends bien, là, l'autorité, elle publie périodiquement le bulletin. Alors, est-ce qu'il y a une définition de... Est-ce qu'ils le sortent à un moment bien précis, à toutes les semaines, les mois, les deux mois, les trois mois, les six mois? Comment ça marche?

M. Girard (Groulx) : Alors, en toute franchise, vous savez, le cahier du ministre a des notes pour le ministre, et on dirait que la note a été rédigée pour votre question, là, c'est : L'autorité publie son bulletin en ligne tous les jeudis.

M. Fortin : Ah! mon Dieu! Tous les jeudis. Alors, si jamais il y a une nouvelle décision qui est prise, on ne passera pas plus qu'une semaine sans le savoir.

M. Girard (Groulx) : Je pense que c'est définitivement le sens de ce qui est dit là.

M. Fortin : Mais il n'y a pas de publication spéciale dans le cas d'une décision comme ça, il n'y aura pas de publication le lundi parce qu'il y a une décision qui a été prise.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : Vous me confirmez ça.

M. Girard (Groulx) : Je vous confirme ça.

M. Fortin : Et vous êtes d'accord avec ça?

M. Girard (Groulx) : C'est ce qui est écrit dans le projet de loi.

M. Fortin : Oui, je comprends que c'est ça qui va se produire, mais vous êtes...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est mon projet de loi, alors je suis d'accord.

M. Fortin : Oui, alors vous ne pensez pas qu'il y a un enjeu à ce que ça prenne une semaine avant que la décision soit publiée?

M. Girard (Groulx) : Bien, une semaine serait le délai maximum, là, il faudrait que la décision ait été prise juste après la publication du bulletin.

M. Fortin : Oui, on comprend la même chose, mais vous ne pensez pas que c'est un enjeu?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin : D'accord. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Dans cet ordre d'idées là, M. le Président, je pense, c'est important quand même. Si, disons, une décision aurait été prise par l'autorité, disons le vendredi, vous, vous allez être informé, le ministre va être informé de cette décision, mais elle sera rendue publique seulement une semaine plus tard, dans le cas le plus extrême, mais le ministre peut toujours la rendre publique, cette décision, je pense.

M. Girard (Groulx) : Je pense que la loi n'empêche pas un bulletin spécial, là. C'est juste que c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. C'est du droit très complexe. Alors, non, non, la loi prévoit que l'autorité publie son bulletin, si je me souviens bien, c'est périodiquement, là, donc il n'y a pas de jeudi dans la loi. Donc, l'autorité pourrait publier un bulletin spécial, il n'y aurait pas de restriction, là, dans sa capacité de choisir de publier plus de bulletins.

M. Leitão : <Mais... >Merci pour la précision, mais, M. le Président, ma question était : L'autorité, <donc...

M. Roy (Gabriel) : ...donc il n'y a pas de jeudi dans la loi. Donc, l'autorité pourrait publier un bulletin spécial, il n'y aurait pas de restriction, là, dans sa capacité de choisir de publier plus de bulletins.

M. Leitão : Mais... Merci pour la précision, mais, M. le Président, ma question était : L'autorité, >donc, avertit le ministre, on avait vu ça à l'article précédent, une fois que le ministre a été averti, disons qu'il y aurait une situation vraiment grave ou qu'une autorisation aurait été retirée, bien, le ministre pourrait lui-même choisir de rendre ça public?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Leitão : Peut-être qu'il devrait. En tout cas, c'est mon opinion, mais...

M. Girard (Groulx) : Je peux même vous dire que notre intention, mais c'est l'autorité qui prendra la décision, c'est qu'Equifax et TransUnion soient désignés, ce sont vraiment eux qui sont les joueurs dont on parle aujourd'hui.

M. Leitão : On pourrait aussi concevoir une situation, pour une raison très, très particulière, l'autorité pourrait retirer l'autorisation à une de ces deux entreprises, en cas extrême, là, mais...

M. Girard (Groulx) : Je pense que le cas extrême qui serait le plus intéressant, c'est si une des deux compagnies demandait une révocation, par exemple, si elle avait l'intention de quitter le marché ou des choses comme ça. Ça, ça serait un fait exceptionnel et inattendu.

M. Leitão : Et donc ça pourrait être rendu public aussitôt que...

M. Girard (Groulx) : Probablement qu'eux le rendraient public.

M. Leitão : Donc, on tomberait dans une situation de monopole presque, si jamais ça arrivait.

M. Girard (Groulx) : Ce qui n'est pas souhaitable.

M. Leitão : Qui n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Oui, excusez-moi, je ne savais pas si vous me regardiez ou si vous regardiez le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Simard) : Vous êtes dans le même angle de vision.

M. Fortin : Oui. Là, on comprend ce que vous nous dites, là, l'autorité publie tous les jeudis. Et elle le fait probablement depuis un certain temps, avec une certaine régularité, avec une régularité évidente, mais ils n'ont pas d'obligation de publier toutes les semaines, si j'ai bien compris.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. L'article 34 de la Loi sur l'encadrement du secteur financier oblige l'autorité à publier périodiquement un bulletin. Donc, l'autorité apprécie la notion de périodiquement actuellement de façon hebdomadaire.

M. Fortin : Bien, je n'en doute pas qu'elle l'apprécie de cette façon-là puis qu'elle l'apprécie, cette flexibilité-là aussi. <Est-ce que vous ne pensez pas... >Étant donné, là, qu'on publie des décisions comme celles-là à travers son bulletin, est-ce que vous ne pensez pas que l'autorité devrait avoir une obligation de publier toutes les semaines, par exemple? Parce que là il n'y a rien qui empêche, dans la loi, que l'autorité puisse, pour une raison ou une autre, décider de sauter une publication ou plusieurs même, là. Bien, je demande au ministre, en fait, sa vision des choses.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je cherchais la réponse dans l'article, là, mais il est assez court, là.

M. Fortin : Bien, ce n'est pas une réponse qui est dans l'article, c'est une réflexion que je vous demande, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais vous me posez... Dans le cadre de mon <intention...

M. Fortin : ...bien, je demande au ministre, en fait, sa vision des choses.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je cherchais la réponse dans l'article, là, mais il est assez court, là.

M. Fortin : Bien, ce n'est pas une réponse qui est dans l'article, c'est une réflexion que je vous demande, là.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais vous me posez... Dans le cadre de mon >intention de vous répondre, je regarde l'article.

M. Fortin :Ah! d'accord. Je vous laisse le temps de le faire, pas de problème.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je constate que l'article est assez court, là, et ça dit : «L'autorité publie sa décision à son bulletin.» Je répète le commentaire : L'article 6 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit que la décision de désigner ou de révoquer la désignation d'un agent d'évaluation de crédit doit être publiée par l'autorité à son bulletin. Alors, ici, on est dans la divulgation publique d'une décision et on dit que l'autorité devra rendre publique sa décision. Je pense que c'est raisonnable.

M. Fortin : Non, j'en conviens que, de la façon que c'est traditionnellement fait, c'est raisonnable. Ce que je me pose comme question, c'est : Est-ce qu'on devrait s'assurer, ici, collectivement... Puisqu'on dit à l'autorité, là : Publiez quelque chose de nouveau dans votre bulletin, est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer, dans ce cas-là, que ces bulletins-là sont publiés à toutes les semaines, là?

Tu sais, on peut le dire, là, on peut faire des amendements à ça en disant : L'autorité publie sa décision à son bulletin, qui doit dorénavant être publié toutes les semaines. Ou on peut modifier l'article 34 auquel faisait référence le légiste, là, il y a... Là, on a toutes sortes de possibilités, mais moi, moi, ce qui est impératif, là, de mon côté, c'est qu'on... Parce que l'autorité n'est pas obligée de la publier toutes les semaines. On s'entend qu'elle le fait, traditionnellement elle le fait, mais qu'on puisse passer un mois, deux mois, trois mois sans avoir cette information-là...

M. Roy (Gabriel) : M. le Président, alors l'article 6 oblige l'autorité à publier. Les dispositions qui traitent des personnes morales de droit public énoncent leurs devoirs souvent de cette façon-là, là, au présent, mais il y a toujours une présomption que les personnes morales de droit public agissent avec célérité, là. Il y a ça, d'une part, puis il y a l'obligation, à l'article 34 de la Loi sur l'encadrement, qui énonce «périodiquement». Donc, l'autorité ne pourrait pas décider de... Je veux dire, l'interprétation de 6 avec 34, 6 dit : Quand tu as une décision, tu la publies. Donc, elle ne pourrait pas se servir du «périodiquement» à l'article 34 pour dire : Certes, mais je décide que mon bulletin soit annuel. Ça n'aurait pas de sens, c'est...

M. Fortin :Je comprends, mais, dans le cas où l'autorité,< déciderait que...> et elle a toute la latitude de le faire, là, elle déciderait qu'elle publie maintenant aux deux semaines ou aux trois semaines, là, elle peut le faire dans la loi, ça demeure périodiquement aux trois semaines. Alors, si nous, on dit : On veut que cette décision-là soit publiée dans la semaine, on pourrait. Et là je ne le fais pas, là, je ne dépose pas un amendement, parce que je ne suis pas rendu là, là, mais on pourrait dire : L'autorité publie sa décision à son bulletin, puis avec quelque chose qui dirait que, lorsqu'il y a une décision de cette nature-là, le bulletin doit être émis dans les sept jours de la <décision...

M. Fortin : ...soit publiée dans la semaine, on pourrait. Et là je ne le fais pas, là, je ne dépose pas un amendement, parce que je ne suis pas rendu là, là, mais on pourrait dire : L'autorité publie sa décision à son bulletin, puis avec quelque chose qui dirait que, lorsqu'il y a une décision de cette nature-là, le bulletin doit être émis dans les sept jours de la >décision.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'ici je vais revenir à la qualité des institutions que nous nous sommes données collectivement, là. On a un régulateur intégré des marchés financiers. Lorsqu'on lui dit de publier ses décisions, je pense que ce sera fait avec célérité.

M. Fortin : C'est correct, M. le Président, je ne pousserai pas l'argument plus loin. Je comprends que le ministre n'est pas nécessairement à la même place que moi, mais, moi, la façon que je le voyais ou la façon qu'on le voyait, c'était : nous, on a un outil, une mécanique légale devant nous, là, pour s'assurer que cette information-là, elle sera toujours diffusée à l'intérieur d'une semaine. Je comprends que le ministre veut se fier aux institutions, mais on est ici pour faire des lois aussi, là. À moment donné, les lois sont là parce qu'on ne peut pas juste se fier sur la bonne volonté. Je ne mets pas en doute la bonne volonté de l'autorité, mais on ne peut pas juste se fier sur la bonne volonté des institutions tout le temps, c'est pour ça qu'on a des lois.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est nos institutions, hein?

M. Fortin : Oui, je comprends.

M. Girard (Groulx) : C'est les institutions que nous nous sommes données en tant que régulateurs intégrés des marchés financiers.

M. Fortin : Qui fonctionnent selon les lois qu'on s'est données.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Fortin : O.K., M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Y aurait-il d'autres commentaires sur l'article 6? Sans quoi nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Cet article est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Alors, l'article 7 est le dernier article du chapitre II, Désignation et révocation de la désignation.

Article 7 : «Une décision visée à l'article 3 peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif des marchés financiers.

«Le tribunal ne peut que confirmer ou infirmer la décision ainsi contestée.»

Commentaires : L'article 7 de la Loi sur les agents d'évaluation de crédit prévoit la possibilité de contester une décision de l'autorité relative à la désignation d'un agent.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Article 7, je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais l'article 7 fait la démonstration de la nécessité d'où je tentais d'amener le ministre à l'article 6. Là, on dit : <Quelqu'un...

M. Girard (Groulx) : ...désignation d'un agent.

Le Président (M. Simard) : M. le leader.

M. Fortin : Article 7, je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais l'article 7 fait la démonstration de la nécessité d'où je tentais d'amener le ministre à l'article 6. Là, on dit : >Quelqu'un peut contester la décision et a juste 30 jours pour le faire. À partir du moment où l'autorité déciderait de publier aux trois semaines, bien, ça veut dire qu'il a peut-être juste une semaine pour faire sa contestation. Alors, il est là, l'enjeu, là. C'est pour ça qu'on disait qu'on ne peut pas nécessairement procéder comme ça, mais, M. le Président, j'ai compris que le ministre n'était pas à la même place que nous, alors je vais m'en tenir à ce commentaire.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'un des bénéfices de la COVID, c'est que, lorsque le juriste veut me parler, je le fais parler à tous. Alors, allez-y. Il n'y a pas beaucoup de bénéfices, alors j'en évoque un. Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, ici, là, la contestation, on parle bien de la contestation par l'agent d'évaluation du crédit lui-même. Et donc, à l'article 5, on prévoit que l'autorité lui notifie un document. Donc, c'est sûr que l'agent va être avisé personnellement de la décision qui le concerne et il ne va pas l'apprendre en regardant le bulletin de l'autorité. Donc, c'est pour ça que la préoccupation qui est soulevée, à mon sens, est réglée de cette façon-là.

M. Fortin : Ah! mais vous êtes en train de dire qu'en théorie il n'y a personne d'autre qui pourrait contester ça.

M. Roy (Gabriel) : Effectivement, c'est une décision individuelle qui vise un agent. Donc, la contestation, c'est l'agent qui a l'intérêt pour contester la décision qui le concerne.

M. Fortin : Et vous ne voyez pas un scénario où il y aurait quelqu'un d'autre qui pourrait... qui serait intéressé à contester?

M. Roy (Gabriel) : Dans la mesure où la décision vise soit une désignation ou une révocation de désignation et qu'elle relève d'un pouvoir discrétionnaire conféré à l'autorité par la loi et qui s'applique à un individu, je ne vois pas qu'il y ait un intérêt juridique de la part d'un tiers à contester cette décision-là.

M. Fortin : Mais ça ne pourrait pas être un autre agent, un compétiteur?

M. Roy (Gabriel) : Je ne...

M. Girard (Groulx) : Un agent qui contesterait pour un autre agent?

M. Fortin : Oui. Si l'autorité donne une... prend une décision en permettant à un autre agent de procéder, il pourrait y avoir un enjeu de compétition.

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, alors, là, en fait, M. le Président, ici, on est dans un contexte administration-administré, donc on est vraiment dans un contexte de décision de l'État individuel. Donc, l'intérêt pour agir, ce n'est pas une notion qui s'applique en ce moment, on est vraiment dans un rapport direct entre un administré puis l'administration. Donc, il n'y a pas d'ouverture à ce qu'un tiers puisse s'occuper de... puisse intervenir dans ce type de contestation là.

M. Fortin :D'accord. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous l'avons dit, le texte que nous venons <d'approuver, là...

M. Roy (Gabriel) : ...entre un administré puis l'administration. Donc, il n'y a pas d'ouverture à ce qu'un tiers puisse s'occuper de... puisse intervenir dans ce type de contestation là.

M. Fortin : D'accord. Ça me va.

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, nous l'avons dit, le texte que nous venons >d'approuver, là, ne spécifie pas les critères qui conduisent à accorder... à désigner l'importance. Donc, on peut se poser la question : S'il y a une contestation devant le Tribunal administratif des marchés financiers, quels critères va utiliser le tribunal pour juger de la contestation, là? Est-ce qu'il va utiliser... Je suppose que la loi n'établissant pas des critères pour établir l'importance, l'AMF, elle, elle va établir des critères, parce que ça ne se fait pas comme, bien, je pense que... au pif, comme ça, c'est important. Non, je suppose que l'AMF va établir quand même des critères plus objectifs, là, pour établir l'importance, là.

Donc, la question qui peut se poser, là : Est-ce que le tribunal va utiliser les critères établis par l'Autorité des marchés financiers ou elle-même va se référer à la loi et elle va établir des critères d'importance?

Le Président (M. Simard) : Merci. Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, essentiellement, la décision que rend l'autorité est basée sur un critère qui relève d'une appréciation large et discrétionnaire. Ici, la possibilité de réviser doit se comprendre afin de s'assurer que la décision a été rendue dans le respect du devoir d'agir équitablement. Et donc il s'agit, en fait, de penser à ce que l'article 3 donne comme règle de procédure. C'est-à-dire l'autorité doit notifier un préavis, accorder un délai d'au moins 10 jours à l'agent pour qu'il puisse présenter ses observations.

Donc, on est toujours dans l'optique administration qui prend une décision envers l'administré. Il y a certains devoirs d'équité procédurale, donc permettre à l'administré de faire valoir son point. Aussi large soit le pouvoir de l'autorité, il s'agit de standards d'équité procédurale qui doivent être respectés. Donc, c'est principalement ce type d'élément là qui pourrait être contesté, l'équité, le processus décisionnel qui a mené à la décision.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres commentaires? Sans quoi nous passons à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 7 est donc adopté. Nous passons maintenant au chapitre III, l'article 8. M. le <ministre...

Le Secrétaire : ... M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 7 est donc adopté. Nous passons maintenant au chapitre III, l'article 8. M. le >ministre.

M. Girard (Groulx) : Permettez-moi de regarder l'heure. Je ne regarde jamais mon cellulaire, par respect pour les députés qui me parlent.

Le Président (M. Simard) : Il est 12 h 57. Il reste 2 min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Certainement. Et vous me disiez que j'allais avoir...

(Consultation)

M. Girard (Groulx) : Je vais commencer par le lire.

Le Président (M. Simard) : Oui, ce serait une très bonne idée.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, je reprends ma pratique de vous dire que nous sommes dans le chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Et nous sommes dans la section I, Mesures de protection.

Article 8 : «Les mesures de protection dont doit pouvoir faire l'objet un dossier détenu par un agent d'évaluation du crédit sont le gel de sécurité, l'alerte de sécurité et la note explicative.

«Ces mesures peuvent être suspendues ou révoquées.»

Commentaires : L'article 8 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit prévoit quelles sont les trois mesures de protection que devront offrir les agents d'évaluation du crédit. Il prévoit aussi la possibilité de les suspendre ou de les révoquer.

À quel moment j'informe mes collègues qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Simard) : C'est un bon moment pour le faire.

M. Girard (Groulx) : Alors, nous avons... nous aimerions vous proposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cet amendement a-t-il été reçu par le Greffier? Vous l'envoyez à l'instant?

Oui, bien, compte tenu de l'heure, hein, il reste à peine quelques secondes, nous allons suspendre nos travaux pour une très courte période de 30 minutes. Vous savez qu'on a une séance de travail qui nous attend. Vous êtes tous les bienvenus.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum. Je déclare cette séance ouverte. Lors de la suspension de nos travaux, le ministre des Finances nous indiquait souhaiter déposer un amendement à l'article 8. Avez-vous changé d'idée, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : Bon. Alors, ça adonne bien. Auriez-vous l'amabilité de nous faire lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, moi, je les ai, les amendements, ça fait qu'on va minimiser la transmission. Il est bon, là, c'est en date de ce matin. Alors, je lis l'amendement à l'article 8?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Et je me dirige moi-même à mon article 8 pour mieux suivre. Un instant. Et je rappelle à tous qu'on est dans le chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Alors, on est dans le coeur.

Article 8. Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 8 du projet de loi, «suspendues ou révoquées» par «révoquées; le gel de sécurité peut aussi être suspendu».

Commentaire : Cet amendement a pour objet de retirer la possibilité que l'alerte de sécurité et la note explicative soient suspendues. Compte tenu de la nature de ces mesures de protection, il ne serait pas pertinent d'en <prévoir la suspension …

M. Girard (Groulx) : ... commentaire : Cet amendement a pour objet de retirer la possibilité que l'alerte de sécurité et la note explicative soient suspendues. Compte tenu de la nature de ces mesures de protection, il ne serait pas pertinent d'en >prévoir la suspension.

Le texte de l'article 8 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :

«8. Les mesures de protection dont doit pouvoir faire l'objet un dossier détenu par un agent d'évaluation du crédit sont le gel de sécurité, l'alerte de sécurité et la note explicative.

«Ces mesures peuvent être révoquées; le gel de sécurité peut être suspendu.»

Le Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons donc entamer nos débats sur l'amendement déposé. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Sur l'amendement d'abord, hein, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Fortin : O.K. De façon générale, je vais demander au ministre de nous expliquer la différence entre suspendu et révoqué.

M. Girard (Groulx) : Et révoqué?

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Peut-être... Plutôt que mon appréciation générale, on va y aller avec la définition légale, si vous permettez.

M. Fortin : Pour commencer, oui, pas de problème.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Alors, M. le Président, essentiellement, la suspension <a pour... >fait en sorte que la mesure de sécurité demeure applicable au dossier, alors qu'une révocation fait en sorte que la mesure de sécurité ne... Le dossier ne fait plus l'objet de la mesure de sécurité qui est révoquée; le dossier fait encore l'objet d'une mesure… de protection, pardon, qui est suspendue.

M. Fortin : Comprenez-vous?

Une voix : Non.

M. Fortin :Merci, M. le député.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Parfait. Voulez-vous…

M. Roy (Gabriel) : J'ai une deuxième chance?

M. Girard (Groulx) : Peut-être, vous avez trop mangé. Voulez-vous un deuxième essai?

M. Roy (Gabriel) : Bon. Quand on essaie d'expliquer quelque chose de simple avec plus de mots.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

M. Roy (Gabriel) : O.K., M. le Président. Deuxième essai.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais écoutez...

M. Fortin : Oui, c'est un avocat, mais il ne charge pas au mot en ce moment. Donc, c'est correct, il n'y a pas de problème.

M. Roy (Gabriel) : En fait, la différence, c'est simple. C'est : quand la mesure est révoquée, elle n'est plus dans le dossier; quand la mesure est suspendue, elle est latente, <elle n'est juste... >elle n'a plus d'effet.

M. Fortin : Donc, il y a un gel de sécurité sur mon dossier. Il est révoqué, ça veut dire : Il n'y a aucun gel. Il est suspendu, ça veut dire : Je peux le ramener plus tard. Mais, si je le révoque, je peux le ramener plus tard?

M. Roy (Gabriel) : Oui, absolument.

M. Fortin :Donc, c'est quoi, la différence, d'abord?

M. Roy (Gabriel) : La différence, c'est essentiellement parce que... En fait, on... Disons que la différence s'explique dans un article plus loin, là, dont je...

M. Fortin : On peut suspendre, M. le Président, pour juste permettre...

M. Girard (Groulx) : Non, non...

M. Fortin :Si on en a besoin, là, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez <suspendre?

Des voix : ...

(Suspension de la séance à 15 h 9)

M. Roy (Gabriel) : ... article plus loin, là, dont je...

M. Fortin : On peut suspendre, M. le Président, pour juste permettre...

M. Girard (Groulx) : Non, non...

M. Fortin : Si on en a besoin, là, il n'y a pas de problème.

M. Girard (Groulx) : Vous voulez >suspendre?

Des voix : ...

(Suspension de la séance à 15 h 9)

>

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors ici, la notion de suspension, O.K., s'applique uniquement au gel, parce qu'on veut que, lorsqu'il y a gel, <que >la personne qui a pris le gel, qui l'a demandé puisse le suspendre pour obtenir, par exemple, du crédit. Alors, vous... Je vais faire un exemple que... dont je ne souhaite à personne. Vous avez été victime d'un vol d'identité, vous avez néanmoins le désir... vous avez néanmoins besoin de crédit et donc vous voulez suspendre votre gel. Et là on mentionne spécifiquement que le gel de sécurité peut être suspendu. Alors, on donne... Tous les autres outils peuvent être révoqués, le gel peut être révoqué aussi. Tous les outils peuvent être révoqués, mais nous ajoutons une précision que le gel, lui, peut être suspendu.

M. Fortin : Je comprends. Je comprends ça, M. le Président. Je comprends, là, que, dans l'amendement à l'article... que l'article 8, il dit : Vous pouvez suspendre ou révoquer l'un ou l'autre. L'amendement à l'article... L'un ou l'autre, là, le gel, l'alerte de sécurité, la note explicative. Ça, je comprends ça. Initialement, on disait un ou l'autre, révoqué ou suspendu.

M. Girard (Groulx) : On disait que tout le monde pouvait être révoqué ou suspendu. Là...

M. Fortin : Ces trois items-là peuvent l'être, effectivement.

M. Girard (Groulx) : Oui, puis là nous précisons que tous peuvent être révoqués, seul le gel peut être suspendu.

M. Fortin : O.K. Mais ce que je demande, c'est la différence entre la révocation et la suspension.

M. Girard (Groulx) : D'accord. Et là on revient à la discussion d'avocats. Je regarde vers la droite et je vous donne un troisième essai.

M. Roy (Gabriel) : Je vous remercie, M. le Président. Alors, la pertinence réside en partie dans la différence de délai qui pourrait être imposé par habilitation du gouvernement pour répondre. Donc, on pourrait penser que, dans le cas d'une suspension, étant donné qu'on peut vouloir accéder à du crédit rapidement, il y a une habilitation réglementaire qui donne une flexibilité pour donner des délais distincts en matière de suspension.

M. Fortin : O.K. Donc là, vous êtes en train de me dire que l'intention du ministre, c'est de dire : Dans le cas d'une suspension, donc pour <un gel...

M. Roy (Gabriel) : …qui donne une flexibilité pour donner des délais distincts en matière de suspension.

M. Fortin : O.K. Donc là, vous êtes en train de me dire que l'intention du ministre, c'est de dire : Dans le cas d'une suspension, donc pour >un gel ou pour une alerte ou pour la note explicative, le délai va être plus court.

M. Roy (Gabriel) : M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait une habilitation réglementaire qui permettait d'en arriver là, mais je ne présume pas de la volonté en ce moment.

M. Fortin : O.K. Mais, si c'est ça, la différence entre les deux… Là, vous donnez différentes utilisations des deux, différents scénarios dans lesquels ils peuvent être applicables parce que ce serait possible que le ministre décide que la suspension se fasse plus rapidement, c'est ça?

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Fortin : O.K. Est-ce que c'est ça, votre intention, qu'une suspension… Est-ce que, dans votre compréhension à vous, là, de quelqu'un qui dit : Moi, je veux faire suspendre mon gel, bien, il faut que ça se fasse tout de suite?

M. Girard (Groulx) : Je pense que le gel, qui est un produit qui est… ou le verrou, qui n'est pas disponible ici, là, doit être vu comme une mesure extraordinaire. Ce ne sera pas un outil qui sera utilisé à tous les jours, là. On parle d'aider les gens qui ont été victimes de vol d'identité. C'est une mesure drastique. Vous faites un gel de sécurité. Ce qu'on amène ici, c'est la possibilité qu'il soit suspendu parce que, malgré le fait que vous avez réclamé l'usage du gel, il peut y avoir des situations où vous allez vouloir le suspendre.

M. Fortin : O.K. Mais vous venez de le dire, là. Dans le fond… Vous avez utilisé l'exemple vous-même, M. le ministre, de quelqu'un qui a été victime de fraude, disons, qui a quand même besoin d'accéder à du crédit. Donc, quelqu'un a été victime de fraude, ça arrive; quelqu'un qui a besoin d'être victime du crédit… quelqu'un qui a besoin de crédit, ça arrive. Alors, il va voir sa banque, la banque lui dit : Oui, mais tu as mis un gel sur ton dossier, parce qu'il y a un gel sur ton dossier, tu l'as mis, peu importe, je ne peux pas le demander.

Dans votre tête à vous, là, la suspension… Le monsieur, il appelle Equifax puis il dit : Bien là, il serait temps que vous suspendiez mon gel. Est-ce que c'est instantané? Est-ce que ça prend… Est-ce qu'il y a une limite de temps, <est-ce que… >dans votre «thinking», là?

M. Girard (Groulx) : Mais, en fait… Par exemple, si je faisais une distinction, là, avec la note, supposons que vous avez une contestation de ce qui est dans votre dossier de crédit puis vous voulez mettre une note, je n'envisage pas la possibilité que vous vouliez enlever et remettre la note. Vous avez une contestation, vous mettez la note…

M. Fortin : Vous la révoquez plus tard.

M. Girard (Groulx) : …je vous souhaite que la <contestation se…

M. Girard (Groulx) : ...contestation de ce qui est dans votre dossier de crédit puis vous voulez mettre une note, je n'envisage pas la possibilité que vous vouliez enlever et remettre la note. Vous avez une contestation, vous mettez la note…

M. Fortin : Vous la révoquez plus tard.

M. Girard (Groulx) : …je vous souhaite que la >contestation se règle, etc., vous révoquez la note.

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Dans le cas du gel de crédit, c'est quelque chose qu'on n'a pas discuté précisément lors des consultations particulières, je pense que, dans le meilleur des cas, <il y a... >il pourrait y avoir une application sur un téléphone où le...

M. Fortin :Demandeur.

M. Girard (Groulx) : ...le consommateur — est-ce que c'est le terme qu'on utilise dans le projet de loi? — ou le...

Une voix : La personne.

M. Girard (Groulx) : ...<la personne pourrait... >La personne qui aurait demandé un gel de sécurité pourrait le suspendre à même une application de son téléphone.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Dans le meilleur des cas.

M. Fortin : Mais une révocation, ce ne serait pas ça.

M. Girard (Groulx) : Bien, présumément, avec le... Pour mettre une note, pour mettre une alerte, pour mettre le gel, vous avez eu des discussions préliminaires. Vous avez dû entrer en contact avec l'agence de crédit. Vous voulez savoir que c'est... les notes, quelles notes puis-je mettre, c'est quoi... Peut-être même que l'agent d'évaluation de crédit vous donne un standard de cinq notes, menu déroulant. Je pense que le concept de suspension, dans l'usage normal, va s'appliquer au gel uniquement.

M. Fortin : O.K. Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Voulez...

M. Fortin : Non, mais vous avez fait la différence, là, entre la...

• (15 h 20) •

M. Girard (Groulx) : La transaction initiale.

M. Fortin : ...la note et le gel. Là, vous avez fait une différence entre la note et le gel. Je comprends. La note, là, on l'inscrit une fois, on dit : Bien oui, il est arrivé tel, tel événement, puis là quelqu'un peut dire ça parce que son crédit… sa cote de crédit a diminué ou peu importe, il a besoin de le dire, il veut le dire. Dans 10 ans, quand sa cote de crédit est remontée, il n'a plus besoin d'avoir cette note-là, il dit : Je la révoque. Je comprends, je comprends le concept. La suspension, <je suis… >je pense que je peux vous suivre là-dessus.

Pour l'alerte, par exemple, pourquoi on ne pourrait pas la suspendre, celle-là? Pourquoi il faudrait la mettre, la révoquer? Ce qui est un processus, comme vous le dites, <plus... >peut-être plus fastidieux que la suspension, là, peut-être plus long, peut-être plus onéreux, je ne sais pas, selon ce que vous avez en tête.

M. Girard (Groulx) : En fait...

M. Fortin : Mais pourquoi l'alerte serait gérée différemment du gel?

M. Girard (Groulx) : Ma compréhension de l'alerte, l'alerte va être... Dans le fond, moi, je vois l'alerte comme... Je vais essayer de prendre un <cas pratique, là...

M. Girard (Groulx) : ...compréhension de l'alerte, l'alerte va être... Dans le fond, moi, je vois l'alerte comme... Je vais essayer de prendre un >cas pratique, là. Il y a une fuite de données, de renseignements, mais vous n'avez pas été victime d'un vol d'identité. Alors, vous êtes... Vous voulez qu'il y ait une note à votre... ce n'est pas une note, c'est une alerte, à votre dossier.

M. Fortin : Que vous soyez alerté.

M. Girard (Groulx) : Je ne veux pas utiliser le mot «note» pour ne pas qu'on se mélange, là. Vous voulez qu'il y ait une alerte dans votre dossier de crédit, qui dit : Cette personne-là, ses renseignements personnels ont été compromis, faites des vérifications supplémentaires. On pourrait même, on verra dans les… je pense qu'on va en discuter plus tard, on pourrait même exiger la présence d'un numéro de téléphone pour permettre de faire les vérifications supplémentaires avant l'octroi de crédit. O.K.? Alors, l'alerte demande aux institutions financières ou non, mais à l'institution qui va faire du crédit, de faire des vérifications supplémentaires.

Est-ce que… Dans le cas de la situation qui nous a amenés tous ici, je vous dirais qu'un code postal du Québec va suggérer à l'institution financière de faire des vérifications parce que, là, il y a eu quand même un gros volume de renseignements qui ont été compromis. Alors, moi, si j'octroie du crédit à Vancouver demain matin puis que la demande vient du Québec, bien, je vais nécessairement vouloir faire des vérifications supplémentaires. Mais l'alerte, c'est vous qui demandez de faire des vérifications supplémentaires.

M. Fortin :O.K. Donc, l'alerte, vous la voyez presque comme une mesure permanente, là.

M. Girard (Groulx) : L'alerte, je la vois...

M. Fortin : Donc, je suis aussi bien de la mettre demain matin.

M. Girard (Groulx) : O.K. Comme moi…

M. Fortin :Puis, si jamais il se passe quelque chose dans mon dossier, je vais le savoir.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous faire une confidence, O.K.? Si je me suis fait voler mon numéro d'assurance sociale il y a 12 ans, idéalement je vais avoir une alerte sur mon dossier de crédit pour le reste de ma vie.

M. Fortin : O.K. Donc, il n'y a jamais de raison de la suspendre?

M. Girard (Groulx) : L'alerte est une mesure préventive. Le gel est une mesure de protection dans un cas <de… >extrêmement difficile, où il y a eu des, présumément, tentatives de ou des transactions illicites sur votre compte.

M. Fortin : O.K. Je vous comprends. Je comprends ce que vous êtes en train de dire, là. Dans le fond, la révocation... Dans votre tête, là, la révocation, c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement tout le temps permanent mais qui est plus permanent qu'une suspension. Suspension, là, c'est quand on a besoin de dire : On l'enlève temporairement, on la remet dans trois jours, après que le créditeur...

M. Girard (Groulx) : Je dirais que <la suspension est...

M. Fortin : ... dans le fond, la révocation... Dans votre tête, là, la révocation, c'est quelque chose qui n'est pas nécessairement tout le temps permanent mais qui est plus permanent qu'une suspension. Suspension, là, c'est quand on a besoin de dire : On l'enlève temporairement, on la remet dans trois jours, après que le créditeur...

M. Girard (Groulx) : Je dirais que >la suspension est nécessaire à une transaction.

M. Fortin : Oui, c'est ça. Donc, je vais me chercher un téléphone, là, je vais me chercher un téléphone cellulaire, je sais qu'il y a quelqu'un qui va accéder à mon dossier de crédit, je l'enlève, je la remets trois jours plus tard quand j'ai le téléphone en main, genre. C'est ça que vous avez en tête.

M. Girard (Groulx) : Vous achetez un sofa...

M. Fortin :Et la révocation, c'est quelque chose qui est plus permanent. Vous ne voulez pas que les gens fassent révocation, puis après ça qu'ils remettent une autre alerte, puis après ça qu'ils la révoquent… O.K.

Est-ce que, dans ce cas-là, vous avez un temps maximal pour la suspension? Si moi, je... Quand vous dites, là, un bouton, là, sur une application, vous voulez que ça soit instantané?

M. Girard (Groulx) : Écoutez, je ne sais pas si ce sera instantané, là, mais si... Je veux dire, on est en 2020. On va donner du temps aux agences de crédit pour développer, à tout le moins, un outil Web, là.

M. Fortin : Est-ce qu'ils en ont aux États-Unis? Parce qu'aux États-Unis, ils ont déjà un peu ça, la suspension.

M. Girard (Groulx) : Pas toutes les institutions financières, là. Il y en a, ça dépend, mais... Parce qu'il ne faut jamais oublier, lorsqu'on parle de systèmes informatiques, on n'est pas seulement dans les systèmes informatiques de l'agence de crédit, là, on est aussi dans...

C'est parce que... Le député de Robert-Baldwin veut geler son compte, il le fait, mais il faut que les institutions financières l'enregistrent à l'autre bout, là. Ce n'est pas juste une communication entre vous et l'agent de crédit. Il faut que les institutions financières qui octroient le crédit reçoivent le signal d'Equifax, absorbent le signal puis agissent en conséquence, là. L'efficacité du gel va demander la collaboration des institutions financières.

M. Fortin : Mais pourquoi l'institution financière? Pourquoi Desjardins a besoin de savoir que mon dossier est dégelé? Il y a juste Equifax qui a besoin de savoir ça.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que… Supposons que vous êtes victime de fraude et que quelqu'un demande... Puis je pense qu'il faut se dire les choses telles qu'elles sont, là. La plupart des fraudes, c'est des cartes de crédit, hein? Il n'y a pas tant de fraudes que ça, là, cartes de débit ou... C'est beaucoup : Je réussis à me faire octroyer une carte de crédit, je me dépêche à la loader, tout le monde se réveille, on n'aurait jamais dû octroyer le crédit, les commerçants n'auraient pas dû...

Alors, donc, le but du gel, c'est d'empêcher l'octroi de crédit. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, là.

M. Fortin : Mais je vous comprends. Je comprends ce que vous êtes en train de me dire, là. Le but du gel, c'est d'empêcher l'octroi de crédit, on s'entend là-dessus. Mais vous me dites que <c'est… >ça peut être compliqué entre <l'institution...

M. Girard (Groulx) : …du gel, c'est d'empêcher l'octroi de crédit. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, là.

M. Fortin : Mais je vous comprends. Je comprends ce que vous êtes en train de me dire, là. Le but du gel, c'est d'empêcher l'octroi de crédit, on s'entend là-dessus. Mais vous me dites que c'est… ça peut être compliqué entre >l'institution financière, entre l'agent d'évaluation de crédit, entre…

M. Girard (Groulx) : Mais, par exemple, si demain je demande une carte Canadian Tire à votre nom, à Vancouver…

M. Fortin :S'ils checkent le crédit, vous n'aurez pas grand-chose sur votre carte de crédit.

M. Girard (Groulx) : …alors, Canadian Tire dit : On va regarder votre dossier de crédit. Si ça dit : Ce dossier est gelé, bien, vous êtes protégé. Il n'y aura pas d'octroi de crédit.

M. Fortin : O.K. J'en conviens, mais ce que vous êtes en train de me dire, c'est que ça peut être difficile. Mais avez-vous… Dans tout le projet de loi qu'on a devant nous puis dans ce que vous envisagez, là, est-ce que vous voulez mettre un temps limite pour le gel, dégel, la suspension, si vous voulez?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense qu'on va devoir avoir cette discussion-là aussi. Tout ça, c'est lié au tarif aussi, là, parce que, si…

M. Fortin : Effectivement, sauf que…

M. Girard (Groulx) : Non, mais c'est parce que je veux être clair avec vous. Parce que, <si on… >si nous convenons que tout ça doit être gratuit, il est possible qu'on reste dans un format boîte aux lettres, là, O.K.? Si vous voulez avoir une application en temps réel qui communique avec toutes les institutions financières en Amérique du Nord, ce n'est pas le même produit, là.

M. Fortin : O.K. Mais là on n'est pas à la même place.

M. Girard (Groulx) : Mais on n'est pas en train de parler de tarification, mais, quand vous me dites… Moi, je veux bien vous dire qu'idéalement quelqu'un qui a un téléphone intelligent peut <suspendre son… >mettre et suspendre son gel à son gré en temps réel. <Je… C'est… >Je pense qu'on parle d'un produit plus développé.

• (15 h 30) •

M. Fortin : Oui, mais le ministre est en train de nous dire qu'il ne veut pas exiger, a, la gratuité et, b, la qualité. C'est nous ici, les législateurs, qui sommes en charge de ce projet de loi là. Les agences d'évaluation de crédit sont venues nous dire : Bien, si c'est ça, la loi, on va s'y conformer. Je soumets au ministre, respectueusement, que nous, on a l'obligation de décider qu'est-ce qu'on veut mandater, et, si on veut mandater que la suspension se fasse dans un temps rapide, on peut le faire, si on veut mandater que cette suspension-là, elle soit gratuite, on peut le faire. À partir de là, ce sera aux agences d'évaluation de crédit de se conformer, elles nous ont déjà dit qu'elles le feraient. Alors, j'ai de la misère à suivre l'argument du ministre, là. Dans un monde d'entreprises privées où il n'y a pas de législation qui encadre ça, je peux comprendre l'argument du ministre, mais là c'est à nous à décider qu'est-ce qu'on veut pour les Québécois et les Québécoises.

Alors, moi, je vous soumets qu'effectivement il va falloir qu'on parle de gratuité…

M. Fortin : ...j'ai de la misère à suivre l'argument du ministre, là. Dans un monde d'entreprises privées où il n'y a pas de législation qui encadre ça, je peux comprendre l'argument du ministre, mais là c'est à nous à décider qu'est-ce qu'on veut pour les Québécois et les Québécoises. Alors, moi, je vous soumets qu'effectivement il va falloir qu'on parle de gratuité. On va le faire plus tard.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense que...

M. Fortin : Mais, en même temps, on peut parler de la qualité du produit, là.

M. Girard (Groulx) : Je vous laisse terminer, excusez-moi.

M. Fortin :Mais on peut parler de la qualité du produit. Nous ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'une fois que quelqu'un a besoin de crédit, une fois que quelqu'un... Parce que là on en a< pour...> à toutes les sauces, là, on va discuter des différents moments pour lesquels il y a des demandes sur le dossier de crédit, mais il y a des gens qui se cherchent une job, il y a des gens qui se cherchent un logement. Puis, des fois, un logement, bien, on n'a pas la grâce d'attendre trois, quatre jours pour dégeler le dossier de crédit pour que le propriétaire du logement aille voir, des fois on va demander que ce soit fait rapidement.

Alors, si on a une mesure comme la suspension, qui est une bonne mesure, là, on s'entend là-dessus, on veut que le gel, le dégel puissent être suspendus, mais, si on veut ça, on ne peut pas se permettre d'attendre un certain temps. Alors, ici, il va falloir mettre des indications à savoir c'est quoi, le temps limite.

M. Girard (Groulx) : O.K., permettez-moi de suggérer, O.K., que c'est le genre de... le temps raisonnable pour suspendre, et mettre, et démettre le gel devra être traité dans les lignes directrices avec l'AMF et que, le jour 1 du produit, il est possible que le délai soit plus long et puis que l'évolution du produit permette d'aller plus rapidement.

M. Fortin : Qu'est-ce que vous avez en tête? Si vous voulez le faire par lignes directrices, là, qu'est-ce que vous avez en tête? Avez-vous une idée de ce que ça pourrait être?

M. Girard (Groulx) : Oui, qu'est-ce que vous voulez dire par une idée?

M. Fortin : Le délai. C'est vous qui êtes en charge d'écrire les lignes directrices, là, avec l'autorité, avec tous les autres, là, mais, à un moment donné, il y a quelqu'un qu'il va falloir qui prenne une décision là-dessus. Alors, qu'est-ce que vous envisagez comme délai pour faire une suspension <ou... >du gel ou du dégel?

M. Girard (Groulx) : O.K., je vais vous donner la cible, mais je ne peux pas vous dire lorsqu'on va arriver là.

M. Fortin : On va commencer par ça.

M. Girard (Groulx) : J'envisage que, lorsque le produit est plus mature, que les développements technologiques ont été faits par les institutions financières, par les agences d'évaluation de crédit, il soit possible de geler et dégeler son dossier de crédit en temps réel. Je n'anticipe pas que ce soit possible à l'adoption du projet de loi, d'aucune façon.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : J'aimerais...

M. Fortin : Je pense que des collègues ont...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour bien comprendre, parce qu'on en a parlé en consultations, <puis...

M. Girard (Groulx) : ...je n'anticipe pas que ce soit possible à l'adoption du projet de loi, d'aucune façon.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : J'aimerais...

M. Fortin : Je pense que des collègues ont...

Le Président (M. Simard) : Oui, c'est ça, merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour bien comprendre, parce qu'on en a parlé en consultations, >puis mon recherchiste est en train de valider,mais je pense qu'aux États-Unis, dans la loi, il est établi qu'on doit être capable de dégeler son crédit en fonction d'un temps limite, là. Je pense, c'est en 12 heures ou en 24 heures. Est-ce que je me trompe?

M. Girard (Groulx) : Je veux juste vous souligner, là, que le gel, aux États-Unis, existe depuis plus de 10 ans. Alors, on ne peut pas qualifier... Il y a des raisons pourquoi le gel n'est pas disponible présentement au Canada. Je sais qu'il y a des gens qui ont émis le commentaire en commission parlementaire : Puisque le gel est disponible aux États-Unis, bien, on va faire ça, puis ça va être disponible au Canada.

O.K., je veux être clair avec vous, là, l'architecture du système financier canadien puis du système américain : deux choses complètement différentes. La tuyauterie du système financier canadien, des banques américaines, des banques canadiennes : rien à voir. Ça fait que de prétendre que, parce que le gel est disponible chez Wells Fargo, en Californie, ça veut dire que, demain matin, il peut être disponible chez Desjardins, ce n'est pas le cas, O.K.?

Il y aura des développements informatiques, chez Equifax, chez TransUnion, chez les institutions financières canadiennes, québécoises, nécessaires à l'adoption d'un nouveau produit au bénéfice des Québécois. Il est possible que d'autres provinces nous regardent puis disent : C'est excellent, le gel, nous aussi. À ce moment-là, l'ensemble d'utilisateurs du gel au Canada va grandir, et puis ça va inciter plus de développement, etc., mais ce n'est pas aussi simple que d'aller dans son App Store puis de prendre le gel qui est disponible aux États-Unis, là.

M. Ouellet : Non, mais je comprends puis je pense qu'il serait, effectivement, hasardeux de mettre, dans un projet de loi, qu'on veut une application mobile aujourd'hui. Je pense qu'il faut apprendre à marcher avant d'apprendre à courir. Là-dessus, je suis capable de faire un bon bout avec vous là-dessus. Vous semblez être préoccupé de la complexité de la mise en place technologique de toute modification législative dans le système bancaire canadien et québécois.

M. Girard (Groulx) : Je veux juste vous dire, c'est parce que j'ai déjà travaillé dans une banque. Puis je vais regarder le député de Robert-Baldwin, là. Dans une institution financière, en 2020, il y a des centaines d'applications informatiques, dont des systèmes qu'on appelle des systèmes patrimoniaux. Si tout était numérique et «Web-based», et si on pouvait... Ce n'est pas pour rien qu'il y a des <nouvelles...

M. Girard (Groulx) : ...il y a des centaines d'applications informatiques, dont des systèmes qu'on appelle des systèmes patrimoniaux. Si tout était numérique et «Web-based», et si on pouvait... Ce n'est pas pour rien qu'il y a des >nouvelles institutions financières qui se partent qui veulent être juste électroniques. C'est que les systèmes patrimoniaux, là, mettons que... Prenons la Banque Nationale, ça existe depuis 160 ans. Bien, il y a des systèmes qui ont été écrits avec des langages informatiques d'une autre époque.

M. Ouellet : MD-DOS.

M. Girard (Groulx) : En COBOL, par exemple, O.K.? Puis là, dans ton département d'informatique, tu as 32 diplômées de première classe, des premières de classe, des femmes exceptionnelles, des... la moyenne d'âge, 28 ans. Elles n'ont jamais entendu parler de COBOL, O.K.? Puis une institution financière, c'est des systèmes patrimoniaux, des nouveaux systèmes, et là tu communiques avec les systèmes des autres.

Et donc moi, je ne veux pas, là... Je pense, c'est un autre débat. Puis la tuyauterie du système financier canadien, ça, c'est une responsabilité de la Banque du Canada. On ne discutera pas de ça ici, mais je veux juste vous dire que le fait que l'application est disponible aux États-Unis, malheureusement... Il va devoir y avoir une nouvelle application pour le Canada et notamment pour nous, au Québec.

M. Ouellet : Il faut qu'elle parle français aussi, l'application.

M. Girard (Groulx) : Entre autres, mais je suis sûr qu'il y a des banques américaines qui ont des applications françaises.

M. Ouellet : Juste pour le bénéfice de la discussion, là, on m'informe que Desjardins, en Floride, offre le gel<, ça fait que...> par application. Ça fait que, tu sais, ce que vous me dites, c'est que vu que ça existe depuis plusieurs années aux États-Unis, il y a comme un historique, c'est plus facile, lorsqu'on embarque dans le marché, de se connecter à ce qui existe déjà. Présentement, au Canada, comme les systèmes... je ne veux pas dire archaïques, mais vous avez dit matrimoniaux ou patrimoniaux, ce sera plus difficile de faire migrer la technologie.

M. Girard (Groulx) : Non, ce que j'ai voulu dire, c'est que là où est le gel, aujourd'hui, aux États-Unis, c'est le résultat d'une évolution de plus de 10 ans.

M. Ouellet : O.K. Pas technologique, juste législative.

M. Girard (Groulx) : Alors, si...

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député...

M. Ouellet : Je n'ai pas fini, je n'ai pas fini.

M. Girard (Groulx) : Je ne pense pas qu'il ait terminé. Je ne veux pas faire votre travail.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, mais c'est parce que je croyais que vous aviez terminé.

M. Ouellet : Non, non, non, je veux juste que...

Le Président (M. Simard) : Je m'en excuse. Et puis merci de m'aider, vous faites très bien ça.

M. Ouellet : Je suis conscient que ce n'est pas ici, dans ce projet de loi là, qu'on va dire qu'on <veut une...

M. Girard (Groulx) : ...je ne pense pas qu'il ait terminé. Je ne veux pas faire votre travail.

Le Président (M. Simard) : Non, non, non, mais c'est parce que je croyais que vous aviez terminé.

M. Ouellet : Non, non, non, je veux juste que...

Le Président (M. Simard) : Je m'en excuse. Et puis merci de m'aider, vous faites très bien ça.

M. Ouellet : Je suis conscient que ce n'est pas ici, dans ce projet de loi là, qu'on va dire qu'on >veut une application, puis il faut que ce soit disponible en ligne. Là-dessus, je vous suis, je pense qu'on n'est pas rendus là, mais est-ce qu'on pourrait penser, dans ce projet de loi là, dire que... Si quelqu'un veut demander de suspendre, est-ce qu'il peut avoir une réponse positive à sa suspension dans un délai que nous, nous pourrions convenir de 24 à 48 heures? Est-ce que ça, c'est le genre de discussion qu'on peut avoir dans le projet de loi? Vous me dites : Martin, même pas, mettons ça dans les dispositions réglementaires que l'AMF va avoir elle-même à édicter. C'est ça que je veux comprendre.

• (15 h 40) •

M. Girard (Groulx) : Non, non, je pense qu'on... Bien, je vais vous laisser répondre, mais je soupçonne ce que vous allez dire.

M. Roy (Gabriel) : Oui, alors, M. le Président, je veux juste apporter des éléments de réponse pour ça. Dans le fond, les obligations, c'est de répondre avec diligence puis, au plus tard, dans un délai qui peut être prévu par règlement. Il faut aussi penser que l'AMF a un pouvoir réglementaire de déterminer les normes applicables en pratiques de gestion qui permettent d'assurer l'exercice des droits de façon appropriée. Donc, il y a des éléments qui permettent de baliser les questions de réponse des délais.

M. Girard (Groulx) : Je vais poser une question de précision. Donc, la notion de délai, ça va être dans les lignes directrices et non dans le projet de loi, mais lorsqu'on parle... Parce que là on dit qu'on va pouvoir suspendre, mais, si on veut faire un débat sur suspendre en 48 heures, ou en 48 secondes, ou en 48 jours, ça, c'est les lignes directrices qui vont déterminer ça.

M. Roy (Gabriel) : En fait, oui, c'est ça, M. le Président. Le projet de loi dit : Ça doit être fait avec diligence puis au plus tard à l'expiration d'un délai prévu par règlement du gouvernement.

Par ailleurs, pour ce qui est du rôle de l'autorité, il y a une possibilité d'émettre des lignes directrices, effectivement, qui pourraient apporter la précision de qu'est-ce qu'on entend par diligence. Puis il y a aussi la possibilité réglementaire de l'autorité, donc, de déterminer la même chose, elle pourrait utiliser le véhicule réglementaire ou les lignes directrices.

M. Girard (Groulx) : Bien, parce que je ne veux pas interpréter sa question, mais je pense que le député de René-Lévesque veut savoir, c'est : Est-ce qu'il y a un article où on nomme la durée raisonnable dans le projet de loi?

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est l'article 19 et l'article 20. On fait référence à la diligence aux deux articles.

Des voix : ...

M. Ouellet : Oui, tu sais, c'est l'oeuf ou la poule.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je pense qu'on a une bonne discussion, là.<

M. Ouellet : Bien, c'est ça, puis...

M. Girard (Groulx) :> C'est parce que, par exemple, supposons on s'en va sur Grande Allée puis on s'entend, là, que ce serait 48 heures, la valeur qui nous convient, là, à ce moment-là, ce serait dans la ligne <directrice...

M. Girard (Groulx) : ...non, non, mais je pense qu'on a une bonne discussion, là.

M. Ouellet : Bien, c'est ça, puis...

M. Girard (Groulx) : C'est parce que, par exemple, supposons on s'en va sur Grande Allée puis on s'entend, là, que ce serait 48 heures, la valeur qui nous convient, là, à ce moment-là, ce serait dans la ligne >directrice que ce serait écrit. Parce que tel que c'est écrit dans le projet de loi, c'est que ce n'est pas défini quantitativement.

M. Ouellet : Je vais jouer du... je ne veux pas dire du yoyo, mais je vais jouer du rebond. Pourquoi est-ce que, dans ce cas-là, ça serait dans les lignes directrices qu'on doit convenir de ça si c'est parce que ça peut évoluer dans le temps, et donc l'AMF peut modifier ses lignes directrices plus promptement, d'être plus rigoureux dans certains cas parce que la...

M. Girard (Groulx) : Définitivement. Je pense que les lignes directrices... La première journée de l'introduction du gel au Canada, la première chose qu'on va vouloir faire, c'est avoir le gel. Peut-être qu'à ce moment-là on n'aura pas le gel qui peut être suspendu aussi rapidement qu'on le veut. Évolution dans le temps, adoption du gel.

Si on réussit puis qu'on a un projet de loi qui fait autorité au Canada, par exemple, ça se développe, plus il y a de monde qui utilise, plus il y a d'institutions financières, bien, plus il y aura un incitatif pour les agents de crédit d'avoir des applications efficaces. Donc, l'an 3 du projet de loi, le gel devrait être plus rapide que l'an 1.

M. Ouellet : Juste pour terminer la discussion à ce sujet-là, c'est l'AMF, dans le fond, qui va gérer, qui va mettre ça en application, mais, dans son cadre réglementaire, quand qu'elle va décider de quelque chose, elle va le soumettre, après ça, au ministère, vous allez l'approuver. J'essaie juste de voir le cheminement critique, là. Une fois que le... Si on reconnaît que l'AMF est l'autorité compétente pour encadrer tout ce milieu-là, si on reconnaît que l'AMF, par règlement, peut plus rapidement resserrer, si ça demande d'être resserré, ou, dans certains cas, donner un petit peu de lousse parce que ça a été peut-être trop serré suite à l'évaluation de la situation qui a été faite...

M. Girard (Groulx) : Dans le fond, par quel processus l'AMF peut modifier ses lignes directrices?

M. Ouellet : C'est ça. Moi, je veux savoir... Parce que vous savez, les oppositions, ce qu'on aime le moins possible, c'est quand que c'est convenu par règlement, parce qu'une fois que le projet de loi est terminé puis que le reste s'en va par règlement,< on a...> sans dire qu'on n'a plus de contrôle, on a moins de supervision puis on est devant un état de fait.

Je ne suis pas en train de dire que l'AMF veut faire un mauvais travail, mais j'essaie de voir le cheminement critique. Si on donne cette responsabilité-là puis on la reconnaît, comment ça va s'orchestrer? Et est-ce qu'il y a un retour, tôt ou tard, pour que les partis d'opposition ou les parlementaires, entre autres... Je dis les oppositions, mais les collègues de la partie gouvernementale pourraient avoir des questions aussi. Est-ce qu'il y a un autre moment où est-ce qu'on peut dire : Oui, on pourrait aller plus vite, on pourrait aller moins vite, on pourrait forcer un petit peu plus?

M. Girard (Groulx) : Peut-être pouvez-vous nous décrire le processus <par...

M. Ouellet : ...pour que les partis d'opposition ou les parlementaires, entre autres... Je dis les oppositions, mais les collègues de la partie gouvernementale pourraient avoir des questions aussi. Est-ce qu'il y a un autre moment où est-ce qu'on peut dire : Oui, on pourrait aller plus vite, on pourrait aller moins vite, on pourrait forcer un petit peu plus?

M. Girard (Groulx) : Peut-être pouvez-vous nous décrire le processus >par...

M. Roy (Gabriel) : ...prévu, là, aux articles... à partir de l'article 50 du projet de loi. Donc, ce qui touche les lignes directrices, donc, c'est publié au bulletin de l'autorité. Pour ce qui est des règlements de l'autorité, évidemment ça peut être revu par le ministre qui peut choisir qu'il ait un droit de regard sur les règlements.

M. Ouellet : Donc, ça échappe au contrôle parlementaire tel qu'on le connaît dans une commission comme ici avec un projet de loi. Ça, je pense qu'on est conscients de ça.

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça. Ce n'est pas de nature législative, là, du tout.

M. Ouellet : O.K., O.K. Veux-tu y retourner?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion? Ça vous va. M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : On vient de finir l'échange avec le député de René-Lévesque en disant : Ce n'est pas de nature législative, mais je vous soumets, M. le ministre, et à votre équipe, que c'est nous qui décidons jusqu'où on va avec la législation. Si on veut nous-mêmes imposer un délai, et, par la suite, tout le reste sera pris en charge par l'AMF, bien, on peut le faire. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas intéressé à procéder comme ça? Ça, c'est une chose.

M. Girard (Groulx) : Moi, je vous soumets que le délai va évoluer avec l'adoption du nouveau produit.

M. Fortin : Et ça, vous mettez ça entre les mains de l'AMF?

M. Girard (Groulx) : Et de l'industrie, et du succès de la législation, de l'adoption du gel. Au départ, nous serons les premiers. Rapidement, si on a bien fait notre travail, l'Ontario va vouloir faire de même, l'Alberta, la Colombie-Britannique. Plus il y a de monde qui l'utilise, plus les institutions financières vont vouloir dire : Chez nous, vous pouvez avoir le gel. Il y a un aspect d'évolution des pratiques, une saine évolution, amélioration, là. Moi, j'anticipe que le gel dans cinq ans sera plus répandu que le gel dans deux ans au Canada.

M. Fortin :O.K. Là, ça fait quelques fois, M. le Président, que le ministre nous dit que c'est l'autorité qui va avoir, disons, le contrôle ou la décision sur la réglementation, mais il nous a référé à l'article 19 tantôt pour parler du délai qui serait prévu par la réglementation. L'article 19, c'est prévu que le délai va être fixé par le gouvernement, pas par l'AMF.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas. J'aimerais mieux écouter quand monsieur me parle que...

M. Fortin : Le ministre nous a dit à quelques reprises, là, que la réglementation autour du <délai...

M. Fortin : ...pour parler du délai qui serait prévu par la réglementation. L'article 19, c'est prévu que le délai va être fixé par le gouvernement, pas par l'AMF.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas. J'aimerais mieux écouter quand monsieur me parle que...

M. Fortin : Le ministre nous a dit à quelques reprises, là, que la réglementation autour du >délai serait fixée par l'AMF, puis là vous nous avez parlé que ça pourrait être... ça pourrait évoluer dans le temps, etc., et, si je me souviens bien, le juriste nous a dit : Oui, mais allez voir à l'article 19, c'est là qu'on parle de diligence, etc.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : À l'article 19, là, on nous dit «le délai prévu par règlement du gouvernement», pas par l'autorité, on nous dit que c'est le gouvernement qui va décider. Alors là, j'aimerais ça savoir : C'est-u l'autorité ou c'est le gouvernement, c'est-à-dire le ministre, qui va décider?

M. Girard (Groulx) : Là, vous faites référence à quel article?

• (15 h 50) •

M. Fortin : À l'article 19, celui auquel vous avez fait référence un peu plus tôt, qui nous dit le délai maximal pour le gel ou pour la suspension du gel.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez préciser pourquoi on réfère au règlement du gouvernement au lieu du règlement de l'AMF?

M. Roy (Gabriel) : Bien, oui, en fait, je peux... En fait, ce qui est... L'idée, c'est que c'est au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du gouvernement. Donc, si le gouvernement veut se prononcer puis imposer un maximum, il peut le faire. Le cas contraire, la notion de diligence peut faire l'objet de lignes directrices ou de règlements par l'autorité.

M. Fortin : O.K. Donc, vous êtes... Mais tantôt on est partis du concept, là, où c'était l'autorité qui fixait par règlement ou par lignes directrices, peu importe, la décision. Là, avec l'article 19, vous êtes en train de nous dire : Oui, mais, si le ministre et ses collègues veulent fixer un règlement plus rapide, ils peuvent le faire. Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que, si nous autres, ici, aujourd'hui, on veut fixer un délai encore plus rapide ou peut-être qui serait le même que le gouvernement pourrait vouloir, on peut le faire.

Alors, si... Et je comprends que les systèmes bancaires sont peut-être différents, mais, de façon générale, j'ai l'impression que le système bancaire canadien est peut-être un peu plus simple que le système américain. Peut-être que le collègue va me dire que ce n'est pas le cas, mais c'est mon impression, ne serait-ce qu'en regardant le nombre de banques qu'on a et le nombre de banques qu'ils ont.

J'ai une question bien simple pour le ministre, là. Quand les États-Unis ont mandaté par loi que ce serait en 12 heures, est-ce qu'ils l'ont fait avec leur législation initiale? Est-ce qu'en même temps... En même temps qu'ils ont amené un projet de loi qui disait : Bien, nous, on veut qu'il y ait le gel, le dégel, la suspension, est-ce qu'ils ont dit, à ce moment-là, initialement, quand le système bancaire n'était pas prêt à le faire, comme nous aujourd'hui, disons, là... Est-ce qu'ils ont dit à ce moment-là : Le délai va être 12 heures?

M. Girard (Groulx) : Vraiment, le gel, aux États-Unis, là, c'est une évolution sur plus de 10 ans. Au début, c'était disponible à certains États, certaines institutions financières. Et la situation où nous sommes arrivés <aujourd'hui, là...

M. Girard (Groulx) : ...le gel, aux États-Unis, là, c'est une évolution sur plus de 10 ans. Au début, c'était disponible à certains États, certaines institutions financières. Et la situation où nous sommes arrivés >aujourd'hui, là, c'est le résultat d'une évolution de plus de 10 ans.

M. Fortin : Mais est-ce que vous avez une indication quelconque venant des... que ce soit des banques ou des agences de crédit, qu'on n'est pas capables d'appliquer une suspension de gel en 24 heures? Ça peut évoluer, peut-être qu'on va se rendre à zéro dans quelques années, mais là, aujourd'hui, est-ce que vous avez une indication? Parce que vous semblez mettre de côté ce concept-là qu'il faut avoir un maximum.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais je vais vous suggérer comment ça fonctionne, les lignes directrices.

M. Fortin : De l'AMF?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : O.K.? Vous regardez les pratiques dans l'industrie. Supposons qu'il y aurait six agents d'évaluation de crédit. Vous regardez les pratiques des six agents d'évaluation de crédit, vous trouvez< celui qui a... une agence,> celle qui a les meilleures pratiques, le meilleur gel, le plus rapide. Vous dites : O.K., cette agence-là est capable de vous faire ça en 48 heures, O.K.?

M. Fortin : Mais il n'y en a pas ici en ce moment.

M. Girard (Groulx) : Attendez. Et là vous dites à l'industrie : Vous devez, d'ici six mois, être capable d'offrir le gel en 48 heures. C'est comme ça que ça fonctionne, les lignes directrices. C'est que vous regardez les meilleures pratiques de gestion et commerciales sur un éventail et vous voulez amener tous les joueurs aux meilleures pratiques. C'est ça, l'idée des lignes directrices, c'est des exigences minimales.

Alors, la façon qu'un régulateur peut amener une industrie à adopter les meilleures pratiques : conservation d'information, pratiques sécurité de l'information. Alors, si six mois... On est au... Si, deux ans après l'adoption du projet de loi, un des agents le fait en 24 heures puis l'autre le fait en 48, c'est garanti qu'on va signaler que ça doit être fait en 24 heures pour six mois. C'est comme ça que ça fonctionne, les lignes directrices. C'est une convergence vers les meilleures pratiques de gestion et de gestion commerciale.

Le Président (M. Simard) : Simplement signifier qu'à ce stade-ci je crois que le député de René-Lévesque souhaite intervenir et... Ça va.

M. Fortin : J'ai juste une petite affaire avant de passer la parole.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien.

M. Fortin : Ce que vous venez de décrire là, là, on ne peut pas dire que ça shake l'industrie bien, bien, là. On ne peut pas dire qu'on est en train de révolutionner <l'industrie...

Le Président (M. Simard) : ...simplement signifier qu'à ce stade-ci je crois que le député de René-Lévesque souhaite intervenir et... Ça va.

M. Fortin : J'ai juste une petite affaire avant de passer la parole.

Le Président (M. Simard) : Oui, très bien.

M. Fortin : Ce que vous venez de décrire là, là, on ne peut pas dire que ça shake l'industrie bien, bien, là. On ne peut pas dire qu'on est en train de révolutionner >l'industrie. Ce que vous me dites, c'est que les lignes directrices sont basées sur le fait : Bien, on prend la meilleure pratique des entreprises qui sont déjà là puis on demande aux autres, juste : Ramenez-vous là. On n'est pas en train d'élever la barre pantoute, là, on est juste en train de dire : Ramenez-vous à ce que le meilleur fait. Ça, c'est le concept que vous nous avez présenté des lignes directrices, mais...

M. Girard (Groulx) : O.K., mais moi, je m'attendrais à ce que l'AMF regarde avec précision ce qui se fait dans les pays où le gel est disponible.

M. Fortin : O.K.<, mais le problème...> J'espère qu'ils vont faire ça, mais le problème, là, c'est qu'ils ne peuvent pas... Parce qu'ils n'ont pas le choix, il n'y en a pas ici, il n'y en a pas, de suspension du gel ici, ils ne peuvent pas se baser sur les meilleures pratiques ici, là.

M. Girard (Groulx) : L'AMF, là, c'est notre... Ce n'est pas partisan, là, c'est nous, là, qu'on a choisi l'AMF, c'est notre régulateur intégré des marchés financiers. On a une juridiction sur les marchés financiers qu'on veut au Québec, qu'on ne veut pas abdiquer au gouvernement fédéral parce que sinon cette juridiction-là, ça va s'en aller au Bureau du Surintendant des institutions financières à Ottawa.

M. Fortin : Oui, mais ce n'est pas ça qu'on dit. Ce n'est pas ça, mon point.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais ce que je vous dis, moi, c'est que l'AMF, là, c'est une institution extrêmement sérieuse. C'est pour ça qu'on utilise l'AMF, pour surveiller, puis c'est ce dont on parle, surveiller les agents l'évaluation de crédit.

M. Fortin : Oui, l'AMF, là, je la tiens en haute estime.

M. Girard (Groulx) : Parfait, moi aussi.

M. Fortin : Je la tiendrais en plus haute estime, elle serait assise dans les estrades ici.

M. Girard (Groulx) : Excellent, excellent.

M. Fortin : Mais c'est un régulateur, ce n'est pas un législateur.

M. Girard (Groulx) : Oui, c'est un régulateur.

M. Fortin : Le travail du législateur... Ou le travail du régulateur commence là où le travail législateur arrête. Si on décide de mettre un délai dans la loi, on peut le faire, et le régulateur fera toutes les autres règles autour de ça.

M. Girard (Groulx) : Je ne recommande pas de mettre un délai dans la loi.

M. Fortin : Ah! O.K., là on est ailleurs. Là, on a une autre discussion. Pourquoi ne recommandez-vous pas de mettre un délai dans la loi?

M. Girard (Groulx) : Parce que la situation va évoluer et que l'AMF, qui va surveiller en temps réel et à temps plein les agents d'évaluation de crédit, va être apte à faire ça.

M. Fortin : Mais il n'y a rien qui empêche l'AMF d'aller plus loin que nous. Si nous, on dit : Le délai maximum, c'est 24 heures, l'AMF peut bien regarder plus tard puis dire : Les meilleures pratiques, là, dans l'industrie dans le monde, c'est six heures, on va le baisser à six heures, mais, si nous, on met le délai maximal, il n'y a rien qui les empêche de faire mieux que ça au fur et à mesure que ça évolue.

M. Girard (Groulx) : Mais ce que vous allez mettre aujourd'hui, ce n'est pas ce que vous devriez mettre dans quatre ans. Tu sais, on fait... Il faut reconnaître qu'on amène un nouveau produit au Canada, spécifiquement chez nous, au Québec, et que le produit va évoluer dans le temps.

M. Fortin :Bien, je suis convaincu que, dans quatre ans, là, le député de Robert-Baldwin présentera un amendement à titre de ministre des Finances, puis il n'y en aura pas, de problème, mais...

M. Girard (Groulx) : Je suis d'accord, je suis d'accord avec vous.

M. Fortin : Mais je comprends ce que vous êtes en train de me dire, je comprends que ça évolue, mais ça n'empêche pas qu'on va mettre un délai maximal.

Des voix : ...

M. Fortin :Non, mais il ne s'en va pas à la CAQ, n'inquiétez-vous pas.

Mais...

M. Fortin : ...je suis convaincu que, dans quatre ans, là, le député de Robert-Baldwin présentera un amendement à titre de ministre des Finances, puis il n'y en aura pas, de problème, mais...

M. Girard (Groulx) : Je suis d'accord, je suis d'accord avec vous.

M. Fortin : Mais je comprends ce que vous êtes en train de me dire, je comprends que ça évolue, mais ça n'empêche pas qu'on va mettre un délai maximal.

Des voix : ...

M. Fortin : Non, mais il ne s'en va pas à la CAQ, n'inquiétez-vous pas.

Mais ça n'empêche pas qu'on peut mettre un délai maximal basé sur ce qui se passe aujourd'hui, ce qu'ils sont capables de faire aujourd'hui. C'est tout, je sais qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Oui, puis c'est une discussion intéressante, puis je remercie le ministre d'y participer parce que ça nous permet de mettre la table sur plusieurs cadres ou de dessiner, même, quel carré de sable où on va être capable de jouer puis quel carré de sable où on ne voudra pas jouer.

Juste, si je comprends bien, en résumé, là, vous avez fait référence à l'article 19, O.K., si je comprends bien, là. Le deuxième alinéa, ça dit que l'agent doit transmettre sa réponse avec diligence, je fais référence à diligence qui sera établie par lignes directrices de l'AMF, et au plus tard à l'expiration du délai prévu par règlement du gouvernement. Donc, lorsqu'on parle de délais possibles, il y a deux possibilités, il y aurait le délai fixé par la diligence faite par les lignes directrices par l'AMF et à l'expiration d'un délai prévu par règlement par le gouvernement.

Qu'est-ce qui nous empêche aujourd'hui de biffer «par règlement du gouvernement» par «48 heures» ou «72 heures»? On met le «bottom line» en disant : Voici le maximum... Pas le «bottom line», on met la ligne la plus haute en disant : Voici le maximum qu'on s'attend, mais, si les lignes directrices vous amènent avec diligence à être plus bas que ça, vous allez le pouvoir.

J'essaie juste de comprendre, là. Parce que, dans l'article en question, là, on nous dit que, dans le cas des délais, il y a la diligence et il y aura le règlement du gouvernement. Pourquoi on ne remplace pas «règlement du gouvernement» par une disposition prévue ici, dans le projet de loi? Et donc on aurait, je vous dirais, là, la durée maximum qu'on s'attend pour donner une réponse sur les motifs de l'exercice du droit. Et, si l'AMF, lors de sa révision de ses lignes directrices, trouve qu'en bas de 48 on pourrait se rendre en 24 heures, ça serait encore possible parce qu'il y a le «et» à l'article 19. À moins que je comprenne mal, là, mais l'agent doit transmettre sa réponse avec diligence et au plus tard à l'exercice du règlement du gouvernement.

Donc, vous convenez que vous allez fixer, <comme règlement... comme règlement, >comme gouvernement, un règlement quant au délai. Pourquoi ne pas l'inscrire tout de suite, ici, aujourd'hui?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, si le député de René-Lévesque veut débattre de l'article 19, il faudrait adopter 8 et les suivants.

M. Ouellet : Ah! bien là! Ah! oui, mais, M. le ministre, on avait une discussion intéressante sur la notion de délai.

M. Girard (Groulx) : Oui, oui, non, je n'ai jamais dit que la discussion n'était pas intéressante.

• (16 heures) •

M. Ouellet : Bien, je veux dire, j'essaie juste de comprendre si ce raisonnement-là est... si mon raisonnement est bon. Est-ce que, tel qu'il est écrit, il va y avoir la ligne directrice qui va établir qu'est-ce qu'est la diligence dans le secteur en faisant l'exercice des meilleures pratiques, et, en plus de ça, le gouvernement, par règlement, va venir y mettre...

M. Girard : ...je n'ai jamais dit que la discussion n'était pas intéressante.

M. Ouellet : Bien, je veux dire, j'essaie juste de comprendre si ce raisonnement-là est... si mon raisonnement est bon. Parce que, tel qu'il est écrit, il va y avoir la ligne directrice qui va établir qu'est-ce qu'est la diligence dans le secteur en faisant l'exercice des meilleures pratiques, et, en plus de ça, le gouvernement, par règlement, va venir y mettre aussi une date maximum ou un délai maximum pour la transmission d'informations pour exercer son droit. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous voulez commenter?

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Girard (Groulx) : Puisqu'on parle de l'article 19.

M. Roy (Gabriel) : Bien, écoutez, en fait, je pense que, M. le Président, là, le ministre a bien explicité le type de norme selon le type de critère normalement, donc je pense que la détermination du bon véhicule normatif, selon le paramètre qu'on veut viser, a bien été exprimée par le ministre. C'est évident que le législateur est souverain, mais en l'occurrence je considère que la proposition législative est... cadre bien avec le type de véhicule normatif qu'on utilise selon le paramètre en question.

M. Ouellet : O.K. Une réponse...

M. Girard (Groulx) : Vous avez... Il y a des partis qui vous regardent, là, qui se demandent si vous ne pourriez pas devenir un politicien.

M. Ouellet : C'est un bon politicien, je pense qu'on va le recruter. Je vais vous poser la question, M. le ministre, je vais vous poser la question. Vous, là, au gouvernement, là, vous allez l'écrire, le règlement. Ça serait quoi, la date que vous mettriez, à ce moment-là? Parce que vous allez avoir l'obligation, comme gouvernement, à mettre une date.

M. Girard (Groulx) : Moi, écoutez, c'est étrange parce que vous, vous me parlez beaucoup du délai... je vais appeler ça le délai limite acceptable. Je pense, c'est là que vous voulez aller, là, vous voulez comme mettre une barrière, là : Vous n'êtes pas bons si vous ne faites pas ça en 72 heures, là. Moi, ce que je veux, c'est qu'ultimement le gel soit disponible en temps réel au Québec avec votre téléphone. On n'aura pas ça le jour 1.

M. Ouellet : Je suis d'accord avec vous là-dessus, on n'aura pas ça aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Ça va être une évolution.

M. Ouellet : Oui, mais votre règlement, quand vous allez le fixer... Parce que vous devez le fixer, c'est une obligation de la loi, vous devez fixer un règlement pour donner une expiration de délai pour l'exercice du droit. Donc, je demande d'avoir un gel de crédit, vous allez devoir, par règlement, fixer un délai. Qu'est-ce qui vous empêche, aujourd'hui, de le fixer dans la loi si de toute façon c'est un délai qui va évoluer selon les lignes directrices, qui vont évoluer selon l'analyse de l'AMF par rapport aux meilleures pratiques, qui vont, elles aussi, évoluer, dans le marché? Est-ce que je me trompe en réfléchissant comme ça?

M. Girard (Groulx) : M. le Président, de ce que je comprends, le député de René-Lévesque aimerait que nous fixions un délai à l'article 19. Nous sommes à l'étude de l'article 8, alors, je suggérerais de...

M. Ouellet : De suspendre puis de se rendre jusqu'à l'article 19?

M. Girard (Groulx) : ...d'adopter <l'article 8...

M. Girard (Groulx) : ... M. le Président, de ce que je comprends, le député de René-Lévesque aimerait que nous fixions un délai à l'article 19. Nous sommes à l'étude de l'article 8, alors, je suggérerais de...

M. Ouellet : De suspendre puis de se rendre jusqu'à l'article 19?

M. Girard (Groulx) : ...d'adopter >l'article 8, et de rouler à plein régime, se rendre à 19, et de poursuivre cette intéressante discussion.

Le Président (M. Simard) : D'ici là, M. le ministre, le député de Laurier-Dorion souhaitait avoir la parole.

M. Fontecilla : ...tout à fait votre empressement, M. le ministre, mais puisque nous sommes dans cette discussion si passionnante, vous avez établi une cible ici, en commission parlementaire, que ce soit en temps réel. C'est ça, votre souhait. Je pense que c'est le souhait de tout le monde. Maintenant, la technologie, les procédures, etc., ne le permettent pas en ce moment, et ça va prendre du temps. Aux États-Unis...

M. Girard (Groulx) : En ce moment, on n'a rien.

M. Fontecilla : Voilà, mais on a déjà vu, dans d'autres cas de figure, là, où l'exécutif ou le pouvoir législatif établit des cibles qui doivent être atteintes par l'industrie, par la technologie. Je vais vous en donner deux, deux exemples.

Par exemple,< le président Kennedy a dit...> lorsque les Soviétiques ont envoyé Spoutnik dans l'espace, le président Kennedy a dit : En 10 ans, on doit être rendus à la lune. Ils ont mis les bouchées doubles, comme les Américains savent le faire, ils ont mis un paquet d'argent puis, en 10 ans, ils étaient rendus... enfin, un peu avant, là, ils étaient rendus à la lune, là. Donc, ils avaient un pouvoir politique qui a donné une cible à l'industrie.

Deuxième cas de figure aux États-Unis, en Californie, là ça a changé un peu, mais le pouvoir politique établit des cibles d'émissions de gaz à effet de serre aux voitures dans l'avenir. Donc, d'ici deux, trois ans, vous devez atteindre... (Interruption) excusez-moi, cette cible-là. Et l'industrie s'y conforme et elle se débrouille pour l'atteindre.< Ce n'est pas...> En général, ce n'est pas des cibles aussi farfelues. Donc, comme... Est-ce qu'on ne pourrait pas penser à établir une cible : d'ici 1er janvier 2025, l'industrie devrait arriver... ou les agences de crédit devraient être en mesure de donner un délai en temps réel, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Il y aura une cible pour que le gel soit disponible ici, au Québec, pour les Québécois. Première cible.

Ce dont nous discutons, et que nous devrions discuter à l'article 19, mais on en discute néanmoins, on parle d'une fois la cible atteinte, une fois que nous aurons le gel, à quelle fréquence l'utilisateur pourra suspendre son gel et, une fois l'avoir suspendu, le remettre. Et je soumets que cette vitesse d'exécution va évoluer dans le <temps...

M. Girard (Groulx) : ...quelle fréquence l' utilisateur pourra suspendre son gel et, une fois l'avoir suspendu, le remettre. Et je soumets que cette vitesse d'exécution va évoluer dans le >temps, que la première chose qu'on veut avoir, c'est le gel. Ensuite, on voudra avoir un gel accessible rapidement. Et donc est-ce que je suis capable aujourd'hui de vous dire que le gel devrait être disponible en 24, 48, 72 heures? Non.

Le Président (M. Simard) : Je vous en prie, M. le député.

M. Fontecilla : ...des entités concernées. On pourrait prévoir que... On pourrait prévoir un temps pour dire combien de temps... On ne peut pas prévoir aujourd'hui exactement, là, autour de la table, là, combien de temps, mais on pourrait penser à un délai pour que les gens s'y conforment, un délai, comment dire, qui place les acteurs dans une situation confortable, c'est-à-dire vous avez tant de temps, là, pour arriver à cette cible-là, qui nous intéresse tous, y compris vous, là.

Parce que, sinon, on risque d'avoir une mesure, le gel, qui n'impose pas de... qui va, dans la pratique, à partir d'aujourd'hui, prendre tellement de temps, là, qu'il va être... qu'il ne sera pas occupé parce que... utilisé parce que, les gens, ça prendra trop de temps. Aujourd'hui, ça va prendre... je ne sais pas, là, si nous adoptons le projet de loi d'ici demain, bien, ça va commencer lundi, je ne sais pas, mais ça va prendre... Si quelqu'un veut avoir un contrôle sur le gel, ça va prendre, je ne sais pas, 72 heures ou quatre jours, les gens seront beaucoup moins intéressés. Et cette situation-là peut perdurer à travers le temps, là.

Donc, dans mon optique, là, c'est important de donner un incitatif législatif fort, un signal aux agences de crédit de mettre les bouchées doubles pour accélérer la cadence. Et ça, ça va se trouver dans un texte législatif. Sinon, il n'y aura pas d'incitatif parce qu'ils accélèrent les procédures technologiques pour arriver à avoir... à arriver à la cible que vous avez même établie. Parce que, si on ne l'établit pas par écrit dans un texte de loi, ça peut être un voeu pieux, cet objectif-là.

Le Président (M. Simard) : Bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais dire ça en tout respect, là, je suggère qu'on adopte l'amendement et l'article amendé, là.

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin :Le ministre a fait la proposition qu'on avance à vitesse grand V pour pouvoir parler des délais. Je suis d'accord avec lui, moi, je suis prêt à voter sur <l'amendement...

M. Girard (Groulx) : ...je vais dire ça en tout respect, là, je suggère qu'on adopte l'amendement et l'article amendé, là.

Le Président (M. Simard) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Fortin : Le ministre a fait la proposition qu'on avance à vitesse grand V pour pouvoir parler des délais. Je suis d'accord avec lui, moi, je suis prêt à voter sur >l'amendement.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement proposé pour l'article 8? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...d'autres questions et d'autres débats à 19. Donc, on peut adopter 8.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, nous sommes prêts à procéder. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Là, on vote sur l'amendement?

Le Président (M. Simard) : Sur l'amendement, oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : Pour. C'était la même réponse, mais juste pour savoir sur quoi je vote.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Simard) : Alors, toujours sur l'amendement, veuillez poursuivre, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Je n'ai pas capté le vote, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Pour. Excusez.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est voté. Nous pouvons reprendre nos discussions sur l'article 8 tel qu'amendé. M. le leader.

M. Fortin : Oui, puisqu'on a avancé à vitesse grand V, pour répondre aux questions du ministre, on a un amendement à proposer à l'article 8.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Cet amendement a-t-il été déposé au Greffier?

M. Fortin : Il le sera à l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Simard) : Merci. Au moment de suspendre nos travaux, le leader de l'opposition officielle nous indiquait son intention de proposer un amendement à l'article 8. Monsieur, à vous la parole.

M. Fortin :Oui, effectivement, M. le Président, je vous remercie. On va proposer un amendement qui se lirait comme suit... qui se lit comme suit :

Modifier l'article 8 du projet de loi par l'ajout, à la suite du deuxième alinéa, du suivant :

«La suspension du gel de sécurité ne peut excéder un jour ouvrable. Ce délai entre en vigueur au moment déterminé par règlement du gouvernement.»

Alors là, le ministre< nous a dit>, dans son amendement tantôt, quand on débattait de son amendement, il nous a dit essentiellement : Bien, parlons de ça, parlons des délais, là, quand on sera rendus au 19, c'est là qu'on en parle. Oui, sauf que l'article 19, il parle essentiellement... il dit : «L'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier faisant l'objet d'une demande d'exercice doit transmettre une réponse écrite à la personne qui l'a faite qui confirme son acquiescement ou présente les motifs de son refus et informe le recours.» <Il parle... >Quand il parle d'une demande d'exercice, là, il parle de l'ensemble du dossier. Moi, je veux parler juste de la suspension du gel de sécurité, parce que la suspension de gel de sécurité peut avoir un délai qui est différent de bien d'autres affaires qui s'appliquent dans le projet de loi.

<Alors...

M. Fortin : ...écrite à la personne qui l'a faite qui confirme son acquiescement ou présente les motifs de son refus et informe le recours.» Il parle... Quand il parle d'une demande d'exercice, là, il parle de l'ensemble du dossier. Moi, je veux parler juste de la suspension du gel de sécurité, parce que la suspension de gel de sécurité peut avoir un délai qui est différent de bien d'autres affaires qui s'appliquent dans le projet de loi.

>Alors là, là, on est <dans cette... >exactement dans cette question-là. L'amendement qu'on vient d'adopter nous dit : Bon, bien, il va y avoir une suspension pour a, b, c, une révocation pour d'autres. Bien, parfait, on sait qu'il y a une suspension qui, maintenant, puisque l'amendement est adopté ou lorsque le projet de loi sera adopté, pourrait avoir une suspension du gel de sécurité, parfait.

Je vais vous dire, à la lueur de la conversation que le député de Laurier-Dorion vient d'avoir avec le ministre, là, je vais vous dire pourquoi c'est important d'avoir un temps maximum tout de suite. Si on ne met pas de temps maximum, il va y avoir des situations qui vont se produire, là, où on ne sait pas exactement... Et là je ne sais pas c'est quoi, qu'est-ce que l'autorité pourrait décider, mais l'autorité va le voir d'un point de vue financier : Qu'est-ce que l'industrie est capable de faire? C'est quoi, les meilleures pratiques? Ça, c'est ce que le ministre nous a dit tantôt, mais il faut le prendre du point de vue du vrai monde, M. le Président.

Il y a quelques semaines, dans l'étude article par article, le député de Rosemont nous avait fait état d'une dame dans sa circonscription qui avait envoyé son C.V. pour être caissière. Et la dame en question, on lui a demandé d'accéder à son dossier de crédit. Je fais l'hypothèse, M. le Président, que l'employeur qui veut procéder à une embauche pour un poste de caissière ne veut pas attendre trois, quatre, cinq jours avant d'embaucher une caissière. Il veut le faire rapidement, il veut le faire tout de suite. S'il y a une bonne candidate ou un bon candidat devant lui, il va être prêt à l'embaucher immédiatement. Et peut-être que cette dame-là, peut-être qu'elle était une bonne candidate. Là, elle a eu d'autres enjeux, là, celle que le député de Rosemont nous avait... le cas que le député de Rosemont nous avait présenté, il y avait d'autres enjeux par rapport à son crédit qui peut-être ont fait en sorte qu'elle n'a pas eu l'emploi.

Mais, dans le contexte où c'est quelque chose qui est permis, et, si je comprends bien le ministre, il ne semble pas y avoir d'objection à ce que ce soit fait comme ça, est-ce qu'on peut au minimum s'assurer que, parce qu'elle a un gel sur son dossier, elle ne sera pas pénalisée?

Je vous donne... Je vous l'explique. Deux candidats, un qui a un gel sur son dossier, qui peut être pas de sa faute, là, il y a eu une fraude dans son... il y a une fraude sur son compte, puis elle met un gel sur son dossier. L'employeur a dit : Je veux accéder à ton dossier de crédit pour décider si je t'embauche ou pas, mais ça prend trois jours y accéder. L'autre candidat, pas de gel sur son dossier de crédit, il n'a jamais été victime de fraude. L'employeur va dire : Bien, parfait, j'ai accès à ton dossier de crédit, il n'y a pas d'enjeu, je t'embauche.

Je ne veux pas que la personne soit <pénalisée...

M. Fortin :...dit : Je veux accéder à ton dossier de crédit pour décider si je t'embauche ou pas, mais ça prend trois jours y accéder. L'autre candidat, pas de gel sur son dossier de crédit, il n'a jamais été victime de fraude. L'employeur va dire : Bien, parfait, j'ai accès à ton dossier de crédit, il n'y a pas d'enjeu, je t'embauche.

Je ne veux pas que la personne soit >pénalisée parce que ça prend un temps excessif, faire dégeler son dossier. C'est pour ça qu'on vous demande de... C'est pour ça que moi, je vous demande de mettre une limite sur le délai pour la suspension. Est-ce que vous pouvez comprendre que ça peut se passer, quelque chose comme ça?

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, je pense qu'il y a une incompréhension, là. Le gel, ce sera pour une activité de crédit. Alors, le gel n'empêchera pas la consultation du dossier de crédit pour... la communication du dossier de crédit pour une embauche, là.

• (16 h 40) •

M. Fortin :...c'est un exemple, je peux en prendre un autre, M. le Président. Quelqu'un peut avoir besoin à un accès au crédit rapidement. Ça arrive, dans la vie, tu sais, des exemples comme ça, là, je peux vous en sortir toute la journée, là.

M. Girard (Groulx) : O.K. Ça, c'est... Oui, c'est pertinent.

M. Fortin :Bien, ça peut arriver. Dans ce cas-là, quelqu'un a besoin de fonds rapidement, peu importe pour l'enjeu, là, il peut y avoir toutes sortes d'enjeux, dans la vie, qui font en sorte qu'on a besoin d'accéder à du crédit rapidement, dans ce cas-là, je ne voudrais pas que quelqu'un soit privé du crédit parce que les délais sont excessifs pour dégeler son dossier. Vous comprenez ce qu'on est en train de dire, là?

M. Girard (Groulx) : Oui, je vous comprends que vous ne voulez pas de délais excessifs. Je n'en veux pas non plus.

M. Fortin : O.K., mais un délai excessif, des fois, ça peut être relativement court quand même. Quelqu'un peut avoir accès au crédit, il peut avoir besoin du crédit rapidement. Ça arrive, là, ça arrive à tous les jours. Alors, si quelqu'un est obligé d'attendre trois, quatre, cinq jours pour qu'il y ait un dégel de son dossier, il n'est pas plus avancé dans certains cas.

C'est pour ça qu'on vous demande de mettre une limite maximale. C'est pour ça qu'on vous demande... Puis là 24 heures, là, ça n'a même pas l'air d'être ce que l'industrie fait de façon générale dans les autres juridictions, on s'entend, parce qu'ici il n'y en a pas, mais on a parlé des États-Unis, tantôt, qui sont limités à 12 heures. Là, on fait la demande de 24 heures. Ça nous apparaît respectueux de ce qui se fait ailleurs, ça nous apparaît une limite maximale. Puis là on ne le demande pas comme dans l'article 19, là, pour tout le reste, là, on le demande juste pour la suspension du gel.

Est-ce que c'est quelque chose que le ministre peut considérer et comprendre? Puis ça fait deux fois, dans les dernières deux semaines, là, qu'il me dit : Si on a besoin de régler ça autour d'une bière ou sur Grande Allée, on peut le faire. Ça fait deux fois en deux semaines qu'il le dit. Moi, je suis ouvert, là, s'il veut qu'on ferme la commission aujourd'hui, qu'on aille régler ça... Pas vrai, le ministre de la Santé ne serait pas content, il dit : Pas de contacts sociaux, mais quand même, mais quand même, tu sais, on peut trouver toutes les façons de s'en parler qu'il faut.

M. Girard (Groulx) : On pourrait être dehors.

M. Fortin : On pourrait être dehors. Bien, voilà, il y a des belles tables à pique-nique dehors, ici, à l'extérieur. On peut aller au salon vert.

M. Girard (Groulx) : Il y a de la place.

M. Fortin : On va sortir du salon rouge, on va aller au salon vert, on va régler ça, si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Il y a de l'espace.

M. Fortin : Mais ça nous apparaît important de mettre une limite, et que ce ne soit <pas...

M. Fortin : ...mais quand même, tu sais, on peut trouver toutes les façons de s'en parler qu'il faut.

M. Girard (Groulx) : On pourrait être dehors.

M. Fortin : On pourrait être dehors. Bien, voilà, il y a des belles tables à pique-nique dehors, ici, à l'extérieur. On peut aller au salon vert.

M. Girard (Groulx) : Il y a de la place.

M. Fortin : On va sortir du salon rouge, on va aller au salon vert, on va régler ça, si vous voulez.

M. Girard (Groulx) : Il y a de l'espace.

M. Fortin : Mais ça nous apparaît important de mettre une limite, et que ce ne soit >pas... Et l'autorité pourra évoluer dans le temps, là, l'autorité pourrait dire : Bien, vous avez dit 24 heures, bien, nous, on pense que c'est rendu six, la meilleure pratique, ou on pense que c'est rendu deux heures, ou zéro. Alors, c'est pour ça que je demande au ministre de comprendre notre argument puis de faire en sorte que ce soit... qu'il y ait une limite inscrite pas aujourd'hui mais dès le moment de l'adoption du projet de loi.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que la priorité, c'est que le gel soit accessible et, une fois qu'il est accessible, qu'il puisse être suspendu. Ensuite, à un second degré, qu'il soit accessible rapidement et qu'il puisse être suspendu rapidement. Évolution plus tard, temps réel, etc. Alors, l'approche que je préconise, c'est d'utiliser les lignes directrices de l'AMF pour définir le délai raisonnable. Je suis pleinement conscient que ce n'est pas l'approche que vous suggérez avec votre amendement. C'est l'approche que je vous suggère.

M. Fortin : Oui, on débattra de si c'est exactement l'approche que vous suggérez ou pas à l'article 19, parce que je vous avoue que ce n'est encore pas clair, dans ma tête, si vous faites référence à la diligence de l'AMF ou le règlement du gouvernement, qui,< semble...> comme le député de René-Lévesque le disait, avec le terme «et», semble faire référence au fait qu'il va y avoir les deux.

Mais je vous avoue, j'avoue, M. le Président... Tu sais, on ne demande pas au gouvernement d'être plus ambitieux qu'il faut, là, on lui demande tout simplement de donner une limite maximale. Et, nous, je pense qu'on a proposé quelque chose qui était raisonnable, on a proposé quelque chose qui était atteignable. On ne demande pas, aujourd'hui, de révolutionner l'industrie bancaire ou les agences d'évaluation du crédit, on demande simplement une limite maximale pour que les situations comme ce que j'ai décrit, là, ne se produisent pas.

Le Président (M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans la mesure où le logiciel n'est même pas... Puis je dis logiciel... Dans la mesure où l'infrastructure n'est même pas développée, je ne suis pas en mesure de vous dire si 24 heures, c'est réaliste, 48, 72, on est vraiment dans un monde théorique. On peut souhaiter, on peut certainement souhaiter que ce soit disponible en 24 heures, mais je n'ai pas de moyen de garantir ça. C'est pour ça que je suggère...

M. Fortin : Je le sais, que le ministre n'a pas de moyen de garantir <ça...

M. Girard (Groulx) : ...on peut souhaiter, on peut certainement souhaiter que ce soit disponible en 24 heures, mais je n'ai pas de moyen de garantir ça. C'est pour ça que je suggère...

M. Fortin : Je le sais, que le ministre n'a pas de moyen de garantir >ça, et c'est pour ça que je lui tends une branche d'olive à travers notre amendement, parce que je suggère même que le délai, le délai de 24 heures, là, il entre en vigueur au moment de déterminer par règlement du gouvernement. Il n'y a rien que les députés d'opposition haïssent plus que de dire : On peut déterminer quelque chose par règlement du gouvernement. On ne veut jamais faire ça, on veut tout le temps le faire dans la loi. Là, je vous dis : Je le sais, que la technologie n'est pas prête, je le sais, que vous ne savez pas exactement ce que ça peut dire, mais le député de Laurier-Dorion, il disait : Est-ce qu'on peut avoir une date à laquelle il faut absolument que ce soit en place? Moi, je vous dis : Prenez 24 heures, mais mettez-le en place à la date que vous pensez qui est appropriée où la technologie sera rendue, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, on aura l'occasion de discuter de la date plus tard, dans le projet de loi, et on aura aussi l'occasion de discuter du délai, plus tard, et du moyen. L'article 8 dit simplement que le gel pourra être suspendu.

M. Fortin : Oui, bien, c'est pour ça... Moi, je parle d'un délai, justement, pour la suspension du gel. Je ne veux pas vous parler d'un délai pour la révocation des alertes, je ne veux pas vous parler d'un délai pour la révocation de la note, je ne veux pas vous parler d'un délai pour la révocation du gel, je veux juste vous parler de la suspension du gel. Bien, c'est pour ça, l'article 8, il dit ça, là, c'est ce qu'on vient juste de débattre. Donc, on est en plein dedans. L'article 19, lui, il fait référence à tout ça. Je ne veux pas faire référence à tout ça, on vous parle juste de la suspension de gel.

Mais d'ailleurs, M. le Président, je pense, ça fait sept, huit minutes, là, que j'argumente avec le ministre, je comprends sa position, il ne veut pas le faire. Je ne m'éternise pas. Je pense que c'est un bon mécanisme, ce serait bien que ce soit en place et qu'on n'abdique pas cette responsabilité-là au profit de l'AMF, parce que ça peut avoir des implications pour les Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : De l'amendement proposé par le leader de l'opposition officielle.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous reprenons nos discussions sur l'article 8 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux <voix de...

Le Président (M. Simard) : ...abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous reprenons nos discussions sur l'article 8 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions à cet égard? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux >voix de l'article 8 tel qu'amendé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Abstention. L'article 8, tel qu'amendé, est donc adopté. Toujours dans le chapitre III, nous passons maintenant à l'article 9. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je vais vous lire l'article 9. Je suis toujours dans le chapitre III, Mesures de protection, droits des personnes concernées, recours et plaintes. Mesures de protection, section I. O.K.

Article 9 : «Le gel de sécurité interdit à l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet de communiquer les renseignements personnels qu'il contient ainsi que ceux qu'il produit à partir de ceux-ci, lorsque cette communication a pour fin la conclusion d'un contrat de crédit, l'augmentation du crédit consenti en vertu d'un tel contrat ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens.

«Pour l'application du présent article :

«Le crédit faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f de l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1)...»

J'aurais dû dire 1°, je vais relire.

«Pour l'application du premier article :

«1° le crédit faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f de l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1);

«2° le contrat de louage à long terme de biens s'entend au sens donné à cette expression par l'article 150.2 de cette loi.

«Toutefois, ces définitions s'appliquent même si la personne concernée n'est pas un consommateur.»

Commentaires : L'article 9 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit définit le gel de sécurité. Il en circonscrit l'application aux communications ayant pour fin la conclusion d'un contrat de <crédit...

M. Girard (Groulx) : ...concernée n'est pas un consommateur.»

Commentaires : L'article 9 de la Loi sur les agents d'évaluation du crédit définit le gel de sécurité. Il en circonscrit l'application aux communications ayant pour fin la conclusion d'un contrat de >crédit, l'augmentation du crédit ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens au sens de la Loi sur la protection du consommateur, chapitre P-40.1. Il prévoit que le gel de sécurité peut s'appliquer à toute personne physique, incluant celle qui ne se qualifie pas de consommateur au sens de cette loi.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Girard (Groulx) : Nous aimerions déposer un amendement.

Le Président (M. Simard) : Ah bon! Très bien. Est-il déjà transmis au Greffier?

Nous allons suspendre nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

>

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors, au moment de suspendre nos travaux, le ministre nous indiquait son intention de déposer un amendement à l'article 9. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je lirais l'amendement?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Alors, article 9. À l'article 9 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de <biens...

Le Président (M. Simard) : ...l'article 9. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, je lirais l'amendement?

Le Président (M. Simard) : S'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Alors, article 9. À l'article 9 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de >biens» par «, la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens ou d'un contrat à exécution successive de service fourni à distance»;

2° insérer, après le premier alinéa, le suivant :

«L'agent doit aviser le tiers, à qui le gel lui interdit de communiquer les renseignements personnels<, de l'exigence... excusez-moi,> de l'existence de ce gel.»;

3° insérer, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :

«3° le contrat à exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.».

Commentaires : Cet amendement a pour objet d'empêcher un agent d'évaluation du crédit de communiquer les renseignements personnels d'une personne dont le dossier fait l'objet d'un gel de sécurité à un tiers lorsque cette communication a pour fin la conclusion d'un contrat à exécution successive de service fourni à distance, notamment un contrat de téléphonie cellulaire. Il a aussi pour objet d'obliger un agent à aviser le tiers à qui il ne peut communiquer les renseignements personnels demandés en raison d'un gel de sécurité de l'existence de ce gel.

Le texte de l'article 9 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira ainsi :

«Le gel de sécurité interdit à l'agent d'évaluation du crédit qui détient le dossier qui en fait l'objet de communiquer les renseignements personnels qu'il contient ainsi que ceux qu'il produit à partir de ceux-ci, lorsque cette communication a pour fin la conclusion d'un contrat de crédit, l'augmentation du crédit consenti en vertu d'un tel contrat ou la conclusion d'un contrat de louage à long terme de biens ou d'un contrat à exécution successive de service fourni à distance.

«L'agent doit aviser le tiers, à qui le gel lui interdit de communiquer les renseignements personnels, de l'existence de ce gel.

«Pour l'application du présent article :

«1° le crédit faisant l'objet d'un contrat s'entend au sens du paragraphe f de l'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1);

«2° le contrat de louage à long terme de biens s'entend au sens donné à cette expression par l'article 150.2 de cette loi;

• (17 heures) •

«3° le contrat à exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du chapitre III du titre I...

M. Girard (Groulx) : ...le contrat de louage à long terme de biens s'entend au sens donné à cette expression par l'article 150.2 de cette loi;

«3° le contrat à exécution successive de service fourni à distance est celui auquel s'applique la section VII du chapitre III du titre I de cette loi.

«Toutefois, ces définitions s'appliquent même si la personne concernée n'est pas un consommateur.»

Le Président (M. Simard) : Merci. Y aurait-il des commentaires? M. le leader de l'opposition.

M. Fortin : Pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, dans quel contexte ça s'appliquerait, ce que vous venez de proposer, là, au contrat de téléphonie cellulaire? Je veux essayer de comprendre ce que vous êtes en train de nous dire, là. Donnez-moi le scénario dans lequel ça s'applique.

M. Girard (Groulx) : J'avais envie de passer la parole à notre justice, parce que j'avoue que la séquence de la lecture du texte puis de l'amendement... Peut-être que vous pourriez nous donner un peu de contexte, puis, si ce n'est pas suffisant, je...

Le Président (M. Simard) : Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. En fait, c'est ça, essentiellement, l'article 9 vise à indiquer c'est quoi, la portée du gel de sécurité, dans quels cas il va s'appliquer, grosso modo. Donc, on parle d'abord de la conclusion... En fait, on fait référence à des définitions de contrats qui sont dans la Loi sur la protection du consommateur parce que c'est les consommateurs qu'on vise, en fait, puis c'est le type de contrats pour lesquels il y a des protections accordées aux consommateurs dans la LPC. Donc, juridiquement, on fait le lien conceptuel avec ces contrats-là de la Loi sur la protection du consommateur.

Donc, on a le contrat de crédit, qui comprend évidemment les marges de crédit, les cartes de crédit. Le contrat de louage à long terme de biens, c'est parce qu'il y a une pratique en matière d'automobile, là, qui a nécessité un ajout dans la Loi sur la protection du consommateur pour tenir compte de la possibilité de louer une voiture à long terme. Finalement, c'était un peu comme du crédit, mais ce n'en était pas, donc on a rajouté ce concept-là dans la Loi sur la protection du consommateur. Puis là, avec l'amendement, le contrat à exécution successive de service fourni à distance, c'est le terme, assez technique, j'en conviens, qui est utilisé dans la Loi sur la protection du consommateur et qui, grosso modo, vise les contrats de télécommunications, incluant donc les contrats de téléphonie cellulaire.

Et ces contrats-là, quand il y a un dossier, quand le dossier d'une personne va faire l'objet d'un gel de sécurité, les personnes qui se proposent de... Dans le fond, <quand... >s'il y a quelqu'un qui veut conclure un de ces contrats-là, par exemple, je veux obtenir une carte de crédit, donc c'est un contrat de crédit qui est visé, à ce moment-là, s'il y a un gel de sécurité sur mon dossier, l'application de cet article-là va faire en sorte qu'il y aura interdiction à l'agent de communiquer mon dossier de crédit au commerçant, on peut penser à une institution financière, en l'occurrence, qui serait sur le point, là, de m'octroyer ma carte de crédit.

M. Girard (Groulx) : Ou une compagnie de cellulaire.

M. Roy (Gabriel) : Ou une compagnie de cellulaire, effectivement...

M. Girard (Groulx) : De télécommunications…

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça.

M. Fortin : Oui, O.K. Donc, je fais un contrat avec Bell. Moi, j'y vais, je signe un contrat avec Bell. Bell appelle pour avoir mon dossier de crédit, il y a un gel, ils ne peuvent pas l'avoir.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est important, la nuance, là. Ce n'est pas Bell appelle, puis l'agent dit : Je ne peux pas te donner le dossier, là. Il <doit dire...

M. Girard (Groulx) : ... télécommunications…

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça.

M. Fortin : Oui, O.K. Donc, je fais un contrat avec Bell. Moi, j'y vais, je signe un contrat avec Bell. Bell appelle pour avoir mon dossier de crédit, il y a un gel, ils ne peuvent pas l'avoir.

M. Roy (Gabriel) : Exactement.

M. Fortin : O.K.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est important, la nuance, là. Ce n'est pas Bell appelle, puis l'agent dit : Je ne peux pas te donner le dossier, là. Il >doit dire : Je ne peux pas te donner le dossier, il y a un gel.

M. Fortin : Oui, c'est ça. C'est juste : Il y a un gel.

M. Girard (Groulx) : Non, mais, en plus, il doit...

M. Fortin :Mais là, avec votre amendement, il est obligé de le dire : Il y a un gel.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Fortin : C'est ça, avec l'amendement que vous introduisez. Je comprends que l'article 9 initial, là, ne dit pas ça, mais l'article 9 amendé, avec votre amendement, dit ça.

M. Girard (Groulx) : Exactement, et ajoute les contrats de cellulaire.

M. Fortin : Oui. Parfait. La partie, là, la deuxième partie de votre amendement, celle qui dit essentiellement que «l'agent doit aviser le tiers, à qui le gel lui interdit de communiquer les renseignements personnels, de l'existence de ce gel», ça, c'est Bell qui demande essentiellement à voir le dossier de crédit, et là on doit lui dire : On ne peut pas, il y a un gel, c'est ça? Ça, c'est ce que... Et ça, c'était la demande de Desjardins, c'était la demande d'autres groupes, si je ne me trompe pas.

M. Girard (Groulx) : Desjardins avait plusieurs demandes, là.

M. Fortin : Oui, mais il me semble que ça faisait partie de leurs demandes, ça?

M. Girard (Groulx) : C'étaient plus les groupes de consommateurs que Desjardins, je crois. De mémoire, Desjardins ne voulait pas que ça s'applique pour une augmentation de crédit et...

M. Fortin : «Le Mouvement Desjardins recommande, en cas de gel de sécurité, d'obliger les agences de crédit à indiquer à l'institution financière qu'il y a gel au dossier, plutôt que de ne rien envoyer.»

M. Girard (Groulx) : Vous avez raison.

M. Fortin : Il y avait les groupes de consommateurs, mais il y avait également... il y en avait d'autres.

M. Girard (Groulx) : Non, je vous donne raison. Il y avait aussi... J'y vais par mémoire, là. Vous, vous avez le verbatim, peut-être. Mais <il... >Desjardins nous a demandé que le gel ne s'applique pas pour une augmentation de crédit, ce que nous ne...

M. Fortin :Retenons pas.

M. Girard (Groulx) : ...ne retenons pas comme suggestion.

M. Fortin : D'accord. Pourquoi? Pourquoi vous ne la retenez pas?

M. Girard (Groulx) : Nous considérons une augmentation de crédit comme un exercice d'octroi de crédit.

M. Fortin : Donc, vous dites : Il y a un gel, il y a un gel sur le dossier. Desjardins dit : On veut augmenter le crédit. Ils ne peuvent pas. Parfait. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Girard (Groulx) : D'ailleurs, c'est une mauvaise pratique, extrêmement mauvaise.

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous, en fait.

M. Girard (Groulx) : Puis là je ne dis pas que Desjardins fait ça, là, je... Là, on sort de la demande de Desjardins. Augmenter le crédit d'un client sans son consentement, c'est inacceptable.

M. Fortin : On est sur la même longueur d'onde. Ceci étant, ce n'est pas impossible que le client le demande, oublie de faire la suspension du gel. Mais, non, non, augmenter le crédit sans en parler au client, là, <c'est... >ça devrait effectivement ne pas être inclus ici. Pour leur demande, leur demande d'obliger les agences de le dire, qu'il y a un gel, pourquoi, vous pensez, c'est important?

M. Girard (Groulx) : Je <pense que...

M. Fortin : ... ça devrait effectivement ne pas être inclus ici. Pour leur demande, leur demande d'obliger les agences de le dire, qu'il y a un gel, pourquoi, vous pensez, c'est important?

M. Girard (Groulx) : Je >pense que... Est-ce que vous avez un commentaire pertinent là-dessus?

M. Roy (Gabriel) : Oui…

M. Girard (Groulx) : Bien, allez-y.

M. Roy (Gabriel) : En fait, c'est simplement... C'est pour une question, dans le fond, de stabilité puis de... Tu sais, par exemple, les institutions financières doivent se gouverner… Si, par exemple, il y a une demande, c'est informatisé, puis, si, du côté d'Equifax, c'est silence radio, ils pourraient penser qu'il y a des problèmes techniques, ils pourraient penser qu'ils sont en attente d'une réponse. Donc, la moindre des choses, c'est d'indiquer que, s'il n'y a pas de dossier de crédit qui va leur être envoyé, c'est qu'ils sachent pourquoi, pour que… O.K., il y a un gel. C'est pour, disons, rendre les relations d'affaires plus évidentes, là.

M. Fortin : Pas de problème. En fait, ça ne pénalise pas le client non plus. L'institution financière n'a pas une mauvaise impression du client. Elle sait qu'il y a un gel puis qu'il a juste à dire à son client de le suspendre pendant un temps si c'est nécessaire… si c'est ça que le client veut.

M. Girard (Groulx) : Mais ça, c'est le bon scénario, là, où il y a vraiment une demande de crédit légitime.

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Mais on veut surtout éviter les demandes illégitimes.

M. Fortin : On est d'accord.

Je ne pensais pas aller là-dessus tout de suite, M. le Président, mais là le ministre ouvre pas mal grand la porte en ajoutant les contrats à exécution successive à distance, là, les contrats de téléphonie cellulaire.

Juste avant de rentrer dans l'intention du ministre, y a-tu autre chose qui peut être inclus là-dedans? <Est-ce que… >Mon câblodistributeur à la maison, c'est-u considéré un contrat à exécution successive à distance? Y a-tu autre chose que des contrats de téléphonie cellulaire?

M. Roy (Gabriel) : Oui. C'est tout ce qui est... Ça peut inclure les forfaits télévision. Tout ce que les compagnies comme Vidéotron, Bell offrent comme services, là. Donc, oui, c'est ça.

M. Fortin : <Est-ce qu'il y a d'autres... >À votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres compagnies qui offrent des contrats d'exécution successive à distance, qui demandent les dossiers de crédit?

M. Roy (Gabriel) : Pas à ma connaissance.

M. Fortin : Vous non plus, M. le ministre?

M. Girard (Groulx) : Bien, en tout cas, je peux vous dire que le motif de l'amendement, c'était de couvrir les services de télécommunications.

M. Fortin : Oui, je comprends. Je ne veux juste pas ouvrir la porte à d'autres.

M. Girard (Groulx) : Alors, vous me posez la question si...

M. Fortin : Si vous en connaissez d'autres qui demandent pour des dossiers de crédit.

M. Girard (Groulx) : Pour octroyer du crédit?

M. Fortin : Oui.

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Fortin :Il n'y en a pas d'autres? C'est le seul?

M. Girard (Groulx) : Mais là on aurait couvert les institutions financières.

M. Fortin : Oui. J'essaie de comprendre. Sous la définition d'un contrat à exécution successive, là, je sais que ça, c'est une pratique… le recours au dossier de crédit, c'est une pratique que les compagnies de téléphonie cellulaire font. Mais est-ce qu'il y a d'autres compagnies, qui cadrent dans la définition d'un contrat à exécution successive, qui ont cette pratique-là? Non? O.K.

M. Girard (Groulx) : Pas à ce que je sache.

M. Fortin : Pas... O.K. Ça me va.

M. Girard (Groulx) : Mais je…

M. Fortin :Je n'en ai pas qui me vient en tête non plus, mais je voulais juste valider…

M. Girard (Groulx) : Non, pas à ce que je sache.

M. Fortin : ...valider avec vous qu'on n'ouvrait pas la porte à autre chose, là, que c'était vraiment ce que vous aviez <en tête.

M. Girard (Groulx) : Non, puis...

M. Fortin : …que les compagnies de téléphonie cellulaire font. Mais est-ce qu'il y a d'autres compagnies, qui cadrent dans la définition d'un contrat à exécution successive, qui ont cette pratique-là? Non? O.K.

M. Girard (Groulx) : Pas à ce que je sache.

M. Fortin : Pas... O.K. Ça me va.

M. Girard (Groulx) : Mais je…

M. Fortin : Je n'en ai pas qui me vient en tête non plus, mais je voulais juste valider…

M. Girard (Groulx) : Non, pas à ce que je sache.

M. Fortin : ...valider avec vous qu'on n'ouvrait pas la porte à autre chose, là, que c'était vraiment ce que vous aviez >en tête.

M. Girard (Groulx) : Non, puis j'imagine que… Puis moi, je vais demander une précision dans le même sens que… <Est-ce que… >Tantôt, vous avez référé aux voitures, mais est-ce que <c'est… >l'article 2 va couvrir les meubles à crédit aussi?

M. Roy (Gabriel) : Oui, les ventes à tempérament, ces choses-là.

M. Girard (Groulx) : Vous appelez ça comment? Des ventes…

• (17 h 10) •

M. Roy (Gabriel) : À tempérament.

M. Girard (Groulx) : Oui, je n'ai jamais entendu cette expression, là. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui achètent leurs meubles à tempérament.

M. Roy (Gabriel) : Bien, c'est l'expression, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors, les meubles, les jouets, là, les VTT, ces choses-là, les tondeuses à contrat, c'est dans le numéro 2?

M. Roy (Gabriel) : Oui, c'est ça.

M. Fortin : O.K. Là, parce que vous introduisez le concept du contrat à exécution successive, je vous le demande. Est-ce que vous pensez, M. le ministre, qu'une compagnie de téléphonie cellulaire devrait pouvoir avoir les renseignements personnels au dossier de crédit de quelqu'un qui fait la demande d'un tel contrat?

M. Girard (Groulx) : Est-ce que je pense qu'une compagnie de télécommunications doit avoir accès au contrat de crédit pour signer un contrat avec un…

M. Fortin : Est-ce que c'est normal qu'ils demandent l'accès au dossier de crédit?

M. Girard (Groulx) : C'est la pratique normale.

M. Fortin : Oui, je sais que c'est la pratique normale. Est-ce que c'est une bonne chose?

M. Girard (Groulx) : <Je n'ai pas de… >C'est une pratique commerciale. Je n'ai pas d'opinion qualitative si c'est une bonne chose ou non, là, mais…

M. Fortin : Oui, mais, en fait, vous devriez en avoir une, opinion qualitative, parce que, là, vous n'êtes pas juste… je ne le dis pas méchamment, là, mais vous n'êtes pas un citoyen privé, vous n'êtes pas un banquier, vous n'êtes pas dans votre profession passée, là, vous êtes en train de nous présenter un projet de loi qui est ici pour protéger le consommateur. Donc, vous êtes celui qui nous proposez quelque chose pour protéger le consommateur. On se demande si le consommateur a besoin d'être protégé par rapport à des demandes comme celles-là.

M. Girard (Groulx) : Mais ce qu'on veut surtout protéger, c'est qu'il y aurait des demandes illégitimes. Ce qu'on veut…

M. Fortin : Puis ça, vous considérez ça une demande légitime? Vous considérez que c'est légitime, dans le fond, qu'une compagnie de téléphonie cellulaire demande l'accès au dossier de crédit?

M. Girard (Groulx) : Qu'une compagnie cellulaire veuille connaître la cote de crédit ou voir le dossier de crédit pour conclure un contrat — comment est-ce qu'on l'a qualifié, le contrat, là? — à exécution successive, c'est une pratique commerciale légitime, oui.

M. Fortin : Oui? O.K. C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Alors, le député de René-Lévesque souhaitait intervenir, après quoi je céderai la parole, en guise d'alternance, au député de Laurier-Dorion. M. le leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous donner un <exemple de dossier…

M. Fortin : …oui? O.K. C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je vous remercie. Alors, le député de René-Lévesque souhaitait intervenir, après quoi je céderai la parole, en guise d'alternance, au député de Laurier-Dorion. M. le leader de la troisième opposition.

M. Ouellet : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous donner un >exemple de dossier de crédit qui serait échangé pour lequel le verrou de crédit ne pourrait pas s'appliquer? Parce que, là, on a catégorisé certains secteurs en disant : Pour ça, le verrou de crédit s'applique puis voici les dispositions. Avez-vous un exemple où est-ce que quelqu'un demanderait le dossier de crédit, il y aurait un verrou et il y aurait accès quand même?

Des voix : …

M. Girard (Groulx) : Les exemples standards, là, je pense qu'on a amorcé la discussion, c'est les employeurs, les locateurs.

M. Ouellet : Donc…

M. Girard (Groulx) : Mais je tiens à faire la distinction, ce qu'on essaie de définir ici, juste être sûr, là, que j'ai le bon… à l'article 9, ce sont des processus d'octroi de crédit. Il y a des activités où il n'y a pas octroi de crédit, où il y a consultation du dossier de crédit.

M. Ouellet : Donc, pourquoi ne pas permettre que le verrou de crédit s'applique sur toute consultation, dans ce cas-là? Si je décide, bien honnêtement, que je veux que personne ne consulte mon dossier de crédit, ça ne serait pas là une barrière, M. le ministre, notamment dans le milieu de l'habitation, notamment dans le milieu des recherches d'emploi, où est-ce que l'employeur pourrait demander le dossier de crédit pour un emploi qui, à notre avis, ne requerrait pas ce genre d'information là?

M. Girard (Groulx) : Mais c'est-à-dire que nous, on a choisi que la portée soit sur l'octroi de crédit. On parle ici d'un gel du crédit. On veut éviter que le consommateur, le citoyen subisse un risque financier. Ça, la nature du gel est de prévenir un risque financier. Donc, c'est pour ça qu'on a énuméré les activités de crédit et c'est pour ça qu'on a, par amendement, inclus ce que nous considérons une forme d'activité de crédit, c'est-à-dire les contrats de télécommunications.

M. Ouellet : On va faire un scénario ensemble. Est-ce que quelqu'un qui s'est fait voler ses données pourrait se faire cloner son identité, et la personne malveillante pourrait louer un appartement en son nom, y habiter pendant quelques mois, le détruire ou y voler des biens, partir, et la personne qui s'est fait frauder, elle, serait prise avec, malheureusement, le <problème…

M. Ouellet : ...voler ses données pourrait se faire cloner son identité, et la personne malveillante pourrait louer un appartement en son nom, y habiter pendant quelques mois, le détruire ou y voler des biens, partir, et la personne qui s'est fait frauder, elle, serait prise avec, malheureusement, le >problème? Est-ce que ce genre d'histoire là pourrait arriver?

M. Girard (Groulx) : Recontez-moi votre histoire, là.

M. Ouellet : O.K. C'est une fois un gars... Non, ce n'est pas vrai.

M. Girard (Groulx) : J'avoue que vous m'avez perdu, là.

Une voix : ...

M. Ouellet : Pardon?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Non, racontez-moi votre histoire.

M. Ouellet : Quelqu'un se fait voler ses données, et donc on usurpe son identité. La personne qui usurpe l'identité se fait passer pour la personne, loue un appartement ou bien un condominium, y habite quelques mois, y fait des bris, le vandalise et/ou, si c'est une location avec des biens meubles, vole le stock, puis il s'en va. Est-ce que, si j'avais eu le gel de crédit, la personne qui aurait voulu louer à cette personne frauduleuse, ça n'aurait pas arrivé si elle avait consulté le dossier de crédit?

M. Girard (Groulx) : Je vais suspendre, là. J'avoue que... Parce que, là, vous... Dans votre histoire, là, pour que votre histoire tienne, là, il faut que la personne paie le loyer, elle pousse l'usurpation d'identité jusqu'à se faire passer pour une bonne personne, et puis, à moment donné, elle se révèle être une mauvaise personne, là.

M. Ouellet : Oui, parce qu'elle ne paiera pas son premier mois, son deuxième mois, son troisième mois.

M. Girard (Groulx) : Non, mais généralement, là, les clés viennent avec des paiements, là.

M. Ouellet : Pas nécessairement. Je paie mon premier mois, je n'ai pas nécessairement de dépôt, je ne paie pas le deuxième, le troisième.

M. Girard (Groulx) : Donc, il y a simulation d'identité.

M. Ouellet : Absolument. C'est une personne malveillante qui a de mauvaises idées.

M. Girard (Groulx) : Dans votre histoire, il y a une période de simulation.

M. Ouellet : Oui. Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K. Je vais demander de suspendre, là.

Le Président (M. Simard) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

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(Reprise à 17 h 24 )

Le Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, à l'ordre! Alors, nous allons reprendre sur cette réponse tant attendue, dis-je. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : D'abord, merci pour la question. Et, en fait, je pense qu'ici ce qu'on <cherche, c'est…

Le Président (M. Simard) : ... à l'ordre! Alors, nous allons reprendre sur cette réponse tant attendue, dis-je. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : D'abord, merci pour la question. Et, en fait, je pense qu'ici ce qu'on >cherche, c'est un équilibre, et l'équilibre, c'est de restreindre le gel aux activités de crédit. Et, dans votre cas, vous aimeriez étendre la portée du gel. Je soupçonne que d'autres membres de cette commission voudraient restreindre l'accès du dossier de crédit dans les activités de location. Et donc je suggère que, dans le cadre du projet de loi sur les agents d'évaluation de crédit, on ne s'insère pas dans les rôles et responsabilités du MAMH et des activités de location. Je soupçonne qu'un autre parti présent ici <va... >a des réticences à l'utilisation du dossier de crédit pour signer des baux. Dans votre cas, vous voudrez et vous voudriez que ça s'applique systématiquement. Moi, je vous propose l'équilibre, qu'on s'en tienne aux activités d'octroi de crédit.

Quant à la possibilité que vous avez évoquée, bien que le scénario soit extrême, c'est effectivement possible.

M. Ouellet : O.K. Je vais juste peut-être préciser, M. le ministre. Si nous ne sommes pas capables de vous convaincre de restreindre la transmission d'information des dossiers de crédit, notamment dans le cas des consultations pour la location de loyer, comme on était à cette étape-là, l'autre mesure qu'on pourrait mettre minimalement, c'est que le dossier de crédit peut être verrouillé si la personne le veut. Là, ce que vous me dites, dans les deux cas, vous ne voulez pas. Vous ne voulez pas qu'on restreigne le fait que des propriétaires pourraient obtenir le dossier de crédit et vous voulez, l'autre cas, si c'était possible, que quelqu'un qui veut le verrouiller ne puisse pas le verrouiller, c'est ce que je comprends, dans le cas de l'habitation.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous venez de faire un coming out que vous voulez restreindre l'usage du dossier de crédit dans la location?

M. Ouellet : Un coming out? Je confirme à ma conjointe que je suis toujours en amour avec elle.

On a ces discussions de <banquette régulièrement...

M. Ouellet : ...je confirme à ma conjointe que je suis toujours en amour avec elle.

On a ces discussions de >banquette régulièrement, les oppositions, et c'est quelque chose qu'on voulait regarder, qu'on voulait discuter. Je n'irais pas aussi loin en disant qu'on voulait le restreindre complètement, mais je pense que ça méritait d'avoir la discussion avec les collègues pour voir est-ce que c'était la bonne chose à faire et, si oui, comment ça pouvait être positif ou comment ça pouvait être négatif.

Cela étant dit, la première mesure, puis ça, c'est celle-là que j'avais la discussion avec vous, c'est : minimalement, si quelqu'un ne veut pas, est-ce qu'il peut minimalement geler son dossier de crédit, qui ne serait pas accessible par les locateurs? Là, vous me dites que vous n'êtes pas intéressé à cela. Vous voulez vous concentrer sur la liste que vous nous avez soumise, donc la liste qui est amendée. C'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Oui, je souhaite que le gel de crédit s'applique à une activité de crédit où il y a un risque financier pour le client.

M. Ouellet : Mais vous êtes d'accord avec moi qu'il y a un risque financier aussi?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, dans le cas extrême que vous avez dit, oui.

M. Ouellet : Extrême? Pas si extrême que ça. Possible.

M. Girard (Groulx) : Bien, il n'y a pas... Je ne pense pas que c'est une pratique courante, là.

M. Ouellet : Non, mais on a... Je dis juste qu'on a...

M. Girard (Groulx) : Mais je suis vraiment hors de mon domaine, là.

M. Ouellet : Pardon? Excusez.

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de statistique là-dessus, je ne devrais pas m'avancer.

M. Ouellet : O.K. Mais ce que vous nous dites, c'est : Ce genre de discussion là, nous devrions l'avoir avec le ministère des Affaires municipales. C'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que, si on veut discuter de toute la problématique du logement, de l'accès au logement, tout ça, je pense que le projet de loi n° 53, ce n'est pas le véhicule pour ça, mais ce qui d'aucune façon ne diminue l'importance de cet enjeu-là. Mais le projet de loi n° 53 n'est pas le véhicule pour discuter d'accès au logement, là.

M. Ouellet : O.K. Puis je vais terminer là-dessus, parce que, de toute façon, il y a d'autres moments, à d'autres endroits dans le p.l., où est-ce que j'aurai effectivement d'autres amendements pour préciser certaines choses qu'on veut voir circonscrites.

• (17 h 30) •

Mais comprenez-moi bien, là, je comprends qu'on crée un nouveau droit pour encadrer les agences de crédit, droit qui n'existait pas. Et donc il est tout à fait légitime, je pense, pour les formations présentes ici, de se poser la question : De quelle façon on peut bien encadrer l'utilisation de ces informations-là de ces agences de crédit? On faisait référence, tout à l'heure, aux propriétaires qui les consultent dans le cas de gens qui voudraient louer des loyers. Évidemment, il y a des gens qui le consultent pour des emplois et, à notre avis, il y a de la discrimination qui se fait de façon... je veux dire, de façon abusive, dans certains cas, parce qu'on veut discréditer l'emploi de quelqu'un tout simplement parce que son score de crédit n'est pas au niveau que l'entreprise le voudrait...

M. Ouellet : ...des loyers, évidemment, il y a des gens qui le consultent pour des emplois et, à notre avis, il y a de la discrimination qui se fait de façon... je vais dire, de façon abusive, dans certains cas, parce qu'on veut discréditer l'emploi de quelqu'un tout simplement parce que son score de crédit n'est pas au niveau que l'entreprise le voudrait.

Donc, je m'arrête là-dessus. J'aurai... j'ai d'autres endroits pour mener à bien d'autres discussions, mais je vous entends.

M. Girard (Groulx) : Le projet de loi vise à encadrer les agents d'évaluation de crédit, et vous, vous faites référence à une utilisation... mais on aura d'autres endroits pour en discuter.

M. Ouellet : Oui, parce que c'est eux qui détiennent l'information, c'est leur business, donc c'est pour ça que j'ai cette discussion.

Le Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : M. le Président, en fait, toute cette discussion-là nous ramène à une question, là : Qui a accès à nos dossiers dans une agence de crédit? Là, par votre projet de loi, vous définissez un périmètre, un domaine où le consommateur, dans ce cas-ci, pourrait dire : Je fais un gel de sécurité et je ne veux pas que les entités qui font du crédit aient accès à mon dossier sans mon autorisation, mais ce n'est qu'un secteur de cette activité-là.

Parce qu'on soupçonne que les agences de crédit, comme... En fait, les agences de crédit ont les dossiers d'à peu près tout le monde à partir d'un certain âge. Et donc la question se pose, là : Est-ce que... Qui... Et ça dépasse largement la question du crédit, puis vous me voyez venir, sans doute, parce que ça concerne une question de droits fondamentaux. Parce que vous définissez un domaine où les agences... où la personne a la possibilité de dire : Je ne veux pas que des agences de sécurité donnent mes renseignements personnels, mais il y a d'autres... à l'extérieur de ce domaine-là, il y a toutes sortes de personnes ou d'entités qui pourraient peut-être avoir accès... qui pourraient avoir accès, de fait, à nos renseignements personnels, là, financiers, là, par exemple des locateurs, par exemple des employeurs, par exemple n'importe qui, mon voisin qui veut... à qui je lui demande de l'argent et est bien prêt à me faire un prêt. Et lui aussi aurait le droit d'avoir accès à mes renseignements personnels, puisque ce n'est pas une compagnie qui fait... enfin, qu'il ne rentre pas dans les définitions que vous nommez ici.

Donc, on se rend compte que, oui, vous voulez bien restreindre au domaine du crédit, mais l'enjeu demeure entier. Qui a accès? Qui pourrait avoir accès aux renseignements <personnels? Et...

M. Fontecilla : ... définitions que vous nommez ici.

Donc, on se rend compte que, oui, vous voulez bien restreindre au domaine du crédit, mais l'enjeu demeure entier. Qui a accès? Qui pourrait avoir accès aux renseignements >personnels? Et on ne règle... Par votre projet de loi, vous êtes en train de régler une partie du problème, importante, on en convient, mais on est loin d'épuiser le problème fondamental qui est : beaucoup de gens, beaucoup d'entités pourraient avoir accès à mon dossier de crédit. <Est-ce que... >Donc, par votre projet de loi, vous ne réglez pas à la source le problème. Est-ce mon interprétation est la bonne selon vous?

Le Président (M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, en fait, un des gains majeurs du projet de loi, c'est que les individus vont avoir accès à leur cote de crédit. On va demander à ce que les agents d'évaluation de crédit produisent une cote de crédit qui pourrait être d'un usage commun dans l'industrie et d'une façon compréhensible pour les citoyens.

Alors, ça, le droit d'avoir accès à une cote de crédit... Présentement, vous pouvez avoir accès à votre dossier de crédit. Dans la plupart des cas, vous devez payer. Et on va discuter tarifications plus tard, probablement pas aujourd'hui, là, je ne pense pas qu'on va se rendre là, mais un des gains majeurs, c'est que vous pourrez avoir accès à votre propre dossier et d'une façon que vous le comprenez puis gratuitement.

Mais pour répondre à votre question : Est-ce que la portée du projet de loi vise à restreindre l'utilisation du dossier de crédit? Non. Le projet de loi fait quatre choses, vous donne accès à la cote, vous permet de mettre une note, vous permet de mettre l'alerte, vous permet de mettre le gel. Donc, quatre... en fait, trois droits et un accès à votre cote. Et, moi, ce que je considère un bénéfice très important mais dont on a très peu discuté, bien qu'on a commencé à en discuter : les lignes directrices sur les pratiques commerciales, pratiques de gestion qui sont émises par l'AMF, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir deux multinationales qui évoluent tous les jours dans les dossiers de nous tous, sans aucune surveillance, on aura notre régulateur intégré des marchés financiers, qui va émettre des lignes directrices sur les pratiques commerciales, pratiques de gestion. Ça fait que le projet de loi, c'est ça.

Alors, est-ce que le projet de loi restreint l'usage de la cote de crédit au <sens...

M. Girard (Groulx) : ...surveillance, on aura notre régulateur intégré des marchés financiers, qui va émettre des lignes directrices sur les pratiques commerciales, pratiques de gestion. Ça fait que le projet de loi, c'est ça.

Alors, est-ce que le projet de loi restreint l'usage de la cote de crédit au >sens que certains pourraient le vouloir? On ne sait pas encore ce que pense le député de René-Lévesque. Non, le projet de loi ne fait pas ça.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Fontecilla : Certainement, ce projet de loi, dans le vide, dans la jungle actuelle, c'est une avancée. En ce moment, c'est l'opacité la plus totale, il n'y a aucune réglementation, il y a des possibilités de fraude, etc., là. Ce projet de loi instaure quand même quelques avancées, mais...

M. Girard (Groulx) : ...que le service a été moyen, plutôt moyen, au moment où on en avait le plus besoin.

M. Fontecilla : Je ne comprends pas. Le service a été moyen? Quel service?

M. Girard (Groulx) : Bien, lorsqu'on a voulu inscrire... Lorsqu'une institution financière du Québec a voulu donner le service, l'inscription au service d'une de ces agences d'évaluation de crédit, le système a eu des ratés.

M. Fontecilla : Je peux bien comprendre, c'est un service qui n'a pas été conçu pour les consommateurs. Ça a été conçu pour les entités surtout financières, oui, mais qui est pour mieux discriminer, soyons francs. Pas discriminer dans le sens pur du mot, c'est-à-dire discerner qui...

M. Girard (Groulx) : Diminuer, discriminer dans l'octroi de crédit.

M. Fontecilla : C'est ça, mais aussi il peut être utilisé dans le mauvais sens de la discrimination par d'autres acteurs de la société, par exemple un employeur, là, mon collègue de Rosemont en a donné un exemple. Bref, ce système-là n'a pas été conçu sur la base des droits fondamentaux, là, d'avoir accès à nos renseignements personnels, qu'ils soient protégés, etc., là, c'est d'autres intérêts. C'est des entités au service des intérêts financiers, fondamentalement.

Mais la question se pose : Qui peut avoir accès à nos renseignements personnels et pour quels motifs? Justement, par rapport à ce que je disais, une entité financière, une compagnie de téléphone, une compagnie de vente de voiture, etc., là, oui, il y a un intérêt financier, il s'agit de savoir si la personne est solvable ou non, etc., mais comme ça peut se produire, un employeur, là, qui désire voir si la cote de crédit de la personne qu'il veut embaucher est bonne ou mauvaise, bien, ça, c'est de la mauvaise discrimination, là, c'est même interdit par la loi. Ou encore un locateur, là, qui discrimine sur cette base-là.

Donc, c'est un projet de loi <insuffisant...

M. Fontecilla : ... désire voir si la cote de crédit de la personne qu'il veut embaucher est bonne ou mauvaise, bien, ça, c'est de la mauvaise discrimination, là, c'est même interdit par la loi. Ou encore un locateur, là, qui discrimine sur cette base-là.

Donc, c'est un projet de loi >insuffisant, qui se restreint à un domaine assez bien restreint, là. Et pourquoi ne pas avoir épuisé la question? Pourquoi ne pas avoir fait des consultations avec vos collègues, là, pour effectivement faire en sorte que nos renseignements personnels puissent être véritablement protégés, là, dans toute situation?

• (17 h 40) •

M. Girard (Groulx) : La notion de consentement au niveau des renseignements personnels, ça, ça fait partie de la Loi protection des renseignements personnels dans le secteur privé, là. Et la notion de consentement, c'est extrêmement important, là. Ce que vous dites là, c'est important, mais c'est...

La loi sur les agents... Le projet de loi n° 53 sur les agents d'évaluation de crédit, la raison qu'il est porté par le ministre des Finances et que nous recommandons que l'AMF soit le régulateur, l'entité qui va surveiller, c'est qu'on est dans le domaine de l'octroi de crédit, on est dans le domaine des marchés financiers. C'est pour ça que les notions de consentement à l'utilisation des données, tout ça, ça doit être traité dans le projet de loi n° 64, mais c'est important, le fait que je n'en traite pas ne diminue pas l'importance de ce que vous dites.

M. Fontecilla : Je vous crois sur parole.

M. Girard (Groulx) : Le fait que vous avez besoin de le dire ne me rassure pas, mais continuez.

M. Fontecilla : Écoutez, il peut... Mon collègue de René-Lévesque l'a soulevé, là, on peut demander à avoir accès à notre historique financier, là, pour les mauvaises raisons, pour faire de la fraude. Est-ce que votre projet de loi prévoit ce cas de figure là, là? Qui peut contrôler les motifs pour lesquels on fait une enquête de crédit, là?

M. Roy (Gabriel) : Oui, M. le Président. En fait, comme le disait le ministre, l'encadrement général en matière de protection des renseignements personnels est dans la loi qui en traite, la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Et le cadre général, qui est d'ailleurs dans une loi qui est prépondérante sur toutes les autres lois, comme la Loi sur l'accès, est fixé dans cette loi-là et il fait effectivement l'objet, là, d'une proposition législative dans le projet de loi n° 64. Donc, le coeur de ces questions-là est traité dans cette <loi-là...

M. Roy (Gabriel) : ...et le cadre général, qui est d'ailleurs dans une loi qui est prépondérante sur toutes les autres lois, comme la Loi sur l'accès, est fixé dans cette loi-là et il fait effectivement l'objet, là, d'une proposition législative dans le projet de loi n° 64. Donc, le coeur de ces questions-là est traité dans cette >loi-là en matière de protection des renseignements personnels.

M. Fontecilla : ...l'acteur, l'agent opérationnel de toute cette question-là, c'est Equifax et TransUnion. Qu'est-ce que ces compagnies-là font pour appliquer la loi dont vous faites mention? Est-ce qu'il y a des moyens, là? Est-ce qu'il y a des procédures légales? Ou c'est juste un... On suppose qu'ils l'appliquent, et puis, voilà, on passe à autre chose, là, mais est-ce qu'il y a un moyen de vérifier, là? Est-ce qu'il y a une vérification en quelque part, là? Est-ce qu'Equifax fait une vérification? Si moi, j'appelle, là, puis je veux avoir les renseignements de mon voisin, là, les informations financières sur mon voisin ou... O.K., bien, je pourrais le faire, là?

M. Roy (Gabriel) : Vous permettez?

M. Girard (Groulx) : Oui, bien sûr.

M. Roy (Gabriel) : En fait, M. le Président, l'application de cette loi-là est faite par la Commission d'accès à l'information. Les règles qui s'appliquent aux agents d'évaluation du crédit, dans ce projet de loi là, comme on le disait, sont supplétives aux règles générales qui vont continuer à s'appliquer à eux en tant qu'agents de renseignements personnels. Donc, l'ensemble de cette loi-là va continuer à s'appliquer aux agents d'évaluation du crédit parce qu'on leur donne un deuxième chapeau, mais ça ne leur enlève pas leur premier, puis ça ne leur enlève pas non plus celui qu'ils ont juste à titre d'entreprise générale, là, qui reçoit des renseignements personnels, là.

Donc, c'est ça, les normes sont prévues dans cette loi-là. Il y a des normes spécifiques aux agents de renseignements personnels aux articles 70 et suivants de cette loi-là. Et qui en fait la surveillance? Bien, c'est la Commission d'accès à l'information qui est chargée de faire appliquer cette loi-là.

M. Fontecilla : Bien concrètement, là, pour que je puisse être fixé, là, si moi, j'appelle Equifax, là, puis je veux avoir les renseignements financiers, l'historique financier de mon voisin, là, est-ce que je peux le faire? Est-ce qu'Equifax va me donner les informations? Et je paie le service, évidemment.

M. Roy (Gabriel) : En fait, le principe, c'est le principe du consentement...

M. Fontecilla : Ou je dois réagir... Ou mon voisin, quand il va l'apprendre, il va réagir a posteriori, il va...

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait, la question qui est posée, c'est de faire... Moi, je dois vous dire, j'aime mieux parler de la loi que de dire comment elle s'appliquerait concrètement, en pratique, parce que je ne suis pas dans les souliers d'Equifax, mais ce que la loi exige, c'est qu'il y ait un consentement qui soit donné à ce que vos renseignements personnels soient transmis à quelqu'un d'autre.

M. Girard (Groulx) : Alors,< pour qu'un...> juste pour préciser, pour qu'un locateur consulte le dossier de crédit dans une transaction avec un locataire, il doit avoir consentement du locataire.

M. Roy (Gabriel) : Absolument. C'est un principe fondamental dans la loi sur la protection. Il y a toujours la... La transmission, la communication des renseignements personnels n'est permise que s'il y a consentement qui est donné. Donc, ça ne pourrait pas... Dans votre cas de figure, votre voisin <devrait...

M. Girard (Groulx) : ...une transaction avec un locataire, il doit avoir consentement du locataire.

M. Roy (Gabriel) : Absolument. C'est un principe fondamental dans la loi sur la protection. Il y a toujours la... La transmission, la communication des renseignements personnels n'est permise que s'il y a consentement qui est donné. Donc, ça ne pourrait pas... Dans votre cas de figure, votre voisin >devrait justifier qu'il a obtenu votre consentement d'une façon convaincante. Et là, évidemment...

M. Fontecilla : Comment ça se donne, ce consentement-là, là?

M. Roy (Gabriel) : Écoutez...

M. Fontecilla : Il est supposé ou il est signé quelque part?

M. Roy (Gabriel) : Là, M. le Président, on pose une question plus pratique pour un cas qui est très... deux voisins, là, donc là je ne pourrais pas vous dire comment Equifax traiterait concrètement une telle demande, mais la loi exigerait de la part d'Equifax que vous ayez obtenu le consentement.... en fait, que votre voisin ait obtenu votre consentement pour obtenir vos renseignements. Et la loi, donc, exige que ce soit... de s'assurer qu'il y ait eu consentement.

Évidemment, en termes de concrètement, comment c'est appliqué si... bien là, il faut voir comment la Commission d'accès à l'information administre la loi. Donc, c'est pour ça que c'est un forum qui est celui probablement plus du projet de loi n° 64, parce que c'est là qu'ils vont ouvrir cette loi-là en grande partie.

M. Girard (Groulx) : Mais je pense qu'au-delà de référer au projet de loi n° 64, là, il y a la notion de consentement qui existe. Tous les... Je pense que, dans le cas plus pratique, là, vous, vous... une querelle de voisins, c'est quand même assez commun, mais une querelle de voisins qui se termine par une demande d'accès au dossier de crédit d'un des deux voisins, ça, c'est particulier, là, mais une transaction de location où le locateur veut consulter le dossier de crédit du locataire, ça prend le consentement du locataire.

M. Roy (Gabriel) : Oui, dans tous les cas, il n'y a pas un droit à obtenir le dossier sans le consentement.

M. Girard (Groulx) : Non, mais vous ne semblez pas d'accord.

M. Fortin :Bien oui, je suis d'accord, mais pensez au contexte de pénurie de logements actuel, là. <Qui est-ce qui se cherche un appartement... >Chez nous, à Gatineau, là, il y a 1 % de taux d'inoccupation. Qui est-ce qui se cherche un appartement qui ne va pas dire oui? Ils sont 20 à se battre pour le même appartement. Il n'y a pas de demande...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais vous ne direz pas : Vous...

M. Fortin : Je comprends que je consens, mais je n'ai pas le choix, tu sais, comme locataire.

M. Girard (Groulx) : Mais vous ne direz pas oui à votre voisin, là, qui n'aime pas la façon que vous tondez le gazon, là.

M. Fortin : Non, mais, dans le contexte de locataire, par exemple...

Une voix : ...

M. Fortin :Ou d'emploi.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, souhaitiez-vous ajouter autre chose?

M. Fontecilla : Une dernière... Dans l'état actuel des choses, là, <si je veux acheter... >on sort du domaine des locataires, si je veux acheter une voiture, là, est-ce que je suis obligé de donner mon... Quelque part, je donne mon consentement à ce que le vendeur fasse une enquête de crédit, là?

M. Roy (Gabriel) : La question, c'est : Est-ce que vous êtes obligé de donner votre consentement? Non.

M. Fontecilla : Non, non, ce n'est pas ça, là. Est-ce que le... C'est-à-dire, la recherche de renseignements financiers, là, sur ma demande de crédit, par exemple, est-ce qu'elle doit compter absolument sur <mon...

M. Fontecilla : ...une enquête de crédit, là?

M. Roy (Gabriel) : La question, c'est : Est-ce que vous êtes obligé de donner votre consentement? Non.

M. Fontecilla : Non, non, ce n'est pas ça, là. Est-ce que le... C'est-à-dire, la recherche de renseignements financiers, là, sur ma demande de crédit, par exemple, est-ce qu'elle doit compter absolument sur >mon consentement explicite ou il se fait par défaut?

M. Roy (Gabriel) : Non, le consentement n'est pas présumé. Il faut qu'il soit clair, et libre, et éclairé, là.

M. Fontecilla : C'est bon.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Là, un peu dans le même ordre d'idée, mais je pense qu'on a pas mal avancé déjà, et pour le consentement, oui, enfin, on doit toujours signer un formulaire quelque part où on consent à ce qu'on puisse consulter notre dossier de crédit, mais ce consentement-là, comme mon collègue a mentionné tantôt, est-ce qu'on a le choix de ne pas le faire?

Une voix : ...

M. Leitão : Pardon?

M. Girard (Groulx) : Il y a un rapport de force.

M. Leitão : C'est ça. Donc, on revient à la question que notre collègue de Laurier-Dorion a posée, c'est une bonne question : Qui y a accès? Ou qui peut avoir accès? Je comprends que c'est une question que le projet de loi n° 53 n'adresse pas. Ici, on est dans le crédit, mais, en même temps, on est aussi dans l'encadrement des agences de crédit, donc je pense qu'on pourrait aussi regarder ça. Ça va être regardé dans le n° 64, mais je pense que nous aussi, on pourrait le regarder, pas nécessairement dans le contexte de l'article 9, là, ce n'est pas ça, mais je pense qu'on pourrait peut-être trouver un moyen d'élargir un peu plus. On en discutera, de ça, en temps et lieu. On sait bien qu'ici on est, donc, dans l'octroi de crédit.

La question que j'avais, en fin de compte, dans tout ça, c'est : dans l'article 9, à la fin, on a une petite précision : «Toutefois, ces définitions s'appliquent même si la personne concernée n'est pas un consommateur.» Qu'est-ce que ça veut dire, «qui n'est pas consommateur»?

• (17 h 50) •

M. Roy (Gabriel) : Alors, M. le Président, pour répondre à la question, cette phrase-là est mise pour élargir l'application du gel parce que la Loi sur la protection du consommateur définit le consommateur comme une personne physique, mais elle exclut la personne physique qui se procure un bien ou service pour les fins de son commerce, par exemple un artisan. Et donc on ne voudrait pas que cet artisan-là, par exemple, ne puisse pas obtenir le gel de sécurité s'il veut contracter une petite marge de crédit, par exemple. Donc, c'est une façon d'élargir l'application.

M. Leitão : L'artisan ou le travailleur autonome de...

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Leitão : Très bien. C'est la précision que je voulais avoir. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. J'écoutais le ministre dans ses échanges avec les collègues. Et, quand le collègue de René-Lévesque s'est mis à dire ou à poser une question à savoir est-ce que le gel devrait <s'appliquer...

M. Leitão : ... ou le travailleur autonome de...

M. Roy (Gabriel) : Oui.

M. Leitão : Très bien. C'est la précision que je voulais avoir. Merci.

Le Président (M. Simard) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. J'écoutais le ministre dans ses échanges avec les collègues. Et, quand le collègue de René-Lévesque s'est mis à dire ou à poser une question à savoir est-ce que le gel devrait >s'appliquer quand un locateur demande une consultation, disons que c'est une proposition, sans extrapoler, mais je pense qu'il s'en allait vers ça, le ministre a dit : Oui, mais je pense qu'il y a probablement des partis autour de la table, hein, qui voudraient aller encore plus loin puis dire que les locateurs ne devraient pas avoir accès au dossier de crédit.

C'est comme si le ministre... En fait, le ministre nous a dit par la suite : Nous, on a une position d'équilibre. Il a appelé ça une position d'équilibre entre les deux positions. Là, il avait une position initiale, il pense qu'il y a quelqu'un qui veut aller encore plus loin, puis lui, il propose quelque chose qui n'est absolument rien, là, il ne propose aucune restriction sur les accès des locateurs, aucune restriction. Il propose qu'en tout temps, gel ou pas gel, le locateur, avec consentement, rapport de force ou non, puisse avoir accès au dossier du locataire potentiel. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : En fait, là, j'ai... Juste pour être... Parce qu'on est dans les nuances, là, puis le député de René-Lévesque a été subtil, c'est-à-dire qu'il ne nous a pas tout dit, puis c'est correct, parce que, là, je ne suis pas toujours convaincu s'il s'oppose à l'utilisation du dossier de crédit dans un contrat de location. En fait, il m'a dit qu'il avait des discussions avec certains puis il dit : Dans le cas où on ne s'opposerait pas, peut-être que je favoriserais le gel. Alors, sa réflexion est en évolution.

Moi, ce que je vous dis, c'est que j'ai consulté le MAMH et le MTESS et je ne désire pas que le gel s'applique aux situations d'emploi et de location.

M. Fortin : Pourquoi?

M. Girard (Groulx) : Parce que la portée du... Ce qu'on veut protéger ici, c'est les consommateurs contre le vol d'identité. On veut éviter qu'il y ait un risque financier pour les citoyens, qu'il y ait des transactions d'octroi de crédit. Puis la transaction standard, c'est l'émission d'une carte de crédit à votre nom à une personne malveillante.

M. Fortin : O.K. Tantôt, vous m'avez dit que c'était une pratique d'affaires, j'utilise vos mots, là, une pratique commerciale légitime qu'une compagnie de téléphonie cellulaire demande d'avoir accès au dossier de crédit.

M. Girard (Groulx) : On a inclus le contrat cellulaire dans les <activités...

M. Fortin : ...tantôt, vous m'avez dit que c'était une pratique d'affaires, j'utilise vos mots, là, une pratique commerciale légitime qu'une compagnie de téléphonie cellulaire demande d'avoir accès au dossier de crédit.

M. Girard (Groulx) : On a inclus le contrat cellulaire dans les >activités d'octroi de crédit. Essentiellement, c'est ce qu'on vient faire avec l'amendement.

M. Fortin : Mais vous m'avez dit que c'était une pratique d'affaires... Comment vous avez dit ça? Une pratique d'affaires régulière ou...

Une voix : ...

M. Fortin : Légitime.

M. Girard (Groulx) : Observable.

M. Fortin : Observable, légitime, qui a occurrence régulièrement.

M. Girard (Groulx) : Je ne suis pas un spécialiste du secteur des télécommunications.

M. Fortin : Non, non, mais vous me dites que c'est légitime. Vous êtes le ministre des Finances, eux, ils demandent d'avoir accès au dossier de crédit de quelqu'un, vous me dites : C'est une pratique légitime.

M. Girard (Groulx) : Et moi, je suggère que, si un consommateur ne veut pas que les compagnies de télécommunications aient accès à son dossier de crédit, il puisse faire un gel.

M. Fortin : Oui, O.K., mais vous m'avez dit ça, là vous êtes en train de me dire que pour un... que c'est aussi une pratique d'affaires légitime qu'un locateur demande d'avoir accès au dossier de crédit d'un locataire potentiel. C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Là, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas de mes rôles et responsabilités, et que cette situation-là appartient au MAMH, et que, dans l'emploi, on est dans le domaine du MTESS. Ici, la portée du projet de loi vise le processus d'octroi de crédit, qui est dans mes rôles et responsabilités. Tout le débat sur l'accès au logement, qui est extrêmement important...

M. Fortin : C'est quoi, l'octroi de crédit d'une compagnie de téléphonie cellulaire?

M. Girard (Groulx) : Bien, <c'est... >il y a un contrat.

M. Fortin : Oui, il y a un contrat, comme il y en a un entre un locataire et un locateur. Il n'y a pas un octroi de crédit.

M. Girard (Groulx) : Oui, vous voulez expliquer la distinction?

Le Président (M. Simard) : Bien sûr. Me Roy.

M. Roy (Gabriel) : Oui, bien, effectivement, là, au sens de la Loi sur la protection du consommateur, ce n'est pas du crédit strictement parlant, ça fait l'objet d'un concept, d'un contrat qui est différent, donc, effectivement.

M. Fortin :O.K. C'est quoi, la différence entre un contrait locataire-locateur puis un contrat fournisseur de téléphonie cellulaire et consommateur? C'est...

M. Roy (Gabriel) : Bien, en fait...

M. Girard (Groulx) : Allez-y, allez-y, on est... c'est vous qui avez l'expertise, répondez à la question.

M. Roy (Gabriel) : Alors, bien, en fait, ça a été ajouté parce que ça a été considéré comme un type de contrat qui pouvait être conclu dans un cas de vol d'identité et qui pourrait avoir des conséquences pécuniaires négatives sur la personne. Donc, ça reste toujours la question d'éviter un préjudice financier, finalement. Donc, même si ce n'est pas du crédit strictement parlant, ça peut être un type de contrat qui entache, là, le dossier de crédit puis qui soit, dans les faits, assimilé à, tu sais, une vérification de la diligence dans le paiement. Puis donc il est traité de façon similaire, dans les faits.

M. Fortin : Puis quelqu'un qui ne paie pas <son...

M. Roy (Gabriel) : ...ça peut être un type de contrat qui entache, là, le dossier de crédit puis qui soit, dans les faits, assimilé à, tu sais, une vérification de la diligence dans le paiement. Puis donc il est traité de façon similaire, dans les faits.

M. Fortin : Puis quelqu'un qui ne paie pas >son loyer, ça ne peut pas entacher son dossier de crédit?

M. Roy (Gabriel) : Ça pourrait théoriquement, mais ce n'est pas... La question du préjudice financier n'est pas la même. C'est plutôt les risques financiers, là, qu'on cherche à éviter avec le gel de crédit.

M. Fortin : J'ai mal compris votre dernière phrase, excusez-moi.

M. Roy (Gabriel) : Le gel de sécurité vise des contrats pour lesquels il pourrait y avoir un préjudice principalement financier, et c'est la raison pour laquelle sa portée est telle, tout simplement, là. On vise donc les contrats de crédit, les contrats de louage, qui sont grosso modo pas mal semblables à du crédit, puis ces contrats-là qui ne sont également pas du crédit strictement parlant mais qui sont traités de façon semblable.

M. Fortin :O.K. À partir du moment, là, où, dans les deux cas, dans les deux cas, il y a un... En fait, je vais prendre un cas de recul. Ce que j'aimerais que le ministre... Un pas de recul. Ce que j'aimerais que... Je recommence. J'aimerais que le ministre prenne deux secondes, se mette dans la peau d'un locataire potentiel qui a un dossier de crédit qui est comme ci, comme ça, O.K., pas fantastique, là. Peut-être qu'il a eu des enjeux à un moment donné, peut-être qu'il a eu de la fraude, peut-être qu'il a eu d'autres choses qui s'est produit, mais il a des enjeux avec son dossier de crédit. Dans le contexte de la pénurie de logements qu'il y a en ce moment... Et vous avez vu, cette semaine, là, chez nous, c'était le «front page» du Droit, là, et je pense que Québec solidaire est d'accord, je pense qu'ils en ont parlé cette semaine, si je ne me trompe pas, c'était le «front page» du Droit, on disait : Urgence, situation d'urgence, pénurie de logements à Gatineau. Dans ce contexte-là, où il y a pas mal plus de locataires qu'il y a de locateurs, si on donne accès aux dossiers de crédit, comment est-ce que quelqu'un est supposé se trouver un logement, quelqu'un qui a un dossier de crédit qui n'est pas fantastique, là? Quand il y a pas mal plus de locataires que de locateurs potentiels, comment il est supposé se trouver un logement?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense que la réponse à votre question, c'est qu'on a des efforts importants à faire dans l'offre de logements, là. C'est pour ça qu'il y a eu une entente avec le gouvernement fédéral après trois ans de négociations. C'est pour ça qu'on a mis 400 millions dans AccèsLogis depuis qu'on est élus.

M. Fortin : Oui, mais ce n'est pas ça, la réponse à la... En fait, ce n'est pas ça, ma question. On peut faire tout ce qu'on veut, là, vous le savez comme moi, que ça va prendre des années puis des années pour que ça ait un impact, là, mais là on a une pièce législative, devant nous, en ce moment, où vous pouvez faire en sorte d'enlever ce risque-là pour le locataire.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai... Parce que je n'ai pas eu de...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le ministre, parce qu'il est 18 heures.

• (18 heures) •

M. Girard (Groulx) : Bien, en conclusion, je n'ai pas eu de...

M. Fortin :...on peut faire tout ce qu'on veut, là, vous le savez, comme moi, que ça va prendre des années puis des années pour que ça ait un impact, là, mais là on a une pièce législative, devant nous, en ce moment, où vous pouvez faire en sorte d'enlever ce risque-là pour le locataire.

M. Girard (Groulx) : Bien, je n'ai... Parce que je n'ai pas eu de...

Le Président (M. Simard) : En conclusion, M. le ministre, parce qu'il est 18 heures.

M. Girard (Groulx) : Bien, en conclusion, je n'ai pas eu de proposition concrète, là.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. Girard (Groulx) : J'ai eu des questionnements. Est-ce que... Si vous voulez nous proposer d'ajouter un 4°, on pourra en discuter. Et je n'ai pas...

Le Président (M. Simard) : Merci, oui, effectivement, on va en rediscuter.

M. Girard (Groulx) : Mais c'est parce que, nous, on...

Le Président (M. Simard) : Je suis désolée de vous pousser un peu comme ça dans les câbles, c'est qu'il est 18 heures.

M. Girard (Groulx) : Non, mais nous, dans l'intérêt supérieur du Québec, on aurait pratiquement continué...

Le Président (M. Simard) : Je comprends, mais il y a un ordre de la Chambre, et on doit suivre cet ordre.

M. Girard (Groulx) : On s'arrête. On va reprendre cette discussion.

Le Président (M. Simard) : Ceci étant dit, nous allons ajourner nos travaux jusqu'au mardi 29. Au plaisir de vous revoir.

(Fin de la séance à 18 h 1)